La question de l'usage wikipédien de République ou Royaume ou autre[modifier le code]
Pour rebondir sur un point hors-sujet de la discussion précédente, toujours active, je remarque que la liste des pays du monde, mais aussi tout un tas d'articles en conséquence, font un usage du mot « République » contraire à nos recommandations et au Lexique évidemment. La liste en fait même un point de débat entre sources. Je crois que c'est vain et qu'il convient de faire respecter notre règle sur la minuscule au générique (enfin, minuscule ou majuscule selon le cas, vous m'avez compris). En effet, cette majuscule vient en grande partie du Larousse qui écrit pourtant le nom commun « république » dans son article dédié et surtout écrit « royaume de Belgique » etc. Une incohérence, quand on pense que d'autres encyclopédies sont pour la minuscule (à un tel point parfois que ma bonne vieille Hachette donne « république Dominicaine » qu'on n'acceptera jamais). Qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 17:47 (CET)[répondre]
Ce n'est pas vraiment hors sujet car j'en ai déjà parlé ci-dessus. Je ferai le lien si ça en intéresse certains.
Par ailleurs cela ne concerne pas que la République.
Je pensais exactement à envoyer un message similaire au tien ; il me semble nécessaire d’ajouter une colonne avec l'indication « Forme longue recommandée par Wikipédia » ; c’est ce que j'envisageais de faire depuis deux ans au moins. De toute façon, la norme a été définie dans WP:CDS#PAYS, s'appuyant en cela sur WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.
In fine, il y a un gros travail de mise à jour des articles, que j'avais commencé de-ci de-là.
Conflit d’édition — Le mots « république », « royaume », « grand-duché », « empire », etc. sont des noms communs, il doivent donc prendre la minuscule dans la forme longue d'un pays (république du Niger, royaume d'Espagne, grand-duché de Luxembourg, empire du Japon), sauf lorsqu'ils sont suivi d'un adjectif (République française, République dominicaine, Saint-Empire romain germanique). La coquetterie diplomatique (et donc politique) consistant à mettre un r majuscule pour la république fédérale d'Allemagne (à l'époque de la Guerre froide et de la concurrence avec la République démocratique allemande) n'a pas à intervenir en théorie. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 18:06 (CET)[répondre]
Complètement d’accord avec toi, Cyril, mais le problème est que l’article Liste des pays du monde est un article « traître » qui conduit à fourvoyer tous les contributeurs bien intentionnés mais non férus de typo., ce comme il est rédigé aujourd’hui ; c’est pourquoi j'envisageais d’y toucher depuis pas mal de temps : 2015 ou 2016, au moment où nous avons ensemble, avec GabrieL et toi entre autres, mis au point WP:CDS#PAYS, fort laborieusement au demeurant.
D'habitude il ne faut pas décider sur cette PDD de ce genre de corrections multiples, mais là c'est un peu différent. C'est nécessaire.
En revanche, je ne pense pas qu'une colonne « Forme longue recommandée par Wikipédia » soit une solution. Tout simplement il faut écrire la typo recommandée, ou deux graphies lorsque vraiment il y a dilemme. Ce sont non pas des choix typo mais des formes longues ou courtes réellement différentes dans les mots ou leur orthographe ou leur langue qu'il faut sourcer en donnant UE, ONU, Larousse, CNT... Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 19:05 (CET)[répondre]
Comme je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire car, pratiquement toutes les formes longues sont non conformes à WP:CDS#PAYS, si tu pouvais traiter un ou quelques exemples, pour que d’autres personnes ou moi puissions poursuivre. Autre option, tu fais une mini-copie du tableau en pdd de l'article pour que nous puissions mettre au point. Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 20:29 (CET)[répondre]
Mais c'est simple : partout où il y a une majuscule de trop ou je-ne-sais-quelle autre graphie impensable, on corrige. Chaque fois que deux graphies concurrentes sont inutilement données, on ne garde que la meilleure. Mais pas de colonne supplémentaire. De quoi ça aurait l'air ? C'est pas l'encyclopédie des choix typographiques ici. Si tu veux je vais faire une correction dans la liste même, parce que ma soluce ne nécessite pas des heures de tergiversation sur la PDD de la liste, au contraire d'une nouvelle colonne. J'attends quand même un peu ici avant, des fois qu'il y ait un avis contraire ou que tu me persuades qu'il faut une nouvelle colonne. Dans ce cas tu peux en effet déplacer la conversation sur la PDD de la liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 20:58 (CET)[répondre]
Marc Mongenet : je préviens le principal contributeur de l'article en question. Ryoga, tu fais erreur en voulant faire de la liste des pays du monde, une liste de références pour les normes typographiques. Déjà, c'est un article du main, c'est-à-dire un article encyclopédique, ce n'est pas un guide à l'usage de quoi que ce soit puisqu'il n'appartient pas à l'espace WP: comme nos conventions. De plus, la forme de l'article avait une préoccupation toponymique, nombreux sont les pays ayant plusieurs désignations en français. La typographie est sans doute venu après. Ensuite, je rappelle que Wikipédia n'est pas la vérité mais le reflet des sources, en l'occurrence, là, huit sont utilisés (internationales pour trois d'entre elles ou nationales pour les cinq autres dont trois françaises ; deux sur les huit sont issus de dictionnaires encyclopédiques, deux d'instituts statistiques, un d'une commission de toponymie, etc.), on est donc parfaitement dans l'usage que Wikipédia fait des sources. Libre à vous de rajouter des éléments selon des référentiels typographiques de premier plan mais dire que l'article est erroné parce qu'il ne suivrait pas nos conventions n'est pas juste puisqu'il me semble que tous les éléments, hors ceux sourcés avec les huit sources indiquées, sont sur la ligne des conventions. Après, je peux vous faire part d'une réflexion faite par un ami (qui travaille à l'information à France Télévisions) sur les questions de ce type : pour lui, comme les "républiques populaires" ne sont ni des républiques ni populaires, le générique "République populaire" se devait d'avoir une majuscule puisqu'il s'agissait d'un nom propre et en aucun d'une caractéristique du pays. Il disait ça avec humour mais on peut comparer ça avec la Suisse qui a pour nom officiel Confédération suisse alors que cela fait 150 ans que c'est une fédération et non plus une confédération, alors pour la Suisse, la question ne se pose pas puisque c'est composé avec un adjectif mais cela avait été [c/C]onfédération de Suisse, le fait de ne pas être une confédération aurait-il entraîné une majuscule ou une forme avec trait d'union comme Royaume-Uni, États-Unis ou Pays-Bas qui ont le générique intégré et qui sont des exemples tellement connus que les référentiels typographiques ne se donnent pas toujours la peine de les évoquer. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 21:32 (CET)[répondre]
J'en déduis qu'une colonne supplémentaire serait nécessaire ; mon titre de tout à l'heure (« Forme longue recommandée par Wikipédia ») convient-il ? On peut aussi faire plus court : « Forme longue recommandée » (avec une petite note de bas de page — pas une réf. — qui renvoie vers WP:CDS#PAYS ou WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES).
En effet, si on ne le fait pas, on est en contradiction avec WP:CDS#PAYS, conforme à wp:ct, et ça en devient un « nid à distorsions typo. « dans la rédac. des articles. Je crois avoir déjà tenu ce type de discussion avec GabrieL cela doit faire entre un an et demi et deux ans et demi.
P.-S. : autres titres possibles « Forme longue recommandée dans la rédaction des articles » ou « Forme longue recommandée dans les articles » (puisqu'on ne peut pas dire « présente » — au lieu de recommandée — sachant qu'il y a moins de 10 % du travail de mise à jour qui est fait). --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 21:56 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Seuls la République ou l'Empire (etc.) considérés comme des allégories ou des métonymies prennent systématiquement la majuscule, tout comme la norme veut que l'État la prenne toujours. En dehors de ça, je ne vois rien dans les normes typographiques qui révèle une caractéristique réelle ou prétendue pour un régime. Une république, qu'elle soit démocratique, populaire, fédérale, socialiste ou rien du tout est une république. Seul le fait de commencer une phrase par le mot « république » lui donne systématiquement la majuscule, comme pour tout autre mot, d'ailleurs, et c'est bien le cas dans les tableaux qui nous sont proposés ; mais rien n'empêche de rédiger une colonne en commençant par une minuscule. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 22:03 (CET)[répondre]
J'ai retrouvé la discussion (mars 2015 sur la pdd de l'article). Tu ne peux pas mettre une colonne "recommandée sur Wikipédia", on s'interdit les références dans le main depuis l'espace WP:, de même, on s'interdit l'auto-référence. Si info supplémentaire, elle doit faire appel à des sources externes, donc celles qui guident nos CT pour qu'elles soient conformes à celles-ci. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 22:16 (CET)[répondre]
Par contre, ce qui est possible, c'est recréer un tableau avec le maximum d'entités (les pays+d'autres) sur une page WP:. C'est-à-dire, on reprend les règles existants sur les toponymes, les exceptions consacrées, et on rajoute les toponymes un par un. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 22:22 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Le problème c’est que c’est mal interprété, la preuve en est que Cyril pense que c’est le fait d’être le premier mot dans une colonne qui aurait déterminé la présence de la majuscule ; il suffit de consulter plus de 90 % (actuellement) des articles sur les pays pour se rendre compte que c’est interprété autrement. Il est évident que si une colonne est ajoutée, il y aura un article défini devant pour mettre en évidence comment est la graphie dans une phrase, comme p. ex. « La principauté de Monaco ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)[répondre]
P.-S. : autre titre possible pour la colonne à ajouter « Forme longue correcte » (avec une note de bas de page précisant « Dans le cadre d’une bonne typographie. » ). --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)[répondre]
GabrieL, refaire un article risque d’être lourd et long, et de désorienter le contributeur (qui ne saura « où donner de la tête »). L'ajout d’une colonne me semble beaucoup plus simple : il suffirait alors de faire référence au Lexique, p. 154-155 dans la note justificative dont je viens de parler ci-dessus. Le dernier titre que j'ai proposé (« Forme longue correcte », avec la note qui va avec) me semble convenir. Vos avis ?
En dehors des listes de pays données par tel ou tel organisme, y a-t-il une recommandation typographique claire pour mettre la majuscule au nom d'un territoire politique ? --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 23:31 (CET)[répondre]
Wadouyoudou ! Attendez, on ne se comprend pas, ou alors on se comprend trop :)) Souvent ici on exige des articles qu'ils ne sourcent pas leurs choix typographiques. Ils font un choix typographique, si possible en suivant la recommandation de nos CT, et voilà, rien à sourcer, pas de source interne non plus. Mais cet article particulier, la liste, sourcerait des typographies en plus de sourcer des toponymies ? Heu... Faites comme vous voulez, mais il est selon moi pas question de sourcer une majuscule ou une minuscule initiale à R/république ou un autre générique ! C'est sur le spécifique qu'il faut se concentrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 23:49 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Idem pour la réponse à Cyril : le spécifique est toujours en minuscule s'il est suivi d’un nom propre ou assimilé.
Pour répondre à GabrieL, au risque de me répéter, une telle liste risque d’induire en erreur un rédacteur ; je ne sais si c’en est la cause mais p. ex. tous les articles sur les pays étaient erronés sous cet aspect typographique (forme longue) ; comme j'en ai corrigé un très petit nombre, ce n'est plus à 100 % incorrect. Mais le travail de correction reste à faire. C'est bien pour cela que nous nous étions donné la peine de rédiger WP:CDS#PAYS.
Par ailleurs, que ce soit un article ou une page de WP, c’est aussi long l'un que l'autre, me trompé-je ?
Tout à fait, et on en parle ! Du coup c'est moi qui ne comprends pas ton P.-S., amigo. J'ai créé cette section pour parler de ces majuscules intempestives aux génériques et pour les corriger, à moins qu'on me dise que j'ai pas tout compris au game. Mais je ne sais pas si on est en train de me dire maintenant qu'il faut, dans la liste, sourcer la typo pour ces génériques aussi, donc je demande, parce que ça me parait farfelu. Quès qué pas clair ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 00:51 (CET)[répondre]
Les typo. farfelues viennent de toutes les sources citées dans l'article. Il me semble judicieux d’ajouter une typo. correcte avec la source du Lexique, histoire de ne pas fourvoyer le lecteur-contributeur (puisque la réalité du fourvoiement est là, voir les milliers d’articles en question, sur la base des deux cents articles erronés concernant les pays) ; ce n'est pas plus compliqué que cela. Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 01:09 (CET)[répondre]
On dirait bien que si. Par exemple, dans la liste actuelle, est spécifié si le Larousse ou le Petit Robert écrit le générique avec une minuscule initiale ou pas, et cela pour chaque cas concerné, tel que « le Royaume de Thaïlande (PRm) » ! Mais on s'en fiche ! autant que de faire un article sur la typo des noms des océans ! Ce qu'on veut savoir, c'est quelle est la forme courte, la forme longue, éventuellement comment on écrit le spécifique, mais pas ces mots génériques... Quel est le but ? Parce qu'on donne une source pour une forme longue, il faudrait respecter sa typo jusque dans le mot générique ?! C'est ridicule. Ce n'est pas trahir la source que d'écrire avec une autre typo (celle des CT) le générique. Une source est rarement une source pour la typo sur Wikipédia, et c'est normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 01:27 (CET)[répondre]
Conflit d’édition — Les erreurs ne viennent pas de là, en prenant sur les 197 de la liste, ceux qui ne donnent qu'une version pour la forme courte et en même temps une pour la longue sont minoritaires, par exemple, sur les 14 de la liste commençant par un A, il y en a que deux : 1- Allemagne qui tombe dans les exceptions du Lexique, 2- Antigua-et-Barbuda (sans générique). En tout, sur les 197, peut-être une quarantaine ne donne qu'une version et sur ceux-là, une quinzaine ne respectent les règles les plus habituels de typographie. Alors, d'une, je doute que les gens qui veulent graphier correctement se fient à une liste qui généralement proposent plusieurs versions ; de deux, quand huit sources différentes variées provenant de nature et de pays différents font la "même erreur", il y a lieu de penser que l'on est peut-être dans une exception consacrée par l'usage.GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 01:33 (CET)[répondre]
Réponse à Ryoga : Larousse et Robert et la CNT font de manière certaine attention à la typo. On l'a vu aussi plus haut sur quelques cas, l'importance diplomatique que peut avoir la typographie avec les cas allemands, ivoiriens notamment donc, je doute que cela soit anodin. Et encore une fois, cette page N'EST PAS un guide de rédaction. On a la WP:CT et d'eventuelles pages annexes que l'on pourrait créer à cet effet. La page de la liste des pays du monde donnent en gros les pays reconnus, par qui, sous quel toponyme (typographie comprise même si ce n'est pas son objectif). GabrieL (discuter)
Si ce n'est pas l'objectif, si on ne veut pas donner la typographie de la source (celle des mots génériques), on peut le faire, oui ! On se moque sur le moment de l'attention de la source à la typo. Larousse et Robert font attention dans le sens où ils font des choix cohérents et les respectent. Ce sont tout de même leurs choix. Qu'est-ce que j'ai besoin de les retrouver dans le Royaume de Thaïlande ?! S'il y a trois ou quatre cas spéciaux, comme la RFA, on le précise sur ces cas seuls et voilà.
PERSONNE ne souhaite faire de cette page un guide de rédaction. Quand je corrige la typo sur un article quel qu'il soit, et évite le plus possible de sourcer la typo, ce n'est pas pour le transformer en modèle pour d'autres articles ! Tiens : j'ajoute que ce seraient plutôt les wikipédiens inattentifs qui font par erreur de la liste des pays un guide pour la typo, au lieu de chercher les conventions. Cwordialoument :p --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 02:07 (CET)[répondre]
Donc si je résume :
la liste n'est évidemment pas un guide ;
vous (vous deux ou l'un de vous deux) voudriez que cette page serve de modèle mais la liste n'est toujours évidemment pas un guide ;
la liste a été mise en forme après que les articles de chaque pays aient été rédigés ;
plus des trois quarts des pays de la liste proposent plusieurs toponymes ou plusieurs typographies pour le même toponyme ;
sur le petit quart restant, seulement environ une quinzaine de noms de pays en forme longue ne respecte pas les préconisations du Lexique en terme de typographie.
Mais malgré ça, la liste serait la cause de la mauvaise graphie des noms dans les articles.
Vous voudriez modifier le rapport aux sources alors que :
vous admettez que les sources font des choix cohérents et les respectent ;
ou que les sources sont directement impactées typographiquement par un choix politique (diplomatique) comme peut l'être certaines fois le Lexique ;
ou que ces sources font partie de celles qui ont pu dicter l'usage toponymiquement et typographiquement comme le Lexique donne certains exemples ;
normalement, une citation est reprise telle quelle, si une modification est apportée dans une citation, alors on fait appel aux crochets pour dire que la citation a été corrompue.
Vous indiquez prendre le Lexique comme base à votre modification alors que celui-ci donne une règle mais également une liste non exhaustive d'entités dont l'usage contreviendrait à la règle par un usage particulier en son genre ou en rentrant dans une autre règle. Il faut m'indiquer comment vous comptez procéder !!
Moi, perso, si je ne m'y connaissais pas et que je cherchais à bien typographier un terme précis, je n'irais pas voir une liste qui propose la majorité du temps plusieurs possibilités, j'irai voir directement l'article concerné ou les sources. Si les articles concernés et les autres ne respectent pas les conventions, c'est simplement parce les gens qui ne connaissent pas la règle se sont fiés aux sources directement en ligne puisque la liste n'était pas mis en forme à la création des articles sur les pays. En plus, la liste est près de 25 fois moins consultée que la France, 3 fois moins que celui des États-Unis, 1,5 fois moins que celui sur l'Allemagne, à peu le même nombre de fois que l'Islande et à peine 3 ou 3 fois et demi plus que les articles sur les articles les moins consultés dont j'ai regardé les chiffres (Soudan-du-Sud, Bhoutan, Azerbaïdjan, Burundi...) ; les articles sur Israël, la Palestine, le Maroc, l'Algérie, le Liberia, Singapour, Maurice, la Suisse, la Belgique, l'Espagne, le Royaume-Uni, la Russie, l'Australie, l'Inde, le Japon, etc. sont tous des articles plus consultés que la liste.
Je ne vois pas en quoi une page d'aide est plus longue à rédiger que la modification de la page de la liste des pays du monde. Un copier-coller est vite fait, vous reprenez la liste et vous la mettez sur une nouvelle page. Cela a plusieurs avantages, c'est modifiable à souhait, on peut rajouter autant d'entités que l'on souhaite sans se soucier de savoir si le pays est souverain ou pas (ou reconnu comme tel). Cela permettait de mettre par exemple en première colonne le nom de l'entité actuellement en titre et de rajouter autant de colonnes que de référentiels typographiques et de mettre si l'exemple est clairement cité en toutes lettres ou si ce n'est pas le cas de donner la ou les règles auxquelles il pourrait se rapporter dans tel référentiel, de faire une autre colonne sur l'usage courant dans les ouvrages spécialisées sur l'entité, etc.
Je me fiche de savoir combien de fois la page est consultée. Rédiger une page d'aide sur la typographie de telles entités, je ne crois pas que ce soit utile, mais surtout c'est tout à fait autre chose que ce dont on parle. Alors ouvre bien tes yeux, GabrieL : pour moi en tout cas, la liste des pays du monde est un article, ne doit pas être une page d'aide, pas un guide typographique, pas un modèle. Actuellement, c'est un article qui reprend des formes courtes et des formes longues d'entités, de diverses sources en s'attachant à la typographie de chacune. C'est possible de s'attacher à la typo jusque dans des noms communs inoffensifs, la preuve, ça existe. C'est juste àmha aussi stupide que de rédiger un article sur la façon de typographier les noms des océans, si tu vois de quoi je veux parler.
Autre exemple simple. Imaginons qu'une source de grande qualité historique appelle la révolte arabe de 1936 « la Grande Révolte arabe » avec cette typo, alors que la plupart des sources, éventuellement de moindre qualité, parle de révolte arabe de 1936-1939 ou de grande révolte arabe avec cette typo. Imaginons encore qu'un contributeur, Marcel, rédige l'article sur cette révolte, et pour montrer que la formule « grande révolte arabe », en plus de celle de révolte arabe de 36, existe, il la source avec la source connue pour sa qualité historique, du coup en graphiant « Grande Révolte arabe » (mais sans guillemets, comme d'hab). Arrive aussitôt après un autre contributeur, Eugène, qui connait bien les CT et qui voit ça. Il corrige : « grande révolte arabe ». Marcel annule la modif en expliquant que la typo n'est pas celle de la source choisie, qui est cohérente dans son système typo. Eugène remet les minuscules, en expliquant que ce qui est sourcé est une forme au sens d'une formule, d'un ensemble de mots, non d'une graphie, et donc qu'il convient de corriger ortho, et aussi typo selon les CT de Wikipédia et non le système de la source. Marcel annule à nouveau en expliquant qu'il y a une signification politique derrière les majuscules, qu'il faut respecter. Eugène remet, en expliquant que cette orientation politique n'est pas du tout avérée, que de toute façon l'article n'en parle pas et ne fait que sourcer un ensemble de mots, et que les CT, politiques ou pas, sont ensuite là pour harmoniser des graphies dans tous les articles de Wikipédia. Marcel annule encore en prétextant une spécificité de cet article politique, puis place dans l'article une note indiquant qu'il y a d'autres graphies possibles et renvoyant aux CT. Eugène annule cette modif de Marcel et remet les minuscules en se disant : est-ce que tu te foutrais pas un peu de ma figure ? Je donne raison à Eugène. Pas toi, peut-être ? Alors il y aurait un souci.
Il y a peut-être un préjugé, une empreinte politique dans le fait, par exemple, de mettre une majuscule initiale à République et pas à d'autres génériques. En revanche, il n'y a pas de choix politique à mettre systématiquement la majuscule aux génériques, ni à la mettre selon les cas grammaticaux (suivi d'un adjectif, suivi d'un complément), ni à la mettre sur des exceptions justifiées par un usage lui-même explicable y compris par une raison politique ; ce sont là des choix typographiques. Quel est le meilleur choix ? Celui qui suit au possible les recommandations, non pas exactement du Lexique, mais de Wikipédia, si imparfaites soient-elles. Au possible, car il arrive des situations où l'exception n'est pas prévue par les CT. C'est rare. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 15:24 (CET)[répondre]
Hallucinant ? hallucinant, je dirais même plus : hallucinant. Pour reprendre ton exemple sur la révolte arabe. L'article sur la grande révolte arabe respecte les CT mais si une citation y était reprise dans un livre avec une typographie fautive, la citation serait avec la graphie fautive au contraire des éléments hors citation. Là, c'est pareil, l'ensemble des éléments du tableau sont des citations et ils ont été cités initialement à des fins de comparaisons toponymiques (je me doute bien que la typographie n'était pas la motivation de la compilation de sources mais il se trouve que la typographie est un élément intégrant à la toponymie et qu'il fallait bien la prendre en compte à partir du moment où l'on rapportait les différents toponymes). Quand une citation est modifiée, ne serait-ce dans sa typographie, il faut le signaler, ce qui rendra vite TROP lourd le tableau qui n'est déjà pas bien léger.
pas prévue par les CT. C'est rare. Ah, j'ai balayé un peu le tableau de A à Z, pas mal de trucs ne sont pas forcément résolvables d'un clin d’œil ou alors on aura pas tous la même lecture des CT en général, du Lexique et des autres sources en particulier. On a eu le cas de l'Arabie saoudite il n'y a pas très longtemps où j'ai cru comprendre que le choix final ne satisfaisait pas tout le monde. Provinces-Unies du Río de la Plata ? un des noms constitutionnels de l'Argentine, comment tu l'écris ? Belize/Bélize, plusieurs sources citent les deux, tu les considères comme deux toponymes différents ou deux typographies d'un même toponyme ? et dans ce cas-là, lequel tu gardes ? même question pour Guatemala et Guatémala ? pour Liberia et Libéria ? pour Nigeria ou Nigéria ? pour Vénézuéla et Venezuela ? pour Viêtnam, Vietnam, Viêt Nam, Viet Nam ? tu en choisis un ou tu crées encore d'autres alternatives avec trait d'union ? pour Zimbawe et Zimbabwé ? pour Guinée-Bissau et Guinée-Bissao ? pour Irak et Iraq ? pour Kirghizistan et Kirghizstan ? pour Niue et Nioué ? pour Paloas, Palau et Belau ? pour Afghanistan et Afghānistān (macron inexistant en français) ? pour Panama ou Panamá (accent inexistant en français) ? pour les amateurs de PACA : Saint-Vincent-et-les Grenadines ou Saint-Vincent-et-les-Grenadines ? pour Sao Tomé-et-Principe, São Tomé et Príncipe ou São Tomé e Príncipe ? tu en proposes un quatrième avec un trait d'union partout ? pour Brunéi et Brunei ? pour ce dernier, si Brunéi avec accent, est-ce que le terme est francisé et que du coup Brunéi Darussalam doit avoir un trait d'union ? Druk Yul, trait d'union ou pas (puisque la transcription la plus proche donnerait Brug-yul, est-ce que Druk Yul est francisé) ? Les [Î/î]les Cook, les [Î/î]les Fidji, les [Î/î]les Maldives, les [Î/î]les Marshall ou les [Î/î]les Salomon, générique ou pas, trait d'union ou pas ? Surtout que quelquefois, c'est précédé d'un générique et d'autres fois non, certaines fois, cela comprend que les îles géographiques et des fois que partiellement et/ou pas que. Côte d'Ivoire ou Côte-d'Ivoire, pays francophone, attention le Lexique est de France, est-ce que le "Lexique" francophone ivoirien ne serait pas prépondérant pour une entité ivoirienne ? Commonwealth d'Australie ou de Dominique, Commonwealth, nom anglais avec typo anglaise ou minuscule ? Pour la république de l'[U/u]nion du Myanmar, le générique comprend [U/u]nion ou pas, le nom propre commence à Union ou à Myanmar ? Dans [F/f]édération des [É/é]mirats arabes unis, générique ou pas ou comme URSS, pas de générique et majuscule au premiers mot ? Dans "ancienne [ou ex-]République yougoslave de Macédoine" qui reprend en totalité un ancien nom d'entité, est-ce que cela a un impact ? même question pour État de la [c/C]ité du Vatican ? majuscule à Cité ? Entre Guinée équatoriale et Guinée-Équatoriale qui répondent toutes deux à une règle différente du Lexique, lequel favorises-tu ? Les États-Unis mexicains ou les États unis mexicains (selon la CNT qui réserve États-Unis à ceux d'Amérique) ? même veine : république unie ou République-Unie de Tanzanie ? Soudan du Sud, tu mets les traits d'union ?
Je n'ai fait qu'un tour rapide, après avoir regardé si cela respectait ou non les règles, il faut aussi voir l'usage si d'autres exceptions sont citées ici ou là (Lexique ou ailleurs, plus particulièrement quand 100% des sources donnent le même résultat (dictionnaires encyclopédiques et Commission nationale de toponymie compris) !
On peut aussi reparler de Timor oriental et de Timor-Oriental où les sources choisies donnent les deux à côté de Timor-Leste. Cas trop récent comme Soudan-du-Sud, le Lexique ne s'est pas penché dessus alors qu'un usage peut vite se créer pour une entité souveraine. GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 17:05 (CET)[répondre]
GabrieL, ton dernier pavé ne se serait-il pas trompé de § ? En effet, j'ai l'impression qu'on se limitait ici aux seuls régimes politiques (république, royaume, etc.). Le remontes-tu dans la section au-dessus ? Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 18:35 (CET)[répondre]
Mes deux messages d'hier après-midi seraient rentrées parfaitement dans la rubrique précédente mais répondaient ici à Ryoga qui pensait qu'il serait forcément simple d'aligner les différents toponymes de la liste sur nos CT par une simple lecture de celles-ci. Et en plus de corriger une citation par la lourdeur que cela exigerait, j'ai du mal à imaginer une correction partielle des éléments. De plus, dans ma liste incomplète, il y a quand même quelques points qui concernent les génériques. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:22 (CET)[répondre]
Quelque part, oui, on parle des génériques, et dans ce cas les exceptions sont bien rares, comme je l'écrivais, et le long com de GabrieL n'est pas nécessaire. En même temps, la question de savoir si dans l'article on doit donner toutes les typos des spécifiques, elle se poserait aussi, il n'est pas inenvisageable de modifier l'article pour être moins attentif à la typo des sources, mais tout de même c'est différent et je veux bien croire, même si Wikipédia est bien seule à faire ça, que de la politique il y en a dans les spécifiques. Restons sur les génériques.
Comme il y a ambiguïté dans le début du message de GabrieL, je souhaiterais avant tout qu'il nous (re)dise exactement s'il donne raison à Marcel ou bien à Eugène dans ma petite histoire. S'il te plait, GabrieL :) Fais attention à tous les détails que j'ai donnés dans cette anecdote fictive. Je te promets que ça va aider à mettre le doigt sur les principes argumentatifs à la source de notre malentendu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 19:23 (CET)[répondre]
Je suis pour Eugène bien évidemment, mais ton exemple est à côté de la plaque en ce qui concerne la liste des pays du monde (du moins les éléments dans le tableau), Marcel et Eugène débattent sur la graphie à utiliser dans le corps du texte sur un sujet donné, l'un s'appuie sur une source spécialisée (et une seule et nient les autres ainsi que les conventions), l'autre sur la typographie recommandée (et couramment utilisée dans l'usage). Mais aucun des deux ne débat sur des citations tirées telles quelles comme c'est le cas dans le tableau de la liste des pays du monde, ce n'est donc pas comparable en ce point avec cette liste qui ne prétend nullement user ni des toponymes les plus courants ni des typographies les plus rigoureuses mais présente une variété de sources par leur nature (dictionnaires encyclopédiques, commission de toponymie, institut de statistique, organisation internationale et associations politiques de pays) et leur origine (Canada, Suisse, France, Europe, Monde) avec la variété de réponses que cela entraîne en raison des critères et des obstacles pour monter une telle liste. Ryoga, tu as pourtant vu depuis que tu as lancé le sujet depuis le 31 décembre que je soutiens au plus proche les conventions les plus partagées (règles et exceptions consacrées par l'usage) comme celles présentées par le Lexique, par Lacroux ou d'autres. En soutenant la présentation de la liste des pays du monde, c'est nullement pour soutenir ces différents éléments pour qu'ils servent de modèle, au contraire, je les ai plus d'une fois contesté, comme pour le Timor-Oriental où, en l'absence d'un usage clair, je soutiens cette typo qui n'est présentée que par une seule des 8 sources de la liste et qui me parait plus proche des règles. Contrairement à ce que tu penses, il n'est pas anodin dans une liste politique de mettre une majuscule au générique, ne serait-ce que pour traiter avec une majuscule initiale tous les termes, c'est justement comme ça que plusieurs typographes ont justifié le traitement de la RFA et de la RDA au temps de la guerre froide et que le Lexique en a fait une exception. Le nom portugais dans un contexte francophone du Cap-Vert répond aussi à un logique politique où seule l'ONU a répondu favorablement, les exemples sont multipliables et ne sont pas tous connus. C'est l'une des raisons de ne pas corrompre la liste en ne la modifiant pas, de plus dans le cadre de citations, il serait de toute manière important de présenter les modifications par des crochets ce qui serait lourd à la lecture vu le nombre de corrections, il resterait de plus de toute manière, nombre de cas difficile à trancher par nos CT sauf à présenter dans nos CT tous les cas sans exception et faire les corrections à moitié serait pire que mieux. Enfin, présenter cette liste toute en capitales pour ne pas présenter la typo n'aurait pas grand sens, la typo est inhérent à la toponymie qui était la raison d'être de cette liste. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:09 (CET)[répondre]
Comme il y a ambiguïté [...] Fais attention à tous les détails [...]. Je te promets que ça va aider à mettre le doigt sur les principes argumentatifs à la source de notre malentendu. Je te retourne la phrase ;-) Pour ma part, je ne crois pas qu'il y avait quiproquo de ma part. J'ai remarqué que nous sommes tous les deux globalement d'accord sur les CT (ici et sur les autres sujets) même si en totalité, c'est sans doute avec Cyril-83 (d · c · b) avec lesquelles mes positions sont sans doute les plus alignées. Je pense seulement que c'est sur la nature du tableau sur la liste des pays du monde que tu fais erreur. Peut-être qu'en lisant la PdD de cet article, cela t'éclairerait davantage que je ne le fais moi. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:21 (CET)[répondre]
GabrieL, Dans ton début de phrase ci-dessus (« Je suis pour Marcel bien évidemment… »), je pense que tu as permuté les deux noms. Merci de corriger si c’est le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 16:52 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Rassure-toi, j'ai beaucoup d'estime pour toi, GabrieL, et pour tes bons conseils ici et ailleurs. Je vais à la ligne, preuve que je pense à toi :x
Je vois mieux ce qui cloche. D'abord, rectificatif. Dans une citation, dans un titre d'ouvrage, etc., il faut s'arrêter sur l'ortho et la typo au cas par cas. Ce qui apparait fautif d'une manière suffisamment objective doit être atténué voire rendu conforme aux conventions. En revanche, ce qui n'est pas conforme mais pourrait s'expliquer (le doute seul suffit) par une volonté et un choix approprié de l'auteur, doit rester inchangé, comme tu l'as compris. Cela dit, il y a des variations d'un wikipédien à l'autre, c'est normal ; l'usage du crochet n'est pas non plus le même selon les subjectivités.
Maintenant, revenons à nos pays. Admettons que ces formes courtes et longues soient actuellement des citations, certes un peu spéciales, sans guillemets. Admettons que le choix de laisser la typo inchangée partout et même de donner plusieurs sources et plusieurs typos pour un simple mot générique, soit une décision rationnelle (le simple fait de graphier « République » pour dire ensuite que telle source mettrait la minuscule, c'est donner plusieurs typos). Eh bien, il existe une autre décision rationnelle, qui a priori vaut pas moins que l'autre, qui est de faire de ces formes courtes et longues des formules et non des graphies, c'est-à-dire des ensembles de mots signifiants dont l'origine se trouve dans telle ou telle source placée en référence, comme si on était dans le corps du texte, comme tu dis. Il est possible de préciser dans l'article que les références des formes ne servent pas de références pour la typo du mot générique éventuel. Il est possible d'écrire ces mots génériques en minuscules sauf cas spéciaux qu'on peut annoter pour faire comprendre. Il est ainsi possible de donner meilleure allure à la liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2018 à 19:40 (CET)[répondre]
Pour comprendre (de manière indubitable) où tu veux en venir, quel serait le résultat final de ce que tu souhaites, sur un ou deux ou trois exemples ?
Je ne souhaite pas exactement, plutôt je songe, seulement tout de suite et entre nous, à utiliser par exemple les parenthèses associées aux guillemets pour donner une graphie concurrente du spécifique uniquement. Pour prendre deux exemples simples et un compliqué, consécutifs dans la liste :
la République tchèque (L, OIT, PR, SS, UE) la Tchéquie (CNT, ONU, SQ) | la République tchèque <<< aucun changement par rapport à la page actuelle
la Thaïlande | le royaume de Thaïlande <<< minuscule à royaume et retrait de la source PRm
le Timor oriental (CNT, L, PR ; UE : « Timor-Oriental ») le Timor-Leste (OIT, ONU, SQ, SS) | la république démocratique du Timor oriental (CNT, L, PR ; UE : « du Timor-Oriental ») la république démocratique du Timor-Leste (OIT, ONU, SQ, SS) <<< beaucoup de changements
Par les parenthèses + guillemets, on fait assez bien comprendre que l'on donne non pas une formule mais une graphie alternative et qu'on va la reproduire exactement comme la source qui précède ; on évite d'inclure le générique dans les guillemets. Ainsi, la république démocratique du Timor oriental est une expression qui dans la forme est conforme aux CT (ou ni conforme ni non conforme en ce qui concerne le spécifique), et dont le fond (les mots signifiants abstraction faite de la forme) est sourcé par CNT, L, PR et aussi UE, mais UE graphie exactement « Timor-Oriental ». Voilà ce qu'il faut lire (je veux dire que cela se comprend d'instinct sans mettre les mots techniques derrière).
J'ajoute que l'argument des génériques avec initiale majuscule partout dans une liste, n'est pas valable selon moi. Nous devons nous conformer aux CT pour écrire « la République tchèque et la république du Pérou » car les deux dénominations portent la majuscule même si ce n'est pas au même mot, ce n'est donc pas choquant comme pouvait l'être « le Génocide arménien et le génocide juif ». Ce qui est valable pour deux est valable pour deux-cents, donc pour une liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 04:41 (CET)[répondre]
Sans rien consulter d’autre que ton texte (i. e. je n'ai pas vérifié la validité des références codées PRm et tutti quanti) : a priori d’accord. Il n'y a pas de raison de recopier des graphies fausses pour les génériques. Cette méthode évite de créer une colonne supplémentaire.
Bonjour, quelques rappels de ce que j'ai pu dire avant :
dans le cadre d'une citation, ce qui serait "faux", ce serait justement de ne pas respecter la citation. Les graphies du présent tableau ne deviennent fausses qu'à partir du moment où on les sort du tableau. Voir ces graphies comme fausses montre une incompréhension du pourquoi du tableau ;
si le Lexique, ouvrage d'un organisme français, est parfaitement compétent pour la France et pour les pays étrangers, pourquoi cet ouvrage serait-il prépondérant pour les autres pays francophones qui ont leurs propres règles typographiques sur bien des points ? je posais déjà la question plus haut en citant plus haut la Côte[ /-]d'Ivoire même si ici il n'est pas question de générique. Mais pour prendre l'exemple d'un générique, royaume de Belgique, je reprends Le Petit Robert 2006, pour les "royaumes", celui-ci ne met que trois majuscules à ce mot-là : Royaume-Uni (cas particulier bien connu), Royaume de Belgique (seul pays ayant pour langue officielle le français, et du coup pour lequel le Lexique n'est pas plus compétent que les règles ou l'usage belges, et ayant le mot "royaume" dans sa forme longue) et un troisième qui fera l'objet du point suivant. Le Larousse en ligne connait quelques exceptions en plus mais la majorité des cas du Larousse avec le mot "royaume" portent aussi la minuscule et Royaume de Belgique fait partie aussi des rares exceptions avec Royaume-Uni (curieuse coïncidence). Dans les autres exceptions du Larousse, on peut noter le Grand-duché de Luxembourg (aussi une entité francophone) ;
il y a le cas de "Commonwealth" pour au moins deux pays (cité plus haut), d'ailleurs pour l'un, une source a même gardé la préposition anglaise "of" ;
il y a le cas des génériques très spécifiques donnés aussi plus haut pour les Émirats, le Vatican, le Myanmar, comme je n'ai pas regardé en détail toute la liste, il y a probablement d'autres cas. Donc en plus de ne faire les corrections que sur les génériques, tu risques de ne pas pouvoir les faire sur chaque générique, ce qui ne serait pas embêtant si faisant partie d'articles différents l'est dans le cadre d'une liste ;
tu expliques plus haut que tu ne fais les modifications que sur les génériques : comment tu le justifies, et ici à moi et à nous (car moi, cela me semble toujours aussi illogique d'appliquer partiellement des correctifs sur uniquement une partie du toponyme, d'où mon "pavé" "inutile" plus haut), mais aussi dans l'article avant le tableau ou dans la section sur les référence toponymiques ?
Questions supplémentaires non encore posées :
pourquoi, à partir du moment où tu dis ne faire des correctifs que sur le générique, regrouper les différentes graphies "Timor oriental" et "Timor-Oriental" qui ne diffère que par leur typographie ? pourquoi, dans le cadre du Timor où il n'est pas établi qu'il y ait une exception consacrée par l'usage, mets-tu en avant la graphie "Timor oriental" (qui répond au cas no 4) plus que celle "Timor-Oriental" (qui répond au cas no 6) alors que le Lexique ne cite pour le cas no 4 que des entités non administratives ou si administratives ayant pour nom officiel un autre nom (le nom officiel de la Guyane française est "Guyane") ? C'est pourquoi j'estimais la graphie "Timor-Oriental" davantage justifiée comme Cyril-83 (d · c · b) ou Malicweb (d · c · b). Question présentation, tu justifies la mention entres parenthèses et entre guillemets, outre le fait que cela me paraisse peu visible dans le cadre d'un tableau déjà bien chargé, cela ne met pas ce choix à un même niveau que les autres, ce qui est tout aussi contestable.
la troisième exception du Petit Robert que je cite plus haut est Royaume hachémite de Jordanie, c'est également le seul nom avec "royaume" comportant un adjectif, on n'est donc dans un cas où le Petit Robert parait ne pas considérer "royaume hachémite" d'un bloc comme un générique de part sa spécificité, peut-être aussi par calque du pays voisin (Arabie saoudite) qui comporte aussi un nom dynastique. Est-ce alors une erreur de mettre une majuscule dans un cas si particulier qui a semblé justifié pour le Robert qui favorise habituellement la minuscule ? cela semble répondre à la règle d'un générique suivi d'un adjectif dans nos CT puisqu'on peut parfaitement considérer "hachémite" comme ne faisant pas partie du générique ;
toujours pour les génériques, il y a la questions des îles, cela semble clair pour Gkml (d · c · b) plus haut : "les îles, qu'elles soient un État indépendant ou non, n'en font pas partie", cela ne me paraît au contraire pas évident puisque ces entités sont souvent mentionnées sans ce nom, de plus si elles ne font pas partie du générique, on pourrait alors faire appel au cas no 6 sur les traits d'union or peu d'entre eux en comporte ou alors à des échelons administratifs moins élevés (cf. les exemples canadien (province) ou français (commune) déjà cités).
il reste le cas allemand cité par le Lexique mais nié par d'autres par omission (quand bien même ces autres citant des exceptions typographiques pour d'autres entités souveraines).
Cyril-83 : : en fait, pour corriger ma réponse à ta question posée plus haut : En dehors des listes de pays données par tel ou tel organisme, y a-t-il une recommandation typographique claire pour mettre la majuscule au nom d'un territoire politique ? je viens d'en trouver une avec la Commission nationale de toponymie dans Recommandation et observations générales, document du 29 novembre 2006 mis à jour le 8 mars 2010 (donc assez récent à l'échelle du temps pour les recommandations typographiques) qui indique :
« Dans un nom de territoire politique ou administratif composé par juxtaposition, prennent la majuscule :
- les noms propres (la République fédérale d’Allemagne [DAF, « fédéral »]) ;
- le premier substantif et les mots signifiants le précédant (la République française [DAF, « république »] la République démocratique allemande [DAF, « mur »] la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste). »
Le gras est de moi.
Du coup, j'ai accentué mes recherches et j'ai trouvé [PDF] [2], document du Secrétariat général du Conseil de l'Union européenne, qui page 109 (page 124 du PDF) indique :
« 4.1.1.Cas d'emploi des majuscules
Dans le texte français, on emploie des majuscules pour :
[...]
c) les noms protocolaires des États (seule la première lettre des substantifs constitutifs s'écrit en majuscule ; ainsi, la première lettre des adjectifs, notamment, est une minuscule, sauf si ceux-ci sont reliés à un substantif par un trait d'union)1:
— le Royaume de Belgique
— la République fédérale d'Allemagne
— la République française
— le Grand-Duché de Luxembourg
— le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord
— les Îles Salomon ; »
Ce qui donne clairement une justification typographique, non seulement par un usage irréfléchi, mais clairement établie par une règle. Pour Ryoga : qui en doutait.
Fouyouille ! faut pas que je te complimente trop, Gaby (tu peux m'appeler Ryo), après tu mouilles trop le maillot ^^
Je crois qu'avant de répondre à tes bonnes questions, il faut rapidos reparler de la section des CT sur la majuscule aux noms de pays et d'États. Elle doit rester proche du Lexique àmha, même s'il est possible de la parfaire. Pour se persuader de cela, je crois qu'il faut distinguer les textes protocolaires et les textes souples. Une encyclopédie, surtout Wikipédia, doit être souple. Il n'y a aucune raison d'écrire le cul serré « la République du Pérou et la République d'Albanie » quand on peut écrire librement « les républiques du Pérou et d'Albanie ». Si cela est vrai un peu partout sur Wikipédia, il faut, par souci d'harmonisation, que des graphies avec minuscule au générique se retrouvent aussi dans une liste : il ne faut pas qu'une liste donne un sentiment protocolaire. Le texte protocolaire est fait pour suivre des règles typographiques considérant toute la forme longue comme un nom propre capitalisable. Ce n'est pas l'esprit de notre encyclopédie préférée, et nos CT en général sont guidées par une loi fondamentale : autant que possible, minuscule au générique, majuscules aux mots les plus signifiants du spécifique. Une loi qui ensuite se divise en recommandations adaptées à des cas particuliers.
Commencer à se baser sur des sources typographiques protocolaires, c'est risquer de succomber à l'envie de réparer des disharmonies entre les États et d'autres entités politiques. Une discussion a-t-elle décidé qu'il fallait écrire « le département de la Loire » ? Cette évidence aujourd'hui serait bientôt mise en doute. Vous pensez aujourd'hui que j'exagère parce que les CT et nos habitudes sont telles qu'elles sont, mais commencez à mettre du protocolaire et la contamination débutera. Une contamination MENTALE et PHYSIQUE, monsieur ! C'EST POURQUOI NOUS DEVONS LES EXTERMINER JUSQU'AU DERNIER... Ah, pardon, ce message n'était pas pour vous, je parlais en même temps sur le forum des amis du fascisme ^^' Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 14:59 (CET)[répondre]
Mais nullement est mon intention de sortir ces typographies du tableau. Mais la raison d'être de ce tableau est de faire un tour des toponymes largement reconnus et la typographie est partie intégrante de la toponymie. A partir du moment où chaque toponyme est relié à sa source, il est normal de respecter tous les éléments de la source y compris la typographie, surtout quand il y a une justification à ces différences et surtout quand même les génériques (et je parle pas que pour la typographie) ne sont pas identiques entre chaque source. L'autre raison sur lequel j'insiste, c'est que même en dehors de ça, que cela soit sur les génériques ou non, il y a des cas qui sont difficilement tranchables avec nos seules conventions et des modifications partielles pour répondre partiellement à un soucis partiel d'harmonisation est gênant, de surcroît sur des citations où les divergences ne s'expliquent pas par des erreurs de frappe. Après, en dehors du tableau, sur l'article de chaque pays et ailleurs, il est bien sûr normal de respecter les conventions fixées par Wikipédia à partir de quelques référentiels de typographie. GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 15:24 (CET)[répondre]
Très probablement. Par contre, on ne peut pas donner la même explication pour la Commission nationale de toponymie. Mais qu'importe la justification, ils se sont établis des règles cohérentes, non conformes avec les nôtres, certes, mais tant que l'on lie chaque forme toponymique à sa source, il faut conserver la typographie telle qu'elle figure dans la source. Dès que le lien est rompu entre la graphie et la source, le toponyme choisi en dehors du tableau, sur l'article du pays ou un autre, doit bien sûr se conformer à nos conventions. GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 17:39 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ « ... la typographie est partie intégrante de la toponymie » : confusion de plusieurs propositions logiques, notamment : « un toponyme doit être bien typographié » est sans doute vraie, « un toponyme n'a qu'une typographie » est sans doute fausse. C'est le problème de la liste (le tableau) actuelle : Timor oriental est évidemment un autre toponyme que Timor-Leste, mais le même toponyme que Timor-Oriental, et pourtant la liste semble le contester. Une forme toponymique n'est un toponyme que si le mot « forme » a le sens de formule, non de graphie.
« A partir du moment où chaque toponyme est relié à sa source, il est normal de respecter tous les éléments de la source y compris la typographie » : non, pour les raisons déjà données : une formule écrite s'accompagne toujours d'une graphie, mais il est possible de ne sourcer strictement que la formule et non sa graphie, et on devrait le faire parce que la liste n'est pas un article sur la politisation des noms des pays avec sources à l'appui. Que l'on dise quelques mots dans l'article au sujet de la casse de l'initiale du générique, c'est bienvenu ; que l'on mentionne les différentes graphies du spécifique d'un même toponyme, à condition de bien le faire, ça passe ; qu'on le fasse avec le générique aussi, c'est pour moi d'une lourdeur et d'une laideur effrayante. Et quand je vois que tu crois, GabrieL, que ma méthode ne fera pas du bien à la lisibilité...
« ... il y a des cas qui sont difficilement tranchables avec nos seules conventions » : oui, sauf que c'est le cas de presque tout sur Wikipédia. C'est pas propre aux noms des États. Comme d'habitude, il faut donc rédiger cette liste comme un article avec des graphies (hors citations entre guillemets) conformes aux CT imparfaites, ce qui implique qu'on tranche chaque cas difficile avec esprit. Il est même possible de modifier la liste sans avoir tout tranché, de la remodifier plus tard : ce sera encore respecter les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 18:12 (CET)[répondre]
Bonjour,
Réponse par paragraphe (chacun correspondant au paragraphe de ta dernière intervention) :
§1 : « un toponyme doit être bien typographié » est sans doute vraie, « un toponyme n'a qu'une typographie » est sans doute fausse.
Je suis parfaitement d'accord, cela complète parfaitement ma phrase et ne la contredit pas et c'est justement parce que plusieurs typos sont possibles que celle choisie est porteuse de sens, d'autant plus si on sait qui l'émet.
C'est le problème de la liste (le tableau) actuelle : Timor oriental est évidemment un autre toponyme que Timor-Leste, mais le même toponyme que Timor-Oriental, et pourtant la liste semble le contester.
Je ne connais pas la motivation de cette présentation (antérieure à ma première modif sur l'article à l'été 2012) mais je pense que c'est plus une question de présentation, il est plus lisible de mettre une graphie par ligne qu'un toponyme avec plusieurs graphies une seule ligne comme dans l'exemple que tu as soumis plus haut avec le même pays. La seule entorse qui ait été faite à cet usage est justement pour les minuscules/majuscules au générique où une abréviation simple a été trouvée pour les cas minoritaires pour ne pas encombrer davantage le tableau.
§2 : Si on ne devait sourcer que la formule, il ne faudra pas se fixer pour chaque nom de pays la même liste de références. On aurait uniquement une liste de formules utilisées et il suffirait d'une seule source pour chaque formule pour justifier la présence de cette formule. De plus, on ne s'embêterait pas à indiquer qui donne quoi directement dans le tableau, le renvoi à la source se ferait directement aux références en bas de l'article. Mais ce choix entraînerait une perte d'informations.
Pour la politisation de l'article, cette liste est forcément politique, il s'agit d'entités géopolitiques qui ne doivent leur présence dans le tableau que par la reconnaissance de leurs statuts par leurs pairs (les 197 pays sont les pays reconnus par l'ONU (décision éminemment politique), les 193 membres + 2 observateurs permanents (l'acception de ce dernier sur ce statut a aussi fait l'objet d'un débat éminemment politique) + 2 seuls pays non membres pour lesquels la souveraineté n'est pas revendiquée par un autre pays et qui sont en même temps membres d'agences de l'ONU, ce qui est un fait également politique). La liste principale est d'ailleurs précédée d'autres listes présentées sous une forme différente (pas en tableau contrairement à la liste principale) des pays membres dont la souveraineté n'est pas reconnue par tous les autres membres, puis ensuite des pays contestés non membres mais reconnus par des membres, puis ensuite des pays reconnus uniquement par ces derniers et enfin des pays reconnus par aucune entité précédemment citée mais respectant plus ou moins les critères de Montevideo inscrits dans le droit international. De plus, tu refuses au générique la transcription exacte de la source à cause de sa justification politique alors que même la formule du signifiant et sa typographie ont bien souvent aussi une raison politique (surtout venant d'une partie des listes choisies, listes qui par ailleurs me semblent judicieuses en raison justement de la nature politique de la liste).
§3 : oui, sauf que c'est le cas de presque tout sur Wikipédia. C'est pas propre aux noms des États. La grosse différence avec le "presque tout", c'est qu'au 11 janvier 2018, avec la méthode actuellement en place et les sources choisies, la liste est entièrement à jour, tu proposes donc une modification déjà nettement contestable par ses justifications et sa présentation qui serait d'une part toujours contestable pour la typographie en place de nombreuses formes même si tout le monde était d'accord avec les règles que tu préconises. On part donc d'une liste aboutie à une liste qui serait en perpétuelle construction et perpétuel débat.
« ... il est plus lisible de mettre une graphie par ligne qu'un toponyme avec plusieurs graphies une seule ligne », oui, mais ma présentation est modifiable pour éviter le désagrément.
« ... il suffirait d'une seule source pour chaque formule... le renvoi à la source se ferait directement aux références en bas de l'article... ce choix entraînerait une perte d'informations » : j'ai pas compris l'argument. Actuellement tout un tas de formes (formule+graphie) ont des sources multiples, actuellement on ne dit pas que la forme Timor oriental est justifiée car par exemple recommandée par la CNT, mais on dit qu'on retrouve la forme en trois sources. Pourquoi ? Par contre, si on ne faisait que sourcer des formules et non des graphies, tu préférerais juste justifier une formule et non la sourcer de manière multiple. Pourquoi ?
« Pour la politisation de l'article... tu refuses au générique la transcription exacte de la source à cause de sa justification politique alors que même la formule du signifiant et sa typographie ont bien souvent aussi une raison politique » : je parlais de la politisation des noms des pays, voire de la politisation de leur typographie, pas de l'article. Celui-ci parle de géopolitique, il liste des toponymes graphiés, mais il n'est pas question précisément de politisation des noms ou des graphies. Actuellement on maintiendrait une liste avec toutes les initiales de génériques capitalisées, peut-être pour plusieurs raisons bonnes ou mauvaises mais notamment pour la raison que l'article est politique ? Je ne sais pas quel adjectif conviendrait... Gratuit ? Farfelu ? De la même manière qu'on refuserait de graphier « Grande Révolte arabe » sur le prétexte non démontré que la graphie est politique, on devrait refuser d'invoquer la raison dont tu parles, et la différence citation/corps de texte n'est qu'un obstacle inconsistant car il est possible de ne sourcer que la formule. Moi, si je refuse la majuscule systématique des génériques, ce n'est pas pour sa justification politique, c'est pour respecter les CT parce qu'il n'y a pas pour moi de raison de ne pas les respecter. Il est possible de faire des remarques sur cette majuscule dans l'article, mais il ne faut pas avancer trop de remarques non sourcées sur la politisation de la typo.
« La grosse différence avec le "presque tout"... on part d'une liste aboutie à une liste qui serait en perpétuelle construction » : il y aurait évidemment une différence entre la liste avant et celle après, mais il n'y a pas de différence entre le cas de cette liste de pays et un autre cas : partout, à chaque fois que l'on refuse de graphier comme la source, alors il faut graphier comme on veut ou en suivant les CT, ce qui fait que la graphie peut être modifiée par tout contributeur lambda, peut être discutée et modifiée après consensus, peut évoluer. Et alors ? Il ne manquerait plus que cela serve de raison pour préférer la source aux CT ! Si on va par là, rédigeons sur Wikipédia des articles qui ne sont que des compilations règlementées de citations, on aura ainsi des articles aboutis, pas besoin de discuter pour les modifier, pratique ^^ mais nul. Parce que ce serait trop tard, qu'on est parti sur des citations respectant la graphie des sources, on ne reviendrait pas en arrière pour ne pas chambouler l'article ? Mmmhhh... « Déontologiquement » contestable.
« tu proposes donc une modification déjà nettement contestable » : c'est toi qui le dis. Pour moi, cet article en l'état est plus contestable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2018 à 15:07 (CET)[répondre]
J'essaie de résumer un peu (tout en te répondant) : il y a de multiples points bancals à régler dans ta méthode :
prendre position uniquement sur la typographie du générique mais non sur la typographie du signifiant, ni sur l'ensemble de la formule (générique + signifiant) or, on l'a vu, le toponyme forme un tout dans l'ensemble des choix qui ont dicté sa conception ; [mets-toi à la place du lecteur], comment tu justifies DANS L'ARTICLE que l'on ne touche qu'à la typographie du générique et pas aux autres éléments typographiques du toponyme (sans parler de la formule complète) ? Tu me l'as déjà expliqué plus haut, mais outre le fait que tu n'étais pas bien convaincant, on voyait bien que tu t'adressais à quelqu'un qui connaissait le sujet, ce qui, sans penser le dévaloriser, ne sera pas souvent le cas du lecteur de la page ;
on a vu plus haut, et j'ai compris que tu l'avais toi-même admis, qu'il n'était pas possible de faire immédiatement toutes les corrections même uniquement sur les questions des génériques (où même là, il y a pas mal de cas particuliers), [mets-toi encore à la place du lecteur], comment tu expliques au lecteur que ce n'est pas parce la forme typographique est actuellement en place qu'elle est pour autant validée ? Parce que, intuitivement, si des formes ont été corrigées mais pas d'autres, c'est que les formes restantes sont par défaut des formes "valides". Tu vas mettre une note comme quoi cette forme n'a pas été relue par le comité typographique de Wikipédia ? ;
si on appliquait le premier point, intuitivement [mets-toi encore à la place du lecteur], même expliqué en notice, comment veux-tu pousser le lecteur à aller voir la notice pour qu'il comprenne que sur la forme initiale (typo du générique, formule du générique, typo du signifiant et générique du signifiant), que seule la typo du générique a été modifiée ? tu vas l'indiquer à chaque fois dans le tableau que la source a été modifiée ou tu vas à chaque fois faire un renvoi vers la notice ? Mais on ne va voir plus que ça dans le tableau ! Il y a actuellement quelques cas particuliers avec renvoi en bas de page ou qui demandent au lecteur à faire appel aux notices mais ces cas-là sont assez rares.
Outre les aspects difficiles à régler des trois points ci-dessus, si tu veux commencer à aider le lecteur à comprendre la démarche du tableau que tu élabores, outre le fait que je pense que cela ne règlera pas toutes les interrogations et que cela amènera d'autres complications (la perte d'informations dont je parlais : ne plus savoir aisément qu'une formule correspond à telle source ou tel type de sources), il faut rompre la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source. Pour que cela ne soit plus naturellement conçu dans l'esprit du lecteur comme une citation. Et si le tableau n'est plus qu'un listing des formes connues pour le pays, il suffit d'une source de qualité pour justifier qu'elle existe (et il ne faut plus s'en tenir forcément à un nombre limité des huit sources données, ni forcément donner la forme pour chacune des huit sources préalablement choisies) et il n'est plus nécessaire non plus de quantifier le nombre de sources pour chaque forme et il est souhaitable de ne pas citer la nature de la source directement dans le tableau mais de faire un simple renvoi en bas de page (que le lecteur consultera ou ne consultera pas la plupart du temps). Actuellement on maintiendrait une liste avec toutes les initiales de génériques capitalisées, peut-être pour plusieurs raisons bonnes ou mauvaises mais notamment pour la raison que l'article est politique ? Je ne sais pas quel adjectif conviendrait... Gratuit ? Farfelu ? Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je répondais au fait que tu semblais étonné que la politique est à voir avec des listes de ce type. Mon argument depuis le début, c'est que le tableau est un recensement de citations et à garder une présentation similaire il ne pourra être compris que comme ça, alors, à partir du moment où l'on a affaire à des citations, il serait trompeur et défaillant de notre part de toucher à la typographie du générique et du signifiant et également à la formule des deux éléments, après il se trouve que plus de la moitié des sources sont issues d'institutions politiques, mais c'était plus un constat d'un élément somme toute naturel qu'autre chose. il faut graphier comme on veut ou en suivant les CT, ce qui fait que la graphie peut être modifiée par tout contributeur lambda, peut être discutée et modifiée après consensus, peut évoluer. Et alors ? Rassure-moi, tu ne modifies pas les citations ? parce que c'est de ça que l'on parle depuis le début.
on ne reviendrait pas en arrière pour ne pas chambouler l'article ? Ben oui, là, j'ai l'impression que tu es arrivé au point de souhaiter la désorganisation de la page pour ta simple argumentation personnelle, le tableau a une forme aboutie et parfaitement valable sous sa forme actuelle, il a le mérite d'être parfaitement à jour sous ses différents aspects et, j'ai peut-être la naïveté de le penser, de satisfaire le plus grand nombre. Je ne suis pas le maître de l'article, je n'en suis ni l'initiateur sous sa forme actuelle, ni le principal contributeur et j'ai vu plusieurs fois des pans importants de l'article modifiés depuis que je m'y intéresse, ce n'est pas pour autant que je ne peux pas m'exprimer pour estimer qu'une proposition de changement radical du tableau principal de l'article ne va pas dans le bon sens en l'état des propositions. En échange, tu fais une proposition où tu sais ce que tu veux défaire mais où tu fais des propositions inabouties, proposant en l'état de ta proposition de ne pas respecter ce qui est intuitivement compris comme des citations par un lecteur lambda sans savoir si le contenu de ton tableau sera satisfaisant à court terme.
GabrieL, je pense que tu es arrivé au point de refuser toute amélioration de Wikipédia pour ton argumentation personnelle. C'est nul, ce que je dis, hein ^^ Mais c'est l'image dans le miroir de quoi ? Allons. Ni toi ni moi ne souffrons d'argumentation-personnellite. D'accord ? Ne m'accuse pas de débattre. Il y a sûrement des choses qui ne vont pas dans ma proposition, mais tes arguments sont loin d'être satisfaisants. Y compris et surtout sur le fait que modifier cet article serait proche d'une désorganisation. Je pense aux lecteurs, toujours. Et je les plains quand ils croient lire un autre nom du pays alors que c'est juste une autre graphie, redondante, injustifiée. C'est ça le principal, désolé mais je ne me moque pas d'un lecteur en lui proposant les graphies recommandées dans Wikipédia et pas celles utilisées par la source. Genre c'est une citation donc c'est grave si on trompe le lecteur qui intuitionne que la graphie est celle de la source... J'ai l'impression d'avoir au moins trois contestations à émettre sur cette phrase (c'est pas tout à fait la tienne, hein, je sais).
J'ai compris qu'il n'était pas possible de changer la liste dans l'immédiat. Il faut réfléchir. En attendant, je m'oppose à une colonne supplémentaire du tableau ; je suis en revanche pour une clarification concernant l'actuelle systématicité de la majuscule : elle est protocolaire, faut le dire. Et on ne devrait même pas indiquer Lm ou PRm. Premier scénario, il aime la typo, mais n'a pas de temps à perdre : « Alors voyons : le Royaume de Thaïlande ainsi graphié, c'est une forme trouvée chez un certain PRm, alors PR je présume que c'est Petit Robert, le m je sais pas, je m'en fous. » Eh non. Second scénario, il aime pas la typo, mais il cherche à comprendre : « Tiens : y a PRm à côté du Royaume de Thaïlande... PR, c'est bien Petit Robert, OK, le m, je trouve pas... ah ! ça veut dire qu'en fait le Petit Robert écrit le nom générique du régime politique en minuscule... J'ai pas perdu 5 minutes de ma life, là ? » ^^
Sinon, GabrieL, tu es toujours favorable à une disparition des majuscules intempestives dans les articles sur les États (à part la liste) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2018 à 21:28 (CET)[répondre]
Pour le dernier point (alinéa), c’est WP:CDS#PAYS sur lequel GabrieL a travaillé à la mise au point à l'été 2016 : il est donc nécessairement d’accord.
Pour le reste au-dessus, je n'ai pas encore eu le temps de lire. Il faut dire qu'il y en a quelques kilos… d’octets.
Idem, pas eu le temps (ni le goût) de tout lire. Messieurs, s'il vous plaît, on parle d'agir pour le lecteur pour lui faciliter la tâche de consultation, mais de votre côté, vous nous pondez des argumentaires de 50 lignes à chaque fois. On n'arrive pas à suivre ni à savoir qui propose quoi, ça devient illisible ! Une proposition sous forme d'extrait de tableau serait la bienvenue, sans gloser pendant des octets sur le sexe des anges. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2018 à 06:13 (CET)[répondre]
Gkml : les dernières grosses modifs datent de novembre 2017, changement du plan de l'article et modification de la présentation des références utilisées (classées maintenant par origine géographique et non plus par type comme précédemment). Je préférerais dans les deux cas la présentation précédente (citer les cas limites après me semblent plus logiques) ou le classement précédent (pour une raison de logique aussi). GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 13:21 (CET)[répondre]
Je corrige ce que j'ai dit la nuit dernière : j'ai quand même eu le temps de lire en diagonale la dernière réponse de Ryoga qui ne m’a pas fait réagir négativement.
Par ailleurs, reprenant la suggestion de Cyril-83, si on fait une proposition de tableau, il faut ouvrir une nouvelle sous-section, pour la maniabilité des échanges.
Pour revenir au fond, j'ai donc tendance (sans avoir tout lu je le répète) à maintenir ma réponse de ci-dessus (voir supra) : pourquoi recopier des graphies inexactes (au sens de nos wp:ct) « à l’envi », serait-ce pour des soucis d’exhaustivité, de diplomatie ou de fidélité à certains dictionnaires ou encyclopédies ? En outre l'intérêt et l'utilité sont largement mineurs : il suffit de dire une fois pour toutes au début (en haut du tableau dans un note en tête de colonne, ou dans une phrase avant le tableau) que la diplomatie a tendance à user de majuscules pour ne froisser personne. C’est comme l'usage dans les échanges épistolaires qui est d'écrire « je sais que Monsieur Untel a fait ceci cela » alors que la bonne typo. recommande d’écrire « je sais que monsieur Untel a fait ceci cela ».
Je pense que toute nouvelle proposition devrait être faite directement en page de discussion de l'article, on ne touche qu'à un seul article dans plusieurs des propositions énoncées plus haut et si touche essentiellement à la typographie, cela s'en écarte un peu (présentation notamment).
Mon message précédent résume un peu mes points d'opposition à la proposition de Ryoga. Je fais référence à des cas particuliers vus plus haut mais je pense que mon dernier message est compréhensible sans lire ces cas particuliers.
Pour les propositions auxquelles je ne m'oppose pas ou que j'ai énoncées :
Je ne me suis pas opposé à l'idée de Gkml d'une colonne supplémentaire qui ne mettrait pas en cause les toponymes cités des huit sources préalablement choisies ; si je trouve que cela risque de rendre sa lecture plus compliquée (notamment sur la version mobile), au moins cela préserve l'essentiel, c'est-à-dire que le lecteur ne sera pas intuitivement trompé sur la nature des éléments cités. La complexité de la méthode revient à sourcer cette colonne dans le respect de nos conventions (règles ou exceptions consacrées par l'usage) mais en faisant appel à des sources externes ;
Afin d'appliquer au plus proche ce que propose Ryoga, j'ai proposé dans mon précédent message de rompre le lien entre la source et le listing des toponymes (cela a aussi des inconvénients, cités dans mon message précédent) mais cela me parait le moyen le plus simple de ne pas faire croire au lecteur qu'il est encore en présence de citations prises telles qu'elles sont dans la source ;
J'ai également proposé de faire une page annexe à nos CT et concernant les toponymes, l'avantage de cette page permettrait de ne pas restreindre cette liste qu'aux entités souveraines mais à toutes celles qui posent problème, que cette page pourrait continuellement être renseignée et pourrait avoir autant de colonnes que de référentiels typographiques. Cette page peut être créée que l'on fasse ou non des modifications de présentation sur la page de l'encyclopédie de la liste des pays, c'est donc une proposition parallèle ne s'opposant pas ni n'encourageant les autres propositions. Par exemple, en première colonne, on noterait le nom actuel de l'article dans WP, dans une deuxième colonne les formes en concurrence et actuellement débattues mais qui paraissent conformes à nos conventions et dans les colonnes 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9, la forme dans le Lexique (colonne 3) avec renvoi vers la citation du toponyme ou à défaut la règle à appliquer, la forme chez Lacroux (colonne 4) avec renvoi de la même façon, la forme dans les règles CNT/IGN (colonne 5), la forme dans Ramat (6), la forme selon l'Académie (7), la forme selon OQLF (8), la forme selon d'autres sources typographiques (Jacques Leclerc, Jacques André, Louis Guéry ou autres) dans la colonne 9. Il pourrait bien sûr y avoir beaucoup de cases vides mais elles se rempliront (ou pas) au fur et à mesure.
GabrieL, en effet, il vaut mieux dorénavant parler (aussi) sur l'autre PDD. Cela dit, même si j'ai laissé de côté certaines de tes questions avant-hier, j'ai finalement donné ensuite de nombreuses indications, j'ai parfois carrément répondu. Aussi je ne vais probablement pas beaucoup intervenir dans la future discussion, j'ai besoin de réfléchir. Je voudrais simplement dire, concernant un point qui concerne cette PDD des CT, que j'ai peur que la liste à multi-colonnes que tu proposes soit too much. Je ne veux pas par exemple parler à la place de Daniel*D, mais je doute qu'il adhère. Je sais pas. Je crois qu'on se fait trop de souci pour ces toponymes ^^
Cyril-83, mon dialogue avec GabrieL allait au fond mais, il est vrai, au fond de notre désaccord à lui et à moi. Donc surtout pas un dialogue de sourds, mais un dialogue au contraire sourd à ce qui se passe autour des deux interlocuteurs. Je te prie de nous en excuser. Tu en verras bientôt les bénéfices, néanmoins. Au milieu, j'ai donné une proposition pour un futur tableau à travers trois exemples, mais ce n'est pas parfait et ça ne passera peut-être jamais pour de bonnes raisons. Il n'est pas pressé de toucher à la liste des pays. Nous pouvons en revanche nous atteler à la tâche ingrate de la « minusculation » de pas mal de noms génériques de régimes politiques ailleurs que dans la liste des pays. Bien sûr, pas de minusculation systématique, mais guidée par les CT.
Je réponds d'abord à ton message de 13 h 21 ci-dessus (voir supra) : je n'ai pas d’avis (pour l'instant) sur la présentation de l’article « Liste des pays du monde », que je ne consulte qu'épisodiquement. Le point que tu évoques concernant le changement de présentation pourrait effectivement se discuter sur la pdd de l’article. Si tu relances la discussion là-bas, n'oublie pas de notifier les participants à la présente discussion.
Concernant ton message juste ci-dessus (j'adopte la même numérotation que toi) :
Pourquoi pas ajouter une autre colonne comme tu le dis… ceci ayant été ma proposition initiale ? Néanmoins, je me dis que nous pourrions aisément contourner ce point en mettant p. ex. en italique la bonne version de la typo. pour les génériques, en ayant précisé au préalable que cette partie de la citation a été corrigée par nos soins (ou autre formule) pour ne pas suivre l'usage diplomatique ou autre comme je l'indiquais juste ci-dessus (voir supra). Si la typo. du générique n'a pas à être corrigée elle resterait dans ces cas (rares je pense) en romain ;
Je ne comprends pas très bien ton point no 2 ;
Créer un tel article (dans l'espace non encyclopédique) concernant les toponymes à typographie litigieuse est probablement une bonne idée, mais cela me semble un « travail de Romain », que ce soit pour le créer, le mettre à jour, vérifier les mises à jour de tiers (parfois intempestives ou de vandalisme) et (peut-être) pour le consulter sans faire de mauvaise interprétation. En outre, comment le ranger de manière optimale car on y trouverait de tout, du pays au lieu-dit (?), sans omettre toutes les autres sortes de toponymes.
ceci ayant été ma proposition initiale ? Oui, tu le proposes le 7 janvier 2018 à 18:01 (il me semble nécessaire d’ajouter une colonne) et tu le redis le 7 janvier 2018 à 21:51 (J'en déduis qu'une colonne supplémentaire serait nécessaire et tu reparles d'ailleurs dans ce message du message de 18h.
J'en parle au milieu de mon message d'hier soir. Si l'on veut appliquer la méthode de Ryoga ou ne serait-ce vers un pas vers sa proposition, il est possible de procéder de la manière suivante pour que les éléments du tableau ne sont plus naturellement conçus dans l'esprit du lecteur comme une citation : en rompant la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source et ne plus faire apparaître les sources directement dans le tableau mais uniquement des renvois.
On peut ne traiter que les entités ayant une existence administrative et ne pas traiter les toponymes d'éléments naturels. Ensuite, je ne nie pas la quantité de travail de création et de remplissage. Par contre la mise à jour me semble très limitée, les référentiels typographiques sont particulièrement stables dans leurs préconisations et les exceptions consacrés par l'usage ne naissent pas non plus du jour au lendemain. De même pour la vérification de sources de tiers, les pages non encyclopédiques sont peu touchées par le vandalisme et la plupart des sources de ce type sont déjà très connus des contributeurs et en grande partie en ligne. Pour le rangement, il y a un vœu constant ici depuis le 31 décembre en séparant les entités souveraines des autres entités. Ensuite, pour les autres il peut y avoir un tableau unique qui ne serait scindé en sections nationales que si le tableau est trop important et que beaucoup viennent d'un même pays : mais les cas problématiques me semblent réduits pour de nombreux pays, dans les pays francophones, le Canada, la France et la Suisse ont une base officielle de toponymes (collectivités territoriales pour la France) à ma connaissance peu contestée si ce n'est en France sur les noms de régions (mais celles-ci sont peu nombreuses). La Belgique a une base aussi mais je n'arrive pas à connaître son degré d'officialité.
Je sais bien que c’est moi qui l'ai proposé initialement : je voulais simplement dire que j'ai modifié ma position (voir supra).
Partant de là, je fais la proposition suivante de tableau ; dans la section suivante (voir infra).
Je remercie les participants à la présente discussion de tout commentaire (à la suite de ce message dans la présente discussion, ce pour éviter de perturber les propositions ci-dessous).
P.-S. : si la discussion se complique, nous penserons à la transférer sur la pdd de l'article concerné. Avant cela, il ne serait peut-être pas inutile de scinder la présente discussion, pour alléger le processus de mise à jour. --Gkml (discuter) 13 janvier 2018 à 15:10 (CET)[répondre]
J'ai l'impression qu'on fait un pas en avant et un en arrière : en avant, on se rapproche des CT ; en arrière, on utilise une surgraphie, autrement dit on graphie proprement la formule pour ensuite indiquer en italique (surgraphie) que la minuscule n'est pas partout rencontrée. Il faudrait deux ou trois pas en avant, et pour moi la suppression de toute remarque dans le tableau (pas à l'extérieur) sur la casse de l'initiale du générique est importante car décomplexante. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2018 à 21:20 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Je me « creuse la tête » mais ne vois pas quoi proposer en lieu et place car, si j'ai bien compris (notamment ce que souhaite GabrieL), il y a lieu de signaler que l'on ne suit pas exactement ce qu'il y a dans la source, donc que l'on corrige : une sorte d’insistance à ce propos ne serait ainsi pas injustifiée.
Par ailleurs j'ai l'impression que le gras et le souligné seraient pires.
Si on ne met pas de signe distinctif, il y aurait lieu de mettre une note explicative à chaque fois : certes les notes pourraient être factorisées mais cela ferait quelque deux cents à quatre cents appels de note, ce qui est excessif. J'ai néanmoins fait une proposition dans ce sens ci-dessous. Merci svp de la commenter.
Pourquoi ne pas mettre une ligne d'introduction (remarque ? avertissement ?) sur la typographie en tête de la section « Liste des pays », en lieu et place de tous ces appels de notes et de ces points de suspension (« République... ») ? --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2018 à 22:00 (CET)[répondre]
Personnellement, cela ne me dérangerait pas ; mais je crois que ce n'était pas l'avis de GabrieL à un moment donné si j'ai bien compris. Cdt. --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 22:09 (CET)[répondre]
C'est pas mal, mais il y a de manière absurde deux moyens de dire quelque chose du générique : le petit m après L ou PR, et la note. Il serait plus simple de supprimer les m. En conséquence on a deux choix : soit on fait au moins deux notes différentes qu'on utilisera selon le cas, une disant que seuls L et PR mettent la minuscule initiale, une autre disant que seul PR met la minuscule initiale ; soit on fait une seule note disant sans plus de détails que certaines sources écrivent le générique avec la majuscule initiale. Et ça ne changerait pas l'avis de Carlassimo àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2018 à 12:16 (CET)[répondre]
Disposant de peu de temps pour te répondre, Ryoga : pour limiter le nombre de notes, il vaut mieux laisser les indications actuelles car elles recensent les contrôles déjà effectués par GabrieL (ou d’autres ?) et évitent d’ajouter des notes ; par ailleurs, il vaut mieux que les notes soient plus variées que moins car cela évite une section « Notes » où certaines seraient appelées deux cents fois, ce qui est pour le moins inesthétique… et fait un peu désordre. Cdt. --Gkml (discuter) 15 janvier 2018 à 12:35 (CET)[répondre]
Non, ça va toujours pas. Ta note c dit : « « République… » dans la ou les sources citées. » Non seulement tu placerais dans la liste plein d'appels à cette note (qui deviendrait inesthétique), mais en plus elle contredit le petit m après L ou PR. Il faut le supprimer, ce m. Si tu veux faire plusieurs notes pour limiter les appels à une même note, c'est aussi ce qu'il faut faire. Cela ne va pas ajouter des appels de note, ça va au contraire en supprimer ! Ton argument échoue. Là où il y a un m et une note, il n'y aura plus qu'une note qui continuera à « recenser les contrôles déjà effectués », comme tu dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2018 à 13:01 (CET)[répondre]
Proposition similaire à la précédente, mais on fusionne les indications m et les notes, ce qui notamment clarifie le tableau pour qui ne veut pas aller chercher le renseignement donné dans les notes. On modifie accessoirement la note générale en haut de la dernière colonne.
Pour évidemment, le nombre de notes a augmenté, mais de toute façon on ne peut pas être trop difficile. Pour moi, l'essentiel repose sur la clarification du tableau, ce qui est le cas. Je donne donc mon aval pour cette dernière formule. Cordialement Carlassimo 15 janvier à 17:56 (CET)
Pour : pourquoi pas, pour la méthode, sauf que ce que tu as mis dans les notes est inexact me semble-t-il dans deux ou trois cas (à moins d’avoir compris le contraire dans la légende qu'il utilise). Je corrige en conséquence. Cdt. --Gkml (discuter) 15 janvier 2018 à 22:58 (CET)[répondre]
Je pense que tu fais erreur, Gkml :) Ma proposition lève une ambivalence de l'actuelle liste publiée qui, je crois, se retrouve dans tes propositions 1 et 2. En effet, regarde : quand on écrit « la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PR, SS, UE) », il faut comprendre que les cinq sources citées sont les seules qui donnent cette formule (ainsi graphiée ou pas), et alors on ajoute l'indicateur m ou une note pour préciser que quatre d'entre elles donnent la majuscule mais que PR donne la minuscule initiale au générique. OK. Quand tu écris « la république d'Angola (PR) », je comprends que tu veux dire que PR donne exactement cette graphie parmi toutes les sources qui donnent cette formule longue, sauf qu'à la manière de l'exemple de l'Afrique du Sud, on pourrait comprendre que seule PR donne cette formule (ainsi graphiée ou pas). Ma méthode consiste à retirer PR et mettre une note : on comprend alors sans ambiguïté que toutes les sources donnent la formule et, grâce à la note, que seule PR met la minuscule. Tu vas me dire qu'on l'aurait compris de toute manière ; et pourtant il ne faut pas mélanger le rôle des UE, PR etc., qui ne font qu'indiquer qui formule quoi, et les notes qui précisent qui graphie quoi au niveau du générique. En plus, il me semble qu'on gagne en lisibilité, légèrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2018 à 05:03 (CET)[répondre]
Ryoga, ta réaction, et la mienne précédemment, montrent tout bonnement que les libellés des annotations telles qu'elles figurent aujourd’hui dans le document « Liste des pays du monde » ne sont pas clairs et sont donc difficilement compréhensibles (du moins en lecture rapide), prêtant ensuite à confusion ; en résumé, cela va être difficile de savoir quoi en faire. Ce serait intéressant que leur ou leurs auteurs expriment ce que veulent exactement dire ces annotations (nous ne sommes pas dans l'exégèse de quelque texte sacré, dont les auteurs auraient disparu) avant que nous placions nous-mêmes nos propres notes de bas de page, censées expliquer quelles sources n'ont pas la bonne graphie. Si nous, qui travaillons sur cette pdd, sommes à peu près d’accord sur cette proposition no 3, nous allons très prochainement la placer en pdd de Liste des pays du monde et voir comment in fine interpréter correctement les annotations qui y figurent en ce moment. Là-bas, si nous ne parvenons toujours pas à clarifier la situation, nous demanderons à avoir un accès en ligne aux fameuses sources en question, et hormis pour les dictionnaires, nous pourrons être amenés à écarter la citation de sources qui ne seraient pas vérifiables. Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 08:03 (CET)[répondre]
Gkml, je pense avoir très bien compris le tableau actuellement publié, tu peux me demander ce qui t'échappe et je te le dirai. Simplement, oui, il est ambigu. Une mention (L) signifie généralement que seul Larousse formule ainsi, alors que sa mention soeur, (Lm) signifie généralement que Larousse fait partie des sources qui formulent ainsi, mais avec initiale minuscule. Et on ne le comprend qu'avec le contexte : si aucune autre forme longue est donnée, il faut comprendre que (Lm) signifie etc. Ma proposition clarifie ça.
On pourra proposer ça sur la PDD de la liste, en précisant que, pour le moment en tout cas, les graphies concurrentes du spécifique resteront dans le tableau, présentées comme avant, par souci d'avoir un tableau abouti indépendant des nombreux débats de typo. En précisant aussi que l'alternance minuscule/majuscule au générique dans la liste n'est pas un déséquilibre objectif, mais une typo qui demande juste aux auteurs de la liste de s'habituer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2018 à 13:57 (CET)[répondre]
Oui, merci, je viens de prendre la peine de comprendre la section correspondante de l’article qui n'était pas intuitive, et dont je viens de corriger la forme qui ne respectait pas les wp:ct et n'optimisait pas l'usage des formats wiki. Pour le reste, nous verrons comment procéder sur la pdd de l’article en question. Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 14:08 (CET)[répondre]
Notes de bas de la section « Propositions pour la présentation des tableaux successifs de la liste des pays du monde »[modifier le code]
↑Le nom (ou groupe de mots) générique — république, royaume, principauté, république populaire, etc. — figurant dans la forme longue d’un État ci-dessous respecte les conventions typographiques de Wikipédia : ainsi, il s'écrit en général avec une minuscule initiale, sauf lorsqu'il n'est pas suivi d’un nom propre (ou d’un équivalent). Lorsque ce passage à la minuscule initiale diverge de ce qu'a proposé la source citée, cela ressort dans la liste ci-dessous par l’emploi de l’italique.
↑Le nom (ou groupe de mots) générique — république, royaume, principauté, république populaire, etc. — figurant dans la forme longue d’un État ci-dessous respecte les conventions typographiques de Wikipédia : ainsi, il s'écrit en général avec une minuscule initiale, sauf lorsqu'il n'est pas suivi d’un nom propre (ou d’un équivalent). Lorsque ce passage à la minuscule initiale diverge de ce qu'a proposé la source citée, cela ressort par un appel de note justificative en fin de ligne.
↑ a et b« République… » dans la ou les sources citées.
↑Le nom générique — république, royaume, principauté, etc. — figurant dans la forme longue d’un État respecte les conventions typographiques de Wikipédia : ainsi, il s’écrit en général avec une minuscule initiale, sauf lorsqu’il n’est pas suivi d’un nom propre. Certaines sources mettent systématiquement la majuscule par souci protocolaire diplomatique, ou bien mettent la majuscule à certains génériques et pas à d’autres.
↑Initiale majuscule à « République » dans les sources citées sauf dans le Petit Robert.
↑ a et bInitiale majuscule à « République » dans toutes les sources sauf dans le Petit Robert.
↑Initiale majuscule à « République » dans la source citée.
↑Initiale majuscule à « Principauté » dans les sources sauf Larousse et Petit Robert.
Quelqu'un a-t-il le Petit Robert des noms propres ?[modifier le code]
Yo ! Si quelqu'un a le PR des noms propres, pourrait-il vérifier qu'il est très lunatique avec la typographie du mot « république » dans les formes longues des noms de pays ? Parce que c'est tellement extraordinaire de voir « république du Cameroun » et « République du Zimbabwé » dans la liste des pays du monde, qu'on se demande s'il n'y a pas erreur dans cette liste justement. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 08:09 (CET)[répondre]
Merci Malicweb. C'est très intéressant et important ce que tu dis, ça va jouer ici et sur la PDD de la liste des pays. Peux-tu me dire stp s'il t'apparait qu'en 2007, dans ce PR des noms propres, le seul exemple en « République de... » est celui de la RFA ? A moins qu'en 2007, le Robert écrive « république fédérale », une bombe... Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2018 à 22:16 (CET)[répondre]
P.-S. : stp, pour faire cette vérification, regarde et rapporte ici les cas du Brésil, des deux Corées, et de la république unie de Tanzanie, ce sont des cas très intéressants.
Non, cher Ryoga, ça n'est pas le seul. Tous les cas que tu m'as soumis sont graphiés avec la majuscule à république. La raison en est que Robert met (mettait ?) toujours la majuscule à ce mot quand il est suivi d'un adjectif. C'est cette raison (interne) qui leur fait écrire République fédérale d'Allemagne. Ce faisant, ils rejoignent une tradition typlomatique qui se trouve par là même opportunément justifiée… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2018 à 15:08 (CET).[répondre]
Conflit d’édition —Ryoga : Je l'ai réemprunté chez mes parents ce week-end. Dans Le Petit Robert des noms propres 2014 paru en juin 2013, c'est bien écrit « république du Cameroun » et « République du Zimbabwé », ce dernier est difficilement compréhensible car il donne uniquement « Zimbabwe » sans accent dans la forme courte. Cette édition 2014 met une majuscule à "République" quand ce mot est accompagné d'un (ou de deux) adjectif(s) et/ou d'un autre mot pouvant être assimilés comme un composant du générique : "République fédérale", "République socialiste", "République bolivarienne", "République démocratique", "République unie", "République socialiste démocratique", "République islamique", "République fédérale", "République yougoslave", "République coopérative", "République populaire démocratique", "République démocratique populaire", "République populaire", "République des îles", "République fédérative" et "République arabe" sauf à "république démocratique du Congo" (calque du pays voisin la "république du Congo" ?). Quand le mot est isolé, le mot "république" a généralement une initiale minuscule mais il y a pas mal d'exceptions non expliquées : "République d’Équateur", "République du Guatémala", "République de Guinée-Bissao", "République de Madagascar", "République d'Ouganda", "République des Palaos", "République du Rwanda", "République du Tadjikistan", "République de Trinité-et-Tobago", "République du Vanuatu" et "République du Zimbabwé". J'avais remarqué en son temps, quand j'avais pu comparer deux éditions différentes du Petit Robert des noms propres (2014 et une plus ancienne, 1994, je crois), que toutes les modifications qui avaient été apportées allaient dans le même sens que la « Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) » parue au journal officiel du 24 septembre 2008. GabrieL (discuter) 19 février 2018 à 15:34 (CET)[répondre]
Merci GabrieL. Cette histoire de Zimbabwe est curieuse, et ce n'est sûrement pas le seul changement entre 2007 et 2014. Enfin, ce que je vois, c'est que les encyclopédies sont tout juste bonnes à nous donner des graphies pour le spécifique du toponyme. Pourquoi alors ne pas inclure dans la liste des pays la source Hachette ? On aurait droit à « république Dominicaine », ce serait original ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 15:51 (CET)[répondre]
Yo ! Il est apparu dans une discussion sur la PDD de la liste des pays du monde que les intervenants n'étaient pas très attachés à la forme « République fédérale d'Allemagne ». J'écrivais moi-même que si une autorité typographique cessait de capitaliser le générique, on pourrait la suivre, contre le Lexique. Mais c'est le cas ! Lacroux au moins écrit « république fédérale d'Allemagne » dans son article « Pays ». Certes, il ne justifie pas cette minuscule. Mais nous savons que depuis la réunification, plus rien ne justifie la majuscule. Le Lexique en parle comme d'une forme consacrée ? Ce n'est pas le cas en réalité. D'abord, si on écrit « Royaume-Uni » et « États-Unis », c'est parce que ces génériques sont employés régulièrement comme noms propres. Or, depuis longtemps on ne dit plus « la République fédérale » ou « la RFA ». Ensuite, l'usage : la forme « Royaume-Uni » est ultra-majoritaire ; on est en revanche obligé de constater qu'il y a un usage pour la minuscule de « république fédérale ». Certes, les encyclopédies comme Larousse et Petit Robert capitalisent, mais attention : ce sont des ouvrages peu économes en majuscules dans les noms longs de pays. Quand on se tourne vers Hachette, plus proche des préoccupations générales du Lexique, on trouve bien « république fédérale d'Allemagne » (en tout cas dans l'édition que je possède).
Pour moi, nous devons recommander « république », ou au moins retirer l'exemple des CT et mettre en note qu'on ne suit pas le Lexique sur ce coup-là. Ce ne serait pas la première fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 15:43 (CET)[répondre]
Enzino a répondu pour moi. Je n'ai jamais connu d'autre RFA que la République fédérale d'Allemagne. Et le Lexique, p. 142, a raison. Cdlt, Daniel*D, 15 février 2018 à 17:59 (CET)[répondre]
Cyril a raison (il fallait que la RFA soit comme la RDA), mais comme souvent ma conclusion est inverse et le Lexique a raison (dans ce cas). En effet, l'usage est consacré et il est historique, même si la forme courte fait disparaître la forme longue. Contre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 février 2018 à 16:58 (CET)[répondre]
Pour : une exception de moins de nos jours, qui serait justifiée uniquement par des motifs anachroniques ; en outre, comme beaucoup le disent ci-dessus, le terme est de moins en moins employé ; nous uniformiserions ainsi l’usage du mot « république », donc nous nous éviterions la nécessité de citer un argument anachronique (bis). Finalement, la référence au Lacroux nous dispense d’un TI. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 08:36 (CET)[répondre]
Quand j'évoque une exception, je parle de la typographie de la forme longue en français (l'équivalent de « République française » ou de « royaume de Belgique »). À moins d'avoir loupé quelque chose, je pense que la forme courte est « Allemagne », qui est le nom officiel du pays de nos jours, je présume. Autrement dit, quand quelqu'un prend des vacances à Constance par exemple, il dit qu'il est allé en Allemagne et non pas en R/république fédérale d’Allemagne, idem pour les Néerlandais qui viennent passer leurs vacances en France et non pas en Répuique française. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 13:42 (CET)[répondre]
Disons, Daniel, que si tu commences à regarder des documents officiels, tu trouveras des majuscules à « République » pour l'Albanie, le Cameroun et tout ce que tu veux. La fameuse majuscule diplomatique. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un usage spécifique de la majuscule pour l'Allemagne (pour les raisons qu'on connait tous), je dis que nous sommes loin d'une forme consacrée comme « Royaume-Uni ». Ce n'est pas comme si l'histoire avait consacré une forme que tout d'un coup, sur le caprice de Lacroux, nous voudrions abolir. Mais bon, c'est pas très grave. Je proposais cela en vue d'une prochaine modification/clarification des CT. Mon intervention dans cette section de PDD est d'ailleurs liée à celle de la section précédente : il est possible que le Petit Robert ne soit pas aussi lunatique qu'il en a l'air sur ces questions de générique capitalisé, et qu'il voit la majuscule dans des cas similaires à celui de l'Allemagne. Ou pas :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 13:55 (CET)[répondre]
Argument incompréhensible selon moi en 2018 (la guerre froide est bel et bien finie à l'intérieur de l'Allemagne) : personne ne nie qu'avant 1990, on évoquait RFA et RDA, et que de nos jours personne ne parle plus de RFA pour désigner le pays, sauf quelques nostalgiques qui sait ou si on veut évoquer la forme longue et son régime politique ; par exemple, en ce moment, il suffit de regarder les JO pour s'en rendre compte des dizaines de fois par jour (ce qui n'était évidemment pas le cas avant la réunification, même aux JO). Autrement dit, il est inutile de maintenir des anachronismes de tout genre, y compris typographiques, que plus rien ne justifie. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 19:04 (CET)[répondre]
Mille excuses, pas compris : « sauf quelques nostalgiques qui sait ou si on veut évoquer la forme longue et son régime politique ». Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 23:33 (CET)[répondre]
N'en déplaise à Gkml, le nom officiel du pays que nous appelons en français Allemagne, n'est pas Deutschland mais bien (en 2018) Bundesrepubik Deutschland que la plupart des sources, toujours en 2018, composent République fédérale d'Allemagne. Quand les sources auront constaté un changement dans l'usage, WP pourra en tenir compte. En attendant, cette volonté (honorable mais un peu pathétique hélas) de vouloir simplifier à tout prix nos Conventions, alors même qu'elles sont de plus en plus complexes depuis le premier jour où je les ai découvertes (en 2004) et que cette tendance me semble irréfragable, n'a pour seul effet que ces discussions vaines et interminables. Bref, quand on écrit, comme plus haut, que le « nom officiel » de notre voisin serait Allemagne (forme courte usuelle uniquement), c'est ignorer toute l'histoire des toponymes et des exonymes, selon la tradition typographique française classique. Qui est tout sauf simple ou simpliste.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2018 à 20:40 (CET)[répondre]
Enzino, je crois que tu t'égares. Gkml n'a pas mérité ton jugement final, il sait faire la distinction entre les formes courte et longue. Le nom officiel du Brésil, c'est « République fédérative du Brésil » ; y a-t-il assez d'usages en faveur de la majuscule pour qu'on ajoute cette exception dans nos CT ? Le nom officiel de l'Angola, c'est « R/république d'Angola » selon les sources ; là aussi c'est l'usage qui va nous permettre de trancher, ou c'est une règle ? Tu confondrais pas un nom officiel et une graphie officielle ? Une règle prend appui sur l'usage et sur d'autres paramètres tels que les raisons qui président aux exceptions ou les différences dans l'usage entre tel milieu culturel et tel autre. Quand une règle se fixe, avec ses exceptions choisies, elle n'est jamais complètement conforme à l'usage, mais elle polit les contours, de façon à simplifier la vie de qui a besoin de la règle. Pour les "république de... », le Lexique a choisi une règle très simple avec une exception de taille, la RFA. Pour Lacroux, pas d'exception apparemment. Ce sont là deux façons de régler le problème, elles ont toutes deux des raisons. Si j'ai proposé de retirer une exception, c'est pas pour moi, c'est animé de bonnes intentions, c'est parce que je voyais que ça choquait pas les gens sur une autre PDD, les gens sont en faveur de la moindre simplification. Si ça ne se fait pas, j'aimerais au moins que ceux qui s'y opposent tournent sept fois leurs doigts avant de lancer des mots peu wikilove comme « pathétique », tu vois. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 21:53 (CET)[répondre]
Le Lexique n'a pas choisi « une exception de taille, la RFA » mais a écrit, page 142 : « L'usage a cependant consacré les formes suivantes :
les États-Unis (USA)
les États-Unis du Brésil
les États-Unis du Mexique
la République fédérale d'Allemagne [1. Transcription littérale de la dénomination allemande] (RFA)
le Royaume-Uni »
Donc, si l'on pouvait en terminer avec cette discussion qui s'annonce, comme d'habitude, sans fin, avec des arguments plus ou moins tirés par les cheveux en invoquant je ne sais quelle « incompréhension » (les vacances, les JO…), ce ne serait pas plus mal. Il est bien évident et compréhensible pour le commun des mortels moyens que, s'il lit un ouvrage concernant la RFA ou s'il veut écrire ou participer à un article sur la RFA sur Wikipédia, ce serait un anachronisme grossier qu'il n'écrive pas « République fédérale d'Allemagne » si les sources qu'il utilise l'emploient, particulièrement sur la période où la RFA et la RDA coexistaient. Le même genre d'anachronisme grossier et fortement entaché de POV partisan, quand d'aucuns écrivent et maintiennent mordicus que l'Algérie au temps des Français n'a jamais existé et qu'il faut absolument faire croire qu'une seule Algérie soit possible au motif qu'il serait « inutile de maintenir des anachronismes de tout genre, y compris typographiques, que plus rien ne justifie »… sauf l'Histoire. Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 23:25 (CET)[répondre]
Bravo Daniel*D : en effet, seule la tradition (et pas les JO à la télé) justifie les Recommandations que nous avons mis tant d'années à compiler et qu'il n'est pas nécessaire de changer (tant qu'une nouvelle édition du Lexique ne les contredise).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2018 à 23:37 (CET)[répondre]
Faut bien retourner en début de ligne de temps en temps :)
Daniel*D, relis : le Lexiquea choisi « une exception de taille, la RFA », une seule, concernant, je le reprécise, les toponymes en « république de... ». « Royaume-Uni etc. » ne commence pas par « république de ».
Je comprends un peu ce que tu expliques, l'anachronisme, tout ça. Je regrette quand même que tu n'échappes pas aux arguments « tirés par les cheveux » que tu dénonces, lorsque tu compares notre problème avec celui de l'Algérie française. Ah oui, on l'a tous vu, le POV qui nie l'histoire de l'Allemagne :)))
Quand tu dis « anachronisme grossier », pèse les conséquences : ça veut dire que celui qui ne le voit pas, soit n'appartient pas au « commun des mortels moyens » (est stupide), soit est malhonnête. Allons. Il y a, oui, une chose grossière, mais dans le vrai sens du mot, une chose pas très approfondie àmha : c'est ton raisonnement sur ce sujet précis. Huuu :))) rassure-toi, ce n'est pas blessant, ce que je dis. En plus, au fond, il n'est pas trop bancal, ton avis, tu as peut-être même raison. Mais contrairement à ce que tu crois, il y a beaucoup à objecter, à relativiser. Tu ne peux pas décréter la fin d'une discussion sans essayer :)
On a beaucoup, vraiment beaucoup écrit « République fédérale d'Allemagne » avant la réunification : comme il y avait « une autre Allemagne » à ne pas confondre, la forme longue de la RFA apparaissait comme une forme unique, tout entière nom propre, capitalisée en conséquence. Ce n'est pas qu'une question de diplomatie (je le dis pour Cyril). Cependant, lorsqu'on capitalisait ce R, on n'engageait pas les époques futures à capitaliser de même. Ce que tu dis, c'est que les événements historiques demeurent, les traces typographiques aussi. Oui, mais les traces dans les vieux livres. Ce que dit Gkml, c'est que l'histoire change des pays, des régimes politiques, des lieux, et leur nom aussi. Pourquoi pas leur typographie ? C'est pour ça que Gkml dénonce un anachronisme différent du tien, celui qui fait appel, comme le dit Enzino, à la tradition, alors qu'elle est le contraire de l'histoire vue comme un devenir et non un enchainement de choses immuables.
Concrètement, il faut imaginer ce qui se passe quand on commence à écrire « république fédérale d'Allemagne » dans un article sur l'histoire de l'Allemagne, et rejeter la graphie n'est pas si simple. C'est un peu court que de dire par exemple : quand on parlait de RFA, on parlait de la République fédérale d'Allemagne ainsi graphiée, ça ne peut pas être autrement, et suggérer par un r minuscule que l'Allemagne n'a jamais été coupée en deux, c'est un anachronisme. Pourquoi c'est court ? Parce que la casse R/r n'apparait absolument pas comme un tel indicateur. Cette casse est plutôt la cicatrice ou le reflet de ce qu'est l'Allemagne au moment où l'on écrit « république fédérale d'Allemagne ». Si ça te parait farfelu, c'est que tu ne cherches pas à comprendre l'anachronisme façon Gkml. Si un pro-r-minuscule avait des comparaisons tirées par les cheveux comme les tiennes, Daniel, il te dirait : aujourd'hui, écrire le R majuscule, c'est nier que la réunification a eu lieu. Mais ça, c'est en tout cas pas ce que je dis, moi, j'ai été plus nuancé !
Enzino, tu ne réponds pas à mes questions. Il n'y a pas besoin de réédition du Lexique pour cesser d'écrire les traits d'union entre les prénoms français. Alors tu invoqueras l'usage majoritaire : notre problème est différent de celui des prénoms car on écrit encore République de nos jours, plus que sans la majuscule, donc le Lexique a raison. Mais non. Pourquoi majoritaire ? Je t'ai donné des exemples. L'usage fluctue si on prend l'Allemagne, le Brésil ou l'Angola, en témoigne notamment le Petit Robert des noms propres, si j'en crois la liste wikipédienne des pays du monde, comme dit dans la section au-dessus. Donc là où le Lexique place une limite subjective et limitée dans le temps (car oui, la typographie évolue) en « consacrant » (mais finalement c'est pas très sacré selon Hachette) la « République fédérale d'Allemagne » et pas d'autres « république de... », Lacroux ne fait pas un tel choix et uniformise tout, c'est pas un tort.
Gkml a eu le malheur d'évoquer les JO à la télé, et hop ! on nie la complexité de ses vues, on profite même de l'occasion pour écrire des sentences discutables comme « seule la tradition etc. ». Mais oui, discutons, échangeons vraiment, bon sang, au lieu de se laisser aller à ces réductions :) Vous pouvez ne pas discuter, mais ne le faites pas sur le motif que ce serait objectivement indiscutable, il n'y a rien de plus illusoire. Oui, je suis en mode sentencieux aussi, c'est hors sujet, mais j'essaie d'arranger une situation que je n'aime pas, ça se comprend. Grâce à vous, ça va s'arranger :)
Si c'est tiré par les cheveux et que c'est « raisonnement grossier » de dire que la RFA a existé (en réponse aux arguments vacanciers et avec les bons liens qui ne semblent pas avoir été ouverts) et qu'elle s'appelle la République fédérale d'Allemagne en traduction littérale [de Bundesrepublik Deutschland] comme le précise le Lexique, je ne dois plus très bien parler français. En ce qui concerne la question des anachronismes : pour moi (et pour les historiens que je lis), on ne peut réécrire l'Histoire (le grande ou la petite) en changeant des éléments factuels au gré d'évolutions postérieures aux faits, exemple : l'État a tort de me faire naître sur des documents officiels dans un département qui n'existait pas le jour de ma naissance ni 21 ans plus tard. Tout comme ceux qui voulaient allouer une naissance dans un État (l'Algérie en forme longue « République algérienne démocratique et populaire ») à des personnalités comme Albert Camus (affublé du portail qui va bien) ont également tort. Est-ce que c'est prendre les gens pour des imbéciles ou des stupides que d'énoncer cette vérité ? Sachant que l'argument final : « inutile de maintenir des anachronismes de tout genre […] que plus rien ne justifie » est exactement le même que celui développé par toutes sortes de partisans au cours des nombreuses « batailles », tournant justement autour de… l'Algérie française, moments d'anthologie wikipédienne et ça n'a rien de particulièrement drôle. Voir l'Histoire « comme un devenir et non un enchainement de choses immuables » est une vision « particulière ». Pour ce qui est des « vieux livres », je laisse cette appréciation pour ce quelle est (en évitant tout qualitatif désobligeant). Sinon, j'avais vu juste sur le débat sans fin annoncé. Cdlt, Daniel*D, 17 février 2018 à 03:53 (CET)[répondre]
Et moi, je parle français ? :) Ce qui est grossier pour moi, c'est pas rappeler l'existence passée de la RFA et de la RDA, c'est expliquer avec trop d'assurance que graphier « république fédérale d'Allemagne » revient à commettre un anachronisme ou à réécrire l'histoire. Il existe en effet un point de vue alternatif, que j'ai tenté de montrer. Énoncer des vérités, c'est pas non plus prendre les gens pour des imbéciles, mais tout n'est pas du registre du factuel dans ce qu'on dit. Et une longue discussion n'est pas nécessairement une discussion sans fin. Bonne nuit (oui je sais, je suis pas couché, je mens :))) --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 04:22 (CET)[répondre]
Je vois cette discussion qui prend des dimensions importantes et émets deux ou trois réflexions :
Quand j'évoquais le nom du pays, j'évoquais la forme courte (notamment utilisée par Wikipédia pour nommer les articles) ; or avant la réunification, le nom court du pays (ou de la nation) n'était pas « Allemagne », c’était évident dans tous les esprits (la preuve en est qu'il existe un article « Allemagne de l'Ouest ») ; ne mélangeons pas tout, ce même si d’aucuns affirment (probablement à raison) que la réunification n'en est pas une — de réunification — au sens juridique mais une absorption d’un pays par l’autre (l'Ouest ayant « juridiquement absorbé » l’Est). On pourrait avoir la même réflexion aujourd’hui sur la Corée qui n'est pas encore réunifiée, et défendre l'idée que ce sont deux régimes politiques dans un même pays (personne n'est dupe, on n'est pas dans le même pays quand on franchit le 38e parallèle, id. quand on vient de Shanghai ou Hong Kong en république de Chine, Taiwan pour ceux qui auraient un doute). En résumé, les arguments qui ont prévalu pour qu'on appelle à l'époque la forme longue « République fédérale d'Allemagne » ne sont plus justifiés aujourd'hui, car c’était bien à cause de la dénomination française « République démocratique allemande », traduction fidèle du nom allemand. Si celle-ci s’était appelée « république démocratique d'Allemagne », à la manière de sa sœur de l'Ouest (je ne sais si c’est possible en allemand), nous n'aurions pas tous cette discussion (ce comme le sous-entend Lacroux) ; autrement dit, nous sommes ennuyés de nos jours tout bonnement parce que les traducteurs en français ont voulu faire du mimétisme typographique sur le mot exprimant le régime politique mais pas sur le mot décrivant le pays (autrement dit, oui pour le mimétisme typographique mais non pour le mimétisme de traduction ; en effet, aucun francophone ne se serait offusqué d’un « république démocratique d’Allemagne ») ;
Dire que le nom officiel du pays est aujourd’hui, « r/République fédérale d’Allemagne », personne ne conteste cette forme longue ; mais cela ne va pas jusqu'à faire croire que c’est le seul nom officiel du pays, au point qu'elle absorbe sa forme courte. Sinon, pourquoi certains défenseurs de cette idée n'ont-ils pas demandé de renommer l'article en « République fédérale d'Allemagne » ? Je les invite à se lancer dans cette demande de renommage ; je ne pense pas que cela soit un franc succès.
Il y a toujours ceux qui se plaignent que les discussions soient longues et qui ne cessent toujours de répondre, parfois sans se priver de longueurs, et énoncent des arguments auxquels on a l'impression qu'ils aimeraient qu'on ne soit pas en mesure de répondre, ou que par le simple fait de répondre, nous serions à ranger dans la catégorie des tatillons, pour ne pas dire pire. Autrement dit, si vous ne souhaitez pas que les discussions soient longues : soit vous ne répondez pas, soit vous répondez brièvement tout en évitant de la relancer perpétuellement par des arguments ou fallacieux ou discutables (je ne présume pas de la catégorie dans laquelle se rangent les arguments en question évidemment, mais chacun doit se relire attentivement, c’est un minimum, ce que je m'efforce de faire évidemment, même si en tant que mathématicien de formation, sans plus, je suis loin de la concision de Pascal, mais à la charge de ce de dernier, il a participé à un discours à sens unique — quelques livres et pensées — mais pas à une discussion dans Wikipédia).
Je rappelle, comme d’autres l'ont fait avant moi, que l’objet initial était de supprimer une exception « datée »… de la guerre froide, la seule concernant le mot « république », que seul le Lexique relate encore (sans d’ailleurs donné aucune justification, la note du bas de la p. 142 justifiant les mots traduits pas la typographie, évidemment car en allemand « republik » est en minuscule car inséré dans un mot plus long ; d’ailleurs en toute rigueur la traduction [de « Bundesrepublik Deutschland »] n’est pas littérale car elle aurait alors dû être « république [sous forme] de fédération d’Allemagne », l'adjectif « fédéral » étant en allemand « bundesstaatlich »), car je ne l'ai trouvée ni dans Ramat ni dans Guéry, dont la négation d’existence est en revanche « explicitement » confirmée par Lacroux. Avec trois références typographiques récentes, sauf erreur, contre une « datée », nous devrions donc sans peine pouvoir passer à « république fédérale d’Allemagne » pour le nom de pays : est-ce possible ?
P.-S. : je me permets de rappeler que pour amener des sources typographiques (ou non) qui mettent une majuscule à « république » uniquement pour la « République fédérale d’Allemagne », il faut : 1° que ce soit une règle typo. écrite de la même façon que le dans le Lexique, c.-à-d. une règle générale et son exception unique, l'Allemagne ; 2° ou bien que ce soit une source qui donne toutes les formes longues des noms de pays concernés (sauf l'Allemagne) en « république de… ». Je pressens que ce ne doit pas être évident pour le cas no 2 mais qui sait ? Cdt. --Gkml (discuter) 17 février 2018 à 12:23 (CET)[répondre]
J'ouvre mon Hachette et je lis : « république fédérale d'Allemagne ». Mais en plus, je constate que les wikipédiens en ont marre des exceptions. Est-ce assez court ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 16:24 (CET)[répondre]
La référence au Petit Larousse ne répond pas au critère que j'ai cité (voir supra), donc ne peut être retenue dans notre discussion.
L'article « Liste des pays du monde » parle de formes courtes et de formes longues ; la liste du groupe d’experts des Nations unies parle de [noms de] « pays » et de « noms constitutionnels ». La notion de forme courte existe bien. Le fait de citer un prétendu « nom officiel » semble ne présenter aucun apport à la discussion. Personne ne nie ainsi que l'Allemagne s'appelle « Allemagne » en forme courte, pas même le Larousse qui en fait son titre d’entrée. Par ailleurs, l'article « Liste des pays du monde » semble citer de nombreux autres cas où le Larousse encyclopédique en ligne mettrait aussi la majuscule à « République » dans la forme longue des noms de pays : cf. l'Afrique du Sud, la Biélorussie, la Bolivie, etc. Une raison supplémentaire pour indiquer que les éditions Larousse ne semblent pas fiables sur ce cas particulier de la typographie.
Pour l'instant, on en reste donc à trois sources typo. (rappel : Lacroux, Ramat, Guéry) qui sont pour une écriture uniforme de « république » ; et une source (rappel : le Lexique) pour une écriture uniforme de « république » sauf dans le seul cas de l'Allemagne.
Si les éditions citées en introduction de la recommandation ne sont « pas fiables sur ce cas particulier de la typographie », il va falloir se prononcer pour leur éviction du texte et des références. Ce qui poserait quelques problèmes de sourçage, sans compter l'aspect bizarre pour une encyclopédie qui serait de considérer un ouvrage de base largement connu et répandu comme impropre à la compréhension de la langue française (typographie incluse). Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 12:23 (CET)[répondre]
Théoriquement, Daniel*D, les CT sont des recommandations pour Wikipédia et non un article sur comment on typographie telle ou telle chose dans la littérature, et heureusement, sinon on n'en finit plus ^^ Même en pratique, il apparait, et c'est normal, que la démarche lorsque les sources typo divergent est de choisir une source cohérente, éventuellement après discussion, de placer la règle ou l'exemple graphique unique ainsi sourcé dans les CT, puis d'ajouter quelquefois une note sur une typo concurrente, (autant que je puisse constater) seulement si une de ces trois conditions est satisfaite : 1) le Lexique n'a pas été suivi ; 2) on suit la règle d'une source mais pas la typo qu'elle utilise par ailleurs dans les exemples qu'elle en donne (cas du Guéry que l'on suit pour écrire les nombres introduisant les noms des principales voies de New York mais pas pour la casse du générique de ces voies) ; 3) on donne dans le corps des CT un exemple graphique qui heurte violemment le principe de moindre surprise et l'usage wikipédien. En d'autres termes, on réserve cette note relativisante (et tirant donc vers le principe de NPOV) aux situations rares où, malgré les bonnes raisons qui font qu'on en est arrivé à tel choix graphique unique, un lecteur non averti a des chances d'être heurté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2018 à 21:38 (CET)[répondre]
À la lecture de ce qui précède (répétée plusieurs fois), je ne peux qu'en conclure que même un règlement du type militaire tel qu'on pouvait en lire au siècle dernier n'aurait pas fait mieux (rassure-toi, ce n'est pas blessant, ce que je t'écris). Sinon, sur la question, comme les sources essentielles recommandées dans WP:CT ne sont pas « uniques » à écrire « République fédérale d'Allemagne » comme déjà indiqué et complété par Malicweb, il ne peut être question de l'« escamoter » en note et encore moins de l'ignorer, sources comprises. Étant à l'origine du principe du sourçage de cette recommandation [4], je tiens beaucoup à ce que cela demeure. Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 23:42 (CET)[répondre]
J'avoue ne pas tout comprendre, mais certes ce n'est pas blessant, « ce tu que t'écris » ^^ Je parle de recommander, de discuter, de choisir, de noter, et tu me parles de vieux règlement militaire. Mmmhhhhhh... Quant à la source essentielle, c'est le Lexique, puis les autres sources en biblio. Mais ces sources ne pouvant servir à vérifier une graphie quand on choisit de faire triompher le principe de moindre surprise, il faut bien donner des noms d'encyclopédies. Il est assez clair qu'il arrive qu'elles se contredisent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 00:02 (CET)[répondre]
Pour Parce que ce sera plus simple et que cette exception n'est plus justifiée. Et je n'ai pas envie de suivre les recommandations du Journal officiel qui préconisent la majuscule à "république" pour tous les pays. Voir lien: « Journal Officiel de la République française - Avis et communications », sur Légifrance (consulté le ). Je pense qu'il vaut mieux appliquer une règle commune issue de la grammaire. A contrario de la source citée, que je ne trouve guère convaincante. Ryoga : A défaut du Robert, je te donne l'information suivante: André Jouette dans son Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite ( Les Usuels - Éditions Le Robert) conseille bien la minuscule à "république", en citant l'exemple de l'Allemagne. Cordialement Carlassimo (discuter) 18 février 2018 à 20:28 (CET)[répondre]
Neutre On a d'un côté la cohérence et l'élégance (Lacroux et, incidemment, Hachette, Jouette, etc.), de l'autre les sources essentielles (Larousse, Robert et, incidemment, Lexique, etc.) et la tradition typlomatique… Donc débat intranchable. À titre personnel, j'arrive sans peine à vivre avec cette équivoque… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 février 2018 à 21:51 (CET).[répondre]
On ne peut pas ne pas tenir compte du Lexique qui donne d'ailleurs pas qu'une seule exception mais plusieurs avec États-Unis de xxx (au pluriel et non la règle courante au singulier de État) ou Royaume-Uni. Il faut vraiment être souple de l'échine avec la typo pour ne pas voir la règle qui demande que République fédérale d'Allemagne s'écrive avec une majuscule. Ici comme par hasard les autres sources prennent subitement de l'importance. Maintenant si vous voulez détailler les autres sources, on va trouver d'autres exceptions. Alors c'est ce que vous cherchez ? Ce sont les exceptions qui confirment la règle, autrement il n'y a pas besoin de règle.
Gkml veut une source typographique ou non qui donnent les formes longues des pays, et bien, j'ai même mieux la forme constitutionnelle francisée je te la donne la voila. Mon petit doigt me dit que tu ne vas pas l'accepter parce que cela fout en l'ait tout ton raisonnement. Et pourtant WP ne doit pas inventer, on doit s'en remettre aux sources et bien en voila une incontestable, elle émane juste du groupe de travail de typologie en français de l'ONU. --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 02:34 (CET)[répondre]
Ouais, on sait déjà, mais ça va pas parce que nous cherchons à faire passer dans les CT la graphie qu'on veut, alors on construit des raisonnements bizarres accompagnés de sources triées. Mon petit doigt me dit que c'est pas bien en fait, alors on va être sérieux maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 02:53 (CET)[répondre]
Je trouve cette réponse très limite. Sans doute le mieux serait-il de clore cette discussion sur une minuscule… majuscule. Discussion qui ne même à rien, sauf à discuter. Daniel*D, 19 février 2018 à 03:00 (CET)[répondre]
Tu sais que cette réponse est moins limite que le commentaire qui la précède. Qui toutefois propose quelque chose, hein, je dis pas.
De toute façon, Daniel, on voit qu'il n'y aura pas consensus. Mais la discussion est bonne, c'est mieux que de donner un avis en coup de vent sans réagir aux objections, ça permet de rappeler des choses, de réfléchir. Et même d'aboutir à un accord, parfois. C'est fait pour :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 03:10 (CET)[répondre]
Comment oses-tu, coquin :) Ne tire aucune conclusion hâtive de ce genre de statistiques. J'agis sur Wikipédia dans les règles, et plus que ça : pour Wikipédia, pas pour ennuyer les gens. Malgré mes déboires passés liés à quelques malentendu et virulence langagière que j'ai perdue heureusement, et malgré ma santé de merde. Va pour « République FA ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 03:39 (CET)[répondre]
Hélas le sens (humour ?) et le ton trop personnel de Ryoga ne me font plus sourire. À quoi bon écrire « tu t'égares » ou « on va être sérieux maintenant », alors que ses contradicteurs non seulement ne sont pas perdus mais sont tout à fait sérieux. Cela frise l'Attaque personnelle mâtinée de suffisance un peu paternaliste que j'ai de plus en plus de mal à supporter. Au lieu de piques, si on se concentrait sur le sujet et les sources, sans mettre en doute la Bonne foi (surtout quand elle provient de contradicteurs).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 février 2018 à 03:44 (CET)[répondre]
Oui !! Tu es sérieux, et c'est ma faute, ça explique tout, grand Dieu ! Cette discussion était bien « pathétique », comme tu dis :))) Faisons la paix, je te l'ai toujours dit, Enzino. Tu veux trop décrypter de sous-entendus. Ce « tu t'égares » même décontextualisé n'est pas méchant ni paternaliste, compagnon typographe. C'est pour ça que t'as pas répondu à mes questions, bel et bien sérieuses pourtant ? La vie est belle malgré tout, allez :) Bonne nuit ! --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 04:17 (CET)[répondre]
Mon pauvre Ryoga comme je te plains. Ne pas respecter ses contradicteurs ne démontre qu'une seule chose c'est que tu n'as pas d'argument à opposer aux leurs et ce n'est pas le ton suffisant de ton argumentation, si toutefois tu en a une, qui pourrait t'en donner. J'adore les gens qui se prennent tout seul au sérieux et je les imagine devant leur glace s'essayant à dire des répliques du Bourgeois gentilhomme « Ah ! la belle chose que de savoir quelque chose ! » Acte II / Scène 4. --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 05:13 (CET)[répondre]
Excuse-moi, Alaspada, tu es fâché et tu m'attaques inconsidérément. On oublie ça. Smack :x Bonne nuit ! Des courageux t'expliqueront demain pourquoi ta précieuse proposition malheureusement ne marche pas, tu pigeras tout, mais là laisse-moi souffler stp. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 05:47 (CET)[répondre]
Merci Cyril-83, Gkml et Carlassimo pour vos avis, précieux même après cette discussion, qui toutefois ne triompheront pas aujourd'hui faute de consensus. Mais nous étions tout juste majoritaires, corne de bouc :)) Merci aux autres hooouuuu :o Bonne nuit :) --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 04:34 (CET)[répondre]
Ces interminables discussions à dormir debout me fatiguent. Tous les arguments des intervenants sont illisibles, à croire que les participants au projet typo sont orfèvres en la matière. De plus, l'idée était bonne mais elle n'a pas été comprise. Je reprends le terme de typlomatie employé plus haut, et qui n'a rien à voir avec la typographie, sinon on aurait des Monsieur, Madame, Président, Roi et Prince avec une majuscule initiale à longueurs d'octets d'articles. La RFA n'a pas vocation (comme dirait l'autre) à être une exception typographique, mais bon, bref, c'est dommage. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2018 à 06:28 (CET)[répondre]
Sauf que dans les faits et pour le Lexique (mais pas seulement) elle l'est.
Pour ce qui est de la « majorité » et le « triomphe », il me semble que ce ne soit pas le cas : Alapaspada, Enzino et Daniel*D vis-à-vis quatre « pour » et un « neutre », on est très loin d'un consensus. Cdlt, Daniel*D, 19 février 2018 à 11:38 (CET)[répondre]
Mais décontracte-toi, Daniel, je sais compter aussi :) Tu as songé que tu parlais à quelqu'un qui a témoigné avant-hier qu'il était opposé à la démocratie sur Wikipédia ? Il n'y a pas de triomphe, c'est un non-sens, et une blague de ma part. Je ne faisais que rappeler que, même si ça parait injuste, ce n'est pas parce que nous sommes trois contre et juste un de plus pour, que la proposition doit passer, puisqu'il n'y a pas consensus. En même temps, c'est vrai, tu auras constaté l'impopularité de cette exception du Lexique. Puisque je suis taquin, remarque aussi qu'Alaspada semble moins en faveur de cette exception qu'en faveur de la majuscule systématique au générique ^^
Cyril-83, les choses ne sont pas aussi simples. On voudrait que lorsqu'il y a divergence des sources, ce soit la proposition avec le moins d'exceptions à la règle typographique qui soit retenue, mais pour nos adversaires, ce sont les exceptions au principe de respect du Lexique, notre source principale, qui doivent être évitées. En outre, la majuscule à « République FA » n'est pas seulement typlomatique, elle s'est imposée littérairement dans l'emploi passé régulier de la formule longue de ce pays comme seule appellation propre. On devrait dire que le passé est le passé, la réunification, le réemploi de la forme courte « Allemagne », tout ça... mais nos adversaires ont le sentiment compréhensible que minusculiser la majuscule dans les articles sur l'histoire de l'Allemagne (de l'Ouest) serait comme introduire un anachronisme et une trahison des sources d'époque. Bien entendu, ces arguments sont critiquables, mais c'est difficile, il faut être profond, il faut revenir aux fondements des raisonnements, et c'est pour ça qu'il te semble que la discussion devient illisible ou à dormir debout. En plus, la difficulté de chacun à produire ne serait-ce que la critique de son propre point de vue fait que celui-ci passe à tort pour une évidence à laquelle l'adversaire s'attaque en vain ; du coup les esprits s'échauffent, les mots passionnés fusent... et là, c'est le drame :))) Voilà le topo, compagnon Cyril. Tu peux déplorer ça mais tu sais en même temps que tu es resté figé sur ton argument sans tenter de pénétrer cette discussion supposée illisible, seule manière pourtant d'espérer voir la lumière au bout. C'est vrai que tant d'efforts et de tensions pour une majuscule, hein... Les joies des débats de typographes ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 13:57 (CET)[répondre]
Cher Ryoga, j'avoue ne pas être téméraire pour lire et comprendre tous les arcanes de vos discussions et circonvolutions, vu tout ce que je peux lire chaque jour dans mon métier et qui m'ôte tout courage. Effectivement, je n'ai qu'un seul argument, mais sa simplicité le rend peu opposable. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2018 à 19:22 (CET)[répondre]
J'ignore si sa simplicité le rend peu opposable, mais ce qui est sûr est que les partisans du contre avaient au moins un autre argument selon eux peu opposable. Avec des « peu opposables », on campe sur ses positions et jamais rien ne change. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2018 à 05:22 (CET)[répondre]
D'une part, je ne suis en aucune façon « contracté » et, même si je l'étais, cela ne te regarde pas. Je ne vais pas répondre à la place d'autrui, mais les normes ISO ne sont pas la propriété exclusive d'un contributeur et, dans certains domaines professionnels (par exemple le mien), elles sont incontournables (souvent faute d'application → catastrophes). Ce qui ne veut pas dire que mettre ou non une minuscule ou une majuscule à un nom conduirait à cela.
« On devrait dire que le passé est le passé, la réunification, le réemploi de la forme courte […] » [c'est moi qui souligne]. Absolument pas : qui est/sont le/les « on » : quels auteurs de référence ont écrit que du fait de la réunification, le passé (factuel)… a changé (difficile cette notion pour un historien) et que depuis, le nom en français de cet État doit impérativement commencer par une minuscule. Ce que je vois ici, c'est qu'il ne s'agit que de la volonté de quelques contributeurs à un site en ligne.
La volonté, hein. Pff ! mais personne ne dit « impérativement », et personne ne veut changer le passé... Hou ^^ mais le débat est fini, Daniel. Je ne faisais qu'un bilan pour Cyril, qui accepte non sans mal l'issue. Il les apprécie. Ma volonté n'est pas de changer les faits, mais d'améliorer les CT et d'argumenter de manière sensée pour ça. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 14:51 (CET)[répondre]
En fonction des avis exprimés, et des sources citées (sources typographiques, source lexicographique instable qui a sa place dans la liste des pays du monde mais pas ici, source diplomatique sans valeur typographique, id. à placer dans l'autre article), il me semble nécessaire a minima de modifier les CT en mentionnant la possibilité d'écrire « République fédérale d’Allemagne » (avec comme réf. la seule exception signalée par le Lexique) et la possibilité d’écrire « république fédérale d’Allemagne » (avec comme réf. les trois sources typo. : Lacroux, Guéry, Ramat).
encore une fois, certains ne comprennent pas que sans consensus, ce n'est pas l'insistance qui change les données : en effet, la solution évoquée ci-dessus ne ferait que compliquer ultérieurement l'existant sans rien résoudre. À un moment donné un choix s'impose et selon le RI des CT, c'est celui du Lexique et non celui de guides divergents.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 février 2018 à 14:37 (CET)[répondre]
D'autres comprennent encore moins bien qu'un avis minoritaire ne peut prévaloir sur un avis majoritaire. Merci d’éviter de vous adresser en ces termes à d'autres personnes.
En outre, ce ne serait pas la première fois que deux options distinctes peuvent coexister dans les CT.
Il n'y a aucune raison qu'une exception chez un typographe, qui constitue de surcroît un cas particulier minoritaire chez l'ensemble des typographes, soit citée en pseudo-étendard consensuel dans les CT.
Gkml parle d'or évidemment. Sa proposition est la seule qui puisse mettre tout le monde d'accord. Ce sera tant pis pour les esprits chagrins, mais heureux pour les gens raisonnables. Cordialement. Carlassimo (discuter) 20 février 2018 à 15:45 (CET)[répondre]
C'est un tort àmha que de justifier par le Lexique le refus final de la proposition, dans notre situation de désaccord profond : le Lexique, notre première source, est prioritaire sur d'autres sources lorsqu'il s'agit d'ajouter une règle aux CT, car il en va de leur cohérence ; mais si une exception particulière à la règle n'en est pas une pour d'autres sources, de surcroît moins anciennes, le Lexique doit alors s'effacer pour que, je dirais, un principe de moindre exception s'applique ; ce qui ne signifie pas que ce bon sens doit être suivi en tous les cas, on n'est pas des robots.
Cependant il est vrai qu'il faut passer à autre chose, les amis, s'il vous plait, car de fait il n'y a aucun consensus aujourd'hui, même si, au vu des avis exprimés, personne ne pourra nous reprocher de reprendre le débat après une longue période de réflexion et de maturation. Il est clair en effet qu'il était plus facile à la (courte) minorité qui a refusé la proposition de seulement se prononcer contre tout en acceptant que la proposition puisse passer dans les CT pour satisfaire la (courte) majorité, vu que ce changement des CT ne bouleversait rien. Prétexter un marronnier ou une soi-disant déplacée « volonté de quelques contributeurs à un site en ligne » serait malvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2018 à 19:16 (CET)[répondre]
Pourquoi cela et pas autre chose ? Ce malheureux propos de Carlassimo vise néanmoins des gens plutôt indéterminés, pas ceux qui sont contre ma proposition de départ. Pardonne-moi, Daniel, mais il me semble que cela ne devrait pas te faire oublier (moi, contrairement aux apparences, j'oublierai facilement, tu es un compagnon typographe compétent) cet a priori moins grave « il ne s'agit que de la volonté de quelques contributeurs à un site en ligne », qui est pourtant après analyse la réduction de la pensée et des bonnes intentions de tes contradicteurs déterminés à une volonté aveugle qui ne réaliserait pas l'absurdité de son expression ou de son acte. Beaucoup de choses sont malvenus, ces mots de Carlassimo comptent peu. Des attaques personnelles, je crois que j'en ai pris beaucoup trop dans cette section, ce qui est affligeant, tu en conviendras, étant donné que j'amène poliment la proposition, la défend avec bonne humeur mais ne m'y attache pas comme le chien à son os, essaie d'apaiser des tensions... Ah ! mais mon ton sentencieux et ponctuellement ironique passe mal ? Je m'en passerais pourtant, si cette inoffensive histoire de R/république n'était pas mal vécue par un ou deux, et tu n'es pas de ceux-là, Daniel, rassure-toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 09:44 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Le hors-sujet (auquel j'ai participé, aïe !) étant, je l'espère, clos, je reviens pour apporter cette précision : je ne suis pas favorable à cette légère complexification du cas de la RFA dans les CT, qui consiste à donner les deux graphies sourcées, dans le corps des CT ou en note. Pour moi, ou bien on choisit « république » et en note on précise que le Lexique n'est pas suivi, c'était ma proposition, elle n'est pas consensuelle, donc on l'oublie pour l'instant ; ou bien on laisse les CT en l'état, et c'est bien parti pour. C'est essayer de trouver un compromis entre les deux sous prétexte que notre désaccord est profond et qu'il faut respecter les intervenants et les sources qui risquerait d'introduire dans les CT quelque chose de maladroit, dans ce cas précis (car je n'ai rien contre un compromis en général). Les CT ne sont pas faites pour hésiter mais pour recommander. Cela dit, ce n'est pas ma première préoccupation, et si vraiment vous vouliez suivre Gkml et Carlassimo, je ne m'y opposerais pas évidemment :) Je préfère méditer longuement une autre option : Malicweb, dans ce cas précis, n'aurait pas tort d'arguer qu'il y a des contextes où l'on a envie d'écrire république FA et d'autres où l'on préfère République... un peu comme Colombie britannique/-Britannique, mais pas tout à fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 10:18 (CET)[répondre]
Comme je l'ai dit, il me semble absurde de ne pas citer que, au moins, trois typographes préfèrent l'homogénéité de la minuscule à « république ». Ce serait en effet occulter la réalité. J'en profite pour ajouter qu'au moins Cyril-83 est de cet avis également, sauf mauvaise interprétation. Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 11:43 (CET)[répondre]
Pas plus de consensus pour une forme que pour l'autre. Or, je constate en outre que, dans cette discussion réduite, la volonté de ne mentionner qu'une forme est minoritaire. Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 13:34 (CET)[répondre]
Je conjecture mais ne sais pas de quoi tu parles. Je ne sors pas d'un contexte avec mauvaise intention. Si tu crois que mon analyse est erronée, tu peux m'en parler sur ma PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 14:02 (CET)[répondre]
Bonjour, chers contributeurs. Tout d'abord je voulais remercier Ryoga pour avoir pris ma défense. Effectivement, je ne m'imaginais pas que ces quelques mots écrits plus haut allaient susciter une telle réaction. Bon, j'ai fait une erreur et je la regrette. Mais je suis un peu déçu de la façon dont tournent les choses. Car on n'avance pas. Et je m'adresse maintenant à Ryoga: il faut que tu nous dises ce que tu as dans la tête. Quels sont ces contextes qui font parfois mettre une minuscule à "république fédérale d'Allemagne", parfois une majuscule ? C'est certainement très intéressant et il faut que tu nous éclaires là-dessus. J'ai bien vu que l'Académie française met une majuscule, mais n'est-ce pas de la simple complaisance diplomatique ? La République fédérale d'Allemagne est un des exemples donnés au mot "fédéral,e" dans la 9ème édition. Je suis plutôt pour la minuscule, mais je crois qu'il faut tout exposer ce que l'on sait sur le sujet. Pour avancer. Cordialement Carlassimo (discuter) 21 février 2018 (CET)
c'est toujours un vrai plaisir de lire les admirateurs de l'Académie ... qui finissent par s'interroger sur la validité de ses prescriptions (qu'ils jugeaient pourtant impératives et irréfragables il n'y a pas si longtemps, mais je l'accorde, sur un autre sujet). La raison qui m'a éloigné de WP pendant bien deux bons mois. J'attends donc que l'Académie se prononce non seulement sur la RFA mais aussi le Kirghizistan (je voudrais bien l'écrire sans i mais mon correcteur s'y oppose et je ne sais pas lutter contre une machine plus intelligente que Moi). Ne nous méprenons pas : j'ai beaucoup de respect personnel pour nombre de mes contradicteurs ici (Gkml, Ryoga, Cyril et quelques autres. Ce qui ne m'empêchera d'avoir mes arguments (qui ne sont pas tous tirés du Lexique qui n'est pas une Bible). Mais qui sont rationnels et cohérents. En effet, nos CT ont, lors d'un très long débat, abouti (ah ces correcteurs qui sont si vils) à préférer ce manuel collectif sans auteurs de l'IN. Et pas le Lacroux, par exemple qui a ses propres qualités. Et pas l'Académie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2018 à 16:19 (CET)[répondre]
Au moins, on ne pourra pas dire que j'ai été le premier à commettre une attaque personnelle. Non, il a fallu que ce soit Enzino. Il fallait que ce soit lui pour engager une action si basse, si vile que je me serais pas permis de la faire. C'est pourtant ce que je suis obligé de constater. Je cherche à faire avancer les choses en participant à cette discussion que je n'ai pas ouverte, mais apparemment ça ne plaît pas à tout le monde. Tant pis ! Au fait Enzino, toi qui connaît tant de vocabulaire, comment as-tu pu faire une si grosse faute dans ton avant-dernier paragraphe? Tu verras bien laquelle. Si tu ne la vois pas, c'est grave. Cordialement Carlassimo(discuter) 21 février 2018 à 17:22 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Hopopop tous les deux ! On arrête là, on pense à ce qu'on fait, on se sert les mains, pas trop fort pour pas casser des doigts :))
Conflit d’édition —En guise de nouveau résumé, il y a trois possibilités concernant la rédaction de nos WP:CT :
Soit on abandonne l'exception du Lexique à propos de la typo. de « République fédérale d’Allemagne » (RFA) qui s'écrirait désormais « république fédérale d’Allemagne » dans nos préconisations ;
Soit on garde cette exception telle qu'elle est libellée aujourd’hui ;
Soit on mentionne dans nos CT les deux graphies concurrentes à propos de RFA, en indiquant les quatre sources typo. concernées, comme on l'a fait en d’autres endroits de nos CT.
Si on ne se met pas d'accord sur ce sujet dans le comité « super-réduit » que nous composons, une idée pourrait être de lancer une prise de décision à ce propos.
P.-S. no 1 : je ne vois pas d’incohérence dans notre règle actuelle (« république » ne prend une majuscule que lorsqu'il n'y a pas de nom propre derrière, autrement dit lorsqu'elle est suivie d’adjectifs), reconnue par tous les ouvrages de typographie sérieux : le Lexique et les autres. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 17:36 (CET)[répondre]
On ne peut pas lancer une prise de décision pour une majuscule... Il y a une quatrième option : on fait une longue pause pour réfléchir à tout ça. Allez ! sinon je ramène le débat sur l'armée française et on aura tout le loisir de se chamailler :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 17:55 (CET)[répondre]
J'espère que ma remarque ne va être pas être prise pour une AP, ce qu'elle n'était pas, alors que la réaction oui : depuis quand, Ryoga, on se « sert » les mains ? Encore un trait d'humour ? Enfin Gkml, tu penses sérieusement que je ne connais pas (toute) la casuistique (PS1 notamment). Je simplifiais pour d'autres lecteurs « innocents » qui lisent ces discussions. Mais je n'ai pas l'art de la synthèse (sans fin) que tu professes (ce n'est pas non plus une Attaque). Il me semblait (et n'être pas le seul) avoir fait clairement comprendre que pour le moment RIEN ne change. Faute de consensus comme souligné par Ryoga.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2018 à 18:06 (CET)[répondre]
Quand, à moins de six suffrages exprimés, nous ne sommes pas en mesure de nous entendre (et quand nombre d’arguments sont mal exprimés ou exprimés à demi-mot volontairement ou par négligence), je ne vois pas d’autre solution que de passer par une extension de la consultation au-delà de notre cercle « super-réduit » d’initiés, peu importe l'enjeu. Au moins, le problème sera réglé définitivement ou pour une durée de quelques années au moins.
Régler quel problème, Gkml ? Élargir le cercle, ce ne sera pas arriver à un consensus. Tu crois vraiment que va se présenter Supertypographe si on élargit ? Supertypographe va sortir l'argument qui tue, personne n'y aura pensé avant, il mettra tout le monde d'accord ? Je te le dis, Gkml, il faut laisser un temps de digestion, on n'est absolument pas pressés :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 06:46 (CET)[répondre]
Pour répondre à Carlassimo plus haut, voici un exemple de contexte qui appelle le R : « Durant la guerre froide, l'Allemagne était coupée en deux, République démocratique à l'est, République fédérale à l'ouest. » Et un exemple pro-r : « Les actuelles constitutions de la république de Finlande et de la république fédérale d'Allemagne présentent des différences significatives. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 06:46 (CET)[répondre]
Comme Ryoga, je ne vois aucun contexte typographique qui imposerait de mettre le cas échéant une majuscule disgracieuse et inutile à Amérique centrale, même quand on évoque l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud dans la même phrase. D'ailleurs aucun code ou marche ne recommande "Amérique Centrale".--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 10:51 (CET)[répondre]
Dans une première version, que je n'ai pas publiée, je voulais dire "majeur" (Lexique ou équivalent d'un code typographique qui fasse autorité). On trouvera toujours des exemples (mineurs), où des marches typographiques d'entreprise seraient aberrantes par rapport au lieu ou au temps (actuels). C'est un principe majeur des sciences : la réfutabilité de toute théorie. Mais il n'y a aucune fatalité dans mon affirmation, puisque comme je l'affirme à nouveau, je ne vois toujours pas dans quel contexte on pourrait recommander "Amérique Centrale", chose que je ne suis pas seul à penser, même si mon avis personnel compte pour du beurre. Je ne fais ici que rapporter des années de pratique et de lecture attentive de la typographie en monde francophone (et non ma propre opinion ou lubie). Néanmoins, le sujet de cette discussion était la RFA, et pas l'isthme américain.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 11:44 (CET)[répondre]
Le terme « lubie » me serait-il — indirectement — destiné ? Si tel est le cas, ça n'est pas très amène… Si par « code typographique qui fasse autorité » vous entendez ceux qui ne mentionnent pas la graphie Amérique Centrale, alors effectivement, je vous confirme qu'il n'y en a pas. Mais il est vrai que le sujet de cette discussion était la R.F.A. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 février 2018 à 13:07 (CET).[répondre]
Je ne vais pas me rendre malade pour une majuscule/minuscule. Oh non ! Quelle que soit l'issue de cette discussion, je ne serai en aucun cas parmi les perdants. Si certains veulent mettre une majuscule à "république", qu'ils ne s'en privent pas. Je peux fort bien vivre avec cette façon d'écrire, comme je peux très bien aussi vivre avec l'autre, celle qui recommande une minuscule. Après tout, il y a des sources sérieuses pour les deux écritures. Je vous invite donc à être souple d'esprit. Libérez-vous de ce problème, comme je m'en suis libéré. Cordialement Carlassimo(discuter) 22 février 2018 à 14:10 (CET)[répondre]
Réponse à Malicweb : RFA et non R.F.A. (on ne met plus les points dans les abréviations depuis les années soixante, du moins dans la plupart des codes). Je me cite à nouveau : « ma propre opinion ou lubie », le pronom personnel "ma" signifiant Moi et excluant donc tout autre personne en français standard. Celui que je parle (le français). Du moins. Mais malgré la sympathie naturelle et l'empathie que j'ai pour les autres (que Moi) et notamment pour Malic du web, il arrive décidément souvent que les Autres se sentent visés personnellement. Ce qui est bien dommage pour eux car c'est assez mal me connaître. Mais je ne suis pas ici pour être connu, apprécié et encore moins vilipendé (ce qui n'empêchera pas les Autres de trouver que mes textes les viseraient ou pas). On dit en français (pas Moi) "qui se sent morveux"... comme je n'ai aucune imagination, je considère en général que mon opinion, ma propre opinion, ne vaut rien. Alors que nous vivons dans une époque où n'importe qui raconte n'importe quoi publiquement. En fait, je voulais surtout réagir à la proposition (nouvelle) de Gkml d'élargir le débat (qui selon lui n'a pas avancé). Ryoga pense qu'il n'est pas mûr. Moi je ne pense rien. Je n'imagine jamais rien qui ne soit original et si j'ai parfois des espoirs ou des opinions personnelles, je ne les fais pas intervenir dans le débat ou du moins à l'insu de mon plein gré : depuis 14 ans que je contribue, j'ai assisté à tellement de faux consensus dus à des rameutages de contributeurs qui votaient à l'emporte-pièce sans même comprendre les questions posées (un en particulier avait voté contre les arguments avancés parce que mon pseudo lui évoquait l'essence... Enzino rimerait avec Benzène). Un auteur italien, vague professeur d'université qui n'a rien publié d'intéressant de sa vie, si ce n'est à compte d'auteur, a eu droit à un article complet sur WPfr (alors qu'il est parfaitement ignoré sur it ou en) uniquement parce que, interrogé par Le Figaro, il qualifiait d'"extrême gauche" un parti de gauche très modérée. Manipulation des sources et rameutage en ont fait, chez nous, un ponte de la science politique. Et sa bio est toujours en ligne, malgré Lomita (et ses efforts méritoires). L'article a été conservé après un vote (régulier ?).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 16:21 (CET)[répondre]
Enzino : Bonjour, voulant voir si l'histoire du copyvio avait avancé, je suis tombé sur mon pseudo dans cette conversation, j'avoue ne pas comprendre ce qu'il vient faire là, je ne comprends pas le sens de la phrase Et sa bio est toujours en ligne, malgré Lomita (et ses efforts méritoires)... La prochaine fois notifiez moi, je n'aime pas que l'on parle dans mon dos surtout avec des sous entendus --Lomita (discuter) 24 mai 2018 à 17:50 (CEST)[répondre]
@Lomita. Il n'y avait aucun sous-entendu : vous aviez cherché à comprendre les sources indiquées dans un article qui était à l'époque promotionnel et vous l'aviez fait avec beaucoup de constance et de professionnalisme : j'en étais devenu un admirateur (de vous) mais vous aviez dû renoncer à la suppression de cet article. Depuis le juriste alors inconnu en Italie ou à compte d'auteur, est régulièrement invité sur les radios en français pour parler de la vie politique italienne. Le pouvoir de Wikipédia ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 18:03 (CEST)[répondre]
Enzino : Merci pour cet éclaircissement, car mon pseudo arrivant aprèsrameutage de contributeurs qui votaient à l'emporte-pièce sans même comprendre les questions posées et ne connaissant pas le nom de l'article et ne me rappelant pas cette histoire, je me posais des questions quand même - Maintenant, si vous pensez que l'article n'est toujours pas admissible, vous pouvez retenter une PàS - Bonne fin de journée --Lomita (discuter) 24 mai 2018 à 18:47 (CEST)[répondre]
Selon Gkml, il faudrait, dans les cas où le consensus n'est pas atteint, ouvrir le débat plus largement, pour qu'il ne se limite aux 5 ou 6 visiteurs habituels de cette page. Gkml n'oublie sans doute pas que une page de WP est lue par bien plus de gens que des contributeurs actifs (je connais plein de gens qui ne contribuent jamais ici mais qui consultent la page, ne serait-ce que pour contribuer ailleurs). Qui ne dit mot, consent. Certains des visiteurs habituels préfèrent (ou pas) l'Académie à nos Conventions typographiques et rétorquent que les opinions de celle-ci ont infiniment plus de valeur que les CT. Certains venaient souvent et ne viennent plus. Certains sont des adorateurs aveugles du Lexique, d'autres ne jurent que par le Lacroux (en ligne). Certains défendent leurs opinions, leurs préférences personnelles, voire même ce que j'appelle une véritable politique linguistique ("il faut simplifier", "il faut mettre des majuscules partout", "il faut mettre tel ou tel élément de façon uniforme"), alors que la typographie française, depuis le tout début, affronte des problématiques et des casuistiques toujours nouvelles et souvent bien complexes (comme l'exemple de la RFA, qui s'est d'abord écrite en abrégé sous la forme R.F.A. et qui n'a pris sa majuscule usuelle qu'en raison de l'existence ultérieure de la RDA, si on reconstitue l'histoire). Puis la RDA disparaît. A posteriori. Avec tous les anachronismes que constitueraient une république fédérale ayant perdu sa majuscule traditionnelle. En oubliant que seul l'usage crée la règle (même en typo).
L'avantage énorme de WP c'est justement que n'importe qui peut la lire, peut en contester les termes, peut l'améliorer en passant, même sous IP. J'ai appris davantage de la part de modestes contributeurs qui corrigeaient des erreurs en passant que d'utilisateurs chevronnés qui ramenaient leur savoir, leur science, leurs sources, et qui défendaient, en fait, une politique ou leur opinion. Sans même écouter l'Autre, ses doutes, ses interrogations, ses tâtonnements. Capables de voir la paille sans voir leur poutre.
Je n'ai pas d'opinion personnelle pour élargir (ou pas) le débat, en recrutant d'autres regards, d'autres contributeurs, d'autres avis. Je vois tous les jours des questions au Bistro qui amènent, par effet Barbra Streisand, certains à se pencher sur un sujet qu'ils ne connaissent pas. Il me font penser à la foule qui se masse comme des mouches quand il y a un incident dans un quartier, un incendie, une mort violente, etc. L'homme est une espèce qui s'intéresse au malheur et au conflit (et surtout quand ce n'est pas le sien). Quand je pense à tous les vains commentaires que je lis sur les réseaux sociaux, je me rends compte que je devrais les ignorer. Même pas les regarder. Hélas, n'ayant aucune imagination, je prends note de ces réactions (inutiles, mal informées, vaines le plus souvent). Je me dis que la société est comme ça. Que je ne la changerai pas. Comme je ne changerai pas les articles (j'en ai pourtant créé 17 000 et quelques rien qu'en français, sans compter les dizaines de milliers créés sous IP). Qui plus est, les sujets qui intéressent le plus grand nombre, en général ne m'intéressent pas ou guère. J'aime les petites choses, la typo, les petites îles, les détails, plus que les grands ensembles. Je radote : je n'ai aucune imagination. C'est pourquoi j'ai lu avec passion l'essai Qui veut prendre la parole ? de Marcel Detienne, un Belge passionnant. Il explique mieux que je ne saurai le faire comment une société en arrive à prendre des décisions. Il explique, ce qui est évident au politologue ou au sociologue, que plus on élargit le panel (le nombre de personnes qui doivent décider et donc parler), plus cela devient inaudible. Et que donc, ce qui compte, ce sont les règles de prise de parole. Penser à la caricature de M. Smith au Sénat, ce formidable film de Capra, ou aux règles picrocholines de nos différents parlements, dont on se demande parfois si ce n'est pas pour aboutir à l'aphorisme suivant : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie, c'est cause toujours". Puis-je dire que la plupart des discussions que j'ai lues dans cette page, depuis plus d'une dizaine d'années, sont la caricature de cet aphorisme. Ta gueule ! Cause toujours ! Malgré la volonté manifeste de bonnes volontés (et Gkml en fait manifestement partie) de vouloir mettre un ordre, une synthèse, et faire comme Galilée, mon grand héros scientifique, vouloir mieux nommer les choses pour mieux les comprendre ? Je n'ai pas de réponse, mais j'ai ouvert le débat. À vous de prendre la parole, si vous le souhaitez. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 16:38 (CET)[répondre]
Dur de tout lire, Enzino. C'est long ^^ Sinon, si la question est : faut-il élargir en général ? Je réponds non mais j'ajoute qu'il faut le faire dans des cas particuliers, quand moins de cinq personnes se sont exprimées ici et/ou quand le changement prévu dans les CT est conséquent et/ou quand les gens qu'on va chercher sur la PDD de tel article ont des chances d'apporter une lumière qui nous manque... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 18:28 (CET)[répondre]
Parfois je ne sais pas faire court. Quand 2 contributeurs renomment le Kirghizistan, il faut élargir le débat. Je l'ai fait et on est revenu au statu quo ante. Pour le moment. Mais pourquoi 5 ? À cause des doigts qu'on "sert" ? Pourquoi pas 10 ou 20 ? Après tout nous avons des orteils ? Et pourquoi pas 12 ou 60 comme les Mayas et les Chinois ? Et qui va juger de la qualité de cet élargissement ? Des cliques ? Des copains et des faux-nez ? Quel est le bon seuil ? J'ai fait court comme réponse ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 18:49 (CET)[répondre]
Tu as posé dix questions, j'y réponds. Parce que lorsqu'il y a moins de 5 personnes, il devient difficile de savoir s'il y a consensus dès qu'une d'entre elles s'oppose au choix des autres. Pas du tout. 10 ou 20 c'est très largement suffisant. En effet. Parce que nous habitons des pays francophones. Le premier à juger bon un élargissement, rien ne l'empêche d'élargir, et les nouveaux arrivants ne sont pas contrôlés, donc un élargissement, c'est l'aventure. Des claques. C'est le risque. Le moins mauvais. Non, mais ça amuse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 19:16 (CET)[répondre]
Un de mes maîtres en sociologie, prétendait que le chiffre idéal en ce cas était 7, comme dans le Conseil fédéral suisse. Il y a toujours collégialité et donc consensus et jamais la Suisse ne s'est trouvée bloquée ou si rarement. Il le démontrait par les maths. Au-dessus commence la cacophonie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 23:38 (CET)[répondre]
C'est un autre problème, celui d'éviter la cacophonie et d'amener la décision, celui où l'absence de décision est dangereuse. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2018 à 05:29 (CET)[répondre]
Et en plus de la cacophonie, l'écueil de la compréhension réciproque : « Vous devez apprendre à faire avec la parole aiguisée ce que vous ne pouvez pas faire avec la parole ouverte ; à vous bouger dans un monde, qui privilégie l'apparence, avec toutes les subtilités de l'éloquence, à être un tisserand de paroles de soie. Si les flèches transpercent le corps, les paroles peuvent percer l'âme. » (U. Eco). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 février 2018 à 11:59 (CET)[répondre]
Bonjour aux "7 minimum" qui voudront bien se pencher sur les discussions en cours sur le renommage en cours de quelques communes italiennes. Mais ce qui concerne les toponymes, concerne également les anthroponymes (et voire, mais c'est moins fréquent des noms communs conservés tels quels en français). En italien, existe un accent tonique qui est le plus souvent indiqué par un accent grave (à, è, ù, etc.) en fin de mot (il n'est indiqué ailleurs qu'en cas d'homophonie). Cependant les bons dicos et les encyclopédies majeures précisent exactement le degré d'ouverture de certaines voyelles. Certaines peuvent être fermées ou graves (e ou o), d'autres sont toujours fermées (i), d'autres sont toujours ouvertes (a). Même si 95 % des Italiens écrivent dans leur Italien-SMS "perchè" (avec un accent grave qui ne correspond pas à la prononciation exacte), la bonne typo est bien "perché" (ce mot signifie à la fois parce que et pourquoi). Pourquoi ? Parce que la prononciation du e est fermée et donc c'est un accent aigu. Pendant longtemps, les machines à écrire Olivetti ne disposaient que des touches pour les accents graves. L'encyclopédie Treccani précise même que l'usage des accents en italien est "oscillante" (hésitant) mais parfois donne des indications contradictoires. De même, on écrit "lunedì" avec l'accent grave, alors que la prononciation correcte est aiguë. Les ouvrages bien édités (ceux d'Einaudi, mais de plus en plus d'éditeurs font de même), écrivent désormais "lunedí", phonétiquement correct. Cette différence n'est pas essentielle aux yeux des Italiens qui ne l'apprennent pas durant leur scolarité. Si on appliquait la moindre surprise, seul "lunedì" devrait se trouver écrit. Si on cherche la perfection typo, l'accent aigu s'impose. Nos CT restent floues à ce sujet (Mots italiens). Pour les noms de lieux, les documents officiels sont souvent fautifs et mettent allègrement des è à la place des é, notamment dans les mots accentués sur la dernière voyelle. Peut-on améliorer nos CT et dans quel sens ? Laisser la situation à l'italienne (où peu importe l'accent, pourvu qu'il soit écrit), ou alors suivre les sources typo de qualité (en italien) et indiquer la bonne ouverture de l'accent ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 15:31 (CET)[répondre]
La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère mais comme en français, sur tous les plans, y compris orthographe et typographie, on se fie aux sources de qualité. Je ne vois pas pourquoi, pour une langue étrangère, on ferait exception. Est-ce que ta question revient à demander comment aider les contributeurs à discerner les sources de qualité en ce qui concerne la typographie ? Moi, je ne sais pas, je ne connais pas assez l'italien et je pense qu'un Italien qui connait peu le français serait embêté de la même façon avec la typo en français. Mais toi, quelle est ton idée pour aider celui qui lirait les CT ? 92.167.222.51 (discuter) 26 février 2018 à 21:34 (CET)[répondre]
Justement : comme je le dis souvent, je manque totalement d'imagination et je me pose des questions. Donc je n'ai aucune idée (personnelle). Einaudi et les bonnes maisons écrivent souvent les bons accents. Mais les Italiens semblent ignorer totalement l'existence d'accents différents et même du fait que le í est le seul accent correct. Tout le monde écrit Forlì ou Canicattì, non ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 21:59 (CET)[répondre]
Je me prend la liberté de vous donner mon avis sur ce sujet. Je vous dis d'abord que vous m'avez appris quelque chose de nouveau, en tant qu'italien je ne savais même pas que l'accent correct sur la "i" devrait être aigu au lieu de grave. Le layout italien du clavier pour pc ne contemple même pas la "í", il n'y a que la "ì". Ce serait curieux de savoir qui a décidé ce layout...
De toute façon en ce qui concerne les noms propres. et ceux des lieux en spécifique, je considère que les dicos ne sont pas la source la plus fiable et je vais vous expliquer pourquoi j'ai cette opinion.
En ce qui concerne la langue dans son ensemble il n'y a aucun doute que les dicos sont une source incoutournable, mais la dénomination officielle d'une commune est au même temps une question administrative. La dénomination officielle d'une commune est tres souvent déclarée au sein de la loi fondative de la commune (statuto comunale), et je considère qu'il serait une erreur de ne pas le tenir en compte. C'est vrai d'ailleur que souvent ces actes sont écrit d'une façon contradictoire, ma quand il sont univoque (c'est-à-dire que le nom de la commune est écrite de façon cohérente, toujours avec le même accent) ça devrait suffire pour déterminer la volonté de la communauté sur quelle est la dénomination correcte de son propre village. Par example récemment la commune de Santo Stino di Livenza a changé sa dénomination pour San Stino di Livenza. Si l'on devrait suivre les loi orthographiques, cela ne serait pas correcte puisque avant le groupe st- il faudrait utiliser Santo (tout comme Santo Stefano), mais une communauté a le droit de choisir son nom, et la commune a émané un acte pour établir que celle ci serait à considerer la dénomination correcte.
La commune de it:Sèn Jan di Fassa a choisi d'avoir une dénomination en italien qui n'est même pas en italien (Sen Jan signifie San Giovanni, c'est-à-dire Saint Jean).
Comment serait ce possible qu'une communauté puisse choisir tout de son nom sauf que l'accent final?
La semaine passé je me suis pris la liberté d'appeler la commune de Codognè, et j'ai demandé, à leur avis, quelle était l'accent correct. J'ai parlé avec un consigliere comunale, il m'a dit que sans aucune doute l'accent correct et grave, exactement comme établi dans le statuto comunale. Je sait très bien que mon coup de fil ne réprésente absolument pas une source fiable, ma cela ne fait que confirmer la volonté explicité au sein du statut.
Par contre, le gens qui ont rédigé les dicos, sur quelles bases ont-ils établit que deux villages, de la même région, à peu de km de distance l'un de l'autre, l'un serait correct avec -é (Codogné par exemple) et l'autre avec -è (Mansuè par example)? Ne parait-il un peut random? Et l'on parle de deux petit villages dont les florentins, dépositaires de la pronociation correcte, ne savent même pas de l'existence...
Merci de l'attention. --151.65.75.239 (discuter) 27 février 2018 à 17:10 (CET)[répondre]
c'est vous que je remercie. Certes une des difficultés, c'est que l'usage résulte des Florentins et encore pas de leur prononciation actuelle mais de celle supposée et qui est celle de la télévision (la plupart des présentateurs ont un accent standard). Mais contrairement à ce que vous supposez la commune n'est pas le meilleur informateur et jamais une bonne source. Ce n'est même pas une source primaire ! Tél champion français font le vrai nom (état civil) est Bossé préfère être appelé Bosse. C'est son droit mais c'est un nom d'usage qui en France est contraire à la Loi (changer un accent dans un nom ou mettre un accent non Français est vraiment interdit ou très polémique comme en Bretagne ou en Corse). Les Corses disent Corti mais c'est le nom toscan de la ville Corte qui demeure depuis 1848. Malgré la volonté et la "loi régionale" sur la coofficialité de la langue corse.
Un linguiste n'interroge jamais les institutions ou les officiels mais uniquement les sources, créant se faisant une norme. Il préfère Birmanie à Myanmar pourtant «officiels». Il écrit événement alors que 100 % des Français prononcent et parfois écrivent évènement. Qui observe ce é:è ? De même quand je lis un roman chez Einaudi je vois bien les í avec accent aigu : les Italiens ne savent même pas que ce í existe sur leurs claviers ! Qui dicte la norme ? Les gens ? Ceux qui écrivent les livres ? Pour moi ce ne sont pas les édiles locaux !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2018 à 21:17 (CET)[répondre]
Encore bonjour Enzino, eh bien oui, vous avez raison, un linguiste ne doit justement jamais interroger les institutions. Mais si l'on est en train de discuter lequel devrait être le titre de la page principale des communes italiennes sur la fr.wiki, sommes-nous sûres qu'il faut prédiliger l'avis d'un linguiste plutot que la donnée administrative?
En ce qui concerne les communes françaises, d'après ce que je sait, sur fr.wiki l'on a pris pour référence le COG (code officiel géographique, publié annuellement par l'INSEE) - voir ici) qui n'est pas strictement une source linguistique, mais plutot géographique. J'ignore d'ailleur s'il y a en France des discordance entre l'avis des linguistes et les géographes/administratifs à ce sujet....
J'estime, quand-même, qu'il serait raisonnable d'aborder le problème des dénominations officielles des communes italiennes de la même façon qu'on l'a fait pour les communes françaises. C'est pour ça que j'ai parlé de statuto comunale. Il y a d'ailleurs un organisme de l'état, l'ISTAT, l'équivalent de l'INSEE français, qui est chargé de traiter les questions administratives. Et ils rédigent eux aussi une liste contenant les dénominations officielles des communes italiennes. Cette liste, c'est vrai, ne corresponde pas toujours à l'avis des linguistes. Et c'est pour ça que la fr.wiki se trouve à décider si elle veut suivre la route déjà prise pour les communes française (géographique/administrative) ou suivre la route puriste/linguistique, qui très souvent entre en conflit avec les décisions prise par les communes mêmes et leurs communautés, que pour la loi italienne ont le dernier mot, comme je vous ai montré pour les cas de San Stino di Livenza et Sèn Jan di Fassa.
Just for knowledge: the previous IP 151.65.77.243 belongs to a globally blocked Italian vandal who's been trying for over 2 years to change every final accent in Italian names from acute to grave, against Italian orthography and pronunciation conventions, in all wiki projects. You should follow the advice "do not feed the troll" and ignore him or, if you want, report him when he joins discussions about accents in Italian language, he does almost only that. This long-term abuser has been using sockpuppets (Myeuurn, Baka Líte, Fulgencio Kokomeci) and open proxies (66.160.128.0/18, 72.52.64.0/18, 74.82.0.0/18) not to let admins detect and recognise him. The relation between the previous socks and this IP range (151.XX.0.0/16, where XX can be: 18-34-36-38-65-68-82) has been proven by the checkuser 0x010C here. The sockmaster's identity is Ninonino, an Italian user, administrator in the Lombard dialect wiki, who's been trying since over 2 years ago to change some Italian accents from acute to grave. The relation between Ninonino and the globally blocked vandal, indeed, is proven as follows: here an IP belonging to one of the vandal's IP ranges deletes and rewrites with a different sign a comment just written by IP 195.206.3.188, which means it was the vandal writing that comment with a "wrong" IP that unmasked him; here IP 195.206.3.188 affirms he "is" Ninonino. CQFD, Ninonino IS the globally blocked vandal using proxies and socks. Again, "do not feed the troll", ignore him or report him when he shows up. 151.48.67.68 (discuter) 19 mars 2018 à 14:29 (CET)[répondre]
Grazie a 151.48.67.68. Pero' mi è difficile di ringraziarti, senza lo pseudo. Come mi è difficile di scrivere in italiano corretto con un keyboard francese, che non prevede accenti sulla o. Dobbiamo dunque ignorare le domande di un'altro. Perché no? Considero che ogni domanda, anche la più assurda, è sempre utile, perché merita una risposta. Anche se questa risposta è negativa. L'ortografia italiana non è cosi' semplice. Ho scritto "cosi'" senza l'accento sulla I, perché non posso metterlo con un solo tasto, ma se cerco bene, trovo anche í, ma non quello con l'accento grave che si usa per scrivere Forli. Eppure: nei libbri editi da Einaudi, non scrivono più questo ì, ma soltanto questo qui: í. Nessun Italiano se ne accorge mai, perché l'accento basta che ci sia, non quale sia.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 16:48 (CET)[répondre]
Io stavo solo mettendo in guardia gli utenti francesi da questo vandalo trans-wiki. Ho spiegato chi è e che cosa fa, l'ultima cosa a cui è interessato è il bene di questo progetto. Agisce non sulla base delle fonti, ma del suo punto di vista soggettivo, e cerca solo le fonti che gli darebbero ragione anche se non sono le più affidabili sull'argomento. Per esempio l'ISTAT, che riporta tutti i nomi dei comuni italiani con l'accento grave sulla "E" senza eccezione (tranne quelli francofoni della Val d'Aosta). Non è una fonte adeguata per l'ortografia degli accenti, ma da quando lo conosco insiste su fonti inaffidabili come questa, come se tutti i comuni italiani che finiscono con "E" accentata si pronunciassero sempre con /ɛ/ e mai con /e/... Assurdo. Ma lui non è interessato al bene del progetto, solo a diffondere il proprio punto di vista. Per questo dovete starci attenti, è un vandalo e non bisogna dargli corda, è proprio quello che vorrebbe. Comunque, per quanto riguarda gli accenti italiani: oggigiorno di fatto hanno tutti il grave, tranne la E (e la O se si vuole segnare l'accento all'interno della parola) che può avere l'acuto. Come si fa a sapere quando bisogna scrivere "è" e quando "é"? Semplice, consultando un dizionario. I dizionari contengono l'ortografia e la pronuncia corretta delle parole, in particolare i dizionari DOP e DiPI contengono anche i nomi propri e nella stragrande maggioranza dei casi concordano fra di loro. Questo è tutto quello che posso dirti e penso che sia sufficiente a darti le risposte che cerchi. Ti saluto e buon lavoro! 151.48.67.68 (discuter) 19 mars 2018 à 17:13 (CET)[répondre]
Exemples enlevés puis remis - Points cardinaux[modifier le code]
Quand je lis cela : « Version du 27 février 2018 à 15:37 (modifier) (annuler) (remercier) Alaspada (discuter | contributions)
(Annulation de la modification deGkml (d) cela suffit, les notes vont être plus longues que le texte si on continu comme cela)
(Balise : annulation) » :
cela m'attriste profondément et pas seulement parce la conjugaison du verbe continuer ne me semble pas acquise, mais parce que je trouve insupportable que l'on dise à un contributeur chevronné, qui rétablit le statu quo ante, « ça suffit ». Je trouve au contraire que ces exemples illustrent bien, pour le néophyte et le moins néophyte qui se trompe assez souvent pour les points cardinaux, quand il faut mettre une majuscule (ou pas). Que certains se le tiennent pour dit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2018 à 16:58 (CET)[répondre]
Typographie des parenthèses en fonction de leurs contenus : internet contre imprimerie ?[modifier le code]
Bonjour. Je suis régulièrement en conflit d'édition sur la typographie des parenthèses. Pas bien grave, mais suffisamment fréquent pour chercher une règle. J'opte pour ma part pour des parenthèses adoptant la typographie de son contenu, ayant constaté que dans la totalité des ouvrages scientifiques en ma possession (car le cas est là le plus fréquent avec les noms d'espèces), il en est ainsi. Je cite par ailleurs également souvent le cas des gentilés dans les dictionnaires et encyclopédies (« Paris […] 2 000 000 habitants (Parisiens) »). On m'objecte le plus souvent que sur internet, la typographie subit généralement la règle inverse concernant le cas des espèces botaniques ou zoologiques (traitement spécifique qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être, la règle devant valoir pour l'ensemble des cas d'italiques). Je laisse ces observations à vos avis d'experts. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 février 2018 à 13:27 (CET)[répondre]
Attention, j'exprime mon intuition personnelle, je n'ai pas pris le temps de consulter les ouvrages de référence. Les deux cas me semblent différents. Dans ton premier exemple, le gentilé n'a pas de raison d'être en italique parce que gentilet, il ne l'est que par un choix esthétique de l'éditeur quand il le fait figurer entre parenthèses (présentation identique pour toutes les villes du dictionnaire ou de l'encyclopédie), en ça, il y a de l'italique CAR entre parenthèses, alors, il ne m'apparait pas illogique de lier le sort de la typographie des parenthèses avec ce qu'il y a dedans. Dans ton second exemple, les nomenclatures scientifiques, même sans parenthèses cela serait en italique, ce ne sont donc pas les parenthèses qui créent cet état de fait, il me parait donc logique de ne pas lier le sort typographique des parenthèses avec l'italique de la nomenclature. GabrieL (discuter) 28 février 2018 à 14:11 (CET)[répondre]
Entièrement d'accord avec GabrieL. Le nom binominal d'espèce se compose en italique et j'ai toujours trouvé disgracieux des parenthèses droites collées à un texte penché. En revanche, le gentilé n'a pas à être composé en italique, sauf dans les cas où il serait mis en exergue. De même, je le précise, pour les noms propres étrangers, systématiquement ou presque composés en italique, surtout dans les modèles. Südtiroler Volkspartei (en français, Parti populaire sud-tyrolien ; en italien, Partito popolare sudtirolese) n'impose aucune italique, àmha.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2018 à 15:11 (CET)[répondre]
Je me suis peut-être mal exprimé, mais mon souci n'était pas de savoir ce qui devait être en italique, gentilé — au passage, peut-être de l'autonymie —, nom scientifique ou autre, mais surtout si les parenthèses doivent être de même nature que leurs contenus, quels qu'ils soient… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 février 2018 à 15:47 (CET)[répondre]
Je crois que l'on a compris la question, en tous cas, j'ai compris deux fois la même chose donc soit j'avais compris dès le départ, soit je n'ai toujours pas compris ;-)
De savoir si le gentilé est habituellement en italique ou non ne répond pas à ta question mais aide à y répondre : comme la seule raison qui puisse justifier l'italique est la mise en exergue et que c'est le seul mot compris entre les parenthèses, la mise en exergue peut très bien concerner également les parenthèses, le tout pouvant former un ensemble. Dans le deuxième cas, l'italique des termes entre parenthèses n'est nullement dû à sa mise entre parenthèses, ainsi il n'est pas justifié d'appliquer une typographie identique aux parenthèses avec ce qui a entre celles-ci.
Pour résumé : ma réponse intuitive était "ça dépend" : "les parenthèses peuvent être de même nature" si les éléments doivent leur typographie au fait qu'ils sont entre parenthèses et "non" si la typographie des éléments était la même sans les parenthèses.
Maintenant par rapport à tout à l'heure, j'ai cherché des sources et elles sont contradictoires :
« Lorsque le contenu d’une parenthèse est entièrement en italique, on met les parenthèses en italique ; sinon, aucune. Exemples :
les guillemets droits (double quote) sont…< 2 parenthèses italiques>
les guillemets droits (en anglais double quote) sont…< 2 parenthèses droites >
les guillemets droits (double quote en anglais) sont…< 2 parenthèses droites >
Mais l’italique, caractère oblique, peut parfois causer des chevauchements avec le romain. Ainsi un « l » peut-il chevaucher une parenthèse fermante « ) », par exemple : « …l)». Alors, il faut faire (à la main, mais certains formateurs le font automatiquement) une correction dite d’italique, c’est-à-dire forcer une petite espace entre ces deux caractères pour obtenir « …l ) ». »
« les parenthèses sont de préférence dans la même face que la phrase principale et non des mots mis entre parenthèses. » avec la nuance de préférence. Il donne des exemples :
(Suite à la page 25.)
Marie. – Je croyais que c’était chose du passé! (Elle sort précipitamment.)
(voir le chapitre Abeilles)
Jacques Poitou ne donne aucune précision de ce type, il dit seulement que parenthèses fermante et ouvrante doivent être de même type mais ça, tout le monde était déjà d'accord.
Je n'ai pas avec moi le Lexique, que dit-il pour ceux qui l'ont à portée ?
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sans chercher plus : en bas de la p. 148 du Lexique, entrée « Ponctuation » : « Après un ou plusieurs mots en italique, par exemple un titre d’ouvrage, la ponctuation dite haute ( ? ! : ; ) se compose en romain lorsqu'elle appartient au texte. »
Ci-dessus, je présume que les parenthèses font partie du lot, et qu'elles ne servent pas à encadrer les quatre autres signes : en effet, les parenthèses sont traitées dans cette section du Lexique.
Par ailleurs, le Lexique indique à l'entrée « Italique » (bas de la p. 100) : « Se méfier de l'italique électronique, qui incline les caractères romains et peut nécessiter un espacement supplémentaire correctif, particulièrement lorsqu'une lettre haute est suivie de supérieures ou d’apostrophe. »
Personnellement, comme j'ai remarqué qu'incliner les parenthèses n'est pas toujours « joli » (cf. la remarque du Lexique ci-avant et aussi ce qu'a dit GabrieL au-dessus), je « m'adapte » : en fonction des circonstances, soit je laisse les parenthèses en romain, soit j'ajoute une espace si ça arrange les choses avec des parenthèses en italique. J'ai l'impression que ce pourrait être une conclusion : faire au mieux en s'adaptant aux circonstances dictées par, soit les caractères concernés, soit les possibilités de son PC.
Les tenants des parenthèses romaines entourant un contenu intégralement en italique sont l'exception. La majorité, la bonne typographie, l'esthétique et la logique commandent l'italique dans ce cas. Les situations potentiellement ambiguës apparaissent avec des contenus mixtes, particulièrement lorsqu'un élément entre parenthèses est en romain dans une phrase en italique : « La plupart des vertébrés du Jurassique (le crocodile Steneosaurus bouchardi en est un bon exemple) possèdent des nageoires dorsales. » En revanche, on composera plutôt : « La plupart des vertébrés du Jurassique (Steneosaurus bouchardi en est un bon exemple) possèdent des nageoires dorsales. » Mais des parenthèses italiques dans ce deuxième cas seraient également légitimes (auquel cas il conviendrait d'augmenter légèrement l'approche entre la parenthèse ouvrante et le S). Cordialement, Malicweb (discuter) 1 mars 2018 à 09:42 (CET).[répondre]
En résumé, le problème est que nous ne sommes pas sur une machine d’imprimerie mais sur un PC, qui ne fonctionne pas toujours de la même façon, avec la même souplesse. Donc, les règles générales, en priorité édictées pour les imprimeurs, parfois ne s'appliquent pas bien et il faut s'adapter comme dit plus haut. --Gkml (discuter) 1 mars 2018 à 15:32 (CET)[répondre]
Comme je l’ai dit ci-dessus, comme nous travaillons sur PC et pas sur planche d’imprimerie (donc nous avons moins de degré de liberté pour les espacements entre caractères), il faut s'adapter aux circonstances et, dans le cas que vous soumettez (une grande lettre au début), le mieux est visiblement la seconde solution car, alors, les parenthèses sont globalement plus éloignées des lettres situées aux extrémités. Il faut d’ailleurs un œil expert et la juxtaposition des deux solutions pour se rendre compte, dans le second cas, que les parenthèses ne sont pas inclinées. Mais la réponse peut être inverse dans une autre circonstance. Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 04:59 (CET)[répondre]
OK, c'est plus clair pour moi, merci à tous. Concernant le motif qui m'a amené ici, je conclus qu'il ne parait pas judicieux de se corriger les uns les autres sur ce détail. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 mars 2018 à 00:28 (CET)[répondre]
Ikmo-ned « Les parenthèses se composent de préférence dans le même caractère que la phrase principale plutôt que dans le caractère des mots qu’elles enserrent », sachant que par convention internationale le nom scientifique doit se démarquer par une typo distincte du texte, cela donne donc
La crassula (Crassula argentea) possède des feuilles charnues : texte droit, parenthèses y compris et taxon en italique.
La crassula (Crassula argentea) possède des feuilles charnues : texte en italique, parenthèses y compris, mais taxon droit.
La règle invoquée par Salix (en provenance de btb.termiumplus.gc.ca) me semble manifestement contraire à celle citée par Malicweb ; en outre, on constate que ça ne convient pas visuellement dans le second exemple, pour le motif que j'avais invoqué au moins une fois plus haut (voir supra).
Cela ma fait penser qu'au lieu d’utiliser les parenthèses (qui doivent néanmoins être composées de la même façon à chaque extrémité, seul point d’accord entre les divers avis) si elles apparaissent disgracieuses dans les deux méthodes concurrentes proposées (elles suivent l’inclinaison du corps du texte ou pas), vous avez en outre la ressource d’utiliser « l'incise » (avec des tirets longs) qui, elle, ne vous posera pas le problème évoqué (de juxtaposition d’inclinaisons différentes) ; je reprends les deux exemples de Salix avec cette autre méthode d’évitement :
« La crassula — Crassula argentea — possède des feuilles charnues » ;
« La crassula — Crassula argentea — possède des feuilles charnues ».
┌────────────────┘ La notion d'esthétique varie selon les individus. Et, encore une fois, ce n'est pas un avis personnel : je lis à nouveau ici « soulignons enfin que le caractère (italique ou romain) des parenthèses doit être le même que celui de la phrase principale, et non celui des mots entre les parenthèses ». Ce qui est mis en pratique dans ces consignes précises du Guide de rédaction d’un rapport ou d’un document scientifique : « Si on mentionne une espèce dans le titre, on doit donner son nom français (le nom admis, non le nom vulgaire) et son nom scientifique en italique. Le nom scientifique se met entre parenthèses. Exemple : Le Poulamon atlantique (Microgadus tomcod) de la rivière Sainte-Anne ». Remarquez de plus que lorsque l'auteur du taxon est mentionné - ce qui se produit assez souvent en botanique - on aurait quand même un déséquilibre dans un titre tel que « Densité et taux de recouvrement de l’armoise blanche (Artemisia herba-alba Asso.) de la steppe occidentale d’Algérie ».
Wikipédia se mettrait-elle au-dessus de conventions scientifiques établies au sein de la francophonie ? Par ailleurs, que ce soit pour ajouter une infime inclinaison d'un caractère typo existant ou pour adopter une convention qui n'est pas d'usage dans les sources et utiliserait des tirets absents des claviers standards, ne vous semble-t-il pas qu'il y a plus constructif que de changer la typo de milliers d'articles comportant des noms scientifiques entre parenthèses et écrits selon une convention bien établie depuis plus de 10 ans en biologie sur la Wikipédia francophone ? --Amicalement, Salix[Converser]3 mars 2018 à 23:42 (CET)[répondre]
PS. Je remarque que si les ouvrages du XXe siècle ne connaissaient apparemment pas cette convention, au XXIe siècle, au hasard, mon Dictionnaire visuel de botanique paru en 2014 écrit tout sous la forme « Chez le Sorgo (Sorghum bicolor), l'akène est globuleux ». -- Amicalement, Salix[Converser]4 mars 2018 à 00:55 (CET)[répondre]
Je ne suis pas certain que la suggestion de Gkml tienne compte d'une pratique constante et assidue des textes scientifiques : on n'emploie jamais les tirets pour donner un nom linnéen mais toujours des parenthèses. Cependant la typo soignée n'est pas toujours le cas des publications scientifiques — même si l'on ignore rarement que la composition en italique est obligatoire dans certains cas : la question est bien faut-il pencher ou pas les parenthèses en fonction de leur contenu et c'est une question (technique) difficile, surtout dans les usages en biologie où le casse présente souvent et avec le nom de Linné ou de l'autre découvreur de l'espèce !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mars 2018 à 03:21 (CET)[répondre]
Assurément, je ne suis pas un spécialiste de biologie ni des livres de biologie ou botanique. Nobody is perfect. Cela ne m’a pas empêché dans la vie courante de savoir profiter de l'expérience de quelques connaisseurs de botanique, pour ce qui est de la santé ; des problèmes de plusieurs dizaines d’années se résolvent parfois « magiquement » de la sorte. Et la botanique, ce sont plutôt mes fonds de culotte de gamin de la campagne qui l'ont connue !
Il est néanmoins clair que certains caractères « hauts » ne vivent pas très bien leur passage en italique sur un PC, c’est ce que reconnaît ouvertement le Lexique, (voir supra). Ce qui veut dire que les règles de l'imprimerie, parfois transposées telles quelles au monde du PC, ne conviennent pas toujours dans la totalité des cas, on l'a suffisamment expliqué ci-dessus.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on fait quelque chose depuis dix ans ou plus, que c'est nécessairement la meilleure solution. Cela fait plus de quatre ans que je suis assidu sur fr.wiki et je l'ai constaté à quelques reprises à propos de domaines techniques, en particulier sur les wp:ct qui ont continûment été améliorées depuis…
Et il y a des cas (en dehors de la typo.), que j'essaie de professer, où l'on fait travailler les contributeurs de manières qui sont loin d'être optimales, et c’est dommage car parfois cela les épuise à la tâche inutilement. Il est certain que, parfois lorsqu'on essaie de montrer qu'une méthode différente pourrait être meilleure, on assiste à des réactions d’autoprotection quelque peu irrationnelles, mais tellement humaines finalement ; j'en ai encore un exemple d’il y a deux mois environ (qui ne concerne pas les habitués du présent comptoir… sans verre… à boire).
Revenant à notre sujet, comme certains sont sur les projets des sciences naturelles, il pourrait probablement être utile qu'ils suggèrent qu'il devrait y avoir un peu de souplesse quant à la présentation des parenthèses obliques ou non, ce pour un meilleur rendu visuel.
Gkml, je crois qu'on s'est trompé. Trois Glorieuses (Journées), oui, et alors ? Quand on dit les Cent-Jours ou Mai 68 (cas 2), on camoufle aussi un générique. Dans Trois Glorieuses Journées, les deux premiers mots sont certes peu caractérisants (un adjectif numéral, un adjectif banal) et correspondraient à ce que dit la règle 4, pourtant la règle 4 parle aussi de la « présence d'un nom générique », mais là il n'est pas présent (il pourrait l'être puisqu'il est sous-entendu, mais de fait il est absent). Trois Glorieuses, c'est le groupe spécifique seul présent ; il n'y a pas de substantif dedans, et alors ? La règle 2 ne dit pas que le groupe spécifique doit avoir un substantif, elle ne dit pas non plus qu'au moins un des mots doit être très caractérisants, c'est-à-dire différent d'un adjectif numéral ou d'un adjectif banal :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 05:35 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que nous nous soyons trompés car cela a été fait consciemment comme l’explique l'existence de la note ; de surcroît, j'en ai un souvenir très clair, la note devant être de mon fait, sauf erreur.
Une expression sans nom, cela n'existe pas en français que je sache, sauf dans le cas d'expressions faisant office de nom propre comme ici ; il faut donc faire le classement comme si le nom (en l'occurrence « Journées ») était présent. En effet, il ne faut surtout pas tomber dans le travers de le mettre en 2, car alors nous n’aurions pas la bonne justification pour une telle écriture.
Du coup en y songeant un peu plus, l'erreur viendrait plutôt d’avoir mis les Cent-Jours en 2, car avec les Cent-Jours en 4, cela devient cohérent puisque « jour », comme « journée » ressemble plus à un générique qu'à un caractéristique, comme dans la « nuit du 4 Août » ou la « nuit des Longs Couteaux », ou encore la « journée des Dupes ».
À mon avis, l'un ou l'autre se défend (ou se défendent…). Plutôt 4 quand même. De toute manière, ça ne semble pas avoir d'incidence sur la typographie des majuscules de cette expression. Cela dit, l'événement historique se nomme « les Trois Glorieuses » et comporte bel et bien un substantif (glorieuses). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 09:33 (CET).[répondre]
Bah moi je vois pas pourquoi nous n'aurions pas la bonne justification pour le mettre en 2. En plus, on peut en effet considérer que « Glorieuses » est un substantif, donc qui n'appelle « Journées » que dans un sentiment d'absence de sens, pas dans un crime grammatical comme celui que tu expliques, Gkml ^^
Ce que je vois est qu'on a si bien fait nos quatre cas qu'on a trouvé un exemple pouvant aller dans deux de ceux-ci. Eh ! ça change des cas du Lexique pour les toponymes ^^
Plus j'y pense, et plus je me dis que si « Glorieuses » est bien un adjectif substantivé, on ne peut pas le mettre dans le cas 4, ça ne correspond pas du tout à la règle. C'est Trois Glorieuses Journées qui va dans le cas 4, mais on n'a pas « Journées », c'est comme ça. C'est comme Mai 68 : cas 2. Pourtant, les événements de Mai 68, c'est un cas 1.
Sinon, j'avais argumenté y a longtemps pour dire que « journée » était un terme générique alors que que « jour » se rencontrait dans des spécifiques comme « guerre des Six Jours ». On emploie en effet « jour » pour indiquer une durée : combien de temps tu as été malade ? dix jours (et non dix journées). Alors qu'on emploie « journée » pour indiquer l'occupation concrète du temps : j'ai beaucoup travaillé, c'était une rude journée (et non un rude jour). Le mot « nuit » est en revanche ambivalent. Il faut comprendre ces Cent-Jours, non comme les cent jours de Napoléon, mais comme le retour/conquête/règne des Cent Jours. C'est de là que vient le trait d'union, une fois éclipsé le générique. Conclusion : Cent-Jours, cas 2 !
OK, pour faire remonter les « Trois Glorieuses » en 2, mais avec un changement évidemment nécessaire de note, laquelle n'est en conséquence plus adaptée : il faut expliquer en lieu et place que le spécifique est « Trois Glorieuses », avec « glorieuse » adjectif substantivé par abréviation de « glorieuse journée ».
Ainsi et pour éviter les discussions ultérieures, je propose que la note soit libellée comme suit, avec un complément :
« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé par abréviation de « glorieuse journée ». Pour rappel, si le terme « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas no 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait alors écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »
Tout à fait d'accord avec Ryoga. En effet, en analyse, "Glorieuses" est bien un adjectif substantivé et pas autre chose. Au même titre que les "Cent-Jours", les Trois Glorieuses sont une période historique. A travers le mot "Glorieuses", on comprend le mot "journées" . Il s'agit donc bien d'un substantif. Par conséquent, le cas 2 s'applique pour "Trois Glorieuses", comme il s'applique pour "Cent-Jours" ou "Vêpres siciliennes". Après tout, les hasards de l'Histoire n'ont pas permis qu'il y ait les "Cent-Glorieuses" ni même les "Trois Jours", mais si cela avait été le cas notre problème aurait-il été différent ? Non, car ces passages historiques devraient en toute logique être classés dans le même cas de figure, c'est-à-dire le 2, dont la caractéristique majeure est de ne pas comporter de nom générique d'évènement. Et c'est bien le cas. Carlassimo (discuter) 2 mars 2018 à 14:57(CET).
On ne met plus la référence au Larousse alors ?
L'ancienne note n'était pas si déconnectée. Mais on peut mettre la tienne, Gkml, un peu raccourcie comme ça (parce que je suis un chieur ^^) :
« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, abrégeant « glorieuse journée ». Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas no 4 ci-dessous et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »
Je préfère maintenir le libellé résumé du cas no 4 dans la note car, même si cela a peu de chance d’arriver, il y aura confusion si quelqu'un parmi nos successeurs s'aventure à changer la numérotation des cas ; cela donnera au moins une branche à laquelle se raccrocher sans avoir besoin d’aller fouiller dans la « salle des archives » ; en outre, cela permet de comprendre plus rapidement la phrase sans avoir besoin d’aller voir « de quoi il retourne » à côté.
Ce qui donne :
« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, abrégeant « glorieuse journée ». Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas no 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »
« […] est un adjectif substantivé, avec ellipse du mot journée. » ou « […] est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom journée. » sont à mon avis meilleurs… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 15:42 (CET).[répondre]
« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom journée. Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas no 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »
Merci de vos éventuelles observations complémentaires.
« L'expression ne comporte qu'un groupe spécifique, « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom générique « journée ». Si celui-ci avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas no 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »
P.-S. no 1 : transfert effectué à l'instant selon la dernière forme émise ci-dessus, et après avoir remis la référence au Petit Larousse sur laquelle j'ai (enfin) remis la main. Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 20:43 (CET)[répondre]
P.-S. no 2 : OK, merci à Ryoga qui a vu ma méprise (et mon non-suivi de l’ordre alpha), cette fois, j'ai « rajusté » le texte exactement comme il était ci-dessus. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 21:56 (CET)[répondre]
Merci. En même temps, j'aurais bien fait disparaitre le « ci-dessous », qui n'est pas forcément compris et qui perd de son utilité du fait que la règle du cas 4 est donnée entre parenthèses. Ce n'est pas si grave cela dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 08:37 (CET)[répondre]
je n'ai pas le Lexique sous la main, mais je dirais que les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 19:35 (CET) En[répondre]
Bonsoir, Sur les pages Larousse.fr que j'ai consultées comme Pierre Jonquères d'Oriola, c'est écrit en italique. Mais j'ai rien trouvé dans les ouvrages de référence sur la typographie. Par contre, au contraire de Larousse.fr, j'ai feuilleté d'autres ouvrages sur l'équitation, je n'ai vu que du romain. GabrieL (discuter) 13 mars 2018 à 20:45 (CET)[répondre]
Quand ci-dessus je parlais d'ouvrages spécialisés, j'évoquais des ouvrages sur le sport (et non pas sur l'équitation). Ces derniers sont rarement bien typographiés. Dans les résultats sportifs la monture est toujours en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 20:50 (CET)[répondre]
Si effectivement on considère le cheval comme un moyen de locomotion au même titre qu'un bateau, et pas comme un être conscient avec des droits, l'italique se justifie. Donc si vous préférez l'italique au romain c'est que vous aimez pas les animaux, bande de méchants :))) Passez-moi la SPA, vite :o Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 20:57 (CET)[répondre]
Dans les ouvrages, j'en avais sur les sports équestres : Kevin Statut : l'élégance de la liberté, Confessions cavalières : voyage dans l'univers du jumping, le Jappeloup écrit par Pierre Durand, Les Grandes Heures du sport français... GabrieL (discuter) 13 mars 2018 à 21:18 (CET)[répondre]
Je pense vraiment que l'italique chosifie le cheval. C'est pour ça qu'on le rencontre dans des magazines de sport, où l'on vante un système physique, une machine à courir. Dans un roman ou le synopsis d'un film comme Crin-Blanc, le romain est plus naturel pour mettre à égalité l'homme et l'animal. Faut-il donc recommander l'italique selon le cas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 22:19 (CET)[répondre]
quel pouvoir incroyable de la typo, rendre le cheval, la plus noble…, une chose inanimée, alors que le romain lui donnerait l'égalité avec l'humain. Des Sources ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 22:24 (CET)[répondre]
Des sources... ^^ Erreur, Enzino : la typo a juste le pouvoir de donner à rêver que le cheval est l'ami de l'homme, quand on graphie : « Folco caressa Crin-Blanc, qui tourna la tête vers son petit maître. » Il est évident que l'italique crée le déséquilibre qui casse toute magie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 23:21 (CET)[répondre]
Selon moi au premier abord, pas de raison de le composer en italique, cf. Hans le Malin (en allemand : der Kluge Hans).
Ce n'est pas un bateau, ni un véhicule. Il n'y a rien de tel prévu dans le Lexique : voir les sections « Italique », « Navires « et « Véhicules ».
Le composer en italique relève, selon moi, de la même erreur que de composer les surnoms en italique (voir la section « Surnoms » dans le Lexique également) ; p. ex. Charles le Téméraire. La composition en italique des surnoms est une erreur très fréquente dans fr.wiki (et ses infoboîtes où une place leur est souvent réservée), qu'il m’est souvent arriver de corriger. Cf. l'article « Günther von Kluge » qui m’a permis de découvrir Hans le Malin (en allemand : der Kluge Hans). Cette autre erreur vient de ce que ce sont les devises (voir le cas no 5) — p. ex. Qui s’y frotte s’y pique de Louis XI — qui doivent être mises en italique.
Si vous lisez le roman de Jack London, Croc-Blanc, mes souvenirs d’enfance me disent que le nom du chien n'était jamais mis en italique, id. pour Belle et Sébastien.
Pour les animaux, la tendance à l'erreur doit provenir de ce que souvent ces noms d’animaux sont dans des titres d’œuvres qui eux doivent être en italique, comme chacun sait.
J'ai cherché dans Lacroux en ligne, mais n'ai rien trouvé de probant dans les sections « Italique » ou « Noms ».
Pour finir de « clouer la caisse », cf. Guéry, p. 27 à l'entrée « Nom d’animal » :
« Les noms des animaux se composent toujours en romain, avec une capitale initiale : Son chat Tommy reste son plus fidèle compagnon. C'est bien Ourasi qui a gagné plusieurs fois le Grand Prix d’Amérique. »
Il me semble que nous pourrions ajouter un résumé de cette petite section dans wp:typo.
P.-S. : une référence « non typographique », notre véto « de famille » vient de nous envoyer un rappel pour faire vacciner nos chats, ce qui sera fait ce samedi à 10 h 30, ce n'est pas une blague ; eh bien, il n'a pas employé l'italique pour écrire leurs noms ; à croire qu'il a consulté le Guéry ! --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 04:22 (CET)[répondre]
Si comme Gkml, j'ai toujours vu les noms d'animaux composés en romain (chiens, chats ou poissons), quand ce n'est pas le nom d'espèce scientifique, je confirme que dans les résultats sportifs, les chevaux (montures) sont presque systématiquement composés en italique. Je ne serai donc pas aussi tranché, d'autant qu'il faudrait recomposer des centaines d'articles sportifs qui pratiquent ainsi sur WP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2018 à 07:33 (CET)[répondre]
Bonjour Enzino, je viens de corriger un article et ai constaté que c’était disparate à l'intérieur du même article (!) ; raison de plus pour fixer une règle qui est cohérente et sourcée. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ensuite, il suffit de corriger au fil de l’eau en fonction des circonstances ; parce qu'il n'y a pas péril en la demeure. Dans ma retouche de l’article dont je parlais, j'ai parfois dû faire usage des guillemets pour faire ressortir le nom de tel ou tel cheval car les noms de baptême peuvent surprendre dans le fil du texte surtout quand ils sont composés de plusieurs mots (il peut être difficile de les isoler des autres mots de la phrase), c’est certain ; exemple : […] derrière la jument « Queila Gédé » et derrière « Potin d'Amour ». Anecdote, les modèles {{souverain2}} et {{souverain-}} peuvent en l'occurrence s'avérer très utiles car ils permettent notamment d’éviter les césures intempestives : cf. Bellino II (avec lien et infobulle) et Bellino II (sans lien mais avec infobulle) ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 07:51 (CET)[répondre]
L'italique dans Larousse serait due à une mise en exergue ou à une convention concourante ? J'ai donné l'exemple de l'article sur Pierre Jonquères d'Oriola, mais c'est vrai sur les autres articles, Pierre Durand par exemple. GabrieL (discuter) 14 mars 2018 à 10:14 (CET)[répondre]
Pour ceux qui ont besoin de voir pour croire c'est ici. Je confirme que j'ai toujours vu une composition en italique dans des résultats de compétition sportive et que je ne prends pas comme exemple les articles souvent fautifs de WP mais bien les ouvrages bien écrits !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2018 à 11:20 (CET)[répondre]
Le Correcteur Typographe, Brossard, 1934, p. 380 : « [se mettent en italique :] 14. Les noms de chevaux ou d'animaux de courses, cités dans les chroniques de sport ». En dehors de ces cas, pas plus de raison de mettre de l'italique à Bucéphale qu'à Alexandre. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 mars 2018 à 11:37 (CET). P.-S. — Il serait raisonnable d'étendre la catégorie aux animaux de concours en général (le siamois Minet remporte encore le prix du chat le plus con du monde).[répondre]
Conflit d’édition —Comme déjà dit, je propose que l'on reporte la règle de Guéry mentionnée ci-dessus dans wp:ct, en ajoutant que « uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, pour faciliter la lisibilité du texte, l'italique pourra être employé, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné. »
En effet, et notamment dans un article consacré à uniquement quelques animaux, la règle de Guéry doit prévaloir ; c’est ce que nous avons tous constaté dans des livres où des animaux étaient des personnages importants.
Oui, il faut être un peu plus large que Brossard (1934), car avec le réchauffement climatique, nous aurons bientôt des articles de fr.wiki relatant des courses de dromadaires à Longchamp. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 11:56 (CET)[répondre]
Proposition de modification des CT à propos des noms d'animaux[modifier le code]
Je propose en conséquence de modifier comme suit la section WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES, par l’ajout suivant (la règle de base est tellement courte que je recopie le Guéry) après la sous-section WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS en la titrant « Noms d'animaux » :
« Noms d'animaux Les noms des animaux se composent toujours en romain, avec une capitale initiale[1] ; exemples : :Il s'agit d’un chien-loup célèbre du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc. :L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans. Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport[2] ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »
Bonjour, Ça me convient. Juste une correction sur un mot : « se composent en romain » au lieu de « se composent toujours en romain », parce que dire "toujours" et donner ensuite un contre-exemple important... ;-) GabrieL (discuter) 16 mars 2018 à 14:23 (CET)[répondre]
Bah moi je me demande si on fait bien de le mettre dans la section sur la majuscule des patronymes... Pas trop ça... Dans la section sur l'italique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2018 à 15:11 (CET)[répondre]
Version corrigée selon vos observations :
« Noms d'animaux Les noms des animaux se composent en romain, avec une capitale initiale[1] ; exemples : * Il s'agit d’un chien-loup célèbre du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc. * L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans. Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport[2] ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »
Pour répondre à Ryoga et minimiser la complexification des wp:ct, je pense préférable de placer cette sous-section dans la section des noms, puisque la règle de Guéry évoque uniquement un nom avec « capitale initiale » et le romain (donc a priori pas de raison d'aller dans l’italique), et aussi parce qu'il n'y a pas d’autres sections qui traitent des noms d’êtres vivants ; mais il est vrai qu'il sera nécessaire de placer un renvoi vers la sous-section « Noms d’animaux » au sein de la section « Italique », histoire d’orienter le contributeur vers cette sous-section « Noms d’animaux » pour le cas où il serait tenté par l'italique dans un cas qui ne le justifie pas.
Ainsi, en fin de section « Italique », on pourra mentionner :
« Concernant les noms d’animaux et les circonstances particulières pour l'usage de l'italique, se reporter à la section adéquate (voir infra). »
Merci de vos commentaires complémentaires éventuels.
Je pensais que tu pouvais directement modifier les CT sur ce point sans avoir à proposer ici, mais finalement, cette histoire de section où placer le texte n'est pas claire, j'ignore même si nos deux camarades ont remarqué le souci. Tu ne me convaincs pas, Gkml :) Guéry parle aussi de majuscule ? Mais pas ta proposition, elle parle de romain et d'italique seulement. Il n'y a pas d'autre section sur les noms d'êtres vivants ? Si, dans la section sur le trait d'union. Nous avons de facto renoncé à parler des noms d'êtres vivants d'une traite dans une grande section. Pourquoi alors mettre un propos sur l'italique des noms d'animaux dans une section sur la majuscule des noms de personnes ? Ce n'est pas le dernier endroit où l'on s'attend à trouver le propos, mais pas loin ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2018 à 20:49 (CET)[répondre]
Il me semble que Ryoga ait lu trop rapidement la note de Guéry (je ne vois pas d’autre interprétation à cet étonnement vespéral le jour du poisson, donc après une rude semaine de labeur et de Wikipédia en guise de piment), que je répète donc ici avec les éléments soulignés : « Les noms des animaux se composent en romain, avec une capitale initiale ». En résumé, Guéry ne parle pas d'italique et parle bien de majuscule initiale, ce même s'il y a quatre lettres communes sur les deux mots « capitale » et » italique » ; il y a ainsi lieu de ne pas les confondre, même en lecture rapide. S'agissant de la règle principale, il n’y a donc aucun problème à mettre cette section avec les informations sur les majuscules associées aux noms ; puisque l'information sur l'italique (venant du « père » Brossard[2]) est accessoire et ne concerne que les articles consacrés aux résultats sportifs, lorsqu'ils sont truffés de nombreux noms.
Si j'ai bonne mémoire, j'ai déjà opéré de la sorte avec les surnoms (la sous-section après laquelle je compte ajouter la sous-section dont nous discutons). Cela fera une sous-section de plus, c’est tout, et cela ne pose aucun problème, sauf erreur.
Cdt et bonne nuit réparatrice (personnellement, déjà à cette heure, j'atteste que je suis frais et dispos, donc l'œil vif, après seulement quelques heures d’assoupissement, ce même si ce dernier détail est fortement susceptible de n'intéresser personne). --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 02:10 (CET)[répondre]
P.-S. : après une petite réflexion complémentaire, je me dis que la sous-section « Noms d’animaux » peut aussi être sortie de la section « Noms de famille, prénoms et surnoms » et disposée juste avant (pour respecter l'ordre alphabétique à l'intérieur de la section « Majuscules »). Voir ci-dessus la dernière version modifiée en ajoutant quelques exemples de noms de chevaux. --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 09:48 (CET)[répondre]
« Noms d'animaux Un nom d’animal se compose en romain, avec une capitale initiale[1] ; exemples : * Il s'agit d’un chien-loup du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc. * L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans. Comme Roquépine, Bellino II et Idéal du Gazeau avant lui, il fait partie des multiples vainqueurs du Prix d'Amérique, mais il reste le seul à l'avoir gagné quatre fois. Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport[2] ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »
En fin de section « Italique », on mentionnera :
« Concernant les noms d’animaux et les circonstances particulières pour l'usage de l'italique, se reporter à la section Noms d'animaux (voir infra). »
Comme déjà indiqué ci-dessus, merci de vos commentaires complémentaires éventuels.
Alors je redis autrement : nous avons placé les recommandations sur le trait d'union aux patronymes dans la section sur le trait, parce que c'est là que les lecteurs vont chercher l'info. Qui viendra sur les CT pour savoir qu'un nom d'animal prend une majuscule ? Non, le lecteur cherchera à savoir quand employer l'italique. Ce que tu démontres, Gkml, c'est que ta proposition peut convenir dans la section sur la majuscule. Tu échoues à démontrer qu'elle convient davantage là que dans la section sur l'italique. Tu dis en gros : je commence par citer Guéry, qui parle de romain, pas d'italique. Mais si : parler de romain, c'est parler d'italique, comme le montre ensuite le propos sur les chroniques de sport. Encore mieux : on pourrait citer la règle sur l'italique avant de dire : partout ailleurs, les noms s'écrivent en romain. Accessoirement, je trouvais déjà tes deux exemples longs, on pourrait peut-être ne pas en mettre plus. Accessoirement (bis), je veux bien souligner et non mettre en italique ou en gras les mots importants de ton texte, mais je me demande si c'est si important ou approprié ; dans les CT on a de tout, un coup on souligne, un coup c'est le gras, un coup l'italique... On peut pas uniformiser ? Cdlt :) Signé : le râleur en chef Ryoga (discuter) 17 mars 2018 à 12:28 (CET)[répondre]
Ryoga, le lecteur, si d’instinct il va explorer la section « Italique », verra le renvoi mentionné ci-dessus (voir supra) : il me semble que c’est suffisant et il ne sera pas perdu.
En outre, il n'y a pas lieu d’ajouter un cas numéroté à l'italique puisque, comme c’est explicité dans la règle, il s'agit d’une exception à la règle principale qui est d'écrire en romain avec une capitale initiale.
Si d'instinct le lecteur allait dans la section sur l'italique, il pourrait y trouver ce qu'il cherche, directement, sans renvoi. C'est à ce point incroyable que tu n'arrives pas à le réaliser ? :)
Il n'y a effectivement pas lieu d'ajouter un cas numéroté, on peut parler de ces animaux en bas de la section italique, même si le romain est la règle et l'italique l'exception. On peut créer une sous-section éventuellement.
Quant à la proposition de GabrieL, de faire une section principale originale « Noms d'animaux », bah comme lui je ne suis pas sûr qu'une telle section ne fera pas pâle figure à côté des autres.
Je suis en cela l'idée de GabrieL : une sous-section spécifique car il est plus logique et surtout moins trompeur de traiter le cas général qui n'est pas l'italique dans une section autre que l'italique ; en outre, la singularité des noms (de toute sorte) est la majuscule : wp:typo est ainsi structuré avec une grande section « Majuscules » ; il n'est pas l'heure de vouloir discuter de la restructuration d’un si grand document ; mais libre à chacun de proposer une autre structuration de de document de plus de 300 kilo-octetss'il le souhaite et surtout s'il en a le temps et l'énergie (avec un exemple concret à la clef, comme pour la liste des pays du monde qui attend toujours son exemple de tableau).
Comme déjà dit, et déjà fait à propos des noms de sociétés ou d’organismes étrangers et des unités militaires, dans la section « Italique » qu'il n'y a pas lieu de surcharger inutilement, le lecteur, éventuellement « égaré » dans ladite section, aura le renvoi qui lui convient et, en un clic, se trouvera « transporté » là où on lui donne l’ensemble des solutions.
Il n’y a absolument aucune raison de penser que tous les lecteurs vont d’abord passer par la section « Italique », sachant l’étendue de la section « Majuscules » qui donne beaucoup d'autres réponses, notamment sur tous les types de noms (comme déjà dit au début de ce paragraphe). Par ailleurs, la manière la plus simple de se retrouver dans ce document est, outre le fait de se précipiter sur une section particulière et de ne pas toujours avoir la réponse à sa question, de faire une recherche sur un mot-clef avec la fonction « Recherche » de son navigateur, quand on s'intéresse à un sujet précis (« animaux » ou « animal » dans notre cas discuté).
J'ose estimer qu'on peut arrêter là cette fin de discussion qui se perd un peu dans des spéculations pas toujours étayées, pour un bénéfice escompté plus que marginal, me semble-t-il.
P.-S. no 1 : concernant les exemples sur les noms d’animaux, leur nombre a été choisi pour citer les divers cas rencontrés (un peu comme pour les particules d’êtres humains qui se situeront juste en dessous, après insertion de la future sous-section) : un nom normal (Ourasi), un autre nom avec une particule (en trois parties : Idéal du Gazeau), un dernier avec un numéro (qui permet d’utiliser le modèle:souverain2 fort utile techniquement et typographiquement parlant, donc d'en donner un exemple d’utilisation : Bellino II) ; le quatrième nom (Roquépine) est là pour que la phrase ait un sens et ne soit pas un exemple faux (il faut que la phrase inventée ne soit pas idiote). Comme j'ai entendu le dire par François Ruffin (je ne fais que citer mes sources) : je n’ai pas consulté l'institut OPIF pour préparer ces exemples.
P.-S. no 2 : pour faciliter la recherche de celui qui aura utilisé « animal » (et non « animaux ») comme mot-clef avec l'outil de son navigateur, j'ai légèrement modifié la phrase d’entame de la sous-section (voir supra). Cdt et bonne fin de w.e. --Gkml (discuter) 18 mars 2018 à 19:28 (CET)[répondre]
Bonjour, extraordinaire de lire ici, de la part de Enzino, que « les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques) », et plus bas, que « peu importent les Sources hyper spécialisées » pour justifier la minuscule aux races animales... Un peu de cohérence, s'il vous plait. ou bien on s'en tient à la tradition des ouvrages spécialisés dans tous les cas, ou bien ce sont les sources d'autorité en typographie dans tous les cas... --Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 12:22 (CEST)[répondre]
Bien vu :-D
Bon, après, la modification des conventions typographiques n'a été faite que parce que cette règle a été relevée dans une source d'autorité en typographie (Le Correcteur typographe).
L. E. Brossard, Le Correcteur typographe - Essai historique, documentaire et technique, Imprimerie E. Arrault et Cie, (ASINB0018H9F2S).
en réponse à « extraordinaire de lire ici, de la part de Notification Enzino, que « les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques) », et plus bas, que « peu importent les Sources hyper spécialisées » pour justifier la minuscule aux races animales... Un peu de cohérence, s'il vous plait. ou bien on s'en tient à la tradition des ouvrages spécialisés dans tous les cas, ou bien ce sont les sources d'autorité en typographie dans tous les cas... --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 12:22 (CEST) », je ne peux que souligner que ce qui est extraordinaire est la capacité de certains à souligner les incohérences autrui tout en vivant dans leur propre monde, bien cloisonné et bien tranquille — alors qu'une vision d'ensemble dans une encyclopédie s'impose. Que cette vision entraîne parfois des exceptions justifiées ou qui ont leur sens ne me choque pas. J'ai écrit récemment deux ou trois articles sur les Roussettes et j'ai composé avec majuscule (ou italique) en fonction des usages. Mais cela ne m'empêche pas d'écrire que des amis canaques ont mangé hier de la roussette. Avec une minuscule à roussette. Les roussettes ne sont pas moins nobles que les chevaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 13:07 (CEST)[répondre]
Chaque peuple, nation, tribu, etc. a un nom, que les spécialistes qualifient d'ethnonyme (ou de gentilé). Au pluriel, cet ethnonyme prend généralement un -s ou un -x, selon le cas. Mais cela est valable pour les peuples connus de tous et pas pour les noms de peuples qui ne sont connus que par les revues scientifiques d'anthropologie (où ce nom ne prend pas le pluriel et reste invariable). Bien entendu, c'est parfois délicat ; je lis en général les Héréros et dans certaines revues Herero (sans pluriel ni accent). Mais il est évident que nous avons des sources de formes lexicalisées même pour d'obscurs peuples dont on ne parle pas tous les jours dans la presse non spécialisée. Qu'en pensez-vous ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 11:48 (CET)[répondre]
un exemple parmi tant d'autres : les Khoïkhoïs sont écrits avec un s dans un ouvrage signé Nelson Mandela [8], mais souvent sans s dans les textes scientifiques. tandis que Jeune Afrique écrit Khoi-Khois [9].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 11:52 (CET)[répondre]
Bonjour Enzino, il m'est arrivé de rencontrer le cas avec des Indiens d’Amérique et des peuples d’Afrique, si j'ai bonne mémoire, et je me souviens avoir forcé le pluriel. À cette heure, je ne connais pas de règle émanant d'un typographe, mais je n'ai pas cherché. Je regarde l'entrée « Peuples », p. 142, dans le Lexique et constate qu'ils mettent le pluriel, me semble-t-il, en tout cas aux formes adjectivées. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 12:14 (CET)[répondre]
Il ne m'apparait pas qu'il y ait de règle générale, je pense qu'il faut voir ça au cas par cas. J'ai vu des conflits récurrents sur un cas, certains favorisant Targui (au sing.) et Touareg (au plur.), d'autres (dont moi) préférant Touareg, -ègue (au sing.) et Touaregs, -ègues (au plur.). L'article Touareg en porte des traces, le titre devant être au pluriel pour les noms de peuple choisissant la première formule qui est pourtant nettement minoritaire mais pas inexistante au sein de l'article. Je ne crois pas que cela soit vraiment un problème de typographie même s'il y a des problématiques voisines (celle de la lexicalisation par exemple). GabrieL (discuter) 19 mars 2018 à 12:25 (CET)[répondre]
Merci à Gkml et à GabrieL : je suis conscient qu'il n'existe pas de règle typo (au sens strict), mais je pense néanmoins que cela pourrait être abordé dans nos conventions, après tout, on s'occupe bien des noms des poissons rouges, pourquoi pas de ceux des gens ? Le caractère invariable est effectivement présent (il suffit de regarder dans la catégorie Ethnies du Botswana) et le problème de la lexicalisation récurrent. Le Bétchouanaland est ainsi devenu le moderne Botswana, c'est-à-dire le pays des Tswanas (sans le préfixe) sans changer de nom.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 13:35 (CET)[répondre]
Lire le très bon travail (perfectible) effectué par @Antoniex sur la PdD de Swaziland. Pour ma part, je prétends que Swazis, comme Zoulous, Xhosas, Vendas ou Tswanas sont les formes de Moindre surprise tandis que Swazi, Xhosa, Tswana etc. sont des formes scientifiques (recommandées par les revues scientifiques et la BnF) mais dont l'usage n'est pas généralisé dans la presse et même les dicos comme le Petit Robert ou le Larousse. Et que donc le titre doit reprendre l'usage habituel (et non l'usage scientifique). J'en sais quelques chose car quand j'écrivais dans la revue de la Société des Océanistes, je ne mettais Jamais un pluriel aux différentes ethnies du Pacifique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 20:03 (CET)[répondre]
Bon, je vois que ce sujet ne passionne pas les foules. Pourtant, si vous alliez sur la page Coloureds et son historique avant mes récentes modifs (drôle de mot non traduit, où les Anglais ne mettent généralement pas de pluriel grammatical, étant un adjectif, mais auquel le Petit Robert en met une), vous verriez qu'il faudrait faire un effort en accordant les noms (les auteurs de l'article mettaient le plus souvent un -S en dehors du lien, comme à Zoulous, sans distinguer ce faisant la langue zouloue de l'ethnie zouloue. Le cas le plus grave était à Indonésien(s) avec l'anachronisme qu'il s'agissait alors de Malais, l'Indonésie n'ayant reçu ce nom que tardivement. Je souhaite donc que soit inséré dans nos CT la précision suivante :
« Noms de peuples, nations, ethnies, races, etc. Ces noms s'écrivent avec une capitale initiale et au pluriel, étant donné que ce sont des noms collectifs. Dans un contexte scientifique (et notamment en anthropologie et linguistique), et uniquement pour les formes non lexicalisées et d'usage peu fréquent - qui ne figurent pas dans les entrées courantes des dictionnaires et encyclopédies en français - leur forme peut rester invariable. »
En effet, comme WPfr:, pour bien des articles, n'étant que bien souvent une mauvaise traduction des articles en anglais, et que les Anglophones n'accordent pas souvent leurs ethnies, surtout dans les catégories, je me suis rendu compte que les traducteurs en français, par calque, omettaient de lexicaliser, en gardant des formes non usuelles en français (Khoikhoi au lieu de Hottentots qui figure pourtant dans tous les dicos et encyclopédies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 16:55 (CET)[répondre]
J'ai trouvé ceci qui semble inspiré du Lexique : « Les noms d’ethnies s’accordent au pluriel. On les composera en romain avec une majuscule initiale lorsqu’ils sont noms : les Asháninkas ; en italique et minuscules lorsqu’ils sont adjectifs : la culture asháninka. ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 01:54 (CET)[répondre]
Fatalement, en « réponse » à GabrieL, je ne résiste pas à ce petit plaisir jovial (du jeudi) :
« T. Bouche : Zut, je m’avais gouré cause l’analogie avec un spaghetto, des spaghetti !
T’en fais pas... « Un(e) Targui(e), des Touareg, un chamelier targui, des chameliers touareg, une tente targuie, des tentes touareg » sont réservés aux pédants ethnoscientistes (le summum de l’accord franco-targo-alternatif étant atteint avec « la langue targuie » qui s’appelle le touareg...) ; les gens raisonnables écrivent en français et en toute simplicité « un(e) Touareg, des Touaregs, le touareg, un chamelier touareg, des chameliers touaregs, une tente touareg, des tentes touaregs »... Hors des cercles ethno-obscurantistes, l’accord en nombre avec la marque française du pluriel est chaudement recommandé. Tu peux même oser, à tes risques et périls (mais je te soutiendrai !), l’accord en genre avec « une Touarègue, une tente touarègue ». Sinon, pour les ethnopuristes modérément atteints, l’invariabilité (en genre et en nombre) de « Touareg, touareg » est bien entendu admissible.
P. Pichaureau : Si on veut être ultraethnoscientiste, on ne devrait pas dire une targui ? Puisque le mot targui est transcrit d’une langue étrangère...
C’est ce que j’entendais par l’accord « franco-targo-alternatif »... Ici, nous avons une belle illustration des méfaits combinés de l’ethnoscientisme et de la linguistique sexiste, deux des plaies du siècle... Le premier récuse la francisation, au nom du respect sacré de la pureté originelle ; la seconde impose la féminisation systématique et donc la marque du féminin. Tel le fruit de la négociation de deux intégrismes, « targuie » est une forme qui récuse la francisation... tout en admettant la marque française du féminin. C’est chouette, la science, surtout quand elle est humaine... » Comme d'hab, p. 193. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2018 à 10:37 (CET).[répondre]
@Malicweb, merci vraiment de cette histoire (très) drôle (et édifiante), que je connais bien : une autre, en italien, lo spago (la ficelle) a comme pluriel gli spaghi et a donné en français spaghettis (les petites ficelles, au pluriel en italien, sans s puisque le -i fait office de pluriel) mais auxquels il faut un S au pluriel en français. Mais personne ne commande des pizze (féminin pluriel) mais des pizzas. L'argument que l'on me sert : ce ne serait pas respectueux (pour la tribu) d'être qualifiée par un nom au pluriel (d'où Kanak, au lieu de Canaques, voire la réattribution d'un autonyme Khoi-Khoi aux Hottentots qui sont connus en France sous ce nom depuis des centaines d'années. Je déteste ce politiquement correct, imposé le plus souvent par des sources anglo-saxonnes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 17:33 (CET)[répondre]
Suppression d'un alinéa compliquant inutilement une section[modifier le code]
Bonjour,
Je viens d’analyser et corriger la section « Adjectifs numéraux ordinaux » et ai constaté qu'il serait souhaitable de supprimer un paragraphe que j'ai pour l'instant laissé mais mis en commentaire de code, il est donc désormais invisible au lecteur.
Voici ce texte :
« Exception : lorsque l’adjectif numéral ordinal est utilisé seul comme texte d’un lien interne, les formes 1{{er}}, 2{{e}}, etc. sont à préférer car, dans ce cas, l’utilisation de modèles ordinaux comme {{1er}}, {{2e}}, etc., ne donne pas le résultat escompté au passage de la souris sur le lien[a]. Exemple : [[2e régiment d'infanterie|2{{e}}]] donne 2e2e régiment d'infanterie, alors que [[2e régiment d'infanterie|{{2e}}]] donne 2eDeuxième. »
Comme je considère que son apport est infime (avoir en mode survol un affichage dans le cas du texte d’un lien interne), qu'il est difficile à comprendre et qu'il contribue à entretenir la confusion avec l'emploi des bons modèles d'ordinaux (lesquels permettent de gérer l’absence de césure, comme dans « 123e régiment » p. ex.), je pense qu'il y a lieu de faire disparaître purement et simplement ce paragraphe. À éventuellement transférer dans un article spécifique, comme Wikipédia:Conventions concernant les nombres (WP:CCN), même si son intérêt est marginal.
On pourrait aussi demander une maintenance pour que les modèles gérant l’absence de césure fonctionnent dans ces cas très particuliers (mais j'ai des doutes étant donné le nombre important de modèles concernés).
Si vous aviez une opinion divergente, je vous saurai gré d'en faire part ici.
Sauf désaccord, la suppression de ce paragraphe (avec transfert vers les WP:CCN) interviendra dans les deux-trois jours qui suivent.
Bonsoir, pour mémoire, j'ai tenté de mettre ce paragraphe dans WP:CCN mais n'ai pas trouvé d'emplacement approprié. Comme il est d’un intérêt plus qu'anecdotique (fonctionnement d’une infobulle, évident pour 99,995 % des lecteurs), je pense que nous pouvons tout bonnement le faire disparaître de fr.wiki. Si quelqu'un veut un jour le repêcher, il pourra le faire dans cette pdd.
La suppression a été effectuée dans wp:ct ce jour. Dossier classé.
P.-S. : en plus, après avoir regardé d’encore un peu plus près ce qui était reproché au second modèle d’ordinal, je m’aperçois que c’est faux (du moins ça l’est devenu, peut-être après correction de programmation) car l'infobulle est bien sur le second modèle (et pas le premier). En outre, sur le second modèle en mode survol, il y a bien l'aperçu de l’article visé qui apparaît aussi. Donc, topo (devenu ?) inexact, donc strictement sans intérêt et qu'il a été utile d’écarter. Cdt. --Gkml (discuter) 23 mars 2018 à 01:06 (CET)[répondre]
Révision de la section sur les noms de partis politiques[modifier le code]
Bonsoir,
À la suite d'une discussion quelque peu animée concernant le nom d’un nouveau parti politique, il est ressorti que la sous-section sur les partis (largement remaniée en ) nécessiterait une adaptation car elle interdit toute majuscule à un nom de parti s'il ne s'agit pas de son libellé exact et complet. Mais, on est alors rapidement confrontés aux difficultés suivantes :
« Lutte ouvrière » n'est pas le nom officiel du parti qui est « Union communiste (trotskyste) » ; doit-on pour autant écrire « lutte ouvrière a fait ceci, cela » ?
de même « Front national » est l'abréviation courante de « Front national pour l'unité française », du moins jusqu'en 1995 ; doit-on écrire « JM. Le Pen a été le premier président du front national » ?
le « Parti radical » qui vient de fusionner avec le Parti radical de gauche s'appelait en réalité « Parti républicain radical et radical-socialiste » (sigle : PRRRS) ; doit-on écrire « le parti radical et le Parti radical de gauche viennent de fusionner pour fonder le Mouvement radical (social libéral) » ?
Je propose en conséquence de résoudre le problème de la manière suivante (je recopie et adapte une partie du texte que j'ai écrit par ailleurs) :
Au regard de nos sources typographiques, la seule adaptation qui pourrait être licite (selon moi) pourrait concerner une mention plus prononcée concernant les surnoms ou noms d’usage indubitables, du type « Lutte ouvrière » (il est acquis que c’est un surnom), ou bien du type « Front national », lesquels auraient aussi droit à la majuscule initiale (comme l’a le libellé exact et complet) ; en effet dans les deux cas, il s'agit bien :
D’un surnom ou d'un nom d’usage (dans le cas du FN — initialement appelé « Front national pour l'unité française » — « Front national » est peut-être le nom officiel depuis 1995, je n'ai pas vu les statuts ; et dans l'article la seule source est un article de journaliste ——> [10], pas accessible d’ailleurs car il faut payer pour le voir en entier) ;
Qui est validé et officialisé par le parti lui-même ([statuts] et/ou [affiches électorales + communication institutionnelle]) et reconnu (presse) ;
Qui ne crée aucune confusion avec un autre parti, a fortiori dans son pays d'implantation.
Les troncatures (du langage courant) persisteraient à être écartées (du droit à la majuscule) car c’est en contradiction avec les sources typo. (voir le Lexique p. 140 et le Guéry p. 173) et qu'en outre elles entretiennent parfois la confusion : p. ex., il y a des dizaines, voire des centaines, d'appellations commençant par « parti communiste » dans le monde (en outre, le parti se désigne lui-même comme étant le « Parti communiste français » ou le « PCF ») ; de même, « parti radical » (tout court) entretient la confusion avec les radicaux de gauche, sans parler des dizaines d’autres dans le monde.
Donc, avec ce que je viens de dire, le problème persiste avec le « parti radical » qui n'entre pas dans l'épure, ce qui est surtout frappant lorsqu'il est mis côte à côte avec le Parti radical de gauche dans une même phrase. Par ailleurs, « parti radical valoisien » ne peut convenir comme nom de substitution au PRRRS car il n'apparaît pas dans la comm. institutionnelle, ce n'est qu'un surnom (pratique) de journalisme, dirais-je. Dans ce cas-là, très particulier, dont les occurrences sont rares dans un texte, une phrase comme « le parti radical (PRRRS) et le Parti radical de gauche (PRG) se sont alliés pour créer un nouveau parti » pourrait convenir, à la limite.
Au moyen d’adaptations réfléchies et validées, nous pourrions ainsi rester en ligne avec nos sources typographiques habituelles.
Comme déjà dit, j'ai reproduit ci-dessus le sens de l’extrait en question de la page de discussion évoquée.
Il y aurait donc lieu de valider ce type d’adaptation, tout en sachant que le « parti radical », parti défunt, a comme mention dans ses statuts, à la première ligne de texte : « Dans le cadre de l’article 4 de la Constitution, le Parti républicain radical et radical-socialiste dit « Parti radical », concourt à l’expression du suffrage universel. », mais pour lequel, le Lexique dit explicitement, aux p. 140 et 141, qu'il y a lieu d’écrire « le parti radical » d’une part et « le Parti républicain, radical et radical-socialiste » d’autre part.
Une solution, en fonction de ce qui est dit ci-dessus (voir supra), pourrait être de ne pas suivre le Lexique uniquement pour la graphie « parti radical » et de considérer ce nom abrégé (« parti radical ») comme un nom d’usage valide : 1° c’est un nom d’usage reconnu ; 2° il est dans les statuts et je présume qu'il se trouvait ainsi sur les affiches électorales ; 3° il peut certes créer une confusion avec le Parti radical de gauche, mais on peut admettre que ce n'est pas rédhibitoire (on m'a cité l'exemple de la SFIO, qui était surnommée semble-t-il « parti socialiste » et qui n'a jamais été confondue avec le Parti socialiste unifié, le PSU, les deux appellations — « parti socialiste » et « Parti socialiste unifié » — ayant probablement coexisté dans les années 1960).
Enfin, il ne me vient pas à l'esprit d’autres cas très gênants comme celui du parti radical : d’ailleurs, il suffirait dans un premier temps d’explorer la liste du Lexique à la p. 140 et de constater qu'il n'y a pas un autre cas de parti qui aurait mis un des noms listés là-bas dans ses statuts en tant que nom d’usage. Il y a bien l'exemple « les républicains », mais là la confusion ne peut être faite avec le nouveau parti français « Les Républicains » pour lequel le nom est déposé sous cette forme.
Je pense qu'on peut lancer le débat, si cela vous sied, et rapidement ensuite faire une proposition d’adaptation de la section wp:typo#PARTIS-POLITIQUES.
J'espère que ce que je viens d’indiquer est assez facilement compréhensible et rappelle que, si adaptation de WP:CT#PARTIS-POLITIQUES il y aura, celle-ci devra être aisément intelligible et plutôt facile de mise en œuvre (pour un contributeur non doté d’un doctorat en sciences politiques ou en philologie classique).
Je n'ai pas la même lecture de la situation. Le fait que le Lexique interdise la majuscule au libellé incomplet (tronqué) est une déduction implicite faite à partir du texte explicite de cette source. Déjà que les (més)interprétations de Lexique existent pour des phrases explicites, on devrait se méfier des phrases implicites.
Il y a une règle générale en typographie des noms propres : plus on fait court, plus on capitalise ce qui n'avait pas à être capitalisé à la base : les attentats du 11 septembre 2001 > les attentats du 11 Septembre > le 11 Septembre ; le boulevard périphérique de Paris > le Boulevard périphérique > le Périphérique > le Périph'. La loi du libellé exact va à contre-courant, il est intéressant d'enquêter et de comprendre.
En allant du côté des sociétés, associations, etc. des pages 162 et 163 du Lexique, on remarque qu'il n'est pas fait mention de l'exactitude de la raison sociale. On trouve par contre le double exemple très particulier suivant : l'Ordre national des pharmaciens, mais l'ordre des pharmaciens. On comprend alors que la minuscule correspond à une perte du sentiment du nom propre, au passage vers un nom commun. Cet ordre des pharmaciens, c'est un ordre des pharmaciens, celui de mon pays. La troncature capitalisée « Ordre des pharmaciens » me donne l'impression d'appeler l'ordre par son Nom, ce qui est parfaitement dispensable : le nom générique « ordre des pharmaciens » signifie déjà pleinement la même chose dans un contexte donné. Prenons en revanche la Compagnie générale transatlantique : si j'ai envie de suivre la règle générale sur la typographie des noms propres, et donc de l'appeler et de l'écrire la Compagnie transatlantique ou, comme on le fait plus souvent, la Transat, personne ne va me dire que je place mal les majuscules, parce qu'on n'a jamais l'impression que ces troncatures sont des noms communs.
Si l'on fait retour vers les partis politiques p. 140-141, on s'aperçoit que lorsqu'on met de côté la partie sur les noms d'organisations qui sont de « véritables » noms propres, il ne reste plus que des exemples de noms de partis formés avec des termes très génériques. Le Lexique a donc opéré un tri et une séparation de ses exemples, ce qu'il n'avait pas fait avec sa section sur les sociétés. C'est àmha une situation favorable à l'entrée en jeu de la règle du libellé exact. Parce que généralement, une troncature de groupes de termes génériques ne laisse qu'un groupe encore plus commun, la majuscule se perd dans l'opération. Mais ce n'est là qu'une direction que le Lexique nous donne, il n'est pas en train de nous dire : vous tronquez, vous faites automatiquement sauter la majuscule. Il est en train de nous dire la même chose qu'avec les sociétés, mais de manière adaptée à un contexte favorable à la perte de la majuscule. Il ne donne pas de contrexemples mais ne les a tout simplement pas en tête.
Il est pourtant pour nous évident qu'il faut écrire Front national et non front national, et ce faisant, et avec mes explications, on n'a pas l'impression d'aller contre l'esprit du Lexique. Front national ne signifie pas : celui des fronts nationaux qui est aux Le Pen, mais le parti des Le Pen, point barre. Le sentiment du nom propre est toujours très fort malgré l'association de ces deux termes très génériques. Le fait que le FN ne communique plus qu'en s'appelant par cette troncature n'est que l'avatar de ce que j'ai exposé : c'est parce que le Front national (troncature de libellé, mais pas nom commun) ou Lutte ouvrière (surnom sans article) ont des dispositions de nom propre qu'ils en deviennent un dans les conventions et habitudes des membres du parti, des journalistes, et des gens tout simplement.
Bien entendu, tout cela ne sera pas expliqué dans les CT ! Ce que je veux dire au fond, c'est qu'une modification légère des CT va suffire, car l'esprit du Lexique ne sera pas trahi.
Cdlt (je reviendrai proposer une modif des CT et parler de ce parti radical qui pompe toute notre énergie inutilement, parce que la solution se trouve àmha chez les rédacteurs de l'article concerné, qui doivent modérer l'usage de cette expression « parti radical », tout simplement) --Ryoga (discuter) 24 mars 2018 à 00:12 (CET)[répondre]
D'accord à 120 % (comme les résultats des élections de Poutine) avec Ryoga, pourvu que ce soit simple ; d’accord à 130 % avec Gkml qui a aussi dit qu'il fallait que ce soit simple.
Bref, revenons au fond du dossier.
À cette heure, je ne comprends pas où veut en venir le texte de Ryoga ; espérons que sa suggestion de simplification sera plus claire. En effet, je fais partie des lecteurs des recommandations aussi, donc il va falloir que je comprenne, sans difficulté. Et aussi que cela résolve les problèmes en suspens.
Par ailleurs, cessons de parler de l'esprit du Lexique, comme s'il y avait besoin d’une exégèse de ce soi-disant texte sacré ; comme je l’ai dit par ailleurs, nous ne sommes pas en train d’interpréter l'œuvre du précoce Évariste Galois ; les rédacteurs du Lexique sont des gens raisonnables certes, mais ils n'ont rien de très « extraordinaire intellectuellement » à nous proposer, qui nécessiterait des centaines d’heures de cogitation. Ils sont « normaux ». Du moins, je l'espère.
Un nom de société n'est pas comparable à un nom de parti politique : une société est toujours unique, par définition (on ne peut parler d'elle de manière générique, par ailleurs l'exemple de la Transat' est mal choisi car cela désigne de nous jours une course de voiliers) ; à la différence d'un parti politique qui se rattache à des doctrines donc qui regroupe des multitudes d’adeptes, quelles que soient ces formes de regroupement (lesquelles sont très mouvantes). Ainsi les doctrines, leurs adeptes, leurs adeptes structurés (c.-à-d. les partis), n'ont à la base pas droit à la majuscule (sauf… sauf… pour ces derniers — les partis — quand c’est un libellé exact), probablement parce qu'alors, cela se rapproche d’un nom de société, déposé auprès d’un registre quelconque étatique (préfecture pour le parti, « registre du commerce et des sociétés » pour les sociétés). Donc démonstration non probante pour ce point.
Pour ce qui est de ma proposition, non pas que j'y tienne comme à la prunelle de mes yeux, elle n'est pas bien compliquée ; je la rappelle, sous sa forme épurée, pour ceux qui ne se seraient pas donné la peine de « retirer la gangue du texte ci-dessus » :
En complément des règles existantes, nous préciserions :
Certaines appellations concernant les partis politiques ont aussi droit à la majuscule initiale (comme l’a le libellé exact et complet d’un parti), pourvu qu'il s'agisse :
D’un surnom ou d'un nom d’usage ;
Qui est validé et officialisé par le parti lui-même ([statuts] et/ou [affiches électorales + communication institutionnelle]) et qui est reconnu (presse) ;
Qui ne crée aucune confusion avec un autre parti, a fortiori dans son pays d'implantation.
Bref, pas de quoi attraper un mal de crâne et c’est simple d’application ; rentreraient dans cette épure : le Front national, Lutte ouvrière, le Parti radical, cas qui nous ont été soumis ces jours-ci.
Il faudra en effet que cela puisse être compris et accepté par les contributeurs qui rédigent les articles associés à la vie politique… passée mais surtout présente.
Ta critique de mon analyse ne me convainc pas. Ce qui est comparable ou pas entre le cas des sociétés et celui des partis, j'en ai conscience et en ai parlé. L'interprétation du Lexique est difficile, non parce que ses rédacteurs sont de profonds mystiques, mais parce qu'il essaie de dire très simplement des choses moyennement compliquées, il rabote, il pense au grand nombre et non à quelques personnes (trop ?) exigeantes. Une telle difficulté, c'est très commun. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas avoir de scrupules à laisser une majuscule à une troncature de libellé dans des cas particuliers. Quand on justifie « Front national », on grossit peut-être le texte du Lexique, et pourtant on est absolument fidèle à ce code typo.
Comment je vois la modif des CT ? On ajoute ou déplace le Front national, le Labour et Lutte ouvrière dans la partie sur les exemples de noms d'organisations politiques qui sont de véritables noms propres (le Club des jacobins, etc.). Si leur présence ici n'est pas claire, on ajoute une note disant simplement que l'usage de ces surnoms ou troncatures, qui ne prêtent pas à confusion, a dépassé celui d'un libellé plus officiel. Pas la peine d'être plus précis et rigide que ça. Je suis aussi contre toute mention du P/parti radical, parti qui en outre n'existe plus depuis l'année dernière et qui, pour le dire ainsi, existe trop dans le Lexique, dépassé par la récente reconfiguration du paysage politique français et par les problèmes de noms déposés. Qu'on laisse les rédacteurs de l'article sur le P/parti radical juger de la nécessité de la majuscule rejetée par le Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2018 à 15:22 (CET)[répondre]
Le problème, à vouloir faire trop simple comme tu pourrais souhaiter le faire, c’est qu'à la prochaine occurrence d’un cas comme « Parti radical » (et même « Front national » cas encore vivant pour quelques semaines), le club des typographes sera à nouveau contraint de mettre un débat similaire sur le tapis. Ce qui est absolument inadapté en raison des déperditions d’énergie stériles occasionnées, donc en terme de préservation de l'environnement (un homme qui est obligé de travailler des heures pour débattre sur des sujets oiseux, consomme des ressources de la planète pour pouvoir ce faire [en plus s'il mange du bœuf, quelle cata. pour l'effet de serre], sans parler du temps de fonctionnement de son ordinateur qui consomme des ressources électriques, ainsi que les réseaux, ainsi que les serveurs). En résumé, plus les solutions sont pérennes, mieux c’est. La balle est dans ton camp, chef. Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2018 à 10:59 (CEST)[répondre]
Je rejoins totalement Ryoga et son analyse. Il y aura toujours des débats Parti radical/parti radical que ni nous ni le Lexique pouvons/pourrons trancher. Gkml j'apprécie tes efforts et le temps que tu y consacres mais tu veux toujours tout englober, y compris les cas d'espèces qui ne seront jamais réglés d'avance. C'est un travail titanesque et selon moi inutile (quand je vois la lecture un tantinet compliquée que tu donnes en même temps sur les œuvres musicales, j'en reste pantois et admiratif car cela fait 10 ans que personne n'a réussi à convaincre les ayatollahs que cela pouvait être Simple et Clair. Or ce que tu proposes n'est ni simple ni clair. Mais je me trompe peut-être ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 14:27 (CEST)[répondre]
Ah bon, pour les œuvres musicales, je ne fais que suivre les règles en cours dans WP:TITRES ; tout est limpide, il me semble : tu m'inquiètes un peu là. Par ailleurs, pour l'instant, il n’est pas souhaitable d'y ajouter le problème de la traduction des noms d’œuvres car c'est un autre problème, à résoudre dans un second temps ; en outre à ce dernier propos, le nombre des cas litigieux est beaucoup plus limité, du moins je l'espère ; en tout cas, il faut éviter que cela nous freine, autant que faire se peut.
Pour le sujet de la présente discussion, je ne me préoccupe pas de savoir si c’est l'un ou si c’est l'autre « qui a raison », ce qui importe c’est d’agir, j'attends donc une proposition concurrente, mais ne suis pas spécialement pressé. Faute de quoi, et faute de mieux, nous pourrons mettre en place ma prop. ou quelque chose d'avoisinant après amendements éventuels, qu'il conviendra de valider. L'essentiel est d’aboutir et d’éviter par la suite les discussions longues et parfois pleines d’acrimonie, que je viens de vivre, émanant du projet « Politique ».
Gkml, la différence entre nos deux propositions, c'est que tu veux expliciter dans le corps de l'article ce que je préfère réserver à une note, tu en fais une recommandation supplémentaire, en plus très précise (point 1, point 2, point 3), illustrée par les seuls exemples du FN, de Lutte ouvrière et peut-être du Labour et du Parti radical sous conditions. Outre ma réserve concernant ce Parti radical, j'observe que LouisKWL avait raison lorsqu'il disait en gros que la partie sur les organisations qui ont un véritable nom propre était un fourre-tout : du club Jean-Moulin au Vietminh, on est servis. Y mettre aussi Lutte ouvrière ou le FN, cela changera quoi ? Je ne vois pas l'utilité d'une partie supplémentaire telle que tu la vois, surtout aussi cadrée et étroite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2018 à 16:35 (CEST)[répondre]
Ce que je crains, sachant ce que tu dis concernant la sous-section fourre-tout, c’est que nous ne mettions pas de barrière suffisamment stricte concernant la possibilité de passer à la majuscule. Il faudrait que tu dises exactement ce que tu souhaites dans ta proposition, pour que je me fasse une idée, si c’est possible. Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2018 à 18:17 (CEST)[répondre]
La dernière partie de mon message de 15:22 hier, c'était ma proposition. Fort simple. Pour la note, je m'inspirais de tes trois points. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2018 à 18:43 (CEST)[répondre]
Proposition de modification de la section sur les doctrines et partis[modifier le code]
Ci-dessous, je ne mentionne que les parties modifiées concernant la sous-section des partis :
Partis politiques :
Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact (donc complet) de l’organisation en question[1],[2],[a]. Les sigles sont aussi couramment utilisés. Exemples :
↑Une seule capitale est admise, sauf évidemment si un nom propre figure en complément dans le nom, comme p. ex. « France » ou « (l’) Internationale », ou bien si un nom commun accepte la majuscule dans le contexte de la politique, comme p. ex. « République », « État ».
Autres exceptions à la règle de la capitale unique :
Si un adjectif précède le premier nom devant porter la capitale, il la prend aussi (exemple : le Nouveau Parti anticapitaliste) ;
L’article initial prend aussi la capitale s’il fait indiscutablement partie du nom (exemple : La République en marche).
↑Qui s'appelait « Democrazia Cristiana » en italien.
↑Surnommé ainsi en raison de son adresse à Paris : place de Valois.
↑Le sigle est identique dans les deux langues : en espagnol et en français.
↑Nom du parti politique français des années 2010 : l’article défini est inclus dans l’appellation ; les membres du parti Les Républicains sont appelés « les républicains » (voir supra), sans les deux majuscules initiales.
↑Le plus souvent une majuscule initiale ; il y a parfois répétition de majuscules.
↑Pour cet exemple, le mot « club » ne prend pas la majuscule ; cet exemple est aussi cité dans la section sur les associations.
↑ ab et cCette locution, qui est un surnom ou une troncature d’un libellé complet officiel — locution validée et officialisée par le parti lui-même : dans ses statuts et/ou ses affiches électorales, la communication institutionnelle du parti ; de surcroît reconnue par la presse — peut prendre la majuscule initiale pourvu qu'elle ne prête pas à confusion dans la vie politique du pays. Souvent, elle a dépassé l'usage du libellé officiel.
Discussion sur la prop. de modif. décrite ci-dessus (doctrines et partis)[modifier le code]
Bonjour,
J'ai repris les deux propositions formulées par Ryoga et moi-même dans la discussion initiale ci-dessus, et ai émis une nouvelle proposition de rédaction de la sous-section sur les partis :
déplacement du FN dans la zone des surnoms ;
ajout du Labour ;
ajout de LO ;
ajout d’une note, répétée.
J'ai préféré rester précis pour le contenu de la note explicative de bas de page, ce pour limiter les discussions ultérieures.
Nous avons choisi de ne pas toucher au « parti radical » qui figurait déjà ; si des rédacteurs veulent mettre une capitale dans un texte (pour précisément faire référence au parti qui vient de disparaître et ce uniquement pour sa dernière époque), ils pourront le faire ; personnellement, je déconseillerai de le faire pour « parti radical valoisien » qui n'a réellement aucun caractère officiel (il n'a jamais figuré sur des affiches, n'a jamais été dans les statuts du parti « défunt », etc.).
Merci de faire vos remarques ci-dessous, pour qu'elles puissent être reportées dans la proposition ci-dessus. Les modif. mineures peuvent être faites directement pourvu qu'elles soient explicitées ici.
De la façon dont le parti radical est annoncé, tout bien réfléchi, je veux bien. La longue note, allez, ça passe aussi pour moi. Le Labour cité deux fois, par contre, je suis pas trop pour. En plus cette note sur le premier Labour, ridicule :D La note sur le club Jean-Moulin est aussi assez classe dans la trivialité :D Pour moi, c'est : Parti travailliste (Royaume-Uni). Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 16:38 (CEST)[répondre]
À propos du club JM, je ne peux rien faire d’autre que de renvoyer vers l'autre section. En effet, la minuscule à « club » est une subtilité qu n'est pas facile à expliquer.
Je veux bien supprimer le premier Labour, mais alors il faut afficher le nom du pays, c’est ce que tu as suggéré je crois.
Noms de peuples, nations, ethnies, races, tribus[modifier le code]
Enzino : Vous avez parfaitement raison de souligner le 26 mars 2018 à 09:37 qu'il y a une page de discussion, mais vous n'en faites pas vous-même usage. En ce qui concerne les titres d'articles portant sur les noms de peuples, nations, ethnies, races, tribus, vous avez porté le débat dans la Discussion Projet:Sciences humaines et sociales, ou, sur quatre opinants, vous vous êtes trouvé le seul de votre avis. Cela paraît faible pour modifier les Conventions typographiques, comme vous l'avez fait après avoir recueilli ces avis. Votre proposition de modification n'est d'ailleurs pas utile, dans la mesure où elle ne permet de régler aucune difficulté qui surviendrait. Il faut laisser les contributeurs des articles se régler selon les usages de leur discipline. Le monde que Wikipédia prétend décrire n'est ni fixe, ni en uniforme.
Ypirétis : Cette proposition, pour autant, n'est pas si scandaleuse qu'il faille illico s'engager dans une guerre d'édition. Elle est amendable, ce n'est qu'ainsi qu'on peut espérer se mettre d'accord :
« Peuples, ethnies, racesNoms collectifs Les noms collectifs, qu'ils marquent l'appartenance à des peuples, nations, ethnies, races, tribus, générations, , etc.sont des noms en propre s'écrivent donc avec une capitale initiale et au pluriel. Ils portent la marque du pluriel quand ils sont lexicalisés en français. Dans un contexte politique ou scientifique (et notamment en anthropologie et linguistique), et uniquement pour les formes non lexicalisées en français et d'usage peu fréquent - qui ne figurent pas dans les entrées courantes des dictionnaires et encyclopédies usuels en français - leur forme peut alors rester est ordinairement invariable.
Dans certaines marches on peut trouver la Recommandation suivante : « Les noms d’ethnies s’accordent au pluriel. On les composera en romain avec une majuscule initiale lorsqu’ils sont noms : les Asháninkas ; en italique et minuscules lorsqu’ils sont adjectifs : la culture asháninka. »[réf. nécessaire] »
Bonjour Enzino, PolBr, Ypirétis et Ji-Elle, je trouve anormal qu'il y ait eu un revert de l'ajout d'Enzino. Son texte était une bonne base de discussion.
Comme les quatre sources typo. dont je dispose (Lexique, Guéry, Ramat, Lacroux en ligne) sont largement cohérentes, sans parler des dicos s'exprimant à ce propos, il me semble aisé d’aboutir à une formulation viable de cette nouvelle section. Je suggère que l'on procède à la rédaction d’une proposition sourcée ci-dessous.
D'après ce que j'ai lu — c’est Lacroux qui va un peu plus loin en citant un texte de Lévi-Strauss et qui suggère de ne pas suivre aveuglément les textes étrangers — les choses sont « à peu près » claires pour la majorité des cas. Ensuite, nous pourrons faire un choix pour quelques cas litigieux.
Procédons calmement (il n'y a pas péril en la demeure), il sera ainsi plus facile d’aboutir à un topo construit et qui recueille l’adhésion (quasi) générale, par nécessité comme de coutume. J'escompte que cette démarche a l'heur de vous agréer.
Sauf contre-indication après la mise en place d’une proposition ci-dessous, soit sous un délai d’un ou deux jours je présume, nous pourrons commencer la discussion. D'ici là, l'un de nous, Enzino s'il le souhaite, ou quelqu'un d’autre à partir de son texte et des sources, peut préparer la proposition.
Remettons les choses au clair. Je pose la question le 19 mars 2018 à 11:48 (CET) et je fais une proposition équilibrée qui reprend le Lexique et un guide Américaniste ici. Je l'insére dans les CT largement après que tous les lecteurs habituels l'aient pu voir et analyser. Elle correspond non seulement à l'usage général mais tient compte aussi de l'usage des ethnologues dans leurs revues. Je précise que cela concerne l'orthotypographie en général. Or une IP annule. Peu après, son propre Revert justement annulé, c'est Ypirétis qui a annulé 2 fois en quelques minutes – sans même discuter (comme d'habitude : j'ai initié une RCU le concernant: il faut dire qu'il a déjà Reverté 5 fois de suite les Zoulou(s), les Swazi(s) et les Bantous (dans la même phrase). Un ayatollah de l'absence de -s. Alors on me dit que ce serait différent pour les peuples nomades (Berbères, Afars, Issas). Que c'est différent pour les Aïnous ou les Amis. Que seuls les spécialistes auraient raison de ne jamais mettre un pluriel… on se moque de qui ? Le Petit Robert (et souvent le Larousse aussi) parlent des Zoulous et des Xhosas mais ce pluriel dérangerait ? Moi rien ne me dérange quand on respecte les règles de politesse et de discussion sur lesquelles s'asseoient de nombreux contradicteurs qui mènent une « croisade » sur on ne change rien (et pas leurs petites mauvaises habitudes). C'est dit (et c'est une discussion et un constat) avec Mon mordant habituel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 16:44 (CEST)[répondre]
Mouais... Quand j'oppose la BnF à Enzino, il n'en veut pas : Swaziland, Version du 19 mars 2018 à 10:03, commentaire de diff, d'Enzino : « Annulation de la modification de Ypirétis (d) La BnF n'est pas une source de typo ou d'orthographe. Cf PdD ».
Quand il met swazi dans le RI et l'infobox de l'article Swati, il met un lien vers la BnF (?!) en commentaire de diff. Du coup, désormais, sachant que l'infobox contient des références à l'ISO pour laquelle la langue s'appelle swati, l'article est incohérent entre titre et infobox et première phrase du RI.
La page de la BnF, celle même citée par Enzino, précise que c'est invariable (on trouve sur la notice Littérature swazi, sans « e », Traductions swazi, sans « e » ni « s »). Alors quand je le vois mettre des « s » à Swazi (ici par exemple), à l'encontre de la source qu'il invoque lui-même, je suis un peu circonspect, comprenez-vous...
non seulement circonspect mais surtout irrespectueux des règles comme R3R. La BnF fait un travail très exhaustif de notices et de classement (son but est d'enregistrer), elle ne décide pas des usages en français mais est néanmoins une source que j'utilise souvent et volontiers (en gardant un regard critique). Elle se trompait sur le nom de Gedda, comme le prouve l'état civil de Stockholm en ligne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:02 (CEST)[répondre]
Bon, ce serait bien d'arrêter de s'invectiver plus ou moins sympathiquement, d’autant que c’est inutile et que cela ne favorise pas le climat de travail, et de penser à formuler une proposition de section sourcée, de préférence par des typographes. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]
Respect de la Bonne foi, régulièrement piétiné par mon contradicteur : moi j'ai déjà formulé une proposition (dûment sourcée, cf. Supra) et je m'y tiens avec aménagements marginaux. Un autre n'intervient que pour critiquer sans proposer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:10 (CEST)[répondre]
:::::: Vous avez raison, arrêtons. Une dernière quand même : au moins je n'invoque pas des sources pour ne pas les suivre... pas pu résister, désolé. --Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 17:11 (CEST)[répondre]
en effet la BNF n'est pas une source de typographie particulièrement remarquable. Il suffit de voir les coquilles qu'elle laisse (et parfois volontaires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:12 (CEST)[répondre]
Gkml (d · c · b). Pour m'exprimer franchement dans cette page organisée par des tenants de l'« ortho[typo]graph[i]e », je crois qu'il faut limiter ces contraintes au maximum. Ces impositions de forme sont nuisibles. La graphie des termes étrangers gêne fort peu les lecteurs qui s'intéressent au sujet. Elles choquent ceux qui connaissent le domaine où les graphies qui vous irritent ont cours, pour diverses raisons, qui valent mieux que les commentaires méprisants qu'elles recueillent ici. C'est qu'on leur dit « soumettez vous à nos préconisations sans discuter ». Autant leur dire « puisque vous connaissez le sujet, évitez de contribuer ». Bien entendu, je force le trait, mais il s'agit bien de forcer les gens à quelque chose qui ne leur paraît pas censé. En outre, l'ajout qu'Enzino (d · c · b) propose est superflu. L'usage concernant les mots étrangers non lexicalisés est suffisant. Je ne peux donc pas blâmer Ypirétis (d · c · b) de l'avoir supprimé ; cette page est déjà absurdement longue (301 394 octets). PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 19:20 (CEST)[répondre]
Désolé de vous avoir importuné, PolBr, vous m'aviez pourtant l'air de bonne volonté, c'est pour cela que je m’étais donné cette petite peine ; je pense néanmoins que nous allons proposer quelque chose.
Concernant l'intérêt de ces conventions typo., malheureusement, il suffit d’aller de droite et de gauche dans l'encyclopédie pour se rendre compte qu'elle a grandement besoin de consignes de rédactions typographiques. En effet, de nombreux rédacteurs ne prennent pas la peine de se relire, ni de penser aux règles de grammaire ou p. ex. à l'économie de majuscules (la plupart du temps inutiles) et cela donne des résultats parfois surprenants. Je ne vous notifierai donc pas sur la proposition que nous allons formuler.
Le principe de base est que les choses ne sont pas nécessairement faciles en ce bas monde, sinon nous n'aurions pas tant de problèmes à régler et qui, pour certains risquent de ne pas avoir de solutions : certaines peuplades ne seraient-elles pas par hasard menacées de disparition ? Dit cyniquement, cela résoudra quelques problème de typo., sauf pour les anthropologues. Évidemment, je ne souhaite le malheur pour personne, c’est d’ailleurs pour cela que je travaille sans cesse, notamment de temps en temps sur fr.wiki.
Je n'ai rien contre la philosophie, mais je remarque que vous ne répondez pas sur le fond, à savoir, la règle proposée est-elle vraiment utile ? PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 20:44 (CEST)[répondre]
Pour l'instant, elle n’existe pas, on observe ainsi : 1° les conflits stériles que cela engendre (avec l'acrimonie associée et le temps perdu inutilement) ; 2° des méthodes de rédaction imprécises qui font que l'on se pose des questions sans avoir nécessairement de réponse immédiate, donc cela crée aussi des pertes de temps ; 3° une présentation non homogène des articles, ce qui contribue à une réduction de la qualité de l'encyclopédie.
Donc si cela résout tout ceci, ce sera « un plus ». Bien sûr, ceux qui ont une grande expertise ne sont pas concernés par cet apport (ils peuvent en revanche participer à la rédaction de ces consignes), or c’est loin d'être le cas général. Je sais aussi me ranger dans ce lot des « non avertis ».
De toute façon, on n'a pas besoin de quelque chose de très long ; en revanche, il faut que ce soit correctement « sourcé ».
« peuplades » comme « indigènes » sont des mots connotés. Même quand un peuple disparaît (les Vazimbas par exemple) certains veulent lui enlever le -s. Et l'article demeure sur WP même si cela fait longtemps que les Huns ont disparu. Bref la digression bien peu philosophique de Gkml me semble un peu déplacée (même si je reconnais sa patience à vouloir dialoguer). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 21:30 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Tu sais Enzino, pour moi, ce n'était pas connoté. Je suis peut-être un peu candide parfois : en tout cas, mais je viens d’appeler mon pote Robert « le gitan » (né en 1985 : je l’ai eu en cadeau avec mon Universalis) qui me dit que ça ne l'est pas. Cdt et bonne soirée à toi ainsi qu'aux autres. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 22:07 (CEST)[répondre]
Moi je constate des renommages non consensuels et l'absence de consensus ici, dans les deux discussions, ainsi que sur la page du projet sciences humaines. Je veux bien qu'on me fasse passer pour le méchant de service m'enfin quand même... Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 21:57 (CEST)[répondre]
M'enfin Ypirétis, on n'a pas encore commencé, comment voulez-vous qu'il y ait un consensus ? On s'est simplement mis d’accord sur le fait qu'il fallait faire quelque chose, c’est déjà pas mal : cela me rappelle les anciennes BDs, du style Les 4 As : « on s'est décidés », c'est bien. La suite demain, pour ce qui me concerne. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 22:07 (CEST)[répondre]
+1 Gkml : « De toute façon, on n'a pas besoin de quelque chose de très long » : selon moi, on n'a besoin de rien du tout. La règle générale suffit. (1) Si et seulement si le mot d'origine étrangère est lexicalisé, il prend le cas échéant la marque du pluriel. (2) Dans le cas contraire, il se met en italiques. Pour les titres, on peut créer autant de redirections que nécessaire, afin que ceux qui cherchent, trouvent, tout en laissant aux contributeurs familiers du domaine le titre effectif de l'article. L'uniformité n'apporte aucun avantage. PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 22:14 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —::Vos constats reposent sur du néant. Chewas a-t-il été renommé Chewa depuis 2008 ? Avez-vous apporté une seule source tertiaire à part le « invariable » systématique (et qui vous arrange bien) de la BNF que vous brandissez comme un mantra ? Avez-vous lu le Petit Robert (et même le Larousse) quand il vous contredit ? Avez vous ou pas violé les 3R sans même vous en excuser ? Vous n'êtes pas plus le méchant qu'un autre ? Mais j'attends toujours une proposition constructive et j'ai le sentiment que la Moindre amélio (surtout celles venant de ma part) est rejetée. Que faites-vous des Amis, des Afars, des Tutsis, des Hutus, des Héréros, des Oromos, des Wolofs, des Chamorros ou des Bochimans ? Des Iroquois, des Ojibwés ou des Mohicans, des Guaranis, etc. D'horribles -s finaux ? À enlever dès que j'aurais le dos tourné ? --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:16 (CEST)[répondre]
C'est cela, oui… comme vous avez aussi Reverté au moins 2 fois ici sans même prendre la peine de lire la discussion : au cas où vous ne le sauriez pas les historiques demeurent et même ceux qui pensent comme vous, vous en font le reproche « illico » dès le début de cette discussion (et vous êtes notifié : ne dites pas je ne l'ai pas vu). … ….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:50 (CEST)[répondre]
Profitant d'une relecture complète du Lexique, je confirme l'existence d'un article Peuples. Cet article n'envisage pas de formes invariables et prescrit la capitale initiale (sauf dans les exemples : Indiens jivaros, Noirs bantous, etc.). Comme les CT ont vocation à présenter tous les cas. Je vais donc réintroduire un paragraphe Peuples, en me basant sur notre ouvrage de référence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 avril 2018 à 21:03 (CEST)[répondre]
La différence, au minimum, c'est que je n'ai entamé aucune campagne de renommages et d'ajout de S. S'il y a désorganisation de l'encyclopédie pour faire triompher un point de vue personnel, elle n'est pas de mon fait. Ypirétis (discuter) 20 avril 2018 à 23:24 (CEST)[répondre]
3 Vénéties : Comme Ryoga considère que l'article Frioul-Vénétie julienne devrait absolument changer de titre et que je suis bien évidemment, comme déjà écrit ici, contre son implacable raisonnement (même s'il le prétend écrasant et donc presque non contestable), je me permets de mettre ici le lien vers la discussion en cours, qui devrait plutôt avoir lieu ici, étant certain que ceux très intéressés par le Frioul et sa région n'ont pas forcément quelque chose à dire sur les CT. Or il ne s'agit que de CT (et pas de partager les connaissances sur le Frioul, auquel @Ryoga n'a jamais contribué, sauf grave oubli de ma part...). CT qui sont (juste) des simples recommandations - et pas des tables de la Loi - et qui devraient, selon moi, dans les cas litigieux et complexes comme celui que nous évoquons, laisser le choix aux rédacteurs et aux contributeurs. Qui ont choisi, depuis fort longtemps, la graphie Frioul-Vénétie julienne, sans jamais la discuter. Mais c'est juste mon opinion, et elle ne vaut rien sans vos (éventuelles) réflexions qui seront forcément aussi voire plus savantes que les miennes (et sourcées, bien entendu).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2018 à 16:06 (CEST)[répondre]
et maintenant, je suis même menacé d'une RA pour avoir défendu, avec des arguments, le titre existant depuis plus de dix ans et toujours aucune autre voix tierce pour donner le cas échéant un autre éclairage, moins frontal, à ce débat ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2018 à 00:37 (CEST)[répondre]
« Menacé d'une RA » pour m'avoir attaqué, nuance. Ras-le-bol. Chaque fois que j'argumente contre toi, il faut que tu t'en prennes à moi. Et en plus tu viens ici me calomnier publiquement. C'est dégueulasse.
Si tu veux me faire abandonner, ou faire abandonner les autres, c'est nul.
Les contributeurs de l'article Frioul-Vénétie julienne n'ont pas porté attention à la typo. Ce sera différent maintenant, et tant mieux.
Le principal, Enzino, c'est de tenir le même langage partout. Et pas « Les CT sont une Recommandation et donc font Consensus, ne vous en déplaise ! » (note tes majuscules) quand on souhaite l'application des CT, et quand on ne la souhaite pas, « CT qui sont (juste) des simples recommandations - et pas des tables de la Loi - et qui devraient, selon moi, dans les cas litigieux et complexes comme celui que nous évoquons, laisser le choix aux rédacteurs et aux contributeurs » (citation du premier message d'Enzino dans cette section). Eh non. Pour nous, wikitypographes, penser à graphier « Julienne » quand Frioul est présent, c'est aussi simple que de penser à graphier « président de la république populaire de Chine », lorsque les articles respectifs ne sont pas conformes aux CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 01:25 (CEST)[répondre]
ras-le-bol à mon tour de votre ton souvent sentencieux ou condescendant (« moi j'ai [tout] compris [pas vous], moi le wikitypographe, « c'est nul », etc.), comme si les autres étaient forcément isolés ou avaient moins de compétences en la matière ou une moins bonne lecture. J'assume parfaitement mes propres contradictions (oui avec certains je défends les Ct et je les interroge avec d'autres – car je constate une cacophonie et des coquilles même dans les meilleurs ouvrages). Si vous examinez à la loupe mes contributions vous verrez même des erreurs, des revirements et des contradictions flagrantes. Nobody is perfect. J'ai le droit de défendre une opinion et de ne pas partager la vôtre. Dakota-du-Sud ne s'est pas imposé malgré votre préférence. Pour le moment nous ne sommes que 2 à avoir « discuté ». Vos idées et les miennes sont sous les yeux de tous. Elles ne diffèrent que sur une majuscule. Arrêtez vos sempiternelles ATTAQUES personnelles, sinon c'est moi qui fait faire une requête (et pas forcément une RA).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2018 à 01:43 (CEST)[répondre]
Mais c'est affreux ! Je n'ai pas prononcé la moitié des phrases que tu me prêtes ! Tu inventes mon ton condescendant etc. :(
Du calme, arrête de crier en majuscules, ça ne rendra pas plus vraies les « attaques ». Lis ce que j'écris.
Je rappelle que Dakota-du-Sud n'a pas ma préférence, que je ne cherche pas à « imposer » cette graphie. Tout le monde ici en est témoin : j'ai lancé une réflexion sur le sujet, pour le bien des CT, voilà tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 02:10 (CEST)[répondre]
« « En règle générale, chacun s’efforcera de faire triompher sa thèse, même lorsqu’elle lui apparaît pour le moment soit fausse, soit douteuse. Quant aux ressources de son argumentation, chacun les recevra de son astuce et de sa perversité personnelle […] Il arrive fréquemment qu’on se laisse confondre, réfuter par une argumentation qui n’est que spécieuse, ou l’inverse ; et celui qui sort vainqueur du débat le doit bien souvent, non tant à la justesse de son jugement, lorsqu’il formule une proposition, que bien plutôt à l’astuce et à l’adresse qu’il met à la défendre. »
Yo ! Alors peut-être que la BDL fait une erreur et qu'il faut graphier « une fille de la charité », mais il faut avouer que c'est pas clair. On a d'ailleurs l'exemple de Notre-Dame de la Charité du Bon Pasteur, et là, majuscules à fond les manettes. Les règles portant sur le premier substantif et pas le reste, on est dans un flou cosmique, à mon avis. Seul l'usage tranche. Ou alors donnez-moi une explication rationnelle :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2018 à 20:53 (CEST)[répondre]
Il me semble que ce n'est pas compliqué : « charité » prend une majuscule quand cela figure déjà dans le nom d’une église, d’un hôpital : l'hôpital de la Charité, etc.
En revanche, quand on écrit l'intitulé d’un ordre, on met la minuscule, car cela décrit l'objet de l'ordre et que la règle typo. concernant les ordres veut que l'on ne mette la majuscule qu'au premier… nom commun qui suit le mot ordre… : « la congrégation des Filles de la charité », etc. Évidemment les noms propres conservent leur graphies, tout en veillant à donner une majuscule initiale à l'adjectif « saint » et à le faire suivre de traits d’union.
Nous pouvons, aussi, admettre que « charité » entre dans la catégorie des allégories, personnifications et symboles. À ce sujet, le Lexique nous indique (page 18) : « Les noms communs employés comme allégorie, symbole ou personnification se composent avec une capitale initiale » (un exemple donné : « les flèches de l’Amour »).
En l'occurrence, il s'agit de charité réelle, pour les sœurs de la charité. Pour cette partie du nom, le fait d’adopter des minuscules est largement compensé par tout ce qui est nom propre ou fait office de nom propre ensuite, et prend en conséquence la majuscule : cf. le Très-Précieux-Sang, le Saint-Sacrement, Jésus Sauveur ou Serviteur, etc. Cdt. --Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 05:42 (CEST)[répondre]
Cher Ryoga, je ne suis pas bien sûr d'avoir tout compris de ton problème, mais ne s'agirait-il pas simplement d'un cas du même type que École polytechnique—>Polytechnique ? Un membre des Filles de la charité, Un membre de la Charité ? Mais il est tout à fait possible que je n'ai rien compris à la problématique que tu soulèves… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2018 à 09:53 (CEST).[répondre]
Voilà, en effet, les explications de Gkml sont convaincantes et répondent à ma question, sauf sur cette partie-là. Dire que la BDL fait une erreur, c'est conjecturer. Peut-être qu'on peut écrire « une fille de la Charité » comme on écrirait « un chevalier du Temple ». Ici on écrit le T majuscule parce que c'est l'écriture habituelle du nom propre de l'ordre. Ce n'est pas le cas de « charité », simple nom commun... au sein de la formule longue du nom de cette congrégation ! Et si, dans « une fille de la Charité », le nom de la congrégation se trouvait réduit en un seul mot qui deviendrait nom propre de ce fait et prendrait la majuscule initiale qu'il n'a pas dans la forme longue ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 20:43 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il n'y a pas lieu de compliquer inutilement les conventions : les Filles de la charité pour l'ordre ; une fille de la charité pour un des membres (féminin). Comme c’est le cas pour les Franciscains et un franciscain (on a au moins trois sources sérieuses à ce propos, sauf erreur). Sinon, nous risquons à nouveau d'être taxés pour des gens à l'esprit « un peu » compliqué (euphémisme), car nécessite une explication de quelques lignes (au moins), à laquelle personne n'est obligé de croire, tellement cela apparaît étrange. Donc impossible à faire appliquer, à quelques milliers de contributeurs, sauf si on a envie de se lancer dans une discussion de 500 000 octets, comme on l'a fait récemment sur un autre sujet. C'est pourquoi je suis persuadé que la BDL s'est fait abuser par certaines dénominations québécoises, ce sur quoi il est raisonnablement utile de ne pas s'attarder. Cdt. --Gkml (discuter) 9 avril 2018 à 22:13 (CEST)[répondre]
Moi aussi je pense qu'il ne faut pas compliquer la recommandation actuelle. C'est pour cela que je propose de supprimer des CT l'exemple « une fille de la charité ». Finalement, on s'en fiche de cet exemple. On peut aussi retirer son pendant « Filles de la charité » dans l'autre sous-section. Surtout, on ne sait pas comment s'écrit « C/charité » : encore une fois, Gkml ne fait qu'une conjecture. Gkml, tu utilises, bien content, la source canadienne pour sourcer dans les CT, mais jusqu'à une limite toute subjective :) Tu oublies que la source donne « une fille de la Charité » : oui, cette graphie est sourçable et c'est donc la respecter qui serait plutôt faciliter les choses au lecteur. Il vaut mieux retirer l'exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 23:12 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Personnellement, je ne pense pas : il faut laisser « les Filles de la charité » et laisser « une fille de la charité », cela va de pair ; cela d’une part clarifie les choses et d’autre part élimine l'erreur ou fantaisie québécoise ; tu peux retirer le sœur entre parenthèses (la correction de l'erreur québécoise) si cela t'amuse (d’ailleurs tu te trompes dans le rapport que tu fais de la source québécoise : relis bien), bien que cela soit de peu d’intérêt. Ce n'est pas une conjecture de ma part, j'en suis quasi certain. L'Académie française est également utilisée comme source, donc on n'avait point besoin des Québécois, mais on peut leur faire la charité de les garder, en dépit de leur peu de cohérence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 avril 2018 à 23:24 (CEST)[répondre]
Ma lecture de la source québécoise me dit : tantôt charité, tantôt Charité. Le reste, fille ou sœur, c'est secondaire. Si ça va de pair, comme je l'ai dit, on retire les deux. Mais c'est ridicule, on peut en retirer un. Ce « va de pair » est un sentiment tout gkmlien :) Quantité de codes s'en fichent. Je ne vois pas en quoi c'est éclairant de les avoir, ces exemples. C'est juste de nouveaux problèmes en vue, on le voit. Et ce « quasi certain », c'est quoi ? Pour faire oublier que notre théorie du Charité comme forme courte du nom de la congrégation a de la pertinence à défaut d'être vérifiée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 23:45 (CEST)[répondre]
pour @Gkml. Cette remarque est sans doute placée dans la mauvaise section, mais en cherchant dans mon Petit Robert à 59 €, le mot Hottentots, je suis tombé sur la page 1072 de l'édition 2016, article Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem (avec pour définition "ordre fondé en 1113"). Je suis donc pleinement convaincu que la forme à retenir pour les CT est bien ordre des Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem (alors que Ordre hospitalier me semblait, à tort, une forme canonique. Je n'y ai pas trouvé de mention sur les Filles de la charité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2018 à 08:51 (CEST)[répondre]
Il n'y a rien qui me paraisse particulièrement insurmontable en cette affaire. L'ordre des Trinitaires, l'ordre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un trinitaire, un membre des Trinitaires, un membre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un membre de la Trinité pour la rédemption des captifs et, en l'absence de confusion possible, un membre de la Rédemption des captifs, un membre de la Rédemption, voire (mais bof) un membre des Captifs (c'est surtout pour l'exemple)… S'il y a plusieurs ordres qui produisent des trinitaires : un trinitaire de l'ordre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un trinitaire de la Très Sainte etc., un trinitaire de la Rédemption des captifs, un trinitaire de la Rédemption. Pour ces deux derniers cas, Gkml mettrait une minuscules à Rédemption, là où la B.D.L. (et moi) mettons naturellement une majuscule. Un rédacteur de la Banque de dépannage linguistique, un rédacteur du Dépannage linguistique, un bédéelliste, un dépanneur linguistique, un dépanneur de la Banque, un banquier du Dépannage linguistique, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 avril 2018 à 10:03 (CEST).[répondre]
Conflit d’édition —Je ne vois pas pourquoi on devrait en retirer « fille de la charité » comme déjà expliqué.
Fille et sœur c’est bien différent, c'est ce que Ryoga ne parvient pas à comprendre car il semble manifestement n’avoir pas connaissance qu'au Canada, il y a des Sœurs de la Charité, comme par exemple les Sœurs de la Charité de Montréal aussi appelées les « Sœurs Grises de Montréal » p. ex., d’où ma certitude.
On voit bien qu'on y déverses des majuscules inutiles, comme de coutume dans la profession.
Comme déjà dit, si tu as du temps à perdre, continue sur ce cas ultra-marginal du fonctionnement terrestre et sur celui de l'encyclopédie.
Il n'y a rien à présupposer sur ce que je souhaite faire : la scission est simple, comme pour les filles de la charité.
S'il s'agit d’une action terrestre ou s'il s'agit d’une qualité terrestre des membres de l'ordre, la minuscule suffit et elle est justifiée. Les filles font de la charité en aidant les pauvres, les sœurs de la miséricorde sont miséricordieuses, les filles de la sagesse sont dotées de sagesse, etc. Encore que l'on peut discuter une Éternité sur ce dernier cas… car l'on va expliquer que leur Sagesse provient de celle de Dieu, etc.
S'il s'agit de la Providence, de la Rédemption ou de la Trinité, comme cela concerne le dieu (ou Dieu), on peut laisser la majuscule comme de coutume. Idem quand cela concerne un monument : l'église de la Charité, Notre-Dame du Bon Secours, Notre-Dame de l’Assomption, etc.
Donc inutile à Malicweb de se fourvoyer sur ce qui peut se passer dans mon esprit. Car les voies du Seigneur sont impénétrables…
En résumé, attribut humain : minuscule ; attribut divin : majuscule ; cela me semble raisonnable pour le respect de la ou des religions et évite les avalanches inutiles de majuscules… fréquentes avec ce redoux printanier.
Je pige moyen, Gkml : maintenant, la BDL ne fait plus d'erreur, selon toi, et met la majuscule à Charité quand il le faut, ces sœurs n'étant plus ces filles ? Faut oser dire que je n'avais pas compris quand tu me tiens un autre discours depuis le début ;) N'empêche, je vois toujours pas pourquoi tu tiens à cet exemple. Il n'éclaire rien du tout, il reflète au contraire sans précaution ta théorie sur cette charité terrestre dont l'initiale, certes habituellement minuscule, ne pourrait, en gros, jamais passer en majuscule pour qu'on ne la confonde pas avec la Charité divine. Je suis désolé, quand il y a le moindre problème, on se passe d'un exemple. On ne garde pas un exemple juste parce qu'on a une quasi-certitude qu'on veut, en quelque sorte, encore consolider (mais c'est une illusion) par une publication dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2018 à 19:16 (CEST)[répondre]
Si je peux me permettre, je vous dirais en toute humilité qu'André Jouette, dans son dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite donne, parmi des centaines d'autres, l'exemple suivant: les filles de la Charité (congrégation). Vous aurez noté la minuscule à "filles" et la majuscule à "Charité". En revanche, il donne "les soeurs de charité". Ici c'est le sens commun du mot, non la Charité divine; on sent bien la nuance grâce à l'article défini "la". Cette façon d'écrire n'est pas forcément la mienne [j'aurais aussi mis une majuscule à "filles" dans le premier exemple ("les filles de la Charité")], mais trouve très logique le deuxième exemple, ceci dit je sais être neutre, et suis conscient que ce n'est pas moi qui décide de l'orthographe. Je vous donne donc l'information telle qu'elle est. Moi aussi, je sais être charitable... Cordialement --Carlassimo (discuter) 10 avril 2018 à 19:49 (CEST)[répondre]
Je résume ce qui été dit au moins une fois : 1° la charité en minuscule car c’est la qualité dont sont dotées les filles qui font la charité ; 2° la Providence avec une majuscule car c’est manifestement une qualité divine ; 3° la BDL s'est évidemment fourvoyée parce qu'au Canada les Sœurs de la charité adorent s'attribuer une majuscule (à quel moment a-t-il été affirmé que leur double exemple n'était pas une anomalie ? never) ; 4° les Filles de la charité et une fille de la charité sont deux exemples cohérents dont inutile de vouloir les séparer car un tel double exemple est utile, comme l’Académie en montre (les Franciscains, un franciscain) ; nous sommes là pour donner des exemples utiles et cohérents ; quand lorsque je travaille sur un ouvrage de maths ou de physique de classes prépa. ou de l’université, donc écrit par de tels enseignants, et que je détecte une erreur, je la corrige (à l'intention des étudiants à qui je donne un cours), et les rédacteurs de tels ouvrages sont d’un autre niveau que ceux qui ont rédigé la BDL, ce même si en général la BDL est soignée ; nous sommes loin de devoir interpréter les Évangiles et devons cesser de passer un temps excessif à vouloir interpréter ce qui est une erreur manifeste : la règle de base qui est rapportée dans wp:typo#MAJUSCULES-ORDRES préconise de ne mettre qu'une majuscule au premier nom concerné ; de quel droit devons-nous nous éloigner de cette règle simplissime ? Je pense avoir donné les seules justifications plausibles : 1° un nom de bâtiment (selon les règles propres aux bâtiments) ; 2° une qualité divine ou prétendument telle (par égard minimal pour les religions) ; nous n’avons rien à ajouter ni à inventer d’autre. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 04:10 (CEST)[répondre]
Mais la règle de base pour les noms de membres d'un ordre, c'est de les faire commencer par une minuscule. C'est ce que dit la BDL, nos CT ne démentent pas tellement, on dirait. Une fille de la charité, ça marche. Une fille de la Charité, ça marche aussi. Eh oui, c'est pourtant la charité terrestre, normalement sans majuscule. Mais c'est aussi, peut-être, une désignation réduite de l'ordre, comme dans les chevaliers du Temple. C'est théorie contre théorie. Problème. Donc moi aussi je pense qu'on perd assez de temps avec cet exemple : on le retire des CT, et si vraiment il va de pair avec les Filles de la charité (j'en doute, puisque d'autres exemples n'ont pas leur double minusculisé, comme les Franciscains, et on s'en fiche), bah on supprime les deux. Sauf si, enfin, Gkml, tu prouves l'utilité de ces exemples pour faire comprendre la règle, ce que je ne vois nulle part dans tes coms pour l'instant.
C'est quand même fou ! Ces exemples n'étaient pas là le 26 mars ! Maintenant qu'on les analyse et qu'on doute de l'un d'eux, on doit pouvoir le retirer fort simplement, non ?! Moi je dis oui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 05:12 (CEST)[répondre]
Désolé, aucun rapport avec l'ordre du Temple : l'ordre de la Charité n'existe pas, inutile de chercher à l'inventer.
Comme je l’ai expliqué (au moins une fois), sachant que nous avons l’exemple « Filles de la charité », aucune raison de ne pas montrer l'exemple qui ne désigne pas l'ordre (« fille(s) de la charité ») donc qui va avec ; nous sommes là pour rappeler les bons usages, pas pour faire perdre des heures à ceux qui lisent les CT, nom de Zeus, en se faisant plaisir autour d’interprétations inutiles, voire farfelues. Personne n'a autant de temps que nous à perdre autour de ces futilités. Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 06:02 (CEST)[répondre]
La distinction entre « qualité terrestre » et « qualité céleste » est selon moi non pertinente et source de confusion. De plus, dans la question sous revue, elle masque le fond du problème. Il est tout à fait justifiable d'attribuer une minuscule ou une majuscule à charité dans l'expression « une fille de la charité » en fonction de l'intention du scripteur et du message qu'il entend faire passer au lecteur. S'il écrit la locution avec une minuscule, il insistera sur le fait que la personne s'adonne à la charité, sans accorder beaucoup d'importance à ce que le lecteur sache si la fille en question est membre ou nom de l'ordre des Filles de la charité, cette idée n'étant pas transparente dans la formulation entièrement en minuscules. (Il est à noter que dans ce sens, l'expression est maladroite. Comme l'a pertinemment relevé Carlassimo (citant Jouette), il faudrait écrire « une fille de charité ».) En revanche, s'il veut mettre l'accent sur l'appartenance du membre à ladite congrégation, il graphiera « une fille de la Charité » (appartenant à l'ordre des Filles de la charité). En passant, je vous avouerais que je ne suis pas profondément perturbé par la graphie « ordre des Filles de la Charité »… On aura une distinction du même type dans une phrase telle que « Ignace de Loyola et ses J/jésuites » suivant que l'on entend « Ignace de Loyola et son ordre » ou « Ignace de Loyola et ses coreligionnaires ». En résumé :
ordre : les Filles de la charité (recommandé dans Wikipédia), les Filles de la Charité (probablement le meilleur, car conforme au principe de moindre surprise et évite la majuscule sauteuse), la Charité, par ellipse (« Pfff… la Charité m'envoie encore ses prospectus… ») ;
membres : les filles de la charité (risque de confusion), les filles de la Charité (parfaitement correct), les filles des Filles de la charité (indéfendable) ;
généralisation : une fille de charité (très bien), une fille de la charité (moins bien, risque de confusion).
Je crains que nous ayons toujours un doute. Malicweb, retirerais-tu un ou deux exemples douteux des CT et le(s)quel(s) ? Car Gkml au moins ne retiendra pas une bonne part des graphies qui te semblent les meilleures. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 17:44 (CEST)[répondre]
Il faut être sérieux et ne pas partir dans tous les sens en voulant réinventer la roue : 1° nous avons une règle référencée ; suivons là ; elle donne les Filles de la charité ; 2° nous avons une autre règle référencée sur la minusculisation ; suivons-la ; elle donne les fille de la charité. Stop.
La règle donne la Légion d’honneur, pas la Légion d’Honneur, ni la légion d’Honneur.
Le Lexique dit qu'il faut écrire la garde nationale, ce qui montre qu'on peut vivre sans majuscule, sans devoir inventer toute sorte d’interprétation. Nous n’avons aucune raison de contester tout cela.
Il y a une erreur dans la BDL car incohérente à trois lignes d’écart ; ce n'est pas Henri Poincaré qui a travaillé pour la BDL, non ? donc on corrige une incohérence.
Ce serait bien de ne pas perdre plus de temps sur ce sujet hyper-marginal sachant que ce qui est dans les CT en ce moment est cohérent et ne soulève aucun problème de compréhension à la totalité des contributeurs, on en a la preuve ; ce qui n'était pas le cas avant, on en a la preuve aussi (cf. mon intervention sur un article qui a débouché sur une RA).
Rien de neuf dans ce dernier message toujours aussi travaillé mais toujours aussi contestable (et déjà efficacement contesté), Gkml. Toi pourtant qui ne veux pas perdre de temps, attends seulement la réponse de Malicweb ou d'un autre wikitypographe... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 18:11 (CEST)[répondre]
Votre propension à inventer des règles m'a incité à vous refaire la démonstration ; en plus bref : le problème dans les CT, c’est de prendre des règles de typographes émérites et ensuite de ne pas les respecter, de tenter de les bafouer : là, vous risquez de ne pas être pris au sérieux, et je trouve déplorable d’en arriver là, en dehors de toute logique comme déjà dit par ailleurs. J'en rajoute une pour la route : pour moi, une fille de la Charité, c’est une aide-soignante de l'hôpital de la Charité. De la raison, s'il vous plaît.
Par ailleurs, elle est bien bonne de m'accuser de relancer un débat que j'ai estimé trop long : 1° vous lancez la discussion, alors qu’elle est totalement futile ; 2° vous découvrez que le Canada a des originalités (certaines congrégations vous étaient inconnues) ; 3° vous ne prenez pas en compte les règles de base de la section ; 4° vous partez dans des considérations certes louables, mais inutiles sachant qu'il y a des règles à appliquer ; 5° vous m’obligez à vous répondre car laisser des affirmations qui ne s'appliquent pas ici n'a que peu d’intérêt et risquent de faire croire qu'elles peuvent s'appliquer.
Pour la énième fois, si vous voulez être crédible, prenez des règles de typographe applicables au sujet concerné et appliquez-les ! Que diable ! Pardieu !
Je soutiens totalement l'argumentation de Gkml qui m'a convaincu pleinement (et notamment que la discussion est devenue bien trop longue pour l'enjeu). Et que les filles de la charité ne figurent pas dans les dictionnaires des noms propres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 avril 2018 à 19:09 (CEST)[répondre]
Eh ouais. Sauf que là n'est pas la question dans l'immédiat. Certes, on ne devrait plus perdre son temps à chercher qui a raison, qui est futile, qui fait bien de douter, qui invente des règles ou qui réinterprète les sources. On devrait retirer des CT un ou deux exemples non consensuels, acte qui n'altèrera pas la cohérence des CT. J'attends juste d'avoir un avis qui complètera le mien sur ce qui doit être retiré ou au contraire laissé. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 19:41 (CEST)[répondre]
Prétendre que la B.D.L. commet une erreur en écrivant « une sœur de la Charité » est clairement une contre-vérité. Quels sont les faits venant à l'appui de cette assertion (autres qu'une quasi-certitude s'entend) ? Il se trouve que dans le Dictionnaire d'orthographe & expression écrite (1993), André Jouette écrit « Les filles de la Charité ». Le Petit Robert (2016), qui a bêtement recopié la B.D.L. écrit (s.v. charité) : « Filles de la charité : ordre de religieuses fondé par saint Vincent de Paul. Sœurs, frères de la Charité. » Grevisse (2008) est excusable, car il ne fait que citer Giono (§ 209c) : « Elle alla aux sœurs de la Présentation […] ». Dans le Dictionnaire encyclopédique Quillet (1968), on peut lire (s.v. charité) : « Les sœurs de la Charité », puis plus loin : « La plus importante des congrégations de femmes ainsi appelées est celle des Filles de la Charité […] ». Et encore, dans le Grand Dictionnaire universel du dix-neuvième siècle (1877), on trouve (s.v. charité) : « Frères de la Charité, Religieux hospitaliers dont l'ordre fut fondé en 1540 : Il ne s'agit pas de faire de votre élève un frère de la Charité. (J.-J. Rousseau.) » Un siècle et demi, déjà… Mais bien entendu, il n'y a pas que les lexicographes et les grammairiens à avoir la B.D.L. pour site de chevet. Tassis, Guide du correcteur typographe (1870) : « Charité (les sœurs de la), les frères de la Charité » ; Johnson, Canuel, Tremblay, Manuel de typographie (2010) : « Le bas de casse s'impose cependant lorsque ce nom n'indique que la religion, l'ordre religieux […] C'est le cas aussi pour le nom des membres de ce groupe [suivent des exemples que je ne mets pas tous] : le christianisme, les jésuites, les trappistes, une sœur de la Charité. [c'est moi qui souligne. Puis, plus loin :] le générique des noms d'ordres […] religieux […] est composé en bas de casse. Le spécifique […] prend une capitale initiale. Lorsque le générique ordre, congrégation, etc. est sous-entendu, la capitale s'impose [suivent des exemples que je ne mets pas tous] : la Société de Jésus ou les Jésuites, les Templiers, les Filles de la charité. » Dumont, Vade-mecum du typographe (1915) : « charité (dames de) : Charité (les sœurs de la) ». Clément, Dictionnair--Gkml (discuter) 12 avril 2018 à 13:28 (CEST)e typographique (2005) : « la congrégation des Filles de la Charité. »[répondre]
Pour répondre à Ryoga, je suis d'avis qu'il faut se contenter d'exemples consensuels. Majuscule pour les ordres (les Bénédictins, l'ordre des Templiers), minuscule aux membres de l'ordre (les jésuites sont sortis manger, les trappistes sont mes amis). Les conventions typographiques de Wikipédia devraient définir des règles générales, des grandes orientations. Franchement, combien d'articles, sur les presque 2 millions d'aujourd'hui, parleront des Fifilles de la Chacharité ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 avril 2018 à 21:48 (CEST).[répondre]
Ma question était un peu plus précise, Malicweb ; mais je pense qu'on peut retirer des CT tous les exemples relatifs aux F/filles de la C/charité. Je rappelle que ça n'affecte en rien la crédibilité des CT et que nous ne touchons pas à la recommandation. Il faut jongler entre une exigence de complétude des CT et la prise de conscience de leur longueur souvent décriée. Si les CT sont certes là pour orienter mais aussi arbitrer toutes sortes de litiges typographiques sur Wikipédia, c'est surtout en proposant des règles (ce qu'elles font pour ces congrégations et ordres même si on aurait apprécié des précisions), pas en imposant des exemples qui aujourd'hui, pour nous, ne sont pas clairs. Les exemples doivent être bien choisis pou illustrer la recommandation, et lorsqu'ils la dépassent vers une zone d'ombre, ils doivent être ici consensuels. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 22:33 (CEST)[répondre]
Désolé, je n'ai pas le temps de lire, disposant de moins de temps.
Comme dit plus haut, la section est cohérente, les exemples sont justes, et cela suffit pour le fonctionnement de l’encylo. ainsi. Comme elle est rédigée, elle évitera à des utilisateurs de perdre des heures à se poser des questions à la limite de l’idiotie étant donné leur peu d’intérêt, et ils auront le sentiment justifié de travailler dans la justice.
Basta pour ce qui me concerne ; j’en suis à ma onzième réponse, au moins.
Je relis en diagonale et constate que le seul souci a été de montrer qu'il n'y a pas de cohérence et qu'on trouve toutes les graphies possibles et imaginables qui ne se soucient d’aucune règle de travail et qui viennent des sources les plus diverses (pour l'essentiel non typographiques) ; ce qui est évidemment contraire à l'esprit des CT, dont l'objet est d’appliquer des règles de typographie et non de se fier à des exemple de droite ou de gauche, de la part d’auteurs non toujours soucieux de précision en la matière.
J'en déduis que le retrait des exemples qui étaient conformes aux règles émises — et pour certains sourcés — viennent nuire à la qualité et au service que peuvent rendre les CT, alors que deux contributeurs sur quatre se sont exprimés en faveur de leur maintien. Ce n'est pas acceptable selon moi d’agir de la sorte contre les CT et cela nuit à leur réputation. Évidemment, j'ai autre chose à faire que perdre mon temps sur ce sujet, à aller reverter.
Comme apparemment des personnes aiment à se satisfaire à bon compte sur ce sujet, je les laisse à cette distraction éminemment inutile. Quant à dire qu'un tel dit des contre-vérités, je trouve cela charmant venant de leur part : il suffit de voir comment elles sont capables de se sortir de la graphie d’une société ci-dessous pour se rendre compte que leurs idées sont parfaitement organisées, ce qui présage d'apports positifs quant à un travail d’organisations de conventions (et qu'en plus, elles sont intervenues trois-quatre mois plus tôt avec force dans le sens contraire dans une discussion relative à la graphie d’une société, si ma mémoire ne me fait pas défaut). Cela présage de jours sympathiques en perspective. Cdt. --Gkml (discuter) 12 avril 2018 à 13:28 (CEST)[répondre]
Et dire, à propos d'un organisme et des personnes (absentes) qui le composent, « s'est fait abuser », « erreur ou fantaisie québécoise », « leur peu de cohérence », « évidemment fourvoyée », « erreur […] car incohérente à trois lignes d'écart », vous trouvez également cela charmant ? Le seul souci a été de montrer qu'il s'agit de jugements à l'emporte-pièce, irrespectueux, ne reposant sur rien, infirmés par quantité de sources de premier plan, ainsi que l'auront compris tous les lecteurs de ce fil. Donc inutile à Gkml de se fourvoyer sur ce qui peut se passer dans mon esprit. Malicweb (discuter) 12 avril 2018 à 14:43 (CEST).[répondre]
Et on peut rajouter à ta liste, Malicweb, l'Académie française et l'Encyclopedia Universalis, toutes deux écrivant "Filles de la Charité". Parce que je pense en toute honnêteté, que dans cette discussion c'est toi qui est le plus proche de la vérité, vérité attestée par tant d'encyclopédies ou dictionnaires sérieux et même par l'Académie. A en juger les références produites, il faudrait au moins une majuscule à "Charité". Mais on écrira, bien entendu, "soeurs (ou filles) de charité". Ce nombre de références obligera donc tes détracteurs à trouver autant d'ouvrages affirmant le contraire. Pas facile, me semble-t-il... Enfin, à propos de termes allégoriques, comme c'est le cas dans notre problème: nous écrivons bien : La Justice poursuivant le Crime, la Liberté éclairant le monde etc... Cordialement. --Carlassimo (discuter) 12 avril 2018 à 16:30 (CEST)[répondre]
Ce que comprennent les lecteurs de ce fil, c’est que pour dénigrer le fonctionnement d’une règle de typo., vous allez chercher toute sorte d'exemples, de droite et de gauche, qui eux n'énoncent aucune règle, donc noient le lecteur, donc nuisent aux CT. Le lecteur des CT a besoin d’une règle qui fonctionne et non pas d’un amoncellement d’exceptions.
La preuve en est que celui qui vous répond « vous avez raison » écrit trois incohérences d’affilée, désolé pour le commentaire direct : 1° il ne faut pas écrire « Filles de la charité » alors que la BDL, ouvrage de typo., cite explicitement cet exemple [par application de sa règle] ; 2° il faut écrire « filles de la charité », ce qui est ce à propos de quoi vous avez passé beaucoup de temps à chercher des contre-exemples (évidemment, il y en a à la pelle, à droite à gauche, mais dans aucune source typo. [à l'exception de la BDL qui « s'est assise » sur son incohérence car elle ne l’a justifiée en aucune façon ; on en déduit qu'elle ne s'en est même pas rendu compte, donc qu'elle s'est fourvoyée, j'insiste ; au moins le Lexique quand il n'est pas cohérent le dit, parfois en se trompant aussi dans sa justification — j'ai un exemple d’une telle erreur, peut-être la seule, je l’espère pour lui], le plus surprenant est que cela ne « défrise » aucun de ces rédacteurs qui ne donnent aucune justification à chaque fois, hormis « je mets une majuscule ici et là sans me soucier de dire pourquoi » car ce ne sont que des exemples d’usage, en quelque sorte ils ne peuvent apparaître comme une source typographique qui est censée produire des règles de travail, et justifier éventuellement des incohérences) ; 3° (anecdotiquement) confond un titre d’œuvre avec une phrase, comme l'a remarqué Enzino.
Bref, désolé d'insister, mais comme de coutume depuis les quelques mois que votre pseudo intervient ici, comme on le voit encore ci-dessous avec les noms de société, votre technique de raisonnement ne se soucie guère de faire fonctionner une règle, et vous passez votre temps à vouloir détruire les règles des typographes en allant chercher des exemples dans lesquels on fait tout et n'importe quoi sans se justifier ni sans justifier ses incohérences, ce qui ne présente aucun intérêt dans cette enceinte : on trouvera en effet toujours quelqu'un de moyennement compétent et cohérent et qui ne s'est pas soucié d'une règle de typographie, pour pouvoir le citer abondamment ici (le monde pullule d’incohérents en matière de typographie, l'inverse est plus rare ; ce qui est normal car la cohérence demande un effort de prise de conscience, de raisonnement donc de remise en question pour s'assurer que ce que l'on énonce « tient la route »).
Le plus logique dans un ouvrage qui fonctionne sur la base de sources typographiques serait d’écrire les deux exemples : 1° « les Filles de la charité » (cf. BDL) ; 2° « les filles de la charité » (par le fonctionnement de la règle de typo.) ; 3° et de mentionner en note que « certains écrivent les filles de la Charité » en citant quelques-unes parmi le chapelet de sources souvent incohérentes que vous vous êtes laborieusement et de « manière constructive » (je l’espère) attaché à aller rechercher. Ce que j'aurais dû proposer dès le départ. Cela aurait évité cette mise au point, mais elle n'est probablement pas inutile car elle définit mieux les objectifs (de sorte ensuite que ces longues discussions servent au moins à quelque chose, et apparaissent autrement qu'une querelle d’alchimistes ou de pseudo-physiciens du Moyen-Âge).
Pour me répéter, nous ne sommes pas censés recueillir toutes les pratiques de la Terre, mais mettre en évidence les règles des bons typographes, et de donner des exemples d’application. L'objectif est en effet d’avoir une encyclopédie cohérente, qui ne soit pas le reflet du désordre extérieur : la tâche est donc de rechercher le meilleur de ce que les rédacteurs puissent produire, en commençant par les ouvrages de ceux qui ont eu le même souci de cohérence que nous, les soucieux de typographie.
Il faut reconnaître que j'ai une singulière façon de « dénigrer le fonctionnement d'une règle typo », puisque ce que je soutiens est rigoureusement identique au libellé des conventions wikipédiennens (majuscule pour l'ordre, minuscule pour les membres). Vous militez contre la « majusculite » et considérez qu'une seule majuscule au premier mot de la dénomination pour l'ordre est suffisante (hors noms propres) et que les majuscules non obligatoires pour les membres sont superflues, point de vue correct, louable et que je partage (dans les grandes lignes). Vous noterez pourtant que dans les conventions actuelles, ces principes souffrent déjà d'une exception (la congrégation de Notre-Dame de Charité, avec une majuscule a priori contraire à la règle à Charité). Vous reconnaîtrez également (j'espère) que les filles de la Charité, pour parler des membres de cet ordre, commence par une minuscule, conformément aux recommandations. Les deux questions qui se posent à partir de là sont 1) comment écrire les filles de la charité (pour l'ordre et pour les membres) ?, 2) ces deux exemples sont-ils utiles/pertinents/judicieux/nécessaires dans les conventions typo de Wikipédia ? Face à ce double questionnement, j'essaie d'apporter à la communauté quelques éléments d'information et de mettre en lumière les différents aspects et enjeux du problème. On pourrait écrire Filles de la Charité (ordre) et filles de la Charité (membres), mais vous considérez qu'il y a trop de majuscules (inutiles), point de vue parfaitement défendable. On pourrait écrire Filles de la charité (ordre) et filles de la Charité (membres). C'est défendable, sourcé, mais la majuscule sauteuse est perturbante et l'on est en droit de se demander si la majuscule à Charité pour les membres est réellement nécessaire (de mon point de vue, oui, de votre point de vue, non). On pourrait écrire Filles de la charité (ordre) et filles de la charité (membres), option qui a votre préférence. Cela pose néanmoins le double problème que c'est en contradiction avec la quasi-totalité des sources (dico, encyclo et typo) pour le nom des membres et que ça peut prêter à confusion, car non suffisamment discriminant par rapport à la locution de sens général filles de charité (ou filles de la charité, les deux formules existent) qui peut s'appliquer tout à fait hors du cadre des membres de l'ordre. Ce qui nous amène au deuxième point. Au vu des diverses dimensions de la problématique, le plus raisonnable pour les conventions typo est de se passer de ce double exemple, car les y laisser (quelle que soit la forme retenue) est susceptible de poser pas mal de questionnements et de doutes. La dernière formule consisterait comme vous le proposez à choisir une forme accompagnée d'une note, option qui me conviendrait tout à fait. J'avertis par anticipation que si tel devait être in fine la solution retenue, je ne souscrirais pas à « certains écrivent les filles de la Charité », car ne recouvre pas la réalité. Plutôt : « la plupart des sources écrivent filles de la Charité, mais par souci de cohérence avec la graphie du nom de l'ordre et également parce qu'il s'agit d'un nom commun, la minuscule est parfaitement admissible » ou quelque chose dans ce goût-là. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 avril 2018 à 11:06 (CEST).[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec Malicweb, même si en rentrant dans le détail tout n'est pas parfait. Je déplore que Gkml voie dans la simple décision de retrait de deux exemples une forme de destruction des recommandations que nous ne prendrions pas au sérieux. Il y a des limites à ne pas franchir. Cette conception « toujours plus long, toujours plus d'exemples » mène à une radicalité qui m'effraie. Avant de remettre (ou pas) ces exemples, il faut que du temps et des réflexions passent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 12:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —La règle est simple, comme déjà dit « n » fois : « les Franciscains » pour l'ordre ; « un franciscain » pour le membre (on a retiré la majuscule devenue inutile car on désigne un membre et non l'ordre) ; le parallèle est alors évident « les Filles de la charité » comme sourcé par l'ouvrage typo. (et en conformité avec la règle qui dit qu'on ne met la majuscule qu'au premier nom du terme spécifique de la désignation de l'ordre, en l'occurrence « la congrégation des Filles de la charité »), « une fille de la charité » (on a retiré la majuscule à « fille », devenue superfétatoire) ; aucune raison de transférer une majuscule d’un mot à un autre, ce qui serait absolument inédit car irrationnel ; en outre, ce serait objectivement contraire à la règle émise [dans un ouvrage de typo., donner une règle et aller expliquer ensuite comment faire pour ne pas l'appliquer est une sorte de pratique qui n'a plus cours depuis les philosophes et les mathématiciens dignes de ce nom dans la Grèce antique]. Par ailleurs, « le plus terre à terre des contributeurs que je suis » est capable de comprendre ladite règle ; j’en connais d’autres, nettement « moins basiques » que moi, qui l'ont aussi comprise. Invoquer que cela crée le trouble ne tient absolument pas, car c'est simplissime.
L'évocation des autres graphies en note n'est là que pour évoquer la diversité des pratiques, plus ou moins bonnes sous l'aspect typographiquement rationnel (il ne serait pas utile de disserter à ce propos, selon moi, sauf à citer celles qui sont cohérentes selon la règle typo. émise : majuscule pour désigner l'ordre, minuscule pour désigner un ou des membres), notamment parce qu’elles contreviennent à la règle qui dit qu'on ne réserve la majuscule qu'au premier nom du terme spécifique (et implicitement pas à ses compléments de nom qui sont des noms communs [puisqu'on ne peut rien changer pour les noms propres] : on rejoint la notion de qualité terrestre évoquée plus haut, ce même si certains sont « tentés » il me semble — ne serait-ce pas la marque du Diable Majusculzébuthweb, il m’a avoué son nom sous la torture, venu semer la zizanie chez les typographes en ligne de Wikipédia — de vouloir « diviniser » le Sentiment, dès lors qu'il est Bon).
Par ailleurs, pour les majuscules qui viennent dans les compléments de noms qui suivent, cela relève des majuscules attribuées aux bâtiments ou aux noms dévolus aux divinités, équivalents (la Vierge Marie, Notre-Dame de Ceci, etc.), symboles ou objets sacrés (Saint-Sacrement, Très-Précieux-Sang, etc.), donc aucun rapport, comme dans l'hôpital de la Charité. Il n’est pas utile de poursuivre dans cette voie, car ce n'est pas le débat d’aujourd’hui, résolvons un problème à la fois… sans être tenté d’en adjoindre d’autres éventuels lorsque ce n'est pas nécessaire.
P.-S. : je viens de lire rapidement le commentaire de Ryoga, qui écrivait en même temps que moi ; je dirais plutôt : avant de les retirer, il eût fallu qu'il y ait eu rationalité ce qui n'a pas été le cas, comme cela vient encore d’être démontré ; le retour des exemples avec les mentions complémentaires indiquées me semble parfaitement bienvenu, car conformes aux règles énoncées, et la preuve qu'ils ne sont pas inutiles est qu'ils montrent que les règles mentionnées ont des difficultés à être bien comprises. Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 13:49 (CEST)[répondre]
Non. La longueur des CT est décriée. On ne multiplie pas les exemples et surtout pas sur la seule base qu'ils seraient conformes à la règle énoncée. Un exemple peut être inutile, ou poser un problème insoupçonné, et parfois la règle elle-même peut être interprétée, on le voit ici comme on le verrait avec « le N/nord de Paris ». Il faut donner des exemples sûrs ou qui font ici consensus. C'est pas très dur à comprendre. Sinon, moi, je vais en faire entrer, des exemples, dans plusieurs sections des CT, et ils seront conformes aux règles, et il y aura souci, promis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 14:17 (CEST)[répondre]
Si tu veux ajouter des exemples qui permettent des levées de doute, donc qui servent à quelque chose, pourquoi pas ? Cela ne me gêne en aucune façon, au contraire. On pourra regarder cela ensemble si tu le souhaites.
Pour le présent coup, il y a consensus depuis les derniers échanges, si je ne m'abuse. Je vais faire une proposition de modif. ci-dessous pour éviter des modif. d’autorité dans les CT, ce qui n'est pas une bonne pratique.
Modification de la section concernant les noms de fonction[modifier le code]
À la suite de la « courte » discussion concernant l'intitulé du « président de la république populaire de Chine », voir la pdd, je présume que le fait de modifier légèrement la section concernant les noms de fonction recevra votre agrément : je ferai une courte proposition dans les jours qui viennent disant que l'on peut écrire « le président de la République », mais que l'on écrit « le président de la République française », « le président de la république d’Albanie », « le président de la république populaire de Chine », avec quelques exemples complémentaires en note éventuellement, et en donnant une brève justification, du type, « président de quoi ? » : dans les cas cités, « président de la forme longue du nom de pays » ; et en renvoyant éventuellement vers un ou des passages essentiels de la discussion déjà citée. Cdt. --Gkml (discuter) 7 avril 2018 à 07:38 (CEST)[répondre]
Section: "Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc."[modifier le code]
J'ai tenté de combler un vide concernant les conventions à utiliser pour les sociétés basée en Suisse romande, en proposant une section analogue à celle déjà existante pour le Québec. Le même type de distinction existe déjà pour les organismes canadiens et suisses, voir WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-CANADA et WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-SUISSE. Voir ici le texte proposé.
Amha, la proposition ne contient aucun aspect controversé, il s'agit juste de combler un vide sur le modèle de ce qui ce fait déjà pour le Canada. Des avis ou propositions d'amélioration (notif à Enzino :)? Merci,--Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 14:02 (CEST)[répondre]
Personnellement, je n'ai rien contre les améliorations et les compléments, sauf que certains (et parfois moi) considérons que les CT constituent une recommandation et que toute modif substantielle, selon l'en-tête de la page, doit d'abord avoir été examinée et approuvée en PdD. Enfin, je suis personnellement rétif à toute section Québec, Suisse romande, Wallonie, parce que je fais partie de ceux qui considèrent que la typographie en francophonie ne peut pas se subdiviser en autant de royaumes et de principautés qui parlent français un peu différemment. Nous avons eu la polémique endive/chicon, une base antarctique s'écrit-elle différemment selon qu'elle soit Belge ou Française (c'est un cas concret). Or, dès lors que l'on admet qu'il existe des CT différenciées (selon le pays, la région, etc.), nous arrivons vite au capharnaüm ou au n'importe quoi. Mais sans doute as-tu raison sur le fait que l'usage est différent à Bruxelles, à Genève et à Montréal (et qu'il est impossible d'unifier le tout). Je prétends que l'on peut dire : septante, mais alors on n'est compris que dans certaines régions, tandis que quatre-vingts ou soixante-dix est l'usage général (en francophonie). Par ailleurs, le jour où existera une Typographie franco-africaine, franco-antillaise, franco-océan Indien (ce qui n'est jamais proposé), je serai moins regardant pour ces modifs et ajouts qui compliquent inutilement les CT (sont-ce des recommandations, des usages, des règles ?). Voici ce que je voulais dire...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]
Enzino : désolé, mais je ne vois pas le rapport entre endive/chicon, septante/soixante-dix (et pourquoi pas cabillaud/morue) et les conventions typographiques de Wikipédia, a fortiori celles concernant les entreprises, marques ou raisons sociales. Je ne comprends pas non plus le sens de certaines expressions comme "typographie franco-africaine": utiliseriez-vous le terme "typographie helvético-française", ou "franco-helvétique", ou "franco-européenne" et qu'est-ce-que cela pourrait bien signifier? L'argument de "compliquer inutilement les convention typographiques" (certains apprécieront au passage l'usage du terme "inutilement") ne me parait pas pertinent, une convention typographique n'est pas une fin en soi, c'est un outil permettant d'assurer la qualité typographique d'un texte, en l'occurrence d'un article Wikipédia, et de fournir un guide à ses rédacteurs. Ma proposition semblait également simplifier la rédaction d'articles, sachant que souvent ce sont des contributeurs proches (au sens géographique) des entreprises, et donc connaissant les dénominations officielle et usuelle, qui contribuent à ce genre d'articles. Idem pour les lecteurs de passage, qui pourraient être frappés par les apparentes fautes d'orthographe présentes sur Wikipédia, ne sachant bien évidemment pas que le nom de l'entreprise sur Wikipédia obéit à des conventions typographiques spécifiques différentes du nom usuel de l'entreprise.
Mais mon propos n'est pas de débattre de ce genre de considérations générales, ma proposition était très simple et concernait uniquement les entreprises. Puis-je donc vous poser deux questions précises?
En vertu des conventions typographiques actuelles (sans tenir comptes d'autres recommandations en vigueur), l'article Léman Bleu devrait-il être renommé Léman bleu?
Toujours en vertu des mêmes conventions typographiques actuelles, et supposant que l'entreprise TV Léman Bleu SA ait son siège à Québec (Canada) plutôt qu'à Lancy (Suisse), l'article Léman Bleu devrait-il également être renommé Léman bleu?
Comme Enzino, je pense que l'ajout de textes spécifiques n’est pas impératif.
Pour l'instant, nous n'utilisons pour ces sujets comme source essentielle que le Lexique qui, lorsqu'il dit « étrangères » dit implicitement « en langue étrangère », il suffit de lire le texte. C'est la seule source sérieuse qui a été rapportée. Et le Guéry dit la même chose dans le domaine des sociétés et compagnies, à un détail près, tout en ne parlant pas des noms non francophones de sociétés.
Avec nos CT, effectivement Léman Bleu devrait être renommé « Léman bleu » si cela ne gêne pas nos chers voisins suisses ; en effet, récemment, j'ai fait un renommage pour les Québécois qui a été refusé (pour une raison obscure selon moi), bien que cela ne respecte pas nos CT et que les autres provinces soient traitées selon les CT ! Je n’ai pas perdu plus de temps sur ce cas ultra-marginal, dû aux « mauvaises » écritures de l’admin. québécoise.
Néanmoins, comme vous êtes parti de la discussion sur Credit Suisse Group SA (actuellement dirigée par un des mes jeunes Carvas), il est évident selon moi qu'il faut écrire « Credit Suisse » (comme cela est exposé dans les écritures statutaires en français de la société) car la langue utilisée n'est plus le français, contrairement à ce qui se faisait avant dans les zones francophones (Suisse, et France). Mais vous savez que cela a fait l'objet d’une longue discussion, où les passions (non religieuses) se sont déchaînées. Donc, temporisation, temporisation… Le rouleau compresseur de l’histoire fera son œuvre, à moins que quelqu'un de déterminé ne veuille en prendre les commandes d’ores et déjà ; mais pour l'instant me concernant, comme le chante un jeune Belge (chanteurs belges, souvent parmi les meilleurs chanteurs francophones, désolé pour nos amis suisses), « Y en a marre » (Tous les mêmes, je crois). Cdt. --Gkml (discuter) 10 avril 2018 à 11:05 (CEST)[répondre]
On est bien d'accord sur le fait que la question du Credit Suisse est différente, puisque ne concernant pas la Suisse francophone (je l'avais bien précisé dans mon résumé justificatif pour éviter toute association). Pour Léman Bleu, je fais la même lecture que vous de notre convention typographique actuelle, et cela me semble pour le moins incohérent (pour ne pas dire contradictoire), qu'une entreprise appelée Léman Bleu et connue sous le nom de Léman Bleu et orthographiée Léman Bleu selon le Guide du typographe se retrouve orthographiée Léman bleu sur Wikipédia du fait que son siège social est à Lancy (où la règle et l'usage veut qu'on l'orthographie Léman Bleu), alors que la page Wikipédia serait Léman Bleu si cette même entreprise avait son siège social au Québec, et que sa page Wikipédia serait également Université Léman Bleu s'il s'agissait d'un institut d'enseignement (plutôt qu'une chaîne TV) en application de WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-SUISSE. S'il s'agissait d'une université suisse ayant sa propre chaîne de télévision, on aurait, en application des conventions typographiques, Université Léman Bleu et Télévision Léman bleu. La cohérence (dans la mesure du possible) des recommandations est un principe auquel j'attache une certaine importance, car c'est précisément un gage de qualité. Bonne journée, --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 11:28 (CEST)[répondre]
En réalité, l'application correcte du nom de cette société et des conventions typographiques de Wikipédia est « TV Leman bleu » (TV LEMAN BLEU SA). Il est en effet évident qu'on ne peut pas inventer un accent qui ne figure pas dans le nom officiel de cette société. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 avril 2018 à 12:12 (CEST).[répondre]
Ceci est désormais (et fort heureusement) inexact en toutes circonstances. Depuis la sortie de la dernière édition du Guide du typographe, les majuscules sont accentuées. Avant cette date, la (stupide) tradition consistait à ne pas accentuer les majuscules, mais à accentuer les capitales (paragraphe 246 dans la cinquième édition du Guide du typographe romand. Idem dans la sixième.). Le nom officiel (et unique) de cette chaîne de télévision, tel qu'il figure dans le registre du commerce et dans les statuts de la société étant TV LEMAN BLEU SA, il s'écrira en bas de casse TV Leman bleu SA. Toute le reste (site internet, logo and so on) n'est que communication et marketing. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 avril 2018 à 12:58 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Malicweb :Ne mélangeons pas tout :
Tout d’abord, votre première intervention concernant l’absence d’accent aigu sur Léman n’a aucun lien avec ma proposition d’amendement de la section 17.26.1 qui concerne uniquement l’usage de la majuscule.
J’ai mentionné le Guide du typographe dans la discussion en rapport avec l’usage de la majuscule dans la raison sociale, d’où mon exemple « Léman Bleu » plutôt que « Léman bleu » selon le guide du typographe. J’ai également mentionné le Guide du typographe en réponse au commentaire de Gkml qui affirmait que « nous n'utilisons pour ces sujets comme source essentielle que le Lexique » alors que le Guide nous typographe est mentionné en deuxième position dans les « principales références utilisées » de notre convention typographique wikipédienne.
Un enregistrement au registre du commerce de Genève n’a strictement rien à voir avec le Guide du typographe. Vous pouvez appeler votre société « TV LEMAN BLEU », « TV Léman Bleu » « Tivi LEMan BluE » , « Tèlè L’Aime en bleu » ou « TV leman-bleu », les recommandations typographiques pour la presse et l’édition n’ont rien à voir avec le choix du nom officiel d’une société en Suisse et son inscription au registre du commerce. Les « Directive à l'attention des autorités du registre du commerce concernant la formation et l'examen des raisons de commerce et des noms » sont très claires à ce sujet : « L'ensemble des lettres de l'alphabet latin, minuscules et majuscules, ainsi que les chiffres arabes peuvent être utilisés librement pour composer la raison de commerce, les règles de grammaire n’étant pas déterminantes. La raison de commerce peut être formée uniquement de majuscules, de minuscules ou d'un mélange des deux ». Par ailleurs, le concept de lettre capitale (ou la distinction entre capitale et majuscule) n’existe pas pour le registre du commerce (j’ai par contre été inexact dans ma réponse précédente sur les majuscules accentuées, je le reconnais bien volontiers, mais ce point n’est de toute manière pas pertinent pour ce qui concerne une inscription au registre du commerce).
Il n’existe donc aucun moyen autre que l’usage pour déterminer comment s’écrit en bas de casse « TV LEMAN BLEU SA » (tel qu’inscrit au registre du commerce), et c'est bien « TV Léman Bleu SA » qui s'impose dans l'usage et non pas « TV Leman bleu SA » (ou toute autre combinaison). De la même manière, pour l’enregistrement au registre du commerce de « AFG ASSOS FLORENCE GENEVE », on n’écrira pas en bas de casse « Geneve » sans accent en suivant la logique de votre raisonnement.
Pour en revenir aux majuscules (le seul sujet de cette section), ma proposition concernant les majuscules tenait précisément compte des cas spécifiques comme celui de Léman Bleu dont l’inscription au registre du commerce est exclusivement en majuscules. « (…) l'usage des majuscules se fera selon le nom officiel inscrit au registre du commerce, pour autant qu'il soit consacré par l'usage. » Dans le cas précis, l’usage préconise (on peut bien évidemment passer à la forme courte sans TV et SA) « TV Léman Bleu SA » et non pas « TV LEMAN BLEU SA » (officiel), « TV Leman bleu SA » (votre suggestion) ou « TV Léman bleu SA » (CT actuelle de WP).
Si l’on pouvait revenir au sujet de la discussion, avez-vous une opinion ou des suggestions concernant ma proposition d’introduire dans la CT le passage suivant concernant les entreprises dont la raison sociale est en Suisse romande: « Le choix du nom étant libre, le nom des sociétés et entreprise en Suisse peut inclure ou non des majuscules. En règle générale, l'usage des majuscules se fera selon le nom officiel inscrit au registre du commerce, pour autant qu'il soit consacré par l'usage. », afin d’harmoniser la convention typographique avec ce qu’elle préconise déjà pour les organisations (suisses et canadiennes) et pour les entreprises canadiennes.
Bonne journée à tous, over and out pour ma part, --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 18:11 (CEST)[répondre]
non car malgré les registres du commerce nous composons Crédit lyonnais ou Société générale, même si l'usage privilégie Crédit Lyonnais ou Société Générale. Le LÉMAN BLEU du registre (avec ou sans accent) devient le Léman bleu en composition typographique soignée (celle du Lexique). Il n'y a donc pas un usage romand qui primerait sur cette Recommandation (majeure) de nos CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2018 à 18:25 (CEST)[répondre]
le Guide du typographe (romand) n'est pas la source retenue quand des divergences existent avec le Lexique. L'introduction des CT résulte de mois de discussions où pas moins de 4 ou 5 guides avaient été mis en avant. Un seul a été retenu in fine comme majeur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2018 à 18:34 (CEST) (mais ce n'est pas la Bible et il comporte aussi des incohérences internes).[répondre]
J'avoue qu'il y a des démonstrations ci-dessus auxquelles j'ai renoncé à comprendre, alors que nos CT ne sont pas bien compliquées à comprendre pourtant, pour les parties émanant du Lexique. Cdt. --Gkml (discuter) 12 avril 2018 à 10:24 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas (très) sûr d'avoir bien compris la question posée, mais pour les sources consultées, le « chapitre général » est généralement un nom commun, sans majuscules, comme le compose La Croix et tous les organes catholiques qui pourtant abusent souvent en matière de majuscules.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 avril 2018 à 07:26 (CEST)[répondre]
À première vue, on doit au moins avoir « général » en minuscules.
Pour le « C » majuscule, ne peut-on appliquer WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES ? Oui mais, dans ce cas, comme il y a un chapitre général par congrégation ou autre je présume, cela doit fonctionner comme la « direction générale des Douanes », le « ministère des Affaires étrangères », « le conseil général des Alpes-Maritimes », etc.
En conclusion, il faut bien graphier le « chapitre général de l'ordre du Temple », etc.
J'ai un doute pour « chapitre général cistercien », mais le fait qu'il y ait un adjectif en fin (au lieu d’un nom propre) ne me semble pas justifier le passage à la majuscule pour « c ».
P.-S. : comme suite de ma dernière phrase ci-dessus, en poursuivant le parallèle déjà invoqué, nous dirions « le conseil régional francilien a fait ceci, cela » sans mettre de majuscule ; donc « chapitre général cistercien » se tient. Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 12:21 (CEST)[répondre]
Si j'en crois nos CT : « Par contre, les noms d’engins spatiaux s’écrivent en italique avec capitale initiale, qu’ils soient uniques ou de série, exemples : Saturn V, Ariane 5, Soyouz 2, etc.56. » (cas 10 de l'emploi de l'italique). Bien que ce soit sourcé (?) par le Lexique, je n'ai aucun souvenir de ce codicille (dans mon édition de 2002, qui est restée dans mon autre domicile). En plus, cette prescription entrerait en contradiction avec l'usage : les Ariane, Soyouz et Apollo sont des séries et non des noms authentiques en propre. Comme les Airbus A320. Ou comme les FREMM. Ou les TGV et autres Shinkansen. D'ailleurs Ariane 5 ou bien Soyouz MS-07 n'appliquent pas la prétendue Convention. Bref, l'« espace » n'implique en rien une composition en italique. Sauf s'il s'agit du nom de baptême unique à un engin spatial unique. Enfin je suis surpris par l'emploi de l'italique pour ALEXIS. Car le même Lexique ne prescrit pas cette composition pour les sigles (j'avais vérifié). Merci de vos avis et réponses.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2018 à 18:07 (CEST)[répondre]
Comme dit dans WP:TYPO#ITALIQUE cas no 10, c’est dans le Lexique à la p. 183 : il y a bien une quinzaine d’exemples d’engins spatiaux, de série ou non.
Pour Alexis, sachant que c’est un acronyme et que c’est compris comme un prénom, il faudrait effectivement l'écrire en minuscule, ce que je corrige dans le sondage où tu as vu mon exemple. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 20:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, N'ayant pas constaté un usage différent, j'ai aussi cherché depuis tout à l'heure dans les autres référentiels typographiques mais je n'ai pas trouvé de règles similaires. J'ai aussi du mal à comprendre que l'on mette d'un côté le spatial et de l'autre le maritime, le sous-marin, le terrestre, le ferroviaire et l'aérien (et le sous-terrestre ?). GabrieL (discuter) 23 avril 2018 à 21:16 (CEST)[répondre]
Ayant travaillé pour le Centre spatial guyanais, je n'ai jamais vu Ariane 5, écrit autrement qu'en romain alors que les engins baptisés individuellement l'étaient. Je ne m'explique pas cette incohérence spatiale. (Sans compter que l'italique n'est jamais employé par les contributeurs du domaine…).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2018 à 21:34 (CEST)[répondre]
Le Guéry dit la même chose à la p. 37, entrée « Bateau » : « La fusée Apollo a été lancée… »
Idem pour le Ramat, p. 69 : « la capsule Apollo ».
Ce, même si la règle n'est pas explicite comme dans le Lexique.
Il n'y a pas eu de fusée Apollo. Apollo est un programme ce qui justifie l'italique, les fusées des programmes ne portaient pas le nom d'Apollo, ce n'est donc pas très probant comme exemple si cela veut dire la fusée du programme Apollo. De plus, si cela venait appuyer une règle, il serait étonnant que celle-ci ne soit pas écrite. J'ai regardé Libération et Le Figaro qui mettent l'italique aux noms de baptême de véhicule, ils écrivent en romain Ariane 5. GabrieL (discuter) 23 avril 2018 à 21:51 (CEST)[répondre]
Merci de consulter le Lexique comme déjà dit ; quant aux autres exemples, personne n'ignore qu’Apollo n'est pas une fusée et merci de consulter les autres ouvrages. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 23:25 (CEST)[répondre]
"personne n'ignore qu’Apollo n'est pas une fusée" : bah alors, pourquoi citer des exemples qui n'appuient pas la règle que tu voulais qu'ils appuient ? ;-)
Je te crois pour le Lexique même si c'est absent de la seule édition que j'ai pu consulter (la 3e édition, celle de 1990).
L'OQLF donne ceci pour règle (le gras est de moi) : "Le nom donné en propre à un bateau, à un train, à un avion, à un engin spatial, etc., peut s’écrire entre guillemets (voir 7.3.3 Véhicules), mais dans l’usage l’italique est beaucoup plus courant. [...] Il s’agit dans tous ces cas du nom de baptême donné à un seul et unique véhicule. Le nom propre attribué à une marque, à un modèle ou à un type de fabrication reste, lui, en caractères ordinaires". Pour les autres donnés plus haut, je n'ai pas le Guéry mais la lecture des règles du Ramat et de Lacroux ne dit pas autre chose que l'OQLF. GabrieL (discuter) 24 avril 2018 à 16:56 (CEST)[répondre]
Je ne vais faire que me répéter ci-après :
Le Lexique est clair (c’est la règle qui figure dans les CT) ;
En raison of his old age, Guéry ne sait pas distinguer une fusée d’une capsule, mais disons qu'il aurait pu écrire, « la fusée Saturn 5 a été lancée… », c’est donc bien d’un modèle dont il parle et non d’un véhicule spécifique ;
Je relis Ramat et ne vois rien qui l’empêche de souscrire à la même règle en fonction de l'exemple rapporté plus haut ;
Lacroux est tellement succinct dans cette affaire qu'il est hasardeux d’en tirer des conclusions.
Contrairement à ce que l'on peut penser, il y a de nombreuses erreurs typo. dans les articles [voir pour preuve les deux derniers exemples cités dans ce message] et ils ne peuvent servir de référence, comme d’hab. ; j'en veux pour preuve toutes les corrections typo. que j'ai pu apporter dans le domaine des cyclones et des ouragans, et les points cardinaux qui vont avec, et ne suis pas près de faire de même pour l'exploration spatiale ; donc le fait de faire fausse route en matière de typo. est plus qu'une denrée courante dans fr.wiki (le cas des engins spatiaux est loin d’être le premier et on ne vas pas découvrir que c’est le dernier) ; en outre, au niveau de la typo., donc ici, il me semble qu'il y a d’autres sujets plus pressants que de chercher à contredire une règle du Lexique, que personnellement j'estime acceptable, et qui pour le coup n'est pas du tout ambiguë. Pour tenter de justifier le Lexique, je présume qu'en fonction de la production très limitée des engins spatiaux, par rapport aux autres types de véhicules (voitures, bateaux, etc.), il a voulu éviter l'écueil suivant : » la capsule Apollo et la navette Columbia ont été les premiers engins spatiaux… » où le lecteur ne comprend pas pourquoi l'un est en romain et l’autre en italique. Il est vrai que dans certains cas, le modèle d’engin n'est produit qu'en un seul exemplaire. Cette particularité voulue pour les engins spatiaux me semble donc raisonnable.
Bonjour, j'ai perdu tout mon message hier avant de l'envoyer, je n'ai pas eu le courage de le réécrire avant maintenant.
Point 1, je ne le conteste pas et je ne l'ai jamais contesté.
Point 4, pour Lacroux, être succinct n'empêche nullement d'être complet, voici la règle complète telle qu'énoncée pour que tous puissent juger : "Le nom propre d’une série de véhicules ou d’un modèle se compose en romain". "Le nom propre d’un véhicule se compose en italique." Pourquoi devrait-il en dire plus quand il n'y a pas plus à en dire ? La règle énoncée par Lacroux est conforme à celle de l'OQLF qui ne fait que citer un nombre d'exemples important et d'énumérer des types de véhicules mais qui ne donne pas de règle supplémentaire.
Pour les points 2 et 3, dis-moi où Guéry et Ramat diffèrent de l'OQLF et de Lacroux. Je trouve particulièrement osé de dire en gros des deux que 1- "ils ont voulu donné un autre exemple que celui réellement écrit", puis 2- "que comme l'exemple qu'ils ont voulu donner n'est pas conforme à la règle avancée par leurs soins, c'est la règle qui est fausse et non l'exemple". Le plus simple est de s'en garder à la règle énoncée et aux exemples donnés, comme dans la réalité il n'y a pas de fusée ou de capsule du nom d'Apollo, soit c'est une figure de style (la fusée de la mission Apollo), soit ils imaginent une fusée (et une capsule) qui aurait, en nom unique, reçu le nom Apollo. Et les règles énoncées ne sont pas travesties.
Il est vrai que dans certains cas, le modèle d’engin n'est produit qu'en un seul exemplaire. mais ceci est vrai aussi pour les autres types de véhicules aux autres époques, et même encore maintenant pour certains produits de luxe (certaines voitures sportives par exemple ou des voitures de marque Rolls-Royce, des véhicules militaires aussi comme des porte-avions ou des sous-marins ou encore les paquebots).
le lecteur ne comprend pas pourquoi l'un est en romain et l’autre en italique, c'est dommage, cela aurait pu lui donner une indication sur le sens pourtant et maintenant, le lecteur ne comprend pas pourquoi les deux sont en italique ou ne sait plus donner un sens à celui-ci.
Pour finir, en regardant les conventions, on en voit d'autres où la règle n'est pas partagée par tous et où on a fait le choix de choisir le Lexique mais encore faut-il que cela corresponde à un usage réel minimum, là :
le Lexique est isolé sur cette règle, les autres règles énoncées ne sont pas incomplètes mais seulement seraient inutilement compliquées par du texte supplémentaire. Pour preuve, la règle de l'OQLF qui contredit le Lexique clairement sur les engins spatiaux n'en dit pas plus que la règle de Lacroux ;
on n'a pas un usage suffisant en dehors du Lexique qui aiderait à justifier le choix du Lexique sur ce coup.
C'est d'autant plus embêtant que 1- l'on voit pas de logique à cette règle, tu as bien avancé quelques idées mais assez bancales puisque cela pourrait tout aussi bien s'appliquer à d'autres types de véhicules ; 2- la règle actuelle du Lexique a changé par rapport aux éditions précédentes alors qu'il n'y a pas eu de révolution typographique dans les années 1990 ni dans le monde spatial. GabrieL (discuter) 27 avril 2018 à 01:45 (CEST)[répondre]
Problème connu et récurrent. Les sources (codes typo, dicos, journaux, etc.) suivent une règle avec une quasi-unanimité. Le Lexique fait bande à part. À partir de là, certains préfèrent, dans le cadre des CT, suivre la référence principale tandis que d'autres appellent à ce que les CT reflètent le principe de moindre surprise. Et on se « bat » à coups d'arguments plus ou moins assurés. Il faudrait peut-être qu'un jour la communauté se mette d'accord sur l'option à privilégier systématiquement dans ces situations. Comme vous le savez certainement, pour moi, y a pas photo. Le Lexique est une référence parmi d'autres, certes pertinente dans la plupart des situations. Mais quand il énonce une règle qui ne bénéficie pas de l'onction de l'usage, qui est à contre-courant de la plupart des autres sources pertinentes et qui, de surcroît, crée des exceptions vis-à-vis d'un principe logique et aisément justifiable, j'estime déraisonnable, dans les CT de Wikipédia ou ailleurs, de la maintenir envers et contre tout. Dans le cas d'espèce existe un principe typographique général qui veut que l'on mette l'italique aux noms de baptême (qui, par définition, s'applique à une entité unique, spécifique). Il s'agit, en quelque sorte, de titres (au sens des titres d'œuvre). Ceci est vrai des véhicules, enseignes, instruments, pièces d'artillerie, ouragans, programmes, œuvres d'art, etc. En revanche, les génériques (modèles, séries, thèmes [des arts plastiques], etc.) restent en romain. Pourquoi diable vouloir accepter et introduire des entorses et des exceptions à des principes aussi simples et bien établis ? Cordialement, Malicweb (discuter) 27 avril 2018 à 10:35 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ramat dit la même chose que le Lexique ; Guéry donne des exemples dans le même sens, ce même si plus loin, il dit le contraire tout en écrivant un exemple qui contredit la règle qu'il vient d'énoncer (« Le club vient d’acheter cinq Vaurien » ) !!! À côté de cela, Lacroux est succinct et imprécis. L'OQLF sort sa règle spécifique, en plus il n'est pas affirmatif sur l'emploi de l’italique et du romain : il suffit de lire ses exemples où il écrit « le Concorde » et « le Concorde » sur la même ligne, etc.. Il me semble en conséquence qu'il y a lieu de suivre le Lexique, plus clair, plutôt que de s'aligner sur l'OQLF, hésitant, et qui de plus a souvent des spécificités canadiennes. Si vous n'êtes pas satisfaits, écrivez à l'IN : en l'occurrence, il ne nous appartient pas d’abîmer la seule source (avec Ramat) qui est claire, détaillée et cohérente. Nom de Zeus (préféré à « que diable »). Cdt. --Gkml (discuter) 27 avril 2018 à 14:21 (CEST)[répondre]
Hello Gkml, Vous n'avez pas le Ramat mais le Ramat européen. Le Ramat ne fait pas de distinction entre les engins spatiaux et les autres, j'ai tilté car la page 69 du Ramat traite dans les dernières mises à jour des anglicismes, les véhicules étant traités aux alentours de la page 140. Les différences entre Ramat et Ramat européen sont souvent les mêmes qu'entre Ramat et Lexique. Le Ramat européen ayant copié le Lexique. Le Ramat européen n'est généralement pas avancé comme référence ni en Europe ni au Québec. 80.12.33.83 (discuter) 27 avril 2018 à 16:23 (CEST)[répondre]
Merci, ce qui aurait tendance à prouver que les sources canadiennes raisonnables s'alignent sur les sources de qualité européennes, si elles veulent pénétrer ce marché. Cdt. --Gkml (discuter) 27 avril 2018 à 19:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai pris le temps de répondre pour aller consulter les derniers jours des ouvrages spécialisés sur l'épopée spatiale à la bibliothèque, décidément les publications (revues ou livres sur le monde spatial) respectent assez généralement la règle italique/romain selon unique/série, j'ai bien vu quelques livres mettant de l'italique partout mais ils le faisaient aussi sur les véhicules terrestres (genèse automobile de Hispano-Suiza avec les voitures en série également en italique par exemple) ou alors bafouaient allégrement la plupart des autres conventions typographiques (sur les titres d’œuvre, d'article, majuscules aux adjectifs de nationalité, nom de famille entièrement en capitale...).
Pour le Concorde, cela prouve juste que les Québécois ne connaissent pas bien les technologies européennes, toutefois la longueur de la liste des exemples suffit à comprendre qu'ils font bien la distinction entre modèle unique et modèle de séries pour la règle typographique et ce sur les deux pages où ils en parlent. Et il y a clairement contradiction (théorie et exemples) avec la règle énoncée par la dernière édition du Lexique (et pas les précédentes éditions du Lexique).
Pour Lacroux, oui, il est succinct et concis mais la règle énoncée est parfaitement claire également (pour rappel, je l'ai recopiée intégralement plus haut) et je n'y vois pas d'exception (modèle de série : romain, nom de baptême d'un modèle unique : italique), pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? En quoi la concision rend la règle imprécise ? Au contraire, s'il y avait eu convergence sur une règle faisant exception, vu la profusion de commentaires chez Lacroux, il ma parait assez évident que le cas aurait été étudié. Pour une fois que Lacroux ne se perd pas en commentaires et modulation de la règle selon la contexte, profitons-en.
Gkml, qu'on y voit plus clair, peux-tu retranscrire la totalité du passage de Guéry, s'il te plait ? Pour la version européenne du Ramat, quand il y a une divergence avec le Ramat original, on peut difficilement s'y fier, pour y avoir déjà vu des passages où la rédaction était identique au Lexique, je soupçonne très fortement l'auteur français du Ramat d'avoir juste calqué la règle du Lexique quand le Ramat original et le Lexique divergeaient. En fait, je n'ai même jamais vu quand il y avait divergence entre Ramat et sa version européenne, quelque chose figurant dans la version européenne, ne figurant pas dans le Ramat et qui n'était pas dans le Lexique.
Ce qui me gêne, c'est que :
la règle ne me semble pas suivie (ni dans les publications spécialisées, ni dans les généralistes), la règle italique/romain pour unique/série est globalement bien suivie, je n'ai peu vu d'exception ;
le Lexique me parait isolé (même par rapport à la série des différentes éditions du Lexique) et il est contredit par d'autres ouvrages de référence ;
la règle rajoute de la confusion (pour un type de véhicule, on ne sait donc plus faire une distinction utile à la compréhension du texte alors que l'on fait cette distinction pour les autres types de véhicule) ;
pas d'explication donnée par le Lexique (mais bon, ça il n'en donne jamais, toujours est-il que cela tombe mal quand le Lexique est isolé et que la logique qui pourrait justifier la règle échappe à tout le monde).
merci @GabrieL. Comme je le dis souvent le Lexique n'est pas la Bible. Uniquement une de nos sources majeures et souvent privilégiée. Qui plus est, comme souligné plus haut, il ne justifie jamais ses choix (et comporte même des coquilles et des incohérences). Hélas je voyage et je n'ai pas l'édition 2002 sous les yeux. Les exemples ont-ils été repris tels quels (je ne me souvient pas d'avoir vu « Saturn V », d'autant que pendant des années en français on écrivait Saturne même pour la fusée. Un jour en écoutant la radio italienne je me suis rendu compte que le programme Viking sur Mars devait se prononcer Vaïking ce que n'a jamais fait le Moindre journaliste français même anglophone. Bref je me surprends à penser que cet exemple n'est pas tiré du Lexique. Ma mémoire est très bonne et je l'ai lu de A à Z. Je peux me tromper. Mais pour une fois je pense que nous sommes au moins d'accord (à 3), je ne sais pas ce qu'en pensera Gkml, à penser que nous pouvons améliorer nos CT en enlevant du texte – retrait pur et simplement de l'exemption spatiale. Cela fera des kO en moins. Ce sera bien plus simple. Presque pas d'articles à vérifier ou à reprendre. Et cela sera conforme aux autres Sources et à l'usage. Seuls des noms en propre (titres d'œuvre ou équivalents stricts) doivent dans certains cas être mis en italique. Saturne V, certainement pas et même si le Lexique l'aurait écrit noir sur blanc. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2018 à 12:58 (CEST)[répondre]
Je ne trouve pas très élégant que vous m’obligiez à recopier le Lexique et d’autres ouvrages d’autant que le temps que vous avez perdu à faire des plans sur la comète sur ce qu'il y avait dans tel ou tel ouvrage, vous auriez pu le passer à faire une commande sur amazon ou fnac.
« Les noms propres des bateaux, d'avions, de trains et même de locomotives sont en italique avec une majuscule au premier nom ainsi qu'à l'adjectif qui le précède. Dans un texte courant, on met des traits d’union dans les noms. […] On écrit avec italique : ::la capsule Apollo ::l'explosion de la navette Columbia »
Je cite le Guéry :
« Les noms ou numéros des bateaux, des avions, des aéronefs : :* se composent en italique avec une capitale initiale : :*:Du pont de la Calypso le commandant Cousteau… :*:La fusée Apollo a été lancée… »
Pour le reste, si vous ne disposez pas de sources typo. parfaitement claires (notamment, le Canadien OQLF ne l'est pas sur les engins spatiaux, à propos desquels il autorise même le romain pour les engins uniques) qui, de surcroît, doivent être reconnues comme des ouvrages de référence, il me semble difficile de changer quoi que ce soit, peu importe les commentaires généraux au doigt mouillé (en fonction de ses péripéties livresques) que l'on peut faire.
Je conçois par ailleurs qu'étant donné le désordre dans lequel se trouve l'encyclo. — où on rencontre souvent tout et n'importe quoi en matière de typo., il sera à mon avis difficile de faire appliquer la règle existante (et même l’autre qui souvent n'est même pas respectée) à moins qu'une équipe commando dispose de suffisamment de temps et d’énergie pour ce faire.
Je persiste à penser que le Lexique (comme les autres auteurs qui disent à peu près la même chose) ont voulu faire une exception à propos des engins spatiaux car les séries sont très courtes (voir supra) ; et cette exception me semble justifiée dans la composition d’un texte qui évoque ces engins.
Je n'ai pas demandé le Lexique (j'ai dit plus haut que je te faisais confiance à ce sujet) ni la version européenne du Ramat (mais pour ce dernier, ça tombe quand même bien que tu le mettes car avec Ramat dit la même chose que le Lexique et Je relis Ramat et ne vois rien qui l’empêche de souscrire à la même règle en fonction de l'exemple rapporté plus haut, j'en étais venu à croire qu'il disait de mettre l’italique dans tous les cas pour les engins spatiaux), je demandais le Guéry pour discerner car tes explications n'étaient pas très claires (Guéry donne des exemples dans le même sens, ce même si plus loin, il dit le contraire tout en écrivant un exemple qui contredit la règle qu'il vient d'énoncer) : donc on a aucune règle qui donne pour exception les engins spatiaux ni dans Guéry ni dans la version européenne du Ramat. Pour le reste, si Guéry et la version européenne du Ramat disent qu'il faut le romain pour les véhicules de série toujours sans dire expressément qu'il y a des exceptions pour les engins spatiaux, je ne vois pas comment on pourrait s'appuyer sur un ou deux exemples contraires à la règle énoncée, cela me parait léger et on ne peut pas exclure qu'il s'agisse juste d'exemples signifiant la fusée de la mission Apollo ou capsule de la mission Apollo. Et s'ils ne le disent pas, je vois mal comment on pourrait les choisir comme base de travail pour cette convention. Dans les deux cas, je ne vois pas comment on pourrait les utiliser pour justifier quoi que ce soit dans ton sens, cela irait plutôt dans notre sens s'ils énoncent le romain comme règle pour les véhicules de série.
L'OQLF ne dit pas de mettre en romain les noms de véhicules, il constate un usage majoritaire pour l'italique et minoritaire pour le romain. Tous les exemples sont en italique (le romain pour les exemples arrive après entre parenthèses après un "ou", il apparait donc pour l'OQLF comme une seconde option, d'autant plus si on se donne la peine de tout lire, il parait ainsi évident qu'il faut favoriser l'option majoritaire pour une meilleure compréhension du texte). L'OQLF écrit sur une première page sur les majuscules aux noms de véhicule « Les noms de marques ou de séries, ainsi que le nom propre donné à un bateau, par exemple, prennent la majuscule. Les noms propres de bateaux et d’engins spatiaux sont le plus souvent écrits en italique; l’utilisation du romain est moins courante. » et il renvoie sur une autre page pour l'italique pour les véhicules où il écrit : « Les noms propres de baptême donnés aux véhicules, par exemple les avions, les bateaux, les trains et les engins spatiaux, s’écrivent souvent en italique. [...] On utilise aussi l’italique pour écrire les numéros donnés en propre à certains véhicules, par exemple les trains. [...] Il est à noter que les noms propres de marque, de modèle, de classe ou de type restent en romain, car ce ne sont pas des noms de baptême donnés à un seul véhicule. » Le gras est de moi.
Plutôt que de passer des heures (le mot n'est pas excessif) à essayer de désosser tous les ouvrages typo., le plus simple serait de concocter une synthèse de tous ; ce sera un peu comme ce qu'on a fait pour les hôtels et les auberges un peu plus haut dans WP:TYPO#ITALIQUE, où on a deux façons d’écrire la même chose. En effet, on aura beau tourner en rond sur le même sujet des heures encore, on ne pourra aboutir à une autre conclusion qu'il est indéniable que seul le Lexique a été clair dans cette affaire.
Quand j'ai une demi-heure, je propose une reformulation de la phrase en tenant compte des différentes sources.
Je pense qu'il ne sera pas nécessaire que nous perdions plus de temps sur le sujet. En effet, il faut être réaliste, je ne vois personne d’entre nous partir en mission pour aller corriger tous les articles concernés dans un sens ou dans l’autre, comme ce que j'évoquais tout à l'heure avec l'histoire du commando.
Bonsoir. Je fais très court (donc imprécis), car je n'ai pas beaucoup de temps, veuillez m'en excuser. En fait, après réflexion et analyse, j'en suis arrivé à la conclusion que le Lexique ne dit rien de différent des autres références typos. Il donne juste une précision (en remarque) sur un cas particulier (et non pas une exception au cas général). La spécificité de la « conquête spatiale », c'est qu'il y a des programmes, des missions, des développements d'aéronefs en lien avec ces programmes et ces missions, des évolutions et des déclinaisons de ceux-ci et, à l'intérieur de celles-ci, des constructions de quelques véhicules (ou parfois d'un seul) et qu'il n'y a souvent qu'un seul nom (ou deux) pour désigner tout ça. Si je considère Cassini-Huygens (mission et aéronef), l'italique n'est pas contestable, car il s'agit du nom propre d'un modèle unique, construit à un seul exemplaire. Mais, franchement, quelle différence avec Mariner 4, Mariner 7, voire « les sondes Mariner » tout court (tous éléments d'une série). Ici, la logique appelle l'italique, clairement. Après, on peut ergoter 107 ans sur le cas Ariane 5/Ariane 5. À mon avis, les deux tiennent debout et peuvent se justifier par l'une (type) ou l'autre règle (engin unique/élément d'une série). Cordialement, Malicweb (discuter) 4 mai 2018 à 19:31 (CEST).[répondre]
Euh, une précision sur un cas particulier qui va à l'encontre de la règle générale, ça s'appelle une exception ;-)
Quelle différence ? ben l'un est unique et l'autre non. Les spécificités que tu cites sont les mêmes dans tous les véhicules pionniers en leur genre, les premiers dirigeables, les premières voitures, les premiers avions... C'est vrai également pour beaucoup de produits de luxe, certaines marques font des modèles en un exemplaire pour des clients (Rolls-Royce par exemple), c'est vrai aussi dans le domaine militaire, les sous-marins, porte-avions, etc. Je ne vois décidément pas de particularité au monde spatial. GabrieL (discuter) 4 mai 2018 à 20:29 (CEST)[répondre]
Et puis, la typographie, c'est comme l'orthographe et le vocabulaire, si une règle est usitée qu'à la marge et dans les publications spécialisées et dans les publications généralistes, cela peut à la rigueur être qualifié de correct mais pas d'usage recommandé. GabrieL (discuter) 4 mai 2018 à 20:36 (CEST)[répondre]
Ahh… Faudra que tu commences par m'expliquer ce qui doit être unique pour mériter l'italique.
Le véhicule, indépendamment de son nom de baptême ? Donc l'Océanic, le Titanic et le Britanic n'ont pas droit à l'italique, c'est ça ? Si ? Pourquoi ? Parce qu'ils ont pas le même nom ? Mariner 4 et Mariner 7 ont droit à l'italique ou pas ? Ils sont uniques et très différents, mais ils font partie de la série des Mariner. Alors ? Si au lieu de « Mariner 7 », ils avaient dit « Chabaloubadou », il aurait eu droit à l'italique ?
Le nom indépendamment du véhicule ? Si je baptise mon canot gonflable « Santa Maria », je n'ose pas lui donner l'italique car ce nom est déjà pris ?
Je n'ai pas compris ta dernière intervention et je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu ne comprends pas et si même encore tu ne serais pas sorti du sujet. Si un modèle est unique, le nom qui le définit le sera aussi. S'il appartient à une série, le nom de la série sera en romain, le nom de baptême propre au véhicule qui le distingue des autres véhicules de la même série sera en italique, c'est aussi simple que ça. GabrieL (discuter) 4 mai 2018 à 22:29 (CEST)[répondre]
je ne comprends pas grand-chose à l'intervention de Malicweb non plus. Je rappelle que ma question initiale portait sur les « engins » spatiaux. Autrement dit des véhicules qui ont pour seule particularité de quitter en tout ou partie quand ils n'explosent pas avant l'atmosphère. Point. Pas les programmes, les missions. Il se trouve que je suis vieux et j'ai connu les 12 tirs de Saturne 5 – que je n'ai jamais vue composée Saturn Five. Le mot est parfaitement lexicalisé comme ici et les 12 Saturne 5 lancées ne constituent pas une série plus limitée que certaines Rolls ou Bugatti. Le nombre de tirs d'Ariane 5 dépasse celui des Saturne. Et la série est en cours. Donc l'exception du Lexique est injustifiable et Pas seulement parce qu'elle n'est pas justifiée (par des arguments). Comme le constate Gkml, il n'existe aucun commando capable de reprendre les milliers d'occurrences où les préconisations de l'Imprimerie nationale ne sont pas mises en œuvre. Lire l'article de qualité Saturn V (titre non traduit ce que je vais proposer en passant). Le Lexique est clairement ignoré dans ce particularisme. Il est donc indéfendable.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2018 à 00:06 (CEST)[répondre]
Je ne serais pas aussi catégorique que toi, Enzino, à propos de la position du Lexique, comme je l’ai dit plusieurs fois (voir supra), et c’est ce que j'ai cru comprendre en lecture rapide de ce qu'a dit Malicweb. Bref, je m’en occupe sous peu : je vais faire une proposition de retouche ici. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mai 2018 à 08:15 (CEST)[répondre]
je précise pour @Gkml que ce n'est pas Pline qui a mis comme référence le Nouvel Obs mais bien moi. Pline ne faisant que recopier la douzaine de Sources en ligne que j'ai précisées sur la PdD de Saturne V. Pour ma part, comme lui, je n'ai aucune préférence pour « V » ou pour « 5 », mais les Sources que je donne qui vont du Robert au Larousse et en passant par l'Encyclopédie Bordas écrivent toujours Saturne.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 mai 2018 à 14:41 (CEST)[répondre]
Ce que tu n'exprimes pas clairement, c'est si (selon toi) le numéro dans une série individualise l'engin ou non. Si tel est le cas, on écrira Mariner 1, sonde unique, Mariner 2, sonde unique, Mariner 3, sonde unique, etc. On écrira de même Ariane 1, lanceur multiple, Ariane 5, lanceur multiple. On écrira encore Intelsat 1, satellite unique, Intelsat 2, satellite multiple, Intelsat 3, satellite multiple, etc. Si le numéro n'individualise pas l'engin, j'en reviens à mes bateaux et l'on devra écrire Pen Duick II, Pen Duick III, etc., en contradiction frontale avec toutes les sources. Sans parler du premier bateau de Tabarly qui porte le nom de baptême Pen Duick tout court. Ou Pen Duick ? Cordialement, Malicweb (discuter) 7 mai 2018 à 12:47 (CEST).[répondre]
pas vraiment d'accord avec cette interprétation. Je prends le cas particulier d'Intelsat I. Le consortium intergouvernemental International Telecommunications Satellite Consortium (INTELSAT) a été créé le 20 août 1964, en associant 11 pays. En 1965, le premier satellite Early Bird est placé sur orbite géosynchrone au-dessus de l'océan Atlantique par une fusée Delta D. Le seul nom de baptême est Early Bird et pas Intelsat I — qui n'a rien d'unique étant donné que comme pour Saturne I ou Ib, cette numérotation appelle forcément une série : qu'elle soit créée ou pas par la suite. Et c'est bien pour cela que ce n'est pas un nom authentique en propre. Seul Early Bird est un nom de baptême et devrait donc se composer en italique. Jamais Intelsat (sauf dans l'expression peu usuelle de « programme Intelsat »). Mais je rappelle que ma question porte sur les engins et pas autre chose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2018 à 13:14 (CEST)[répondre]
Sur la même ligne qu'Enzino, pour Intelsat I, il y a toujours le problème de savoir si un nom attribué à un modèle prévu pour être construit en série mais finalement ne l'ayant été qu'en un exemplaire peut être considéré comme nom de baptême, le fait que ce satellite ait un surnom très répandu en propre permet d'éluder la question et de considérer le surnom comme le nom de baptême et Intelsat I comme le nom du modèle. Ceci dit, je me rappelle avoir eu le même soucis avec des avions (donc pas des engins spatiaux mais aéronautiques) dans le choix de la typographie à adopter pour la publication d'une anecdote sur ce sujet, ce n'est donc pas un problème propre à l'"espace" mais à toutes les technologies pionnières en général donc un problème d'époque. Pour Mariner, je crois que chaque sonde est prévue dès le départ pour être unique, ce n'est donc pas le même soucis et c'est « Mariner 1 » le nom propre à la sonde, la sonde ne s'appelait pas « 1 » mais « Mariner 1 » donc tout est en italique, « Ariane 1 » n'est pas un nom propre à un lanceur mais à des lanceurs (série) donc romain ; à part le numéro de vol qui diffère (L-01, L-02, L-03, L-04, L-5, L-6, L-7, L-8, V-9, V-14 et V-16), à ma connaissance les lanceurs Ariane 1 n'ont pas eu de "petit nom" rendu public qui distingue un Ariane 1 d'un autre Ariane 1, si ces numéros de vol avaient été le nom de chaque lanceur, dans la série Ariane 1, on aurait eu les lanceurs L-01, L-02, L-03, L-04, L-5, etc. Ils auraient aussi pu choisir de les appeler Ariane 1-1, Ariane 1-2, etc. mais Ariane 1-1 est aussi le nom donné au 1er étage du lanceur qui s'appelle aussi L140, Ariane 1-2 du 2e étage qui s'appelle aussi L33 et Ariane 1-3 du 3e étage qui s'appelle aussi H8. Ils auraient pu choisir aussi de donner un nom mythologique à chaque lanceur de la série : Céramos, Thoas, Œnopion, Eurymédon, Phlias, Préparathos et Staphylos... (du nom des enfants d'Ariane). Que le nom ne soit composé que de lettres, que de chiffres ou d'un mix des deux ne change pas la logique, c'est le fait que le véhicule ait ou non un nom propre différent des autres véhicules constituant le même modèle ou quasi le même modèle. La série Pen Duick n'en est d'ailleurs pas réellement une, les bateaux n'étant pas construits sur le même modèle et étant très différents les uns des autres, Pen Duick IV étant un trimaran par exemple contrairement aux cinq autres monocoques, Pen Duick (celui sans numéro) ne comportant qu'un mât quand les autres en comportent plusieurs. Pour la série Ariane, Ariane 1, Ariane 2 et Ariane 3 sont très proches mais Ariane 4 a autant de différences entre ses différents modèles Ariane 40, Ariane 42P, Ariane 44P, etc. que n'en ont Ariane 1, Ariane 2 et Ariane 3 entre eux, il peut donc y avoir des séries contenant elle-même des séries, ce n'est donc pas en soit le numéro qui crée l'unicité (le nom propre à un seul véhicule pris isolément dans la série) même si ça peut l'être. Il y a la même chose pour tous les types de véhicules et si toi, tu appelles Santa Maria ta Peugeot 206 HDi 110 Sport et Calypso ta motoneige de marque Ski-Doo, oui, Santa Maria et Calypso méritent l'italique car ayant un nom de baptême (celui que tu as donné) propre au véhicule qui le distingue des autres véhicules de la même série et ce même si des bateaux célèbres portent le même nom. GabrieL (discuter) 7 mai 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]
Et bien voilà une réponse parfaitement claire et étayée sur laquelle on peut travailler ! Premier point, il me semble (mais peut-être me trompé-je) qu'Enzino ne soit pas tout à fait aligné s'agissant des Mariner (et tous les cas du même type). Si j'interprète bien son message, il serait plutôt d'avis de composer Mariner 1, Mariner 2, etc. Pour ma part, je suis de l'avis de GabrieL. Deuxième point, si tu considères Mariner 1, 2, 3, je m'en vais aux bois, etc. (qui est bel et bien une série) et ce que tu as dit ci-dessus : « Ils auraient pu […] donner un nom […] à chaque lanceur de la série : Céramos, Thoas, Œnopion, Eurymédon, Phlias, Préparathos et Staphylos... » (c'est moi qui souligne), tu t'apercevras que tu n'es vraiment vraiment plus bien loin de la « précision » (italique aux séries) du Lexique et que non seulement, il ne dit pas fondamentalement autre chose que les autres réf. typo (ou que toi ci-dessus), mais aussi qu'il y a un certain nombre de « séries » qui requièrent l'italique. Après, il est vrai que le Lexique étend cette notion aux lanceurs (multiples), que c'est discutable et que c'est le seul sous-point de la « précision » où ils adopteraient une recommandation différente des autres réf. typo. Comme je l'ai dit ci-dessus, pour moi, les deux graphies pourraient se justifier dans ces cas-là (Ariane 3 n'est ni Ariane 2, ni Ariane 4 et de ce point de vue, il est unique dans la série des Ariane. Certes c'est un poil capillotracté…). Troisième point, c'est dans le domaine des engins spatiaux que l'on recourt massivement aux séries numérotées (sondes, satellites, lanceurs and so on), que les éléments de la série soient uniques ou multiples, qu'ils soient différents ou identiques et qu'il n'est donc pas inexplicable que le Lexique ait mis en avant le domaine spatial (même si le cas existe aussi avec les bateaux, par exemple Club Med 1 et Club Med 2 (navires identiques) ou les frégates météo France 1 et France 2). Cordialement, Malicweb (discuter) 7 mai 2018 à 16:05 (CEST).[répondre]
@GabrieL me semble au contraire très clair. Seul un véritable nom en propre (cf. l'exemple de Intelsat I dont le nom en propre est Early Bird se composerait en italique. L'exemple des Pen Duick est différent puisque les bateaux et navires ont souvent des noms de baptême avec des numéros d'ordre. Mais Soyouz 1 ou Mariner 2 — pas plus que Saturne V ou Ariane 5 ne sont des noms en propre. Autre contrexemple : un Airbus A320 est parfois baptisé d'un nom propre par sa compagnie (Alitalia le fait, Air France plus). Eh bien seul ce nom de baptême devrait être composé en italique (exemple : Carlo Goldoni). Jamais Airbus ou le numéro de série individuel de l'appareil !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2018 à 17:31 (CEST)[répondre]
On s'emmêle les pinceaux. Des noms de modèles (série) peuvent n'avoir :
que des chiffres ;
que des lettres ;
ou un mix des deux.
Mais de la même façon, les noms de baptême peuvent aussi n’avoir :
que des chiffres ;
que des lettres ;
ou un mix des deux.
Il n'y a pas de traitement différent selon la nature des caractères. Dans les Renault, il y a les Renault 4L, les Renault 25 et Renault Espace, cela reste des modèles même si certains usent de chiffres, d'autres de lettres et d'autres d'un mix des deux. Et dans chaque modèle, on peut définir des modèles en plus petit nombre mais qui sont encore des séries (selon la motorisation, la finition, etc.). Un nom de modèle, son propriétaire ne peut pas le changer. Un nom de baptême si. Si tu as une 4L, tu ne peux pas dire que ce n'est plus une 4L, tu pourras juste dire que ta 4L s'appelle Titine et la renommer 42 000 si tu le souhaites.
« tu t'apercevras que tu n'es vraiment vraiment plus bien loin de la « précision » (italique aux séries) du Lexique » Bah si, je parle d'un élément d'une série qui n'est pas lui-même une série, quand je compare un hypothétique Céramos à Ariane 1 ou à Ariane, la comparaison est la même qu'avec Titine (ou 42 000) à une Renault 4L (modèle de Renault construit en série) ou une Renault (marque).
« Ariane 3 n'est ni Ariane 2, ni Ariane 4 et de ce point de vue, il est unique dans la série des Ariane ». Bah non, il n'est pas unique, Ariane 3 est à Ariane ce que la Renault 25 (tiens, aussi un numéro) est à Renault, cela reste un appareil construit en série. Ariane 3 n'a ainsi rien d'unique, c'est un modèle de lanceurs et pas un nom de baptême propre à un lanceur, ici le 3 n'individualise rien du tout, cela reste une série, cela distingue juste ce modèle des autres modèles et non pas un lanceur de ce modèle par rapport aux autres lanceurs du même modèle. Dans les Pen Duick, Pen Duick IV est un nom de baptême qui ne désigne que ce bateau, ce n'est pas le nom d'un modèle, d'ailleurs, il a ensuite été rebaptisé Manureva sans numéro. Les numéros ne font rien à l'histoire.
« Troisième point, c'est dans le domaine des engins spatiaux que l'on recourt massivement aux séries numérotées » Référence nécessaire ! C'est aussi le cas dans le domaine ferroviaire, automobile, motocycliste, cycliste, sous-marin, maritime, aéronautique... Et puis les stations Mir et Skylab, la navette Columbia, les sondes Galileo, Rosetta, Parker n'ont jamais eu de numéro, les exemples sont foison dans un sens ou dans l'autre dans tous les domaines.
entièrement d'accord pour ce 3e point ! L'espace ne constitue pas un monde à part. GabrieL en remettant de l'ordre dans la discussion a fait sauter une source que j'avais mise pour les noms de baptême d'Airbus d'Alitalia. Je suis sûr d'avoir mis les exemples du Leonardo Sciascia et du Carlo Goldoni. Ils ont disparu ! .-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2018 à 17:58 (CEST)[répondre]
« Référence nécessaire »… Aïe, aïe, aïe… Non, désolé, ce n'est pas « aussi le cas dans le domaine ferroviaire, automobile, motocycliste, cycliste, sous-marin, maritime, aéronautique... » Tu peux regarder ici, par exemple (sous « Spacecraft »). Il y a eu, jusqu'en 2018, moins de 10 000 engins envoyés dans l'espace (lanceurs non compris ; voir par exemple ici). À vue de nez, en piochant quelques années au hasard, on peut dire que 80 % (au moins) d'entre eux sont des représentants uniques au sein de séries, avec numéros (ou des lettres ou un mix des deux). Rien que des Cosmos, il y en a plus de 2 600 ! Dans le domaine automobile, il y a eu quelques milliards de voitures produites (disons 2 pour fixer les idées, entendu qu'un milliard sont actuellement en circulation ; voir par exemple [12]. Est-ce que un milliard et demi de voitures ont un nom de baptême individuel (genre Renault 4L 7 248 612) ?. La production « en série » d'une Ariane 4, c'est 116 engins, en tout. La production en série d'une 4L, c'est 336 604 véhicules (pour la seule année 1968 ! Référence ici). Sérieusement, tu ne vois vraiment pas la différence ? Il est donc tout à fait légitime – pour le domaine spatial et à l'exclusion de tous les autres — de donner pour règle générale « italique aux séries », en s'asseyant sur les deux ou trois exceptions (type Intelsat). Après, comme déjà dit, il reste le cas des lanceurs. Mais des modèles différents de lanceurs, il y en a eu quoi ? Possiblement moins de cent ou guère plus. Étendre la règle à eux lorsqu'ils font partie de séries (Ariane, Saturn, etc.) n'est ni très surprenant, ni très choquant. D'autant que dans l'esprit d'une bonne partie du public, il n'y a qu'une Ariane 4, qu'une Saturn 5, comme il n'y a qu'une Columbia, une Atlantis. Ils n'en voient qu'une à la fois, « toujours la même » (comme la gazelle de Tintin en Afrique)… « Le lanceur Ariane dépasse le cap des 500 tirs résussis. » « Ariane 5 a décollé ce matin de la base de Kourou pour mettre en orbite le satellite Chabaloubadou. » « Renault 4L a pris ce matin le départ du 26e Paris-Dakar. » Franchement qui écrit « Un représentant du modèle Ariane 5 a décollé ce matin de la base de Kourou pour mettre en orbite le satellite Chabaloubadou » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 10:29 (CEST).[répondre]
J'aurais libellé les deux dernières phrases de Malicweb ainsi : « Une Renault 4L a pris ce matin le départ du 26e Paris-Dakar. » ; « Une Ariane 5 a décollé ce matin de la base de Kourou pour mettre en orbite le satellite XYZT 12. » ; il est vrai que l'on a tendance à nommer les engins spatiaux comme s'ils étaient uniques. Ce comme l'on dirait « la C4 de Sébastien Loeb participe au rallye de Monte-Carlo ».
L'idée de dire « on n'en voit qu'un à la fois » (comme la gazelle…) est probablement une meilleure justification implicite (en fonction de la règle émise par le Lexique, et reprise implicitement par le Ramat européen et le Guéry, et à moitié par l'OQLF) qu'indiquer que les séries sont très courtes, dernière affirmation pourtant également vraie.
Cela n'empêche qu'on peut tenter d'être souple pour la recommandation à donner pour la graphie. Qu'en pensez-vous ?
Compare avec les zeppelins, les trains, les sous-marins, les porte-avions, les voitures de sport en Formule 1, ou même les automobiles les plus courantes à l'époque pionnière, etc. Et tu verras que c'est bien plus proche en quantité observée pour chaque modèle des engins spatiaux que des automobiles les plus courantes d'aujourd'hui. Les seize premiers modèles de Peugeot (en 1900, c'est le premier constructeur français et la France est le plus gros pays constructeur au monde, c'est donc une marque représentative) ont respectivement été construits à 64, 4, 64, 1 (!), 14, 7, 32, 18, 87, 3, 27, 2, 5, 18, 14 et 26 exemplaires, il faut atteindre le 17e modèle (le Type 15) pour dépasser la centaine d'exemplaires et le 29e modèle (le Type 26) pour dépasser une seconde fois la centaine. Pour rester chez les Peugeot, à notre époque, le modèle qui a gagné les 24h du Mans en 2009, n'a été construit qu'en 10 exemplaires entre 2007 et 2010, le modèle officiel qui a concouru sur le Dakar 2015 n'a été construit qu'en 7 exemplaires entre 2014 et 2016 ; depuis 2010, 10 modèles concept-cars Peugeot ont été rendus publics, 2 exemplaires maximum chaque.
Pour le reste, "Référence nécessaire" parlait de la phrase qui précédait bien sûr et donc des séries avec la proportion de modèles où les noms comportent un numéro, tu veux que l'on te cite tous les modèles de Renault avec un numéro ? Pareil pour Peugeot : Peugeot Type 1, Peugeot Type 2, Peugeot Type 3, Peugeot Type 4, Peugeot Type 5, Peugeot Type 6, etc. il faut aller jusqu'au Type 38 pour trouver un trou dans la numérotation. Certaines marques, quelque soit le domaine, ne sont jamais sorties de la numérotation pour donner des noms à leurs modèles.
D'autant que dans l'esprit d'une bonne partie du public, il n'y a qu'une Ariane 4, qu'une Saturn 5
si c'est le cas, ce que je ne crois pas, raison de plus pour leur donner un indice supplémentaire ne les confirmant pas dans leur erreur.
Toutes ces justifications bancales ne suffisent pas. On a un seul référentiel typographique qui préconise ça, qui est isolé 1- par rapport aux autres référentiels, 2- par rapport aux autres éditions du même référentiel, 3- par rapport à l'usage et 4- qui ne justifie pas l'exception par rapport à la règle générale, ce qui est plutôt dommage puisque l'italique et le romain permettent dans le cas présent de donner du sens et de savoir ce qui est "nom de baptême" et "nom de modèle", mettre tout en italique fait donc perdre une information simple et peut au contraire induire en erreur le lecteur.
Une des justifications bancales que je n'ai pas encore vue ici est que les engins spatiaux étaient souvent à usage unique. Autrement dit comme la « gazelle ». Mais depuis les navettes, qui ont été baptisées individuellement, et même auparavant comme pour Intelsat I, le « baptême » distingue les séries. Les 13 Saturne 5 sont en grande partie détruites après leur lancement mais n'ont jamais été baptisées. Sans doute, ne donne-t-on pas de nom en propre à un enfant mort-né. C'est trivial mais il doit y avoir une part de vérité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 13:34 (CEST)[répondre]
oui ou plus exactement, plutôt que « détruites », ce que je voulais indiquer était leur usage unique. La plupart des engins spatiaux ne servent qu'une fois – contrairement aux autres véhicules. Leur « vie » n'est pas nécessairement courte. Voyager 1 voyage encore dans l'espace et le milieu interstellaire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 14:36 (CEST)[répondre]
Bonjour.
Merci Gkml de ne pas supprimer une intervention comme cela, sans justifier.
Ce n'est ni la bonne manière de faire, ni la plus courtoise dans wikipédia.
Quand quelqu'un estime qu'il faut une référence, il signale simplement (le texte concerné)[réf. nécessaire] qui fait le job demandé et ce sera complété.
C'est comme cela que l'on progresse, pas en supprimant sans justifier, sans raisonner.
Cela donne l'impression de jouer le gendarme sur wikipédia et je pense que ce n'était pas ce qui était voulu.
Ensuite, sur les listes numérotées par rapport aux listes à puce, il est logique que des nombres introduisent une relation d'ordre, c'est du simple bon sens.
Au delà du bon sens, de la logique, quant à mettre une ref, une simple recherche suffit pour en trouver : ex. :
[13][14]
Mais normalement, on n'a pas besoin de justifier ce qui est évident!
Sinon on pourrait se poser la question : pourquoi des types de listes différents si elles toutes le même usage…
À titre d'exemple - tiré d'un Ramat - une liste ordonnée (énumération) incluant une liste non ordonnée:
Instructions aux élèves le jour de l'examen :
1. Présentez votre lettre de convocation ;
2. Préparez votre matériel ;
- papier,
- crayon,
- gomme ;
3. Rassemblez vous dans la cour ;
4. […] .
L'idée semble claire (je l'ai fait en brut pour aller rapidement au résultat… qui reste imparfait.)
Quand on fait des choses en séquence, ou donne une importance classée, c'est ordonné (ex. une recette de cuisine, un ordre croissant dans les délits et crimes), quand l'ordre est sans importance, on n'en introduit pas artificiellement avec une énumération parasite.
Maintenant, s'il existe des arguments pour mettre en évidence le fait qu'une liste avec des numéros n'insiste pas sur la notion d'ordre, je suis preneur de l'argumentaire…
Mais pour revenir au sujet précis, on ne supprime jamais unilatéralement, on demande éventuellement des explications avant, c'est nettement plus correct et conforme à l'usage wikipédien.--Elj wik (discuter) 27 avril 2018 à 19:01 (CEST)[répondre]
Désolé, votre intervention n'était pas référencée, comme expliqué. Elle apparaissait comme un TI. Je n'ai vu aucune mention d’un ouvrage de typographie soutenant vos affirmations. Ce même si vous avez tendance à avoir une telle vision, qui n'apparaît donc pas partagée par les ouvrages de typo. En outre dans votre modif., sauf erreur, vous n'aviez même pas respecté la typo. préconisée dans WP:TYPO#LISTES, ce qui est un comble dans un article de recommandations.
Si vous voulez proposer des modifications, il vaut mieux passer par cette page de discussion, surtout si vous êtes novice en typo. et que vous n'êtes jamais intervenu dans cette pdd. En effet, cette page demande une certaine expertise, ce qui ne s'acquiert pas très rapidement, contrairement aux apparences.
Elj wik est un intervenant régulier de l'Atelier typo, je crois :) Il faut remercier sa patience. Il avait une bonne intention avec sa modif sur les CT. Il a eu la bonne idée de venir discuter sur cette PDD quand il a vu qu'il y avait un souci. Il est très ouvert, nous aussi, alors on va s'entendre :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2018 à 19:22 (CEST)[répondre]
Certes, mais ici ce n'est pas l'atelier typo. car on modifie les recommandations, et on doit y être exemplaire dans le respect des reco. qui y sont déposées.
Par ailleurs, honnêtement, la modif. faite ne présente qu'un intérêt faible selon moi, voire très faible ; les numéros ne sont pas là uniquement pour ranger, mais aussi pour compter (ou donner un simple numéro pour référencement ultérieur). Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 27 avril 2018 à 19:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Le problème - pour ce qui concerne une modif - c'est que c'est l'initiateur du changement qui doit justifier me semble-t-il.
Il y a modification d'une liste au départ non ordonnée en liste numérotée, sans argumentation, avec une déclaration péremptoire : c'est la norme. Ne renversons pas la nécessité de justifier.
Les listes non ordonnées existent, il suffit pour s'en convaincre de regarder un paragraphe ou deux plus loin (liste de la ménagère). Il faut peut être se poser la question du pourquoi.
Si les typographes ne prennent pas la peine d'expliquer la notion d'ordonnancement c'est parce qu'elle est naturelle et s'apprend dès la maternelle.
Que penserait-on d'une liste sous la forme 1; 2; 4; 3.
Or il n'est jamais dit non plus - dans les ouvrages typo - que les chiffres doivent être dans l'ordre, et pourtant, c'est tellement logique que ce n'est indiqué nulle part.
Quant à compter… l'argument est donné ou dans un ouvrage typo ? Et ici, ou serait l'intérêt de compter pour une simple énumération. Ce serait bien de donner quelques références pour cette affirmation non sourcée
Sinon, que faire de l'exemple tiré de Ramat. Pas une référence typo suffisante pour éclaircir les idées ? Si Ramat distingue - dans l'exemple donné : 1,2,3,-,-,4 au lieu de 1,2,3,3.1,3.2,4 c'est qu'il y a une raison… tellement logique et claire à ses yeux qu'il ne lui semble pas nécessaire de passer du temps à expliciter le cas.
C'est tout bête : une liste numérotée sert à ordonner, une liste non numérotée sert à présenter des éléments ou l'ordre est indifférent.
Quand on met une liste numérotée - sur quelque chose ne nécessitant pas un ordonnancement - on crée un problème de surprise, car tout lecteur cherche un ordre… qui n'existe pas. --Elj wik (discuter) 30 avril 2018 à 10:12 (CEST)[répondre]
Avez-vous ouvert le Lexique à la p. 22 ? Vous verriez que cet ouvrage a numéroté ses exemples.
Personnellement, cela m'indiffère qu'ils soient numérotés ou pas ces exemples de mots composés avec « anti » car, pour ce paragraphe d’usage marginal, je pense que j'irai consulter un dictionnaire à chaque fois pour m’assurer que la règle s'applique correctement. Je vous rappelle à ce propos que la typo. des exemples varie selon le type de puces utilisé, ce qui vous avait échappé.
Sinon, jusqu'à preuve éclatante du contraire, j'ai le sentiment que vous entretenez des illusions à penser que l'usage de puces numérotées induit l'existence d’un ordre absolu d’exposé. Vous êtes le premier — dans ma longue vie — à m'en parler et on en a un contre-exemple manifeste avec l'exposé de la p. 22 du Lexique. J'ai beau avoir effectué quelques recherches, je n'ai rien trouvé de sérieux (dans quatre ouvrages typographiques de référence, dont le Lexique) venant en appui de cette théorie, d’un intérêt plus que marginal.
Le Lexique à la p. 39 parle bien d’un alinéa « commençant par un numéro ou une lettre de classification… » mais il n’en impose pas pour autant que l'idée de rangement soit impérative avec un caractère indiscutable et imperturbable. En l'état, il me semble impossible de faire figurer ce type d'idée dans les CT, à moins que vous n'ayez de solides sources typographiques à l'appui ; autrement dit, la « Buvette des étudiants » n'en fait pas partie jno, quelle que puisse être sa compétence dans d’autres domaines.
La typo est là pour rendre les choses claires, autant que faire se peut.
Je n’ai jamais dit que l’on ne pouvait pas utiliser des nombres dans un cas non ordonné, j’ai simplement dit que des numéros (au sens large : 1, 2, 3… ; a, b, c… ; 1o, 2o… ; …) introduisaient une relation d’ordre (au sens logique, mathématique, typographique…) et donc qu’il vaut mieux utiliser la liste la mieux adaptée selon le principe de moindre surprise.
Quand on introduit une relation d’ordre non justifiée, on pollue le message, on l’affaiblit car le lecteur cherche un ordre inexistant.
Vous n’avez jamais vu de toute votre longue vie… Bon, cette déclaration est admissible mais ne prouve en rien ni une chose ni son contraire. Depuis plus de 20 à 30 ans que je fais de la typo, je n’ai pas tout vu non plus, mais j’admets parfaitement ne pas tout connaître et si quelqu’un m’amène référence et/ou argumentation correcte, au lieu de détruire brutalement, j’accepte. Demander une explication, une référence est dans l’esprit de wikipédia. S’ériger en arbitre suprême des élégances un peu ambitieux.
Alors si l’exemple de Ramat ne vous convient pas, n’est pas suffisant pour vous, citons Guéry :
les règles sont les mêmes lorsque les différents éléments sont introduits par des lettres d’ordre :
L’ordre du jour comprend :
a) l’approbation du rapport moral ;
b) l’approbation du…
Ordre ! dixit Guéry (ici lettres d’ordre). C’est logique, mais même si cela semble enfoncer des portes ouvertes cela convient mieux à certains de trouver par écrit ce qui est naturel. La logique devient vérité uniquement que quand elle est écrite ?
On peut - bien sûr - écrire l’exemple avec des puces, mais ici on perd le rapport d’ordre sous-jacent. L’ordre du jour traite dans l’ordre les points cités…
Accessoirement, si pour l’exemple donné créé par mes soins, vous n’avez aucune raison d’écrire avec des nombres, pourquoi le faire ? Pourquoi changer, à quel titre ?
Surtout quand on dit : faible intérêt. En bonne sémantique votre assertion constate que mettre sous forme de puces (ou tiret, ou autre de forme liste simple) c’est mieux, plus adapté… Si c’est une amélioration, pourquoi donc faire le contraire ?
Rien n’est totalement impératif en typo, il y a toujours plusieurs manières de faire, mais pourquoi s’obstiner à faire moins bien quand on peut faire mieux, plus clair.
Je rappelle qu’au départ, la liste était une liste à puce… et donc que le changement induit a remplacé unilatéralement quelque chose de correct par quelque chose l’étant moins. Pas interdit, simplement moins bien.--Elj wik (discuter) 5 mai 2018 à 12:38 (CEST)[répondre]
Il n'est pas coutume de modifier les CT sans passer par la pdd, surtout quand vous le faites pour la première fois et êtes donc objectivement inexpérimenté dans ce procédé ; ceci vous avait déjà été dit ==> (voir supra).
Par ailleurs, merci de cesser de ressasser les mêmes arguments notamment si on vous a répondu ==> (voir supra) juste au-dessus (l’ouvrage qui a servi de référence dans WP:TYPO#ANTI, le Lexique, a lui-même utilisé des nombres : souligné deux fois). Me concernant, bis, je vous ai dit ==> (voir supra) que je me moquais de mettre des puces ou des nombres, combien de fois faut-il vous le répéter ? En outre, je vous rappelle au moins pour la seconde fois ==> (voir supra) que, lorsque vous aviez rétabli les puces, vous vous étiez trompé de typo (merci de faire l’effort de lire attentivement WP:TYPO#LISTES).
Votre PMS est une invention de votre crû, jno : rares sont les lecteurs choqués par ce procédé, d’autant comme je vous l’ai dit au moins une fois ==> (voir supra), les nombres ne servent pas qu'à ranger mais aussi à compter (ou donner un simple numéro pour référencement ultérieur) : prétendre l'inverse et prétendre déconseiller l'usage des nombres pour compter (ou donner un simple numéro) frôle l'absurde (d'autant que je manipule les nombres depuis ma plus tendre enfance et ensuite les mathématiques, voir ma page-u) depuis l'époque de la Mésopotamie, m'apparaît-il. Par ailleurs, rappeler à un lecteur d’une reco. typo. qu'un nombre sert à ranger (ordinal) ou à compter (cardinal) me semble être d’une inutilité notoire, depuis à peu près la même époque, sauf si on vient d’une autre galaxie, et ce n'est même pas certain.
Cessez de parler de « destruction brutale », alors que vous auriez dû savoir que vous ne pouviez ajouter quelque chose dans cette documentation sans y apporter de références au préalable. Par ailleurs, les références typographiques que vous aviez ensuite citées dans la présente pdd étaient à la limite du sérieux, comme dit au-dessus ==> (voir supra). On n'est pas ici dans un article banal du « Corpus » mais dans l'un des plus consultés de fr.wiki (qui au passage ne fait pas partie du « Corpus ») ; si chacun commence à ajouter des éléments sans apporter de référence sérieuse et validée par la communauté des wikitypographes (cf. WP:TYPO#REF), on n’est pas sortis d’affaire et le titre de « recommandation » ne pourra pas tenir longtemps.
Personnellement, je n'ai rien trouvé de probant dans aucun des ouvrages que je consulte habituellement : Lexique, Guéry (notamment je ne retrouve pas votre citation dans mon édition de 2016, désolé ; en outre, l'extrait que vous citez signale que c’est une possibilité d’utilisation mais n'affirme en aucune façon qu'elle est exclusive d’une autre), Ramat européen (votre citation du début de cette section figure à la p. 165 : même remarque pour le Guéry, rien de précisé ni rien d’exclusif), Lacroux (accessible en ligne et de surcroît téléchargeable en deux volumes ; voir notamment cette section), OQLF. Donc, jno, votre remarque (dans WP:TYPO#LISTES) sur les listes à puces numérotées n'était pas justifiée, d'autant qu'elle n’était pas référencée (dit au moins quatre fois peut-être bien).
Il est assez savoureux de voir la coexistence de "merci de cesser de ressasser les mêmes arguments" et - un peu plus loin - "(dit au moins quatre fois peut-être bien)". Passons, c'est simplement amusant même si peu cohérent.
Je trouve également délectable que vous ayez introduit, dans votre page perso une partie intitulée "réaction à une information non sourcée"… et que vous n'appliquiez pas les principes énumérés.
Pourriez vous me préciser dans quel cas vous situez mon intervention. J'en déduirai que vous auriez pu mettre {{Référence nécessaire}}, {{Référence souhaitée}}, à la limite {{À sourcer}}, que sais-je. Quand aux cas ou la réaction est l'élimination pure et simple, excessivement rare.
Il n'est pas coutume… Pour ce qui concerne la notion de discuter en préalable en pdd, il suffit de voir les interventions (dont les vôtres) pour constater que cela n'est pas appliqué systématiquement… Toujours avec une pdd préalable ? Euh… Regardez mieux.
Et c'est la bonne manière de faire dans wikipédia, quitte à voir apporter des éléments supplémentaires par d'autres, en acceptant la réciproque, bien sûr.
Mais l'interdire aux autres… Ah oui, vous comprenez, si chacun …ils n'ont pas le droit parce qu'ils ne font pas partie du sérail ?
Après, sur le fond, il existe des listes simples et des listes ordonnées. Et on peut les utiliser plus ou moins bien… Rien n'interdit d'utiliser les listes numérotées, et le Lexique en a utilisé, personne n'a dit le contraire. Au risque de répéter, on ne corrige pas pour faire moins bien ! Vous ne voyez pas une différence ? Même si elle peut paraître subtile - on ne voit pas pourquoi il en existerait de deux types.
Et le fait que vous trouviez normal de confondre les deux (dans l'usage) fait justement penser qu'une petite explication est nécessaire dans l'utilisation plus ou moins adaptée des listes. Pas incorrecte, pas exclusive : plus ou moins bien adaptée.
Sur le fait d'utiliser des nombres pour compter. Je suis d'accord avec vous… dès lors que l'on compte. Et je n'ai jamais dit le contraire. Voudriez-vous m'expliquer en quoi, ici, il y a décomptage, ce qui est compté. {{Détournement de sources}} ?
Je passerai sur la référence galactique à Capitaine Flam, elle est presque amusante. Par contre, sur le terme utilisé par deux fois "jno" c'est plus désobligeant, quasi méprisant. Il ne me semble pas nécessaire d'insulter les gens pour argumenter ou déconsidérer une opinion en se posant en vieux monsieur raisonnable sermonnant un jeunot de primaire. Ce très vieux stratagème s'appelle argument d'autorité et ne fait pas partie des bonnes manières de faire de wikipédia, quel que soit votre âge.
De la même manière quand vous dites "les wikitypographes" ou "on vous a répondu" pour qualifier votre seul avis. Un pluriel de majesté ? Un peu plus clair quand c'est assumé : "je ne trouve rien de probant", mais ce n'est pas à vous de décider unilatéralement de ce qui est probant ou non. Et ce n'est pas parce que vous ne trouvez pas un exemple qu'il n'existe pas. Cherchez mieux.
J'avoue, j'ai un avantage indigne, j'ai scanné et fait une OCR (PDF indexé) des différents livres papier typo dont je dispose : 2 Ramats (dont l'européen), 1 LRTUIN, 1 Perrousseaux, 1 Guéry, 1 Colignon, sans compter les ouvrages directement informatiques : 2 Ramats supplémentaires, les 3 Lacroux (que j'ai fusionnés et ré-indexé)… j'arrête là une liste qui serait interminable.
Le problème c’est que vous voulez imposer une règle (exclusive d’un autre emploi) qui n'a aucune référence sérieuse hormis un sentiment de votre part à la lecture de quelques sources, que jno vous êtes le seul (que je connaisse) à interpréter de cette façon exclusive ==> (voir supra).
Par ailleurs dans la discussion, vous citez des sources sans donner le no de page et vous m’obligez à faire cet exercice de recherche.
Que puis-je faire d’autre que vous dire que je vous ai déjà répondu lorsque vous ressortez un argument qui a déjà eu sa réponse ? Vous avez observé que c'est pour cela que j'utilise des ancres fort pratiques dans une discussion de fr.wiki si l'on veut éviter de se répéter à nouveau.
Enfin, cette fois j'ai eu la preuve que lors de votre dernière réponse vous vous êtes donné la peine de lire ce que je vous ai répondu car vous avez lu la référence galactique (et le « gingle » associé) que j’avais déposée, et qu'en conséquence, d’après votre affirmation cela vous a mis de bonne humeur. Vous permettrez donc que Sa Majesté (sic) en soit satisfaite. Mais celle-ci n'en est pas tout à fait satisfaite ===> (voir supra).
Je rétablis vos puces car cela m'indiffère, comme je vous l'ai dit (je ne sais combien de fois), et j'essaie de le faire en conformité avec les CT. Pour le reste de votre ajout, il n'est toujours pas justifié jno.
Bonjour. L'indifférence me convient très bien dès lors qu'elle finit par coïncider avec la logique .
La langue française étant parfois subtile, il faut se garder d’interpréter rapidement, de manière trop restrictive, cela peut fausser l'interprétation.
Quand on dit : On skie hors piste quand la MTO est favorable, cela ne veut pas dire qu'il est interdit de faire autrement, mais que c'est tout de même préférable. Ce n'est pas une règle impérative ou exclusive, juste un rappel de ce qui est le mieux.
De la même manière, la formulation : On utilise une liste classique (puces…) lorsque l’ordre des éléments n’a pas d’importance, une liste numérotée quand l'ordre est utile à la compréhension : étapes, importance croissante… ne signifie pas on doit obligatoirement utiliser, mais : il est usuel, il est préférable de… Il est vrai que la langue française est parfois délicate et nuancée.
Cette utilisation des listes est tellement naturelle que peu de typographes éprouvent la nécessité de préciser (Guéry 2010 p. 87, lettres d'ordre). Cette discussion me fait penser que cela n'aurait pas été inutile. Vous avez eu une hésitation dans l'usage, alors que dire des non experts… Certes, on peut toujours arguer du fait qu'il s'agit plus de compréhension, d'usage, de logique, de macro-typographie - si j'ose m'exprimer ainsi (au sens de la typo en phase avec le langage) - plutôt que de micro-typographie terre à terre, un peu primaire, ou on met l'accent sur le point considéré sans qu'il soit nécessaire de lui donner trop d'espace .
Cela étant dit, sur la formulation, quiconque trouvant la phrase insuffisamment explicite peut toujours préciser davantage : On utilise de préférence une liste…
Une nouvelle fois, vous vous trompez, comme c’est expliqué plusieurs fois ci-dessus, p. ex. ==> (voir supra) : on peut aussi éprouver le besoin de numéroter lorsqu'on peut avoir besoin ensuite d'accéder plus facilement à une référence (comme dans le cas de WP:TYPO#ITALIQUE, p. ex. en disant que les cyclones relèvent du cas no 9). Donc, on aurait très bien pu avoir intérêt à numéroter les cas de WP:TYPO#ANTI ; je vous ai néanmoins laissé cette satisfaction modeste de revenir à la liste non numérotée (ce même si le Lexique avait numéroté), car le paragraphe sera très probablement utilisé si peu de fois pour justifier une modif. des articles de l'encyclo. qu'il m’est apparu à peine nécessaire de devoir numéroter les cas en question : en effet, pour tout un chacun, s'agissant d'un pb d’orthographe pure, sans notion typo., un dictionnaire suffit dans la plupart des cas… et pas la nécessité de faire appel à WP:TYPO#ANTI.
Dans cet ordre d’idée, ce serait intéressant que vous puissiez compter le nombre de fois où une modification d’orthographe dans fr.wiki fera appel à WP:TYPO#ANTI ; à mon avis, il y en aura moins de cent en dix ans et moins de mille en cent ans ; merci de me prévenir lorsque ce nombre de mille sera dépassé. Vous pouvez demander l'aide de Pautard qui est capable de passer en revue un grand nombre d’articles et pourra utilement vous aiguiller à ce propos.
Objectivement et par ailleurs, je considère que votre souhait d’ajout d’une mention dans WP:TYPO#LISTES n'aura pas grande utilité (je le sais d’expérience pour avoir retouché la typo. de nombreux articles et ai constaté que je n'ai jamais eu besoin de rappeler ces évidences à un contributeur, tout coulant de source), sauf à devoir lister tous les cas où on a intérêt à mettre des numéros : 1° compter ; 2° numéroter pour disposer d’une référence que l'on peut facilement citer pour orienter un lecteur ; 3° mettre dans un ordre supposé établi. Mais tout ceci relève d'évidences tellement criantes, dont certaines datent probablement de la Mésopotamie comme déjà dit, qu'on en arrive à la conclusion que cela est d’un intérêt plus que marginal.
Remarque finale : vous m'aviez dit ne pas vouloir être considéré comme « un jeune » ===> (voir supra) ; merci en conséquence de restreindre l'usage de vos icônes inutilement ironiques surtout, comme cela vous arrive de temps en temps, lorsqu'elles sont associées à des appréciations manifestement erronées comme rappelé dans le premier alinéa de ce message.
Il y a par ailleurs tant d’articles dont la typo. doit être corrigée, ce serait bien que chacun se partage cette tâche, plutôt que de perdre son temps dans ce type de discussion dont l'utilité est voisine de zéro car on ne trouve quasiment aucun cas où cela doive servir dans la réalité (aucun conflit à propos de la formulation d’une liste n'est jamais arrivé jusqu'ici jno, du moins de ma mémoire ; les problèmes sur les listes concernent surtout le mauvais usage des majuscules, des séparateurs, etc.) ; en effet, personne ne viendra jamais ou quasiment jamais contester une numérotation de puces ou bien l'opération inverse, car cela sera très probablement fait en raison d’une utilité évidente ponctuellement.
Nos recommandations sont suffisamment lourdes, nombreux s'en sont plaints, qu'il n'apparaît pas nécessaire de les surcharger inutilement avec des évidences.
Affirmation : On compte avec des chiffres. Une liste numérotée comporte des chiffres. Donc une liste numérotée compte…
Ce pseudo-raisonnement a pour nom sophisme (dit de généralisation hâtive), raisonnement (sic) capillo-tracté.
Soit la liste (début de liste ordonnée d'une recette à faire dans l'ordre) :
1. Couper la viande de bœuf en tranches fines (200 g) ;
2. Ajouter 2 c.s. de sauce Nuoc-mâm ;
3. Dissoudre 1 c.c. de sucre…
Les premiers chiffres sont énumération (ici, suite ordonnée d'opérations : 1., 2. , 3.), ceux en interne sont un comptage (de quantité). Pourtant, dans les deux cas on a utilisé des chiffres, mais pour un usage différent.
Il est relativement facile de prouver qu'une liste n'est pas faite pour compter. Il suffit de pouvoir substituer aux termes "12345…" les termes "abcde…".
Dès lors qu'il n'existe - à ma connaissance - aucune liste numérotée que l'on ne puisse pas remplacer - sans que cela modifie le sens - par une liste sous forme alphabétique, cela démontre - s'il en était encore besoin - qu'une liste numérotée n'est pas faite pour compter, mais pour classer, ordonner…
Évidemment, si un typographe reconnu a écrit dans son code typo qu'une liste est faite pour compter, je me rangerai à l'avis de cette source autorisée. Mais encore faut-il citer la source. Dans le cas contraire, je ferais remarquer que toute assertion contraire non sourcée pourrait n'être que pure invention, pur TI…
Au delà, tant qu'à parler de Mésopotamie qui n'a rien à voir avec le raisonnement, quelqu'un doté d'une imagination débridée peut toujours élucubrer, bien sûr, que le Code de Hammurabi aurait pu être aussi code typographique…--Elj wik (discuter) 15 mai 2018 à 17:39 (CEST)[répondre]
Dakota du Sud (suite et fin ?), Côte d'Ivoire, et le paradoxe du trait d'union dans les toponymes[modifier le code]
Bonjour/bonsoir à tous et spécialement à qui a participé à la réflexion importante sur le trait d'union dans les noms d'États fédérés finissant par « du Nord », « du Sud », « occidental », etc.
J'ai pu constater que trois d'entre vous étaient motivés pour l'ajout de traits, voire favorables à une systématisation vers les États souverains (y compris Côte-d'Ivoire pour l'un d'entre vous au moins), à laquelle échapperait l'Afrique du Sud et peut-être un ou deux autres pays. Nous avons des sources typographiques pour ce trait. Malgré tout, ça ne va pas. Personne ne m'ayant suivi dans ma théorie du destin commun des formes de type « du Nord » et celles de type « occidental », j'ai lâché cette théorie et j'ai bien fait, mais en même temps cela me dissuade de changer les CT en faveur du trait (je rappelle qu'actuellement nous recommandons Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud). Je ne suis pas du tout le seul à penser ça, puisque non seulement personne n'est pressé de voir les CT changer sur ce point, mais en plus Enzino, par exemple et si j'ai bien compris, est parfaitement opposé au trait dans ces formes quasiment consacrées par l'usage. Je vous propose donc d'accepter pour longtemps une direction qui est déjà partiellement dans les CT mais surtout dont toutes les conséquences sont déjà bien en place sur Wikipédia et d'autres encyclopédies : la rareté du trait d'union dans les noms de grandes unités administratives.
J'appelle grande unité administrative un État souverain ou une division de premier niveau de celui-ci (un État fédéré, un pays constitutif, une région/province/district, voire un territoire à statut spécial).
Point commun de ces exemples ? De grandes unités administratives qui ont pris pour nom la désignation (conventionnelle/propre ou occasionnelle) d'un espace géographique avec lequel elles partagent une aire significative (la Côte d'Ivoire ne correspond pas tout à fait à la côte d'Ivoire, les îles des Îles Salomon ne sont pas tout à fait les îles Salomon, etc.). Vous constatez que lorsque la distinction entre l'unité administrative et l'espace géographique dont elle tire son nom est de faible importance aux yeux mêmes de ses habitants, l'initiale capitalisée du substantif générique (terre, vallée, région, etc.) suffit à une reconnaissance de l'unité administrative (au cas où besoin de reconnaissance il y aurait), l'usage tendant fortement, et j'insiste sur ce mot, vers l'absence du trait d'union.
Lorsqu'il y a trait d'union, c'est qu'il y a un truc :
Plateau-Central : le trait est nécessaire puisque le toponyme d'origine, Plateau central, a déjà un générique capitalisé.
Île-du-Prince-Édouard : respect des règles typographiques canadiennes, plus strictes, moins sensibles que les nôtres.
Côte-de-l'Or : plusieurs pays colonisateurs d'une partie de la côte de l'Or se sont disputé ce nom, donc problème d'identification, donc le trait vient naturellement (et les adjectifs « britannique », « prussienne », etc., aussi).
Pays-Bas : « Pays bas » à l'origine, mais en quelques siècles, l'organisation politique et la taille du territoire (qui allait jusqu'en France !) ont radicalement changé.
Cap-Vert : État insulaire dont le nom ne fait que s'inspirer du cap Vert au Sénégal.
Vous allez crier au paradoxe : généralement, le trait d'union est administratif et l'espace est géographique, dans les toponymes ; or, l'usage ne lie pas les mots d'un toponyme géographique quand il spécifie un toponyme administratif (république de Côte d'Ivoire), mais bien quand il spécifie un autre toponyme géographique (massif du Mont-Blanc) ! En tout cas, l'usage européen et africain ; mais au Canada, les gardiens de la Règle et de la Cohérence écrivent : province de l'Île-du-Prince-Édouard, massif du Lac Jacques-Cartier.
Eh bien, je crois que ce paradoxe a une solution, et que les Canadiens ont oublié un peu de l'esprit du trait d'union. Une majuscule, ou pas, à R/république dans un nom de pays ? Voilà qui peut obéir à des règles claires, voilà qui peut contrarier l'usage contemporain et la majusculite, parce que la cohérence du système typographique est à ce prix. Mais le trait d'union des toponymes quels qu'ils soient est une affaire de sensibilité ; l'usage sent, et la règle, qui a toujours l'usage comme guide, doit être sobre, à l'image de cette phrase de la Commission nationale de toponymie, que nous avons déjà évoquée : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels. » On écrit « la Vallée d'Aoste » parce que la vallée d'Aoste nous donne une idée, même vague, de la situation et des limites exactes mais pour nous inconnues de la région/province dite Val ou Vallée d'Aoste ; la vallée n'est pas la Vallée, mais pas loin. En revanche, même s'il est exact de dire que le massif du Mont-Blanc abrite le mont Blanc qui lui donne son nom, il y a une différence entre massif et mont, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Du point de vue de monsieur Trait d'union, passer d'une entité géographique à une entité administrative ne produit pas une perte de sens comparable à la dissonance radicale mont/massif.
C'est parce que nous vivons d'expressions hâtives comme « un trait d'union sert à distinguer deux entités » que nous arrivons à nous persuader que c'est le toponyme administratif qui est lié par traits pour le distinguer du géographique. Certes, à la fin, c'est sur le toponyme administratif que le trait se porte le plus souvent et même très souvent, c'est pour ça qu'existe le fameux cas 6 du Lexique et de nos CT ; mais en réalité, à la différence des Canadiens, le Lexique n'est pas rigide, il ne fait que balbutier des règles à partir de nombreuses observations (de l'usage) classées en cas 1, 2, 3 etc. et c'est sur le trait d'union qu'il est le moins rigoureux et le moins complet. C'est bien la majuscule qui est importante, c'est d'abord avec une majuscule qu'on « distingue deux entités ».
Pourquoi seulement les grandes unités administratives, alors que le Territoire de Belfort est un département ? Quel putain de lien avec le Dakota du Sud ? ^^ J'y viendrai bientôt, mais moi comme vous j'ai besoin de passer à la moulinette critique ce que je viens d'écrire pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2018 à 23:12 (CEST)[répondre]
pour passer à la moulinette critique, il faut connaître les cas évoqués sur le bout des doigts. La Côte d'Ivoire par exemple a officiellement demandé le jour où Houphouët a cherché en vain le drapeau de son pays devant le Palais de Verre, à New York, pourquoi il n'était pas au bon endroit. Il a alors demandé et parfois obtenu que Ivory Coast (ordre alphabétique en anglais aux Nations unies à New York, ordre en français à Genève) disparaisse des traductions — comme Costa d'Avorio, Costa de Marfim. Comme si un pays pouvait décréter la disparition des exonymes ! En supplément, il a demandé aussi la suppression du trait d'union. Bien entendu, ni l'ambassade de France à Abidjan, ni Libération n'ont appliqué la lubie du président. Mais à force, le trait d'union a peu à peu disparu de l'usage, sauf dans quelques poches. Quand je travaillais à la DAJ du Quai, on écrivait Côte-d'Ivoire dans les lettres — tant qu'un diplomate Ivoirien ne venait à s'en apercevoir. Donc l'usage de ne pas mettre de trait s'est répandu et — on ne viendra sans doute plus en arrière. Comme pour la Nouvelle-Galles du Sud qui me semble symptomatique de cette absence régulière des traits dans ce cas. J'ai même souvent lu Saint-Vincent-et-les Grenadines. Même si les correcteurs typo de Libé ont gardé la mémoire (ou leurs logiciels de correction ?). Enfin la Vallée d'Aoste constitue un autre cas particulier (c'est un nom nouveau comme Côte d'Azur). Là, il faut aussi tenir compte du fait que le trait n'est jamais en usage en italien, même au Tessin. L'ancien nom français était bien Val-d'Aoste — qu'on voyait souvent avec un trait. Enfin contrairement à ce que je lis plus haut Afrique du Sud n'est pas une exception ou un exemple isolé. Dakota du Nord, Caroline du Sud, Basse-Californie du Sud, Vietnam du Nord, Corée du Sud, Soudan du Sud, Moluques du Nord, Ossétie du Sud, Géorgie du Sud, et des centaines d'autres exemples d'États ou de subdivisions d'États (et même de collectivités historiques disparues) s'écrivent avec cette habitude que personne ne conteste (plus ?). Enfin même la récemment disparue Corse-du-Sud lors de sa création dans les années 70 avait alors posé question. En Corse, les 2 journaux locaux ont parfois écrit Corse du Sud, quand une ferme intervention des autorités préfectorales n'a imposé peu à peu les traits, comme à Haute-Corse. Autrement dit, seul l'usage compte. Il n'existe aucune règle supérieure ou argument final. De même pour Timor oriental, Sahara occidental, Samoa occidentales, Samoa américaines, Polynésie française — mais Colombie-Britannique. De nombreux territoires ont été « britanniques » sans qu'il ne vienne à l'esprit de personne de vouloir rajouter des traits et certains le sont encore ! Bref, encore une fois un
Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.
Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.
sinon pour les îles Salomon, je ne comprends pas où serait la difficulté ? Pendant longtemps îles Salomon britanniques (British Solomon Islands), la présence d'une capitale initiale (pour distinguer l'archipel de l'État insulaire) est devenue un usage. À moins qu'on ne veuille composer Îles-Salomon — ce que je ne pense vraiment pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 02:03 (CEST)[répondre]
Oh non, Enzino, je n'ai pas l'intention de discuter de la graphie de la Polynésie française :) Pour une autre raison, et puisque vous en parlez, vous avez, disons, manqué d'intention de discuter de la graphie de Wallis(-)et(-)Futuna sur la PDD de Wallis-et-Futuna. D'où mon vote sur la page des requêtes pour un renommage. Je ne dis pas ça pour vous embêter, mais pour me défendre, si vous m'y autorisez.
Je vous rappelle que, la typographie n'étant pas un bête rapport de l'usage, de très bons typographes comme Lacroux ont suggéré d'écrire Dakota-du-Sud et donc aussi Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, etc. Suivant les règles canadiennes, c'est « Îles-Salomon » qui ressort, ce qui n'est pas choquant quand on se conforme à un système typographique, quand on goûte à la logique à laquelle il est fidèle malgré son originalité ; mais comme les Canadiens appliquent apparemment d'abord leurs règles sur leurs toponymes et acceptent ailleurs des usages contrariants, c'est bien « Îles Salomon » que la BDL recommande. Quand on doit rédiger des CT sourcées, il est important de comprendre ces sources et se poser certaines questions nouvelles. Rien que pour ça, le bandeau marronnier manque de pertinence. S'il est évidemment arrivé qu'on discute sur telle ou telle PDD de la Côte d'Ivoire ou de la Vallée d'Aoste séparément, mon analyse groupée, qui cite aussi quelques exemples jamais discutés et vise ici une amélioration des CT, a de l'originalité.
Votre jolie histoire, un peu romancée, de la disparition du trait dans « Côte d'Ivoire », une histoire que je connaissais évidemment, a un gros défaut qu'il faut mettre aujourd'hui en évidence pour justement éviter de répéter les mêmes choses : ce n'est pas une histoire typographique, en d'autres termes ce n'est pas une histoire décisive pour nous ici. La plupart des exemples que j'ai donnés ont une anecdote à eux, mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. Ce que j'essaie justement de faire, c'est découvrir le moule réellement typographique dans lequel mes exemples prennent forme avec ou sans trait. Je n'ai pas sélectionné des exemples qui me convenaient pour étayer ma thèse, j'ai juste pioché à droite à gauche. Croire que la disparition d'un trait d'union est l'effet indirect de la lubie d'un gouvernant me semble naïf (je ne dis pas que vous le croyez). Les formes « Côte-d'Ivoire » et « Côte d'Ivoire » coexistaient dans l'usage à l'origine (je ne saurais dire en quelles proportions), et si la première a presque disparu au profit de la seconde, c'est d'abord parce que des personnes cultivées, politiciens ou pas, diplomates ou pas, la sentaient plus naturelle ou plus en sympathie avec des toponymes similaires, avec leur idée de la fonction du trait d'union.
Le trait d'union n'est pas une « fixation » chez moi, je vous rassure. La meilleure preuve est que je suis « de votre côté », en défaveur du trait. Il fallait bien que j'en reparle après la discussion de début janvier. Je dois ça à tous les intervenants qui ont donné de leur temps, qui n'ont pas vu le marronnier, eux, et qui à bon droit apprécient des systèmes typographiques où le trait a davantage sa place. Les CT ne vont vraisemblablement plus se convertir à « Dakota-du-Sud » mais vont plutôt préciser, ranger et donner de la cohérence aux exceptions diverses déjà là (la Caroline et la Nouvelle-Galles notamment), donc il faut bien expliquer en quoi c'est raisonnable et pas décevant, il faut bien mettre à l'épreuve de la critique l'analyse groupée proposée, qui doit orienter une future amélioration des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 05:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, Le constat de départ est le bon : dans les entités avec un nom français ou francisé, en proportion il y a en plus sans trait d'union ou avec moins de trait d'union dans les entités avec une notoriété importante (et donc souvent plus étendues et plus peuplées) que dans les entités moins notoires. Le diagnostic me semble mauvais par contre, ces exceptions ne sont pas probablement régies par des règles, même inconscientes, et dans tous les cas, ne le sont pas par aucune règle sourcée dans un référentiel typographique autre que les exceptions consacrées par l'usage. Les exceptions consacrées touchent logiquement des entités plus connues et le traitement ne peut se faire qu'au cas par cas et pas de manière globale. Pour le reste, ma position n'a pas bougé depuis la précédente discussion et la présente discussion me semble un peu vaine, les principaux intervenants de la page n'ayant que peu changé et aucune discussion intermédiaire ne me laissant penser que les avis aient pu se moduler depuis la fois précédente. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 09:32 (CEST)[répondre]
En dépit des efforts louables de certains, je suis au regret de vous indiquer que je n'ai pas le temps de me lancer dans cette discussion (probablement complexe et nécessitant de longs arguments) en ce moment, et pas avant quelques années sauf miracle. Bien cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2018 à 11:26 (CEST)[répondre]
Il semble que l'analyse de chacun des participants n'ait pas changé et qu'il n'y ait pas de nouveauté en la matière qui fasse pencher davantage la balance d'un côté ou de l'autre. Je ne vois malheureusement pas l'utilité de relancer une discussion, avec des redites et des phrases à n'en plus finir. Le débat en devient indigeste et plus personne ne lit. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 11:40 (CEST)[répondre]
« mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. », . Depuis que je connais le monde merveilleux de la typographie et que je lis les ouvrages typographiés par Alde Manuce comme Hypnerotomachia Poliphili, j'y vois très peu de cohérence ou alors reconstituée a posteriori et chaque auteur manifeste des différentes approches — même le Lexique varie d'édition en édition, fol qui s'y fie. Vive Saturne V !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 12:58 (CEST)[répondre]
Erreur, GabrieL et Cyril-83, je ne relance pas une discussion aboutie, je poursuis et achève une discussion en pause depuis quatre mois. Vous pouvez cesser ou pas de vous concentrer dessus, vos raisons sont les vôtres. Mais, pardonnez-moi, l'utilité est bien là : modification sensible des CT il va y avoir à moins que vous ne vous y opposiez. Alors je discute avant. Oui, je vais chercher loin, mais c'est pas pour rien ; j'ai beaucoup travaillé et observé avant d'espérer modifier durablement les CT, pas au pifomètre.
Faisons court. Actuellement, dans notre section Trait d'union > Toponymes > Toponymes administratifs, c'est l'usage et non la règle qui semble primer. Pourquoi pas ? Mais on trouve en désordre des exemples de compositions sans traits avec un sourçage parfois nul, le COG ne faisant pas tout le taff. Or, factuellement (donc même si vous contestez mes explications), pour les grandes unités administratives, un nombre conséquent de Vallée, Pays, Territoire, îles ou Région sont couramment formés sans trait, les « du Nord/Sud » en fin de toponyme sont couramment formés sans trait. Les autres noms de grandes unités sont liés par des traits... quand toutefois on a mis de côté, et certes c'est beaucoup, des toponymes non francisés, l'Arabie saoudite, Grand Est, des noms surcomposés (comme la P-A-C d'A), les toponymes se finissant en « français/flamand/etc. » et, bien sûr, les problématiques « Oriental/occidental/Équatorial/etc. ». On ne peut pas tout évoquer, j'en ai conscience, mais il y a moyen d'arranger les CT sans les alourdir, avec ce qui nous met d'accord, en sourçant quand on peut et en rédigeant prudemment le reste. Ainsi on peut éviter plein de discussions sur diverses PDD. Éviter les discussions plait à Gkml, je le sais ^^
Ryoga, excuse-moi si je te fais répéter ou si tu as déjà répondu à la question que je vais te poser, mais concrètement et synthétiquement, que proposes-tu ? Sous forme de liste à puces, c'est plus lisible, si possible. Merci. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 16:10 (CEST)[répondre]
plutôt que de la philosophie ou de l'herméneutique ès typographies, comme Cyril-83 — avec lequel je suis souvent en contradiction en la matière — le requiert, moi aussi je voudrais des propositions pragmatiques et concrètes. En sachant que je rejoins sur un aspect Ryoga : simplifier ce qui est possible de faire. Mais comme je privilégie l'usage à toute vision globale, il est difficile de faire cadrer les deux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 18:58 (CEST)[répondre]
Grosso modo même commentaire qu'il y a quatre mois : Côte-d'Ivoire (ce n'est pas une côte), Vallée-du-Bandama (ce n'est pas une vallée), Vallée-d'Aoste (a priori, mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi on parle), Îles Salomon (ce sont des îles), Îles Féroé (ce sont des îles), Pays-de-la-Loire (œuf corse), Terres australes et antarctiques françaises (quoi d'autre ?), Région wallonne (quoi d'autre ?), Territoire de la capitale australienne (c'est le territoire de la capitale australienne). Et toujours Nouvelles-Galles-du-Sud, Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, Timor-Oriental, Sahara occidental, Polynésie française, Colombie-Britannique… Rien de neuf, en somme. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais comme disait l'autre, je crois (modérément), aux vertus de l'exemplarité… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 22:32 (CEST).[répondre]
Et je viens de découvrir que le Ramat 10e édition écrit : Timor-Oriental ! Comme il écrit aussi Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale, j'aimerais bien savoir ce que dit la 11e édition là-dessus (je parie qu'il n'y a pas de changement, mais sait-on jamais). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:02 (CEST)[répondre]
” écrivait ” car la 11e édition est un peu plus récente que la 10e. Je donne deux noms d'État et tout de suite Ryoga donne le nom de deux États fédéraux qui s'écrivent généralement sous cette forme et pas Virginie occidentale. On va bientôt reparler de la Vénétie julienne, . Et toujours pas une once de proposition concrète et claire. Et toujours cette manière qui consiste à prendre les autres de haut (je n'ai pas « romancé » la Côte d'Ivoire, juste écrit comme José Saramago dans l'histoire du siège de Lisbonne).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:16 (CEST)[répondre]
Le Ramat écrivait, mais la 10e édition écrit Ce serait dommage de dégrader la discussion par des surinterprétations bizarres et des commentaires désagréables sur tel ou tel contributeur, Enzino. Patientez simplement car ma proposition de modification viendra en son temps Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:41 (CEST)[répondre]
Si @Cyril-83 se penchait avec attention sur les cas évoqués il verrait que certains toponymes ne sont pas des collectivités territoriales et donc ne prennent pas le trait d'union selon la pratique constante. D'ailleurs nous avons en même temps les Pays-Bas et le Pays basque (et même le Pays basque espagnol, dans un registre différent), ou l'Île-du-Prince-Édouard et les îles Salomon britanniques – et pourtant la Colombie-Britannique. Bref, ce que je reproche (très cordialement et très gentiment à Cyril) est sa volonté d'appliquer la même Recommandation sans discrimination (et parfois sans mise en œuvre de la Recommandation elle-même — qui ne s'applique qu'aux seules collectivités – et encore pas à toutes, comme Albe la Longue, exemple du Lexique, ou aux Alpes maritimes. Eh oui !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 14:45 (CEST)[répondre]
Je crois pour ma part que ça ne fait pas tout, car sur certains exemples ça n'est pas clair et il y a bel et bien hésitation des typographes. C'est aussi une question compliquée d'appréciation du degré d'intégration de l'adjectif dans le spécifique du toponyme, à laquelle se mêle le poids de l'usage sur d'autres expressions du même genre. Il y a un truc de sûr : nous ne sommes pas prêts pour parler de ce problème dans les CT. Vénétie julienne est justifiable : on graphie aussi Arabie saoudite dans nos CT comme si c'était un adjectif de nationalité tel « italienne ». Pourtant on peut se dire aussi que quiconque entend parler de l'Arabie aujourd'hui entend d'abord la saoudite, alors que ce n'est pas le cas de la Vénétie, donc il y a une nécessité de l'adjectif dans ce dernier cas. Ce sont des trucs pas très nets comme ça qui font pencher pour ou contre la majuscule et/ou le trait. Timor oriental ? Oui, parce que si j'entends parler d'un État qui s'appelle le Timor, c'est nécessairement l'oriental. Virginie occidentale ? Non, parce que si j'entends parler d'un État fédéré qui s'appelle la Virginie, je ne pense pas à l'Occidentale. Pourtant on peut se dire : bullshit ! j'écris tout pareil, avec des traits ! C'est pas bête non plus. Il ne faut jamais penser que la graphie est comme ça parce que la raison c'est ça et c'est tout. Des graphies concurrentes sont toujours justifiables autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:01 (CEST)[répondre]
En fait, ce qu'il faut se demander, c'est : qu'est-ce qui est convenable pour nos conventions typo, sourcées, cohérentes mais aussi soucieuses de ne pas chambouler les habitudes wikipédiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:10 (CEST)[répondre]
ᄋEnzino᠀, le cas-par-cas ne doit être qu'exceptionnel, pour le reste, je persiste à dire que l'utilisation du trait d'union doit répondre à une règle général pour les toponymes, États et collectivités. Et comme chacun persiste sur son interprétation des différents manuels de toponymie, la discussion est stérile. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 15:15 (CEST)[répondre]
Cyril, sur ces questions compliquées on peut tout à fait constater l'usage wikipédien et essayer de le respecter, mais les questions de majuscules sur les noms de régimes politiques, c'est autre chose, il faut faire une différence. Les hésitations typographiques existent, il n'est pas inconcevable d'écrire Virginie occidentale, cela a déjà été fait. Ou à l'inverse Timor-Oriental. Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ? C'est ça, la question. On n'est pas là pour militer pour une typo, mais pour servir la communauté. Parfois il faut aller au plus simple : la règle. Parfois il faut entendre les usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:29 (CEST)[répondre]
Sans se (re)pencher sur le fond : sur la forme, si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes, une préférence au choix du rédacteur initial ou du principal rédacteur de la page). Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. Au final, tout ceci me parait assez proche du bon sens et je ne sais si c'est utile de le mentionner dans les conventions typographiques.
Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, en général, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. Je crois que le Lexique agit beaucoup moins de la sorte mais pour les règles qui régissent le problème qui nous concernent, les règles que le Lexique mentionne se chevauchent pas qu'un peu et de manière logique, à moins de doubler de volume la taille de l'ouvrage, le Lexique limite forcément la liste des exemples ou des exceptions et ne peut être exhaustif en la matière. Ainsi, il ne parait pas aberrant d'admettre pour certains cas plusieurs typographies, ce qui est actuellement de facto le cas puisque la rédaction des règles pour cette problématique est très proche de celle du Lexique. Si on venait à s'en détacher pour choisir un mix plus global de différents référentiels, il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies, et pour les titres, on trancherait chaque cas posant problème au cas par cas sur la page de discussion de l'article en question selon l'usage (en rajoutant éventuellement un lien vers cette discussion depuis la présente page de discussion des conventions typographiques ou depuis l'Atelier de typographie).
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message. Mais puisque tu reviens sur ce vieux problème... Pour moi, il n'y a rien à ajouter à la phrase d'introduction : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Chaque recommandation vise une uniformisation graphique sur toute l'encyclopédie. Si la recommandation n'existe pas, une graphie va plus facilement varier d'un article à un autre, sauf dans les cas que tu expliques. Ma foi, c'est bien ainsi. Cela dit, si quelqu'un avait l'idée (bonne ? folle ?) de ne garder qu'une graphie non explicitement recommandée sur deux ou trois trouvées dans l'usage, et de la mettre partout, personne n'y verrait d'inconvénient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 16:24 (CEST)[répondre]
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message.
Du coup, je te relis et je ne comprends pas ta question.
Pour rebondir sur le sujet que j'ai alors malgré moi lancé en pensant te répondre : ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé ici même si cela date d'il y a quelques années et que tu n'étais peut-être pas encore très investi dans les discussions sur les conventions typographiques à ce moment-là , ce matin et maintenant ci-dessous, je ne fais que reprendre à mon compte les arguments dont j'ai le souvenir et qui avaient été donnés à l'époque par les différents intervenants.
« afin d’assurer [...] une certaine cohérence entre les articles » (l'italique est de moi) vise seulement à avoir une base solide identique pour tous nos articles. Cet objectif est largement atteint et nos conventions ont largement contribué à éliminer les éléments typographiques non souhaités car :
totalement désuets ;
non rigoureux ;
ou encore qui pourraient être compris comme une chose et son total contraire.
mais cette phrase ne fixe pas comme objectif une uniformisation intégrale d'une expression particulière où il est difficile de comprendre l’exact inverse de ce qui serait énoncé, quand même il y aurait un trait d'union ou non, quand bien même il y aurait une majuscule ou une minuscule. Surtout dans le cas des noms propres qui nous concernent avec une typographie 1- essentiellement basée sur l'usage, les règles théoriques étant particulièrement poreuses pour un certain nombre de cas, 2- avec un usage particulièrement variable selon les sources. Les points 1- et 2- résument d'ailleurs en partie pourquoi l'on a le plus grand mal à se mettre d'accord.
Le « certaine » (que j'ai mis en italique), on pourrait citer aussi le mot « principales » plus tôt dans la phrase, pondère grandement la phrase qui n'est à prendre comme un impératif absolu pour le moindre détail typographique. Plus loin, toujours dans le chapô de nos conventions, le renvoi (pour les noms propres) aux sources encyclopédiques qui donnent très souvent des réponses variables justifie en grande partie ce que je préconise là mais que, quand je fouille ma mémoire (à défaut de retrouver rapidement les discussions), je n'étais pas le seul à préconiser.
Un autre danger, régulièrement signalé au Bistro, sont les risques d'auto-références accidentelles (quelqu'un rajoute une info sur Wikipédia, une mention web copie Wikipédia, quelqu'un rajoute une référence à l'info sur Wikipédia depuis la mention web qui avait elle-même copié Wikipédia). Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia.
J'ai donné les autres arguments dans mon intervention de ce matin.
Je te comprends sur l'histoire de cette phrase en introduction, mais je vois qu'elle a été pensée à un moment où l'uniformisation typographique partout n'était pas un but ; le but, aujourd'hui presque atteint, était de mettre un terme aux incohérences et vieilleries que tu cites. Il serait alors temps de passer à plus audacieux, de faire ce que font les petites encyclopédies depuis longtemps et ce que commencent à faire les grosses : l'uniformisation globale. Ce n'est pas que mon idée à moi sur cette PDD, à ce que j'ai compris. Entendons-nous : c'est un objectif inatteignable sur un projet collectif aussi énorme que Wikipédia. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait faire aucun effort en ce sens.
Je ne cherche pas à recommander une graphie pour la moindre expression. Mais je trouverais choquant de lire un article intitulé Dakota-du-Sud et un autre intitulé Caroline du Nord. Alors tu vas dire que ça n'arrivera pas, mais parce que j'ai pris des exemples célèbres. Mais écrire le nom des provinces de la république démocratique du Congo, c'est autre chose, et des dissonances et hésitations sont bien là. Actuellement, nos CT sont floues, elles semblent balbutier quelque chose à propos d'exceptions citées pêle-mêle. Arrangeons ça, voyons jusqu'où nous pouvons apporter de la rigueur, de l'ordre, à défaut de fabriquer une règle qu'on aurait du mal à sourcer. Si ça permet d'éviter une nouvelle discussion sur la PDD de la Vallée d'Aoste, qui n'aboutirait de toute façon qu'à la conservation de la forme sans trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 18:29 (CEST)[répondre]
Aparté dans l'aparté : en 2007, voilà 11 ans, j'écrivais ceci — auquel je ne retire rien — au sujet du dernier exemple évoqué. Personne, sauf erreur ou oubli de ma part, depuis 2007, ne semble avoir contesté le titre actuel de la Vallée d'Aoste :
« D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :
Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres, 2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographiques (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais). Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST) ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:01 (CEST)[répondre]
Aparté dans l'aparté (bis). La discussion que je lis ci-dessus semble suggérer (me trompé-je ?) l'instauration d'un comité éditorial (virtuel). En effet une certaine cohérence n'est possible que si un contrôle était exercé sur toutes les contributions. Il y aura toujours des contributeurs qui préfèrent Tōkyō à Tokyo et qui n'ont jamais entendu parler de lexicalisation. Allez voir comment est écrit ici la baie d'Along (en français pas comme Baie de Hạ Long, en pseudo vietnamien). Bref, je crois sincèrement que c'est une tâche impossible — d'autant que la typographie et l'usage évoluent avec le temps. Quand je suis arrivé ici, en 2004, j'étais le seul à défendre le féminin pluriel des Kiribati. Depuis 2008, c'est une Recommandation officielle en France, parue au Journal officiel — et ce n'est pas dû à une rétro-influence de Wikipédia sur le Gouvernement — mais du fait que j'ai fourni du matériel à la Commission en me basant sur un dictionnaire de 1954. En français. Mais qui s'intéresse aux Kiribati ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:19 (CEST)[répondre]
Oui, dans un même article, il faut aussi une cohérence avec des cas similaires (les Caroline et Dakota). Pour les Tokyo, Kiribati et autres Along, ce sont des noms que l'on retrouve dans beaucoup d'ouvrages, il y a donc une inertie que Wikipédia ne saurait bouger, ou en tout cas faiblement et pas de manière quantifiable. Par expérience, je pense à des cas plus confidentiels de transcriptions (sujet différent mais proche de la typographie) où le choix fait par Wikipédia a impacté directement des choix rédactionnels en dehors (pour peu que l'on agisse sur un sujet mis en avant peu après dans l'actualité). J'imagine mal la typographie ne pas suivre la même logique chez les lecteurs de Wikipédia qui sont aussi rédacteurs en dehors. GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 21:09 (CEST)[répondre]
Une remarque, une réponse, une question pour Enzino :
Il y a eu au moins une discussion sur la graphie de la Vallée d'Aoste en 2015, comme on peut le voir sur la PDD de l'article.
Si j'ai bien compris, je réponds : non, aucun comité éditorial de contrôle n'était suggéré, et je trouverais la chose too much. Pourtant chacun peut participer à l'uniformisation s'il le souhaite, tout progrès si petit soit-il est apparent et positif, mais la perfection est impossible.
j'ai sans doute loupé la discussion de 2015. Le mot "région" ne prend la majuscule qu'en début de ligne. J'aurais pu ne pas la mettre car je n'aime pas en mettre après un deux-points.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 21:47 (CEST)[répondre]
en relisant avec attention les commentaires de Gkml, j'ai surtout découvert une grande ignorance du statut linguistique de la Vallée (et de son changement de nom en 2001, loi constitutionnelle du 31 janvier 2001). C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète — sans la connaître vraiment. Une simple visite touristique à Aoste — où le français n'est pas en usage ou si peu, je confirme l'impression de Gkml — ne signifie pas pour autant que le français en soit la langue officielle (régionale) et que De Gaulle voulait l'annexer en 1945. Le parti majoritaire s'appelle l'Union valdôtaine. En italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 22:20 (CEST)[répondre]
Interrompue par la « crise des républiques » de mai dernier, la préparation de la proposition va montrer ses résultats. La proposition n'est pas révolutionnaire, elle mettra juste de l'ordre dans des exceptions au trait d'union déjà présentes (pour la plupart) dans les CT. Je demande donc à Geralix de ne pas archiver cette discussion sur le Dakota du Sud. Pour l'instant ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 13:44 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je n'ai aucune envie de reprendre cette discussion, mais je signale quand même ici pour mémoire et à toutes fins utiles que des renommages massifs ont récemment été faits, supprimant quasiment toutes les utilisations de la majuscule à « République » pour « République du Congo » et « République démocratique du Congo ».
Cela s'est fait de façon contraire aux règles exposées sur cette page, puisqu'il est bien précisé que « certaines formes comprenant plusieurs mots capitalisés ont été consacrées par l’usage » : chacun pourra vérifier (cela m'a frappé parce que j'ai contribué à un grand nombre d'articles liés à ces deux pays, sur et dans lesquels j'ai eu l'occasion de travailler hors Wikipédia) que la minuscule n'est pratiquement pas (ou plus ?) utilisée pour ces deux États. J'ai vérifié sur un grand nombre de sites de référence : Nations unies, institutions des États concernés, ministères des Affaires étrangères français, canadien et belge, publications scientifiques, médias (Le Monde, RFI, Jeune Afrique...), l'orthographe avec minuscule n'apparaît pas dans les premières pages de recherche de chacun de ces cas.
Il me semble donc qu'il convient peut-être d'ajouter ces deux pays à la liste des « formes comprenant plusieurs mots capitalisés [qui] ont été consacrées par l’usage » et, au minimum, de revenir sur les modifications massives qui ont été effectuées...
Ah, pour prévenir toute tentation : je n'ai aucune envie de discuter du pourquoi du comment de la minuscule ou de la majuscule et de leurs mérites respectifs. Je suis sûr que ce débat intéresse beaucoup de gens mais le sujet ici est : il y a un usage établi, nos règles prévoient de respecter l'usage établi, alors... respectons l'usage établi, non ? À moins que quelqu'un ne parvienne à démontrer que l'usage établi est différent, mais au vu des éléments exposés ci-dessus, j'en doute... --Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 09:24 (CEST)[répondre]
Bonjour DonCamillo, la seule exception admise ce jour à propos des républiques concerne la « République fédérale allemanded’Allemagne » et pas une autre : ce sont des exceptions concernant des pays, pas des formes ; sinon, la phrase n'aurait aucun sens au regard de ce qui est mentionné au-dessus (« s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules »), où il est dit clairement que « république » s'écrit avec une minuscule dès lors qu'il y a un nom propre après. Les trois ou quatre autres exceptions concernent d'autres pays : le Royaume-Uni, etc.. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 10:27 (CEST)[répondre]
C'est bien le sens de ma question : dans la mesure où d'autres formes, dont celles que je mentionne, ont été consacrées par l'usage, ne convient-il pas de les inclure ? Je trouve un peu étrange que Wikipédia choisisse une forme qu'elle serait la seule « institution » à utiliser... nous sommes une encyclopédie, nous dépendons de nos sources et nos sources sont quasiment unanimes sur ce point. Je ne vois pas trop quel sens il y a à défendre à tout prix une forme que personne n'utilise plus, a fortiori à faire des modifications massives pour imposer la forme en question... -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 10:59 (CEST)[répondre]
Comme déjà expliqué en très long par ailleurs (plus de 400 000 caractères), la forme avec majuscule est seulement utilisée par les publications récentes traitant de politique ou de diplomatie, influencées en cela par le ministère des Affaires étrangères qui veut donner des majuscules à toutes les républiques (donc certaines sont inutiles) pour ne vexer personne et soigner ainsi, pense-t-il, « l'ego » de tous les pays de la planète : l'un a une majuscule, p. ex. la République italienne, alors il faut en donner une à l'autre alors que la bonne typo. ne le justifie pas, puisque dans notre cas, la majuscule est déjà à « Congo ». Comme nos articles sont des articles encyclopédiques (non seulement sur l'actualité mais sur l'histoire depuis près de sept mille ans), le choix fait dans Wikipédia est de préserver l'homogénéité (on ne va pas changer de graphie dans l'article sur le royaume de Suède, à partir de 1990 par exemple !!!) et de nous ranger derrière les avis des typographes de qualité (Lexique, Lacroux, Ramat européen, Guéry), dont les recommandations sont claires (une majuscule suffit) et ont donc été reprises ici. De longs débats (avec des personnes non accoutumées aux débats typographiques) ont montré que c’est la meilleure façon d’aborder ce problème. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 11:25 (CEST)[répondre]
Non Gkml très cher : la seule exception ne concerne pas la « République fédérale allemande » (sic) (qui, si elle s'appelait ainsi, ne serait pas une exception — sur le modèle de « République tchèque » ou de « République dominicaine ») mais bien « République fédérale d'Allemagne ». Bundesrepublik Deutschland est ce que j'ai entendu dans la bouche même de la chancelière allemande à Assise ce dimanche. C'est le nom long officiel de son pays. Donc non seulement ce n'est pas le seul cas où nous avons un usage (massif) de la capitale mais celui-ci s'il est contesté par d'aucuns (typographes ou pas) est rarement remis en cause par l'usage. Les demandes de Ryoga de Renommage en quantité et en rapidité de nombreuses pages de catégories peuvent agacer autant que @Manacore a pu l'être pour la RFA — qui n'est pas allemande mais « d'Allemagne », Bitte!-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2018 à 12:51 (CEST)[répondre]
J'ai écrit « allemande » ? Lapsus, évidemment, corrigé ci-dessus. Au temps pour moi ! Inutile de « sortir l'artillerie » ou « d’enfoncer des portes ouvertes » ! Car tout ceci est élémentaire, du moins pour le destinataire de ton message : une simple retouche de mon texte eût suffi. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:13 (CEST)[répondre]
(edit) @Enzino Il va de soi que je souscris à "République fédérale d'Allemagne". C'est la règle et c'est l'usage, et ce point n'est pas négociable. Pour le reste, DonCamillo se réfère à l'usage et il est exact que l'usage donne "République du Congo" et "République démocratique du Congo". Nous avons donc un dilemme entre une règle peu appliquée (encore une fois, je confirme les propos de DonCamillo) et l'usage. N'ayant pas envie de me lancer dans des kilo-octets de discussions, je résumerai en constatant que deux solutions se présentent :
1/ La règle, rien que la règle... et donc ses exceptions. D'où république démocratique de XYZ et République fédérale d'Allemagne.
2/ Harmonisation et unification générales. D'où République démocratique de XYZ. Partout.
C'est la règle et rien que ça ; il suffit de lire dans la pdd que je t’avais signalée qu'une autre position n'est pas tenable, à moins de tordre le coup à la logique, ce qui n'est pas envisageable. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:37 (CEST)[répondre]
C'est aussi celle des ouvrages de typographie de référence, en premier lieu, il n'y a pas lieu de personnaliser à mon encontre, et de manière presque agressive (je comprends que tu aies du ressentiment à la suite de ta RA échouée, mais il y aurait lieu de passer là-dessus). Pour adopter l’autre option, il serait nécessaire de faire les démonstrations adéquates, ce qui me semble impossible, vu le temps que j'ai passé dans l’autre discussion (où j'ai dû dépasser les 150 k-octets de démonstrations parfois répétées), discussion que je ne pense pas que tu aies pu lire dans le détail, étant donné la rapidité de tes réponses. Bien cdt et bon apm. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:54 (CEST)[répondre]
C'est très gentil de faire allusion à ma RA que tu as joyeusement plombée. Si le but est de me faire passer pour qq'un d'agressif au seul motif que mon avis est différent du tien, nous sommes mal partis. Bien. DonCamillo a donné ci-dessus des exemples précis qui démontrent l'existence, au minimum, d'un doute en la matière. Il me semble aussi que ce contributeur avait cité Grevisse dans une pdd. On jette Grevisse au feu ? Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 14:04 (CEST)[répondre]
C'est bien triste qu'on évoque ici une RA - qui n'était d'ailleurs pas à l'encontre de Gkml, mais dans laquelle ce dernier était intervenu à trois reprises, en évoquant un souci uniquement éditorial (alors qu'il y avait souci des RSV), en dépit des recommandations des RA, qui ne disposent que d'une seule intervention, ciblée, par utilisateur. Je me suis fait traiter de "gargouille" (et pas que moi sans doute). Si on passait aux choses sérieuses ? Moi aussi, je peux parfois être brut de fonderie, sans être forcément agressif. Quand je signale que la RDA ce n'est pas la RFd'Allemagne, je ne m'adresse pas qu'à un seul interlocuteur, mais au premier qui "pose" ici une question, et qui n'a peut-être pas lu les romans proustiens que nous écrivons, à longueur de PdD, sur le pourquoi ou pas d'une majuscule. Je me permets de rejoindre Manacore qui n'est pas du tout quelqu'un d'agressif et on ne peux écarter l'usage, dit diplomatique, qui impose des majuscules dans des recommandations très officielles. Je suis personnellement contre (mais c'est mon opinion), mais le Quai d'Orsay est pour. Résultat, nous ne pouvons écarter les arguments avancés, car ce qui compte, c'est l'usage. Je vais répéter encore une fois mon exemple des Kiribati : avant que je n'évoque ce cas en commission officielle, le Quai d'Orsay préconisait un féminin singulier. Désormais, le même Quai dispose d'un féminin pluriel. Et personne ne semble plus contester ce pluriel (depuis 2008). Mais les choses changent. J'ai connu U.R.S.S. écrit avec quatre points dans des textes de grande qualité éditoriale et même le Lexique change d'édition en édition. La dernière date de 2002. Y en aura-t-il une nouvelle ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2018 à 14:26 (CEST)[répondre]
Cette discussion n'est qu'une redite de celle qui s'est terminée il y a deux semaines ici, à quelques détails sans importance près. L'argument de l'usage favorable à « République » pour les deux Congo est connu et réfuté. Hier, des renommages massifs de catégories ont eu lieu, trois semaines après les premiers renommages sur les articles des deux Congo, donc après constatation que ces plus modestes renommages étaient globalement acceptés par la communauté. Il s'agissait hier de poursuivre l'uniformisation pertinente et bienvenue vers la minuscule à « république ». J'ajoute que j'ai initié ces renommages, et que ce n'est pas parce que je suis wikitypographe que les rédacteurs des CT sont responsables avec moi. Le projet des CT est de recommander, pas de renommer. Je renomme conformément aux CT, pas en engageant leur responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 14:39 (CEST)[répondre]
Oui, ce qui n'a pas tout le temps était le cas, comme en témoignait Gkml ailleurs :) Le Robert, autre exemple, ne met pas la majuscule. Mais le plus important est que « république démocratique du Congo » soit une graphie justifiable et justifiée, et que diverses discussions ces dernières années n'aient pas entamé la vieille décision de recommander cette minuscule dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 15:43 (CEST)[répondre]
Il va falloir donc choisir entre l'usage diplomatique ou officiel et celui qui consiste à considérer les mots "royaume", "république" comme des noms communs, ce qui en exclut alors la majuscule. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'à priori, et bien que j'ai défendu il y a peu le deuxième principe, je suis ouvert à la forme diplomatique lorsqu'elle est vraiment justifiée par un usage répandu. Mais je crois qu'il n'y a que l'exemple de la République fédérale d'Allemagne qui mérite une attention particulière. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 16:39 (CEST)[répondre]
Le problème c’est « qu'on ne peut » choisir, à moins de tordre le cou à la logique des sources typographiques reconnues (Lexique, Lacroux, Guéry, Ramat européen, qui convergent toutes), comme indiqué ci-dessus. Merci de lire la discussion que j'ai signalée et qui a été rappelée par Ryoga juste avant, sinon nous allons passer notre temps à répéter les mêmes arguments logiques aux diverses suggestions qui me semblent être des redites de l’autre discussion. Cdt et bonne fin d’apm. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]
Carlassimo ne pense pas si différemment de moi sur ce coup :) Je ne souhaitais pas bousculer l'usage wikipédien de la majuscule, mais c'est en constatant qu'il n'était que majoritaire, qu'un usage de la minuscule existait au sein même de l'encyclopédie, que j'ai souhaité uniformiser. Vers la minuscule. Pourquoi ? Parce que ce sont les recommandations, sourcées, des CT, et parce que le sentiment général des wikitypographes reste en faveur de la minuscule : malgré l'ouverture de certains vers toutes les possibilités, la majuscule parait trop aberrante aux autres (ce serait comme graphier « Dakota-du-Sud » mais « Caroline du Nord » parce que ce dernier exemple ne serait pas dans Lacroux ! non, il faut choisir). Ce n'est pas juste un problème de choix de sources typographiques. Les (rares) contributeurs qui trouvent la minuscule complètement injustifiable (pourtant, ils en trouvent face à eux, des justifications) ont, qu'ils s'en rendent compte ou pas, des arguments contraires à certains principes élémentaires de la typographie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 17:21 (CEST)[répondre]
Ryoga, tu as uniformisé vers la minuscule et je te soutiens dans cette voie. Je ne suis pas sûr que Gkml ait bien compris ce que j'écrivais plus haut. En fait, dans le passé je n'étais même pas d'accord pour une majuscule dans le cas de l'Allemagne. Je voulais dire que j'ai changé d'avis et qu'à présent je suis d'accord pour la graphie comportant une majuscule à "République", dans le seul cas de la République fédérale d'Allemagne, étant entendu que cela doit rester un cas unique. Les majuscules sont en revanche obligatoires pour les pays faisant suivre les mots "république", "royaume" ou autres d'un adjectif qualifiant leur nationalité (République tchèque, République dominicaine). Mais à part ça tout va très bien et je reste un ardent défenseur de la minuscule sur tous ces mots définissant un mode de gouvernement d'État dans le cas où lesdits mots sont suivis du nom du pays. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 17:53 (CEST)[répondre]
Carlassimo, il serait intéressant que tu précises ta pensée sur la RFA. Moi par exemple, comme Gkml et d'autres (mais pas tous ici), je suis favorable à faire tomber la majuscule de la RFA. Le débat est chaud ^^ En attendant, à cause des nombreuses discussions/malentendus ces derniers temps, je laisse, bien sûr, la majuscule, mais il devient nécessaire de préciser dans une note des CT que c'est le seul exemple de la sorte prévu par le Lexique et nos CT actuellement, et que RFA n'est même pas une exception pour d'autres codes typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 18:14 (CEST)[répondre]
Dans le cas de la RFA, j'admets la majuscule si vraiment si des wikipédiens insistent pour la mettre, mais je n'y tiens pas plus que ça. Disons que je veux bien être souple, mais uniquement dans le cas de l'Allemagne. Encore une fois, je suis un défenseur de la minuscule, par conséquent, si on n'en met pas, cela correspondra à mes préférences. Cordialement. Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 18:32 (CEST)[répondre]
des gens qui veulent appliquer la règle sans les exceptions consacrées par l'usage (je suppose que dans ce cas il faudrait modifier les conventions typographiques ?) ;
des gens qui veulent appliquer les conventions typographiques existantes et considèrent que l'usage a consacré « République » avec une majuscule dans pas mal de cas dont ceux évoqués ici ;
des gens qui estiment que l'usage n'est pas établi et que l'une et l'autre formes sont possibles.
Dans tous les cas, on est loin d'un consensus. J'aurais tendance (comme on le fait souvent dans ces cas-là) à penser que les deux orthographes peuvent coexister et que personne ne devrait faire de modifications massives dans un sens ou dans l'autre, je sais, c'est chiant, c'est mou, c'est modéré (et donc ça ne va plaire à personne), mais pourquoi pas... ? -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 21:26 (CEST)[répondre]
Don Camillo, l'avancée par rapport à la discussion précédente, c'est que vous avez apparemment compris que les CT sont favorables à « république » sauf pour la RFA (et les cas genre République française). Cela signifie, comme toujours, que modifier massivement dans le but d'uniformiser, comme je l'ai fait, même en absence de consensus clair ici maintenant, est bienvenu. C'était prudent, car je me suis assuré préalablement que le sentiment majoritaire chez les wikitypographes allait vers la minuscule, et que mes modifications n'étaient intuitionnées comme des altérations graphiques que par une faible minorité de contributeurs. Vous faites une confusion : les deux graphies, r et R, peuvent coexister dans notre esprit ouvert ou sceptique ou hésitant, oui, mais dans les articles de Wikipédia, s'il n'y en a qu'une et si c'est celle qui est chaudement recommandée, c'est le mieux qu'on puisse faire. La proportion de R par rapport aux r, dans nos articles, n'a pas à refléter un décompte d'avis ici, heureusement :D L'uniformisation est le mieux, toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 21:56 (CEST)[répondre]
Hum, je n'ai jamais dit que les conventions étaient favorables à la minuscule : au contraire, elles disent que des exceptions ont été consacrées par l'usage. Et c'est justement sur ce point qu'il y a débat.
Il n'a jamais été écrit nulle part que l'uniformisation était toujours la meilleure solution. Dans bien des cas, sur Wikipédia, la coexistence de formes différentes est tout à fait possible... en particulier quand il est impossible d'arriver à un consensus en faveur d'une forme unique. Différentes variantes de la langue française peuvent coexister, différentes orthographes peuvent coexister, différentes typographies peuvent coexister si elles correspondent à un usage attesté dans les sources.
Je suis d'accord sur un seul point : il ne s'agit pas de voter ou de compter des avis. Mais on peut s'accorder sur le fait qu'il n'y a pas de consensus, que les trois options (seulement la minuscule, seulement la majuscule, coexistence des deux) ont des arguments en leur faveur. Pour moi, faute de consensus, c'est sans doute la coexistence sans que personne ne s'autorise à modifier massivement dans un sens ou dans l'autre qui devrait s'imposer. -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 22:08 (CEST)[répondre]
Bien entendu, Wikipédia est peuplée de graphies contraires. Le but de ces CT est d'orienter vers la bonne uniformisation. Que des « République fédérale d'Allemagne » cohabitent avec des « république populaire de Chine », passe encore, mais que des « république du Congo » cohabitent avec des « République du Congo », c'est vraiment moins bien. Quand je lis le Robert, je n'ai pas le sentiment que l'effort certain d'uniformité graphique qu'il présente est de trop ! Sur Wikipédia, l'uniformité est juste (beaucoup) plus dure à obtenir.
Ce que recommandent les CT pour la RDC ? Il n'y a rien de tel en débat ici, vous seul imaginez ce débat. Il apparait que les gens ici ne sont pas d'accord, mais tous, sauf vous (tant pis pour nous alors), comprennent que les CT recommandent « république démocratique du Congo ». Les rédacteurs des CT peuvent témoigner, pas de souci, et on peut améliorer encore la rédaction si vraiment vous sentez une ambiguïté. Pourtant lisez dans les CT la note co. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 22:43 (CEST)[répondre]
(edit) L'uniformisation sur wp laisse en effet à désirer. Par exemple, wp écrit "chapelle Sixtine" et "bureau Ovale", ce qui est dans la logique de la typo traditionnelle. Mais, selon la même tradition, on écrit ou on écrivait "jeux Olympiques" et "pays Basque". Or il semble que wp ait tranché en faveur de "Jeux olympiques" et "Pays basque". Pourquoi pas ? Ici l'usage a pris le pas sur la logique de la règle. Je ne le déplore pas, au contraire, mais il faut bien constater que l'uniformisation a volé en éclats.
La typo que j'ai apprise auprès de vieux correcteurs lors de mes débuts dans l'édition provenait du Code typo et plus tard du LRTUIN, ce dernier étant ma "Bible" jusqu'à ce jour. En arrivant sur wp, j'ai constaté que la "Bible" wikipédienne en matière de CT était ce même LRTUIN et ce fut un soulagement. Si on applique ce Lexique, càd ses règles, toutes ses règles et rien que ses règles, tant mieux. S'il sert de guide et fait autorité en dernier ressort, tant mieux.
Mais il faut être logique. Nous ne pouvons pas appliquer une partie de ces règles quand elles nous arrangent et faire l'impasse sur celles qui nous déplaisent. Soit on applique le Lexique, soit non.
En l'espèce, le Lexique écrit "république de XYZ" mais il donne des exceptions telles que "République fédérale d'Allemagne" ou "Royaume-Uni". On ne va quand même pas écrire "Royaume uni" sous prétexte qu'il existe les "Nations unies" ?
Les règles du Lexique comportent des exceptions, comme toute règle qui se respecte. Ces exceptions sont mentionnées, définies, expliquées et délimitées dans ses pages. Si nous prenons le Lexique comme source, nous ne pouvons supprimer ses exceptions et unifier à sa place. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 22:54 (CEST)[répondre]
Non, Manacore, les CT sont le résultat de longues délibérations ou de simples ajouts directs acceptés sur le moment. Le Lexique, certes principale source, n'est pas suivi parfois, nous avons d'autres sources et nous évoluons pour servir la communauté, avec un souci de cohérence et de consensus. Par exemple, on recommande Première Guerre mondiale et François Gérard Georges Nicolas Hollande, et non première guerre mondiale et François-Gérard-Georges-Nicolas Hollande.
Le "bureau Ovale" comme "chapelle Sixtine", "colonne Trajane" : vieille règle typo, la même que pour "pays Baltes" et "jeux Olympiques". Comme les innombrables cas de "salon Bleu". Apparemment, wp a opté pour "Bureau ovale" comme pour "Jeux olympiques". Personnellement, cela ne me gêne pas. Du moment que l'on ne se lance pas dans des renommages non consensuels sur le Royaume-Uni ou la RFA. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 23:43 (CEST)[répondre]
Vous écriviez que c'était Wikipédia (wp) qui écrivait « bureau Ovale », d'où mon étonnement surpris, stupéfait et ébahi, en lisant l'article :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 23:53 (CEST)[répondre]
En effet, je croyais initialement que wp respectait la "vieille" règle de "bureau Ovale". Vérification faite, l'article ad hoc écrit "Bureau ovale". Mais il me semble bien avoir lu "bureau Ovale" dans d'autres articles. Enfin, peu importe, les deux graphies étant correctes. Pour en revenir au sujet de la section, cela montre une fois de plus que l'uniformisation typo sur wp est toute relative, ce qui est normal, inévitable. Il est impossible d'unifier la typo dans un espace aussi vaste. Déjà, dans un livre, on y parvient à grand-peine, alors wp:fr et ses près de 2 millions d'articles... Ce n'est pas si fâcheux que cela, à condition que les renommages, en particulier ceux des catégories, soient à peu près consensuels. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 00:17 (CEST)[répondre]
Oui. Mais on n'est pas à l'abri d'un bureau Ovale dans un vieux code ou une encyclopédie quelconque, comme Hachette qui graphie (graphiait ?) république Dominicaine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 03:04 (CEST)[répondre]
Bon, comme le dit aussi Manacore (d · c · b) (je ne suis donc pas tout seul contrairement à ce que Ryoga (d · c · b) indique), il peut y avoir deux interprétations des conventions, et celle qui considère certaines formes avec majuscules consacrées par l'usage comme une exception (possibilité prévue en toutes lettres dans les conventions) n'est pas a priori moins légitime que les autres.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait suivre les conventions ou le Lexique seulement quand ils vont dans un certain sens. Je comprends encore moins qu'on ignore l'usage (pas seulement diplomatique, mais scientifique, médiatique, etc.).
Serait-il donc possible de revenir sur les modifications massives non consensuelles, contraires à l'usage... et contraires aux conventions suivant l'interprétation que beaucoup de contributeurs en font (ce n'est pas tout à fait un hasard si la forme avec majuscule dominait de loin avant ces modifs et il aurait été souhaitable d'y réfléchir un peu plus avant) ? Je crois que la coexistence pacifique des deux formes est possible. Merci. --Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 06:19 (CEST)[répondre]
Oui, mais la seule forme cohérente (entre les divers articles) et adaptée à une encyclo. est celle préconisée par les ouvrage de typo. de référence. D'où le travail de mise niveau justifié, effectué par Ryoga.
Pour ce qui est formes existantes dans les divers articles de fr.wiki, j'ai encore vu récemment des formes admises anciennement qui n'étaient pas à l'époque traitées correctement dans WP:TYPO, et sur lesquelles il a fallu revenir, cf. p. ex. les récentes modifications sur la révolution de Velours. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 12:48 (CEST)[répondre]
J'avoue que je ne comprends pas : le problème est justement qu'il n'y a pas de consensus sur ce que les ouvrages de typographie de référence préconisent de faire. Il y a bien un débat entre ceux qui souhaitent appliquer la règle générale et ceux qui souhaitent prendre en compte une exception liée à l'usage. C'est pour cela qu'il me semble que la coexistence de deux formes est une solution appropriée (et qu'avant de modifier massivement, il aurait fallu prendre en compte cette exception liée à l'usage que nos conventions typographiques et le Lexique, sauf erreur, prévoient explicitement...). -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 14:44 (CEST)[répondre]
Sauf erreur, qu'il dit... Non, Don Camillo : Manacore comprend que les CT recommandent « république démocratique du Congo ». Non seulement vous tirez des CT des interprétations personnelles qui vous conviennent, et ce avec audace, ici, devant des rédacteurs et grands connaisseurs des CT, mais en plus vous transformez les messages de vos interlocuteurs. Manacore envisageait seulement une solution (mais ce n'est pas celle que nous retenons) qui consistait à suivre généralement l'usage favorable au R majuscule, cela ne veut pas dire que c'est une de ses interprétations des CT. Les CT sont claires, sauf pour vous : il ne faut pas suivre l'usage majoritaire mais suivre la règle, laquelle a des exceptions CONSACRÉES par l'usage, dont la RDC ne peut pas faire partie, en témoignent deux encyclopédies favorables à la minuscule (alors que toutes les encyclopédies écrivent « le Royaume-Uni », ça c'est consacré, vous voyez). Les expressions « république du Congo » et « république démocratique du Congo » sont d'ailleurs dans les CT, je vous ai montré la note. Si les exceptions étaient aussi nombreuses que cela, nous en parlerions plus clairement dans la section des CT sur la majuscule aux noms de régimes politiques ; or ce n'est pas le cas. J'ai massivement renommé, conformément aux recommandations des CT et en vue d'une uniformisation bienvenue, à laquelle vous vous habituerez. Basta, pour moi. Vous, vous pouvez lire trente fois ce message, il faut bien ça pour qu'il imprime ;) --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 14:52 (CEST)[répondre]
(double edit !) DonCamillo me corrigera si je trahis sa pensée, mais je crois que ce contributeur et moi avons le même sentiment : pour le dire d'une façon rapide, l'application des règles contenues dans les ouvrages de référence semble être à géométrie variable sur wp. Un exemple : le Lexique donne "Cité du Vatican" et "République fédérale d'Allemagne". Ces exceptions font partie de la règle énoncée par cet ouvrage. Pourquoi donc les réfuter ? Surtout si la seule forme cohérente (entre les divers articles) et adaptée à une encyclo. est celle préconisée par les ouvrage de typo. de référence. Deuxième question : si wp s'adapte à l'usage, pourquoi refuser République démocratique de XYZ, cet usage étant apparemment de plus en plus fréquent ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 14:59 (CEST)[répondre]
Oui, tout à fait d'accord. L'usage de la majuscule semble même quasi-général aujourd'hui et je ne vois pas trop le sens qu'il y a à faire respecter une règle que personne n'applique... mais encore une fois, si certains articles ont été rédigés à l'origine avec la minuscule, je serais tout à fait favorable à ce qu'on conserve cette typographie ! J'ai réagi parce que j'ai rédigé un certain nombre d'articles qui ont été modifiés... et avec la majuscule, comme c'est l'usage quasi-général aujourd'hui.
J'ajoute que le ton de Ryoga (d · c · b) commence à être un chouïa désagréable (« vous vous habituerez », « il faut bien ça pour que ça imprime »), je n'apprécie pas particulièrement d'être pris pour un imbécile et je ne pense pas être le seul... il est sûrement possible de poursuivre cette discussion en restant courtois. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:05 (CEST)[répondre]
Oh ! il faut rester courtois. Mais il ne faut pas prendre les autres pour des idiots. Tout le monde vous dit, Don Camillo, que les CT recommandent « république démocratique du Congo », merci de prendre bien note. Nos divergences ici sont ailleurs.
Alaspada, nul ne se décerne des titres. Merci de ne pas ironiser. Je passe mes journées à chercher dans les CT leur cohérence interne, ou déceler des incohérences ponctuelles pour en parler sur cette PDD en vue d'une éventuelle correction. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:13 (CEST)[répondre]
Je suis vraiment navré mais il semble bien que non, « tout le monde » ne dit pas ça : nous sommes au moins trois contributeurs sur cette page à dire que ce que recommandent les conventions typographiques n'est pas clair et dépend de la façon dont on interprète « consacré par l'usage ». Il n'y a donc pas consensus et aucune raison d'imposer une forme plutôt que l'autre. D'autre part, je comprends qu'on puisse aimer l'« uniformité » et refuser les « incohérences », mais une langue, y compris dans sa forme écrite, n'est pas nécessairement « uniforme » et peut comporter des « incohérences », typographiques, orthographiques ou autres. C'est tout à fait normal, ça n'a rien de grave, en tout cas je m'en accommode très bien et je ne pense pas être le seul. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:23 (CEST)[répondre]
Vous pouvez vous accommoder d'un manque d'uniformité, mais que vous détestiez les efforts d'uniformisation des autres, c'est un peu étrange, non ? L'uniformisation est toujours mieux, à cela on n'a pas besoin de s'accommoder : c'est d'emblée le top.
Et je confirme : vous êtes au moins trois a interroger ou critiquer ce r minuscule, mais vous êtes bien le seul à refuser de reconnaitre que « république démocratique du Congo », marqué noir sur blanc dans une note des CT, est en outre recommandé par la règle et ne peut pas faire partie des exceptions actuellement prévues dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:39 (CEST)[répondre]
Non, et je ne vois pas très bien Wikipédia devrait adopter une position prescriptiviste en matière de typographie, d'orthographe ou de quoi que ce soit, en fait... -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:49 (CEST)[répondre]
C'est comme ça aujourd'hui. Si vous contestez et voulez que ça cesse, obtenez d'abord un consensus sur ce point. Mais bon, vu que toutes les encyclopédies suivent leurs systèmes typo et s'efforcent d'uniformiser, et que tout le monde ou presque trouve ça normal... Encore une fois, ce n'est parce que Wikipédia est trop vaste et en perpétuelle évolution qu'il faut baisser les bras. Écrivez la typo que vous voulez, mais respectez les gens qui la voient autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:59 (CEST)[répondre]
Je ne sais si on peut tenir compte de l'avis d'une des personnes ci-dessus, contre laquelle j'ai récemment lancé au moins deux RA (et qui avait plus ou moins « promis» de ne plus interférer avec moi).
Par ailleurs, les CT ne se modifient que références typographiques sérieuses à l'appui et il a été démontré (plus d’une fois et comme déjà dit ci-dessus) que le ministère des Aé était loin d’en constituer une. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 16:05 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas avec toi que j'interfère, c'est d'ailleurs avec personne, je suis juste en appui de Don Camillo et Manacore et maintenant Malicweb. Je constate que c'est toi qui ne peut t'empêcher de venir te mettre en avant. (RA fini sans suite et pas vraiment à ton avantage)
J'aimerai bien que les « grands connaisseurs des CT » parlent en leur nom et non au nom de la communauté ou alors ils font une PDD et là ... j'attends les résultats, il y aurait bien des surprises.
En attendant leur technique est bien au point, noyer les contradicteurs sous un flot de discussion, exemple : encore cette section qui va faire les 45 000 octets. Vous feriez bien de monter l'exemple en créant des articles au lieu de perdre votre temps en bavardages sans fin.
Attention de ne pas surinterpréter mes propos. Je suis plutôt du côté de Manacore et DonCamillo quand ils s'interrogent sur la pertinence et la nécessité, dans Wikipédia, de « forcer » l'application des CT, particulièrement dans des cas subtils et complexes (et sources potentiels de polémiques et discussions infinies). Sur la question des Congos, je suis pour la minuscule à république. C'est juste que je ne chercherais pas à imposer cette forme (idem pour les deux Chines, d'ailleurs). Moi, je serais partisan de recommandations typo réduites à des principes généraux et qui ne traitent que les cas « évidents » (ainsi que le font la plupart des codes typo, au passage). Après, je peux comprendre la volonté d'avoir des CT qui forment une sorte de code typo de référence, aussi précis et complet que possible. Mais dans ce cas, il conviendrait de faire preuve de grande souplesse dans leur application, car nombre de cas sont des cas limites pour lesquels plusieurs solutions sont également (=de manière égale) possibles et celles retenues n'ont aucune chance de rencontrer l'assentiment général, ni même le consensus. Elles seront donc combattues, hier par moi (OTAN), aujourd'hui par DonCamillo, demain par un autre. C'est sans fin, mais ça occupe… Sur la question des formes « officielles » développées des noms des pays, c'est Lacroux (encore et toujours) qui est dans le vrai : « À de rares exceptions près, les formes usuelles vieillissent bien. Les formes développées sont soumises aux aléas de l'histoire. Dans bien des cas, il est prudent d'éviter leur emploi, à moins de disposer de sources très récentes et fiables. » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2018 à 21:28 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mouais… Désolé, Ryoga (d · c · b), mais je ne serais pas aussi catégorique que toi… Dans les exceptions consacrées par l'usage, il y a République fédérale d'Allemagne, c'est-à-dire une forme du type République (avec majuscule) + adjectif + nom propre. Rien n'interdit donc a priori de considérer République démocratique du Congo comme une exception consacrée par l'usage. De plus, la phrase introductive des exceptions se termine par , comme : qui, dans ce contexte, signifie par exemple et n'implique donc pas que la liste soit close. Quant à la présence de République démocratique du Congo dans la note co (note se rapportant aux régimes politiques), elle est purement fortuite et ne peut être appelée à la barre sans un brin de mauvaise foi. Disons, pour fixer les idées, que DonCamillo traite de la R/république démocratique d'Arménie. En tous les cas, on ne peut pas raisonnablement exiger d'un contributeur qui s'enquiert de la majuscule à république qu'il ait nécessairement consulté cette note. Sur le fond de l'affaire, je suis plutôt de l'avis de Manacore et DonCamillo. Le souci, quasi militant, d'appliquer les CT dans l'ensemble de Wikipédia devrait être inversement proportionnel à la « précision » et au raffinement d'icelles. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2018 à 16:12 (CEST).[répondre]
Tu as lu un peu en travers, Malicweb. Apparemment, tu n'as pas vu ma patience ici. Il y a un contributeur qui dit blanc quand c'est noir et qui semble militer, répétitivement. C'est pas moi :D Je n'en veux à personne de ne pas avoir lu une note. Pour qui me prends-tu ? C'est juste que le contributeur en question refuse pour la huitième fois et quoi qu'on lui montre (une note, mais pas que ça) de prendre au sérieux le témoignage de ceux qui ont démontré des connaissances de la typo et des CT.
Qu'il y ait une possible ambiguïté dans les CT, c'est-à-dire que quelques personnes puissent les prendre comme il n'était pas de l'intention des rédacteurs qu'ils les prennent, c'est certain. Pas qu'à l'endroit dont tu parles, et qui sera corrigé. et on est là pour expliquer. Mais les sources (le Lexique) sont claires : il y a une règle qui a de très rares exceptions, et comment considérer la RDC comme une de ces exceptions ? « Consacrées par l'usage » ne veut pas dire d'usage majoritaire. La tendance chez les wikitypographes, en outre, c'est même de vouloir faire comme Lacroux : république fédérale d'Allemagne, r minuscule tout le temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 16:41 (CEST)[répondre]
Hum, serait-il excessif de te demander d'avoir un minimum de respect pour les autres contributeurs et de ne pas te moquer d'eux ouvertement ? Ça commence à être un chouïa gonflant.
Dans la mesure où l'usage quasi-général dans les sources de référence est la majuscule et où les conventions elle-même prévoient de prendre en compte l'usage, pourquoi avoir effectué des modifications massives en sens contraire ? Pourquoi ne pas revenir à la situation antérieure et laisser coexister les deux formes au gré des personnes qui rédigent les articles (comme on le fait en général sur Wikipédia quand il est impossible de parvenir à un consensus sur une forme unique) ? Ça ne me semble pas extravagant. Cette proposition pourrait, il me semble, être reçue avec un minimum de bienveillance, en évitant les « c'est comme ça »... -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 17:05 (CEST)[répondre]
Ben tiens... La majuscule dans les sources de référence ! :D On vous a montré que non, plusieurs fois. Bizarrement vous vous accommodez, soi-disant, de deux graphies, du non-uniforme ; mais vous demandez qu'on annule les récents renommages. Ah ! personne n'y verra de contradiction :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 17:13 (CEST)[répondre]
Manacore, re ! :) Le Lexique ne mentionne pas la Cité du Vatican, autant que je sache, mais ça se justifie. Peu importe. En le lisant, personne ici n'a compris qu'il était ouvert à des tas d'exceptions. Comme expliqué dans cette discussion et ailleurs, l'usage du R majuscule est avant tout diplomatique et convient mal à une encyclopédie aussi vaste traitant de sujets d'histoire. Wikipédia s'adapte à l'usage ? Et Wikipédia s'adapte à ses conventions typographiques, aussi, non ? Les rédacteurs des CT ne sont pas aveugles à l'usage. Si c'est « république » qui est recommandé en accord avec tant de gens, il y a une raison. Mais tout peut changer dans les CT. Cette binarité « soit on suit le Lexique, soit on suit l'usage », elle n'est pas, dans les faits, concrétisée dans les CT. Nous suivons aussi d'autres sources. Je ne vois pas pourquoi le cas de la RFA serait invulnérable. Comme vous l'avez suggéré, c'est juste qu'il n'y a pas, actuellement, de consensus pour retirer cette exception. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 16:58 (CEST)[répondre]
Vérification faite, "Cité du Vatican" ne figure pas dans le Lexique, comme l'indique en effet une note des CT. Il s'agit donc d'une exception créée par wp. Selon quelle source ? Mystère. Pourquoi cette exception et pas les autres ? Mystère. Par ailleurs, si l'usage du R majuscule est avant tout diplomatique et convient mal à une encyclopédie aussi vaste traitant de sujets d'histoire, comment se fait-il que l'Universalis écrive « la République démocratique du Congo », première ligne de l'article sous le tableau ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 19:19 (CEST)[répondre]
je ne voudrais interférer avec personne — et ne me sens pas spécialement visé — mais j'ai créé davantage d'articles sur WP que bien des habitués des CT. Le Moindre Wikiscan le démontre : 85 % articles et 11 % de discu. Alors je ne dis pas qu'ils sont d'aussi bonne qualité typo que Madame Butterfly qui m'a pris un bon trimestre de travail et de recherches … mais j'ai le droit de discuter pendant des kilo-octets sur la RFA, le Timor oriental ou l'Ossétie du Nord. J'ai découvert GKML pour le Daghestan et je l'en remercie. Si certains ne se sentent pas à l'aise en matière de subtilités typographiques, c'est leur droit. Mais SVP : Pas d'attaques personnelles à peine travesties ici. Il n'en est nul besoin. Ni pour le Congo ni pour l'Allemagne.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2018 à 20:30 (CEST)[répondre]
Manacore, l'État de la Cité du Vatican est une exception ou pas selon le point de vue, mais ce n'est pas comme ça que l'exemple est introduit dans les CT : sont listées des formes consacrées par l'usage où apparaissent des majuscules qui peuvent sembler contraires à la règle (ici, le C de Cité). C'est l'idée. Alors on peut discuter de la pertinence de cet exemple, le retirer, le laisser, etc. Laissons ce problème.
Quelle autre « exception », pour le dire ainsi, voyez-vous ? Regardez-les, ces exceptions. Je répète que la forme doit être consacrée par l'usage, cela veut dire plus que fortement en usage, cela veut dire que l'usage est d'une manière ou d'une autre contraint d'échapper à la règle. Pourquoi, d'après vous, écrit-on États-Unis ou Royaume-Uni ? C'est parce qu'on utilise couramment ces formules en absence de nom propre (en omettant d'Amérique ou de Grande-Bretagne etc.). C'est ça, la contrainte. On n'écrit pas royaume uni tout seul, sans majuscules ; c'est impensable pour l'usage. États-Unis du Mexique, c'est un choix du Lexique d'imiter les autres États-Unis. Il n'y a pas d'autres exemples de la sorte.
Reste la République fédérale d'Allemagne. Le Lexique est embêté. Il y a de quoi, je crois qu'il est le seul code typo à en parler, les autres disent seulement : république (ou royaume ou autre) accompagné d'un nom propre = minuscule. Le Lexique tente de se justifier dans une note que je vous donne : « Transcription littérale de la dénomination allemande. » Voilà sa prétendue contrainte. Cette note peut paraitre insatisfaisante. Lacroux, lecteur du Lexique et autre très bonne source typo des CT, écrit « république fédérale d'Allemagne », probablement parce qu'il n'a pas été conquis par l'explication de la transcription. Bien. Défendriez-vous une forme comme « République démocratique du Congo » en disant que c'est une transcription de je-ne-sais-quelle langue parlée au Congo ? Non.
Les encyclopédies Larousse/Robert/Hachette/Universalis ne suivent pas l'usage diplomatique. Pourquoi deux d'entre elles, aujourd'hui en tout cas (et si je ne me trompe pas), écrivent « République démocratique du Congo » ? Simplement parce qu'elles suivent une règle typographique propre, qui n'est pas la nôtre. Je veux dire qu'elles n'écrivent pas tantôt la minuscule tantôt la majuscule en pensant à l'usage, mais en pensant à des règles. Alors je ne vais pas détailler parce que je ne veux pas balancer encore what mille octets, mais il faut retenir une chose : si elles agissent ainsi, c'est que ces encyclopédies ne reconnaissent pas de consécration par l'usage en dehors des États-Unis et Royaume-Uni. C'est qu'il n'y en a pas, vous comprenez ? Quand elles écrivent R/république fédérale d'Allemagne, c'est pas l'usage, c'est leurs règles. En réalité, le Lexique est isolé sur cette RFA. Et aucun typographe sérieux n'a l'idée de multiplier les « exceptions ». C'est la cohérence de la règle qui compte (sur ce point de la majuscule/minuscule aux noms de régimes politiques, ce n'est pas nécessairement comme ça ailleurs pour d'autres raisons). Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 22:00 (CEST)[répondre]
Entièrement d’accord.
En fait, la règle générale typo. n'est pas compliquée : dans la formule, « république de TelPays », « royaume de TelAutrePays », « République italienne », etc. une seule majuscule suffit ; c’est habituel dans tous les ouvrages de typographie générale sérieux (or une recommandation du MAé ne constitue pas un ouvrage de typo. générale : en effet, le MAé ne conseille les formes avec une, deux, trois (?)… majuscules que pour les échanges diplomatiques actuels de l’administration française ; on retrouve un problème analogue quand on lit les tweets de l'Élysée sur BFM ou autres qui écrivent « le Président de la République » avec une majuscule à « Président » alors que nos CT le déconseillent, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS).
Pour ma part, je considère que les règles typographiques en vigueur actuellement, et plus particulièrement concernant les dénominations officielles des états, sont un pur pov-pushing de quelques contributeurs imposé par la force et n'ont aucune validité.
D'une part, nous ressortir comme référence "ultime" l'imprimerie nationale est faire l'impasse totale sur une réalité bien concrète : nous n'écrivons pas pour le seul territoire français, mais pour la communauté francophone. De plus, il a déjà clairement été démontré que d'autres sources tout aussi solides n'avaient pas du tout le même point de vu, et bien plus embêtant, elles au moins sont utilisées massivement, contrairement à la typo préconisée par l'imprimerie nationale... Surtout que l'ouvrage en question date déjà de 16 ans, que l'imprimerie nationale n'a pas depuis longtemps compétence pour promouvoir une typographie plutôt qu'une autre, et que pour finir cela fait des années que les sources ne suivent plus forcément le lexique et un certain nombre de sources dont nous faisons abusivement la publicité sur wikipédia... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 04:57 (CEST)[répondre]
Déjà entendu ce type d’arguments dans l’autre pdd, et qui avaient malheureusement été contredits, car se révélant absurdes (au bout du bout) au sens de la logique d’une bonne typographie. Un nouveau tour de manège pour 500 000 cractères ? Pour moi, ça va, je vous renvoie à cette page. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 05:04 (CEST)[répondre]
Cette conversation prend un tour assez désagréable.
De nombreux contributeurs indiquent qu'ils ne sont pas d'accord avec les modifications massives effectuées dernièrement et d'une manière générale avec les opinions très arrêtées (et parfois contraires à nos propres conventions...) de quelques contributeurs sur l'adoption de certaines règles, l'uniformisation... et ces contributeurs aux idées très arrêtées semblent ne vouloir répondre que par des « vous ne comprenez rien », « c'est comme ça », etc.
Ben, comment vous dire... non. Les compétences « lecture » et « compréhension de texte » sont présumées acquises pour toutes les personnes qui participent à cette discussion, et s'il n'y a pas de consensus sur les modifications massives effectuées dernièrement, et même une opposition ou réticence marquée et argumentée de plusieurs contributeurs, ces modifications doivent être annulées, que ça plaise ou non. Aux dernières nouvelles, c'est encore un projet collaboratif, ici, et il n'y a pas de raison que certains fassent la pluie ou le beau temps en matière de typographie, parés ou non du titre de « wikitypographe ».
En attendant, je vais demander aux bots qui remplacent systématiquement la majuscule par une minuscule de s'arrêter et je continuerai à contribuer avec l'orthographe consacrée par l'usage. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 07:38 (CEST)[répondre]
Désolé, ces modifications sont conformes aux règles typographiques de qualité en place depuis près d’une dizaine d’années, soit bien avant que je ne « sévisse » sur cette page. Donc, elles ne gênent en rien le fonctionnement de l'encyclopédie ; au contraire, elles contribuent à leur harmonie. Il serait judicieux que vous preniez connaissance de la pdd mentionnée pour vous faire une idée précise du cas soulevé (il y a environ un demi-million de discussion argumentée à lire ; sinon vous obligez les autres contributeurs de cette page à ré-exposer les mêmes arguments récents, qui ont servi à prouver la validité logique du travail correctement sourcé de nos prédécesseurs « wikitypographes »).
Concernant le vocabulaire que vous employez : « certains se parent de… », merci d'éviter d'employer ce type de mots dégradants. C'est comme si j'allais indiquer à certains que leurs revendications de compétences exposées sur leur page-u étaient des parures. Non c’est, dans la mesure où on n'a pas de raison de penser qu'il y a mensonge, le fruit de leur travail et de leur intelligence.
En résumé, chaque argument typographique doit être prouvé et en s'appuyant sur des sources de qualité : les sources utilisées sur cette page ont déjà été citées au moins une fois, notamment ici ==> (voir supra).
Gkml : pour ma part je considère que vous tentez depuis un moment de nous "enfumer" en ressortant à chaque fois l'argumentaire "c'est dans le lexique" mais que vous vous montrez bien incapable de prouver d'une quelconque manière que la typographie prônée par le lexique justement est largement utilisée par les sources secondaires récentes. La presse ne l'utilise pas, les autres encyclopédies ne l'utilisent pas, les institutions nationales et internationales ne l'utilisent pas, et enfin les autres publications officielles ne l'utilisent pas.
Et le problème est bien là : le lexique n'est pas la seule source qui existe. Et dans le cas présent il s'agit d'une source primaire qui doit absolument être corroborée par des sources secondaires.
Sauf que les sources secondaires, et vous le dites en plus vous-même, majoritairement ne suivent pas du tout le lexique. Qui devient une source donnant un point de vu minoritaire. A ce titre nous ne pouvons suivre aveuglément le lexique et avons même clairement le devoir de l'écarté quand il n'est clairement pas une référence fiable sur les usages en vigueur actuellement. Sur les noms de pays, il a largement été prouvé que les institutions internationales utilisent une typo similaire à celle du ministère des affaires étrangères, pas du tout la typo de l'imprimerie nationale. -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 08:25 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Merci d'éviter d’utiliser un vocabulaire impropre comme « enfumer ».
Pour le reste, les réponses sont dans l'autre pdd qui ont montré qu'il n'était pas possible de vous suivre, faute de logique suffisante dans vos requêtes toutes semblables et incessantes. Ces reco. typo. ne sont pas à géométrie variable en fonction de l'époque traitée dans l'encyclopédie ; comme exposé dans l'autre pdd : on ne va pas dire « le royaume de Suède » pour la période avant 1990 et le « Royaume de Suède » après, comme le demande à ses fonctionnaires ces dernières années le MAé. Personnellement, je ne peux défendre ce type de position non cohérente. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 08:36 (CEST)[répondre]
Non, différents points de vue ont été exprimés sur cette page interprétant les conventions comme en faveur de la majuscule ou de la coexistence des deux formes. Votre point de vue n'est pas le seul valable et vous ne pouvez pas ignorer celui des autres. Merci d'avance.
La remarque que je fais sur les wikitypographes est par ailleurs parfaitement justifiée : les réponses qui ont été faites à certains contributeurs, en particulier par Ryoga (d · c · b), dénotent un mépris pour le point de vue des autres contributeurs incompatible avec le minimum de courtoisie qu'on est en droit d'attendre sur un projet collaboratif. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 08:32 (CEST)[répondre]
Désolé, Don Camillo, Ryoga a parfaitement exposé le sens des reco. typo. fondées sur les ouvrages de référence.
Pour le reste, je ne pense pas que Ryoga soit méprisant : je le connais depuis moins de deux ans sur cette page et sais qu'il a apporté beaucoup par son souci de précision. Nous avons par exemple rénové, avec l'aide d’autres habitués de cette page, toute une section compliquée et son apport a été déterminant.
En outre, il a participé de manière sérieuse avec moi à l'autre pdd d'un demi-million d’octets ; s'il a pu donner un signe de lassitude, que je n'ai pas vérifié, cela serait plus que légitime.
Néanmoins, votre remarque englobait les habitués de cette page et n'est en conséquence pas acceptable.
Je ne pense pas que continuer à balayer d'un revers de main le point de vue d'autres contributeurs, qui s'appuient eux aussi sur les conventions typographiques existantes, soit une solution. Il y a bien une divergence entre deux points de vue sérieux et argumentés (et personne ne balaye d'un revers de main celui de Ryoga (d · c · b) ou le vôtre). On vous demande simplement de reconnaître que cette divergence existe et éventuellement d'en tirer des conclusions (un indice : « notre position est la bonne et nous ne bougerons pas d'un pouce » n'est pas la bonne conclusion). --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 09:06 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas méprisant en effet, Gkml, mais triste. Les discussions sur ces républiques ont déjà eu lieu et maintenant ici je vois deux contributeurs, Fanchb29 et Don Camillo, prêts à battre pendant des semaines le « cheval mort » comme on dit, allongeant péniblement les PDD pour tenter d'empêcher des modifications pertinentes sur l'encyclopédie. Faire passer ceux qui connaissent la typographie, discutent patiemment et ne font pas de modifications à la légère, pour des enquiquineurs, des POV-pushers, en ramenant répétitivement, comme des disques rayés, les mêmes arguments réfutés sur les PDD, ce n'est pas une solution. Qu'ils contestent en permanence montrerait qu'il n'y a pas consensus, en effet, et pour l'éternité, leur éternité, sauf que leur façon de faire discréditerait plutôt leurs avis. Le passé le montre : ces modifications sur les républiques, tirées de recommandations des conventions typographiques de Wikipédia, finissent par rester, puisqu'elles ne révulsent qu'eux et, c'est normal, ne font que s'interroger temporairement quelques autres.
Les gars, j'ai confiance en vous : nous sommes sur un projet collectif, collaboratif, nous essayons tous de passer une bonne journée, alors laissez faire ces modifs si des gens ont envie de modifier, et ce sera la paix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 09:49 (CEST)[répondre]
Ryoga : je vous arrête tout de suite. Vous prétendez connaitre la typographie. Grand bien vous fasse. Vos connaissances n'ont pas plus de valeur que celle de n'importe quel quidam.
La seule valeur, ce sont les sources, que vous êtes toujours incapable de fournir. vous imposez une typographie quand manifestement elle n'est plus suivie, c'est tout ce que je remarque pour ma part... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 09:57 (CEST)[répondre]
Je crois me souvenir qu'il y a environ un mois vous utilisiez les mêmes arguments (répéter des affirmations manifestement erronées, parfois hautaines et méprisantes), que l'on s'est plusieurs fois aimablement donné la peine de vous répondre de façon documentée ; la seule chose que je puis vous conseiller aujuourd’hui est de relire la pdd en question, histoire d'arrêter d’espérer avoir raison de vos contradicteurs à l'usure. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:21 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne suis pas un expert en CT (c'est le moins que l'on puisse dire) et je ne souhaite pas interférer dans le débat en cours, que je découvre. Je veux seulement signaler que j'ai utilisé le bot HarrietaCat pour achever le travail de renommage des catégories des deux républiques (remplacement du « R » par « r »). Je vois qu'il demeure des doutes sur le bien fondé d'un tel renommage, mais le mal est fait. Dites-moi si, et quand, je peux être utile avec le bot dans le futur pour remettre la boutique en ordre, si telle est la décision qui émergera de la discussion. Bien à vous.— Harrieta (d) 16 mai 2018 à 10:02 (CEST)[répondre]
Effectivement, la discussion montrant qu'il y a des arguments en faveur des deux formes et les conventions typographiques laissant manifestement une latitude d'interprétation, il conviendrait d'annuler les modifications qui ont été effectuées. Merci beaucoup. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:35 (CEST)[répondre]
Voici une tentative de résumé et de recherche de consensus.
Quelques précisions :
le Lexique n’est pas isolé dans les référentiels typographiques pour la préconisation de la minuscule au régime politique quand il y a un autre nom propre dans la locution, c’est même aussi la préconisation de Jean-Pierre Lacroux (France), de Jacques Leclerc (Canada), d’Aurel Ramat (Canada), de l’Office québécois de la langue française, etc. Et de mémoire, Maurisse Grevisse (Belgique), Louis Guéry (France), le Guide du typographe romand (Suisse), La majuscule, c’est capital ! de Jean-Pierre Colignon (France) dans la collection des livres sous la direction de Bernard Pivot ne disent pas autre chose. C’est une unanimité des typographes traitant de la question. Je ne vois que Jacques André (France) qui ne parle pas du tout du sujet et l’OQLF qui pondère sa recommandation en indiquant : « certains guides [ils citent plus loin nommément la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques ou la nomenclature utilisée par les services gouvernementaux canadiens dans ceux-ci] mettent une majuscule au nom qui désigne la forme de gouvernement (ex. : la République démocratique du Congo), et d’autres [ils citent, plus tôt dans le texte, la majorité des guides typographiques] y mettent une minuscule (ex. : la république démocratique du Congo), le rédacteur disposant donc, dans ce cas, d’une certaine liberté de choix. » Le gras est de moi, vous pouvez remarquer que c’est justement l’exemple congolais qui est utilisé ;
le ministère des Affaires étrangères en France n’est pas non plus isolé (dans son genre !...), c’est un usage général des nomenclatures confectionnées par les services des différents États et organismes en faisant un usage diplomatique (Canada et Nations unies, on l’a vu plus haut mais aussi la Suisse ou l’Union européenne, par exemple) ;
pour juger de l’usage de la minuscule ou la majuscule au nom de régime dans les formes longues des noms officiels, on voit que les sources médiatiques sont très partagées, le plus évident pour moi pour juger de l’usage est de consulter les ouvrages des maisons d’édition Larousse et Robert, d’une, ce sont les dictionnaires et encyclopédies les plus vendus du monde francophone, de deux, ce sont également les plus sensibles à l’actualité et qui s’adaptent aisément à la modification du langage avec des éditions annuelles. Universalis est disqualifiée selon moi, l’usage typographique chez Universalis est trop variable d’un article à un autre pour en faire un modèle (chaque article d’Universalis est écrit par une personne différente, ceci expliquant peut-être cela) et les mises à jour d’Universalis se font très souvent attendre. Le Robert met une minuscule à tous les génériques, le Larousse, bizarrement, en met aux royaumes, principautés, sultanats, îles mais généralement une majuscule aux républiques ; pour le cas présent, le Robert donne « république du Congo » et « république démocratique du Congo » quand Larousse donne « République du Congo » et « République démocratique du Congo ». Dans tous les cas, au vu des usages partagés dans les médias et les ouvrages encyclopédiques de premier plan, cela me semble insuffisant pour le citer dans les exceptions consacrées par l’usage.
Le plus évident et le plus logique pour moi en fonction des sources typographiques, encyclopédiques et de l’usage :
pour les conventions typographiques qui se veulent rigoureuses typographiquement : garder la préconisation de la minuscule (qui fait l’unanimité chez nos sources typographiques) et de citer un usage typiquement diplomatique avec la majuscule ;
pour les articles, privilégier la minuscule dans le corps de texte (si l’on doit mentionner le nom officiel sous sa forme longue pour une raison ou une autre) sauf dans un contexte purement diplomatique et user pour les résumés introductifs des articles sur les pays aussi de la minuscule mais en mentionnant en note l’usage diplomatique.
Merci. L'explication du choix étrange du Larousse ? C'est la seule encyclopédie à considérer que le mot « république » prend une majuscule lorsqu'il désigne par métonymie un pays organisé en république. Je ne crois pas que ce soit un bon choix, vu qu'une métonymie ne prend pas nécessairement une majuscule et qu'un royaume, pays organisé en monarchie, n'en prend pas... Ce choix a causé quelques problèmes au Larousse, et même sur la version en ligne la majuscule n'est pas systématique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 10:25 (CEST)[répondre]
J'y mettrais un bémol : j'ai une Universalis ancienne qui est parfaitement homogène pour l'emploi de la minuscule mais, il est probable qu'avec l'arrivée d’Internet, la précipitation connexe à ce ce type de média, l'affaiblissement consécutif de leurs ressources, la panique aidant, qu'ils aient accordé moins d’importance à la qualité et l'homogénéité de la typo. de leurs divers articles.
Votre suggestion sur la mention en note d'une typo. diplomatique figure déjà dans certains articles, comme par exemple, la Pologne depuis environ un an et demi, sauf erreur.
Je n’ai pas d'explication pour ce choix chez Larousse. Je n'ai pas vu d'exception à ce choix non plus chez Larousse pour « République », il y a par contre quelques rares majuscules là où ils usent habituellement de la minuscule mais je parie plus sur une majuscule passée inaperçue (comme « Royaume du Bhoutan »). GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 10:43 (CEST)[répondre]
GabrieL : il y a un souci avec votre raisonnement.
Les référentiels peuvent préconiser une pratique, cela les concerne. Mais comme vous l'indiquez vous-même, leur préconisation est loin d'être suivie.
En quoi nous sommes autorisé à imposer sur le projet une préconisation qui n'est pas majoritairement suivie par les sources ? C'est contraire même à nos principes fondateurs...
Si on va par là, même l'académie française ne tranche pas explicitement la question en préconisant les deux formes (avec et sans majuscule)...
Il n'y a pas que les gouvernements et institutions qui ne suivent pas les indications des typographes, mais il y a aussi la presse et les ouvrages édités qui ne suivent pas non plus ses préconisations...
Nous avons quelle autorité pour imposer une préconisation que l'ona prétends correcte quand rien ne nous indique qu'elle serait plus correcte qu'une autre ? -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 10:34 (CEST)[répondre]
Les référentiels typographiques sont aussi des sources et elles sont unanimes sur la question. Pour l’usage, il est partagé, mais l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir quand le COD est placé avant aussi (j'ai même lu une étude qui disait que le non accord était même majoritaire à l'oral dans les principaux médias français - radio et télé) et je ne vois pourtant aucun grammairien le préconiser et je l'imagine difficilement dans Wikipédia. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 10:39 (CEST)[répondre]
GabrieL : j'ai besoin de vous rappeler la différence entre source primaire (les référentiels) et source secondaires (la manière dont les référentiels sont suivis) voir tertiaire (les différentes interprétations possibles) ?
Vous le dites vous-mêmes : les référentiels (ou présentés comme tels) préconisent, mais n'ont aucun pouvoir normatif pour autant obligeant les sources secondaires à se conformer à leur préconisation (et on le voit : les sources institutionnelles ne suivent pas du tout ses préconisations)... A quel titre on impose nous une préconisation qui dans les faits n'est pas suivie majoritairement par nos sources habituelles ? -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 11:31 (CEST)[répondre]
Attention aux confusions, lisez attentivement Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Un article de presse sur le Congo n'est en aucun cas une source secondaire pour les questions typographiques puisqu'un article de presse ne rapporte pas une analyse sur la forme typographique de la forme longue du nom officiel du Congo mais ne fait qu'étudier l'actualité du Congo. Il ne serait source secondaire pour les questions typographiques que si l'article de presse centrait le sujet de son article justement sur la question typographique. Les référentiels typographiques ne sont évidemment pas des sources primaires mais sont des sources secondaires puisqu'il s'agit, au contraire, de conventions issues de travaux d'analyses ou de synthèses de l'usage utilisé dans les documents du même style que ceux listés comme exemples de sources primaires ; d'ailleurs, on peut reprendre la totalité de la liste des typographes cités plus haut, tous commentent d'ailleurs leurs analyses en prenant pour exemples des formes issues des sources primaires (et quelques fois secondaires) : chez Lacroux d'ailleurs, les commentaires sont en général tellement conséquents que la règle déduite qui en découle est souvent perdue au milieu des commentaires. Les règles typographiques sont aussi variables sur un certain nombre de points selon les régions (Canada / France / Belgique / Suisse) justement parce que celles-ci découlent de l'usage. Les référentiels ne dictent pas ainsi des règles sorties de nulle part auxquelles les sources secondaires devraient ou non se soumettre mais au contraire analysent et synthétisent l'usage pour en déduire des règles. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 12:57 (CEST)[répondre]
Idem Fanchb29 (d · c · b). Wikipédia n'est pas une académie de langue ou de typographie mais un projet d'encyclopédie qui s'appuie sur des sources. Les sources donnant très majoritairement la majuscule au cours des dernières décennies, les contributeurs sont fondés à l'utiliser s'ils le souhaitent. Rappelons que l'uniformisation n'est pas une fin en soi et que la coexistence de plusieurs formes différentes est parfaitement envisageable. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:42 (CEST)[répondre]
Désolé, arguments déjà réfutés sur l'autre pdd, que vous devriez lire, mais vous y aviez déjà participé au moins pour l'un de vous deux, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:43 (CEST)[répondre]
Dites, aux dernières nouvelles, répéter qu'on a raison n'est pas une « réfutation ». Ces arguments n'ont pas été réfutés. Il n'y a pas de consensus sur cette question et dans ces circonstances il me semble qu'il n'est pas légitime d'imposer telle forme au détriment d'une autre. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:47 (CEST)[répondre]
Quand je dis réfuter, j'indique que les arguments (en faveur d’une uniformisation du « R » majuscule), que Ryoga et moi entre autres avons examinés, n'ont pas soutenu l'analyse logique en prenant comme référentiel les sources typographiques. Et pourtant nous avions retourné les choses dans tous les sens : on ne peut se faire succéder près de 200 000 caractères — pour ce qui me concerne (voir l'analyse en historique) — s'ils n'ont pas une certaine logique ; c’est ce qu'on m’a appris dans mon cursus au lycée et en grande école ; j'ai donc été tellement formé à cela que j'aurais honte de trahir la logique. Tout ceci est vérifiable dans la pdd en question. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 11:20 (CEST)[répondre]
Je remercie également GabrieL pour ce remarquable résumé. Comme lui, je considère que l'Universalis en ligne est clairement disqualifiée (je possède en plus deux éditions papier complètes, avec les mises à jour annuelles, dont la toute dernière, dans laquelle on trouve encore des formes comme U.R.S.S. et autres usages qui ne sont plus, depuis fort longtemps, ce n'est pas une typographie de qualité, si je me permets d'en juger sur ce qui j'y ai lu). Il n'y a dans cet ouvrage que peu de cohérence (typo).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:53 (CEST)[répondre]
/ Sinon je confirme que le Petit Robert des noms propres 2016, distingue bien la République fédérale d'Allemagne de la république démocratique du Congo (bien qu'on y trouve parfois la forme République en début de phrase ou en titre, ce qui est normal. Et bien sûr État de la Cité du Vatican, p. 2341.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:57 (CEST)[répondre]
GabrieL, j'admire ta confiance et ta patience, mais en face de toi tu as deux contributeurs qui, en matière de typographie, inversent les sources primaires et secondaires depuis des semaines malgré nos explications, ou crient au non-consensus alors que les modifications ont lieu et se passent très bien. Même les coms d'Azurfrog, wikipédien encore plus expérimenté, n'ont pas fait cesser ce torrent d'octets. On ressuscite le cheval mort, là. Laissons le pauvre canasson en paix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 11:59 (CEST)[répondre]
Chers Fanchb29 et Don Camillo, votre position n'est pas tenable. Changez-en tant qu'il est encore temps. Petites questions : quelle légitimité a Wikipédia pour ne pas respecter les polices de caractère utilisées dans les sources ? et le corps ? et l'interlignage ? et les approches ? et l'interlettrage ? et la chasse ? Quels sont précisément — selon vous — les adaptations acceptables et celles qui ne le sont pas ? Beaucoup de sources écrivent les siècles avec des chiffres romains grandes capitales (voire, horreur, des chiffres arabes), alors qu'ils sont reproduits dans Wikipédia avec des chiffres romains petites capitales qui, vous ne l'ignorez sans doute pas, sont fonctionnellement des minuscules. Est-ce tolérable ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Peut-être devriez-vous vous intéresser un tout petit peu à la raison d'être de la typographie et de ses règles. Vous y découvririez peut-être que la volonté d'homogénéisation n'est pas que coquetterie, elle est aussi porteuse de sens. Tout ceci ne remettant bien entendu pas en cause ce que j'ai exprimé… comment on dit déjà ?… ah oui, supra. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2018 à 12:22 (CEST).[répondre]
« Tant qu'il est encore temps » : c'est une menace ? De quoi ? Je suis vraiment perplexe de voir le tour que prend une conversation qui ne visait au départ qu'à faire respecter nos propres conventions, qui sur ce point particulier ne tranchent pas de façon claire et définitive...
Si certains ici se prennent pour une académie chargée d'uniformiser la typographie en langue française, grand bien leur fasse. Mais aux dernières nouvelles, Wikipédia est un projet d'encyclopédie et je peine à comprendre la violence des propos qu'on reçoit quand on se contente au fond... de proposer que l'usage quasi-général scientifique, gouvernemental, diplomatique et médiatique ait sa place ici (sans prétendre éradiquer l'autre, encore une fois).
En attendant qu'un consensus se forme en faveur de telle ou telle option, je continuerai à utiliser la typographie d'usage quasi-général. L'imposition d'une forme sur l'autre est un passage en force contraire aux règles du projet et doit être annulée. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 13:50 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Le problème c’est que toutes les sources typo. sérieuses et nos conventions sont parfaitement claires et en phase à ce propos (vous êtes le seul à avoir des doutes : ces ouvrages sont disponibles en vente en ligne, amazon ou fnac, etc., et Lacroux est accessible en ligne ici, voir la rubrique « Pays » si j'ai bonne mémoire, ce site semble temporairement inaccessible) ; je ne comprends donc pas le sens de vos réflexions.
Mais non, cher Don Camillo, pas le moins du monde, ça n'était qu'un clin d'œil — qui se voulait plaisant — en direction de ma référence préférée. Je vous mets la citation complète : « A. Demerson : J’en pense que je me suis frotté la première fois à l’orthographe il y a fort longtemps, que les personnes d’un certain âge, pour ne pas dire d’un âge certain, ne changent pas leurs habitudes, et que donc je ne mets pas de chapeau à tatillon ni à gracieux. Moi non plus (je n’en ai pas les moyens), mais je me garde bien de justifier ma pratique par l’âge... Cette position est indéfendable... Changez-en tant qu’il en est encore temps... » (Orthotypographie, Lacroux, p. 118.) Ce qui vous permettra au passage de remarquer que ma mémoire me joue quelque tours… Navré que cette formulation ait pu vous apparaître comminatoire. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2018 à 14:14 (CEST).[répondre]
Soit et tant mieux ! Le monde de la recherche à tout prix de l'orthotypographie a l'air passionnant (il m'arrive d'ouvrir le Lexique à mes heures perdues), mais ici il est question de la construction d'une encyclopédie dans laquelle, a priori, on n'impose pas de règles là où il n'y a pas lieu d'en imposer et dans laquelle on ne recherche pas nécessairement l'uniformité à tout prix. La langue française est vaste et passionnante, j'ai la faiblesse de penser qu'elle l'est suffisamment pour faire de la place à plusieurs typographies, orthographes et j'en passe, pourvu qu'elles soient largement attestées dans les sources secondaires (et c'est le cas ici). Si certains veulent s'imposer des règles et rejeter tel ou tel usage quasi-général, grand bien leur fasse, je n'y vois pas le moindre inconvénient, mais qu'ils s'abstiennent d'imposer la pratique de leur hobby aux autres. C'est comme l'Eurovision, regardez-le tant que vous voulez tant que vous n'infligez pas de nuisances sonores à votre voisin. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 14:35 (CEST)[répondre]
C'est cela. En attendant, une graphie comme « République démocratique du Congo » n'est pas consacrée par l'usage. En revanche, dans les CT, c'est « république démocratique du Congo » qui est écrit dans une note de la section sur la majuscule aux régimes politiques. Et ailleurs la règle est maintenant clarifiée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 15:57 (CEST)[répondre]
Vous pouvez répéter tant que vous voulez que blanc est noir et que noir est blanc, ça ne changera rien : la graphie avec majuscule est très largement majoritaire dans l'usage actuel et le fait qu'une graphie soit mentionnée en exemple dans les conventions ne vous autorise en aucune façon à l'imposer. Rien n'est « clarifié » et l'orthographe avec majuscule sera restaurée là où elle a été abusivement « corrigée ». Merci. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Évidemment pas d’accord avec ce dernier message : les recommandations des WP:CT prévalent par rapport aux graphies non conformes, c’est ce qui figure noir sur blanc dans leur en-tête. C'est bien pour cela qu'elles sont parfois difficiles à mettre au point, ce dans le but d’homogénéiser au mieux le fonctionnement de la présente encyclopédie.
Cela étant, je conçois que la lecture de journaux, d’ouvrages de politique récents influencés par les choix diplomatiques du MAé, puisse créer un problème (on est en quelque sorte choqué d’avoir perdu une majuscule, du moins le pense-t-on) : néanmoins, il faut penser que, comme déjà exposé, un nom propre, quel que soit son contexte, par exemple « le royaume de Suède », ne doit s'écrire que d’une seule façon ; et il est clair que la majuscule à « royaume », ici dans cet exemple, est éminemment inutile : en effet, une majuscule suffit dans ce groupe nominal qui fait office de nom propre.
Et il n'y a évidemment aucune raison de traiter les républiques, les principautés, etc. d’une manière qui serait différente de celle des royaumes : comme déjà dit, la « géométrie variable » n'est pas compatible avec la logique, celle des recommandations typo. en l'occurrence.
Les encyclopédies respectables, celles conçues avec attention, ont fait le choix de respecter ces recommandations typo. et grand mal ne leur en a pas fait, bien au contraire me permettrais-je d’ajouter.
Vous avez parfaitement le droit de souhaiter uniformiser la typographie sur Wikipédia. Et d'autres contributeurs ont parfaitement le droit de ne pas souhaiter l'uniformiser, a fortiori s'ils peuvent s'appuyer sur l'usage et une interprétation différente des conventions typographiques. En l'absence de consensus, il n'y a pas à modifier massivement dans un sens ou dans l'autre. Ça me paraît très, très simple comme question si on connaît un chouïa les principes de base du travail sur Wikipédia et je m'étonne de la violence des réactions suscitées. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 18:12 (CEST)[répondre]
Bien évidemment, Ryoga a raison. Je ne comprends pas cette insistance pour une majuscule qui n'a pas lieu d'être. Outre Lacroux, André Jouette, Cordial et Au bonheur des mots s'accordent pour une seule règle : lorsque le nom du pays est présent dans la forme longue, pas de majuscule au nom indiquant le mode de gouvernement. Lorsque ce pays est évoqué par un adjectif, comme "tchèque" ou "dominicaine", alors une majuscule s'imposera à "République" et lorsqu'un cas similaire se présentera. La forme longue d'un pays n'est pas un toponyme : par conséquent la majuscule ne se justifie que pour le toponyme lui-même, comme dans république populaire du Congo. Si cet exemple était un toponyme, les adjectifs aussi prendraient aussi une majuscule, comme dans Belle-Ïle, Nouvelle-Zélande. Mais bien sûr, il n'en est rien. Alors pourquoi une majuscule ? Par déférence ? Mais nous l'avons faite, cette politesse, en écrivant le toponyme avec une majuscule, comme dans "Congo" pour reprendre notre exemple. Alors dispensons-nous d'un deuxième coup de chapeau, comme Victor Hugo appelait la majuscule. Et si le toponyme est absent, il est convenu que le coup de chapeau sera fait au premier nom, par exemple : République centrafricaine. Il ne me gênerait pas d'ailleurs (et Cordial non plus) de devoir écrire royaume-uni. Quant à "États-Unis", le mot "état" prenant dans ce sens une majuscule et l'adjectif étant relié par un trait d'union, nous sommes bien obligés de conserver cette forme. Et j'écrirais volontiers "État de la cité (sans majuscule) du Vatican". Ne serait-ce pas plus simple ? Elle est pourtant belle, cette règle qui correspond à l'usage grammatical, si j'ose dire, à la règle de l'emploi de la majuscule. Tout est régi dans notre langue, rien n'est bancal, il suffit de savoir chercher. Il y a des choses dont on parle moins que les accords ou les conjugaisons, c'est le cas des traits d'unions, des majuscules. Mais j'observe qu'une majorité de sites portant sur l'orthographe. conseille la minuscule dans les formes longues de pays, sauf dans les cas que je vous ai déjà exposés. L'Académie française est hésitante sur le sujet et ne m'a pas vraiment convaincu, car on a l'impression que seules les républiques passées comme Venise ou Athènes sont écrites avec la minuscule. Très bien, dirai-je, mais pourquoi ne pas mettre mettre cette minuscule aux républiques existantes ? Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 mai 2018 à 17:32 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Pour l'incohérence de l’Académie, non experte en typo. manifestement, qui s'est fait « tordre le bras » par le MAé, voir l'autre pdd où ce sujet avait été abordé. On attend qu'elle (l'Académie) s'exprime à propos des royaumes pour constater une mise en évidence flagrante de ses toutes récentes contradictions, déjà présentes (de mémoire) dans cet article lorsqu'elle parle de l'URSS et d’autres cas voisins. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:10 (CEST)[répondre]
notamment pour Carlassimo mais pas que : dans l'expression « Cité du Vatican » qui est un calque de l'italien Città del Vaticano et qui signifie ville du Vatican, il ne devrait pas y avoir normalement de majuscule à cité (entendue comme ville), mais l'expression entière est devenue/ressentie comme un toponyme. Le Petit Robert ne laisse aucun doute à ce sujet (j'ai cité la page de l'édition 2016). Sans vouloir être Normand, dans l'article du Monde de ce jour sur la RDC, les rédacteurs écrivent République. Ils ne sont pas les seuls. Même si personnellement je trouve cette majuscule inutile. Donc les codes disent Non, mais l'usage usuel dit souvent Oui.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 18:01 (CEST)[répondre]
L'usage congolais favorise "République Démocratique du Congo" avec une majuscule à chaque mot. On le voit aisément en consultant dans Google Books les livres scannés avec le nom du pays dans les titres d'ouvrage (essentiellement de la littérature congolaise). Pour autant, on peut difficilement prôner cette forme malgré un usage fortement majoritaire. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 19:03 (CEST)[répondre]
GabrieL : sauf à ce que nous changions totalement nos principes fondateurs, je vois mal en quoi ces principes nous autorisent à passer outre une majorité de sources pour imposer unilatéralement un usage minoritaire... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 19:24 (CEST)[répondre]
Peut-être parce que la forme typographique n'est pas le sujet de ces sources et que les sources qui étudient la typographie sont unanimes sur la forme recommandée. Cf. également l'exemple de l'accord du participe passé cité plus haut. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 20:27 (CEST)[répondre]
Bonjour.
Pour les cas standards, la règle est la minuscule : "la république de/du Xxx".
Revenons à la signification de l'utilisation potentielle de la majuscule.
Pour éclaircir le cas Congo, la question que l'on pourrait se poser est le pourquoi de la majuscule dans le cas Allemagne.
Une réponse possible est de considérer que, comme il existe deux Allemagnes, les graphies différentes prennent valeur de nom.
On dit République fédérale d'Allemagne, parce que l'on ne peut pas dire Allemagne, république fédérale, avec le deuxième terme en simple qualificatif qui décrirait que l'Allemagne est (était) unique sous un régime de république, simplement parce qu'il y a (avait) deux Allemagnes (pays différents).
Si j'osais dire, on pourrait dire "la république de France" (sic), parce que l'on peut dire la France (son nom), république n'étant que son état ;)
Dès lors qu'il existe deux Congo, le problème devient analogue à celui de l'Allemagne et pourrait justifier d'une majuscule initiale, ce n'est plus le nom du pays mais le nom de plusieurs pays.
Quand on dit "République démocratique du Congo" (avec majuscule), on insiste sur le fait que le total devient nom, parce qu'il existe aussi "République du Congo" qui est une autre entité et donc que Congo n'est pas le nom identifiant correctement le pays.
Dès lors qu'il y a deux Congo, Congo seul n'est plus suffisant pour faire nom donc on peut considérer autre chose comme identifiant/nom complet.
La graphie considérée "république de Xxx" (sans autre précaution) suppose Xxx unique. Dans ce cas, on peut écrire indifféremment la "république du Xxx" ou le Xxx (république), en n'utilisant le qualificatif que comme déterminant le régime (Xxx est nom unique).
Si Xxx n'est pas unique (cas du Congo, comme de l'Allemagne, comme de la Chine), les parties "République du" ou "République démocratique du" peuvent prendre valeur de nom, donc justifier de la majuscule.
Dans le cas ou on utilise la minuscule "république populaire de Chine" (r minuscule) on présuppose que c'est la seule Chine. La typographie choisie modifie alors la vision portée sur le pays… et élimine subtilement - de facto - le droit (ici pour Formose) d'hériter de la Chine
Cela dit, on pourrait - pour contourner le problème - utiliser une graphie en italique pour identifier correctement le nom complet, avec ou sans majuscule du "r" de république. La mise en italique de la totalité de ce qui fait nom permettant de pallier les problèmes annexes.--Elj wik (discuter) 16 mai 2018 à 18:17 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Non, Elj wik, la majuscule à RFA vient seulement du fait qu'avant il y avait la République démocratique allemande (majuscule justifiée car pas de nom propre après république) et que, dans le cadre de la guerre froide et de la réconciliation franco-allemande on ne voulait pas vexer l'Allemagne de l'Ouest (la RFA). C'est tout, il ne faut pas chercher plus loin et vouloir faire des analogies avec le Congo, que le Lexique n'a jamais faites.
Elj wik : La différence entre deux pays portant le même nom se fait éventuellement par la forme longue. Le mode de gouvernement n'étant souvent pas le même, la forme longue sera suffisamment explicite pour marquer la distinction des deux États. Je ne vois pas en quoi la majuscule rajouterait quelque chose d'utile dans le cas que vous énoncez. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 16 mai 2018 à 19:52 (CEST)[répondre]
DonCamillo, sur les articles de la république du Congo et de la république démocratique du Congo, vous avez déclenché une guerre d'édition par des modifications contraires au sentiment général exprimé ici et contraires au mouvement soutenu par plusieurs contributeurs pour remplacer des « R/république ». En plus, vous changez seulement quelques graphies de ces articles, laissant une disharmonie. Ce n'est pas malin. Vous prétendiez vous habituer aux deux graphies concurrentes, cette guerre vous discrédite. Vous dérangez des contributeurs sur trois PDD depuis quelques semaines pour ensuite faire comme bon vous semble ! Vu vos attaques personnelles ici et votre manière de « discuter », je ne sais pas si une RA contre vous peut être efficace. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 18:20 (CEST)[répondre]
Celle-là c'est la meilleure... ce n'est pas moi qui ait lancé des modifications de masse sans me renseigner un minimum sur un sujet et en sachant très bien qu'il faisait polémique...
Je n'ai fait que revenir à la graphie d'origine dans le résumé introductif (et je m'arrête là, avant d'aller au-delà de trois réverts, malgré la tentation...), ça me semble un peu léger pour une RA, mais enfin, si ça vous dit.
Qu'il y ait une disharmonie n'est pas un problème en soi. Je n'aurais « dérangé » personne si certains n'étaient pas partisans de l'uniformité au point de corriger une graphie qui n'est en aucune façon fautive et qui est la graphie largement majoritaire dans les sources sur lesquelles Wikipédia s'appuie. Encore une fois, l'uniformité : si vous aimez ça, faites-en chez vous, sur vos pages utilisateur, sur vos sites internet, tant que vous voulez. Sur un projet collaboratif, il n'y a pas de raison d'uniformiser s'il y a des arguments sérieux en faveur d'une alternative, et il a été amplement démontré que c'était le cas ici. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 18:27 (CEST)[répondre]
Malheureusement DonCamillo se trompe : aucun argument typo. sérieux n’a été émis par ses soins, et manifestement il ne prend pas la peine de lire ce que l'on lui écrit ==> (voir supra). De surcroît il use d'ironie vis-à-vis de Ryoga avec ses émoticônes.
Je n'ai pas l'intention de me lancer de suite dans une guerre d’éditions mais je réfléchis aux actions à entreprendre, si vous ne remettez pas en place les graphies recommandées selon le modèle de l’article « Pologne » (avec la note de bas de page associée qui précise les deux graphies possibles). La logique aurait dû d’abord être que vous soyez parvenu à faire modifier les graphies recommandées par WP:CT avant toute action et vous avez renoncé à y parvenir faute du moindre argument validé, en dehors de la pratique fréquente dans les journaux ou autres ouvrages non typographiques, ce qui ne peut constituer une référence typographique comme démontré maintes fois, notamment dans l'autre pdd.
Pas surprenant, la précédente discussion où Fanchb participait de la même façon avait atteint un demi-million d’octets et nous pensions naïvement qu'il avait fini par comprendre, mais apparemment cent mille octets de plus ne semblent pas lui être suffisants car il ne fait que continuer à ressasser les mêmes arguments que la fois précédente, d’où les renvois vers l'autre pdd, que faire de mieux du moins pour ce qui me concerne ? Heureusement que d’autres habitués de ce forum se sont donnés la peine de faire force synthèses et commentaires avisés. Bon, espérons qu'un jour « l'état d’esprit-saint » typographique parviendra à « souffler » dans cette « enceinte virtuelle ». Bonne soirée. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 20:43 (CEST)[répondre]
Ma remarque n'était absolument pas dirigée contre Fanchb29, à qui je n'ai rien à reprocher. Merci de ne pas instrumentaliser ma réponse pour en alimenter vos attaques personnelles contre un tiers. Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 20:53 (CEST)[répondre]
J'espère être un « assez grand garçon suffisamment éduqué » pour n'avoir pas besoin d'aide pour effectuer une quelconque instrumentalisation et ne procède à aucune attaque personnelle mais à un constat objectif : il suffit de se donner la peine de lire les autres cinq cent mille octets, que l'on ne peut effacer d’un revers de main (et qui nous ont permis, grâce à la diligence d’AntonyB, d’être dans le « livre » wikipédien des records des discussions futiles, si j'ai bonne mémoire !).
Après cette information complémentaire sur les cent mille nouveaux octets, je ne faisais qu'exprimer mon sentiment qui est une grande lassitude face à des comportements répétitifs : il suffit de voir sa dernière relance de GabrieL, à laquelle ce dernier a fort aimablement répondu.
Bon je ne perds pas espoir que certains finiront par comprendre ce qu'est une bonne typo. d’ensemble dans cette enceinte virtuelle, mais je constate que six cent mille octets n'y ont apparemment pas suffi, du moins pour l'instant.
Manacore, j'ignore l'état de cette discussion puisque par exemple je n'ai pas vos remarques concernant le long mais dense message que je vous ai destiné hier soir vers 22:00, qui répondait à deux ou trois de vos questions ; et puis, entre les bons messages de GabrieL par exemple, les messages trop étirés en longueur de certains, la guerre d'édition de certains autres, les disques rayés depuis quelques semaines de contributeurs qui s'affolent en voyant qu'il peut arriver qu'on typographie bien sur Wikipédia, on s'y perd. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de consensus, je dirais qu'à défaut de pouvoir faire le tri dans cette mêlée, il y a des conventions maintenant claires qu'on peut appliquer ou pas. Recommander, pas ordonner, comme vous l'avez suggéré. Mais à la fin, le contributeur qui applique les CT aura gain de cause. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 22:08 (CEST)[répondre]
Ryoga, je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre longuement. Ces discussions me rappellent, ô combien, les discussions que j'ai eues autrefois avec des partisans de "bureau Ovale", "pays Basque" et "jeux Olympiques". Ils avaient chaque fois 327 raisons pour justifier leur choix. Peu importe, une simplification bienvenue a fini par avoir gain de cause : Bureau ovale, Pays basque et Jeux olympiques. On finira bien un jour par s'apercevoir que "république démocratique du Congo" signifie (qu'on le veuille ou non) que cet État est plus démocratique que la "république du Congo" et que la "république populaire de XYZ" est plus populaire que la "république de XYZ".
Au vu des pavés qui précèdent, force est de constater qu'il n'y a pas consensus sur wp:fr au sujet de la graphie de R/république. Ce n'est pas grave. Le tout est de recommander, pas d'imposer. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 22:46 (CEST)[répondre]
Voici une autre tentative de synthèse et de recherche d'un consensus.
Nous sommes en présence de quatre théories :
La grande majorité, et non la totalité, des manuels de typographie, qui devraient nous servir de base pour nos CT, qui ont comme principe d'une minuscule pour écrire les noms longs de pays ;
Une pagaille, tantôt une minuscule, tantôt une majuscule, pour les sources tertiaires (dicos et encyclopédies), qui ne peuvent pas nous servir de base pour nos CT, car ils n'ont pas vraiment de règles typographiques pour écrire les noms longs de pays ;
La totalité des sources, dites « diplomatiques » (nom retenu pour disqualifier ces sources et aucun argument pour ne pas en tenir compte n'a été avancé autre que « source diplomatique »), qui donnent tous sans exception, les majuscules pour les noms longs de pays ;
Enfin les sources secondaires (qui nous est imposées par les PF) qui donnent suivant les pays des résultats différenciés pour écrire les noms longs de pays, tantôt une minuscule, tantôt une majuscule.
Face à cette situation que faut-il faire ?
Pour nos CT complétés des PF, une règle générale qui tient compte des manuels de typographie en indiquant la minuscule pour l'écriture des noms longs de pays, avec une exception, l'indication que suivant nos PF, nous sommes dans l'obligation de tenir compte des sources récentes et centrées qui écrivent pour certains pays un nom long avec une majuscule (ainsi toutes les exceptions déjà citées Allemagne, Chine, Congo, etc. sont prises en compte) ;
Pour nos articles, le respect des règles de nos CT complétés et d'écrire les noms longs de pays avec une minuscule sauf pour les pays où il est possible de démontrer qu'il existe des sources récentes et centrées qui prévoient d'écrire le nom long de ce pays avec une majuscules. En fait, le simple respect des CT complétés.
Ainsi, nos CT complétés et nos PF sont respectés. Cela veut dire, une uniformisation des noms longs de pays sauf pour les articles où l'on disposent de sources de qualité, récentes et centrées.
Mais ça n'ira pas. Comme l'a déjà (ré)expliqué ici GabrieL avec d'autres mots, les PF nous demandent de rédiger des articles en synthétisant des analyses tirées de sources secondaires. Les sources secondaires habituellement utilisées pour rédiger le contenu réellement informatif d'un article sur le Congo (par exemple) utilisent des polices de caractères, des couleurs et aussi de la typographie non signifiante (telle qu'une majuscule à République), mais ce sont là des élégances parfois ratées, en tout cas de pures données primaires au sein de la source secondaire, ce ne sont pas des analyses, il ne faut pas les respecter sauf éventuellement dans des citations ou des images. Les sources secondaires pour la typographie, ce sont les codes et manuels comme le Lexique, qui donnent des règles, des conseils, des exemples. Les CT sont là pour présenter le choix éclairé d'un système typographique idéal pour le projet collectif de notre vaste encyclopédie. Comme les sources adaptées aux CT donnent « république » et que nombre de contributeurs n'y voient que du bon, ce sera dur de changer le cap. Mais c'est très bien ainsi. Et ce n'est que de la typo et quelques recommandations, on s'y fait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 23:00 (CEST)[répondre]
Si c'est à moi que votre question s'adresse, je compte sauf imprévu poursuivre dans la même direction, j'en ai parlé ici, je l'ai illustré dans des actes ; les portails, les portaux des deux Congo aussi :p Je ne dis rien de désobligeant sur le Congo, je n'impose pas une typographie que je préfère personnellement, je ne fais qu'uniformiser conformément à un choix graphique, celui des CT. Chacun fait ce qu'il veut et peut pour Wikipédia, parfois les CT n'ont pas pris en compte la particularité d'un cas ou ne sont pas adaptées et alors il faut revoir la copie, mais pourquoi annuler des corrections typographiques quand il y a eu discussion depuis des semaines et qu'on n'a pas levé d'arguments valables pour annuler ? C'est quoi le plan ? Donc... Voilà :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 01:42 (CEST)[répondre]
Alaspada : vous mettez en opposition des ouvrages qui ne font manifestement pas références et des sources qui elles (du style l'arrêté du ministère des affaires étrangères de 2008) qui elles sont clairement utilisées...
Que l'on utilise un référentiel qui ne fait pas référence, pour ma part cela me parait quand même plus qu'osé.
Votre synthèse parle d'elle même : les sources (dico et encyclopédie) ne considèrent pas les ouvrages typo comme des références à respecter.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette autre tentative de synthèse et pourtant je l'ai lue avec attention (comme je n'ai pas compris la remarque de Fanchb29 que je salue en passant). Si je suis (du verbe suivre), le raisonnement, le fait que Le Monde (comme ici :[15]) écrit le plus souvent République démocratique du Congo et RDC) est une source fiable, tiré d'un quotidien de grande diffusion qui (écrivait) généralement ses articles de façon soignée avant de paraître en ligne. Je dirais la même chose du Figaro et de Libé (donc ce n'est pas un problème politique ou d'opinion. Le Soir (B) ou Le Devoir (Canada) écrivent aussi souvent RDC et République. Mais les CT disent république sauf pour la RFA et la Cité du Vatican. Et les différents codes typo sont souvent plus regardants (et précis) que les journaux qui dépendent de la qualité des rédacteurs (et s'ils en ont, des correcteurs). Cette dernière profession disparaît peu à peu. Et j'ai des doutes sur la qualité éditoriale et rédactionnelle de nombreux journalistes (aussi). Cependant, on ne peut rester entre les deux, en se disant le monde est varié et chacun peut écrire comme il veut. Si j'écris "ecrire" sans l'accent aigu ou avec un accent grave, il est normal de me corriger. Si j'oublie un accord, il est normal de mettre le féminin. Si je mets une majuscule là où ce n'est pas nécessaire, il est normal que je la retire. C'est pourquoi je ne suivrai pas Alaspada dans cette tentative de conciliation. Et que je rajoute quelques kilo-octets à une discussion qui ne sera pas terminée dans dix ans : je tiens les paris.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 14:48 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Pas vraiment envie de participer à une discussion qui semble, comme d'autres auparavant, bloquée par deux ou trois contributeurs rigoristes. Ils ne jurent que par une application du relevé d'usage suranné contenu dans le Lexique, sans tenir compte du fait que, dans certains cas, personne, ou presque, ne le respecte. Leurs seuls arguments sont que ceux qui appliquent le Lexique l'appliquent et que les deux ou trois auteurs qui commentent le Lexique suivent le Lexique. Voilà. Tous les autres usages, quelles qu'en soient l'étendue ou l'origine, n'ont aucune valeur. Les organisations internationales, la loi, l'Académie, les éditeurs, les titres de presse de référence, les universitaires : tous des ignares. Il n'a même pas été possible de leur arracher une exception à la « règle » pour la RPC alors que tout devrait conduire à faire exception, y compris le parallélisme avec les exceptions admises par le Lexique… Mais, non même cela, ils n'y sont pas prêts : « si ce n'est pas dans le Lexique, ce n'est pas dans le Lexique ». C'est le Lexique intégral ou rien. C'est triste, mais je crois qu'au final, il serait plus efficace de ne pas chercher à adapter des CT dont l'évolution sera toujours bloquée par la même stratégie qui consiste à décourager toute expression d'avis contraire à celui des auto-proclamés experts et à enliser les échanges dans l'interminable. Il vaudrait mieux contourner le problème en relevant systématiquement les usages effectivement alternatifs au Lexique dans chacun des articles où cela est pertinent, prioritairement dans le RI. Cela n'enfreindrait aucune recommandation et cela éviterait à WP le ridicule d'être bientôt l'unique support à chasser des majuscules auxquelles 95% des éditeurs et de nombreuses autorités faisant référence ont recours. Peut-être simplement car elles ne sont pas inutiles et qu'il est, fondamentalement, tout à fait logique et respectueux de la typographie française de mettre une majuscule à une locution assimilable à un nom propre. LouisKWL (discuter) 17 mai 2018 à 14:57 (CEST)[répondre]
Et le nombre pi, c'est un nom propre ? écrit sans majuscule ? Mince ! changeons vite l'usage !
Laissons ce message de LouisKWL, plein de contre-vérités et d'incompréhension du projet des CT (qui dure depuis des années), puisque Louis n'a pas très envie de participer (disait-il), et voyons les choses en face :
Comme l'a dit Panam, le cas du (des) Congo est similaire à celui de la Chine, et celui-ci s'est conclu par la minuscule à « république ». Inutile de remettre une pièce dans la machine-bourre-PDD à chaque fois qu'on change de pays !
Nos conventions typo sont claires, aux dires de certains il faudrait les changer radicalement tous les mois ! Non, merci. Pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:18 (CEST)[répondre]
Voilà revenus le dénigrement et la condescendance habituels. Je passe sur le classique « et pi je te réponds à côté », sans intérêt sinon de noyer la discussion. Ce n'est pas parce que vous avez découragé presque tous les contributeurs (majoritaires) d'exprimer un avis contraire au vôtre lors de la discussion sur la RPC que celle-ci s'est conclue en faveur de la minuscule. Mais j'apprécie que vous assumiez votre refus de toute discussion « les CT sont claires, par principe ne les changeons pas ». Au moins c'est une posture honnête à défaut d'être un tant soit peu soucieuse de la recherche d'un consensus. Cdt LouisKWL (discuter) 17 mai 2018 à 15:58 (CEST)[répondre]
Ne nous prêtons pas de postures honnêtes ou pas. Alaspada a peut-être eu raison de faire sa proposition malgré le tour pris par la discussion. Les faits : deux contributeurs ont critiqué cette proposition avec de vrais arguments ; aucun consensus pour modifier les CT. Pas envie d'en discuter dix ans, comme l'a très bien dit Enzino. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 16:08 (CEST)[répondre]
@LouisKWL les généralisations hâtives, sans donner les noms, c'est parfois pire que des Attaques personnelles, ad hominem. Même si je suis souvent en désaccord (éditorial et parfois même formel) avec Ryoga, je ne doute pas un instant de sa Bonne foi et de sa volonté de donner une certaine cohérence aux articles. C'est un principe fondateur de WP. Je participe à ces discussions depuis 14 ans, je sais un peu de quoi on y parle et de ce qui crée des achoppements. J'ai participé au choix du Lexique comme source privilégiée, comme indiqué dans le RI des CT, mais cela ne m'empêche pas de dire que ce n'est pas la Bible et que cet ouvrage dit (et écrit) des conneries (aussi). Comme tout un chacun, je sais lire (et dans mon cas, je lis beaucoup) en m'attardant sur les détails typographiques. Et si Le Monde et Le Soir écrivent RDC avec une majuscule, le Petit Robert des noms propres (2016), non. Or il se trouve que toujours dans le RI des CT, il est assez clairement dit que sur WP, nous nous fions, en cas de formes différentes, au Petit Robert des noms propres (pour les noms propres). La messe est dite.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 17:19 (CEST)[répondre]
Le problème se pose toujours qu'il s'agit de la nature du régime. Selon l'Académie française, « Les noms de régimes politiques prendront la majuscule lorsqu’ils sont employés comme noms propres pour désigner un pays »[16]. Ce cas de figure s'applique entre autres à République française, République argentine ou République italienne par exemple... HaT59 (discuter) 17 mai 2018 à 17:33 (CEST)[répondre]
Voilà. Et République congolaise. Et république du Congo, puisqu'ici le nom propre est Congo. La discussion sur l'Académie a déjà eu lieu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 17:41 (CEST)[répondre]
Le nom officiel n'est pas République congolaise. Mais l'expression existe et occasionnellement désigne bien le Congo (Kinshasa ou Brazzaville) ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]
Je reste quand même admiratif face à des spécialistes auto-proclamés de la typographie qui viennent doctement nous expliqué ici que oui sur wikipédia on va utiliser des codes que nous sommes manifestement les seuls à suivre parce que bon, les sources institutionnelles n'y connaissent rien mais nous si... La République du Congo, et oui j'utilise une majuscule à République et à Congo, parce que tout simplement leur constitution l'indique explicitement (notamment ici)... Les autres encyclopédies ne suivent pas ces codes, les autres dictionnaires non plus, pas plus que l'Académie, les sources internationales nous montrent que ces codes ne sont pas du tout suivis, mais nous on va les suivre parce qu'on sait mieux que tout le monde comment on doit écrire... C'est fascinant, fascinant de voir qu'on impose à nos lecteurs un point de vu que l'on sait être minoritaire et non consensuel parce que bon les spécialistes auto-proclamés l'ont décidé... Au passage, je trouve quand même très spécieux d'utiliser l'argument du lexique de l'imprimerie nationale comme référence incontournable alors que manifestement l'imprimerie nationale justement n'a plus du tout pour rôle de définir d'une quelconque manière pour l'état français les règles typographiques en vigueur, et ceci depuis longtemps... Et que l'imprimerie nationale n'est plus non plus l'imprimeur parincipal de l'état français depuis des lustres... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 19:50 (CEST)[répondre]
cher Fanchb29, Non seulement je ne relèverai pas les (trop) nombreuses coquilles de ton intervention, mais je me dois de te contredire sur au moins plusieurs points :
le Lexique n'est pas retenu parce qu'il est édité par l'Imprimerie nationale (française) qui effectivement n'a aucune autorité ni sur la langue française en général ni même sur le seul Hexagone (avec majuscule). C'est juste une marche typographique d'abord éditée pour cette seule entreprise pour ses seules éditions. Aux États-Unis c'est une marche de Chicago, The Chicago Manual of Style, qui s'est imposée peu à peu à tous les correcteurs américains et est devenu LA référence.
tu dis, à tort, que les Dicos disent tout à fait autre chose que les CT. Désolé, le Petit Robert (qui est l'autre grande Référence des CT) n'emploie que république du Congo et donc un de tes arguments tombe à l'eau.
enfin les textes officiels des constitutions répondent aussi à des questions diplomatiques et de prestige. Notamment dans celles de pays sans grande tradition typo, sont remplies de coquilles ou d'habitudes peu orthodoxes. Au moins autant que le message que tu viens d'écrire. Je ne dis ça sans animosité ou ironie aucune.
Bref, je t'invite à relire si tu en as le temps les raisons qui ont conduit d'autres contributeurs que Ryoga et Gkml (qui n'avaient pas alors participé à ce choix) à privilégier une marche sur les autres. Et son éditeur n'a eu aucune importance dans ce choix. D'ailleurs c'est un texte sans auteur, sans comité éditorial, sans source indiquée et qui ne justifie presque aucun de ses choix.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 20:37 (CEST)[répondre]
Encore plus court, Fanchb29 :
La constitution de la RDC écrit « République Démocratique du Congo ». Je dois poursuivre ?
Tout le monde connait son âge, au Lexique, mais c'est, parmi d'autres, une source secondaire pour la typo ; on se moque de ce que devient l'Imprimerie nationale, ce n'est pas pour ça que le Lexique sera préféré à un autre système de règles ou pas dans les CT.
Pour les spécialistes autoproclamés, faut répondre ou faut comprendre que c'est juste une provocation sans le moindre intérêt ? Je prends la seconde option. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 20:49 (CEST)[répondre]
S'est imposé ? Non manifestement. Les institutions ne suivent pas le code, la presse ne suit pas le code, et rien n'indique non plus que les autres éditeurs suivent ce code.
A partir de là, votre démonstration n'a aucun intérêt. Dire que le lexique est aujourd'hui une référence n'est pas démontré tout au long des discussions. Vous vous contentez à chaque fois de le marteler, mais vous ne fournissez aucune référence allant dans ce sens. -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 22:09 (CEST)[répondre]
tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit (et encore moins pensé). Le Lexique s'est uniquement imposé comme la marche choisie, parmi d'autres souvent similaires, mais forcément divergentes, souvent sur certains points (mineurs). Il se trouve qu'une des raisons de ce choix venait du fait que certaines Sources (externes) le préféraient à d'autres, plus anciens encore. Enfin le Petit Robert des noms propres édition 2016 coûte 59 €. Il suit scrupuleusement les préconisations du Lexique en la matière. (Cf. p. 142 ici--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 22:15 (CEST)[répondre]
autre source externe qui explique le choix de référence ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
De l'usage de la majuscule. Oui, à quoi sert la majuscule ? Il existe deux types de majuscules, la majuscule de position et celle de signification. La première est utilisée en début de phrase, la seconde est chargée de donner un sens nouveau au mot. Or, lorsque j'écris « république démocratique du Congo », j'en interprète la même signification que si j'ajoute une majuscule au mot « république ». Par conséquent elle est inutile, parce le que pays est déjà désigné sous son nom propre, soit ici « Congo ». Il faudra la majuscule dans « République tchèque » expression dans laquelle le nom du pays ne se profile que sous la forme d'un adjectif. La déférence ou l'usage diplomatique, qui voudraient abuser de la majuscule là où il ne la faut pas, ne sont que des mots. En effet, ces faux prétextes ne reposent sur aucun fondement sérieux, orthographique ou autre. Plusieurs spécialistes de la langue française comme Lacroux, Jouette, le site Cordial, et j'en passe, conseillent la minuscule dans le premier cas et la majuscule dans le second. Ils établissent ainsi une règle raisonnée. Il est normal et logique que celle-ci soit reprise dans Wikipédia. Cordialement.-Carlassimo (discuter) 17 mai 2018 à 22:31 (CEST)[répondre]
Je rappellerai, s'il fallait encore des explications, qu'une dénomination (de pays, de rues etc.) se compose d'un terme générique, qui ne prend en aucun cas de majuscule, celle-ci étant réservée au terme spécifique (le nom propre). Par exemple, dans avenue de la Corse, « avenue » est le terme générique, « Corse » étant le terme spécifique. Ce dernier sera écrit avec une majuscule. De la simple impasse (impasse Flammarion), en passant par les lacs (lac Léman) ou les montagnes (mont Blanc), à un État (principauté de Monaco), c'est la même règle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 mai 2018 à 23:36 (CEST)[répondre]
Si vous pouviez surtout rappeler que etc… et les guillemets dactylographiques sont des barbarismes typographiques… Bon, je sors –>. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2018 à 23:45 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je ne vais pas répondre aux diverses observations car je ne veux pas participer à une discussion faussée ou chacun envoie à la tête de l'autre des arguments répétés jusqu'à perdre haleine en ne faisant pas avancer d'un pouce vers la solution, et une proposition de synthèse est faite dans le but de la recherche d'un compromis. Je vais donc préciser ma proposition.
Je reprends la base de ma proposition dont nous avons le choix, les quatre théories sont clairement établies et peu discutées par les contributeurs :
la majorité des manuels de typographie, que certains ont choisis comme base de nos CT, à tort ou à raison, pour décider que les noms longs de pays devaient s'écrire « en lettres minuscules s'ils sont précisés par un nom propre. Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s'ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité. On composera donc : l'Empire britannique, la République française, le grand-duché de Luxembourg, le royaume des Pays-Bas » Je sais que cette position est discutée mais nous pouvons faire l'effort de l'accepter pour trouver un compromis.
les sources (journaux, livres, sites internet, etc.) qui parlent de ces pays ne respectent pas obligatoirement les manuels de typographie mais quand une habitude d'écriture est notables dans ces sources, nos PF nous obligent d'en tenir compte. « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, [...] Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet. » Nous ne pouvons pas ignorer les PF, ils s'imposent à nous et ils ont même un statut supérieur à nos CT. Nous pouvons aussi faire l'effort dans tenir compte dans nos CT pour trouver un compromis.
Je passerais sur les deux autres sources, puisque elles ne permettent pas d'obtenir un compromis supérieur aux deux autres pour diverses raisons. Ce serait trop long de m'étendre sur ces deux sources, l'une dite « diplomatique » et les autres dites tertiaires.
Nous avons là, la possibilité de trouvez un compromis. On pourrait écrire ainsi nos CT :
« Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes :
s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules. Exemples :
le grand-duché de Luxembourg,
le royaume des Pays-Bas,
[...]
dans les autres cas, notamment s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité, ces mêmes mots prennent la majuscule initiale. Exemples :
l'Empire britannique,
la République française,
[...].
Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage :
le Royaume-Uni (de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord)
[...].
Si des sources de qualité et centées écrivent autrement les noms longs de pays, il sera alors possible d'écrire le nom du pays comme indiqué dans les sources. Si ces sources sont demandées par la pose d'un modèle {{Référence nécessaire}}, il faudra les fournir sous un délai acceptable. » (ou quelque chose d'approchant)
Voilà ma proposition de compromis soumis à votre avis. Deux petites phrases à rajouter qui éviterait encore des tonnes d'octets. Cordialement --- Alaspada (d) 17 mai 2018 à 23:50 (CEST)[répondre]
Comme déjà dit autrement dans mon message du 16 mai à 23:00 (le deuxième message de cette sous-section), le type de source numéro 2 ne convient pas. Les journaux ou sites internet ne donnent ni une analyse ni un point de vue sur la typographie, mais typographient (bien ou moins bien), ce qui est différent. Je vais essayer de ne pas me tromper, plus expérimenté que moi corrigera.
En raison des PF, les CT sont rédigées avec souci de cohérence, en tenant compte des besoins de Wikipédia et des wikipédiens (comme toutes les conventions), et des points de vue exprimés dans les sources secondaires parlant de typographie, pas d'autre chose, pas de médecine ni de la météo. Soit : le Lexique, le Ramat, le Guéry, Orthotypographie, la BDL, etc., et en second lieu, lorsque ces sources divergent trop ou sont limitées sur des cas particuliers, les publications de linguistes et de grammairiens, les rapports ou résultats de commissions ou travaux spécifiques, voire les encyclopédies. La constatation de l'usage, lequel est une donnée primaire pour le typographe, entre en jeu pour trancher des hésitations ou des difficultés ; il permet surtout à des wikipédiens de trouver des réponses que les CT ne donnent pas et de faire respecter le principe de moindre surprise.
Cette proposition de modification des CT est donc fondée sur une erreur, répétée, Alaspada n'ayant pas compris ou pas tenu compte de ma critique du 16 mai à 23:00. Nos conventions recommandent une graphie par le biais de règles tirées des sources typographiques ; elles évitent de recommander plusieurs possibilités ou de renvoyer le lecteur à l'usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 01:30 (CEST)[répondre]
Il devient de plus en plus manifeste que certains ici ont un problème de fond avec la notion de projet collaboratif et avec celle de compromis.
Il ne suffit pas d'affirmer a priori que la position adverse est une erreur, il faut le démontrer. L'a priori suivant lequel il conviendrait d'utiliser systématiquement la même typographie est... un a priori, sur lequel tout le monde n'est pas d'accord.
En présence de deux typographies fondées sur des arguments solides, attestées dans les sources, je ne vois pas comment il est possible, en respectant nos principes fondateurs et autres règles, de conclure à une nécessaire harmonisation dans un sens ou dans l'autre.
Donc soit nous trouvons un consensus sur la coexistence possible des deux formes sur Wikipédia, ce que personnellement je préfèrerais... soit nous ne trouvons aucun consensus.
Mais ça ne change rien du point de vue de l'issue concrète de ce débat : dans les deux cas, il convient de revenir à la situation initiale et les modifications massives effectuées pour « harmoniser »... --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 07:31 (CEST)[répondre]
Assez d'accord avec Don Camillo et Alaspada. On ne peut pas systématiquement faire primer un usage suranné relevé par le Lexique sur d'autres références de qualité qui traitent spécifiquement (la recommandation officielle du ministère des Affaires étrangères, par exemple) la question qui nous intéresse. Ni décréter qu'un support généraliste comme le Robert serait toujours plus pertinent qu'un usage largement constaté, confirmé par une préconisation très récente de l'Académie française. D'ailleurs, avoir comme référence de second rang un dictionnaire qui suit à la lettre la référence du premier rang est une ineptie. Cela s'apparente à poser un double verrou. Idem pour les ouvrages d'exégèse du Lexique systématiquement brandis pour le conforter. Le Lexique doit rester notre référence, elle est de qualité, mais elle a ses limites. Et pour les identifier, le questionnement logique à partir du Lexique et l'usage sont les meilleurs conseillers. L'usage, c'est le fondement de la typographie. Une marche, ce n'est qu'un relevé d'usages. Il faut en revenir aux fondamentaux. La typographie est une matière vivante, non intégralement codifiée, qui s'organise autour d'un noyau de coutumes héritées de la tradition (et auxquelles il est impératif de ne pas déroger) tout en laissant à chaque support et à chaque typographe la liberté de nourrir l'usage en l'adaptant à ses contraintes techniques, à la matière qu'il traite et à l'esthétique qu'il recherche. Quand je vois des « spécialistes » nous opposer que l’accentuation des mots serait mise en péril si l'on accordait la majuscule à République démocratique du Congo, je suis pris d'un doute quant à leurs intentions. En outre, une bonne recommandation (ce que doivent être les CT) est une recommandation qui souffrent des exceptions, sait s'adapter avec souplesse sans rompre avec l'essentiel des principes qu'elle pose. Tout sauf une recommandation érigée en règle absolue et intangible. Il ne s'agit pas ici d'autoriser des compositions anarchiques ou hérétiques, mais, avec sagesse, d'élargir de façon raisonnable une exception déjà prévue par le Lexique pour la RFA, le Royaume-Uni, les États-Unis à d'autres formes longues de noms d'États. Cdt. LouisKWL (discuter) 18 mai 2018 à 10:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, au risque d'alourdir encore le débat en cours, il me semble que la rédaction actuelle des CT, qui mentionnent explicitement les deux républiques avec une miniscule, ne peut pas justifier le travail d'un bot pour un renommage de catégories avec une majuscule au mot « république » (« On écrira […] « la République congolaise » (formule de circonstance pour désigner la république du Congo ou la république démocratique du Congo selon le contexte) mais « les deux républiques congolaises » (qui ne forment pas une unité politique) »). Il faudrait donc clarifier les CT sur ce point, en préalable à un renommage massif. Dire dans les CT que les deux graphies peuvent coexister ne peut pas justifier non plus le travail du bot, puisque la situation présente respecte l'alternative qui pourrait être introduite dans le texte des CT. Bien à vous.— Harrieta (d) 18 mai 2018 à 12:00 (CEST)[répondre]
Dans la mesure où le renommage massif effectué n'est pas consensuel, il s'agirait d'un retour à la version initiale, ce qui est l'usage après ce qu'il faut bien appeler un passage en force.
Passage en force qui continue en ce moment même puisque Gkml (d · c · b) est en train de renommer des articles alors même que la discussion est en cours et montre au minimum l'urgence de ne rien faire. C'est se ficher ouvertement de la gueule du monde. --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]
Dans l'urgence il faudrait arrêter les renommages dans un sens comme dans l'autre. S'il n'y a pas consensus pour changer les CT, il n'y a pas non plus de consensus pour tous cs changements. Et pour le retour aux versions ante bellum, ça doit être la charge d'une personne neutre. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 17:59 (CEST)[répondre]
Je reviens sur cette page à la suite d’une notification.
Vous plaisantez je suppose Panam : les modifications, pas uniquement les renommages, ont été faits en conformité avec les WP:CT, mises au point depuis une dizaine d’années environ par des personnes compétentes et qui se sont appuyés sur des sources typographiques sérieuses, pas sur le journal du coin, ni le journal officiel en ligne p. ex. qui est parfois une cata. typographique.
Je me suis en outre permis de corriger quelques autres anomalies dans les articles ; j’ai même eu droit à des remerciements de la part d’un autre utilisateur. Conclusion : plutôt que de venir discuter sur cette page pour n'apporter aucun autre argument que de répéter toujours les mêmes, invalidés tous sans distinction dans l'autre page de discussion (pdt de la rpC), c’est-à-dire depuis plus de deux mois et pas loin de sept cent mille octets, certains contributeurs seraient bien avisés d’aller améliorer l'état des articles, comme je le fais avec tant d’autres contributeurs consciencieux. Comme, dans certains articles sur la république démocratique du Congo, j'ai détecté quelques erreurs grossières, je présume que « ces critiqueurs » ne se sont même pas donné pas la peine d’aller fouiller dans les articles en question pour les améliorer, puisque les erreurs étaient là depuis pas mal de temps sans que cela ne fasse sourciller personne.
L'objectif des conventions typographiques est de donner une homogénéité à l'encyclopédie, pour l'embellir. Pas pour faire valoir des avis personnels fondés sur des sondages le doigt levé, comme déjà dit au moins une quinzaine de fois dans l’autre pdd, (que la plupart des personnes venus ici ne se sont même pas donné la peine d'ouvrir évidemment) : quand on retire une majuscule strictement inutile, on embellit l’encyclopédie : c’est ce qu'affirment tous les typographes sérieux et je leur fais confiance sur ce point. En outre, cette règle sur les régimes politiquesne crée aucun problème ; au contraire, elle en résout, rendant homogène l'encyclopédie sur les sept mille ans d’histoire qu'elle traite. De quel droit viendrait-on la contester ? Si on n'a pas avec soi le moindre argument typographique. Inutile de brasser des octets pour rien et en plus pour vouloir rompre l'homogénéité que l'encyclopédie doit rechercher.
Certains ne cessent de parler plusieurs fois, comme des disques rayés (citant Ryoga), de « typographes autoproclamés » : cela commence à bien faire ; j'ai personnellement connu des diplômés de grandes écoles, et bien, ils se sont aussi autoproclamés « diplômés de leur école » : ça s'est passé comment ? En se présentant devant des pairs plus âgés (les examinateurs) qui les ont lu ou écouté parler de la science qu'ils maîtrisaient. Et si ces candidats ont été sérieux et convaincants (avec des arguments fondés sur les connaissances antérieures), ils ont été admis dans le cercle où se trouvaient « ces portiers » (les examinateurs). Ici, c’est un peu pareil : si vous êtes sérieux et convaincant avec des arguments fondés sur les sources typographiques sérieuses existantes, vous pouvez prétendre faire partie du cercle. Mais, certes, il faut faire un minimum d’effort, comme dans n'importe quelle science : étudier les sources et savoir les interpréter ; proposer des solutions à partir de ces sources.
P.-S. : comme je l'ai dit plus haut ==> (voir supra), si nous avons été habitués à une majuscule superfétatoire à « république », la prochaine fois que nous en lirons une (dans un journal, sur la télévision… à la radio, dans un livre de commentaires diplomatiques, historiques, etc.), il faudra nous dire, « tiens le rédacteur ne s'est pas rendu compte qu'il mettait une majuscule inutile » ; autrement dit, il faut savoir changer de référentiel, en ayant une lecture moins passive et plus critique sur la forme. --Gkml (discuter) 18 mai 2018 à 20:31 (CEST)[répondre]
Là je ne vous suis pas du tout. Comme l'ont dit @DonCamillo, @HaT59, @LouisKWL, @Fanchb29, @Manacore et @Alaspada non, il n'existe pas de statut de typographe ici et puis même si le statut d'admin existe leur avis n'a pas plus de valeur. Peut-être que vous n'êtes pas convaincu par leurs arguments mais eux non plus. C'est une impasse. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:42 (CEST)[répondre]
Je soutiens Gkml dans ses propos et j'ajouterai que pour le bien d'une encyclopédie comme la nôtre, il faut nous rassembler (et non se diviser) avec nos différences (qui bien employées sont aussi une richesse) pour établir des règles reposant sur des fondements solides. Voyez-vous, comme dans la vie courante dans laquelle nous sommes soumis à des lois, nous sommes tenus ici à une discipline, autrement dit au respect de ces règles pour lesquelles plusieurs se battent ici. Alors, aidons ces personnes à conclure cette discussion, car c'est ainsi que nous aurons une encyclopédie cohérente et intelligente. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 18 mai 2018 à 21:03 (CEST)[répondre]
@Gkml non je ne plaisante pas. C'est un fait qu'il n'y a pas consensus pour ces modifications. Bien sûr, elles ne sont pas non plus consensuelles dans l'autre sens, donc à moins d'un consensus il faut laisser les choses telles quelle. Et donc soit attendre un consensus sur la page adéquate soit prendre acte de l'absence de consensus et geler le débat. Enfin, seul un médiateur dans ces conditions doit acter ou un retour à la situation initiale soit une harmonisation. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:18 (CEST)[répondre]
Au passage, je remarque que nos "typographes" auto-déclarés ne font pas référence à une norme internationale qui existe et définit officiellement pour tous les pays la manière dont ils se nomment...
Je parle de la norme ISO 3166 qui se nomme "Codes pour la représentation des noms de pays et de leurs subdivisions"... Mettre en avant des ouvrages typo qui n'engagent que leur auteur versus une norme internationale... Pour ma part, le respect de la norme internationale (au passage qui considère comme non valide l'avis du Lexique) règle la question... -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 21:58 (CEST)[répondre]
au passage cette norme ISO disponible ici en français concerne les « codes des pays » et pas leur typographie : il existe des centaines de normes internationales (y compris ISO) qui ne sont jamais entrées dans l'usage comme celle sur la transcription du russe et de l'alphabet cyrillique. Vu le nombre de coquilles Typo de ces publications, elles ne constituent en rien une Référence.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 22:23 (CEST)[répondre]
Sauf qu'elle reprends les choix typos à la fois de l'ONU et de l'UE (comme indiqué ici entre autres)... A quel moment des listes issues d'institutions internationalement reconnues qui ont toutes la même graphie doivent être ignorées pour ne tenir compte que d'ouvrages soit ancien (comme le lexique) soit écrit par des particuliers ? -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 22:53 (CEST)[répondre]
Quel moment ? Vous l'avez dit : elle « reprend » des « choix » de typo. Elle ne fait pas de choix autre que reprendre le choix diplomatique, et ce n'est pas notre choix wikipédien, car le nôtre se destine à une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 23:04 (CEST)[répondre]
Ryoga : il me semblait qu'on ne faisait pas de choix, autre que de reprendre ce que nous indiquent les sources...
Vous nous faites des grandes envolés sur le lexique depuis des lustres. Mais à aucun moment vous ne démontrez que le lexique est suivi de manière majoritaire par les sources...
Vous tenez à tout prix à exhiber 1 exemple, le robert des noms propres, sauf que vous passez sous silence les autres ouvrages qui eux ne considèrent pas que le lexique est une référence suffisante pour le suivre...
A un moment donné, les sources que vous dédaignez tant parce que selon vous diplomatiques, et bien justement ce sont des sources qui font autorité dans leur domaine. Contrairement au lexique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 01:10 (CEST)[répondre]
« Vous nous faites », « vous tenez à tout prix »... C'est pas moi :D Même si je suis assez d'accord avec Enzino dernièrement, je ne partage pas son analyse sur le Robert, qui ne suit pas le Lexique sur les noms des États (quand on regarde globalement). Les encyclopédies ne s'entendent pas tellement entre elles sur ce point. Ce n'est pas le souci.
« Choix », plus précisément « choix éclairé », sont des formules qui ressortent en effet beaucoup dans mes coms. Comme pour n'importe quel article ou convention de Wikipédia, les CT sont le résultat de choix éclairés consensuels, tenant compte de plusieurs facteurs dont les sources secondaires quand elles sont disponibles. Ici les sources typographiques, celles qui selon vous ne font pas autorité. Erreur. Au détour de conversations avec des lambdas, vous remarquerez que très peu de gens croient que l'immigration enrichit un pays sur le long terme et sur tous les plans, comme le théorisent pourtant les économistes et les sociologues depuis longtemps. Mais ces gens ne font pas du tout de longues analyses, ils ressortent juste des éléments épars de leur système de croyances : ce ne sont pas des autorités. C'est pareil avec la typographie, à ceci près que celle-ci est aussi un art, quelque part. Les grands typographes s'observent les uns les autres, mais chacun propose in fine son propre système graphique cohérent et élégant, sa propre modélisation du « bon usage ». Les systèmes se ressemblent mais sur certains points peuvent diverger sans contradiction, car le calcul n'est pas partout. Les gens lambdas sont les usagers d'un système typographique qui leur est propre, eux aussi. Sur l'essentiel ils s'entendent à peu près : une phrase se termine par un point, lui-même suivi d'une majuscule, etc. Mais ils manquent généralement le bon usage pour lui préférer des préjugés ou des biais dont celui de mettre trop de majuscules. Par exemple à République du Congo, alors qu'ils ne se plaindraient pas du tout en lisant « république de Venise », « royaume de France », etc. Les « diplomates », c'est un peu différent, ils connaissent bien la typographie mais ils font exprès de capitaliser un peu plus, comme on écrirait Monsieur le Président ; c'est qu'ils n'ont pas à rédiger des encyclopédies, eux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 02:39 (CEST)[répondre]
Ryoga : vous oubliez quelque chose. Nous ne sommes pas là pour faire plaisir aux typographes.
Nous sommes là pour suivre ce que nous indiquent la grande majorité des sources.
Et majoritairement, comme plusieurs l'indiquent ici, les sources que nous utilisons quotidiennement, et qui sont elles aussi lues par nos lecteurs, ne suivent pas l'avis "éclairé" des typographes...
Si ces sources, j'entends par là les institutions étatiques, la presse, les ouvrages de politologues, etc, ne suivent pas les préconisations des typographes, nous ne pouvons pas nous en prévaloir nous non plus.
Nous ne sommes pas ici sur l'encyclopédie de la typographie, nous sommes sur une encyclopédie qui prends en compte "toutes les sources" de qualité, et quand ces dernières sur la question typographique divergent totalement, et vous l'indiquez encore dans votre dernier commentaire, nous n'avons pas à imposer un choix alors qu'il en existe plusieurs. Et les « diplomates » que vous semblez tant vouloir dévaloriser ont bien plus d'importance que les lubies d'un typographe : le typographe "propose", les institutions imposent. Quand l'UE ou l'ONU indiquent qu'une graphie est à respecter, tous les documents officiels sortant de ses institutions et des institutions liés ont obligation de respecter cette graphie. Ce qu'ils font d'ailleurs dans la très grande majorité des cas. Quand un typographe, même "grand", propose, rien n'oblige quiconque à suivre cette graphie. Et on le voit, les autres encyclopédies ne le font pas, les dictionnaires dans leur majorité non plus, les institutions nationales et internationales non plus...
Nous n'avons pas pour mission d'imposer une graphie par rapport aux autres graphies, nous avons pour mission d'utiliser les graphies les plus courantes. Si ca doit être la graphie diplomatique, et bien ce sera la graphie diplomatique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 03:20 (CEST)[répondre]
« Vous oubliez quelque chose », « nous ne sommes pas là pour ceci », « nous sommes ici pour cela »... Vous avez tout faux. Il faut dire que vous n'êtes pas un habitué de cette page. Alors comment pourriez-vous savoir ?... Ah ! vous pouviez, puisque cela fait des semaines que nous en discutons, de ces histoires de sources et autres, c'est vrai... Ouais, ouais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 09:16 (CEST)[répondre]
Pour ma part, je n'ai pas souvenir d'avoir sur aucun portail lié aux sujets géographiques et/ou politiques de mention de cette imposition par les typographes d'une graphie particulière... Donc oui, il s'agit alors d'un passage en douce sans doute, passage qui visiblement ne fait pas consensus.... -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 18:45 (CEST)[répondre]
Salut
Prenant acte de l'absence de consensus qui perdure, je vous engage tous à ne plus toucher à rien, dans un sens comme dans l'autre. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:19 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord pour ne pas toucher les conventions typographiques pour l'instant sur les points qui nous divisent.
Bien entendu (c'est tout à fait ordinaire sur Wikipédia), vu que les discussions antérieures sur d'autres PDD, où un médiateur, Azurfrog, est déjà intervenu une fois, n'ont jamais pu faire reculer les renommages et les corrections République>république conformes aux CT de Wikipédia, vu qu'ici des contributeurs sont en train de répéter pour la huitième fois et en vain les mêmes arguments que sur ces discussions, parfois en raillant les habitués de cette page, renommages et corrections pourront se poursuivre : pas de consensus, en effet, mais on est en train de battre, battre et rebattre le cheval mort, pas d'avancer pour changer quoi que ce soit à une situation où les renommages se font malgré tout. Donc, si un wikipédien quelconque fait des renommages ou corrections conformes aux recommandations des CT, personne ne lui en voudra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 22:23 (CEST)[répondre]
Merci à tous d'être raisonnables. D'autres avis se sont exprimés ici, il n'y a plus du tout de consensus, donc tout changement de la minuscule ou de la majuscule serait un passage en force. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 22:25 (CEST)[répondre]
« Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. ». Comme cet incipit constitue une Recommandation sur WP, je suis également libre de modifier la mise en forme « pour le rendre conforme aux CT » et je ne m'en prive jamais.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 22:36 (CEST)[répondre]
Une recommandation n'est pas une règle et ces règles sur les minuscules ne sont pas passées par une PDD. Libre à vous de le faire dans ce cas. Pour le moment, non. Donc il faut geler la situation et discuter. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 22:39 (CEST)[répondre]
Alors gelons, pas trop longtemps, j'espère : pas de passage en force sur cette page des CT, comme on le disait à l'instant, que ce soit pour changer des minuscules/majuscules ou autres. Par ailleurs, sur ces questions, depuis des semaines, il n'y a jamais eu consensus, ou alors pendant quelques jours à certains moments. Les renommages et corrections sur d'autres articles ont continué et c'est très normal. Là, c'est pas du passage en force, même maintenant. Il ne manquerait plus qu'un absurde et pénible re-rebattage de cheval mort vienne faire loi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 22:45 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord pour rechercher un consensus mais en notant bien que le passage en force en faveur de la minuscule a déjà eu lieu sur un grand nombre d'articles et continuait encore hier... il faudra l'annuler si aucun consensus ne peut être trouvé.
Je propose la solution classique dans ce genre de situation : revenir à la situation antérieure aux modifications massives effectuées ces dernières semaines, ne plus modifier massivement dans un sens ou dans l'autre et respecter la typographie du créateur de l'article - éventuellement harmoniser au sein d'un même article mais l'uniformité n'est pas nécessairement souhaitable dans la mesure où les deux options sont argumentées et attestées dans les sources. S'il y a d'autres propositions de solution, il serait utile de les exposer. --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 23:01 (CEST)[répondre]
Don Camillo, toujours à demander l'impossible ! Pour la douzième fois au moins :D
Ah ! Panam, c'est déjà beau de geler les CT en attendant une réaction d'Alaspada, l'auteur de la dernière proposition de modif des CT ; faut pas être trop gourmand, on ne peut pas empêcher tous les wikipédiens de modifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 23:12 (CEST)[répondre]
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Gkml dit juste au dessus : « Vous plaisantez je suppose Panam : les modifications, pas uniquement les renommages, ont été faits en conformité avec les WP:CT, mises au point depuis une dizaine d’années environ par des personnes compétentes et qui se sont appuyés sur des sources typographiques sérieuses, pas sur le journal du coin, ni le journal officiel en ligne p. ex. qui est parfois une cata. typographique. » Qui plaisante Panam ou toi ? Tu as la mémoire courte je vais te la remettre en ordre.Le gras est de moi
Le texte a été introduit par Daniel*D le 26 février 2015 à 16:15, la modif suivante sur ce texte est faite par Moyogo le 2 mars 2015 à 07:44, il introduit la réserve suivante dans un bandeau bien visible sur fond jaune :
Ces règles n’ont pas été discutées de façon générale par la communauté et proviennent telles quelles du LRTUIN. Le consensus précédent suivait l’usage simplifié dit de diplomatie comme utilisé par l’Arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie et la communication officielle française (IGN, Journal officiel, etc.), le Groupe d'experts des Nations unies pour les noms géographiques[17] et de l’Office québécois de la langue française[18].
. Il y a des modif de détail par AntonyB, Gkml, Ptyx, Bibi Saint-Pol, Geralix et Daniel*D entre le 2 mars à 10:44 et le 3 mars à 11:03 pendant lesquelles le bandeau est transformé en note par Bibi Saint-Pol le 2 mars 2015 à 12:48.
Une dizaine d'année dit Gkml pour moi cela fait à peine un peu plus de 3 ans. De plus, à peu près, les principaux spécialistes de typographie ont participé à cette note.
Mais le 26 septembre 2016 à 13:08, c'est à dire à peu prêt 1 an et demi, Gkml intervient « innocemment » pour faire un remplacement de « LRTUIN » par « Lexique » pour supprimer, comme cela sans demander l'avis de personne, au milieu de toutes ses modifs « Lexique », la note pour la remplacer par une autre beaucoup plus anodine : « À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde ».
Comme cette modif a été faite sans la moindre discussion, je vais donc la rétablir, sous la forme d'une note et pas d'un bandeau, et j'espère que tout le monde passera par la pdd, et non en force, pour obtenir sa suppression ou son maintien éventuelle.
Interprétation et intervention douteuses. Gkml n'évoquait vraisemblablement pas cette modification de Daniel*D (ou les suivantes) quand il parlait d'une dizaine d'années. Relisez. Vous le faites ensuite passer pour un truqueur, avec votre rapport tout personnel des faits et ce « innocemment » ! L'avertissement jaune n'avait pas à perdurer, les changements ont été acceptés. Vous refaites l'histoire à la sauce « c'était mieux avant », on dirait. Vous ignorez tous les détails.
Quand bien même vous étiez sûr d'avoir raison, Alaspada, rien ne vous permettait de modifier les CT pour ensuite suggérer qu'une annulation serait un passage en force ! Si passage en force il y a, il est venu de vous ce matin. Reconsidérez les choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 09:04 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Je rappelle que les précisions concernant les régimes politiques et les États étaient en place depuis plus de trois ans et qu'elles ont été faites à l'initiative de Daniel*D, ce que personne (parmi les amateurs de typographie de l'encyclopédie) n’a jamais contesté, étant donné qu'elles étaient fondées comme chacun le sait sur des sources typographiques sérieuses. D'autant que Daniel*D a travaillé depuis dix ans sinon plus (?) sur ces conventions, si je ne m’abuse. Il en est l'un des créateurs avec Bibi Saint-Pol, ancien administrateur, et Geralix, d’après des « informations de seconde main » (l'historique est ouvert pour ces détails).
Je présume que l'ajout d’il y a trois ans de Daniel*D a été fait pour répondre à des interrogations de quelques utilisateurs, comme cela est courant. Dans ce même esprit, une grosse section a été remaniée, il y a environ un an et demi parce que des imprécisions étaient constatées à la suite de la question d’un contributeur (sur la façon d’écrire le génocide arménien si j'ai bonne mémoire).
De même pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai été interrogé par un admin. sur le bon choix d’une typographie. Comme j'ai trouvé que la plupart des réponses se trouvaient dans nos conventions (en faisant les efforts intellectuels appropriés), je n'ai pas estimé nécessaire de venir proposer une nouvelle modification ici.
Quant à Alaspada et à son vocabulaire à mon propos (« innocemment ») — il suffit aussi de lire la dernière RA, non pas les deux que j'ai récemment lancées à son encontre en mars-avril [diff. sur demande], sauf erreur, parce qu'il ne parvenait pas à comprendre des modif. techniques sur un article dont il serait le gardien ou sur cet autre, où je ne serais pas le bienvenu d’après lui [--> lire aussi les pdd dont celle-ci, ce qui est révélateur d’un certain état d’esprit : il me demande de « passer mon chemin » comme au temps béni des Templiers !], mais dernière RA où il parle de ma « suavité » encore tout récemment ==> voir ici ; vous avez ainsi une idée de la motivation première de ce cher collègue qui, auparavant, n'était que peu sensibilisé (euphémisme) aux discussions typographiques ; mais je suis heureux d’avoir largement contribué à l'éveil de cette vocation tardive — vocabulaire à la limite de l'indécence et du mépris pour ceux qui surveillent et travaillent sur cette page (voir par exemple certaines interventions de Daniel*D qui passaient tout au crible, même les apostrophes typographiques), je lui signale qu'une modification n'est jamais faite comme vous l'indiquez puisque chacun examine les modifications des autres. Ou bien, ce que l'on fait depuis environ deux-trois ans, les modifications non négligeables et non techniques sont proposées sur cette page, ce pour éviter les éventuels désaccords d’interprétation qui peuvent ensuite survenir. La modification que vous évoquez n'a posé aucun problème aux metteurs au point de cette page car elle est apparue technique et elle a renvoyé sur une page où les diverses graphies sont décrites selon les avis divers et variés de quelques instances diplomatiques ou autres. Vous êtes donc prié de ne pas vous comporter en terrain conquis en venant polluer le travail soigné des autres intervenants sur cette page. Cette pdd existe à cette fin comme déjà dit.
Sinon, toute modification doit s'appuyer sur des sources typographiques sérieuses, comme dit bientôt une centaine de fois peu-être.
Au passage, un utilisateur répète jusqu'à l'épuisement « "spécialistes auto-proclamés" » ou quelque chose d’approchant (alors que je venais de lui répondre sur le processus de validation interne suivre ce lien ==> (voir supra), donc ce serait uniquement pour ramener les choses au calme je présume) ; par ailleurs : 1° s'il lisait attentivement la page, il se serait rendu compte que Malicweb venait juste de préciser que les guillemets dactylographiques ne conviennent pas dans un texte soigné ; 2° s'il avait au moins parcouru les conventions typo. à cet endroit, il se serait rendu compte que « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans le standard Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français, « et » (voir : « Wikipédia:Citation – Mise en page des citations » pour la gestion des guillemets dans les citations ainsi que l’emplacement de la ponctuation) ». Mais bon, au vu de ses réponses singulièrement répétitives depuis deux mois (qui lui ont permis de découvrir l'existence d’ouvrages de typo. : voir l'autre pdd avec son demi-million d’octets), je n’ai pas l'impression que le choix d’une typo. soignée soit au premier rang de ses soucis.
In fine, juste au-dessus écrire en gras « à peu prêt 1 an et demi », et prétendre vouloir s'occuper d’orthotypographie, je suis effaré, pourtant j'ai eu une formation de scientifique. Je passe toutes les énormes fautes d’orthographe dans d’autres interventions ci-dessus, car il paraît qu'il ne faut pas les relever dans Wikipédia. Mais ici quand même, c’est bien l'une des pages de discussion où on devrait au moins faire attention [si moi-même en ai faites en dépit de mes multiples relectures (cela vous donne une idée du travail pour rédiger cette note), n'hésitez pas à me corriger, je vous remercierai]. C'est comme si les académiciens s'adressaient mutuellement des notes truffées de fautes, il y aurait comme un problème, non ? Cela relève de la même réflexion : savoir choisir ses sources dans un article donné ; comme qui parle de grammaire ouvre des ouvrages reconnus en matière de grammaire, qui parle de Seconde Guerre mondiale ouvre des ouvrages d’historiens reconnus et ne va pas regarder le dernier commentaire du Parisien, etc. Cette page ne doit pas fonctionner autrement. Merci en conséquence de consulter les ouvrages adéquats, que l'on vous a déjà cités plus d’une fois (euphémisme) et qui se trouvent, comme dans tout bon article de Wikipédia, en fin d’article.
Donc l'argument sur « l'auteur de tel article (du corpus) » et sur « les sources » n'a aucun sens ici car nous parlons d’orthographe, de grammaire et de typographie. Si un auteur n’a aucune notion de typo. ou d’orthographe ou de grammaire, nécessairement il commettra des erreurs, et nous ne sommes pas dans un journal ou un blog ici, mais dans une encyclopédie où les erreurs ou les bévues doivent être corrigées pour le bien de cette encyclopédie, moyennant les sources de qualité adéquates à l'appui, ce que s'efforcent de faire ces recommandations typographiques, pour notamment faciliter le travail des rédacteurs et des relecteurs. C'est pour cela que choisir une typographie soignée — comme pour une bonne orthographe et une bonne grammaire — améliore l’état d’un article et révèle le souci du détail et en conséquence le souci du détail pour les éléments de fond que l'on ajoute dans un article. Tout cet ensemble se tient.
Une remarque analogue se trouve dans cette section de la convention sur les titres pour tempérer les ardeurs de ceux qui voulaient aller rechercher la typo. des titres de films sur les affiches de cinéma !!!
Dernière remarque, Panam, pourquoi n'avez-vous pas notifié Azurfrog dernièrement, ni Cyril-83 et LJouvenaux précédemment (cités de mémoire comme étant intervenus sur l'autre pdd) ?
En espérant ne pas avoir (trop) débordé du sujet, pour tenter de mieux cerner l'objet de cette page de recommandations, au service des autres pages de l’encyclopédie.
Je n'ai notifié que ceux qui sont intervenus beaucoup. Et au passage, Azurfrog a déjà été notifié. De plus, de Cyril-83 et de Ljouverneaux, chacun d'eux défendait un point de vue opposé, donc n'essayez pas de voir de ma part des notifications sélectives. --Panam (discuter) 19 mai 2018 à 14:27 (CEST)[répondre]
Mon rapport tout personnel aux faits est lisible par qui le veut dans l'historique des versions (je tiens à disposition un pdf que j'ai réalisé de ces modifications). Je ne tente pas de faire passer Gkml pour un « truqueur », le mot est de vous, je le mets purement et simplement face à ces déclarations.
Je vais revenir sur l'annulation qui n'a pas lieu d'être et Panam ne donne que son avis personnel sur un autre sujet d'ailleurs.
Je remercie Gkml pour avoir contribué à mon initiation à la typographie, pas de veine, ma première intervention officielle date du 15 avril 2016 (voir historique), il y a maintenant plus de deux ans, et ce n'est pas grâce à lui, je ne l'ai pas attendu pour avoir le Lexique et les autres ouvrages de typo. Le « pauvre contributeur », plus rapide à remarquer les « fôtes de frape », qu'à tenir compte de l'avis de la communauté, à étaler son soi-disant métier d'« ingénieur » qui n'est pas prouvable dans WP, il est un contributeur comme un autre, rien de plus, rien de moins, qui s'attribue des titres de spécialiste de typographie (génial le parallèle avec les élèves des grandes écoles) en ignorant à peu « prêt » tout des règles de WP. C'est plus facile de noyer le poison (encore une habitude qui fait des kilo octets), en parlant de je ne sait quoi, des titres de films, des citations et même de l'apostrophe typo (rien de l’arrête) que de répondre à la grogne des wikipédiens. Les CT ne sont qu'une recommandation entre 100 autres qui n'a pas reçue l'agrément de la communauté, fait entre soi, les fameux typographes, qui veut s'appliquer à tout WP. S'il y a opposition, contestation, on s’arrête, on écoute, on discute, eux non, rien de tout cela, certain de leurs bons droit, on continue comme si ne rien n'était en ignorant la communauté, en « passant en force ».
Je m’arrête là, je suis très en colère et cela n'est pas bon d'écrire sous l'emprise de la colère. Il y aurait encore tellement de chose à dire ... mais bof! --- Alaspada (d) 19 mai 2018 à 16:41 (CEST)[répondre]
Je trouve gonflé pour ma part de "rester à la situation actuelle" quand manifestement cette situation, et l'imposition unilatérale d'une graphie qui ne fait manifestement pas plus consensus par quelques uns ici qui veulent obliger les autres à en rester là puisse être même évoquée.
Wikipédia n'est pas le lexique, qu'on se le dise une bonne fois pour toute.
Que l'on prenne en considération une partie de ses préconisations, pourquoi pas.
Que vous vouliez imposer partout ses préconisations quand manifestement celle-ci soient au mieux ne sont plus du tout d'actualité, soit ne sont tout aussi manifestement pas du tout suivies voir contredites par des sources officielles est en soit une aberration.
Si certains veulent promouvoir le lexique comme norme à suivre, qu'ils le fassent. Mais en dehors de wikipédia, car wikipédia n'est pas une agence de pub pour le lexique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 22:41 (CEST)[répondre]
Puisque l'on me notifie, je donne (encore une fois) mon avis, même si je trouve détestable la tournure que prennent les événements. Les conventions typographiques, quelles qu'elles soient (celles de WP ou d'autres) ne sont qu'un choix de règles visant une bonne intelligibilité et lisibilité des textes. Prétendre, comme cela a été fait à de multiples reprises ici même, que s'agissant de la graphie des formes longues des noms d'états, il existerait une règle immanente, unanime, logique, partagée par tous les codes typographiques est une fausseté doublée d'une vue de l'esprit et témoigne d'une certaine inculture en la matière. Il y a de bonnes raisons pour mettre la minuscule à république dans une dénomination contenant un nom propre. Ce ne sont pas les seules et d'autres approches sont défendables et, historiquement, défendues, même si ça ne constitue pas le courant dominant. Mais là n'est pour moi vraiment pas le fond du problème. En d'autres lieux, je suis amené à réviser des textes d'auteurs qui me servent parfois la forme auteure. Cette forme est tératologique et fondamentalement bien plus problématique que la majuscule à République dans les cas sous revue. Dans la position où je me trouve, j'ai le pouvoir de décréter des conventions typographiques qui statueraient que seule la forme auteur est reconnue. J'ai même le pouvoir de passer outre l'avis des auteurs. Dans les faits, je relève ces occurrences, donne mes raisons et tente de convaincre. Si j'obtiens gain de cause (ce qui, vous vous en doutez, n'arrive jamais), tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Dans le cas contraire, la forme barbare auteure étant attestée, elle reste et je m'accommode, sans peine aucune, de voir les deux formes apparaître dans le résultat final. D'aucuns ici y verront peut-être une forme d'irrésolution alors que d'autres l'interpréteront comme la manifestation d'un certain bon sens. Si les conventions typographiques de Wikipédia doivent avoir pour effet de légitimer des passages en force massifs et systématiques, sur des questions anecdotiques, ayant pour seul effet de braquer des contributeurs, de les frustrer, de les nourrir d'un sentiment d'injustice et d'injustesse, pour la gloire d'une minuscule à la con et le triomphe de l'application uniforme d'une règle typographique, aussi logique soit-elle prétendument, alors il est urgent de modifier les conventions typographiques de Wikipédia, pour que cela ne se produise plus. On peut prétendre à l'envi se trouver dans un projet collaboratif, ouvert à tous vents, qui n'appartient qu'à la communauté, modifier le texte d'autrui n'est jamais un geste anodin. Disposer de l'onction des dictionnaires ou des règles typo n'y change rien. Ceci ne signifie bien évidemment pas qu'il ne faut rien faire, ceci signifie simplement qu'il ne faut pas tout faire. En moyenne, la mise en forme d'un texte, qu'elle soit orthographique, typographique (ou autre) devrait déboucher sur une reconnaissance, voire des remerciements. Quand une partie non négligeable des « améliorations » entraîne polémique, contestation, débat sans fin, etc., c'est peut-être l'indice qu'il faut se poser un bon coup et réfléchir au sens de notre action. En ces circonstances, se retrancher derrière une connaissance supérieure, une expérience plus importante ou une meilleure compréhension est parfaitement malvenu, car le problème est social bien avant (et bien au-delà) d'être orthotypographique. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 mai 2018 à 23:13 (CEST).[répondre]
J'insère ici ma (courte) réponse à Malicweb : je ne pense pas que son expérience puisse être transposée intégralement dans notre contexte : en effet, j'ai cru comprendre que ses interventions professionnelles se font dans le cadre d’éditions papier (ou électroniques figées) ; or, ici nous sommes dans le contexte d’une production constamment améliorable (comme si les rééditions papier ou électroniques étaient « permanentes »). Par conséquent, nous ne pouvons nous interdire le concept d’amélioration permanente, du corpus et en conséquence des WP:CT. Heureusement ! Car très souvent (c.-à-d. dans une grande partie de tous les articles non labellisés) c’est impérativement nécessaire. On se rend facilement compte de ce point dès lors qu'on commence à intervenir dans le corpus de cette encyclopédie. Cdt. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 12:25 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord avec le début de l'intervention de Malicweb, un peu plus critique avec la fin, car ce qui s'est passé ces dernières semaines n'est pas ce qui est décrit. On en reparlera.
Fanchb29, au lieu d'affirmer que les typographes ne sont pas des autorités ou que les sources onusiennes par exemple officialisent des graphies, ou encore que les habitués de cette page font de la pub pour le Lexique ou cherchent à imposer des graphies au reste de la communauté, discutez vraiment, par exemple pour défendre la modification que vous avez voulu passer en force sur une pseudo-théorie de consensus absent et d'annulation « gonflée », pas très wikipédienne. Et apprenez à connaitre la typographie et ses acteurs au lieu de les détester. Je dis tout cela avec bienveillance, croyez-moi, même si cette phrase est facile à pondre et révèle un peu mes défauts :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 23:34 (CEST)[répondre]
Ryoga : avez-vous démontrer d'une quelconque manière que les préconisations du lexique sont suivies majoritairement ? Non.
Il vous a déjà été démontré que d'autres graphies étaient toute aussi acceptées voir promues par des instances internationales.
Vous de votre côté tentez d'imposer l'avis du seul lexique sans montrer à aucun moment qu'il fait autorité...
Et oui je maintiens mon sentiment : par votre comportement vous faites une publicité injustifiée pour un ouvrage qui ne représente qu'un point de vu qui n'est pas partagé de manière majoritaire.
Si le lexique a peut-être était il y a 40 ou 50 ans un ouvrage incontournable, maintenant il ne l'ai plus visiblement. Ses préconisations restent ce qu'elles sont : des préconisations que personne n'est forcé de suivre, à fortiori sur wikipédia qui ne doit en aucune façon promouvoir une graphie par rapport à une autre graphie tout aussi acceptable et reconnue. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 23:49 (CEST)[répondre]
Mais on s'en fout de démontrer que le Lexique est suivi ou pas. Les CT ne sont pas basée que sur le Lexique. Arrêtez avec ce Lexique. Discutez pour améliorer les CT, mais comprenez aussi ce que sont les CT, car ça nous dépasse tous deux. Là, vous m'attaquez en croyant me faire comprendre quelque chose, alors que je vous dis depuis des semaines ce que j'en pense. Mince ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2018 à 00:11 (CEST)[répondre]
Ryoga : Attendez, ce n'est pas moi qui impose le lexique. C'est bien vous.
Il a été démontré à maintes reprises que le lexique n'est pas suivi par des sources officielles de référence.
Pourtant, vous avez modifié et militez pour la modification de la graphie au motif qu'elle ne respecte pas le lexique.
Alors désolé, mais prouvez d'abord que le lexique est une référence typo majoritairement suivie montrant que nous devons suivre le lexique. Autrement il n'y a aucune raison pour que le seul lexique fasse référence sur wikipédia. -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2018 à 00:42 (CEST)[répondre]
Pour info, je n'ai pas d'avis sur la question de la note ajoutée par @Alaspada. Donc merci de ne pas me faire passer pour un "contradicteur". Pour mon refus de vous notifier, je n'ai fait que répondre à votre demande (j'ai des diffs). --Panam (discuter) 20 mai 2018 à 00:51 (CEST)[répondre]
Peu m'importent vos Diffs et vos notifs (sans fin). Je considère que le bandeau a été apposé par un opérateur (qui le revendique : Jules78120 et l'en ai remercié). Mais ma RA — qui précédait ce bandeau, demeure et j'espère sera traitée.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 01:41 (CEST)[répondre]
Pourtant il y a 5 minutes, vous me reprochiez de ne pas vous avoir notifié. . Enfin, je maintiens que j'étais neutre dans ce débat et que personne n'a prouvé le contraire.--Panam (discuter) 20 mai 2018 à 01:43 (CEST)[répondre]
Et Non. Le seul diff censé constituer une preuve de ma non-neutralité est en faite une preuve de ma neutralité sur le sujet de la note. Non seulement je ne me suis pas exprimé au sujet de la note, mais de plus, ce diff parlait du projet de lancer une PDD, projet que j'ai soumis à plusieurs intervenants, et une telle proposition est objectivement neutre. Donc ce diff a soit été pris au hasard soit il n'a pas été compris. Enfin, il est temps de respecter WP:FOI, ce n'est pas la première fois. --Panam (discuter) 20 mai 2018 à 17:28 (CEST)[répondre]
Laisser les choses telles quelles est sans doute la bonne option. Si cela signifie que l'on conserve une recommandation en faveur de la minuscule (qui est tout à fait justifiée s'agissant de l'usage le plus largement préconisé par les ouvrages de référence et par la nécessité de conserver une homogénéité certaine), mais que l'on applique bien cette recommandation pour ce qu'elle est, et non une règle intangible ou une arme d'éradication systématique de toute typographie alternative. Si un usage alternatif est attesté par une source de qualité, qu'il est constaté au-delà de cette source et qu'il est justifié par un minimum de raisonnement logique permettant de l'expliquer, voire qu'il s'est tout simplement imposé, il doit être possible d'y avoir recours sur WP. Pour en revenir aux cas d'espèce qui ont principalement nourri cette discussion (et ses annexes), je crois que les République démocratique du Congo et République populaire de Chine méritent que l'on tolère une exception aux CT. En premier lieu, car la nature du régime politique contenu dans la forme longue permet utilement de distinguer ces États d'autres États revendiquant tout ou partie d'un même territoire ou un territoire à la dénomination homonyme. On est aussi très proche du cas RDA/RFA admis par le Lexique, où l'explication la plus plausible à l'emploi de la majuscule est un souci de neutralité entre deux entités étatiques « concurrentes ». Composer la république fédérale d'Allemagne et la République démocratique allemande dans une même phrase ne serait en effet pas d'une neutralité immédiate. Concrètement, il me semble que la précision en note des graphies alternatives est une bonne option en général, et que pour les cas particuliers, il serait souhaitable de faire primer la graphie avec majuscule si elle est la plus usitée ou, a minima, de la mentionner explicitement dans le RI. Et dans ce cas, de laisser pour le reste de l'article la liberté au contributeur d'utiliser l'une ou l'autre façon de composer. Bref, je crois que la bonne voie est de conforter les CT en les appliquant avec sagesse, en privilégiant la discussion préalable avant de revenir sur un consensus existant qui serait contradictoire avec les CT. Enfin, une dernière remarque, pour rappeler que le cas qui nous occupe est objectivement d'une portée assez marginale. Mettre ou non une majuscule au premier terme d'une locution assimilable à un nom propre, quelle que soit la réponse apportée, ne remet aucunement en cause le respect fondamental qui est dû aux usages typographiques en langue française. Cdt. LouisKWL (discuter) 24 mai 2018 à 10:19 (CEST)[répondre]
Je fais partie de ceux qui n'ont jamais compris que pour respecter des Conventions, on compose « les juifs et les Arabes » dans une même phrase et expression. Même si dans la même phrase, on trouve aussi « la république des Kiribati et le Royaume-Uni » — c'est pourquoi un usage diplomatique unitaire s'est développé sur ce point en France et en français. L'intervention précédente est censée mais ouvre forcément à des contestations au cas par cas. Elle me semble un meilleur début qu'un sondage où certains s'exprimeront sans avoir assimilé les enjeux (même mineurs) de la capitale. Qui plus est, le sujet risque de ne concerner qu'une dizaine ou guère plus de contributeurs. Je rappelle que dans une discussion précédente j'estimais que 7 était le chiffre en-dessous duquel aucune Décision majeure et aucun Consensus ne pouvait intervenir. Je remercie vivement le précédent contributeur !/ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 11:35 (CEST)[répondre]
Observation de ma part qui n’a rien à voir avec le sujet débattu : personnellement j’écrirais « les juifs et les musulmans » (religions, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-DOCTRINES et la note après le mot « juifs ») ou bien les « les Juifs et les Arabes » (même réf. que ci-avant).
Dans le sondage que je prépare, si on le lance, j’essaierai de tenir compte des avis des uns et des autres, avec mention des avantages et inconvénients de chaque option ; je vais aussi essayer de faire au plus simple. Aussi il y aura lieu de veiller à informer le plus de contributeurs possible.
À noter que les mentions des deux graphies figurent déjà dans les RI en première phrase, voir par exemple Pologne mais c’est dans la note de bas de page, peu visiblement certes. On abordera le point du mode de rédaction des RIs dans un second temps (cf. WP:CDS#PAYS). Je crois me souvenir que les notes de bas de page standards figuraient en 2016 dans WP:CDS#PAYS mais un contributeur allergique aux notes de bas de page a voulu les supprimer toutes à l’automne 2017 ; heureusement certaines ont pu rester, notamment sur les fichiers-sons. Du coup, elles ont été omises dans l’article république populaire de Chine et réintroduites de façon non standard.
Gkml, mon exemple de juifs/Arabes est bien connu des typographes : inutile donc de plaisanter ici . Le RI étant un RI, il ne doit pas comporter ou le moins possible de notes, de références ou de tournures qui en alourdissent la lecture : si le Timor oriental présente plusieurs variantes, ce doit être bien décrit mais pas dans les RI. Or les RI des États sont alourdis par des considérations qui font fuir le lecteur avec force transcriptions et remarques dès la première ligne. Le Petit Robert : « Pologne, en polonais Polska, officiellement république de Pologne, est un État d'Europe centrale, etc. » est un modèle de sobriété qu'il faudrait adopter. Quitte à faire un paragraphe entier sur les dénominations de la Pologne. Je souhaiterai que cet avis soit repris dans un éventuel sondage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 14:57 (CEST)[répondre]
Forcément d’accord sur le modèle de sobriété puisque nous faisons partie de ceux qui l'avons mis au point en 2016, sauf erreur.
À propos de la note de bas de page dans le RI (qui n'est pas une réf. mais une note explicative rappelons-le), cela me semble nécessaire : 1° pour alléger la lecture du RI ; 2° pour éviter que tout un chacun qui ne serait pas au fait des détails, comme cela arrive souvent dans fr.wiki, ne vienne modifier quelque chose sans se rendre compte de ce qu'il fait (c’est l'inconvénient d’une encyclo. ouverte à tous vents, que nous connaissons bien).
Il me semble que nous pourrons revenir sur ce point dans un second temps, sauf à risquer de trop perturber ou compliquer le traitement du 1er sujet qui concerne les éventuelles adaptations de la rédac. de WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.
Je n'ai jamais été un admirateur de Platon qui comme tous ceux qui admirent trop l'ordre finissent par verser dans des formes d'autoritarisme. Je crois aux formes imparfaites et disparates des démocraties, celles où on est très libres de s'exprimer — même si ça ne change pas grand-chose. Je ne suis pas un expert ès typographies. Je ne suis un expert en rien, ayant surtout étudié les (prétendues) « sciences politiques » et même obtenu ce qui ne s'appelait pas encore un master 2 en « sciences humaines » avec mention très bien et jury et tutti quanti. Mais cela ne fait pas de moi quelqu'un de meilleur, de plus intelligent, de plus doué. Je pense même que je ne suis pas doué pour faire grand-chose. Si, aimer (mon fils, mon petit-fils, mon petit-neveu), mais ceci est une autre histoire. Voir débarquer des « nouveaux » sur cette page est pour moi un plaisir. Comme je suis vieux et que — en raison de mes origines — j'ai toujours été assez peu sûr dans la maîtrise de de qui ne sera jamais ma langue maternelle, cela fait longtemps que je lis les CT. Je peux vous assurer que ce n'est pas une « chasse gardée ».
J'y ai vu débarquer assez récemment Gkml et encore plus récemment Ryoga. Je suis rarement pleinement d'accord avec eux mais j'apprécie leurs contributions et leur volonté platonique de vouloir mettre de l'ordre. L'un rend plus complexes, chaque jour les Ct en essayant de tout prévoir et de tout englober, l'autre aurait un magnifique Projet de les simplifier — en un Décalogue ? En renvoyant des exceptions ad patres. Ils ne l'admettront sans doute pas, mais leur philosophie, en la matière n'est pas celle de l'« auberge espagnole ».
Moi au contraire, par principe, je crois que ceux qui m'apportent le plus sur WP sont des IP ou des gens qui interviennent rarement ou ponctuellement et qui par leur éclairage m'apportent des choses que je ne savais pas encore. Ou pas bien. Ou pas sous cet angle. Beaucoup de contributeurs réguliers ne m'apportent pas beaucoup. Je les ai entendus (déjà). Ils se répètent. Ils radotent parfois. Je les remercie quand même — d'entretenir une certaine flamme. Car beaucoup depuis 2002 sont partis et ne reviennent que rarement. Sur les noms de pays, sujet sur lequel certains ajoutent beaucoup d'huile et d'octets un peu vains il y avait @Marc Mongenet — que je trouvais remarquable. Pourtant je crois que c'est lui qui en 2004 ou 2005 écrivait ou préférait « jeux Olympiques » au lieu de « Jeux olympiques ». Une vraie question de typographie !
Il m'a fait comprendre que peut-être un jour, à force d'insister, je finirais (qui sait ?) par avoir raison. La graphie « Jeux olympiques » s'est imposée. Avec le temps. Ce n'est pas la seule mais elle est désormais la Norme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:31 (CEST)
Dans cette discussion qui vite au vinaigre, je vois apparaître des sigles — qui n'existent pas dans l'usage comme LRTUIN — parfois même composé en italique ! Alors qu'un sigle de six lettres imprononçable ne s'emploie pas en français ! Jamais. D'où le succès des acronymes et pas seulement en astronomie. Ayant travaillé pour l'OTAN, l'Union européenne et les Nations unies, je connais leur prolifération de sigles abscons et pléthoriques.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:37 (CEST)
Conflit d’édition — Avec le temps le sigle LRTUIN a presque disparu de Wikipédia et a été remplacé par le plus élégant Lexique. Car dans la Pléiade on ne résume pas ÀLRDTP autrement que par la Recherche. Et les Mille et une nuits que par les Nuits. Remarquez que la capitalisation change selon le cas.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:43 (CEST)
[…][répondre]
Car il se trouve que depuis plus d'une dizaine d'années, je lis avec un recul critique le Lexique. Pour ceux qui en douteraient, il suffit de lire la Marche wikipédienne que j'ai soumise en 2010. Elle contient une critique (raisonnée et raisonnable dudit ouvrage). Encore faut-il l'avoir lue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:46 (CEST)[répondre]
or, cette Marche, je l'ai sourcée. Avec des Sources. Qui comprennent le Lexique-Bible — mais pas que. Parce que ledit Lexique n'est pas LA Bible — et que même la Bible est un texte qui peut être questionné et à géométrie variable. Même le Lexique possède des éditions qui ne sont pas les mêmes. En plus, il commence à vieillir (2002).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:53 (CEST) je me cite : « En effet, même le Lexique est susceptible d'incohérences et de coquilles, car les titres sont cités tout au long de l'ouvrage et celui-ci ne respecte pas toujours les règles qu'il s'est fixées (dans la totalité du Lexique, pour chaque titre d'ouvrage cité, je compte au moins quatre coquilles majeures en la matière, édition 2002). Par ailleurs, le Lexique détermine bien que le deux-points n'est jamais suivi par une majuscule sauf (et seulement dans ce cas précis) lorsqu'il introduit une citation (avec guillemets). Un titre avec un deux-points ne peut donc contenir une majuscule juste après. »[répondre]
Or le Monde change. Tout le temps. Les règles relatives aux majuscules ont changé et continueront de changer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:55 (CEST)
J'aime vraiment beaucoup ce texte de Silberstein à ce propos. Il est plus intéressant que bien des octets déversés sur cette page — et dont certains sont fourrés de fautes orthographiques ou grammaticales dont j'aurais un peu honte si on me les attribuait. Mais qui n'effraient pas certains qui jugent ensuite qu'une majuscule ferait mieux l'affaire ! -ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:58 (CEST)[répondre]
Autrement dit, tout en étant conscient des limites de tel ou tel Code — et des limites de nos Conventions, je ne supporte qu'assez mal ceux qui se comportent mal — et pas seulement parce que en raison de leur français hésitant ou de leur connaissance des CT rudimentaire. Tout le monde apprend. Même moi. Cependant on se doit en démocratie de ne pas trop ouvrir sa gueule, surtout quand on est loin de maîtriser les règles et que la Discussion n'est pas finie. Au prochain REVERT, j'emploierai les RA pour éviter ce que je regrette de devoir lire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 00:19 (CEST)[répondre]
Je déplace ici une intervention qui coupait mon message (trop long) que j'ai inséré en plusieurs fois et j'y réponds :
Pour l'instant, l'imposition sans aucune discussion du lexique partout est pourtant imposée à la communauté, et toute contestation de cette imposition est balayée d'un revers de main au seul motif "qu'ils connaissent mieux les CT que tout les autres"...
Alors que les sources ne suivent pas le lexique de manière unanime, ou même de manière majoritaire, que cela plaise ou pas, vouloir l'imposer sur wikipédia relève de l'imposition à la communauté et aux lecteurs d'un point de vu qui est contraire même à nos principes fondateurs. Qu'il soit utiliser de manière raisonnée peut tout à fait se justifier. Qu'il soit la seule référence utilisée de manière systématique n'est pas acceptable.
Et rien n'impose que nous ne faisions seulement référence au lexique ou aux ouvrages tirés du lexique quand on remarque qu'il existe bien d'autres règles qui elles sont tout aussi suivies... -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 23:40 (CEST)[répondre]
Monsieur Fanchb29 : vous ne pouvez pas parler d'« imposition » de tel ou tel code. Les CT résultent comme tout article de cette taille de longs (et parfois pénibles) compromis. Pour ma part, je n'ai rien imposé du tout. Je possède l'ouvrage, je le consulte (parfois) et je le critique (comme dans le #17 ci-dessus). Par ailleurs, les références que vous excipez, prouvent surtout une méconnaissance de leur nature. Bien sûr, les CT sont un choix (parmi d'autres), mais vos 3 REVERTs consécutifs, vous valent désormais une RA, en bonne et due forme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 01:50 (CEST)[répondre]
je reprends mon propos, après cette interruption.
Trop souvent, les partisans de Platon — dont je ne suis pas — transforment (malgré eux ?), ces CT en « chasse gardée ». Je le regrette. Nous avons toujours intérêt à discuter, y compris avec les Béotiens. Peu importe la maîtrise (de la typo ou du français). Qui plus est, dans une ambiance d'« auberge espagnole », il est plus difficile d'établir des règles permanentes et immanentes. Tout change, tout évolue. Darwin est mon héros. Un point d'équilibre est toutefois possible. Je suis donc favorable aux solutions aristotéliciennes et darwiniennes, évolutives. Cependant le choix actuel me convient. Même si certains n'aiment pas la RFA avec deux capitales (n'est-ce pas @Manacore ?) et font une allergie à la République démocratique du Congo. Mais au moins ils défendent leurs positions avec des (vrais) arguments et de (vraies) références. Hélas les pratiques sont parfois d'aussi mauvaise qualité que la prise de certains ici. On me rebat les oreilles avec l'Universalis ou la BNF (et je constate tous les jours leur incohérence totale en la matière). Qui plus est, chaque institution a son agenda : mettre ou pas une majuscule ou un trait comme à Côte-d'Ivoire, s'appeller Macédoine, Moldova ou Myanmar. Dire que la République tchèque devra être rebaptisée Tchéquie, eh bien, c'est toujours un enjeu de pouvoir. Signé par un citoyen de la République française dont le logotype officiel compose République Française sur tous les documents et pancartes officiels.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 02:10c (CEST)
Pour l'incohérence de l'Encyclopedia Universalis, je te rejoins, Enzino, comme lorsque, dans le corps d'un texte, elle écrit par exemple : « Cette République, indépendante depuis août 1991 ». Il s'agit ici de l'article concernant la Moldavie. Aucune règle ne justifie la majuscule à république dans ce cas-ci. Mais l'Encyclopædia Universalis ne l'a pas entendu de cette oreille et a pris la permission de le faire ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 20 mai 2018 à 15:00 (CEST)[répondre]
Étant donné que la précédente discussion a tourné court, alors qu'elle se basait, comme point de départ sur l'incontournable Lexique (qui, en la matière, ne dit rien de différent des autres codes et marches typo), je la relance ici, avec pour objectif l'ajout du paragraphe (tel qu'il a été reverté sans discussion ou presque). Le principe en est simple : les noms de peuples, races, ethnies, nations s'écrivent avec une capitale initiale et sont pluriels (donc avec un -s ou un -x, sur le modèle de Sioux). Le Lexique ne prévoit pas d'exception. Néanmoins pour tenir compte des usages récents des ouvrages d'ethnologie : « Dans les ouvrages d'ethnologie la tendance est d'ailleurs de laisser ces noms invariables » (Le Petit Robert des noms propres, Guide de l'utilisateur, p. XIX, 2016, 59 €), notamment quand ces noms ne sont pas lexicalisés (entrés dans l'usage). Le Petit Robert écrit ainsi Kurde(s), Zoulou(s), Hottentot(s), Aymara(s) comme le font la plupart des sources. Certains considèrent que je me serais lancé dans une "croisade" (ce mot excessif, véritable point Godwin, a été employé par un contradicteur) alors que je ne recherche que la clarté et la cohérence. Vu le nombre d'articles où la capitale et le pluriel ne sont pas employés, y compris pour des peuples qui ont leur entrée dans les encyclopédies ou les dictionnaires courants, je m'interroge sur la volonté de quelques uns de défendre à tout prix la forme des ethnologues, dans leurs ouvrages spécialisés, alors que WP n'est pas un ouvrage spécialisé comme le précisent nos principes fondateurs, mais doit reposer sur la Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 09:42 (CEST)[répondre]
5e ? Ah bon ? Pour ma part, je n'en compte que 2 et celle-ci est la 2e discussion, point 17 depuis 2018 en la matière sur cette PdD, destinée aux CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 10:59 (CEST)Par ailleurs, je constate que certains suivent cette PdD comme l'huile sur le feu sur les sujets qui les taraudent et c'est tant mieux. Mais il ne suffira plus, pour certains, de hausser les sourcils, ou de crier plus fort, ou de mettre des commentaires de Diff exprimant une préférence personnelle, mais bien de fournir des sources de qualité concernant la typographie des peuples. Comme je l'ai fait systématiquement plus haut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 11:07 (CEST)[répondre]
ᄋEnzino᠀ : désolé mais non. Vous voulez imposer partout le lexique qui est un ouvrage spécialisé en dénonçant par ailleurs que nous tenons trop compte des ouvrages spécialisés autres...
Là c'est pas tenable.
A titre personnel, mettre une majuscule ne me pose pas de souci, je serais plutôt pour même, utiliser systématiquement l'invariable me gène personnellement beaucoup plus, mais vous ne pouvez pas défendre uniquement une position parce que c'est celle du lexique. Là désolé, mais si nous devons tenir compte de la majorité des sources, alors il faudra bien prendre en compte que le lexique et le robert sur certains points ne font pas du tout référence... -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 14:29 (CEST)[répondre]
j'ai toujours trouvé que l'exagération et la simplification excessive des positions autrui ne facilitait pas le dialogue constructif. Il n'y a pas si longtemps en plus non seulement nous nous sommes tutoyés et avons même échangé des considérations personnelles et tout à coup, sans vraiment me lire et sans doute pour un POINT (contraire à un ouvrage de référence usuel ici depuis au moins 2002), vous tenez des propos que je ne peux accepter (de votre part). 1° : je suis le premier et souvent le seul à dire ici que le Lexique (mettez la capitale SVP) n'est pas la Bible et qu'il contient comme tout ouvrage des conneries (ponctuelles : cf. la discussion sur les engins spatiaux plus haut). Cet ouvrage contient même des coquilles (moins cependant que vous en commettez ). 2º : Je me répète puisque vous semblez assez sourd aux arguments rationnels : TOUTES les Sources (secondaires et tertiaires) et TOUS les codes écrivent les noms de peuples avec une capitale et un pluriel. Même vous — si vous faites un effort, vous écrivez les Français, les Russes, les Sioux, les Incas, les Malgaches. Je serai inquiet de vous voir écrire dans WP (pas dans une PdD où je suis conciliant, même moi je commets des erreurs), que « Madagascar est peuplée par des malgache » (sans s, sans M). En français qui plus est (et c'est écrit dans le Grévisse et tous les bons textes), on distingue les Malgaches (peuple) du malgache (la langue ou l'adjectif qualificatif). Vous me suivez ? Bref, si vous souhaitez continuer à discuter calmement, et posément, je vous prie instamment de réfléchir aux questions posées et à respecter la Bonne foi ! De tous les participants habituels aux CT, je suis de loin le plus critique des Sources et notamment du Lexique. Mais quand ce dernier dit des choses justes et usuelles pourquoi donc le disqualifier ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 14:44 (CEST)[répondre]
Je crois qu'Enzino a tout dit. Il a adroitement démontré combien est justifié l'emploi du pluriel. Je ne suis pas un spécialiste des ethnies, mais le pluriel dans les noms de peuples a toujours été chez moi instinctif. Quant aux preuves de cet emploi, elles ne manquent pas. Enzino a cité le Lexique, on peut y ajouter Lacroux et André Jouette, qui sont des gens raisonnables et dignes de foi. Encore plus lorsque ces derniers sont d'accord pour écrire les Incas et non les Inca. Et si cela ne suffit encore pas, le site Cordial et Langue-fr.net disent la même chose : une majuscule à la lettre initiale et l'emploi du pluriel. Je n'ignore pas qu'il y a une manière d'écrire propre aux spécialistes, mais Wikipédia doit être accessible à tous et le principe de moindre surprise doit être privilégié. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 18 mai 2018 à 15:34 (CEST)[répondre]
Il est bien sûr inutile de préciser que l'accord se fait au pluriel, les Anglo-Saxons (majuscule aux deux malgré la tentative de correction du script de wikipédia) correspondant à l'ensemble du peuple - qu'il soit uni ou non, qu'ils parlent anglais, gaélique ou autre.
Mais ne mettez pas un Breton au pluriel, il pensera soit que vous avez trop bu et voyez double soit que vous vous foutez de sa gueule et les représailles (au pluriel) pleuvront.
La graphie est là pour discerner les cas. Pour l'intérêt de discerner les peuples du reste par celle-ci, imaginez que vous ayez écrit avec majuscules la phrase : une blanche vaut deux noires. Au minimum, confusion, au maximum, prison - pour cette fausse note .--Elj wik (discuter) 18 mai 2018 à 19:18 (CEST)[répondre]
La BnF qui fournit les notices d'autorité à nos articles donne les ethnonymes, africains notamment, comme invariables et il en est de même pour les ouvrages académiques, Enzino (d · c · b) lui-même le reconnaît honnêtement, il dit qu'il s'y conforme lui-même dans ses propres écrits en dehors d'ici et les sources qui se conforment ne sont pas rares. J'pige pas... D'autant que des discussions par ailleurs, ce qui porte bien le nombre de tentatives à plus que deux, n'ont pas permis de dégager un consensus à ce sujet. Ypirétis (discuter) 19 mai 2018 à 08:57 (CEST)[répondre]
la BNF (car si la typo usuelle est bien BnF comme voulue par elle, ce genre de coquetterie typo n'est pas usuelle) est un organisme public français qui n'a pas pour vocation de déterminer l'usage. J'estime beaucoup cette Institution (j'ai ma carte et il m'arrive souvent de consulter). Prenons un exemple concret où j'ai été guidé par un autre contributeur : l'okinawanais (c'est une langue menacée parlée à Okinawa. Car on ne parlait pas japonais à Okinawa mais bien l'uchinaaguchi (pour ceux qui connaissent le japonais, la traduction littérale est « bouche d'Uchinaa » et Uchinaa étant simplement le toponyme Okinawa en uchinaaguchi. On me suit ? Le nom authentique n'est d'ailleurs plus utilisé que par des Nissei installés au Brésil ou au Pérou. Les jeunes ne le parlent plus. Comment donc rendre ce mot (authentique), uchinaaguchi, en français ? La BNF penche pour okinawaïen (sur un calque d'hawaïen ?). La fiche Rameau de la BNF se base pour ce faire sur… Wikipédia (version de 2016) mais en 2002, lors de la création initiale de cet article, WP écrivait okinawais (sic). Puis, la semaine dernière, j'entends sur France Culture parler des bases américaines sur Okinawa, et là, pas de doute, okinawanais (je sais ils disent aussi des c… sur Culture). À qui se fier ? Les autres Sources de la BNF sont l'Aménagement linguistique dans le monde (université Laval, en ligne), l'Ethnologue et un ouvrage de l'Unesco bilingue. En fait leur seule vraie source écrite est l'anglais Okinawan. Qui semble avoir donné deux versions : okinawaïen et okinawanais. Évidemment on a perdu le nom autochtone (uchinaaguchi), écrit à la japonaise (en français approché ce serait Outchinaâgoutchi, mais j'invente car je ne parle pas cette langue. Et je sais que le U en Japonais n'est pas vraiment un Ou en français — il ne faut pas arrondir les lèvres en le prononçant. Bref quel est l'« ouvrage de référence » en français ? Un fourre-tout de l'Unesco sans doute traduit de l'anglais ? Ethnologue.com et leurs fous de la Bible ? Non, rien dans les sources tertiaires générales qui sont pourtant d'après la BNF, leur principale Source ! Cette langue existe et il faut bien la nommer. Alors les fiches Rameau vont inclure tous ce qu'elles trouvent. Avec majuscule ou pas. Avec un pluriel ou pas. Dans les bons (et les moins bons) livres publiés. Heureusement la BNF ne prend pas comme source les blogs et les SMS : mais elle cite en premier WP — qui en 2002 ne citait rien et inventait une forme de toute pièce. À partir du toponyme. Est-ce sérieux ? Personne n'est allé demander à un vieux locuteur de l'uchinaaguchi comment s'appelait sa langue. Personne n'a demandé aux Aborigènes de Botany Bay comment s'appelait cet étrange animal à poche et sauteur : Kangaroos aurait pu vouloir dire « je ne comprends pas ». C'est sans doute une légende mais elle est belle. La BNF donne donc des variantes possibles — et des formes rejetées (pourquoi ?), mais elle n'a pas vocation à donner un nom, unique, immanent, irremplaçable et invariant, à un peuple ou à une langue. Y compris en français. Ce sont des Conventions. Qui reposent souvent sur du vent — ou au moins une ignorance crasse du sujet. Autrement dit, même si j'en suis un consultant, la BNF ne fixe pas l'usage des noms. Elle recueille juste des informations et les met à la disposition des chercheurs et du public.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 18:19 (CEST)[répondre]
Je viens de mettre le bandeau de copyvio (il n'est peu être pas bien mis, je ne sais pas, à voir) car cet article reprend des passages entiers d'un livre Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, livre qui d'ailleurs comme son nom l'indique est fait pour l'imprimerie nationale et n'a donc rien à faire sur un projet d'encyclopédie fait sur le net comme Wikipédia.
je ne me prononce pas sur le copyright et les extraits souvent trop copieux du Lexique mais aussi d'autres ouvrages. Malgré le titre de l'ouvrage, le Lexique ne s'adresse pas seulement à l'Imprimerie nationale (France) dont c'est la marche typographique mais bien à tout public, vu les nombreuses éditions et rééditions dont il fait l'objet. Comme je l'ai déjà dit des dizaines de fois, chaque tradition typo a SON ouvrage de référence : le Chicago Manual of Style aux États-Unis s'étend bien au-delà de la ville de Chicago, ou le Lesina[1] en Italie bien au-delà de Bologne. Quand je lis une telle méconnaissance de la matière, je ne m'interroge plus sur la volonté de démonter un dispositif qui existe ici depuis 2002-2003 (sans grand changement pour le RI).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:19 (CEST)[répondre]
↑Il manuale di stile: guida alla redazione di documenti, relazioni, articoli, manuali, tesi di laurea,
Date de publication originale : 1986
Auteurs : Roberto Lesina, Federico Boggio Merlo
Genre : Ouvrage de référence
Je te remercie pour tes gentilles attaques personnelles : « je doute même que vous ayez compris l'expression « ouvrage de référence », tirée de Google » et « sinon je peux toujours conseiller Écrire pour les nuls. » même suivi d'un émoticône cela ne change pas le sens de ta phrase. J'ai bien compris que tu me prenais pour un gros bêta qui ne comprend rien et un nul en écriture, c'est difficile de faire plus clair comme attaques ad personam.
Pour le bandeau copyvio, pas de problème puisque ce n’était pas fait apparemment pour une page de l'espace de nom Wikipédia (dixit Jules78120), mais cela ne retire rien aux copyvios multiples bien présents dans cette page. Les extraits des règles comme les exemples sont directement pompés du Lexique sans même se donner la peine d'une reformulation, un ouvrage encore sous copyright de 2002 pour l’exemplaire en ma possession. Qu'il serve d'ouvrage de référence ne change rien à l'affaire, comme d'ailleurs les autres ouvrages cités. Cela nous laisse donc un mois pour peaufiner la mise en œuvre des CT.
Il n'y a aucune urgence à traiter ce dossier car tout ceci n'est pas un problème qui vient d’être découvert par une personne qui vient de parcourir les WP:CT et en même temps d’ouvrir son Lexique pour comparer. Moi qui ne suis intervenu sur ces CT que depuis quatre ans environ, comme je lis en conséquence cette pdd depuis une période équivalente, j'ai lu nombre de réflexions du même type de la part de Daniel*D, et ce depuis belle lurette en conséquence.
Donc, « à l'Ouest, rien de nouveau », pour ne pas employer toute autre formulation qui pourrait apparaître vexante. Cessons de nous bercer d’une quelconque illusion. Non plus, sur l'ampleur des modifications pouvant être faites dans un délai raisonnable car certaines sections demandent beaucoup de réflexion : ce sont d’ailleurs celles où les formulations employées sont les plus originales.
S'il y a quelques formulations à changer, cela ne posera pas de problème.
Mais ceux qui ont lu des ouvrages de grammaire, ou autres ouvrages comportant des règles comme ceux de mathématiques ou de physique que j'ai bien connues, comme dit sur ma page-u, se doutent qu'une règle parfois ne se formule que d’une seule façon, ce pour éviter les mauvaises interprétations. En outre, comme l'a fort justement fait remarquer Jules78120, dans un commentaire de diff. je crois, nous ne sommes pas dans le corpus encyclopédique en train d'écrire un article et les commentaires associés sur je ne sais quel homme politique, militaire, autre personnage ou événement historiques, roman, œuvre de théâtre ou de cinéma, etc. à propos desquels les articles sont nécessairement des résumés : ce qui ne peut être le cas ici.
Il est évident que toute proposition de modification devra être préalablement discutée dans cette enceinte, et qu'elle devra, dans la mesure des capacités de chacun des contributeurs intéressés, se montrer logique, donc mûrement réfléchie (en outre et notamment non incohérente avec d’autres sections du même document), rédigée en bon français (orthographe et grammaire), avant d’espérer remplacer une formulation existante, ce uniquement si cela s'avère utile : il y a encore eu récemment (avant la présente discussion ou ses avatars antérieurs qui ont pris un tour « sympathique », voir les conséquences par ailleurs en RA et ensuite dans l'historique des pdd de chacun des participants) une tentative d’insertion qui n'a pu être acceptée car elle était loin de démontrer un caractère universel à l'origine et qu'en outre son utilité était très faible car rassemblant des évidences. Il ne serait en effet pas admissible que l'on doive retomber dans une quelconque guerre d’éditions ; notamment une insertion ne pourra se faire si elle n’a pas l'agrément de l'ensemble des participants défendant un raisonnement étayé logiquement et à partir de sources typographiques sérieuses reconnues comme telles.
Chacun doit aussi comprendre que toute tentative de modification ne pourra être que marginale, comme conséquence de la nature de ce recueil de recommandations relatives à l'emploi de la langue écrite.
P.-S. no 1 : comme dans toute autre page de discussion, toute intervention dont l'objet manifeste ne serait pas l'amélioration du document, mais la perturbation du fonctionnement de cette page (étant donné le rappel des nécessités de cette page ci-dessus : sources pertinentes de qualité, logique, réflexion, cohérence, qualité de rédaction), fera l'objet d’un appel à l'aide des administrateurs, avec « sommation » ou pas (ancien militaire oblige), selon le goût de celui qui formulera l'appel correspondant.
P.-S. no 2 : que les éditeurs se rassurent, a contrario de ce qui est suggéré dans le titre de la présente section, je n'aurais jamais acheté un quelconque ouvrage de typographie de qualité de ma vie, si je n'avais été amené à travailler sur la présente page ou à participer à la rédaction des articles de Wikipédia, ce que je suggère donc vivement à tout futur intervenant sur cette page, probablement la mieux référencée de fr.wiki, comme l'a rappelé maintes fois Daniel*D. Publicité gratuite au passage. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 12:16 (CEST)[répondre]
Je n'ai plus le Lexique sous la main depuis 2 ou 3 ans (prêté et jamais rendu) et vais donc le racheter. Mais si, comme le dit Alaspada, la formulation des règles et les exemples cités sont pompés dans cet ouvrage (ainsi que d'autres formulations et d'autres exemples pompés dans d'autres ouvrages), nous sommes dans le cas d'un vaste copyvio qu'il va falloir amha annuler et purger tout de suite, selon ce qu'en pensera par exemple Lomita. Cdt, Manacore (discuter) 21 mai 2018 à 14:32 (CEST)[répondre]
Manacore : - Bonjour, ok pour traiter le copyvio, mais là, tu ne m'aides pas du tout, ni Alaspada (d · c · b) dans son intervention ici ici - Qui a le lexique, quelle page, quelle année, ce qui a été copié exactement.... ce n'est pas un copyvio facile, donc un minimum serait apprécié pour un traitement - --Lomita (discuter) 22 mai 2018 à 08:56 (CEST)[répondre]
Merci svp de veiller à ne pas être prompt à employer ou éventuellement répéter un vocabulaire dévalorisant à propos de cet article, probablement un des mieux référencés de fr.wiki (pour répéter les propos de Daniel*D) : « sont pompés ». En effet, comme rappelé ci-dessus lire ce lien (voir supra) des efforts de rehaussement du niveau de vocabulaire et de limitation des invectives ou provocations doivent être faits par chacun pour éviter que la discussion ne dérape trop vite, ce qui a malheureusement été le cas précédemment et a donné lieu à des avertissements distribués à la plus grande partie des divers intervenants récents, par un voire plusieurs administrateurs dans certains cas.
Revenant au fond du sujet, il y a deux choses bien distinctes : les règles et les exemples.
S'il y a lieu de réécrire quelques règles, c’est plus difficile (car cela demande d’être singulièrement précis et exige de la minutie) et il vaut mieux demander cela à un contributeur expérimenté des WP:CT ; ce si on veut aboutit plus rapidement. Dans ce cas, il faudra voir quelle est la proportion de mots à changer pour que cela soit acceptable, et pour que ce ne soit plus considéré comme du copyvio. Comme dit au début de mon intervention ci-dessus, en général cela peut toucher les sections les plus simples, je pense notamment à un ajout, il y a peu, de la part d’un « non habitué » à propos d’une section nettement non essentielle, car relevant de l'orthographe et facilement remplaçable par l'usage d’un dictionnaire, qu'il voulait absolument voir figurer dans l'article.
Si l'on veut changer des exemples, cela peut se faire en une nuit, par quelqu'un d’expérimenté aussi. À préciser que de nombreux exemples originaux ont été ajoutés par nos soins pour lever des ambiguïtés (par les rédacteurs actuels en tout cas et probablement nos prédécesseurs). Il y a aussi le fait que des exemples ne peuvent être changés, surtout lorsqu'on aborde le cas des exceptions ou des cas particuliers. Et aussi j'ai l'impression que chaque exemple pris individuellement ne peut être l'objet d'un droit de propriété, surtout pour les exceptions, etc. : sinon, les dictionnaires ou les ouvrages de grammaire se feraient sans cesse des procès, ce qui serait absurde il me semble.
Dernière remarque qui me semble importante : chaque fois que nécessaire, les références aux divers ouvrages sérieux de typographie sont explicitement posées par des appels de référence (il doit bien y en avoir quatre cents, au bas mot, qui se regroupent en 275 références à ce jour). À noter que ces précautions de bien référencer l’article (et d’écrire des notes explicatives) facilitent ou ont facilité grandement tout éventuel travail de contrôle passé, récent ou à venir.
plus précisément des « ouvrages de référence » en typographie, cher Gkml, même signalés dans Écrire pour les nuls, dont le lien exact est donné plus haut avec humour comme le démontre l'émoji — ce qui n'était pas une PAP même si un opérateur (sans doute pressé ?) l'a cru. En effet, ce qu'il fallait lire était la recherche Google Books du lien et pas autre chose. Sinon je suis d'accord sur la méthode. Les exemples cités peuvent être remplacés un par un. Difficile d'enlever les exceptions que sont la RFA ou les États-Unis .--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mai 2018 à 20:33 (CEST)[répondre]
Cela ne répond pas à la question : les formulations et les exemples sont-ils recopiés tels quels du Lexique ou d'autres sources ? Si oui, il y a copyvio.
Le fait de citer en ref la page copyviotée n'empêche pas le copyvio.
Gkml semble confondre exemple et exception.
N'importe quelle règle peut être reformulée autrement que dans la source. Ce n'est vraiment pas sorcier.
Se plaindre d'attaques personnelles, venant de Gkml, est quelque peu paradoxal. Merci d'éviter d'ajouter une fois de plus de l'huile sur le feu.
J'avais préparé une réponse avec des liens… qui n'était pas forcément apaisante (connaissant le caractère des uns et des autres), mais au moment de l'enregistrer, bon je l'ai perdue, ayant été distrait par d’autres notifications. C'était peut-être bienvenu. En tout cas, je ne mets évidemment pas de l'huile sur le feu quand je rappelle que chacun d’entre nous doit veiller au vocabulaire qu'il emploie car, dans ce type d’enceinte, les problèmes viennent souvent de là ; je sais que c’est parfois difficile de contrôler son vocab. quand on répond rapidement ; c’est pourquoi, comme déjà dit, je fais l’effort (inhabituel) de me relire de nombreuses fois avant d’appuyer sur la touche « Envoi ».
Je ne confonds évidemment rien, surtout des exemples et des exceptions, ce qui serait impensable ; et quand on cite une exception parmi d’autres, n'est-ce pas un exemple d’exception ? Et quand il n'y en a qu'une (d'exception), on cite l’exemple unique de l'exception concernée, et dans ce cas-là, on ne peut éviter de la recopier. Bref.
Dernière remarque que je répète sous une autre forme : ne sous-estimons pas le travail de rédaction de ces CT ni celui d’une éventuelle mise à jour, s'agissant d’un travail minutieux. Cela peut être un énorme chantier, au sens premier du terme, et cela peut en devenir un aussi, au sens second du terme. Ne créons pas la zizanie, là où il n'y a pas urgence à le faire (comme déjà dit également).
J'attends le commentaire de spécialistes de droits d’auteur pour statuer sur le fait qu'il y a ou non copyvio. En effet, il est important d’en avoir confirmation et de connaître les limites qui permettent d’être certain qu'il n'y a pas copyvio, pour qu'on ne les franchisse pas à nouveau. Un admin. a été sollicité ci-dessus ; d’autres avis viendront peut-être.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour à tous. J'ai été informé de cette conversation par Gklm en tant que contributeur significatif à cette recommandation quasiment dès son origine, il y a plus de 10 ans, et c'est pourquoi je me permets d'intervenir. Le postulat de départ me semble faussé : il ne s'agit en effet nullement de copyvio (qui condamne l'appropriation non assumée de contenus) puisque toutes les informations sont dûment et scrupuleusement sourcées - exemples compris - mais bien de droit de citation[1], à ceci près que les guillemets ne sont systématiquement utilisés vu la forme particulière de l'article. Ajoutons - si tant étant est que la bonne foi des participants historiques soit reconnue, car je ne sais pas si ces discussions sont toujours disponibles sur le projet - que de nombreux échanges ont eu lieu en toute transparence à cette lointaine époque avec l'Imprimerie nationale (service aujourd'hui fermé) afin de clarifier certaines ambiguïtés de l'ouvrage, dans une démarche annonçant des partenariats ultérieurs comme celui avec la Bibliothèque nationale, et qu'à aucun moment l'initiative wikipédienne n'a été dénoncée par nos interlocuteurs.
S'agissant d'un ouvrage de référence présentant une synthèse des règles édictées par un organisme officiel et communément admises par les éditeurs de qualité, il est normal que le Lexique constitue l'essentiel du matériau de cette recommandation, même s'il est complété à de nombreuses reprises par d'autres publications de même nature, notamment pour les autres langues. Et s'agissant également de règles, il n'y a pas 36 façons de les formuler dans un style encyclopédique, clair et précis (il suffit pour cela de comparer avec les autres écrits sur le sujet). Pour mémoire enfin, cette recommandation dépasse le simple domaine cosmétique mais structure tout le projet… voire au-delà ainsi que rappelé ci-dessus. S'il ne s'agit donc bien ici que d'une question rédactionnelle et non pas d'une remise en cause de sa légitimité (qui n'est plus à prouver), la solution réside peut-être dans la restauration de guillemets à chaque fois que nécessaire, l'usage du Lexique comme pierre angulaire étant une fois de plus assumé dès l'introduction de l'article, plutôt que dans une réécriture qui tiendrait inévitablement de la paraphrase (et de fait inutile) étant donné la nature même des informations. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]22 mai 2018 à 11:13 (CEST)[répondre]
↑Dont rien, pour mémoire, ne limite la longueur : « il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). […] Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue. »
Merci pour cette intervention fort éclairante, Vox, qui a l'heur de faire le rappel historique de vos conversations avec l’Imprimerie nationale ; et aussi de préciser qu’il ne s'agit pas de copie mais de citation. Cdt. --Gkml (discuter) 22 mai 2018 à 12:51 (CEST)[répondre]
Bonjour Lomita, c'est vrai que je ne t'aide pas beaucoup , n'ayant pas le Lexique sous la main. Le travail de repérage et de recensement de ce qui a été copyvioté ne pourrait-il incomber aux contributeurs concernés ?
Bonjour Voxhominis, il me semble que quelques éclaircissements peuvent être utiles. Le droit de citation est extrêmement limité et répond à des impératifs précis. On résume cela par l'expression droit de courte citation, dont la longueur est calculée en proportion à la fois du texte de départ et du texte cible. Autre impératif : les courtes citations doivent comporter des guillemets, ce qui ne semble pas être le cas ici. Enfin, la manière d'énoncer une règle de grammaire ou de typographie peut être diverse et diversifiée : d'une certaine façon, il y a sinon 36 du moins 3 ou 4 manières différentes de dire la même chose mais avec d'autres mots. Cela s'appelle en effet la paraphrase et c'est légal, du moment que la ref est clairement indiquée. Dernier point : ajouter des guillemets a posteriori, après que le copyvio a eu lieu, ne change rien au problème. Malheureusement.
Bonjour Manacore Bonjour, attention le paraphrasage n'est pas légal, il ne suffit pas de changer deux mots dans une phrase pour supprimer la violation de droit d'auteurs - --Lomita (discuter) 22 mai 2018 à 13:47 (CEST)[répondre]
@Lomita, je ne parle pas de changer deux mots dans une phrase, ce serait cosmétique, mais bel et bien de formuler autrement la même chose. Bien sûr, respecter le droit d'auteur, conformément à ce qui est exigé au bas de notre fenêtre de modification chaque fois que nous publions, cela prend un peu plus de temps et cela demande un peu plus de travail que de violer le copyright. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 13:56 (CEST)[répondre]
Bonjour Manacore. C'est bien pour essayer de clarifier la situation que j'ai mentionné ce passage de WP:CTT, qui date de 2009 et n'a jamais a priori été remise en cause : « Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article) ». Nous ne sommes pas dans la partie encyclopédique où un usage limité des citations est parfaitement compréhensible, mais dans un espace interne au projet destiné à régir son fonctionnement et donc nécessairement didactique. Le nombre important de références (le terme est plus approprié dans le cas présent) au Lexique est - encore une fois - justifié par le fait que l'ouvrage constitue le fondement même de la recommandation. Il est dès lors normal qu'il s'articule autour de celui-ci.
Il semble qu'on soit en train de faire de quelques problèmes ciblés un amalgame. En effet quand on lit en détail les CT, on a très peu de citations stricto sensu (et elles restent courtes) et essentiellement de réelles réécritures :
LRTUIN : « Les noms de sociétés et d’organismes étrangers se composent également en romain. » → CT : « Les noms de sociétés et d’organismes étrangers ne se mettent pas en italique » ;
LRTUIN : « On mettra une majuscule non seulement à l'article initial mais aussi, dans un titre contenant une comparaison ou une symétrie, à chaque terme en opposition ou en parallèle si l'un d'eux exige la majuscule » → CT : « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant. » ;
LRTUIN : « Les mots tels que rue, place, boulevard se composent en bas de casse. Les noms, les adjectifs et les verbes qui individualisent ces noms communs d'espèce prennent toujours une capitale initiale. » → CT : « Le terme générique (rue, avenue, boulevard, passage, place, bois, etc.) se compose en bas de casse, et chaque substantif, adjectif ou verbe (terme ou groupe spécifique, aussi appelé caractéristique) qui spécifie ce générique prend la majuscule initiale. »)
Et lorsque l'ouvrage est cité stricto sensu, ces citations sont formellement identifiées :
« Règle générale : “les mots armée, division, régiment, etc., s’écrivent généralement au long et en lettres bas de casse, un numéro d’ordre caractérisant chacune de ces unités » et, le cas échéant, « les unités constitutives d’une force armée sont caractérisées par un numéro que l’on compose en chiffres arabes”. » (CT)
« Pour “les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc.” […] on mettra uniquement en capitale l’initiale du “premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale” » (CT).
Dans tous les cas, la qualification de copyvio ne peut s'appliquer, puisque encore une fois toutes les informations sont scrupuleusement sourcées et un simple oubli de guillemets, aussi regrettable soit-il, ne peut suffire à le caractériser. Si l'erreur, surtout quand elle est de bonne foi, doit bien entendu être réparée (en cela, la vigilance de chacun est appréciable), Wikipédia ne fonctionne en revanche heureusement pas comme une cour de justice où un simple vice de forme, dû à des défaillances individuelles, suffirait à invalider un corpus rassemblé par toute une communauté depuis plus d'une décennie. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]22 mai 2018 à 16:26 (CEST)[répondre]
Que ce soit dans le main ou ailleurs, les risques juridiques sont strictement identiques...
Surtout qu'ici, des liens directs présents dans le main renvoient explicitement à cette page...
C'est nouveau la différence de traitement entre le main et le reste du projet sur la question des copyvios ? Car les deux sont accessibles de la même manière (recherche google notamment) -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 19:20 (CEST)[répondre]
Ce que dit Fanchb29 est confirmé d'une façon très simple : il nous est interdit aussi de faire du copyvio dans nos pages utilisateur, brouillons et autres sous-pages. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 19:26 (CEST)[répondre]
Je confirme : la notion de copyvio est la même sur tous les espaces de noms de WP. « Copyvio » est la contradiction de « violation », en bon français « infraction au droit d'auteur », donc à la législation ; les lois français (en l'occurrence) ne se préoccupent évidemment pas de si nous sommes sur le main ou pas . — JulesDiscuter22 mai 2018 à 19:35 (CEST)[répondre]
Voxhominis : en clair vous dites "j'ai copié le texte d'un autre auteur en oubliant d'y mettre les guillemets (montrant que ce texte n'était pas de moi), mais le rajout à postériori suffit à réglé le problème ?"
Si c'est bien cela, ben non. Une violation du copyright reste une violation du copyright. Que l'on rajoute ou non les guillemets par la suite, dans l'historique de l'article il reste bien une version sans les guillemets...
Là, s'il y a un doute sur la qualité de copyvio, c'est potentiellement l'éditeur en question qui risque des poursuites judiciaires, mais aussi le projet et tous les contributeurs passés derrière... Et vu le coût d'une procédure judiciaire, même pour au final que votre bonne foi soit reconnue, je doute que tout copyvio "assumé" soit acceptable. Quand à la question de la "courte citation", comme déjà indiquée elle s'apprécie par rapport à la totalité de la page. Là, quelle partie n'est pas tirée du lexique au juste ?-- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 19:58 (CEST)[répondre]
Pour répondre uniquement à cette dernière question, il suffit de prendre le temps de consulter l'ouvrage pour s'apercevoir que des paragraphes entiers n'ont même pas un équivalent traité dans les CT (exemple Peuples (nom de) : rien dans les CT). Je constate que peu ont pris le temps de comparer les deux point par point. Et que si quelqu'un le fait, les cris d'orfraie dont l'objet semble de jeter le bébé avec l'eau du bain seraient bien plus pondérés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 20:39 (CEST)[répondre]
@Fanchb29 : Merci de préciser votre pensée car votre formulation pourrait laisser croire que j'aurais personnellement commis une violation de droits d'auteur, or il ne me semble - sauf erreur - n'avoir rien dit et encore moins fait en ce sens depuis que je participe à ce projet. D'autre part, pour en revenir à ce qui a suscité cette polémique, l'article ne reprend pas « des passages entiers » du Lexique (les citations réelles étant très limitées). En revanche, il y fait indubitablement abondamment référence pour les raisons évoquées : il s'agit de sa source principale, reconnue comme référence incontestable dans le domaine. Or rien n'interdit a priori de faire d'une telle source la référence dominante d'un article sur Wikipédia, surtout lorsqu'elle est croisée, selon les usages, par d'autres sources de même qualité.
Quand bien même on assimilerait ces références à des « citations » - ce qui relève tout de même un peu de l'interprétation puisque la violation de droits d'auteur porte en principe sur la copie à l'identique de passages déjà publiés, voire très légèrement altérés (plagiat) - cette utilisation ne paraît pas contrevenir à l'article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle selon lequel un auteur ne peut interdire « les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source » (ce qui est bien le cas) [19]. De plus, cette utilisation se justifie bien par « la diffusion d'un savoir » puisque le Lexique fait partie « des œuvres citantes ayant cette finalité » (journaux, publications scientifiques, magazines, livres éducatifs…) [20]. Enfin, il convient de rappeler que la longueur des citations est définie par la jurisprudence et non par la loi. Or, selon un arrêt du TGI de Paris en 1986, la notion de « courte citation » doit non seulement « s'interpréter par rapport à la longueur de l'œuvre dans laquelle elle est insérée, mais aussi par rapport à l'œuvre dont les extraits constituent la citation elle-même » [21]. Avec leurs 301 kO (passages ne se référant pas au Lexique compris), les CT de Wikipédia constituent une très modeste synthèse des 186 pages de leur ouvrage nourricier.
L'avis de spécialistes (ce que personne ne semble être ici, moi compris) du sujet permettrait d'affiner avec intérêt ces éléments mais quoiqu'il en soit le scénario d'une Justice s'attaquant à Wikipédia et ses contributeurs n'a pas de réels fondements dans le cas précis. On pourrait même imaginer (rêvons un peu… quoique !), s'agissant d'un ouvrage désormais propriété de la maison Actes Sud, que les visées purement pédagogiques et désintéressées du projet pourraient recevoir le soutien d'une ministre de la Culture ayant choisi d'encourager la numérisation et la diffusion du patrimoine documentaire français. La Bibliothèque nationale ou le centre Pompidou n'ont-ils pas ouvert leurs bras aux initiatives du projet « considérant le rôle de Wikimédia dans la contribution à la diffusion, à l'amélioration et à l'avancement du savoir et de la culture » ? -- V°o°xhominis [allô?]23 mai 2018 à 00:53 (CEST)[répondre]
Merci à nouveau à Vox de ses lumières dans ces divers domaines (du coup je me permets de lui ouvrir un nouveau pseudo : « Lux »).
Effectivement, seul un juriste patenté serait susceptible d’évaluer réellement les risques encourus qui, en l'occurrence, m'apparaissent extrêmement faibles voire improbables.
S'il y a réellement lieu d’ajouter quelques guillemets dans certaines phrases, pourquoi pas si on en trouve, et l'effort correspondant est raisonnable.
P.-S. : pour les anciens que l'on détecte car ils n'ont pas encore « migré », désormais on peut écrire Lexique, avec un lien, grâce au modèle qui a été spécialement créé à cette fin il y a environ deux ans :). --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 05:01 (CEST)[répondre]
Pour t'aider, j'ai en ma possession le Lexique, il m'est utile pour déclarer les copyvios des CT, tout au moins en partie. Je suis en train de faire le relevé des copyvios réalisés dans les CT mais cela va ma prendre un peu de temps car les CT représente 90 pages sous word et 185 pages pour le Lexique (juste une paille !). Dès que j'aurai terminé ce travail je te le poste. Je te laisserai juge.
Je me suis moi-même écarté de WP, au moins jusqu'à lundi, car cette discussion commençait à prendre un tournant pas très wikilove. Je n'interviens plus dans cette discussion, je ne vais pas répéter inlassablement mes arguments.
Il est martelé ici que les quelques ouvrages typographiques comme le lexique sont des ouvrages de références.
Soit.
Mais leurs préconisations se retrouvent-elles dans la majorité des ouvrages produits actuellement ?
Jusqu'à présent, je n'ai vu dans aucune discussion d'indication allant dans ce sens, et même c'est plutôt le contraire avec des règles typographiques tout à fait contraires aux préconisations du lexique (et autres)...
Alors l'argument "c'est des sources qui ne devraient pas être prises en compte" quand on évoque l'arrêté du ministère des Affaires étrangères, ou encore les règles en vigueur à l'Onu et à l'Union Européenne car soi-disant des sources "diplomatiques" est inopérant : l'imprimerie nationale n'imprime plus pour les états de documents en grand nombre depuis des décennies...
Le lexique, cité comme prétendu "ouvrage de référence", n'est manifestement pas suivi de manière majoritaire par toutes les publications qui ont leur propre code typo.
Aucune source fournie jusqu'à présent ne montre que les institutions nationales et internationales n'utilisent "que" le lexique et ouvrages dérivés du lexique, mais spécifient bien que le lexique est un ouvrage parmi d'autres.
Le projet nous obligent à utiliser non pas une source censée faire référence, mais l'ensemble des sources disponibles et surtout en tenant compte des usages en vigueur.
La réponse "parce que le lexique le dit" n'est pas une réponse, mais une idiotie de première classe : ce n'est pas parce que le lexique le dit que pour autant il a raison... Nous n'avons pas à donner plus de crédit à une source isolée quand manifestement cette source ne fait pas référence dans le domaine concerné... -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 00:30 (CEST)[répondre]
vous vous répétez (sans d'ailleurs respecter aucune des préconisations habituelles d'une typographie soignée : majuscules oubliées ou en trop, guillemets français, … (en un seul caractère), etc.)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 01:15 (CEST)[répondre]
Fanchb29 se trompe. Toutes les réponses sont plus haut sur cette PDD. Quand on n'est pas satisfait de tant de réponses, et ça peut arriver, il faut laisser s'écouler du temps, réfléchir, il faut se passer de reformuler dix fois les mêmes affirmations et questions :)
Au fait, depuis quand ou que signifie que le projet nous demande de tenir compte des usages en vigueur ? C'est mystérieux pour moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2018 à 02:10 (CEST)[répondre]
Ryoga : Dites, quand vous aurez fini d'asséner que les autres « se trompent » sans répondre aux questions légitimes qu'ils posent, on pourra discuter, peut-être ? Vous avez le droit d'apporter des réponses, et d'autres contributeurs ont le droit de trouver que vos réponses sont peu convaincantes, c'est le principe du débat. En l'occurrence, il n'est pas interdit de remettre en cause le respect à tout prix de règles typographiques qu'à peu près personne ne respecte aujourd'hui dans les sources sur lesquelles Wikipédia s'appuie.
Beaucoup de contributeurs semblent estimer qu'un usage typographique présent dans une grande partie (et dans le cas des majuscules/minuscules pour les États dont il est question plus haut : la quasi-totalité) des sources récentes peut être également repris sur Wikipédia - où tout le monde ne partage pas le désir d'uniformisation de certains contributeurs. Ce n'est pas une position extravagante et elle pourrait être accueillie avec un peu moins de mépris et d'agressivité (d'autant plus que contrairement à vous, vos contradicteurs ne cherchent pas à imposer une forme en particulier mais demandent simplement la tolérance d'une forme alternative). Wikipédia peut prendre en compte les recommandations faites par telle ou telle institution ou tel ou tel expert en matière de typographie mais elle n'a pas a priori à s'y soumettre... surtout quand institutions et experts ne sont pas d'accord entre eux. Merci. -- Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 07:45 (CEST)[répondre]
Je me permets de vous rappeler, DonCamillo, que tous les utilisateurs d'une précédente discussion ont tous été avertis ou presque à la suite de RAs diverses (merci de bien vouloir les consulter) ; il n'est donc pas utile d’apostropher ainsi Ryoga.
En outre, vous semblez ignorer qu'en plus des 200 000 octets ci-dessus, quelque 500 000 octets ont déjà été « déversés » dans une autre pdd, bien que cela vous ait été maintes fois signalé ci-dessus : cf. WP:FUTILE puisqu'apparemment vous ne lisez que très partiellement les discussions, pour le cas où vous souhaiteriez vous documenter plus avant.
Si vous lisiez donc ce qui a déjà été dit, vous sauriez que cela doit faire à peu près vingt fois que Fanchb pose « innocemment » la même question et que nous avons tous eu la patience de lui répondre de manière circonstanciée autant de fois, ou presque.
Il importe donc que vous soyez plus circonspect dans votre manière d’aborder les personnes.
Gkml : Ryoga (d · c · b) fait preuve d'un mépris pour ses interlocuteurs tout ce qu'il y a de plus manifeste depuis le début de ces discussions, et je suis tout à fait fondé à le remarquer. Si on a l'audace de ne pas être d'accord avec lui, on est accusé de ne pas savoir lire, de ne rien connaître à la typographie, on est, globalement, pris pour un imbécile. Je m'excuse de trouver cela désagréable.
J'ai lu ces discussions et aucune réponse n'a encore été apportée à ce stade. Il y a des arguments valables de part et d'autre... et des parties plus ou moins enclines au compromis. Je crois avoir été respectueux de mes interlocuteurs depuis le début de ce débat, et je ne peux que déplorer le refus total d'envisager des concessions ou un compromis de la part des partisans de l'application générale d'une règle sans la moindre exception. Je me permets aussi de souligner que ce qui a engendré ces centaines de milliers de caractères de débats est un passage en force sur plusieurs centaines d'articles, alors que les auteurs du passage en force savaient pertinemment que la question n'était pas consensuelle - ce qui est totalement contraire aux règles en usage sur ce projet.
Dites ᄋEnzino᠀, Ryoga et Gkml, vous allez montrer à quel moment que votre interpretation toute personnelle de ce qu'est la typographie conseillée est utilisée par le plus grand nombre ?
Parce que là, à part nous asséné que vous avez raison et que tous les autres se trompent, vous n'avez toujours pas montrer l'ombre d'un début d'indication que le lexique est suivi par le plus grand nombre hein...
Ce que l'on vous demande depuis le début, mais que mystérieusement vous n'y répondez toujours pas et détournez systématiquement le sujet pour ne pas y répondre... On attends avec impatience ce qui vous fait dire que le lexique est la source qui est la seule en vigueur dans la sphère francophone... -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 08:28 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —:::::@DonCamillo : « beaucoup de contributeurs », sauf erreur de ma part, se comptent sur les doigts d'une seule main (notamment parce que certains ne se sont pas encore prononcés officiellement tout en participant au débat). Je compte pour ma part au moins une petite dizaine de contributeurs réguliers de cette page qui avaient largement approuvé la modif contestée (il y a trois ans). C'est celle du Petit Robert des noms propres (ce qui n'est pas rien). Après, le problème me semble surtout venir de la volonté de certains à vouloir rendre uniforme dans l'espace encyclopédique, l'emploi de la minuscule (et même à l'étendre éventuellement aux exceptions habituelles comme la RFA) et je ne les suis pas sur ce dernier point, mais comme indiqué dans le RI des CT (relisez, SVP), chacun (tout un chacun) peut écrire à peu près comme il veut (par exemple : "ile" au lieu de "île" comme récemment @Keranplein ; "République Française" au lieu de "République française"), mais libre à chacun aussi de rétablir la bonne orthotypographie, qui est celle recommandée ici. C'est la nature-même d'une préconisation (facultative et non impérative). Et nous avions beaucoup (énormément) discuté sur ce point du RI en son temps (il y a 13 ou 14 ans). C'est alors que le consensus et le choix était tombé sur le Lexique comme "ouvrage de référence" privilégié (par rapport à d'autres), choix qui semble désormais contesté par d'aucuns, qui pensent que cet ouvrage ne servirait qu'au sein de l'Imprimerie nationale (je ris). Quant à ceux qui mettent en avant comme source les Nations unies (je pense qu'ils savent que c'est le GENUNG, un comité francophone, qui s'occupe des toponymes en français) ou l'Union européenne (qui dispose de sa propre marche typo en français, un code de rédaction interinstitutionnel) ou encore le Gouvernement français (certains évoquent un arrêté de 1993, remplacé depuis longtemps par une Recommandation de 2008), ils semblent ignorer que les choix de ces 3 institutions ne sont pas cohérents entre eux, qu'ils sont évolutifs, qu'ils sont forcément politiques et qu'ils ne constituent pas un "ouvrage de référence" pour les CT, mais des marches particulières (qui sont d'ailleurs référencées dans les CT et ailleurs dans l'espace encyclopédique). Enfin, je constate que The Chicago Manual of Style est également la source privilégiée des CT en anglais, ce que personne ne conteste (là-bas). Après, pour celles et ceux qu'une vision d'ensemble gênerait, il est toujours possible de discuter page par page, quelle serait la meilleure norme. Et même de contester toute norme globale, ce qui serait excessif. Il reste détestable de voir tous ces k-o déversés, par des contributeurs dont on peut honnêtement se demander, malgré la Bonne foi, s'ils ont lu avec attention ce qui leur a été dit et redit, voire rabâché.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 09:33 (CEST)[répondre]
Beaucoup, je ne sais pas, mais en tout cas, sur cette page, au moins autant dans un sens que dans l'autre, ce qui semble indiquer que le consensus n'est pas là. J'ai débarqué dans cette affaire de bonne foi, parce que j'ai vu de nombreux articles de ma liste de suivi (j'ai pas mal contribué sur les deux Congo) modifiés dans un sens qui m'a paru contraire à l'usage que je connais. Par ailleurs, tu généralises des positions qui ne sont pas communes à ceux qui ont une préférence pour la majuscule : en ce qui me concerne je n'ai absolument rien contre le Lexique (et nos propres conventions typographiques) mais je constate qu'il prévoit une exception si la majuscule est consacrée par l'usage, et (comme d'autres) j'estime que c'est le cas ici. On peut ne pas être d'accord mais ce n'est pas une position fantaisiste qu'on peut balayer d'un revers de main, et elle correspond à l'usage actuel dans la très grande majorité des sources.
Je ne sais pas pour les autres, en ce qui me concerne, j'ai bien lu à peu près tout ce qui s'est écrit sur cette page à ce sujet... et ton intervention tend à me donner raison. En effet, la racine du problème, comme indiqué dans mon message précédent, est la volonté d'imposer à tout prix une forme au détriment de l'autre. Si on parle seulement de recommandation et qu'on évite toute uniformisation systématique, je n'ai absolument aucun problème avec ceux qui ont une préférence pour la minuscule. On peut regretter la longueur des discussions ci-dessus... mais ce qui les a provoqué est précisément cette volonté d'uniformiser à tout prix, et des modifications de masse qui ont été effectuées par des contributeurs et des bots. Annulons tout ça, et il n'y aura plus de raison de passer du temps à discuter. Wikipédia peut très bien s'accommoder de la coexistence de typographies ou d'orthographes différentes : ça ne nuira en rien au sérieux du projet (puisque en l'occurrence ces typographies coexistent dans les sources secondaires) et ça évitera de perdre du temps en discussions stériles. -- Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 09:58 (CEST)[répondre]
Je crois lire dans le message juste au-dessus une sorte de chantage insensé : faites devenir les CT et Wikipédia comme je veux et alors je cesserai de répéter mes protestations en PDD... De la part d'un contributeur qui sait très bien que mes premiers échanges avec lui étaient très courtois, et malgré tout qui m'accuse de dénigrer des contributeurs dès le début. Ne mérite pas de réponse plus longue que celle-ci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2018 à 11:07 (CEST)[répondre]
Excellente illustration de ce que j'expose... outre le dédain habituel, Ryoga (d · c · b) ment éhontément : je n'appelle pas à la modification des CT mais à leur prise en compte : c'est lui qui cherche à imposer, depuis longtemps, j'ai l'impression - cette page de discussion en atteste - la suppression ou la non-application des exceptions qui y sont bel et bien prévues. Bah non, ça ne va pas se passer comme ça, Wikipédia est un projet collaboratif où les passages en force au mépris des règles ne sont pas acceptables. Désolé. --Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 12:11 (CEST)[répondre]
Je cite également ici Voxhominis qui vient d'ajouter ceci un peu plus haut : « S'agissant d'un ouvrage de référence [le Lexique] présentant une synthèse des règles édictées par un organisme officiel et communément admises par les éditeurs de qualité, il est normal que le Lexique constitue l'essentiel du matériau de cette recommandation, même s'il est complété à de nombreuses reprises par d'autres publications de même nature, notamment pour les autres langues. Et s'agissant également de règles, il n'y a pas 36 façons de les formuler dans un style encyclopédique, clair et précis (il suffit pour cela de comparer avec les autres écrits sur le sujet). Pour mémoire enfin, cette recommandation dépasse le simple domaine cosmétique mais structure tout le projet… voire au-delà ainsi que rappelé ci-dessus. S'il ne s'agit donc bien ici que d'une question rédactionnelle et non pas d'une remise en cause de sa légitimité (qui n'est plus à prouver), la solution réside peut-être dans la restauration de guillemets à chaque fois que nécessaire, l'usage du Lexique comme pierre angulaire étant une fois de plus assumé dès l'introduction de l'article, plutôt que dans une réécriture qui tiendrait inévitablement de la paraphrase (et de fait inutile) étant donné la nature même des informations. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?]22 mai 2018 à 11:13 (CEST) »[répondre]
Merci Enzino pour ce rappel de l’intervention de Vox.
Je profite de rappeler qu'il n'y a absolument eu aucun passage en force, étant donné que les règles de typographie mises au point étaient publiques depuis trois ans pour les WP:CT et deux ans environ dans les WP:CDS.
Par ailleurs, la discussion dans Discussion:Président de la république populaire de Chine (420 000 caractères, record répertorié dans WP:FUTILE) a montré qu'il était impossible à nos interlocuteurs de démontrer la validité typographique de leurs revendications. Je suis surpris que cette discussion, spécialement longue et parfois compliquée, ait pu être lue aussi rapidement dans un délai aussi bref.
Donc vous dites simultanément qu'il y a déjà eu des débats interminables sur le sujet... et qu'il n'y avait aucun problème à modifier massivement sans consensus. C'est intéressant, mais ça ne va pas vraiment dans votre sens...
Encore une fois, je ne voudrais pas rappeler des principes élémentaires, mais affirmer qu'on a raison ne suffit pas pour conclure un débat. Il faut soit convaincre, soit accepter un compromis. N'étant pas parvenu à convaincre, quel compromis proposez-vous ? --Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 12:48 (CEST)[répondre]
Voir ma réponse supra. Voxhominis est de bonne foi mais ses affirmations ne correspondent pas à la réalité. Pour le reste, je plussoie Don Camillo, qui a le bon sens de rappeler que wp est un projet collaboratif et qu'il n'y a pas lieu d'employer l'argument d'autorité. Le consensus n'ayant pas été atteint, il est temps, en effet, de trouver un compromis. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 13:52 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Vos discussions tournent en rond, y compris dans l'accusation mutuelle de ne pas écouter le « camp d'en face » et de se répéter ; sur le fond, d'un point de vue extérieur, j'ai compris votre opinion respective sur le sujet, ça ne sert à rien de la répéter à l'infini dans un dialogue de sourd. Le mieux serait sans doute de chercher à élargir la discussion à plus de monde. Conseil : rédiger un sondage (comme l'envisageaient respectivement Panam2014 et Gkml) avec une synthèse des différentes visions de la chose. Bonne continuation, — JulesDiscuter22 mai 2018 à 21:49 (CEST)[répondre]
Deux visions ? Parce qu'il est généreux et attrayant, ce relativisme est selon moi trompeur. Il est impossible de présenter des synthèses équilibrées, car il n'y a pas deux théories ou visions typographiques et wikipédiennes qui s'affrontent, mais une théorie et une anti-théorie (du même acabit que « Quand je plonge une règle en fer dans l'eau claire, je vois bien qu'elle se brise, ce qui anéantit les discours scientifiques prétendument en vogue sur la pression, la résistance, les particules élémentaires, etc. »).
Partons sur un tel hypothétique sondage pour plus tard décider si les CT doivent recommander ou pas la majuscule à toutes les républiques récentes. Pour persuader quelques utilisateurs qui connaissent peu la typographie et les CT qu'il faudrait recommander « République démocratique du Congo » et de même pour les autres républiques, c'est très simple, il suffit de dire : on trouve une forte majorité de « République » dans l'usage, il faut se conformer à l'usage et ne pas s'appuyer sur des ouvrages, dits « sources typographiques », que presque personne en réalité ne suit sur ce point. En revanche, pour convaincre ces mêmes utilisateurs qu'il faudrait recommander « république » dans bien des cas, il faudrait en vingt longues phrases au moins démonter présupposé par présupposé l'argument précédent et au passage faire comprendre ou rappeler succinctement le rôle historique des CT et les bases de la typographie.
Pour illustrer tout cela, on peut se reporter à cette discussion, parfait exemple d'un échange qui se transforme en simulacre, où une théorie, avec ses contenus denses, finit par s'opposer à une anti-théorie en mode « disque rayé ». Il faut bien comprendre que la graphie « république du Congo » ne dérange personne, à part une poignée de contributeurs surfocalisés sur l'usage. Pour une raison francocentrée de mot « République » écrit ainsi un peu partout pour désigner l'État, le mésusage consistant à capitaliser inconsidérément ce nom commun s'est répandu, particulièrement dans ce qu'on peut appeler les noms longs officiels d'États. Sur Wikipédia, des « république de Venise », « royaume du Kongo », voire « république populaire du Congo » coexisteront avec des « République du Congo » et des « République démocratique du Congo » dans des articles qui ne sont pas typographiés avec la cohérence élémentaire, mais les CT ne peuvent pas se résoudre à recommander la majuscule contre l'avis de la majorité des sources typographiques (donc secondaires, voir les principes fondateurs), et surtout pas à ne rien recommander. Cela va contre leur histoire et leur but. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2018 à 03:08 (CEST)[répondre]
Je ne peux qu'être d’accord avec Ryoga puisque je ne peux renier les positions et la même logique que j'ai défendues dans une autre « maintenant célèbre » pdd ainsi que dans celle-ci. Je n'avais pas fait attention qu'il y avait eu un dialogue entre D.Camillo et Ryoga à compter de fin avril, rappelé ci-dessus par Ryoga.
Je confirme évidemment ce qu'a dit Jules ci-dessus : les traces de ceci sont partout.
Petit rappel que je me suis permis ici ou là : attention au vocabulaire que chacun emploie car cela ne contribue qu'à enflammer inutilement le débat. Pour employer certaines formules consacrées, il serait en effet bon qu'il retrouve une certaine sérénité car son enjeu en est réellement limité : quelques pays (républiques) concernés en fait (trois il me semble : les deux Congo, la rp (ou Rp) de Chine, même pas Taïwan, je n'ai pas parcouru la liste des pays), les autres républiques étant nettement moins impactées il me semble, sauf dans les articles sur les présidents des républiques considérées (ce qui avait alerté Panam en son temps à propos de la rpC), et quelques autres articles peut-être.
Je remercie les divers interlocuteurs de prendre conscience que je vais tenter de préparer le sondage dont j’ai parlé et les remercie de leur patience.
Je me tiens à disposition de quiconque pour toute précision, dans la limite de mon temps disponible (comme chaque wikipédien).
Bon, je vais faire comme si je n'avais pas lu le énième commentaire méprisant qui explique que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on n'a rien compris, remercie Gkml (d · c · b) de son commentaire très constructif, et suis partant aussi pour participer à rédiger un sondage comme suggéré par Jules78120 (d · c · b). Pour moi, le sujet est très simple : en présence d'une forme typographique largement présente dans les sources secondaires, peut-on l'utiliser sur Wikipédia ? Nos conventions typographiques elles-mêmes y invitent, en tout cas sur le point précis des minuscules/majuscules à « r/République », donc ça ne devrait pas poser problème, mais puisqu'il faut le rappeler, rappelons-le. --Don Camillo (discuter) 23 mai 2018 à 07:45 (CEST)[répondre]
Bonjour. Les extraits ci-dessous ne feront pas forcément beaucoup avancer le schmilblick, mais ils auront peut-être le mérite de montrer d'une part que les avis ne sont pas aussi unanimes que certains le prétendent, qu'il n'y a pas une théorie et une antithéorie, mais qu'il y a aussi des lignes de force qui se dégagent d'autre part, donc que le Lexique n'est pas exactement isolé sur la question… Une solution pourrait (devrait ?) être que ceux qui « légifèrent » au niveau des CT de Wikipédia ne se chargent pas de leur « exécution » (application), à tout le moins pas de manière massive et systématique. Ils sont trop « impliqués » et manquent, parfois, de distance et de tolérance d'avec les recommandations qu’ils ont contribué à façonner. Cela dit sans la moindre intention agressive ni volonté de donner des leçons. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mai 2018 à 11:31 (CEST).[répondre]
Brossard (1934), le Correcteur typographe
On met une grande capitale initiale aux désignations de régime politique dans le sens absolu de gouvernement : la République française. Par une dérogation qu’il est difficile d’expliquer, certains auteurs écrivent avec une lettre initiale bas de casse : la république d’Andorre, le royaume de Belgique.
Leclerc (1939), Nouveau manuel complet de typographie
Prennent la capitale les pays désignés par des substantifs ou des qualificatifs employés comme tels : la république Argentine. Dans les mots où l’adjectif n’a qu’un rôle purement qualificatif, le nom seul prend la capitale : la République française.
Lecerf (1956), Manuel pratique de typographie
Assez souvent un simple adjectif a plus d’importance qu’un substantif pour désigner un pays. Cet adjectif devient alors nom propre et c’est lui qui prend la capitale : les îles Britanniques, la péninsule Ibérique. Dans les mots où l’adjectif est purement qualificatif, le nom seul prend la capitale : l’Afrique équatoriale, la République française.
Thomas (1956), Dictionnaire des difficultés de la langue française
République française, République populaire de Yougoslavie, république de Venise, république Argentine, république Dominicaine (arg. on dit l’Argentine, la Dominicaine), république Parthénopéenne
Gouriou (1973), Mémento typographique
On met une majuscule au nom d’un régime lorsqu’il est employé comme nom propre pour désigner un pays : la République française, la République cisalpine. Si l’appellation comporte déjà un nom propre (ou l’équivalent), le nom du régime, même s’il désigne le pays, conserve normalement la minuscule : la république de Venise, le royaume de Belgique, la république de Weimar, le royaume de Suède, la principauté de Monaco.
Code typographique (1977)
Capitale à l’adjectif qualifiant un État : la république Argentine. Capitale aux substantifs des dénominations d’État caractérisant la forme de gouvernement et non déterminés par un nom propre : la République française, l’Empire romain. Ces substantifs prennent la minuscule lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre : la république d’Andorre, le royaume de Belgique, la république populaire fédérative de Yougoslavie.
Colignon (1981) Lexique du français pratique
Minuscule quand on parle d’États du passé et qui n’existent plus : la république de Venise, la république athénienne, la république guaranie du Paraguay ; quand il s’agit de parties autonomes ou fédérées correspondant au découpage territorial d’un État souverain : république soviétique d’Ukraine, république yougoslave de Slovénie, république et canton de Genève. Majuscule quand le mot fait réellement partie de la désignation officielle : République française, République fédérale d’Allemagne, République démocratique allemande, République Argentine, République Dominicaine. Il y a souvent désaccord entre les lexiques. Larousse et Thomas écrivent république Argentine, le Petit Robert République argentine.
Dournon (1987), Dictionnaire d’orthographe et des difficultés du français
Exemples conformes à la règle du Lexique, exception pour R.F.A.
Ramat (1989), Grammaire typographique
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre, capitale s’il est suivi d’un nom commun ou d’un simple adjectif de nationalité : la République arabe unie, la république populaire de Chine, le royaume du Laos, l’Union des républiques socialistes soviétiques
Jouette (1993), Dictionnaire d’orthographe et d’expression écrite
Majuscule s’il n’est suivi que d’adjectifs : République française, malgache, dominicaine, démocratique allemande, sérénissime. Minuscule quand après vient le nom du pays : république fédérale d’Allemagne, république populaire de Yougoslavie, république de Saint-Marin, république de Venise, république Argentine
Girodet (2004), Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française
Minuscule : république de Venise, république Batave, république Helvétique, république Argentine, république Dominicaine
Majuscule : République démocratique du Vietnam. République socialiste fédérative de Yougoslavie. République arabe unie, République démocratique allemande, République fédérale d’Allemagne
Colignon (2005), la Majuscule, c’est capital !
Minuscule à république au sens commun de régime politique. Majuscule quand le nom entre dans la dénomination d’un pays. République française, République fédérale d’Allemagne.
Doppagne (2007), Majuscules, abréviations, symboles et sigles
Dans le cas de l’adjectif déterminant, majuscule au premier terme : République française, Empire centrafricain. Dans le cas où le déterminant est le nom de l’État lui-même, celui-ci seul aura la majuscule : royaume de Belgique, république Argentine, république socialiste fédérative de Yougoslavie
Lacroux (2007), Orthotypographie
République centrafricaine, République tchèque, République argentine, république fédérale d’Allemagne, république d’Albanie
Ramat (2008), le Ramat de la typographie
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre (ou faisant office de nom propre), capitale s’il est suivi d’un adjectif : République française, république de Venise, principauté de Monaco
Ramat (2009), le Ramat européen de la typographie
Idem Ramat
Le Fur (2010), Dictionnaire d’orthographe et de difficultés du français
Majuscule quand suivi d’un adjectif : Répbulique française, République fédérale d’Allemagne, République démocratique du Congo. Minuscule quand suivi d’un nom propre : république de Pologne.
Johnson (2010), Manuel de typographie
Le premier nom de l’appellation d’un État a une capitale initiale. Le nom d’un régime politique est composé avec une capitale initiale. S’il est formé d’un complément ou d’un nom en apposition, c’est ce complément ou ce nom qui prend la capitale. Ex. — La république de Genève, la République démocratique du Congo, la République française, le royaume de Belgique.
Guéry (2010), Dictionnaire des règles typographiques
République s’écrit avec une capitale s’il est accompagné par un adjectif indiquant la nationalité. La Principauté monégasque, la République argentine, la Confédération helvétique. S’écrit avec une minuscule s’il est précisé par un nom propre. La principauté de Monaco, la république socialiste du Vietnam, le royaume de Belgique.
Valade (2013), Orthotypo & co
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre (ou faisant office de nom propre), majuscule initiale s’il est précédé ou suivi d’un adjectif : principauté de Monaco, république de Weimar, République française, République argentine.
Péchoin (2014), le Dictionnaire des difficultés et pièges de la langue française
Majuscule quand suivi que d’adjectifs : République sud-africaine, République française. Minuscule si le nom propre suit : république populaire de Chine. Dans les textes non spécialisés, on peut écrire République avec une majuscule quand ce mot entre dans la dénomination officielle d’un État : la République populaire de Chine.
En passant : Malicweb, je n'ai pas eu le temps de vous lire en entier ; merci pour cet éventail.
Premier point : nous tous qui travaillons sur les CT, nous ne faisons pas que cela dans fr.wiki : personnellement par exemple, suis apparu dans cette enceinte à la suite d’une discussion avec Daniel*D, Kertraon, Habertix (de mémoire) dans la pdd du SHOM. Et ce doit bien être Daniel*D qui « m'a attiré ici ».
Autre point : le problème, c'est que nous sommes ici dans une encyclo. globale, pas dans l’édition d’ouvrages ou de textes épars qui n'appellent pas une cohérence, ce comme dans « toute bonne encyclopédie qui se respecte ». En outre, la notion de multiplicité des contributeurs appelle à la définition de règles les plus claires, simples et les plus logiques possible (c’est pour cela que les typographes qui ne sont pas capables d’expliquer grammaticalement leurs règles sont a priori rejetés), de surcroît choisies parmi les plus courantes, justement pour surprendre le moins de personnes possible parmi ceux-là.
Et, comme je vous l'ai dit plus haut, l'encyclo. est de surcroît électronique, donc elle est modifiable en permanence, ce qui ajoute encore à la nécessité de clarté et de cohérence des règles émises.
Répondant à D.Camillo, dès que j'ai quelque chose de prêt (j'ai indiqué par ailleurs à Jules qu'il fallait être tolérant et me laisser environ une à deux semaines), je vous l’envoie (parce qu'aussi je vais d'ores et déjà le préparer sous forme de sondage).
Autre point : le problème, c'est que nous sommes ici dans une encyclo. globale, pas dans l’édition d’ouvrages ou de textes épars qui n'appellent pas une cohérence, ce comme dans « toute bonne encyclopédie qui se respecte ». En outre, la notion de multiplicité des contributeurs appelle à la définition de règles les plus claires, simples et les plus logiques possible (c’est pour cela que les typographes qui ne sont pas capables d’expliquer grammaticalement leurs règles sont a priori rejetés), de surcroît choisies parmi les plus courantes, justement pour surprendre le moins de personnes possible parmi ceux-là.[réf. nécessaire] Jolie interprétation personnelle pour le coup... Et c'est tout le contraire qui se passe quand vous voulez obliger toute la communauté à suivre une convention qui n'est pas suivie par les sources traditionnelles qu'on utilise quotidiennement comme la presse, les institutions nationales et internationales et les spécialistes dans leur domaine respectifs... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 13:19 (CEST)[répondre]
Comme le reconnaît Malicweb, cela ne fait pas forcément « avancer le schmilblick » de décrire la grande diversité des solutions envisagées, selon les auteurs, en remontant à des sources qui ont pour certaines, un peu vieilli. Dans les années 30 du siècle précédent, de nombreux usages, assez différents des nôtres, étaient encore répandus. Je ne dis pas ça pour les dénigrer, c'est juste un constat. En plus, certains de ces ouvrages sont des ouvrages dits de référence, d'autres sont des ouvrages plus généralistes, et des sources tertiaires (comme le Robert ou le Larousse) ont massivement mis en œuvre d'autres pratiques (et ont évolué avec le temps). Bref, aucun point de situation ne pourra être exhaustif ou constituer une réponse à ce conflit latent. Car, il faudra entrer dans les détails (république Argentine ou République argentine ; République fédérale d'Allemagne ou république fédérale d'Allemagne ; etc.) et chaque fois, il faudra se prononcer (par sondage ou prise de décision). Impossible sauf à rendre le débat sans fin, résumer les positions des uns et des autres, qui ne sont pas les mêmes. Chacun ayant ses idées, et ses pratiques. Moi, je privilégie le Robert, parce que j'estime que WP ne doit rien inventer et je critique le Lexique (à l'occasion). D'autres refusent même de remettre en cause la moindre de ses dispositions, y compris ses coquilles (l'édition 2002 en comporte une douzaine repérées). Aucun des documents cités par Malicweb n'est la Bible. Tous sont contestables, imprécis, divergents. Donc c'est bien de les connaître (sans copyvio ?) mais cela ne sert à rien, car je doute que ces ouvrages (de référence) retiennent l'attention de certains contributeurs qui n'ont à la bouche que l'ONU, l'UE et le gouvernement français et semblent avoir une répulsion épidermique pour l'Imprimerie nationale (qui ne remettra sans doute plus à jour son édition de 2002). Je participerai donc au débat qui s'ouvre, mais plus dans ces discussions sans fin, que j'ai du mal à lire sur mon petit écran.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 mai 2018 à 13:24 (CEST)[répondre]
ᄋEnzino᠀ : semblent avoir une répulsion épidermique pour l'Imprimerie nationale (qui ne remettra sans doute plus à jour son édition de 2002[réf. nécessaire]... Ce n'est pas parce que des contributeurs ne sont pas d'accord avec une partie de ce que raconte dans son ouvrage l'imprimerie nationale qu'ils ont une répulsion...
C'est tout simplement parce qu'ils constatent peut-être que les sources qu'ils lissent très régulièrement ne suivent pas du tout les préconisations de l'imprimerie nationale sur ce point qu'ils considèrent que sur ce point il est quelque peu aberrant de reprendre tel quel une préconisation que le lecteur et le contributeur ne retrouvera que peu dans les sources fournies en lien... Nous sommes ici pour tenir compte du plus grand nombre de sources possibles, d'en tirer un avis "du plus grand nombre" et pas seulement d'une source parmi d'autres sources... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 13:31 (CEST)[répondre]
Merci à Malicweb : d'avoir mis à disposition ces extraits de référentiels typographiques qui donnent une variété plus large des manières de typographier que ce que j'avais (et que nous avions) à ma (à notre) disposition. Je crois qu'à partir de là, il y a plus de chances d'écrire un compromis qui satisfasse tout le monde et qui respecte deux règles de bases :
se baser principalement sur des référentiels typographiques pour écrire nos conventions typographiques, référentiels qui analysent et synthétisent l'usage ;
ne se baser aussi sur des "réalités" que si validées par un minimum de référentiels typographiques, en effet, un article sur l'actualité du pays n'a pas pour sujet de base la typographie du nom du pays et n'est donc pas source secondaire pour une question typographique et use seulement d'une forme typo sans qu'il y ait une analyse de celle-ci ou une synthèse en amont des différentes formes connues.
Sur le point 2, une "réalité" des sources (donc primaires sur ce sujet) ne peut avoir de poids que si elle est en cohérence avec la recommandation d'un minimum de référentiels typographiques ; jusqu'ici, les référentiels typographiques avancées pour la discussion qui traitaient le sujet préconisaient TOUS la minuscule même si certains constataient un usage différent dans les nomenclatures entretenues par des organismes nationaux ou internationaux. Si on se basait sur une "réalité" inconnue des référentiels typographiques, on se privait du fait que l'usage en question ait été validé par des sources secondaires (sur ce sujet toujours) et on ne se mettait ni à l'abri des effets de mode, ni d'une confrontation à une "réalité" différente et on l'a vu plus haut, la littérature congolaise a une "réalité" qui écrit, par une écrasante majorité, « République Démocratique du Congo » avec une majuscule à chaque mot significatif, ce que personne ne défend ici. Maintenant que Malicweb expose ainsi des extraits de référentiels allant dans le sens de cette "réalité", on peut enfin réfléchir à une formulation différente des conventions et je propose, en compromis, de remplacer la section « États et pays » par le texte suivant (pour ne pas rendre le texte illisible, j'ai jugé bon de ne pas multiplier les renvois à des référentiels donnés par Malicweb, on peut toutefois en rajouter si vous jugez leur nombre insuffisant en évitant tout de même soigneusement les référentiels trop anciens tombant sur le coup de la désuétude) :
N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[1]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[2],[3].
Selon la plupart des ouvrages de typographie, si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes[a] :
s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules[4]. Exemples :
dans les autres cas, notamment s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité, ces mêmes mots prennent la majuscule initiale[4]. Exemples :
Toutefois, quelques ouvrages de typographie[5] et les nomenclatures entretenues par des organismes nationaux ou internationaux[6],[7],[8],[9],[10],[11] privilégient une règle plus simple où le premier mot du nom officiel d’un pays prend une majuscule initiale que cela soit pour la forme courte la plus usuelle (la Suède) ou pour la forme longue la plus protocolaire (le Royaume de Suède)[12] ; une forme courte étant préférable pour désigner le territoire, la forme longue étant à réserver pour désigner le gouvernement de ce pays[12] (par métonymie). Tout en recommandant la minuscule, l’Office québécois de la langue française indique qu’il y a donc « une certaine liberté de choix » pour les noms de pays ayant un nom commun générique précisé ensuite par un nom propre (le royaume de Suède ou le Royaume de Suède, la république démocratique du Congo ou la République démocratique du Congo)[12].
Les typographies de quelques noms d’États présentant systématiquement tous les mots communs significatifs avec une majuscule ont été consacrées par l’usage[4] :
↑Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
↑Cet exemple ne figure pas dans le Lexique mais la forme « Pays bas » n’est pas connue des différents dictionnaires et encyclopédies.
↑« ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le ), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
↑« ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le ), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
Concrètement, sur les articles, les formes longues doivent être assez rares, la forme courte devant être privilégiée si l'on parle du territoire, d'autres formulations pouvant être choisies sur les rares cas où la forme longue serait préférable à la courte (quand on cite le nom du pays en forme longue pour en désigner en réalité, métonymie, l'autorité du pays ou son administration). Pour les pays où l'on est tenté d'user de la forme longue pour lever une ambiguïté avec une entité voisine (les deux Allemagne, Chine, Corée, Congo), il y a également des formes "courtes" (qui a défaut d'être courtes sont usuelles) très couramment utilisées qui détournent le problème (Allemagne de l'Ouest/Allemagne de l'Est, Chine/Taïwan, Corée du Sud/Corée du Nord, Congo-Brazzaville/Congo-Kinshasa).
Si ces cas ne peuvent être évités, on peut donner la primauté au rédacteur initial ou principal de l'article (comme c'est le cas pour le grave sujet de l'apostrophe). Pour le résumé introductif, que l'on donne l'une ou l'autre forme ou les deux dans celui-ci, on peut renvoyer à une note identique à ce qui se pratique déjà actuellement sur l'article de la Pologne ([22]). On veillera à assurer une uniformité au sein d'un même article bien sûr.
Merci GabrieL, nous allons tenter de tenir compte de vos observations dans le sondage à préparer.
Au passage, la notion de rédacteur initial risque d’être difficile à définir ; en outre, doit-elle être retenue dans la mesure où ce rédacteur, si tant est qu'il puisse exister dans fr.wiki (sans qu'il y ait de disputes stériles), ne respecterait pas la plupart des règles typo. universellement reconnues ? Cette dernière phrase me semble en conséquence difficile à prendre en considération. Car, en outre, elle ne prend pas en compte le souci de cohérence de l'encyclopédie, ce dont se rend rapidement compte tout lecteur-contributeur qui ne se limite pas à la lecture d’un seul article.
L'objectif est aussi de définir une règle simple et pratique, autant que possible, pour qu'elle puisse être aisément compréhensible et applicable par tout contributeur.
Pour la notion de rédacteur principal ou initial, je me basais sur les compromis trouvés pour les apostrophes ou pour l'orthographe de 1990. Si on trouve une meilleure suggestion, je suis preneur.
Simple et pratique : de laisser le choix entre deux formes, on ne peut faire mieux, cela laisse peu de place à l'erreur puisque l'on juge moins de formes erronées ;-)
Pour le souci de cohérence, je peux te renvoyer à mes interventions du 11 mai dernier (section « Aparté » plus haut) : « si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes). [...] Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, [pour Gkml et celui « qui ne se limite pas à la lecture d'un seul article »] en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. [...] Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. [...] Il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies. » puis « Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia. »
Objectivement ce débat m'a lassé donc je suis allé contribuer ailleurs. Et je ne redonnerais pas mon point de vue personnel, vu que je l'ai assez argumenté et développé. Je suis d'accord avec @Jules78120 pour le sondage, et je suis heureux que @DonCamillo soutienne aussi l'initiative. Mais, le Lexique existe depuis longtemps, ainsi que ses règles, et avant cette date, il n'y a jamais eu de tentative (à ma connaissance) d'uniformisation de masse, ou si elle a déjà eu lieu, elle a échoué. Et donc comme un sondage ou une PDD ne sont pas censés durer une éternité, et que donc de manière rationnelle, uniformiser, outre que ce n'est pas consensuel, n'est pas non plus urgent, je réitère ma proposition de geler toute modification des formes longues sur tous les articles, vu que celle-ci ne fait pas consensus, et que cette page montre que plusieurs contributeurs ne sont pas d'accord avec le fait d'appliquer les CT. @Fanchb29, @GabrieL, @Manacore et @Alaspada. --Panam (discuter) 23 mai 2018 à 15:40 (CEST)[répondre]
Malicweb a présenté des éléments nouveaux, ce qui n'avait pas été fait quasiment depuis le début de la discussion. C'est même pour ça que, moi qui avais quitté la discussion le 16 mai (il y a une semaine !) même si j'avais continué à la suivre, je suis revenu.
Le sujet a déjà débordé au Bistro (18 mai) sans que cela élargisse le nombre de contributeurs au débat, donc j'ai de gros doutes sur l'investissement pour étudier la question de votants qui ne seraient pas d'ors et déjà impliqués dans la présente discussion. Je ne crois ainsi guère à un sondage où de nouveaux venus voteraient sur un ressenti plutôt que sur le fond qu'ils ont déjà refusé d'étudier.
Si sondage il doit y avoir, il faut déjà se mettre d'accord sur la question à laquelle répondre par Oui ou par Non. Je propose ci-dessus un compromis que DonCamillo demande aussi plus haut de ses vœux. Si sondage, cela peut servir de base à la question à poser. Si ma proposition ou celle-ci retravaillée fait déjà consensus ici, le sondage ne sera pas nécessaire non plus.
Malicweb a donné des éléments intéressants, qui montrent que des typographes réputés ne sont pas d'accord entre eux.
Origine possible des interprétations diverses : les typographes considèrent différemment la partie constitutive de nom propre.
Gouriou (2010 p.14 &28) :
La majuscule caractérise le nom propre.
Mais à côté des noms propres par essence, ou nul problème ne se pose, il est des noms communs par nature, qui deviennent noms propres par occasion.
Il s'agit, en réalité de déterminer si la qualité de nom propre peut être légitimement reconnue. Les grammairiens précisent que le nom propre singularise il constitue une appellation individuelle qui est le privilège d'un représentant.
Individualiser, c'est faire qu'une chose ait un caractère propre et qui le distingue de toutes les autres choses de son espèce (Académie française) […]
Le nom propre n'est pas nécessairement un mot unique; c'est très souvent un groupe de mots dont l’ensemble constitue le nom propre […]
On met une majuscule au nom d'un régime politique lorsqu'il est employé comme nom propre pour désigner un pays ou une époque.
Note : les exemples donnés, par essence, sont toujours incomplets.
Gouriou (avant-propos) : La typographie - langage - et la grammaire ont ce même destin que leurs règles, fruits du bon usage, sont parfois indiscutées, souvent controversées ou ignorées, et toujours assaillies par les exceptions sans cesse renouvelées.
La question pourrait être - dans les formulations des deux Congo - qu'est-ce qui est réellement nom propre, qu'est-ce qui identifie ?
Si on estime que la partie "République populaire…" est indispensable pour identifier le pays (par rapport à l'autre), alors la majuscule est justifiée (la première lettre d'un nom propre porte la majuscule). Si on estime que Congo est suffisant, le contraire.
À titre personnel, j'opterai (pour les Congo) pour la capitale initiale, mais cela n'a pas une grande importance.
J'aimerai surtout que les intervenants acceptent que, quand on ne peut trancher de manière sûre entre plusieurs typographes reconnus, on ne transforme pas les CT en une marche typographique imposée.
Ton inquiétude et ta réflexion sont sincères, Elj wik. Plusieurs choses clochent malgré tout.
Les CT ont toujours été des préconisations ; mais, certes, je me rappelle que Daniel*D faisait des remarques sur la tendance occasionnelle de certains contributeurs, soit à favoriser leur propre système typographique dans leur réflexion au léger détriment du système existant dans les CT, soit à partir dans des modifications massives s'appuyant sur des recommandations fragiles trop neuves. Cependant, jamais personne n'a tenté d'« imposer » une graphie concernant ces républiques, ce mot à bannir n'appartient qu'au vocabulaire de ceux qui n'ont plus que l'attaque personnelle pour combler leur manque d'arguments et leur incompréhension des CT, il est donc dommage de le retrouver dans ton discours même si l'attaque personnelle y est absente, j'entends bien.
Ici, on ne fait pas des recommandations typographiques pures et simples, on fait ce que j'appellerais de la wikitypographie, c'est-à-dire qu'on donne à Wikipédia des recommandations. Le simple fait de dire « à Wikipédia » change beaucoup de choses. Il ne suffit pas de lire et comparer des sources, ou de comprendre que « République démocratique du Congo » est un choix typographique possible dans l'absolu. Il faut se fondre dans la cohérence et l'histoire particulière des CT.
Ta théorie, déjà évoquée dans une autre section, sur le nom propre et l'identification n'a pas été éprouvée. La majuscule ne se porte pas sur des éléments nécessaires pour bien dénommer l'objet. Si c'était le cas, il y aurait par exemple un usage certain pour « les Îles-sous-le-Vent », justifié par le fait que le mot générique « îles » est toujours associé au groupe spécifique de telle façon que le tout forme une sorte de locution propre ; or, on graphie beaucoup plus souvent « les îles Sous-le-Vent », avec majuscule sur une préposition, chose rare, et la minuscule traditionnelle au nom générique.
Si l'on met autant la majuscule au mot « République », c'est parce que ce régime politique est utilisé de manière métonymique pour désigner un pays. Autrement dit, on a l'impression de distinguer pays et régime par la majuscule. La tendance existe aussi avec le mot « Empire ». Le mot « royaume », qui n'est pas une métonymie (puisqu'il existe le mot « monarchie »), prend une minuscule beaucoup plus souvent. On écrit d'ailleurs le royaume Kongo ou encore le royaume du Congo pour désigner cet ancien empire africain à cheval sur les deux Congo actuels : le fait que le mot « royaume » soit presque indissociable du spécifique « Congo » (pour le désambiguïser) ne donne pas pour autant l'envie de capitaliser le générique. Remarquons que le Larousse est la seule encyclopédie à suivre cette voie de la majuscule métonymique, non sans conséquences fâcheuses.
La majuscule de République a trois autres causes dans l'usage : la mode diplomatique (majuscule de déférence), qui par exemple s'est récemment emparé de l'Universalis, qui aujourd'hui met aussi des majuscules à « Royaume », « Principauté », etc., comme les ministères, l'ONU, etc., alors que ceux-ci n'ont jamais recherché un système typographique viable dans une encyclopédie ; l'habitude de voir en France le mot « République » écrit ainsi pour spécifiquement désigner la République française ; et puis les transcriptions de langues étrangères à alphabet latin où la majuscule ne suit pas les mêmes voies qu'en français.
Malgré tout cela, on trouvera des encyclopédies graphiant « république démocratique du Congo », et les sources typographiques qui inspirent particulièrement les CT (pour des raisons de recherche de cohérence et de points d'appui historiques), à savoir le Lexique et quelques autres, recommandent aussi la minuscule.
Il faut bien comprendre qu'écrire cette minuscule peut surprendre peut-être au premier abord mais en réalité est le meilleur moyen trouvé jusqu'à présent pour à la fois prendre en compte des sources secondaires typographiques sans remonter jusqu'aux années 60 ou plus loin, et être cohérent (et donc simple) avec des usages favorables à la minuscule dans d'autres dénominations dont notre vaste encyclopédie est évidemment pleine. Comme tu l'as dit, Elj wik, ici on préconise, donc on n'hésite pas, on ne dit pas : faites comme vous voulez les gars ; on recommande un choix éclairé, un seul. Et le choix de la minuscule a été longtemps réfléchi, et pas par moi d'ailleurs, et je m'en cogne que le résultat soit différent de l'usage, parce que l'usage n'est pas toujours le bon usage, et parce qu'il n'a rien à me dicter en dehors de graphies isolées dans le système global. Les CT actuelles sont satisfaisantes, elles recommandent « république » en présence de nom propre, c'est sourcé et pas bête, c'est très bien, c'est tout ce qu'on leur demande. Pourquoi changer ? Pour créer des contestations nouvelles qui d'ailleurs auraient beaucoup plus de légitimité que celles d'aujourd'hui ? Allons... Les CT sont comme ça depuis des années et sur chacun de ses points, dans chaque section : quand il existe des variations/discordances dans les sources typo, le premier réflexe n'est pas de ne rien recommander ou de choisir au hasard, on recommande en fonction de tas de paramètres, c'est ce qui a été fait. Et ce n'est pas « imposer » que de chercher à uniformiser des graphies dans Wikipédia.
P.-S. : Elj wik, il est tout à fait possible de répondre à ce message sans tenir compte du reste de ma conversation avec Panam et Fanchb29, puisqu'on parle d'autre chose que du fond. J'ai prévenu, en tout cas ^^
@Ryoga lorsqu'il n'y a pas consensus sur un cas précis pour appliquer les CT, il s'agit objectivement d'une modification non consensuelle. Non seulement, il n'y a pas consensus pour appliquer les CT sur toutes les pages, mais les participants habituels à cette page ne sont eux-mêmes pas d'accord. Voir @Malicweb, @Elj wik et @GabrieL. Au sujet des attaques personnelles, elles sont venues de toute part, donc je pense qu'il faudrait se concentrer sur le sujet et ne plus en reparler, et ce dans un but d'apaisement. Pour le reste, comme l'a si bien dit @Jules78120, il y avait des arguments dans les deux côtés, et aussi je pense qu'il faudrait avancer dans la discussion et ne plus évoquer nos arguments respectifs encore une fois, alors qu'il n'ont pas convaincu dans les deux sens. Ce n'est donc pas une incompréhension des CT mais bien des divergences. Et c'est pour ça qu'il est sage, puisque la question n'est pas urgente, de ne pas uniformiser alors que la question ne fait pas consensus. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:42 (CEST)[répondre]
Désolé, Panam, je ne sais pas pour qui sont ces conseils... Je n'ai aucune envie de reparler de ces attaques personnelles, je suis pourtant bien obligé quand elles pénètrent malheureusement et involontairement dans des discours sincères comme celui d'Elj wik et se muent, usurpent la place du propos constructif d'Elj wik. Il faut répéter qu'aucun wikitypographe ne cherche à « imposer », non ?
Je ne connais pas un seul wikitypographe, c'est-à-dire contributeur ayant une connaissance accrue des CT et de leur histoire, qui ne se satisfait pas des recommandations actuelles sur le point précis qui nous occupe, malgré les divergences dans leurs discours par ailleurs. Il y a cependant des contestations, mais il n'y a pas consensus pour changer les CT.
Je répète que je ne me suis lancé dans des modifications massives qu'avec les meilleures intentions, pas pour militer pour une graphie (que je n'ai personnellement pas choisie), seulement après constatation que des modifications modestes étaient globalement acceptées et que les précédentes discussions, justement, n'avaient amené aucun consensus pour ne pas appliquer les CT, mais un non-consensus qui n'étaient en réalité que répétition de pseudo-arguments éculés. Azurfrog recommandait à l'époque de passer à autre chose. Jules ne connait malheureusement pas toutes les discussions et selon moi n'a pas pris conscience du battage-rebattage de cheval mort qui mène à notre situation actuelle où effectivement on n'ose plus rien toucher. Mais n'importe qui extérieur à cette discussion le pourrait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 19:34 (CEST)[répondre]
@Ryogausurpent la place du propos constructif d'Elj wik : ce n'est que votre avis. Les autres diront le contraire. Pour le reste, sur Wikipédia, il n'existe pas de statut reconnu de typographe. aucun consensus pour ne pas appliquer les CT : au contraire, cette discussion a prouvé qu'il n'y a aucun consensus pour appliquer les CT ou ne pas les appliquer. Et lorsqu'il n'y a pas consensus pour une modification récente mais qu'elle est révertée, son auteur doit aller en PDD. pseudo-arguments éculés : ce sont des arguments, même si vous ne les partagez pas. Azurfrog recommandait à l'époque de passer à autre chose. : la donne a changé lorsqu'il y a eu d'autres contributeurs qui ont contesté ces modifications. battage-rebattage de cheval mort qui mène à notre situation actuelle où effectivement on n'ose plus rien toucher : pour la Chine, la discussion a été longue mais elle a été abandonnée par lassitude, mais par la suite, l'absence de consensus a été démontrée. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:42 (CEST)[répondre]
Que mon avis ? Tout n'est qu'avis gratuit ici, alors ? :D Rien n'est argument valide ? Rien ne compte ? C'est ça, votre vision du consensus ? Rassurez-nous et dites-le, Panam, que les wikitypographes ne cherchent pas à « imposer ». Dites que vous partagez mon « avis » au moins ici. Sinon votre arbitrage vaut quoi ? Quant au reste de votre propos... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 19:57 (CEST)[répondre]
@Ryoga j'ai constaté l'absence de consensus, c'est une réalité et quand vous dites que Elj wik s'est basé sur un point de vue erroné, c'est votre position. En sens inverse, les autres auraient dit le contraire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 20:01 (CEST)[répondre]
Hum... Je suis évidemment bien d'accord que c'est ma position, sur le fond du problème de la majuscule aux républiques, seulement je l'ai aussi bâtie sur des faits et des analyses qui préexistaient, et qu'Elj wik ignoraient peut-être. Mais peu importe. Notre problème à cet instant précis, Panam, est que je ne vous ai pas repris là-dessus. J'ai dit qu'Elj wik avait un propos sincère, qui se voulait constructif, mais ne devait pas laisser entendre que certains pouvaient « imposer » des graphies. Et c'est problématique pour vous ? Dites-le clairement, sinon ne vous étonnez pas qu'on en tire quelques conclusions.
Et après ça, au lieu de rappeler qu'on est bloqués, peut-être pouvez-vous participer à la discussion entre Elj wik et moi en répondant à mes arguments par autre chose que « c'est votre avis ». Pourquoi vous dites cela à moi, pas à Elj wik, d'ailleurs ? Heureusement que je ne lui ai pas répondu comme vous, « c'est que ton avis, Elj ! » parce qu'on s'en sort pas comme ça :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 20:48 (CEST)[répondre]
@Ryoga Elj wik était un intervenant extérieur à ce débat d'autres contributeurs auraient donné d'autres avis. Donc les affirmations que vous démentez peuvent très bien être confirmés par d'autres, mais ce n'est pas pour ça que les uns ou les autres ont raison ou tort. Ce n'est qu'une perception. Pour les arguments, je pense que pour l'intérêt de tous, il faudrait, comme le préconisait Jules78120, ne pas répéter à plusieurs reprises nos arguments. A moins que l'on ait des nouveaux.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 20:53 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Ryoga depuis le début de la discussion, vous reprenez en boucle le lexique.
Quand il est montré que non, le lexique n'est pas le seul ouvrage typo, et qu'en plus ce qu'indique le lexique n'est pas ni repris majoritairement ni le point de vu d'autres ouvrages typo tout aussi "sérieux", vous rejetez tout en bloc au seul motif que ce n'est pas dans le lexique...
Que voulez-vous qu'on vous dise ? Manifestement des sources toutes aussi sérieuses sont contradictoires.
Des sources officielles ne prennent pas comme référence ce que dit le lexique.
Et au motif que de votre point de vu c'est un usage diplomatique, il faudrait s'incliner... Sauf que l'usage diplomatique est en vigueur depuis bien longtemps, et que rien n'indique qu'il va changer prochainement.
Le lexique de son côté n'a pas été mis à jour depuis 16 ans, et rien n'indique qu'il sera mis à jour un jour...
Au jour d'aujourd'hui, le lexique peut t'il prétendre à regrouper les usages typographiques en vigueur quand depuis plus d'une décennie il n'a pas été remis à jour et que rien n'indique qu'il le sera un jour... Surtout que depuis 2002, les usages ont quand même bien changés... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2018 à 21:01 (CEST)[répondre]
Panam a dit : ne pas répéter. J'ajoute : surtout si c'est plein de contre-vérités. Fanchb29, c'est quand vous voulez pour poursuivre la discussion re-initiée par Elj wik. Vraiment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 21:12 (CEST)[répondre]
@Ryoga vous voulez discuter de quoi quand vous tenez ce genre de propos : « Je ne connais pas un seul wikitypographe, c'est-à-dire contributeur ayant une connaissance accrue des CT et de leur histoire, qui ne se satisfait pas des recommandations actuelles sur le point précis qui nous occupe, malgré les divergences dans leurs discours par ailleurs. Il y a cependant des contestations, mais il n'y a pas consensus pour changer les CT. »... Ce n'est pas 1 contributeur qui vous dit qu'il est en désaccord, ce sont au moins autant de contributeurs que ceux qui soutiennent votre point de vu...
Quand en plus tout argument contraire au votre est un "pseudo-argument", on fait quoi ? On continue à s'envoyer des fleurs et à reverter de force pour imposer son point de vu parce que c'est marqué dans les sacro-saintes écritures écrites par vous et Glkm ? Au bout d'un moment, l'argument "c'est dans les CT" n'a plus aucun sens quand vous rédigez vous-même les conventions en question...-- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2018 à 21:31 (CEST)[répondre]
de grâce @Fanchb29, au lieu de vous lancer dans des diatribes ad personam à l'encontre de Ryoga et de Gkml — dont vous estropiez le pseudo —, n'oubliez pas que ces Conventions typographiques ont été rédigées dès 2002-2003, avant que des centaines de contributeurs (dont moi à compter de 2004) y apportent leur pierre. Il ne s'agit donc pas d'une chasse gardée de deux seuls contributeurs (assez récents). Les Conventions sont rédigées depuis le début par tous ceux qui le veulent et je vous assure qu'il est difficile de les modifier sans Sources et sans de longues discussions. Cessez donc de personnaliser et passez aux propositions concrètes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mai 2018 à 21:44 (CEST)[répondre]
Fanchb29, je ne vois rien de faux ou d'inconvenant dans la citation que vous donnez au début de votre message. Mais plutôt que de faire une analyse de texte ou de voir en moi un obstiné, pourriez-vous discuter du fond ? Vous ne croyez pas que c'est ce que veut Elj wik aussi ? Les CT étaient là avant mon arrivée, elles ont évolué sur quelques points depuis, toujours grâce aux discussions, n'en doutez pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 21:50 (CEST)[répondre]
Fanchb29 :, dix ans ont passé depuis mon arrivée dans Wikipédia et je n'ai sincèrement rien à reprocher aux CT. J'ai moi-même participé à certaines discussions et si je compte deux ou trois détails pour lesquels je n'étais pas tout à fait d'accord, j'estime quand même que ces conventions typographiques sont très bonnes sur l'ensemble. Alors lorsque vous dîtes qu'il faut les changer ou du moins y apporter une révision, vous m'étonnez. Je trouve même que vous exagérez car je suis un passionné d'orthographe et les règles énoncées dans les CT reposent effectivement sur des bases solides. Je confirme ce qu'a dit Enzino plus haut, les CT ne sont pas une chasse gardée et lorsque j'ai désiré participer aux discussions, j'ai été plutôt bien accueilli. Si vous voulez apporter des modifications à nos conventions, il vous faudra de solides arguments et des sources tout aussi solides. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 mai 2018 à 22:57 (CEST)[répondre]
Je pense que chacun a eu le temps de clarifier ses positions, et les répéter ne convaincra pas davantage les autres. Encore est-il qu'il n'y a pas consensus pour modifier les CT mais il n'y en a pas non plus pour les appliquer sans discussion au cas par cas en PDD. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:30 (CEST)[répondre]
Je crois rêver...
Chacun a eu le temps ? Vous rigolez ? Je discute avec Elj wik, laissez-lui le temps de répondre puisque vous n'êtes pas intéressé malgré les éléments parfaitement inédits apportés. Cherchez plutôt où se cache la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles, les laissant toujours dans des états anciens même contraires aux conventions (sur les titres, typo, ou autres). N'importe quoi. Sur cette PDD il n'y a pas consensus sur l'exception de la RFA, ce n'est pas pour ça que je suis opposé à placer la graphie « République fédérale d'Allemagne » dans des articles ! C'est la graphie actuellement recommandée dans les CT ! Que je sois favorable à une autre ne m'autorise pas à contester des modifs vers RfA plutôt que rfA !
Dis donc, Enzino, il parait, d'après Panam, qu'en absence de consensus on ne touche plus à rien ! Donc vous avez pas intérêt à corriger un rfA en RfA, sinon je fais une RA :D (Je déconne, hein :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 00:28 (CEST)[répondre]
@Ryoga comme je le prédisais, @Fanchb29 a donné sa propre version de la situation, donc ce n'est pas si clair que ça. Jules78120 a été clair, il n'est pas utile de répéter à plusieurs reprises nos arguments à ce stade. la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles : je vous rétorque qu'on croit rêver ! C'est tout simplement en vertu de WP:CONSENSUS. Lorsqu'il y a une opposition à l'uniformisation il faut en prendre acte.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:57 (CEST)[répondre]
je ne m'intéresse guère aux propos de certains, je ne les relève même pas, tellement ils ne m'apportent plus rien (leurs propos), d'autant que malgré les (nombreuses) RA à mon encontre — qui ont abouti ou pas à des blocages — je continue, en contribuant sur le « Main » (85 % du total de mes éditions), je continue à y appliquer les CT (ou ce que j'en connais) même quand j'y parle des Roussettes en Nouvelle-Calédonie. Je ne mène pas une croisade « RFA » mais conformément au RI des CT, si je venais à constater qu'un contributeur écrit volontairement ou pas « ile », il est fréquent que j'ajoute l'accent ou la capitale manquants. Rien n'empêche, même en l'absence de Consensus, de poursuivre la mise en œuvre des CT actuelles. Dans tous leurs aspects.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2018 à 00:43 (CEST)[répondre]
@Ryoga un consensus est un accord majoritaire pour une modification. Soit. Pour modifier les CT comme toute page il faut un consensus, il en faut aussi pour modifier le main. La page consensus est un cas général et il n'existe pas de cas particulier. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 01:18 (CEST)[répondre]
Panam, où est-il écrit qu'après une discussion, en l'absence d'un consensus, on ne modifie aucun des articles concernés même pour respecter les conventions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 01:31 (CEST)[répondre]
@Ryoga ce n'est pas le bon angle : pas de consensus pour une modification d'une page à un instant t = pas de modification. La règle du consensus n'admet pas d'exception. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 01:41 (CEST)[répondre]
Vous me parlez de ce qu'on fait généralement, vous prétendez qu'il n'y a pas d'exception. Je vous demande autre chose. Où est-ce écrit ? et pour revenir à ma première question : qu'est-ce qui dans la page WP:CONSENSUS contredit ce que j'ai dit plus haut, ce qui vous a fait dire que vous croyiez rêver ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:06 (CEST)[répondre]
@Ryoga c'est pourtant clair comme de l'eau de roche. Un consensus est nécessaire pour modifier une page lorsqu'il y a une opposition à ces changements. C'est à vous de prouver qu'il existe des exceptions. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 02:12 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas. Vous me montrez une page, WP:CONSENSUS, vous prétendez qu'en vertu de ce qui y est expliqué, ce que j'ai précédemment écrit est très contestable. Êtes-vous en mesure de me montrer un endroit précis dans la page qui me contredit ? Cette question réclame un oui ou un non, c'est pas dur. Enfin, si oui, je veux peut-être bien vous croire, mais c'est où ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:23 (CEST)[répondre]
@Ryoga le consensus est exactement le sujet qui nous préoccupe. Lisez toute la page et vous aurez votre réponse. Si un consensus n'était pas nécessaire pour modifier une page, la notion même de consensus n'existerait pas, de même que les passages en force, qui sont le contraire du consensus. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 02:30 (CEST)[répondre]
Pas la peine d'ajouter cette image, Panam, je la connais et je connais la page. Et je ne vois toujours pas ce que vous reprochez à mes précédents propos. Je vais d'ailleurs clarifier les choses bientôt. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:50 (CEST)[répondre]
Non. J'ai dit : Cherchez plutôt où se cache la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles, les laissant toujours dans des états anciens même contraires aux conventions (sur les titres, typo, ou autres). Et j'ai ajouté : N'importe quoi. Sur un autre exemple, Enzino a confirmé. Il y a des convenances élémentaires. Quand je vois qu'il n'y a pas consensus pour recommander rfA comme je le souhaite, je ne me permets pas de demander aux contributeurs favorables à RfA de ne plus modifier les rfA dans les articles. Moi-même, à l'occasion, j'écrirai RfA. Que vous ne compreniez pas ça est troublant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 03:10 (CEST)[répondre]
@Ryoga non, ce n'est pas selon moi, c'est la réalité et si vous posez la question au bistro, vous aurez une réponse unanime ou quasi unanime que sans consensus, on ne modifie pas une page, et c'est donc c'est encore plus le cas lorsqu'il s'agit de changements de masse. C'est une évidence. Et donc ça revient strictement au même. Puisqu'il n'existe pas de cas particulier pour les CT. A moins de nous montrer que cette exception existe. Et au passage les CT sont des recommandations et non pas des règles passées par PDD. Ce qui veut tout dire. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 03:16 (CEST)[répondre]
Ryoga : Au hasard, essayez de commencer par « Les bons contributeurs reconnaissent que des points de vue opposés aux leurs peuvent être raisonnables. » ? Je vous assure que c'est dans la page WP:Consensus. Je vous recommande aussi : « Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. » Merci d'avance. --Don Camillo (discuter) 29 mai 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]
Renversant ! Je suis en train de dire que lorsque j'échoue à obtenir un consensus sur la forme rfA, je ne m'oppose pas à des modifications avec la forme RfA, et un contributeur qui voudrait bloquer des modifs conformes aux CT sur des tas d'articles en raison d'un non-consensus pas très propre vient me parler de points de vue opposés/imposés ^^ --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 14:29 (CEST)[répondre]
... tout en écrasant de votre mépris depuis quelques dizaines de milliers d'octets ceux qui ont l'audace de ne pas partager votre point de vue sur d'autres formes. Oui. Bon. Restons-là. -- Don Camillo (discuter) 29 mai 2018 à 14:38 (CEST)[répondre]
@Ryoga donc vous reconnaissez que sans consensus, on ne peut pas remplacer une majuscule par une minuscule et inversement. Si c'est le cas, donc en absence de consensus, vous êtes d'accord pour geler les modifications (non consensuelles) même quand elles sont conforme aux CT. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 15:59 (CEST)[répondre]
@Ryoga : je constate pour ma part que vous ne semblez pas tenir compte des sources présentes dans les articles... Ce qui est quand même la base du projet, le sourcage...
Quand vous partez renommer "à l'arrachée" des pages, en ne regardant pas les sources associées, cela donne comme résultat que l'Île Pierre Ier devient sous avec vous l'Île Pierre-Ier... D'ou vous vient l'idée de rajouter un tiret ? On ne sait pas trop, mais surtout alors que la source bien présente elle dans l'article ne l'indique pas, vous la mettez "tranquillou", faisant dire à une source ce qu'elle ne dit pas...
Non content de le faire pour cette ile, manifestement vous en faite de même pour d'autres iles en rajoutant des tirets (ou en en retirant), mais sans jamais indiquer de sources à l'appui de vos modifications comme pour l'ile James Ross... Vous vous prétendez "wikitypographe", c'est votre droit. Mais avant de vous attribuez des laurriers, soyez d'abord "wikisourcier", c'est à dire assurez vous que vos modifications sont bien conformes aux sources disponibles... Ca évite de devoir repasser derrière vous... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 02:40 (CEST)[répondre]
Alors, par où commencer ? :)
1. Je tiens compte des sources présentes dans l'article quand je remarque leur présence. Je ne modifie pas « tranquillou » et ne détourne pas volontairement une source...
2. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de plusieurs pages ou plusieurs îles, en plus avec des mots comme « manifestement » : je suis simplement tombé sur ces deux îles dans une liste, en me renseignant sur l'Antarctique...
3. Ce n'est pas un tiret, mais un trait d'union. Il vaut quand même mieux savoir ce qu'on ajoute ou retire quand on modifie un article, comme vous le faites.
4. Je ne me décerne pas des lauriers en me prétendant wikitypographe ; en revanche, factuellement, je suis wikitypographe dans le sens que j'ai esquissé plus haut : j'essaie de connaitre à fond les CT de Wikipédia, de réfléchir à leur amélioration, de conseiller des gens... Vous pouvez commencer à faire la même chose, ce serait bien pour rendre crédibles vos arguments sur la PDD... des CT...
5. Comme déjà dit, à vous entre autres, par plusieurs personnes expérimentées ici et sur une autre PDD, une typographie particulière n'est généralement pas sourçable. Les principes fondateurs nous demandent de sourcer des analyses, du contenu sensé, pas des graphies. Si vous ne comprenez pas qu'il n'est pas plus bête d'écrire « île James-Ross » plutôt que « île James Ross » ou, pire, si vous croyez qu'il y a quelque chose comme une graphie exacte et une graphie erronée, vous n'êtes effectivement pas très prêt.
Bon.
J'ai modifié les graphies des deux îles et j'ai fait d'autres petites choses encore, que vous avez apparemment annulées sans discernement, ce qui est assez surprenant venant de quelqu'un qui croit critiquer un empressement à modifier et prétend « repasser derrière »... Pourquoi j'ai ajouté des traits ? Parce que j'ai pensé que c'était recommandé par les CT, dans la section sur le trait d'union, par exemple. Car je vais vous donner ce scoop : c'est complètement, définitivement normal sur Wikipédia que quelqu'un qui connait les CT les applique parfois dans des articles qu'il croise. Oh ! il peut se tromper, ça arrive à tout le monde, à moi, à vous. Alors on en discute. Mais si vous rabâchez votre idée saugrenue selon laquelle il faut reprendre une graphie telle qu'elle est dans une source secondaire non typographique, c'est sûr qu'on n'ira pas loin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 06:45 (CEST)[répondre]
Ryoga : quand il existe des sources sérieuses, ne vous en déplaise, on en tiens compte. On ne va pas modifier le nom d'un lieu suivant notre bon vouloir ou pour faire appliquer de pseudo-conventions propres à votre vision de ce que doit être la typo. -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 13:57 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai donc jamais fait ça. J'ai suivi les conventions de Wikipédia, fondées sur des sources sérieuses, et non de pseudo-conventions basées sur une vision individualiste de la typo. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 14:09 (CEST)[répondre]
Vous avez modifier des articles en ignorant ostensiblement les sources présentes dans l'article comme pour l'Île Pierre Ier... Au passage, la convention que vous prétendez appliquer indique t'elle le nom de l'ile ? Ah ben non... Ne prétendez pas "appliquer des conventions" qui n'ont jamais eu pour but de supplanter des sources externes quand les sources sérieuses elles montrent que vous avez tord...
Demande d'avis concernant le remplacement en masse de Tel Aviv par Tel-Aviv[modifier le code]
Bonjour.
Je compte effectuer sous peu un remplacement de Tel Aviv par Tel-Aviv (ajout d'un trait d'union). Cette décision se conforme à cette discussion. Je poste néanmoins ici pour vérifier que cela ne dérange pas la communauté. Vos avis sont les bienvenus.--Braaark (discuter) 31 mai 2018 à 20:59 (CEST)[répondre]
Tel Aviv est comme New York ou Buenos Aires, sans trait d'union. En effet le nom n'est pas francisé. Je crois me rappeler que c'est un exemple donné dans une édition du Lexique. Donc le Renommage est décidément contraire aux usages typographiques en bon français.--31 mai 2018 à 21:03 (CEST)
même s'il peut correspondre à la Recommandation de 2008 du gouvernement français qui invente un bel étrange Tel-Aviv-Jaffa comme siège diplomatique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2018 à 23:11 (CEST)[répondre]
Effectivement Braaark, c’est le cas no 7 tel que décrit dans WP:TYPO#TOPONYMES [« Noms étrangers (non francisés) d’unités administratives (États, provinces, villes…) ; on s’efforcera d’en respecter l’orthographe d’origine en ne mettant ni accent ni trait d’union mais en attribuant la majuscule aux substantifs, aux adjectifs et, pour les localités seulement, à l’article initial »], donc similaire à New York, New Hampshire, Baton Rouge, Des Moines, Hong Kong. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 09:35 (CEST)[répondre]
Le cas est différent de tous ceux cités, Gkml, puisque il y a transcription, le nom original s'écrivant en hébreu ou en arabe. Larousse en ligne (Tel-Aviv-Jaffa), Le Petit Larousse illustré (Tel-Aviv-Jaffa), la liste de recommandations concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère français des affaires étrangères et européennes) et publiée au J.O. le 24 septembre 2008 (Tel-Aviv-Jaffa), le code de rédaction interinstitutionnel de l'UE (Tel-Aviv), Universalis (Tel-Aviv pour l'entrée mais use aussi de Tel-Aviv-Jaffa ou même Jaffa-Tel-Aviv) donnent tous un trait d'union que cela soit avec Tel-Aviv ou Tel-Aviv-Jaffa. Panam2014 : le 11 décembre 2017 dans Wikipédia:Le Bistro/7 décembre 2017#Tel Aviv indique aussi "Je vois que le Petit Robert et Hachette donne Tel-Aviv." GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:05 (CEST)[répondre]
Au temps pour moi, ce serait donc considéré comme une traduction ou une francisation (la transcription faisant office de francisation si j'ai bien compris), un peu comme Saint-Pétersbourg ou comme La Nouvelle-Orléans ; et cela relèverait alors du cas no 6 et non du no 7 : cas délicat en conséquence, puisque Hong Kong doit relever du même cas, non ? Ceci me laisse perplexe. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 10:26 (CEST)[répondre]
Hong Kong a longtemps été britannique et a encore l’anglais en langue officielle à côté du chinois. En plus, même si la graphie "Hong-Kong" est minoritaire, elle n'est pas négligeable : dans Google, on la retrouve dans Libération ou Le Monde diplomatique, France culture, des publications du CNRS ou d'université canadienne... Il y aussi la graphie "Hongkong" que je pensais désuète avant ma recherche, mais je vois qu'elle est encore très fréquente au Figaro, j'y trouve plusieurs occurrences par an ces dernières années (par exemple : « Escale à Hongkong, l’envoûtant archipel de la mer de Chine » en février dernier). GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 11:01 (CEST)[répondre]
J'aimerais des avis sur ce problème. Le bref échange que j'ai eu avec Tsaag Valren portait sur une harmonisation orthographique, tel que préconisé ICI mais le point que je souhaite soumettre à votre attention concerne l'usage des majuscules dans le nom des races de chevaux, comme l'appaloosa par exemple (que je pense plus correct d'écrire avec une minuscule).
Les liens ci-dessus peuvent vous servir pour préciser votre avis.
Dans l'échange, je fais également état d'un mauvais usage des majuscules dans certains adjectifs (l'erreur est clairement plus manifeste, à mon avis).
Sans doute serait-il bon de clarifier les règles à suivre sur ces points (peut-être sur la page des conventions typographiques).--Braaark (discuter) 31 mai 2018 à 22:26 (CEST)[répondre]
c'est compliqué : les noms d'espèces et de races d'animaux sont normalement écrits comme des noms communs et donc sans majuscules d'après le Lexique. Mais les scientifiques emploient parfois les noms vernaculaires comme des noms propres pour désigner l'espèce (dans leurs publications). Ainsi, le Chien est une sous-espèce du Loup est une typo que l'on voit fréquemment dans des publications scientifiques — et donc dans les articles biologie de WP. Je pense que nous avons déjà eu des discussions sur ce cas (faire comme les dictionnaires et encyclopédies courants ou comme les ouvrages spécialisés en biologie ?).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2018 à 23:10 (CEST)[répondre]
Bonjour. Minuscule aux races (caniche, bouledogue). Les chevaux, nonobstant leur « noblesse » particulière, ne dérogent pas à la règle. Un appaloosa, un franches-montagnes… Cordialement, Malicweb (discuter) 1 juin 2018 à 07:48 (CEST).[répondre]
Enzino et Malicweb : Je partage vos avis. Pour autant que je sache, cela tient de la règle générale. Il n'en demeure pas moins que l'usage de la majuscule est de rigueur dans certains cas (dans un contexte scientifique, parfois) et qu'il semble admis de-ci de-là, ce qui risque fort d'aller de pair avec une certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux (mais finalement les humains sont traités à même enseigne). Il nous faudra l'aval des contributeurs du portail concerné puis préciser ce point dans les conventions typographiques avant de s'atteler aux corrections.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 09:08 (CEST)[répondre]
Braaark (2e notif.), il me semble que conventionnellement on peut mettre une majuscule quand on désigne l’espèce, par exemple, « le Boulonnais est une race de cheval de trait… » (donc dans un ouvrage ou un article spécialisé) mais, dans une phrase courante, on n'est évidemment pas tenu de le faire, p. ex. : « en ce moment, j'ai un labrador adorable, sauf qu'il a tendance à mordre les passants ». Mais je n'ai pas les références adéquates sous la main, la majuscule étant peut-être encore plus limitée aux espèces (p. ex., le Chien, le Loup ; mais évidemment, comme dit ci-avant : un chien, un loup). Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 09:43 (CEST)[répondre]
Après une très longue discussion sur la page de discussion des Conventions typographiques en septembre 2015, j'avais proposé Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Proposition Nomenclatures, que je remets à la suite de ce message, pour remplacer la section qui pose problème : Wikipédia:Conventions typographiques#Botanique et zoologie. Ma proposition avait séduit une majorité de contributeurs mais plusieurs parmi les personnes qui avaient participé à la discussion avaient bloqué l'adoption de ces mêmes paragraphes même s'ils admettaient que c'était plutôt mieux que la convention alors en place et maintenue depuis faute de propositions de ces mêmes contributeurs. Pour les races données en français, le cas dont il est question, les référentiels typographiques à ma disposition donnent tous la minuscule au contraire des autres échelons de la nomenclature.
Rhododendron mucronulatum, un nom binominal constitué de genre (avec majuscule) et de l’espèce (sans majuscule) ;
Rhododendron mucronulatum var. ciliatum, la variété botanique d’une espèce s’ajoute sans majuscule (notez que les abréviations « subsp. », « var. », « subvar. », « f. » ou « subf. » ne sont pas en italiques) ;
R. tomentsosum, un nom binominal constitué de genre (avec uniquement une initiale majuscule et un point, utilisable uniquement si le genre est identique à l’espèce précédente citée) et de l’espèce (sans majuscule) ;
Canis lupus mackenzii, la sous-espèce est ajoutée aussi sans majuscule.
Seuls les noms en français des niveaux principaux du deuxième au sixième niveau de la classification classique sont évoqués par le Lexique. Les rangs supérieurs à l’embranchement, les rangs intermédiaires et les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités mais l’Académie française indique que les rangs supérieurs et intermédiaires sont aussi concernés par cette règle[2].
Selon l’Académie française, on veillera à n’user de la majuscule que si l’on évoque la catégorie dans sa globalité : « les Mammifères » mais « un mammifère de la famille des Canidés ».
Les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités par le Lexique.
Une fiche technique datant de 1983 sur la majuscule dans la nomenclature zoologique validée par une norme communiquée par l’Office de la langue française en 1984[3] constate que la majuscule doit être utilisée pour les noms d’espèces en français si l’on veut préciser l’identité de l’espèce (alors avec un nom normalisé défini par une instance de normalisation ou bien un nom vulgaire destiné à la vulgarisation scientifique en langue française) : le Chien de prairie à queue noire, le Grand Héron, etc. Dans ce cas, on met une majuscule au nom générique de l’espèce quelle que soit sa position dans le nom normalisé en français, une majuscule à tout autre mot, nom ou adjectif, qui précède et, pour les mots suivant le nom générique, uniquement aux noms propres ou aux noms d’espèces, mais pas aux autres qualificatifs. Exemples : Grand Boucage, Cyclamen à fleur immaculée, Cyclamen à feuille de Lierre, Cyclamen de Perse…
Cette convention sur les noms d’espèces en français est également la position du typographe français Jean-Pierre Lacroux (qui utilise à titre d’exemple l’usage des éditions Larousse dans La Grande Encyclopédie Larousse parue dans les années 1970 et 1980)[4] et du Bureau de la traduction du Canada[5].
Toutefois, l’Office québécois de la langue française reconnait que « l’emploi de la minuscule gagne du terrain » et admet dans les textes spécialisées aussi bien les exemples ci-dessus que ces mêmes exemples sans majuscule[6].
Dans les autres cas (si l’on ne veut pas spécialement préciser l’espèce ou dans le langage courant), pour désigner un organisme par son nom vernaculaire (nom commun, populaire ou folklorique), on n’utilisera jamais de majuscule[3],[5] : « le chien de mon voisin court dans la prairie », un chien en particulier, et non tous les individus Chiens (Canis lupus familiaris) ; « ton chat est un joli félin » ; « araignée du soir, espoir » ; « nous avons mangé une spécialité japonaise à base de poisson cru » ; « j’ai aperçu un grand héron au bord de la rivière », un quelconque héron de grande taille, sans qu’il s’agisse obligatoirement d’un oiseau de l’espèce Ardea herodias, le Grand Héron, etc. Autre exemple : « j’ai vu un cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de couleur pourpre. En revanche, si l’on désire mentionner une espèce précise, on pourra écrire : « j’ai vu un Cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de l’espèce Cyclamen purpurascens.
Quant à l’Académie française, elle proscrit la majuscule pour les espèces[2] quelle que soit le niveau de spécialisation du texte.
Devant la multiplicité des conventions et des usages, l’usage ou non de la majuscule sera laissé à l’appréciation des contributeurs qui veilleront toutefois à conserver une cohérence typographique selon le contexte au sein d’un même article.
↑ a et bLRTUIN, p. 37 : « Dans les ouvrages de botanique et de zoologie, on composera avec une capitale initiale les noms d’embranchements, classes, ordres, familles, genres […] Les noms d’espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot. ».
↑ a et bJacques Chabot et Normand David, « La Majuscule dans la nomenclature zoologique », Bulletin de l’entomofaune, no 3, (lire en ligne) : « Le présent document fut soumis à l’Office de la langue française en novembre 1983. Cet organisme, par l’intermédiaire de son comité d’étude des règles orthotypographiques, a entériné la norme telle que proposée et discutée ci-haut. Cette norme fut l’objet d’un communiqué émis par l’office dans le Spécial express no 10, 1984. »
↑ a et bEntrée « Zoologie » dans Orthotypographie, Orthographe & Typographie françaises, Dictionnaire raisonné (Lexique des règles typographiques françaises) par Jean-Pierre Lacroux.
↑ a et bTermium Plus, s.v.« La Majuscule > 3.3.6. Zoologie et botanique » : « On écrit avec une majuscule les noms des embranchements, classes, ordres, familles, genres et espèces, dans les ouvrages de zoologie ou de botanique ».
Autrement, j'avais déjà eu une discussion sur les races avec Tsaag Valren : il y a quelques années (je ne retrouve pas la discussion mais il y a probablement plus de cinq ans), on s'était quitté sur un désaccord et je n’avais pas insisté, l'implication de Tsaag Valren était autrement plus importante que moi dans le domaine équin. On peut toutefois remarquer une différence de traitements sur Wikipédia en français entre les chevaux (majuscules systématiques) et les autres animaux (minuscules majoritaires même si les majuscules sont loin d'être négligeables). GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:03 (CEST)[répondre]
Je comprends pourquoi je suis si ignorant des classifications du règne animal : je n'avais pas participé à la « courte » discussion d’il y a trois ans. Je ne pense pas m’impliquer plus pour l'instant, étant donné la complexité apparente du sujet. Si jamais « vous sortez de l’auberge », pensez à me prévenir :) Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 10:41 (CEST)[répondre]
Gkml : pour résumer, on a une position dans les CT que l'on peut appeler C (comme CT) qui est ambiguë dans sa rédaction et qui ne fait pas l'unanimité sur les rangs inférieurs au genre, trop de divergences dans les sources typographiques sur des points non discutés par le Lexique. J'ai fait une proposition P, il y a eu consensus (et je crois même unanimité) pour dire que P était mieux que C. Mais P a été refusée car un nombre négligeable de contributeurs penser pouvoir écrire une proposition alternative (A) encore mieux. Mais A n'est jamais venue et c'était il y a bientôt trois ans. GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 11:36 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je suis étonnée que ce sujet revienne sur la table, étant donné que les références avaient déjà été fournies, et n'ont pas changé depuis. La majorité des publications scientifiques utilisées en source sur les articles des races de chevaux emploient la majuscule : exemple avec Appaloosa, autre exemple avec les races de chevaux de course, exemples très nombreux en tapant le nom de n'importe quelle race animale sur Google Scholar. Les règlements français de stud-book sont tous rédigés avec majuscule, et constituent la plus haute source d'autorité en France pour décrire les races de chevaux. La liste est ici. J'ai eu cette discussion avec la correctrice de l'ouvrage encyclopédique que j'ai travaillé pour les éditions de la France agricole (celui qui est distribué dans les bibliothèque des écoles véto), Races équines de France (ed. 2017) : tout y est rédigé avec majuscule (sauf les adjectifs que la correctrice a rectifiés), pour suivre les règlements des stud-books français et les publications scientifiques qui constituent la plus haute source d'autorité en la matière. On avait conclu lors des derniers débats wiki que l'usage ou non de la majuscule soit laissé au rédacteur. --Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 10:51 (CEST)[répondre]
peu importent les Sources hyper spécialisées mais bien les Sources usuelles et générales : le Robert et d'autres sources mettent la plupart du temps une minuscule aux races qu'elles soient chevalines ou pas. La seule exception est le Contexte scientifique où le nom devenu en propre (le Loup, le Chien) désigne l'espèce entière. J'avais apprécié la proposition de GabrieL. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 11:04 (CEST)[répondre]
Tsaag Valren : Bonjour, content de vous compter dans cette discussion. Vous ne devriez pas être étonnée, l'orthographe française a déjà piégé plus d'un savant. Les instances que vous présentez sont sûrement des références dans le domaine équin (mon ignorance m'impose de vous faire confiance sur ce point), en revanche elles n'ont aucune autorité dans le domaine de l'orthographe. Quant à l'idée de laisser au rédacteur la liberté de la graphie, c'est à mon avis la porte ouverte aux guerres d'édition.
J'espère que vous pourrez suivre ce fil car à terme nous ne pourrons bien sûr pas nous passer de votre aval à vous et vos collègues de l'équin portail.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 11:23 (CEST)[répondre]
Bonjour, je pense que remettre en cause la liberté typographique en matière de races animales n'est pas souhaitable, et représenterait une triste régression. La distinction majuscule / adjectif est utile dans les cas de distinction entre nom de race et usage adjectival : « les trotteurs français » peut désigner des chevaux de type trotteur de toute race (Trotteur français, Trotteur allemand, Trotteur belge) stationnés en France, tandis qu'il est clair pour tout lecteur que « les Trotteurs français » désigne uniquement l'ensemble des individus appartenant au stud-book de la race du Trotteur français. Ce type de cas est très fréquent dans les publications consacrées aux races animales. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi les majuscules dans mon bouquin (considéré comme l'un des ouvrages de référence sur le sujet en France, et dont l'usage en école véto notamment est aisément vérifiable). C'est probablement pour la même raison que les publications scientifiques emploient la majuscule, cela permettant davantage de précision dans les désignations d'ensembles. Les publications scientifiques emploient la majuscule sur un long laps de temps (dans l'exemple fourni, on trouve une publi scientifique de 1975 et une de 2012). --Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 12:06 (CEST)[répondre]
Tsaag Valren : Les extraits que vous venez de nous fournir témoignent effectivement d'un usage mais il serait peu judicieux de les considérer comme références orthographiques (notez par exemple que "porc Danois" constitue une utilisation abusive de la majuscule).
J'ose espérer que personne ici ne pense réellement que l'usage systématique des majuscules pour les races de chevaux serait le fait d'une quelconque cabale. En revanche, il me paraît juste de souligner la différence de traitement entre les chevaux et les autres animaux sur Wikipédia. À titre d'exemples, c'est bien l'usage de la minuscule qui a cours sur Wikipédia concernant la hereford, race bovine présentée plus haut dans vos exemples bovins, et encore la minuscule concernant le fort notoire labrador retriever sans que cela ne nuise à la clarté du texte dans un cas comme dans l'autre. La règle générale est de privilégier l'usage de la minuscule dans les noms communs, ce qui ne semble pas affecter le portail équin à l'heure actuelle.
Je comprends que votre cœur et vos habitudes penchent vers l'usage de la majuscule dans le cas qui nous intéresse, mais n'avez-vous pas également à cœur l'harmonisation des articles ?--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 19:38 (CEST)[répondre]
N'ayant pas apprécié le sous-entendu de votre commentaire à propos d'une « certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux », j'espère que plus personne ici n'imagine qu'il existerait une exception quelconque propre aux races de chevaux, puisque tel n'est pas le cas, sources multiples à l'appui. La généralisation de la minuscule nuirait à la clarté et à la compréhension du domaine zootechnique en créant une confusion entre usage adjectival, désignation d'un individu isolé, et usage pour désigner un ensemble d'individus homogènes (la race), comme exposé plus haut, l'usage de la majuscule permettant d'éviter ce problème. Il n'y a aucune raison logique d'imposer la généralisation des minuscules pour les races animales, alors que l'existence de l'usage de la majuscule pour désigner une population, et non un individu isolé, est attesté jusqu'au rang de la sous-espèce, et d'usage dans la majorité des sources du domaine des races animales, les publications en zootechnie. L'exemple en porcins plus haut n'était effectivement pas bon, cela étant, il existe d'autres exemples d'ouvrages de zootechnie porcine avec usage systématique de la majuscule, comme celui-ci, daté de 1956, et publié par l'Inspection générale de l'agriculture, source d'autorité. Voici un autre exemple en bovins, daté de 1963. Il ne s'agit donc pas d'un usage marginal, récent et/ou isolé... --Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 19:48 (CEST) Add : Cas intéressant d'ouvrage à propos d'une race de chiens, le Border Collie, employant la minuscule en couverture et la majuscule dans la totalité du texte. L'exemple du Labrador est une parfaite démonstration de ce que la page Wiki ne suit pas la majorité des sources du domaine, puisque dans la majorité des ouvrages apparaissant en première page de la requête sur Google Livres (pas en couverture, mais dans le texte) emploient la majuscule, par exemple ici et là. --Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 20:01 (CEST)[répondre]
Tsaag Valren : Pour commencer je tiens à clarifier le fait que mon jeu de mots n'avait en aucun cas vocation à dénigrer en quoi que ce soit votre travail de contributrice. Je suis votre allié, sans réserve.
Je vais donc tenter des réponses plus laconiques. Je vous remercie de nous fournir des réponses documentées, il est agréable de les lire et plus aisé d'y répondre. Il me semble pourtant que nous devrions tâcher de nous accorder sur ce que l'on peut qualifier ou non de référence à l'endroit de l'orthographe française. Vous citez l'Inspection générale de l'agriculture qui malgré son nom clinquant n'est pas plus une référence orthographique que ma personne. Dans le domaine de l'orthographe, certaines règles sont mal connues et de nombreux ouvrages s'y cassent les dents. Dans un de vos exemples sur le labrador, on comprend vite le goût excessif de l'auteur pour les majuscules (il parle notamment de la Fédération cynologique internationale en l'affublant de majuscules orthographiquement fausses). J'entends bien que l'on puisse trouver une valeur pratique à la transgression des règles générales de l'Académie française, mais il s'agit tout de même de transgressions. Quant à l'usage, dont nous devrions tomber d'accord qu'il est un concept différent de la règle, il demeure bien dans la majorité des cas d'employer la minuscule ; pour "un labrador", nous avons par exemple ce résultat (le fait que 6 cas sur 7 concernant la race de chien emploient la minuscule dans cette page que vous proposez me paraît cohérent). Cependant, par ces exemples je m'appuie comme vous sur des sources qui, vous en conviendrez sans doute, ne sont pas des références.
Enfin, vous invoquez une absence de logique dans les règles académiques de généralisation des minuscules pour les races animales. En amateur de syntaxe je me dois de vous contredire. Le labrador (chien) ne peut être confondu avec le Labrador (région) grâce à sa minuscule initiale, tout comme terre-neuve et Terre-Neuve ou la hereford (race bovine) et la ville d'Hereford. Aussi, pourriez-vous sans doute précisément comprendre à quoi correspond le mot Shetland, avec cette orthographe exacte : s'agit-il d'une race ou d'un archipel ? J'ai une grande estime pour votre travail sur notre encyclopédie commune mais je n'en ai pas moins pour l’œuvre des académiciens dans l'établissement de notre langue commune.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 21:55 (CEST)[répondre]
en l'occurrence cher @Braaark, nos Académiciens sont souvent incohérents ou peu précis. Cela fait longtemps (2003-2005) que l'Académie n'est pas considérée comme La Référence sur ces Conventions. Nous avons adopté le Lexique pour son côté pratique mais les autres Sources en la matière confirment le plus souvent la composition soignée. Or le Lexique n'évoque pas les races et variétés animales. Cependant, ces races restent des noms communs, comme le camembert, pour la même raison qu'il faut distinguer un bordeaux (vin) de la ville et même dans d'autres langues le parmesan du Parmesan (habitant de la ville de Parme). Qui plus est, il suffit de regarder comment je compose les majuscules dans Roussette rousse pour constater que je n'ai rien contre l'usage (raisonné et raisonnable) des majuscules. Le défaut de certaines publications spécialisées est justement d'exagérer le nombre de capitales inutiles et clairement non préconisées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 22:08 (CEST)[répondre]
Bonjour, les races ne sont pas des taxons (pas d'auteur ni de date associés, contrairement aux noms scientifiques) ceci devrait peut-être vous mettre d'accord. Voir aussi ici : ces deux dictionnaires ne mettent pas la majuscule. --Amicalement, Salix[Converser]2 juin 2018 à 00:25 (CEST)[répondre]
Braaark :, face aux exemples que vous citez, il existe une multitude d'exemples contraires. Que l'on me pardonne de rester dans le domaine équin, s'agissant de celui dans lequel je publie depuis une dizaine d'années : les deux principales races de chevaux, par conséquent les deux les plus souvent citées dans wiki, sont l'Arabe et le Pur-sang. Que l'on remplace massivement la typographie par « arabe » et « pur-sang » avec un robot (comme cela semble prévu), et cela créera un nombre très conséquent de contresens dans les articles concernés : le mot pur-sang est polysémique. Il en est fréquemment fait un usage adjectival pour désigner les populations équines de « sang pur », c'est à dire en reproduction en stud-book fermé sans apports extérieurs. Dire que « ntel est un cheval Pur-sang » par référence à la race, et « ntel est un cheval pur-sang » par référence à son inclusion dans un stud-book fermé quel qu'il soit, n'est pas du tout la même chose. Exemple similaire avec l'Arabe : le mot est polysémique. Il s'emploie pour désigner un individu appartenant à la race (au stud-book) Arabe, ou un cheval élevé dans l'ensemble des pays arabes, mais de toute origine. Là aussi, l'emploi de la majuscule permet une distinction entre ces deux cas. Et en l'état, toute modification de masse sur ces deux exemples aboutirait à un massacre. --Tsaag Valren (✉) 2 juin 2018 à 11:26 (CEST)[répondre]
Chère Tsaag Valren :, votre exemple avec les trotteurs est habile, mais parfaitement retournable : « Julie décide de prendre soin des 3 étalons ; elle commence avec le beau Camarguais. Il en hennit de plaisir et laisse tomber son iPhone… » ; « Au concours hippique, les Franches-Montagnes ont fait forte impression. » Etc. À part ça, tous les dictionnaires donnent la minuscule aux races. Par exemple le Grand Robert de la langue française, le Dictionnaire culturel, le Grand Larousse de la langue française, le Petit Larousse illustré etc. Idem dans les dictionnaires des difficultés (Robert, Jouette, Thomas…). De même les codes typo (Lacroux, Ramat, Clément…). Également dans les dictionnaires spécialisés (Dictionnaire du monde rural) et les encyclopédies (Encyclopédie du cheval de Debby Sly), le Cheval édition partielle de Équitation, la passion du cheval dirigée par Emmanuel Hubrecht). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2018 à 11:34 (CEST).[répondre]
Cher Malicweb :, j'ai bien compris en relisant attentivement le fil de cette discussion, en constatant le contresens d'une certaine argumentation (soutenir, puis réfuter l'usage des sources spécialisées), la présence d'un aveu de spécisme (aveu de biais en faveur de l'imposition de la minuscule), et la présence de la phrase définitivement insultante, « certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux », que le but unique de cette discussion est de me faire aval(is)er la prétendue nécessité une « harmonisation orthographique », laquelle a été décidée bien en amont de mon interpellation dans cette discussion, alors que conserver la liberté rédactionnelle pour les races d'animaux, comme cela est le cas depuis plus de quinze ans, permettrait et d'éviter certains contresens, et un nivellement par la minuscule. Et que les exemples de publications zootechniques, de graphies dans les stud-books et herd-books, quelle que soit l'autorité représentée par l'auteur ou l'éditeur dans le domaine concerné, quels que soient les exemples de contresens qu'un usage raisonné de la majuscule pourrait éviter, ne seront pas pris en compte. Les auteurs de dictionnaires ne sont pas des auteurs de publications en zootechnie, et ne sont pas soumis aux contraintes de clarifications d'ensembles et de précision de rédaction que doivent résoudre les auteurs spécialistes de ce domaine, dans leurs publications de recherche, de stud-books, et d'encyclopédies de races. Conserver une liberté d'usage raisonné de la majuscule pour les noms de race animales éviterait bien des conflits. Et si lire « un cheval Pur-sang » arrache les yeux de certains contributeurs, par ailleurs non-spécialistes du domaine, alors que cette graphie est attestée dans des documents d'autorité (en zootechnbie) existants, lire « un cheval pur-sang » en tant que contresens créé par une harmonisation orthographique robotisée est bien pire, à tous niveaux. --Tsaag Valren (✉) 2 juin 2018 à 12:27 (CEST)[répondre]
Chère Tsaag Valren, mais que vient donc faire le « spécisme » en cette galère ? Les chiens et autres chevaux sont bien libres d'adopter les conventions qu'ils veulent dans leur wikipédia ou leurs publications, ça me laisse de marbre. Par ailleurs, je ne savais pas que cette discussion avait un but et, de fait, je ne le connaissais pas avant que vous me le révéliez. Mon but, à moi, est de bien faire entendre à la communauté et aux contributeurs présents (et futurs) que les noms de races (animales) s'écrivent avec une minuscule, ainsi que s'accordent à le dire sur ce point la quasi-totalité des sources de référence concernant la langue française. Je n'ai encore jamais dit qu'il fallait, de mon point de vue, procéder à l'uniformisation que vous redoutez. Je ne vais pas le faire et je suis loin d'être sûr que cette opération se justifie. J'ai hautement conscience que l'excellence, en matière d'orthotypographie consiste en « l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » (Orthotypographie, Lacroux, vol. 2, p. 145.)
Après, s'agissant des publications en zootechnique (et plus généralement les publications scientifiques), comment vous dire… Il se trouve que je suis très (très) bien placé pour avoir un avis sur le sujet et je puis vous assurer que l'élégance et la tenue de la langue, le respect du lecteur, la connaissance et la compréhension des règles orthotypographiques ne figurent pas exactement en première ligne des préoccupations des publications de ce type. Pour jouir d'un minimum de crédibilité et de sérieux auprès de spécialistes du domaine de la correction (et des règles orthotypo), il est recommandé de ne jamais asseoir un avis, un usage ou une préconisation sur l'emploi qui en est fait dans les publications scientifiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2018 à 13:19 (CEST). P.-S. Les problèmes de polysémie que vous évoquez sont réels et ne peuvent pas être balayés d'un simple coup de chiffon-bot…[répondre]
lorsque l'on tient à désigner précisément une race, une espèce, etc. on peut (ou on doit) utiliser la majuscule, ce pour éviter les ambiguïtés inadmissibles dans un traité (article) technique ;
pour les traités ou articles non techniques, la minuscule est largement suffisante pour répondre aux besoins habituels.
Pour ma gouverne personnelle, comme j'ai la flemme de chercher, ne sachant où trop le faire : que signifient ces anglicismes « stud-book » (stud voulant dire poinçon de mémoire) et « herd-book » (herd étant de mémoire un générique pour gardien de troupeau, comme dans shepherd, le berger [de moutons]) ? J'ai vu que tous les deux pointaient vers registre généalogique. OK, j'ai vu la réponse dans le RI de l’article. Je constate une incohérence entre herd-book (registre bovin) et la désignation du berger de moutons (shepherd), bref.
Plutôt que de donner une référence du type « (Orthotypographie, Lacroux, vol. 2, p. 145.) » qui ne sert qu'à pas grand-chose car personne n'a cette édition papier (j'ai moi-même téléchargé le [PDF] mais il n'a pas cette pagination ; l'indication de l’entrée de ce « dictionnaire Lacroux » aurait été plus judicieuse), il me semble qu'il est plus simple de se connecter au site de Lacroux ==> [23] ; de cliquer à gauche sur la « table des matières du volume II » ==> [24] ; ensuite de choisir l'entrée qui convient, p. ex. « Majuscule » ==> [25] ; une fois que l'on est au bon endroit de recopier l’adresse URL : « http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Majuscule » pour pouvoir la communiquer à ses collègues de discussion, et ainsi être plus précis. Pour ceux qui ne l’auraient pas encore fait, il est utile de mémoriser au moins le premier URL que j'ai fourni : « http://www.orthotypographie.fr/ ».
Par ailleurs, pour ceux qui en plus veulent avoir le livre entier en deux tomes et ainsi faire plus facilement des recherches sur des mots ou des groupes de mots, le téléchargement peut se faire sur le même site ==> ici.
P.-S. : à reparcourir cette portion de discussion, je viens de penser que l'entrée « Zoologie » de Lacroux était peut-être celle-là, la bonne, et communique le lien ==> [26] ; et m’aperçois qu'il répond à un certain nombre de questions, me semble-t-il. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:07 (CEST)[répondre]
Bonjour Gkml :, et merci beaucoup pour votre proposition, à laquelle j'adhère sans réserve. Ayant déjà vu passer des « corrections typographiques » de masse ayant introduit des erreurs dans les articles zootechniques que je suis (minusculisation générale dans l'article Pur-sang sans prise en compte du contexte, voilà pas mal d'années), j'avais peur que l'on tente de re-jouer le même scénario. --Tsaag Valren (✉) 2 juin 2018 à 19:06 (CEST)[répondre]
Merci Gkml et Tsaag Valren. Comme la page est protégée actuellement, un admin pourrait-il ajouter cette référence en notes partout où c'est nécessaire ici, et reformuler cette phrase ambigüe : « Par ailleurs, « les noms d’espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot » ; ceci concerne donc le genre. » en « Par ailleurs, « les noms d’espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot » ; c'est-à-dire au genre. ».
Et aussi ajouter si cela vous convient une phrase sur les races animales de type : « En français, les races animales ne prennent pas de majuscule : (exemple : le percheron est une race chevaline - typo à corriger dans l'article -, mais un Percheron est un habitant du Perche, le berger allemand est un chien, tandis qu'un berger Allemand est un agriculteur...), sauf cas particulier, pour éviter une confusion (exemple : ce cheval est un Pur-sang et celui-ci est un pur-sang arabe.». Merci d'avance . --Amicalement, Salix[Converser]4 juin 2018 à 13:09 (CEST)[répondre]
Salix : pour tout ce qui est nomenclature en latin et en français pour les sous-espèces et les embranchements supérieurs, le plus simple selon moi serait de remplacer la section actuelle par la section ci-dessus du 1er juin (exceptée "Cas des races d’animaux"), même en faisant tes quelques modifications, il n'en reste pas moins que la section ne resterait pas assez claire sur certains points (cf. discussion de 2015). Comme dit plus haut dans mes deux messages du 1er juin, ma proposition de 2015 recueillait un consensus par rapport à la version en place. Le remplacement n'ayant pas pu se faire uniquement parce que certains trouvaient que ma proposition n'allait pas assez loin et devaient faire une proposition qui n'est jamais venue.
Pour les races, je suis gêné de suggérer une manière de faire que l'on ne trouve pas dans les référentiels typographiques en dehors de Wikipédia, cela me gêne vu que la quasi totalité des conventions est sourcée par des éléments que l'on trouve dans des référentiels typo. A défaut d'être en conformité avec des sources issues de référentiels typographiques, le plus simple, pour l’instant, en attendant de trouver le référentiel typographique qui préconise autre chose que les autres, n'est-il pas de ne pas évoquer les races si l'on veut que les principaux contributeurs des portails en question puissent contribuer comme ils le font actuellement ?
Tsaag Valren Aurais-tu de meilleurs exemples à citer stp ? Gkml à propos de « remplacer la section actuelle par la section ci-dessus », peux-tu préciser ce qui changerait d'une version à l'autre ? Parce que cela ne saute pas aux yeux. --Amicalement, Salix[Converser]4 juin 2018 à 21:45 (CEST)[répondre]
Salix : ce n'était pas Gkml mais moi : le schéma actuel scinde en :
Nomenclature scientifique
Nomenclature en français
Ma proposition scinde en :
Nomenclature en latin
Nomenclature en français
Cas des espèces
et proposait le rajout d’un traitement des races que je propose maintenant de laisser de côté.
La nomenclature scientifique peut s’exprimer dans des termes latins ou français, le classement précédent n’était donc pas tout à fait pertinent.
La scission d’un côté le latin, de l’autre le français permettrait de clarifier la situation sur le français auparavant cité sur les deux sections en même temps (dans la section scientifique, les noms français sont actuellement cités également). Le latin est plus simple dans son traitement, les sources étant d’accord entre elles.
Dans la section en français, tous les niveaux seraient maintenant traités, ne l’était qu’en fait que le cas des espèces jusqu’ici puisque les niveaux supérieurs étaient traités dans la nomenclature scientifique. Une règle en usage sur la majuscule selon si l’on cite dans sa globalité ou non une catégorie serait mentionnée contrairement à avant. Le cas des espèces trouverait une sous-section à part avec un titre plus parlant ("Cas des espèces"), c’était la plus polémique (cf. discussion de 2015 commencée le 17 septembre et arrêtée le 4 octobre) et il méritait un développement pour expliquer les positions possiblement à utiliser pour clarifier le texte actuel. Pour les espèces, les cas seraient donc davantage développés et laisseraient des possibilités différentes selon le contexte et donc une marge de manœuvre plus grande conformément aux sources typographiques et à l’usage.
Je rappelle qu'en 2015, il y a avait consensus pour dire que ma proposition était mieux que celle actuellement en place, cela bloquait juste parce que certains voulaient aller plus loin mais n'ont finalement rien proposé d'autre que ce que j'ai proposé. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 10:34 (CEST)[répondre]
Oui : Anglo-normand (cheval), anglo-normand (langue), Baronnage anglo-normand et art anglo-normand (il n'existe pas de population humaine d'Anglo-normands), Baloutche (cheval) et baloutche (la langue), la population humaine étant celle des Baloutches. Dans un autre genre, le Fell (cheval) provient de la région des fell (minuscule), alors qu'écrire « le fell est originaire des fell » aurait bien peu de sens. La race Irish Sport Horse n'est connue que sous ce nom, ou sous son sigle (ISH). Pour ceux qui me reviennent, il y a des cas de races nommées d'après le nom des chevaux fondateurs : Furioso-North Star (il s'agit d'une juxtaposition de deux noms propres ; la graphie furioso-north star n'existe d'ailleurs pas dans les sources ; par contre certaines orthographient « Furioso-north star »), ou encore Boudienny (cheval), cette fois du nom de famille du fondateur de la race (cela créé certes une homonymie, mais il serait curieux de créer une race « boudienny » non orthographiée comme telle dans les sources, tout en gardant dans ces mêmes sources le fait que la race doit son nom au maréchal Boudienny). --Tsaag Valren (✉) 4 juin 2018 à 22:42 (CEST)[répondre]
Merci Tsaag Valren, là ce sont des exemples où la confusion exige la majuscule, mais as-tu aussi de bons exemples dans les races de chevaux pour illustrer le cas générale où la minuscule ne pose pas de problème ? --Amicalement, Salix[Converser]4 juin 2018 à 23:10 (CEST)[répondre]
non, Salix : rien « n'exige la majuscule » dans ces cas selon les règles usuelles du français. On écrit bien un bordeaux (et non un Bordeaux) — il en va des races comme des appellations d'origine — et tous ces noms de races de chevaux sont indiqués comme de simples noms communs dans les dictionnaires et dictionnaires encyclopédiques courants. L'usage d'une majuscule ne se fait jamais dans le Robert, y compris pour le percheron (qui est à la fois un dialecte et une race de cheval).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 23:17 (CEST)[répondre]
Pour tous les cas de races dont le nom commence par cheval d'/de truc ou poney d'/de truc, la majuscule initiale ne se justifie pas dans le texte. Elle peut néanmoins être utile en cas de nécessité de distinguer une race précise d'une population équine de toutes races établie dans un lieu donné, ce qui peut fréquemment arriver. Ex : un Cheval de Senne en tant qu'individu appartenant à cette race, et un cheval de Senne en tant que cheval de n'importe quelle race, présent dans la région de Senne. Dans les cas où il y a risque de confusion (ex : « le cheval de Senne est influencé par diverses races de chevaux de Senne », sans possibilité de mettre un lien interne car par exemple on a déjà lié Senne plus haut), on a besoin de la majuscule pour clarifier : il n'est tout simplement pas possible de procéder autrement. --Tsaag Valren (✉) 4 juin 2018 à 23:31 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — : je lis donc dans mon Robert encyclopédique (partie : noms communs),
anglo-normand (le cheval), le baloutche (cheval) comme le baloutche (la langue), le fell (cheval) ne provient pas de la région des fell (?) mais bien des fell (en italique, mot non lexicalisé en français), alors qu'écrire « le fell est originaire des fell » n'aurait aucun sens en typo (et même en français, je crains). Si les Irish Sport Horses ne sont connus que sous ce nom, ou sous leur sigle international (ISH), il est aussi possible de les écrire irish sport horse, comme pour le saint-émilion, le cheddar ou le gouda (noms de ville). Pareil pour le furioso-north star qu'on trouve très bien tout en minuscules. Etc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 23:37 (CEST)[répondre]
La "référence" que vous venez de citer pour « furioso-north star »78 races de chevaux, est un obscur ebook édité par "Asap" (compte d'auteur ?) ne citant lui-même aucune autre référence, contenant par ailleurs un nombre conséquent d'erreurs, et dont la seule mise en page suffit à démontrer qu'aucun travail de correction typographique ou de mise en page n'a été effectué par l'éditeur... Par ailleurs ce livre n'est diffusé nulle part. Quant à écrire « irish sport horse », n'importe quel cavalier s'arracherait les yeux face à un tel barbarisme : il n'existe nulle part sous cette graphie... --Tsaag Valren (✉) 4 juin 2018 à 23:59 (CEST)[répondre]
que les cavaliers s'arrachent les cheveux ou le crin de leurs chevaux n'apporte rien à l'affaire. La tradition typo en bon français est de composer les appellations d'origine, les variétés et les races avec des minuscules et cela s'applique aux ânes, baudets, percherons, vins, fromages, même si ceux-ci sont en anglais. Le barbarisme est de vouloir dénigrer le Robert — et comme l'a dit Malicweb la totalité des autres dictionnaires et guides de typographie — qui maîtrisent sans doute mieux les règles que n'importe qui, règles qui imposent une cohérence dans leurs ouvrages. Il va de soi qu'on écrit un baudet du Poitou, avec une majuscule à Poitou, mais pas à baudet, comme on n'en met pas à bordeaux mais qu'on la remet à vin de Bordeaux. C'est de la typo, et elle est universelle dans son fonctionnement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:12 (CEST)[répondre]
Bien, nous allons fonder le CRDM, Comité de Résistance à la Dictature Minuscule . Hors de question d'imposer des barbarismes ; l'irish sport horse et le furioso-north-star, ça n'existe pas. --Tsaag Valren (✉) 5 juin 2018 à 00:19 (CEST)[répondre]
détrompez-vous, je n'ai jamais écrit furioso-north-star, mais bien « furioso-north star », avec un seul trait d'union car il s'agit d'associer deux noms propres, écrits respectivement Furioso et North Star (sans liaison interne). Qui plus est, je vois chère Tsaag Valren que vous faites l'impasse sur fell — qui n'est pas un toponyme de région. Je crains que votre comité ne serve pas à grand-chose — car vous ne savez pas, me semble-t-il, le sens exact du mot barbarisme. Ce mot s'emploie d'ailleurs surtout pour les fautes de traduction dans les langues anciennes (latin, grec, hébreu, arabe classique). Et pas pour l'adaptation en typo d'un mot en anglais au français (exemple du cheddar). D'ailleurs je n'impose rien : je ne fais que lire des ouvrages depuis que je sais lire, il y a bien des années maintenant. Et ces ouvrages font rarement des barbarismes même si l'erreur est humaine et que je ne suis pas de langue maternelle française.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:38 (CEST)[répondre]
et j'ai définitivement prouvé, malgré vos dénégations et imprécations, que le furioso-north star existe bel et bien dans un ouvrage en français. Qu'il ne s'agit pas d'une lubie sortie tout droit de mon imagination.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:45 (CEST)[répondre]
Cela ne change rien au fait que personne n'écrit irish sport horse ou furioso-north star en français, en dehors, dans ce dernier cas, d'un obscur e-book sans aucune reconnaissance, dans lequel l'absence de travail éditorial est manifeste comme toute personne cliquant dessus pourra le constater, et que cet ouvrage ne mérite en aucun cas de faire autorité sur des dizaines de zootechniciens. --Tsaag Valren (✉) 5 juin 2018 à 00:51 (CEST)[répondre]
et toujours rien sur fell ? Les zootechniciens ont bon dos (et que de faibles compétences en matière de typo). Alors que cet e-book, page « le furioso-north star », ne comporte aucune coquille typographique, ce qui prouve que sa typo a été bien soignée. Je vais peut-être l'acheter, qui sait ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:59 (CEST)[répondre]
Enzino (d · c · b), vous seriez bien inspiré de ne pas me prêter des propos que je n'ai jamais tenus et de déformer leur portée. J'ai parlé de quasi-totalité des sources de référence, propos immédiatement nuancés par l'affirmation selon laquelle je ne croyais pas que cette uniformisation (minuscules à tous les noms de races) se justifiait nécessairement dans le cas d'espèce et par la citation de Lacroux qui appelle à la souple mise en œuvre des principes orthotypographiques, adaptée aux circonstances. En outre, la tradition typo n'est pas aussi dogmatique que vous le laissez supposer : « Toutes ces règles [à propos des bas de casse] ne s'appliquent, cela va sans dire, qu'à la composition courante. De nombreuses exceptions sont faites pour les ouvrages spéciaux. » (Brossard, le Correcteur typographe, 1934, p. 443) ; « Notons pour servir de guide et de modèle qu'on a coutume d'orner de la majuscule dans les ouvrages spéciaux […] les mots principaux qui font le sujet de l'œuvre […] Surgissent en pratique mille cas particuliers où l'emploi de la majuscule s'impose et donne de la clarté aux écrits. Ouvrez le Dictionnaire de l'Académie, la première lettre de toute définition est une majuscule. » (Leforestier, Manuel du correcteur, 1890, p. 12-13.) ; « Dans un ouvrage spécial, il est d'usage d'écrire avec la majuscule les mots qui jouent le principal rôle. Ces majuscules, bien qu'employées contre toutes les règles établies, produisent un bon effet lorsqu'on en fait usage avec goût et avec réserve. » (Tassis, Guide du correcteur, 1870, p. 18-19.) On est assez éloigné de vos affirmations essentialistes, n'est-ce pas… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:15 (CEST).[répondre]
@Malicweb, vous seriez tout aussi bien inspiré de me lire vraiment en entier, y compris les liens ! or, j'ai clairement indiqué que, comme dans votre source d'avant-guerre, il est usuel dans les ouvrages spécialisés, de mettre une majuscule aux noms communs (le Chien, le Loup) dès qu'ils désignent la totalité de l'espèce, par métonymie. C'est ainsi que j'ai mis à deux reprises un lien vers la Roussette rousse, un chiroptère, article que j'ai entièrement écrit et composé, et où j'ai employé une belle majuscule à Roussette (qui reste un nom commun). Qui est étant un adepte fervent de l'idéologie relativiste, au contraire de Lorenzo Fontana, un essentialiste de la Famille Papa+Maman, j'ai un peu de mal à comprendre votre façon de piétiner ma Bonne foi, simplement parce que je rappelle, même avec insistance, que fell n'est pas le nom d'une région anglaise mais juste un mot en anglais et peut aussi se composer avec une minuscule sans italique — quand il désigne le cheval et que le furioso-north star, c'est comme le gouda ou le saint-émilion, un produit de l'agriculture. On ne m'a encore dit comme à vous que je serai un « spéciste » de vouloir comparer une race de cheval à un vin de terroir, mais j'ai déjà eu droit au barbarisme. Bientôt on créera le Barbariste, avec un grand B. Eh bien non, je ne suis pas du tout essentialiste — je dirais même que pour quelqu'un qui a l'orientation sexuelle que j'ai, ce serait vraiment le comble si je ressemblais à Lorenzo Fontana et à ce qu'il publie. Entendez-le bien !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 15:58 (CEST)[répondre]
Je signale tout de même que dans ce lien fourni plus haut, M. Lacroux valide l'usage de la majuscules pour les taxons supérieurs à l'espèce dans les textes spécialisés. Concernant les espèces, il ne valide l'usage de la majuscule que dans le cas des noms vulgaires normalisés, c'est à dire dans un cadre spécialisé ; il n'aborde pas le cas des races, si ce n'est dans ses « cas particuliers » ou toutes sont affublées de leur minuscule.
Tsaag Valren : D'après vous, personne n'écrit irish sport horse ou furioso-north star en français ; c'est pourtant ainsi que j'écrirais ces races, conformément aux règles du français en la matière (celles dont j'ai connaissance). Si nous faisons abstraction des exceptions, nous rejoignez-vous, Enzino, Malicweb, Gkml, GabrieL, Salix et moi-même sur le fait que les références linguistiques citées plus haut ont valeur de références et qu'elles soutiennent l'usage de la minuscule pour la graphie des races animales ?
Ce point entendu, nous pouvons aussi décider de ne donner qu'une maigre importance aux règles de la linguistique. Finalement, c'est le bon fonctionnement de Wikipédia que nous avons tous à cœur. À ce titre en revanche je trouve que l'usage systématique de la majuscule est, dans le cas qui nous intéresse, malhabile.
Je suis suis favorable à une clarification des conventions typographiques. Vous serez, Tsaag Valren, toujours libre dans le choix de la forme, tout comme les contributeurs s'appuyant sur l'usage privilégié de la minuscule pourront contribuer librement.--Braaark (discuter) 5 juin 2018 à 19:38 (CEST)[répondre]
Très bien. Autre exemple de problème causé par la minuscule (j'ai évidemment rédigé cet cet article bien avant ce débat en cours...) : Cheval de sport canadien. Premier paragraphe de la section histoire : « Malgré la similarité de nom, le cheval de sport canadien n'a aucun rapport avec la race du cheval canadien[1]. Ses origines remontent à la fin du XIXe siècle, puisque le lieutenant anglais Dan Lysons mentionne dès 1893 l'habileté au saut des chevaux canadiens[2],[1]. ». Dans le premier cas, on précise bien que l'on parle de la race du cheval canadien. Dans le deuxième cas, « l'habileté au saut des chevaux canadiens », l'auteur de la source parle de l'ensemble des chevaux de toute race présents au Canada. Il n'est pas forcément évident pour le lecteur que « chevaux canadiens » désigne un ensemble différent de celui désigné par « race du cheval canadien ». Un moyen d'éviter la confusion serait de créer l'article cheval au Canada et de renvoyer la seconde « chevaux canadiens » vers cet article avec un lien bleu (évidemment, ça demande du boulot), mais cela ne résout rien pour la suite du texte. --Tsaag Valren (✉) 6 juin 2018 à 10:34 (CEST)[répondre]
Chère Tsaag Valren, avec votre phrase, je vous assure que le premier souci du lecteur ne sera pas l'éventuelle absence de majuscule à la race de cheval en question. « Puisque » établit un lien de cause à effet indubitable qui n'existe pas (et n'a aucune chance d'exister) dans le cas d'espèce. Pour bien le voir, retournez le lien de causalité : si le lieutenant n'avait pas mentionné dès 1893 l'habileté au saut des chevaux canadiens, alors le cheval de sport canadien n'aurait pas ses origines à la fin du XIXe siècle. Indépendamment de ça, il y a un autre problème de logique. Votre phrase est du même type que celle-ci : « Les origines de la Renault 4 remontent à la deuxième moitié du XXe siècle, puisque le pilote de rallye Jacques Martin mentionne dès 1962 l'excellente tenue de route des voitures françaises. » Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juin 2018 à 17:22 (CEST).[répondre]
Braaark : juste une remarque, vous évoquez « conformément aux règles du français en la matière (celles dont j'ai connaissance) ». Merci de ne pas imposer les seules règles dont vous avez connaissance. Ce n'est pas la question de savoir si elles sont bonnes ou pas, c'est que vos connaissances ne remplaceront jamais les connaissances bien plus vérifiables de sources considérées comme étant de bonne qualité dans le domaine en question (le monde équin)... Les règles du Lexique sont les règles du Lexique qui ne sont plus appliquées même à l'Imprimerie nationale, donc de là à vouloir appliquer ailleurs ces mêmes règles, cela me parait quand même particulièrement osé. Quand aux différents ouvrages publiés à compte d'auteur qui sont plus que cités ici, de tels ouvrages seraient refusés partout ailleurs, et considérés comme des sources de "qualité douteuse". Enfin, prendre comme il est fait ici bien trop souvent comme seule référence le robert des noms propres est une absurdité de premier ordre : déjà les autres éditions Robert n'utilisent pas la même graphie, montrant bien qu'il n'y a pas une seule graphie mais plusieurs graphie, et d'autre part ce seul ouvrage parait bien isolé quand les autres ouvrages eux ne considèrent pas que les règles typo de l'imprimerie nationale soit une référence incontournable... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 10:49 (CEST)[répondre]
@Fanchb29. Encore une fois, un pavé déversé, cette fois-ci en réponse à @Braaark, en répondant complètement, désolé de le dire, à côté de la plaque, avec un Lexique objet de votre éternel et bien incompréhensible courroux, qui pourtant n'a absolument rien à voir avec les races, puisqu'il ne mentionne pas une seule fois dans ses pages les races et variétés animales (mais uniquement les races humaines, et encore les principales : les Blancs, les Noirs), c'est-à-dire tout ce qui est en dessous des espèces. En plus, ce ne sont pas des "Règles" qu'il détermine mais des recommandations en typographie[3], et je puis vous assurer que la Hyène (l'Imprimerie nationale, c'est un jeu de mot connu la concernant) les applique toujours avec constance et sérénité, avant 2002 et aussi après, j'ai notamment sous les yeux un très bel ouvrage, édité justement par l'IN, avec de superbes photos en noir et blanc de squelettes de Vertébrés, où, pas une seule fois, dans ses 200 et quelques pages, éditées avec très grand soin, et pas à compte d'auteur, on ne compose avec des majuscule initiale les simples noms vernaculaires d'espèces, comme aucun dictionnaire ne le fait par ailleurs (ni le Larousse, ni le Robert, ni le Hachette). Les noms d'animaux sont, sauf circonstance très particulière, composés avec une minuscule initiale — sauf par métonymie, comme quand le Renard (celui du roman) a remplacé le goupil, ou lorsqu'on parle du Renard comme une espèce en soi (à comparer au Loup, au Chien, etc.). Donc inutile de crier haro sur le baudet, comme dans la célèbre fable de La Fontaine, quand le baudet ne fait rien à l'affaire. Pas une seule fois, je ne brandis ici le Lexique pour les races animales — et pour cause, ce n'est pas une source de référence dans ce cas (et parfois dans d'autres comme les engins spatiaux, n'est-ce pas @GabrieL ?). Et d'ailleurs aucun animal ne figure jamais dans un "dictionnaire des Noms propres" (sauf quand ils sont connus avec un véritable Nom en propre et donc individualisés et célèbres comme Flipper le dauphin), quelle drôle d'idée !
Certes, aucun ouvrage (ni le Robert, ni les autres aussi) n'emploie, bien évidemment, jamais exactement les mêmes recommandations en la matière, surtout à la marge, mais ils sont au moins, pour ceux qui sont bien édités, au moins très cohérents en leur sein — et souvent avec beaucoup moins de coquilles que celles dont vous parsemez la moindre de vos phrases (c'est un simple constat factuel, pas une AP) et je ne vous parle de votre usage impropre des points de suspension en tapant trois fois à la suite un point (ce qu'il m'arrive aussi de faire par paresse). Qui plus est, j'en ai un peu assez, pour rester poli, que vous évoquiez à notre égard, comme très récemment « [v]/nos conneries », ce que je ressens et je ne suis pas le seul, et qui constitue une véritable Attaque personnelle gratuite, alors que si vous vous intéressiez réellement au fond du problème, de façon apaisée et détachée, vous ne feriez pas des généralisations hâtives et inconséquentes, comme celle que je viens de lire supra. J'ai vraiment du mal à vous suivre, alors que je me permets de signaler ici, que j'avais jusqu'à présent, trouvé vos contributions intéressantes et constructives.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 13:15 (CEST)[répondre]
Cette PDD est déjà trop longue. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de perdre du temps à répondre à des messages inutiles ou vulgaires, quel qu'en soit l'auteur, par un discours encore plus long. Ce sera plus clair et plus calme comme ça :) Bon débat à tous ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 14:00 (CEST)[répondre]
@Ryoga : vous avez écrit à peine plus haut : « Cette PDD est déjà trop longue. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de perdre du temps à répondre à des messages inutiles ou vulgaires, quel qu'en soit l'auteur, par un discours encore plus long. Ce sera plus clair et plus calme comme ça :) Bon débat à tous ! Cdlt. --Ryoga 6 juin 2018 à 14:00 (CEST) ». Ce n'est pas la première fois que vous faites des commentaires qui peuvent être considérés comme désobligeants : de qui parlez-vous précisément ? "des messages inutiles ou vulgaires" ? Qui plus est, vu le nombre d'octets déversés ici, rien ne peut m'interdire de débattre et en longueur si je l'estime nécessaire, y compris aux messages que vous jugeriez inutiles. Le précédent message, celui de Tssag Valren qui essaie, à chaque entrée, de défendre les majuscules aux races équines, sans prendre la peine de voir que la cohérence recherchée dans tout ouvrage en matière d'emploi, dans cette encyclopédie, de la majuscule ou de la minuscule, ne s'appuie pas sur des sources éparses ou hyper-spécialisées, même aussi estimables que celles qu'elle nous propose, mais bien sur des considérations de référence en matière de typographie. Que les chevaux ne sont pas un monde à part. Les ânes, les chiens, les chats, les cochons, mais aussi les vins et les fromages, comme toutes les productions agricoles et de domestication, appartiennent au même registre. Il serait donc cohérent que les mêmes règles s'appliquent. Et les ouvrages qui en parlent confirment mon interprétation (sauf, bien entendu, quand dans un ouvrage spécialisé, on évoque l'espèce ou la race en tant que telle, comme je le pratique pour la Roussette rousse dont le titre est parfaitement doté d'une capitale initiale (et après on me traite d'essentialiste !). Je considère cependant que les messages comme le vôtre et surtout son ton (ce n'est pas le premier du genre), contribuent à agiter inutilement le chiffon rouge, envers notamment des contributeurs qui n'ont guère une culture affirmée des habitués. D'ailleurs quand on regarde de près Wikiscan, vous n'êtes pas non plus le dernier à contribuer sur cette page et sur d'autres qui deviennent tout aussi interminables, en la matière. Enfin, je me permets de me plaindre, si vous permettez, du fait qu'il n'est pas toujours aisé, en ce qui me concerne, de faire des réponses (aussi) longues, à partir de l'écran minuscule de mon téléphone. Or ce n'est pas la première fois où vous m'invitez à passer mon chemin. Les pages de discussion sont là pour débattre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 09:04 (CEST)[répondre]
Non, ᄋEnzino᠀, personne ne vous a traité d'essentialiste, ce sont vos affirmations qui ont été qualifiées ainsi : « la totalité des autres dictionnaires et guides de typographie », « maîtrisent sans doute mieux les règles que n'importe qui », « C'est de la typo, et elle est universelle dans son fonctionnement » relèvent clairement de cette notion, comprise dans le sens suivant : « Le monde qu'on m'enseignait se disposait harmonieusement autour de coordonnées fixes et de catégories tranchées. Les notions neutres en avaient été bannies : pas de milieu entre le traître et le héros, le renégat et le martyr (...) mon expérience démentit cet essentialisme. Le blanc n'était que rarement tout à fait blanc, la noirceur du mal se dérobait : je n'apercevais que des grisailles. » (Simone de Beauvoir, Mémoires d'une jeune fille rangée, p. 21 ; cité dans le TLFi à l'entrée essentialisme.) Cordialement, Malicweb (discuter) 7 juin 2018 à 09:38 (CEST).[répondre]
Encore une fois, Malicweb, une distinction un peu spécieuse et assez maladroite (je ne suis pas essentialiste — mais mes affirmations, elles, le seraient, et qualifiées par vous, non pas "ont été qualifiées" — ce qui vous exonèrerait de l'avoir dit !, c'est quand même une qualification très personnalisée) avec une définition dont je vous remercie par ailleurs, mais qui n'apporte rien à l'affaire. Non, mes propos (pas plus que moi) ne sont essentialistes, car j'ai toujours une conscience aiguë du fait que rien n'est blanc ou noir, que tout évolue (même les majuscules), que tout change en permanence, et que je déteste littéralement l'autochtonie athénienne, y compris quand elle est brandie par un spécialiste des petites choses équestres qui n'arrête pas d'affirmer, réponse après réponse, que seules et uniquement les majuscules seraient employées officiellement pour définir les races équines. Au contraire, je questionne. En permanence. Comme je suis capable de lire en ligne la Croix du 16 février 1935 sur Gallica pour la très jolie source que vous avez trouvée — que certains autres ne trouvent pas d'actualité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 09:58 (CEST)[répondre]
Enzino, je ne vous autorise pas à me qualifier de « spécialiste des petites choses équestres » brandissant, je cite, « l'autochtonie athénienne ». Prochaine insulte de votre part => RA. Par ailleurs, il existe une foule d'expressions et d'adjectifs amusants pour qualifier une personne qui défend des propos contradictoires et pose des affirmations fausses à propos de domaines qu'elle ne maîtrise absolument pas. Souhaitez-vous les connaître ?
« les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques) -ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 19:35 (CET) »
« peu importent les Sources hyper spécialisées mais bien les Sources usuelles et générales : le Robert et d'autres sources mettent la plupart du temps une minuscule aux races qu'elles soient chevalines ou pas --ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 11:04 (CEST) » --Tsaag Valren (✉) 7 juin 2018 à 10:25 (CEST)[répondre]
« j'assume mon spécisme. On ne remet ni médaille ni prix au cheval mais uniquement à son cavalier.--ᄋEnzino᠀ 13 mars 2018 à 21:31 (CET) »
Concernant notre question orthographique, j'aimerais y voir plus clair. Tsaag Valren : Défendez-vous que la règle générale doit être d'écrire les races de chevaux avec une majuscule initiale ?--Braaark (discuter) 7 juin 2018 à 10:51 (CEST)[répondre]
Je ne défend que la liberté d'employer l'une ou l'autre possibilité, les deux étant attestées à l'usage. Avec préférence pour la minuscule en cas d'usage adjectival ou de rédaction non-spécialisée, et usage de la majuscule pour désigner précisément une race dans le cadre d'une rédaction spécialisée, comme cela se fait déjà habituellement en zoologie. --Tsaag Valren (✉) 7 juin 2018 à 10:59 (CEST)[répondre]
↑Le titre exact de l'ouvrage est bien Lexique des règles mais ses différentes préfaces dont un extrait figure en RI des CT, rendent bien compte de l'objet de l'ouvrage qui recense uniquement les usages les plus répandus en la matière, sans en créer de nouveaux, le plus souvent, et ne s'écarte rarement, même si cela arrive parfois, des pratiques constantes des éditeurs. Comme je le dis, le Lexique n'est pas la Bible et comporte une petite douzaine de coquilles recensées, rien qu'en 2002.
Proposition de découpage du paragraphe sur la majuscule en biologie[modifier le code]
Pour répondre à GabrieL un peu plus haut et trouver une solution aux soucis de Tsaag Valren :, il y a avant tout une chose à mettre au point : en biologie, le terme « nomenclature »[1] a un sens bien précis. Il s'entend comme un système cohérent édicté par des commissions internationales de nomenclature. Il serait à la fois mal venu de confondre ces termes choisis avec des noms communs et présomptueux d'outrepasser des conventions typos internationales au profit des nationales quand chaque terme a été soigneusement pesé et typographié pour éviter toute confusion à l'échelle mondiale. La moindre des choses est de nous efforcer de les retranscrire correctement dans nos articles. Nous sommes déjà d'accord pour respecter la nomenclature latinisée, qui codifie soigneusement la typographie pour chaque rang taxonomique, y compris la façon de mentionner les autorités associées à chaque taxon, afin qu'il soit compréhensible, sans ambigüité, dans le monde entier, et ceci malgré la barrière des langues ou les changements survenus au cours de l'histoire (exemple: « Begonia rigida (Klotzsch) Regel ex A.DC. » ou bien « Brassica oleracea var. alboglabra (L.H.Bailey) Musil »). En botanique on va loin, jusqu'aux hybrides et aux cultivars (exemple : « Juniperus ×pfitzeriana 'Wilhelm Pfitzer' (P. A. Schmidt 1998) »), mais, en zoologie, la sous-espèce est le dernier rang associé à un nom scientifique (voir Code international de nomenclature zoologique), en dessous c'est donc sujet à variations selon les pays. Jusqu'à la sous-espèce, en parallèle du nom scientifique latinisé, nous avons des commissions ou autres organismes officiels qui établissent progressivement une nomenclature de vulgarisation en français (hélas bien en retard sur les anglais !) permettant ainsi d'associer à chaque nom latin un nom normalisé unique (exemple : la Commission internationale des noms français des oiseaux ou Mycofrance). Pour le reste, ce sont les fédérations qui tentent de normaliser les noms, avec logiquement un soucis plus technique ou commercial que linguistique, mais néanmoins respectable. Il semblerait par conséquent normal de pouvoir, le cas échant, retranscrire tout ceci avec exactitude (même si des ouvrages faisant autorité ne les appliquent pas toujours, ou mal, ces conventions étant soit trop récentes, soit trop complexes, soit ignorées volontairement par l'auteur). C'est seulement en dehors de ces contextes scientifiques, techniques ou commerciaux que les règles typographiques du français devraient s'appliquer par défaut, afin de ne pas êtres préjudiciables aux exigences de rigueur d'une encyclopédie internationale rédigée en langue française.
L'exactitude demanderait donc plutôt - pour éviter les conflits récurrents - un découpage comme suit :
Nomenclature scientifique = majuscules obligatoires sur certains termes
Nomenclature latinisée (nom scientifique)
Nomenclature vulgarisée (transcription des noms latins au-dessus de l'espèce et noms normalisés en français)
Nomenclature technique = majuscules selon l'usage - notamment races et appellations commerciales officielles. Noms à mettre éventuellement entre guillemets, comme ici ?
Nomenclature internationale (fédérations internationales, techniques ou commerciales)
Nomenclature française (fédérations françaises, labels...)
Dénominations courantes en français Français vernaculaire (usuelles langage commun ou régional) = jamais de majuscule
Qu'entend-on par « jamais de majuscule aux dénomination usuelle »Salix ? Tant que cela n'ouvre aucune brèche dans les règles pour se faire imposer, via renommage unilatéral, des horreurs non-attestées telles que « irish sport horse », « cheval de sport irlandais », ou encore « furioso-north star », le tout sous couvert d'homogénéisation, cela me va. --Tsaag Valren (✉) 7 juin 2018 à 17:43 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — : aucune objection majeure — si ce n'est supprimer les = : en effet un nom scientifique comme ceux de Linné, comporte certes une capitale initiale au genre mais jamais à l'espèce ou à la sous-espèce. Et les appellations sont souvent considérées comme des noms communs, la forme saint-jacques ou saint-émilion ne me choque pas. Sinon merci pour cette brillante analyse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 17:47 (CEST)[répondre]
Tsaag Valren : Tu as raison, j'ai modifié. Est-ce mieux ? Enzino Ceci n'est qu'une maquette pour réorganiser cette section sur les majuscules en biologie. J'ai d'ailleurs bien précisé "obligatoires sur certains termes", pas tous les termes du nom latin évidemment, mais c'est une convention incontournable et les omettre au genre et aux rangs supérieurs serait fautif, de même que dans les noms de cultivars. --Amicalement, Salix[Converser]7 juin 2018 à 18:15 (CEST)[répondre]
je connais, et je pratique couramment la nomenclature (scientifique internationale), et remets systématiquement la capitale au genre quand elle est absente — ce qui est fréquent, pas que sur WP.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
Salix : Merci de nous proposer cette structure. Elle me semble pouvoir répondre au problème. N'hésite pas à proposer dès à présent une illustration de ses différentes sections, cela pourrait en faire ressortir les éventuels défauts.--Braaark (discuter) 8 juin 2018 à 21:11 (CEST)[répondre]
Salix : Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'ai lu ta suggestion mais je n'ai pas eu le temps de répondre. Je ne suis pas contre si cela permet d'être plus clair que ma proposition en disant la même chose ;-)
Pour l’instant, je ne vois pas trop où tu veux en venir car je ne vois pas trop ce que tu mets derrière commercial, technique, international ou français ni comment tu vas arriver à sourcer tout ça depuis des référentiels typographiques. J'attends une rédaction précise pour me faire un avis plus précis.
Au passage Salix, pour les sous-espèces et tous les niveaux supérieurs, que vois-tu à améliorer dans ma proposition ? Pour les races, je les mets de côté pour l'instant, car c'est un cas à part (par rapport aux sous-espèces et aux niveaux supérieurs) et je pense que ma proposition peut être améliorée sur le cas des races mais qu'est-ce qui ne te convient pas avec ma proposition (hors cas des races) ?
GabrieL Un malentendu perpétuel a lieu du fait le découpage actuel et ta proposition mélangent avec le langage courant soumis par défaut aux règles typographiques du français les « nomenclatures » scientifiques (latin ou français) ou technico-commerciales, dont la typographie est très codifiée au niveau international pour éviter les contresens (ou les tricheries...). Hélas, le Lexique est trop flou pour refléter la complexité d'exemples comme ceux-ci. Nier l'usage de la majuscule imposée par les nomenclatures internationales serait tout aussi farfelu que de réécrire des formules mathématiques comme celles-là en supprimant les lettres capitales . --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2018 à 11:44 (CEST)[répondre]
Rebonjour Salix, Ce sont les titres de section comme "nomenclature en français" qui te gênent ou ça va plus loin ? si ça va plus loin, peut-être mettre le doigt précisément où. Autrement, je ne vois pas ce que tu appelles "technico-commerciales", je ne vois pas ça dans les référentiels typo. Et pourquoi parles-tu du Lexique ? dans ma section sur les espèces, sur les cinq sources, je n'use pas du Lexique mais ce n'est pas gênant car on a l'éclairage d'autres référentiels. Il faut revenir à la discussion de 2015, cela se voulait faire un exposé des pratiques recensées par les référentiels typos qui ne cloisonnent pas aussi strictement, en français, l'usage scientifique de l'usage de vulgarisation et ce dernier de l'usage vernaculaire ; cela permettait de faire des graduations successives tout en laissant une souplesse dans l'application conformément aux sources typo. Faire des sections différentes, j'ai peur que tu recloisonnes là où les référentiels typo ne le font pas. J'attends de voir ta proposition détaillée plus en détail pour davantage me prononcer. Une autre solution serait que tu repartes de ma proposition qui avait fait consensus sur le fait que c'était mieux que ce qui a en place. GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 13:06 (CEST)[répondre]
GabrieL J'y travaille . Vous comprendrez mieux quand j'aurai fait une maquette qui tient la route, mais cela va prendre un peu de temps car tout cela n'est pas simple. --Amicalement, Salix[Converser]12 juin 2018 à 19:00 (CEST)[répondre]
GabrieL, Enzino et Tsaag Valren ! Je sais que je vais prendre une volée de bois vert, d'autant plus que, la fatigue aidant, je ne vois plus les coquilles. Toutefois « qui ne tente rien... » J'ai essayé de faire le plus court possible, mais faire une synthèse, sans trop de pertes, de trois interminables codes de nomenclature (plantes-algues-champignons, zoologie, plantes cultivées) ainsi que plusieurs chartes de normalisation ou autres nomenclatures, est loin d'être un exercice de tout repos. Voici ce que cela pourrait donner : Utilisateur:Salix/Brouillon typo majuscules. Merci d'avance pour votre indulgence . N'hésitez pas à apporter des corrections triviales et à discuter du reste sur la pdd associée. -- Amicalement, Salix[Converser]17 juin 2018 à 21:47 (CEST)[répondre]
par exemple les noms latins au dessus du genre (mais ne reposant pas sur des référentiels typo).
Mais il y a des problèmes de style et de présentation :
dès que les occurrences sont rencontrées, il faut tout de suite expliquer la différence et la sourcer idéalement non pas par le code dans sa globalité mais par le passage précis de celui-ci, je pense aux différences d'italique sur les noms latins au dessus du genre ;
je pense aussi que c'est une mauvaise idée de reléguer en fin de paragraphe la note sur les abréviations dans les noms latins, il faudrait que cela soit sur la même ligne que le cas présenté.
je ne vois pas l'intérêt de mettre des infos en boîtes déroulantes. Et il y a des répétitions entre des infos dans et en dehors de la boîte, ce qui ne facilite pas la lecture.
Il y a un énorme "moins" par rapport à ma proposition :
"En cas de doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article." tombe un peu comme un cheveu sur la soupe sachant que c'était le gros du sujet de la discussion précédente et le gros effort de la discussion précédente, c'était de réussir à justifier par des sources cette fluctuation dans le jugement pour les espèces dans le cas de textes spécialisés d'où le pavé que tu as retiré de ma proposition et qui était construit ainsi :
une norme communiquée par l'OQLF et la position de Lacroux (pour la majuscule) ;
puis la même OQLF qui pondère en reconnaissant que « l’emploi de la minuscule gagne du terrain » et en admettant dans les textes spécialisées finalement aussi bien l'usage de la minuscule que la majuscule.
et enfin l’Académie française qui, elle, proscrit la majuscule pour les espèces quelle que soit le niveau de spécialisation du texte (donc aussi dans les textes spécialisés).
Pour les "autres nomenclatures techniques", il n'y a aucune référence tirée de référentiels typo. Et l'on l'a vu ici, de gros désaccords notamment avec Enzino : mais pas que. Je pense qu'il est mieux pour l'instant de s'abstenir d'une rédaction inutile sur ce sujet et qui de toute manière ne fait pas consensus. Je pense que l'on peux actuellement s'abstenir de toute mention sous la sous-espèce dans les CT.
En fait, ta proposition est proche de la mienne mais je dois avouer que j'ai du mal à trouver le "gain" par rapport à ma proposition plus haut ;-)
GabrieL Tout d'abord, merci pour cette analyse. 1/ Les exemples sont perfectibles, j'en avais mis plus, ou des différents, ensuite retirés pour ne laisser que ceux qui sont déjà connus. 2-3/ On parle ici des majuscules ou des italiques (traitées plus haut), mais c'est facile à déplacer, de même que les abréviations. 4/ Les boîtes sont pratiques pour aller à l'essentiel en cas de besoin. On peut encore dégraisser bien sûr, mais avec le risque d'occasionner des erreurs d'interprétation. 5/ "En cas de doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article." est une phrase qui est présente depuis longtemps et que je n'ai pas osé retirer car elle avait fait l'objet d'un consensus, si je ne me trompe. Le mieux serait de la reformuler, mais àmha il est risqué de la supprimer. 6/ On ne peut ignorer sur Wikipédia les conventions typo des codes internationaux. Même si j'ai beaucoup de respect pour notre vénérable Académie française, celle-ci semble en être restée à Linné et ignorer encore l'existence de rangs intermédiaires au-dessous du genre (sous-genre, section...) et au-dessous de l'espèce (sous-espèce, variété, forme...) Une bonne raison pour prendre ses recommandations avec un peu de recul, d'autant plus qu'une application rigide la règle admettant la majuscule pour le genre et non pour l'espèce permettrait d'écrire « les origines du Chimpanzé » (genre Pan depuis qu'on a découvert qu'il y a deux espèces) et non pas « les origines du Loup » (espèce Canis lupus) ou encore moins les origines du Chat (sous sous-espèce Felis silvestris catus). « Les origines du Lièvre » (Genre Lepus) serait correct, mais pas « les origines du Lapin de garenne » (espèce Oryctolagus cuniculus] ? On pourrait aussi évoquer « les origines de la Pintade de Numidie » (oiseau d'un genre monospécifique), mais la Pintade à poitrine blanche ne mériterait pas ce P majuscule, bien que ce soit son nom normalisé CINFO) ? Comment typographier « l'origine de l'Aabricotier » qui, en tant que rang intermédiaire (une section) devraient prendre une majuscule, mais d'un rang au-dessous du genre ? Je m'arrête là car les cas particuliers sont légion. L'Académie, en précisant que « La majuscule vaut si l’on évoque l’ensemble de la catégorie », laisse, je suis désolée de le dire, une faille dans son raisonnement en donnant comme exemple « Les chiens font partie des Mammifères » et non « Les Chiens... » tandis qu'on pourrait écrire « Les Gorilles (un genre) font partie des Vertébrés » ? En effet, dans sa globalité, une espèce, une sous-espèce, une variété ne sont-elles pas des niveaux de la classification des êtres vivants, donc des étiquettes de catégories, au même titre que les rangs taxonomiques supérieurs ? --Amicalement, Salix[Converser]21 juin 2018 à 02:45 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Merci pour tes remarques sur les points 1 à 3.
Pour le point 4, à partir du moment où des choses sont dites une deuxième fois, on s'attend à des mentions d'exceptions, j'ai justement peur que les lecteurs/contributeurs se perdent dans le texte à chercher la raison de la redite et perdent la logique du raisonnement entre majuscule et minuscule en faisant des allers-retours entre les différents passages. Pour les boîtes déroulantes, à moins d'en faire une méthode à généraliser sur toute la page des conventions, cela me semble contre-indiqué de ne les utiliser qu'ici sur toute cette page, de plus pour une raison qui m'échappe un peu.
Pour les points 5 et 6, une phrase [...] présente depuis longtemps et que je n'ai pas osé retirer car elle avait fait l'objet d'un consensus, si je ne me trompe. Le mieux serait de la reformuler, mais àmha il est risqué de la supprimer., il n'était pas du tout question pour moi de supprimer : au contraire ! En disant qu'elle tombait comme un cheveu sur la soupe, c’était pour dire que tu avais retiré tout le passage qui précède qui justifiait cette phrase et c'était justement un passage issu d'une longue discussion. En retirant ce passage, on ne comprend plus bien cette phrase puisque les éléments que tu laisses précédemment sont bien plus catégoriques que 1- le passage que tu as supprimé et 2- la phrase que tu laisses. Pour les codes internationaux, il traite des occurrences dans des textes spécialisés par définition, alors que Wikipédia a différents niveaux de spécialisation selon les pages ou selon les sections d'un même article. Cela fait justement que tout n'est pas régi par les codes internationaux, au contraire des référentiels typo. Pour l’Académie, elle ne fait que régir l'usage constaté par l'OQLF, elle n'est donc pas isolée sur ce sujet, et je ne vois pas trop comment on pourrait justifier chez certains la majuscule pour les catégories en dessous de l’espèce quand des sources préconisent ou admettent déjà la minuscule pour l'espèce. Pour les différents exemples que tu donnes ici en français, différencier genre et espèce peut parfaitement avoir du sens par une typographie différente, comme ne pas en avoir, cela justifie justement de ne pas supprimer toute le passage que tu as supprimé. Cela en a en latin, pourquoi cela n'en aurait pas en français ? Je te reconseille de lire intégralement la discussion de 2015 qui avait permis justement de rédiger le passage que tu as supprimé. Je te dis d'autant plus facilement tout ça que je suis personnellement pour appliquer ce que tu préconises mais que la rédaction que je proposais était le fruit d'un compromis pour satisfaire toutes les positions qui se sont exprimées durant la longue discussion de 2015 et qui de plus reposait sur des sources issues de référentiels typographiques généralistes ou référentiels de langue généralistes traitant aussi de typographie.
Autrement, tu n'as pas répondu à une de mes interrogations du 12 juin et ta proposition n'y répond pas tout à fait. Qu'est-ce que tu appelles ici ou dans ta proposition "dénomination commerciale" ? lien rouge et pas plus d'explication dans ta proposition et je ne vois pas ça dans les référentiels typo. Est-ce que ce que tu appelles "nom technique" est la même chose que le nom normalisé (terme qu'il me semble que l'on croise bien plus souvent) ?
Pour les titres de boîtes, des nouvelles réflexions, pourquoi "latinisée" et "francisée" plutôt qu'"en latin" et "en français" ?
Pour ta dernière boîte déroulante "Autres nomenclatures techniques", outre le manque de consensus que j'ai pointé plus haut sur son contenu, je pense que le titre est mal choisi puisque les deux premières boîtes s'appellent "Nomenclature scientifique latinisée" et "Nomenclature scientifique francisée", comme il traite de noms latins et français, est-ce à dire que ce ne sont pas des nomenclatures scientifiques ? Dans ce cas-là, pourquoi ne pas titrer "Nomenclatures non scientifiques" ? En même temps, cela m'a l'air très spécialisé et donc en quelque sorte scientifique...
Salix et GabrieL : Mieux vaut tard que jamais, voici mon avis concernant ta proposition, Salix.
Il y a un problème majeur dans ton choix de référence pour les cas tenant de la zootechnie. En plus de manquer de rigueur sur la question typographique (« Ane des Pyrénées » sans accent circonflexe, majuscule fautive à « Origines non constatées », etc.), www.haras-nationaux.fr ne propose qu'une liste, sans directives typographiques. Nous ferions donc mieux de ne pas l'utiliser comme référence pour cette question typographique, ça n'est pas son sujet. Il faudrait trouver une source de référence décrivant les règles typographiques à suivre. En l'absence de directives typographiques propres aux races — en dehors des règles générales, préconisant l'usage systématique de la minuscule ou acceptant éventuellement le recours ponctuel à la majuscule dans un cadre strictement spécialisé — nous ne pouvons suivre que les règles générales : cela pourrait être précisé dans les WP:CT.
Voilà le principal défaut de ton texte. Quelques autres points — mineurs — m'ont interpelé. Je les liste ci-dessous.
• L'usage d'une majuscule dans le cas de « cinq Cyclamens » sorti d'un cadre spécialisé, me semble superflu, si ce n'est fautif.
• Plutôt que « ×Chitalpa tashkentensis s'ils sont distincts », j'aurais écrit « s'ils sont de genres distincts »
• « DUPONT » serait sans doute mieux écrit « Dupont ».
• Ton dernier ajout à ce jour me semble douteux, puisqu'il attribue à « mammifère » le statut grammatical d'adjectif alors qu'il convient également de le considérer comme un substantif.
Sur un autre point, n'ayant pas encore recherché l'information de mon côté, j'ajoute une question : Mammalia, Perissodactyla et Canidae ne devraient-ils pas être écrits en italique ? Ton choix du romain m'a l'air volontaire (distinction avec le règne végétal), pourtant, il s'agit bien de termes en latin.
GabrieL et Braaark : On est d'accord que, en dehors de tout contexte spécialisé, ce sont les règles de la typographie française qui s'appliquent. C'est bien précisé en préambule. J'ai corrigé « s'ils sont de genres distincts » « Dupont » et « cinq cyclamens » (bien vu Braaark !). Je suis bien d'accord pour chercher d'autres exemples, en plus, mais le problème avec ces conventions internationales de noms techniques (les noms scientifiques normalisés en français font sont aussi partie), c'est le plus souvent, hélas, d'en trouver une version française... L'exemple des cyclamens pourpres devrait être conservé car il est là depuis longtemps, il est sourcé en français, et, de plus, repris en dehors de Wikipédia. En ce qui concerne nos mammifères et autres termes comparables, ce sont des noms propres quand on peut leur substituer une expression de type « le groupe » ou « l'ensemble », sinon ce sont des adjectifs ou des noms communs, sans majuscule : « La Panthère des neiges (nom vulgarisé désignant l'ensemble de l'espèce Panthera uncia) appartient à la famille des Félidés (l'ensemble des félins, Felidae), dans l'ordre des Carnivores (le groupe Carnivora), classe des Mammifères (le groupe des animaux allaitants, Mammalia) », mais « une panthère (un individu) est un mammifère (un animal qui allaite ses petits) félin (qui fait partie des Felidae) carnivore (qui mange de la viande) ». Pour le reste, quel est le propos de cette page de conventions ? Nous n'avons pas plus, me semble-t-il, la prétention de refaire ici la démonstration des décisions de l'Académie que celle d'expliquer pourquoi les scientifiques et les commissions de nomenclature internationales ont décidé que l'on mettrait des majuscules ici ou là. Tout ceci a été décidé entre eux, après moult discussions, un point c'est tout en ce qui nous concerne, non ? Nous avons suffisamment à dire ici afin d'indiquer clairement où, et quand, appliquer les règles de typo à respecter pour les majuscules, sans s'encombrer en plus d'expliquer pourquoi des italiques en botanique et pas en zoologie (voir section dédiée) et autres détails annexes. Chaque document (botanique, zoologie et plantes cultivées) prend plusieurs dizaines de pages pour l'expliquer, et ici, à mon humble avis, seules de courtes citations des textes officiels suffisent afin de prouver qu'il ne s'agit pas de lubies wikipédiennes. Y voyez-vous un inconvénient ? -- Amicalement, Salix[Converser]9 juillet 2018 à 13:17 (CEST)[répondre]
GabrieL : Pas de souci. C'est une tâche aux atours ingrats mais dont l'avantage est qu'il n'implique aucune urgence. Prends autant de temps que tu le souhaites — Salix semble également vouloir se laisser de l'air sur ce sujet.--Braaark (discuter) 19 juillet 2018 à 17:28 (CEST)[répondre]
Salix et Braaark : Bonjour, désolé, j'avais un peu oublié le truc avec les congés puis les pics de charge au boulot à mon retour à cause des absences de collègues.
La plupart de mes remarques plus haut restent valables, je ne vois d'avancée sur aucune de mes remarques du 27 juin par exemple. Ma question du 12 juin 13h06, qu'est-ce qui te gêne précisément dans ma proposition ? le "précisément" venait de ta réponse précédente qui me paraissait très floue avec des critiques générales que j'avais du mal à cibler. Ne peux-tu partir de ma proposition au lieu de partir de ce qu'il y a actuellement en place, je pense qu'on avancerait plus vite puisque tout le monde avait admis que ma proposition présentait une avancée par rapport à la formulation en place. Là, j'ai vraiment l'impression que l'on fait un saut en arrière :
par exemple, tu parles des races, alors que l'on avait déjà noté avant ta proposition qu'il y a un désaccord certain sur ce sujet ;
je t'ai fait remarqué deux fois que tu avais supprimé tout un paragraphe et que tu laisses une phrase qui n'a plus de sens sans ce paragraphe, ce paragraphe et cette phrase ont trouvé leur justification dans tous les échanges de 2015, il faut les laisser dans l'intégralité ;
ma proposition exposait des pratiques recensées par les référentiels typos qui ne cloisonnent pas aussi strictement en français, l'usage scientifique de l'usage de vulgarisation et ce dernier de l'usage vernaculaire ; cela permettait de faire des graduations successives expliquant une souplesse dans l'application conformément aux sources typo. Tu fais des sections très différentes où tu recloisonnes davantage que ne le font les référentiels typo. Tu ne permets plus la souplesse de l’application des règles qui étaient tout le sujet de la discussion de 2015 et le compromis de celle-ci ;
Salix, je te propose de repartir de ma proposition (en retirant les races, cf. ma remarque sur ce sujet que j'ai répétée plusieurs fois depuis) et de modifier à la marge ou si tu en changes la structure, que tu donnes une justification précise. Je suis persuadé que cela ira plus vite que de modifier ta propre proposition car je ne vois pas comment respecter le compromis de la discussion de 2015 et justifier ce compromis sans en repasser par ma proposition ou sans déstructurer la tienne.
Je passe sur les questions de style et de présentation que j'ai déjà citées (notamment les boîtes déroulantes), avant de voir la forme, il faut voir le fond. D'ailleurs, je note que tu commences tout là-haut la section en expliquant que tu cherches à trouver une solution aux soucis de Tsaag (ton message du 7 juin) mais les soucis en question ne viennent pas de cette section puisque les désaccords portaient sur des règles non évoquées dans la page actuelle de nos conventions et qu'elle ne le seront pas non plus dans ma proposition si on fait abstraction des races puisque l'on n'a pas trouvé d'accord à ce sujet dans la discussion précédente, si ce n'est, par défaut, justement de ne pas les évoquer. Ta proposition sur le sujet va par exemple à l’encontre d'avis prononcés plus haut. On peut maintenir le statu quo sur les articles par omission volontaire du sujet dans nos conventions (cela satisfait un bord car pas de règles dans nos conventions à l'encontre des principaux référentiels typographiques et cela satisfait aussi Tsaag qui peut continuer à garder une typographie plus fidèle à l'usage qu'elle a constaté). Peut-être trouverons-nous un consensus sur les races dans quelques années mais cela doit faire l'objet d'une autre discussion, pas mêler un sujet qui ne fait pas consensus avec la restructuration d'une section.
royaume de Portugal, président de l'Irlande ou de l'Islande…[modifier le code]
Bonjour aux amateurs et au non-amateurs.
Puisque c'est le lieu ici de l'orthotypographie, je me pose encore une question pas tout à fait résolue de la présence ou non d'un article (partitif) devant le nom d'un pays :
mais je me sens intuitivement obligé d'en mettre un à président de l'Islande, peut-être parce que François Mitterrand employait cette forme lorsqu'il recevait les lettres de créances (et il disait aussi le Président de l'Estonie, de l'Irlande, etc.)
Est-ce que parce que Irlande, Islande, Estonie sont des formes courtes pour République de… ? Je ne suis pas certain. Mais le raccourci « roi d'Islande » ne me choque pas. Ni à l'oreille ni à l'écrit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 16:44 (CEST)[répondre]
D'après moi, c'est aussi et surtout une question pour les rédacteurs de ces articles. Qu'on en parle entre nous sur une page où l'on parle d'habitude typo, ça me parait mener à un résultat pas fameux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:16 (CEST)[répondre]
ah maintenant il faut/faudrait laisser les rédacteurs des articles maîtres de leur destin et de leur orthotypographie ? Pas pour moi, car je pose une question que j'ai résolue tout seul en regardant les Catégories Chefs d'État. La forme avec article est bien celles des rédacteurs dans 99 % des cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 17:19 (CEST)[répondre]
Relisez. Je n'ai jamais dit qu'il faut laisser les rédacteurs décider seuls ! Et si j'ai dit, nuance, que nous, nous ne devions pas ici décider seuls, c'est parce que la question ne me semble pas être qu'orthotypographique. (D'ailleurs, ici, nous décidons juste ensemble quelles recommandations pertinentes placer dans les CT, et accessoirement on parle de typo pour renseigner comme sur l'Atelier.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:57 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — moi je pose une question et je ne la pose pas (qu')à Ryoga. Et je ne décide rien seul : c'est pourquoi je pose la question. Et j'avais même écrit ici que moins de 7 contributeurs, c'est comme si personne n'avait participé à la discussion et au fameux Consensus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:08 (CEST)[répondre]
J'ai bien compris que vous ne décidiez rien seul, et ici vous trouverez des avis sur votre questionnement, comme celui de Carlassimo. C'est juste que cette PDD n'est pas la plus appropriée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 18:29 (CEST)[répondre]
Bonjour, Enzino, tu abordes ici un sujet brûlant ! Tu trouves normal, tout comme moi, de dire ou d'écrire « roi de Portugal, roi d'Islande, roi de France etc. » et cela ne nous choque pas. Parce que nous avons tellement lu ou entendu cette forme que l'on s'y est habitué. Cette forme en usage chez les souverains était construite sur celle de l'aristocratie primitive. On était d'abord chef de tribu, puis sire ou baron de Xyz, puis comte de Xyz, enfin tout en haut de l'échelle, il y avait les princes ou les rois. Sur le même modèle, on était roi de France, prince de Monaco, grand-duc de Luxembourg etc. Il y avait la notion de titre, que complétait le nom du fief dont on était maître, qui devenait nom de famille et qui s'ajoutait au patronyme. En république, il y a des charges. Elles sont définies: on est ministre de l'Intérieur, de l'Economie. Pour le Président, on définit ce dont il est le chef: l'État. [le chef de l'État, mais des chefs d'États (au pluriel ,ils ne sont pas précisés)]. Par conséquent ce besoin de définir ce dont on a la charge rejaillit aussi dans l'énoncé de la fonction présidentielle: on dira « Président de la République française ». En ce qui concerne les pays comme l'Islande ou l'Ukraine, dans lesquels le mot « république » n'est pas rappelé, le principe reste le même: on dira par exemple « Président de l'Islande ». C'est important de faire la nuance à l'aide de l'article défini. On n'est pas président de l'Islande comme on est recteur d'Académie (non définie). Mais on écrira : « monsieur le Recteur de l'Académie d'Aix-Marseille », où la circonsription est bien définie. Et donc, bien sûr, toujours dans la même ligne de conduite, « président de l'Islande, de l'Irlande de l'Ukraine... » Il ne faut pas faire de confusion avec les fonctions suivantes : maître de cérémonie, valet de chambre pour lesquelles le complément de nom a une valeur globale, non précise. Voilà ! J'ai essayé de faire de mon mieux dans cette démonstration et j'espère que celle-ci te sera utile. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 18:09 (CEST)[répondre]
merci de ta réflexion — qui rejoint la mienne en étant plus approfondie. Comme je ne me base que sur mon oreille et l'usage, je confirme qu'il faudrait bien un article après Président. Mais je ne pensais pas que le sujet était brûlant avant qu'un Opérateur sourcilleux considère que je n'avais pas à défendre le président de l'Islande qu'il voyait comme une trahison au roi d'Islande. Nous avons la même opinion sur la DR. J'aurais aimé un texte d'une autorité qui le précise — car les discussions, même sur cette page, tournent au vinaigre, dès que certains ouvrages sont empoignés (au lieu d'autres), sans compter que ceux qui ne jurent Que sur l'Académie, . Merci vraiment !😊-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:18 (CEST)[répondre]
Enzino J'aurais aussi préféré te procurer un texte faisant autorité, mais je n'en ai pas trouvé (et ce n'est pas faute d'avoir cherché). C'est un sujet peu (sinon pas du tout) abordé par les spécialistes de la syntaxe. C'est une lacune. Aussi ai-je appuyé mon raisonnement sur la logique. Logique des appellations protocolaires, par exemple, « Président du Sénat », « Président de l'Assemblée Nationale ». J'ai pensé au cas de la Chine : dit-on « Président de Chine populaire » ? Personnellement, j'ai toujours entendu « Président de la Chine populaire ». On ne dit pas « Président de la France », ce n'est pas l'usage. Mais en attendant, cela me choquerait moins que « Président de France » ! J'ai d'ailleurs l'impression que cette forme protocolaire aurait du mal à passer si elle était proposée par des nostalgiques de la monarchie ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 20:00 (CEST)[répondre]
Rien à voir avec la typographie ni avec l'orthographe, donc rien à voir avec l'orthotypographie. Il s'agit ici de syntaxe. J'ai déjà donné mon avis ici et ici, et surtout, davantage qu'un avis, c'est un argumentaire basé précisément sur la syntaxe. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 18:52 (CEST)[répondre]
très cher @Cyril-83, si vous permettez que je vous interpelle : vos avis comme les miens sont estimables en soi mais parfaitement inopérants pour répondre à la question que je pose et qui est bien une question d'orthotypographie, lato sensu, ne vous en déplaise, et pas seulement de simple syntaxe : les deux formes d'Islande et de l'Islande existent bel et bien en usage / moi je pose la question du contexte, ce qu'il y a devant. @Carlassimo me présente une justification possible bien plus intéressante que vos « avis », hélas c'est pour le moment un « simple avis », aussi. Moi de mon côté, je constate que 95 % des chefs d'État dont le nom du pays, féminin, commence par une voyelle, s'écrivent « président/chef d'État de l'… », y compris dans les sources les plus classiques (le Petit Robert des noms propres, édition 2016), je ne pense donc pas à une cabale contre le « président d'Islande » (que je ne vois guère dans les sources fiables) alors que l'on parle toujours du « royaume d'Islande » dans ces mêmes Sources. Et puis, depuis quand 95 % des contributeurs seraient dans l'erreur, de l'Afghanistan à l'Ouzbékistan, en passant par l'Algérie, l'Irlande, l'Indonésie et tous les autres États.
Voici la liste complète à la lettre A, extraite de WP :
► Président de l'Afghanistan – 10 P
► Roi d'Afghanistan – 10 P
► Président de l'Afrique du Sud – 15 P
► Président de l'Albanie – 10 P
► Président de l'Algérie – 15 P
► Empereur allemand – 3 P
► Président fédéral de l'Allemagne – 15 P • 1 C
► Président de l'Angola – 4 P
► Roi d'Arabie saoudite – 9 P
► Président de l'Argentine – 57 P
► Président de l'Arménie – 4 P
► Roi d'Arménie – 96 P • 2 C
► Président de la République d'Autriche – 15 P
► Président de l'Azerbaïdjan – 4 P
où le « du » doit être remplacé par « de le » — la seule exception que j'ai lue est le président d'Haïti (cf. Catégorie correspondante, comme pour Bruno Blanchet (président d'Haïti)), mais Haïti est un pays qui comme Cuba ou Malte ne prend pas l'article défini. Donc je ne vois pas en quoi l'Islande serait une dangereuse exception. Qui plus est, je connais suffisamment bien le monde diplomatique pour faire ce que suggérait @Gkml, écrire à l'ambassade de France à Reykjavik. Je crains que nous ne soyons déçus : l'Islande est clairement définie dans les arrêtés et Recommandations officielles comme celle de 2008 comme un nom féminin (comme l'Irlande ou la Finlande). C'est un nom court et le français (ou le Français en l'occurrence) n'a pas à se poser la question de la République (manquante). Bref, je le regrette encore une fois, je voudrais qu'on m'apporte des sources raisonnées et avec références et non des Avis, fussent-ils aussi estimables que les vôtres ou qu'un mail de Reykjavik (sans diacritique en français).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 22:35 (CEST)[répondre]
Enzino, remettons d'abord les choses à leurs places : l'orthographe représente les codes d’écriture des mots composant une langue ; la typographie est l’ensemble des règles de présentation matérielle du texte écrit (utilisation des majuscules, des abréviations, etc.) ; ici, il s'agit bel et bien de syntaxe : façon dont les mots se combinent pour former des phrases ou des énoncés dans une langue à partir de règles de grammaire et d'orthographe.
Dire également que ceux qui sont dans l'erreur sont ceux qui emploient une syntaxe anglo-saxonne simplificatrice tendant à vouloir s'imposer sur les autres langues, dans ce cas, la tendance à escamoter des mots et de tout réduire à la même syntaxe : « président de + pays », là où l'usage francophone utilisait jusqu'aux années 90 la syntaxe des fonctions au cas par cas (nom officiel de la fonction ou bien « président + adjectif », qui me paraît bien plus acceptable). Difficile de trouver des sources aussi fines sur Google, je l'avoue, mais c'est un fait. Ouvrez le Quid 1999 au format papier, c'est flagrant.
Concrètement, et uniquement pour les États ou structures politiques dont les textes institutionnels le précisent, nous avons une forme courte composée d'un substantif (président) suivi d'un complément du nom (de + pays). Votre exemple du nom de l'État est très intéressant (mais il y en a d'autres) car, effectivement, comment passe-t-on de république d'Islande à président de l'Islande, au lieu de président d'Islande ? Naturellement, on ne va pas faire de l'Islande un cas particulier, le cas est le même pour d'autres pays, qu'ils soient républicains ou monarchiques (Carlassimo semble faire une fixette sur les monarchies et les monarchistes et tient un étrange discours assimilable à un traumatisme ou à un blocage à ce sujet...), on peut citer aussi les exemples de la Roumanie, de la Géorgie ou de la Hongrie qui ont vu, au cours de l'histoire, le royaume de Roumanie, le royaume de Géorgie ou la république d'Irlande.
Comment peut-on parler de l'« histoire de France » pour notre pays sans parler de l'« histoire de Pologne » ou de l'« histoire d'Espagne » ? Les noms des trois pays sont pourtant de genre grammatical féminin et sont introduits par un article défini (la France, la Pologne, l'Espagne), même si parler de l'« histoire de la Pologne » est tout aussi correct. Parler du « Tour de France » ou du « Tour d'Italie » n'a pas, en revanche, le même sens que de parler du « tour de la France » ou du « tour de l'Italie ». A contrario, on parle de l'économie de la Tunisie, de la politique de la Bulgarie, des habitants de la Lituanie, et il n'y a aucun débat sur l'usage de telles formulations.
Ce petit florilège n'apporte aucune conclusion mais fait réfléchir sur des domaines dans lesquels l'usage fait ou ne fait pas modèle. Pour revenir au mot président, je ne vois pas pourquoi on dirait « président de la république d'Irlande » et président de l'Irlande, là où le titre est historiquement soit « président » soit « président de la république » mais où le complément du nom ne change pas. En somme, si on retire ce qui disparaît, cela donne clairement : président de la république d'Irlande - de la république = président d'Irlande. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 09:15 (CEST)[répondre]
Bonsoir. On arrive tout de même à trouver quelques informations en cherchant. ici, ainsi que dans le Bon Usage (§ 588, 14e édition) : « Construits avec la préposition en, les noms de pays ou de régions ne prennent pas l'article : En Iran. En France. En Dauphiné. Il en est souvent de même avec la préposition de marquant l'origine, devant les noms singuliers soit féminin, soit commençant par une voyelle : Revenir d'Amérique, de Tchécoslovaquie, d'Irak. Les vins d'Espagne. Les tapis d'Iran. Du fromage de Hollande. Par analogie : l'ambassade de France, le consulat de France (Mais le gouvernement de la France, l'économie de la France. Il se désintéresse de la France). Avec roi et royaume (et leurs équivalents : empereur, tsar, shah, etc.), l'article manque non seulement devant les mêmes noms que ci-dessus (les rois de France, de Hollande, le shah d'Iran, l'empire d'Annam), mais aussi devant deux noms masc. commençant par une consonne : les rois de Portugal, de Danemark. » Et en remarque : « Pour les noms féminins et les masc. qui commencent par une consonne, l'article est assez souvent facultatif, surtout après un plur. : Il existe […] des régions de la France où […] — Dans plusieurs régions de France. — L'histoire de (la) Belgique. Les montagnes de (la) Suisse. Les côtes de (la) France. Après un sing. : Une carte d' (ou de l') Iran. » (j'ai pris quelques libertés avec les citations, parce que sinon ça m'aurait pris la semaine…) Il y a ça aussi, avec en particulier cette intervention : « Le plus facile c'est d'apprendre les contextes les plus utilisés par coeur. La règle ici est la suivante: Il n'y a pas d'article avec les noms de pays ou de régions si de indique l'origine ou la localisation. le plus grand / haut / petit ... de France / de Russie / d'Allemagne les vins d'Espagne (=qui viennent d'Espagne), les villes d'Espagne Il y a article si de indique l'appartenance (même si le nom du pays peut être remplacé par un adjectif). la capitale de la France / de la Russie / de l'Allemagne l'économie de l'Espagne, les conquêtes de l'Espagne. Cette règle ne s'applique aux pays masculins et pluriels (toujours du et des): les vins du Portugal, les villes des Etats-Unis, la capitale du Mexique (c'est dans le livre de Jean-Michel Robert - Difficultés du français que j'ai trouvé cette explication). »
En résumé, plutôt président de l'Islande, mais président d'Islande n'est pas incorrect. Dernier point : tout ceci n'a rigoureusement rien à voir avec l'orthotypographie, mais tout avec la grammaire. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 22:32 (CEST). P.-S. Désolé pour la mise en pages toute pourrie…[répondre]
Pour la B.D.L., article si rapport autre que « origine » (« président de… » n'est pas dans le rapport « origine », mais dans le rapport « appartenance » ou « représentant ») ; pour le Grevisse, le titre du paragraphe (que j'ai oublié de mentionner) est « Noms prenant ordinairement l'article défini » + remarque comme quoi « l'article est assez souvent facultatif », ce qui signifie que le cas normal est celui avec l'article ; pour le site en ligne (et Jean-Michel Robert), article si de indique l'appartenance (c'est le cas pour un président). Quand le nom du pays est plutôt considéré dans son versant géographique, toponyme ou « terroir », l'absence d'article est la norme (roi de France, comme vin de France, aussi) ; quand le nom du pays est plutôt considéré sous son angle institutionnel, article (président de la France). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 23:01 (CEST).[répondre]
cher @Malicweb, de quelle grammaire ou syntaxe parle-t-on ? Comme vous je suis parfaitement convaincu que les deux formes « de l'Islande » ou bien « d'Islande » sont grammaticalement correctes. La question (initiale) que j'ai posée n'est donc pas une question de grammaire, mais d'emploi préférentiel d'une forme sur l'autre. Depuis des années, certains se disputent (et font des demandes de Renommage avec force démonstrations personnelles et avis non sourcés, pour savoir s'il faut, comme Mitterrand, s'adresser au « Président de l'Islande » ou au « Président d'Islande ». J'ai démontré que l'usage donne, de façon majoritaire, la forme « de le » après président (et « d'… » après royaume, roi, fromage, banane, etc.). Je souhaitais des sources, vous nous les donnez. Vous dites que c'est de la grammaire, moi je dirai plutôt que ce sont davantage des formes idiomatiques qui tiennent de l'usage de l'article (ou pas) dans certains cas. Peu m'importe que syntaxiquement les deux formes coexistent. Comme déjà dit, je n'en ai jamais douté puisque le titre même de ce paragraphe commence par « royaume de Portugal », pour lequel une WP:DR récente voulait prétendument uniformiser avec « royaume du Brésil et des Algarves » (donc le « du » < de+le). Je me suis alors fortement opposé à la forme « royaume du Portugal », car selon moi on ne devrait pas renommer, par la force, président de l'Islande (de l'Indonésie, de l'Afghanistan ou de l'Irlande). Le seul président encore sur cette forme reste le Président d'Ukraine. Grâce à vous, j'ai enfin les Sources qui préconisent cette forme comme la plus usuelle. Je vous en remercie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 09:50 (CEST)[répondre]
Les références fournies par Malicweb sont excellentes. Sous l'angle du registre de langue :
• L'utilisation de l'article défini dans ce cas semble plus soucieux de la syntaxe puisqu'il marque une différence de rapport avec « de » selon son sens.
• Au vu de l'usage de la forme avec l'article, clairement pas du registre soutenu, « roi de l'Islande » serait courant et « roi d'Islande » serait familier.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 19:40 (CEST)[répondre]
je n'ai pas la même impression que vous @Braaark. Ceux qui défendent la forme d'Islande ou d'Ukraine le font surtout par calque de l'anglais ou d'autres langues étrangères sans article partitif (cf. l'hallucinante PdD du Président d'Ukraine qui s'est appelé pendant 10 ans sur WP "Président de l'Ukraine", avec prétendue retraduction de « l'ukrainien dérivé du grec », sic) et sont les mêmes, bien souvent, qui défendent des formes qui ne tiennent pas compte de l'usage historique (ce que vous appelez « soutenu »). Ce sont les mêmes qui me reprochent de vouloir parler « trop correctement » et qui traduisent Nueva Canariasen Nouveaux Canaries sans même savoir qu'il existe un genre en espagnol et un accord de genre en français. Hélas (mais peut-être avez-vous aussi raison sous un autre angle).–ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 19:51 (CEST)[répondre]
Enzino : Si nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que les 2 formes sont syntaxiquement correctes pour désigner le sujet concerné, je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord à part peut-être sur les registres de langue, le registre soutenu étant marqué par une utilisation plus recherchée de la syntaxe (tenant notamment compte de l'étymologie) ainsi que par un usage moins fréquent.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 21:25 (CEST)[répondre]
Quand B.-H.L. nous mène à la connaissance (c'est pas souvent)… Trop drôle : en lisant un article sur un tout autre sujet, je tombe sur cet extrait d'article de la Croix du 16 février 1935 : « Au cours de sa séance de jeudi, la Compagnie a dû se prononcer sur une question que lui a soumise le chargé d'affaires de la légation impériale de Perse. C'est au sujet de la nouvelle appellation de ce pays. En même temps que le changement de nom était porté à sa connaissance, on lui demandait son avis sur le point de savoir si on doit ou non faire précéder le mot Iran de l'article dans des locutions telles que : le gouvernement de l'Iran ou d'Iran ; le ministre de l'Iran ou d'Iran. L'Académie s'est prononcée en faveur de l'article. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:29 (CEST).[répondre]
oui mais ici le registre plus soutenu me semble aussi le plus fréquent (sur WP, comme dans tous les exemples ci-après). Je n'ai pas fait de recherche poussée sur Google Books mais je pressens que la forme d'Islande est de plus en plus fréquente (parce que considérée comme moins soutenue ? Je n'en sais rien).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 21:53 (CEST)[répondre]
Il y a quelques jours, j'ai corrigé le nom de cette commune, comme vous pouvez vous en douter en Saint-Martin-la-Pallu, dans le titre de l'article qui lui est dédié. Ce renommage a été révoqué pour des raison qui me paraissent clairement erronées, s'appuyant sur le « code officiel géographique » de l'INSEE, qui n'est pourtant qu'un numéro et n'a rien à voir avec l'orthographe. C'est également une page concernant le COG qui est utilisée dans l'introduction de l'article comme source justifiant la graphie sans traits d'union (ce qui constitue un détournement de source). Afin d'éviter une stérile guerre d'édition autant que pour éviter, sait-on jamais, de me tromper en corrigeant à nouveau l'article, je vous en fait part ici.
Je vais ouvrir le sujet sur la page de discussion de l'article. Pour ce qui est de renommer à nouveau, je préfère laisser cela à une autre personne que moi, avec si nécessaire un lien vers les CT en résumé de modif.--Braaark (discuter) 5 juin 2018 à 20:37 (CEST)[répondre]
Ces cas sont connus et catégorisés : Catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie. La Commission de toponymie a envoyé des courriers aux préfets pour que les noms soient corrigés, ce qui se fait petit à petit. La Commission nationale de toponymie a remarqué la même "maladresse" dans des noms de régions. Pour les noms au COG, le COG choisit la numérotation mais pas les noms, elle reprend les noms officiels tels qu'ils sont dans les arrêtés préfectoraux, d'où l'obligation pour la Commission nationale de toponymie de repasser par les préfets pour la correction. La catégorie devrait se vider petit à petit, les noms qui y perdurent longuement ont des chances de rentrer dans l'usage comme la région PACA ou le Territoire de Belfort. Je pense donc qu'il faut garder la graphie officielle. GabrieL (discuter) 5 juin 2018 à 21:19 (CEST)[répondre]
Oui, mais Saint(-)Martin(-)la(-)Pallu n'a aucune chance de rester sans traits d'union, contrairement au Territoire de Belfort dont la graphie se justifie. Je ne dis pas que le Territoire a toutes les chances de rester sans traits dans les docs officiels, car il existe une justification inverse (pour les traits) sur ce cas.
J'ai toujours un peu de mal avec ces nouveaux noms de communes graphiés sans traits. L'officialité du nom, ce n'est pas l'officialité de la graphie, on n'arrête pas de le dire sur cette PDD. Pour moi, on devrait placer les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 22:17 (CEST)[répondre]
pour moi aussi : ce n'est pas parce que le nom "officiel" est composé de façon incorrecte qu'il faut enlever les traits d'union. En revanche, il n'y a jamais eu de trait à territoire de Belfort[1]. Cette référence s'écarte des CT sur bien des points comme un trait d'union à Côte-d'Azur pour la PACA.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 22:39 (CEST)[répondre]
C'est pas bientôt fini vos conneries ?
Il y a des noms officiels, qui existent sur tous les documents légaux qui font foi.
Et vous voulez renommer parce que cela ne correspond pas à votre vision de ce qui doit être écrit ?
Dites, on est pas là pour inventer des mots hein. Ni des graphies... On est là pour reprendre ce qui se fait majoritairement. Majoritairement.
Pour ma part, vu que depuis 3 mois il y a une poignée de contributeurs qui se sont mis en tête de foutre le bordel sur tous les projets en menant une guérilla de fond pour des queues de cerises, je vais proposer tout simplement que la convention typographique actuelle soit reléguée au rang d'essai.
Comme cela, il n'y aura plus de convention, et vous arrêterez d'imposer vos vues n'importe ou et n'importe comment dans des domaines que manifestement vous ne maitrisez absolument pas.
Faut t'il le rappeler : nous ne sommes en RIEN contraint par la seule graphie d'un ouvrage quel qu'il soit. On applique les graphies RECONNUES par le plus grand nombre, et en particulier les spécialistes dans les domaines concernés. Et pas les lubies typo d'une imprimerie nationale française qui n'imprime plus depuis des décennies. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 01:31 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas du tout d'accord avec certains poinst évoqués par Fanchb29 dans son message ci-dessus, mais le retrait unilatéral de ce message par Ryoga appelle des commentaires : Qu'il y ait « insultes » (ce qui serait à démontrer) ou pas ne donne pas droit à Ryoga de décider souverainement qui est bienvenu ou pas dans cette page de discussion. Pendant qu'on y est, pourquoi pas une carte officielle de participant au Projet:Typographie), avec tampons apposés par les membres les plus influents du projet ? Ça ne va pas du tout : pouvoir contribuer à Wikipédia est donné à tout le monde (hormis limitations de contributions, qui sont décidées par un utilisateur à qui la communauté a confié ce genre de tâches, pas par un contributeur qui se présente implicitement en décideur mandaté par le projet). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 juin 2018 à 02:09 (CEST)[répondre]
J'ai répondu en partie sur la PDD de Fanchb29, qui vient à l'instant de répondre avec... comment dire...
Hégésippe Cormier, votre allusion/plaisanterie sur la carte officielle est complètement malvenue dans la situation présente (on voit que vous ne me connaissez pas) : j'ai justement invité Fanchb29 à participer à des discussions, pas à les défigurer. Je pense que vous êtes d'accord. Je pense que vous plaisantez aussi en soutenant que les insultes restent à démontrer. C'est en sachant tout ce que vous dites sur Wikipédia et la participation de tous que j'ai pourtant pris la responsabilité de retirer le commentaire, qui a été remis depuis. Et je le laisse dans l'espoir qu'il changera. Voyez-vous, j'ai déjà fait quelques autres retraits du genre. Jusqu'à présent on m'a donné raison ; cela ne m'encourage pas à en faire davantage, je pèse toujours ce genre d'acte, dangereux pour moi s'il n'est pas fondé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 02:54 (CEST)[répondre]
Sa résolution démontre clairement que les conventions typographiques ne s'appuient pas que sur les règles des autorités linguistiques et encore moins sur une seule référence. J'espère que cela sera de nature à rassurer Fanchb29.
Néanmoins, il me semble préférable de préciser que l'usage majoritaire n'est pas suffisant. Majoritairement, entre eux les gens malmènent souvent les règles de la linguistique (entre autres règles). Quant à votre proposition, Fanchb29, de faire sans conventions sur notre encyclopédie, je ne peux pas la prendre au sérieux. Je vous rejoins sur le fait que nul ne doit imposer individuellement quoi que ce soit sur Wikipédia, c'est bien pour cela que nous fixons les règles (et recommandations) ensemble.
Merci pour votre dévouement sur l'encyclopédie, Braaark :) Vous pouvez suivre le conseil de GabrieL car une discussion antérieure a de toute manière conclu à l'absence des traits d'union, et nous n'allons rien révolutionner aujourd'hui. Cette absence est temporaire de toute façon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 03:37 (CEST)[répondre]
Braaark : tant qu'il y aura des contributeurs "spécialistes de la typographie" qui à ce titre vont renommer des pages correctement nommées, ceci en dépit des sources elles officielles désignant le territoire en question, oui je proposerais qu'on retire à cette page un statut que manifestement elle ne mérite absolument plus d'avoir, et qui au titre de ce statut est un véritable nid à problème pour tout le projet.
Je prends pour exemple l'Ile Pierre Ier ou au moins deux contributeurs férus des règles typographiques qu'ils ont eux-même mis en place ici se prétendant "meilleurs connaisseurs des règles typo" (dixit Ryoga) continuent à renommer cette ile par un nom qu'elle n'a manifestement pas, en dépit des sources officielles elles, comme la Commission nationale de toponymie qui indique bien qu'il n'y a pas de trait d'union à "Ile Pierre Ier" (bas de la page 18)... Surtout quand vous renommez alors que des sources indiquent bien dans l'article la bonne typographie, je considère pour ma part qu'il s'agit d'une action désorganisant clairement le projet...
Pour ma part, je considère que la plaisanterie a assez durer sur ce sujet et qu'il est temps de siffler la fin de la récréation... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 04:33 (CEST)[répondre]
Toujours dans un but de pacification des échanges, je rappelle, à vous, Fanchb29, qui avez appris comme certains d'entre nous la règle des trois révocations en la violant malencontreusement, et revenez sans cesse sur cette PDD pour parler d'un tout autre article que les CT (et Dieu sait notre patience devant tous ces messages), je rappelle donc que la page expliquant cette R3R précise aussi qu'on ne devrait faire, pour bien faire, qu'une seule annulation d'une modification par d'autres contributeurs, et plutôt songer à la discussion. Sur cette île Pierre(-)Ier, vous pensez avoir raison sans discuter, et ne voyez que des vilains chez vos contradicteurs. Hégésippe croyait que son bon conseil m'était destiné, je crois que vous êtes le vrai destinataire.
La solution, au lieu de re-révoquer le travail des autres et de ne pas participer à la discussion lancée par Enzino, évidemment sur la PDD de l'île, il y a quelques jours, ce serait de retirer de l'article la prétendue source de la typographie « Pierre Ier », puisqu'il est assez absurde de sourcer de cette manière des typographies sur Wikipédia. On source des analyses. Pourquoi ne pas citer aussi le Robert des noms propres qui choisit « Pierre-Ier » tant qu'on y est ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 05:27 (CEST)[répondre]
Ryoga : cela montre l'intérêt de garder actuellement cette convention typographique : aucun intérêt. Vous prétendez donner plus d'importance à un ouvrage isolé face à des sources elles officielles, reconnues internationalement et "reprises".
Vous faites dire au lexique depuis le début ce qu'il ne dit pas : il indique des recommandations et conseils. Pas des règles. D'ailleurs, l'Imprimerie Nationale s'affranchit elle-même de ses propres "règles" internes dans son logo et sa communication...
Vous vous basez sur le robert des noms propres au seul motif qu'il reprends la typo du lexique... Les autres dictionnaires reprennent la même typo ? Non ? Alors pourquoi seulement un dictionnaire et pas les autres ?
Vous voulez imposer le seul lexique comme source du savoir typographique, quand il montre très rapidement ses limites : l'Imprimerie nationale n'est plus un imprimeur de documents "à gros tirage" ni de "gros" documents. L'Imprimerie nationale, et ceci depuis déjà plus de 15 ans, s'est uniquement spécialisée dans l'impression de documents sécurisés. C'est comme si on voudrait faire respecter les règles du rugby pendant un match de foot. C'est peut-être distrayant, mais pas du tout adapté. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 07:02 (CEST)[répondre]
Non, la Hyène n'imprime plus que des ouvrages de grande qualité et à petit tirage et de moins en moins, et c'est très bien ainsi, mais cela ne diminue en rien la qualité de ses ouvrages (précédents) qui figurent dans des bibliothèques, les endroits où l'on conserve les livres, et cela ne diminue en rien la qualité éditoriale du Lexique. Encore une fois, vous faites fausse route. Comme quand vous renommez l'île Pierre-Ier, certes en vous appuyant sur une source (ok, elle est aussi contestable que le Petit Robert et tous les autres ouvrages qui mettent des traits d'union aux toponymes francisés, comme la source que je donne supra du CNT). Or, modifier, sans discuter, sans prendre la peine de répondre, c'est du Passage en force. Un point c'est tout. Et donc manifestement contraire aux PF. Vous avez donc tort, au moins sur la forme (et sans doute aussi sur le fond, car ce qu'écrit un dictionnaire est au moins aussi valable que qu'écrit la CNT. Ce n'était donc pas l'île Pierre-Ier qui est l'objet de vos préoccupations éditoriales, mais uniquement dénigrer les CT. C'est bien dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 14:01 (CEST)[répondre]
Plutôt d'accord avec Enzino. Je crois qu'il devient inutile d'en parler davantage sur cette page, dans une section qui n'était pas là pour ça à la base. C'est évidemment sur la PdD de l'île qu'il faut se rendre :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 14:14 (CEST)[répondre]
Finalement, un autre contributeur a fini par rétablir « île Pierre-Ier », en y appliquant la norme usuelle pour un toponyme (entièrement) francisé. J'eusse aimé un peu plus de délai (que je qualifie de décence), mais il n'y avait qu'un seul opposant à cette typo. Du coup, j'ai posé la question pour une autre île norvégienne, île Jan Mayen, mais là on m'indique que les CT ne s'appliqueraient pas. Comme elles ne s'appliqueraient pas à « pic Lars-… ». Cela fait beaucoup d'exceptions autour du monde, y compris pour des formes lexicalisées, alors même que la CNT proclame dans sa doctrine une application urbi et orbi de ses recommandations en la matière.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 13:28 (CEST)[répondre]
Jan Mayen, c'est très particulier, sauf si vous parlez néerlandais ou connaissez l'histoire précise de ce nom changeant d'île, et pouvez alors aider précieusement dans la discussion en cours que vous avez d'ailleurs lancée. Pour Lars-Christensen, ça devrait être plus facile, et pourtant... les CT s'appliquent peut-être, c'est là le grand débat lancé depuis longtemps à propos des noms de stades étrangers et qui a gonflé pour inclure tous les spécifiques-patronymes, y compris des toponymes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 22:12 (CEST)[répondre]
Je m'exprime rarement ici (ou peut-être même jamais !), même si je vous lis avec passion. Et je dois avouer ressentir un certain ras-le-bol quand je vois certains contradicteurs du travail orthotypographique affirmer (ici ou sur le Bistro) des choses parfaitement fausses sur deux des références essentielles de tout travail typographique : ils sont trop nombreux, hélas, pour que je les notifie. Cette mise au point, j'en suis conscient, est faite sur un mode un peu énervé, et je m'en excuse par avance (mais trop, c'est quand même un peu trop).
1. Orthotypographie, de Jean-Pierre Lacroux serait auto-édité, ce qui le déligitimerait. En réalité, cet ouvrage a été édité en 2008 par les éditions Quintette et réédité à l'identique en 2010 par La Maison du dictionnaire : il suffit d'ailleurs de consulter le site web de l'ouvrage ou les sites de vente de livres pour en avoir confirmation. La seule différence avec la version sous Creative Commons, c'est que cette version commerciale ne comporte pas la partie des discussions sur Internet.
2. Le Lexique de l'IN ne serait plus lu ni utilisé par personne, sauf par les participants de l'Atelier typographique de Wikipedia. Il suffit d'interroger les gens qui font profession de corriger les textes (et qui vivent de leur travail...) pour savoir que rien n'est moins faux et que cet ouvrage est présent en permanence sur leur table de travail, que c'est une de leurs bibles, avec les dictionnaires de langue, les livres de grammaire, etc. Par ailleurs, j'ai ouï dire qu'un groupe est en train de travailler, au sein de l'IN, à sa révision en vue d'une prochaine réédition.--Schoffer (discuter) 9 juin 2018 à 08:01 (CEST)[répondre]
Ehhh ! Voleur de scoop ! Oui, une nouvelle mouture est en préparation.
Ce qui est particulièrement piquant dans l'accusation d'auto-édition, c'est lorsque l'on s'intéresse à la liste des auteurs de cette œuvre collective. Une vingtaine de personnes, toutes professionnelles du livre et de l'édition : auteurs, éditeurs, maquettistes, dessinateurs de caractères, metteurs en pages, typographes, correcteurs… Aucune maison d'édition au monde n'aurait pu concentrer autant de talents et de professionnels sur un seul ouvrage. Bref, encore une critique de connaisseurs… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juin 2018 à 09:01 (CEST).[répondre]
Oui, mais je n'ai pas voulu discuter des qualités intrinsèques de cet ouvrage (par ailleurs inachevé, mais en effet très largement édité, corrigé et émendé par des professionnels du texte), seulement de l'accusation infondée, et sur Wikipedia infamante, d'auto-édition (encore que je n'ai jamais compris en quoi l'édition commerciale pourrait être un critère absolu et non-discutable, puisque bien des ouvrages commerciaux constituent des sources plus que douteuses, mais c'est un autre problème). Quand au Lexique, asséner que plus personne ne s'en sert ne démontre que l'ignorance des auteurs de cette assertion : encore fallait-il le dire clair et net. Et en l'espèce, j'ai du mal à présumer la bonne foi, puisque tout ça est aisément vérifiable.
Mais l'orthotypographie souffre, sur Wikipedia comme ailleurs, du douloureux symptôme de « ceux savent », alors qu'en réalité ils ne font que croire savoir, et que ce qu'ils affirment est très souvent largement faux. Car n'importe qui estime pouvoir être un maître en la matière dès qu'il sait lire et écrire, un peu comme si je me décrétais ingénieur-réseau au seul motif que je sais allumer un ordinateur, ou menuisier-ébéniste car chez moi se trouvent un marteau, des clous et quelques planches...
Ce sur quoi j'arrête de troller ce sujet, déjà que je sens qu'on va me taper sur les doigts (et de mes doigts, j'ai besoin !).
Pas d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse : nombreuses erreurs rencontrées[modifier le code]
La convention typographique sur l’absence d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse me semble laisser à désirer ! En effet :
espace après une parenthèse d'ouverture 10 238 résultats insource:/(A-Za-z0-9)?"( "(A-Za-z0-9)?/ certes dans certain cas cela se justifie, à moins qu'il faille prévoir un caractère spéciale ?
Bonsoir. Quelle est la question ? :) Vous ne voulez pas dire que la convention laisse à désirer, mais que le respect de la convention laisse à désirer ? Ce n'est pas une question de respecter ou pas. Une espace, c'est parfois une erreur invisible, après le point final d'un paragraphe par exemple. De telles espaces en trop mais visibles, on peut en trouver après ce qu'on veut, pourquoi pas après une parenthèse ouvrante. Je n'ai pas l'impression que ce soit facile à corriger pour un bot. Il y a peut-être des cas où l'espace se justifie, pas seulement dans le titre d'un fichier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 20:37 (CEST)[répondre]
Oui, bonjour Ryoga. Je reformule : le respect de la convention laisse à désirer !
Au vu de la taille de ce premier résultat et son contenu y aurait-il moyen de lister des premiers cas où cette espace se justifie et d'autre où une maintenance (par un bot ou un humain) est nécessaire ?
Vous faites bien de signaler ce problème, même si vous n'êtes probablement pas le premier. Ce n'est peut-être pas un gros problème non plus, mais après tout, on a le droit d'exiger le meilleur. Je ne suis pas un spécialiste, je ne pourrai pas vous répondre davantage (à part vous dire une évidence : tout « humain » peut effacer des espaces en trop quand il en croise). J'ignore à qui vous pourriez vous adresser. J'espère qu'un habitué de cette page sait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 15:45 (CEST)[répondre]
Si le cas est vraiment si fréquent (plus de dix milles occurences), on peut peut-être voir à implémenter la regex pour la détection ainsi que la suggestion de correction adéquate dans WP:WPCleaner ; j’imagine que c’est difficilement traitable massivement par un robot et on préfèrera l’œil aguerri de nos wikifourmis pour digérer ces espaces superfétatoires. – A2 (discuter) 20 juin 2018 à 09:57 (CEST)[répondre]
États/majuscules et minuscules - Proposition de modification[modifier le code]
Au vu des commentaires sur la proposition précédente, je relève qu'il y a une légère majorité en faveur de la proposition, mais elle n'est sans doute pas suffisante pour qu'elle puisse être approuvée. Il ne semble donc pas y avoir de consensus pour une prise en compte « large » de l'usage dans nos conventions typographiques. (Ce que je regrette à titre personnel, mais 10 (avec moi) contre 7 n'est certainement pas un consensus et il faut donc trouver une autre solution.)
J'ai le sentiment, au vu de la plupart des commentaires, y compris ceux « contre », qu'il est possible d'atteindre un consensus si l'on s'en tient au point particulier qui a particulièrement fait débat ces dernières semaines : l'utilisation de la majuscule pour les noms d'État. (L'introduction actuelle des CT ne semble satisfaire personne, qu'on soit pour ou contre, mais c'est un autre problème et il sera toujours temps d'y remédier par la suite !)
Je rappelle brièvement les raisons qui conduisent à cette proposition : 1) pour certains noms d'État, l'usage quasi-général est la majuscule et les recommandations des manuels de typographie ne sont plus suivies par personne (y compris la presse de référence, les publications scientifiques, les textes officiels, etc.) ; en faisant des sondages dans Le Monde, RFI, Jeune Afrique, les sites internet de l'ONU, des ministères des Affaires étrangères de pays francophones, les sites rassemblant des articles scientifiques, je n'ai pour tout dire presque pas trouvé d'occurrence de la minuscule au cours du dernier quart de siècle... ; 2) il n'y a pas de consensus absolu dans l'ensemble des manuels de typographie sur ce point et plusieurs signalent sans les condamner des usages divergents.
Il ne s'agit donc pas de dire que chacun peut faire ce qu'il veut, mais de savoir s'il est approprié d'imposer à tout prix sur Wikipédia une forme typographique qu'on ne trouve quasiment plus depuis longtemps dans les sources secondaires de référence. Pour moi : non.
Pour ne pas qu'il y ait de confusion : il s'agit seulement d'une discussion, vous pouvez utiliser les Pour et les Contre si vous le souhaitez mais je ne lancerai le sondage que dans une semaine si la discussion laisse penser qu'une évolution est envisageable.
Et je notifie tous ceux qui ont pris part à la discussion précédente et quelques autres contributeurs fortement impliqués dans les articles ayant trait à la République du Congo et à la République démocratique du Congo.
N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[1]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[2],[3].
Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes[a] :
s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules[4]. Exemples :
dans les autres cas, notamment s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité, ces mêmes mots prennent la majuscule initiale[4]. Exemples :
N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[5]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[6],[7].
D'après les recommandations de la plupart des ouvrages de référence en typographie, si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule doit suivre les règles suivantes[d] :
s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules[4]. Exemples :
dans les autres cas, notamment s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité, ces mêmes mots prennent la majuscule initiale[4]. Exemples :
le Royaume-Uni (de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord).
D'autre part, les typographies de nombreux noms d'États présentent, dans la quasi-totalité des sources secondaires de référence, plusieurs mots capitalisés : dans ce cas de figure, il est possible d'utiliser cette forme et il ne convient pas de modifier la typographie utilisée dans un sens ou dans l'autre.
Au dernier paragraphe et un petit ajout au 2e. Je suis le premier à trouver ça assez minime comme changement, mais ça me paraît nécessaire dans la mesure où certains s'appuient sur la version actuelle pour effectuer des modifications massives. (Et aucun problème, très bonne idée, on pourrait en effet mettre le sondage sur la PDD des conventions typo.) -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)[répondre]
La description du problème par DonCamillo étant à la fois partielle et partiale, je me permets de recopier ici ce que j'ai écrit par ailleurs (Discussion:République du Congo) :
Quelques observations…
Il conviendrait de ne pas mettre sur le même plan la République démocratique du Congo et la république du Congo. Beaucoup de raisons militent (aujourd'hui) en faveur de la majuscule à république dans le premier cas, fort peu dans le deuxième.
S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques.
Les publications scientifiques en général et les sources universitaires en particulier ne doivent pas être considérées a priori, car elles n'expriment qu'un point de vue particulier. Ça n'est que lorsque toutes les sources de référence (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies, presse dite de qualité) sont muettes sur une question précise, qu'elles peuvent entrer en ligne de compte pour se construire une opinion.
De manière générale et constante, la « tradition typographique » traite différemment les dénominations relevant de l'espace, de la géographie, des lieux de celles relevant du temps, de l'histoire, des institutions. Il est bon de conserver cette grande orientation à l'esprit. Pour faire court et grossier, majuscule au mot déterminant dans le premier cas, majuscule au premier mot dans le deuxième cas.
Les formes longues des noms de pays constituent une catégorie spéciale dans le sens qu'elles relèvent à la fois des deux grands domaines précités, d'où passablement de flottements suivant que l'on considère plutôt l'aspect politico-institutionnel ou l'aspect géographico-toponymique.
Introduire une majuscule à République du Congo créerait une regrettable exception dans une série remarquablement homogène et stable. Il n'en va pas de même pour les r/Républiques bla bla bla de NomDePays pour lesquelles les avis sont beaucoup moins convergents.
La forme consacrée par l'usage pour la république du Congo est Congo (ou Congo(-)Brazzaville) ; la forme consacrée par l'usage pour République démocratique du Congo est République démocratique du Congo (ou, à la première occasion, R.D.C.). On peut s'en convaincre en consultant presque n'importe quelle carte des pays du monde.
D'une manière générale, le français répugne à multiplier les majuscules flagorneuses et les signes ostentatoires dès lors qu'ils ne sont pas absolument requis du point de vue du sens (ex. — Premier ministre, alors que la majuscule à l'adjectif antéposé Premier devrait « forcer » la majuscule à Ministre).
La deuxième proposition de Braaark [majuscule initiale pour le premier substantif et les mots signifiants le précédant ; texte complet ici] reviendrait à recommander la majuscule à République en toutes circonstances. Ceci serait en contradiction frontale avec tous les référentiels typo et les dictionnaires des difficultés de la langue principaux, comme on peut le voir là, ainsi qu'avec la quasi-totalité des dictionnaires et des encyclopédies.
Il ne faut pas perdre de vue que l'homogénéité et l'intelligibilité du texte au sein d'un article (au profit exclusif du lecteur, rappelons-le) requièrent inévitablement la définition d'un système de règles (même si cela ne concerne que ce seul article). Or, il n'est évidemment pas question de fournir un tel système pour chaque page de WP, mais au contraire d'avoir des recommandations uniques qui s'étendent à tout WP. Dans ce cadre, il est nécessaire de comprendre que toute exception, a fortiori quand elle n'est motivée autrement que par un certain usage (fût-il majoritaire), porte un coup extrêmement préjudiciable à l'ensemble du système. En outre, l'aspect systémique fait que le désordre engendré localement par ladite exception peut également avoir des répercussions sur des domaines connexes, voire même éloignés. Ça ne doit pas l'exclure au nom de ce seul constat, mais il convient de faire une correcte pesée des intérêts.
1) Du point de vue de l'usage dans les sources de référence c'est plus ou moins la même chose, en fait, donc je ne comprends pas très bien quel sens aurait une distinction.
2) 3) Moi aussi je peux « choisir » mes sources de référence mais je ne vois pas très bien l'intérêt... et il y a malentendu, je ne constate pas des usages particuliers mais un usage général. Il faudrait donner vos exemples d'utilisation de la minuscule dans des sources de référence. Pour avoir travaillé sur les sujets en question dans différents contextes professionnels, il sont extrêmement rares, ou très anciens...
4) 5) J'entends bien, mais là, on parle d'une forme longue, donc utilisée principalement en référence à une entité politique, administrative ou géographique... et dans tous les cas la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec majuscule.
6) Je ne comprends pas très bien quel est l'intérêt d'avoir une « série longue »... la langue française est riche en exceptions, typographiques ou orthographiques, ça n'est pas un problème en soi. Il y a même des francophones qui s'en vantent ! Et si on impose un usage contraire à l'usage de la quasi-totalité des sources secondaires juste pour le plaisir d'avoir une série longue, quel sens tout cela a-t-il au juste... ? Sans compter le principe de moindre surprise : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ?
7) Aucun problème avec ça, mais le sujet ici est la typographie qui doit être utilisée pour la forme longue.
8) « Flagorneuses » ou « ostentatoires » ; pardon, mais c'est du POV non sourcé. Je me borne à constater que c'est l'usage actuel, sans aucun jugement de valeur.
9) Encore une fois, pourquoi imposer une forme que personne n'utilise ? Ce serait un peu comme imposer le subjonctif imparfait dans tous les cas où la concordance l'impose, parce que c'est ce que disent les manuels de grammaire, alors que c'est une forme en voie de disparition en français, y compris dans les sources secondaires de référence (presse de qualité, publications scientifiques, textes officiels...).
10) Est-on vraiment sûr du traumatisme ou de la désorientation que cela causerait chez nos lecteurs ? J'en doute. Là aussi, ça me semble relever du POV non sourcé. Par ailleurs, c'est un argument qu'on pourrait retourner, cf. mon point 6 : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ? -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 13:06 (CEST)[répondre]
1) Non, c'est inexact. Il y a beaucoup de disparité et de divergence dans les ouvrages de référence pour les formes longues composées de république + adjectif + NomDePays. En revanche, il y a quasi-unanimité sur les formes république + NomDePays. En outre, voir mon septième point : République démocratique du Congo est, aujourd'hui, la forme usuelle de ce nom de pays, ce qui n'est pas le cas de république du Congo.
2), 3) Libre à vous d'aller vérifier l'orthographe des mots dont vous doutez dans le journal le Monde plutôt que dans le Dictionnaire de l'Académie, mais que vous ne fassiez pas la différence entre le Petit Robert et la thèse de Dugenou est légèrement inquiétant. Les dictionnaires sont écrits par des professionnels de la langue, lexicologues, lexicographes, grammairiens, typographes, etc. avec, entre autres, une dimension normative. Ils sont — par définition — les greffiers de l'état de la langue à un instant donné. Ils n'expriment précisément pas un point de vue particulier (c'est leur travail), au contraire de toute thèse ou tout article scientifique, au contraire de tout article dans la presse généraliste ou spécialisée, au contraire même d'un service diplomatique ou d'un organisme international. Même un million d'articles donnant tous la même graphie n'exprimeront qu'un million de points de vue particuliers (et, sous ce seul aspect, ne pèsent rien même contre un seul dictionnaire). Bien évidemment, si vous récusez cette différence de nature (et la hiérarchie qui en découle), je comprends mieux que nos discussions soient difficiles. Les typographes et la tradition typographique ont étudié, introduit, formalisé et systématisé des aspects de la langue tels que les accents, l'italique ou les majuscules. Le premier dictionnaire français a été rédigé par un typographe (Robert Estienne, 1539). Il y a des chances que leurs héritiers aient quelques compétences en la matière… Sources, donc, en version courte, pour république du Congo (je sucre l'italique des titres) : Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 ; pour la règle (minuscule à république quand suivi directement d'un nom propre) : Mémento typographique (1973), Code typographique (1977), Dictionnaire d'orthographe Dournon (1987), Lexique (1990), Dictionnaire d'orthographe Jouette (1993), Majuscules, abréviations et signes (2007), Orthotypographie (2007), Ramat de la typographie (2008), Dictionnaire des règles typographiques (2010), Orthotypo & co (2013).
4), 5) Non, la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec la minuscule (voir ci-dessus).
6) Le but ultime de la typographie est de permettre une lecture aisée des textes (du point de vue de l'agrément et du sens). Une des conditions essentielles à ce but est la régularité de traitement d'une même problématique avec la même solution. Par exemple, les règles d'abréviation, en français, sont relativement souples. Typographiquement peut s'abréger en typ., typogr., typograph., etc. Quand le lecteur rencontre par exemple la première, il s'attend à ce que ce soit toujours celle-là qui apparaisse dans les mêmes circonstances. Si tout à coup, il voit la deuxième, il en conclura naturellement qu'elle abrège autre chose. Ce qui compte, ici, c'est la régularité au sein d'un même texte ou d'un même ensemble de textes (Wikipédia). Il n'y a donc a priori nul problème à ce que l'on se dote de règles pour une rédaction homogène des textes. Que celles-ci soient différentes, sous certains aspects, de celles retenues dans les sources que l'on cite et que l'on utilise est tout à fait légitime.
8) Je n'ai pas pris la peine de sourcer, mais non, ça n'est pas du POV : « Contrairement à beaucoup d’autres langues, le français n’aime pas la fatuité. Il sait vivre et répugne à multiplier les signes ostentatoires. D’où la beauté du musée du Louvre et de l’Académie française, de la mer Morte et du Massif central. » (Orthotypographie, vol. II, p. 112) et « […] le peu de goût des Français républicains pour la multiplication flagorneuse des majuscules dans la graphie des titres et des fonctions. » (Orthotypographie, vol. II, p. 130). On a aussi ça : « Il est de la plus grande importance de faire un emploi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. » (Tassis, 1870, Guide du correcteur, p. 26) et quelques autres…
9) Non, les (bons) livres de grammaire ne disent pas cela et tiennent compte de l'usage actuel. Comme les dictionnaires.
10) Oui, sans nul doute. Quiconque a lu quelques ouvrages de typographie (mais aussi quiconque a lu tout court) ne saurait nourrir de doutes à ce sujet: « S'il faut admettre qu'en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d'autant mieux appréciée qu'à travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail de lecture. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie. » (Lexique, Avant-propos, p. 3) ; « « Chacun » a le plus souvent mauvais goût... donc, ne pas s’y fier. Le principe (ça faisait longtemps...) est le suivant : si l’on emploie une forme abrégée dans une circonstance donnée, elle devra être systématiquement et obligatoirement employée dans toutes les circonstances similaires. C’est une des « règles » les plus motivées de l’orthotypographie ! » (Lacroux, p. 93), « Ça complique la vie du scripteur mais ça facilite celle du lecteur... Or les « règles » typographiques sont faites pour cela... non pour autre chose. » (idem, p. 142) ; « Cela semble contraignant [...] ? Pas du tout ! Ici, comme toujours, c’est la loi qui garantit votre liberté ! Vous prononcez ô haine, hue et tenez à le faire savoir ? Écrivez O.N.U. Vous préférez prononcer eau nue ? Écrivez ONU... N’abandonnez pas votre liberté à des professionnels (typographes... ou pédagogues) qui ne cherchent qu’à simplifier leur boulot... Pour celui qui écrit, la grande règle (la seule, au fond...), c’est le respect du lecteur... » (idem, p. 145), etc.
Je ne pense pas utile de répondre point par point car il semble que nous soyons face à une divergence de fond difficilement surmontable : vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie, et comme d'autres, j'estime que ce n'est pas le cas. Pour moi, nous n'avons aucune raison de privilégier une option « hyperorthotypographique » quand toutes les autres personnes, institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. Je trouve que vous traitez tous ces documents un peu par-dessus la jambe (« la thèse de Dugenou ») alors qu'elles sont par définition nos sources pour la rédaction de ce projet d'encyclopédie (y compris évidemment pour les questions de forme !).
Les citations que vous produisez sur le sens profond de la majuscule ou de la minuscule me paraissent assez peu fondées en raison (ce sont des affirmations complètement gratuites, je pourrais tout aussi gratuitement affirmer que la minuscule rabaisse l'entité à laquelle on applique : ce n'est évidemment pas le cas) et ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. « Le français répugne à... », justement, non : regardons les sources, elles disent le contraire puisque la majuscule y est très largement majoritaire (et je ne crois pas que l'intention des historiens, sociologues, journalistes, économistes ou diplomates soit de « multiplier les signes ostentatoires »...). Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques, en orthographe, en grammaire ou en typographie, mais à écrire une encyclopédie dans la langue française de 2018 - pas celle des discussions de tous les jours, mais celle des publications scientifiques de qualité, des ouvrages publiés par des auteurs reconnus, des médias de référence, etc. - et s'appuyant sur les sources disponibles en 2018. Si ces sources utilisent (comme vous le reconnaissez au demeurant) une certaine forme, n'est-il pas futile de chercher à imposer à tout prix une autre forme ? Dans ce cas, on tombe il me semble dans l'hypercorrection, au détriment du respect des sources et du principe de moindre surprise...-- Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 14:50 (CEST)[répondre]
Comme tu le dis, c'est une divergence de fond, donc la discussion semble un peu vaine. Il faudrait une prise de décision communautaire pour savoir si en orthographe et en typographie on fait comme pour le reste de l'encyclopédie, c'est-à-dire appliquer l'usage contemporain, tel que visible dans les sources de qualité, avec ses fluctuations (ta position, et la mienne), ou si on se réfère uniquement aux dictionnaires et codes typographiques (la position des typographes de WP). Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 15:21 (CEST)[répondre]
Il y a clairement plus qu'une divergence de fond… Quand j'écris : « S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques. », vous comprenez : « vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie » (c'est moi qui souligne) , quand j'écris : « Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 » (11 dictionnaires), vous répondez « privilégier une option « hyperorthotypographique » » et « ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. » et « Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques ».
N'est-ce pas vous qui me parliez récemment de POV et de gratuité ? Que dire alors d'une phrase telle que « les […] institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. » ? Il se trouve que pour partie, je travaille pour une maison d'édition. Je me demande bien comment notre désintérêt pour les recommandations des manuels nous pousse à en posséder près de 50 (et à les consulter quotidiennement)…
Vos documents sont vos sources pour les questions de forme (et par définition, s'il vous plaît !) ? Comment dès lors expliquez-vous que vous vous y conformiez à bien moins d'1 % ?
Ainsi, vous trouvez mes citations sur la majuscule peu fondées en raison ? Allez savoir, peut-être même le sont-elles, qui sait ? Toujours est-il que c'est par le travail et la réflexion de leurs auteurs (et d'autres de leurs semblables, avec les même théories et les mêmes types de citation) qu'aujourd'hui vous mettez des espaces entre les mots, que vous commencez vos phrases par une majuscule et les terminez par un point, que vous disposez de guillemets pour marquer vos citations et de points d'interrogation pour poser vos questions, etc. Une petite dernière pour la route ? : « […] mais y a-t-il un risque de prendre « Sturm und Drang » pour une expression française ? Pourquoi dès lors la composer en italique lorsqu’elle figure dans un texte français ? Y a-t-il un risque de prendre « jean-paul sartre » pour une succession de noms communs ? Pourquoi dès lors l’alourdir avec des majuscules ? Pour respecter une convention motivée. Mettre en avant l’absence ponctuelle de danger est un peu dangereux... » (Orthotypographie, vol. II, p. 270). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2018 à 16:12 (CEST).[répondre]
Il me semble qu'il y a malentendu : je ne plaide absolument pas pour qu'on fasse absolument ce qu'on veut, qu'on arrête de mettre des majuscules au début des phrases, les expressions en langues étrangères en italique, etc. Cette comparaison n'a pas de sens.
Vous connaissez très bien la typographie et vous savez donc très bien que ça n'est pas aussi simple que : « des manuels édictent des règles et les personnes auxquelles elles sont destinées les respectent ». Tout au long de l'histoire, des règles ont été proposées... et acceptées ou refusées par les personnes auxquelles elles s'adressaient. Je ne vais pas m'amuser à aller piocher des exemples dans les grammaires du XVIIe siècle, mais vous voyez l'idée. Or la règle de la majuscule aux noms d'États n'est très majoritairement pas appliquée dans les sources de référence. Pourquoi donc la ferions-nous appliquer ici... ? Les arguments des auteurs que vous citez me paraissent fantaisistes et vous paraissent sensés, nous ne sommes pas d'accord, mais au fond ce n'est pas la question : leur proposition n'a pas été acceptée par la grande majorité des personnes auxquelles elle s'adressait, nous n'avons donc pas à l'imposer ici. Il ne s'agit absolument pas de faire évoluer les autres pratiques que vous mentionnez, qui elles, sont très largement sinon universellement acceptées.
Quant à l'idée que les dictionnaires feraient la loi, en matière de typographie comme dans d'autres domaines, elle fera sourire tous les contributeurs expérimentés de ce projet qui savent très bien qu'il n'y a aucune raison de s'y fier aveuglément. Si un dictionnaire écrit différemment de la communauté des spécialistes reconnus d'un sujet donné, je suis vraiment désolé, mais je vais préférer m'en tenir à l'usage appliqué par les spécialistes. Faites différemment si vous voulez, mais n'imposez pas votre usage aux autres, c'est tout ce que je demande ! --Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 16:42 (CEST)[répondre]
Les lecteurs ne seront absolument pas désarçonnés s'ils y a « république du Congo » dans un article et « République du Congo » dans un autre... Et si étonnement il y a, ce sera sûrement face à « république du Congo », moins usuel que « République du Congo ».
Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité en général, il n'y a pas à hiérarchiser entre encyclopédies/dictionnaires (qui sont des sources tertiaires, bons indicateurs de notoriété mais souvent pleines d'erreurs), codes typographiques et publications de références ou ouvrages scientifiques. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 13:25 (CEST)[répondre]
Désolé, Un historien, mais quand vous dites qu'en matière de typographie Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires (et par là vous voulez dire, non des sources typographiques, mais des ouvrages de géographie, d'histoire, d'ethnologie ou de sciences politiques, ou bien les médias ou les sources administratives), c'est vous qui le voyez comme ça, car nulle part il est écrit que dans ce cas Wikipédia « doit ». Au contraire, nos principes fondateurs et nos définitions des sources secondaires montrent que le respect des sources est respect d'analyses, non de typographies. Et qui propose une analyse typographique si ce n'est une source typographique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 14:22 (CEST)[répondre]
Tu as raison, l’orthographe et la typographie ne sont pas évoquées dans les SPS ; mais il n'est pas non plus écrit que les sources typographiques doivent primer pour la façon dont on écrit Wikipédia. « Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité » est une maxime appliquée en permanence pour respecter l'équilibre des points de vue et définir les admissibilités. Dans ma vision du projet, elle s'applique aussi à l'orthographe (et aux féminisations des métiers ) et à la typographie car Wikipédia reflète son époque. C'est une question importante quant à la philosophie du projet. Il suffirait de lancer un sondage étendu à toute la communauté pour savoir si l'on valide cette proposition : « Les articles de Wikipédia doivent suivre les usages typographique et orthographique contemporains majoritaires des sources secondaires centrées de qualité. » Et quand aucun usage majoritaire ne se détache, il suffira d'utiliser les différentes versions admises (la coexistance de « clef » et « clé » ne traumatise personne). Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 15:07 (CEST)[répondre]
PS : au fait, pourquoi « Commonwealth d'Australie » et non « commonwealth d'Australie » ?
Un historien : Bonjour, je réponds à ta question ci-dessus. Le terme « Commonwealth » est certes formé d'un adjectif qualificatif (common) et d'un nom commun (wealth), mais il reste un nom propre qui signifie « richesse commune » ou encore « patrimoine commun ». Il s'emploie par conséquent avec une majuscule, parce qu'il s'agit d'un nom d'organisation, et ceci de la même façon qu'on met une aussi une majuscule à « Communauté européenne » ou à « Organisation des Nations unies ». De plus, on ne précède jamais Commonwealth d'un article indéfini, mais toujours de l'article défini. En aucun cas la minuscule est justifiée. On trouve souvent ce mot accompagné d'un nom d'État, tu as cité le cas de l'Australie, mais il y en a beaucoup d'autres. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 20:08 (CEST)[répondre]
Jamais précédé d'un article indéfini, sauf sur Wikipédia : « La Virginie (Virginia en anglais) est un État des États-Unis, politiquement de la forme d'un Commonwealth (Commonwealth of Virginia). » Le mot « commonwealth » est l'équivalent anglais de « république » étymologiquement ; l'Australie l'a choisi à une époque où le Commonwealth des Nations n'existait pas et où « commonwealth » désignait bien une division politique, et non une organisation. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 20:24 (CEST)[répondre]
Non. Justement, du point de vue étymologique , c'est bien « richesse commune » qu'il faut lire, « patrimoine commun » qu'il faut interpréter. Apparemment, vous confondez l'étymologie et le sens (des mots). L'Australie n'a jamais été une république et lors de la création en 1901 du « Commonwealth d'Australie », il n'était pas question dans l'esprit des fondateurs d'en créer une. La reine Elisabeth II est toujours reine d'Australie, comme elle est reine d'autres pays, mais indépendants. Il ne s'agit pas d'une organisation dans le sens où on le prend aujourd'hui, mais il n'en reste pas moins que c'était beaucoup plus qu'une simple division politique puisque celle-ci s'organisait et établissait ses règles dans une constitution. Celle-ci définissait les formes des systèmes politique (le parlement), juridique, commercial et financier et de la fédération des États constitués. En aucun cas le mot « république » n'est la traduction, ni même l'équivalent du terme « Commonwealth » ! La grosse différence entre « république » et « Commonwealth », c'est que vous trouverez le premier dans les dictionnaires français en tant que nom commun, et que vous ne trouverez le second que comme nom propre dans ces mêmes dictionnaires. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 22:02 (CEST)[répondre]
Le mot « commonwealth » est, en anglais, un nom commun polysémique, qui a notamment été utilisé pour traduire le latin « res publica(en) » — tout comme « république » en français. Le fait que « republic » ait été synonyme de « commonwealth » est rappelé à la première ligne de l'article en:Commonwealth et dans tous les dictionnaires anglais (voir ainsi les sens 3a et 4 de la définition de l’Oxford English Dictionary).
Concernant le républicanisme en Australie, c'est bien plus complexe que cela (voir cet article). Plusieurs figures du mouvement fédéraliste, qui s'est développé à la fin des années 1870, étaient justement pro-République, d'où des débats autour du terme « Commonwealth » dans les années 1890 : certains délégués des conventions fédérales lui trouvaient en effet des connotations trop républicaines.
En français, le mot « Commonwealth » n'est guère utilisé que par métonymie pour désigner le « Commonwealth des Nations », qui est postérieur (dans sa formulation par Smuts) de 140 ans aux commonwealths américains et d'une vingtaine d'années au Commonwealth d'Australie. La justification à la capitalisation de « Commonwealth » par le fait que le terme réfère à une organisation est donc historiquement compliquée. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 22:32 (CEST)[répondre]
Un historien : Ne vous inquiétez pas, vous êtes bon en histoire, je le suis en français. Or, je vous informe qu'un mot étranger non rentré dans l'usage courant en tant que nom commun est à écrire en italique, ou entre guillemets. C'est l'usage recommandé. Le mot commonwealth ne figure pas dans la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française. Il n'a donc pas pénétré dans notre langue. Heureusement d'ailleurs. Imaginez-vous la graphie suivante : commonwealth d'Australie ? Avec une telle disparité ? C'est beaucoup plus simple de considérer le terme autrement qu'un nom commun et de lui accorder une majuscule pour ce qu'il représente. Autre inconvénient : pris comme un nom commun, on sera en droit, sinon dans l'obligation, de traduire le mot en français. Notre langue est complexe et il faut l'examiner avec soin et précision. La typographie est aussi à prendre avec précautions. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 23:30 (CEST)[répondre]
Tu remarqueras que dans mon message ci-dessus j'ai systématiquement mis le nom commun anglais en italique et entre guillemets sauf pour le cas américain, mais c'était une référence ironique à l'incipit de l'article Virginie (États-Unis). Tu remarqueras aussi que sur Commonwealth (homonymie) j'ai a priori respecté les conventions (n'hésite pas à aller vérifier). Enfin concernant mon niveau de français je crois que je me débrouille, merci Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 00:36 (CEST)[répondre]
Pour répondre à mon tour à @Un historien, oui le Commonwealth est bien, dans l'esprit des Anglophones, une (sorte de) république (sans R maj.), en quelque sorte, au sens de bien commun, c'est presque une traduction mot à mot du latin, et on lit par ailleurs dans le Petit Robert des noms propres, éd. 2016 : « les colonies […] se fédérèrent en un Commonwealth d'Australie approuvé par le Parlement britannique (1901) » (je respecte la casse et l'italique), art. Australie, p. 169. Nous avons donc bien une typographie « un Commonwealth » (et pas un c-ommonwealth, sans majuscule). En effet, ce mot n'est pas lexicalisé en français. Il ne figure d'ailleurs en français que dans les dictionnaires de noms propres, contrairement à république ou principauté qui sont avant tout des noms communs. Donc on écrit toujours avec une majuscule, comme en anglais, même s'il existe différents Commonwealth à travers le monde (dont certains États américains). Donc Carlassimo a parfaitement raison de dire que commonwealth serait un barbarisme. Il ne figure pas dans les noms communs et ne doit pas être composé en italique, car les noms propres étrangers ne doivent pas être composés, normalement, en italique (sauf dans les cas des titres d'œuvres, des mises en évidence, et autre emploi normal de l'italique). Le Commonwealth d'Australie est donc la forme typographiquement correcte. Et peut commencer par « un », comme dans l'exemple cité ci-dessus ou dans Commonwealth (territoire insulaire des États-Unis). Certains autres contributeurs signalent souvent que je parle un français parfois trop châtié (mais pour qui ? ) mais il se trouve aussi que je suis également « un historien » (3e cycle obtenu avec mention très bien et félicitations, ce qui peut être vérifié avec ceux qui connaissent mon nom entier qui a longtemps figuré sur WP). Certes, je ne suis pas docteur et égal à tous les contributeurs sur WP, même ceux qui ne maîtrisent pas toutes les facettes du français. Je ne leur en veux pas : ce n'est pas ma langue maternelle d'ailleurs. Je me débrouille assez bien, donc, dans les deux matières (le français et l'histoire). Mais pas que.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 16:18 (CEST)[répondre]
Je ne savais pas que l'on n'italicisait jamais les citations de noms propres étrangers et, par exemple, qu'il fallait écrire « Commonwealth of Australia » et non « Commonwealth of Australia » si on voulait citer le nom officiel anglais de l'Australie ; merci pour cette information que je m'empresse d'aller appliquer dans un travail en cours (sur Wikipédia je suis favorable à suivre les usages majoritaires des non spécialistes, mais dans mes travaux personnels je m'astreins aux usages typographiques ). Du coup ça veut dire que toutes les pages contenues dans Catégorie:Loi britannique italicisent "à tort" les noms originels des lois ou bien les lois font partie des exceptions à la règle ?
Cela dit, ci-dessus, outre reprendre diverses assertions erronées et pas très Wikilove, je voulais surtout souligner l'arbitraire de la langue (et de la typographie) : pourquoi « commonwealth » n'a-t-il pas été lexicalisé alors qu'un autre nom commun anglais fort polysémique, également utilisé dans cette langue avec une capitale initiale pour désigner diverses possessions coloniales, « dominion », a fini par l'être ? Est-ce parce que qu'à l'époque où le Commonwealth d'Australie est apparu on avait la capitale plus facile ? Par imitation des habitudes typographiques anglaises qui capitalisent l'ensemble des noms utilisés pour les entités politiques ? Parce qu'avant le Commonwealth des Nations la seule nation appelée « Commonwealth » était l'Australie alors que plusieurs se voyaient qualifiés de « Dominion » ? Par influence a posteriori dudit Commonwealth des Nations ? Peut-être parce que traduire le terme était trop compliqué, l'habituel « république » ne pouvant décemment pas être utilisé ? Si tu as des explications je suis preneur. Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 18:11 (CEST)[répondre]
ah bon ? Je ne serai pas assez Wikilove ? Possible, mais plutôt que de me fendre d'amabilités diverses voire d'hypocrites « cordialement », je préfère avant tout répondre aux questions si aimablement posées ! Il n'existe aucune exception pour les Noms propres étrangers : tous les codes, imperturbablement, conseillent de ne pas les composer en italique et pour cause ! Ils sont étrangers au français et la mesure d'économie consiste uniquement au fait que ne figurant pas dans notre lexique, leur capitale suffit amplement — alors qu'un nom commun étranger pour être distingué doit lui être en italique (pour distinguer par exemple cent du français cent). Mais par calque des formes en anglais ou par simple ignorance, la plupart s'obstine à vouloir mettre des italiques, même aux Noms de société et à écrire Rai ou la Knesset ou le Bundestag avec des italiques bien vaines. Qui plus est, certains dictionnaires qui faute de place mettent en évidence des formes originellles à côté des formes francisées abusent eux aussi des italiques et placent à côté d'Allemagne un étrange et incorrect en typo Bundesrepublik Deutschland. En revanche les italiques se justifient dans ¡Que viva México! (titre d'œuvre). Quand à savoir pourquoi donc un mot se lexicalise comme les pizzas alors même que deux Z c'est quand même pas évident en français et pourquoi le Commonwealth d'Australie n'est pas devenue la république d'Australie (avec un roi comme chef), c'est une question à laquelle il n'existe aucune réponse sauf l'usage. Pourquoi donc Rome, Milan, Turin ou Naples (francisées) mais tant de villes aussi connues non ? Pourquoi Vintimille (francisée) mais Lampedusa (non francisée) ? Pourquoi Munich, Zurich et Cologne mais pas Stuttgart ou bien d'autres villes équivalentes en Allemagne ou en Espagne ? La seule réponse : l'usage. Celui qui fait que sur France Culture 90 % des journalistes disent par erreur BruXelles comme Brukselle alors que la prononciation correcte est bien Brusselle (comme en flamand). Or l'usage Wikipédia ne l'invente pas : notre encyclopédie se doit selon moi de (re)transcrire les usages. Et signaler parfois que les usages majoritaires sont parfois « fautifs ». De passage en train à Villefranche-sur-Mer, je n'ai vu aucun panneau ainsi composé ! Aucun. Devons-nous supprimer les traits d'union et la minuscule à « sur » ? Évidemment non, c'est pourtant ce que semblent proposer ceux qui prétendent qu'il existerait des sources secondaires fiables auxquelles on pourrait se fier. Non, seule une réflexion permet de savoir quelle pourrait être la meilleure composition possible : Commonwealth, commonwealth ou Commonwealth. Seule la première résiste à la sagacité des gens qui composent des dictionnaires ou des guides en la matière. Comme disait Voltaire, laissons ce travail (de composition) aux spécialistes compétents. D'ailleurs un texte bien composé, ça ne se voit pas et personne ne remarque les majuscules accentuées ou d'autres menues choses. Comme la capitale initiale du nom propre Commonwealth.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 19:47 (CEST)[répondre]
par ailleurs un rapide tour au Canada (en français) prouve que ce pays pourtant attaché à traduire ce que les Français ne prennent (presque) jamais le temps de traduire, ne lexicalisent pas le Commonwealth ni ne cherchent à le traduire et ce depuis 1931.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 20:28 (CEST)[répondre]
Euh Enzino il faut lire plus lentement, tu t'es laissé abuser par la polysémie de « reprendre » : ma remarque quant au manque de Wikilove concernait mon interlocuteur précédent, et non toi, dont les explications étaient tout ce qu'il y a de plus polies et exemptes de condescendance (en plus d'être claires).
Concernant les lois en français, c’est cette section qui s'applique : WP:TYPO#TITRES, cf. l'exemple de la loi du Maximum.
Pour ce qui concerne les noms de loi en langue étrangère, les sections s'appliquant seraient : WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS (le nom d’une loi ne fait pas partie des exceptions [« Cependant, les noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique »] permettant de les écrire en romain).
Conflit d’édition — Rien dans les codes français ne justifie une composition en italique des lois britanniques (même si on conserve leur nom en anglais). C'est expressément déconseillé dans les CT. Et les Anglophones ne composent pas en italique leurs propres lois. C'est sans doute dû à la tradition de composer en italique les noms communs (d'ailleurs la traduction française est un nom commun et on compose loi de 1901 et non Loi de 1901. En parcourant les articles de WPfr je constate hélas un abus d'italiques pour les lois britanniques (en revanche, je composerai les décisions de justice qui ont reçu comme titre authentique celui des plaignants — car la décision ou l'arrêt détient un nom de baptême — en général unique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 00:25 (CEST)[répondre]
Enzino, les mots étrangers se composent en italique sauf s'ils entrent dans une des catégories d’exceptions (j'en ai listées ci-dessus) ; cela est parfaitement clair. C'est là l'axiome de base. Ensuite, si tu estimes qu’il s'agit d’une exception, il te faut trouver la justification de cette exception. Ce serait bien pour la clarté des choses. Je te confierais aussi que je n'ai pas de préférence mais, pour affirmer quelque chose, il serait bien de le justifier. Pour te venir en aide, je viens de trouver dans le Ramat européen, p. 63-64 : « En revanche, on ne met pas en italique les mots ou groupes de mots non traduits qui font référence à une réalité étrangère unique, par exemple dans les noms d'institutions étrangères ou de fêtes. Exemples : le Foreign Office ; le parti du Labour ou le Labour Party ; la CDU et le SPD ; la National Gallery ; le Super Bowl ; le jour de Thanksgiving ». À partir de cela, il faut voir si on place ou non un « nom de loi en langue étrangère » dans la catégorie des « réalités étrangères uniques ». Cdt et bonne nuit à tous. --Gkml (discuter) 20 juin 2018 à 00:59 (CEST)[répondre]
désolé de devoir vous contredire, cher @Gkml : la liste « limitative » des cas auxquels cette recommandation s'appliquerait a été écrite par la (notre) Communauté, à partir de données éparses tirées du Lexique. Or ce dernier exclut clairement que la composition en italique soit normalement appliquée aux noms propres. Les lois britanniques sont considérées (en anglais) comme des noms propres. En anglais, elles ne sont jamais composées en italique (à la différence des décisions judiciaires). Il serait pour le moins étrange de les faire figurer dans une exception particulière et de rendre toujours plus complexes nos CT. Pour le fun ? Non, comme je vous l'ai déjà écrit et redit, il faut éviter que la "mode" de mettre des italiques, quand c'est inutile, se répande. Quand je liste les exemples donnés (sociétés, clubs, institutions, etc.) qui sont composés le plus souvent avec des lettres italiques, je me dis que personne ne lit le Lexique même quand ce dernier ne raconte pas n'importe quoi. Ce qu'il fait parfois, comme pour les engins spatiaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 14:48 (CEST)[répondre]
DonCamillo : bonjour, pourquoi faire une proposition (proche de la mienne) alors que vous n'avez toujours pas indiqué ce qui n'allait pas dans dans ma proposition d'il y a DÉJÀ un mois (23 mai) ? Quelles avancées dans votre proposition par rapport à la mienne ? GabrieL (discuter) 20 juin 2018 à 00:07 (CEST)[répondre]
GabrieL : Navré, c'est tout simplement parce que votre proposition est arrivée quelques heures après le moment où j'ai décidé de faire un break de quelques jours avec ce sujet qui me valait beaucoup d'agressivité de la part de certains contributeurs, et elle est donc passée sous mon radar. Mais oui, votre proposition est très proche de la mienne et elle me convient, je comprends que l'idée de fond est la même. Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on lance un sondage sur la base de votre proposition. -- Don Camillo (discuter) 20 juin 2018 à 07:13 (CEST)[répondre]
↑Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
↑Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
↑Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
↑Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
↑« ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le ), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
↑« ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le ), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
↑« ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le ), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
↑« ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le ), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
Alors que le RI des CT a fait l'objet de nombreuses discussions avant de se stabiliser, un contributeur, sans en discuter le moins du monde, supprime ce qu'il considère comme contradictoire. Je suis au regret de lui signaler que le monde entier est plein de contradictions et que même les PF de WP ne vont pas forcément dans la même direction. Ce serait préférable quand même, avant toute modification, d'en discuter ici, comme c'est recommandé. Merci de votre écoute.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 07:32 (CEST)[répondre]
D'autant qu'il n'y a rien de contradictoire, puisque le texte qui avait été atteint signifie : « si vous ne maîtrisez pas bien la « typographie conseillée » parfois laborieusement mise au point, ne vous en faites pas, quelqu'un de mieux avisé, s'il est disponible, pourra venir après pour [tenter d’] améliorer la présentation de votre texte ». Exemple de mon cru encore ce matin, qui m’a pris environ une heure de travail détaillé : [27], où notamment il m'a fallu traiter une majusculite de fonctionnaire probablement, encore plus aiguë et répandue chez les militaires.
Pour rappel, cette méthode est intuitivement utilisée pour ceux qui font des fautes d’orthographe, par inattention ou d’autres raisons, et qui sont ensuite corrigés par de bienveillantes âmes… quand c’est possible… c’est-à-dire en dehors des pdd, sinon certains peuvent prendre cela pour du mépris voire une insulte !? Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 13:15 (CEST)[répondre]
Pour rebondir avec une belle citation qui va dans le même sens que Gkml : « Vous vous moquez de moi de me consulter sur la ponctuation et l’orthographe, disait déjà Voltaire à son imprimeur, vous êtes le maître absolu de ces petits peuples-là comme des plus grands seigneurs de mon royaume » (Lettre de Voltaire du 12 décembre 1742 à César de Missy).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 13:55 (CEST)[répondre]
Moi j'aimerais déjà qu'on m'indique en quoi il fallait rétablir la citation :« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie ». Parce que là, ce revert, c'est juste se moquer du monde, et je suis à la limite de le signaler en RA (j'ai pas envie de discuter avec vous pendant 1 mois ici... pour une simple phrase).
Cela fait un certain temps que beaucoup beaucoup beaucoup de gens vous signales que cette page est trop long, peu claire et à améliorer. A un moment, il faudrait tenir compte de ces avis d'une manière ou d'une autre et essayer d'améliorer la page et pas juste faire un enième revert. Parce que franchement cela devient un peu lourd.
Enfin, dire qu'une recommandation n'est pas obligatoire mais peut être appliqué par autrui, est inhérent à une recommandation. Sauf que ce genre de phrase absolument pas dans les autres RI des recommandations, parce c'est relativement évident que oui on peut appliquer les recommandations, et que non on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique.
Et ces deux points supprimés, je les ai déjà évoqués ici, mais si mes propos sont quasi-invisibles parce que cette page de discussion fait 4 km avec les trois quarts du contenu qui ne sont que des réponses sans intérêts, et bien c'est pas de ma faute. Tarte 21 juin 2018 à 14:36 (CEST)
Tarte21 juin 2018 à 14:20 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Nouill, discuter sur cette phrase relève de la bricole : vous pouvez lancer une RA que cela ne servirait à rien car dire qu'elle complique la page relève du farfelu ; pour moi, c’est une citation élégante d’introduction, qui n'a pas été ajoutée par moi d’ailleurs, mais je pense que cela informe utilement sur ce que peut être la typographie.
Par ailleurs, dans ce bas monde, les choses sont plus compliquées que ce que vous pouvez penser, ce qui se voit en vous lisant simplement. Les personnes qui travaillent sur cette page s'efforcent de faire simple, mais parfois on ne le peut pas, tout bonnement parce que ça ne l’est pas à la base.
Par exemple, ce n'est pas parce que vous allez affirmer que les mathématiques sont simples, qu'elles vont en devenir simples par le simple fait de votre volonté d’une simplicité universelle. Il s'agit d’une illusion et j'en sais un peu à ce propos.
Autre exemple, je prétends, moi, que les règles d’accord du participe passé sont compliquées, car il m'est difficile de trouver une simplification, que d’autres prétendent l’avoir trouvée, que je ne suis pas de cet avis. Il est vrai que je ne m'y suis jamais vraiment intéressé mais, en dépit de mon désir, ce n'en est pas devenu simple pour autant ; voir par exemple cette petite discussion où j'ai dit que je m'y intéresserai plus un jour… avant ma mort, et peut-être que je trouverai le moyen de simplifier mais ce n'est pas dit car je ne suis pas le premier (et très certainement pas le meilleur, mais ma vie m’a appris à reléguer les « a priori ») à m'être attaqué à ce sujet.
P.-S. : je n'ai pas lu votre ajout complémentaire en conflit d’édition ; et en profite pour vous indiquer qu'il est une coutume instaurée sur cette page, depuis quelques années, de venir discuter de toute modification en pdd, surtout quand vous n'y êtes jamais passé ; et vous saurai en conséquence gré de vous y conformer pour la « paix des ménages ». Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:47 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —: Ah bon, beaucoup de gens nous signalent/eraient que cette page est trop longue et nous ne tiendrons pas compte de ces avis éclairés ? C'est sûr que si ces avis sont documentés, sans menaces à peine voilées de RA, et qu'ils s'appuient sur une vraie discussion, ils contribueront, comme par le passé, à allonger encore plus les Conventions. Car c'est hélas ce qui se passe depuis que je fréquente la page avec assiduité (2004). Chaque remarque, du moins quand elle s'appuie sur des sources, même divergentes, finit par être intégrée dans les Conventions, ce qui revient toujours à les allonger ou à les complexifier. Les exemples abondent. Moi, je trouve cette citation utile et fort à propos. Elle y figure depuis longtemps et je m'y suis habitué. Elle apporte du sens. Ce n'est pas moi qui ai rétabli, mais j'approuve la manœuvre de Ryoga. Je ne sais pas bien ce que signifie ou ce que recouvre « on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique », mais je sais que je passe mon temps sur Wikipédia à corriger des Conventions (claires et incontestables, comme le É de État et sa majuscule obligatoire ; ou plus subtiles comme le Nord/nord - Sud/sud des points cardinaux), avec des gens qui manifestement ignorent tout de l'orthographe de base du français. Je ne vise personne, bien entendu, sinon ce serait une Attaque me dit-on. Je préfère (et Ryoga aussi, d'après ce qu'il a déjà dit), des Conventions plus ramassées. Rien que pour les titres d'œuvres j'ai proposé (en 2010), dix recommandations simples (au lieu des paragraphes entiers). Personne n'a même commenté cette proposition. Par contre, il suffit qu'un francophone de Belgique ou du Québec dise que dans son pays, on n'écrit pas comme ça, des kilooctets sont déversés pour que la seule base belge de l'Antarctique ne s'écrive pas comme la base du Canada.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 14:53 (CEST)[répondre]
D'ailleurs ce n'est pas une « coutume » mais bien une recommandation placée bien en vue sur les CT : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. »--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 15:05 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas moi non plus qui ai rédigé l'intro ces CT. Nouill, parler de RA est une absurdité peu wikilove. Il faut arrêter de voir partout des gardiens qui interdisent de modifier. On modifie dans l'esprit du consensus comme partout ailleurs :) C'est dit.
Pour moi, c'est justement parce que la tension sur cette page est forte et que certains contributeurs en sont arrivés, on ne sait comment, à ne pas considérer les conventions typo comme les autres conventions, que je conçois mal qu'on modifie l'intro si facilement, sans passer en PDD. Mais j'entends vos arguments. Sachez par ailleurs qu'un projet ancien de Daniel*D pour créer une page de « conventions minimales » à côté des CT actuelles est à l'étude. Pour les lecteurs pressés :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2018 à 18:25 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Retirer cette courte phrase, la seule qui explique ce à quoi sert la typographie, ne présente non plus aucun intérêt. Ce serait bien de s'arrêter de perdre son temps sur de telles inepties. Ce même si ce n'est pas un changement majeur.
Il ne viendrait à l'idée de personne de contester l'intérêt d'une telle phrase que certains ont eu la bonne idée de placer dans l'introduction de l’article, sauf à vouloir faire du pointillisme strictement inutile, du style « révolution culturelle ».
En résumé, passer sur cette page de discussion pour proposer des changements quels qu'ils soient est souhaitable, par simple respect pour les rédacteurs de cette page qui, eux, se sont donné cette peine, du moins ces dernières années pour ce que j'en connais.
P.-S. : je lis le message de Ryoga, écrit en conflit d’'édition, et constate que ce peut être une bonne idée d’avoir des conventions simplifiées pour les règles de base ; mais on ne pourra se passer d’un article complet qui traite de la résolution des nombreux problèmes qui ont été soulevés au fur et à mesure, par de nombreux contributeurs, dans la bonne ou moins bonne humeur (!). --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 18:31 (CEST)[répondre]
Réflexions diverses : pinacothèque Ambrosienne, musée de cire, majuscule du premier nom caractéristique...[modifier le code]
Bonjour. Je propose une modification des CT concernant les musées et galeries. En effet, ceux-ci obéissent également à la règle générale appliquée aux monuments et bâtiments selon laquelle c'est le mot caractéristique qui prend la majuscule lorsque celui-ci est un adjectif dérivé d'un nom propre de personne. La formulation actuelle, légèrement ambiguë, a conduit Gkml à renommer la pinacothèque Ambrosienne en Pinacothèque ambrosienne. Lexique : « On mettra une majuscule au mot caractéristique, qui peut être un nom propre, un adjectif dérivé d'un nom propre […] » (p. 36, s. v. Bibliothèque) ; Lacroux : « Les règles qui suivent [en gros celles rappelées ci-dessus] s’appliquent aux « vrais » monuments (arc de triomphe, chapelle, château, colonne, mausolée, palais, etc.), à certaines de leurs parties (colonnade, cour, salon, etc.) et à des « monuments » qui n’en sont pas, ou qui ne sont pas que cela... Voir : Bibliothèque, Musée, etc. » (vol. II, p. 137, s. v. Monument) ; Guéry : « Lorsque le mot est individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre […], il se compose entièrement en bas de casse : […], musée Ptoléméen, […] » (p. 148, s. v. Musée) ; Typographe (ex-romand) : « [On met une capitale aux] adjectifs dérivés d'un nom propre et désignant un monument, une institution : la Bibliothèque Mazarine, la Bibliothèque Colombine, la chapelle Sixtine, la Colonne Trajane. » ; Clément : « Certains adjectifs commencent par une capitale […] Entrent tout particulièrement dans ce cas les noms communs accompagnés d'un adjectif dérivé d'un nom propre, tels que la bibliothèque Mazarine, la place Dauphine ou la chapelle Sixtine. » (Dictionnaire typographique, p. 58) ; etc. Des contre-indications ? Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juin 2018 à 15:49 (CEST).[répondre]
Pour l'aménagement, je ne suis évidemment pas opposé : cf. ce lien.
Concernant les références, il me semble qu'il suffit de mentionner Lacroux et Guéry, seulement, en complément de la rédaction actuelle essentiellement issue du Lexique.
À propos de Lacroux, comme déjà dit, les liens sont préférables aux numéros de page dans nos discussions (puisqu'il y aurait des paginations non concordantes selon les éditions) : cf. [28], [29] et [30].
Nous pouvons proposer une reformulation ici et après qu'elle sera mise au point, attendre deux-trois jours, qu'il n'y ait pas d'objections.
J'en profite pour glisser une réflexion, àmha opportune, autour des recommandations de nos sources : quand on dit que les musées, c'est comme les monuments, oui et non. Lacroux graphie « le mémorial du prince Albert » en parlant d'un monument en mémoire d'un mort, mais si un musée portait le nom de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince-Albert » ? Et si un musée exposait les possessions et la vie de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince Albert » ? C'est ce que semblent indiquer les CT actuellement. Et ça peut poser problème. Je pense au musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris, qui s'appelait initialement mémorial du maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la libération de Paris, ainsi graphié si on veut graphier aussi : le mémorial des guerres en Indochine. Le comble, c'est que les Québécois graphient : le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 16:46 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas sûr que ce soit une question de préposition. Mais es-tu d'accord sur le mémorial du prince Albert, sur le mémorial du maréchal Leclerc, et du coup sur une différence de traitement au moins entre mémorial (et monument aux morts) et le reste, et du coup vois-tu l'imbroglio avec nombre de musées qui sont aussi des lieux de mémoire parfois appelés « mémorial » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 20:46 (CEST)[répondre]
Cher Ryoga, je ne vois pas d'où tu tires la « règle » selon laquelle il faudrait obligatoirement graphier musée du Prince Albert un musée dédié audit prince. Ceux qui voient d'abord un musée comme un lieu plutôt que comme une institution sont invités à laisser le générique en bas de casse et à mettre une majuscule au premier mot caractéristique. Après, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est prince, Albert ou même prince Albert. Pour moi, musée du prince Albert ne pose pas de problème (comme le mémorial, donc). S'il s'agit d'un musée de faïence, musée du Prince-Albert, de la même façon que si le mémorial du prince Albert se nomme mémorial Donald-Duck. À part ça, que proposerais-tu comme capitalisation pour le musée du gentil petit canard Donald Duck, neveu du méchant Picsou et oncle bienveillant de Riri, Fifi, Loulou et de ses aventures rocambolesques dans le monde merveilleux de Disney ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 08:51 (CEST).[répondre]
Appliquons strictement WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS (section dans laquelle la notion de « premier mot » n'est pas citée, mais où on parle de « groupe caractéristique ») pour avoir « mémorial du prince Albert », qui en quelque sorte est dédié au prince Albert ;
et WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES (section dans laquelle on dit qu'on capitalise le premier nom caractéristique) pour avoir « musée du Prince Albert », nom à propos duquel il n'y a pas de notion de dédicace, mais où la locution « prince Albert » est devenu la façon de baptiser le musée. En effet, cela permet de le distinguer de « musée du prince Albert » qui serait en quelque sorte un musée appartenant ou ayant appartenu au prince Albert, ou encore ayant été créé par lui, lequel pourrait d’ailleurs avoir un autre nom, comme dans la phrase : « Ah oui, le musée du prince Albert, qui s'appelle le musée de la Faïence, je crois ». Bref.
Non, car cela laisse croire qu'il y a une différence de traitement à opérer entre les musées (lorsque considérés comme des bâtiments plutôt que comme des institutions) et les autres monuments/bâtiments, alors qu'il n'y en a pas. La pseudo notion de « groupe caractéristique » s'applique exactement de la même manière aux musées et l'on aura aussi le musée Notre-Dame-de-Lorette, le musée de Vaux-le-Vicomte et le musée d'Angkor Vat, pour reprendre les exemples des CT.
Si vous voulez comparer des musées et des mémoriaux, il faut comparer des situations identiques. Prendre d'un côté un mémorial dédié à une personne et de l'autre un musée baptisé au nom d'une personne ne peut qu'entretenir la confusion. Naturellement, il est a priori plus rare (que pour un musée) qu'un mémorial baptisé au nom d'une personne ne soit pas dédié à cette personne.
On a exactement le même problème avec les mémoriaux : « Ah, oui, le mémorial du prince Albert, celui qu'il a fait construire à la mort de son épouse. Il s'appelle le Maj Tahal, je crois. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 10:03 (CEST).[répondre]
Entendu et à peu près compris, mais vous voulez en venir où ?
Rappelez-vous aussi que nous appliquons des règles d’abord, issues de nos ouvrages de référence. On peut toujours en inventer une à partir de diverses sources, mais il faut que cela tienne debout (soit cohérent).
Dernière réflexion : est-ce utile de vouloir compliquer à souhait alors que les choses marchent bien, jno ? Ça s'appelle « repeindre la girafe » ou « compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche ».
Ah, mais moi, je ne veux en venir nulle part. C'est Ryoga qui essaie d'introduire des distinctions qui n'existent ni dans les CT, ni dans les codes typo. Puisque dans les CT, il a été choisi de considérer les musées comme des lieux/monuments/bâtiments (c'est une simplification, car comme le rappelle Lacroux, les musées/bibliothèques/galeries… ne sont pas que cela), la règle est simple et identique à celle des autres lieux/monuments/bâtiments : générique en bas de casse, premier mot caractéristique (nom propre, nom commun, adjectif dérivé d'un nom propre de personne) avec majuscule. La précision « de personne », oubliée même par Lacroux (et tous les autres, naturellement), est essentielle, car je me suis longtemps pris la tête avec Musée lorrain qui comprend bel et bien un « adjectif dérivé d'un nom propre ». Après, il y a deux, trois finesses, mais on peut même se demander s'il est réellement nécessaire (et jusqu'à quel point) de les intégrer aux CT de Wikipédia :
uniquement déterminé par un adjectif non dérivé d'un nom propre de personne -> majuscule au générique (Musée océanographique, Musée champenois, Musée minimaliste) ;
adjectif antéposé -> majuscule aussi (musée du Joyeux Canard) ;
dénominations coordonnées -> majuscule à chaque nom (musée du Canard et de la Pintade) ;
complément(s) du mot musée -> minuscule(s) (musée circonstanciel et contemporain du Valeureux Canard à l'orange) ;
noms en apposition -> selon moi (et Lacroux) minuscule, pas de trait d'union (musée du président Donald et de la Mèche rebelle mieux que musée du Président Donald et de la Mèche rebelle ou que musée du Président-Donald et de la Mèche rebelle) ;
nom + prénom -> trait d'union (musée Donald-Trump) ;
locution -> trait(s) d'union (musée du Chat-qui-pêche) ;
Malicweb, tu oublies des cas : musée de la Libération de Paris, ou musée de la libération de Paris ? De même, mémorial de la L/libération de Paris ?
Je pense que cette histoire de premier mot caractéristique est ambiguë. C'est un peu comme les événements historiques : on écrit les Plaines d'Abraham (la bataille) au Québec, mais les plaines d'Abraham ailleurs. La solution qui consiste à faire pour les musées comme pour les événements ou presque, elle est pratique, elle permet d'ajuster les règles pour les monuments et les musées. Il y a, certes, un souci avec la lettre des recommandations de nos sources, mais on peut couper la poire en deux : on déplace la majuscule si apposition, pas si complément du nom. Cela donnerait :
- le musée du quai Branly,
- le mémorial du prince Albert,
- le musée des Thermes de Dioclétien,
- le mémorial des Guerres en Indochine,
- le musée du général Leclerc et de la Libération de Paris,
- le mémorial du maréchal Leclerc et de la Libération de Paris.
Traits d'union et majuscules aux noms, adjectifs et verbes (Malicweb) dans une locution à valeur de nom propre (donc Chat-qui-Pêche). Traits d'union dans un patronyme et entre titre et nom : musée Victor-Hugo (mais maison de Victor Hugo), musée (du) Prince-Albert (si son thème n'est pas le prince Albert). Pour le trait dans les spécifiques-toponymes, je suis pas rassuré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 15:30 (CEST)[répondre]
Mais, mais, mais… tous tes exemples sont irréprochables, rien à redire. Contrairement à toi, je trouve beaucoup de vertus au manque de précision du « premier mot caractéristique ». Pourquoi vouloir à toute force enfermer les recommandations en un carcan ? Le musée des thermes de Dioclétien ne m'empêcherait aucunement de dormir, non plus que le mémorial des guerres en Indochine. Souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Appliquée à la lettre, ta règle donne mémorial du prince Albert, mais aussi mémorial du Duc d'Anjou et musée du papier Filtre (ou musée du chapeau Melon)… Et encore, je ne te parle pas du vicelard qui nommera son musée P(p)inacothèque B(b)leu C(c)iel… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 17:28 (CEST). P.-S. — On peut en inventer plein, c'est marrant : musée du cardinal Mazarin et du Cardinal de Richelieu…[répondre]
Bah, si c'est pas exactement l'apposition qui incurve la règle, c'est peut-être quelque chose de pas loin (et quand je parlais d'apposition, c'est d'un nom propre apposé, donc Papier filtre et pas papier Filtre, farceur de Donald :p ). Je pense que le « sentiment du nom propre » joue beaucoup dans notre envie de mettre ou pas la majuscule. On n'a pas envie de faire de ces guerres en Indochine un nom propre de mémorial, c'est même peut-être plus simple d'écrire le musée du Quai Branly. Pourtant ce sentiment est subjectif, comparons encore avec le contrintuitif monument de la Bataille-de-Trois-Rivières. Considérons aussi des exemples où il faudrait reculer la majuscule de deux noms au lieu d'un : le musée du débarquement de la baie des Cochons ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 18:02 (CEST)[répondre]
Oui, probablement que tous ces éléments jouent, raison pour laquelle il est contre-productif de vouloir fixer une règle trop rigide (qui, au surplus, ne saurait s'appuyer sur les ouvrages typo de référence). Ne perdons pas de vue que le point « important » est que le terme général soit écrit avec une minuscule et qu'une (au moins) majuscule soit accordée au « groupe spécifique » via son premier mot caractéristique. J'écrirais probablement musée du débarquement de Normandie et musée du Débarquement de la baie des Cochons. Suis-je inconsistant ? c'est possible.
Je ne vois pas de raisons impérieuses de suivre la pratique québécoise qui, à mon sens, n'apporte rien d'essentiel. Franchement, monument de la bataille de Trois-Rivières est très bien, pourquoi vouloir en faire des caisses ? À moins qu'une subtilité ne m'échappe…
« Contrintuitif » ? Zélateur des réformes mal fagotées ? À l'évidence, ceux qui ont proposé de telles soudures n'ont jamais eu à composer un texte ni à le mettre en pages… Mais il y a encore pire : contrépaulette, contrespionnage… Tombant en fin de ligne, ils sont susceptibles d'offrir à nos regards ébahis des « contrin-tuitif », « contré-paulette », « contre-spionnage », « contres-pionnage », voire « contr-espionnage ». Mais il est vrai que les soudeurs au tungstène sont rarement typographes… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 12:15 (CEST).[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bon, il faudra modifier les CT pour ce problème de pinacothèque et de bibliothèque/musée (et ça c'est sourçable), et peut-être aussi ajouter une petite note sur la tolérance de la minuscule dans certaines dénominations de musée/mémorial en se servant de l'exemple du prince Albert mais en restant vague (faute de sources). J'ai une question malgré tout : admettons que « musée du quai Branly » soit plus naturel ; ne faut-il pas, pourtant, écrire « j'ai visité le Quai Branly » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 14:31 (CEST)[répondre]
Pige pas. La Place Beauvau a encore fait des siennes, donc ministère de la Place Beauvau ? Je suis allé me promener au Bois aujourd'hui, donc Bois de Boulogne ? La Charité m'a encore envoyé des prospectus, donc ordre des Sœurs de la Charité ? Le cas que tu évoques est un exemple classique de métonymie (plutôt que d'emploi absolu), avec éventuelle ellipse (du générique, dans le cas d'espèce). Lorsqu'il y a ellipse du complément, on se trouve dans le cas de l'emploi absolu (le général de Gaulle -> le Général), mais le principe reste le même. La majuscule est nécessaire pour indiquer que tu as visité autre chose qu'un quai en bord de Seine. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 16:45 (CEST).[répondre]
Les choses ne sont pas si simples. Quand on dit : j'ai visité le Q/quai Branly, on ne parle pas du musée par un procédé plus métonymique que quand on dit : j'ai visité le musée du Q/quai Branly. On reprend seulement le nom du musée, en le dépouillant du générique « musée » qui ne portait pas de majuscule. Ce nom, même quand « musée » l'accompagne, est aussi celui du quai, par métonymie ou ce que tu veux. Pourquoi, dans ce cas, faudrait-il que la formule longue « le musée du quai Branly » compte une majuscule de moins que la courte, « le Quai Branly » ? Pas logique. Et le bois de Boulogne n'y fait rien, ça n'a du coup rien à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 17:23 (CEST)[répondre]
Bonjour, D'après mes connaissances, il faut impérativement une majuscule à « quai » parce que ce dernier mot est le premier du nom du musée. L'Académie française et Lacroux sont d'accord là-dessus. Lacroux dit bien « une majuscule au premier mot caractéristique ». Ce n'est pas monsieur Édouard Branly qui est mis en évidence dans le nom du musée mais bien le quai lui-même. Si ce n'était pas le cas, on aurait appelé le site « musée Branly ». La dénomination « quai Branly » n'a pas fonction d'adresse, mais de nom de musée (avec Jacques-Chirac). Si je mets une minuscule à « quai », j'ai vraiment l'impression de dire « le musée, là, tu sais, celui qui se trouve quai Branly ». Non, mon but est de désigner le musée que je désire visiter par son nom. Et tout nom propre a une majuscule, avec des règles de mise en place. Donc, Ryoga a tout à fait raison de se demander pourquoi ne faudrait-il pas une majuscule à « quai ». Alors, oui, il faut une majuscule et je dirais même qu'on n'a guère le choix. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 27 juin 2018 à 19:50 (CEST)[répondre]
Salut, Carlassimo. On ne se demanderait pas comment écrire Q/quai Branly ou G/général Leclerc s'il n'y avait pas le problème suivant : la différence entre un musée et un mémorial est parfois inexistante, et la différence entre un mémorial et un monument est parfois inexistante. Du coup, on recherche si on peut harmoniser les règles typographiques en abandonnant la lettre des recommandations de nos sources pour percevoir l'esprit, et on constate que d'instinct on écrirait le mémorial des guerres en Indochine, le mémorial du prince Albert (comme Lacroux) et du coup le mémorial du maréchal Leclerc, d'où le musée du général Leclerc, et ce, contrairement à la lettre de la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 20:27 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas tout lu, voire en diagonale, cette nuit, et ai effectué une consultation hier avec mon mobile ; pour tout vous dire, j'avais l'intention de répondre la même chose que Carlassimo (ne l'avais pas fait car cela m'est laborieux sur un mobile) : « musée du Quai Branly ». Je réponds par ailleurs sur l’atelier typo. car, pour des raisons voisines, il faut écrire « musée des Beaux-Arts » de TelleVille. C'est en particulier ce qui distingue les musées des autres bâtiments publics, pour lesquels par exemple, on peut écrire le palais des sports de Grenoble et le Palais des Sports, comme pour le vélodrome d'hiver de Paris ou le Vélodrome d’Hiver, voire le Vél’ d’Hiv’. Lire les notes qui sont insérées dans les RIs des deux articles cités. Le maintien de la nuance du Lexique m'apparaît ainsi clarificatrice et essentielle, donc salutaire ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 03:01 (CEST)[répondre]
D'accord. Maintenant, Gkml, comment passes-tu du mémorial du P/prince Albert au mémorial du M/maréchal Leclerc, et de celui-ci à la même entité sous son nouveau nom : le musée du Général Leclerc ? En écrivant des majuscules partout contrairement à Lacroux ? Finalement, tu serais aussi favorable à : mémorial des Guerres en Indochine, alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 05:12 (CEST)[répondre]
Bonjour Ryoga,
Comme mentionné dans nos CT, la graphie des musées est gérée par la p. 121 du Lexique. « Le musée du Maréchal Leclerc » : on met une majuscule au premier nom caractéristique. On pourrait aussi avoir un « musée Victor-Hugo » ou un « musée Maréchal-Leclerc ».
Celle des monuments et bâtiments publics par la p. 120. « Le mémorial des guerres en Indochine » (comme « le mémorial du prince Albert ») : nom commun d’espèce individualisé par un nom propre, lequel est « les guerres en Indochine », selon WP:TYPO#MAJUSCULES-GUERRES ; dans ce cas, en effet, on n'a pas la contrainte de changer la graphie du nom propre. À propos de ce mémorial, je crois que nous avons discuté de ce sujet il y a quelques mois, mais je ne sais plus où et n'ai pas cherché ; de mémoire, nous étions arrivés à la même conclusion, je l'espère par le même chemin.
Ryoga, tu réussis à rendre affreusement compliquée une affaire au départ toute simple et la discussion tourne gentiment mais sûrement au pataquès. Tu as, me semble-t-il, une approche trop « mathématique » des règles orthotypographiques. Il n'y a nul illogisme à écrire d'un côté « j'ai visité le musée du quai Branly » et de l'autre « j'ai visité le Quai Branly ». On pourrait tout à fait concevoir « j'ai visité le quai Branly » (on le trouve d'ailleurs assez régulièrement), mais ce faisant, on laisse planer une équivoque (pour le lecteur) que l'ajout d'une majuscule à Quai permet de lever élégamment. Il n'y a pas à chercher plus loin. Pour la formule complète, cette majuscule n'apporte rien et on s'en passe donc allègrement. Comme je l'ai écrit plus haut, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est « quai », « Branly » voire « quai Branly ». Selon moi, la troisième option est la bonne. Cette notion de « premier mot caractéristique » permet de savoir comment réagir face à {centre d'interprétation régional de la seine}. Ici, le premier mot caractéristique est « Seine » et pas « interprétation » ou « régional », donc « centre d'interprétation régional de la Seine ». Maintenant, si on remplace {seine} par {mer morte} (par exemple), ça ne change rien -> centre d'interprétation régional de la mer Morte. En outre, « les » codes typo (Lacroux) préconisent « musée du quai Branly » (via le mémorial du prince Albert), « les » dictionnaires aussi (Larousse), « les » encyclopédies de même (Universalis) et le musée en question itou.
Ensuite, il faut hiérarchiser les priorités. La plus importante, à partir du moment où il a été choisi d'appréhender les musées d'abord comme des lieux que comme des institutions, est que les règles s'appliquent de la même manière que pour les autres monuments. Il n'y a dès lors aucune différence à imaginer entre un mémorial et un musée. De fait, je ne vois pas où « la lettre des recommandations de nos sources » serait bafouée. Serait-il possible d'éclairer ma lanterne ? Par ailleurs, la distinction opérée par Gkml n'existe pas. Il n'y a en principe qu'un palais des sports et qu'un vélodrome d'hiver dans une ville, ce qui permet un emploi absolu, ce qui est rarement le cas pour les musées. Pas grave, il suffit de considérer des musées à caractère unique pour voir qu'on peut leur appliquer exactement les mêmes principes : le musée de cire de Waterloo -> le Musée de Cire ; le musée fantastique de la bête du Gévaudan -> le Musée fantastique ; le centre d'interprétation Paul-Gauguin -> le Centre d'Interprétation ; etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 12:37 (CEST).[répondre]
Conflit d’édition —J'entends (à peu près bien) ce que vous dites ; mais le problème est que le Lexique ne dit pas exactement comme vous, ni Guéry ; donc tenons-nous en à leurs règles énoncées, pour la simplicité des débats. Il me semble hasardeux de privilégier une autre source que le Lexique quand celle-ci fonctionne bien et qu'elle est corroborée par une autre. Ce qui fait (selon nos CT) que l'on écrirait plutôt « le musée de Cire de Waterloo »… ou d’ailleurs, le « musée de Cire », le « Centre d’interprétation » (car le mot générique « centre » n'a aucun rapport avec les musées, s'il est seul) si pas d’autres précisions ; pour le reste, vous seriez d’accord avec le Lexique.
À ce jour, les règles de nos CT pour les bâtiments d’une part et les musées d’autre part, fondées sur le Lexique, sont simples et pratiques, ne les compliquons pas à souhait (en picorant à droite et à gauche de manière incertaine, ce même si votre raisonnement peut apparaître cohérent).
Malicweb, mon Hachette 2019 donne Quai Branly (musée du). Je trouve que les sources sont partagées sur la graphie. Je comprends ce que tu dis sur ce musée, mais entends aussi, sans soupçonner le pataquès :p, le raisonnement « j'écris le Quai Branly donc je dois écrire le musée du Quai Branly », il n'est pas bête, puisque 1) l'objection de la métonymie ne marche pas comme je l'ai montré ; 2) il parait plus impératif d'écrire « le Quai Branly » comme tu l'expliques, que d'écrire « le musée du quai Branly » qui est une graphie tirée d'une faiblesse, d'une ambivalence ou d'une ouverture de notre règle, que nous résolvons au cas par cas. Cela ne signifie pas que mon raisonnement est exact et prouve quoi que ce soit, mais juste qu'il n'est pas bête. « Le musée du quai Branly » me convient aussi. Mais on en est là : chercher de la cohérence, tout le monde ici le fait. Et je n'en cherche pas mathématiquement ou démesurément, j'en cherche plus et c'est irréprochable :p Tes exemples sur le musée de Cire, etc., me semblent a priori bizarres.
Gkml, oui, on en a parlé de ces guerres en Indochine. D'après ce que tu dis, il faudrait écrire le mémorial du maréchal Leclerc et le musée du Général Leclerc, alors que c'est la même entité. C'est ça le truc : tu comprends les règles de nos sources comme différentes selon des domaines d'objets qui en réalité se recoupent. Ce que je crois, c'est que la règle des musées est écrite à la louche à partir d'exemples de type : musée d'Art moderne, musée du Louvre, musée Victor-Hugo, Muséum d'histoire naturelle, Musée lorrain. C'est de ces deux derniers exemples que vient la précision « premier nom caractéristique » : cette précision n'est pas là pour enterrer une possibilité d'écrire « le musée du général Leclerc » auquel le Lexique ne pense même pas, mais pour englober des Musée/Muséum majuscules. Ailleurs dans le Lexique, on a des règles à la louche. Je repense aux odonymes : générique en minuscules selon le Lexique et Lacroux, mais clairement ce n'est pas pour recommander la Grande rue ou la Cinquième avenue, des exemples complètement évacués. Le Lexique écrit les Grands Lacs comme tout le monde : c'est se dire que ce n'est pas un odonyme et que la règle est différente qui est insensé. Guéry ou Ramat le comprennent, eux qui écrivent la Cinquième Avenue. Je n'ai pas à choisir entre le Grand pont et le Grand Pont selon que je considère la même entité comme une voie ou plutôt comme un édifice ou autre chose. Ce doit être pareil pour un mémorial : je ne devrais pas avoir à distinguer ceux qui sont des musées de ceux qui ne sont que des monuments.
Le musée de cire, comme le centre d'interprétation, sont des types (ou des catégories) de musée, exactement au même titre que les palais de justice, palais des sports, arc de triomphe, ainsi que le prouvent les articles dédiés. Cire ne fait donc en aucun cas partie de la « locution spécifique » (pour reprendre la formulation des CT) et ne saurait constituer le premier mot caractéristique suivant le générique. On pourra avoir, par exemple : musée de cire de Paris (musée Grévin), musée de cire du quai d'Orsay, musée de cire l'Historial de Saint-Anne-d'Auray, etc. La meilleure preuve est que vous diriez « musée de cire régional de Franche-Comté » et en aucun cas « musée régional de Cire de Franche-Comté ». Par ailleurs, il vous sera extrêmement difficile (mais pas complètement impossible, de fait) de trouver un seul usage attesté de musée de Cire.
L'explication que vous donnez pour « Centre d'interprétation » est bancale, car on pourra dire, de façon parfaitement symétrique : le « Palais des sports » (car le mot générique « palais » n'a aucun rapport avec le sport, s'il est seul). À titre personnel, j'écrirais peut-être Centre d'interprétation, mais pour une raison très différente de la vôtre : je ne suis pas certain que les majuscules à Hiver, Sports, Triomphe soient parfaitement justifiées dans Vélodrome d'Hiver, Palais des Sports, Arc de Triomphe. Certes, c'est un autre débat que nous n'allons pas commencer ici.
Je ne dis rien de différent du Lexique ou du Guéry. J'en fais juste une lecture légèrement différente (et de mon point de vue plus précise) que vous et Ryoga sur des détails particuliers d'application. En outre, cette source ne semble pas fonctionner aussi parfaitement que cela, puisqu'elle vous a conduit à écrire Pinacothèque ambrosienne. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 15:41 (CEST).[répondre]
En fonction de ma dernière réflexion et de vos remarques, je modifie mon point de vue : je considère toujours que monument/mémorial/musée mènent un même combat typographique, mais ce n'est pas l'apposition qui incurve la règle du placement de la première majuscule : c'est le fait qu'on ne puisse pas se passer du générique, fait qui diminue, pour ainsi dire, le caractère de nom propre du spécifique. Ainsi :
- le musée du Quai Branly (parce que le Quai Branly est un nom propre qui se suffit à lui-même) ;
- le musée des Thermes de Dioclétien (pareil) ;
- le mémorial des guerres en Indochine ;
- le musée du général Leclerc et de la libération de Paris.
Ça n'est pas le raisonnement sur Quai Branly, qui m'a fait évoquer le pataquès, c'est cette mise en opposition artificielle des mémoriaux et des musées (même si elle n'a que pour but de faire émerger la « vérité »). Ça n'est pas le Muséum d'histoire naturelle qui est en cause. Premier point : s'ils n'ont pas intégré les musées dans l'article des monuments et parties de monuments, c'est, comme le rappelle Lacroux, parce que les musées ne sont pas que cela. Certains (Ramat par exemple) les appréhendent (en tout ou en partie) aussi (voire d'abord) comme des institutions (avec règle de la majuscule au premier mot de la dénomination : Musée des traditions populaires). Du coup, le Lexique traite les musées à part (en dehors des monuments), mais en stipulant clairement qu'ils préfèrent la règle qui donne la minuscule à musée. Deuxième point : s'ils parlent de « premier nom caractéristique », c'est pour englober dans une règle unique, courte, les quatre grands cas possibles : musée des Offices (caractéristique pour exclure musée), Musée lorrain (nom pour exclure lorrain), musée national d'Art moderne (caractéristique + nom pour exclure musée et national), Muséum national d'histoire naturel (premier pour exclure histoire). Il n'en reste pas moins que les monuments obéissent à la même règle, sauf qu'elle n'est pas traitée de la même manière, car les quelques équivalents à « Musée lorrain » ont opportunément pu être rangés sous une autre règle (le nom d'espèce suffit à caractériser le monument ; haut de la page 121). D'où Cour carrée, Salon carré. Si l'on avait un Palais océanographique, une Fontaine glacée ou une Arche solaire, nul doute qu'ils mettraient la majuscule au nom générique, comme pour les musées. Réciproquement, les règles des monuments s'appliquent de la même manière aux musées. Ils ont encore souligné ce fait avec la référence (à l'entrée Musées) au cas des galeries qui sont traitées explicitement à l'entrée Monuments (galerie des Glaces). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 16:31 (CEST).[répondre]
Bah, comme tu peux le voir, je ne faisais qu'interroger (et il faut y passer) cette différence de traitement entre monuments et musées, et ce que je réponds pour l'instant, c'est qu'elle est intenable. Musée lorrain ou Muséum, pour moi c'était le même type d'exemple, ça ne change pas mon raisonnement, qui était pour Gkml, pas pour toi. Je modifie toutefois légèrement mon avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 16:53 (CEST)[répondre]
Ryoga, moi je veux bien que tu t'égares avec ton « objection de la métonymie [qui] ne marche pas », mais considère tout de même la situation suivante : tout comme il peut être légitime de dire « j'ai visité le Quai Branly » et « je me suis rendu au siège des Nations unies », il est parfaitement légitime de dire « je me suis rendu au siège de l'Unité africaine ». Du coup, pourquoi la minuscule dans Organisation de l'unité africaine et la majuscule dans le cas précédent ? C'est pas logique. Donc : Organisation de l'Unité africaine… (Et ne me dis pas que tu écrirais « je me suis rendu au siège de l'unité africaine », je ne te croirais pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 17:02 (CEST). P.-S. — Réfutation anticipée : « Je me suis rendu au siège de l'unité africaine et, en arrivant, je me suis rendu compte que j'étais au siège de l'Union africaine… »[répondre]
Je ne sais même pas si la casse dans « Organisation de l'unité africaine » est bien conforme à nos règles. Admettons. On a, dans ce cas, un cas classique de déplacement de la majuscule à la disparition d'un mot capitalisé. Organisation de l'unité africaine > Unité africaine. Mais ce qui est trop inhabituel dans le cas du musée du quai Branly qui deviendrait le Quai Branly, c'est que la forme courte a une majuscule de plus ! Ben non, d'où tu vois que lorsqu'on retire un générique en bas de casse, il faudrait ajouter une majuscule quelque part au spécifique ? Ma proposition est un bon compromis entre Gkml et toi, elle n'incurve pas trop notre règle, elle serait reprenable (en partie) dans une note à la lumière des exemples de Lacroux sur les Thermes et le prince Albert. Mais on n'a pas à parler du général Leclerc ou du Quai Branly, il faut laisser ces cas discutables (le premier par Gkml, le second par toi) à l'appréciation des wikipédiens. Faut ruser, comme Flairsou :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 17:29 (CEST)[répondre]
J'ai donné mon avis sur le musée du Quai Branly, je le donne aussi pour les musées (ou mémoriaux) consacrés à un général ou à un maréchal. Le premier nom caractéristique est le grade ou la dignité. Ces termes définissent le personnage, le nom de famille poursuivant la caractéristique de la personne à qui on rend hommage. N'oublions pas que nous sommes dans le cadre d'un nom propre, un nom de musée. Par conséquent, la majuscule s'imposera dans ce cas et il sera normal et même de règle, que j'écrive par exemple « musée du Général de Gaulle ». En ce qui concerne les musées de cire, je pense qu'il s'agit d'une catégorie, et c'est la minuscule qui sera d'usage au mot « cire », suivi éventuellement du nom du musée ou de la ville où il se trouve. Nous pourrions dire ou écrire « le musée de peinture de Machinchouette ». De même pour un musée de cire. D'ailleurs à Paris ou à Londres, ceux-ci portent un nom : Grévin ou Mme Tussauds. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 18:29 (CEST)[répondre]
Je maintiens que vous perdez votre temps (et surtout faites perdre du temps aux autres, ce qui me préoccupe plus, évidemment) à vouloir unifier les « musées et galeries » avec les « monuments et bâtiments publics ». Inutile de vouloir se faire plaisir à bon compte en espérant arriver à la Grande Unification. Alors que vous n'avez toujours pas réussi à faire accepter le problème des républiques, pour vous rappeler des aspects plus prosaïques : en effet, de mémoire, je n'ai toujours pas fini de traiter le sujet car j'attends au moins une réponse, ce depuis environ trois semaines.
Nous avons deux règles simples, correctement et suffisamment référencées, gardons-les, appliquons-les, faisons-les appliquer, plutôt que d’essayer de faire valoir des raisonnements douteux ou mal référencés et de perturber les contributeurs non férus de typographie.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, dans les CT, le nom d’une société ne prend pas nécessairement une majuscule initiale : exemple, la banque Rothschild.
L'argument de la « pinacothèque Ambrosienne » — qui se rapproche de la bibliothèque Mazarine ou de la chapelle Sixtine, tous deux exemples du Lexique — n'est pas suffisant pour discréditer le Lexique qui a omis d’indiquer, dans le seul cas des musées, qu'il peut donner une majuscule à un adjectif directement issu d’un nom propre.
Donc : un « musée de cire » mais le « musée de Cire »… de Waterloo ou d’ailleurs, etc. d’autant que, souvent, le nom de la ville n'apparaît pas dans le nom officiel du musée.
Pour l'instant, la seule chose à faire est d’ajouter l'exemple du « musée Ptoléméen», issu de Guéry, ce à WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES. Ne nous dispersons pas inutilement. Si personne ne s'oppose à cet ajout, je le fais une fois passé un délai de 72 heures après le présent message. J'ajouterai que l'exemple de la « pinacothèque Ambrosienne » s'en déduit, puisque le Lexique a donné la même règle aux bibliothèques qu'aux musées (en dehors des adjectifs issus de noms propres, évidemment).
D'ailleurs, si personne ne s'y oppose non plus, je pourrais sans problème (pas de contradiction patente) intituler la section « Musées, galeries et bibliothèques » et y déplacer l'exemple de la « bibliothèque Mazarine », d’autant que Guéry, aussi, a exactement la même règle dans les deux cas (y compris pour les adjectifs issus de noms propres dans son cas, évidemment).
Nous pourrons traiter certains cas de monuments ultérieurement : ce qui pour mémoire inclut les bâtiments publics, mémoriaux, etc.
Après réflexion, tu as raison, Gkml, il faut écrire un musée de cire (catégorie) mais le musée de Cire (de Untelle ou non), auquel cas il fait office de nom propre. Comme on aura pour graphie exacte : « le musée des Arts décoratifs, le musée de Peinture ». Et comme tu l'as dit : bibliothèque Mazarine et non pas l'inverse, pour les raisons que tu as données plus haut. Il suffit de bien appliquer la règle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 20:52 (CEST)[répondre]
Et moi, Gkml, je maintiens que tu perds ton temps. Tu perds ton temps à suggérer que nous perdons le nôtre. Tu dis toi-même que le Lexique a omis ceci, moi je te dis qu'il a aussi omis cela. Il est en effet assez naïf de croire que le Lexique suivrait pour les musées une tradition typo différente de celle pour un mémorial. C'est ce genre de pensée qui fait écrire le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières aux Québécois. Non : à partir du moment où on ne considère pas le musée comme une institution qui implique la majuscule au générique, les noms de musées s'écrivent comme ceux des mémoriaux. Si tu écris le mémorial des guerres en Indochine ou le mémorial du prince Albert, tu écriras aussi le mémorial du maréchal Leclerc et en conséquence le musée du général Leclerc. Allons ! il n'y a pas de logique qui fait distinguer les uns et les autres du genre : attention c'est un musée, je mets une majuscule de plus ! Ce n'est pas de la science typographique, ça ! Tu voudrais donc écrire : général Leclerc si mémorial, Général Leclerc si musée consacré à la vie du dit général, Général-Leclerc si c'est encore autre chose ? Il y a une variante graphique de trop ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 20:49 (CEST)[répondre]
P.-S. : Cette fixation sur la lettre de la règle, dans le passé, ça nous a fait commettre au moins une erreur : celle des avenues new-yorkaises. Vu que Guéry et Ramat écrivent Cinquième Avenue, il fallait les suivre. Et pas dire : on a déjà une règle qui propose la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, on s'y tient. Alors que l'esprit du Lexique, c'est de mettre la majuscule au générique seul ou précédé d'un adjectif. Odonyme ou pas.
Bonjour. Je ne suis pas d'accord sur les exemples « musée de cire » ou « musée des beaux-arts ». Ce sont des génériques, si une dénomination officielle se limite au simple générique, c'est le premier mot du générique qui porte la majuscule. S'il y a un spécifique en plus, la majuscule est sur le premier mot du spécifique et le générique est entièrement en minuscules. Exemples imaginaires : le muséum Dupond-et-Dupont mais le Muséum, le musée de cire Séraphin-Lampion mais le Musée de cire, le musée des beaux-arts Bianca-Castafiore mais le Musée des beaux-arts, le jardin botanique Tryphon-Tournesol mais le Jardin botanique. 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E (discuter) 28 juin 2018 à 20:41 (CEST)[répondre]
Bonsoir 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E, merci pour votre contribution. « Musée de cire » est effectivement un générique, mais pour « musée des beaux-arts », c'est plus que douteux. Pour le voir, posez-vous la question : diriez-vous « musée des beaux-arts régional de Bourgogne » ou « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne » ? La réponse naturelle étant la deuxième, ceci indique que musée des beaux-arts n'est pas un générique. « Musée de cire » par contre en est un et hors d'un improbable emploi absolu, « le Musée de cire » n'est pas plus porteur de sens que « le Stade ». Pour le jardin botanique, c'est bon : le jardin botanique de Tintin et, absolument, le Jardin botanique. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 21:48 (CEST).[répondre]
Malicweb Je ne te suis pas bien, car beaux-arts est autant une catégorie qu’arts décoratifs et pas moins non plus, par conséquent, que cire. Un maire pourrait fort bien intituler un nouveau musée de cire qu'il vient de fonder sur sa commune de la façon suivante : « musée municipal de Cire de Marseille ». Nous nous trouvons dans le même cas de figure qu'avec la dénomination « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne ». En effet, l'usage a voulu qu'on dise simplement « de cire », mais ces deux mots remplacent en fait l'expression « les arts de la cire ». On rédigera naturellement de la même manière les autres génériques lorsqu'ils auront fonction de nom (« musée des Arts décoratifs »). Je ne vois pas pourquoi « cire » ferait exception à la règle. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 22:47 (CEST)[répondre]
Il pourrait, oui, mais il ne le fera pas. Il ne l'appellera pas non plus « musée de Marseille de Cire municipal ». Je ne sais pas (ou plus) comment expliquer ça. J'ai parfois l'impression de discuter avec des personnes déconnectées de la réalité. « Musée de cire », c'est un type de musée, y a une page de Wikipédia qui en parle. Y a pas de page descriptive pour « musée des beaux-arts », ni pour « musée des arts décoratifs », ni pour « musée municipal ». Pourquoi ? Parce que c'est pas des types de musée. « Centre d'interprétation », c'est un type de musée, y a une une page Wikipédia. Tu diras « centre d'interprétation régional du Saumon de rivière » et pas « centre régional d'interprétation du Saumon de rivière ». C'est pas le saumon de rivière que tu interprètes, c'est le centre qui est du type, du genre « interprétation » (du saumon de rivière). T'as pas un musée sur la cire de Waterloo, tu as un muséedecire qui se trouve à Waterloo. Pourquoi tu ne poses pas la même question avec « palais des sports » ? Diras-tu palais des sports rénové de Bourg-en-Bresse ou palais rénové des Sports de Bourg-en-Bresse ? Palais des sports forme un tout, c'est un générique. Idem avec palais de justice : palais de justice central de la Ferté-sous-Bois ou palais central de Justice de la Ferté-sous-Bois ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 23:22 (CEST).[répondre]
Malicweb, Je reconnais que tu n'as pas tort et qu'il va falloir que je revoie mon jugement. Mon premier mouvement était donc le bon (voir plus haut). C'est vrai : on peut assimiler « musée de cire » à « palais de justice ». Pour répondre à ta question, évidemment je dirai et écrirai « Palais de justice rénové de Bourg-en-Bresse ». Tu as de bons moyens pour trouver des réponses aux cas difficiles. Comme on écrira a contrario « nouveau musée des Beaux-Arts » (plutôt que rénové !) Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 23:45 (CEST)[répondre]
Bonne nuit. Le fait que « musée de cire » est une locution figée qui ne permette pas l'ajout de mot entre « musée » et « de cire » ou qu'il ait son propre article sur Wikipédia sont deux particularités. Mais ce sont des arguments insuffisants. Le propre d'un générique est de définir un type, une catégorie, un format... Sans conteste, un musée des beaux-arts est un type de musée, un musée régional aussi, un musée régional des beaux-arts également. Un musée de Bourgogne ne l'est pas, « musée de Bourgogne » n'est donc pas un générique au contraire de « musée des beaux-arts ». 80.12.41.160 (discuter) 29 juin 2018 à 00:33 (CEST)[répondre]
En fait, dans la locution "de cire", le mot "cire" est indéfini, il est donc à traiter comme un adjectif, c'est à dire sans majuscule. En revanche il en faudra une à "Musée". Ce qui n'est pas le cas de " musée des Beaux-Arts " où l'article est défini. J'ai donné ici la bonne graphie. Cordialement Carlassimo 29 juin 2018 à 01:42 (CEST)
Il y a déjà un progrès dans notre méthode de travail : on ne s'intéresse qu'aux musées, galeries et bibliothèques (celles-ci incluses si cela ne dérange personne car la règle du Lexique y est identique à celle des musées, comme déjà dit ; idem pour Guéry). Chacun a compris que « Qui trop embrasse, mal étreint ». Ainsi, on traitera les monuments et bâtiments ultérieurement. S'il y a convergence, il sera temps de s'en occuper plus tard, et cela ne fera rétroactivement pas de mal aux musées.
Je maintiens donc que vouloir trop embrasser ne permet pas d’avancer ; j'en ai des preuves concrètes comme indiqué plus haut. Surtout dans une enceinte où le dialogue est par écrit et donc séquentiel, donc très long à l'éclosion de conclusions viables [a fortiori quand un participant ne lit pas tout ce que lui a dit son prédécesseur, ce qui oblige à faire des renvois ou, pire, à répéter les mêmes arguments]. Bref.
Revenant à vos diverses observations (Malicweb, Ryoga, Carlassimo) sur les seuls musées et apparentés, je suis à peu près du même avis que vous. Encore faut-il l'exprimer correctement et en s'appuyant sur des sources tangibles ! Sinon, tout un chacun pourra nous accuser de travail inédit, ce qui est l'ultime infamie dans une enceinte wikipédienne, et concrètement nous fragilise ; il n'y a donc pas lieu d’inventer. Gag (de paradoxe) en passant : quand on s'appuie trop sur des sources, il y a le diable copyvio qui vient ricaner de nous ! Heureusement, l'archange « n'oubliez pas les guillemets » vient nous sauver !
Autres réflexions en passant :
Ne pas tomber dans le travers des monuments où ceux-ci peuvent adopter une graphie différente en fonction des circonstances ==> (voir supra) ; d’autant qu'aucune source ne nous le demande ;
La plupart des noms de musée vivent sans leur nom de ville (observation personnelle) ;
Les exemples du Lexique et de Guéry sont importants : (d’abord le Lexique) « le musée national d'Art moderne ; le musée des Arts et Traditions populaires ; le musée de l’Ermitage ; le musée de l'Homme ; le musée des Offices ; le Musée lorrain ; le Musée postal ; le musée Victor-Hugo ; le musée Galliera ; le Muséum d’histoire naturelle ; le British Museum ; la National Gallery ; la galerie Charpentier ; la galerie Visions nouvelles » ; (ensuite Guéry) « le musée Galliera, le musée Grévin, le musée Ptoléméen, le musée de l'Homme, le musée des Arts et Traditions populaires, le Musée lapidaire, le Musée postal, le Musée archéologique, le Muséum d’histoire naturelle (de Paris), le British Museum (de Londres) » ;
Les règles qu'énoncent ces deux ouvrages le sont tout autant : (Lexique ==>) « majuscule au premier mot caractéristique et à l'adjectif qui le précède » ; (Guéry ==>) « [si] individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre, ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation, il [le mot musée] se compose entièrement en bas de casse […] si la désignation ne comporte qu'un adjectif, c’est le mot musée qui prend la capitale… ».
En fonction de ce qui a été mentionné, je pense que, dans un premier temps nous pourrons effectuer la mise à jour légère suggérée ci-dessus ==> (voir supra).
Globalement assez d'accord avec ce que dit Gkml ci-dessus. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grosses divergences entre les positions des uns et des autres (je ne sais même pas s'il y en a, à vrai dire), ni sur les modifications à faire au niveau des CT. Pour rappel, la proposition de Gkml correspond pile-poil à ma demande initiale. Cela étant dit, on ne discute pas toujours dans le seul et unique but d'apporter des modifications dans les CT. Le présent débat, fort constructif, a permis je crois à chacun de comprendre de nouvelles choses, d'affiner ses réflexions, etc.
Pour répondre à Ryoga, tu parles de cas classique de transfert de la majuscule d'un mot sur un autre. Mais pourquoi ? Pourquoi cette opération est-elle légitime ? Que permet-elle ? En quoi est-elle moins « bizarre » que de passer d'une forme à une majuscule à une forme à deux majuscules ? Évidemment que cette transformation (quai Branly -> Quai Branly) est très inhabituelle, parce que des formes de ce type sont très rares. Allez, un petit coup de Code typographique, ça peut pas faire de mal, même s'il traite du cas classique : « Dans les dénominations déterminées ou qualifiées par des noms communs et libellées avec ellipse d'un ou plusieurs mots, la majuscule est de règle au mot devenant le terme initial de la dénomination […] » (c'est moi qui souligne ; douzième édition, p. 59). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 10:08 (CEST).[répondre]
Wow ! Je viens de consulter la discussion sur les R/rues, A/avenues (je sais, c'est pas le sujet ici). Fascinant. Il va être urgent de rouvrir cette discussion et de corriger cette erreur crasse… Juste une question : quelles sources avez-vous qui préconisent explicitement la minuscule dans Cinquième avenue ou qui l'utilise dans leurs écrits ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 11:00 (CEST).[répondre]
Gkml te répondrait : « Le Lexique et Lacroux recommandent la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, hormis Grands Boulevards, Boulevard périphérique... Même si l'exemple n'est pas écrit explicitement, Cinquième avenue peut rentrer sous cette règle de la minuscule. » Enfin, c'est le type de réponse qu'il ferait l'année dernière. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:04 (CEST)[répondre]
Je ne connais pas tous les codes. J'avais seulement croisé un site de qualité très moyenne qui préconisait « Cinquième avenue ». Ce n'est pas non plus une graphie complètement folle, mais c'est pas ce qui est attendu dans les CT, « Premier ministre » n'y change rien. En plus, on a marqué dans une note que Guéry écrit « Cinquième Avenue »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:17 (CEST)[répondre]
Pour le reste des musées, ce à quoi je tiens, c’est de corriger au plus tôt l'erreur que m'avait signalée Malicweb, c’est pour cela que je proposais ce lot de modif. dans un premier temps ==> (voir supra). Je présume que personne ne s'y oppose, mais j'attends encore environ 48 heures pour respecter le délai.
En dehors du sujet, mais concernant toujours les « musées, galeries et bibliothèques » ; personnellement, j'écrirais « un musée de cire », « un musée d’art moderne », etc. mais il me semble naturel, notamment en fonction des règles du Lexique et de Guéry d’écrire : « le musée d’Art moderne » (un des exemples du Lexique), « le musée de Cire » (de Tel Endroit) [puisque ce sont bien des cires, en fait des personnages en cire, qui y sont exposées ; et le mot « Cire » définit le type de musée, comme le faisait « Art moderne » dans l’exemple antérieur], « le musée de la Dentelle », etc. d’autant qu'il ne doit pas y avoir de « musée de la Cire », mais sait-on jamais dans les locaux industriels ou au siège social des marques Abeille, Baranne, ou Kiwi ou autre ?
Si vous voulez traiter certains cas de bâtiments, et monuments, il me semblerait sain d’ouvrir une nouvelle section.
Cela permettrait de clore la présente section dans environ 48 h comme déjà dit.
Ayant un peu plus cogité sur le sujet, je serais, comme Ryoga et Malicweb je pense, finalement favorable à « musée du prince Albert » car il n'y a a priori pas de raison de changer la graphie du (premier) nom caractéristique rencontré, en l'occurrence le nom propre « prince Albert » (lequel constitue un ensemble qui a déjà sa majuscule et à propos duquel il n'y a pas lieu de lui en ajouter une seconde). Ce nom propre peut aussi être un nom de lieu.
Dans cet ordre d’idée, et en fonction de la règle des WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES ([rappel] directement issue de Lacroux, Guéry et du Lexique), il me semble que « le musée du quai Branly » est une graphie acceptable (une discussion de moins en perspective !). À noter que, pour mémoire, la graphie « musée du Quai Branly » pourrait avoir une autre signification car si, comme pour le quai d'Orsay qui a donné son surnom au ministère des Affaires étrangères français (« le Quai d’Orsay »), « le Quai Branly » désignait une autre institution ou un autre ministère, la graphie « le musée du Quai Branly » pourrait désigner le musée concernant cette institution, si elle avait réellement existé. Bon là, je navigue en pleine supputation.
Par ailleurs, il me semble entendu que, si le musée s'appelait « musée Prince-Albert » (ou « musée Albert-Ier » ou bien autrement « musée Albert-II »), il n'y aurait pas de discussion possible à propos de la graphie, comme pour le « musée Victor-Hugo ».
« J'ose escompter » que cette réflexion, en guise de clôture, ne puisse être une occasion de relancer (inutilement ?) la discussion, dans cette direction ou une autre.
Gkml, tu ne dis pas tout. Que considères-tu comme nom caractéristique ? Est-ce que pour toi « thermes de Dioclétien » est un seul nom qui ne prendra pas le T majuscule si c'est le nom du musée ? Et est-ce que ça change quelque chose dans les CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 04:20 (CEST)[répondre]
Mmmhh… plus ça va, moins ça va avec le musée des Thermes de Dioclétien. Il s'agit bien sûr d'une graphie envisageable et admissible, car en cette matière, je crois que plusieurs graphies sont acceptables, ainsi que déjà dit. Nonobstant, je crois bien que le choix de Lacroux n'est pas « cohérent » avec ce qu'il prône par ailleurs (mémorial du prince Albert, par exemple). Franchement, je me vois mal composer musée de l'Abbaye de Port-Royal, musée de l'Arche de la Défense, musée de la Cathédrale de Rouen, musée du Château de Chenonceau. Le musée des thermes de Dioclétien n'est pas d'abord un musée consacré aux thermes de Dioclétien, c'est un musée situé dans les (ou aux) thermes de Dioclétien. Dans les exemples que je donne (et ceux du même type -> musée du quai Branly), il n'y a pas à proprement parler de « spécifique » ou de « groupe spécifique » ou de « locution spécifique », il y a uniquement une précision (détermination) via une « localisation » (au sens large). De plus, le musée du château de Chenonceau (pour reprendre cet exemple fictif) peut parfaitement ne pas être consacré (ou uniquement consacré) au château de Chenonceau, mais, par exemple, à l'habillement au Moyen Âge. Typiquement, le musée-du-plus-beau-bâtiment-du-monde-qu'est-l'abbaye-de-Fontenay est un musée lapidaire consacré à des sculptures du Moyen Âge. En conséquence (et c'est là que je vais me faire tirer dessus à boulets rouges par toute la communauté), les graphies Musée du château de Chenonceau, Musée des thermes de Dioclétien, Musée du quai Branly, etc. ne sont peut-être pas les plus stupides qui se puissent imaginer… Cela dit, il est quand même plus raisonnable de conserver les grandes orientations « classiques » : Musée lorrain, musée de l'abbaye de Fontenay (situé dans l'abbaye de Fontenay), musée des thermes de Dioclétien (situé aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée des Thermes de Dioclétien (essentiellement consacré aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée ou mémorial du prince Albert (en mémoire du ou en hommage au prince Albert), musée du Prince-Albert ou musée Prince-Albert (un musée baptisé au nom du prince Albert), musée du Prince-Albert (un musée consacré à la vie du prince Albert, mais la graphie musée du prince Albert peut s'envisager), musée des guerres en Indochine (musée en mémoire de et consacré aux guerres en Indochine, mais, pour cette dernière raison, la graphie avec G majuscule peut difficilement être disqualifée). Finalement, pour résumer, « localisé à » -> minuscule, « en hommage à » -> minuscule, « consacré à » -> majuscule, les problèmes survenant lorsque c'est deux de ces trois choses à la fois. Voilà, ainsi, c'est beaucoup plus simple ! Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juillet 2018 à 10:31 (CEST). P.-S. — Et pour faire bon poids, bonne mesure, on peut encore imaginer un musée de l'Arche de la Défense (situé sur l'île de la Cité et consacré à l'histoire et à la construction de l'arche de la Défense), un musée de l'arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré aux plus beaux monuments de Paris), un musée de l'Arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré à l'histoire de l'arche de la Défense), etc.[répondre]
Conflit d’édition —Ryoga, explique-moi ce qui devrait changer dans les CT ? Puisque, comme sœur Anne, je ne vois rien venir, mis à part l’ajout (en ne touchant aucunement à la règle générale existante et sourcée) d’un ou deux exemples (le musée du quai Branly… le musée des Thermes de Dioclétien ne convient pas car il apparaît qu'il peut être abrégé en « le musée des Thermes » ; il est en effet souhaitable d’éviter la géométrie variable (cf. la remarque de Lacroux) ; après tout cela se tient, c’est un musée sur des thermes, « terme spécifique » [!!!], alors que le premier n'est pas un musée qui traite d’un quai… bien que ce soit « un musée [situé] sur un quai » [!!!]) avec une note justificative, après que nous serons tombés « parfaitement » d'accord à leur propos sur cette page (ce que j'espère « sans trop souffrir »).
Il semble que la non-variation de la typo. du nom propre soit à réserver à : 1° un nom géographique (comme le quai Branly) ; 2° un nom de personnage (comme le prince Albert ; ce serait bien de trouver un tel exemple de musée qui existât réellement !) ; 3° autres cas ? La règle (complémentaire sous forme de note) pouvant être cette notion de non-possibilité de supprimer la portion de nom propre qu'il y a dans le nom propre global, sans dénaturer le type de musée : le musée du Prince n'a pas de sens, quoique localement (?) ; le musée du Quai n'en a pas non plus ; le musée des Thermes a un sens à Rome.
En résumé, si on y arrive, il y a donc lieu : 1° d'ajouter un ou deux exemples ; 2° d’y associer une remarque (sous forme de note de bas de page, sorte de N.D.L.R.) simple, et qui ne soit pas du TI typo. (sinon c’est « pas bieeen ! » et ONPC).
P.-S. no 1 : bizarre, ta notif. n'a pas fonctionné. Syndrome du triangle des Bermudes (j'en ai profité pour corriger la typo. de cet article qui n'était pas considéré comme une zone géo.) ? J'ai comme un mauvais pressentiment !
P.-S. no 2 : 1° je n'ai pas lu le pavé de Malic qui vient de tomber en même temps que je rédigeais ; 2° si ça l'intéresse, je peux lui conseiller l'usage du modèle {{PS}}… normalement plus facile à frapper. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:10 (CEST)[répondre]
P.-S. no 4 : comme je lis son message à nouveau, évitons d’aborder le cas du « mémorial » (monument exclusivement… pas un musée). Par ailleurs, son message n'est pas en opposition avec ma conclusion ci-dessus : 1° un ou deux ou trois exemples de plus ; 2° une note de bas de page associée à ces deux-trois exemples qui ne soit pas du TI. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:23 (CEST)[répondre]
Merci pour vos messages dans lesquels il y a de fort bonnes remarques. Je pense qu'il n'y a pas à se précipiter pour ajouter un exemple (je trouve qu'il y en a même trop, c'est pas nouveau avec Gkml hiiiii ^^ j'ai rien dit...). En revanche, une note effectivement, ou alors une nuance apportée à la règle sans trahir la source. Je vais y réfléchir.
Même le quai Branly n'est pas une graphie pour nous assurée. Carlassimo ici en doute (voire la refuserait). Je note que décidément ces musées se composent comme les événements historiques à ceci près qu'il y a toujours une majuscule quelque part dans le nom d'un musée (cela en raison du système graphique concurrent qui met toujours une majuscule au générique). On a la même problématique : bataille des P/plaines d'Abraham - musée des T/thermes de Dioclétien. Nos CT préfèrent la minuscule pour les événements, il est logique de la préférer pour les musées. Et là je voudrais encore noter que, dans le cas des événements, quand il y a minuscule à l'initiale du premier mot caractéristique en présence du générique, il y a encore minuscule quand on retire le générique. On écrit donc, quand on parle d'événements, les champs Catalauniques et non les Champs Catalauniques, la baie des Cochons et non la Baie des Cochons, métonymie ou pas. Je dis encore à Malicweb que je trouve ça normal : je continue à croire, malgré ce qu'il a dit, référence à l'appui, il y a une douzaine de jours au moins, qu'on déplace une majuscule, on ne l'ajoute pas, sauf si la forme longue qu'on raccourcit n'a pas, au départ, de majuscule, autrement dit n'est pas tout à fait un nom propre mais davantage une définition ou une périphrase. Ainsi : la révolution française de 1789 > la Révolution ; la Boulevard périphérique > le Périphérique ; le musée du quai Branly > le quai Branly. Et si cette dernière forme vous parait plus bizarre que les champs Catalauniques, c'est peut-être qu'il faut écrire la majuscule même en présence du générique : musée du Quai Branly. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 17:41 (CEST)[répondre]
J'ai lu rapidement et pas très bien compris où cela menait ; il fallait s'y attendre : j'ai pourtant prévenu qu'il ne fallait pas de discussions à rallonge.
Les exemples, il vaut mieux en ajouter deux ou trois plutôt que de devoir se farcir ensuite deux ou trois mille heures de discussion parce qu'on aura voulu être conceptuel à l'excès au point d’être le seul à avoir compris ce que l'on a écrit (création de la zizanie parmi les contributeurs de Wikipédia). Je rappelle ainsi qu'on n'est pas dans un salon de philo et qu'il faut éviter de faire du TI, ce même si cela procure des plaisirs insoupçonnés.
Tu « avais prévenu » ? Mon on n'écoute que tes bonnes analyses ici, pas tes « préventions » :p
Mais si, y a trop d'exemples, comme souvent. Ce ne sont pas les utiles que je veux enlever, ce sont les inutiles, et ne pas ajouter ceux dont on n'est pas sûrs. Quant à la philosophie et les complications dans mes propos, je les cherche encore. Je ne fais que penser à des détails qui peuvent tout changer.
Gkml, on a le temps. Tu parles d'aboutir rapidement ? toi qui as changé finalement ton jugement après une pause de quelques jours ! C'est la lenteur qui permet l'évolution. Si tu penses avoir dit ce que tu avais à dire, prends un livre et repose-toi, laisse-moi causer si j'ai envie, Malicweb s'il veut bien aussi, ou d'autres :) Si tu restes, une question t'attend : tu écris bien « les champs Catalauniques » en parlant de la bataille ? Écrirais-tu aussi, dans un contexte clair, « le quai Branly », comme ça, sans le générique, sans majuscule supplémentaire, pour parler du musée (et bien sûr en supposant que tu as choisi d'écrire « le musée du quai Branly ») ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 21:09 (CEST)[répondre]
Les petites vacances que j'ai prises ne m'ont pas empêché de réfléchir à cette conversation. Donc nous entendons par terme spécifique pas forcément le premier nom de la dénomination, mais celui qui définit le mieux le musée et son contenu. Pour reprendre l'exemple du musée du quai Branly, il n'y a pas dans le nom du musée un indice qui nous renseigne sur la nature du musée. Le rôle joué par le nom n'est que celui d'une adresse, une localisation. Ce qui engendre la graphie suivante : « musée du quai Branly ». Qu'est-ce qui a changé ma réflexion : précédemment je considérais systématiquement le premier nom du titre comme premier nom spécifique. En réalité, dans l'exemple précité, il n'y a pas de terme spécifique, ce qui explique mon changement de position. Le repos, ça ne sert pas à rien. Un autre cas à présent dans lequel je donne raison à Gkml : le musée de Cire (suivi éventuellement du nom de la ville qui l'abrite). La cire est ce qui est spécifique à ce musée, cette idée de catégories étant une pure invention pour justifier une minuscule là où il n'en faut pas. Et je regrette d'avoir été victime de cette méprise. En effet, on écrit bien « musée d'Art moderne » ou « musée des Arts décoratifs », qui comportent aussi des termes résumant la nature de l'&tablissement. Pour le Musée national romain, nous retombons dans le cas du musée du quai Branly, et comme Malicweb l'a souligné, il faudrait normalement écrire « musée des thermes de Dioclétien ». Si les collections n'exposaient que des objets et statues hérités de ces thermes, il aurait alors fallu la majuscule au mot « thermes », puisque ce dernier mot aurait servi dans ce cas à spécifier la nature du musée. Ryoga, comme toi, j'écris bien « les champs Catalauniques », en parlant de la bataille, naturellement. Mais qui parle d'y mettre deux majuscules ? Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 juillet 2018 à 21:15 (CEST)[répondre]
Carlassimo, c'est parce que Malicweb écrirait « le Quai Branly » s'il choisissait d'écrire la forme longue « le musée du quai Branly ». Ne contredirait-il pas alors son maître Lacroux qui, an absence du générique, n'ajoute pas de majuscule à « champs Catalauniques » par exemple ?
Gkml a une explication différente de la vôtre (à tous deux) pour les graphies « prince Albert » ou « quai Branly ». Pour moi, elle ne mène pas toujours aux mêmes résultats. Je préfère son explication, d'autant plus que je ne peux pas considérer « Q/quai Branly » comme autre chose que le nom du musée et donc un groupe de mots caractéristique (ou spécifique si vous voulez). Le quai Branly, comme le Louvre ou le château de Machin, c'est un lieu modelé par l'homme (voire carrément une construction humaine), oui, et vous voulez faire de ce lieu autre chose qu'un spécifique... Imaginons qu'il y ait un musée Pierre-Martin au château des Potirons : si je désigne ce musée par son lieu, c'est-à-dire le musée du château des Potirons, je suis d'accord pour ne pas ajouter de majuscule, car je désigne mais ne nomme pas. Mais si ce lieu est son nom, et c'est le cas du Q/quai Branly, les choses me semblent différentes.
Du coup j'ai une autre explication : il y aurait des degrés d'importance dans les spécifiques, et ce qu'il faudrait entendre par le premier nom spécifique, ce n'est pas le premier dans l'ordre des mots dans l'expression (celui qu'on lit en premier), mais le plus important, le plus spécifique. C'est pourquoi « Musée lorrain » a sa place sous la règle du premier nom spécifique capitalisé. De la même manière qu'on écrirait « le musée lorrain Jean-Dupont » (un hypothétique musée Jean-Dupont situé en Lorraine), il nous faudrait écrire « le musée d'art moderne André-Malraux » même si on écrirait par ailleurs « le musée d'Art moderne » pour nommer un autre musée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 06:37 (CEST)[répondre]
Comme déjà dit, il n'est pas souhaitable de perdre son temps (et d’en faire perdre aux autres par conséquence : les discussions ça finit parfois par faire du lourd en kilo-octets, surtout dans ce secteur où on a tendance à oublier de s'appuyer sur des références typo., en raison du syndrome « Monsieur Jourdain ») à vouloir tenter de calquer les musées sur les monuments et bâtiments publics et de vouloir ainsi leur « coller une géométrie variable » dans la graphie ; c’est ce qu'a expliqué Lacroux.
Toutes les réflexions qui ont cet objectif « sournois » s'avèreront être du TI… Et ne pourront en aucune façon influencer les CT.
P.-S. : pour Carlassimo ; avec le « musée des Thermes de Dioclétien », le problème c’est que parfois il est appelé « musée des Thermes ». J'ai comme l'impression que (pour souscrire à l'avis de Lacroux qui ne souhaite — implicitement — pas de « géométrie variable ») l'on va peut-être être contraint de revenir à la règle « toute bête » de la majuscule au premier nom qui fait partie du spécifique. Cela va alors nous alléger les discussions, et la règle apparaîtra simple ainsi ; ce qui est un avantage important pour nos collègues contributeurs, ne l’oublions pas… surtout quand on est en phase avec nos sources traditionnelles typo., ce qui est inattaquable. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 11:51 (CEST)[répondre]
Oui, mais le problème, c’est que j'ai le sentiment que l'on risque de souffrir beaucoup (en pdd) pour un résultat « epsilonnesque » ; ce n'est pas comme il y a un an et demi à propos des événements historiques, etc. où de nombreuses sources typo. n'avaient pas été exploitées et que moult améliorations et clarifications étaient nécessaires voire indispensables. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 15:25 (CEST)[répondre]
Non, Gkml. Dans cette discussion, on partage des réflexions et on se critique. Si tu crains d'en « souffrir », si pour toi le résultat visible dans les CT n'est pas assez intéressant, concentre-toi sur une autre discussion ou fais autre chose :) Évite de décourager les autres et d'alourdir une discussion déjà longue par tes protestations. Merci de ta compréhension (enfin). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:21 (CEST)[répondre]
En fait, on ne discute que pour des cas relativement rares. Si on considère que de se situer quai Branly est la seule spécificité de la dénomination du musée, alors oui on écrira « musée du Quai Branly ». Si nous entendons la spécificité des collections, le détail ni l'aperçu de ces dernières ne figurant pas dans l'énoncé du musée, alors il faudra écrire « musée du quai Branly ». Je pencherais plutôt, quoi que j'ai pu dire, vers la première solution car l'intitulé du musée fait figure de nom propre. La règle actuelle implique la majuscule au mot « quai ». Par mesure de simplicité, je propose le maintien de la règle telle qu'elle est actuellement définie, c'est, je crois, la meilleure des solutions. Sinon on risque de s'égarer dans des suppositions gratuites qui peuvent même parfois s'avérer contradictoires. Et on écrira donc par respect de la règle : « musée des Thermes de Dioclétien », car il s'agit ici aussi de la seule spécificité apparaissant dans le nom. Comme pour le musée du quai Branly, il s'agit d'une spécificité de localisation. Ce n'est pas nous qui avons décidé du nom de ces établissements, on doit les admettre tels quels. Le respect de la règle actuelle évitera des demandes de renommage et facilitera le travail des contributeurs, comme l'a souligné Gkml. Enfin, n'oublions pas que ce que certains appellent à tort une catégorie est en fait une spécificité : on écrira donc « musée d'Art moderne André-Malraux ». Il s'agit bien de la caractéristique essentielle du musée. Si je visite le musée, je ne vais pas y trouver des souvenirs d'André Malraux, mais des toiles de Géricault, Monet, Manet, Dubuffet et de bien d'autres artistes. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 15:57 (CEST)[répondre]
Malheureusement, Carlassimo, la règle actuelle n'est pas claire, on l'a vu encore dernièrement avec Manacore qui parlait d'une interprétation de la règle quand il s'agissait de regraphier le musée Malraux. Ensuite, je crains que tu confondes la caractéristique la plus essentielle et la spécification la plus caractérisante. Je m'explique. La caractéristique la plus essentielle du musée d'A/art moderne André-Malraux, c'est en effet qu'on trouve de l'art moderne dans ce musée, et pas Malraux qui s'y promène ;) Mais si on regarde chaque spécification de la dénomination, on a dans l'ordre : musée, le terme le plus générique ; art moderne, ce qu'on trouve dans le musée mais aussi dans beaucoup d'autres musées ; André-Malraux, qui est le nom identifiant, singularisant le mieux le musée parmi les autres musées (d'art moderne). André-Malraux est donc le spécifique par excellence, celui qui doit porter une majuscule immanquablement. Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule. Mais cela veut dire qu'on ne peut pas justifier une majuscule à « Art moderne » en suivant ton raisonnement, car à ce moment-là, pourquoi ne pas écrire « l'aire de Jeux Georges-Brassens » sous prétexte que ce sont les jeux pour enfants qui font l'essence de cet espace public, et non la présence de Brassens ? (Encore une fois, je ne fais pas une analogie entre l'aire de jeux et le musée d'art moderne poussée jusqu'à la similarité graphique, je dis juste que ton raisonnement justifiant etc. ne va pas, àmha.) Cdlt :) --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:58 (CEST)[répondre]
Évidemment en désaccord ; les personnes qui ont exprimé leur avis sur la demande de renommage n'avaient pas regardé la section des WP:CT ni bénéficié des explications complémentaires qui, en s'appuyant sur Guéry, clarifient la notion de premier nom caractéristique (la spécialité du musée). Ce que je constate aussi c’est que tu as contribué à semer le trouble dans les esprits en proposant ce type de raisonnement qui, je le crains, ne pourra déboucher car il ne s'appuie sur aucune source tangible, hormis des impressions personnelles.
Je regrette vraiment d’avoir relancé cette discussion qui s'avère inutile et semble devoir continuer à faire perdre du temps à de nombreuses personnes.
Tu oublies, Ryoga que la règle prévoit le premier mot nécessaire à l'identification, la dénomination « André-Malraux » figurant plutôt en dernière position, tu ne trouves pas ? De plus ton exemple de l'aire de jeux n'était pas un bon moyen de justifier ta position puisqu'il est bien certain qu'« aire de jeux » serait dans ton exemple un générique. La graphie « musée d'art moderne André-Malraux » est à rejeter. Tu viens même d'écrire : « Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule », alors pourquoi revenir là-dessus ? Le fait qu'on ait incorporé « André-Malraux » dans le nom du musée ne lui fait pas perdre son caractère spécifique, celui d'un musée d'art moderne. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 18:58 (CEST)[répondre]
Gkml, il n'y a pas d'un côté des gens qui jettent le trouble dans les esprits et de l'autre ceux qui suivent les recommandations simplement et normalement. Que tu écrives cette horreur est une insulte à nos échanges. Tu vois bien que tu échanges avec moi, que tu estimes qu'il faut perdre du temps pour apporter une critique à ce que j'écris, donc arrête de radoter ton histoire de discussion inutile et perte de temps ! Tu te contredis :) ou alors fuis, comme tu veux.
Il faut interroger les recommandations de nos sources. Sinon on recommande des bêtises. On recommande par exemple « l'empire romain d'Orient » puisque c'est ce que la lettre de la recommandation préconise ! Or, on réfléchit un peu et on voit que le Lexique n'a pas voulu recommander ça, ou alors il se trompe.
Carlassimo, je n'ai pas oublié ce que prévoit la « règle » (il faudrait dire la recommandation). Mais la règle est interprétable. Le mot « premier » veut-il vraiment dire « premier exprimé dans la formule » ? Si j'ai envie d'écrire « le musée André-Malraux d'art moderne », je ne mets pas la majuscule à Art juste parce qu'il arrive en dernier ? Si tu objectes que cet ordre des mots n'est pas valable, c'est que tu estimes qu'il faut laisser souder la locution « musée d'art moderne », et par conséquent il n'est pas si idiot de comparer cette locution à « aire de jeux ». Mais de toute façon, que tu estimes, peut-être avec raison, qu'il y a une différence entre les deux locutions, que seul « aire de jeux » est tout entier un générique, ça ne change pas la valeur de mon argument, il faut bien le relire sans le surinterpréter.
Je ne dis pas qu'il faut ou ne faut pas la majuscule à « Art moderne », je dis qu'il ne faut pas la justifier mal, il faut avoir l'esprit clair. Et ça commence par se rappeler qu'un spécifique est quelque chose qui particularise, identifie au milieu des autres. Et je suis désolé, mais c'est un fait que André-Malraux identifie mieux : il n'y a peut-être même qu'un unique musée André-Malraux, alors qu'il y a plusieurs musées d'art moderne.
L'ordre des mots a son importance et même dans un nom de musée. Ne nous mettons pas à parler des musées qui n'existent pas. Il suffit bien de ceux qui existent. Le fait qu'il y ait plusieurs musées d'art moderne, contemporain, d'archéologie ne leur fait pas perdre à chacun leur spécialité. Gkml a cité Guéry, qui apporte justement un complément d'information à cette notion de premier nom caractéristique. Je n'ai donc rien inventé et Gkml non plus. Mais nous lisons, comprenons et appliquons la règle. Quant à ceux qui utilisent le mot « interpréter », cela m'amuse. Certes, il faut savoir lire, mais nous n'en sommes pas encore à traduire le sens de mots mystérieux qui pourraient figurer dans tel ou tel livre saint ou encore dans tel ou tel traité de philosophie. Non, crois-moi, l'apposition d'un nom de personne à qui on rend hommage ne change rien. J'écrirai toujours comme le recommande les CT « Musée archéologique » et bien sûr le cas échéant « Musée archéologique André-Malraux ». Et toujours selon la règle (qui te trouble alors qu'elle n'a rien d'ambigü) nous aurons cette fois « musée d'Art moderne » et « musée d'Art moderne André-Malraux ». Imagines-tu combien tu pertuberais les contributeurs ? On n'est plutôt là pour leur faciliter la vie, leur donner l'envie de contribuer. Franchement, je n'approuve pas tes raisonnements et ceux de Manacore non plus. Par ailleurs comment énoncer une règle qui ne ferait que compliquer les choses ? Les règle sont destinées à simplifier et à mettre tout le monde d'accord, pas le contraire. Et puis il y a quand même des choses sur lesquelles j'ai des certitudes. Bon appétit. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 21:18 (CEST)[répondre]
Justement, Carlassimo, tu te trompes, il faudrait écrire d'après la lettre de la « règle » (recommandation) : musée archéologique André-Malraux. Donc non, tu ne comprends pas l'importance de la partie André-Malraux. J'ai bien compris que l'art moderne est la spécialité du musée. Mais tu ne me rassures pas, tu devrais me confirmer que André-Malraux est bien ce qui fait reconnaitre le musée au milieu de tous les musées (d'art moderne). Dans la tradition typographique, c'est ce nom propre, qui singularise l'entité qu'on nomme, qui porte éminemment la majuscule. Guéry le sait, et c'est à cette lumière qu'il faut comprendre ce qu'il dit. Désolé mais la meilleure preuve que nos sources ne peuvent que suggérer, malgré nous, plusieurs interprétations, c'est qu'elles ne disent pas exactement la même chose et donnent des exemples qui collent mal avec la « règle ». Va pas chercher une histoire de livre saint juste parce que je parle à raison d'interprétation. Tu crois à tort qu'en suivant la lettre de la « règle », on évite les querelles. Si je suis la lettre d'une autre règle, pour les noms de pays cette fois, je dois écrire « empire romain d'Orient », et alors je bute sur tous ceux qui me feront remarquer à raison que tout le monde écrit « Empire romain d'Orient », et il y a une raison à ça, et la règle doit être nuancée. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut des recommandations simples dans les CT, mais lesquelles ? Comment les formuler pour qu'elles soient à la fois simples, sourçables et donnant des graphies cohérentes ? Ce que nous disons ici en PDD est compliqué, mais ce compliqué ne va pas se refléter dans les CT, j'y veille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:18 (CEST)[répondre]
Finalement, je rectifie : d'après une certaine interprétation de la règle, il faudrait écrire « musée archéologique André-Malraux », et d'après une autre interprétation, « Musée archéologique André-Malraux ». Celui qui dit que la règle est claire sur ce point, il sous-estime l'autre point de vue, je pense. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:34 (CEST)[répondre]
Dis plutôt que la règle ne prévoit pas ton cas de figure. Mais c'est tout. Faute d'éclaircissements plus précis, on ne peut innover. On doit donc se référer à la règle telle qu'elle est définie actuellement et en se servant des exemples fournis. Pour mémoire, je cite Lacroux :
Pas de majuscule initiale à musée (ce musée est inintéressant, un musée océanographique), mais au(x) premier(s) mot(s) caractéristique(s) * de la dénomination : le musée des Arts décoratifs, le musée des Arts et Métiers, le musée national d’Art moderne, le musée des Arts et Traditions populaires, le musée Galliera, le musée de l’Homme, le musée du Louvre, le musée de la Marine.
L’éventuel adjectif antéposé prend également la majuscule initiale ; dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires).
Majuscule si Musée désigne une institution précise, déterminée par un adjectif non dérivé d’un nom propre : le Musée océanographique (de Monaco), le Musée postal, le Musée social, le Musée lorrain.
Majuscule s’il est pris absolument : Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie).
Lexis 1989.
Robert 1985, 1993 (le musée d’Alexandrie). Dans les exemples pour lesquels nous discutions, nous étions concernés par le premier paragraphe pour « musée d'Art moderne André-Malraux » et par le second paragraphe pour « Musée archéologique André-Malraux ». Ton cas de figure étant absent de la règle énoncée par Lacroux, il faut donc écrire comme lui-même nous le dit plus haut. Et il me donne raison. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 15 juillet 2018 à 00:15 (CEST)[répondre]
Comme le Lexique, Lacroux écrit : le musée Victor-Hugo. C'est juste après l'extrait que tu as reproduit, tu aurais pu le garder. Lacroux écrirait de même : musée André-Malraux. Cet exemple illustre (explicitement au moins dans le Lexique) la règle de la majuscule au premier mot ou nom caractéristique (et de la minuscule au générique). André-Malraux ou Victor-Hugo sont les mots caractéristiques, prenons-en bien conscience. Il est difficile d'ajouter une majuscule à « musée » simplement parce qu'on place entre ce générique et les mots caractéristiques précités l'adjectif « archéologique » qui, bien qu'élément caractéristique, doit s'écrire en minuscules. Il faut bien entendu écrire « le Musée archéologique » dans le cas où les noms caractéristiques précités (Malraux ou Hugo) sont absents. Sinon... Lacroux écrit aussi : « l’esprit typographique français ne goûte guère l’inutile multiplication des majuscules ({le Musée du Louvre} > le musée du Louvre). » Entre « musée archéologique André-Malraux » et « Musée archéologique André-Malraux », je te laisse deviner où se fait l'économie de majuscules ;) Tu l'as dit : la règle ne prévoit pas ce cas de figure, mais le vague texte (et ses exemples) de Lacroux, sans analyse approfondie, ne nous donne pas plus de certitude. Donc on enquête, on essaie de trouver ce qui est cohérent, on interprète. Et selon mon explication ici donnée, pas de majuscule à musée. Mais mon explication, comme la tienne, vaut ce qu'elle vaut... Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 02:43 (CEST)[répondre]
P.-S. : Rappelons que Guéry ne dit pas que les mots caractéristiques sont les mots qui renseignent sur la spécialisation du musée, mais qu'ils peuvent notamment être cela (sous-entendu, comme peuvent l'être aussi Louvre ou encore André-Malraux). La solution serait de mettre la majuscule au premier nom caractéristique. Je requestionne alors : qu'est-ce que ça veut dire ? car lorsqu'on croit savoir, c'est en fait une interprétation, la règle et les exemples restant vagues et différant même d'une source à l'autre sur des détails. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 03:09 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas lu la fin ou n'ai fait que la survoler, mais il est évident que c’est « le Musée archéologique » ou « le Musée archéologique Georges-Clemenceau » ; se reporter en effet à l'exemple de Lacroux « du Musée océanographique (de Monaco) ». L'information de Lacroux est primordiale, que j'ai rappelée pas loin d’une dizaine de fois, qui dit que la graphie d’un nom ne doit pas être à géométrie variable, sachant qu'il y a plusieurs façons de désigner tel ou tel musée. C'est pour cela qu'il est tant attaché à cette règle du premier mot caractéristique.
Par ailleurs, Guéry précise que, quand il s'agit de noms communs, le nom caractéristique est celui qui précise la spécialisation. Or, il est plus qu'évident que, dans la désignation [« musée » / « d’art moderne » / « André-Malraux »] le premier nom caractéristique (avis du Lexique et de Lacroux) est « art » (issu du groupe de mots « d’art moderne ») ; le nier relèverait de l'acrobatie intellectuelle proche de la mauvaise foi ; la conjonction des avis des trois typographes nous conduit inévitablement à mettre une majuscule à « Art moderne » même si on termine par André-Malraux, information accessoire dans la désignation de ce qu'est réellement le musée, qui n’est rien d’autre qu'un musée d’art moderne.
P.-S. ; Ryoga, quand tu me dis que je mets trop d’exemples dans une page, ce n'est pas une insulte moindre à ce que je t’ai dit (que, par tes raisonnements tortueux et parfois difficilement compréhensibles, j'ai un exemple sous la main dans un autre domaine si tu veux à propos duquel je défie quiconque de parvenir à me l'expliquer simplement, tu mettais le trouble dans les esprits). En effet, quand je prends la peine de réfléchir (donc, c’est du travail et du temps passé) et de choisir les exemples un par un, c’est que je pense qu'un contributeur lambda ou pressé a besoin de ces exemples pour bien comprendre la règle et ne pas y passer trop de temps pour « la saisir » ; autrement dit, je ne commets pas l'erreur de vouloir faire trop court dans ce domaine, ce qui ferait qu'un lecteur pressé sortirait puzzled de la lecture de la section (voir l'exemple du Lexique à la p. 138 sur « Du Bellay » and Co, caractéristique de ce qu'il faut éviter). Tu vois bien que c’est nécessaire puisque, pour soi-disant interpréter de la bonne façon la règle de deux lignes de WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES, tu nous sors une série de pavés, et nous de même à la suite. Les exemples sont plus qu'utiles pour saisir rapidement ce qu'est une règle ; crois-en quelqu'un qui travaille en entreprise avec de nombreux contributeurs et qui a l'habitude de voir se tromper des personnes faute d’informations suffisantes. Et comme je l’ai dit par ailleurs, dans un domaine que je connais bien, le développement de logiciels informatiques, nombreux sont les logiciels qu'on ne peut mettre en service ou qui ne durent pas longtemps (voir l'exemple du « bien nommé » Louvois comme disait Hollande) car ils ont été pilotés, soit par des personnes un peu paresseuses, soit par des prétentieux, naïvement persuadés que tout est simple dans ce bas monde, obsédés par le « vouloir faire court absolument », parce que c'est plus beau et « que l’auteur se fait ainsi plaisir » sans se soucier de ceux qui essaient de comprendre derrière ; nous ne nous adressons pas à des lecteurs de démonstrations dans le cadre de l'attribution de la médaille Fields ou à Henri Poincaré, leur prédécesseur). Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 11:36 (CEST)[répondre]
Long message précédent, en partie inutile. On y trouve une explication pas nouvelle de la graphie de deux noms de musée à plusieurs spécifiques, explication qui a déjà été cible de critiques plus haut dans cette discussion. On trouve aussi plus haut dans la discussion des explications concurrentes (pour des graphies concurrentes) qui n'ont été que peu critiquées, c'est dommage.
Je rappelle que nos sources donnent des exemples avec un groupe spécifique unique (mis à part peut-être le cas du Muséum d'histoire naturelle) et qu'en plus Lacroux fait dépendre le choix graphique de la binarité aspect physique (bâtiment) du musée / aspect moral (institution). Première conséquence : il n'est pas inimaginable d'avoir dans une ville un musée communément appelé et graphié Musée archéologique, et dans une autre ville un musée Georges-Clemenceau et un typographe ayant le sentiment que, déjà spécifié par un nom propre, il ne perdra pas son m minuscule quand le maire décidera de lui adjoindre l'adjectif « archéologique » ; la crainte de la géométrie variable n'y pourra rien. Deuxième conséquence : les exemples n'aident pas à comprendre ce qu'est le « premier nom caractéristique ». « Nom » peut signifier mot substantif ou groupe substantif de mots. « Premier » peut signifier principal, ou premier formulé dans la dénomination entière, ou premier formulé dans un seul groupe spécifique de la dénomination, ou autre chose. « Caractéristique » n'est pas en reste puisqu'on a vu la différence entre la caractéristique essentialisante (la spécialisation du musée) et la caractéristique individualisante (le nom propre, Louvre ou Hugo ou autre). Sur ce point, Guéry n'aide pas : si j'ai bien compris, car je n'ai pas le Guéry mais j'ai lu ce qu'on en reproduit, il dit qu'un groupe caractéristique peut être un groupe de mots communs indiquant la spécialisation, il ne dit pas que le groupe de la spécialisation est à privilégier quand on a plusieurs groupes, il ne dit pas si on peut multiplier les majuscules ou s'il faut être économe.
Si rappeler tout cela est « jeter le trouble dans les esprits », je suis heureux de jeter du trouble dans des têtes qui croient que tout est simple, mais j'espère qu'au trouble succèdera la lumière, résultat d'une réflexion encore plus longue et poussée. On a le temps, et qui ne veut pas faire l'effort n'est pas obligé.
Reste le mauvais P.-S. du message de Gkml, qui compare l'incomparable. Gkml, tu le sais, plusieurs contributeurs t'ont reproché la multiplication des exemples, ce n'est pas là une « insulte » niant que tu as, évidemment, dépensé temps et énergie à y réfléchir. De même, plusieurs contributeurs m'ont reproché mes raisonnements compliqués, ce n'est pas là une « insulte » niant mes propres dépenses intellectuelles. En revanche, c'est bien une insulte à nos échanges ici en PDD que de les voir en noir et blanc et de répéter qu'il serait temps de finir la discussion alors même que tu y participes activement. C'est bon, là ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 15:47 (CEST)[répondre]
Serait-ce également un message long et inutile ? Je précise que je ne fais que répéter l’entrée en matière sympathique ci-dessus.
Je rappelle aussi que je ne pense pas être le premier à avoir évoqué le terme « insulte ». Par ailleurs, évoquer les propos d’un tiers qui a rendu son tablier pour je ne sais quelle raison (…) n'est pas du meilleur aloi non plus.
Et encore toutes ces contorsions (incompréhensibles pour le commun des mortels qui veut faire de la typo.) pour nier une évidence criante, contorsions auxquelles on est bien obligé de répondre : notamment quand Lacroux a écrit noir sur blanc « le Musée océanographique (de Monaco) », pour mettre en évidence la multiplicité d’appellations possibles pour un musée et la stabilité de la typo..
En outre, j'ai parlé de Guéry et des deux autres et que la conjonction des trois induit nécessairement la graphie « musée d’Art moderne A.-M. ». Donc utiliser Guéry seul ne peut suffire.
Bref, on est à nouveau bien obligé de répondre quand on est loin d’être convaincu par une personne qui nie les évidences issues de nos sources typo. Me reprocher cela ne tient pas debout.
Et ce serait bien de finir de vouloir « tordre dans tous les sens » des règles qui ont une certaine limpidité : je confirme ainsi que je regrette d’avoir relancé cette discussion où on va vouloir se faire plaisir à bon compte, et pour un résultat epsilonnesque comme déjà dit.
P.-S. : pour revenir à un sujet primordial, puisque tous les médias nous abreuvent à la saturation infantilisante de cela depuis plusieurs jours, les Français ont eu un sacré coup de bol sur le coup franc, après une simulation de Griezmann, qui a amené Mandzucic à marquer contre son camp ; et aussi sur le pénalty accordé pour une main pas vraiment volontaire, litigieuse assurément, de StrinicPerišić. Avec ces constatations et une domination croate sur au moins les trois quarts du match, dixerunt Lizarazu et Margotton, on s'en sort bien et on ne doit pas se bercer d’illusions, parce que la chance a plutôt été du côté français. Aussi notre gardien a été meilleur, en dépit de sa bourde.
Tu nies une évidence, àmha criante : nos sources ne sont pas claires, j'ai dit pourquoi. Elles nous permettent, certes, de graphier assurément les trois quarts des dénominations de musées, elles nous permettent même, si nous mettons en avant une interprétation arbitraire en fermant les yeux sur ses « mécohérences » avec d'autres graphies, de donner si on le souhaite dans les CT une règle pour graphier toutes les dénominations, même si le risque est de trahir l'esprit d'une source ou deux. Mais c'est dans l'attente de faire mieux : nous ne voyons pas clair, à tel point que certains croient que si ! Les leçons du passé ne suffisent pas.
C'est quasi gratuit, àmha, ce que tu dis sur Lacroux et le Musée océanographique, car (de Monaco) est entre parenthèses, pour tout le monde c'est au moins pour situer ce fameux musée, apparemment pas pour mettre en évidence la multiplicité et la stabilité etc. De même, le Bois (de Boulogne), etc. J'avais en outre compris que tu visais la « conjonction des trois », mais avec ce que j'ai écrit, elle n'est pas lumineuse, désolé.
Qui lit cette discussion en entier comprend ce que j'y dis, je n'amène pas abruptement des mots complexes et d'ailleurs moyennement sérieux :p On s'en fiche de savoir ce que c'est « essentialisant ». C'est juste pour concentrer en un mot ce qui est dit plus haut sur cette PDD.
Oui, je fus le premier à utiliser ce mot à sept lettres qui te chagrine, et je l'ai refait car tu l'as détourné de son sens dans ton avant-dernier message. Donc reprends encore un peu de mon explication à la fin de mon précédent message. Et quand j'écris « en partie inutile », ça veut pas dire « inutile », il est dommage que tu ne retournes contre moi que la moitié de mes mots, ce n'est pas justice, c'est vengeance, c'est pas beau ;)
Maintenant, assume ce que tu fais : tu réponds, tu argumentes, etc. Si tu le fais, fais-le bien et arrête de ramener une mine triste « oh elle est nulle cette discussion, pourquoi on ne comprend pas ce que moi Gkml j'ai compris ». Merci et faisons la paix.
Oui, on est champions, pas toujours avec les formes, mais deux buts d'écart c'est peu contestable :)
Là les débiles du coin vont se coucher et arrêter de faire peur aux animaux domestiques : satisfaits d’avoir gagné par l'entremise de gladiateurs modernes payés mille ou dix mille fois plus qu'eux. C'est un peu comme le Loto, on peut faire rêver ses enfants, pas doués ailleurs. Ouf pour nos pauvres bêtes !
Justement, l'écart est sur deux buts contestables, comme je l'ai écrit plus haut. En plus, notre population est à peu près quinze fois supérieure à la leur. Le pire c’est que les démagogues de tout poil vont nous bassiner avec ce mirage pendant un ou deux ans. Pitié !
Pour le Musée océanographique de Lacroux, ton argument est nul et non avenu, évidemment car au-dessus de son exemple, il a écrit « L’autre [école] préfère la réserver [la majuscule] au premier mot caractéristique (nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre) : le musée national d’Art moderne, le musée Galliera. Trois raisons donnent un avantage décisif à la seconde [école] : les noms sous lesquels les musées sont connus et cités ne correspondent pas toujours exactement à leurs dénominations officielles… le musée des Arts décoratifs, le musée des Arts et Métiers, le musée national d’Art moderne, le musée des Arts et Traditions populaires, le musée Galliera, le musée de l’Homme, le musée du Louvre, le musée de la Marine… le Musée océanographique (de Monaco), le Musée postal, le Musée social, le Musée lorrain.» Et il y a bien deux dénominations connues du musée de Monaco : « le Musée océanographique » quand on est Monégasque voire Français métropolitain (le premier mot caractéristique est « océanographique » et il donne la majuscule à « Musée » car il n'est pas un nom), et il n'y a pas de raison de changer de graphie quand on écrit « le Musée océanographique de Monaco » car le premier mot caractéristique ne peut par miracle avoir changé ; en effet, ça ne va pas par miracle devenir « Monaco » ! Il n'y a donc aucune raison de faire dire autre chose à Lacroux.
On peut évidemment appliquer la même méthode au Havre avec « le musée d'Art moderne » (c’est le MuMa comme chaque Havrais sait) et le premier mot caractéristique est alors « Art moderne ». De même, si on écrit le nom en entier « le musée d’Art moderne A.-M. », le premier mot caractéristique n'a pas plus changé (que dans l'exemple monégasque) et c’est toujours « Art moderne » (« précisant la spécialisation du musée », comme dit Guéry).
Gkml, j'avais aussi lu cette phrase de Lacroux sur les deux écoles (avec sa préférence pour la seconde) que tu as citée ci-dessus et elle m'avait aidé à établir mon opinion. J'en suis arrivé rigoureusement aux mêmes conclusions que toi. Notamment cet intéressant passage : « les noms sous lesquels les musées sont connus et cités ne correspondent pas toujours exactement à leurs dénominations officielles ». Il est évident que la préférence de Lacroux était la conséquence de son besoin d'éviter la multiplication abusive de graphies. Il n'est de l'intérêt de personne de faire compliqué. Il me semble aussi que Ryoga a confondu les mots « spécialisation » (employé par Guéry, désignant la nature du musée) et « identité » (André-Malraux). Quant au mot « caractéristique », il est assez expressif pour que l'on comprenne que ce n'est pas André-Malraux qui donne du caractère au musée du Havre, mais bien son contenu. Quant à la signification de MuMa, il n'échappe à personne qu'elle est très voisine, voire inspirée, de celle du MoMa de New-York. Allez, on a gagné la coupe du monde, oublions un moment ce désaccord. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 16 juillet 2018 à 00:45 (CEST)[répondre]
A-t-on lu le même Lacroux ?! C'est dingue, Gkml, tu sautes des phrases importantes, tu ranges des exemples sous la mauvaise règle... Il te faut absolument lire comment je comprends Lacroux et ensuite relire tout l'article de Lacroux pour vérifier que c'est bien ce que je dis. Y a pas d'autre moyen. Allons-y :)
Si l'on considère le musée d'abord comme un organisme, une institution, on met simplement une maj. initiale à Musée ; si on le considère d'abord comme un lieu (je dirais aussi : un bâtiment), alors maj. au premier mot caractéristique qui peut être nom propre ou commun ou adj. dérivé d'un nom propre (de personne, dans les faits, puisque Musée lorrain et non musée Lorrain).
Lacroux préfère la seconde école. Si donc on considère le musée comme un lieu et si l'on a des mots caractéristiques après le générique, celui-ci garde la minuscule et le premier mot caractéristique prend ou garde la maj. Là se rangent les exemples de type musée national d'Art moderne, musée du Louvre, musée Galliera (du nom du duché auquel appartenait la riche donatrice), mais aussi musée Victor-Hugo.
Si en revanche on considère, comme la première école, le musée comme une institution, et si celle-ci est simplement précisée par un adj. non dérivé d'un nom propre (de personne), alors simple maj. à Musée : le Musée social, le Musée lorrain... et « le Musée océanographique (de Monaco) ». Les parenthèses évitent à ce dernier musée de se situer dans une zone d'ombre relativement à ce que veut dire Lacroux ici.
Et si on n'a ni l'un ni l'autre de ces deux cas de figure ? Lacroux ne dit rien, il nous laisse faire le choix graphique au mieux et en suivant ses conseils et habitudes. Par exemple, il nous laisse devant : M/musée archéologique Antoine-Griezmann, et semble nous dire : Si comme moi vous êtes économes en majuscules ou n'êtes pas sûrs de la dénomination officielle de ce musée, préférez la seconde école telle que je l'ai décrite et écrivez « musée » ; sinon écrivez « Musée », après tout, en tordant un peu la règle de la seconde école comme le fait le Lexique, on peut considérer que « Musée archéologique » est le premier nom caractéristique.
Voilà.
Carlassimo, faut qu'on parle tous les deux parce que celui de nous deux qui n'a pas saisi la signification du mot « caractéristique », c'est sûrement pas moi :) Crois mon expérience sur cette page, patiente un peu et je vais répéter autrement ce que j'ai pourtant déjà dit mais qui t'a échappé.
Tout d'abord, un petit mea culpa. Après réflexion, il n'y a bien sûr pas lieu d'écrire Quai Branly si l'on parle du musée du quai Branly, mais bien quai Branly. J'ai été abusé par le fait que, formellement, on ne dira tout simplement pas quai Branly pour parler du musée (sauf dans un style très très relâché), comme on ne dirait pas « j'ai visité l'abbaye de Fontenay » pour le musée de l'abbaye de Fontenay ou « j'ai visité l'Archéologie » pour le musée d'Archéologie ou encore « j'ai visité la rue des Trois-Frères » pour le musée de la rue des Trois-Frères.
S'agissant des « dénominations complexes », vous n'avez probablement pas fini de vous étriper, car les codes sont muets, plusieurs interprétations sont possibles, du coup plusieurs graphies également. Admettons Musée archéologique Antoine-Griezman sur le modèle (mal assuré) Musée océanographique (de Monaco). Que ferez-vous avec le musée Antoine-Griezman qui, après quelques travaux rouvrent ses portes sous le nom musée rénové antoine-griezman ? *Musée rénové Antoine-Griezman serait à la fois ridicule et perturbant pour qui a connu le musée Antoine-Griezman. De plus, il est clair que l'adjectif est complètement accessoire dans cette nouvelle dénomination. Plus vicelard (plus réaliste, aussi), le musée retapé prend le nom de nouveau musée antoine-griezman. Là, gros problème, car « nouveau » fait indiscutablement partie de la dénomination, ce qui ne se verra pas si on ne lui colle pas une majuscule. La seule graphie qui tient la route sera Nouveau Musée Antoine-Griezman, comme on a, sous d'autres cieux, Nouveau Musée de Bienne. Vous pourrez toujours essayer le dogmatisme avec nouveau musée de Bienne, mais vous serez alors en porte-à-faux avec la totalité des sources et de l'usage (je vous mets d'ailleurs au défi de me dégotter un nouveau musée de Bienne). Naturellement, les codes — pas fous — se gardent bien d'évoquer des complications de ce type. Le musée d'Anniviers, ok, le musée du val d'Anniviers, ok, le centre d'interprétation du val d'Anniviers, admettons, le centre d'interprétation archéologique du val d'Anniviers, mouais, le nouveau centre d'interprétation archéologique du val d'Anniviers, euh… pas trop… On peut multiplier les cas à l'infini : la bibliothèque François-Mitterrand, la Très Grande Bibliothèque, la *très grande bibliothèque François-Mitterrand (??) -> la Très Grande Bibliothèque François-Mitterrand, avec cinq jolies majuscules !
Selon les indications fournies par Gkml, le Muma s'est d'abord appelé musée André-Malraux. Le plus « logique » serait donc la graphie musée d'art moderne André-Malraux, car ici, « art moderne » n'est qu'une précision complémentaire. Est-ce pour autant la graphie qu'il faut recommander sans réserve ? pas sûr… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2018 à 10:11 (CEST).[répondre]
Je réponds a priori dans l'ordre :
Je serais partisan de « musée du Quay Branly » : 1° pour respecter (servilement) la règle ; 2° car la désignation est devenue un nom propre en soit et elle ne se limite pas à désigner seulement un musée qui se trouverait sur le quai Branly ; il y en a peut-être un autre de musée, sur le quai Branly, minuscule dans un immeuble, une maison ou autre. Il y avait aussi une autre raison peut-être mais je n'arrive plus à remettre la main dessus, ou bien c’était à propos du « prince Albert » mais finalement c’est peut-être mon point 2 ci-avant 3° car parfois on désigne le musée par une portion du nom de lieu, comme dans le cas « le musée des Thermes de Dioclétien », « le musée des Thermes » (il est certain que cela ne fonctionne pas avec le quai Branly, mais évitons les « deux poids, deux mesures », ce qui flétrirait la règle).
« Les codes sont muets »… Pas tant que cela car ils donnent une règle… que l'on peut appliquer « servilement » à chaque fois.
Pour ce qui est du « musée rénové », on n'a pas de pb car assurément « rénové » n'est pas caractéristique car il ne précise pas la spécialisation du musée.
Pour ce qui est de l'adjectif antéposé « nouveau », bizarrement sans vous avoir lu, j'y avais pensé en tapant ma ligne ci-dessus. « Joker ! » Attendons d’avoir le cas.
Pour les cas qui suivent, j'écrirais en appliquant (toujours) la règle commune des trois codes typo. : « le musée du Val d’Anniviers » (même raison que pour le « Quai Branly ») ; idem pour « le centre d’interprétation du Val… » ; « le Centre d’interprétation archéologique du Val… » ; « le Nouveau Centre d’interprétation archéologique… » (là pas besoin de joker) ; « la TGB F.-M. » si le cas se présente pourquoi pas (sans utiliser le joker) ? Mais d’après l’article on disait soit « la TGB » soit « la bibliothèque F.-M. » ou encore « le site F.-M. ».
Pour le MuMa et tout autre musée, je pense qu'il n'y a pas lieu de se reposer sur les appellations historiques et les typographies qui en découlaient pour déterminer la typo. d’une nouvelle appellation ; donc, inévitablement « musée d’Art moderne A.-M. » car « art moderne » est indubitablement devenu le spécifique comme d’ailleurs ne le cache pas son site web : « … Ce changement de nom répond à la double volonté de rendre plus visible la nature des collections (un musée d’art) [c'est moi qui ai souligné évidemment] et de mettre en valeur la modernité du musée et de sa programmation [impliquant aussi l'ajout de l'adjectif « moderne »] ».
Gkml, qu'est-ce qui est incompréhensible ? Tu plaisantes ? Si tu ne prends pas le temps de comprendre ce que j'écris, c'est que tu ne le fais pas non plus pour Lacroux, j'en ai peur, et que tu te figures comprendre Lacroux. Pas sérieux :(
Indenter trop n'est pas nécessaire ; le tout est d’avoir une indentation ≠ de celle de son prédécesseur.
Ne serait-il pas normal que je trouve ton intervention incompréhensible lorsqu'elle m’explique que je ne comprends rien à un texte donné et que je ne change pas d’avis ? En effet, je me permets de te dire que tu commets l'erreur de penser que Lacroux change d’école au fur et à meure de son raisonnement, ce qui serait proprement absurde (la première école préconisant la majuscule constante à « musée »), alors qu'il ne fait que poursuivre ce raisonnement : 1° minuscule à « musée » s'il y a des mots caractéristiques (« nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre ») derrière ; 2° majuscule à « Musée » quand il n'y en a pas derrière ( pas de « nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre ») et que la caractérisation — détermination — se fait par un adjectif non dérivé d'un nom propre (= parenthèse précédente). Il ne va pas « changer de cheval » en cours de route, ce qui serait proprement absurde, je le répète, pour quelqu'un qui veut émettre une règle. Malicweb a reconnu que Lacroux n'était pas toujours parfaitement clair dans ses exposés, c’est le cas ici. Ce n'est pas une raison pour aller jusqu'à lui faire dire quelque chose qui n’a plus de logique (ce même s'il peut y avoir des coïncidences).
Il faut croire que la règle n'est pas si claire et qu'il n'est pas si facile de la suivre « servilement », puisqu'à 4 jours d'intervalle, vous nous donnez musée du quai Branly, puis musée du Quai Branly et que vous nous sortez un joker pour le Nouveau Musée de Bienne qui, clairement, contrevient à la règle « claire » des trois codes typo. En outre, vous êtes peut-être prêt à graphier musée de l'Arche de la Défense un musée consacré à l'informatique situé dans ce monument, mais je ne vous suivrai pas sur ce coup, trop casse-gueule (de plus, votre secundo ci-dessus est une pétition de principe). Si l'on veut avoir une chance de s'en sortir, il faut déjà hiérarchiser les contraintes. Clairement, un musée des Thermes de Dioclétien, un musée de l'Arche de la Défense, un musée du Quai Branly ne peuvent qu'être consacrés aux thermes de Dioclétien, à l'arche de la Défense, au quai Branly respectivement, qu'ils soient localisés dans les thermes de Dioclétien ou non, à l'arche de la Défense ou non, sur le quai Branly ou non, respectivement toujours. S'ils ne sont pas ça (ou pas que ça), alors, nécessairement, musée des thermes de Dioclétien (pour le musée situé dans les thermes de Dioclétien), musée de l'arche de la Défense (pour le musée situé à l'arche de la Défense), musée du quai Branly (pour le musée situé sur le quai Branly). Ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça débroussaille déjà un peu… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2018 à 16:02 (CEST).[répondre]
Aucun rapport avec la clarté de la règle, puisque lorsque j'ai eu des vélléités de changer d’avis (il y a environ 4 jours), justement je voulais m'éloigner de la règle ; mais je me suis rapidement rendu compte que cela posait des problèmes avec, notamment, l'exemple du musée des Thermes (= le musée des Thermes de Dioclétien). J'ai donc rapidement décidé de revenir à l'application stricte de la règle. Ce qui simplifie les choses et qui au passage me permet, à bon compte, de sortir (pour combien de temps ?) de la caste des imbéciles qui ne changent jamais d’avis.
Je suis de plus en plus convaincu qu'il faut se tenir (servilement) à la règle, ce même si, en ergotant et par de multiples contorsions, on peut démontrer que, dans certains cas rares ou non, ce pourrait être mieux autrement.
En fait le seul problème important qui persiste serait : « modifie-t-on la graphie d’un nom propre (nom de bâtiment, odonyme, toponyme, titre + patronyme) quand il entre dans la dénomination d’un musée ? » Je réponds oui pour deux raisons : 1° c’est la lettre de la règle (majuscule au premier mot caractéristique et à tout adjectif antéposé) ; 2° on le fait déjà dans d’autres occasions (cf. les exemples du « massif du Mont-Blanc », du « tunnel du Mont-Blanc », de la « rue du Maréchal-Foch »). En résumé, j'ai comme le sentiment que l'on s'approche du classement du dossier, ce sans aller jusqu'à ajouter un trait d’union pour la bonne et simple raison que la règle ne nous suggère pas de le faire (sauf implicitement, par les exemples, dans les cas « Prénom-Nom »).
Si l'on rencontre des cas biscornus, comme vous et les autres collègues de ce forum avez l'art de les inventer, il sera toujours temps de voir comment on fait pour bien appliquer la règle.
Enfin, pour ceux qui ont des scrupules à mettre une majuscule à « Art moderne » en arguant qu'il y en a déjà une à « André-Malraux », et bien je leur dis « Vivez en paix car saint Lacroux vient vous délivrer par ces paroles : « Mon fils, quand tu as deux groupes caractéristiques, tu mets une majusule à chacun d’eux, donc cesse de t’entre-déchirer avec tes frères dans la peine typographique, car vous n'auriez pas vu cette évidence. Vas en paix maintenant car tu t'es repenti de n’avoir pas voulu partager tes deniers majusculaires ! » (justification avec extrapolation légère issue de l'évangile selon saint Lacroux : « dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires) »).
Reprenons. On écrit « Musée archéologique ». Tout le monde est d'accord ? Du moins Lacroux l'écrit ainsi. Sur la même base, nous aurons « Musée nouveau ». Déplaçons à présent le qualificatif avant le mot « Musée » et suivant la règle de l'adjectif antéposé, cela donne « Nouveau Musée », qu'il soit de Bienne ou d'ailleurs. Ici, c'est l'institution qui est prise en compte. Si j'ajoute la spécialité la règle change : là aussi Lacroux donne l'exemple suivant : « musée national d'Art moderne ». En effet il se trouve que la spécialité du musée est présente non sous forme d'adjectif, mais sous forme d'une locution comportant un nom commun. Donc nous aurons « musée nouveau d'Art moderne », « nouveau musée d'Art moderne ». Si je réutilise un adjectif, je maintiens la graphie suivante : « Nouveau Musée archéologique. Car l'adjectif n'est ici pas dérivé d'un nom propre, c'est l'institution qui est encore ici désignée. Inversement on aurait « nouveau musée Ptoléméen » sur la base de « bibliothèque Mazarine », où l'adjectif provient d'un nom propre (règle de Lacroux). Cependant cet exemple se trouve sur le site de l'Académie française. Pour « musée du Quai Branly », j'écris avec une majuscule parce que je considère que c'est devenu le nom du musée, mais bien entendu cela n'engage que moi. De même que toute autre opinion n'engage que celui qui la formule, puisque ce cas de musée-adresse n'est pas prévu dans la règle de Lacroux, ni par celle de l'Académie française. En fait, puisque nous ne sommes pas dans le cas de l'institution (ou si vous préférez en absence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre), j'applique la seconde règle car la seule caractéristique que nous offre le nom du musée, c'est d'être situé quai Branly. Par conséquent j'écrirais plutôt « quai » avec une majuscule, mais ceci est évidemment ma logique et celle des autres sur ce point, n'est-ce pas mon cher Malicweb, n'est pas forcément meilleure. Et quand Lacroux dit que le Français ne goûte guère la multiplication des majuscules, les exemples données montrent que cela signifie qu'il ne faut pas appliquer les deux règles simultanément pour un seul nom de musée. L'exemple produit est « Musée du Louvre » (emploi abusif) alors qu'il faut « musée du Louvre ». Par conséquent l'écriture : musée du Quai Branly » est correcte, mais à la différence de Malicweb je n'affirme pas non plus que « musée du quai Branly » ne soit pas une juste possibilité. En effet, j'ai bien conscience que la caractéristique de localisation n'est pas la spécialité du musée. De plus si j'écris « quai » avec une minuscule, je vais légitimer « musée des thermes », ce qui fait un peu léger pour un nom de musée. Lacroux n'a pas parlé de graphie sans aucune majuscule, ceci n'est donc pas à envisager. Il nous donne deux possibilités. Ne trahissons pas sa pensée en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit. À nous d'y voir clair. Enfin, il faudrait mettre fin à la confusion entre la présence d'un article défini et la présence de l'article indéfini. Je veux dire qu'il faut distinguer « un musée d'art moderne » et « le musée d'Art moderne André-Malraux », écrit selon la règle, n'en déplaise à certains. Autrement dit il ne faut plus envisager une spécialité présente dans un nom de musée autrement qu'en majuscules, les adjectifs suivant le nom exceptés. Je redonne l'exemple de Gkml si besoin est (tout le monde ne comprend pas au quart de tour !) : « musée des Arts et Traditions populaires ». Et je n'ai vu nulle part que l'adjonction d'un nom propre changerait la règle. Si une telle mention existe, veuillez me la faire connaître avec le nom de son auteur, sa profession (pas un balayeur quand même, au moins un typographe), sa date de naissance si vous pouvez. Merci ! Gkml, merci pour ton intéressante information, c'est sympa. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 16 juillet 2018 à 17:40 (CEST)[répondre]
Je reprends le topo de Carlassimo sur lequel j'ai une petite remarque.
Les exemples avec « nouveau » antéposé font partie, pour moi, des exemples « biscornus » car je n'ai pas souvenir d’avoir rencontré ces cas. Soit, abordons-les néanmoins, sommairement. Le seul cas qui crée un doute est quand « nouveau » est devant « musée » en minuscules ; je pense (en fait je n'en sais rien) que l'on peut laisser « nouveau » avec une minuscule initiale car on n'aurait pas obligation de mettre une majuscule à un adjectif antéposé quand il est devant un nom ne portant pas la majuscule, ce même si ce nom (p. ex. « musée ») est le premier terme d'un nom propre (p. ex. « musée d’Art moderne »).
Cela revient (peut-être) à considérer que « nouveau musée » (tout comme « musée nouveau ») est le générique, en lieu et place de « musée », me trompé-je ? Temporisons sur ce cas, si on n’a pas d’exemple réel ! En effet quant à la dénomination, on aura p. ex. préféré « le Grand Louvre » à « le grand musée du Louvre », comme probablement on a par ailleurs « le Grand Palais » et « le Petit Palais ».
Je réponds à ta dernière question, Carlassimo. Comme le dit Lacroux lui-même, les habitudes typographiques vont à l'économie de majuscules. Voici un exemple sur un tout autre thème, extrait des CT : la Cinquième République (c'est-à-dire celle, unique, évoquée dans le contexte, par exemple celle des Philippines) mais la cinquième république des Philippines (c'est-à-dire celle parmi toutes les cinquièmes républiques qui est philippine et pas française ou autre). Ce n'est pas un exemple isolé, c'est commun. On s'attend donc à avoir (mais je ne dis pas qu'on l'a ou pas) : le Musée archéologique (celui du contexte) mais le musée archéologique de Grenoble (celui des musées archéologiques qui est à Grenoble) ; le musée d’Art moderne (celui du contexte) mais le musée d’art moderne André-Malraux (celui des musées d’art moderne qui porte le nom d'André Malraux). Si nos sources veulent dire qu'avec les musées ça ne fonctionne pas comme à l'habitude et qu'il faut garder les majuscules, pourquoi ne le disent-elles pas plus clairement, exemples à l'appui (et sans parenthèses troublantes) ? Maintenant que tu as constaté les habitudes typographiques, c'est toi qui dois apporter la preuve que les sources recommandent « musée d'Art moderne André-Malraux ». Si cette preuve ne peut être une « mention » avec nom et profession de l'auteur ^^ cela sera peut-être une analyse convaincante des règles qu'on a déjà. Cela pourrait être facile puisqu'il est en effet question de capitaliser le « premier nom caractéristique », mais ces trois mots sont ambigus, on l'a vu. En outre, méfions-nous, car nombre de règles s'avèrent inadéquates à certains cas. Le Lexique et Lacroux recommandent « la Cinquième avenue » si l'on suit la lettre de la règle, pourtant c'est contraire aux habitudes et dès qu'une autre source a l'idée de graphier ce cas oublié par les deux autres, on a : « la Cinquième Avenue » !
Je n'écris pas tout ça pour te déconcerter :) mais pour prévenir : ce qui semble simple ne l'est pas toujours. Quand on rédige et corrige les CT sur ces questions de musées, il ne faut pas àmha se concentrer sur des graphies qui n'ont peut-être que temporairement notre préférence, il faut rester clair pour le lecteur et pourtant suffisamment vague, il faut jongler, en tout cas tant qu'on est en désaccord en PDD, car ensuite il faut recommander plus précisément (c'est le but). N'est-ce pas vrai ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 02:10 (CEST)[répondre]
Gkml, mon ami ! Lacroux a le droit (et peut justifier) d'écrire certaines dénominations selon telle règle, d'autres selon telle autre, sans être lunatique. Je ne crois pas qu'il change d'avis en plein milieu de son texte (et surtout pas que tu ne changes pas d'avis ^^ il n'y a que les imbéciles etc. et tu n'en es pas un ^^), mais je dis qu'il n'a jamais eu de préférence définitive pour une école ou pour une autre. Rien n'indique dans son texte qu'après avoir donné les trois avantages de la seconde école, il ne va donner que des règles et exemples liés à cette école. Ce serait simple, c'est même attendu, c'est peut-être même bien ça ! mais...
Malheureusement, quand il recommande ceci : « Majuscule [à Musée] si Musée désigne une institution précise etc. », cela ressemble furieusement à la première école qui, « considérant que les musées sont avant tout des organismes, préconise l’initiale majuscule à Musée », et ça ne ressemble pas du tout à ce qu'il dit de la seconde école, laquelle d'ailleurs écrit les dénominations de musées comme on écrit des « lieux » (sous-entendu : minuscule au générique, majuscule au spécifique, en général) et non des « organismes » (ou institutions, c'est pareil).
Sinon pourquoi aurait-il pris le soin de parler d'« institution précise » ? S'il ne l'avait pas fait, OK, on pouvait alors croire qu'il évoque une subtilité de la seconde école : la majuscule au générique en absence de « mot caractéristique ». Mais il l'a fait !
Il faut donner du sens à ça, et j'en donne dans mon interprétation du texte de Lacroux, qui vaut ce qu'elle vaut. Toi, Gkml, tu n'en donnes pas pour l'instant, et tu sais pourquoi ? Parce que tu te figures (je le vois bien puisque tu en témoignes toi-même) que tu peux comprendre ce texte sans problème contrairement à « certains », les esprits tortueux et vains comme moi :p Grave erreur. Tu interprètes comme moi, comme tout le monde ; tu peux te tromper comme moi, comme tout le monde. C'est quand même fou (et presque insultant pour toi, mille pardons) que j'en sois réduit à rappeler ces évidences que tu connais certainement (mais parfois on dirait pas).
Pour ne pas rester au stade de l'interprétation dont l'incertitude nous déplait, construisons nos assurances et nos convictions par l'échange serein. Aaaameeeen ! (Chaud c'est, ô Moine !) --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 03:51 (CEST)[répondre]
Évidemment en désaccord avec le reste, car cela relève du TI (s'il faut mille lignes confuses pour en expliquer trois qui sont claires et ensuite les tripoter pour les transformer à souhait en introduisant à tort de la géométrie variable) comme je l'ai déjà expliqué ci-dessus. Bonne nuit à nouveau. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 04:08 (CEST)[répondre]
P.-S. : j'ai comme l'impression que tu as un grand désir (inconscient ou non) d’unification des règles de typographie, et tu ne cesses de prêcher pour cette théorie ; ainsi tu pars des règles énoncées (concernant les musées) pour en recréer des nouvelles qui tendraient vers (ou permettraient) cette Grande Unification ; or cela débouche inévitablement sur du TI selon moi, ce qui ferait courir un grand danger à nos CT par l’attaque de leur fiabilité. C'est tout l'opposé de la démarche que je tente d’emprunter : pour ceux qui ont du mal à admettre la règle actuelle (celle des typographes) ou qui veulent à tout prix la tordre, je tente de justifier certains de ses aspects au moyen d’analogies avec d’autres cas rencontrés dans d’autres règles, comme ici ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 05:39 (CEST)[répondre]
Faudrait comprendre les sources avant de croire en une grande et nette différence des règles :p Je ne suis pas plus tordeur que toi, pas unificateur non plus dans le sens où j'essaie de voir à la fois l'unité et la multiplicité des règles, car c'est l'esprit de la lettre, et pas qu'en typographie.
Ton « explication ci-dessus » dont tu es toujours satisfait était mauvaise... comme je l'ai... expliqué juste au-dessus... lol :p
Tu fermes les yeux pour te persuader que le texte de Lacroux est clair, ça t'empêche de discuter vraiment. Moi, je prouve que le texte n'est pas clair, je ne devrais pas perdre mon temps à le faire car c'est une évidence, mais en face s'exprime une étrange négation, alors bon ^^ Lacroux écrit explicitement que l'on graphie Musée + adjectif (non dérivé d'un nom propre) à la condition que cela désigne une institution précise. Que se passe-t-il si ça désigne plutôt un bâtiment, alors ? Bah, peut-être la même chose, ce serait simple, conforme aux habitudes ; mais dire ça est produire, supposer, déduire éventuellement d'éléments externes ; ce n'est pas répéter Lacroux, qui n'en dit rien, et je suis pourtant froid, logique, aussi proche du texte soi-disant clair que possible. S'il se passe donc la même chose, pourquoi Lacroux souligne-t-il « institution précise » ? T'en sais rien pour l'instant, hein, Gkml. Pas clair tout ça, c'est le cas de le dire... Et ce n'est qu'un bout de ce texte répétant assez maladroitement certains passages et exemples, un texte pas fini, comme souvent chez cet auteur trop tôt parti...
Au fait, ne parle pas de TI aussi régulièrement. Sur Wikipédia, un TI, c'est pas ça, ça se passe sur un article. Ou alors y a nécessairement du « TI » tout plein sur cette PDD d'une page de recommandations qui ne peut pas faire d'une discussion une simple relation aux sources (c'est dommage mais c'est comme ça). Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 06:40 (CEST)[répondre]
P.-S. : Du coup j'ai répondu à ton premièrement, sur la lettre de la règle. Reste ce deuxièmement, l'analogie avec la rue Maréchal-Foch etc., mais est-elle vraiment sérieuse ? Enfin, si j'ai bien compris ce que tu as écrit. Si analogie il y a, comme je l'ai écrit bien avant toi, c'est avec des formules de type : bataille des P/plaines d'Abraham, « mémorial du prince Albert » (selon Lacroux). Bien sûr. Puisque comme chacun sait, trait d'union = plus de majuscules qu'à l'habitude ; pas bon pour une analogie. Allez, j'ouvre une nouvelle sous-section... Je veux dire : une Nouvelle Sous-Section ^^ car celle-ci est trop longue.
Non, Carlassimo, Gkml, lorsque nouveau fait partie intégrante de la dénomination propre, on ne peut faire l'économie de la majuscule. Du coup, on est obligé d'en mettre une à « musée » et du coup, on contrevient à la règle « normale » des musées. Il s'agit d'un cas particulier. Et il y a une raison à cela. Il ne suffit pas d'avoir le nez collé sur la « règle des musées » et de voir ce qui pourrait sembler satisfaisant. Il existe par exemple, à Paris, le Petit Musée de l'Argenterie ou, à Andernos-les-Bains, le Petit Musée de l'Huître. Sans capitalisation de l'adjectif (et par ricochet du substantif postposé), on ne pourra pas faire la différence entre « j'ai visité le Petit Muése de l'Huître » et « j'ai visité le petit musée de la Sardine ». Idem avec « j'ai visité le joli Petit Musée de l'Huître ».
S'agissant du musée du quai Branly aussi, il faut voir un peu plus loin et se remémorer ce que je citais il y a quelque temps. Avec les musées en particulier, on a un « problème » pour lequel il convient de disposer d'une solution adéquate (une capitale en réserve). Le « spécifique » parfois indique une localisation et parfois indique le sujet traité dans ce lieu. La graphie musée du Quai Branly n'est bien sûr pas en soi injustifiable ni sans fondements, mais il est beaucoup plus important de pouvoir faire la différence entre un musée de l'arche de la Défense (situé à — ou dans — l'arche de la Défense) et un musée de l'Arche de la Défense (qui traite de l'arche de la Défense, situé ou non à — ou dans — l'arche de la Défense). C'est pour cette raison (générale et externe au cas du quai Branly) qu'il convient bien mieux de graphier musée du quai Branly. Cela laisse plus de souplesse.
Encore une fois sans prendre position sur le Muma (je persiste à dire que les deux graphies se justifient et sont également acceptables), quelques éléments de réflexion supplémentaires : la spécialisation, pour les musées, n'entraîne pas ipso facto la majuscule. Parfois, elle fait corps avec « musée » pour définir une catégorie. Typiquement, il semble bien que l'on écrive majoritairement (toujours ?) musée d'ethnographie (du Trocadéro, de Genève, de l'université de Bordeaux, etc.) et que vous aurez un mal fou à me trouver un musée d'Ethnographie du Trocadéro. Pour les écoles, la spécialité d'enseignement reste en bas de casse : institut universitaire de technologie de Reims, collège d'enseignement secondaire de Lagny, école d'application du génie d'Angers, etc. (attention, je ne prétends pas ici que les musées doivent nécessairement se traiter comme les écoles, mais la question ne peut être passée sous silence).
Enfin, une (grave) question n'a été qu'effleurée. Les musées ne s'appellent pas toujours « musée ». Moi, je n'ai rien contre (tu parles, pour le premier au moins) musée de Cire de Waterloo, Cité du train, Centre d'interprétation Paul-Gauguin, Pavillon de l'eau, mais que fait-on avec les centre d'interprétation de l'architecture et du patrimoine (CIAP), les centre régional d'art contemporain (CRAC), les parc archéologique (sur le modèle des musées ou sur le modèle des parcs d'attractions ?), les maison du patrimoine (maison du Patrimoine sur le modèle musée de Cire ?), etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juillet 2018 à 12:05 (CEST).[répondre]
Je remarque (mais tu t'y attends) qu'on n'écrit jamais « l'institut universitaire de Technologie ». On n'écrira pas non plus, pour aller au bout du bout du nawak, « le jardin d'Immeubles » ^^ Il est peut-être paradoxal mais quand même légitime que les spécifiques « art moderne » etc., suffisamment variés et singularisants, prennent la majuscule de temps en temps, comme des noms propres. Certes : un musée d'art moderne ; mais le musée d'Art moderne, en tout cas quand le musée est considéré comme un lieu ou un bâtiment. Contre Lacroux et le Lexique, àmha il faut peser l'avantage d'écrire Musée d'art moderne, comme une institution (organisme) : presque tous nos problèmes se trouveraient résolus. Ne pourrait-on pas, comme Ramat, distinguer le « physique » (bâtiment) et le « moral » (institution) et ainsi autoriser deux graphies, ou plutôt une graphie pour chacun des deux aspects (dit comme ça, c'est moins choquant pour la philosophie des CT) ? Je ne sais pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 14:37 (CEST)[répondre]
V'là autre chose maintenant… Tous nos problèmes seraient résolus ? Oui, bien sûr, à condition d'écrire dans la foulée la Colonnade du Louvre, la Galerie des glaces, le Palais des Nations, l'Église Notre-Dame-de-Lourdes, etc. Et, pour faire bon poids, bonne mesure et assurer le coup, on « régularise » aussi Océan atlantique, Mont blanc, Mer rouge, Rue du temple, etc. Je ne conteste bien entendu pas la pertinence de la majuscule au spécifique pour les musées, je mets en garde ceux qui voudraient suivre « servilement » une règle prétendument simple, claire et tout-terrain. « Le premier nom caractéristique » est souvent le plus naturel et le plus évident. Donc, pas toujours. Dans les cas « difficiles », l'intelligence, la réflexion et l'analyse doivent – nécessairement — entrer en jeu. Fort heureusement pour le repos de nos méninges, ce ne sont pas les plus fréquents. Je vous remets un petit coup de Lacroux (ça faisait longtemps…), et même si c'est une redite (mais c'est une redite foutrement importante) : « Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » Tout est dit. Amen. Malicweb (discuter) 17 juillet 2018 à 15:04 (CEST).[répondre]
Je ne savais pas que la galerie des Glaces était une institution. Du coup je comprends mal ce message ;) Y a-t-il une tradition, une école typo favorable à Musée d'art moderne ? Oui. À Rue du temple ? Pas que je sache. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 16:11 (CEST)[répondre]
Pour répondre à la fin de la sous-section précédente, je n'ai jamais dit que Lacroux était parfaitement clair : il suffit de se reporter à cette remarque très récente ==> (voir supra).
Concernant les exemples de Maliweb ci-dessus :
OK pour « Nouveau », de toute façon, j'avais indiqué ne pas être très affirmatif ==> (voir supra) ; par ailleurs, le nombre de cas doit être ultra faible ;
je maintiens que je préfère « musée du Quai Branly » pour la bonne santé de la règle ; en outre les cas cités sur l'Arche font partie des cas biscornus de musée sur un monument ou un bâtiment, pourquoi pas le « musée du Musée du Louvre » (!) ;
« le musée d'Ethnographie » ou « le musée d'Ethnographie du Trocadéro », « le musée d'Ethnographie de l'université de Bordeaux » me vont, car conformes à la règle (qui évite comme je l’ai maintes fois répété les graphies à géométrie variable); et ici cela met bien l'accent sur ce que traite le musée ;
« centre d’interprétation » est équivalent à « musée », donc « centre d'interprétation Paul-Gauguin », « centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine » ; tout cela est clair ;
de même j'écrirais la « cité du Train », le « pavillon de l'Eau » ;
id. pour le « Parc archéologique », le « Parc archéologique de TelEndroit » qui ne me semblent pas faire de mal à notre règle ; d’ailleurs Guéry cite l'exemple du « Musée archéologique ».
Au passage, pour que notre règle des CT soit parfaite, nous avons omis d'indiquer que :
Toute mention d’un nom géographique (précédé d’une préposition « de », etc. et qui est d’un niveau administratif supérieur ou égal à celui d’une commune) qui apparaîtrait en fin du nom complet du musée n'est pas considérée comme faisant partie du groupe de mots caractéristiques (quand il s'agit d’analyser ce groupe caractéristique pour savoir où on doit placer la majuscule dans le nom du musée), ce dans la mesure où ce groupe résiduel n'en devient pas vide, évidemment (autrement dit, les appellations du type « musée de Picardie » ne sont naturellement pas concernées) ; cette observation permet d’expliquer clairement les exemples de nos sources tels que « le Musée océanographique (de Monaco) » ou « la Bibliothèque nationale (de France) » ;
Comme l'a fait Guéry, « si la désignation ne comporte qu'un adjectif, c'est le mot musée [N.D.L.R. ou son équivalent ici : galerie, bibliothèque, centre, parc, etc.] qui prend la capitale » ; en effet, notre libellé (de règle) en ce moment, calqué sur celui du Lexique, apparaît insuffisant.
Comme je l'ai dit plus haut, j'envisage bien la possibilité de la graphie « musée du quai Branly ». On pourra donc toujours se mettre d'accord pour ce cas. Pour les écoles, les instituts et autres, tu n'as pas été complet, Malicweb. En effet nous aurons bien « institut universitaire de technologie de Reims », mais « École polytechnique ». C'est uniquement son caractère d'unicité (à l'échelle nationale ou internationale, comme nous le dit l'Académie française) qui lui fait avoir une majuscule. De même, si on écrit « l'académie de Toulouse » parce qu'il y a d'autres académies dans notre pays, on écrira « l'Académie française » car il n'y a qu'une seule institution de cette espèce en France. En ce qui concerne le musée d'Ethnographie, je ne vois pas pourquoi il échapperait à la règle commune à Lacroux et à l'Académie française. Et bien sûr, que « du Trocadéro » soit présent dans l'énoncé ne change rien. Vous voulez combien de graphies différentes ? Moins on en aura mieux ce sera ! Tout comme la forme « Musée océanographique » ne sera pas modifiée si la ville accueillant le musée est citée dans le nom. Beaucoup d'exemples sont assez explicites, je vais une nouvelle fois les citer : musée national d'Art moderne (Lacroux), le musée des Arts décoratifs (Académie française), le musée des Arts et Traditions populaires (Lacroux). Dans la même lignée, j'écris musée d'Ethnographie. Maintenant, écrivons « musée d'ethnographie », je suis alors obligé d'écrire les exemples ci-dessus avec une minuscule, envoyant promener Lacroux, l'Académie française, et même nos conventions typographiques. Ça fait beaucoup n'est-ce-pas? Si ce que tu dis est vrai, (musée d'ethnographie), cela veut dire que beaucoup de gens (et je suppose qu'il y a parmi eux des typographes) ignorent les règles d'écriture des noms de musées ou n'en font qu'à leur tête. Si l'ethnographie n'est pas une spécialité, mais l'art moderne si, où va-t-on ? En plein dans le décor ! Une règle est une règle. Et lorsqu'on s'aventure à modifier cette dernière, il faut l'améliorer. Les propositions faites actuellement ne vont pas dans ce sens. Pour en revenir à notre propos, il faudrait reconnaître que faire une particularité pour l'ethnographie relèverait du n'importe quoi. Personnellement, j'accepte de vivre dans une société organisée avec ses lois et ses règles. Et actuellement nos conventions sont en adéquation avec ce que je vois dans d'autres publications (Lacroux, Académie française, etc.). Pourquoi ce besoin de tout changer ? J'ai fait ce reproche à un contributeur lors de notre conversation sur les républiques. Je ne voudrais pas le faire à de vieux amis qui ont écrit beaucoup de choses justes sur d'autres sujets que celui qui nous préoccupe ici. Ah! j'oubliais, l'Océan atlantique est-il à considérer comme un musée ? Un musée naturel ou depuis le naufrage du Titanic ? (Il faut bien rire un peu !) Cordialement. --Carlassimo (discuter) 17 juillet 2018 à 17:28 (CEST).[répondre]
En parfait accord avec ce qu'a dit Gkml et aussi pour « Nouveau Musée d'Arts décoratifs » (par exemple). Je voulais revenir là-dessus, mais je me suis ensuite attardé dans d'autres explications. Il y a tant à dire ! --Carlassimo (discuter) 17 juillet 2018 à 17:28 (CEST).[répondre]
Je penes qu'il faut nous en tenir là, car de toute évidence, vous n'êtes pas très disposés à appréhender les diverses dimensions de cette problématique. Vous avez mis la main sur une règle bien pratique, simple (pour ne pas dire simpliste) et tenez à l'appliquer de la manière la plus piétonne possible, quitte à ce qu'elle n'entretienne aucun rapport avec la réalité et l'usage. Il se trouve que personne n'écrit centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine, personne n'écrit cité du Train, personne n'écrit pavillon de l'Eau, personne n'écrit (non plus) cité des Sciences et de l'Industrie.
Contrairement à ce que prétend Gkml, les musées dans un bâtiment (et éventuellement consacré en tout ou en partie à celui-ci) ne sont en rien des cas rares ou biscornus. Des musées dans des châteaux ou des musées dans des abbayes, rien qu'en France, il doit y en avoir plusieurs centaines. Le musée de l'Abbaye de Fontenay vous comble d'aise, grand bien vous fasse, même si ce n'est pas le « nom officiel » de ce musée (qui, comme beaucoup de ses semblables, n'en a pas) et même s'il ne traite pas de l'abbaye de Fontenay. Dans ce cas, « de l'Abbaye de Fontenay » ne présente aucune différence de nature ou de statut par rapport à « musée » que « de Monaco » par rapport à « Musée océanographique ».
Enfin, la première proposition d'ajout aux CT de Gkml, outre qu'il s'agit d'une interprétation toute personnelle (TI), conduirait à quelques situations… intéressantes. À ce compte-là, la maison du patrimoine de Mimizan (par exemple) ne présenterait plus de capitale dans sa dénomination (puisque de Mimizan « ne fait pas partie du groupe de mots caractéristiques ») et l'on repartirait peut-être, du coup, vers maison du Patrimoine de Mimizan que l'on pourra abréger (selon note ajoutée par Gkml pour tous les cas similaires) en Maison du patrimoine ! Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 10:29 (CEST).[répondre]
Malicweb, comme d’habitude vous interprétez abusivement ou de manière erronée ce que disent vos collègues, ce qui n'est pas de tout repos pour ces collègues en question.
Ce que vous semblez ignorer, c’est qu'il est important d’avoir des règles simples pour que Wikipédia fonctionne harmonieusement donc sans trop de peine, et sans la nécessité de discussions de quelques dizaines voire centaines de milliers d’octets, à chaque fois qu'un cas se présente ; si cet objectif n'intéresse pas, il est loisible de s'occuper d’autres sujets.
Vous inventez un raisonnement sur « un musée de l'Abbaye de Fontenay » qui n'a aucun sens car je sais pertinemment p. ex. qu'il existe bien un « musée du Quai Branly », le quai Branly décrivant sa situation physique ou géographique, comme le ferait l'abbaye pour ledit « musée de l'Abbaye », idem pour une multitude de châteaux : ainsi, cela ne vous gêne pas de penser qu'un tiers pourrait être imbécile au point de ne pas imaginer que de tels musées existent ! C'est affligeant.
En revanche, le cas biscornu serait un musée traitant du bâtiment ou de l'abbaye en dehors du bâtiment en question ou un musée traitant de la voie quai Branly p. ex. : n'auriez-vous pas lu mon exemple sur « le musée du Musée du Louvre » avant de partir dans des envolées lyriques ? Bref, encore quelques lignes perdues pour ne rien dire, avec de surcroît des passages incompréhensibles, sur lesquels je ne reviens pas, faute de temps.
Revenant à vos exemples et à vos envolées répétées (comme si mettre du gras était une démonstration car, comme dans un autre cas, celui de l'écriture des démonstrations de mathématiques ou de physique ci-dessous, vous n'apportez strictement rien pour soutenir vos assertions péremptoires [en effet, j'attends toujours vos exemples de vos affirmations, l'avez-vous oublié ?] ; alors comment pouvoir vous suivre quand vos arguments ne sont que des harangues ?) :
la fiche Centre d'interprétation de l'architecture et du patrimoine permet d’avoir accès à un site qui écrit « Centres d’Interprétation de l’Architecture et du Patrimoine (CIAP) » avec par ailleurs des majuscules dans tous les sens qui ne respectent pas la modération prônée par le Lexique ; je ne vois pas où est le problème de graphier « centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine », modérant ainsi et avec justesse le nombre de majuscules ;
la fiche Cité du train permet d’avoir accès à un site qui écrit « Cité du Train » à foison ; idem, il n'est pas illégitime de modérer avec la règle de nos trois typographes (Lexique, Lacroux, Guéry) ;
pour le Pavillon de l'eau, il n'y a non plus rien de rédhibitoire à écrire « pavillon de l’Eau » comme on écrit la « galerie des Glaces » ; je me demande si un typographe sérieux s'est penché sur ce cas peu connu ;
idem cité des Sciences et de l'Industrie ne me semble pas poser de problème ; leur site semble préférer la graphie « Cité des sciences et de l'industrie », mais bon, tout dépend sur qui on tombe dans l'administration quand il s'agit de rédiger un document, et le premier cas cité ci-dessus (CIAP) montre que l'on n'a pas toujours affaire à quelqu'un qui se soucie ou maîtrise la typographie ; il suffit de lire le Journal officiel (sur le web) pour s'en rendre compte (on n'a l'impression que, serait-ce pour ne pas se poser de questions et aller plus vite, ils « sucrent » toutes les majuscules).
Bon, il aurait été utile de savoir ce que pensent nos trois typographes ayant émis les règles que nous suivons ; mais il n'est pas ou plus possible de les interroger.
Pour ce qui concerne la non-prise en compte (voir supra) du nom de la commune et au-dessus (en tant qu'unité administrative) dans le raisonnement qui permet de déterminer où on met les majuscules dans le nom d’un musée, etc., cela ne m’apparaît pas être du TéHi comme vous le dites car on le constate clairement dans tous les exemples d'application des règles des trois ouvrages : Lexique, Guéry, Lacroux. J'ai même cité deux exemples : « le Musée océanographique (de Monaco) » (Lacroux) ; « la Bibliothèque nationale » (de France) (Lexique, p. 36 + Guéry, p. 39). De surcroît, cela ne vous gêne pas non plus d’inventer en ironisant quant à mon raisonnement, parce qu'à propos de votre maison du patrimoine, il n'y a pas de doute à écrire « la maison du Patrimoine » (à Mimizan) ou « la maison du Patrimoine de Mimizan » ; pour ce qui vous concerne, vos exemples ironiques sont en dehors de toute logique, du moins je n'en vois pas trace.
J'observe que la citation de Guéry ne vous pose naturellement pas de pb (voir supra).
P.-S. : comme il ressort de mon message de 17 h 46 ci-dessus que, probablement, je n'avais pas été suffisamment clair le à 17 h 29, j'ai retouché ma première prop. d’ajout aux CT en question ; cf. ce diff.] Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2018 à 01:27 (CEST)[répondre]
Avec l'exemple de similitude cité par Gkml, à savoir « galerie des Glaces/pavillon de l'Eau », nous voyons bien que l'application de la règle tient debout, contrairement à ce qu'affirme Malicweb. Sur le même modèle pourquoi ne pas écrire « cité du Train » ? Si on écrit « Pavillon de l'eau », il faudra écrire « Galerie des glaces », ce qui n'est absolument ni la règle et encore moins l'usage, monsieur Malicweb. La règle actuelle ne prévoit que deux cas de figure, (la majuscule sur l'institution en cas d'adjectif qualificatif et sur la spécialisation dans les autres cas) c'est donc la plus simple tout en étant très logique. La graphie « maison du Patrimoine » me convient tout à fait car elle découle du même raisonnement. Quelle est la spécialité de cette maison ? Réponse : le patrimoine (de la ville de X, qu'il soit historique ou artistique). Je ne crois pas qu'il faille sortir de Saint-Cyr ou de l'École polytechnique pour comprendre cela ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 20 juillet 2018 à 01:27 (CEST)[répondre]
« Vous inventez un raisonnement sur « un musée de l'Abbaye de Fontenay » qui n'a aucun sens car je sais pertinemment p. ex. qu'il existe bien un « musée du Quai Branly », le quai Branly décrivant sa situation physique ou géographique, comme le ferait l'abbaye pour ledit « musée de l'Abbaye », idem pour une multitude de châteaux : ainsi, cela ne vous gêne pas de penser qu'un tiers pourrait être imbécile au point de ne pas imaginer que de tels musées existent ! C'est affligeant. » Impossible de savoir où vous vouliez en venir avec ce paragraphe (et ce n'est pas faute d'avoir essayé !) Je reprends : « À la fin de ma visite (de Fontenay), j'ai fait un tour dans la boutique et dans le petit musée adjacent. Le musée de l'abbaye de Fontenay est un musée lapidaire consacré bla bla bla… » Dans cette phrase, si vous écrivez musée de l'Abbaye de Fontenay, vous indiquez qu'il s'agit (obligatoirement) d'une dénomination propre (que c'est son nom), ce qui n'est pas le cas (ce musée n'a pas de nom particulier, pas de nom en propre). Il est donc très déconseillé d'utiliser cette graphie dans ce cas précis et dans tous les cas similaires. Maintenant, si vous écrivez musée du Quai Branly, soit vous forcez — par souci de consistance — la graphie musée de l'Abbaye de Fontenay, ce qui induit en erreur, comme nous venons de le voir, soit vous vous retrouvez avec des alternances minuscule (à abbaye)/majuscule (à quai), ce que vous (et moi) tenons à éviter. Il est donc indiqué de retenir la graphie musée du quai Branly, ce qui permet à bon compte de conserver une consistance dans tous les cas, en profitant du fait que musée du quai Branly, sous cette forme, peut tout de même (mais pas obligatoirement) être une dénomination propre. Si l'on ajoute à cela les autres aspects déjà évoqués (graphie majoritaire, graphie retenue par ledit musée, ambiguïté levée sur consacré à/situé à), ça fait beaucoup de bonnes raisons de privilégier cette graphie. De la sorte, vous pourrez écrire musée du château de Chenonceau en toute décontraction. Si c'est la dénomination propre de ce musée, vous avez tout bon, s'il n'a pas de nom particulier (autre que musée), vous êtes encore dans le juste.
« j'attends toujours vos exemples de vos affirmations, l'avez-vous oublié ? » C'est bien essayé, mais vous risquez d'attendre longtemps. Vous pouvez tenter encore souvent d'inverser la charge de la preuve, je ne tomberai pas dans le panneau. Les codes et les grammaires et les dictionnaires disent « million de ». C'est à vous d'exhiber des exemples de « 3 000 000 ampères ». Vous prétendez que, selon la règle, il faut écrire pavillon de l'Eau, cité du Train, cité des Sciences et de l'Industrie, centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine. J'affirme que ces graphies ne sont employées par personne. C'est à vous de me prouver le contraire. Des exemples de Pavillon de l'eau, (ou Pavillon de l'Eau), Cité du train, (ou Cité du Train), etc. (sans me prononcer, ici, sur la graphie qu'il faudrait retenir parmi ces binômes), je peux vous en fournir autant que vous voudrez (au-delà d'une quantité raisonnable, ça devient payant).
« il n'y a non plus rien de rédhibitoire à écrire « pavillon de l’Eau » comme on écrit la « galerie des Glaces » » Vous nous expliquez en long et en large que les musées (et assimilés) obéissent à une règle et que les monuments, bâtiments et parties de bâtiments obéissent à une autre règle, puis vous justifiez une graphie de musée avec une graphie de partie de bâtiment. Il faudra finir par vous décider. Puisqu'à l'heure actuelle, vous semblez pencher pour des traitements similaires et que vous prônez maison du Patrimoine, musée de Cire, il vous faut aussi admettre palais des Sports, palais de Justice, vélodrome d'Hiver. Il va également falloir expliquer pourquoi l'on devrait écrire le musée du Quai Branly et la chapelle de la rue Vaugirard.
« on le constate clairement dans tous les exemples d'application des règles », « J'ai même cité deux exemples : « le Musée océanographique (de Monaco) » (Lacroux) ; « la Bibliothèque nationale » » Tout d'abord, il semble y avoir une légère missverständnis. Je suis évidemment d'accord qu'en dehors de quelques cas particuliers (emplois absolus), une dénomination d'un même musée ne verra pas l'emplacement de sa (ses) majuscule(s) changer en fonction de s'il est cité sous sa forme complète ou tronquée. Donc, évidemment toujours, si l'on écrit Musée océanographique, on écrira Musée océanographique de Monaco et inversement, si l'on écrit Musée océanographique de Monaco, on écrira Musée océanographique. Mais la question n'est pas là. Votre proposition d'ajout, dans sa formulation actuelle comme dans la version précédente, relève du TI et est contredite aussi bien par les faits (l'usage) que par les sources, car elle dit que pour savoir où mettre la majuscule à une dénomination du type bibliothèque nationale de France, on fait abstraction du nom de lieu (de France) dans un premier temps. Il reste bibliothèque nationale et, selon la règle, cela donne Bibliothèque nationale. Ensuite, on remet le nom de lieu, ce qui donne Bibliothèque nationale de France. Appliquez donc cette logique à bibliothèque municipale de Concarneau, puis allez voir l'article Bibliothèque chez Lacroux. Accessoirement, les versions dont je dispose (Lexique, Guéry) ne donnent ni l'une ni l'autre « (de France) » à la suite de Bibliothèque nationale.
« il n'y a pas de doute à écrire « la maison du Patrimoine » (à Mimizan) ou « la maison du Patrimoine de Mimizan » » D'une part, vous avez révisé toutes les maisons du patrimoine de Wikipédia sans modifier aucune des maison du patrimoine en maison du Patrimoine. D'autre part, vous avez ajouté, à chaque fois, que maison du patrimoine de XXX pouvait s'abréger en Maison du patrimoine. Aujourd'hui, vous préconisez maison du Patrimoine de Mimizan, qui conduit à une capitalisation alternative et, dans le même temps, vous nous expliquez que c'est justement ce qu'il faut éviter. Encore une fois, décidez-vous.
Pour répondre à Carlassimo, oui, il faut écrire Cité du train et galerie des Glaces et non, ce n'est pas contradictoire. La raison en est que dans certaines dénominations génériques particulières de musée (pavillon, cité, maison, palais, espace…), l'entier de la dénomination est prise comme dénomination propre. Je ne prétends pas ici que ce choix est indiscutable, mais il correspond, à tort ou à raison, à l'usage, massif. Donc, Cité du train, Cité des sciences et de l'industrie, Pavillon de l'eau (mais pavillon de Marsan, élément du palais du Louvre), Palais des glaces (mais galerie des Glaces à Versailles), etc. Le cas est différent pour maison du patrimoine, centre d'interprétation, musée de cire qui sont des appellations génériques (communes). Donc maison du patrimoine de Mimizan, centre d'interprétation Paul Gauguin, musée de cire de l'Historial. À ceux qui me feront remarquer que la différence est ténue, je leur répondrai que je suis pleinement d'accord. Nonobstant, elle semble bon an mal an respectée par les personnes de bonne volonté (donc en excluant les tenants du tout-majusucle, ceux du zéro-majusucle et les je-m'en-foutistes). Il semble bien que (pour des raisons historiques) musée lapidaire et musée d'ethnographie rentrent dans cette dernière catégorie. Je comprends naturellement que cela puisse déranger, mais cela ne peut être balayé sous ce seul prétexte. En outre, il n'y aurait aucun problème à ajouter ces exceptions à la règle générale, ainsi que cela se fait couramment dans le monde merveilleux des règles orthotypographiques. Dernier point, il est illusoire (et contre-productif) de vouloir défendre et appliquer mordicus une règle qui ne correspond à aucun usage. Oui, en gros les règles globalement concordantes de Lacroux, Guéry, Lexique. Mais des cas comme ci-dessus n'ont pas été envisagés (ou, plus probablement, soigneusement laissés de côté). On ne peut pas préconiser pavillon de l'Eau en vertu de l'application de la règle si cette forme n'est attestée nulle part. Si vous me trouvez deux ou trois sources, on pourra réévaluer la question. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 12:13 (CEST).[répondre]
Pas le temps de répondre dans le détail pour l'instant ; à la volée :
si vous voulez parler des nombres et des puissances de dix, merci de vous reporter à la section correspondante ; si j'ai bonne mémoire, vous ne m’aviez pas répondu là-bas, donc c’était en instance ;
pour ce qui est des maisons du patrimoine, très certainement une erreur de ma part car je prenais ces musées pour des bâtiments, donc à corriger éventuellement après réexamen ;
l'exemple est bien « Bibliothèque nationale » (de France) ; regardez bien où j'ai mis les guillemets : c’est moi qui ai ajouté le « (de France) », car il s'agit indubitablement de la BnF, ou au moins celle-là car il y en a d’autres dans le monde ;
je ne risque pas de pouvoir vous trouver des sources pour « pavillon de l'Eau » (sauf à me noyer dans une Google-pool) car ni moi, ni les typographes, ne savions qu'il existait.
Pour information, il existe un article actuellement graphié Pavillon de l'eau mais avec un titre d'infobox écrit « Pavillon de l'Eau », et un résumé introductif commençant par « Le Pavillon de l'eau est un lieu… », donc à la typographie chancelante, que je vous laisse corriger. Geralix (discuter) 20 juillet 2018 à 19:50 (CEST)[répondre]
Et pourquoi pas le Pavillon de l'Eau ? Comme Palais de Justice, et autres. Certes, on a le Muséum d'histoire naturelle, mais ce cas est un pléonasme.
Il est certain qu'il faut écrire : la chapelle de la rue Vaugirard. La différence du musée du Q/quai Branly, c'est que cette expression est clairement le nom du musée (ou un nom du musée, depuis qu'on l'a complété par Jacques-Chirac), mais est-ce une différence pertinente pour une graphie ? Deux options : on se dit que métonymie, on se dit que majuscule au premier mot caractéristique, et alors on graphie Q ; ou bien on se dit qu'on n'est pas sûr de ces raisons de graphier Q, et on graphie alors comme on graphie ordinairement un nom de lieu (comme dans la chapelle précitée), soit q. On n'arrive pas à trancher ? On laisse décider l'usage majoritaire (voir les courbes de Ngram, favorables au q), ou les dicos (Hachette et Larousse se contredisent, on peut donc faire appel au Robert pour trancher). Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 22:47 (CEST)[répondre]
On ne cesse de boucler sur la même chose, et certains subissent une attraction magnétique irrésistible par la Grande Unification : on a une règle donnée par les typographes et on s'y tient, plutôt que de vouloir réinventer la roue à chaque fois, ce qui est à la limite idiot (se fatiguer à analyser les typographes pour peaufiner une bonne règle et, à la première occasion, trouver toutes les raisons oiseuses possibles pour s'en échapper) et surtout épuisant pour pas grand-chose, sauf à ce que certains aient le sentiment de se faire plaisir dans des discussions infinies.
La « Grande Unification » ? On dirait le nom d'une secte ! On est dans les musées, là, pas les groupements religieux :D
Ben oui, y a une règle, et même des règles puisque des détails varient d'une source à l'autre. Mais « certains » ici (et ça commence à devenir soulant) voudraient peut-être faire comme s'ils ont tout compris et comme si les autres faussaient interminablement la donne. Malgré les exemples insuffisants adossés à ces règles, malgré cette discussion où rien ne départage les analyses concurrentes...
Ressasser mille fois les mêmes choses n'est pas de mon fait car cela fait belle lurette que j'ai déclaré que l'application de la règle ne faisait aucun doute pour ce musée ==> (voir supra), ce même si j'ai eu une hésitation ensuite, sur laquelle je suis rapidement revenu, reconnaissant mon énorme bévue, à plus d’un titre.
Le problème c’est que tu parles d’analyses concurrentes ; or une analyse qui ne s'appuie pas sur des sources typo. ne peut être retenue. Il suffit en complément de voir la section que tu as ouverte ci-dessous pour deviner sans peine que tu ne fais que rêver de « l'inaccessible étoile », peut-être sans t’en rendre compte, inaccessible étoile de la Grande Unification, alors qu'aucun typographe n'y a jamais songé (« même pas en rêve », comme disent les ados) ; donc ressasser dans ce domaine comme tu le fais encore ci-dessus [==> (voir supra)], cela commence à faire beaucoup.
La règle est plus claire avec l’ajout de Guéry qui a été annoncé il y a quatre jours, et qui n’a soulevé aucune contestation, naturellement puisque c'est directement sourcé, et en accord avec le reste ==> (voir supra).
L'ajout proposé concernant les communes (et les entités administratives supérieures) n'est pas directement sourcé (en tant que règle exprimée, mais il l'est implicitement à partir des exemples) ; il demande néanmoins à être affiné par la poursuite de l’analyse des exemples des trois typographes ==> (voir supra). J'ai eu une ou deux idées à ce propos, et il me faudra vérifier que cela marche, ce qui n'est pas assuré, d’ailleurs avant que je ne les oublie (ces idées). Une telle proposition d’ajout devrait permettre de résoudre des interrogations résiduelles… si nécessaire car les exemples parlent aussi d’eux-mêmes. En tout cas, il y aura lieu de ne pas omettre de dire clairement que ce complément est fait à partir de l’analyse de l’ensemble des exemples proposés et qu'il n'est évidemment pas contradictoire des règles (ou portions de règles) clairement énoncées par Les Trois Typographes (Guéry, Lacroux, Lexique)… qui sont quatre comme chacun sait, puisque Aramis (A. Ramat, si prononcé avec l’accent québécois) en fait partie (pour le coup ce quatrième typographe ne s'est, prudemment peut-être, pas exprimé sur les musées… Du moins je n'ai rien trouvé ; il y a bien une « Bibliothèque des arts graphiques » à la p. 17, mais c’est dans la section « Raison sociale (sociétés et commerces) », donc manifestement une boutique).
Cette bibliothèque n'est pas une boutique. Comme je l'ai déjà timidement évoqué, pour Ramat un musée est une « société » que l'on graphie de deux manières différentes selon le concept entendu : une entité physique, un bâtiment (minuscule au générique, majuscule au spécifique) ou une société morale, un organisme (majuscule au générique, minuscule au spécifique). Cela rapproche Ramat de Lacroux. Voir l'article « Sociétés et commerces » du Ramat de la typographie (p. 94 de la 10e édition).
Alors les analyses ne valent rien sans source ? Je n'analyse qu'à la lumière des sources. C'est à la lumière des sources que je graphie : la chapelle de la rue Vaugirard, le musée de la cathédrale Notre-Dame. Il est parfaitement normal qu'une règle (et ses exemples) mal fichue et donc interprétable ne soit pas suffisante pour me faire écrire, y compris dans les CT : le musée du Quai Branly. Même si cette graphie est possible. Je suis bien obligé de le répéter, puisque dit autrement ça n'a pas l'air d'alerter certains esprits imprudents.
Il n'y a que toi, Gkml, qui invoques la « Grande Unification » pour disqualifier mon propos. Je vais pas encore m'expliquer rien que pour faire disparaitre cette lubie, qui ne te grandit pas, autant que ton allusion « ressasser mille fois les mêmes choses ». Mais qui ressasse ici, à part celui qui ne veut rien voir de nouveau et continue à sous-entendre que ses interlocuteurs devraient la fermer ? C'est pénible...
Il y a possibilité que par « majuscule au premier nom caractéristique » nos sources entendent à l'origine, surtout mais pas exclusivement, le placement de la majuscule dans un groupe de mots communs précisant la spécialité. Exemple : le musée des Droits de l'enfant, et non de l'Enfant. C'est Guéry qui me fait penser à ça. Quand on regarde avec d'autres règles typo (et sans Grande Unification, merci), ça tient debout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 18:17 (CEST)[répondre]
Pénible, ça l'est largement plus de vouloir à tout prix aller chercher des similitudes avec d’autres bâtiments que les musées. Même si cela peut marcher de temps en temps, ce n'est pas très sérieux car on ne pourra rien en tirer de validable, donc c’est perdre son temps et surtout faire perdre celui des autres, ce qui est bien plus gênant.
Je te conseillerais d’aller publier ton propre ouvrage de typographie, et seulement après cela on pourra envisager de l'utiliser, s'il est cohérent. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 19:29 (CEST)[répondre]
Le petit problème, c'est que les musées, lorsque considérés comme des lieux plutôt que comme des organismes, obéissent aux mêmes règles que les bâtiments. Ce qui n'est du coup pas très sérieux, c'est de ne pas vouloir, à tout prix, chercher des similitudes avec d'autres bâtiments. Ce qui n'est pas très sérieux non plus, c'est de soutenir cette thèse (largement invalidée par les discussions supra ainsi que par les sources de référence) et, à la première occasion, d'aller justifier une graphie de musée avec une graphie de bâtiments.
Il y a quand même un point sur lequel nous sommes d'accord. S'agissant du musée du quai Branly, l'application de la règle ne fait aucun doute. Donc : musée du quai Branly. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 juillet 2018 à 20:08 (CEST).[répondre]
Conflit d’édition —Affirmations gratuites, non attestées, par nos trois sources ; donc parler de sérieux est plus que comique, quand on ne démontre rien (j'attends au passage votre contre-exemple à propos des nombres dans la section adéquate, ter). En plus vous inventez puisque juste au-dessus je venais d’écrire « Même si cela peut marcher de temps en temps… ».
Je n'ai pas justifié d’une graphie de musée avec celle d’un bâtiment. Je vois à quoi vous faites peut-être allusion, mais ce n'était pas une justification mais une comparaison, nuance non négligeable.
À chaque fois, je n'ai fait qu'utiliser les règles de nos sources pour expliquer des graphies.
Le groupe de ceux qui s'évertuent à vouloir faire perdre du temps se porte bien, en ajoutant conjectures ou invectives à affirmations gratuites, donc sans se soucier de raisonnements étayés : on peut remplir des dizaines de pages ainsi.
Et, dans l’absolu, à quoi cela sert de vouloir chercher des similitudes (avérées ou supposées) quand nos trois sources ont pris soin de séparer leurs traitements des musées et des bâtiments ? Totalement inintéressant et contre-productif ce type de discussion, la seule utilité étant de faire plaisir aux théoriciens de la Grande Unification, voir la section ci-dessous, alors qu'on n'en a strictement pas besoin. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 20:45 (CEST)[répondre]
Ce qui signifie, Gkml, que tu pourrais d'abord rédiger ton propre ouvrage de typographie, et plus tard on en tiendra compte, s'il est cohérent...
C'est méprisant, hein, ce genre de « conseil » qu'on peut retraduire : « reviens quand tu seras moins ridicule ». Gkml, ressaisis-toi, vite.
T'aurais pas le Robert sous la main, Malicweb, pour Q/quai Branly ? Cette donnée n'est pas une vérification, mais une indication, il va sans dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 20:38 (CEST)[répondre]
Il n'y a rien de méprisant et je n'ai pas à me ressaisir, c’est quoi cette plaisanterie ?
N'utilisons-nous pas des ouvrage de typo. sérieux et cohérents (autant que faire se peut) comme sources ? De même, si tu souhaites que tes théories soient prises en compte sans discuter, écris un livre qui respecte ces conditions (sérieux et cohérent à la fois), il n'y a pas d’autres solutions car nous sommes sur Wikipédia, avec ses PF.
Ce que tout le monde fait depuis le début, au cas où cela vous aurait échappé… Je vois que vous n'avez toujours pas compris pourquoi certaines sources traitaient à part les musées et les monuments/bâtiments, ce qui est tout de même un peu inquiétant puisque cela a déjà été expliqué à itérées reprises. Prétendre que cette séparation signifie règles différentes, c'est encore une fois de plus de l'interprétation personnelle et de l'affirmation gratuite. Puisque vous tenez tellement à suivre les sources, le moins que vous pourriez faire est de ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et de ne pas les surinterpréter, comme avec proposition d'ajout qui n'existe que dans votre chef.
Plutôt que de sombrer dans le psittacisme, vous devriez prendre un peu plus de temps pour lire les messages de vos contradicteurs complètement et pas seulement en diagonal ou en survol. Une autre possibilité étant d'aller voir ailleurs où les messages sont probablement plus courts et demandent moins d'efforts pour être lu en entier. Je vous suggère également d'accumuler vos demandes de contre-exemples-qui-ne-viendront-pas dans la section adéquate, ça nous fera toujours ça comme place de gagnée. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 juillet 2018 à 21:40 (CEST).[répondre]
Non, maîtrisons-nous, il ne s'agit pas d'aller voir ailleurs, il s'agit de discuter là où l'on a quelque chose à dire sur le fond d'un problème, et pas ailleurs.
Bon, mardi par exemple, si je fais une descente dans la city, je chope un Robert pour mater cette graphie.
Ça ne peut pas aller « Pavillon de l'Eau », Ryoga, car ce n'est pas un monument ni un bâtiment public (à vocation administrative, du style « l'Élysée »), mais un musée si j'ai bien compris. Donc, la même page du Lexique, non pas en haut mais en bas de la p. 121, te dit que c’est « pavillon de l'Eau », comme le « musée de l’Homme ». C'est tout le nœud du problème qui m’a fait refuser ta proposition de fusion exposée dans la section ci-dessous. J'espère que tu comprends qu'accepter ce type de chose emmène droit notre bateau sur les rochers… qui détruisent une section des CT ; et ce n'est pas admissible en fonction de nos sources (en faisant cela, nous allons nous « prendre un gadin » car nous nous rendrions compte a posteriori que nous avons commis une erreur). Et comme j'ai dû le dire une quinzaine de fois dans ces discussions depuis un mois environ, la différence essentielle entre les deux types de bâtiments (publics neutres d'un côté ; musées, etc. de l'autre), c’est que les premiers sont dotés (par nos typographes) d’une géométrie variable (« l'arc de triomphe de l'Étoile » [p. 120 du Lexique] = « l'Arc de Triomphe » [p. 121 du même Lexique]), ce qui n'est pas le cas des musées, et cette nuance (énoncée clairement par Lacroux quand il parle de l'indétermination [parfois] de l’appellation des musées, implicitement par les deux autres) est primordiale.
C'est aussi pour cela qu'il va falloir que, comme dit ci-dessus, je corrige toutes les erreurs que j'ai introduites dans les RI des « maisons du patrimoine » car ça m'était passé sous le nez que c’étaient des musées et non de simples bâtiments publics (comme je les ai par erreur traitées). En effet, il s'agit bien de musées dont la spécialisation est le « patrimoine », comme d’autres musées ont comme spécialisation « l'art moderne » ou « les arts et traditions populaires » ; ce qui donne : « musée d’Art moderne » et « musée des Arts et Traditions populaires » ; cf. Lexique p. 121.
C'est aussi pour cela qu'il va falloir que je détaille ma proposition sur l'aspect « présence ou non » du nom de commune (et au-dessus au sens admin.) dont j’ai parlé (à propos des seuls musées, galeries et biblio.). J'y ai encore pensé en faisant mon footing la nuit dernière et pense que ça ne doit pas être compliqué à finaliser, en fonction de quelques bonnes remarques que j'ai pu lire ci-dessus, et ce ne sera qu'un commentaire sur les exemples et règles de nos sources, non pas une élucubration personnelle ex cathedra comme certains le sous-entendent de manière répétitive, sans chercher à voir les nuances nécessaires, à la manière de ce que nous avons pu faire (surtout toi) dans la section sur les événements historiques, etc.. De manière liée, il va aussi falloir voir si certains cas ne se résolvent pas simplement comme les établissements d’enseignement (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENTS : le Collège de France, le collège de Vernet-les-Bains ; l'École nationale des ponts et chaussées, l'école primaire d’Arpajon) ou comme les organismes uniques ou multiples (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES et WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES : le conseil général de l’Indre, le Conseil des ministres). Mais tout cela à titre de commentaire pour p. ex. corroborer (et non pas justifier) les graphies : la bibliothèque municipale de Dreux, la Bibliothèque nationale (de France), le musée départemental de l'Ain, la Galerie nationale (de Budapest). Cdt. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 07:25 (CEST)[répondre]
P.-S. : comme déjà dit un certain nombre de fois, la règle du Lexique impose, pour la simplicité des choses, de modifier la graphie de certains noms de lieux et monuments ; on s'en rend compte avec « le musée des Thermes de Dioclétien » qui peut aussi s'appeler « le musée des Thermes » (cela nous amène donc à ne pas prendre en considération le fait que ce nom de lieu est en fait « les thermes de Dioclétien » selon la règle sur les monuments déjà évoquée) ; donc « musée du Quai Branly » est la solution la plus simple, indépendamment de ce que peut dire tel ou tel dico., car il ne s'agit pas d’ergoter pendant des jours entiers pour savoir si on appelle ou pas ce musée « musée du Quai » tout court. Il est en effet important que nos CT apportent une simplification au travail des personnes qui œuvrent dans cette encyclopédie, et cela de la manière la plus automatique possible. Sur certains points originaux, nous pouvons toujours être consultés pour débattre. Mais, c’est une question de philosophie : être à la source chez nos collègues des discussions sans fin pour savoir comment on nomme un article n'est pas une œuvre intéressante ici : c’est nous donner plus d’importance que nous n'en avons. Nous n'allons pas nous transformer en « Conseil des Vieux Sages » auquel on fait appel de temps en temps pour résoudre toute sorte de problème sur lesquels nous n'aurions pas été capables de légiférer intelligemment à partir de nos sources. Comme je l'ai déjà dit, chacun ne dispose pas d’un temps infini car nous ne sommes pas tous à la retraite, et encore il y en a (parmi ceux qui sont à la retraite) qui finissent par « craquer »… Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 07:43 (CEST)[répondre]
Non, tu n'as pas dit une quinzaine de fois que la différence essentielle entre bâtiments (monuments) et musées était une géométrie variable de type Arc de Triomphe etc. Sinon je n'aurais pas pu manquer de te faire remarquer que c'est archi-faux :)
Lacroux, article « Monument » : « Dans un contexte géographique ou historique donné, un terme général pris absolument peut devenir un nom propre : l’Arc de Triomphe (arc de triomphe de l’Étoile, à Paris), la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), [...] le Panthéon (Paris, Rome) [...]. »
Lacroux, article « Musée, galerie » : « Majuscule s’il est pris absolument : Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie). »
Gkml, ce qui te fait dire à tort qu'il y aurait cette « nuance primordiale », ce n'est pas les sources, c'est la fait qu'il n'y ait pas actuellement de musée connu qu'on appelle « le Musée ». Si cette expression, ce mot musée pris absolument, existait pour désigner le Louvre par exemple, nul doute que nos sources recommanderaient la majuscule, et donc une certaine « géométrie variable ». Aucun doute là-dessus.
Tu te trompes encore quand tu fantasmes (décidément) que c'est une « Grande Unification » qui me fait émettre l'hypothèse « Pavillon de l'E/eau ». J'ai lié cette graphie à celle ce « Palais de Justice » et à celle de « Muséum d'histoire naturelle », et peut-être que je n'aurais pas dû d'ailleurs, mais je n'avais pas en tête une histoire de géométrie variable. (Je te rappelle encore que dans la sous-section en dessous, je n'envisage pas l'unification, mais quelque chose d'autre et tu n'es pas contre.)
Ce pavillon n'est pas un musée comme on l'entend d'habitude, mais admettons : c'est une exposition permanente, entre autres. Les sens modernes de pavillon sont : bâtiment isolé de forme carrée ; bâtiment (voire une tente ou un emplacement marqué) spécialisé, dans un ensemble plus grand (un hôpital, un marché de type halle, un lieu d'exposition,...). On écrit évidemment : le pavillon de la charcuterie (je parle de l'hôpital... non je plaisante). On comprend donc que c'est un mot plus ou moins bien fait pour désigner la P/pavillon de l'E/eau. D'ailleurs, combien de musées s'appellent pavillon + spécifique ? J'ai en réalité du mal à dire que le P/pavillon de l'E/eau est un pavillon (générique).
Cela me fait le même effet avec le P/printemps de Prague qui, selon ce qu'on entend par là, est ou n'est pas un printemps : selon le Lexique, entre autres, il faut écrire Printemps, mais parce que ce n'est pas un générique à l'époque de sa rédaction, parce qu'il n'a pas connu la multiplication des printemps au sens de révolte et renouveau (au départ, il y a une métaphore, mais celle-ci ne justifie plus la majuscule lorsque le sens métaphorique est généralisé, d'où les sources recommandant la minuscule).
On peut considérer que « Pavillon de l'E/eau » est entièrement un nom propre dépourvu de générique. Ou pas, je suis d'accord.
Ma vision de la typographie est de qualité et tu la caricatures. Je fais des analogies quand il faut, pas plus que toi, et des distinctions, pas moins que toi et pas moins connecté aux sources que toi. Si une analogie ne te plait pas, ce n'est pas parce qu,'elle est la marque d'une unification contre laquelle tu serais immunisé, c'est juste qu'on ne s'entend pas encore.
Décidément, non, cette discussion ne nous envoie pas sur les rochers, au contraire. Prenons notre temps, Gkml. Tu dis qu'il faut rédiger des recommandations simples, je suis d'accord, mais lesquelles, puisqu'apparemment nous ne lisons pas la même chose dans les sources ? Aussi, est-ce qu'il faut simplifier au point de recommander des graphies peu utilisées comme « Quai Branly » (et peu assurées dans les sources selon moi) ? Est-ce que c'est aider le wikipédien lambda ? Je n'ai pas (encore), comme toi, des certitudes là-dessus, et je crois que c'est tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 17:11 (CEST)[répondre]
D'après la règle commune aux musées, organisations et institutions, si ceux-ci sont uniques en France, même le générique prend la majuscule : « Académie française », « Institut de France », « École polytechnique » etc. Par conséquent si on admet la graphie « Pavillon de l'Eau », c'est que ce dernier est seul de son espèce en France. Si ce n'est pas le cas, on est bien obligé d'écrire « pavillon de l'Eau ». Aucun texte, (qu'il soit de Lacroux, de l'Académie française, de Guéry ou d'un autre) ne mentionne que des différences sont à faire selon les génériques utilisés dans la désignation des organismes et des institutions. Qu'ils s'appellent musée, pavillon, bibliothèque ou galerie, la règle suit le même principe. Le meilleur service que l'on puisse rendre au lecteur, c'est d'utiliser une règle confirmée par Lacroux, l'Académie française et André Jouette, ces derniers ne se contredisant pas dans leur logique. Et je ne suis pas exhaustif. Il existe d'ailleurs dans les parages de Pont-en-Royans, dans la Drôme, un « musée de l'Eau », écrit sur plusieurs sites à toutes les sauces sauf la bonne. Ainsi on voit « musée de l'eau », « Musée de l'eau » ou « Musée de l'Eau ». Une anarchie à laquelle remédie la règle si l'on fait l'effort de l'accepter. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 22 juillet 2018 à 19:54 (CEST)[répondre]
J'entends bien, et je compte bien appliquer des recommandations typo. Mais le problème, comme je l'ai dit, c'est que pavillon n'est pas tout à fait le générique d'un musée. Je redemande : il y en a beaucoup des pavillons-musées ? C'est une vraie question. Parce qu'apparemment les sources non typo, même celles qui écriraient musée en minuscules, ont tendance à capitaliser Pavillon (quand il ne désigne pas, genre, le pavillon de la charcuterie au marché couvert du coin), croyant probablement entendre là un nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 20:10 (CEST)[répondre]
Mes propos ci-dessus ont été peut-être un peu précipités. La majuscule au générique en cas d'unicité ne concerne apparemment pas, d'après les exemples données, les musées et galeries. Le seul exemple propre à notre discussion est « Bibliothèque nationale » dont la graphie serait de toute façon identique si cette bibliothèque était municipale ou départementale (présence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, donc majuscule au générique). Nous appliquons ici bien sûr la règle commune à Lacroux, Guéry et l'Académie français (présence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, donc majuscule au générique). Pour rejoindre les explications de Lacroux et Guéry, il faut comprendre que ce cas d'unicité à l'échelle nationale ou internationale ne s'applique donc qu'aux organismes et institutions autres que musées, bibliothèques et galeries. Les musées ou galeries sont rendus uniques par leur nom propre. On écrira toujours « musée du Louvre », bien qu'il soit seul de son espèce, mais on écrira « Institut de France » pour les distinguer des instituts plus répandus (instituts universitaires de technologie, sans aucune majuscule comme dans « cour d'appel » ou « conseil régional »). Donc, mea culpa, on ne peut accepter que la graphie « pavillon de l'Eau », qu'il soit unique ou dans chaque département. Maintenant, je ne sais pas tout et j'aimerais bien que Gkml m'éclaire sur un autre point. Comment écrire « palais de la Découverte » ? Doit-on utiliser cette graphie ou considérer que ce n'est plus un musée et mettre alors l'accent sur le mot « palais ». C'est la graphie utilisée par le site, mais il ne représente pas forcément la typographie exemplaire. Dans Wikipédia, nous la recherchons ! Mais cette dernière solution (« Palais de la découverte ») contreviendrait à la règle. Elle n'est semble-t-il pas justifiable sauf si quelque chose m'a échappé. Je pose la question par acquit de conscience. Merci. Cordialement. --Carlassimo(discuter) 22 juillet 2018 à 23:04 (CEST)[répondre]
Carlassimo, tu lis ce que j'écris ou tu ne le lis pas ? Inutile de répéter que tu comprends qu'il faudrait écrire « pavillon de l'Eau ». J'ai donné une autre justification que la tienne à « Pavillon de l'E/eau », c'est ça qu'il faudrait critiquer :) Mais si je comprends bien, tu ne sais pas plus que moi combien de musées sont appelés par pavillon + spécifique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 23:23 (CEST)[répondre]
Gkml, pour en finir avec cette histoire monégasque, il faut voir ceci (et c'est plus simple que tu ne le crois) : si « Musée océanographique » tout court est bien, comme le dit Lacroux, la dénomination officielle de l'organisme (faisons comme si c'était le cas), et si « de Monaco » est perçu comme une précision accessoire, il n'y a aucun problème à écrire « Musée océanographique de Monaco ». Mais si cette dernière expression est comprise comme : « celui des musées océanographiques qui est à Monaco », il n'y a aucun problème à écrire « musée océanographique de Monaco ». Ce n'est pas là de la géométrie variable, ou pas plus qu'ailleurs, car c'est habituel en typographie. J'espère que tu es d'accord, sinon je crains qu'il y ait un sérieux problème de compréhension de nos sources.
Pour la BnF, c'est plus subtil àmha, ce n'est pas comme le cas précédent ; c'est très proche, je te l'accorde, mais pas pareil. La dénomination officielle est « Bibliothèque nationale de France », où « de France » n'est pas accessoire, et pourtant, comme « de Monaco » et comme tu l'as pressenti, n'est ni le nom de la bibliothèque ni sa spécialité : il est donc impossible de suivre la règle du Lexique. En revanche, même si c'est assez laid, il est encore possible d'écrire : la bibliothèque nationale de France (celle des bibliothèques nationales qui est en France) ; on évitera. Je crois enfin qu'il n'est pas important de se demander comment écrire « la B/bibliothèque nationale ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 juillet 2018 à 06:34 (CEST)[répondre]
Concernant les bâtiments, etc., ils peuvent bénéficier d'une double graphie, cela est affirmé clairement dans le Lexique aux p. 120-121, et dans Lacroux apparemment. Cette revendication n'est pas du tout faite à propos des musées (pas dans le Lexique, ni chez Guéry, je ne le vois pas chez Lacroux : ce dernier ne cite pas d'autres graphies pour les exemples que tu as rappelés « Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie) » ; je n'ai pas fait d’autres vérif.). Cette distinction est donc fondamentale. En outre, les exemples du Lexique montrent qu'une majuscule est mise à chaque mot : Arc de Triomphe (l'arc de triomphe de l'Étoile), Palais de Justice (le palais de justice de Paris) ; un tel « effet d’optique » n'est pas envisagé pour les musées.
J'ai évoqué ce point (sous le vocable « géométrie variable ») au moins cinq fois dans cette discussion, sans compter deux fois dans la demande de renommage sur le « musée d’Art moderne A.-M. ». Bref.
Pour l'histoire du « pavillon de l’eau », il me semble clair que « pavillon » est le générique et que « eau » est le spécifique. Et comme il s'avère que ce pavillon de l’eau est un musée, « pavillon » bénéficie (temporairement) de la qualification de « générique de musée », car ce n'en est pas un couramment, quoique… dans les expos universelles, ces pavillons sont bien des sortes de musée : « pavillon de la France », etc. [je n'en ai visitée qu'une, il y a fort longtemps].
Le même raisonnement peut s'appliquer au mot « palais » et cela me permet de répondre à Carlassimo que j'écrirais « palais de la Découverte », comme le demande notre règle, même si j'avais également observé, comme pour la « cité des Sciences et de l'Industrie », que ce ne sont pas les graphies adoptées par leur site Internet (commun à ces deux musées). En outre, esthétiquement et à titre personnel, je trouve que cela met bien en évidence qu'il s'agit d'un musée (ou une sorte de musée) consacré aux sciences ainsi qu'à l'industrie.
Conflit d’édition —Ryoga, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu fais une « fixette » particulière sur le P/pavillon de l'E/eau. Bien sûr, la graphie Pavillon de l'Eau est envisageable, mais la dénomination prenant une majuscule à l'initiale dans ce cas-là, il n'y a pas de nécessité particulière d'en mettre une sur eau. Comme tu l'as semble-t-il déjà remarqué par toi-même, le parallèle avec Palais de Justice n'est pas pertinent (ici, on est dans le cas d'un emploi absolu d'un générique en deux parties : palais de justice de Paris -> Palais de Justice). Les cas que l'on pourrait rapprocher sont donc ceux de maison du patrimoine ou centre d'interprétation (maison du patrimoine de Paris -> Maison du Patrimoine). Mais au-delà de ça, il n'y a pas que les pavillons, il y a aussi espace, cité, palais… Pour info, les dicos semblent unanimes sur cité : tous ceux que j'ai (Petit Larousse, Dixel, Hachette, Robert, Maxidico) mettent la majuscule au générique Cité des sciences et de l'industrie (tous), Cité de la musique et Cité du train (pour ceux qui en parlent).
Aucun type de bâtiments n'est doté d'une géométrie variable. On est là dans un cas tout ce qu'il y a de plus standard d'emploi absolu ou elliptique qui peut s'appliquer à un arc de triomphe comme à n'importe quoi d'autre. Le Code typographique, par exemple, donne : « Il entre aux Mines [École des mines]. Ces documents figurent à la Nationale [Bibliothèque nationale]. Nous sommes allés aux Arts et Métiers [École nationale supérieure des arts et métiers]. » Sur le même modèle : « Je vais au Palais [palais de justice] ; je vais au Stade [stade municipal] », etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juillet 2018 à 17:59 (CEST).[répondre]
Pour mémoire, vos exemples sur les cas d’ellipse ne prouvent rien en l'état car ce qui est propre aux monuments ou bâtiments c’est que les deux noms communs prennent la majuscule (« arc » et « triomphe », « palais » et « justice »), ce que j'ai rappelé juste au-dessus ==> (voir supra). Il n'y aucune raison objective (dont les trois sources) de transposer cette particularité aux musées, comme dit maintes fois.
Par ailleurs, il n'y a pas de rapport entre un centre d’interprétation et une maison du patrimoine car le premier n'évoque pas sa spécialisation (on peut avoir un CI de « n'importe quel objet ou spécialisation ») tandis qu'une maison du patrimoine indique clairement que sa spécialisation est « le patrimoine ». Ceci a déjà été évoqué ci-dessus : pour les maisons du patrimoine, voir ici ==> (voir supra) et ici ==> (voir supra) ; pour les centres d’interprétation ==> (voir supra).
Quant au mode d’écriture des cités, si tous les dicos convergent sur un cas donné, je vous fais a priori confiance (comme la Cité des sciences et de l’industrie), il va falloir s'y ranger (« s'y résigner » serait plus exact pour ce qui me concerne) mais il y aura lieu de signaler que l'autre graphie n'est pas fausse au regard de la règle générale sur le mode d’écriture des musées. Pour la cité du Train, au regard de leur site internet, comme je l'ai déjà dit (==> (voir supra)), la graphie « cité du Train » pourra passer sans problème, il me semble, ce même si esthétiquement « Cité du train » me semble mieux (on signalera aussi les deux graphies possibles).
Mon raisonnement sur les pavillon, palais, cité, espace, centre (comme le centre Georges-Pompidou), centre d’interprétation, éventuellement d’autres noms communs (?), et sur l'aspect « temporaire » de l'accès au statut de musée (==> (voir supra)) semble donc pouvoir se maintenir et ne peut être contesté, étant donné le nombre de fois important avec lesquelles ces mots sont utilisés dans les noms de musée. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 22:44 (CEST)[répondre]
P.-S. : j'ai cette fois eu le temps de relire tout ou presque de votre (long) message du 12 h 13 ==> (voir supra) ; j'ai comme l'impression que j'ai déjà répondu à tout depuis. Je n'aurais donc rien à ajouter, sauf erreur. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 22:56 (CEST)[répondre]
Parler aussi vaguement de noms communs à propos d'arc et de triomphe et autres, Gkml, ça te permet de taire une dure réalité : « arc de triomphe » est tout entier considéré comme un terme générique par nos sources et nos CT, ce qui n'est pas le cas de « musée d'histoire » par exemple : la spécialité du musée compte généralement pour un terme caractéristique dans le texte même de nos règles, et cela s'explique (mais bref !). Je suis désolé mais tu n'as pas trouvé de différence essentielle. Je répète : nul doute que s'il existait une habitude d'appeler le Louvre « le Musée », c'est ainsi qu'il faudrait graphier ; et s'il existait quatre ou cinq musées dits « maisons de conservation » dans le monde, si la principale était la maison de conservation trop récemment baptisée Antoine-Griezmann à Paris, on pourrait la désigner en France par l'expression « la Maison de Conservation », en tout cas ce n'est pas une graphie inimaginable et elle est en phase avec l'esprit des sources.
Mais, certes, si, je dis bien si l'on doit capitaliser le P de notre pavillon, c'est Pavillon de l'eau qui devrait avoir notre adhésion, et je rassure Malicweb : je n'ai pas d'idée concurrente « fixe ». Ici, l'entière expression « Pavillon de l'eau » n'est en aucun cas un terme générique. De toute manière, même graphié « pavillon de l'Eau », il n'y a pas de comparaison possible avec « A/arc de T/triomphe ».
Il y a néanmoins, Gkml, une raison pour laquelle on pourrait graphier « la Maison de conservation » : c'est que les musées peuvent être considérés comme des lieux/bâtiments/monuments ou bien comme des sociétés/organismes/institutions. L'habitude typographique étant de ne capitaliser que le premier nom de la raison sociale, la Maison de conservation Antoine-Griezmann ne peut que s'abréger en Maison de conservation. Il faut bien voir que ces graphies ne sont pas celles du Lexique, qui considère les musées comme des lieux (je vais y revenir).
Là où tu as raison, Gkml, c'est que les musées ont des graphies à part, quoique tu passes un peu à côté du pourquoi. Là où tu as tort mais où tu peux corriger facilement, c'est que tu évites de penser les graphies des musées comme étant similaires à des graphies de monuments ou de sociétés. La vérité, c'est que ces graphies muséales très spéciales tiennent, soit des lieux/bâtiments/monuments, soit des sociétés/organismes/institutions, cela dépend des traditions typo. Lacroux et Ramat nous le disent, la BDL un peu aussi, il serait temps de l'entériner et de modifier nos CT à la lumière de ces codes suivis à raison par les Hachette, Larousse et Robert. Le Lexique (et je ne sais pas pour Guéry dont je n'ai pas le texte entier) exclut une tradition sur deux et clairement cela pose problème parce qu'on se désolidarise de l'usage et qu'on va créer des conflits. Il faut appuyer les CT sur tous nos codes, ce que GabrieL envisageait d'ailleurs !
Il est hors de question de recommander plusieurs graphies pour un même musée, on peut éviter ça en recommandant indirectement (j'ai une solution) la graphie des dicos qui, comme l'a remarqué Malicweb, sont assez d'accord. Là où ils sont en désaccord c'est sur Q/quai Branly par exemple, mais là c'est autre chose qu'un problème de traditions typo et clairement cet exemple n'apparaitra jamais dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 05:26 (CEST)[répondre]
Le raisonnement de Gkml qui justifierait une différence de traitement entre les monuments et les musées ne tient malheureusement pas la route. Les cas comme arc de triomphe et palais de justice étant des génériques composés de deux substantifs, il est tout à fait possible, envisageable, d'accorder la majuscule aux deux termes dans le cas d'un emploi absolu. Ceci n'est d'ailleurs nullement obligatoire, comme le montre par exemple Ramat qui écrit l'Arc de triomphe. Je n'ai pas, à l'heure actuelle, de certitude sur la meilleure graphie d'une part et il semble que les graphies « à double majuscule » soient réservées surtout à des monuments parisiens. Il est clair que l'on rencontre régulièrement palais de justice de Bordeaux -> Palais de justice, voire -> Palais. Ceci ne risque bien sûr pas de se produire avec « musée » qui n'est constitué que d'un seul terme. Quand on propose des appellations de musée constituées de génériques à deux substantifs, Gkml élude la question en expliquant que le deuxième terme est la spécialisation du musée, donc en déplaçant le problème sur un autre plan que celui défini à l'origine. Il n'en reste pas moins que Palais des sports, Vélodrome d'hiver, Maison du Patrimoine, Centre d'Interprétation, etc. sont des graphies tout à fait admissibles. De la même manière, on pourrait également imaginer des transformations du type plan d'attaque de la Russie -> Plan d'Attaque ou conseil de guerre de la Confédération -> Conseil de Guerre (même si les variantes avec une seule majuscule me semble, ici comme ailleurs, préférables). Il est donc toujours aussi clair que les musées, lorsqu'ils sont considérés plutôt comme des lieux/bâtiments que comme des organismes, suivent exactement et précisément les règles dévolues aux lieux, aux monuments et aux bâtiments. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 juillet 2018 à 18:38 (CEST).[répondre]
Je conçois que « centre d'interprétation » est tout entier un terme générique de musée. J'ai un gros doute pour musée de cire, mais ce n'est pas très important, je ne sais même pas s'il existe un nom officiel « musée de C/cire de ceci-cela »... Avec « maison du patrimoine » on est en face d'une grosse difficulté. Il semble bien qu'il faille capitaliser, sur le modèle de Muséum, un pseudo-générique, c'est-à-dire un terme en réalité porteur de beaucoup de sens, indicateur de la spécialité du musée. « M/maison du P/patrimoine » est-il un pseudo-générique ? Si oui, est-ce le M ou le P qui doit prendre la majuscule ? Si non, qu'en est-il alors de « M/maison du P/patrimoine oral de Bourgogne » ? car dans ce cas, ces simples lettres « oral » sont indubitablement indicatrices du contenu du musée. Moi je vous le dis : c'est le bazar :p Alors j'ai lu ce que vous en pensez pour l'instant, mais je continue à douter face à votre désaccord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 19:18 (CEST)[répondre]
Les musées dans une même section que les monuments[modifier le code]
Eh bah je suis pas content du tout, pas du tout. Je dis explicitement dans mon dernier message d'hier soir qu'il est naïf de séparer mémorial et musée, et voilà que Gkml dit que chacun a compris que « Qui trop embrasse, mal étreint »... WTF, pour rester poli ? :)
Gkml, comment (et pourquoi) écris-tu le mémorial du M/maréchal Leclerc, qui, je le rappelle, est la même entité, sous un ancien nom, que le musée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:04 (CEST)[répondre]
Serait-ce un piège ? Si c’est un musée et pas une simple pierre qui fait office de monument, j'applique la règle des musées qui demande une majuscule au premier nom, donc « mémorial du Maréchal Leclerc »… ou « musée-mémorial du Maréchal Leclerc » si l'ambiguïté a été ainsi levée.
Il y a probablement plus de mémorial-musées que tu le crois. Je pense à celui du 11 Septembre de New York.
Quel piège, Gkml ? Si je te dis : comment écris-tu « Grande R/rue » alors que nos CT recommandent la minuscule tout en recommandant Grand-Place, Grande Allée et Grands Boulevards, tu vas pas me dire que c'est un piège et énumérer les différences entre les trois exemples précités et Grande R/rue, tu vas au contraire admettre que c'est dommage de ne pas recommander explicitement Grande Rue.
C'est un peu pareil ici. Un musée est un édifice et un lieu de mémoire ; un monument aux morts aussi. Le premier est un lieu vaste et démonstratif qui cultive et le plus souvent divertit les visiteurs ; le second est un lieu restreint qui honore des gens et entretient un message responsabilisant ; et puis on a des mélanges des deux aspects. Mais ce n'est pas ça qui peut produire une variante typographique. Le Lexique et Lacroux traitent les musées « à part » (ou plus ou moins) notamment en raison de leur aspect institutionnel qui engendre des graphies concurrentes avec majuscule au générique, c'est tout. De même, ils traitent les odonymes à part les noms géographiques pour certaines raisons mais auraient pu les regrouper comme on le voit sur certains codes. Dire que « Grande rue » est une graphie acceptable parce que dans une section isolée le Lexique recommande la minuscule au générique, c'est pour moi presque aussi naïf que de dire que « musée-mémorial du Général Leclerc » est une graphie acceptable parce que dans une section isolée le Lexique recommande la majuscule au premier nom caractéristique. Le Lexique se goure dans la lettre de ses recommandations, qui toujours est tirée des exemples restreints portés en dessous. Comme dans les exemples il ne pense pas à Grande Rue (adjectif + générique de voie), il ne pense pas non plus à musée + nom commun + nom propre.
Je ne dis pas que ce sont des graphies inacceptables, mais qu'il est naïf de croire qu'elles sont acceptables parce que etc.
Tes 48 heures, c'est pour faire des modifs dans les CT sur lesquelles, je crois, tout le monde est OK, mais c'est pas pour fermer cette discussion.
De la même manière que les odonymes sont rangés dans une sous-section des toponymes dans les CT, le minimum c'est de ranger les musées, les ouvrages d'art, les bâtiments, les monuments, etc., dans des sous-sections séparées si on veut mais en tout cas dans la même section. Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 19:57 (CEST)[répondre]
Honnêtement, nous avons déjà un gros pavé : il serait plus sain d'ouvrir une nouvelle section pour aborder d’autres sujets que ceux qui ont servi à ouvrir la présente section. Sinon, cela fait des sections inutilement indigestes.
Je me suis permis de couper un de tes messages en deux, Gkml, pour placer nos derniers messages dans une sous-section plus pratique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 23:55 (CEST)[répondre]
Ryoga : Est-ce qu'il n'y aurait quand même pas une différence entre le mémorial et le musée ? En parlant du mémorial, il s'agit bien à la base d'une tombe, puis d'un tombeau individuel ou collectif, certes, mais un tombeau tout de même, qui est destiné à faire office de mémoire. On parlera de la tombe de Paul Dupont, s'il est un ingénieur ou un militaire on le précisera éventuellement et nous aurons par exemple « tombe de l'ingénieur Gustave Eiffel » ou « tombe du général Joffre », de fil en aiguille nous arriverons au mémorial si la notoriété du personnage le justifie. Un musée a un nom mais un mémorial est attribué à une personne physique ou morale. Cette attribution se traduira donc par une simple désignation. Si cette désignation comporte un nom propre, il est évident que celui-ci conservera la majuscule. Pour les musées, il s'agit d'un nom propre et qui suivra les règles que l'on sait. Pour le mémorial, c'est autre chose. Il peut aussi commémorer un fait, une déportation, une libération ou autres. Il y a certes une ressemblance entre les deux fonctions, mais avec des nuances qui peuvent justifier une graphie différente. Attention ! Ceci est un avis, il n'est pas la garantie de l'exactitude. Mais le problème n'étant pas simple, je désire contribuer à le résoudre. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 30 juin 2018 à 02:44 (CEST)[répondre]
J'entends bien, Carlassimo. Oui, il y a le tombeau/mausolée, qui ne présente pas àmha de difficulté typographique : le mausolée de l'empereur Qin, etc. Note que je n'ai pas employé « mémorial » dans mon dernier message, mais les expressions lieu de mémoire et monument aux morts. Un mémorial est rarement une tombe, mais une tombe peut être un vrai monument, comme un mémorial.
Le tombeau, c'est pour le repos d'une personne ou d'un groupe. Le mémorial commémore des personnes ou des événements historiques (personnes et événements sont souvent liés). Cela pourrait justifier une variante typographique mais il n'en est rien apparemment, puisque Lacroux recommande « mémorial du prince Albert », comme si c'était sa tombe.
Tu dis que pour les musées, c'est différent. Je te réponds que pas du tout. Un mémorial est peut-être quelque chose comme une tombe mais ce n'est pas une tombe, un musée est aussi quelque chose comme un mémorial mais ce n'est pas un mémorial. Donc s'il y a une variante typographique pour les musées, elle n'est pas justifiée par ce moyen. Regarde encore : un pont, ce n'est pas une église, ni un lycée, et pourtant nos CT lient le sort typographique de toutes ces entités.
Tu dis qu'il faut la majuscule à Général dans le musée du Général Leclerc, parce que ce serait son nom. Mais pas du tout. Joseph Martin n'est pas le nom de la tombe de Joseph Martin ; « la tombe de Joseph Martin » est le nom de cette tombe, c'est-à-dire la façon conventionnelle de l'appeler, car c'est ça, un nom. De même, Général Leclerc n'est pas le nom du musée, le nom c'est : musée du général Leclerc. Que le général repose sous le musée ou pas, qu'on se recueille à sa mémoire ou pas, qu'on expose des témoignages de sa vie et de ses exploits militaires ou pas, ça ne change rien : tombe, mémorial ou musée sont dédiés à ce militaire.
En revanche, un musée Général-Leclerc, qui n'est pas dédié au général mais, par exemple parce que le général a fait un don ou a eu l'idée du musée, ne rappelle le militaire que dans son nom, avec trait d'union, là, c'est différent. On dira : j'ai visité le Général-Leclerc et ses collections admirables. De même, la bibliothèque François-Mitterrand, etc.
Deux graphies, Général-Leclerc et général Leclerc, c'est beaucoup, je ne vois pas pourquoi il faudrait en convier une troisième. Quand bien même tu ne serais pas d'accord, ce que je propose ici n'est pas de recommander « musée du général Leclerc » dans les CT, ni de ranger musées et monuments sous une même règle, mais dans un premier temps de les ranger dans une même section, qui regrouperait les constructions humaines (bâtiments, monuments, ouvrages d'art), et un musée en fait partie. Pour les toponymes, on a fait pareil, malgré les particularités typographiques des noms d'entités naturelles relativement aux entités administratives. C'est pour indiquer qu'il y a une certaine parenté typographique : foisonnement de majuscules et de traits d'union pour les toponymes, économie de ces marques pour les noms de constructions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juin 2018 à 05:08 (CEST)[répondre]
P.-S. je viens de lire (rapidement) la réponse de Ryoga qui vient de la cliquer en même temps que je prévisualisais ; pas tout à fait d’accord, le musée Victor-Hugo de Villequier est bien un musée consacré à notre cher pensionnaire du Panthéon. Je crois qu'un autre porte le même nom à Jersey ou Guernesey mais ne parviens pas à mettre la main (wikipédienne) dessus. --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:27 (CEST)[répondre]
Bah, c'est à la fois un musée consacré à Victor Hugo et un musée qui porte son nom, à la différence de la maison de Victor Hugo. C'est comme si je te disais que jouer, ce n'est pas travailler, oui c'est sûr ; pourtant, cet après-midi, Antoine Griezmann va à la fois jouer et travailler. Je peux me tromper mais je ne crois pas que le musée du général Leclerc porte le nom du général Leclerc, d'autant plus qu'il est complété par « et de la libération de Paris ». Le nom, c'est un nom à rallonge, qu'on peut compresser comme les Américains font pour le MOMA : le MGLHLP (pas pratique à prononcer :p ).
Au premier abord, cela ne me gêne pas… si tu les laisses chacun dans leurs sous-sections !
Vouloir en faire plus, je n’en vois pas l'intérêt pour l'instant, car cela nous expose à quelques risques et à de (très) longues discussions en perspective… du coup on va louper le match (bien que je sois nul, j'aime le foot et voir la qualité de certains gestes techniques… mais suis loin d’être chauvin ; voir le délire de certains me pousserait plutôt dans l'autre sens [l'un de mes fils m'a rappelé que, il y a quatre ans chez Décathon, j'ai croisé quelques regards noirs car j'y suis passé pendant le match France-Allemagne et ai sorti une blague douteuse là où quelques-uns étaient scotchés au poste] ; en revanche au hand, je suis plus doué et ai pratiqué en équipe).
Annonce d'une proposition de modification plus poussée des CT[modifier le code]
Comme je l'ai suggéré dans mon dernier message deux sous-sections au-dessus, nos CT font la part belle au Lexique pour ces musées. Les modifs de Gkml sont chirurgicales et n'exploitent pas la réalité présentée par nos codes : il existe deux écoles typo pour graphier les noms de musée : une classique, présentée par le Lexique, graphie à la manière des lieux/bâtiments/monuments (à ceci près que la spécialité du musée est considérée comme une caractéristique, impliquant la majuscule au premier nom), et une école plus moderne, en vogue au Québec (mais pas que !) et préparée par de nombreux codes typo, graphie à la manière des sociétés/organismes/institutions. Voici ce que sont ces graphies pour une dizaine de cas (je donne la graphie traditionnelle en premier, la graphie moderne en second, en gras celle des deux qui est utilisée ou serait logiquement utilisée par nos dicos) :
musée national d'Art moderne / Musée national d'art moderne
Muséum national d'histoire naturelle = Muséum national d'histoire naturelle
Musée lorrain = Musée lorrain
Bibliothèque nationale de France = Bibliothèque nationale de France
pavillon de l'Eau / Pavillon de l'eau
cité des Sciences et de l'Industrie / Cité des sciences et de l'industrie
centre d'interprétation Paul-Gauguin / Centre d'interprétation Paul-Gauguin (là, je sais pas quoi préférer)
Et comme je suis fatigué, je vais dodo et réserve à tout à l'heure ma proposition concrète :) Non, je vais pas faire compliqué, pas plus que la section sur les événements historiques par exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 06:23 (CEST)[répondre]
Parler de graphies traditionnelle et moderne fausse les choses, le raisonnement à la base.
Je suis évidemment opposé à une modification de ce type des CT qui ne s'appuie pas sur nos sources sérieuses et fiables habituelles : Lexique, Guéry, Lacroux (même si ce dernier l'exprime d’une façon légèrement différente des deux autres pour arriver au même résultat).
Il faut je pense cesser de vouloir broder en utilisant des sources qui ne sont pas typographiques avérées ; nous ne sommes pas en train de préparer un doctorat de typographie, si tant est que cette discipline dispose d’un tel diplôme. Pensons avant tout aux lecteurs des CT qui doivent trouver la solution de ce qu'ils recherchent en quelques secondes de lecture.
Je pense à eux. Et je ne brode pas. Et tu condamnes une proposition sans la connaitre, cher ami apparemment hostile à la prise en compte des sources pour de mauvaises raisons. Ce qui n'est pas loin d'apporter le discrédit sur ta démarche, mais je sais que tu peux être plus sérieux. Oui, je sais, tu l'aimes bien, cette section sur les musées, tu ne veux pas trop la changer, tu as travaillé dessus ;) Mais il faut savoir sacrifier ça en partie seulement devant les sources, y compris les dicos d'ailleurs.
La BDL, après avoir recommandé la majuscule au mot Musée et donné des exemples plutôt québécois, précise : « Il faut toutefois noter que c'est la minuscule qu'on voit au mot musée dans de nombreux codes typographiques classiques ; le nom du spécifique, domaine auquel le musée est consacré ou nom propre, s'écrit alors avec une majuscule. » Suivent des exemples de musées français. Il est clairement fait référence à deux écoles, dont une est appelée classique. Chaque code typo se distingue, apporte sa petite révélation sur ce sujet, notamment Lacroux et Ramat. De quel droit devons-nous cacher cela dans les CT ? Pour recommander cité des Sciences quand tout le monde écrit Cité des sciences ? Allons... La BDL explique bien : « Il est d’usage de mettre une majuscule au mot musée pour insister sur la personnalité morale de l'établissement, surtout s'il appartient au domaine privé, ou sur son caractère unique. » Cela fait écho à Ramat qui en outre généralise aux bibliothèques, galeries, etc. On va s'en servir.
Toutefois, il n'est pas nécessaire de trop préciser la nature des deux écoles, on n'a rien à faire qu'une soit plus en vogue aujourd'hui que par le passé. Difficile en revanche de passer sous silence la dualité physique/moral ou lieu/société. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 14:38 (CEST)[répondre]
Je serais heureux de ne plus recevoir du « cher ami » pour derrière affirmer que je serais soi-disant « discrédité » ; avec aussi « je sais que tu peux être plus sérieux ». Merci une dernière fois de ne plus réitérer ce type de propos, que je ne me permets même pas de qualifier.
Ramat, la BDL mettent souvent en avant des habitudes québécoises qui ne sont pas nécessairement généralisables au français de France et d’ailleurs. La preuve : Ramat a écrit une version européenne de son bouquin canadien ; donc citer son ouvrage canadien ne peut avoir un grand impact ; en plus, dans son Ramat européen, sa seule maigre citation sur les musées me semble inexacte car il met (de mémoire) deux majuscules au lieu d’une. Inutile donc d’en faire grand cas.
Je répète ce que j'ai dit ci-dessus : « Lexique, Guéry, Lacroux (même si ce dernier l'exprime d’une façon légèrement différente des deux autres pour arriver au même résultat) ». Inutile aussi de faire dire à des auteurs ce qu'ils n'ont pas nécessairement dit, et aussi de vouloir mettre en avant une théorie dont le besoin est loin d’être démontré.
En résumé, inutile de perdre du temps à vouloir porter atteinte à une règle simple qui fonctionne, ce même si dans de rares cas (la cité des Sciences) ce ne serait pas le cas.
Je ne vais rien retirer à mon propos puisque je n'ai pas affirmé que tu serais discrédité. Et puis quoi encore ? Relis. Je remarque juste que tu condamnes sans savoir, et c'est pas approprié à une discussion sérieuse. Tu parles encore de « porter atteinte » à une règle simple, on croit rêver. Je connais parfaitement l'inconvénient de citer des règles québécoises, merci. Sauf que Lacroux parle bien de deux écoles et que ce n'est sûrement pas moi qui le rêve. Lacroux ne dit pas, loin de là, que l'école classique est seule valable, il ne fait que lister ses avantages. Mais on pourrait évoquer ses inconvénients, notamment le fait qu'elle mettra souvent la minuscule à « musée » pour toutefois mettre la majuscule dans les cas obligés, et qui la font ressembler à la première école. Désolé, c'est ta vision du problème qui s'éloigne des sources, Gkml. Il n'y a pas une règle spécifique québécoise, la seule spécificité québécoise est de préférer la première école décrite par Lacroux, une école non québécoise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 16:03 (CEST)[répondre]
Oui, merci, j’ai bien indiqué que c’était la dernière fois que je passais sur des propos du type que j'ai évoqué. Juger du sérieux et du crédit des autres contributeurs en fait partie.
J'attends avec impatience en quoi toute cette annonce va éclairer d'un jour nouveau les CT, et surtout leur application pratique, point essentiel et premier s'il en fût. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 17:05 (CEST)[répondre]
Le Lexique, Guéry, Lacroux, André Jouette et même l'Académie française se mettent d'accord pour une graphie unificatrice à travers une même règle. Pourquoi aller chercher forcément des contradicteurs ? C'est dangereux, très dangereux de procéder ainsi dans une encyclopédie qui a le devoir d'apporter la connaissance la plus juste possible, non celui d'embrouiller les lecteurs en faisant naître le doute. Se dissiper dans diverses théories n'est même pas utile. Je suis d'accord pour qu'on signale que « Cité des sciences et de l'industrie » puisse s'écrire aussi « cité des Sciences et de l'Industrie », parce que si la première respecte l'usage, l'autre a aussi le mérite de respecter la règle. On ne peut donc se passer de la deuxième version. En ce qui concerne le couple pinacothèque Ambrosienne / Pinacothèque ambrosienne, je suis opposé formellement à la seconde graphie car elle contrevient à la règle commune. Quant à « centre d'interprétation », il va de soi que cette locution est un générique. Par conséquent je rejette toute majuscule dans cette forme. A ne pas confondre toutefois avec « maison du Patrimoine » où le second terme indique clairement une spécialisation, non un moyen ou une action. Quant à « Musée du Louvre », on tombe dans la majusculite, que Lacroux conseille d'éviter. « Muséum d'histoire naturelle », oui du point de vue de la graphie, mais c'est un beau pléonasme. Je préfère donc « musée d'Histoire naturelle », dont l'écriture est conforme à la règle. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 juillet 2018 à 19:31 (CEST)[répondre]
Attends, Carlassimo :) On ne va embrouiller personne ! Il s'agit au contraire de rendre compte de graphies (Cité des sciences, etc.) à usage ultra-majoritaire mais déviante relativement à la règle unique dont tu parles. En réalité, ces graphies sont conformes à une autre règle évoquée par Ramat, Lacroux et la BDL au moins. Je veux juste sourcer ces possibilités graphiques, et les expliquer sommairement par la volonté de souligner le caractère unique ou institutionnel du musée. La liste de doubles exemples au début de cette sous-section sert juste à illustrer les deux écoles, loin de moi l'idée de recommander Pinacothèque ambrosienne ! Ma proposition arrive et elle est différente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 19:34 (CEST)[répondre]
Évidemment d’accord avec Carlassimo, une grande débauche d’énergie, avec des pertes de temps importantes à la clef pour un résultat qui risque fort d’être infime : c’est comme cela que je le ressens. Parce que l'on veut trop théoriser ; et sans cesse, on insiste pour vouloir unifier le traitement des musées et des monuments (je viens encore de le lire cet apm dans la fin de l'autre section), alors que nos sources ne l’ont pas fait. Attendez qu'elles l'aient fait pour le faire vous-mêmes, comme déjà répété maintes fois ! Sinon c’est du TI pur et dur (ce même si c’est peut-être vrai dans 80 % des cas).
Les trois typographes (Lexique, Guéry, Lacroux) sont cohérents ; je n'ai pas accès aux autres (Jouette et Académie, à moins de recevoir un lien) ; ce sont des sources fiables et sérieuses qui servent de base à nos CT.
Le seul point de désaccord sérieux entre la pratique et nos CT, c’est la C/cité des s/Sciences… À ce propos, j'ai le sentiment que la graphie qui a réussi à trouver son implantation, s'appuie probablement sur la règle liée aux personnes morales, bien qu'on n’en ait pas la preuve formelle. Le fait de le justifier ainsi sera également un TI de notre part. Ce peut être tout bonnement parce que la ou les personnes qui ont décidé de la graphie au départ ont préféré « Cité des sciences… » à « cité des Sciences… » tout comme moi, qui l’ai dit plus haut, à propos de la « cité du Train » (conforme à nos CT), graphie que je trouvais moins jolie que « Cité du train » (au passage « Cité du train » n'est pas la graphie « officielle », celle-ci étant « Cité du Train » comme déjà dit deux ou trois fois, avec lien sur leur site).
Des cas comme cela, on en trouvera des centaines ; je suis donc d’accord avec la réflexion qui dit « que nous ne sommes pas là pour semer le trouble dans les esprits » ; en revanche nous devons mettre en évidence (faire apparaître) des règles aisées à mettre en pratique, et fondées sur nos meilleures sources (fiables et sérieuses). Vouloir à tout prix évoquer la double règle (celle des monuments et celle des institutions), si tant est que Lacroux a voulu s'exprimer ainsi, ce dont je ne suis pas absolument certain, risque de rendre nos CT encore plus confuses et n'intéressera personne.
Comme je l'ai déjà dit, ce serait en quelques sorte vouloir se rendre indispensable (nous les habitués de ce forum), car un contributeur n'aura pas été en mesure d'aisément mettre en pratique le fonctionnement des règles. On l’a bien constaté dans la demande de renommage sur « le musée d’Art moderne A.-M. » et ce genre de choses, il n'est pas souhaitable de le reproduire.
Il vaut mieux se limiter à donner des outils simples (avec surtout une liste d’exemples suffisamment agrémentée) pour que chaque contributeur puisse trouver aisément la bonne graphie (selon nos sources) à employer. Les neuf dixièmes ont un problème simple à résoudre le plus vite possible et n'ont cure de se perdre dans des digressions trop théoriques.
P.-S. : vue de l'extérieur, cette page de discussion doit probablement ressembler, depuis quelque temps, de plus en plus aux pubs qui passent en France pour les centres E.Leclerc. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 21:35 (CEST)[répondre]
« Cité du Train » est de la majusculite bien visible sur d'autres formules, sur cette page du site officiel par exemple. On trouve ailleurs « Cité du train », évidemment. Google est notre ami.
Je suis étonné par ce que je lis : Le seul point de désaccord sérieux entre la pratique et nos CT, c’est la C/cité des s/Sciences… À ce propos, j'ai le sentiment que la graphie qui a réussi à trouver son implantation, s'appuie probablement sur la règle liée aux personnes morales, bien qu'on n’en ait pas la preuve formelle. Le fait de le justifier ainsi sera également un TI de notre part.
Alors déjà ce n'est pas du tout le seul point de désaccord, mais passons.
Quand la forme « Cité des sciences et de l'industrie » est apparue, il est peu probable que les auteurs ou « graphistes » se soient demandé quelle règle typo ils suivaient. Sauf que le typographe n'a pas à le savoir pour placer, confiant, cette graphie sous une règle. Je crois que la typographie, c'est pas ça. Je ne veux pas trop en dire car il parait que c'est trop théorique, mais comment rester silencieux quand l'habitué de cette PDD qui me fait ce reproche commet cette erreur ?
Les auteurs ont trouvé plus intuitive la graphie avec la majuscule au seul premier mot « Cité » ; cela signifie, comme toujours, qu'ils ont trouvé dans leur mémoire, dans l'usage auparavant constaté, des expressions correspondant à des objets de même catégorie (des musées ou bien des sociétés ou autres) avec des graphies similaires qu'ils ont imitées ou adaptées à leur Cité. Ensuite, le typographe énonce la règle à partir de l'usage que lui-même constate, et fournit des exemples tirés de ses lectures et de sa grande culture. Il se trouve que certains typographes préfèrent la règle de la majuscule au premier mot et pourraient aussi bien l'illustrer par « Cité des sciences » que par les autres formes qui l'ont inspirée. D'ailleurs, les dicos écrivent tous « Cité des sciences », c'est bien qu'ils trouvent cette graphie conforme au bon usage.
On comprend donc qu'il n'y a pas de TI dans le fait de placer une forme conforme à une règle sous une règle, qu'elle vienne d'un vague site internet ou d'un code typo. On a auparavant toujours fait ça, à raison ; ça ne va pas changer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2018 à 01:50 (CEST)[répondre]
La discussion est de plus en plus biaisée et ça ne va pas en s'améliorant, comme en témoigne l'intervention de Carlassimo ci-dessus. Carlassimo, tu veux une seule règle unificatrice et tu es donc formellement opposé à Pinacothèque ambrosienne. Du pinacothèque Ambrosienne uniquement, comme on aurait musée Ambrosien. D'un autre côté, tu admets Cité des sciences qui contrevient à la règle. Il faudrait cité des Sciences, mais cette forme n'existe pas, tout simplement. Alors quoi ? Est-ce qu'il faut forcer dans les CT une graphie qui n'existe pas sous prétexte de suivre une règle unique ? Est-ce qu'il faut modifier la règle unique pour qu'elle rende compte à la fois, si c'est possible, de pinacothèque Ambrosienne et Cité des sciences ? Est-ce qu'il faut ajouter une seconde règle pour tenir compte de ces deux cas ? Est-ce qu'il faut considérer que Cité des sciences est une exception à la règle générale unique ? Est-ce qu'il faut faire comme les codes typo et courageusement passer sous silence ces cas difficiles (en gros démerdez-vous) ? Là sont les questions à se poser et auxquelles il convient de trouver des réponses et toutes ces options sont a priori possibles. Et des réponses qui ne soient pas du cas par cas. Parce qu'après les cité, il y a les pavillon, palais, etc. Après les pinacothèque, il y a les centre d'interprétation, les musée de cire, les maison du patrimoine. Après (ou à côté plutôt) des maison du patrimoine, il y a les maison du tourisme, puis les office du tourisme, puis les syndicat d'initiative. Autre question : la Cité des sciences et de l'industrie est-elle réellement plus proche d'un musée que d'un parc d'attraction ou d'un parc à thème qui, semble-t-il, obéissent à une règle différente des musées. Plus proche d'un parc à thème, ce qui explique aisément la majuscule à Cité ? Ok, mais alors que faire avec la Cité du train qui est, elle, clairement un musée ? Règle des musées, donc cité du Train ? problème, cette graphie n'est attestée nulle part. Alors ? Toutes les cité ensemble dans une même règle ou pas ? Etc. Ces questions ne peuvent pas être balayée bêtement d'un « suivons la règle », d'un « allons au plus simple ». Oui, la règle simple fonctionne dans le 80 % des cas, ça fait bien longtemps que le débat ne porte plus là-dessus. Pour moi une chose est sûre et certaine : mettre dans les CT des graphies (ou des règles non modulées qui conduisent à des graphies) qui ne sont attestées nulle part est la pire de toutes les solutions qui pourraient, in fine, être retenues. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre que « la » règle rende compte de Cité des S/sciences, Cité du T/train, Pavillon de l'E/eau, M/maison du patrimoine (maison du Patrimoine ne se rencontre pas), M/musée de cire (musée de Cire ne se rencontre pas). Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juillet 2018 à 11:08 (CEST).[répondre]
Je pense que le mot « patrimoine » seul ne peut suffire à constituer la spécialité muséale. Donc apparemment maison du patrimoine comme centre d'interprétation, comme maison/centre/palais/pavillon de conservation/collection/exposition/étude si ça existe. Pourtant « maison du Patrimoine oral de Bourgogne » est envisageable, même si « Maison du patrimoine oral de Bourgogne » est graphiquement plus assorti au reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2018 à 13:08 (CEST)[répondre]
Ne vous rendez pas ridicule, Malicweb, en voulant glisser « musée de cire » dans vos exemples de génériques, comme « centre d'interprétation » ou « office de tourisme ». Vous savez très bien que dans l'expression « le musée de Cire de Trifouillis», le générique est seulement musée. Nous sommes rigoureusement dans le même cas que « le musée d'Art moderne de Trifouillis ». Encore une fois, ne confondez pas « un musée de cire » (parmi tant d'autres) et « le musée de Cire de Z... », lequel est défini, unique au moins dans sa ville. Votre réflexion « musée de cire n'existe pas » est à la fois enfantine et inexacte si l'on considère le mot « cire ». En effet, le musée en l'espèce de la ville de Lourdes met bien une majuscule au mot « cire ». Il est vrai qu'il ne respecte guère Lacroux ni Guéry puisqu'il met aussi une majuscule à « musée ». Bien entendu, je ne parle pas de l'en-tête du site, mais du corps du texte (Au Musée de Cire de Lourdes, vivez au plus près les grands moments du christianisme etc.). J'ai déjà signalé qu'on trouve toutes les graphies possibles sur Internet. Vous trouverez toujours celles qui vous arrangent, monsieur Malicweb. Le seul moyen de mettre tout le monde d'accord est de suivre la règle majoritaire. Après nous pouvons toujours mentionner les particularités de Ramat ou de la Bdl (à titre d'information), mais il vaut mieux conseiller la règle la plus répandue. En ce qui concerne « Cité des sciences et de l'industrie », je suis d'accord pour qu'on la recommande dans Wikipédia, puisque apparemment c'est la forme la plus fréquente. Mais il ne saurait être question de l'étendre à des termes comme « pavillon » , « palais », « exposition » qui sont clairement des génériques pouvant se substituer aisément aux mots « musée » ou « galerie ». Avec chacun leur propre nuance, ils évoquent tous un lieu abritant des collections, tout comme les locutions débutant par le mot « cité », ce qui m'a fait dire qu'il fallait aussi signaler la graphie établie selon la règle. Rien ne permet de dire que les formes avec « cité » échapperaient à cette fameuse règle. Puisque Internet est loin d'être un garant de la bonne typographie, on ne s'y fiera pas. Que voulez-vous ? Dire à chaque wikipédien qu'il est libre d'écrire comme il le veut ? Non, bien sûr. Remettre en cause la règle sous le prétexte que de nouveaux mots ont apparu est déraisonnable. Que notre langue évolue est heureux ! Les normes d'orthographe n'ont guère varié malgré la réforme qui admet d'ailleurs l'ancienne forme comme la nouvelle. La seule différence est que cette dernière est à présent la seule enseignée. En conséquence, nous ne sommes pas là pour innover, ce n'est pas notre rôle. Ceux qui écrivent par exemple « Pavillon de l'eau » seraient bien embarrassés si je leur demandais pourquoi ils utilisent cette graphie et pas une autre. En ce qui me concerne, je saurais répondre à cette question. Voilà la différence. Savoir où l'on va. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 20:54 (CEST)[répondre]
Il ne fait guère de doute que les typographes qui ont choisi « Cité des sciences et de l'industrie » choisiraient « Cité du train » ou « Pavillon de l'eau ». Le mot pavillon est un générique si on veut, mais c'est avant tout... le nom d'un type de bâtiment, qui ne porte pas en lui-même le sens d'un établissement muséal, tout comme « cité » n'appelle pas immédiatement l'idée d'un lieu de conservation et d'exposition. D'autres mots font de même, comme maison ou centre, et restent certes en minuscules, mais ce sont des mots « super-génériques » employés pour désigner des tonnes d'entités et parmi elles des musées. Quant à « eau », c'est un nom commun court qu'il est contrintuitif de capitaliser en laissant le reste de l'expression en bas de casse. Je ne dis pas qu'il est impossible à capitaliser, je ne fais que justifier la première phrase de ce message.
Ce qui apparait àmha, c'est que les typographes n'aiment pas/plus capitaliser un nom commun qui n'a fonction de nom propre que si l'on se force à imaginer cette fonction. « Eau » n'est pas ressenti comme un nom propre, pas autant qu'Homme, Histoire ou Beaux-Arts qui bénéficient d'une longue histoire de capitalisation dans des expressions. Le Pavillon de l'eau est trop neuf, son concept est trop original, comme l'association des deux noms qui le composent. C'est donc, oui, quelque chose comme un musée, mais très marqué par son unicité. Dans ce cas, comme le dit la BDL (qui ne parle pas à ce moment-là que pour les Canadiens, ce qui est confirmé par la tendance française visible dans les exemples de Cités précités), la tendance est à la majuscule au seul premier nom de l'expression. Il faudrait suivre aveuglément la règle du Lexique et écrire pavillon de l'Eau si c'était la seule règle dans nos codes. Mais elle n'est pas seule, comme je l'ai montré ces derniers jours.
De toute manière, nous ne placerons pas cet exemple dans les CT :)
Je voudrais être sûr que les typographes qui écrivent « Pavillon de l'eau » n'étendraient pas cette graphie à « Musée de l'eau », rejetant ainsi la règle établie. Il y a seulement nouveauté sur le générique, pas sur le thème. Je rappelle qu'il existe un « musée de l'Eau » à Pont-en-Royans. Regarder le Tour de France et bien écouter les commentaires apportent beaucoup d'enseignements. Là où ton raisonnement coince, c'est précisément que les typographes ne sont pas unanimes : j'ai vu aussi la graphie « Pavillon de l'Eau » et pas qu'une fois. Sur la première page correspondant à l'occurrence « pavillon de l'eau », quatre sites différents mettent les majuscules aux deux noms composant la locution. Il faudra faire très attention à ce que tu vas énoncer dans ta proposition. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 22:30 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —« J'ai déjà signalé qu'on trouve toutes les graphies possibles sur Internet ». Ben non. La forme musée de Cire, vous ne la trouverez pas sur internet (pas plus d'un hapax s'entend). De fait, nous sommes rigoureusement dans les mêmes cas que arc de triomphe de l'Étoile ou palais de justice de Bordeaux. Écrivez et préconisez palais de Justice de Bordeaux, arc de Triomphe de l'Étoile, palais des Sports de Nantes et vous pourrez employer musée de Cire de Trifouillis. Toujours non, le musée de la ville de Lourdes ne met pas de majuscule à Cire, il met une majuscule à Cireet à Musée, comme on pourrait — éventuellement — en mettre à Maison du Patrimoine, Centre d'Interprétation, Palais des Sports, etc. Si, si, en revanche, il y a quelque chose qui nous permet de dire que les formes avec cité, pavillon (pour palais, je suis plus mesuré) échappent à cette fameuse règle : cité des Sciences, cité du Train, pavillon de l'Eau, vous ne les trouverez pas. Jamais (au-delà d'un hapax s'entend). « Ceux », je ne sais pas, mais moi, je n'ai aucun problème à justifier la graphie Pavillon de l'eau. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juillet 2018 à 22:39 (CEST). P.-S. — Le musée de l'Eau est irréprochable, que voudriez-vous écrire d'autre ? ; Pavillon de l'eau a précisément pour but d'éviter Pavillon de l'Eau (vu que pavillon de l'Eau n'est pas possible). Trop de majuscules inutiles sont néfastes…[répondre]
Apprenez à lire et on discutera ensuite. J'ai moi-même remarqué et écrit plus haut que le site mettait aussi une majuscule au mot « musée ». De plus, vous commencez à fatiguer sérieusement : « pas de majuscule à Cire » écrivez-vous, pour affirmer le contraire immédiatement après. Il fallait écrire que le musée ne mettait pas seulement une majuscule à « Cire ». Pourquoi « pavillon de l'Eau » ne serait-il pas possible ? Elle a toujours le mérite de s'appuyer sur la règle. La vôtre ne repose sur rien, jusqu'à nouvelle règle admise et explicitement par plusieurs spécialistes de la typo elle ne vaut rien. Quant à « cité du train », ni le site des musées de Mulhouse, ni la SNCF ne se privent de la majuscule au mot « train », ni même au mot « cité ». Bien sûr, il y a une majuscule de trop. Mais pas forcément celle que vous croyez. Vous voulez que les autres vous écoutent, mais vous n'attachez pas d'importance à ce que disent les autres contributeurs. C'est l'impasse. Tant pis ! Cordialement.--Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 23:43 (CEST)[répondre]
Pourquoi ? Parce que vous avez les priorités mal placées. Certaines discussions ici ou là ont peut-être eu pour effet de vous faire perdre de vue l'essentiel. L'essentiel n'est ni la (ou les) règle(s), ni les typographes, ni la cohérence, ni la consistance, ni rien de tout cela. L'essentiel est l'usage. Une règle qui ne rend pas compte de l'usage tel qu'il est, au moins en partie, même s'il s'agit d'un usage minoritaire, ne vaut rien, ne peut pas être utilisée. Vous pouvez hurler et vous plaindre que c'est injuste, c'est ainsi. S'il existait quelques dictionnaires, quelques journaux, même quelques dépliants touristiques qui employaient la graphie pavillon de l'Eau, je serais le premier à recommander chaudement cette forme au nom de la règle « générale ». Il se trouve qu'il n'en est rien. Cette graphie n'est pas attestée. Donc il faut prendre cette graphie telle qu'elle est. Point. Et charge aux typographes, aux codes, à nous, aux dictionnaires, à tout ce que vous voulez de faire rentrer cette graphie dans la règle générale, ou de modifier la règle, ou d'ajouter une nouvelle règle, ou d'en faire une exception, ou tout ce que vous voudrez qui rende compte de l'usage tel qu'il EST, à savoir Pavillon de l'eau. Ne pensez-vous pas que moi aussi, je préférerais pavillon de l'Eau, comme musée de l'Eau, musée d'Archéologie and so on (en réalité, je m'en fous, mais peu importe ce que je pense au fond) ? Cette forme est là, il faut faire avec. Pour être précis, il existe trois formes (pavillon de l'eau, Pavillon de l'eau, Pavillon de l'Eau). Là réside notre « liberté ». Là réside la possibilité de choisir, pour intégrer dans la (ou les) règle(s) la plus cohérente, la plus logique, la plus satisfaisante — intellectuellement, esthétiquement — la forme qui s'intégrera le mieux dans l'édifice d'ensemble. J'aime beaucoup l'orthotypographie, j'adore les règles qui « matchent » parfaitement et qui ne souffrent d'aucune exception. C'est beau, c'est simple, ça fait du bien à l'âme ou à l'intellect, si vous voulez. Mais jamais je ne me permettrais de « tordre » la réalité pour qu'elle réponde à mes besoins de cohérence et de simplicité. Aujourd'hui, dans un autre domaine, république démocratique du Congo ne rend plus compte de la réalité (bien que cette forme figure ici ou là, même dans quelque ouvrage de référence) — contre la règle. C'est dégueulasse, mais c'est ainsi. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juillet 2018 à 00:45 (CEST).[répondre]
Huuuu ne nous engueulons pas, les gars ! Cool :)
Carlassimo, je crois que Malicweb n'a pas tout à fait écrit ce que tu lui reproches, inutile de prononcer des mots qui fâchent. Si, je t'ai vu ;) Cela dit, bonne remarque, ce musée de l'Eau (que je graphierais ainsi). Il faut voir que les thèmes entre les deux musées sont un peu différents. Le musée de l'Eau est un vrai musée sur l'eau, pas un lieu d'exposition qui voile une pub pour Eau de Paris, comme l'est ce Pavillon de l'eau qu'on a envie d'écrire comme Compagnie des eaux ^^ La graphie Pavillon de l'Eau, comme celle de Cité du Train, se rencontre dans des pages qui ont un peu la majusculite. Non, décidément, je préfère Pavillon de l'eau, sur le modèle de Cité des sciences. Il faut voir là aussi que rien n'empêche d'écrire Cité des sciences et à côté musée des Sciences, en remarquant toutes les différences qui justifient de telles graphies, incompatibles en apparence seulement.
Malicweb, je crois que ta pensée de typographe se radicalise, par pics soudains, vers le particularisme, l'établissement de règles et d'exceptions fonction non pas d'une tendance générale dans l'usage mais de chaque cas particulier. C'est ce qui te fait dire que l'usage que tu constates sur Internet concernant ce Pavillon de l'eau doit primer. Pourtant tes vieux réflexes sont toujours là apparemment, puisque tu te montres favorable à « musée de l'Eau » alors que cette forme est guère trouvable. Les exceptions ne peuvent pas être justifiées par l'usage seulement, il faut d'autres justifications et des bonnes. Quant aux musées de cire, ton argument me semble mauvais : tu présupposes en quelque sorte ce que tu veux prouver. Tu présupposes en effet que c'est tout entier un terme générique comparable à arc de triomphe, pour ensuite montrer que la graphie « musée de Cire » est incommodante. Carlassimo ne peut pas te suivre sur un tel raisonnement. Je pense aussi que musée de cire exprime autant de sens que muséum ou musée d'art moderne, il donne un bon aperçu de ce que présente le musée. Les CT proposent de capitaliser quelque part ces expressions quand elles sont tout ou partie d'une dénomination. Tu peux considérer aussi que le musée de cire de Ouagadougou (j'invente) est un bâtiment en cire, alors que le musée de Cire de Lourdes expose des objets ou personnages en cire. Non ? ^^
Certains n'ont toujours pas compris que les règles des typographes sont ce qui fait nos CT.
De même affirmer péremptoirement : « Cette graphie, vous ne la verrez jamais ! » est souvent une affirmation gratuite car pas facile à prouver et, dans de nombreux cas, certains établissements sont peu ou pas connus et leur graphie a été inventée par quelques-uns sur « le coin d’une table » de manière plus ou moins approximative (sans référence à une application raisonnée des bonnes pratiques de typographie ; ce n’est pas pour rien que le nom complet du Lexique est « Lexique ds règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale » ; les correcteurs de l'I.N. en avaient probablement eu assez de voir des documents écrits n'importe comment, d’où l'idée de créer un guide) ; nous n'avons pas à suivre aveuglément une graphie quand elle contrarie les règles de nos typographes. Comme je l’ai déjà rappelé plus haut, l’apparition d’Internet et la publication en conséquence sans contrôle préalable (contrôle assuré antérieurement par des correcteurs typographes) de documents officiels (comme le Journal officiel p. ex.) n'ont pas arrangé la tendance à ce que se publie tout et n'importe quoi en matière de respect des règles typographiques.
La chose essentielle dans Wikipédia est, à propos de la rédaction des règles apparaissant dans les CT :
D’énoncer les règles des typographes de la langue française les plus généraux (sérieux, cohérents et fiables), n'en déplaise à beaucoup qui critiquent ces règles d’une façon ou d'une autre (en effet nous ne sommes pas ici pour écrire — en l'inventant — un ouvrage de typographie ; si certains veulent le faire qu'ils publient ! comme je l'ai déjà dit deux ou trois fois ; ici nous ne sommes pas dans un blog où on a toute liberté, voir par exemple cette discussion récente) ;
De les appliquer et de les faire appliquer dans la mesure du possible ;
D'expliquer si nécessaire les règles des typographes à partir de leurs règles et de leurs exemples seuls ; et ne pas nous autoriser toute autre sorte de « broderie » (je lis encore ci-dessus pour la énième fois — dix, vingt ? — que c’est la règle des monuments et bâtiments qui doit s'appliquer ; or, ni le Lexique, ni Guéry, ni Lacroux ne nous le disent, ce même si Lacroux reconnaît la proximité, ce qui est évident, bien sûr, mais ne veut pas de suite dire « c’est strictement la même », cela suffit).
C'est pourquoi j'estime que l'attitude de Carlassimo est de loin la plus raisonnable et qu'elle est la plus proche de l'esprit de ces CT qui ont pour objet de faciliter la vie des contributeurs, pas de déclencher une pdd à chaque fois, avec des dizaines voire des centaines de milliers d’octets à la clef (on peut aimer la zizanie, le désordre, voir s'entredéchirer des collègues contributeurs, souvent sur des broutilles, il est clair que l'objectif des CT est de couper court à ces comportements erratiques dont certains peuvent se délecter du spectacle avec plus ou moins de malice ; nous ne sommes pas là pour encourager ces pratiques, gardons-le en permanence à l'esprit).
Ainsi en voyant plus loin que la rédaction de nos CT, il n'y a évidemment aucune raison d’occulter les conseils de nos typographes, quelles que soient les circonstances, ni d’être en avance sur eux : dans le cas de graphies concurrentes, si une graphie non conforme à celles des typographes est attestée de manière sérieuse, elle pourra évidemment être citée, mais ne pourra d’autorité supplanter celle issue des CT, pour la bonne marche de l'encyclo.
P.-S. : si quelqu'un peut me transmettre un lien pour les ouvrages de Jouette et/ou de l’Académie p. ex., je suis preneur comme déjà dit. Aussi, je commanderai en ligne ceux pour qui c'est nécessaire. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 06:37 (CEST)[répondre]
Et pour la n-ième fois aussi, Lacroux dit bien : « Deux écoles s’affrontent. L’une, considérant que les musées sont avant tout des organismes, préconise l’initiale majuscule à Musée [...] ». Et la BDL prouve que cette école, pas préférée par Lacroux (mais pas du tout invalidée et même utilisée par lui apparemment, sinon pourquoi en aurait-il parlé ?), est au moins préférée au Quebéc : « Il est d’usage de mettre une majuscule au mot musée pour insister sur la personnalité morale de l'établissement [...] ». Nous sommes d'accord, Gkml, que ces graphies de musées organismes-personnalités morales s'opposent à des graphies de musées physiques (comme dit Ramat), nous sommes d'accord que Lacroux témoigne d'une « proximité », comme tu dis, dans les graphies musées/bâtiments. Et je suis désolé de le rappeler : nous ne savons pas à quel point c'est proche, car la règle du Lexique servie par une trop faible panoplie d'exemples, même éclairée par d'autres codes, est, sur cette PDD même, diversement interprétée ; dire « c'est pas vrai, c'est très clair, moi j'ai tout compris » tient d'un isolement ridicule dans sa persuasion. La BDL pousse le détail jusqu'à noter « que c'est la minuscule qu'on voit au mot musée dans de nombreux codes typographiques classiques », et à donner des exemples de musées français qui n'ont pas la modernité de la Cité des sciences. Nous voyons bien que les typographes de la BDL ont une vision très large, pas « québécoise », des usages et des règles. Une acuité qu'on ne peut oublier soi-disant parce que le Lexique voit mieux. Ce n'est pas vrai, il ne voit pas mieux, mais vraiment pas. Donc il faut arrêter avec « nos sources habituelles ». Encore une fois, on pourrait s'en satisfaire, sauf que des dicos ont montré qu'ils pouvaient aussi graphier à la manière de la première école, sauf que ces exemples québécois existent, etc. Les CT doivent en tenir compte, c'est une obligation.
Il n'y a qu'une solution : apporter une réponse simple aux lecteurs, nous sommes d'accord, mais la bonne. Et ce serait du grand n'importe quoi que de recommander deux graphies (donc finalement ne rien recommander) pour des noms de musées qu'on sait communément écrits comme le préconiserait la première école, et tout ça sur le prétexte fallacieux (je l'ai montré plus haut) que « c'est un TI de mettre ce nom sous une règle ».
Merci Ryoga d’éviter tout argument d’autorité. Si tu n'es pas disposé à m'écouter, tu déposes une RA, cela suffit de lire des tentatives de muselage comme on ne cesse de le lire sur cette page, avec toutes sortes d’accusation indignes (« isolement ridicule, etc. », ce qui est ridicule, c’est de parler ainsi dès lors qu'on fait un décompte). Je pense que si je lis encore ce genre de choses, je ne vais pas hésiter à déposer une seconde RA. Ce n'est pas parce qu'on est en canicule qu'il ne faut pas pour autant se calmer et boire frais.
Un exemple d’incompréhension patent : tu écris « Et ce serait du grand n'importe quoi que de recommander deux graphies… » alors que j'ai écrit « Ainsi en voyant plus loin que la rédaction de nos CT, il n'y a évidemment aucune raison d’occulter les conseils de nos typographes, quelles que soient les circonstances, ni d’être en avance sur eux : dans le cas de graphies concurrentes, si une graphie non conforme à celles des typographes est attestée de manière sérieuse, elle pourra évidemment être citée, mais ne pourra d’autorité supplanter celle issue des CT, pour la bonne marche de l'encyclo. ». Cherchez l’erreur. Et il y a beaucoup de choses à l'avenant.
Pour le reste, c’est assez insupportable autant pour moi que pour d’autres que de devoir répéter les même choses.
Ce n'est pas parce que Lacroux cite une autre école qu'il la suit, même partiellement. Par ailleurs, si vous souhaitez citer une école québécoise, pourquoi ne pas la citer, mais il devient abusif de prétendre étendre son application au-delà des frontières du Québec ou du Canada.
Si vous étiez autant persuasifs que vous le prétendez, il y a longtemps que je me serais rangé derrière vos idées. Dans ma longue vie, j'ai suffisamment prouvé que je savais écouter, comprendre et valider les explications rationnelles des personnes les plus compétentes, même les plus complexes ; sinon cela se serait vu.
Comme d’habitude, vos textes ne sont qu'effets d'annonce, sans que l'on voit la moindre expression concrète de ce que vous avancez.
Fouya... La menace de la RA... Pénible. Relis-moi, Gkml, je n'ai rien dit de désobligeant te visant. J'ai au contraire dit que tu étais d'accord, donc que tu ne te rangeais pas dans la mauvaise catégorie décrite. À toi de ne rien tenter de museler par ce type de menace, s'il te plait :) Et pareil dans l'avenir.
Par contre, ce qui me surprend le plus, c'est « école québécoise »... Comme déjà dit, et contre cela tu n'y peux rien : Lacroux ne préfère pas l'école de la majuscule à Musée, mais il en parle, sans préciser qu'elle est québécoise. Bien sûr, elle ne l'est pas. Elle est française. Il suffit qu'elle soit choisie à n'importe quel endroit de la francophonie pour être un système graphique cohérent. Ce que pourtant je ne vais pas faire dans ma proposition, rassure-toi. Tout va bien :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 18:42 (CEST)[répondre]
D'accord, la Banque de dépannage linguistique recommande une majuscule au mot « musée », mais elle signale que pour d'autre codes typographiques classiques la majuscule se place sur le spécifique. De plus Lacroux indique sa préférence (il mentionne trois raisons) pour l'école privilégiant la distinction de la spécialité (ou caractéristique), ne suivant l'autre école que lorsque le mot « musée » est suivi d'un adjectif qualificatif. Si on suit la Bdl, on ne suivra plus la préférence de Lacroux, ni Guéry, ni l'Académie française. Je n'empêche pas les canadiens d'avoir leurs propres normes, mais il se trouve que nous avons les nôtres et celles-ci doivent primer d'autant plus qu'elles se rejoignent à travers divers ouvrages d'orthotypographie. Si chaque pays francophone a sa propre version, comment va-t-on faire ? C'est la raison pour laquelle nous devons suivre la règle majoritaire, à défaut d'unanimité. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 26 juillet 2018 à 20:07 (CEST)[répondre]
Mais oui ! C'est ce que je dis aussi, à ceci près qu'il n'y a pas une coupure entre nos normes et les normes canadiennes. Nous sommes d'accord qu'il n'y a qu'un non-typographe pour croire qu'il existe une Norme telle qu'il faut s'y tenir pour ne pas être dans l'erreur. Il n'est pas à ce point invraisemblable de recommander la première école lacroussienne dans les CT. Simplement, on ne le fera pas parce que l'histoire des CT doit être respectée et qu'on n'a pas à prendre un virage dangereux, parce que les sources majoritaires doivent toujours être prises en compte. N'empêche, il y a des graphies non conformes qu'il faut expliquer. C'est simple comme bonjour, n'en faisons pas un fromage et des querelles :) La proposition va tomber, attention les yeux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 20:50 (CEST)[répondre]
La règle recommandée est : le premier nom caractéristique (généralement nom propre, ou nom commun voire noms communs coordonnés précisant la spécialité du lieu) et l'adjectif qui le précède éventuellement portent la majuscule ; si le mot caractéristique est un adjectif dérivé d'un nom propre (de personne), c'est lui qui prend la majuscule :
le musée de l'Homme, le musée national d'Art moderne, le musée des Beaux-Arts de Blois, le musée des Arts et Traditions populaires ;
la maison de Victor Hugo ;
le musée Victor-Hugo, le centre d'interprétation Paul-Gauguin, la galerie Charpentier, la bibliothèque Sainte-Geneviève ;
le musée Ptoléméen, la pinacothèque Ambrosienne, la bibliothèque Mazarine (dite « la Mazarine ») ;
la bibliothèque municipale de Versailles ;
le musée de l'Ermitage, le musée des Offices.
Ainsi, selon cette même règle, s'il n'y a pas de terme générique ou si celui-ci n'est précisé que par un adjectif non dérivé d'un nom propre, alors le premier nom de la dénomination porte la majuscule ; les dénominations étrangères non traduites conservent leur graphie d'origine :
le Paléosite ;
le Muséum national d'histoire naturelle ;
le Musée juif, le Musée lorrain, le Musée archéologique, la Bibliothèque nationale (« la Nationale ») ;
la Très Grande Bibliothèque ;
le British Museum, la National Gallery.
Il existe toutefois une tradition typographique concurrente qui, considérant l'établissement comme une société ou un organisme, capitalise toujours le terme générique seulement. Il est recommandé de ne la suivre qu'en présence de cas particuliers :
la Cité des sciences et de l'industrie (peut être perçue comme un parc thématique) ;
le Musée canadien des civilisations (graphie recommandée par les sources québécoises) ;
le Musée océanographique de Monaco (peut être aussi rangé parmi les cas générique+adjectif sous la règle précédente, en remarquant que « de Monaco » est une précision inutile dans certains contextes) ;
la Bibliothèque nationale de France (la majuscule souligne l'unicité d'une institution d'envergure nationale).
La proposition sépare en deux la trop longue liste présente dans les CT actuelles : ça clarifie un peu et ça met dans un même ensemble les graphies communes aux deux écoles typographiques connues. Deux ou trois exemples ont été retirés, deux ou trois autres, plus utiles, ont été ajoutés. Bien entendu, les sources et notes nécessaires apparaitront, quoique certains renvois actuellement dans les CT soient un peu inutiles et retirables, mais ce sont des détails. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 23:48 (CEST)[répondre]
Ah ! j'allais oublier : je n'ai pas ajouté les graphies litigieuses évidemment, mais dans le même esprit j'ai retiré la pinacothèque Ambrosienne. Je viens en effet de penser que pinacothèque est le premier nom caractéristique de la dénomination (comme Muséum). Pourquoi n'écrit-on pas alors Pinacothèque Ambrosienne ? Devrait-on écrire ainsi un hypothétique muséum Ambrosien ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 23:55 (CEST)[répondre]
Ryoga : Tu plaisantes ou quoi ? Une pinacothèque, c'est une espèce de bibliothèque. Donc sa graphie suit le modèle de « bibliothèque Mazarine ». Voilà pourquoi nous ne devons pas écrire « Pinacothèque Ambrosienne ». Souviens-toi que si l'on met une majuscule à cet adjectif dans ce cas de figure, c'est parce qu'il est dérivé d'un nom propre. Souviens-toi aussi que la règle est économe de majuscules : si elle est mise à l'adjectif, elle ne figurera pas dans le terme générique. Si elle ne doit pas être mise à l'adjectif (cas le plus fréquent), elle doit l'être au générique. Voilà pourquoi on n'écrira jamais « Pinacothèque Ambrosienne ». Il y a toutefois une exception avec « Muséum ». Ce mot s'écrit toujours avec une majuscule. S'il y avait un musée d'histoire naturelle à Milan rendant hommage au saint-patron de la ville, oui, il pourrait s'intituler « Muséum Ambrosien ». On ne peut enlever la majuscule ni à « Muséum », ni à l'adjectif puisqu'il dérive du prénom Ambroise. J'ai l'impression de courir dans la plaisanterie, mais tu as posé une question, j'y réponds. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 01:08 (CEST)[répondre]
Désolé de contredire ce qui précède : ambrosien est un adjectif parfaitement admis en français et qui figure dans les dictionnaires des noms communs. Comme dans rite ambrosien par exemple. Sinon je partage l'économie générale : il ne faut jamais abuser des majuscules. Sinon le français devient de l'allemand. Moins il y en a, mieux les lecteurs se portent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juillet 2018 à 01:32 (CEST)[répondre]
Merci pour vos réponses. Tu réagis toujours un peu vite, Carlassimo. Je ne plaisante pas et je te le prouve :) Tu peux vérifier que le mot muséum est un nom commun écrit en minuscules ordinairement, mais avec une initiale majuscule dans les dénominations de musées, la seule raison qu'on ait trouvée étant qu'il n'est pas considéré comme un terme générique parce qu'il dit quelque chose du contenu du musée (muséum = musée des sciences naturelles ; muséum d'histoire naturelle est donc un quasi-pléonasme). Une pinacothèque est, contrairement à ce que tu crois, un musée exposant des œuvres picturales : le même raisonnement que précédemment amène à capitaliser son initiale dans les dénominations (ou pas, mais pourquoi ?). Le problème est : que se passe-t-il quand on place un adjectif dérivé d'un nom propre juste après ? Compte tenu de tout ça, tu n'as pas justifié la graphie « pinacothèque Ambrosienne ». Mais Gkml et Malicweb en ont peut-être discuté et j'ai zappé le truc... Sinon j'ai bien compris qu'il faut économiser les majuscules, mais ici j'ignore à quel point et comment... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 01:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, Ryoga, j'ai bien justifié la graphie « pinacothèque Ambroisienne », mais tu ne veux pas admettre mes explications. Encore que cela n'aurait pas d'importance si tu savais interpréter une règle, ce qui ne semble pas le cas. Je sais parfaitement ce qu'est une pinacothèque pour en avoir visité une, l'Alte Pinakothek (ou en français la Vieille Pinacothèque). Je me suis mal exprimé, voilà tout. A force d'écrire, à plus forte raison lorsqu'il est tard, on finit par se tromper. Je m'en suis même aperçu, mais Enzino est intervenu, puis toi juste après et deux conflits d'édition m'ont fait abandonner. Revenons à notre discussion. Le fait que l'étymologie du générique donne une indication sur le contenu de l'établissement n'entre pas en ligne de compte. La règle ne prévoit pas cela. L'étymologie de « muséum » n'a rien à voir avec l'histoire naturelle. C'est seulement sa définition qui nous fait savoir que c'est un musée de sciences naturelles. D'ailleurs, dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas, ou l'Allemagne (Le British Museum de Londres, le Rijksmuseum d'Amsterdam ou le Deutsches Museum de Münich), il veut simplement dire musée. Donc, ne pas confondre étymologie et définition. Le mot « bibliothèque » nous dévoile aussi ce que peut abriter ce genre d'établissement. Et pourtant, la règle de Lacroux et de l'Académie française, de Guéry aussi, recommande « bibliothèque Mazarine ». L'exemple est même donné par l'Académie française. Tu as toi-même mis cet exemple dans ta proposition ! Tu comprends bien que nous sommes dans le même cas de figure. Je fais allusion au modèle [générique + adjectif dérivé d'un nom propre]. Quant au pléonasme, je suis bien d'accord, je l'ai moi-même signalé dans un autre paragraphe. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 21:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir Carlassimo. C'est un peu paradoxal de dire que tu t'es mal exprimé voire trompé, et déclarer que je ne veux pas admettre ton explication ^^ Ne t'inquiète pas pour moi et les règles, ça va plutôt pas mal. Non, en fait, j'avais besoin du déclic bibliothèque = où l'on trouve des livres, pinacothèque = où l'on trouve des tableaux, pas de majuscule au premier donc pas de majuscule au second. Juste avant toi Gkml avait donné une explication (voir ci-dessous), mais je préfère la tienne. Donc pinacothèque Ambrosienne. N'empêche, Muséum ambrosien n'est pas une graphie impertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 22:09 (CEST)[répondre]
Ryoga : Je ne dis pas qu'elle est impertinente, car c'est une nouveauté : nous avons bien l'adjectif dérivant d'un nom propre, mais nous avons aussi le mot « Muséum » qui prend une majuscule dans les dénominations de musées et galeries. On peut donc envisager deux écritures possibles « Museum ambrosien » sur le modèle « musée archéologique » mais aussi « Museum Ambrosien » puisque nous avons le modèle [générique + adjectif dérivé d'un nom propre]. Aucune des deux n'est effectivement rejetable. Mais il s'agit là d'un cas rendu unique par la particularité du mot « Muséum » et qui donc ne pourra servir de modèle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 22:42 CEST)
Remarques de détail sur la forme : le texte ne respecte pas la prés. typo. de WP:TYPO#LISTES ; des notes et références devront être ajoutées avant validation comme indiqué ci-dessus, ainsi que des liens internes Wikipédia pour chaque exemple autant que faire se peut.
« Pinacothèque » même s'il contient le fait que c’est un musée de peintures est très faiblement caractéristique, tout bonnement parce qu'aucun musée ne s'appelle musée de peintures, du moins mes faibles connaissances n'en ont jamais détecté. Le mot est donc à ranger dans les génériques comme « bibliothèque », ce même si ce n’est évidemment pas dans la même catégorie. Il peut ainsi rester en minuscule et c’est « Ambrosienne » qui va en conséquence prendre la majuscule initiale selon la règle. Sinon, à Munich, c’est le nom du musée, employé seul ou précédé d’un adjectif, on l'appelle donc « la Pinacothèque » : plus précisément, l'Ancienne Pinacothèque, la Nouvelle Pinacothèque, la pinacothèque d’Art moderne (maintenant qu'il y en a trois dans München même).
D'ailleurs, il serait probablement utile de rappeler une liste sommaire de noms génériques (musée, bibliothèque, galerie, centre, centre d’interprétation, maison, parc, pinacothèque… à compléter [cité ? pavillon ?] et classer) comme cela avait été fait dans la section sur les événements historiques.
Dans un ordre d’idée voisin, en fonction des exemples choisis, il serait peut-être aussi utile de préciser que certains adjectifs ne sont pas caractéristiques (seuls, ils ne peuvent suffire à caractériser le musée, la bibliothèque, la galerie, etc.) : municipal, départemental, régional, d’autres (fédéral, provincial ?).
Quelques exemples à remettre ou à ajouter : « le musée national d'Art moderne » pour mettre en évidence que le premier nom caractéristique n'est pas un adjectif ; « le Musée océanographique » (exemple de Lacroux) ou mieux, car cela évite de doublonner, « le Musée archéologique » (exemple de Guéry) ; « la Bibliothèque nationale » tout court (exemples du Lexique et de Guéry ; voir comment ne pas doublonner si possible) ; « la Très Grande Bibliothèque » (exemple de Guéry, avec adverbe et adjectif antéposés) ; « la pinacothèque Ambrosienne » (comme discuté ci-dessus) ; faire un rappel de cas d’ellipse si possible (« la Nationale » [l'adjectif prend la majuscule], « la Mazarine » [rien ne change] ; il s'agit d’exemples de Guéry).
Il me semble inutile d’insister sur une tradition typo. différente (car cela risque de troubler les esprits) et je libellerais la dernière phrase ainsi : « Parfois, dans certains cas particuliers bien identifiés, l'établissement a été considéré comme une société ou un organisme, et la capitalisation a été faite uniquement sur le terme générique. Exemples : … ».
Une autre remarque concernant le libellé de la première phrase : plutôt que « […] nom commun voire groupe de noms communs […] » je préfèrerais une formulation plus proche de celle de Guéry « […] nom commun voire succession de noms communs […] »
Pas d’autres idées clarifiées pour l'instant : néanmoins, il faudra voir si une mention du fait que le nom de la ville (ou au-delà : du département, de la région…) ne peut servir à caractériser le musée en concurrence avec d’autres mots caractéristiques, c.-à-d. s’il y a d’autres mots caractéristiques dans le groupe de mots (étant entendu comme dit ci-dessus que « municipal, départemental, régional » ne sont pas considérés caractéristiques), est utile. Il me semble que ce rappel serait intéressant pour éviter la naissance de discussions inutiles.
Merci Gkml pour ce long message qui aura besoin d'une longue réponse aussi. Avant je voulais savoir : tu es à Versailles, tu demandes où est la bibliothèque municipale. C'est comme ça que tu l'écris ? ou avec un B maj. ? sachant que tu ne cherches pas une bibliothèque lambda mais bien une en particulier et pour ce qu'elle contient de particulier.
Là tout de suite j'ai une autre réflexion. Des « lieux où l'on trouve des livres mais pas pour les aceter » (bibliothèques), il y en a des tonnes dans le monde. Des lieux où l'on expose des tableaux (pinacothèques ou simplement musées), il y en a aussi pas mal. Imaginons que, dans une réalité alternative, les musées de cire soient aussi nombreux que les musées de peintures, il conviendrait alors d'écrire « le musée de cire de Ouagadougou », étant donné qu'il n'existe pas un mot genre « cirothèque » et que « musée de cire » se comporte comme le générique de ce type de musée. Bah oui, parce qu'on ne capitaliserait pas cirothèque, donc pas de raison de le faire pour musée de cire. Cela signifie-t-il que ce qui nous incite à écrire, dans notre réalité, « musée de Cire de... » est une appréciation de la rareté (relative) de ce type de musée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 23:03 (CEST)[répondre]
Ryoga : Le générique, dans ce cas, c'est « musée » et lui seulement. Si tu y vas par là, pourquoi n'as-tu pas parlé de l'artmodernothèque ou de l'artdécoratifothèque ? On ne met plus de majuscules à aucun mot et voilà. Tu seras plus tranquille. Les musées d'art moderne sont très nombreux, ceux d'arts décoratifs aussi et pourtant la règle prescrit « le musée national d'Art moderne » ou « le musée des Art décoratifs ». C'est sur ce modèle que nous écrirons « musée de Cire de Ouagadougou ». Où as-tu-vu que le nombre influerait sur la règle ? Voilà une drôle d'idée. Quant au caractère d'unicité (qui en revanche engendre une majuscule au premier mot), il ne concerne que les institutions autres que les musées ou galeries. Un exemple : on écrit « la Cour de cassation » à cause de son caractère unique en France (pour d'autres organisations ce peut-être même dans le monde), mais on écrira « musée du Louvre » bien que celui-ci soit soit aussi unique. Il existe donc bien une nuance entre les musées et les institutions qui ne sont pas des lieux d'exposition. Et examine bien ces couples :« un musée d'art moderne/le musée d'Art moderne de Lyon » et « un musée de cire/le musée de Cire de Lyon » Cordialement.--Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 00:21 (CEST)[répondre]
Pas certain que je sois dans l'erreur. Tu ne vois peut-être pas où je veux en venir. Première chose : si le mot « cirothèque » existait, tu écrirais « la cirothèque de Ouagadougou » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 00:41 (CEST)[répondre]
Ryoga : Tu as bien fait de poser la question. Nous avons vu que dans « musée du Louvre » le générique ne prend pas de majuscule bien qu'il soit unique. Si « Ouagadougou » est considéré par les organisateurs du musée comme étant le nom du musée on écrira « cirothèque de Ouagadagou ». Si ce n'est pas le cas, ce qui est fort probable, alors il faudra suivre la graphie « la Cirothèque » non pas par son caractère unique, mais parce que ce cas est assimilé à « Musée archéologique ». Faute de spécialité, c'est le générique qui prend la majuscule. A Münich, il n'y a pas encore de Cirothèque mais il y a l'Alte Pinacothèque. L'exemple de Münich est à retenir car il n'est suivi ni d'un adjectif, ni d'une spécialité. Je m'en inspire donc pour te répondre. On va donc dire qu'il faudrait écrire « la Cirothèque de Ouagadougou » . Il n'y a pour l'instant pas d'adjectif antéposé, mais ça viendra peut-être un jour. Lorsque ce musée aura pris de l'âge, les habitants du Burkina-Faso l'appelleront « la Vieille Cirothèque » . Ah ! J'ai vu l'éclipse de lune, c'était joli. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juillet 2018 à 01:21 (CEST)[répondre]
La Lune de sang ! Link, fais attention... Je m'égare.
Mmmhhh... Tu as un peu compliqué la réponse, je suis pas sûr de la fin de ton message, mais si je comprends bien le début, plus essentiel, et si je prends un exemple moins ambigu, tu écrirais : la cirothèque Ambrosienne. De la même manière que la pinacothèque Ambrosienne. C'est bien ça ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 01:35 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Ryoga, La bibliothèque municipale de Versailles : aucun pb (Versailles est le caractéristique car en concurrence avec rien) ; la Bibliothèque municipale (ou la Bibliothèque) quand on est à Versailles, ellipse standard, comme les histoires de « Stade » évoquées ci-dessus ; en quoi cela intervient-il dans la raisonnement que j'ai fait, puisque tu sembles y répondre ?
Il ne serait pas non plus incorrect d’écrire : « hier à Versailles, j'ai fait ceci, cela. Trois jours plus tard, je suis passé à la bibliothèque municipale. » Autrement dit, la majuscule n'est pas indispensable, même en cas d’ellipse clairement identifiée.
Pour la pinacothèque, on n'est pas dans une réalité alternative : un « musée de peintures » ou un « musée de tableaux » n'existe pas dans une dénomination standard, que je sache ; il s'agit ainsi bien de termes génériques. Le seul existant avec une dénomination approchée sur fr.wiki est le musée de Peinture de Saint-Frajou. Il faut ainsi faire la distinction entre un musée de peintures, terme générique, et le musée de Peinture de Tel-Endroit ou le musée de la Peinture de Tel-Endroit (comme déjà dit « Tel-Endroit » dans ce cas n'a qu"une valeur sur Terre : Saint-Frajou… au pied des Pyrénées) qui est consacré à la peinture. Le même raisonnement s'applique au jardin de sculptures (ou parc de sculptures) et aux divers musées suivants existants : le musée de la Sculpture en plein air, le jardin de Sculpture romane de Lozay, le jardin de sculptures de la Dhuys ; voir aussi l'article Liste de parcs de sculptures.
Cette discussion est voisine de la distinction entre un musée d'art moderne (toutes sortes de musées qui traitent d’art moderne) et le musée d’Art moderne de Tel-Endroit (musée dont la spécialisation est l’art moderne… et qui accessoirement est situé à Tel-Endroit).
On retrouve encore cette nuance pour le fameux cas d'un musée de cire et le musée consacré à des œuvres de cire en Tel-Endroit (le musée de Cire… à Tel-Endroit ou la musée de Cire de Tel-Endroit), bien que là ce soit plus ténu que pour l’art moderne (comme pour les peintures… ou les sculptures) car cela concerne la matière employée ou le mode de production de l’œuvre d’art.
Bref, la nuance est parfois difficile à saisir mais l’application de la règle de base nous y aide ou serait susceptible de le faire. Nous pourrions ainsi « édicter » (plutôt renforcer) la règle suivante (en fait c’est une précision de la règle de Guéry rappelée ci-dessous) :
un musée composé de telles ou telles choses ne donne pas la spécialisation, n'appelle en conséquence pas la majuscule ;
un musée consacré à telle ou telle chose donne la spécialisation, appelle la majuscule.
C'est en fait ce qu'a dit Guéry que je te recopie [car tu n'as pas voulu le financer… en fait c’est utile pour l'exposé] à l'entrée « Musée » ; pas facile à faire car je suis contraint d’appuyer mon clavier dessus pour le maintenir ouvert (« Lorsque le mot est individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre, ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation, il se compose entièrement en bas de casse [… je passe sur les exemples] * si la désiignation ne comporte qu'un adjectif, c’est le mot musée qui prend la capitale [… exemples] * le mot muséum prend une capitale dans le cas du : Muséum d’histoire naturelle, de Paris, et du British Museum, de Londres »).
P.-S. : j'ai posté mon message sans lire votre discussion ; j'ai comme l'impression que mon texte doit résoudre ce sur quoi vous discutiez. Pas de lune chez moi, « pas de bol » orage, mais comme j'ai dit à mes fils, je préfère ne pas voir l'éclipse de Lune et ainsi bénéficier d'une dizaine de degrés de moins. Bref, je plains ma descendance éventuelle qui va vivre dans un monde de dix-douze milliards d’habitants (soit pas loin de dix fois ce qu'il y avait quand mes défunts parents sont nés) avec cinq ou dix degrés de plus en moyenne. Dommage que mes carvasGrandjean et Jancovici ne soient pas plus convaincants ! « Pas mal » le coup de chaud sur le transfo. qui alimente Montparnasse ce jour !. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 02:14 (CEST)[répondre]
Pour le musée de Cire, le fait que le mot soit au singulier indique clairement que le musée est consacré à la cire (sous-entendu l'art de la cire). Le pluriel voudrait dire que le mot « cires » désigne les figurines et les statues qui composent le musée. Ce n'est pas le cas, il faudra donc écrire le mot « cire » avec une majuscule. Gkml, je suis par conséquent à 100% d'accord avec toi et la graphie des exemples que tu as donnés. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 02:32 (CEST)[répondre]
Donc la « cirothèque » ne serait pas un musée de cire mais un musée de cires, de la même manière que la pinacothèque n'est pas un musée de peinture mais un musée de peintures. Le problème de votre raisonnement (qui n'est peut-être pas insoluble pour vous, mais il faudra me proposer la solution) est que le mot peinture a trois sens : la matière colorée, l'art utilisant cette matière, et l'artefact issu de cet art. J'ai beau chercher, je ne trouve dans les dicos, pour le mot cire, que le premier sens. Il est du coup très difficile de tisser les liens que vous indiquez (cire est à cires ce que peinture est à peintures, ou cire est à peinture ce que cires est à peintures). Et quand j'entends musée de cire, je ne comprends pas musée consacré à l'art utilisant la cire, je comprends collection de personnages en cire. Il n'est donc pas dit que ce singulier, ce non-pluriel du mot cire dans musée de cire soit révélateur, puisqu'on n'a pas a priori le droit de faire l'analogie avec la peinture, qui suppose des sens nouveaux au mot cire. Il apparait plutôt que « musée de cire » est une locution indécomposable ; ce n'est pas un musée de la cire, ce serait plutôt un « musée » en cire, c'est-à-dire une collection (d'objets) en cire (je mets des guillemets parce que, si la locution entière désigne bien un musée, un bâtiment, sa première partie « musée » désigne en revanche son contenu par métonymie).
Ma théorie peut vous paraitre intéressante ou tordue, mais rappelez-vous bien : objectivement, le mot cire n'a pas des définitions analogues au mot peinture. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 06:32 (CEST)[répondre]
Un musée de cire est un musée où on expose des personnages (ou autres êtres vivants ou disparus) en cire ; je contrôle dans Le Petit Larousse qui dit à peu près la même chose ; il donne aussi l'expression synonyme « cabinet de cire ». C'est comme un musée de peinture(s) ou de sculpture(s) en quelque sorte. Il me semble toutefois que, lorsqu'on évoque un musée précis, comme je l’ai dit ci-dessus, on passe du concept de « composant » à celui de « dédicace ». Il n'est alors pas illégitime de passer à la majuscule pour ce premier mot caractéristique qu'est « cire », ce comme nous le conseille la « règle ». En effet, il s'agit bien, comme le dit ci-dessus Carlassimo, d’un musée consacré à l'art de la cire (contracté en « de cire ») puisqu'on y expose les meilleures œuvres des artisans ou artistes de ce secteur : nous pourrions alors voir l'expression « musée de Cire de Tel-Endroit » comme étant une contraction de « musée d’Art de la cire de Tel-Endroit ».
Il est certain que, comme je l’ai dit ci-dessus, la différence est ténue dans cas cas particulier. Il est néanmoins souhaitable que, lorsqu'on donne une ligne de conduite, de ne pas expliquer de suite (aux contributeurs de Wikipédia qui consultent nos CT) quel est le meilleur moyen de la contourner en donnant un tel exemple qui peut d’ailleurs donner lieu à discussions infinies… C'est pourquoi, pour ce cas que certains pourraient voir comme une exception ou un cas litigieux, il est souhaitable d’en rester à l'application pure et dure de la règle.
Ryoga, si le seul cas à problème pour toi est le « musée de cire », on est tranquille, on peut passer à autre chose pour l'instant. On reviendra peut-être sur ce point lorsqu'on aura à aborder un cas concret. Le temps aura peut-être fait son effet, comme certains aiment à le rappeler.
Le point important en tout cas est d’avoir acté la nuance entre « … composé de » (==> dans le générique) et « … consacré à » (==> dans le caractéristique).
« On y expose les meilleures œuvres », bof. En tout cas, tu peux regarder ce qu'est le musée de cire de Lourdes et franchement t'as pas envie de mettre la majuscule à cire. On ne peut pas dire que c'est un musée consacré à l'art de la cire.
Bien sûr que c'est pas important, mais quand je tiens une nouvelle réflexion sur le sujet, je la partage. Ni vu ni connu, ça oriente le contenu des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 13:38 (CEST)[répondre]
OK j'ai fini par trouver le musée de cire de Lourdes dans l'article Lourdes#Musées : effectivement, on comprend pourquoi cela peut être synonyme de cabinet de cire. Si vous voulez, on pourra citer que c’est une exception pour la conservation de la minuscule (quand cela s'apparente à un cabinet de cire) car la plupart des « musées de cire sérieux » n'ont pas « cire » dans leur nom, j'ai l'impression… ==> Musée de cire ; bon ce que je dis n'est pas vraiment exact ; je constate au passage que pour le musée de Cire de Waterloo quelqu'un a voulu mettre la majuscule à la création de l’article (mais le musée, ex-annexe du musée Grévin, a été fermé) ; par ailleurs, pour le musée de cire de Barcelone, que ce soit en catalan ou en espagnol, id. dans les articles correspondants, ils mettent la majuscule. Je ne sais si cette notion de petit musée, ou cabinet, conviendrait. Ou bien on se limite à dire que c’est un cas qui peut être litigieux comme exposé ci-dessus, la frontière entre « composant » et « dédicace » n'étant pas toujours évidente pour ces musées de cire. L'important reste toutefois qu'il s'agit du seul cas « tangent », me trompé-je. En effet, on n'a pas le même problème avec la céramique, la dentelle… Le rappel de l'idée émise ci-dessus « l'art de la céramique », « l’art de la dentelle » étant une mention à conserver, il me semble. Cdt. — Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 21:59 (CEST)[répondre]
Je continue à croire qu'il faut composer dans tous les cas « musée de cire » comme « jardin de sculptures », le singulier de l'un (cire) et le pluriel de l'autre (sculptures) s'expliquant simplement. Certes, un musée de la Dentelle, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 18:54 (CEST)[répondre]
De retour après quelques réflexions. Je critique la réponse de Gkml du 27 juillet, 7 h 48.
Le texte ne respecte pas les listes ? Si c'est juste à cause des « : », il suffit de le dire, sinon il faut préciser ou ne pas hésiter à corriger directement.
Les références, c'est les mêmes qu'actuellement, plus la BDL, je ne les ai pas mises dans ma proposition mais on s'en moque, elles sont dans les CT et resteront. Quant aux notes, alors là, la plupart sont inutiles. La note de Guéry sur la spécialité du musée ? Mais l'info est trop importante pour la mettre en note, dans le corps du texte c'est mieux. La note sur ambrosienne, ptoléméen, etc. ? Mais les exemples sont donnés dans le corps du texte, ça sert à rien de les dupliquer ! juste à faire cliquer dessus des lecteurs qui n'ont pas besoin de l'info ; surtout qu'on précise dans le corps du texte que ce sont des noms propres de personnes (puisque lorrain dérivé de Lorraine ne compte pas), on peut ajouter si on veut « dérivé d'un nom propre (de personne, comme mazarine) ». La note sur Lacroux qui évoque galeries et bibliothèques en plus des musées ? On peut la laisser. La note « adjectif non dérivé d'un nom propre » ? Mais là encore, c'est important de mettre cette info dans le corps du texte, pas de la reculer en note. La note sur les génériques ? On la laisse et on la complète, oui, sauf que des mots comme pavillon ou cité se discutent fortement ; je verrais : musée, galerie, pinacothèque, bibliothèque, médiathèque, maison, centre d'interprétation, jardin/parc de sculptures...
On peut ajouter ou laisser quelques exemples. Mais la « Très Grande Bibliothèque », c'est où, c'est quoi, au juste ?
Le gros morceau maintenant. Je n'ai pas « insisté » sur l'autre tradition typo, je l'ai donnée, c'est différent. Et c'est pour la clarté et la vérité, pas pour « troubler les esprits ».
Ce qui trouble les esprits, c'est de dire par exemple « des cas bien identifiés », puisqu'ils ne sont pas identifiés, mais à identifier par des analyses. La preuve est qu'on n'est pas d'accord sur des graphies comme P/pavillon de l'E/eau, P/palais de la D/découverte ou C/cité du T/train. Pas grave. Les CT doivent penser à tout dans le sens où elles doivent donner au lecteur toutes les clés (sourcées) pour l'orienter dans un choix, pas dans le sens où elles doivent recommander une graphie pour chaque cas particulier. Les CT évitent des discussions, mais elles ne sont évidemment pas toutes évitables, c'est comme ça. On ne peut pas faire dire à nos sources ce qu'elles ne disent pas, elles-mêmes laissent de la liberté au lecteur.
Ce qui trouble les esprits, c'est de dire encore « l'établissement a été considéré [...] la capitalisation a été faite [...] ». Considéré par qui, faite par quoi ? On ne comprend rien à ce passé passif. C'est une cachoterie pour éviter de dire que certains rares typographes écrivent Musée et pas musée. Pourtant il faut le dire ! Il faut en effet, notes à l'appui, expliquer clairement qu'écrire Musée est licite, que ce n'est pas nous qui faisons gratuitement des exceptions pour simplement reproduire un usage dominant. Mais il faut dire aussi, pour justement ne pas troubler les esprits, que Wikipédia recommande musée et pas Musée, et que Musée doit être réservé à des cas particuliers à identifier, et on donne quatre exemples de justification de cette capitalisation. Le reste, c'est la liberté du wikipédien.
« Succession de noms communs » ne va pas non plus. Il faut préciser que les noms sont coordonnés (dixit Lacroux). « Histoire des Civilisations », non, mais « Arts et Traditions », oui.
Je pense enfin qu'on n'est pas prêts pour ajouter une précision sur la non-caractérisation du nom de ville, parce que les conditions se discutent, mais ça peut se faire, dans une note puisque pas de source. En attendant, des exemples comme bibliothèque municipale de Versailles, Bibliothèque nationale ou Musée océanographique de Monaco, orienteraient assez bien le lecteur.
Au vu de la belle (quasi-)unanimité des sources, je propose de rapidement modifier les CT sur la question de la majuscule au générique des odonymes lorsqu'ils sont précédés d'un adjectif numéral ordinal. Le Petit Robert des noms propres (article New York), l'Encyclopedia Universalis (pour les Avenues seulement, abrutis), le Guéry, le Guide du typographe, la Majuscule, c'est capital (je cite : « À New York […], les voies publiques sont dénommées uniquement par les mots rue et avenue affectés d'un numéro. Rue et avenue deviennent alors des noms propres, avec une majuscule ; les avenues étant des artères plus importantes que les rues, elles sont numérotées en chiffres romains, alors que les rues n'ont droit qu'à des chiffres arabes [autre débat…]. On écrit donc : la Ve Avenue et la 42e Rue. (Sont licites, mais beaucoup moins usuelles, les graphies Cinquième Avenue et Quarante-Deuxième Rue… qui mettent les voies sur un plan d'égalité.) ») ; la B.D.L. (je cite : « Quand l’élément générique vient après le spécifique, on met la majuscule au générique et à l’adjectif numéral ordinal ou à l’adjectif qualificatif qui précède, le cas échéant. » Et elle donne les exemples 1re Avenue, Première Avenue, Grande Allée, 5e Rue). En outre, je précise qu'il est abusif de prétendre que Lacroux exige toujours la minuscule au générique rue, lui qui compose : « La Rue de Paris (Conciergerie) ». Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 17:00 (CEST).[répondre]
Bonjour, Malicweb Eh bien ! Je suis surpris de cette information, c'est le moins qu'on puisse dire. Lacroux aurait été bien inspiré, lui qui pense à tout ou presque, de nous donner l'exemple des rues américaines. Car j'aurais plutôt écrit « Cinquième avenue ». A vrai dire, je n'ai jamais eu l'occasion d'examiner ce cas de figure ou si peu que j'avais probablement dû commettre l'erreur de graphie. Il faudrait donc une majuscule au générique lorsqu'il vient après le spécifique. Mais tu dois avoir raison : je me souviens qu'on écrit bien « Grand-Rue » ou « Grand'Rue ». Lorsqu'on en aura terminé avec les musées, il sera effectivement nécessaire de modifier les CT sur ce sujet. Mais je ne trouve pas ça forcément logique. En effet, si la désignation d'une voie est un numéro, c'est le problème des Américains. Ce qui caractérise une voie d'une autre voie outre-Atlantique, c'est son numéro. Il est donc normal qu'on mette une majuscule au déterminant, beaucoup moins aux termes « avenue » ou « rue ». Et lorsqu'il s'agit d'un adjectif comme « grand », cela ne devrait rien changer à l'affaire. D'ailleurs, il y a des villes qui ont une voie intitulée « rue Grande », comme à Montluçon. Alors tu vois un peu... Enfin, bon. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 17:43 (CEST).[répondre]
Disons que ce n'est pas gravissime, quand même, puisque nous n'avions pas oublié la majuscule à l'adjectif antéposé écrit en long.
Effectivement, dans la discussion de l’an passé, cf. [33], nous avions relevé les sources canadiennes en ligne suivantes :
Pire que des « Grand-Rue » ou « Grand-Place » sur lesquelles nos CT ne sont pas contre la majuscule, il y a surtout des « Grande Rue » en France, et pour moi, majuscule comme pour Cinquième Avenue. Nos CT, actuellement et en partie à cause de moi (mais c'était l'année dernière, j'étais jeune et con :p), recommandent Grande rue ou Cinquième avenue. C'est dommage.
Je crois, Malicweb, que la Rue de Paris est un surnom (à rapprocher des Grands Boulevards), ou alors un nom sans générique proprement dit, d'un couloir de la Conciergerie. Quand on dit que Lacroux recommande le bas de casse, on parle des génériques de vrais noms de vraies voies publiques. Lacroux ne pense pas aux avenues new-yorkaises.
On peut s'en tenir à Guéry pour l'écriture des numéros : Cinquième Avenue, 42e Rue. On peut préciser que les codes ne s'entendent pas sur la question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 18:33 (CEST)[répondre]
Ryoga et Gkml Effectivement, la Rue de Paris est le nom donné à un couloir de la Conciergerie, qui tire son appellation de monsieur de Paris, surnom donné au bourreau du Tribunal révolutionnaire et qui venait visiter ses prisonniers par ce couloir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 20:59 (CEST).[répondre]
Cher Carlassimo, « Lacroux aurait été bien inspiré » ? Elle est bien bonne ! Peut-être cela t'a-t-il échappé, mais Lacroux est décédé bien avant de pouvoir mettre un point final à son travail. Il n'a pu en rédiger qu'à peine la moitié et déjà ainsi, couplée à ses multiples interventions sur des listes de discussion spécialisées, il nous est offert un chef d'œuvre de style (avant tout), d'intelligence, de réflexions, de compréhension de la langue française et de la typographie que pas un seul code n'approche, même de loin. Je pense qu'on peut lui passer l'inélégance d'être mort avant de nous avoir éclairé sur les odonymes à New York, non ?
S'agissant de l'« illogisme » des majuscules à Avenue et Rue dans le cas d'espèce, je te renvoie ci-dessous.
Non, Ryoga, le problème n'est pas là. Le problème, c'est de faire dire à Lacroux (dans le cas d'espèce) ce qu'il ne dit pas. J'ai pris cet exemple à dessein, car me reposant sur lui, je pourrais parfaitement dire que Lacroux recommande la majuscule aux odonymes dans tous les cas qui la requièrent, en particulier pour la Cinquième Avenue. Compare : « […] le générique (boulevard, autoroute, avenue, chemin, route, place, allée, promenade, etc.) commence par une minuscule dans un texte suivi et dans une adresse. » et « Les termes génériques (rue, avenue, boulevard, place, passage, bois, etc.) demeurent des noms communs et se composent en bas de casse. » Beaucoup de différences entre ces deux formulations ? 15 lignes sous la première (B.D.L.), tu trouves : 1re Avenue, Première Avenue, Grande Allée. Prétendre, sur la base de la deuxième (Lacroux), que « Les règles sont claires dans les deux références citées — Lexique et Lacroux — et […] donnent : « 42e rue » et « Cinquième avenue ». », c'est de l'abus d'interprétation caractérisé, en d'autres termes du TI. De fait, tant qu'à appeler Lacroux à la barre, il eût été possible de trouver les indices de ce qu'il aurait préconisé « s'il avait été bien inspiré » : « Quant au premier d’entre eux [ministres], la graphie particulière de sa fonction est cautionnée par une tradition qui remonte loin. Qui s’étonne du Premier consul ? Il est vrai que c’est une entorse à une tendance lourde (« malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé »)... mais elle en respecte une autre, bien souvent contradictoire dès lors qu’il ne s’agit plus de lieux, d’institutions ou d’événements, mais de personnes : le peu de goût des Français républicains pour la multiplication flagorneuse des majuscules dans la graphie des titres et des fonctions. » (vol. II, p. 130, s. v. Ministre) et, un peu plus loin : « O. Randier : « C’est là-dessus que portait ma question : J.-P. m’a donné son avis, mais ne l’a pas expliqué. Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l’orage. » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d’œuvres, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l’orthotypographie française : la capitalisation systématique de l’initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D’où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé... » (vol. II, p. 300, s. v. Titre d'œuvre ; c'est moi qui souligne partout). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 21:05 (CEST).[répondre]
J'ai fait quelques efforts, notamment de recherche dans l'ouvrage de Lacroux, mais n'ai pas compris où voulait en venir le précédent paragraphe. Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 21:35 (CEST)[répondre]
Les deux exemples ont pour but de mettre en exergue que Lacroux, hormis dans des cas exceptionnels qui se comptent sur les phalanges d'un pouce, était contre la décapitalisation des substantifs derrière des adjectifs capitalisés, reconnaissant en cela une tendance marquée de la tradition typographique française et donc, contre des formes telles que Cinquième avenue. Bref, le contraire de ce qu'on lui a fait porter. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 22:03 (CEST).[répondre]
Monsieur Malicweb, je sais pertinemment que Lacroux est décédé et ce n'est pas moi qui vais critiquer le chef-d'oeuvre qu'il a réalisé. Ma réflexion signifiait simplement que son décès l'ayant empêché de donner quelques précisions sur certains cas qui nous occupent, je regrettais tout simplement qu'il ne nous ait pas éclairés plus avant. S'il avait eu le temps de nous renseigner, nous ne serions pas là à écrire et à disserter sur la graphie des odonymes. Nous nous débrouillerons donc autrement ou en tirant des conséquences de ce que Lacroux a déjà énoncé. Enfin, je trouve un peu dommage que vous (ou d'autres personnes) commentiez mes moindres déclarations ou celle des autres, en y ajoutant parfois une certaine ironie. Une pratique dont je ne me sers jamais. Nous avons mieux à faire pour l'encyclopédie. Mais ne parlons plus de cet incident. Très cordialement. --Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 22:02 (CEST).[répondre]
Merci pour ces précisions (==> [36]), Malicweb, qui font d’un texte apparemment abscons, quelque chose qu'on arrive à comprendre déjà mieux. J'avais, il y a quelques jours, envie d’adresser ce conseil à un autre utilisateur, dans un autre secteur de fr.wiki, où il y est singulièrement énervé pour des quiproquos permanents, que je prodigue ici, et qui est depuis cette nuit — encore une coïncidence – particulièrement utile [je viens d’en lire des similaires affichés sur BFM, approche de la canicule oblige !], sachant que « l'atmosphère » est moins « électrico-orageuse » dans notre secteur : 1° ne pas oublier de placer des boissons dans son frigo (je ne vais pas jusqu'à recommander d’humidifier ses draps, comme sur BFM, bonjour les bronchites !) ; 2° après avoir rédigé une réponse sur fr.wiki, la prévisualiser, aller décapsuler une boisson fraîche ; 3° revenir derrière son écran, relire sa réponse, s'assurer qu'on la comprend autant que lorsqu'on l'a écrite (personnellement comme je suis nul en rédaction française de naissance, certains gros messages, il m’arrive d’y passer plusieurs heures avant de les mettre au point, mais j'ai l'impression que doucement je m'améliore — en rédaction — grâce à mes nombreuses, et parfois volumineuses, contrib. sur Wikipédia) ; 4° si tout va bien, la poster.
P.-S. : dire que Lacroux a écrit un chef d’œuvre, je n'irais pas jusque-là ; il y a aussi quelques grosses bourdes, dont une d’actualité très récente (pour moi) et sur laquelle je suis tombé par un autre drôle de hasard hier soir (justement en tentant de décrypter le message de notre ami Helvète) ; donc, hasard des hasards, un exemple que vous allez tout de suite comprendre en comparant ce lien avec cet autre ; comme quoi on peut « s'embourber » même en étant un fin esprit. Mais bon, tel que nous le connaissons, il se serait corrigé s'il n'avait pas eu le tort de mourir [ce qui est] de bonne heure [sous nos latitudes de nos jours]. Un autre exemple (de mort prématurée de nos jours) que j'ai eu l'heur de croiser — ==> ce lien — mais qui n'a quand même pas fait les mêmes bourdes extrêmes que cet autre [==> cet autre lien]. D'où ce dernier conseil avant d'aller vous reposer de Wikipédia ou d’autre chose : faites un minimum de muscu., conseil d’un ancien para ; l'idéal de l'idéal étant la course à pied, car cela vous lave littéralement, donc au sens physiologique, le cerveau, probablement aussi le reste de notre véhicule terrestre. Un autre que j'ai croisé et qui tient mieux le choc car je le savais adepte des suées basketteuses dans la cour de LLG ==> ce lien. Et oui, depuis que j'ai vu hier soir que Michel Cymes venait d'abandonner son job sur France 5, j'essaie de « candidater » Cdt (et bonnes randonnées, si vous pouvez cet été !). --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:01 (CEST)[répondre]
Bien observé, Gkml, en ce qui concerne la majuscule à la particule, Lacroux a bien commis une erreur. Ne lui en voulons pas trop pour ça, les règles actuelles des CT ayant défini correctement ce qu'il fallait écrire en ce cas. Par conséquent, nous aurons « Bertrand du Guesclin », mais aussi « Du Guesclin » écrit sans prénom. Ayant relu, à tête reposée et à la fraicheur du soir, les explications de Malicweb, j'en ai bien compris le principe et je le remercie aussi de nous avoir éclairés là-dessus. J'adhère donc sans aucun problème à l'orthographe « Cinquième Avenue ». Après ce petite intermède, bonne journée ! --Carlassimo (discuter) 30 juin 2018 à 16:46 (CEST).[répondre]
Majuscule aux particules patronymiques et « bourde » de Lacroux[modifier le code]
Il est vrai que Lacroux a toujours été assez faiblard en matière de bouillie conceptuelle. Ceux qui, comme lui, ont la cohérence chevillée au corps écrivent en toute confiance et en toute décontraction Bertrand Du Guesclin (classé à D). Son seul tort est de n'avoir pas vécu assez longtemps pour que Gkml lui explique toutes les grosses bourdes qu'il a commises. Sûr que ça l'aurait bien fait marrer. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juillet 2018 à 08:47 (CEST).[répondre]
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots. Il y a certaines choses pour lesquelles, nous n'avons heureusement pas besoin de certains parce que d'autres ont été plus convaincants, plus logiques et plus savants. Des plus grands que Lacroux se sont trompés, les exemples de savants tombés dans l'erreur ne manquent pas et dans diverses disciplines. Moi, j'aurais aimé qu'on m'explique pourquoi nous écririons d'un côté « Charles de Gaulle » et d'un autre « Bertrand Du Guesclin ». Mais « De Gaulle » (par usage exceptionnel), « de Gaulle », « de Lattre de Tassigny », « du Guesclin » ou « du Bellay » (selon la règle). En revanche nous aurons le « brave Du Guesclin » ou comme nous aurions « Les mémoires de De Gaulle » (le nom n'est précédé ni d'un titre ni d'une fonction ni d'un prénom). Ceux qui comme moi, ne ferons pas de différence (où est-elle cette fameuse différence qui aveugle « ceux qui ont la cohérence chevillée au corps » ?) seront les plus logiques et les plus cohérents. Si on commence à soulever des problèmes là où il n'y en a pas, on n'a pas encore fini. Depuis que je discute avec vous tous, j'ai constaté que Gkml a beaucoup plus de logique dans ses raisonnements que vous n'en avez, monsieur Malicweb. Je n'ai pas oublié que vous nous avez rendu parfois service, mais pour le coup, vous n'avez vraiment pas raison. Et j'aurais bien aimé que Lacroux m'explique sa logique sur ce point, ça m'aurait fait l'occasion de rigoler avec lui ! --Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 17:31 (CEST).[répondre]
Les gars, du calme, sinon on va le perdre, ce match !
Pour les particules "[D/d]u" et "[D/d]es", les deux se défendent :
la majuscule parce que les noms commençant par ces particules ne peuvent voir la particule supprimée quand le nom est exprimé seul et que les noms se classent alphabétiquement à D (idées exprimées par Lacroux), mais cette logique ne tient pas dans sa totalité puisque la particule "d'" est également rarement supprimée quand le nom est exprimée seul ainsi que la particule "de" devant un nom composé d'une seule syllabe. De plus, en Belgique, si la majorité des particules ("De" ou "D'") s'écrivent avec une majuscule (que le nom soit d'origine flamande ou française), il y a quand même un usage pour les particules nobiliaires de les écrire avec une minuscule et, que cela soit avec une minuscule ou une majuscule, tous ces noms se classent à la lettre D (même si Lacroux indique "Attention ! Des patronymes belges ont un « de » (préposition) français. Nulle différence de comportement avec leurs homologues de France", j'ai vu maintes listes, notamment des classements très poussés en bibliothèque, mélangeant noms nobles belges francophones et noms français, s'ils avaient tous un « de » (préposition) français, seuls les belges étaient classés à ma lettre D) ;
la minuscule car cela reste une particule (position de l'OQLF) et l'usage, chez ceux qui respectent la minuscule à "de" et "d'", est d'écrire majoritairement "des" et "du" avec une minuscule.
A noter que Lacroux comme l'OQLF expliquent qu'il y a des divergences sur ce sujet entre les codes typographiques ainsi que dans l'usage. Selon l'OQLF : "La particule de ou d’ (forme élidée) qui précède un nom, noble ou non, et qu’on appelle particule nobiliaire ou particule patronymique, s’écrit avec une minuscule. Il en va de même pour les formes contractées du (de + le) et des (de + les)" et ils prennent l'exemple de Joachim du Bellay pour indiquer sur une autre page "Les auteurs d’ouvrages de typographie recommandent généralement de mettre la majuscule aux particules ou articles contractés du, des" avec l'exemple "un sonnet de Joachim Du Bellay".
Aux XVIIIe et XIXe siècles, il y a eu un basculement pour les articles qui s'écrivaient avant avec une minuscule et après avec une majuscule (Jean de la Fontaine -> Jean de La Fontaine). Quelques auteurs de maintenant respectent la typographie de l'époque (pour des noms d'avant la Révolution) mais ces mêmes auteurs ne mettent pas de minuscule aux articles pour des noms de notre époque. Les articles contractés n'ont pas entièrement suivi le même mouvement, je connais un certain nombre de personnes ayant une particule contractée "du" ou "des", aucun ne l'écrit avec une majuscule. Et pour avoir longtemps vécu dans la région de Joachim, la plupart écrivent "Joachim du Bellay", de même pour habiter aujourd'hui dans la région de Bertrand, "Bertrand du Guesclin" est nettement majoritaire, j'ai donc une préférence pour la minuscule, du moins pour ces deux noms-là.
Bonjour, GabrieL, nous sommes donc d'accord. Croire qu'il y a une règle particulière pour les particules contractées est, me semble-t-il une erreur de certains typographes. La graphie « Joachim du Bellay » est pour moi la seule correcte, car le nom est précédé du prénom. Mais nous aurons bien « un poème de Du Bellay ». Pourquoi ? Parce que lorsque le nom n'est pas précédé d'un prénom, d'un grade, d'une dignité ou d'une fonction, la majuscule à la particule reparaît. Dans le cas contraire (présence du prénom ou de la qualité), nous aurons donc « le général de Gaulle », ou bien encore « le poète du Bellay ». C'est la logique et même la règle. Comparer aussi les deux graphies suivantes (toutes deux justes) : « les mémoires de De Gaulle » et « les mémoires de Charles de Gaulle ». C'est exactement la même chose avec toutes les particules contractées ou non, avec ou sans apostrophe : le mathématicien d'Alembert (en fait c'est Le Rond d'Alembert), mais « La lettre à D'Alembert » mais qui aurait pu être « la lettre à Jean Le Rond d'Alembert ». Voilà, certains typographes veulent créer une seconde règle qui détruirait donc celle que je viens d'énoncer, une règle approuvée par André Jouette et bien d'autres défenseurs de la langue française. Donc non, absolument non à « Joachim Du Bellay » ou à « Bertrand Du Guesclin ». J'ai surtout parlé ici de la noblesse française, la noblesse étrangère pouvant effectivement avoir des normes différentes. Très cordialement.--Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 19:11 (CEST).[répondre]
Cher GabrieL, si je te suis bien, tu nous expliques que la logique qui s'applique aux articles contractés ne tient pas complètement, car d'autres particules, qui ne sont pas des articles contractés, de ce fait obéissant à d'autres règles, ne suivent pas la règle des articles contractés ?
Il est bien entendu qu'il existe plusieurs écoles pour la graphie des particules dans les patronymes. De là à prétendre que celle appliquée par les deux plus solides référence en matière d'orthotypographie française (Lexique et Code typographique) ainsi que par Lacroux relèverait de la grosse bourde, il y a une petite marge, non ?
Sur cette question (comme sur tant d'autres), on se garde bien de réfléchir aux motivations des règles et à la finalité des normes orthotypographiques. Pourquoi ? est une question que l'on évitera soigneusement de se poser. Pourquoi, au cours des XVIIIe et XIXe siècles passe-t-on de la Fontaine à La Fontaine ? Quel problème pose la minuscule ? Ces raisons, lorsqu'on les aura trouvées, se posent-elles également dans les mêmes termes pour les particules de, du, des ? Etc.
Cher Carlassimo, je ne vois pas pourquoi Lacroux devrait expliquer des règles qui ne sont pas les siennes. Sa règle donne Charles de Gaulle, de Gaulle, les Mémoires de de Gaulle, Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin, le brave Du Guesclin. La règle que tu défends, en revanche, donne Alphonse de Lamartine (préposition, supprimable, classé à L qui est la première majuscule), le jeune Lamartine (préposition, supprimable, classé à L qui est la première majuscule), le mousquetaire d'Artagnan (préposition, non supprimable, classé à A qui est la première majuscule), la lettre à D'Artagnan (préposition, non supprimable, classé à A qui n'est pas la première majuscule), Joachim du Bellay (article contracté, non supprimable, classé à B qui est la première majuscule), le brave Du Bellay (article contracté, non supprimable, classé à B qui n'est pas la première majuscule), André Le Nôtre (article, non supprimable, classé à L qui est la première majuscule). Au final, nous avons donc des prépositions qui parfois prennent la majuscule, parfois non, des articles qui parfois prennent la majuscule, parfois non, des premières majuscules qui parfois déterminent l'ordre alphabétique, parfois non, des particules non supprimables parfois avec majuscule, parfois non, des articles qui parfois déterminent l'ordre alphabétique, parfois non. Pourrais-tu m'expliquer quelle(s) information(s) cette « règle » délivre-t-elle au lecteur ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 12:48 (CEST).[répondre]
D'une, je n'ai pas parlé de "grosse bourde" ni même de "bourde", au contraire, j'ai dit que les deux positions se défendaient même si je préfère la seconde possibilité qui me parait pas moins cohérente et en plus davantage pratiqué dans les ouvrages de qualité. De deux, le Lexique n'a pour le coup pas exprimé les raisons de son choix et Lacroux donne des raisons de son choix qui ne sont pas parfaitement valables car sa justification impliquerait de mettre une majuscule là où lui-même met la minuscule. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 12:55 (CEST)[répondre]
Certes, mais la qualification de « grosse bourde » est à l'origine du présent échange. Je suppose donc que tu t'exprimes également dans le cadre de cette assertion initiale. Quels sont les cas où « sa justification impliquerait de mettre une majuscule là où lui-même met la minuscule » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 12:59 (CEST).[répondre]
Certes, mais la qualification de « grosse bourde » est à l'origine du présent échange. Je suppose donc que tu t'exprimes également dans le cadre de cette assertion initiale. Je commence ma phrase par "Pour les particules "[D/d]u" et "[D/d]es", les deux se défendent" et j'explique plus loin que Lacroux pondère sa propre règle en citant des ouvrages de référence n'allant pas dans son sens ; je suis donc loin de parler de "bourde"...
Quels sont les cas ? Bah relis mon intervention d'hier. Dans "d'Artagnan" ou "de Gaulle", la particule n'est pas retirée quand le nom est cité seul, ils sont pourtant écrits avec une minuscule (c'est le premier point de l'argumentation de Lacroux : la non possibilité de suppression des particules du et des quand le nom de famille est cité de manière isolé justifie la majuscule selon Lacroux). Le deuxième point concerne le classement alphabétique : les noms belges s'écrivent généralement avec une majuscule à la particule (que cela soit des noms de langues flamande ou française) mais il y a quand même une partie non négligeable qui a encore une minuscule (notamment la noblesse belge avec des noms francophones) et même ces noms avec une minuscule initiale à la particule sont classés à la lettre D quand les noms de Français avec la même particule avec une minuscule ne le sont pas. Ayant géré des catalogues de bibliothèque, c'était déjà vrai il y a plus de quinze ans quand j'étais étudiant, j'ai été dans deux universités différentes en France partageant un catalogue en réseau avec d'autres universités (mais dans les deux universités, ce n'était pas le même réseau) et les réseaux classaient tous les noms belges à la particule que celle-ci s'écrive avec une majuscule ou non, alors que les noms français (de France) n'étaient pas classés à D pour les noms en "de" ou en "d’". C'est la norme Afnor Z 44-061 très largement utilisée même s'il y a des exceptions individuelles pour certaines entrées pour des raisons historiques. La BnF gère aussi ses catalogues sur cette norme comme l'Université Laval au Canada : pour les particules "de" et "d'" (Belges classés à D même pour les noms francophones écrits avec une minuscule à la particule, Français non). GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 13:40 (CEST) P.-S. : apparemment la norme est de 1986 et j'ai jamais vu, au XXIe siècle (depuis que je m'y intéresse), une grosse bibliothèque francophone ne pas l'utiliser.[répondre]
Mais, mais, mais… il n'a jamais été question pour moi de laisser entendre que tu estimais aussi qu'il s'agissait d'une bourde. C'était une façon de dire : « Et on prétend que c'est une grosse bourde ! Qu'est-ce que tu en penses, toi ? » ou « n'est-ce pas que ceux qui prétendent ça exagèrent un tantinet ? »
Nous n'avons manifestement pas le même ouvrage de référence de Lacroux. Le mien dit, dans l'ordre, s'agissant des particules françaises : 1. Il y a des particules qui sont des prépositions et d'autres qui sont des articles (contractés) et ça n'est pas tout à fait la même chose. 2. Les articles (Le, La) prennent la majuscule, ne peuvent être supprimés et déterminent le classement alphabétique. 3. Quand un article (féminin) est couplé à une particule (préposition), il conserve la majuscule. 4. La noblesse n'est pas (plus) un critère pertinent.
De tout ça découle sa conclusion, logique, évidente : 1. Tous les articles (contractés ou non) prennent toujours la majuscule, ne peuvent jamais être supprimés, déterminent toujours le classement alphabétique. 2. Les prépositions ne prennent jamais la majuscule et ne déterminent jamais le classement alphabétique. 3. Les cas particuliers (de Gaulle, De Dion-Bouton, etc.). 4. Les particules non françaises et les autres usages (belges, etc.).
Et l'on en revient à l'orthotypographie. Le but des règles orthotypographiques est de faciliter la vie du lecteur. En ce sens, la règle donnée par Lacroux est la meilleure, car la plus efficace. Toutes les autres, avec des majuscules qui clignotent et des minuscules qui doivent parfois être prises en compte pour la recherche dans un index, un dictionnaire ne devraient pas être défendues par la bonne orthotypographie, car elles intègrent des « règles » qui ne relèvent pas de l'orthotypographie. Or, nous (l'orthotypo) avons ici le choix, car comble de bonheur, certains ouvrages de référence (et pas des moindres) suivent (à un ou deux poils de cul près) la règle donnée par Lacroux. Cela étant dit, Lacroux n'est ni aveugle, ni dogmatique, car il admet que « la tradition française a effectué un mauvais choix en adoptant [pour les particules néerlandaises et flamandes] les « règles » belges. » et qu'elles ne « devrai[ent] pas être retenues. » Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 15:05 (CEST).[répondre]
Le but des règles orthotypographiques est de faciliter la vie du lecteur. Oui certes mais cela a beau être logique et évident, si ce n'est pas conforme à l'usage, ce n'est pas efficace et cela ne facilite pas du tout la vie du lecteur. De plus, l'autre règle est tout aussi parfaitement cohérente et se résume à une phrase pour les noms français : un mot qui porterait systématiquement la minuscule au milieu d'un nom de famille porte aussi la minuscule si situé en début de nom (cela se limite à "de", "d'", "du", "des"). Sauf coquetterie personnelle, les prépositions différentes de ces précédentes portent aussi une majuscule même en milieu de nom, exemple : Morel-À-L’Huissier.
« la tradition française a effectué un mauvais choix en adoptant [pour les particules néerlandaises et flamandes] les « règles » belges. » : ce qui n'est pas vrai non plus car il y a la même différence de traitement dans les ouvrages en français pour les noms néerlandophones entre les noms belges et les noms néerlandais qu'il y a pour les noms francophones entre les noms belges et français. Pour reprendre la norme Afnor, "Van Gogh", Néerlandais, est clairement donné parmi les exceptions et est classé à V car il a gagné sa notoriété en France, il suit donc la règle française où seules "de" et "d'" ne sont pas prises en compte dans l'ordre alphabétique mais tous les autres noms de personnages notoires venant des Pays-Bas, les particules suivantes, à la BnF par exemple, ne sont pas prises en compte pour l'ordre alphabétique : « de », « den », « der », « op de », « op den », « ’t », « t’ », « ten », « ter », « van », « van de », « vanden », « van den », « van der », « van ’t » pour les plus courantes. Charles Van den Borren ou Roger De Vlaeminck (classés respectivement à V et D car Belges) mais Bernhard van den Sigtenhorst Meyer et Corrie ten Boom (classés respectivement à S et B car Néerlandais), d'ailleurs, le defaultsort sur Wikipédia suit globalement bien cette règle, et pour avoir à l'époque beaucoup travaillé avec les ouvrages Bordas et Larousse, c'est aussi respecté par les ouvrages de ces éditions.
Pourquoi j'avais utilisé le terme mis en titre à propos de Lacroux ? C’est que, par expérience, ce qu'il justifie intelligemment n’est jamais utilisé ; p. ex. j'en ai connu au moins deux avec un « du » dans une entreprise où j'ai longtemps travaillé et aucun des deux ne mettait de majuscule à leur « du ». Un spécialiste du sujet vous confirmera la même chose, je présume : cf. Keranplein. C'est pourquoi nos deux références internes militent dans ce sens, du moins dans mon souvenir : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR et Particule (onomastique)#Maj-Min-fr.
Par ailleurs, l'article du Lexique, p. 138, est rédigé n'importe comment : il donne une règle générale et ses exemples ne sont absolument pas en rapport, car ceux-ci ne concernent que les noms employés seuls : sans prénom, titre, etc. Je crois me souvenir d’une discussion où je tentais de mettre en évidence cela auprès de feu (wikipédiennement) Daniel*D. Donc la règle qu'affirme hasardeusement (?) le Lexique ne peut absolument pas être prise en référence en l'état. D'autant que cela va contre l’usage dans la noblesse française, comme déjà dit.
A signaler toutefois que le « De » du cycliste belge De Vlaeminck n'est pas à apparenter à la particule nobiliaire, mais à la traduction en flamand de l'article « le » ou « la ». La particule en flamand étant « van » parfois conjuguée avec un article. Il était donc normal qu'il soit classé à la lettre « D ». Pour le reste, je pense que les recommandations typographiques telles qu'elles sont rédigées actuellement correspondent le mieux aux usages les plus répandus et à ce que j'ai pu lire ailleurs, notamment André Jouette. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 18:40 (CEST).[répondre]
Oui, j'ai utilisé par facilité de langage « particules » pour englober tous les petits mots en début de nom que cela soit préposition ou article. Noble ou pas, à l'exception de la minuscule/majuscule aux noms belges, je n'ai pas vu de différence de traitement sur ce critère dans aucun pays (ni sur la majuscule, ni pour le classement alphabétique) pour un même mot dans un même pays. Pour la signification de "de", c'est la même aux Pays-Bas et le traitement est différent entre Belgique et Pays-Bas. Pareil en France, plus de 90 % des noms de famille noble commencent par "de", " d'", "du" ou "des" mais inversement, ces noms à particule ne sont que pour la moitié d'entre eux d'origine noble, les deux moitiés ont un traitement comparable sans que l'origine noble ait une incidence. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 20:25 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Quand on parle de règles ou d'usages typographiques, il faut parfois, et c'est le cas des particules patronymiques, bien préciser à quel pays on se réfère. En effet, ces règles et usages sont différents en France et en Belgique aussi bien pour les noms francophones que pour les noms néerlandophones (et ils diffèrent de même en Belgique et aux Pays-Bas pour les noms néerlandophones). Or les ouvrages normatifs cités dans ce fil ne prennent pas complètement en compte ces divergences, ce qui les met partiellement en défaut.
A quoi s'ajoute le fait qu'il existe en France en matière de particules deux sphères sociales qui s'ignorent mutuellement et qui pratiquent également des usages divergents.
Le sujet est donc complexe, et les pseudo-normes tirées du chapeau ont peu de chance d'être pertinentes dans le monde réel. Je comprends que certains veuillent à tout prix rationaliser le monde, mais en cette matière ils ont toutes les chances de faire fausse route.
Entre les conventions typographiques et l'article sur la particule (onomastique), j'ai constaté une petite différence. Les conventions indiquent : « un discours de de Gaulle » où la particule s'écrit avec une minuscule, tandis que l'article sur la particule indique « les mémoires de De Sèze » où la majuscule est cette fois présente. Quel est l'usage le plus répandu ? Gkml a aimablement communiqué les liens ci-dessus au cas où quelqu'un d'entre vous désirerait consulter ces pages fort intéressantes. Peut-être pourriez-vous me renseigner, Keranplein ou vous, GabrieL ? Merci d'avance. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 03 juillet 2018 à 18:40 (CEST).[répondre]
Là, je ne pourrais pas te répondre. J'ai suffisamment travaillé la rédaction et l'ordre des classements pour des raisons liées à des travaux que j'avais à effectuer. Mais je suis beaucoup moins compétent à l'intérieur d'un texte pour le cas que tu cites. Je ne peux que constater comme toi des divergences dans les sources sans pouvoir d'indiquer avec certitude celle qui a la faveur de la majorité des sources de qualité typographiquement. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 20:36 (CEST)[répondre]
Mon cher Malicweb, ce n'est en aucun ma règle. Mes réflexions se bornent à celles en vigueur dans nos conventions et à celles de l'article sur la particule. J'ai cependant remarqué qu'elles correspondaient à celles recommandées dans d'autres ouvrages, comme celui d'André Jouette intitulé Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite. Si j'avais le pouvoir de faire une règle, ce serait de ne jamais mettre de majuscule aux particules quelles qu'elles soient et d'ailleurs je rejoindrais ainsi un avis fréquent mais non généralisé dans la noblesse française. Keranplein et GabrieL ont parfaitement raison de dire que ce sujet n'est pas simple, faute d'unité chez les orthotypographes, et en raison d'une divergence d'usages dans la noblesse. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 03 juillet 2018 à 20:51 (CEST).[répondre]
Cher Carlassimo, où aurais-je écrit qu'il s'agissait de ta règle ? J'ai beau cherché, je ne trouve pas. En outre, la « règle » selon laquelle une particule prendrait la majuscule lorsque le patronyme est cité sans être accompagné d'un prénom, d'un grade, d'une dignité ou d'une fonction n'est formulée telle quelle dans aucune des sources que j'ai consulté. Ni Lacroux, ni la B.D.L., ni Termium plus, ni Jouette, ni le Code typo, ni le Lexique, ni les CT, ni Guéry, ni le Guide du typographe, ni Particule (onomastique) (ce dernier dit qu'il s'agit seulement d'un usage administratif). Ah si, finalement, il y a saint Ramat. Mais ses exemples montrent qu'il s'est probablement égaré. En outre de l'outre, tu fais approuver par Jouette des choses qu'il n'approuve aucunement (message du 2 juillet à 19 h 11). Finalement, je n'ai aucun problème avec les CT qui, dans leur formulation actuelle, disent exactement la même chose que le Lexique, Lacroux et moi (mais partiellement l'inverse de ce que dit l'article sur la particule). Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juillet 2018 à 12:51 (CEST).[répondre]
Cher Malicweb, certes, ce que j'ai dit n'est sans doute pas formulé tel quel, mais les exemples fournis par André Jouette rejoignent étrangement nos conventions typographiques, conventions que j'applique à la lettre sur ce sujet. Y aurait-il une divergence, que je n'en appliquerais pas moins les recommandations de Wikipédia, écrivant dans cette encyclopédie. Et l'article sur la particule, plus complet à mon avis, recommande bien : Bertrand du Guesclin, le connétable du Guesclin, le rusé Du Guesclin [Voir article Particule (onomastique)]. Avec un prénom, un titre ou une fonction une minuscule à la particule - ceci en revanche est cité « tel quel » dans Wikipédia -, autrement une majuscule. C'est exactement ce que je disais plus haut. Je ne parle évidemment que des prépositions « du » ou « des », le « d'» suivant la règle générale de la particule la plus fréquente, « de ». Ce qui est bizarre, c'est que je m'accommode fort bien aussi des conventions car si j'en crois les exemples donnés, elles disent aussi la même chose que moi. Mais alors tout va très bien, que demande le peuple ? Cordialement.--Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 15:45 (CEST).[répondre]
Bonjour,
C'est vrai qu'il y a des petites divergences de détail entre Wikipédia:Conventions typographiques#Noms de famille, prénoms et surnoms et l'article Particule (onomastique). Je dirais que Particule (onomastique) est plus complet et plus à jour (sauf sur la Belgique où il demande à être complété, et éventuellement la Suisse), sous la réserve du point signalé par Carlassimo : la règle / usage préconisant d'écrire Un discours de De Gaulle (citée néanmoins comme une simple option par l'article) me parait être en voie de régression par rapport à la tendance relayée par les CT, Un discours de de Gaulle.
Non seulement les usages varient dans l'espace et selon les catégories sociales, mais aussi dans le temps, et on le constate sur ce point et potentiellement sur d'autres.
Merci de vos réponses, Keranplein et GabrieL. J'écrirai désormais et si j'en ai l'occasion « un discours de de Gaulle », ce qui me paraît plus logique, et tant mieux si la tendance va dans ce sens. J'ai d'ailleurs dit plus haut que si ça ne dépendait que de moi, je ne mettrais jamais de majuscule aux particules, puisqu'elles ne sont que des prépositions, au sens grammatical du moins. Mais je me plie aux règles de Wikipédia, même s'il m'est arrivé dans le passé de discuter de points sur lesquels je n'étais pas d'accord, mais si peu nombreux et d'une importance si relative qu'il n'est pas la peine que j'en parle ici. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 19:15 (CEST).[répondre]
Le problème, cher Keranplein, c'est que dans leur formulation actuelle, les CT laissent planer un doute bienvenu sur la graphie de formes du type prénom+du/des+patronymes, ce qui n'est pas le cas de l'article sur les particules. Il n'est pas possible de laisser une phrase telle que « La particule est toujours présente lorsque le nom est précédé d’un prénom, d’un titre ou dénomination […], d’une fonction ou grade […] et dans ce cas le « d » initial s'écrit toujours en minuscule » sans l'amender (sérieusement), car elle laisse sur le flanc plus de la moitié des sources de référence s'occupant de près ou de loin d'orthotypographie. De même, le paragraphe sur l'indexation est à revoir, car les index administratifs, on ne voit pas bien ce que c'est et, surtout, il n'est nullement question des dictionnaires de noms propres ni des dictionnaires encyclopédiques (ni, dans une très moindre mesure, de l'indexation en bibliothèque). Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juillet 2018 à 19:24 (CEST).[répondre]
Si vous parvenez, cher Malicweb, à faire modifier ces recommandations et à harmoniser les différents textes sur ce sujet, tant mieux, mais il faudra apporter des sources sérieuses et même plusieurs. Si celles-ci se révèlent convaincantes, je serai le premier à m'y plier, voyez-vous. Je ne doute pas un instant que vous atteigniez votre but. En attendant, je vous souhaite une bonne soirée.--Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 23:00 (CEST).[répondre]
Bon, ben à la demande générale… Référence d'orthotypo uniquement dans un premier temps, version courte et simplifiée :
B.D.L. : Bertrand du Guesclin, du Guesclin, de Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
Ramat : Bertrand du Guesclin, Du Guesclin ; règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne que des exemples précédés d'une préposition (de Du Guesclin) ;
Guide du typographe : Bertrand du Guesclin, du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « généralement minuscule » ;
Gouriou (Mémento typographique) : Bertrand du Guesclin, du Guesclin, de du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
Termium plus : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « les ouvrages de typo recommandent généralement de mettre la majuscule à du, des » ;
Manuel de typographie (Johnson) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
Lacroux : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; fait la différence entre préposition et article contracté ;
Lexique : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne que des exemples d'articles contractés précédés d'une préposition (de Du Guesclin) ;
Orthotypo (Valade) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; signale qu'il y a hésitation et parfois la minuscule avec du précédé d'un prénom ; précise « généralement majuscule » ;
Guéry : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; le seul exemple qu'il donne avec l'article contracté est celui d'un musée (musée Joachim-Du-Bellay) ;
Doppagne (Majuscules, abréviations, symboles et sigles) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne pas d'exemple avec prénom + article contracté + nom ;
Code typo : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « L’article faisant partie intégrante des noms patronymiques prend la majuscule, contrairement à l'usage du XVIIe siècle ainsi qu'à la volonté manifestée ou supposée de certains auteurs. »
On a donc 1 référence qui recommande explicitement BdG, DG (Ramat), 3 qui recommandent BdG, dG et 8 qui recommandent BDG, DG ou, si l'on veut voir les choses autrement, 4 qui recommandent BdG contre 8 BDG et 3 dG contre 9 DG. De même, il n'y a qu'une seule réf. (Ramat) qui donne une règle explicite sur la différence de traitement en fonction de la présence ou de l'absence d'un prénom/titre/fonction/grade.
Pour compléter cet échantillon, Pièges et Difficultés de la langue française de Jean Girodet et le Guide du typographe romand mettent aussi une minuscule aux articles contractés. Le Bon Usage de Maurice Grevisse signale que l'usage est flottant, ce que Lacroux lui accorde. L'OQLF préconise la minuscule tout en indiquant que beaucoup de guides typographes préconisent la majuscule. Bref, les deux se défendent. GabrieL (discuter) 5 juillet 2018 à 12:07 (CEST)[répondre]
Le Guide du typographe (ex-romand) et l'O.Q.L.F., je les ai cités. Je n'ai jamais dit qu'une seule « règle » existait (d'ailleurs, tu peux voir que j'ai instruit à charge et à décharge) et contrairement à d'autres, je ne prétends pas que ceux qui écriraient Bertrand du Guesclin commettraient une grosse bourde ni même une erreur et je ne milite pas particulièrement pour qu'une forme soit déclarée orthodoxe et toutes les autres rejetées. La « version Lacroux » m'apparaît clairement meilleure et j'ai déjà donné mes raisons (traitement uniforme des prépositions d'un côté (de) et des articles de l'autre (le, la, du, des) ; stabilité, en particulier pour les processus de recherche dans un index, un dictionnaire). En revanche, la phrase de l'article Particule (onomastique) citée ci-dessus est clairement problématique, car elle ne rend aucun compte du fait que « les deux se défendent ». Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juillet 2018 à 12:24 (CEST).[répondre]
Oui, oui, j'ai bien vu que tu instruisais à charge et à décharge ;-) Oups, désolé pour le Guide du typographe, je ne l'avais pas vu. Pour l'OQLF, je l'avais bien vu mais c'était pour rajouter qu'ils constataient des préconisations chez d'autres contraires à ce qu'ils préconisent. GabrieL (discuter) 5 juillet 2018 à 12:29 (CEST)[répondre]
C'est un point de détail, certes, mais je n'ai trouvé cette phrase nulle part dans la B.D.L. En revanche, elle figure dans Termium plus (que j'ai cité, avec la précision) qui, si j'ai bien compris, dépend du Bureau de la traduction et non de l'O.Q.L.F. (et cela semble être deux choses différentes, mais je ne suis pas spécialisé dans les institutions québécoises). Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juillet 2018 à 12:50 (CEST).[répondre]
Oui, Lacroux et le Lexique disent la même chose (en matière de règle), mais le Lexique ne cite que des exemples sans prénom, etc.
Le problème c'est que la règle de Lacroux (et celle du Lexique mais sans les exemples adéquats, donc douteuse) n'est suivie que très marginalement dans la réalité des familles nobles, dixit l'expérience et ce que confirme Keranplein si j'ai bien suivi.
« Pour les noms de France qui ont une particule « du » ou « des », ces particules prennent :
toujours la minuscule quand le nom est précédé par un prénom, etc. ;
toujours la majuscule « Du » ou « Des » quand le nom est seul. »
Mais Keranplein semble me déconseiller de faire appel à la vox populi.
Peut-être pourrions-nous aussi proposer la majuscule aux particules « de » ou « d’ » quand celles-ci sont précédées de la préposition « de » ? Comme dans l'exemple du « discours de De Gaulle ».
Si nous nous lançons dans ce type de sondage, il y aurait lieu de faire un effort de précision en apportant les sources adéquates, comme de coutume.
Aucune raison de faire des sondages, les règles actuelles des CT sont très bien comme ça. De plus, il n'y a aucune raison de fixer dans une règle univoque un ensemble de formes qui sont hétérogènes, même à l'intérieur d'un même dictionnaire. La seule chose à faire, à l'heure actuelle, est de modifier légèrement l'article sur les particules onomastiques qui, dans sa forme présente, laisse accroire même à des personnes chevronnées que ceux qui emploient les formes prénom + Du/Des + nom commettraient des erreurs. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2018 à 10:00 (CEST).[répondre]
C'est un peu tard, certes, mais mon Lexique écrit en page 123 que « La ville comptait 2 782 320 habitants au dernier recensement », sans toutefois donner une règle explicite sur l'emploi ou non de la préposition. En sens inverse, je lis sur million que :
«
Lorsqu'il s'applique à un nom, il est suivi de la préposition « de », y compris s'il est écrit en chiffres[1],[2], sauf si le nom est écrit sous sa forme symbolique :
@Enzino : le Lexique dit précisément l'inverse (pas de préposition). À moins qu'il donne quelque part un autre exemple que celui que j'ai donné. Il est vrai que, sur le Larousse, la préposition est maintenu. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 10:30 (CEST)[répondre]
Cher Seudo, vous ne dites pas « vingt d'habitants », non ? Pourquoi diriez-vous « deux millions sept cent quatre-vingt-deux mille trois cent vingt d'habitants » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2018 à 10:37 (CEST).[répondre]
OK. Donc la question serait celle d'une quantité exacte ou non de millions. Je n'avais pas fait attention à cela et il n'y a donc pas d'incohérence entre le Lexique et les autres sources. Merci ! Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 10:40 (CEST)[répondre]
Le Figaro évite soigneusement la question et écrit "10 millions de bouteilles" ou "2 millions d'euros" (exemples de ce jour mais c'est pareil les autres jours). Mais c'est sûr que c'est moins percutant qu'un nombre plein de zéros 000 000 ;-) GabrieL (discuter) 9 juillet 2018 à 10:09 (CEST)[répondre]
Les formulations données par le Lexique, Péchoin et Thomas sont irréprochables. 3 000 000 de pommes (trois millions de pommes), 3 000 001 pommes (trois millions une pommes), 20 habitants, 2 782 320 habitants, 2 000 000 d'articles, 2 100 000 articles, 3 000 000 N, 3 N, 3 newtons, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2018 à 10:34 (CEST).[répondre]
à Seudo : la préposition est maintenue, même dans le Lexique, à la seule exception des formules de type mathématique et physique (2 000 000 kg par exemple). La question ne se pose même pas et Malicweb décrit mieux que moi les exemples d'emploi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 11:24 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas trouvé d'exemple avec la préposition dans le Lexique, mais j'ai peut-être mal cherché et les explications de Malicweb m'ont pleinement convaincu en effet. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 11:41 (CEST)[répondre]
Au passage, Malicweb, je ne suis pas certain que votre démonstration soit parfaitement juste car par exemple n'est pas un multiple de 10, donc ne peut a fortiori être un multiple de millions ou milliards. Il aurait fallu dire, me semble-t-il, que c’est à la lecture (orale) que l'on entend en dernier le mot « millions » ou « milliards », comme dans « deux puissance deux millions de grains de sable ». Bon, en maths et plutôt en physique, il n'est a priori pas conseillé de mettre la préposition « de » ; ce ne doit pas être bien gênant rédhibitoire de l'oublier dans le langage l'écriture courante ; c’est ce que l'on trouve d’ailleurs dans toutes les infoboîtes wikipédiennes concernant les pays, les sociétés, etc. et c’est préférable ainsi, pour ne pas alourdir la présentation de ces boîtes, pour au détriment d’une utilité plus que marginale. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2018 à 13:53 (CEST)[répondre]
En math et en physique, comme en français, il est parfaitement conseillé de mettre la préposition de chaque fois que cela est nécessaire. En outre, même dans les infoboîtes, elle apparaît régulièrement, ainsi qu'on pourra le voir par exemple pour le Portugal ou pour Exxonmobil. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 09:20 (CEST).[répondre]
Oui, Malicweb, si on fait des phrases rédigées en maths (bien qu'en maths, il y a très peu de secteurs où on doit utiliser des comptages numériques, probablement seulement en stat. et proba.) et physique, mais il est évident que cela n'intervient jamais dans des formules, des calculs ou des démonstrations non rédigées en français courant ; du moins, je ne l’ai jamais vu et fort heureusement on ne me l'a jamais demandé jusqu'à la fin de mes études… relativement longues dans ce domaine.
À propos des infoboîtes effectivement, c’est inutile de mettre la préposition « de », sauf si on laisse écrits « millions » ou « milliards » au lieu de mettre les nombres totalement en chiffres ; c’est a priori évident en relation avec l'usage des modèles de Wikipédia car la préposition « de » n'est pas une unité, comme chacun le sait ; exemples : « {{unité|3500000 $}} » donne « 3 500 000 $ » ; « {{unité|450 milliards}} d'€ » donne « 450 milliards d'€ ». Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 11:15 (CEST)[répondre]
Évidemment, tout cela est bel et bon. Comme l'explique très bien le Larousse en ligne : « En revanche, la préposition disparaît devant un symbole : 3 000 000 F (et non *3 000 000 de F), mais on la restitue en lisant (3 000 000 F se lit « trois millions de francs » et non « *trois millions francs »). » Ainsi que je l'ai toujours fait jusqu'à la fin de mes études… relativement longues dans ce domaine. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 11:40 (CEST).[répondre]
Cela revient à dire à peu près la même chose, on ne met la préposition que dans quelque chose qui est rédigé en français courant (il me semble donc que Larousse n'a pas été suffisamment clair) ; en effet on peut écrire « 15 000 000 ampères » dans un topo scientifique non rédigé en français courant, ce même si on n'utilise pas le symbole « A » : « 15 000 000 A ».
Inversement, dans un topo en français courant, on écrira « 2M d’articles » (qui se lit deux millions d’articles), « 12 Gt » qui se lit au choix, douze giga-tonnes ou douze milliards de tonnes. Bref, il ne reste plus grand-chose de la mouche, à laquelle on a compté toutes les pattes en les retirant pour ne faire de double comptage (c’est un peu ce que font les chattes de la famille avec les araignées, Dieu qu'elles sont maladroites !).
P.-S. : attention, les études longues ne sont pas nécessairement un gage de qualité ou de performance, notamment si on fonctionne en basse intensité ! L'ampérage… --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 13:10 (CEST)[répondre]
Tiens donc ! vous me l'apprenez. Je savais déjà que beaucoup de scientifiques étaient proches de l'illettrisme, mais je ne savais pas qu'un français simplifié avait été spécialement conçu pour eux. Existe-t-il des dictionnaires bilingues français courant-français scientifique ? Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 16:17 (CEST). P.-S. N'oubliez pas d'indiquer à la maison Larousse que ses dictionnaires et autres encyclopédies ont le grand tort de ne s'adresser qu'aux locuteurs du « français courant ».[répondre]
Bof, j'ai l'impression que vous n’avez pas compris ce que je disais : je ne puis savoir si vous savez ce qu'est une démonstration en langage scientifique : c’est en l'occurrence pratiquement du langage international en mathématiques, c’est moins le cas en physique. Cette discussion qui se termine par vos marques habituelles de dédain n’a pas grand intérêt. Trouvez-moi au moins un exemple de ce que vous avancez dans une édition d’un scientifique français concernant une démo. de maths ou de physique et je vous croirai. En tout cas, je n'ai jamais vu ce que vous avancez dans les cours de l'école d’ingénieurs française que j'ai par l'effet d'un immense coup de bol (évidemment) fréquentée : cf. ma page-u. Par ailleurs, je travaille souvent sur des ouvrages de maths ou de physique pour ce qui concerne des études supérieures françaises, dans le but d’aider des étudiants, et il m’arrive assez fréquemment de trouver des erreurs, et pas en typographie, je précise, car il s'agit d’un aspect plus que marginal, le niveau étant bon et constant dans l’édition en général à ce propos : et puis cela devient alors comme la prose de M. Jourdain, on n'y prête plus attention, on est trop concentré sur le reste.
Ainsi, personne n'est parfait ni à l'abri d'erreurs plus ou moins nombreuses (sinon cela se saurait et nous n'aurions pas autant de pbs en ce bas monde) et a fortiori les rédacteurs (humains) de Larousse. Bon, j'attends de vos nouvelles ; les choses ont peut-être changé depuis que je suis sorti de mon école. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 22:23 (CEST)[répondre]
Certes, mais lorsqu'on parle de (de) grains de sable, le terme « millions » se rapporte aux puissances de 10 et non aux grains de sable. Donc pourquoi ajouter la préposition ? Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 09:27 (CEST)[répondre]
Comme l'a dit Gkml, lisez : « deux fois dix puissance deux millions de grains de sables » (ou « deux fois dix à la puissance deux millions de grains de sable »), comme l'on dirait « 3 fois deux millions de grains de sable » ( de grains de sable). Que (exemple de Gkml) ne soit pas un multiple de million ou de milliard ne change rien à l'affaire. Il n'est ici question que de français et non de math. « Million » et « milliard » sont suivis de la préposition « de » quand ils s'appliquent à un nom. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 10:40 (CEST).[répondre]
Mais « millions » ne s'applique pas à « grains de sable » : il n'y aucun lien grammatical ni logique. C'est l'adjectif numéral « deux » (à la puissance, etc.) qui s'applique à « grains de sable ».
Pour prendre un exemple encore plus clair, écririez-vous vraiment de grains de sable alors même qu'il n'y a qu'un seul grain ? L'écriture correcte serait plutôt grain de sable, au singulier et sans la préposition. Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 12:02 (CEST)[répondre]
Cela dépend comment c'est dit, avec quelle dose de conscience. Une personne désintéressée par la signification de 1 à la puissance 2 000 000 dira « de grains de sables », alors qu'une personne qui sait ce qu'elle dit et veut tordre le cou au réflexe de la langue dira « grain de sable ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2018 à 12:23 (CEST)[répondre]
« Cette orange avec ces pamplemousses, que j'ai eu/eue/eus/eues à manger... Quel délice ! » C'est le genre de phrase tordue que Seudo apprécierait ^^ Moi aussi :p --Ryoga (discuter) 10 juillet 2018 à 14:07 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Malicweb. J'ajouterai cependant que les termes dizaines, centaines, milliers, millions (...) entraînent la préposition. Exemple: mille grains de sable, mais un million de grains de sable ou des centaines de grains de sable. En conclusion : deux millions d'articles ! Et même 2 000 000 d'articles. Par ailleurs, j'écris ou dis naturellement (sans réfléchir et sans calculer) 2 000 000 de volts ou d'ampères. Mais lorsque le nombre est suivi d'un symbole d'unité de mesure (l,km,kg etc.) cette règle ne s'applique pas : ce trafic d'huile de tournesol s'élève à 3 000 000 l. Enfin, lorsque le nombre est supérieur à un million et que son énoncé ne se termine pas par million, milliard, billiard etc., alors la préposition disparaît : un million cent mille habitants, un million cent mille quatre cent cinquante habitants et ainsi de suite. À noter que ce qui fait la différence c'est la présence d'un article indéfini ou d'un adjectif numéral cardinal. Par exemple, vingt, cent, mille n'en sont pas précédés, c'est la raison pour laquelle on dit mille habitants, alors qu'on dit trois millions d'habitants. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 13 juillet 2018 à 17:30 (CEST)[répondre]
« Etc. » suivi d'un appel de note à la fin d'une phrase[modifier le code]
J'ai souvent trouvé ce sujet pas toujours clair. Je déroule ma réflexion ci-dessous.
Je ne pense pas que ces points étaient manquants car ils étaient présents, soit à l'intérieur des guillemets, soit dans le « etc. ».
Il faut vérifier que cela est acceptable avec l'ajout d’un appel de référence, mais je présume que « oui » car, en général, ce type de chose était particulièrement vérifié par notre collègue Daniel*D (qui a choisi de prendre sa retraite wikipédienne).
Le dernier lien confirme, en référence au Lexique p. 25, que l'appel de note :
précède toujours le [dernier ?] signe de ponctuation ;
sera suivi du point final, même s'il est précédé du point accompagnant un mot abrégé [comme « etc. »] ;
en fin de citation, se place avant le guillemet fermant.
La question résiduelle que je me pose est : dans le cas d’une citation se terminant comme suit [« … bla bla bla. » donc avec un point final inclus dans les guillemets] [voir aussi les exemples, mais sans appel de note, dans le Lexique à la p. 50], faut-il mettre l'appel de note avant ou après le dernier point, sachant qu'il y a encore un signe de ponctuation (le guillemet) derrière ?
J'essaie de trouver réponse à cette dernière « ambiguïté » (de mon point de vue). Comme d’hab., si quelqu'un a la réponse, qu'il n'hésite pas ; en tout cas, un tel exemple supplémentaire sera nécessaire à ce propos, comme quoi les exemples sont fort utiles (dit sans polémique ; pour rappel de ce qui a récemment été signalé, le Lexique s'est bien planté à la p. 138 avec une règle et des exemples insuffisants, cf. la série « de Du Bellay », etc. ; ce qui laisse en conséquence soupçonner que c’est la règle qui est insuffisante).
Au vu de ce qui est rappelé par mes soins ci-dessus, ce lot de deux modif. me semble correct.
En outre, il y aurait erreur patente dans l'introduction de la section WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX, sur laquelle il est assuré que j'ai travaillé fin 2016 (mais je ne me souviens plus avoir posé le commentaire incriminé) ; j'ai aussi travaillé à la dernière mise à jour de WP:TYPO#MAJUSCULES-ORDRES, coup de bol il n'y aurait pas erreur là, mais le risque était moindre car le « etc. » y est dans une parenthèse. Je corrige de ce pas l'erreur que vous avez signalée.
Je trouve la forme Bla bla bla, etc.[note]. (avec deux points se succédant) particulièrement hideuse. Dommage que nous n'utilisions pas la règle de WP:en en la matière, préconisant l'insertion de la note après toute ponctuation, ce qui évite bien des problèmes.--Braaark (discuter) 15 juillet 2018 à 03:10 (CEST)[répondre]
Je sais pas... Mais si c'est à ce point contrintuitif, il faudrait d'abord parcourir les autres codes typo pour voir s'ils pourraient différer du Lexique sur ce sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 03:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Braaark, on s'y fait ; nous ne pouvons pas non plus modifier les règles de typo. françaises à ce propos. Et « à cette heure », comme on dit au pays, cela relèverait du farfelu de discuter de ce sujet, étant donné la masse gigantesque de notes (de l'ordre de la dizaine de millions) qui fourmillent dans les articles de fr.wiki. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 16:32 (CEST)[répondre]
Le problème est certes insignifiant. Disons quand même qu'il ne s'agit pas de « modifier » la règle du Lexique mais de tenter d'en trouver une autre dans une autre source (ce qui n'est pas simple, certes). Ce n'est pas si farfelu car il doit y avoir encore pas mal de notes sans double point sur Wikipédia. Qu'il y ait des articles avec double point et d'autres avec simple point ne gène personne. Un changement de règle dans les CT serait peu conséquent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 17:09 (CEST)[répondre]
Comme d’hab., on ne se comprend pas… Car Braaark parlait de nous conformer à « la règle de WP:en, […] préconisant l'insertion de la note après toute ponctuation […] ». Il suffit d’ouvrir n'importe quel article en anglais pour en apercevoir, donc en fin de phrase après le point : exemples à foison et ce dès la première ligne à partir de cette section ==> en:Günther von Kluge#Early life and career. Autrement dit rien à voir avec les cas ultra-marginaux que tu évoques. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 17:23 (CEST)[répondre]
J'entendais par « simple point » la note placée après un point d'abréviation, et sans autre point (final) après. Forme graphique qui plait ou plaisait à Braaark. Sur la Wikipédia francophone, il doit y en avoir, cela ne respecte pas les CT actuelles, mais ce n'est pas si gênant.
Braaark ne voulait probablement pas demander d'adapter nos CT à une règle anglaise. Il regrettait plutôt qu'il n'y ait pas de règle française menant à un résultat similaire à l'anglaise, au moins pour refuser les cas de « double point » (note placée entre deux points) qui lui paraissaient « hideux », mais pas nécessairement pour déplacer une note (située entre « autre chose qu'un point » et un point final) après le point final. Il est juste de lui répondre qu'une telle règle française pourrait exister, et (àmha en tout cas) que les millions de notes que tu évoques ne font pas de la recherche d'une telle règle et de son placement dans les CT quelque chose de farfelu. Mais, certes, ce n'est pas important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 17:56 (CEST)[répondre]
Lacroux est en ligne ==> voir ce lien ; il écrit notamment en fin de l'entrée « Appel de note » : « Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable. »
Également, Guéry et Ramat disent apparemment la même chose que le Lexique, mais sous une forme un peu plus précise : « l'appel de note est collé au mot qu'il concerne, et précède donc toujours la ponctuation qui suit, en particulier en fin de phrase… », Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, p. 156 ; « L'appel de note se place toujours avant la ponctuation, qu'il se rapporte au seul mot qui précède ou à la phrase entière. Le point abréviatif reste toujours collé à l'abréviation… », Ramat et Muller, Le Ramat européen de la typographie, p. 156. Et a fortiori Ramat cite en exemple : « exemple, etc.2. »
Non, ce n'est pas une erreur, les réf. à Guéry et à Ramat ont le même n° de page !!
Apparemment, Guéry et Ramat donnent la réponse à la question résiduelle que je me posais ci-dessus ==> (voir supra). Pour lever tout doute ultérieur (comme celui que j'avais), il y aura lieu de modifier nos conventions et articles concernés pour apporter la précision manquante, en l’agrémentant d’un exemple associé.
Donc et malheureusement pour lui, je crains fort que nous allions devoir continuer à vivre, et pour longtemps, avec ce que Braaark trouvait hideux.
ce que Braaark trouve hideux je le trouve au contraire élégant et conforme aux usages des notes et notules scientifiques dans l'édition française. Les marches sont unanimes sur ce point. Et je trouve inélégant l'usage en anglais. Question de goût : de coloribus et gustibus non disputandum, disaient les Romains.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juillet 2018 à 12:52 (CEST)[répondre]
La question de Gkml, dite « résiduelle », est intéressante. Dans les deux exemples suivants, où la note (²) porte sur tout ce qui précède et qui est ou pas entre guillemets, pas facile de bien la placer (perso je doute, malgré les sources) :
Le comité déclare : « Salut, public² ! »
Après examen de la question, le comité s'avance vers la foule, puis déclare : « Salut, public ! »²
Une certaine logique pousserait vers la deuxième solution. En effet la notule juste après «public» pourrait laisser croire que ce n'est pas toute l'expression qui est visée. Mais ce sont des cas-limite.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juillet 2018 à 15:53 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Dans ce cas-là, effectivement, on peut se poser la question. Pour ne pas être gêné en devant contredire « la règle », la « pirouette » pourrait être d’écrire :
Le comité déclare 3 : « Salut, public ! »
Après examen de la question, le comité s'avance vers la foule, puis déclare 4 : « Salut, public ! »
On pourra d'ailleurs donner le conseil de le faire, puisque cela tient debout ; il m’arrive souvent de déplacer des notes pour qu'elles n'entrent pas en conflit avec un exposant (c’est d’ailleurs une des premières discussions de ma pdd avec PèreIgor en 2013), voir cet exemple très récent, car j'avais remplacé « mètres carrés » par « m2 » ==> cette modif..
On peut simplement ajouter un truc comme : « On recommande d'éviter de placer un renvoi de note après un exposant ou à l'intérieur d'une citation ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2018 à 16:12 (CEST)[répondre]
À mon avis, ces deux cas ne sont pas les plus compliqués (les deux fois après public ; alternative : les deux fois après déclare). Nonobstant, les diverses règles des codes typo mériteraient d'être nuancées ou précisées, car parfois, ça coince (particulièrement avec les parenthèses) :
Ce calendrier est comparable à ceux des constructions de Saint-Urbain et de Rheinau, qui s'étendirent respectivement de 1711 à 1718 (consécration à fin 1717) 2 et de 1705 à 1711 (consécration en octobre 1710) 2.
On pouvait admirer des œuvres de patients de la clinique psychiatrique : « Ces dernières ont été conservées par le docteur et forment un bel ensemble d'art dit “brut” 2. »
« À l'intérieur d’une citation », il y en a beaucoup, il faut donc se limiter à citer des cas litigieux, comme ceux de Ryoga.
« Après un exposant », cela ne pose pas de pb de le citer car évident.
J'ai corrigé les guillemets de Malicweb, autour de « brut » ; je pense que cela ne pose pas de pb. J'ai aussi ajouté une espace que j'espère fine avant l'exposant.
Dans le cas avec les parenthèses de Malicweb, cela pose problème car placer un appel de note après un chiffre n'est pas du meilleur aloi non plus : en effet, cela fait penser à une élévation à une puissance. Sur ce cas, pas de suggestion de solution de ma part.
Dans le cas avec « brut », il suffit de remplacer les guillemets français par une mise en italique ; cela doit convenir sauf erreur, d’après le Lexique, p. 100 ; cela donnerait : « […] d'art dit brut 2. ».
« Il suffit de remplacer », oui, pour autant que cela soit possible, ce qui est loin d'être toujours le cas. Si l'on est l'auteur du texte, on peut toujours « s'arranger » avec les formulations, mais si on corrige le texte d'un autre, on ne peut pas simplement opérer la substitution, d'autant que italique et guillemets ne donne pas (du tout) la même inflexion (de sens).
Drillon, à la suite de tous les codes, reprend la formulation canonique (car beaucoup trop simpliste de par sa formulation généralisante) : « Dans tous les cas […], l'appel de note se place avant tout signe de ponctuation : guillemet, point, virgule, etc. » et il nous sert du : « Sviatoslav Richter (piano) 2. » et autres « Dis-moi, ton cœur, parfois, s'envole-t-il, Agathe, […] 2 ? » Comme quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 09:27 (CEST).[répondre]
Malicweb, ici nous sommes sur Wikipédia, donc nous pouvons « remplacer » dans 98,673 % des cas.
Sinon, vous évoquez la situation d’un employé chargé de typographie dans une imprimerie, ce qui peut être intéressant sous l’aspect théorique, mais qui ne correspond donc pas à la situation qui nous intéresse ici, ou ne concerne que des cas ultra-marginaux.
En conséquence traiter ce cas théorique ne présente qu'un intérêt infime pour ce qui nous concerne, et nous permet d’interrompre la discussion à son propos. À moins que vous nous apportiez une solution intelligente, auquel cas nous vous remercierions, en dépit de sa faible portée comme déjà dit.
Cependant, les divers codes sur lesquels vous vous appuyez et auxquels vous adossez les CT n'ont pas d'abord été écrits en vue d'une utilisation dans Wikipédia, ce que vous feignez régulièrement d'ignorer et qui biaisent une bonne part de vos analyses. Les diverses préconisations et recommandations qu'ils développent tiennent compte de ces menues contraintes que je me permets, à l'occasion, de rappeler. Oublier cela, c'est se condamner à n'appréhender la logique orthotypographique que par le petit bout de la lorgnette. Toute discussion relative aux CT devrait donc consister, dans l'ordre, a d'abord comprendre les règles typographiques dans leur usage le plus général, puis a évalué leur éventuelle adaptation au contexte propre à Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 11:04 (CEST).[répondre]
Nous devons nous attacher à donner des règles qui fonctionnent dans Wikipédia, ce que nous faisons.
Quand des interrogations perdent de leur utilité car elles ne concernent pas ce qui arrive dans Wikipédia ou de manière très marginale, il est bon de le signaler, sans que cela soit une marque de mépris quelconque vis-à-vis de celui ou ceux qui les formulent, au contraire. Il est en effet utile d’être informés de certains points litigieux.
Néanmoins, nous ne sommes pas enfermés dans une bulle et, dans ce travail bénévole que constitue Wikipédia, chacun ne dispose pas d'un temps infini. Il est donc intéressant d’aller « droit au but », comme dans certain club de foot. D'ailleurs, nos collègues wikipédiens seraient en droit de nous reprocher de perdre du temps sur des thématiques qui ne les concernent pas ou que très peu.
Enzino fait bien de parler d'élégance. Il est des tournures qui, bien que conformes aux règles typographiques, manquent cruellement d'élégance. Si toutefois on le trouve inélégant, l'enchainement point abréviatif - note - point final peut être évité de bien des façons.
• L'on peut remplacer l'abréviation par sa forme longue (et cætera, dans le cas d'etc.).
• L'on peut préférer l'usage d'un équivalent, qui dans le cas d'etc. pourrait être et ainsi de suite ou bien des points de suspension, par exemple.
• Il est également possible de tourner la phrase de façon à ne plus être confronté au problème (en inversant l'ordre des propositions, entre autres moyens).
Gkml donne de bons exemples de mauvais usages, pourtant conformes aux règles typographiques, lorsqu'il cite le cas des chiffres et celui des exposants. Notez d'ailleurs que ces deux cas peuvent être apparentés à celui des abréviations, puisque leur écriture en forme longue peut souvent résoudre le problème d'élégance.
Loin de moi l'idée de ne pas me conformer — en général — aux règles du français. Je ne citais les règles anglaises que pour mettre en exergue la complexité des nôtres, qui à titre très personnel me semblent sur ce point perdre de vue que la simplicité est la sophistication suprême.--Braaark (discuter) 19 juillet 2018 à 17:09 (CEST)[répondre]
oui @Braaark a parfaitement raison. Le style et l’élégance font que les textes bien rédigés mettent les notules au bon endroit, sans ce que devienne des mètres carrés ou des endroits peu propices. Les meilleures notes viennent naturellement (souvent en fin de phrase) et interfèrent peu avec des signes de ponctuation.ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2018 à 17:25 (CEST)[répondre]
Braaark, je vais te dire un truc qui va te montrer la légitimité du renvoi de note entre un point abréviatif et un point final (pour la beauté, ce sera peut-être pas encore ça). Il existe des signes de ponctuation à pouvoir d'absorption : d'un côté, les points d'interrogation, de suspension et d'exclamation ont un pouvoir absorbant quand ils se situent en fin de phrase, puisque le point final disparait à leur profit ; de l'autre côté, le point final peut disparaitre, peut être absorbé par un signe à pouvoir absorbant. Mais le point abréviatif fait partie intégrante du mot abrégé, et comme tout signe (lettre) formant ce mot, il n'a aucun pouvoir d'absorption. On le voit nettement dans des phrases ou il est suivi d'une virgule, d'un point d'interrogation,... Si nous allions au bout de cette logique, il nous faudrait écrire : « J'aime les poires, les pommes, les oranges, etc.. Je déteste les légumes. » Mais voilà, pour une raison discutable, les habitudes typographiques sont telles qu'on n'écrit pas ces deux points consécutifs, on les confond, en quelque sorte on fait absorber l'un par l'autre. Cependant, lorsqu'ils ne sont plus consécutifs, notamment séparés par un renvoi de note (lequel se place, comme à l'ordinaire en français, avant le point final et après tous les signes formant le mot, y compris le point d'abréviation), ces deux points apparaissent, et avec mes explications, ça devrait te paraitre maintenant normal :) La confusion du point abréviatif et du point final est irritante en soi mais pas pour nous : elle devrait nous démanger, mais nous sommes habitués à la démangeaison, nous l'oublions, à tel point que c'est la séparation des points qui en retour nous semble étrangère et désagréable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juillet 2018 à 20:28 (CEST)[répondre]
Eh bé… ! Donc, le point abréviatif n'a aucun pouvoir d'absorption, mais il absorbe quand même le point final au contraire du point d'exclamation qui absorbe la virgule, est-ce bien ça ? Comme dans : « J'entendais des pif !, des bam !, des boum ! et autres boing ! dans les bureaux de la C.I.A… » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 12:51 (CEST).[répondre]
Comme je l'ai dit, le point abréviatif n'absorbe pas le point final, ou pas exactement, cela dépend où l'on met les limites du concept d'absorption. Un renvoi de note, par exemple, sépare un point final du point abréviatif, mais rien ne peut séparer un point final du point d'exclamation : l'absorption, pour moi, c'est l'unification sans condition (autre que la proximité) des deux signes. Quant au cas très précis du point d'exclamation et de la virgule, je n'en ai pas parlé. Donc « est-ce bien ça ? », non c'est pas bien ça :) Va pas chercher le détail, Malicweb, même si mon précédent message n'est pas parfait. Essaie plutôt de voir la bonne et utile idée derrière : justifier cette note entre deux points, pour Braaark et d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 13:13 (CEST)[répondre]
Disons que je n'aurais pas dit les choses de cette manière, mais peu importe. Ce que je voulais surtout trouver l'occasion de caser, c'est la fin de ma citation (fictive). Si on doit placer une note, du genre « C'était pas bien beau à voir ! », où mettre l'appel de note ? « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2 » ?, « […] dans les bureaux de la C.I.A 2… » ?, « […] dans les bureaux de la C.I.A. 2… » ? « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2. » ? Un vrai beau problème pour sodomite diptérien !
Un p'tit coup d'Lacroux, sinon c'est relou : « Attention aux appels de note : il a adhéré au R.P.R. 1. Son frère au C.D.S. 2. L’effet de cet appel coincé entre deux points est déplorable, quelle que soit sa forme : R.P.R.**. C.D.S.(a). Si la phrase n’est pas modifiable (citation), il n’existe pas d’autre solution que de se résigner. » Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 14:40 (CEST).[répondre]
Lacroux dit bien que l'effet est déplorable, mais il n'envisage pas une autre solution. Sinon, si je suis ma théorie : « […] dans les bureaux de la C.I.A. 2… »
Malicweb, finalement, est-ce qu'on peut écrire un point d'exclamation suivi d'une virgule ? Parce que, pour moi, ? ou ! produisent une légère pause similaire à celle d'une virgule ; ainsi j'écris : « Eh bien ! c'est pas trop tôt » ; « Est-ce un chien ? ou un loup ? » Sauf que « J'entendais des pif !, des bam ! et des boum ! » c'est assez spécial. On pourrait peut-être écrire : des pif, des bam / des pif ! des bam ! / des « pif ! », des « bam ! »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 21:11 (CEST)[répondre]
Terrible question… En cette matière (fort difficile), deux principes : a) il y a quelques ponctuations obligatoires — sur lesquelles il convient de ne pas se planter — et beaucoup de ponctuations « expressives » qui appartiennent au (et qui font le) style de l'auteur ; b) il n'y a pas, contrairement à une idée largement reçue, d'identité entre ponctuation et « respiration » : certaines virgules (par exemple) doivent figurer à l'écrit, mais ne se traduiront pas par une pause à la lecture et, inversement, certaines respirations (ou coupures) de l'oral ne seront pas nécessairement retranscrites par une virgule (ou un autre signe de ponctuation) à l'écrit.
Dans la plupart des cas, on ne trouvera effectivement pas de virgule à la suite d'un point d'exclamation ou d'interrogation. Mais rien n'interdit, dans un exemple comme celui que j'ai donnée, de poser des virgules pour signifier, par exemple, les « temps morts » entre les coups. Affaire de style. Uniquement. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 23:21 (CEST). P.-S. — Dans ce cas très spécial, je pense que la moins mauvaise solution — contre la règle générale — est « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2 »[répondre]
Pourquoi « cas très spécial » ? Pourquoi aller contre la règle ?
Je suis d'accord sur la virgule, mais je me demande quand les signes ? et ! sont lus sans la moindre pause (à part dans cette phrase). Toujours une pause pour ? ou ! et du coup ce que j'ai dit tient toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 00:20 (CEST)[répondre]
Hello. La première hérésie est de placer la forme « baie du mont Saint-Michel » sous une règle des CT qui ne l'attend pas. Gkml, après minuit, tu es fatigué :) J'ai bien compris que tu as voulu faire un lien direct vers l'article, mais du coup...
La seconde hérésie, c'est la graphie « baie du mont Saint-Michel » elle-même. Graphie correcte, attention, mais nullement pour nommer la baie : ce n'est que la graphie d'une formule occasionnelle qui situe cette entité naturelle. Son nom, celui qui graphiquement respecte nos recommandations et nos sources, celui qui doit titrer l'article wikipédien de la baie, c'est : la baie du Mont-Saint-Michel. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2018 à 05:21 (CEST)[répondre]
Attention Le Mont-Saint-Michel est le nom de la commune (le mont Blanc n'a pas l’équivalent, sauf en appoint sur Chamonix) ; si tu es certain de la bonne graphie, avec les sources adéquates, tu corriges l'article et tu le renommes ou en demande le renommge. J'ai corrigé mon erreur dans les CT où je m'étais laissé guider par le titre de l’article. Cdt. — Gkml (discuter) 8 août 2018 à 05:31 (CEST)[répondre]
Merci. Fais gaffe parce que tu as retypographié la catégorie Baie du mont Saint-Michel dans l'article de la baie, donc Wikipédia va s'emmêler les pinceaux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2018 à 07:01 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai prévu de déplacer les articles dans la nouvelles catégorie ; j'essaie de le faire assez vite (d’ici demain) car il n'y en a pas trop qui sont concernés. Cdt. — Gkml (discuter) 8 août 2018 à 07:11 (CEST)[répondre]
Voilà encore une discussion qui promet de durer des jours et des jours, avec des phrases longues, looongues, teeeeelement looooongues... sur des paragraphes et des paragraphes, des milliers d'octets... --Cyril-83 (discuter) 8 août 2018 à 08:19 (CEST)[répondre]
Merci pour votre vigilance et vos corrections :-)
ce n'est que la graphie d'une formule occasionnelle qui situe cette entité naturelle Et encore ! Ne dirait-on pas plutôt, dans ce cas-là et de manière soignée, la « baie autour du mont Saint-Michel » ? ;-) GabrieL (discuter) 8 août 2018 à 09:13 (CEST)[répondre]
Si, effectivement, GabrieL.
Cyril-83, c'était de l'humour ? Parce que la discussion semble terminée, là. En fait, je l'ai commencée parce que, l'erreur de Gkml étant très inhabituelle, j'ai cru que c'était moi seul qui délirais, à cinq heures du mat', et que ce que j'avais cru tant de temps, à savoir qu'un nom propre (sans générique) d'entité naturelle commençait toujours par une majuscule, était faux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2018 à 12:40 (CEST)[répondre]
Ryoga, c'était davantage de l'ironie que de l'humour et je me référais aux longues discussions souvent absconses lancées et entretenues çà et là en matière de typographie. --Cyril-83 (discuter) 8 août 2018 à 13:20 (CEST)[répondre]
Nous en parlions récemment ici même. Nos conventions prévoient qu'il faut placer l'appel de note/référence avant le signe de ponctuation. S'il y a plusieurs signes de ponctuation à la suite, le mieux est si possible d'éviter de placer un appel, de le placer ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 14:28 (CEST)[répondre]
ok merci. Je pense qu'il faudrait faire un robot pour corriger ça alors. Je suis même étonné qu'il en existe pas déjà un. Même si perso je préfère après le "." pour le confort de la lecture, mais il faudrait que ce soit partout la même chose et si il y a des règles.... alors suivons les! gagarine (discuter) 25 août 2018 à 22:08 (CEST)[répondre]
Typographie des ordres civils et militaires au Canada[modifier le code]
Bonjour,
En janvier 2016, les conventions ont été totalement modifiées concernant les ordres civils et militaires canadiens mais je ne trouve aucune discussion au sujet de cette modification.
Pourtant la recommandation précédente se basait sur des sources clairement identifiées, qui ont été totalement ignorées lors de ce changement. Une bonne partie des pages et catégories suivent cette ancienne recommandation, qui a visiblement été prise rapidement (depuis plusieurs contributeurs ont édité cette section sans la remettre en cause mais je ne suis pas sûr qu'ils soient au courant de la divergence des sources).
Comme vous le savez, j’ai décidé de ne plus discuter (à moins de 7) sur cette page et je l’avais déjà écrit, mais deux remarques fort intéressantes de Ryoga et de Malicweb concernant le renommage de Doubles vies m’empêchent de résister à une coda (qui sera, je l’espère pour vous, la toute dernière). Après tout, personne ne s’est donné autant de mal que moi pour rédiger une compilation sourcée et assez complète sur les titres d’œuvres (cf. Marche de 2010). Je cite donc Ryoga (même si le texte de Malicweb est aussi savoureux) : « Ce qu'il aurait fallu faire dès le début, Hégésippe, c'est en effet recommander la majuscule au seul premier mot. J'ai peur que ce soit un peu tard : beaucoup de contributeurs y sont opposés vu l'usage de la majuscule sur Wikipédia à présent. Imaginerait-on Les misérables maintenant ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 23:43 (CEST) ».
Eh bien, justement, c’est ce que font les Italiens (qui ne sont pas les plus mauvais typographes et imprimeurs) depuis plus d’un siècle ! On n’écrit pas autrement que I miserabili. Et cependant, ce n’est pas l’usage en français et pour cause. Il y a dans le titre des Misérables un article défini que je peux facilement omettre comme ici, comme je peux écrire que dans les Mille et Une Nuits, je n’ai trouvé ni l’Histoire d’Ali Baba, et de quarante voleurs, exterminés par une esclave ni Ali Baba et les Quarante Voleurs. Et encore, les capitales peuvent apparaître ou disparaître selon l’abréviation ou l’emploi partiel du titre. Elles ne sont jamais vraiment fixes (sauf pour les noms propres). Or les titres d’œuvres sont des Noms en propre. Depuis fort longtemps, nous écrivons les Misérables et la Recherche (en mettant le plus souvent Le et La, mais pas toujours) - comme nous écrivons Odyssée sans l’article le plus souvent, mais nous avons toujours écrit Une nuit *mais Les Mille et Une Nuits. Ce sont ces exemples et cette démonstration que je donne dans la Marche wikipedienne des titres de 2010. Il y a une profonde logique que certains typographes n’ont pas vu et ont voulu tout compliquer. Qui plus est, en tant qu’italophone patenté, je préfère écrire La traviata (et non La Traviata) mais Madame Butterfly et non Madama Butterfly. Tout n’est qu’une question d’usage et il n’existe aucune Bible. Point final.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 août 2018 à 01:17 (CEST)[répondre]
Je ne résiste pas à une dernière auto-citation du plus mauvais effet :
« Dès l’avertissement initial de l’ouvrage[1], j’avais sous les yeux trois exemples significatifs de comment composer, en bon français, les titres d’œuvres :
le titre abrégé du volume qui revient tout au long de l’ouvrage : les Nuits (avec un article composé en romain) ;
le titre d’un autre ouvrage cité dans l’avertissement : Mille et un contes de la nuit (Jamel Eddine Bencheikh, Claude Bremond et André Miquel), coll. « Bibliothèque des idées », Gallimard, 1991.
Italique ou romain à l’article. Majuscule ou minuscule à nuit. Un concentré d’énigmes pour Béotiens typographes qui me donnait enfin la clé pour comprendre ce qui me semblait évident et pas toujours facile à expliquer et m’était confirmé par le reste de l’ouvrage — où on trouve aussi les exemples suivants (en appendice) :
Les Manuscrits des « Mille et Une Nuits »
Histoire d’Aladin, ou la Lampe merveilleuse
Histoire d’Ali Baba, et de quarante voleurs, exterminés par une esclave
Ou bien, ces deux derniers, sous une forme abrégée :
↑Les Mille et Une Nuits. III. Nuits 719 à 1001. Gallimard. 2006.
Bonjour Enzino et — tout simplement — merci pour cette coda, fort bien rédigée. J'ai moi-même arrêté depuis longtemps de contribuer dans ces débats sans fin. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 août 2018 à 07:54 (CEST)[répondre]
Toutes ces graphies sont justes, Enzino, et toutes les nuances que tu mets en relief sont exemplaires. Oui, il y a une part d'usage dans notre langue et les règles strictes n'apporteront pas la perfection. J'aurais plutôt écrit La Traviata, mais je peux envisager ce titre avec la minuscule au substantif. À titre en italien usage italien ! Tu as bien fait de rappeler que les titres des chefs-d'oeuvre d'Homère sont Iliade et Odyssée, ce qui implique la minuscule aux articles au cas où l'on voudrait absolument les employer. C'est dommage que tu aies quitté la conversation, tu nous aurais bien aidés. Et les désaccords auraient probablement pris fin, y compris les miens. Tes explications sont claires, qui refuserait la lumière ? Cette logique dont tu parles dans ton second paragraphe, quelle est-elle ? Cela m'intéresse beaucoup (je suis sincère). Il y a certainement matière à solution. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 16:17 (CEST)[répondre]
Le premier indique que « les acronymes [...] s’écrivent en principe entièrement en capitales : par exemple AFNOR, CNES. Ils peuvent toutefois s’écrire [...] avec une capitale initiale suivie de minuscules. » Alors que le second lien écrit que « les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc., s’écrivent en lettres capitales collées [...] (par exemple : [...] ONERA, ONISEP). Quand le sigle se prononce comme un mot (c’est alors un acronyme), on l’écrit de préférence [...] en bas de casse avec capitale initiale (par exemple : [...] Onera, Onisep…). »
Les deux endroits indiquent les deux possibilités pour les acronymes mais le premier favorise l'écriture tout en capitale quand le second favorise la deuxième option (cf. la mise en gras fait par mes soins).
Le deuxième endroit cite de plus les mêmes exemples sous deux formes différentes, ce qui n'aide pas à choisir.
Indiquerions-nous que, pour les acronymes, on essaie de suivre l'usage qui peut différer selon chaque acronyme ? Dans quelle section favorisons-nous l'écriture de la règle (pour éviter des doublons qui évolueraient différemment avec le temps) ?
GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:28 (CEST)[répondre]
On ne m'enlèvera pas de l'idée que sur cette question, Lacroux est bien au-dessus de tout ce que l'on peut trouver par ailleurs. Sigle : C.G.T. ; acronyme : ONISEP ; acronyme syllabique ou pseudo-syllabique : Afnor, Benelux ; acronyme lexicalisé : laser. AFNOR, par exemple, est ridicule et induit en erreur, car le O et le R ne représente pas les initiales de mots de la dénomination développée (contrairement à ONISEP). Double indication du mode de lecture ET de formation. Ça ne s'échange pas… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 16:41 (CEST).[répondre]
J'aime bien aussi certains points de la logique de Lacroux et à titre personnel, ça m'arrive souvent d'user des points. Mais les points ne sont guère plus utilisés à part sur les panneaux routiers. Et cela ne me choque pas que l'on préconise de s'en passer vu les recommandations de divers référentiels typographiques. Je tique un peu sur d’autres préférences de Lacroux, notamment les accents (INSÉÉ par exemple ou É.D.F., personne ne prononce /in.se.e/ avec deux fois le son /e/ ni ne dit /ə.ak.sɑ̃.te.ɡy.de.ɛf/). Mais telle n'était pas ma question qui parlait d'avantage de cohérence interne. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 17:56 (CEST)[répondre]
Mon intervention était une manière de dire que je ne pouvais pas me prononcer sur le question de départ, attendu que je suis frontalement contre l'idée même de l'écriture des acronymes sous la forme Onera, Onisep (même si la communauté notera que je ne milite aucunement pour un changement de pratique sur WP). Que les points dans les sigles ne soient plus guères utilisés, c'est plus que probable. Mais la question qui compte est : pourquoi ? Quel est le bénéfice, pour le lecteur, de cet abandon des points ? La réponse, à peu de choses près, est : « le lecteur, on s'en cogne, ce qui importe, c'est de ne pas se faire chier lors de la rédaction ». L'essence même de l'orthotypographie, quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 08:53 (CEST).[répondre]
Les deux sections laissent possibles pour les acronymes les deux formes (tout en capitale ou seulement la première lettre) mais la première section favorise l'une des formes par rapport à l'autre et la deuxième section favorise l'autre des formes par rapport à l'une. On comprend que l'usage prend le pas sur une règle bien précise mais toujours est-il que les rédactions des deux sections dans nos conventions, à défaut d'entrer en opposition frontale, divergent légèrement. Au lieu d'avoir deux sections traitant du même sujet, deux sections donc avec le risque qu'elles évoluent différemment, il faudrait plutôt tout mettre au même endroit et faire un renvoi depuis l'autre section. D'où mes questions initiales. GabrieL (discuter) 23 août 2018 à 14:10 (CEST)[répondre]
Les sigles et acronymes s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.), SNCF (et non S.N.C.F.), Afssaps (et non A.f.s.s.a.p.s.)[1].
A priori, les sigles, notamment ceux qui ne sont pas prononçables comme des mots (c.-à-d. qui ne sont pas des acronymes), s’écrivent toujours en lettres capitales : PMU (et non Pmu), FBI (et non Fbi)[1]. Les sigles ne doivent pas être coupés[2].
évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangers[3],[1] : l’Afnor, le Cnes, Saviem, la Sofirad, Snecma, Onera, l’Onisep, l’Insee, le Medef, le Benelux (sans accents), l’Unesco, l’Aramco, la Fiat, etc. ;
de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc.
Lors d’une mise au pluriel, les sigles sont invariables. On écrira donc des URL (et non pas des URLs).
Enfin, lors de la première utilisation d’un sigle ou d’un acronyme, il est recommandé de donner son appellation complète, suivie entre parenthèses de l’abréviation. Les conventions typographiques s’appliquent pour l’usage des majuscules[4].
Ces règles peuvent varier selon les pays. Les conventions anglo-saxonnes sur les sigles et acronymes (applicables aux textes rédigés en anglais) sont ainsi, à quelques exceptions près, les mêmes que les françaises[5] : en revanche, l’usage des majuscules y est différent dans l’écriture au long, tous les mots prenant une majuscule, à l’exception des articles, des mots de liaison (conjonctions de coordination…) et du mot to placé devant un verbe.
Les sigles et acronymes s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.), SNCF (et non S.N.C.F.), Afssaps (et non A.f.s.s.a.p.s.)[1].
A priori, les sigles, notamment ceux qui ne sont pas prononçables comme des mots (c.-à-d. qui ne sont pas des acronymes), s’écrivent toujours en lettres capitales : PMU (et non Pmu), FBI (et non Fbi)[1]. Les sigles ne doivent pas être coupés[2].
évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangers[3],[1] : l’Afnor, le Cnes, Saviem, la Sofirad, Snecma, Onera, l’Onisep, l’Insee, le Medef, le Benelux (sans accents), l’Unesco, l’Aramco, la Fiat, etc. ;
de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc.
Lors d’une mise au pluriel, les sigles sont invariables. On écrira donc des URL (et non pas des URLs).
Enfin, lors de la première utilisation d’un sigle ou d’un acronyme, il est recommandé de donner son appellation complète, suivie entre parenthèses de l’abréviation. Les conventions typographiques s’appliquent pour l’usage des majuscules[6].
Ces règles peuvent varier selon les pays et ne concernent, dans Wikipédia en français, que les éventuelles portions de texte rédigées dans la langue étrangère du pays considéré ; par exemple, voir ces règles pour l'anglais en suivant ce lien.
Néanmoins, pour les sigles des sociétés et organismes étrangers dans un texte en français, les règles sont celles exposées ci-dessus, en début de section, comme cela est indiqué.
Date de mise en place possible (en l'absence d’observations) : - 3 h 57
Les sigles et acronymes s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres : URSS (et non U.R.S.S.), SNCF (et non S.N.C.F.), Afssaps (et non A.f.s.s.a.p.s.)[1].
Les sigles, notamment ceux qui ne sont pas prononçables comme des mots (c.-à-d. qui ne sont pas des acronymes), s’écrivent toujours en lettres capitales : PMU (et non Pmu), FBI (et non Fbi)[1]. Les sigles ne doivent pas être coupés[2].
évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangers[3],[1] : l’Afnor, le Cnes, Saviem, la Sofirad, Snecma, Onera, l’Onisep, l’Insee, le Medef, le Benelux (sans accents), l’Unesco, l’Aramco, la Fiat, etc. ;
de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc.
Lors d’une mise au pluriel, les sigles sont invariables. On écrira donc des URL (et non pas des URLs).
Enfin, lors de la première utilisation d’un sigle ou d’un acronyme, il est recommandé de donner son appellation complète, suivie entre parenthèses de l’abréviation. Les conventions typographiques s’appliquent pour l’usage des majuscules[7].
Ces règles peuvent varier selon les pays et ne concernent, dans Wikipédia en français, que les éventuelles portions de texte rédigées dans la langue étrangère du pays considéré ; par exemple, voir ces règles pour l'anglais en suivant ce lien.
Néanmoins, pour les sigles des sociétés et organismes étrangers dans un texte en français, les règles d’écriture sont celles exposées ci-dessus, en début de section, comme cela est indiqué.
Précisions et discussions concernant les sigles[modifier le code]
J'ai fait une proposition de modification ci-dessus. En lisant le diff. entre la version actuelle et la précédente, vous verrez aisément ce que j'ai apporté comme modifications. Vous observerez que la philosophie a été d’unifier les deux sections du Lexique en privilégiant la mise en minuscules des acronymes de quatre lettres au moins, ce pour l’agrément de lecture.
Dans la section WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS, il y aura un renvoi vers cette section : en conséquence, cela ne justifie pas une discussion comme la présente.
Merci de bien vouloir faire part de vos observations.
Lorsqu'il n'y aura plus d’observations, la proposition pourra être mise en place passé un délai de sept jours pleins (ce qui est un délai plus que suffisant pour réagir).
Quels changements apportes-tu à WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS ? Pour WP:TYPO#SIGLES, je me faisais la réflexion que les règles typographiques dans un texte en anglais pouvaient être supprimées, surtout que partout ailleurs, on dit que pour un texte dans une autre langue, il faut suivre la typo de la langue en question. Pourquoi ne pas faire la même chose ici ? Surtout que la source n'en est pas une, ça renvoie à Wikipédia en anglais. Pour les modifs à WP:TYPO#SIGLES, je regarde ça plus tard quand j'ai le temps. GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 14:14 (CET)[répondre]
Je retirerai donc l'essentiel de ce qui concerne les sigles se trouvant dans WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS, dans le but naturellement d’éviter toute contradiction.
J'avais prévu de traiter ce point en dernier ressort car cela me paraissait de moindre importance (retrait de texte sans rien changer par ailleurs évidemment), mais s'il faut faire une proposition de modification simultanément, pas de problème, il suffit de me l'indiquer, je ferai cela ci-dessous.
Revenant à la proposition ci-dessus, concernant la typo. en anglais, le seul intérêt que je vois est de préciser comment on écrit les noms en long (avec des majuscules à chaque mot, ce évidemment pour la portion de texte en anglais). Il est certain que son intérêt est marginal car le mode d’écriture privilégié est le français ; pour ce qui est des citations en langue étrangère, je me souviens que c’est dans le Lexique et que c’est évoqué ici : WP:TYPO#GUILLEMETS. S'il faut alléger cette partie [de la proposition ci-dessus], merci de le confirmer.
Je suis pour simplifier les mentions sur ce qui est en anglais ou dans les autres langues. En plus elles parlent de la forme développée du nom ensuite siglé quand la partie en français se concentre sur le sigle. On peut juste faire un renvoi vers la section des mots étrangers (où il y a des exemples) ou il faut juste dire, puisque l'unique référence de cette partie est des conventions typos dans une autre langue, qu'ils respectent les règles typographiques de la langue d'origine.
Pour le "A priori" de ta proposition, c'est pour prendre les rares exceptions non traitées par notre et ta rédaction (comme BnF qui semble s'imposer contre toute rigueur) ?
Oui, c'est déjà mieux. Après, on peut encore trancher davantage, puisqu'il y a déjà des exemples de sigles et de développements de sigles dans des langues étrangères dans WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Et l'"A priori", c'est pour laisser de la place à de rares exceptions ? ou c'est pour autre chose ? GabrieL (discuter) 16 novembre 2018 à 13:42 (CET)[répondre]
J'ai retiré le « A priori » qui n'apporte rien à la règle, il me semble. En effet, rien n'impose d’écrire BnF qui n’est qu'une coutume ponctuelle.
Pour les sigles étrangers, je n'ai laissé qu'un exemple dans chaque genre : acronyme d’organisme (Nasa), acronyme de syntagme nominal (Aids), sigle basique (UK), acronyme devenu nom commun (laser).
J'ai fait figurer en standard les « dates de dépôt d’une proposition » et de « sa mise en place possible » dans le texte de la proposition ; ceci évitera désormais de devoir mettre un avertissement dans chaque texte accompagnateur explicatif (comme le présent message).
Une nouvelle voie de Bruxelles va s'appeler « Ceci n’est pas une rue » en hommage à Magritte. Dans les autres noms de voie bizarres, il va y avoir « Mer des Pavés », peut-on considérer « mer » comme un générique ? question importante pour savoir s'il faut ou pas la majuscule. Il y a aussi « Voie 1 » et « Voie 2 », même question, « voie » le générique et « 1 » et « 2 » les spécifiques ? Les 24 autres noms choisis sont plus conformes aux habitudes même s'il y a pas mal de noms rigolos.
Si l'on suivait des habitudes non belgocentrées, on aurait quelque chose comme : voie 1, voie 2, Mer-des-Pavés, Ceci-n'Est-pas-une-Rue ou Ceci-n'est-pas-une-rue. Il y a un double problème : 1/ Ce sont des odonymes d'une époque où l'on fait entrer un peu de subversif ou au contraire de froideur mathématique dans les dénominations ; la typographie doit s'y adapter en rejetant peut-être certaines habitudes. 2/ Belgique !!! et de surcroit petit paragraphe mal fichu dans les CT sur le (non-)trait d'union des Belges, basé sur une source mal exploitée ; j'avais repéré ce souci mais je voyais venir la discussion infernale :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 14:50 (CEST)[répondre]
Dans une autre discussion sur je ne sais plus quel sujet (les unités militaires ?), un certain nombre de participants ne reconnaissait pas que le chiffre puisse avoir/cacher une majuscule et chercher donc à faire porter la majuscule à un autre élément du nom, comme là, le seul autre élément est le générique, selon leur logique, comme il fallait au moins une majuscule visible, le générique devrait porter la majuscule. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 18:01 (CEST)[répondre]
Il faut absolument une majuscule quelque part, et donc au générique ? On écrit avenue A, avenue B, etc. Le simple fait de changer A en 1, ça catapulte la majuscule sur le générique ? Il faut dire ça à celui qui a graphié 1001 pattes (pour en revenir subrepticement aux titres ^^). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 18:10 (CEST)[répondre]
C'est quoi le problème avec les majuscules au générique ? Si l'on suit « ta » logique, rue est un générique, donc minuscule, donc grand-rue ? (–> Grand-Rue). Idem avec un hypothétique odonyme rue sans issue : rue Sans-Issue ? rue Sans issue ? rue sans Issue ? –> Rue-sans-issue. Ou chemin de pierre : chemin de Pierre ? chemin De-Pierre ? -> Chemin-de-pierre. Question : où, dans un index ou un catalogue de bibliothèque, iras-tu chercher 1001 pattes ? À la lettre M. Donc, la minuscule à pattes ne pose aucun problème insurmontable. Question : où, sur un plan de la ville, iras-tu chercher voie 1, voie 2 ? Aux lettres U et D respectivement (ou peut-être S pour la seconde) ? Non, à V. –> Voie 1, Voie 2. En revanche, tu chercheras avenue A à A et avenue B à B… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 09:09 (CEST).[répondre]
Bah, généralement, les index de voies sont typiquement le type d'index où il peut y avoir avant le A ou après le Z une section réservée aux chiffres et si je pause la question plus haut pour Voie 1 et Voie 2, c'est justement que la réponse ne me semble pas évidente. D'ailleurs, j'ai deux interlocuteurs, Ryoga et toi, et vous me donnez deux réponses différentes sur la capitalisation du mot Voie. Personnellement, « [V/voie] 1 » me semble un cas bien plus proche d'« avenue A » que de « Grand-Rue ». GabrieL (discuter) 23 août 2018 à 10:39 (CEST)[répondre]
Je (re)cite Colignon : « À New York […], les voies publiques sont dénommées uniquement par les mots rue et avenue affectés d'un numéro. Rue et avenue deviennent alors des noms propres, avec une majuscule ; les avenues étant des artères plus importantes que les rues, elles sont numérotées en chiffres romains, alors que les rues n'ont droit qu'à des chiffres arabes. On écrit donc : la VeAvenue et la 42e Rue. (Sont licites, mais beaucoup moins usuelles, les graphies Cinquième Avenue et Quarante-Deuxième Rue… qui mettent les voies sur un plan d'égalité.) » Ce qui montre, quoique le cas ne soit pas parfaitement identique, qu'il n'y a nulle contre-indication a priori à ce que le générique devienne nom propre et prenne la majuscule chaque fois que la situation le requiert ; dans avenue A, la situation ne le requiert pas. Une toute petite paraphrase permet en effet de dire : « À Bruxelles, quelques voies publiques sont dénommées uniquement par le mot voie affecté d'un numéro. Voie devient alors un nom propre, avec une majuscule. » Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 12:13 (CEST). P.-S. Prends une pause et (re)pose ta question ! [répondre]
Tu m'as convaincu pour Voie 1 et Voie 2, où 1 et 2 seraient des adjectifs numéraux cardinaux et donc des adjectifs et donc "Voie" le seul substantif du nom formé par le générique et le spécifique. Que ferais-tu pour une hypothétique « Voie 1A » qui s'insérerait dans la numérotation entre 1 et 2 ? GabrieL (discuter) 23 août 2018 à 14:02 (CEST)[répondre]
Si l'on capitalise Rue ou Avenue, ce n'est pas parce que ce sont des noms propres quand ils sont accompagnés de chiffres, mais parce qu'ils sont précédés et non suivis par le spécifique : Cinquième Avenue. C'est en tout cas l'explication que j'ai trouvée jusque-là dans les codes, et Colignon donne une explication originale. En le lisant, on pourrait comprendre qu'il faut graphier Avenue A et non avenue A. L'explication « la situation requiert la majuscule au générique » n'étant pas une démonstration logique, on trouvera toujours une explication contraire la relativisant. Elle a un présupposé : il faut une majuscule quelque part. Ce présupposé n'est pas prouvé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 23:06 (CEST)[répondre]
Le cas des événements datés est intéressant : la majuscule se place où l'on peut la placer, et généralement c'est au mois, que devant il y ait un nombre ou pas : les événements de Mai 58, les attentats du 11 Septembre. Mais le générique n'est jamais impacté : la guerre de 1914. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 23:13 (CEST)[répondre]
À GabrieL : probablement la même chose. Cela dit, de tels « noms » d'odonymes sont de toute manière des formes tératoïdes qui ne s'insèrent qu'à grand-peine dans une règle générale. Inutile donc, selon moi, de trop se prendre la tête sur de tels « artefacts ».
À Ryoga : cette « explication » des codes est imprécisément formulée et ne vise pas les situations où le générique ne serait spécifié que par un numéro d'ordre (pour la bonne raison qu'en principe les nombres sont presque toujours transformés de chiffres en lettres dans les odonymes [sauf les dates, etc.] d'une part, que les odonymes [en Europe francophone] ne sont « jamais » construits sous la forme générique + numéro ou numéro + générique, à la mode américaine, d'autre part). Cette précision sert à éviter que sur la base de Grande Allée, Grand-Rue, Haute Rue, etc. les gens graphient en d'autres circonstances Rue Haute, Rue Grande, etc. là où il faut rue Haute, rue Grande, etc.
Dernier point : les formulations du type « 3 rue Haute Rue » sont désopilantes (?), mais incorrectes meiner Meinung nach –> 3 Haute Rue (et, pour les Suisses, Haute Rue 3). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 09:07 (CEST).[répondre]
En fait non, je ne suis pas du tout convaincu :-D Après ton message de 12h13 hier, j'ai consulté nos conventions dans les odonymes et j'ai regardé un exemple du type générique + spécifique sous forme d'un adjectif qui y figurait, j'y ai vu "Jardin zologique" et j'ai zappé "place Rouge" et à partir de là, j'y ai été un peu vite en besogne, j'ai vu Voie 1 avec "1", un adjectif numéral cardinal" et j'ai fait un calque sur Jardin zoologique et cela m'apparaissait cohérent avec les propos de Colignon que tu rapportais mais non, mis à part "Boulevard périphérique" que le Lexique présente comme une exception, il préconise "place Rouge", "pont Neuf", "pont Royal" et Lacroux "rue Neuve" et "place Blanche". L'adjectif n'a d'incidence sur le générique que si placé avant. Dans l'extrait que tu donnes de Colignon, il ne parle que de New York, où les adjectifs numéraux ordinaux précèdent toujours le générique. "Voie 1" est un cas bien plus similaire à "avenue A" ou "rue Neuve" qu'à "Sixième Avenue" ou "Grande Rue". C'est d'autant plus proche d'"avenue A" que s'il y a dix voies qui s'appellent A, B, C, D, E, F, G, H, I et J, on est bien dans le cadre d'une numérotation et je ne vois pas trop ce que cela changerait que cela soit avec des lettres ou avec des chiffres (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...) surtout si par la suite de constructions successives, on rajoute des voies avec un nom alphanumérique qui s'intercale dans la numérotation genre "rue 3A" et "rue 3B" entre la "voie 3" et la "voie 4". Par contre, je pense qu'il n'y aura pas de bâtiment ayant d'entrée sur les voies 1 et 2 puisque les Belges mettent les numéros de bâtiment en fin de ligne, alors "VOIE 1, 2", ça peut prêter à confusion si on lit un peu vite on si quelqu'un écrit à la française "2 VOIE 1". GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 13:36 (CEST)[répondre]
Aaarggh, je le savais pourtant qu'il ne faut jamais poster de messages à 12 h 13 ! ;-) Le problème ne tient ni à la numération, ni à l'antéposition, ni au couple générique/spécifique. S'agissant de ce dernier, il ne constitue qu'une « aide », une séparation logique et pratique en deux groupes pour définir aisément les règles qui indiquent où il convient de mettre la majuscule (Société des amis, rue des Amis). Car l'enjeu est là. Les odonymes, comme tous toponymes, sont des dénominations propres et à ce titre, ils requièrent une majuscule pour les singulariser (CT : « Pour un nom propre géographique donné, au moins l’un des mots qui le compose prend une capitale initiale). Et le trait de caractère majuscule ne se lit pas sur les chiffres (même s'il existe des chiffres minuscules [elzéviriens, magnifiquement beaux] et des chiffres « majuscules », ceux dont on a l'habitude [moches à pleurer]). D'où quantité de problèmes potentiels et d'ambiguïtés si l'on employait les graphies voie 1, rue 24, etc. C'est moins prégnant quand le numéro est antéposé (24e rue), mais ça gêne tout de même aux entournures, d'où 24e Rue. Dans ce cas-ci, l'antéposition de l'adjectif numéral ordinal n'est qu'anecdotique, ce n'est pas elle qui « force » la majuscule au générique (on le voit par exemple dans les rues-dates, rue du 24-Septembre-1912 où l'on met quand même une majuscule à « Septembre »). Comme dit ci-dessus, la question de l'antéposition n'est relevante que pour justifier les graphies Haute Rue, rue Haute (et donc éviter les Rue Haute). À partir de là, deux lectures de la situation sont possibles : 1) Haute est le spécifique et à ce titre, il prend la majuscule. Lorsqu'il est antéposé, on met également la majuscule au générique (et donc, lorsqu'il est placé après, le générique reste en minuscule). 2) Le spécifique prend la majuscule ; lorsqu'il n'y a pas de spécifique ou qu'il n'est pas de nature à porter la majuscule (Voie 3, Rue =, Avenue @∑€®†Ω°¡ [parce qu'il n'y a pas de raisons qu'on s'arrête en si bon chemin, hein !]), celle-ci est reportée sur le générique ainsi que sur les éventuels adjectifs antéposés (-> Haute Rue). La deuxième approche est beaucoup plus perspicace et plus productive.
Comme pour les musées, il y a encore un cas particulier où la majuscule est mise sur le générique. C'est dans les odonymes du type Grande Allée des Impressionnistes. Je sais, certains préconisent Grande allée des Impressionnistes pour sauvegarder la minuscule au générique, ce qui est franchement ridicule (ce faisant, ils mettent à mal une autre règle au moins aussi importante, la capitalisation de l'adjectif antéposé [et donc le gros malaise avec la décapitalisation d'un substantif derrière un adjectif capitalisé]). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 15:25 (CEST).[répondre]
"D'où quantité de problèmes potentiels et d'ambiguïtés si l'on employait les graphies voie 1, rue 24, etc." A quoi tu penses comme multitudes de désagréments ? Parce que comme seul argument, cela fait un peu faible. A Lyon, le cours de Verdun a été scindé en quatre tronçons par différentes voies rapides qui rendent difficile la communication entre les différents tronçons, les différents tronçons ont alors reçu un complément de nom tout en gardant le nom de Verdun, maintenant ils s'appellent cours de Verdun-Perrache, de Verdun-Récamier, de Verdun-Gensoul et de Verdun-Rambaud. Les quatre tronçons sont aussi connus comme cours de Verdun-1, de Verdun-2, de Verdun-3, de Verdun-4 (noms provisoires mais qui perdurent notamment dans les fichiers de géolocalisation de l'INSEE pour se mettre en conformité avec des fichiers que nous transmettent la mairie de Lyon ou d'autres organismes usant parfois encore de ses noms). Est-ce que l'on manquerait pas de cohérence si la capitalisation était différente pour le générique entre Voie 1 d'un côté et cours de Verdun-1 et l'hypothétique avenue A vue plus haut ? Comme les problèmes de compréhension sont issues des incohérences, n'est-ce pas la majuscule qui perturberait le lecteur ? GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 16:09 (CEST)[répondre]
Dans une autre discussion sur je ne sais plus quel sujet (les unités militaires ?), un certain nombre de participants ne reconnaissait pas que le chiffre puisse avoir/cacher une majuscule et chercher donc à faire porter la majuscule à un autre élément du nom. Faisais-tu partie des participants à la discussion (que je n'ai pas retrouvée) ? ;-) GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 16:22 (CEST)[répondre]
Non, cher GabrieL, je n'ai pas participé à cette discussion-là. Pour la « multitude de désagréments » (pour le lecteur), je pense à toutes les situations où il est nécessaire de faire la distinction entre dénomination commune et dénomination propre. Un exemple est donné ci-dessous dans le texte de Ryoga : « faut-il renommer la voie 2018 ? » Avec ta méthode, je te mets au défi de me dire si l'odonyme ici est 2018 (son « nom » est avenue 2018) ou voie 2018 (la 2018e de la série voie 1, voie 2…) Etc. Cela dit, je ne serais pas particulièrement choqué par la graphie « Avenue A ». De toute manière, je persiste à penser que ces cas sont trop particuliers (et antinaturels) pour s'intégrer facilement et harmonieusement dans une règle générale concernant les odonymes, puisque ce sont « des noms de routes » sans noms… Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 11:13 (CEST).[répondre]
Je me rappelle que quand on avait décidé d'écrire 14e rue, les intervenants n'étaient pas choqués par l'absence de majuscule ; elle se portait sur le spécifique en lettres : Quatorzième rue. Mais quand celui-ci était écrit en chiffres, ça ne changeait rien au générique, la majuscule étant comme sous-entendue dans le nombre, et la règle « tout toponyme porte une majuscule » n'était pas trahie.
On est aussi en droit de croire que tout titre d'œuvre porte une majuscule, puisqu'on se sent obligé d'écrire « l'auteur des Structures élémentaires » même quand on typographie Les structures élémentaires. Si les règles des CT changent, 1001 Pattes sera bienvenu. Mais un titre hypothétique comme 2018 à jamais est condamné à rester sans majuscule... visible. Car la majuscule est en fait cachée dans l'année 2018. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 20:43 (CEST)[répondre]
Je vais même plus loin : s'il est possible de nommer une voie Mer-des-Pavés, sans générique, pourquoi serait-il impossible de nommer une voie 2018 ? Juste 2018. Bien obligé de cacher la majuscule ! Comment ça, il est pourri, mon argument ?! Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 20:50 (CEST)[répondre]
Apostrophes dans les titres de sections des CT[modifier le code]
Yo ! Je vois tantôt du droit ' tantôt du courbe ’ pour les apostrophes dans les titres de sections ou sous-sections des CT. Question : quel type d'apostrophe et pourquoi ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 17:56 (CEST)[répondre]
Le spécialiste de la « patte de mouche », c’était D*D : il y a peut-être eu quelques loupés de sa part ; tout est à mettre en apo. typo. car c'est dans ce sens qu'il y a le moins de boulot. Sinon, personnellement, je vois à peine la différence, sauf quand je frappe et que, en fonction de ma vitesse de frappe, mon Mac me met soit une apo. typo. (rapide), soit une apo. droite (lente). Sinon pour en produire une en frappe individuelle, il faut que je tape : Maj + alt + ' ; je crois que c’est Moyogo qui m’avait donné le tuyau.
Concernant la présence d’une apo. typo. dans un titre de section (l'apo. typo. est interdite dans les titres d’articles), cela pose des pbs dans un fichier-article lambda, mais pas dans les CT car tous les titres de section sont doublés par des ancres (lesquelles ne comportent jamais d’apo. comme chacun a pu le constater dans les CT).
Merci. Je vous fais confiance pour la pertinence de l'apostrophe typo. dans le cas très précis des titres de sections des CT. J'ai remplacé une dizaine d'apostrophes, j'espère ne pas en avoir oublié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 15:14 (CEST)[répondre]
Après, la décision a été prise à une époque où le moteur de recherche de Wikipédia ne trouvait que les « aujourd'hui » (avec une droite) quand on la tapait droite et que les « aujourd’hui » (avec une courbe) quand on la tapait courbe. Maintenant, depuis trois ou quatre ans, les réponses renvoyées par le moteur de recherche renvoie toutes les réponses sans distinction de la nature de l'apostrophe qu'on la tape droite OU courbe. Pour les redirections, s'il a été prévu une redirection pour un article ou une section d'article dans un sens ou dans l'autre, il n'y a normalement pas de possibilité que les problèmes évoquées sur la page de résumé de la prise de décision aient lieu. GabrieL (discuter) 14 septembre 2018 à 16:16 (CEST)[répondre]
Autrement, pour ma part, quand je rédige un passage conséquent, je le tape préalablement dans un logiciel de traitement de texte qui effectue les ligatures à la frappe, met les guillemets corrects, corrige éventuellement des erreurs d'orthographe ou de frappe (inversion de lettre ou espaces manquants ou mal placés) et cela me corrige l'apostrophe droite en courbe, je me vois mal annuler ce dernier type de correction mais pas les autres recommandées par Wikipédia parce que Wikipédia ne s'est pas alignée sur la typographie la plus correcte. GabrieL (discuter) 14 septembre 2018 à 16:23 (CEST)[répondre]
Le marronnier est désigné mais pas relancé. Je souhaite juste dans cette discussion m'assurer que je fais bien de modifier ma dizaine d'apostrophes dans les titres de sections des CT. Il aurait pu y avoir un souci insoupçonné ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:39 (CEST)[répondre]
les Conventions prévoient quelque part, notamment ici, qu'au-delà de 10, il convient d'abréger et d'employer les chiffres arabes et leur ordinal. Il ne vient à l'idée de personne d'écrire en long la trentième édition des Jeux mais bien la 30e. Il en va de même pour les siècles XXe siècle me semble préférable à Vingtième.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:23 (CEST)[répondre]
sauf que le Lexique et bien d'autres Codes expliquent plus doctement qu'au-delà de 10, écrire tout du long n'a plus de sens et pas pour faire déplaisir aux Belges et aux Suisses, sinon on ne commencerait pas à 11. Vous confondez peut-être avec la mise au long dans une œuvre littéraire ce que n'est pas un dictionnaire ou une catégorie dans une encyclopédie…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:39 (CEST)[répondre]
Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.
Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.
Il est évident à mes yeux que WP n'est pas une des œuvres « purement littéraire » visée par le Lexique. Ce débat je l'ai lu plusieurs fois dans ces pages depuis 2005, et je ne commence jamais une phrase par un chiffre arabe ou même un ordinal. Question de Style et non de pure typographie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:58 (CEST)[répondre]
Céréales Killer et Enzino : merci à vous deux pour vos réponses. Du coup, j'ai opté pour 20e et nom 20ème. En ce qui concerne le débat lettres ou chiffres, je ne cherche pas à trancher entre vous deux, je vais laisser en l'état, en chiffres arabes. Ludo28 septembre 2018 à 08:22 (CEST)[répondre]
Bonjour Ludo29, Céréales Killer et Enzino, j'ai regardé les quatre ouvrages de typo. que j’ai sous la main (Lexique, Ramat européen, Guéry et Lacroux en ligne) et n'ai rien trouvé de clair à ce sujet ; voir notamment, le début de ce qu'écrit Lacroux :
« Des chiffres ou des lettres ? Il semble admis que la distinction entre « bon usage » et « usages particuliers » trouve ici un de ses terrains d’élection. Aucune règle commune n’est envisageable qui ferait le bonheur des mathématiciens et des notaires, des statisticiens et des poètes, du moins lorsqu’ils œuvrent dans le cadre de leurs spécialités respectives. Du tout en chiffres au tout en lettres, chacun croit pouvoir choisir ce qui l’arrange. Cette tolérance est à la fois inutile et dangereuse. Inutile, car la plupart des prétendus « besoins particuliers » sont pris en compte par le bon usage ; dangereuse, car les prétendus « usages particuliers autorisés » ont aujourd’hui tendance à se généraliser. Selon leur rôle, et quelle que soit la nature du texte, les nombres sont écrits et composés soit en chiffres arabes, soit en chiffres romains grandes capitales, soit en chiffres romains petites capitales, soit en lettres. »
Concernant le pb soulevé par Ludo, en fonction de ce qu'indiquent les typographes habituels, effectivement l'écriture « Gouvernement du 20e Dáil » peut être estimée bonne et on pourrait même avoir « Gouvernement du XXe Dáil » si on uniformisait ainsi tous les « Dáil »… Comme on a le IIIe Reich et la Ve République, cf. Ramat à sa p. 85 qui préconise les chiffres romains ordinaux pour les régimes politiques. Le Lexique indique que le « tout en lettres » est possible (pour les régimes politiques : « le Troisième Reich »), sinon, comme cela a été rapporté dans WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES : « Si les numéros de régimes politiques ne sont pas écrits en toutes lettres, ils sont composés en chiffres romains grandes capitales », avec pour référence le Lexique à sa p. 155.
En fonction de ces observations, une courte mention complémentaire (car là on n'a pas affaire à un régime politique mais à un numéro d’ordre de législature) à ce propos pourrait être utile dans les WP:CT.
En y réfléchissant au fur et à mesure que j’écris, je me dis qu'on est dans un cas similaire à celui de l'expression « Donald Trump, 45e président des États-Unis », dans laquelle il semble difficile d’écrire « XLVe président des États-Unis.
Quelqu'un a-t-il jeté un coup d’œil à propos de ce qu'on faisait pour les numéros de législature par ailleurs, dans Wikipédia ou en dehors de celle-ci ?
P.-S. no 1 : apparemment, pour la France, dans Wikipédia on a choisi les chiffres romains, cf. XVe législature de la Cinquième République française et les précédentes (séquence dans l'info-boîte, en général en bas de celle-ci). C'est ce que l'on retrouve aussi sur le site de l'Assemblée nationale, voir ce lien. J'ai cherché dans Le Petit Robert des noms propres mais n'ai rien trouvé sur les législatures. Si l'on décide de s'aligner sur ces chiffres romains, comment fait-on pour valider ce point qui a l'air plausible jno ? (nouveau changement de fusil d’épaule de ma part) Cdt. — Gkml (discuter) 28 septembre 2018 à 17:12 (CEST)[répondre]
en tout cas pas dans l'article « putain » du TLFI, qui fait la remarque suivante : « S'écrit parfois p... pour atténuer la trivialité du mot ».
La recherche de la locution, dans un célèbre moteur de recherche, ne nous aide pas à trouver son origine réelle (un unique emploi dans l'article « f » du TLFi, rubrique II. A. 1.). Les deux emplois trouvés via la variante du susdit moteur spécialisée dans des livres de 2006 et 2015, sont possiblement postérieurs à la rédaction de l'article « f » du TLFi voire du même dans le TLF. </mode frustré> — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 septembre 2018 à 18:03 (CEST)[répondre]
Bonjour, il me semble que la règle des titres d'œuvres en italique est valable à peu près dans toutes les langues et alphabets, y compris le cyrillique. Que faire avec cette réponse de Daniel AC Mathieu à mon message Pour votre information, voir conventions typographiques : italique, dont la note de bas de page dit « ... nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l’arabe, le chinois, etc. Toutefois, l’usage de l’italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres d’œuvres, etc.) » ? Réponse : Une note de bas de page dans une section consacrée à l'usage de l'’italique en alphabet latin ne me convainc pas. Ouvrez une page de discussion sur le sujet quelque part si vous voulez, et ne me corrigez pas sur ce point, je reverterai. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Huster (discuter), le 7 octobre 2018 à 21:24 (CET).[répondre]
La composition dans un autre alphabet suffit à distinguer ce texte d'un texte en français. Donc pas d'italique en raison du caractère "étranger". Par contre, quand on cite une portion dans une langue étrangère, on respecte l'usage typographique de cette langue ; or les langues usant se l'alphabet cyrillique mettent en italique les titres d'œuvre comme ceux usant de l'alphabet latin mais contrairement aux langues usant des alphabets grec ou arabe par exemple. Je ne vois donc pas de raison de ne pas mettre un titre d'œuvre en italique si celui-ci est écrit en cyrillique. 2A01:CB08:896F:8F00:1D1F:5A7C:166C:AF6E (discuter) 7 octobre 2018 à 22:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, Avis contraire : de mes souvenirs de russe, ce sont les guillemets pour distinguer un titre dans un texte qui sont fréquemment utilisés même si l'italique est peut-être aussi une méthode employée. 185.24.185.195 (discuter) 8 octobre 2018 à 11:33 (CEST)[répondre]
Vos souvenirs de russe sont uniquement les vôtres et vous ne les étayez par aucune source typographique : je vous affirme au contraire que, dans une typographie soignée, on utilise en russe comme en ukrainien de préférence l’italique lorsqu’il existe et les guillemets uniquement quand l’italique n’est pas disponible ou dans les titres de chapitre ou de section. Comme en français ou en italien ou en anglais ou en allemand. Aucune différence de traitement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 octobre 2018 à 05:48 (CEST)[répondre]
Bonjour. Le sentiment de ce qu'est une typographie soignée ne vaut peut-être pas mieux qu'un souvenir. Puisque vous suggérez que les sources typographiques ont ici leur importance (et on ne peut être que d'accord), indiquez-les, et alors nous saurons quelle typographie préférer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2018 à 06:08 (CEST)[répondre]
Voici convention et source :
Орфограммка donne ça parmi les conventions d'utilisation pour les guillemets (§ 59.) [38] :
Кавычками выделяются:
1) названия литературных произведений, газет, журналов, музыкальных произведений, картин и т. п.: роман «Война и мир», повесть «Степь», рассказ «Каштанка», стихотворение «Бородино», «Ода спорту» Пьера де Кубертена, газета «Комсомольская правда», журнал «Новый мир», опера «Хованщина», балет «Лебединое озеро», картина «Утро в сосновом лесу», «Камаринская» (танец); То же в иноязычных названиях: газеты «Юманите», «Нойес Дойнланд», «Морнинг стар», «Тайме», журнал «Космополитен»;
Tous les exemples du site sont en italique mais c'est parce que ce sont des exemples. Le texte indique que les guillemets servent aux noms d'ouvrages littéraires, aux titres de journaux, de magazines, aux oeuvres musicales et picturales. Puis ils donnent des exemples sous la forme le roman «Guerre et Paix», la nouvelle «La Steppe»… en commençant par des titres russes puis il est expliqué que les titres dans les langues étrangères subissent le même sort le journal «L'Humanité», «Time», le magazine «Cosmopolitan». Le site Орфограммка se base sur les ouvrages du linguiste russe Dietmar Rosenthal (ru:Розенталь, Дитмар Эльяшевич) et notamment sur Guide de la langue russe (Справочник по русскому языку).
Je ne trouve pas la préconisation sur Wikipédia en russe mais ils font la même utilisation des guillemets, guillemets français sans espace (par exemple «Война и мир» pour Guerre et Paix).
Arrêtez-moi si je me trompe, mais l'usage des guillemets disparait dans les bibliographies de l'article russe de Tolstoï (sauf quand on met un titre dans un titre), l'italique entre en jeu mais pour souligner le nom de l'auteur, pas le titre de l'œuvre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2018 à 14:52 (CEST)[répondre]
Apparemment.
Sur Орфограммка, pareil, les guillemets ne sont pas utilisés dans les notices bibliographiques mais uniquement dans le corps du texte. Je constate juste, je n'ai pas trouvé la règle à ce sujet. Par contre, italique nulle part, ni aux titres, ni aux auteurs (exemple sur [39], 2e section). 185.24.185.195 (discuter) 10 octobre 2018 à 09:22 (CEST)[répondre]
Je propose de neutraliser ce point de la note s des conventions typo, c'est-à-dire de ne plus suggérer qu'un texte en cyrillique prend l'italique comme en français, mais simplement qu'il peut occasionnellement prendre l'italique. Nos conventions n'ont pas à recommander les typo de toutes les langues, après tout. Celui qui se trouve face à un texte en russe conservera sa typo dans la plupart des cas, ou l'adaptera par souci de l'harmoniser avec un texte connexe en français et qui propose lui aussi des titres, mais en italique. Je ne pense pas qu'il y ait de grands soucis à enlever des guillemets et souligner par l'italique un titre en cyrillique, à partir du moment où à côté l'italique est utilisé de le même manière avec de l'alphabet latin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2018 à 14:27 (CEST)[répondre]
Typographie des titres de presse écrite vs sites internet d'information[modifier le code]
P.-S. : si peut-être, qu'il sera nécessaire d’adjoindre la précision dans les CT relatives aux sites (ou sociétés) qui, comme Mediapart, ne sont rien d’autre que des périodiques en ligne ; ce en préventive d’éventuelles discussions ultérieures. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 13:03 (CEST)[répondre]
Cas difficile… En principe, les noms de sites web s'écrivent en romain. En principe toujours, la page principale d'un site s'écrira en italique dans une référence bibliographique (Caron, Rosaire. « Comment citer un document électronique ? ». In Université Laval. Bibliothèque. Site de la Bibliothèque de l'Université Laval, [en ligne.] URL (page consultée le 23 octobre 2018).) Un premier problème survient avec les sites qui ne sont qu'une publication électronique (les blog en particulier), car les deux formes se justifient suivant que l'on considère le côté « site » ou le côté « publication ». Quelle que soit la forme retenue, des difficultés risquent d'apparaître pour garantir l'homogénéité au fil du texte : « J'aime beaucoup les sites web Amazon, Mediapart, BFM business [ou BFM business ?) et Abebooks » ? ; « J'ai lu plusieurs articles traitant du sujet dans le Canard enchaîné et Mediapart » ? Il semble qu'à l'heure actuelle, le plus sage (recommandation à prendre avec des pincettes), c'est-à-dire le moins casse-gueule, soit de recourir au romain pour les sites web, quels qu'ils soient. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2018 à 14:52 (CEST).[répondre]
« Pas de chance », tous les sites web sont cités en italique dans Wikipédia, cf. par exemple : « Page exemple », sur wikipedia.org.
Il n'y a pas de rapport entre Amazon, une société de vente en ligne, qui a des immobilisations (installations) énormes par le monde (son principal actionnaire est d’ailleurs devenu l'homme le plus riche du monde), avec un journal en ligne dont la seule substance est ce qu'on lit sur un écran.
La chose qui est claire c’est que Mediapart est un journal comme les autres, certes en ligne. Et ce n'est que cela.
L'élément important, comme c’est cité dans le Lexique p. 168 et chez Guéry p. 123, c’est qu'on écrit un titre de presse en italique dans du romain et inversement.
Il n'y a absolument rien de c-g là-dedans et il ne faut rien mélanger.
Merci pour vos réponses, Malicweb et GabrieL (qui a répondu sur la PdD de Wikig). Elles apportent chacune des infos et des réflexions. J'ai pour ma part déjà dit que choisir entre italique et romain sur Wikipédia était une affaire pratique, il faut s'adapter. Je suis donc heureux de lire sur la BDL (lien donné au-dessus) que « certains auteurs choisissent cependant d’écrire ces noms [de sites] en italique ; l’important est de viser la cohérence et l’uniformité des choix typographiques dans un même texte ou une même série de textes. » La BDL ne recommande donc le romain qu'à moitié (il est « préférable »), mais se base surtout sur sa propre statistique : on verrait davantage le romain que l'italique. Ce « préférable » ne représente donc pas un choix de cohérence. La cohérence, elle varie d'une situation à l'autre. Il peut se trouver des cas où l'italique marche mieux. Nous sommes d'accord ? Donc je ne vois que deux solutions, et aucune n'est la solution de Malicweb ^^ Soit on choisit de généraliser l'italique pour les noms de sites, soit on choisit de généraliser le romain, mais dans ce dernier cas, il faudra quand même écrire Mediapart ou Mediapart selon l'article où le mot est contenu, selon sa définition dans le contexte (site ? journal ? société ?), selon les graphies environnantes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 15:44 (CEST)[répondre]
Pas tout compris, dans le dernier message.
Il n'y a rien de plus limpide que de constater que c’est de la presse en ligne. Les personnes qui travaillent dedans et publient sous leurs noms, Mauduit, etc. se font appeler journalistes jno. Ce ne sont pas des webmasters ou autres informaticiens !
Un roman publié uniquement en ligne reste un roman, que je sache. Pourquoi faudrait-il compliquer les choses à souhait et penser que ce pourrait être autrement pour un journal en ligne ? Il suffit d'ouvrir le site pour constater que le nom Mediapart est celui du journal.
Pourquoi aller chercher midi à 14 heures ? Ou tenter de repeindre… J'ai comme l'impression que cette discussion n'est pas près d’être close, me trompé-je.
Gkml, ta comparaison avec le roman en ligne est claire, d'accord, mais on cherche aussi des sources, on parle aussi de la graphie des sites web en général, on parle de la plurivocité de ce nom « Mediapart », de la manière de graphier à côté d'une graphie similaire écrite en romain, etc. Du coup, c'est pas si simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 16:51 (CEST)[répondre]
Mais si, c’est simple, puisque le problème se rencontre pour Le Monde de la même façon puisque ce journal a aussi un site en ligne, des blogs, etc. et personne n'a l'idée de vouloir écrire « Le Monde » en romain dans un texte en romain. Ainsi, « Mediapart = Le Monde » au sens conceptuel, mais avec un support papier en moins, lequel (support papier) peut d’ailleurs être délégué aux lecteurs qui peuvent utiliser une imprimante chez eux pour éditer un article… ou tous les articles du site si ça leur chante.
Sauf que le nom du site du Monde, c'est Lemonde.fr avec ou sans espace, majuscule et italique, la graphie est controversée, il suffit de lire nos messages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 17:29 (CEST)[répondre]
Il y a une grosse différence entre le site web Mediapart et la presse traditionnelle du Monde à Libération en passant par La Croix ou L’Humanité : pour les blogs hébergés sur les autres sites d'information, il ne viendrait à l’esprit de personne de dire qu'il s'agit des articles du Monde, de Libération, etc. ; ce sont juste des articles hébergés par le site web de ces titres de presse mais ils ne sont pas le titre de presse. Pour Mediapart, ce sont les articles de sa propre rédaction avec une même ligne éditoriale, articles réunis sous la bannière "Le Journal", et les articles "Le Club" rédigés par des abonnés sans ligne éditoriale autre que celle d'une modération par l'équipe de journalistes qui ensemble forment le site Mediapart. C'est "Le Journal" de Mediapart l'équivalent du Monde, "Le Journal"+"Le Club"+quelques pages annexes seraient l'équivalent de lemonde.fr. On peut lire Le Monde sur lemonde.fr mais on y trouve aussi d'autres choses. C'est pareil pour Mediapart, c'est la dénomination du site, c'est aussi bien souvent la dénomination derrière laquelle on parle de la section "Le Journal" du site, on peut donc lire Mediapart ("Le Journal") sur Mediapart. C'est pour ça que je parlais (sur l'autre page) du support à différencier du titre de presse, le distinguo pouvant être aisément fait par l'italique et le romain. Après, comme je le disais également, les deux sont tellement entremêlés qu'il n'y a rien de bien gênant à mettre le romain là où certains y verraient l'italique et vice versa comme on retrouve des lemonde.fr et des lemonde.fr. Et les deux sources données plus haut par Malicweb me semblent conformes à l'opinion que j'ai exprimée ici et sur l'autre page. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 17:50 (CEST)[répondre]
Il faut arrêter de se faire plaisir comme souvent sur cette page, et de ne déboucher sur rien.
Quand on parle de Mediapart, ou quand on cite Mediapart (ce serait bien de regarder ce dont parle l'article quand même), personne ne pense à dire que c’est le Journal ; il est clair dans l'esprit de tous que c’est ce qui est issu de la production des journalistes.
Quand c’est le blog (cas du Monde ou d’un autre journal) ou le Club (cas de Mediapart), on le précise explicitement. Et tout ce qui passe sur ces blogs est réellement accessoire à la production du journal : c’est l'aire de jeux de ceux qui veulent s'exprimer librement sans faire partie du journal. Une fois de plus, ne mélangeons rien et ayons le sens des réalités des proportions. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 18:08 (CEST)[répondre]
Ben non, justement, les articles du "Club", je ne sais pas s'il s'est appelé comme ça dès l'origine, ont eu leur importance dès la création de Mediapart et certains de ses articles ont fait la notoriété de Mediapart. Mediapart, au contraire des autres titres de presse, ne se limite pas au "Journal" ni dans l'esprit des gens, ni dans l'esprit des lecteurs et je ne pense pas que quand l'on fait référence à un article de Mediapart qu'il y ait non plus systématiquement cette distinction au contraire des blogs hébergés par les autres titres de presse. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:22 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas. L'article consacre une bonne part au "Club" et ce dès le résumé introductif. Il parle d'ailleurs de l'épisode Serval qui avait fait beaucoup parler. Il me semble au contraire que les avis prononcés ici et sur l'autre page tiennent compte de la réalité et débouchent sur des possibilités de traitement. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:54 (CEST)[répondre]
En mode survol du RI, il me manquait une phrase.
De ce que je comprends, le Club fonctionne comme un journal avec des journalistes non pas professionnels mais volontaires ; on trouve de surcroît des analogies avec les journaux classiques qui comportent des articles ou éditoriaux de personnalités diverses.
Il suffit de lire cet extrait :
« […] l'articulation bicéphale entre Club et Journal serait, dans l'architecture même du site, la condition sine qua non pour faire de Médiapart « le journal de ses lecteurs ». La charte de participation à Mediapart expose les motifs et règles déontologiques en vigueur. Les contenus du journal sont actualisés trois fois par jour (à 9, 13, et 19 heures). Chaque « Une » du journal (page d'accueil, page International, page France, page Économie, page Culture et idées) se présente en deux volets : la « Une » de la rédaction de Mediapart et la « Une » du Club, sélection d'articles des éditions ou de billets des blogs opérée par Mediapart. Le Club possède sa propre entrée, dont les articles mis en avant sont également choisis par la rédaction de Mediapart. »
Et l'on se rend compte que les deux parties du site sont des journaux qui s'assemblent en un seul.
Bon, on est donc bien dans le cas d'un journal, jusqu'à preuve du contraire.
Bof, le passage parle bien de blogs. On est très loin des pigistes, ils ne sont pas payés et ce ne sont pas tous des journalistes, loin de là. Au niveau "papier", un équivalent serait une publication qui ne publierait que des courriers des lecteurs dont certains écriraient très régulièrement. Un blog papier quoi ! ;-) Alors, peut-être qu'un hébergeur de blogs mérite l'italique mais dans ce cas-là, où fixe-t-on la limite entre les sites web à mettre en italique et les autres ? GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 20:51 (CEST)[répondre]
Boooof ! je peux en rajouter peut-être.
En faisant l'effort d’être un peu plus sérieux, donc moins approximatif :
Pourquoi un journal paroissial d’une commune de mille habitants (qui ne contient que des banalités) aurait-il droit à l'italique et pas celui-là ? Qui a décrété qu'il fallait des pigistes, donc du personnel rémunéré pour avoir droit au rang de journal ? Personne et cela ne risque pas d’arriver.
D'autant que, dans ce cas précis, la ligne éditoriale est gérée par des journalistes professionnels comme c’est mentionné dans l'extrait de l’article que j'ai repris ci-dessus. Un journal est une composition périodique d’articles destinés à être lus par des tiers ; pour n'avoir pas à inventer et reprendre la définition du P. Robert : « Publication périodique relatant les événements saillants dans un ou plusieurs domaines ». On est donc en plein dedans, peu importe qui écrit, s'il est payé ou pas.
Pour le reste : blogs non supervisés par la rédaction ; on est dans le même cas que tous les quotidiens de la place qui eux ont droit à leur italique.
A part quelques articles qui ne respectent pas la loi (diffamation, divulgation d'éléments de vie privée, propos à caractère raciste, non respect du droit d'auteur, etc.), les articles ne sont pas modérés. La ligne éditoriale du Club ne passe que par les articles mis en avant, sinon, tous les articles rédigés par les abonnés disant tout et son contraire sont accessibles depuis le Club. Mediapart considère ainsi le Club « comme à la fois réseau social et plateforme de blogs » (cf. [41]). Cela me semble guère suffisant pour faire de la section du Club un journal. On est encore loin du journal paroissial qui centre les infos sur un thème donné avec un but précis et des infos ou avis non contradictoires. Doit-on écrire Facebook en italique alors parce que l'on peut y relayer aussi des publications d'informations ?
Pour on est dans le même cas que tous les quotidiens de la place qui eux ont droit à leur italique, tout le monde est d'accord pour donner l'italique aux titres de presse, Je n'ai par contre pas vu d'unanimité pour indiquer l'italique pour les sites web des titres de presse, les sources données plus haut donnent comme moi une position fluctuante selon le contexte. GabrieL (discuter) 24 octobre 2018 à 10:50 (CEST)[répondre]
Là, on ne parle pas du site web du journal, mais du journal lui-même qui s'appelle Mediapart, comme l'autre s'appelle Le Monde. Donc, aucune raison de faire une entorse parce que la diffusion se ferait exclusivement par le web ; les choses sont claires. — Gkml (discuter) 25 octobre 2018 à 14:45 (CEST)[répondre]
Je note que depuis le début de cette discussion, qui s'avère ardue puisqu'aucun consensus ne semble se dégager, tu poses des avis catégoriques, cf. « les choses sont claires ».. Non, les « choses » ne sont pas claires et elle sont loin de l'être, c'est pour ça qu'on en parle.. - Cordialement - Wikig | talk to me | 25 octobre 2018 à 14:59 (CEST)[répondre]
Pour moi, elles le sont, comme je viens encore de le montrer. Elle ne le sont pas pour ceux qui refusent de voir l'évidence… à vouloir considérer que Mediapart n’est pas un périodique.
Et j'ai assez perdu de temps sur ce sujet, à vouloir compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche, sur ce sujet d’intérêt éminent. C'est avec ce type de discussion que ceux qui se prétendent spécialistes de typographie et qui ne sont pas en mesure de déboucher sur des décisions saines et concrètes se discréditent et contribuent à discréditer ce forum.
Mediapart n'est absolument pas ce qu'on appelle un « périodique ». Les sites d'information en particulier ne font-ils pas l'objet de mises-à-jour continuelles, d'heure en heure, parfois de minute en minute, au fil des événements ? - Wikig | talk to me | 25 octobre 2018 à 16:38 (CEST)[répondre]
Pour moi, le support de la presse ne change pas chose au contenu, du moment que l'on ne parle que de la presse, je suis d'accord pour l'italique. Mais la discussion a porté en particulier sur la typographie des noms de site en général et en particulier pour Mediapart qui regroupe sur ces pages le journal mais aussi la plateforme de blogs et son réseau social associé. La modification à l'origine de la discussion concernait la phrase qui débute par "Mediapart est un site". GabrieL (discuter) 25 octobre 2018 à 17:05 (CEST)[répondre]
Et comme dit dans mon tout première message, il m'apparait logique de parler de Mediapart pour les éléments de presse et de Mediapart pour le site. Règle on ne peut plus simple, on ne peut plus logique et on ne peut plus porteuse de sens. Autrement, évite les propos de ce type : "Affirmations gratuites" (23 octobre, 18:35), "En faisant l'effort d’être un peu plus sérieux, donc moins approximatif" (23 octobre, 23:24), "ceux qui refusent de voir l'évidence…", "compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche", "contribuent à discréditer ce forum" (25 octobre 2018, 15:13), en aucun cas, cela ne donne plus de poids à tes arguments, bien au contraire. GabrieL (discuter) 25 octobre 2018 à 17:15 (CEST)[répondre]
Plusieurs questions s'entremêlent dans vos coms, c'est aussi pour ça que vous ne vous entendez pas. Essayez de lire la deuxième sous-section que je viens d'ouvrir en dessous, et de reprendre à partir de là si vous êtes d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2018 à 22:05 (CEST)[répondre]
Le Monde.fr, lemonde.fr : métonymie et adresses web[modifier le code]
GabrieL, pourquoi pas Lemonde.fr ou Le Monde.fr, avec ou sans italique ? Car ce n'est pas une adresse web, mais une partie d'adresse qui sert de dénomination. Majuscule et espace ne sont pas malvenues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:18 (CEST)[répondre]
La BDL recommande la majuscule aux noms de sites, voilà. Parce que le nom imite une adresse web, il faudrait conserver la graphie de l'adresse ? Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre, quand on y est, du gras, des crochets ou des parenthèses, puisque Ramat recommande d'écrire ainsi les adresses web au sein d'un texte ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:34 (CEST)[répondre]
Il y a une différence entre désigner un site par son adresse et typographier une dénomination comme l'adresse dont elle est issue. Je suis en train de voir de plus en plus gros que la graphie lemonde.fr n'est pas valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:54 (CEST)[répondre]
Pas tout saisi, je vois bien la différence entre parler d'un site par son nom et le désigner par son adresse qui ne serait pas son nom mais pas trop la différence que tu énonces. Pour reprendre l'exemple de Mediapart : "pour lire Mediapart, je consulte mediapart.fr, pour lire Le Monde en ligne, je vais sur lemonde.fr". Si le site a pour nom son adresse, alors " je lis Le Zorglub.fr sur lezorglub.fr" (ou le-zorglub.fr pour varier la forme). GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 19:16 (CEST)[répondre]
Non, GabrieL. Pour consulter les infos de Mediapart, je vais sur le site Mediapart (ou Mediapart), à l'adresse <mediapart.fr> (<> ou un autre moyen de typographier l'adresse, surtout en l'absence de www.). Pour consulter les infos du Monde, je vais sur Le Monde.fr (ou Le Monde.fr), à l'adresse <lemonde.fr>. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 19:36 (CEST)[répondre]
Relis-moi Ryoga, je n'ai jamais dit que mediapart.fr était le nom du site, j'ai même dit que c'était bien Mediapart, mais je ne vois rien qui empêche de désigner un site par son adresse. D'autant plus, pour le site du Monde qui n'a pas un nom clairement identifié : est-ce que son nom est Le Monde, Lemonde.fr ou Le Monde.fr ? Et à partir du moment où l'on désigne un site par son adresse, je ne vois pas de coquetterie à ne pas mettre de majuscule puisque c'est le cas de toutes les adresses web, on n'est donc pas un choix typographique dicté par quiconque mais une mesure uniforme à partir du moment où l'on désigne un site par son adresse et non par son nom. Après, à partir du moment où l'on choisit de donner l'adresse plutôt que le nom, pourquoi veux-tu mettre une majuscule, si je dis "le chef-lieu" dans une phrase pour ne pas répéter le nom d'une commune, je ne vais pas mettre de majuscule uniquement parce que cela remplace un nom propre. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 20:22 (CEST)[répondre]
J'avais bien lu, GabrieL. Je vais dire les choses autrement. Si tu utilises une adresse pour désigner un site (c'est-à-dire pour nommer un site, pas simplement pour renseigner son adresse), alors tu fais une métonymie ou quelque chose comme ça. Ta métonymie a quelque chose d'une adresse, elle renseigne l'adresse comme si c'était son étymologie, mais avec elle tu désignes un site, pas une adresse. Dans ce cas, il n'est pas impossible de mettre une majuscule en suivant la règle de la BDL, à condition toutefois qu'il y ait bien une habitude chez toi ou chez d'autres à désigner ce site par cette adresse et jamais par une variante de l'adresse. C'est bien comme ça que fonctionnent les métonymies : dans certains domaines de noms on ne change pas la graphie originale (un Rembrandt), dans d'autres on change la casse (un bordeaux) ; « le chef-lieu », c'est pas une métonymie. Et pourquoi en définitive pencher vers la majuscule pour nos sites ? Par cohérence : il existe des noms officiels imitant des adresses et la majuscule leur va bien parce qu'elle rappelle la graphie d'un autre support. C'est le cas du site du Monde où Le Monde.fr est porté en haut sur leurs pages et semble bien être le nom officiel. Pour le dire encore autrement, Le Monde.fr est un mix graphique entre Le Monde (graphie d'un périodique) et <www.lemonde.fr> (adresse), il est normal d'orienter ce mélange vers l'usage de capitales car il est appliqué au nom d'un site, et la capitale est un élément graphique généralement appliqué aux noms de sites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 20:54 (CEST)[répondre]
Je n'avais pas vu Le Monde.fr (la mention est invisible sur mon appli Android pour téléphone). Donc le nom officiel est Le Monde.fr. Mais ça ne change pas grand chose à l'affaire pour la majuscule si l'on décider de désigner exceptionnellement le site par son adresse et non par son nom. Mon idée n'était pas de systématiquement désigner un site par son adresse mais plutôt d'alterner comme l'on peut faire avec d'autres termes dans un texte pour éviter la répétition. La majuscule me paraîtrait au contraire trompeur, au risque de confondre nom et adresse. Là, j'avoue que l'exemple est mal choisi car à l'espace près, il n'y a pas de différence mais les noms peuvent s'écarter davantage que ça de l'adresse. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 21:58 (CEST)[répondre]
Pour éviter une répétition, tu peux en effet employer un nom générique comme « le chef-lieu » ou « le site », mais dans ce cas ce n'est pas une métonymie. Tu peux aussi avoir recours à la métonymie, et dans cette situation où l'emploi est exceptionnel (donc où l'on ne peut pas considérer le mot employé métonymiquement comme un nom propre, une convention pour désigner un objet particulier), je ne vois pas de raison de modifier la graphie, ce qui veut dire que si tu emploies des <> pour une adresse, il faudra le faire pour désigner le site. Donc si le site Les Blogueurs de la rue Mathisme (et on voit là que l'italique ne serait pas superflu) est situé à l'adresse <www.blog-en-folie.fr>, on écrira exceptionnellement : « C'est <blog-en-folie.fr> qui m'a renseigné sur la recette des courgettes au poivre. » On écrira de préférence Blog-en-folie.fr si cela devient le vrai nom du site, remplaçant l'ancien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 22:59 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, rien n'a été codifié et qu'il semble difficile d'établir une (ou un ensemble de) règle(s) tout-terrain qui soit satisfaisante en toute situation. Si j'écris Boursorama.fr ou Paris.fr, l'absence de majuscule gênerait quand même un poil aux entournures. Donc Lemonde.fr se dit-on selon la même logique, mais c'est pas top non plus. Donc Le Monde.fr, mais là, nouveau problème, car du coup on écrira : « la nouvelle ergonomie du Monde.fr est abominable », avec le risque d'indiquer au lecteur qu'il doit mettre dans un navigateur www.monde.fr… L'informatique a ses contraintes propres qui font que la moins mauvaise solution sera d'écrire (dans les cas de métonymie) le nom des sites « complexes » (non réduit à un seul mot, auquel cas il est loisible d'accorder la majuscule à celui-ci) par leur adresse avec la typographie exacte de l'adresse -> lemonde.fr, les-crises.fr, pommedapi.fr, etc. Dans d'autres situations, la modification de la typo ne saurait prêter à conséquence. Si j'utilise Quai d'Orsay pour parler du ministère des Affaires étrangères et qu'un lecteur mal informé écrive dans l'adresse postal Ministère des Affaires étrangères ; 37 Quai d'Orsay ; Paris, cela ne posera aucun problème. Quant aux chevrons autour des adresses, qui sont une abomination esthétique, je préfère ne pas en parler… Dernier point, Ryoga, écriras-tu aussi en italique le nom de la société Les Blagueurs de la rue Mathisme ? Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2018 à 10:03 (CEST).[répondre]
Pour éviter une répétition : tu te prononces sur le style, ce qui est très subjectif par définition. Pour le reste, je peux te donner la réponse de l'OQLF qui ne capitalise la première lettre que quand ils parlent du nom du site. Qu'il donne l'adresse d'un site ou qu'il désigne un site par son adresse, ils donnent de multiples exemples sans jamais mettre de majuscule et en ne mettant pas les chevrons de manière systématique :
Visitez le www.francofete.qc.ca pour découvrir le calendrier des activités de la Francofête.
Il suffit de consulter www.oqlf.gouv.qc.ca pour accéder aux ressources linguistiques.
J’ai inclus le gallica.bnf.fr dans mes signets.
« On peut par ailleurs arguer que à évoque à l’adresse, et que au laisse sous-entendre au site.
Inscrivez-vous à notre concours au [au site] www.oqlf.gouv.qc.ca. (ou : à [à l’adresse] www.oqlf.gouv.qc.ca)
On peut consulter le dictionnaire Le trésor de la langue française à atilf.atilf.fr/tlf.htm.
Rendez-vous au gdt.oqlf.gouv.qc.ca pour découvrir les fiches terminologiques en vedette. »
Nous vous souhaitons la bienvenue sur le www.oqlf.gouv.qc.ca.
Trouvez les œuvres littéraires que vous cherchez sur banq.qc.ca.
L’adresse du site de l’Office québécois de la langue française est le www.oqlf.gouv.qc.ca.
Je vous invite à consulter ce site : rouleaum.wordpress.com.
Vous pourrez télécharger les documents de notre site FTP à l’adresse ftp.opera.com/pub/opera.
Assurez-vous que vous naviguez sur notre site sécurisé dont l’adresse est : https://lanetagence.bnpparibas.net/site-securise.
Le site www.oqlf.gouv.qc.ca est une vraie mine de renseignements!
Pour l'exemple précédent, le gras est d'eux.
Dans le site de l’Office (www.oqlf.gouv.qc.ca), on peut consulter la Charte de la langue française.
On trouve facilement la réponse à cette question dans la Banque de dépannage linguistique [bdl.oqlf.gouv.qc.ca].
Si les technologies de l’information en français vous intéressent, consultez le site de l’Office <www.oqlf.gouv.qc.ca>.
Les deux exemples précédents sont les seuls avec les crochets ou les chevrons.
Notons tout de même que dans un texte avec un minimum de tenue, la plupart de ces formulations seront avantageusement remplacées par exemple par : « Je vous invite à consulter le site de Maurice Rouleau. » Dans le cas d'un site web, Maurice Rouleau sera un hyperlien avec l'U.R.L. dans une infobulle ; dans le cas d'un texte imprimé, on peut mettre l'adresse entre parenthèses (rouleaum.wordpress.com), même si le mieux est de le mettre en note de bas de page. Ça n'est pas qu'une question d'esthétique : on court toujours le risque d'une coupure malencontreuse en fin de ligne (type rouleaum.word-press.com), surtout lorsque l'adresse est http://cetteadressecomportecinquantesignes.com… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2018 à 12:06 (CEST).[répondre]
Oui, bien sûr. Tout ce que j'énonçais était très théorique et ne se penchait que sur comment typographier une phrase qui faisait ce choix mais c'est parfaitement critiquable sur le style. GabrieL (discuter) 24 octobre 2018 à 12:30 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec Malicweb. Si Le Monde.fr (peu importe la typo) est le nom officiel du site et si sa graphie résulte du mix entre adresse et titre de presse, la majuscule est appelée comme pour toutes les dénominations de sites. Et on se fiche de devoir écrire « l'ergonomie du Monde.fr » : ici c'est le nom du site qu'on tronque, pas une adresse. Celle-ci n'est plus qu'un élément d'étymologie pour ainsi dire. C'est comme interdire de faire évoluer la langue parce que, vous voyez, c'est trompeur, on perd l'étymologie et le sens des mots.
GabrieL, l'OQLF n'écrit pas de capitales dans les adresses même en emploi métonymique. Et alors ? Jusqu'à présent on a bien dit que c'était possible. C'est lorsqu'on considère qu'on est face à un nom propre qu'on met la majuscule. Il faut une connivence, une convention pour appeler l'objet d'une manière et non d'une autre. Alors l'OQLF ne met pas toujours du gras ou des <>, c'est lui qui voit. Après tout, Ramat n'est pas non plus convaincu de la bonne typo. En dehors d'un texte, dans une référence par exemple, on évacue ces <> évidemment.
Si ce n'était que de moi, j'écrirais sur Wikipédia les noms de sites comme des enseignes commerciales : Les B/blogueurs de la R/rue Mathisme, la Rue-Mathisme, le blog de Mélusine, etc. Cela me fait penser que cette typo des enseignes n'est pas simple et qu'il ne faudrait pas se contenter du Lexique et du Multidictionnaire pour la sourcer dans nos CT. C'est facile pour la BDL de dire « le romain de préférence » avec des exemples aussi bêtes que « Yahoo ». Eh oui, les noms de sociétés ne prennent pas l'italique. Je réponds : pour ou contre l'italique, cela dépend de plein de facteurs. Si je commence à en parler, on n'a pas fini :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2018 à 15:43 (CEST)[répondre]
écrire Mediapart quand, au moins en dehors de l'article principal, on veut précisément parler de la partie journal du site, ou de ce qui fait du site un journal (et une source pour Wikipédia) ;
considérer le site comme un site d'actualité qui propose aussi des articles qu'on ne peut pas qualifier d'articles de presse et qui ne seront jamais des sources fiables pour Wikipédia, ce qui rapproche donc le site d'autres sites lambda, objets dont il est clair pour nos sources typo que le nom n'est pas nécessairement composé comme ceux de périodiques ou œuvres d'art ;
écrire partout le nom de ce site (non restreint au journal) avec un M majuscule, en employant l'italique ou bien le romain selon qu'on décide ici de composer en italique ou en romain les noms de sites web.
Nous ne sommes pas encore d'accord sur :
l'emploi de l'italique ou du romain pour le nom des sites web ; avantage au romain dans les commentaires pour l'instant ;
la possibilité d'utiliser dans un même article deux graphies différentes pour un même mot ayant deux signifiés extrêmement proches, comme ici un journal en ligne et le site qui le propose entre autres choses ; la question est ici peu évoquée, et si l'italique est choisi pour le nom des sites web, il sera même inutile de l'évoquer dans un futur proche.
Conclusion : Nous devons une fois pour toutes décider de la typo des sites web sur Wikipédia. Cela orientera notre préférence pour la graphie du site sur son article dédié et ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2018 à 21:57 (CEST)[répondre]
Pour moi, c'est à peu près ça. Pour les deux premiers points, je crois que tout le monde n'est pas d'accord mais je ne souhaite pas m'exprimer au nom des autres. GabrieL (discuter) 26 octobre 2018 à 09:57 (CEST)[répondre]
« Si l'italique est choisi pour le nom des sites web, il sera même inutile de l'évoquer dans un futur proche. » S'il devait être décidé d'utiliser l'italique, le problème se posera exactement dans les mêmes termes, car s'il est vrai qu'il existe une norme pour mettre les noms de journaux en italique, symétriquement, il en existe une autre pour mettre les noms de sociétés en romain. Les sites Total ?, Renault ?, Boursorama ?, Amazon ?, BNP Paribas ?, etc. « Sur le site Mediapart, on peut voir que Mediapart est une société par actions simplifiée ; sur le site Renault, on peut voir que le capital de Renault est de 533 941 113 €. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2018 à 10:10 (CEST).[répondre]
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas parce que Mediapart n'a pas de canal de distribution papier (a contrario du Monde) qu'il faut pour autant ne pas le considérer comme un journal et ne pas lui faire bénéficier de l’italique.
Comme déjà dit, somme toute, son site web est comme celui du Monde, avec un corps principal (issu de la rédaction), et des blogs ou ce qu'on veut lui donner comme nom autre… Club, etc. que ces éditions parallèles soient ou non formalisées. L'article dit que le Club de Mediapart est formalisé et supervisé par la rédaction (i. e. les journalistes).
Pour ce qui concerne un site web, en général, il faut distinguer son nom, p. ex. Youtube, de son adresse Internet (URL), p. ex. youtube.com :
Si le site est un site d’information journalistique, comme Mediapart, ce nom doit bénéficier de l'italique, comme Le Monde sur le net ou sur papier (qui ne sont que deux formes d’édition d’un même contenu, indépendamment du nombre de mises à jour quotidiennes) ; redite de l'introduction de ce message ;
Si le site n'est pas un site d’information, p. ex. Youtube, pas de raison de lui donner de l'italique ; en revanche, comme c’est pratiqué aujourd’hui en automatique dans Wikipédia (par le modèle:Lien web), probablement selon une décision communautaire ancienne, l'URL peut bénéficier de l’italique, pour le mettre en évidence ; c’est beaucoup plus pratique visuellement quand on cite des références, ce qui donne youtube.com ;
Si le site est un site web d’une société qui fait autre chose, p. ex. BFM qui fait de la télé, pas de raison a priori de mettre le nom de la société en italique (comme pour les autres chaînes de télé plus ou moins généralistes), ce même si c'est exclusivement une chaîne d’information (on pourrait toutefois se poser la question) ; en revanche, comme dit à l'alinéa 2. ci-dessus on peut suivre la convention existante de Wikipédia qui est de mettre son URL en italique comme pour tous les autres URL (bfmtv.com [?])
Pour mémoire, Amazon, comme les 3 Suisses, ne sont pas des sites web, ce sont des sociétés de vente par correspondance ; la seule différence entre les deux, c’est qu'Amazon, beaucoup plus récente, a commencé uniquement en ligne, et qu'elle a conséquence développé sa stratégie de contact-client uniquement sur le canal Internet (d’où son nom « d’incorporation » : « Amazon.com Inc. », comme c’était à la mode à l'époque de sa création qui était celle de la « bulle Internet », mais dans la vie courante, personne ne l'appelle ainsi, d’ailleurs son logotype ne contient que la mention « amazon » avec une flèche en dessous suggérant de « A à Z ») ; par ailleurs, ensuite son site a servi de relais pour des mises en relation entre les lecteurs de son site et d’autres commerçants, jouant ainsi le rôle de galerie commerciale virtuelle (comme celles qui entourent un hypermarché).
ce n'est pas parce que Mediapart n'a pas de canal de distribution papier (a contrario du Monde) qu'il faut pour autant ne pas le considérer comme un journal Je suis d'accord avec ça.
L'article dit que le Club de Mediapart est formalisé et supervisé par la rédaction Les mots "formalisé" et "supervisé" ne sont pas dans l'article ; au quotidien, l'intervention de l'équipe de rédaction est minime, d'après les chiffres que j'ai pu voir hier, celle-ci met en avant 4 billets de blogs du Club par jour sur presque un millier de nouveaux billets par semaine (j'ai lu hier une moyenne de 905). L'équipe s'autorise à changer la présentation des billets sélectionnés pour faire correspondre la charte graphique avec le site tel qu'il est actuellement présenté et très exceptionnellement à modifier le titre du billet ; titre mis à part, le texte des billets n'est jamais modifié. A part ça, seuls les quelques billets qui ne respectent pas la loi (diffamation, divulgation d'éléments de vie privée, propos à caractère raciste, non respect du droit d'auteur, etc.) sont rendus inaccessibles, les autres billets ne sont pas modérés et sont tous visibles. C'est aussi ce que font les plateformes de blogs comme OverBlog ou les fournisseurs d'espaces wikis comme Wikia qui en page d'accueil font une sélection par des salariés du site en plus de mettre en avant les billets les plus populaires, on est donc très loin de la presse.
La très grosse différence entre Le Monde et le site Mediapart, si tout le monde est d'accord pour dire que lemonde.fr héberge des billets de blogs, personne ne dit que ces billets font partie du Monde, car Le Monde, c'est le journal. Pour Mediapart, dès sa création il y a eu deux pendants, ce sont les articles de l'équipe de la rédaction ET le "Club" que Mediapart considère lui-même « comme à la fois réseau social et plateforme de blogs ». Mediapart est bifrons, seul un des deux visages mérite l'italique, l'autre non et, sauf contexte particulier, l'ensemble et le site non plus. GabrieL (discuter) 26 octobre 2018 à 15:20 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec GabrieL et manifestement, il y a encore une petite pelote à démêler pour que mes points d'accord et de désaccord donnés plus haut soient validés.
Gkml, ton argument consiste à dire : j'ai des objets qui sont des sites, parmi eux il y a des sites d'information comme Mediapart, je mets leur nom en italique, d'autres comme Youtube je leur mets le romain, etc. Mais il n'y a pas de liens logiques là-dedans, c'est du faux bon sens car on construit facilement un argument contradictoire : j'ai des objets qui sont des supports d'information, parmi eux il y a du papier, je mets l'italique, d'autres comme Mediapart sont des sites, je mets le romain, etc.
Tu vas objecter à nouveau que ce dernier argument ne tient pas la route parce qu'on ne peut pas distinguer les supports d'information, séparer papier et web, sinon on ne saura pas où classer Le Monde, etc. Mais une critique similaire peut être faite contre ton argument : on ne peut pas distinguer les sites, séparer ceux qui proposent de l'information des autres, sinon on ne saura pas où ranger un site qui tient un peu du site d'information, un peu de Youtube.
Et relis bien ça, pour ne pas me dire ensuite que c'est compliqué :) J'ai l'impression que tu es le seul à ne pas intuitionner ce raisonnement que je fais l'effort de mettre par écrit.
Si tu veux, selon les objets sur lesquels on se focalise, selon la règle typo qu'on tient pour plus sacrée (celle des noms d'œuvres ? celle des noms de sites ?), on n'aboutit pas à la même conclusion. Pour sortir de là, il faut voir autre chose.
Si, au milieu d'un article de Wikipédia, est rencontré un « Mediapart », nous sommes d'accord pour l'écrire selon le signifié qu'il y a derrière. Si vraiment c'est un titre de presse que nous considérons, pas le nom d'un site dans sa complexité, aucun problème pour mettre l'italique.
Mais je suis désolé : l'article principal présente un site. Qu'il s'attarde sur l'information, les révélations sur Cahuzac ou je sais pas qui, que dans la tête de certaines personnes Mediapart soit d'abord de la presse mais pas papier, ça ne change rien : nous sommes sur l'article d'un site envisagé dans toute sa complexité. C'est la graphie propre aux sites qui va l'emporter. Parler d'un site, ce n'est pas seulement parler de sa gestion par des webmestres. C'est ce que nous voyons tous ici. C'est pas de la typo, c'est regarder le signifié derrière le mot.
Si l'on commence à mettre l'italique sur le nom du site Mediapart, ça ne s'arrêtera jamais : composons en italique le moindre nom de site qui fait juste un peu d'info sans pour autant avoir des journalistes, le moindre site sur la cuisine qui se présente plus comme une revue que comme un forum de discussion, et de fil en aiguille, autant mettre l'italique pour tous les sites. Ce serait un choix valable, mais contraire au consensus en faveur du romain qui semblait se dégager, puisque je vois que toi aussi, Gkml, tu es partant pour du romain pour les noms de la plupart des sites.
Mais qui produit ce genre d'affirmation sans nuance et farfelue ? Mediapart est un site de presse ou quelque chose comme ça, donc c'est un site. Pourquoi alors le graphier comme un journal quand on peut le graphier comme un site ? ou l'inverse. On ne peut pas décider comme ça. Si les rédacteurs de l'article principal comprennent « site » avant « journal », la graphie à utiliser principalement sur l'article principal est celle des noms de site. Ou l'inverse. Donc c'est pas une question de typographie, c'est une question d'analyse du sujet et de sentiment des rédacteurs. La vraie question de typographie qui doit nous occuper est : doit-on vraiment composer en romain les noms de sites ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2018 à 17:07 (CEST)[répondre]
Le Monde est une société avant d’être un journal, donc on le graphie en romain comme les noms de société : on peut aligner les raisonnements spécieux de cette sorte à l'infini. Bon courage avec l'esprit clair. — Gkml (discuter) 26 octobre 2018 à 17:30 (CEST)[répondre]
Grosse erreur. Tu crois imiter mon argument, mais non. Relis, je n'ai pas dit : Mediapart est un site avant d'être un journal, donc on le graphie comme un site. Je ne l'ai pas dit parce que ça n'a aucun sens. Il y a derrière le signifiant Mediapart plusieurs signifiés. C'est pourtant pas dur à comprendre. Tu as le groupe Le Monde, tu as LML (Le Monde libre), et tu as aussi Le Monde, le journal, écrit ainsi, avec les italiques, sur son article principal, l'article d'un journal, c'est marqué dans le RI en bonne place. Et tout va très bien. Dans le RI de l'article Mediapart, le mot « site » est en bonne place. C'est le problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2018 à 17:54 (CEST)[répondre]
Oui, c’est un site, mais de quoi… de presse.
Comme amazon.com (nom originel d’amazon) est un site, mais de quoi… de vente par correspondance ; donc c’est une société de vente par correspondance avant tout, avec 180 milliards de dollars de vente annuels, donc rien à voir avec un site Internet tout bête… dont certains ne réalisent aucun chiffre d’affaires, étant des sites de diffusion de connaissance ou de données purs. Panneau dans lequel certains d’entre vous sont pourtant tombés dedans à pieds joints… sans se dédire le moins du monde, depuis.
Le même raisonnement revient avec Mediapart qui est un site de presse (avec quelques millions d’euros de chiffre d’affaires annuels [« au doigt mouillé »] et des bénéfices de quelques centaines de milliers d’euros probablement [idem], soit environ dix mille fois moins qu'Amazon), créé par des journalistes, donc des hommes de presse, qui ne font que cela. Peu importe les quelques activités annexes qu'ils ont à côté, pour « amuser la galerie »… et leur faire croire qu'ils peuvent s'exprimer en toute liberté. Il est en effet clair que Mediapart ne vit que par la vente de ses informations, qui sont des informations généralistes de presse (autrement dit des articles de presse, ou de journaux, vocabulaire au choix), fabriquées et diffusées par des journalistes ; d’ailleurs, à part les titres des articles, si on ne paie pas… on n'a pas les infos. S'il n'y a pas ce moyen de gagner de l’argent (en vendant la lecture des article de presse), Mediapart s'écroule instantanément, disparaît… et n'existe plus. C'est bien la garantie que c’est un site de presse (peu importe « les joujoux » qui sont donnés à côté à certains lecteurs pour qu'ils puissent se distraire un peu).
« C'est pourtant pas dur à comprendre ». Si… Ça peut le devenir quand on n'a pas une bonne idée des ordres de grandeur ou de la manière dont l'argent est gagné (autrement dit du mode de vie économique d’une société humaine).
P.-S. : cette discussion m’en rappelle une autre, de début d’année… sur le Credit Suisse… quand certains voulaient nous faire croire que c’était une société française… voire francophone. Bref… Et quelques dizaines voire centaines de milliers d’octets après, je ne suis pas certain que les bonnes choses aient été assimilées… Ne remuons pas le couteau dans la plaie. — Gkml (discuter) 27 octobre 2018 à 01:17 (CEST)[répondre]
« Oui, c’est un site, mais de quoi… de presse. » Oui, c'est de la presse, mais sur quoi… un site. Avec ta phrase il faudrait conclure que le nom se graphie comme un titre de presse, avec la mienne il faudrait conclure qu'il se graphie comme le nom d'un site. On n'est pas bien avancés. Et c'est bien la troisième fois que je te le dis, avec tous les mots possibles, et moi aussi ça m'en rappelle, des discussions ennuyeuses. Il est vain de montrer la différence des activités de deux sites, Amazon et Mediapart, pour essayer de prouver quelque chose, puisqu'on peut aussi souligner les différences de supports de deux journaux pour prouver le contraire. Oui ? Non ?
Je le répète : le mot Mediapart ne peut être graphié que selon le signifié qu'on place derrière. Pour certaines occurrences du mot, on entend « presse », « information », « journal », on se moque bien du support, alors l'italique est de mise. Mais sur cette PdD tous les intervenants sauf toi jugent qu'un tout autre objet, le site Mediapart, notamment par sa bipartition Journal/Club, s'écarte du domaine des objets dont le nom peut être graphié comme un titre d'œuvre (on peut probablement le dire aussi du site du Monde, et d'autres). Je te souhaite de trouver des contributeurs, Panam peut-être, qui auront un jugement proche du tien. En attendant, je crains que ce soit la graphie propre aux sites qui convienne à l'article. Ce qu'il nous faut vérifier, c'est si le romain est bien le choix le plus judicieux pour graphier les noms de sites sur Wikipédia.
Sur la PdD de Wikig, j'étais favorable à Mediapart en italique sur l'article principal, mais j'ignorais certaines choses. Je n'ai pas enterré la possibilité de l'italique, mais je ne la défends plus de la même manière. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2018 à 05:49 (CEST)[répondre]
L'affaire est triviale : c’est un site de presse, un journal en ligne quoi. L'argument du Club n'est en effet que de « la poudre aux yeux » pour « noyer le pékin », comme je l’ai dit en long et en large ci-dessus : c’est uniquement là « pour amuser la galerie », ça ne change pas ce qu'est Mediapart, un journal en ligne, qui ne vit que de ses revenus d’abonnement, l'autre n’étant en termes moins clairs qu'une activité accessoire… pire que cela, « non essentielle » car elle n'apporte aucun revenu à Mediapart (je présume qu'aucune « thune » n'est demandée pour pouvoir écrire dans le Club), ne servant qu'à fidéliser certains clients… Bref « pire que Wikipédia » qui n'exige aucune obole pour pouvoir écrire sur son site… mais en demande pour pouvoir la lire ou « contribuer »… sauf à risquer de disparaître. De même, comme je l'ai dit ci-dessus, coïncidence de vocabulaire, la galerie commerciale virtuelle d'amazon (mettant en relation internautes et commerçants tiers… autres qu'amazon) ne change pas la nature de cette société, qui est une société de vente par correspondance, pas du tout virtuelle, contrairement à ce que certains aimaient à le dire pendant des années, se faisant plaisir à bon compte. Inversement, ce n'est pas parce qu'Auchan ou Carrefour, p. ex., disposent des sites auchan.fr ou carrefour.fr p. ex. que cela en fait des sociétés de vente par correspondance (pas tout à fait ce disant car l'on va chercher les marchandises dans un « drive », des points géographiques spécifiques distincts des magasins même s'ils en sont proches, et qu'il est impossible de se faire livrer), au lieu d'être des sociétés « de la grande distribution ». Autre coïncidence, par ailleurs, depuis quelques semaines, Monoprix (sauf erreur de ma mémoire) est entré, pour Paris et RP, dans la galerie commerciale d’amazon !!!
Le fait que les quelques uns qui se sont exprimés ici ne soient pas de mon avis (pour des raisons pas claires selon moi ou en fonction d’une acrimonie à mon endroit largement justifiée probablement) ne me gêne aucunement car cela fera le deuxième sondage à préparer, le premier ne devant pas tarder.
Si j'étais toi, je me serais abstenu d'écrire cette dernière phrase : tu y expliques sur quelle base tu estimes qu'un sondage est nécessaire, même quand il porte sur une question si peu importante, et c'est pas beau à entendre. Enfin, à lire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2018 à 14:18 (CEST)[répondre]
L'italique sur Wikipédia pour les noms de sites aussi : bonne ou mauvaise idée ?[modifier le code]
Quand on se pose la vraie question : « doit-on recommander sur Wikipédia romain ou italique pour les noms de sites ? », la réponse « le romain » n'est pas aussi évidente que quand on raisonne en artiste de la typographie, en penseur du « bon usage », dégagé des contraintes pratiques. Les arguments en faveur de l'italique sur Wikipédia sont nombreux.
Faiblesse des sources : elles ne sont pas seulement rares à évoquer les sites web, elles sont aussi peu aidantes, recommandant de préférer le romain mais suggérant que celui qui s'adapte à une situation par l'emploi de l'italique n'a pas tort ; en outre, elles exercent peu de poids sur l'usage, qui continue à composer parfois en italique, même si le romain est peut-être plus employé (parce que c'est la solution de facilité ?).
Culture wikipédienne de l'italique : dans les références, tout nom de site ou adresse est composé en italique, il existe une tendance à mettre l'italique dans le corps de l'article aussi puisque c'est ce qui se passe pour des ouvrages, en italique dans les références comme dans le corps ; en outre, un vieux choix graphique de certains modèles a répandu l'italique (et non le gras, les parenthèses, crochets ou ce que vous voulez) comme moyen de détacher une adresse dans un texte, et on sait, après exploration du cas Le Monde.fr/lemonde.fr, que la différence entre l'adresse et le nom d'un site est floue.
L'italique résout notre problème mediapartien : à partir du moment où l'on choisit l'italique pour les sites, il n'y a plus à distinguer, pour bien les graphier, les objets qui sont des sites des objets qui sont des œuvres ou des journaux, ni à graphier de plusieurs manières un même mot comme « Mediapart » selon ce qu'on veut signifier.
Y a-t-il de solides objections à ces arguments ? Notamment, le bon sens nous fait dire : c'est bien beau de solidariser graphiquement sites et œuvres, mais on désolidarise dans le même temps sites et sociétés par exemple. Pourtant, rencontrerons-nous sur Wikipédia un problème comme celui de Mediapart mais avec une société à la place d'un journal ?
Bonjour, je ne suis pas d'accord avec la partie « Culture wikipédienne de l'italique » : ce n'est pas parce que le modèle Lien web a été (mal) configuré pour porter tous les sites en italiques que ça en fait une réalité pour tous ceux qui l'utilisent, mis devant le fait accompli (seul un administrateur peut modifier ce modèle). D'ailleurs, j'ai pris l'habitude de contourner ce travers en utilisant « |éditeur= » au lieu de « |site= ».. - Wikig | talk to me | 29 octobre 2018 à 15:50 (CET)[répondre]
Un sigle est une abréviation particulière où, à la lecture, on ne remplace pas l'abréviation par la forme développée mais on le lit phonétiquement (lettre par lettre ou syllabe par syllabe). Par exemple : OGM se lit o.gé.èm, RATP èr.a.té.pé, Benelux, bé.né.lux... Pour les abréviations qui ne sont pas des sigles, on remplace l'abréviation par sa forme développée à la lecture, N.B. se nota bene et non èn.bé, etc. se lit et cetera et non eu.té.cé, c.-à-d. se lit c'est-à-dire et non cé.à.dé...
Les référentiels typographiques distinguent généralement l'abréviation courante du sigle (qui est un type d'abréviation). Le Lexique des règles typographiques, pour les abréviations qu'il ne considère pas comme sigles, met systématiquement (sauf pour les points cardinaux) un point quand l'abréviation s'effectue par retranchement des lettres finales. Pareil pour l'Office québécois de la langue française : "On met un point à la fin de toute abréviation qui ne comporte pas la dernière lettre du mot", exceptions avec "On n’emploie pas le point dans les abréviations des unités de mesure ou avec les symboles chimiques." et "Il est préférable d’écrire les sigles sans points abréviatifs. Cet usage est reconnu dans les codes typographiques récents, et est pratiqué par les grandes maisons d’édition et la presse francophone. L’emploi des points reste évidemment correct." Si pour les sigles, les points sont généralement supprimés (surtout dans les référentiels récents) mais pas toujours ; par contre, pour les abréviations non sigles, le point est systématiquement. donc pour les trois questions :
Conflit d’édition —Euh… sorry, mais pas entièrement d'accord (mais ça, tu t'en doutais, n'est-ce pas ?). Pour la question des abréviations, sigles et acronymes, une seule bonne adresse. Précaution d'usage, ce qui suit traite de la question de nota bene indépendamment du cadre strict de Wikipédia. La première question à se poser est de savoir comment on lit la forme abrégée et comment on a l'intention de la faire lire au lecteur. Si on lit (et qu'on veut faire lire) « haine bé », il s'agit d'un sigle et il devrait se composer N.B. Certains (Perrousseaux au moins et, si elle se voulait consistante, Wikipédia également) préconisent NB. Si on lit (et qu'on veut faire lire) « nota bene », la seule abréviation respectueuse du mode de formation des abréviations est N. B. (avec une espace ; les espaces sont toujours maintenues dans les vraies abréviations ou autre façon de dire la même chose, si les espaces ne sont pas maintenues, il s'agit toujours de brachygraphie, mais plus d'abréviations au sens strict). Les audacieux peuvent également essayer n. b., car il n'y a nulle raison qui impose de mettre des majuscules là où la forme développée n'en comporte pas. Naturellement, pour les abréviations conventionnelles largement entrées dans l'usage, on ne peut que chaudement recommander der respecter les graphies standards. Le point important à retenir ici est qu'un sigle peut être construit à partir de n'importe quoi, y compris des patronymes (J.F.K. et, pour être in, JFK).
Puisque tu adoptes une définition élargie de l'abréviation («le sigle est une abréviation particulière »), ta dernière phrase pèche également, car elle laisse accroire que toutes les abréviations « non sigles » se terminent par un point. Sache que mon vélo et mon auto protestent véhémentement.
En résumé, pour les trois questions : oui, mais N.B. est mille fois préférable ; peu importe, N. B. est mille fois préférable ; aucune idée. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2018 à 15:01 (CET).[répondre]
S'il faut rajouter une espace entre le N. et le B., ce n'est pas un problème. Je regarderai de près (avec une loupe) le Lexique lorsque je l'aurai sous la main. Je viens de faire cette opération (rajout d’espaces) pour d’autres abréviations comme « i. e. » p. ex. ; c’est très simple. Il y en a une autre (de modif.) en préparation, interrompue à cause d’autres problèmes.
Comme pour toutes les autres abréviations, mettre cela dans WP:CT n'est pas très utile, sachant qu'il y a un modèle qui règle le problème. Les autres cas auxquels je pense « i. e. » et « e. g. » ont des articles qui expliquent les abréviations en question (Id est, Exempli gratia), c’est largement suffisant et cela permet à ceux qui veulent traiter ce type de sujet à fond de donner libre cours à leur instinct d’écriture, ce qui n'est plus possible dans WP:CT sachant la taille du présent engin. Cdt. — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)[répondre]
P.-S. : pour ceux qui ne l’auraient pas vu, les modèles que j'ai mentionnés, dont « N.B. » et « P.-S. » p. ex. bénéficient d’un texte lisible en mode survol (de souris). — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)[répondre]
Ah oui, pardon, mes deux dernières phrases ont été coupées pour je ne sais quelle raison (entre "systématiquement" et "donc"). Mais bon, j'explique par deux fois avec le Lexique et l'OQLF quelles abréviations ont des points donc...
Pour les espaces ou les majuscules et minuscules, je ne suis pas rentré dans le détail, cela ne semblait pas être le propos de la question qui me semblait reposer sur les points et N.B. est tellement courant sans espace... Le Lexique préconise N.B. (sans espace), j'ai vérifié, l'OQLF N. B. (avec espace insécable) tout en indiquant que l'on rencontre NB tout en disant que la forme N. B. est (mieux que : NB), ce qui veut tout dire.
si elle se voulait consistante, Wikipédia également, pour le coup, pas d'accord, les conventions de Wikipédia n'ont pas pour but de recenser tous les usages et de tous les admettre comme "préconisables", on peut régulièrement admettre des formules en concurrence quand les différentes formules sont courantes mais dans les recueils rigoureux typographiquement NB me semble tellement minoritaire que préconiser cette forme (même à côté des autres) me parait tout à fait contre-indiqué. Par contre, qu'il y ait N.B. et N. B. dans les préconisations serait plus logique.
Ouvrant des lettres que j'ai pu envoyer dans le cadre professionnel, je constate que c'est d'ailleurs la forme avec points et espace ("N. B. :") dont j'use quotidiennement ;-) GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 16:04 (CET)[répondre]
Là n'est pas le sens de ce que j'ai écrit. N.B. ne peut être qu'un sigle (prononcé « haine bé »). Ça ne peut pas être une abréviation standard (prononcée « nota bene »), car dans le mode de formation de l'abréviation standard, on conserve les espaces qui existent entre les mots. Toujours. Par ailleurs, les CT de Wikipédia disent : « les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres ». (Ce n'est pas moi qui souligne…) Donc Wikipédia, si elle se voulait consistante, devrait préconiser NB pour le sigle. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2018 à 16:08 (CET).[répondre]
Sauf que le Lexique donne un certain nombre d'abréviations non sigles sans espace. Lacroux met des points aux sigles mais en retire les espaces et les met systématiquement aux abréviations non sigles, il fait une distinction entre sigles et abréviations non sigle sur les espaces. Le Lexique ne met pas de point aux sigles mais en met aux abréviations non sigles, il fait donc cette distinction sur les points et non sur les espaces, et donne dans la liste des abréviations non sigles un certain nombre d'abréviations sans espace (j'en compte au moins sept, en fait tous ceux qu'il donne avec des capitales, il met les espaces pour les abréviations non sigles uniquement pour les compositions avec des minuscules). A partir du moment où l'on suit le Lexique pour certaines règles s'agissant des sigles et des abréviations, il me semble peu pertinent d'écarter le Lexique sur d'autres règles concernant le même sujet. GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 16:37 (CET)[répondre]
Ce que je retiens :
Comme il s'agit d’abréviations peu utilisées — ou pas utilisées car certaines sont proscrites pour diverses raisons — dans le corps encyclopédique, il n'y a pas lieu de les traiter dans nos conventions typo (WP:TYPO) ;
Donc qu'il suffit de les traiter dans des articles individuels comme c’est déjà fait ce jour pour une bonne partie d’entre elles ;
Que toutes ou presque toutes sont traitées dans des articles individuels et des modèles ==> (voir supra) ;
Que lesquels modèles s'appuient sur le Lexique (lequel ouvrage n'a en l'occurrence pas mélangé les abréviations et les sigles, objets typographiques qui me semblent n'avoir rien à voir entre eux, a priori) et que c’est largement suffisant, et que c’est donc largement convenable.
En résumé, que ceux qui veulent passer du temps sur le sujet peuvent travailler sur les articles en question, comme déjà dit. Et que par ailleurs, tant que les modèles ne sont pas faux, il n'y a pas lieu d’intervenir à leur propos.
N.B. : j'ai comme l'impression que la discussion est close.
P.-S. : il me semble qu'effectivement on peut s'arrêter là ; ce complément de message est, vous l'observerez probablement, le constat d’une irrésistible envie de faire joujou avec ces modèles, dont certains sont de ma facture, je le reconnais humblement, mais rassurez-vous ils ne sont pas bien compliqués à mettre au point (je l'avais fait en consultant le Lexique et les éventuels articles dédiés comme suggéré ci-dessus), mais ils sont pratiques en tout cas. Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 14 novembre 2018 à 21:04 (CET)[répondre]
Non, Wikipédia (et le Lexique et l'OQLF et d'autres) ne les supprime que dans les abréviations où l'on prononce que les lettres de l'abréviation. Personne ne prononce /èn.be/, ce n'est donc pas un cas similaire, quand on voit "c.-à-d.", de même, on lit "c'est-à-dire" et non /se.a.de/ contrairement à SARL où même si l'on sait que c'est une société à responsabilité limitée, on lit /ès.a.èr.èl/. Si les sigles type HLM ou OQLF sont traités différemment selon les sources, aucune de renom n'écrit ETC pour etc., M pour M. ou CAD pou c.-à-d. 2A01:CB08:8E01:EC00:3906:6703:26FA:BC5F (discuter) 16 avril 2019 à 20:28 (CEST)[répondre]
La Terre de Feu sous assistance respiratoire : réflexion sur les modifications des CT en général[modifier le code]
Bonjour. Je pensais comme Carlassimo, et je crois comme tout le monde, que retirer un exemple dans la section sur les toponymes, qui plus est un cas à problème comme le montre cette discussion, serait simple et bienvenu, surtout que mes commentaires de modifs expliquaient bien la démarche. J'ai dû méconnaitre l'importance énorme de cette « Terre de Feu », puisque Gkml m'a menacé de RA quand j'ai essayé de supprimer cet exemple des CT après une première tentative de Carlassimo, puis (tout en m'accusant dans une RA effective qui a rapidement fait pschitt) a bravement violé la R3R pour replacer (ou passer en force ?), toujours sur cet exemple, ses pansements apparemment tout neufs mais en réalité déjà sales et décollés ^^ à savoir une source typo qui ne résout pas le problème et une note très mal rédigée. D'ailleurs, la présence de « Terre de Feu » est si cruciale dans les CT que cette discussion va intéresser d'innombrables wikipédiens, ma parole ;)
Je passe vite fait sur le vide des arguments de Gkml.
Cet exemple est original, intéressant ? Non, cet exemple est exceptionnel, difficile, trompeur une fois placé sous une règle, pas fait pour des conventions générales ; on le trouve ainsi graphié dans des dicos, le mettre dans les CT n'est d'aucune aide.
On ne pourrait pas retirer un exemple dont la typographie est sourçable ? Dans ce cas, je vais m'empresser d'ajouter cent exemples sourcés dans les CT, gare à qui m'en empêche :D
Cet exemple est stable, dans les CT depuis des années ? C'était avant la récente discussion, maintenant ce n'est qu'un petit contenu moribond.
Reste cette note, cette note ! « Ce nom à l'allure de surnom géographique — car il s'agit au départ d’une île — est devenu le nom géographique officiel de l'ensemble des îles formant l'archipel en question. » Nous apprenons, surpris, que « Terre de Feu » a « l'allure » d'un surnom, mais que c'est aujourd'hui un nom officiel, et, j'ajoute, de pas moins de quatre entités en réalité : une île, un archipel, une province, un parc. Comme on le voit, cette nouvelle note de Gkml semble dire paradoxalement que « Terre de Feu » illustre très mal une règle sur... les surnoms géographiques ! L'aveu de l'inopportune présence de « Terre de Feu » au moins à cet endroit des CT.
Que faire alors ?
Gkml, tu peux aussi me présenter des excuses. Je crois que ce serait plus important que cette discussion sur un insignifiant exemple des CT. Je ne dis pas ça comme un égocentrique, tu me connais. Mais cela permettra peut-être de te redonner de la crédibilité sur cette page, après cette chute lorsque tu as retardé ou empêché la mise en place de très utiles recommandations améliorées sur les titres d'œuvres, en promettant inconsidérément d'élaborer un sondage qui décidément ne vient pas et de toute manière risque lui aussi de faire pschitt.
Je te répondrai plus dans le détail ultérieurement, Ryoga.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur tes méthodes de travail récentes. Notamment on ne doit pas virer un exemple du Lexique (la meilleure de nos références typo.) parce qu'à un instant « t » il ne te convient pas. Il faut s'en expliquer au préalable, c’est ce que j'ai essayé de faire dans la note et, comme je l’avais dit en commentaire de diff. tu étais libre d'adapter ma note. On pourra le faire ici si tu le souhaites.
Tu devrais moins t'exprimer avec tes sentiments (brk, etc.), surtout quand il n'y a pas aucune intention humoristique (bref) : voir par exemple la pdd du Frioul-Vénétie julienne.
Je n'ai aucune excuse à te présenter en tant que Wikipédien car tu as procédé de manière cavalière (il suffit de lire l'historique de WP:CT ; ce n'est pas parce que tu es impatient qu'il faut tenter de tout renverser). De toute façon, comme convenu entre nous, j'avais tenu mon engagement de retirer la RA dans la mesure où tu indiquais renoncer à la guerre d’éditions, avant que Habertix n’ait eu des velléités de la rouvrir, mais il s'est ravisé… tout en me sermonnant de manière injuste et lui ai répondu en long.
En revanche, comme je te considère comme un ami (même si nous ne nous connaissons pas en réalité), je t’en présente (des excuses) en tant que tel.
Également, je considère Enzino comme un ami (en revanche je connais son identité, uniquement cela), ce même s'il s'est souvent fâché contre moi et s'il a tendance à me déconsidérer (ce qui est normal, mais de manière excessive, ce qui l'est moins, voir la même pdd du F-Vj), c’est pourquoi je veux organiser un sondage pour départager les choses concernant les titres d’œuvres. D'ailleurs, il vaut mieux procéder comme cela car il y a de nombreuses parties prenantes et de nombreux articles déjà écrits : mettre en œuvre quelque chose dans WP:CT pour lequel il te faudra batailler dans le cas de chaque mise en application fera perdre un temps infini à quelques personnes, voire à des dizaines.
J'en profite pour informer Cyril-83 qu'il faudra aussi lancer un sondage sur les noms des personnes à titre (comme le récent renommage sur le comte de Lancastre accepté de manière quelque peu cavalière, selon moi, par un admin.).
Bon, tout cela, c’est du boulot.
D'autant que je suis souvent embêté par quelques personnes parfois mal intentionnées (dont certaines me poursuivent depuis deux ans au moins), il suffit de voir les RAs qui courent de droite ou de gauche, à la suite de guerres d’éditions débilissimes qui sont souvent des aveux extrémaux « d’impuissance à agir ».
L'idée que je devrai développer est aussi qu'il vaut mieux se concentrer sur une, deux, trois sources maximales qui sont européennes (en convenant d’un ordre de préséance, par exemple : 1° Lexique ; 2° Guéry ou Lacroux ; 3° Ramat européen ; 4° l'Académie française (?) ), plutôt que de chercher des solutions outre-Atlantique, lesquelles s'appliquent de manière locale (ce que nous pouvons alors préciser si c’est nécessaire). Nous devrions probablement rappeler cela en en-tête des CT en accord entre nous car cela fixera les méthodes de travail et devrait limiter la survenance des conflits internes à la présente page (DW:CT).
Mes méthodes de travail récentes ? LOL et re-lol. Je croyais que c'étaient les tiennes qui nous gênaient tous un peu, là.
Pour ta proposition finale, c'est non. Jusqu'à présent, dans les CT et sur des questions typo très précises, les sources canadiennes se sont avérées ou ont été considérées comme universelles et non locales lorsqu'elles ont été les seules ou presque à apporter une solution. Cela continuera.
En outre, le Lexique a beau être une (la) source importante, il ne répond pas à tout et on a parfois besoin d'un décentrage, et là, même si Lacroux par exemple est précieux, il faut pouvoir compter sur toutes les bonnes sources, et pourquoi pas Orthotypo & Co d'Annick Valade, un code récent d'une grande correctrice professionnelle, adoubé par Colignon et Décourt comme tu le sais.
Généralement, lorsque moi ou toi ou quiconque n'est pas d'accord avec une règle ou une graphie des CT, il ne peut pas simplement et sans discussion modifier pour recommander d'autres graphies, sauf s'il corrige une erreur, un détournement de source ou autre exception du même genre.
En revanche, retirer vite fait bien fait un simple exemple, qu'il soit issu du Lexique ou de La Grammaire pour les nuls, parce qu'objectivement il est redondant ou illustre mal une règle ou autre chose du même genre, c'est possible, ça peut ne pas te plaire parce que tu aimes et es, je crois, seul ici à aimer les grosses quantités d'exemples, mais c'est possible. La présence d'un exemple dont la graphie est sourcée par un code typo, n'est pas du tout « sacrée » comme un contenu sourcé dans un article.
Si tu n'es pas d'accord avec cela, Gkml, tu t'y plieras quand même, pour la tranquillité sur cette page. Pour tout le monde, c'est naturel, ça le deviendra pour toi aussi. Pourquoi ? Parce que jamais, jamais on ne tiendra compte de loi absurde comme celle que tu oses édicter, qui voudrait qu'on ne supprime pas des CT un exemple du Lexique ! Ce n'est pas à une autre loi, ou une de mes lois, que je te demande de te plier, mais à l'absence d'une telle loi absurde et tout à fait contraire aux principes fondateurs, y compris sur une page de conventions.
Je crois qu'il n'existe pas de note capable de faire ressortir une pertinence pour la présence de « Terre de Feu » dans les CT, comme je l'ai expliqué. Ce n'est pas une question de formulation.
Pour le sondage, tu as encore une fois mal répondu, c'est lassant mais depuis un long moment en fait. Note enfin que ce sont bien des excuses en tant que wikipédien que j'attends (mais j'attendrai longtemps, je crois).
J'ai l'impression de rêver éveillé. On pourrait résumer ton intervention : si on n'est pas parfaitement de ton avis, on serait en quelque sorte un peu crétin.
Je n’ai pas à « me plier » à quoi que ce soit, sauf à une décision collective éventuellement (librement exprimée, non pas à un avis sur un coin de table comme tu le revendiques en tant que loi universelle). Ainsi, dès lors que tu décrètes quelque chose, tout le monde devrait rentrer dans le rang. Ce type d’ascendant que tu as progressivement pris est inquiétant et crée un désordre très important dans cette page.
J'ai comme l'impression que ton nombre de contributions très faible en dehors de cette page (à moins que tu n'aies de faux-nez) ne te fait pas ressentir l'intérêt de travailler autrement.
C'est bien de s'intéresser à la typographie, mais ici elle ne doit pas se trouver isolée du reste du monde wikipédien, sinon c’est une source de conflits perpétuels et cela, si on l'oublie, risque de nous rendre inutiles et exposés à des attaques idiotes comme on l'a vu depuis le début de cette année ; il est clair que ce n'est pas l'objectif à rechercher. En effet, tout cela fait perdre un temps infini que tout le monde ne peut pas s’offrir : cf. cette discussion d’un demi-million d’octets placée par AntonyB en avril dernier dans WP:FUTILE.
En résumé, il ne faut pas nécessairement rechercher l'exacte vérité que tu invoques (laquelle selon toi imposerait parfois de passer par des sources outre-Atlantique), en effet cela peut parfois nous conduire à des absurdités dans la pratique européenne francophone et du coup nous mettre en porte-à-faux. C'est pourquoi nos sources habituelles, Lexique, Guéry, Lacroux, etc. (et dans un domaine non typo. une source comme LPRnp) nous sont d’un grand secours car elles nous renseignent sur la pratique sans nécessairement avoir énoncé une règle parfaite (comme c’est le cas à propos du Lexique qui nous sert de source dans WP:TYPO#TOPONYMES et qui a débouché sur une GÉ sur WP:CT). Il suffit pour s'en convaincre d’avoir lu une réponse comme celle-ci.
D'ailleurs, le problème que nous rencontrons à propos de WP:TYPO#TOPONYMES, c’est un peu le même que celui que nous rencontrons aussi à propos de ta proposition de modification de WP:TYPO#TITRES-FR, mais dans ce dernier cas, il est d’une ampleur bien plus importante.
Pour ton histoire d'excuses wikipédiennes, je pense qu'il y a un problème : en effet, si tu n'es pas satisfait de ce que j'ai dit ci-dessus, dépose une RA pour en obtenir… si tu ne crains pas de paraître étrange. Autant je comprends qu'Enzino ait pu m'en demander car j'avais maladroitement utilisé une expression, l'an dernier je crois, qui pouvait être à double sens, ce que je n'avais pas perçu au moment de l'écrire, autant je n'en vois pas l'utilité ici, sauf celles que je t’ai adressées à titre personnel car j'ai pu estimer que tu aies pu avoir un coup de blues.
Enfin, par ailleurs de manière générale, je te saurai gré d’adopter un ton moins décontracté et moins condescendant comme celui que l'on peut lire sur la pdd de la grande île de la Terre de Feu ; échantillons : « Quand je te dis qu'il faut te reposer, amigo… », « sans déformer la réalité (ça, Malicweb, c'est pas à toi que je le dis) ». Ce n'est pas parce qu'on a dialogué par mail et que l'on se tutoie qu'il faut pour autant mépriser les autres de la sorte. D'ailleurs, tes conflits graves et permanents avec Enzino montrent que tu pourrais probablement changer ta manière d’aborder les tiers, parce que tout le monde n'a pas nécessairement ma patience ni ma « mansuétude » (pourtant j'ai été instructeur commando chez les paras, dans le cadre de mon parcours militaire !!! Comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences. J'abrège car j'en aurais une bien marrante à dire, mais mes marques d’humour pourraient être mal interprétées comme cela arrive parfois).
Prends l'habitude de passer en pdd pour une modif. des CT qui a une incidence non négligeable (comme je l'ai fait à propos des sigles la semaine dernière et qui est en suspens pour un jour encore) ; c’est la marque d’un minimum de considération pour tes collègues ; cela t’évitera des déconvenues. Et ainsi ne prends pas l'initiative de faire des modifs d’autorité sous le prétexte illusoire que « tout le monde » serait contre ton contradicteur (comme certains l'assènent répétitivement dans d’autres pdd en prétendant qu'ils ont le « consensus » pour eux et que les tiers sont isolés alors qu'il n'y a pas eu de consultation claire, donc il n'y a pas de preuve concrète ; il en résulte que cela devient méprisant et désobligeant je le répète et révèle un comportement enfantin de l'ordre de la cour de récré).
Mais bon j'ai confiance dans ta capacité pour redresser voire réparer tout cela.
En résumé, revenant à notre « Terre de Feu », sachant que notre section TOPONYMES est agencée à partir de la grille à dix cases du Lexique, virer l'exemple alors qu'il est clairement en cas no 10 du Lexique revient grosso modo à mettre la poussière sous le tapis ; en effet, si on nous demande pourquoi on l'écrit ainsi, il faut bien donner une réponse et expliquer pourquoi cela ne s'écrit pas comme « la terre Adélie » et il devient ainsi absurde de l’avoir retiré ; il est par ailleurs clair que « TdF » ne peut rentrer dans la case no 5 ; en résumé, il ne lui reste plus que la case no 10, comme l'a fait le Lexique ; alors il devient très simple de dire (en surinterprétant légèrement le Lexique) que cette case no 10 est réservée aux surnoms géographiques ou aux noms officiels qui en ont l'allure… car au départ ils ont été formés ainsi, ce qui est la réalité historique d’après ce que j'ai compris. Et on passe à autre chose. Si tu as mieux comme explication, n'hésite pas… sans avoir recours à quelque chose de trop compliqué qui ferait risquer un mal de crâne (je me rappelle d’une discussion sur les noms de bâtiments je crois qui n'a jamais abouti car la théorie formulée était « imbittable » pour employer mon argot de Math Spé ou nécesssitait une boîte d’aspirine à portée de main). N'oublions pas que les CT sont destinées au Wikipédien moyen. Sinon la solution serait de créer une case no 11, qui contiendrait toutes les exceptions qui s'écrivent « ainsi » (sources de droite et de gauche à la clef) sans qu'on comprenne pourquoi : il n'y a pas d'autre moyen de nous sortir de cette affaire sans tomber dans le TI. Mais bon est-ce vraiment nécessaire si on peut moyennant le léger artifice que je propose (la fameuse note de bas de page) laisser cet exemple dans la case no 10 ? En effet, il n'y a pas d’autre tel exemple que je sache (il faudrait inspecter la liste du Lexique aux p. 91-94).
P.-S. : je viens d’ouvrir le Guéry à la page des « noms géographiques », il ne donne pas de réelle justification claire à « Terre de Feu » ; mais s'il faut que je m’achète un autre bouquin (j'en ai déjà quatre en comptant le [PDF] de Lacroux), cela n'est pas un problème, mais il ne faut pas que ce soit un « canard boîteux » que je n'ouvrirai jamais. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 01:36 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Orthotypo & Co est loin d'être un tel canard, à moins que le Centre d'écriture et de communication qui le prend comme référence se trompe aussi lourdement. Mais vu la notoriété de Valade, en bonne place dans les équipes de correcteurs du Larousse et du Robert, on n'a pas à s'en faire.
On pourrait résumer ton intervention : si on n'est pas parfaitement de ton avis, on serait en quelque sorte un peu crétin. Je n’ai pas à « me plier » à quoi que ce soit...
Non, t'as rien compris, ce n'est pas mon avis, ce sont les principes fondateurs et le savoir-vivre, on s'y plie, sinon on n'est pas « crétin » mais fautif. La nuance, Gkml.
Sur cette page particulière de conventions, on a eu des conflits difficiles à calmer, certes, mais ils ne serviront pas de prétexte pour dépasser certaines limites. Car ici on accueille aussi avec bienveillance qui veut améliorer les CT, tu es d'accord. Donc ici on ne dicte pas les règles de ce qui peut être ou pas modifié dans les CT sans l'assentiment de Gkml ou de qui que ce soit. Donc ne dis plus jamais quelque chose comme : un exemple dans une section des CT, parce qu'il est sourcé par le Lexique, ne peut être retiré qu'après discussion en PdD etc. Il peut y avoir des suppressions problématiques d'exemples sourcés ou pas, ça oui. Il peut y avoir des suppressions d'exemples sourcés ou pas sourcés sur lesquelles il n'y a rien à dire et elles se feront très bien sans passer par la PdD.
Carlassimo a très bien fait de supprimer l'exemple de la Terre de Feu, parce que cet exemple, tu le comprends parfaitement, complique objectivement l'illustration du cas 10 (règle sur les surnoms géographiques) et parce que les CT sont là pour recommander des graphies, pas pour décréter ce qui est un surnom ou un nom. « Terre de Feu », oui, c'est rigolo, y a le mot commun Terre qui est capitalisé... C'est pas une raison pour placer cet exemple sous le cas 10. Mais même si tu n'es pas d'accord, n'écris pas des saillies comme « tu ne peux pas supprimer un exemple sourcé parce qu'il ne te plait pas » (je te cite de mémoire). Ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé, c'est que tu m'as menacé de RA après ma modification argumentée. GabrieL a déjà évoqué tes menaces de RA insupportables, Habertix a dégonflé ta dernière RA.
Je te garantis effectivement que si tu continues à faire régner sur cette page une sorte de « je ne suis pas d'accord donc rien ne change, sinon RA, et je prépare un sondage pour dans très longtemps », ça va se régler en RA, mais une vraie celle-là, nombreux diffs à l'appui. Tu auras beau ressortir de leur contexte mes « tu as besoin de repos, amigo », rien n'y fera. Quelqu'un qui connait plutôt bien les CT et qui me dit obstinément, même après ma réaction qui l'incite à observer avec prudence, qu'actuellement les CT ne recommandent pas « le Vieux chemin du Quai » et tout odonyme similaire, et qui en plus me menace, il vaut mieux que, supposant la bonne foi, je lui demande amicalement de se calmer, plutôt que je lui lance qu'il tente délibérément de fausser un débat, ce qui serait une attaque personnelle.
Premier point : ne fais pas appel à tel avis ou tel autre, en les surinterprétant : c’est le défaut que je citais ci-dessus == (voir supra) ; inutile ainsi de retomber dans ce travers enfantin à la première occasion ; par exemple, concernant certains que tu cites, je me suis expliqué par mail avec eux ; et ta remarque en devient légèrement déplacée (je n'entre pas non plus dans les détails d'une démonstration car cela en deviendrait des gamineries).
Second point : ce n'est pas moi qui ai placé « Terre de Feu » dans le cas no 10 ; c’est notre source de base, le Lexique ; on n'a donc pas de raison de l'en extraire. En outre, cet exemple ne nuit pas gravement à la compréhension et il ne complique rien contrairement à ce que tu dis : il suffit d’ajouter une petite note explicative comme déjà dit et partiellement fait ; il suffit aussi de l'améliorer un peu si besoin; Et cet exemple est manifestement utile, car sans lui, des heures de discussion autour des règles existantes ne permettraient pas de nous en sortir. À ta disposition pour clore ce sujet.
Troisième point : je t’ai promis le sondage, tu l'auras, ne t'inquiète pas à ce propos. Et cesse de penser que l'on puisse se permettre de préconiser telle ou telle graphie comme tu as tendance à vouloir le faire pour les titres d’œuvres, en allant pêcher à droite et à gauche ce qui te convient, ceci comme dans une sorte de supermarché de la typographie (surtout en t’opposant à ce que préconise le Lexique qui est notre principale source, est-il utile de le rappeler) ; ceci t’a été dit à maintes reprises. Et comme tu es en désaccord majeur avec Enzino et quelques autres (?), il ne t’est pas possible de ne pas en tenir compte. Je crois que c'est toi qui as parlé de savoir-vivre : ici, il est de respecter les avis contraires comme ceux d'Enzino. Une décision communautaire s'impose donc. Et là, ce n'est pas mon avis contre le tien (en effet, j'ai dit que je n'avais pas de préférence marquée mais un souci à propos de la méthode de sélection des graphies), mais le fait qu'il n'y a manifestement pas consensus.
Quatrième point : tu me menaces de RA ; comme c’est étrange, c'est ce que tu étais en train de me reprocher en rappelant les avis de certains à mon premier point ci-dessus. Mais sinon, ne t’en prive pas, ce ne sera pas la première ni probablement pas la dernière fois que je serai dans une RA.
Cinquième point : non, ici comme dans tous les articles de Wikipédia, si tu observes qu'un tiers t'a ostensiblement indiqué qu'il n'est pas d'accord avec toi, ne passe pas en force, peu importe que ton avis soit argumenté ou non dans le commentaire de diff. Ce n'est pas la manière correcte de procéder. Justement, ton avis, aussi joliment libellé qu'il soit dans le commentaire de diff. a besoin d’être débattu ; la preuve, il l'a été encore à l'instant.
Ne fais pas semblant de l'ignorer : pour ces titres d'œuvres, je, ou plutôt nous n'avons jamais « péché ce qui me convient », nous avons interrogé, synthétisé et non touillé les sources (Lexique y compris), nous avons écouté les intentions des anciens rédacteurs des CT comme des nouveaux et les besoins de simplification des wikipédiens. Enzino n'a pas d'avis à opposer au mien, il a son sentiment du « bon usage » à opposer aux sources ! et factuellement s'en est allé en me calomniant quand le POV-pushing n'a plus fonctionné. Et pour ça tu voudrais un sondage, tu crois qu'il changera quelque chose ! Personne ne te croit sur ce point. Assez perdu de temps.
Il n'y a que toi qui menaces de RA pour rien. Moi, je montre ma colère parce qu'il le faut, pour Wiokipédia. Je prends tout le monde à témoin, oui, et je n'invente pas leur ralliement, tu verras. À moins que je me trompe, il n'y a aussi que toi qui sois en passe de forcer la présence d'une note sur la Terre de Feu. Je ne vais pas y revenir : pour les plus mauvaises raisons du monde tu veux conserver cet exemple, et pourquoi pas en ajouter trente ! pour prévenir les questionnements et les conflits futurs, ben tiens ! Mais je préfère revenir à une version stable. Pas de consensus, retrait de la note. Ou alors propose toi-même une amélioration qui fera consensus.
P.-S. : J'avais oublié le savoir-vivre. Tu emploies des mots inopportuns et blessants comme « enfantin » et « gaminerie ». Que ce soit bien la dernière fois. Ici c'est sérieux.
Ce serait bien de ne pas se mettre de mauvaise humeur. Je ne fais que qualifier les comportements ; et je maintiens que faire appel à de prétendus avis externes sans que cela soit clairement prouvé (les avis sont changeants ; seul un vote est clair) est loin d’être approprié dans une discussion, pour les raisons que j'ai évoquées (il y en a quelques-uns dont c’est la spécialité sur Wikipédia sous prétexte de défendre leur avis, et « qui accessoirement rament ainsi dans le vide » sans jamais rien faire avancer ; donc inutile de les imiter dans leurs procédés argumentaires invalides et de vouloir continuer à le faire : cela fait deux fois que je le constate dans des discussions typo. distinctes).
En plus, à propos du mot « gaminerie », je l'ai employé à mon endroit, soulignant que c’était un travers dans lequel je ne souhaitais pas tomber (si j'étais entré dans « les détails d'une démonstration ») : quand même… bien lire avant de réagir… et surtout avant de se mettre de mauvaise humeur : ce qui nuit inutilement à la santé. On n’a pas besoin de cela.
Revenant au fond, nous ne pouvons émettre des règles qui ne sont pas sourcées de la meilleure manière (aller chercher « à droite à gauche » ce qui convient à un ou plusieurs rédacteurs) alors que notre principale source dit le contraire… Et que Wikipédia existe depuis près d’une quinzaine d’années rédigée sur des bases différentes. Ce n'est que du réalisme, sachant le nombre très important d’articles concernés : il suffit de voir les discussions fréquentes que cela engendre sur WP:DR. C'est pour cela qu'avant de mettre éventuellement en œuvre une préconisation qui changera un certain nombre de choses à de très nombreux articles, il est essentiel de demander l'avis de la communauté (d’autant que des changement mineurs seront de toute façon nécessaires car une petite partie des CT n'est aujourd’hui pas correctement sourcée, si je ne me trompe). Je l’ai déjà indiqué de nombreuses fois : c’est une question de crédibilité de notre travail. Si nous ne faisons pas cela, nous serions en contradiction avec de nombreux contributeurs sérieux et risquons « sérieusement » de nos retrouver isolés sur notre rocher. Ce qui n'est évidemment pas le but recherché par notre travail.
Accessoirement, procéder ainsi (par une consultation préalable, c’est-à-dire dans le bon ordre) améliorera la crédibilité de notre travail et protégera ceux qui l'ont accompli d’un « crash » éventuel : en effet, je l'ai vécu dans un autre secteur ; en raison du mode de fonctionnement de Wikipédia, il suffit de tomber sur un ou deux trublions bien aguerris, et qui ont beaucoup de temps devant eux, pour détruire du travail sérieux et volumineux, et ce sans le moindre remords.
D'ici quelques jours (avant une semaine j'espère), je vais publier une proposition de texte de sondage ; et après quelques débats, il sera soumis au vote de la communauté. J'essaierai de faire cela de la manière la plus impartiale possible, comme d’habitude…
P.-S. : pour mémoire, j'indique que j'avais déjà préparé un autre sondage (qui attend dans sa boîte) et qu'il n'a jamais été lancé ; je compte bien que ce ne soit pas le cas de celui-ci. Bref. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 14:00 (CET)[répondre]
Concernant WP:TYPO#TOPONYMES, cas no 10, je ferai ci-dessous (assez rapidement je l’espère) une proposition de changement, en modifiant (ajout, retrait) les exemples mentionnés (échantillon plus varié à partir du tableau du Lexique, p. 91-94) et en adaptant le texte de la note. Cdt. — Gkml (discuter) 16 novembre 2018 à 06:56 (CET)[répondre]
Dans deux jours je propose un sondage sur les titres d'œuvres, en présentant les qualités et défauts de deux ou trois propositions, de la manière la plus objective possible. Qu'en dis-tu, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2018 à 04:53 (CET)[répondre]
Pourquoi pas ?
Pour mémoire, comme pour tous les sondages, les termes devront en être discutés avant qu'il ne soit ouvert au vote.
Si tu préfères que l'on en discute au préalable (entre abonnés de cette page) en page personnelle (la tienne si c’est toi qui le prépares), comme nous l’avions fait à deux pour le mien, ce serait peut-être mieux.
Personnellement, je voyais :
la version actuelle des CT (pas vraiment correctement sourcée sur certains points, il me semble) ;
Ta réponse me laisse supposer que l'avancement de ton texte à toi est faible...
Je ne vois pas trop la pertinence de proposer de ne rien changer, puisque les choix actuels des CT sont indéfendables depuis qu'on a découvert qu'ils maltraitent une source, Leclerc (en lui faisant recommander Premier amour ou Cinq petits cochons, alors qu'il recommande de tout capitaliser sur le modèle de Tristes Tropiques !). Ma proposition, c'est quasiment les CT actuelles avec correction de ce détournement involontaire de source... T'avais pas pensé à une quatrième option ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2018 à 05:32 (CET)[répondre]
La préparation de ce sondage ne demande que quelques heures puisque tu as fait ci-dessus le travail de ta proposition.
Si tu veux t’en occuper, je ne tiens pas spécialement à te devancer.
Bonjour à tous notamment Enzino : et Carlassimo :. La question du jour est : que faire (rom, ital, guill) pour un titre de prière lorsque celui-ci est (a) en français ou (b) dans une autre langue ? Exemples : le Notre Père, un Pater Noster, un Ave Maria, le Kaddish... Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2018 à 22:23 (CET)[répondre]
Bonjour, Manacore Je pense, sans toutefois l'affirmer avec certitude, que la solution la plus adaptée serait de choisir l'italique pour un titre de prière. En effet, cette circonstance est assimilable aux titres d'œuvres. Il ne figure pas de note dans nos conventions précisant la nature de ces œuvres (divine ou humaine). Par conséquent il n'existe aucune raison que les titres de prières aient un autre traitement. D'ailleurs les sourates du Coran, qui sont de véritables chapitres de ce livre saint, servent en même temps de prières chez les musulmans. Je n'ai donc guère de doute sur la nature des prières. De plus, l'utilisation de l'italique lorsque le titre n'est pas en français rejoint les conventions pour les mots étrangers, qui recommandent justement l'italique. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 6 décembre 2018 à 23:35 (CET)[répondre]
Bonsoir Manacore : mon approche est à l’opposé de celle de mon collègue et ami Carlassimo :. Je ne ressens pas ces expressions comme des titres d’œuvre authentiques : en effet, on dit *une* Ave Maria ou *des* Notre Père. Enfin, comme explicité dans nos Conventions, on ne compose pas en italique, les noms propres étrangers, seuls les noms communs non lexicalisés reçoivent un tel traitement (contrairement à l’usage constant en anglais). Ainsi écrit-on les USA en romain comme España, selon un principe d’économie, la seule capitale étant suffisante.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 décembre 2018 à 00:18 (CET)[répondre]
Bonjour, Enzino, j'espère que tu vas bien. Nos divergences montrent qu'il faudra donc clairement établir des recommandations sur ce sujet, et définir à quelle catégorie appartiennent les titres de prières. Je suis en tout cas heureux de t'avoir lu. Bonne nuit ! Carlassimo (discuter) --Carlassimo 7 décembre 2018 à 00:40 (CET)[répondre]
Bonjour. Il y a peut-être mieux que La Presse.ca. Le Larousse en ligne (voir ici, là et encore là) graphie apparemment Notre Père et Ave Maria quand est désignée la prière en tant qu'acte religieux (paroles privées du chrétien, partie d'une célébration où une assemblée récite ces paroles) et graphie Notre Père et Ave Maria quand est désignée la prière en tant qu'œuvre littéraire (qu'on peut commenter, mettre en musique,...). Une différence subtile en théorie et pas évidente en pratique, avouons-le, mais qui peut concilier les avis exprimés ci-dessus. Bien sûr, Notre Père pour désigner le passage biblique, Ave Maria pour désigner une œuvre musicale. Mais il est certain que le romain se défend puisqu'on trouve des graphies anciennes avec le trait d'union : je pense qu'on n'aurait pas été tenté par cette jonction si la formule n'était pas perçue comme la dénomination propre d'un objet autre qu'une œuvre. Pas de guillemets. Notons pourtant qu'il y a problème quand il faut graphier un Je vous salue Marie, les guillemets sont tentants. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 décembre 2018 à 05:03 (CET)[répondre]
Tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Ryoga, d’autant que mon confesseur favori qui est sourd-muet vient de m'écrire : Gkml, pauvre pécheur, pour te racheter tu devras dire trois « Notre Père » et deux « Je vous salue Marie ». Rien de grave donc. Bonne journée. — Gkml (discuter) 7 décembre 2018 à 05:25 (CET)[répondre]
Bonjour à tous et merci de vos réponses. (Les notifications ne sont apparues que maintenant !) La question semble assez complexe pour que nous établissions une marche à ce sujet. Quelques remarques dont vous ferez ce que vous voudrez :
L'emploi de l'ital aux titres d'œuvres semble lié à la notion d'auteur. Un essai de philosophie a un titre en ital mais les titres de livres saints ou sacrés (Bible, Coran...) n'en ont pas : ceux-ci ne sont pas considérés comme des textes d'auteur. Les subdivisions à l'intérieur des œuvres d'auteur (un poème ou une nouvelle à l'intérieur d'un recueil dont le titre est obligatoirement en ital) sont généralement en rom et guill, pour éviter la confusion avec le titre du recueil, mais cette règle n'est pas toujours appliquée.
Une prière dont le titre est écrit en français me semble le plus souvent, dans les ouvrages universitaires, en rom sans guill. Comme l'a noté Enzino, on dit : un Notre Père ou le Notre Père. Il va de soi qu'une adaptation musicale, par exemple, devient une œuvre et appelle donc l'ital : le Notre Père de tel compositeur. Mais il est exact qu'une phrase comme "il a récité un Je vous salue Marie en sortant de l'église" fait bizarre.
À ce point de mes réflexions (aporie !), j'ai un peu regardé les autres wp. Leur traduction de l'expression Notre Père est en rom sans guill, en tout cas d'après un premier sondage.
Que faire ?
Il se trouve que je reprends de temps en temps la page Notre Père : pour l'instant j'unifie vers le rom sans guill. Mais une décision commune serait bienvenue.
Et nous avons la question des titres de prière en langue étrangère. Dont Ave Maria, Kaddish... À noter : l'emploi de l'ital n'est pas si évident que cela.
Juste une remarque, qui me vient à l'esprit en lisant celle de Manacore sur ce que font les autres WP : je veux parler de l'exception très particulière aux règles générales de la typo anglaise en matière de titres d’œuvre : en temps normal, tous les noms, adjectifs, verbes, adverbes, pronoms, conjonctions de subordination... prennent une majuscule, ainsi que le dernier mot, quel qu'il soit... sauf lorsqu'il s'agit d'une œuvre (prière, musique, etc.) connue par les premiers mots de son texte.
Ce que j'en déduis ? Eh bien, que lorsque le titre sous lequel une œuvre est connue est en réalité les premiers mots de son texte, c'est alors une citation, à traiter un peu différemment, comme c'est le cas à mon avis pour un « Je vous salue Marie » (voire le titre bancal « Jésus que ma joie demeure »). Disons que j'aurais tendance à réagir à peu près comme Ryoga, et à écrire par conséquent sans hésitation l’Ave Maria de Schubert, mais un « Je vous salue Marie ». Reste le cas général d'un Ave Maria ou d'un Pater Nosteren général, que j'aurais tendance à gratifier de l'italique (ne serait-ce que parce que c'est du latin, ce qui appelle l'italique en principe), même si j'hésite à cause de son caractère générique ; mais après tout, on peut toujours écrire patenôtre au lieu de Pater Noster. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 décembre 2018 à 14:58 (CET)[répondre]
Cher Azurfrog, vous devriez relire WP:CT#MOTS-ÉTRANGERS avant d’affirmer que Ave ou Avé est un mot en latin puisqu’il figure dans le lexique français usuel, comme le prouve le CNRTL. Par ailleurs, de nombreux mots étrangers, surtout dans les noms propres, ne prennent pas une composition en italique. La lecture du CNRTL est édifiante [42].-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 décembre 2018 à 18:06 (CET)[répondre]
Pour mémoire, les guillemets [ français (« ») ] que l'on peut mettre dans des expressions comme [ réciter un « Je vous salue Marie » ] ou [ réciter un « Notre Père » ], sont là uniquement pour isoler certains mots (ou groupes de mots) du reste du texte, non selon certaines contraintes typographiques spécifiques, cf. WP:TYPO#GUILLEMETS. Car on aurait très bien pu écrire [ réciter un Je vous salue Marie ] ou [ réciter un Notre Père ], mais la première forme (avec guillemets) facilite probablement la lecture et en conséquence la compréhension. Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:14 (CET)[répondre]
Pour l'Ave Maria, ce serait à traiter comme « un Je vous salue Marie » : « il récita dix « Ave Maria » et trois « Je crois en Dieu » sans s'interrompre ». Pour moi, ce serait le même traitement quelle que soit la langue (étrangère ou non), rien que parce qu'on pourrait se leurrer sur l'origine de la discordance comme dans l'exemple cité à l'instant. Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:20 (CET)[répondre]
P.-S. no 1 : ce que je viens d’indiquer est d’ailleurs corroboré par le Petit Robert qui donne l’exemple : « Dire cinq Pater et cinq Avé »… où l'on voit que le mot « Avé Maria » est ainsi lexicalisé en français. Ce que l'on retrouve à l'entrée « Pater » où il écrit « Notre Père » mais là on ne sait pas trop si c’est le titre français de la prière ou une traduction du titre latin (les deux possibilités sont en effet ouvertes). Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:28 (CET)[répondre]
P.-S. no 2 : le Petit Larousse lexicalise aussi les noms latins des deux prières de la même façon, à la nuance près qu'il n'a pas francisé l’écriture de « Ave Maria ». Ces deux citations confirment que les noms des prières (dès lors qu'ils sont lexicalisés en français… autre exemple : « un Credo ») en tant que telles, non en tant qu'œuvres littéraires, doivent s'écrire en romain… non en latin… jeu de mots final :). En revanche on y met des majuscules, comme dans la lexicalisation, comme par exemple pour distinguer des expressions « son credo politique est… », « son pater est super sympa ». Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:37 (CET)[répondre]
P.-S. no 3 : effectivement, nous pourrions rappeler cela dans WP:CT ; d’ailleurs, ce qui nous permet de conclure ainsi est le fait que les noms des prières en latin soient lexicalisés ; en effet, s'il n'y avait pas eu cela, nous aurions eu un peu de mal à conclure car le Lexique (et Guéry) ne se prononcent que sur les livres sacrés ; je n'ai rien trouvé chez Lacroux en recherchant les mots suivants : prière, maria, pater, credo (il y a bien une citation à ce propos qui n'a rien à voir : « C’est un credo pour secte paoïste »). Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:49 (CET)[répondre]
Bonjour aux habitués de cette page. Je vous suggère de donner votre avis dans la discussion concernant le symbole à utiliser pour le litre (« l » ou « L »). La discussion a été entamée sur la page de discussion du projet Chimie (ici), mais le litre n'est pas utilisé que par les chimistes, loin s'en faut (d'ailleurs les scientifiques utilisent plutôt le mètre cube, unité officielle des volumes dans le Système international d'unités). — Ariel (discuter) 10 décembre 2018 à 09:28 (CET)[répondre]
« L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1],[2]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. »
Ancienne proposition
« Il existe deux exceptions importantes :
le symbole du degré et ses sous-unités (minute et seconde d’angle) sont collés au nombre (12° 51′ 23″)[3] ;
les degrés avec spécification d’échelle prennent la majuscule (°C, °F) mais sont séparés du nombre[4] (37,2 °C). l ou L sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. »
Conflit d’édition — Soit : « L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. » (j'ai ajouté la nécessité de cohérence que j'avais oubliée). --ℒotus L(d)13 décembre 2018 à 18:17 (CET)[répondre]
Pour l’ajout de l'exception concerne le litre et surtout Pour la phrase qui permettra d'arrêter les guerres d'éditions. Le Lexique peut servir de source pour cet ajout (en plus du BIPM). Cdlt, Vigneron * discut.13 décembre 2018 à 18:16 (CET)[répondre]
Contre la mention du contributeur principal qui n’a pas grand sens souvent et qui ainsi ne ferme pas la porte aux guerres d’éditions. Je retape mon message qui vient de s'effacer en raison d’un Conflit d’édition —. Comme le seul « l » (minuscule) est susceptible de poser pb, ne faut-il pas opter pour le « L » systématiquement ? Ce suite à une prise de décision qui serait faite par sondage. À noter que la nécessité de passer au « L » possible est venue par l'utilisation de la dactylographie systématique pouvant créer des confusions, ce qui n'est pas possible en écriture manuscrite. Enfin, pour éviter les pbs de début de phrase, il suffit de la commencer comme suit : Les lettres « l » et « L », etc.
Pour, avec une réserve également sur la notion de contributeur principal, très relative, alors que, me semble-t-il, une simple mention indiquant qu'il est malvenu d'intervenir sur un article dans le seul but de remplacer une graphie par une autre suffirait largement : l'idée est surtout de couper court aux velléités de guerres d'éditions sur un sujet aussi futile. Important en revanche de mentionner la nécessité d'une cohérence d'ensemble, car des l perdus au milieu de L renforceraient les risques de confusions avec d'autres caractères, en plus de susciter des interrogations inutiles, et donner une impression d'inachevé. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 décembre 2018 à 21:59 (CET)[répondre]
L ou l, ce n'est pas ma préoccupation dans mon intervention.
Immédiatement, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas qu'il existe trois exceptions, pour ainsi parler de L ou l dans un point isolé des degrés avec spécifications d'échelle.
Surtout, je rejoins un peu mais peut-être pas tout à fait Gkml sur un point : nécessité de limiter des conflits d'édition ou pas, j'ai un gros souci avec la phrase sur le respect du choix des rédacteurs principaux d'un article donné. En effet, ce type de phrase est apparemment sans précédent sur une page de conventions (sans compter qu'elle est un peu explosive, vu qu'elle indique au wikipédien que sa liberté de modifier un article serait limitée par quelque chose comme la priorité au choix du rédacteur principal). Dans les conventions de style, il s'agit de combler un manque de conventions orthographiques wikipédiennes par un rappel général sur le risque encouru par qui s'adonne à des conflits d'édition vains (c'est-à-dire qui ne portent que sur de la forme et ne sont pas entretenus par une volonté de respecter une convention wikipédienne). Ici, c'est très différent. Certes, quand nos conventions typo échouent à proposer une forme plutôt qu'une autre, il arrive qu'on recommande la cohérence graphique au sein d'un même article, mais de là à cibler le cas L ou l et pas un autre pour dire qu'il convient de respecter le choix des rédacteurs... Ce qu'il faudrait, c'est réfléchir s'il faut ou pas une phrase de ce genre, mais dans l'introduction des conventions, pas ici sur un cas particulier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 19:33 (CET)[répondre]
Je ne suis pas certain de comprendre exactement où tu veux en venir : en tout cas, un souci d’homogénéité dans un article a déjà été évoqué dans cette section ; cela s'est fait cette année sauf erreur. Comme cette disposition ne concerne que quelques cas particuliers, il me semble qu'il vaut mieux réserver ce type d’info. à chaque cas utile. Sinon, on court le risque de surinterprétations : on a déjà vu des cas similaires ce printemps 2018.
Bon, je pense qu'on peut tester un sondage, qui n'est pas compliqué en l'occurrence (soit un seul symbole ; soit les deux avec une clause d’apaisement qui sera difficile à trouver à mon avis) ; et si le bon choix est fait, c’est la paix dans les chaumières wikipédiennes assurée (!). En effet, je n'ai pas lu la discussion de l'autre côté (il faut bien une demi-heure ; je ne souhaite vexer personne), mais je ne pense pas qu'il y ait une guerre des clans à ce propos, du moins je l'espère. Il y a aussi une troisième option qui est d’écrire l'unité en toutes lettres : « trente litres », « 30 litres », ce n'est pas si lourd ; d’autant qu'on conseille d'écrire nombre et unité en toutes lettres dans WP:TYPO#NOMBRES, dans le cas d'un texte.
Un sondage juste pour ça ! c'est n'importe quoi à mon avis. Je crois que ce n'était pas venu à l'idée de ceux qui ont discuté sur l'autre PdD. Ils étaient confrontés aux conflits, ils savaient comment en discuter.
Pour le reste, tu confonds la discussion de cet été avec maintenant : maintenant, on ne parle que de ce qui n'est pas recommandé par les conventions ou des recommandations multiples qui laissent un choix, alors que cet été il n'était pas question, et c'est toujours le cas, de placer dans l'introduction quelque chose comme la priorité de choix au premier rédacteur/rédacteurs principaux dans toutes les situations, quelle que soit la recommandation des conventions. Donc ne faisons pas d'amalgame. Si (et je dis bien si) l'intro est modifiée, ce sera pour viser un ensemble de cas, pas juste L ou l parce qu'il n'y a pas de raison, mais pas tous les cas. Juste les cas où les recommandations échouent justement à recommander une forme unique. C'est en cela que ce n'est pas une atteinte aux conventions, alors que cet été il y avait volonté de certains de réduire l'efficacité des conventions, qui sont pourtant une très bonne idée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 20:38 (CET)[répondre]
Pour mémoire, la contestation que j'ai évoquée ci-dessus était bien du printemps et non de l’été ; je peux donner un lien si nécessaire.
Merci d'éviter l'emploi du vocabulaire négligé « n'importe quoi » qui est en soi même du…, bref (j'ai en tête un exemple d’emploi de cette expression dans le domaine atomique [aide-mémoire perso] qui s'est révélé être un jugement à l'emporte-pièce ; lien sur demande). Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes ; et j'ajouterais « de le bannir par réflexe ». Si ça arrivait rien que dans cette pdd, un gros progrès surviendrait, au moins dans un endroit de fr.wiki.
Revenant au fond, certes les guillemets sont largement plus employés que les litres et ils ont fait l'objet d’un sondage, cf. WP:TYPO#GUILLEMETS.
J'estime, je me répète, que si c’est susceptible de régler un conflit latent, un sondage est utile. Et ça ne va pas désorganiser Wikipédia… car en outre cela mobilise peu de ressources. Ce qui le désorganise, ce sont les conflits idiots… et trop fréquents. Si dans cette enceinte, nous ne sommes pas en mesure de préconiser une position susceptible de calmer intelligemment les conflits, nous sommes bien obligés de passer à autre chose, et le sondage (ou une prise de décision) est une ressource adéquate. En l'occurrence dans le cas traité, l'autre procédure (de prise de décision) est probablement bien trop lourde. Je me suis donné la peine de lire (pas dans tous ces détails) la discussion évoquée, il en ressort qu'un sondage ne serait pas absurde pur aboutir à une recommandation chez nous.
C'est vrai que la discussion dont je parlais remonte au printemps, pas l'été.
Tu fais des kilos de ce « n'importe quoi », c'est bien ça qui est inutile. Des contributeurs à peu près d'accord pour ne pas trancher entre l ou L arrivent sur cette PdD et tu parles sondage. C'est l'envie de contrarier, non ? On peut pourtant comprendre qu'il est parfois difficile d'écrire L plutôt que l sur un article donné, et inversement l plutôt que L sur un autre article, à cause du contexte, des autres « abréviations » utilisées, du risque de malentendu. Parfois, la solution à un conflit, c'est « l ou L » et une petite phrase pour calmer ou éviter les guerres d'édition, et pas un sondage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 06:32 (CET)[répondre]
Justement j'ai (à peu près) lu la discussion et le fait que l'on laisse le choix (entre « l » ou « L «) n'est pas clair : la seule solution m’apparaît ainsi être le sondage et l'on saura ce que veut la communauté… sur ce qui n'est qu'un détail. Au moins, les choses seront claires et inattaquables… grâce à une telle opération peu coûteuse et sans danger. D'autant que laisser le choix s'appuie (dans la proposition ci-dessus) sur un argument qui, comme je l’ai déjà dit, est la porte ouverte à des querelles stériles et sans fin : il n'est évidemment pas question que je cautionne quelque chose (à insérer dans les CT) qui m'apparaît absurde au sens des relations wikipédiennes qui s'en déduiraient… comme je le fais habituellement, dans le cadre de la philosophie de simplification et d’apaisement que je soutiens. Ainsi, il me semble qu'il n'y a aucun vice dans ma démarche, bien au contraire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 11:40 (CET)[répondre]
Tu n'as pas l'air de comprendre... Pour les contributeurs qui se sont exprimés dans cette section de la PdD des CT, il y a, à la proposition qui te dérange (et pas que toi) et que tu ne veux pas faire passer dans les CT (et ça se comprend), une alternative naturelle qui est une proposition modifiée et pas un sondage. Donc au lieu de fantasmer des sondages, tu pourrais te couler dans leur démarche à eux. Ou alors, montre-leur avec plus de preuves que recommander L ou l (ne pas trancher entre les deux) dans les CT n'est pas la solution. Parce que l'affirmer comme ça, parce que tu as lu l'autre discussion et qu'il t'a paru que etc., c'est pas suffisant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 13:52 (CET)[répondre]
Les avis sont trop divergents, il m'apparaît. Je ne souhaite pas exprimer mon opinion précise qui n'est pas celle de la proposition ci-dessus, comme déjà dit. Et puis, même si nous tombions d’accord sur mon point de vue, il y aurait toujours quelqu'un pour remettre en cause ce choix car le Lexique, suivant en cela le BIMP, naturellement ne se prononce pas pour une option. Pourquoi diverger vers des termes comme « fantasme » ? D'autant que comme je l’ai dit, ce ne sera pas bien compliqué de réaliser ce sondage, pour le coup. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 15:17 (CET)[répondre]
« Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes » En voilà une qui risque de devenir populaire sur cette page de discussion…
L'obstruction systématique érigée en modèle d'apaisement, je l'avais encore jamais entendue, belle trouvaille ! À part ça, il n'y a pas (ou plus) de conflit pour la question sous revue. Un sondage peut être imaginable dans des situations où plusieurs options typographiques presque équivalentes sont possibles. Ici, les symboles du litre résultent de normes juridiques et ne sont pas négociables, ce que tout le monde a fini par admettre une fois les bonnes explications fournies. N'en reconnaître qu'un (ou en privilégier un) sur WP, ce serait pour le coup la porte ouverte à des blocages idiots et des conflits permanents. Donc, la seule chose qui peut — éventuellement — être discutée, c'est le libellé de la phrase indiquant qu'il est inutile de rappliquer avec ses gros pieds lorsqu'un choix pour ce symbole a déjà été opéré, ce qui est toujours le cas de facto, puisque l'emploi témoigne du choix. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2018 à 15:48 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Pourquoi je ne suis pas surpris par ta réponse, Gkml ? :D
Je pense que tu sais très bien qu'il y a toujours « quelqu'un » pour remettre en cause un choix quel qu'il soit. Ce n'est pas pour ça qu'on arrête de discuter, de prendre une décision et de modifier, et sans sondage. Mais au lieu d'évoquer un hypothétique « quelqu'un » futur, tu devrais prendre définitivement conscience qu'il est déjà là : c'est toi. Et c'est pas un hasard, tu fais depuis pas mal de temps peu confiance à qui vient modifier les CT même quand il en parle en PdD avant. Et je te le redis : c'est agaçant de te voir dans ce rôle du contradicteur en chef qui ralentit les modifs.
Quant aux mots que je choisis, ils ne te plaisent pas, je m'en moque. Fallait pas faire dix fois pire sur une certaine RA absurde. Vu que tu ne t'excuses pas, ou à moitié, et préfères donner la leçon, tu peux comprendre tes interlocuteurs... Mais bon, on va pas le ressasser pendant dix ans.
On peut faire un choix comme cela a été fait pour les guillemets, ceci par sondage ou prise de décision, je l’ai déjà dit.
Je ne vois pas où est l'obstruction : au contraire, plutôt que de passer des lignes et des lignes à discuter, de manière inutile ou oiseuse sur cette bricole, autant faire un sondage qui départagera… Et qui mettra fin aux conflits idiots par ailleurs. Il n'y a aucune contrainte extérieure qui empêche les wikipédiens de choisir une convention et ce choix n'est en l'occurrence pas difficile à formuler. Ce ne sont pas certaines personnes nouvellement arrivées (qui ne contribuent pratiquement pas dans le corps encyclopédique voire pas du tout) assénant parfois des vérités personnelles qui décident brutalement (sans souhait de concertation avec les autres) du mode de fonctionnement de Wikipédia, pour les quatre ou cinq mille autres contributeurs réguliers, ces derniers ayant entre dix et cent fois plus de contributions à leur actif (le multiplicateur étant de l'ordre de mille dans le main). Nous ne sommes pas des commerçants vendant des litres de vin, de vinaigre ou d’essence ; donc évoquer l'aspect juridique est complètement inapproprié : chaque éditeur est libre de composer un texte comme il l'entend ; de plus nous choisirions l'un des symboles ou les deux, qui sont reconnus par le BIMP, ce dernier ne préconisant rien ; il n'y a donc aucun problème. Nous verrons ce qu'il sortira du sondage. Il faut être réaliste et ne pas avoir peur de soumettre une décision à un forum plus vaste que le présent et que l'autre concernant la chimie, ceci sur une durée qui donne le temps de se décider calmement : un mois habituellement. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 17:06 (CET)[répondre]
Contre Comme mentionné par d'autres, ceci va à l'encontre des recommandations de wikipédia de mentionner des "convenances personnelles" dans une recommandation. D'autant plus, sans vouloir relancer ici le débat, que les défenseurs du l auront pour eux les règles du BIPM (symbole non issu d'un nom propre en minuscule, L utilisé pour éviter la confusion avec 1), quand ceux du L n'auront aucun argument sur wikipédia où le l minuscule ne se confond avec rien : selon moi, en me basant sur le BIPM, l'emploi du L est déjà une convenance personnelle. D'autre part un contributeur principal d'un article qui ne serait pas actif depuis des lustres doit-il toujours être suivi ? Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:00 (CET)[répondre]
« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il convient d’estimer la forme la plus adaptée et ainsi utiliser une seule de ces lettres[a]. »
Remarquez que la prévention des conflits d'édition est reculée en note, car elle est inhabituelle mais pourrait néanmoins servir à d'autres cas dans les CT.
La proposition peut éventuellement encore être améliorée, mais je crains que sans consensus ou sans l'accord final d'un assez grand nombre de wikipédiens, ce point des conventions ne soit pas modifiable avant longtemps (avant un sondage hypothétique sur L ou l). Et àmha ce serait dommage :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 21:46 (CET)[répondre]
Bonjour, en ce qui me concerne, je crains que la formulation « il convient d’estimer la forme la plus adaptée » puisse être utilisée en pratique pour justifier la négation de la première phrase, laquelle indique que « Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L » ». Toute cette discussion pléthorique tire en effet son origine de la détermination d'un contributeur qui estime que la seule forme acceptable dans des articles encyclopédiques est l à l'exclusion de toute autre : en l'occurrence, ce contributeur estimera probablement que la forme la plus adaptée est indiscutablement l, et certainement pas L, et donc qu'il convient de remplacer tous les L de tous les articles par l. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 décembre 2018 à 23:45 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, le sens voulu de ma formulation n'est évidemment pas : on trouve parfois l, parfois L, déterminez le meilleur et mettez-le partout. Mais bien : l et L ont autant d'inconvénients et de qualités l'un que l'autre dans l'absolu, pourtant il faut en choisir un seul pour un article donné, choix fonction des éléments contextuels objectifs de cet article, à défaut choix collectif, à défaut choix personnel. Il faut bien suggérer quelque chose comme ça pour éviter l'aporie des « rédacteurs principaux ». La formule que j'ai trouvée n'est pas sans tare (même s'il est exagéré de croire qu'on pourrait l'utiliser pour nier etc.) mais elle vaut mieux que rien àmha. Sinon, comment reformuler (sans faire passer les CT pour un ensemble de règles rigides) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 00:12 (CET)[répondre]
P.-S. : Un contributeur est, de base, libre de placer des l (ou des L) où ça lui chante, et cela reste vrai même avec une recommandation dans les CT. Le contributeur dont vous parlez est néanmoins prévenu que certains de ses changements sont mal perçus en raison des conflits passés ; ce qu'il faut c'est l'empêcher quand des raisons peuvent être sérieusement avancées. S'il est à nouveau tenté par la guerre d'édition, il est en tort, il faut àmha le signaler en RA. Bonne soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ryoga (discuter), le 15 décembre 2018 à 00:46.
Digression tendue sur le sondage en préparation
Bob Saint Clar et Ryoga, j’ai indiqué plus haut que je lançais un sondage pour savoir s'il y a un choix préféré de la communauté ; car tous ne rédigent pas des articles de chimie (ou de physique ou d’une autre science utilisant le litre) mais beaucoup en lisent (quelques milliers), du moins je le présume ; ce qui est aussi le cas de tous ceux qui consultent l'encyclopédie, sans jamais rien rédiger du tout (quelques centaines de milliers, voire plus… qui ne seront pas consultés). Je pense « poster » ce sondage avant mardi soir (soyons prudents) : il pourra être ouvert quelques jours plus tard, après retouches éventuelles. J'espère que ce sera une manière plus simple de résoudre ce dilemme. Ensuite, nous aborderons le sujet de la formulation la plus adéquate dans les CT, si cela s'avère nécessaire. Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 04:32 (CET)[répondre]
Huuuu on le sait, ça, Gkml, que tu veux un sondage, je l'ai même évoqué dans mon avant-dernier message. Merci de ne pas dissuader les contributeurs de discuter, parce que la RA va tomber, y en a marre. Tu parles comme si tu étais le maître de la manière d'améliorer les CT ! C'est simple : sans consensus amené par la discussion la plus normale du monde et pour l'instant désirée par le plus grand nombre ici, tu pourras essayer de le faire paraitre, ton sondage (avec une option « l ou L », hein). Mais laisse parler qui a envie de parler, ou même de se rallier à ton avis ou que sais-je. Merci de ne pas répondre un pavé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 06:07 (CET)[répondre]
Pas très sérieux ces menaces. Libre à toi de lancer une RA, quelle que soit la météo, ce que je t’encourage à faire.
J'ai bien le droit de rappeler que je prépare un sondage, surtout dans un domaine scientifique, qui a occupé l'essentiel de mon cursus en grande école scientifique, l’X pour ne pas la nommer. Non « je ne veux pas un sondage » : je vais le lancer, ce qui est un droit ouvert à tout wikipédien normalement constitué. En outre, j'ai lu l'autre pdd (du projet chimie) mais n'y ai vu aucun consensus clair, certains abandonnant toute argumentation par lassitude : il est donc doublement légitime que la position du projet chimie soit clarifiée et au-delà celle de la communauté.
Ce rappel du sondage en cours de préparation n'apparaissait pas avant que je n’en parle, si j'ai bien lu, sauf sous forme de menace !?.
Je ne t’interdis pas d’être intrinsèquement opposé aux sondages, je n'en sais rien en fait, mais tu ne peux en permanence dissuader les autres d’en faire ; d’ailleurs je crois savoir que tu en prépares un sur les titres d’œuvres, d’après tes dires, mais au vu de cet échange j'en deviens moins sûr, et je trouverais regrettable qu'il soit remisé. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 06:56 (CET)[répondre]
Holala... J'suis pas opposé aux sondages, mais à certains des tiens, surtout quand le consensus est possible et que tu ne cherches qu'à le briser pour une argumentation personnelle, surtout quand ton annonce s'accompagne d'un quasi-ordre « Ensuite, nous aborderons le sujet de la formulation la plus adéquate dans les CT ». Y a pas de « ensuite » ! Ne pense pas pour les autres, d'accord ? Ici c'est une PdD. Pour la dernière fois, revenons au fond. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 07:44 (CET)[répondre]
Contre "La forme la plus adaptée" lancera inévitablement des débats sur le fait que l'usage du L ne se justifie pas sur Wikipédia (je rappelle juste les règles du BIPM : symbole non issu d'un nom propre en minuscule, donc l, L utilisé pour éviter la confusion avec 1). À mon avis wikipédia devrait faire une recommandation sur l et L reconnaissant les deux symboles mais en ayant ouvertement une préférence pour le l minuscule. En ce sens si quelqu'un utilise le L, soit, mais si quelqu'un ensuite corrige en l cela ne doit pas être contestable (l'inverse l'étant si quelqu'un remet L au lieu de l). Ce serait bien plus conforme à l'esprit du BIPM et aussi cela éviterait des conflits ici même (sans compter aussi sur le respect de l'opinion de nos amis les Canadiens). Rappeler accessoirement qu'un même article doit être homogène sur la notation ne mange pas de pain. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:11 (CET)[répondre]
Patrick.Delbecq : l'ajout d'un élément aux CT discuté ici, a pour but, au-delà d'une clarification sur la notation, d'anticiper de futures guerres d'éditions, en particulier concernant le remplacement d'un symbole par un autre. Il n'apparaît donc pas souhaitable de recommander cette « correction » (à sens évidemment unique). Je vous rejoins néanmoins sur la nécessité d'une cohérence dans un article considéré. --ℒotus L(d)15 décembre 2018 à 12:33 (CET)[répondre]
Il me semble justement que cette proposition sera source de guerres d'édition, puisqu'elle n'en est pas une, puisqu'on y laisse un choix (ce qui revient, soit dit en passant, à la situation actuelle qui fait débat). La proposition doit être plus tranchée et n'aller que dans un sens. Wikipédia doit préférer ouvertement l à L, c'est uniquement un choix clair et net qui évitera les guerres d'édition. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:42 (CET)[répondre]
Bien sûr je ne suis pas d'accord avec l'avis précédent, qui prétend donner un rôle à Wikipédia qui n'est pas le sien, à savoir faire un choix là où l'instance internationale n'a pas voulu en faire (laissant à un futur incertain la décision de choisir entre les deux symboles). Je suis pour une résolution du type chocolatine (ou chicon, ou apostrophe, ou orthographe 1990, etc.), à savoir : pas de préférence de principe, homogénéité de l'article (donc respect du choix du premier ou du principal contributeur), et pas de changement dans un sens ou dans l'autre sauf s'il accompagne une réécriture majeure de l'article. — Ariel (discuter) 15 décembre 2018 à 16:04 (CET)[répondre]
Honnêtement, je crois qu'il n'y a pas de sujet. La question de l ou L n'est aucunement un point chaud qui perturbe le fonctionnement communautaire, et il faudrait faire en sorte que cela le demeure. Si l'on revient à l'origine de toute cette discussion, on trouve cette modification, que j'ai annulée, qui a été annulée, avec ce commentaire, à la suite de quoi j'ai posé la question au projet Chimie. La discussion qui a eu lieu là-bas a clairement conclu que c'est un non-sujet, que les deux graphies sont correctes, et qu'il convient de proscrire les guerres d'éditions sur le sujet. La seule ombre au tableau est que le contributeur à l'origine de tout ce pataquès a exprimé à plusieurs reprises et très vigoureusement son intime conviction que l'unique symbole acceptable pour le litre est l, que de toute façon « Je ne pense pas que ce soit aux contributeurs de wikipédia d'édicter les règles en matière de symbole d'unité », et « Ceci dit faites comme vous l'entendez, cela ne m'empêchera pas de corriger L en l le cas échéant ». Par conséquent, je doute sincèrement qu'une recommandation ici, même appuyée par un sondage, résolve quoi que ce soit à cette difficulté de nature comportementale, et non éditoriale. Je serais par conséquent partisan d'une formulation détachée de ce contexte précis, très légèrement différente de celle proposée plus haut, par exemple :
« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il est préférable d'harmoniser les notations, et ainsi de n'employer que l'un des deux symboles du litre au cours de la rédaction[b]. »
Le recours à un sondage pour ce cas-ci me semble en revanche totalement superflu, voire intempestif (risque de générer des tensions là où il n'y en a pas encore). Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 décembre 2018 à 10:00 (CET)[répondre]
Bonjour à tous,
Je vois que le sujet n'avance pas d'un iota. Il a été donné des références, balayées d'un revers de main sous prétexte qu'elles sont québécoises, comme si le wikipédia francophone était exclusivement français. D'autres contributeurs ont également fournit des sources.
Bob Saint Clar (d · c · b) quant à lui n'a toujours fourni aucune source à l'appui de ses déclarations sur la prédominance du L, et pense voir des compromis se dessiner quand visiblement les échanges ne sont même pas terminés et sont houleux. Remarquez à ce propos que je n'y contribue pas depuis quelques jours et que les relances intempestives de Bob Saint Clar (d · c · b) sont bien à l'origine de tout ce « pataquès ».
D'autre part Bob Saint Clar (d · c · b) reconnait à plusieurs reprises que le l minuscule est le symbole approprié (« Académiquement oui, en pratique c'est de moins en moins vrai. ») tout en campant sur sa position de l'usage du L prédominant, donc à utiliser sur wikipédia. Il faudrait expliquer cette contradiction.
Enfin Bob Saint Clar (d · c · b) continue également à affirmer que wikipédia doit s'aligner sur des convenances personnelles, ce que plusieurs contributeurs ici ont réfuté.
Désolé, mais là le problème comportemental n'est pas de mon fait : Bob Saint Clar (d · c · b) déforme le propos des autres, n'apporte aucune source à l'appui de ses affirmations, se contredit lui-même et voudrait de surcroît enfreindre ouvertement les règles de wikipédia.
Bref, tout ceci pour dire Bob Saint Clar (d · c · b) que vos attaques personnelles vont un temps, mais que vous n'avez toujours pas fournit vos preuves, références ou sources. Vous affirmez, rien d'autre, ce n'est pas constructif. Tenez vous-en aux sources et aux faits, SVP, et surtout appuyez vos propos sur quelque chose de tangible.
Concernant mon point de vue je l'ai déjà donné, argumenté et sourcé. Il est visiblement partagé par d'autres contributeurs, j'attends donc que les choses se fassent dans le calme et démocratiquement selon les principes de base de wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 11:15 (CET)[répondre]
Hélas, Wikipédia n’est pas une démocratie et le Consensus (et mon appui total à Patrick Delbecq !) sont souvent contrariés par des gens qui jouent l’obstruction. En plus le Lexique est limpide en ce cas et L, si ça reste une variante possible, n’est pas la Norme recommandée. Inutile de me répondre car je ne participe plus aux vaines discussions ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 décembre 2018 à 11:47 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —Bonjour à tous (sauf à ceux qui ne veulent pas me lire apparemment), mon objectif de sondage (en cours de préparation) n'est pas de semer la zizanie ni de créer des acrimonies… mais de clarifier la situation ; comme je l’ai indiqué, il sera publié, je l’espère avant mardi soir 23 h 59, et ouvert aux votes quelque temps après, histoire de laisser le temps de préciser certaines de ses formulations.
Comme je dispose à la maison d’ouvrages d’enseignement supérieur récents, pour aider des étudiants de classes préparatoires ou de faculté de sciences, je constate que certains ont fait des choix typographiques, il me semble donc qu'il n'y a aucun problème à ce que Wikpédia fasse de même… ou qu'elle ne le fasse pas (alors il faudra trouver les bonnes formulations pour éviter les conflits éventuels), histoire que ce problème ne revienne pas sur le tapis d’ici quelques années. Il n’y a donc aucune raison de se fâcher à ce propos.
Nous travaillons sur des conventions et Wikipédia est libre d’établir les siennes, dans la mesure où cela s'avère nécessaire pour éviter tout conflit inutile.
À titre d’exemple, Wikipédia en français, comme le Lexique, a exprimé sa préférence à propos des guillemets comme je l'ai déjà dit : à ma connaissance (car je n'étais pas présent à l'époque de manière assidue), il n'y a pas eu de fusillade sur la place publique ; inutile donc de s'alarmer avant l'heure. C'est d’ailleurs pour cela que l'homme a inventé le vote : afin d’éviter de « s'étriper » inutilement.
La proposition de Bob Saint Clar me convient (et je crois pouvoir affirmer qu'elle correspond à ce qui a pu se dégager ici ou là). Pas opposé à un sondage, même s'il s'agit de confirmer le consensus apparent. Il est effectivement temps de se diriger vers le point final. — Le message qui précède a été déposé par Lotus 50 (d · c), le 15 décembre 2018 à 12:48. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Comme l'écrit Enzino, Wikipédia n'est pas une démocratie. Un vote sert à manifester des préférences, pas à remplacer une recherche de consensus par la « raison » de la majorité. Mais il n'y a pas à s'étriper en discutant, hein, et je demande moi aussi le calme :)
Ce qui me gêne dans la proposition de Bob Saint Clar, c'est qu'elle revient vers la prévalence des « rédacteurs principaux », mais sans le dire de front. Ce que je comprends en la lisant, c'est : on choisit un seul symbole pour la rédaction d'un article donné, puis les éditeurs successifs s'y tiennent. Ben oui, puisqu'on nie qu'il existe quelque chose comme la pertinence d'une forme à un article donné ou la priorité d'un choix collectif sur un choix personnel. Cela veut dire que tout choix est personnel, donc, d'après la note, qu'il ne faut plus modifier un l en L ou inversement une fois le premier choix effectué. Et je redis que c'est une atteinte, certes bénigne, à la liberté du wikipédien, et une appropriation par le premier rédacteur d'un petit « contenu formel » de l'article.
Je voudrais faire ce que je n'ai pas fait jusqu'à présent : entrer dans le débat l ou L. Il m'apparait là tout de suite que l est historiquement le symbole du litre, que les sources ne recommandent L que pour éviter la confusion avec le chiffre 1, que la police de caractères de Wikipédia limite grandement une telle confusion. Il faut voir aussi que, même si l'usage du L tend à dépasser ou dépasse celui du l dans les publications récentes, ce ne sont que les publications récentes, et... ce n'est qu'un usage, lié à la confusion précitée. Qu'une convention wikipédienne soit conforme à une source et pas à un usage n'a rien d'alarmant, au contraire. C'est pour ça que j'aimerais savoir ce qui pousse une majorité (et ce n'est qu'une majorité) des contributeurs ici à abandonner l'idée de recommander l mais avec tolérance appuyée du L.
Comme déjà dit, en tant que lecteur de formules de chimie et de physique (et d’enseignant de circonstance à des étudiants), il m'apparaît nécessaire de demander son avis au plus grand nombre, en l'occurrence à la communauté des contributeurs, ce sur une durée suffisamment longue, un mois par exemple. Il n'y a aucune urgence. En effet, tout lecteur de l’encyclopédie (qui a un compte ouvert et suffisamment de contributions, comme d’habitude) doit avoir le droit de s'exprimer, en toute bonne foi bien sûr. Pour cela, les divers projets scientifiques seront avertis (donc pas seulement les chimistes). Ensuite, en fonction de la réponse qui se dégagera (trois options : « l » seulement, « L » seulement, « l » ou « L » dans des conditions à préciser), nous pourrons voir comment transcrire le résultat dans les CT. Voilà pourquoi, comme déjà dit, je proposerai un sondage la semaine prochaine avec l'aide de qui voudra coopérer, si possible calmement et intelligemment : il n'y a pas lieu d’hystériser le débat, ni de vouloir prendre tel ou tel de vitesse, ni que sais-je encore… car il n'y aura pas mort d’hommes… et en plus « il n'y a pas le feu au lac » comme disent les Québécois quand ils parlent du lac Huron :) Cdt. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 19:22 (CET)[répondre]
On a bien compris. Et comme déjà dit, Gkml, on discute si on veut, tu fais ton truc si tu veux, voilà. Merci de parler du fond et de raccourcir tes pavés. Surtout que tu veux faire rimer discussion avec hystérisation : je crois que la première source d'agacement ici, c'est ce genre de propos peu responsable sur une PdD (la discussion de fond, c'est la base sur Wikipédia, après la rédaction...). Aie confiance dans les contributeurs ici pour retrouver du calme :) Ne les condamne pas d'avance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 20:07 (CET)[répondre]
Ryoga : ce qui se dégage de la discussion du projet Chimie est que les deux formes l et L sont correctes selon le BIPM (et sans distinction) et que l'acceptation de L pour les raisons historiques déjà développées ne justifie pas de le déconseiller. Le point de divergence repose sur l'interprétation du texte du BIPM : il n'est pas spécifié que L doit être restreint à un usage évitant la confusion avec 1 mais que la décision a pour origine l'utilisation de L par certains pays pour cette raison. --ℒotus L(d)15 décembre 2018 à 20:33 (CET)[répondre]
D'accord, Lotus 50, mais il y a aussi le Lexique, qui est quand même la source la plus utilisée dans nos conventions. La source BIPM renseigne des symboles donc des formes et est donc àmha acceptable, sauf que ce n'est pas une source typographique, autrement dit elle ne recommande pas ce qu'il faudrait écrire dans telle ou telle situation, elle ne se prononce même pas sur l'indifférence. Rien n'interdit de recommander une seule des deux formes avec un peu de sagacité. Nos conventions sont remplies de choix éclairés de ce genre. Elles sont quand même faites pour recommander, pas faire hésiter, à la base :) Je me disais donc qu'on pouvait pencher en faveur du l pour le poids de l'histoire et contre la tendance actuelle du L qui a peut-être une prise « par imitation » sur Wikipédia, mais pas une prise rationnelle au vu de la police de caractères. J'entends le Lexique acquiescer. Lacroux aussi. Je pense en outre que le L a plus de chance que le l de symboliser un insoupçonné objet logique, mathématique, physique ou chimique. En quelque sorte, L est potentiellement prenable pour symboliser autre chose que le litre. Mais je répète : recommander l n'est pas du tout commander de changer des L en l. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 21:29 (CET)[répondre]
D'accord Ryoga, mais les vœux pieux n'ont jamais rien fait avancer.
Wikipédia est une encyclopédie, et ses contributeurs ont avant tout pour tâche première de la rédiger. Les principes fondateurs sont là pour orienter cette activité, et le 4e d'entre eux impose d'œuvrer à l'établissement d'un consensus.
Un désaccord est apparu sur une page sur le fait que L devait être remplacé par l et une discussion a eu lieu sur un projet, au terme de laquelle cette idée n'a pas été retenue. Le contributeur à l'origine du problème a cependant réitéré son intention de remplacer L par l et a signifié qu'il ne tiendrait pas compte des avis des contributeurs de Wikipédia, estimant que ces derniers ne sont pas compétents pour recommander un symbole plutôt qu'un autre, et que le texte du BIPM lui donnait le droit d'agir ainsi sur Wikipédia.
La discussion a par conséquent été élargie après appel sur le bistro, et le consensus s'est précisé sur le fait que l et L sont tous deux recevables et qu'il n'y a pas lieu de remplacer l'un par l'autre. À la suite de quoi quelqu'un a proposé de graver cela dans le marbre ici afin de couper court aux velléités de guerres d'édition.
Les premiers retours ici étaient plutôt positifs, hormis autour de l'idée de contributeur principal, avant que la discussion s'envenime entre vous et Gkml autour de l'opportunité d'une consultation communautaire encore plus large sur le sujet sous la forme d'un sondage. Et à présent vous écrivez que « recommander l n'est pas du tout commander de changer des L en l ». La bonne blague.
Bon. À force d'oublier pourquoi on est sur Wikipédia, on en vient à partir dans des directions improbables. Nous avons tous, individuellement, la responsabilité de créer, pour tous les autres contributeurs, les conditions optimales de rédaction d'articles encyclopédiques de qualité. Cela signifie notamment œuvrer à l'application des principes fondateurs. En particulier le 4e d'entre eux, et son corollaire, intitulé « Ne jouez pas au con ».
Ici, nous glosons depuis des jours sur un non-sujet qui est en train d'en devenir un à force d'avoir perdu de vue qu'on est ici pour écrire une encyclopédie. Il est temps que chacun se ressaisisse et réalise qu'il n'y avait jamais eu, jusqu'au problème actuel, que de rares échanges épars et sereins au sujet du symbole du litre, qu'il y a 3,3 millions d'utilisateurs inscrits dont 20 000 actifs, et qu'il n'y a à ce jour qu'un seul et unique contributeur qui estime être en droit de remplacer L par l dans les articles malgré le fait que plusieurs discussions successives lui ont démontré qu'il est isolé dans sa démarche — la première discussion en Chimie ayant d'ailleurs exprimé une préférence pour L.
Le problème est minime et très localisé, et je doute qu'il soit utile de le rendre systémique en préconisant une norme qui va à l'encontre des tendances en cours — l était le symbole d'origine, L a été introduit par la suite vu que nécessité fait loi, et plusieurs pays parmi les gros producteurs de textes scientifiques et techniques ont choisi de préférer L à l.
Pour l'anecdote, et répondre à votre analyse ad hoc sur les risques de confusion entre l et L avec d'autres symboles physiques ou chimiques, vous semblez oublier que le nombre quantique secondaire se note l, qu'on écrit généralement sous forme cursive ℓ par souci de clarté, et que le symbole chimique de l'iode est I, identique à l sur Wikipédia. En quoi cela peut-il contribuer au débat ici, en revanche, je l'ignore.
Ryoga : Une origine possible de la tendance grandissante à préférer le "L", c'est qu'il est utilisé quasi-exclusivement dans l'Éducation Nationale. Cf. les programmes officiels, par exemple, qui préconisent même l'usage de cL et dL pourtant rares dans la littérature scientifique. Mon avis rejoint généralement ceux de Bob Saint Clar (d · c · b), Ariel Provost (d · c · b) ou Lotus 50 (d · c · b), que j'ai toujours trouvés pleins de bon sens. 空 (discuter) 17 décembre 2018 à 11:42 (CET)[répondre]
Merci, 空. Mais ma question portait sur les articles wikipédiens que vous connaissez sûrement mieux que moi : y rencontre-t-on plus de l que de L ? ou l'inverse ?
J'ajoute que trouver L dans un programme officiel de l'É.N. me fait ni chaud ni froid. C'est juste une forme. Le programme ne dit pas qu'il la recommande. L'officialité du programme ne fait pas l'officialité de la forme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2018 à 13:58 (CET)[répondre]
Le point important, ce n'est pas d’agacer ou autre, « je me moque [de cela] » a affirmé quelqu'un dans cette discussion il y a peu ; mais évidemment je ne souhaite pas copier ce type de propos, donc le point important, la bonne manière de procéder, c’est d’être raisonnable, donc de faire les choses dans l'ordre, et c’est basique ; ainsi, il est préférable de ne pas se perdre dans des discussions (susceptibles d’être très, trop, longues et d’occuper cette page de manière excessive alors qu'on pourra le faire à un autre endroit), discussions qui relèvent souvent « du coup d’après » alors que « ce coup d’après » n'a pas d’existence certaine. C'est tout sans autre prétention. Je rappelle aussi qu'il n'y a pas que le projet chimie qui est concerné ; il y a aussi les autres sciences utilisant des unités de volume ; il y a aussi les lecteurs de Wikipédia (contributeurs dans d’autres domaines) comme déjà dit, donc pas les seules personnes convoquées au moins une fois dans la présente discussion ; j'espère que chaque personne susceptible d’être intéressée ou concernée pourra donner son avis en toute bonne foi. Je préfère dire à nouveau ceci plutôt que de laisser penser que je me désintéresse de ce que chacun estime juste… tout en rappelant à chacun que son souci, que l'objet premier d'une encyclopédie, est que l'encyclopédie soit lue et comprise de ses lecteurs (autre élément basique que personne parmi nous n'oublie évidemment). Cdt. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 06:46 (CET)[répondre]
@Lotus 50, contrairement à ce que vous avez écrit plusieurs fois ici, il ne se dégage pas de la discussion du projet chimie que l et L sont acceptables indistinctement. Plusieurs contributeurs ont comme moi émis l'avis que L ne devrait être utilisé qu'en cas de confusion avec 1, ce qui n'est pas le cas sur wikipédia. Il me semble donc qu'une consultation plus vaste de contributeurs est nécessaire. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2018 à 10:54 (CET)[répondre]
@Bob Saint ClarEncore une fois vous prenez vos désirs pour des réalités. « la première discussion en Chimie ayant d'ailleurs exprimé une préférence pour L. » d'où cela sort-il ? La discussion sur la PDD du projet chimie a clairement montré que plusieurs contributeurs sont de mon avis (pour rappel : l et L sont reconnus par le BIPM, mais L ne sert qu'à éviter des confusions avec 1, ce qui n'est pas le cas sur wikipédia ; donc L n'est pas préférable sur wikipédia). Ici également d'autres contributeurs ont exprimé le même point de vue. D'autres ont indiqué que l et L leur semblaient identiquement acceptables. Il n'y a que vous pour ne vouloir employer que L.
« Le problème est minime et très localisé, et je doute qu'il soit utile de le rendre systémique en préconisant une norme qui va à l'encontre des tendances en cours — l était le symbole d'origine, L a été introduit par la suite vu que nécessité fait loi, et plusieurs pays parmi les gros producteurs de textes scientifiques et techniques ont choisi de préférer L à l. » il vous a déjà été maintes fois dit, et pas seulement par moi, que wikipédia ne doit pas suivre une mode ou une tendance, mais prendre des décisions selon des critères sourcés. Or des sources (BIPM, normes ISO, office du Canada, Lexique, etc.) expriment clairement le même avis que moi. On en revient toujours au même point : où sont vos sources ? Vous défendez donc une convenance personnelle, ce qui n'a pas sa place sur wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2018 à 11:53 (CET)[répondre]
Bob Saint Clar, la tension sur le sujet discussion/sondage entre Gkml et moi (et d'autres) est vieille. Désolé qu'elle ressurgisse (et que Gkml brise encore notre dialogue par un pavé, sans réaliser qu'on parle de choses allant bien au-delà de ce qu'un sondage peut apporter) mais avec vous je suis calme, même quand je vous vois exaspéré par la situation ^^ Je ne suis pas dans un camp adverse.
Avez-vous choisi la bonne page pour graver « dans le marbre » quelque chose d'aussi original ? Vous me dites qu'il faut arrêter les conflits d'édition pour un souci aussi futile, que c'est pour le bien de tous, je suis super d'accord et je voudrais que Patrick.Delbecq le soit autant. Mais à la base cette page de conventions est faite pour recommander des graphies, pas recommander (voire enjoindre) de respecter le choix des rédacteurs principaux entre l et L précisément. C'est peut-être pas exactement ce que vous avez à l'esprit, et je ne suis pas hostile au débat sur l'idée, mais il faut être prudent. Vous me dites que d'autres souhaitent cela aussi ; bah en tout cas je suis là à vous dire que c'est pas si simple, pourtant je connais comme vous les principes fondateurs et j'ai une expérience des avis divers des wikipédiens sur ce sujet (non limité à l et L évidemment).
[Ce « pavé » est uniquement pour informer ceux qui ne connaissent pas l’état de ce forum depuis un an et demi environ, et la justification de la nécessité de passer par un autre mode de débat, en l’occurrence le sondage ou la prise de décision] Je comprends qu'il faille discuter, mais j'ai déjà vécu cela cette année dans un domaine où nous avions les typographes de notre côté (voir ce relevé et la discussion qu'il y a eue à propos de la typo du pdt de la RPC en bas de la liste : pas loin de 500 kilo-octets dans laquelle Ryoga et moi étions du même avis et où nous étions opposés à un contradicteur et à un autre [transformé en fantôme pendant six mois, mais revenu vers le ] sur lequel j'avais alors demandé une enquête de faux-nez… qui n'a pas été acceptée… probablement parce que j'en avais mis d’autres dans le lot… l'inconvénient éternel de Wikipédia où parfois par le jeu d’alliances entre pseudos, on peut intervenir de façon multiple dans des débats, donc de façon malhonnête, sans que ceci puisse être contrôlé puis éventuellement sanctionné… donc impunément de mon point de vue). Chacun a probablement mieux à faire dans la vie que de s'éterniser dans des débats sans fin donc qui n'aboutissent sur rien de concret, même si cela peut procurer quelques satisfactions intellectuelles… parfois, mais ce n’est pas assuré. Mais personnellement, je pense que c’est quantité d’énergie perdue pour pas grand-chose… À la limite de l'horrible perte de temps et d’énergie quand cela ne débouche sur rien de concret. Donc, vouloir « remettre le couvert » comme cela tous les trois ou quatre mois (il y a eu une ou deux autres discussions de ce type depuis… dont une qui opposait Ryoga à Enzino, dans laquelle certains manquent de respect les uns vis-à-vis des autres jusqu'à s'insulter [la décontraction de langage toujours permise par l'abri du pseudo, ainsi que les prétentions infinies… qui ne peuvent exister, évidemment, dans la vie réelle… j'en passe et des meilleures], ce qui ne pourrait arriver « IRL » car il y aurait rupture de relations et éviction de l'un ou de l’autre ; et ces discussions n'ont abouti sur rien de concret naturellement, hormis la création de fossés entre des personnes), je trouve cela absurde et les prises de décision ou sondages sont là pour éviter ces pertes de temps idiotes… Mon appréciation a été que le retour d’une telle situation semblait se profiler ici, vu les mots doux qui parfois s'échangeaient [pour peu que les personnes se sont confiées entre elles par courriel, on a alors l'impression que l'on peut encore moins se gêner pour se manquer de respect mutuellement sur la place publique, dénigrer son interlocuteur… et vouloir tout renverser pour faire passer son avis personnel quel qu'il soit… sur les sujets de fond, sur les méthodes de travail, sur les procédures wikipédiennes, etc. , etc.]. En outre, les CT ne sont pas là pour alimenter les conflits… mais au contraire pour les résoudre de manière rapide. Et donc, cette pdd ne peut tout résoudre non plus face à divers choix qui sont légitimes. Quelles que soient les bonnes intentions des uns et des autres. Voilà tout (retour à « l'introït »). Cdt. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 14:23 (CET)[répondre]
Inutile de me citer à tout bout de champ, au risque de vous ennuyer sans pouvoir le faire (d’autant que je ne souhaite pas être notifié sauf quand la décence (type RA) l’exige). Je ne me cache pas derrière un pseudo, mon nom est public sur WP et figure dans l’historique-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 décembre 2018 à 23:18 (CET)[répondre]
Comme je ne suis pas très opérationnel cette nuit, je vous informe que je suis contraint de décaler la publication de la proposition de sondage à ce vendredi 23 h 59 : je décale de trois jours en fonction de mon emploi du temps et pour ne pas me trouver à nouveau « coincé ». Cdt. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 01:35 (CET)[répondre]
Lewisiscrazy, on va dire que la préparation des Fêtes a dû retarder le sondage ^^ C'est courant, les sondages annoncés qui n'arrivent que très en retard. Va falloir trouver le remède : moins de sondages annoncés, déjà... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 05:53 (CET)[répondre]
Il y a aussi le déversement d’autres discussions de quelques dizaines de milliers d’octets dans cette page, sur lesquelles je ne souhaite pas revenir car elles compliquent inutilement les choses. Ne simplifions pas caricaturons pas à l'excès.
Sinon, Lotus50 a déjà eu l'occasion d’exprimer un avis succinct sur mon projet de sondage.
Mais aux dernières nouvelles, il doit avoir lieu, ce sondage ? Parce que la discussion semble dans une impasse, là. Voilà qui le rend un peu plus légitime, parce qu'avant il manquait vraiment de pertinence. Quand je pense que celui qui laisse le plus traîner les sondages me rappelle que je laisse traîner aussi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 09:53 (CET)[répondre]
Il témoigne être très occupé, Gkml. Il vaudrait mieux faire le sondage par vous-même, s'il sert encore à quelque chose. Car j'ignore si le calme est revenu ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 15:01 (CET)[répondre]
Il est presque prêt, il ne me reste plus qu'à ajouter un exemple et quelques commentaires, cf. ce lien, je pense ; si quelqu'un veut le compléter sans le désorganiser, cela ne me pose pas de problème. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 16:20 (CET)[répondre]
Notes et références attachées à la section « Symbole du litre »[modifier le code]
↑Les conflits d’édition motivés par la seule préférence personnelle pour une forme ou une autre sont fortement déconseillés.
↑Les éditions motivées par la seule préférence personnelle pour une forme ou pour une autre seront jugées non constructives.
↑ abcd et eBureau international des poids et mesures, Le Système international d'unités (SI), Sèvres, , 8e éd., 92 p. (ISBN92-822-2213-6, lire en ligne [PDF]), p. 35.
N.B. : cette discussion (transférée ici à l'initiative de Braaark) fait suite à une discussion dans WP:DR, cf. ce lien, dans laquelle il est apparu qu'il pourrait être utile d'édicter une règle de comportement vis-à-vis des graphies des communautés de communes, graphies soit délicates à élucider soit qui me semblent ne pas respecter de manière élémentaire les règles habituelles de typographie. À titre de comparaison (« … qui n'est pas raison ! »), je cite de mémoire le cas suivant, dans lequel le Lexique a éprouvé la nécessité de mettre des guillemets : la 2e division SS « Das Reich », qu'il graphie à la p. 181 [ division « Das Reich » ]. Cdt. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 13:35 (CET)[répondre]
Merci Braaark (d · c · b) de cette heureuse initiative. Je venais de lire le dernier commentaire. J'y réponds donc ici : merci Malicweb (d · c · b) de ton commentaire À mon avis, s'il est mis des majuscules à volcans et à pays, ça n'est pas pour leur côté « toponyme » qui éclaire sérieusement ma lanterne. Moi qui n'ai jamais compris pourquoi certains mettaient une majuscule au mot « pays » en regard de ce que je lis depuis longtemps dans notre cher Lexique, je crois comprendre maintenant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2018 à 12:34 (CET)[répondre]
Réponse à cette citation de Ryoga : « Il arrive aussi qu'on ne puisse pas trancher entre nom et description. Mais dans le cas des Volcans ou de notre Pays, c'est clair. Cdlt. » Comme tu y vas… Non, dans le cas des volcans et du pays, ça n'est pas du tout clair, justement. Beaucoup de dénominations propres sont constituées d'un spécifique de type déterminatif. Et cela ne concerne — évidemment — pas les seuls toponymes : musée du quai Branly/musée du Quai Branly qui est un problème exactement du même type. Dans le cas des C.C. et des parcs régionaux (comme avec les musées d'ailleurs), on est à moitié dans les lieux/espace/géographie et à moitié dans les institutions/temps/histoire. Suivant l'aspect qui nous vient en premier ou qui prend le plus de place dans notre esprit, on graphiera de manière différente. Les C.C. semblent plus tirer du côté de l'unité administrative que du pur toponyme (-> plutôt majuscule) ; pour les parcs régionaux, ce serait plutôt l'inverse (-> donc minuscule), même si force est de constater que la mayonnaise a (malheureusement) pris et que tous les ouvrages de référence graphient parc naturel régional de Blabla de Blibli. Dans le cas du Pays d'Issoudun vient s'ajouter l'équivoque sur pays qui pousse encore un peu plus du côté de la majuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 décembre 2018 à 13:11 (CET).[répondre]
Merci encore Malicweb (d · c · b) car je comprends enfin pourquoi j'ai eu les mêmes doutes dans le passé pour un musée et un parc naturel. Le sujet a plusieurs facettes et suivant l'angle de vue, la conclusion ne sera pas la même.
J'en reviens à la vallée de l'Avance que je connais bien. Dans cette vallée (sans majuscule), plusieurs communes se sont regroupées au sein d'une communauté de communes. Le nom évident pour tous a été « Communauté de communes de la vallée de l'Avance ». Si le nom de la CC avait été « Vallée de l'Avance », alors j'aurais compris qu'on mette une majuscule : « Communauté de communes Vallée de l'Avance », mais vraiment je n'ai pas encore compris le raisonnement de ceux qui proposent de mettre une majuscule au mot vallée dans le nom Communauté de communes de la vallée de l'Avance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2018 à 17:34 (CET)[répondre]
Le cas ici n'est qu'un cas parmi d'autres. Ici, on n'est pas dans l'Atelier typographique mais sur les conventions typographiques, il faut soumettre tous les noms bizarres ou n'en soumettre aucun. Comme je le développe ici : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Typographie et intercommunalités, pour les com com, on est bien plus proche des collectivités territoriales, et donc une entité administrative représentant une aire géographique, que d'une institution. Pour la majuscule, il faut bien sûr écrire "com com de la Vallée de l'Avance" avec une majuscule pour l'entité administrative comme on écrit "département du Territoire de Belfort" alors qu'on écrivait "territoire de Belfort" quand ce n'était qu'un territoire. Si on écrivait "com com de la vallée de l'Avance" (avec minuscule), ça ne correspondrait qu'à une com com quelconque ayant la particularité d'être dans la "vallée de l'Avance" et en aucun cas à un nom officiel d'une entité administrative. Autrement, les surnoms géographiques ne sont des exceptions que quand il reste surnoms géographiques, mais les surnoms géographiques intégrés aux noms d'entités administratives répondent aux mêmes règles que les autres noms. Et parmi les surnoms géographiques intégrés aux noms d'entités administratives, la région PACA n'illustre pas une règle mais une exception à la règle (c'était d'ailleurs la seule exception de ce type avant les lois de la fusion des régions et des communes nouvelles). Ici, l'anomalie, c'est la non utilisation généralisée des traits d'union (qui marque un usage marqué, malgré que les cas problématiques soient tous très récents, qui prend le dessus sur la règle comme à chaque fois avec l'usage en typographie), les com com sont une création récente et le trait d'union n'est pas à la mode mais pas la peine de rajouter une deuxième anomalie à la première en faisant tomber la majuscule. Pour les noms de com com, il n'y a pas de répertoire de référence, les intercommunalités sauf la métropole de Lyon qui a un statut particulier ne sont pas des collectivités territoriales et ne figurent donc pas au Code officiel géographique. Ils sont certes tous dans le répertoire SIRENE mais celui-ci n'assure aucun travail au niveau de la typographie. GabrieL (discuter) 19 décembre 2018 à 18:33 (CET)[répondre]
Très, très souvent les noms propres sont des descriptions ou des surnoms qui sont devenus des noms, c'est-à-dire sont fixés par convention collective tacite ou plus officielle. Parfois ça se perd dans l'histoire, la langue et l'étymologie, comme Zarathoustra = (le gars) aux vieux chameaux. Parfois c'est plus clair : le massif du Mont-Blanc. On peut très bien écrire « Comment s'appelle le massif du mont Blanc ? tu sais, où il y a le mont Blanc, quoi ! » C'est facile alors de nommer ce massif Mont-Blanc, ce sommet étant sa partie principale, mais on utilise une graphie différente propre aux noms et plus aux descriptions, et conforme aux règles typo qu'on a adoptées. Pourquoi la face nord du mont Blanc ne se nominalise pas en Mont-Blanc ? Il y a des résistances, on a du mal à associer Mont-Blanc avec un versant, Mont-Blanc est déjà pris pour nommer une entité naturelle plus grande, et puis tout simplement on a du mal à ancrer la convention. Mais si tu fais partie d'une bande de potes qui pratique cette face nord tout le temps, vous pouvez lui donner le nom que vous voulez.
Pareil, on a une CC nouvelle qu'on décrit le temps d'un ou deux conseils municipaux comme s'étalant sur un territoire dominé par Issoudun, habité par des vacanciers ou des « enfants du pays », le « pays d'Issoudun » en somme. Ah ben on va appeler cette CC comme ça, Pays d'Issoudun. Les habitants et les élus graphient comme ils veulent, nous on doit suivre une règle pertinente sur Wikipédia, et pour moi et d'autres il faut plus que marquer la nom-proprité par une seule majuscule, il faut, comme l'Insee ou l'IGN, imiter la graphie très capitalisante des unités administratives mais sans les traits d'union, parce que ces traits marquent une histoire et une évolution de sens que ces structures éphémères n'ont pas.
Pour les parcs naturels, ne me dis pas que ce sont peut-être juste des descriptions quand ce sont des noms à l'évidence, et même lexicalisés, ou qui ont un article sur Wikipédia ! Les Canadiens imitent purement et simplement la typo des unités administratives, pour ces parcs. Ce n'est pas ce que nous faisons, nous les vrais Français (pas les imitations ^^), mais je suis désolé, la typo très capitalisante est toujours de mise, comme tu le vois dans le Larousse ou l'Hachette. Tes théories administration/institution ou c'est-un-volcan/ce-n'est-pas-un-pays sont d'une grande artificialité, tes rapprochements avec les musées, qui ne suivent pas du tout les règles des toponymes dans nos sources, sont inappropriés. Pourquoi ne vois-tu pas le plus simple ? On graphie un « lieu » au sens large, en mettant des majuscules à tous les mots importants comme d'habitude. Tu voudrais qu'il en soit autrement, mais ce n'est pas ce qui se passe.
Je t'ai d'ailleurs dit par le passé que, dans les explications des typographes français (voir la Commission nationale de toponymie), c'est le trait d'union qui indique dans Mont-Blanc qu'on ne parle pas d'un mont, alors que le parc se résume aux volcans, donc pas de traits. En revanche, en effet, la simple majuscule à Volcans suffit, en l'absence du générique, à distinguer l'ensemble naturel des volcans et le parc qui organise un peu cette nature pour sa protection. Cette majuscule que tu ne veux pas mettre parce que tu la confonds en quelque sorte avec un trait d'union... Tu vois ?
Elle est bien bonne, celle-là, c'est moi qui complique. Le début de ton analyse est tout à fait pertinent et dit en clair ce que j'ai sagement tu, afin de simplifier… Nonobstant, il y a quelques « passages en force » dans ton approche des C.C. Primo, il ne s'agit pas de purs toponymes, ce qui n'est pas contesté, je crois. Donc, il n'est pas possible d'appliquer sans réserve les règles des noms géographiques. Deusio, comme l'a finement remarqué Carlassimo, le passage de « dénomination descriptive » à « dénomination propre » se traduit (certes pas toujours) par l'abandon de l'article défini, voire de la préposition (commune du (de le) clos du Doubs –> commune de Clos du Doubs –> Clos-du-Doubs), ce qui n'est globalement pas (encore ?) le cas dans les C.C. Troisio, il n'est nullement établi que l'intégration de ces « descriptions » soit tellement avancée qu'il faille (dans tous les cas) procéder à leur « fixation ». D'une part leur présence sous forme d'article dans WP ne témoigne de rien et ne constitue pas un argument (voir plus loin), d'autre part, WP ferait « acte de législateur » (TI), ce qui n'est pas son rôle, en forçant dans un sens des dénominations que l'usage n'a pas encore fixé. De plus, comme déjà dit, il est plus que probable que plusieurs articles définis tomberaient dans le cours normal de ce processus (C.C. de la vallée de l'Avance –> C.C. de Vallée de l'Avance, voire C.C. Vallée de l'Avance, par exemple). À cet égard, l'exemple ci-dessous d'Ikmo-ned est particulièrement éclairant. Quarto, enfin, ce n'est pas moi qui suis compliqué, c'est la réalité que l'on essaie d'appréhender avec ces C.C. et il est à mon sens funeste de vouloir la caricaturer dans un sens qui nous arrange, juste par souci de se simplifier la vie. Il est pour moi bien trop tôt pour arrêter une règle unique, tout-terrain, s'agissant de ces C.C. et de la sanctifier dans nos CT.
Je ne sais pas si « mes » théories sont d'une grande artificialité, mais ces grands principes, rappelés à plusieurs reprises par Lacroux, ont guidé les typographes depuis plusieurs siècles, ne t'en déplaise, sans qu'ils les aient forcément théorisés. Idem pour le trait d'union, ce que tu dis est inexact. Dans l'esprit des typographes, c'est la majuscule qui indique un changement de sens, le trait d'union pouvant accessoirement contribué à cet objectif. Je te redonne l'exemple de Tassis, 1870 : « Il est de la plus grande importance de faire un empoi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. Quel moyen aura-t-on alors d'établir une distinction lorsque, par exemple, une même dénomination se présentera avec trois acceptions diverses, bien distinctes ? Prenons, pour démontrer ce que nous avançons, le premier exemple venu : côte d'or, côte d'Or, Côte-d'Or. On dit figurément d'une personne qui est douée d'un excellent cœur : c'est un cœur d'or ; et d'une affaire très avantageuse : C'est une affaire d'or. De même on dit, en parlant d'une côte quelconque renommée par l'excellence de ses vignobles : c'est une côte d'or. Si par suite d'un fréquent usage, cette expression figurée, qui est commune et peut s'appliquer indistinctement à toute côte riche par ses productions, devient la dénomination propre d'une côte, une majuscule suffit pour signaler sa différence avec la première acception ; et comme, dans cet exemple, le mot or exprime l'idée de richesse, d'abondance, on devra l'écrire avec la majuscule : la côte d'Or (celle qui est située près de Dijon). Si, en troisième lieu, on détourne cette dénomination propre de sa signification primitive, pour lui attribuer un sens qui n'est ni celui de la première, ni celui de la seconde acception, si l'on en fait, par exemple, le nom d'un département , alors l'emploi d'une autre majuscule est de rigueur, et l'on écrira : la Côte-d'Or (département). » Tu as vu ? Bien qu'employé dans la dernière dénomination, il n'est nullement fait mention du trait d'union.
Mes rapprochements avec les musées (lorsqu'ils sont traités comme des lieux) ne sont pas du tout inappropriés et (car) ils suivent de très près les règles des toponymes dans toutes nos sources. Forcément.
Pour les parcs naturels et autres objets apparentés, je suis surpris. Je suis surpris que d'un côté tu en appelles à l'usage (auprès de Gkml) et que tu le contournes soigneusement lorsqu'il ne va pas dans le sens de ton argumentaire. La très, très, très grande majorité des dénominations du type nom générique + préposition + générique de toponyme + spécifique de toponyme sont écrites avec minuscule au générique du toponyme, même sur Wikipédia. Va voir par exemple là, et là, et là, et là, etc. (C'est ici que tu vois que la présence d'un article dans WP ne prouve rien.) Quand elles restent sous leur « forme initiale » (déterminatif de type toponyme) et qu'elles évoquent un lieu bien plus qu'une institution ou une entité administrative, ces dénominations ont toutes les (bonnes) raisons de conserver la minuscule au générique du toponyme, en particulier par économie générale de la majuscule en français. Lorsqu'elles sont suffisamment avancées dans leur processus d'intégration (disparition de l'article défini ou de la préposition, présence dans les dictionnaires, etc.), bien entendu, la règle change… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 10:27 (CET).[répondre]
Malicweb... Ce n'est pas parce que la bonne typographie s'inspire du réel dans toute sa complexité qu'elle doit refléter visuellement cette complexité. Au contraire, elle fait des gros sacs, de grosses cases, elle ne donne pas à une lettre cinq tailles possibles, à un italique cinq degrés d'inclinaison. Pour la bonne lecture de nos marches et de nos conventions, c'est très efficace. Alors entre une dénomination en quatre mots et une dénomination en un seul, il y a dix étapes. Bof. Entre une commune et un pays il y a dix catégories. Rien à faire. Entre une périphrase et une dénomination il y a trente étapes. Ah ! c'est très intéressant. Entre un département et une association loi 1901, il y a trente catégories. Très intéressant. En gros, c'est ça.
Il y a un gros sac qu'on appelle « lieu » en typographie. En tant que division administrative française, Pontoise est un lieu. Cergy-Pontoise est une ville nouvelle, et un lieu. C'est aussi une communauté d'agglomération. J'ignorais dans quel sac ranger une EPCI, je vois maintenant que tout EPCI a quelque chose du lieu, et que si j'agrandis à peine mon gros sac, ça rentre. Quand je vois comment les autres graphient les désignations d'EPCI avec abondance de majuscules, quand je vois les toponymes qu'ils intègrent dans ces désignations, je me dis que je n'ai pas à m'attarder dans d'autres catégories, je n'ai pas à créer une nouvelle catégorie à typographie métisse. Nos CC et CA sont des lieux dans notre système de gros sacs, à défaut d'être réellement des lieux.
Il y a une grosse case baptisée « dénomination » en typographie. C'est la dernière case, tout en bas, celle que tu coches en criant victoire. Là, c'est encore plus simple : « communauté de communes du Pays d'Issoudun » est par son officialité une convention, donc une dénomination dans notre système de grosses cases, une expression qu'on n'a pas envie de distordre par peur de ne plus faire acte de nommer justement. Rien à faire que cette dénomination soit connue de cent personnes ou de cent millions. Rien à faire qu'elle contienne trois prépositions et non deux. C'est peut-être utile de se poser la question ailleurs, mais mon expérience des toponymes me dit ici que non. Car cette expression est une dénomination de lieu, un toponyme.
Observe encore : massif du Mont-Blanc. La formule en a bien une, de préposition ; en plus, un mont ou un massif, c'est en gros une montagne, un truc montagneux, c'est pas si différent. Cela n'a pas empêché le typographe (quand il eut classé la bête en toponyme et non en description, évidemment) de capitaliser « mont », et le comble, de placer aussi un trait d'union ! Alors quand j'écoute mon compagnon Malicweb, parfois, j'imagine davantage le wikipédien qui compte ses sous que l'élève de Lacroux aux grands principes :D « Mais est-ce qu'on va la mettre, cette majuscule ? Parce que, bon, c'est pas un pur toponyme, et cette préposition me gêne. Mais bon, admettons que le pays en question n'est pas tout à fait un pays, alors la majuscule peut faire la distinction. Oui, non... Allez, plutôt oui ! » Quelle générosité ! :p
Oui, il y en a, des grands principes, je ne m'en moque pas du tout. Ils ont peut-être évolué depuis le XIXe siècle, mais bon. Je dis aussi que, pour l'école française et non québécoise, la majuscule distingue abruptement une entité nouvelle d'une ancienne, mais au trait d'union appartient le glissement de sens et pas que ça : la majuscule marque une différence qualitative nette et objective, le trait une différence quantitative subjectivement appréciée comme suffisante. Le Larousse en ligne ou mon Hachette ne se posent pas tant de questions, mais ils sentent, parce que ce ne sont pas les premiers wikipédiens venus, que le parc des Volcans d'Auvergne est plutôt bien graphié ainsi : le V pour distinguer le parc organisé par l'homme de la seule nature auvergnate, l'absence de traits pour indiquer que les volcans occupent un espace pas si différent (en superficie, en distance) de l'espace alloué au parc. Eh oui, pour distinguer un lieu d'un autre, l'espace, c'est primordial. Le Val d'Aoste, oui, le Cap-Vert, encore oui. Artificiel, tout ça ? Moi, en tout cas, je ne crois pas.
Je te rassure : je sais comment et quand me servir de l'usage ou des tendances typographiques des wikipédiens, pas pour argumenter stratégiquement et pour ma pomme, mais honnêtement, pour servir cette encyclopédie. Et puis, j'sais bien que ce que je t'écris là, c'est pas parfait. Mais je voudrais qu'on s'entende sur des gros sacs et des grosses cases, sinon on va philosopher des mois, c'est embêtant :)
Cher Ryoga, il me semble que tu surinterprètes mes prises de position. À ce qu'il me semble, j'ai voté Plutôt pour le renommage du Pays d'Issoudun. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression de m'être opposé frontalement à la recherche actuelle d'une règle pour les C.C. (ci-dessous). J'ai dit ci-dessus, dans une autre section, qu'à mon humble avis, il était prématuré de vouloir « enfermer » ces dénominations au sein d'une règle stricte, j'ai donné mes raisons et j'ai essayé de mettre en évidence les différentes dimensions de la problématique. Tu considères ici aujourd'hui que Pontoise est une division administrative, donc un lieu, car cela sert ton argumentaire. Moi, je vois une grosse différence entre la mer d'Iroise et le département de l'Aveyron, même si, souvent, leur traitement orthotypographique obéira au même ensemble de règles, car ils partagent certaines de leurs caractéristiques.
Et je te redis que de mon point de vue, s'il y a lieu de mettre une majuscule au groupe spécifique des C.C., ça n'est pas parce que celui-ci est un toponyme. Je suis d'accord avec le traitement, mais pas avec le (ton) diagnostic. En résumé, tu mettrais naturellement une majuscule à musée dans jardin du Musée Carnavalet là où j'en resterais sagement à jardin du musée Carnavalet. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 décembre 2018 à 12:16 (CET).[répondre]
Je ne surinterprète pas, Malicweb, je t'ai fait dire dans mon message (de mémoire) « Oui, non... Allez, plutôt oui ! » qui fait référence à ton plutôt-pour sur la page des demandes. Mais j'ai aussi compris que tu ne capitalises pas Pays pour la même raison que moi. D'où notre haletant dialogue, dans lequel, je t'assure, je ne prononce pas le mot « lieu » à la légère. Mais bref !
Selon les CT, et je m'y tiens, c'est : jardin du Musée-Carnavalet. Plein de noms de jardins parisiens sont graphiés conformément aux CT sur Wikipédia, ou ont été récemment modifiés, et pas celui-là apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2018 à 12:52 (CET)[répondre]
Bonjour, la plupart d'entre vous voient dans l'expression "Pays d'Issoudun" un nom propre donné à la communauté de communes. Je ne suis pas sûr du tout qu'il faille l'analyser ainsi. D'abord, ces communautés de communes ne sont pas des divisions territoriales auxquelles on donne forcément un nom. Lorsque je parle des Bouches-du-Rhône, je peux me dispenser de prononcer le mot « département ». Dans le cas des communautés de communes, il m'est difficile de ne pas le faire. Celles-ci constituent un Établissement public de coopération intercommunale et doivent être traitées en tant que telles, un peu comme des communautés de producteurs. Par exemple, en Suisse, n'écririons-nous pas par exemple « Communauté des producteurs de pommes du canton de Vaud » ? Les communautés peuvent se donner un nom dans certains cas, marquer leur localisation dans d'autres (comme dans l'exemple suisse). Dans notre cas précis, lorsque je lis le libellé j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième cas, soit une localisation. On aurait pu remplacer le mot « pays » par « agglomération ». Je ne crois pas que vous auriez alors autant insisté pour une majuscule à ce mot. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque pays d'Issoudun. Je connais les pays de Gex, de Bray et de Caux. On parle de Saint-Valéry-en-Caux. Vous voyez bien qu'on attache une valeur toute relative au mot « pays ». Dans ce dernier exemple, le nom de la région est « Caux », un point c'est tout. Dans le cas qui nous occupe, Issoudun est une ville. Le terme « pays » prend par conséquent une signification de zoné périphérique, d'environs etc... Il faut comprendre qu'il s'agit de la communauté de communes situées dans les environs de la ville d'Issoudun. Cette ville n'est peut-être pas assez grande pour que les organisateurs de la dite communauté aient osé parler d'agglomération, mais c'est la même chose. Le mot « pays » est plus rural, plus évocateur de la campagne. Le raisonnement est le même s'il s'agissait d'une vallée, terme pour lequel AntonyB a cité la vallée de l'Avance. Dans cette circonstance, les expressions « pays d'Issoudun » ou « vallée de l'Avance » désignant toujours le même lieu, je ne vois pas l'utilité de la majuscule. Si la préposition « du » avait été absente, nous nous serions trouvés en face d'un réel nom propre et la majuscule aurait été pleinement justifiée. Cordialement Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 00:02 (CET)[répondre]
Carlassimo et AntonyB, vous êtes tous deux très réticents à considérer qu'une communauté de communes/d'agglomération a un nom à capitaliser y compris à des endroits pour vous étonnants. Vous avez déjà, juste au-dessus, les réponses de GabrieL et moi. Comment les compléter ?
Je crois que vous raisonnez comme si vous étiez face à de simples descriptions, tout le temps. Évidemment que la structure intercommunale française localisée en gros dans la vallée de la rivière Avance se décrit à l'occasion, plus courtement, par la formule « communauté de communes de la vallée de l'Avance ». De la même manière que l'ensemble montagneux où se dresse le mont Blanc, par ailleurs son plus haut sommet, se décrit occasionnellement et courtement en « massif du mont Blanc » (voir mon précédent message). Il faut écrire vallée et mont avec des minuscules dans ces formules occasionnelles, parce qu'ils n'appartiennent pas à un nom. Pas à une dénomination. Pas à un toponyme.
Pourtant, si mon intention n'est pas de décrire mais de nommer, c'est-à-dire de transformer, de fixer la description courte en convention pratique que mes proches désormais répéteront maintes fois mot pour mot à l'identique (enfin, au générique près) pour désigner le même objet, alors en français on a pris l'habitude, en tout cas quand on nomme un « lieu » au sens large (entité administrative, naturelle, voie publique, etc.), d'ajouter des capitales aux mots importants, mais rarement au terme générique (d'espèce) quand il est présent. Ainsi, « massif du Mont-Blanc » est la dénomination issue d'une description de ce massif, on a capitalisé le substantif commun « mont » parce qu'il appartient aux mots importants qui précisent le terme générique « massif » ; il est en d'autres termes une partie « sacrée », inaliénable, d'un nom propre de lieu. Accessoirement ici on ajoute un trait d'union pour bien montrer que Mont-Blanc désigne autre chose qu'un mont : un massif, c'est-à-dire qu'on perd le sens originel ; c'est comme ça, même la présence du générique et de la préposition « du » ne suffit pas à le faire remarquer, selon les typographes non canadiens en tout cas.
De la même façon, la courte description de la CC de la vallée de l'Avance peut devenir un vrai toponyme, une vraie dénomination de lieu, qu'on officialisera, répétera partout, dont on fera le titre d'un article wikipédien, etc., mais dans ce cas on graphiera comme d'autres toponymes : communauté de communes de la Vallée de l'Avance. De substantif commun qu'il était, le mot « vallée » a été « sacralisé » et donc capitalisé dans le processus, il est en effet nécessaire de le prononcer et de l'écrire pour savoir quelle entité on désigne. Ici la majuscule peut suffire à distinguer, en absence du générique, la vallée de la CC, pas de trait d'union dans l'usage en tout cas.
Vous voyez que générique ou pas, préposition ou pas, ça ne change rien. Vous ne pouvez pas affirmer : si on avait dit « la communauté de communes Vallée de l'Avance », alors là j'aurais mis la majuscule... Non, vous voyez bien avec le massif du Mont-Blanc que la préposition ne change rien.
Bonjour Ryoga (d · c · b). J'habite une partie de l'année dans le massif du Mont-Blanc au pied du mont Blanc, et j'ai souvent expliqué — non sans mal — ces curiosités orthographiques. Pour les communautés de communes, comme je l'ai écrit plus haut, j'ai du mal à comprendre. Je te remercie toutefois sincèrement d'avoir pris le temps d'essayer de m'expliquer. Comme je ne saurai pas reprendre à mon compte ton argumentaire, je ferai mienne la conclusion de cette discussion et j'y ferai référence pour expliquer cette règle de typographie. Je m'en remets aux « sachants » comme on dit aujourd'hui. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2018 à 12:02 (CET)[répondre]
AntonyB : l'exemple du changement de statut de territoire en département en 1922 du "territoire de Belfort" (minuscule car générique : territoire ; spécifique : Belfort) qui devient "département du Territoire de Belfort" (majuscule car générique : département ; spécifique : Territoire de Belfort) ne te parle pas plus ? Le cas est similaire même si la création de la notion de pays date peut-être de la création de la com com, toujours est-il qu'il y a le "pays d'Issoudun" (dans le sens pays sans forcément constitué une entité administrative) (minuscule car générique : pays ; spécifique : Issoudun) et la "com com du Pays d'Issoudun" (majuscule car générique : com com ; spécifique : Pays d'Issoudun). En ça, on peut écrire que la "com com du Pays d'Issoudun" (majuscule car nom de l'entité) est la com com du pays d'Issoudun (minuscule car précision de sa localisation géographique) créée en 1993 ayant Issoudun comme siège du conseil communautaire. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 14:48 (CET)[répondre]
Bonjour. Ravi que ce débat pose les problèmes que j'avais constatés depuis plusieurs années, mais que je souhaitais depuis laisser mûrir devant les points de vue différents et devant des règles mal établies du fait de la nouveauté du sujet pour le lexique habituellement utilisé.
Ceci dit, j'ai au passage un point particulier à vous soumettre : que faire lorsque la typographie participe à la différenciation de deux entités (mère et fille). Le cas est le suivant : la communauté de communes du Val ès Dunes est devenue, selon l'arrêté préfectoral, la communauté de communes Val ès dunes à la suite d'une fusion. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 décembre 2018 à 00:58 (CET)[répondre]
Pas compris où est le pb, Ikmo-ned, le retrait de la préposition ne pose pas de pb dans le contexte de la méthode de Roland45 ; par ailleurs, pour éviter de chercher (à moi ou d’autres), une question : pourquoi la minuscule à « dunes » est-elle apparue ? Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 01:03 (CET)[répondre]
Projet de règle favorable à la majuscule et au trait d'union[modifier le code]
Sans vouloir m’imposer, pour clore ce type de discussion récurrente, ne faudrait-il pas fixer une règle comme je l’ai indiqué de l'autre côté (je recopie mon morceau de discussion de l’autre côté, qui contentait une proposition dont il n'a pas été discuté) et, si nous ne parvenons pas à nous entendre, passer par un sondage ou une prise de décision ?
DÉBUT DE LA RECOPIE
Pour moi, dans l’état actuel de WP:TYPO#TOPONYMES (copiée sur le Lexique), je ne vois pas comment, dans certains cas, on peut s'en sortir sans passer par le cas no 10 [et le cas no 3] ; en effet, le trait d’union fait cruellement défaut ; il suffit de voir ces exemples (avec ou sans la notion de surnom selon les cas) dans une région que je connais bien : « Communauté de communes Avre Luce Moreuil » (nom de deux rivières puis celui d'une ville) ; « Communauté de communes Avre Luce Noye » (nom de trois rivières) ; « Communauté de communes Terre de Picardie » (ce nom pourrait se passer de trait d’union en invoquant la notion de surnom, car c’est totalement inventé ; c’est notamment là que se trouve la gare TGV Haute-Picardiebiffage et addendum : là aussi il manque une préposition entre CC et « Terre… ») ; « Communauté de communes du Val de Noye » (forme de surnom comme pour le Val de Loire).
Je ne sais qui valide la graphie de ces noms, à l'Insee ou ailleurs, mais ils me donnent l'impression de ne pas être rigoureux du tout.
J'en arriverai à la conclusion suivante improvisée :
Soit le complément de nom est un nom géographique ou une accumulation de noms géographiques, on procède comme dans le cas no 3, donc en mettant des traits d’union à l'intérieur des noms géographiques [comme pour le massif du Mont-Blanc] et entre les noms géographiques eux-mêmes (donc on suit le Lexique, et on met éventuellement des espaces insécables entre deux noms géo. si nécessaire, comme le fait le Lexique quand il écrit « région Nord - Pas-de-Calais » ou comme le fait fr. wiki à propos de certaines stations de métro) ;
Soit, ça a une forme (une allure) de surnom géographique et on procède en cumulant les cas n° 10 puis n° 3 (mais sans mettre de trait d’union à l'intérieur d’un surnom, comme dans Paca, Centre - Val de Loire, etc.). Au moins, ça aurait le mérite d’avoir un fondement sérieux et ça m'a l'air de pouvoir fonctionner correctement ;
Soit, c'est un mix des deux cas précédents, on procède alors comme pour les exemples des noms de région Paca et Centre-VdL.
Comme on s'appuie sur le Lexique, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de faire valider ce type de règle (règle à affiner si nécessaire, je n'en ai pas d’idée pour l'instant) au niveau communautaire. Ce pourrait être nécessaire si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord au niveau de DW:CT.
Projet de règle favorable à la majuscule mais pas au trait d'union[modifier le code]
Bonjour à tous. La règle pourrait être la suivante :
Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ;
Une majuscule initiale au terme (substantif) caractéristique, et aux adjectifs uniquement s’ils précèdent le mot capitalisé. Les noms propres faisant partie du bloc caractéristique prennent une majuscule.
Lorsque le terme (substantif) caractéristique est précédé d'un bloc de substantifs caractérisant une position géographique, bloc géographique et terme caractéristique prennent une majuscule.
Sur ces bases, j'ai relevé 151 intercommunalités, sur 1 264 en vigueur au 1er janvier 2018, qui seraient à renommer. Le tableau figure dans cette page Tout commentaire peut être apporté en page de discussion.Roland45 (discuter) 19 décembre 2018 à 18:56 (CET)[répondre]
Roland45, je n'ai pas compris ce que venait faire la majuscule aux prépositions dans votre projet. Il y a un autre souci avec l'absence régulière de traits d'union, ça fait bizarre pour CC des Quatre Rivières par exemple, mais reconnaissons que l'Insee fait pareil. Le plus gros ennui est que l'Insee capitalise tout nom ou adjectif du spécifique et c'est assez logique : CC du Sud-Est du Pays Manceau, et non manceau. Cela va faire hurler les gens ici, pourtant c'est conforme aux CT. Plus acceptable : CA Amiens Métropole, et non métropole, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2018 à 22:12 (CET)[répondre]
Ryoga, quand il y a une majuscule à une préposition, c’est qu'elle fait partie du spécifique, me semble-t-il ; j'ai vu le cas de « Entre », n'en ai pas vu d’autres, hormis ce qui était deux coquilles.
J'ai parcouru la liste citée par Roland45 et formule les observations suivantes, ainsi que les règles qu'il cite :
le fait de ne pas mettre de majuscule au générique est plutôt évident ;
dans la règle 2 ci-dessus, je ne comprends pas ce que signifie « le nom propre prend une majuscule » car la définition d’un nom propre est vague à la base ;
je ne comprends pas ce que signifie la règle 3 ; des exemples seraient bienvenus ;
je regrette fortement que l'on n'envisage pas de mettre de traits d’union quand les mots ne sont pas liés entre eux, en premier lieu au générique CC ; il y a selon moi bien plus d’anomalies que celles citées par Roland (voir le tout petit échantillon que j'ai cité ci-dessus) ;
ai-je bien compris ce qu'a dit GabrieL, ce ne sont pas des noms géographiques ? Ce ne seraient que des noms enregistrés au SIRENE ; ces CC sont-elles considérées comme des entreprises ? Je ne comprends plus grand-chose ;
dans la liste de Roland, en fonction de ce que j'ai compris des règle suggérées (bis), l'ensemble me convient sauf :
Le fait de mettre des minuscules aux épithètes « Agglomération », « Métropole », « Communauté » car la majuscule permet de mieux comprendre que ces termes font partie du nom de la CC,
Communauté de communes Haute Maurienne vanoise, là l'erreur est manifeste car « Vanoise » n'est pas un adjectif ; et pour la même raison que ci-dessus, c’est seulement la Maurienne qui est « haute », un trait d’union s'imposerait,
Nous sommes d'accord que dans les toponymes on ne capitalise pas plus les prépositions que les articles définis, on capitalise quand c'est le premier mot du spécifique : Le Mans, Entre les Chemins (exemple des CT, lieudit). Clairement, ce sont des majuscules très rares dans les noms de CC ou CA, d'où mon étonnement en lisant « prépositions » dans ce projet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 03:31 (CET)[répondre]
Le litige portait initialement sur une histoire de majuscule, c'est pourquoi je n'ai pas ajouté de règle sur les traits d'union et ai repris la graphie telle qu'elle existe en matière de trait d'union.
Sur la base des observations ci-dessus, les critères de typographie concernant les majuscules deviendraient les suivants :
Critères
Exemples
1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ;
La communauté de communes Couesnon Marches de Bretagne est une intercommunalité française.
2 - Le substantif caractéristique prend une majuscule initiale, ainsi que le ou les adjectifs lorsque 2a - ils précèdent le substantif ; 2b - ils sont situés après le substantif et permettent l’identification d’un territoire existant.
Communauté de communes Couesnon Marches de Bretagne (2) Val d'Europe Agglomération (2) Communauté urbaine Le Mans Métropole (2) Communauté de communes de la Grande Vallée de la Marne (2a) Communauté d'agglomération Rambouillet Territoires (2) Communauté d'agglomération Grand Lac (2a) Communauté de communes du Pays Houdanais (2b)
3 - Lorsque le groupe caractéristique comprend plusieurs substantifs, chacun d'eux prend une majuscule
Communauté de communes Coteaux et Vallées des Luys Communauté de communes du Pays Fertois et du Bocage Carrougien Communauté d'agglomération Épernay, Coteaux et Plaine de Champagne
4 - Lorsque le premier mot du groupe caractéristique est la préposition de lieu "de" ou "entre", celle-ci prend exceptionnellement une majuscule.
Communauté de communes Entre Saône et Grosne Communauté de communes Entre Dore et Allier Communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère
5 - En cas de surnom géographique, les termes de ce surnom (substantif et adjectif) prennent une majuscule.
Communauté de communes des Savoir-Faire Communauté de communes Bretagne Romantique Anjou Bleu Communauté
6 - Lorsque le substantif caractéristique est précédé d'un substantif caractérisant une position géographique, substantifs géographique et caractéristique prennent une majuscule.
Communauté de communes du Sud-Est du Pays manceau
Deux observations en marge :
Les intercommunalités à fiscalité propre ont un numéro Siren car elles ont précisément une fiscalité propre et un budget. Il en est de même des ... communes ou d'autres divisions du même type. Cela n'en fait pas pour autant des entreprises !
Communauté de communes Save Garonne et Coteaux de Cadours pointe vers communauté de communes des Hauts Tolosans. Il n'empêche que la base officielle Banatic au 1/10/2018 recense bien la terminologie "CC Save Garonne et Coteaux de Cadours". Mais bon, il semble bien que la bonne terminologie soit bien la seconde.
Roland45, pourquoi vous ne capitalisez pas les adjectifs quand ils suivent un substantif ? Fertois, Carrougien, Manceau ? Autre chose : les dernières règles me semblent peu utiles, mais c'est parce que dans « bloc caractéristique » (groupe caractéristique serait plus approprié) vous ne comptez pas certains mots, pourtant une position géographique ou un surnom est caractéristique... Encore autre chose : il faut préciser : préposition autre que « de » et « à » (qui restent en minuscules dans tous les toponymes qui les emploient). Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 10:54 (CET)[répondre]
Ryoga Pour la majuscule à l'adjectif uniquement lorsqu'il précède le mot capitalisé, je me suis inspiré de la règle relative aux "Événements historiques et politiques, guerres, batailles et expéditions" qui relève effectivement d'un autre domaine, mais qui me paraît adaptée ici. Un adjectif par principe ne doit pas être capitalisé car il qualifie un substantif qui lui est capitalisé (s'il est caractéristique) (sinon autant dire que l'on capitalise toutǃǃ). Pour le reste j'ai corrigé le tableau ci-dessus.Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 11:06 (CET)[répondre]
Du même avis que Roland45, je ne vois pas la nécessité de capitaliser ces adjectifs : le Pays manceau, le Pays hamois, etc. Il me semble qu'aucune règle ne l'exige, comme dans le Pays basque. Je ne connais pas d’autres cas cité dans le Lexique. Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 11:26 (CET)[répondre]
ai-je bien compris ce qu'a dit GabrieL, ce ne sont pas des noms géographiques ? Ce ne seraient que des noms enregistrés au SIRENE ; ces CC sont-elles considérées comme des entreprises ? Je ne comprends plus grand-chose Gkml : non tu n'as pas compris. J'ai dit que SIRENE est le seul répertoire officiel que je connaisse qui les répertorie tous, mais dans SIRENE, tu as toutes sortes de chose et pas que des entreprises ou des associations, tu as aussi toutes les collectivités territoriales et les intercommunalités, tu as également les indivisions, les loueurs de meublés, les associés-gérants et même des sociétés/associations/organismes de fait n'ayant jamais été déclarés officiellement mais dont les services de l'État ont constaté l'existence. Et comme SIRENE n'est nullement une référence typographique, c'est en tous cas pas là-dessus qu'il faille compter pour juger de la pertinence typographique d'une graphie qui y figurerait. J'ai au contraire expliqué (argumentation détaillée dans l'Atelier typographique) que les cas les plus proches des EPCI à fiscalité propre sont toutes les collectivités territoriales françaises. Ainsi, les EPCI à fiscalité propre auraient dû répondre au cas no 6 de nos conventions, malheureusement l'absence de trait d'union est très marquée et l'on peut, selon moi, constaté un usage qui prend le dessus sur la règle en ce qui concerne les traits d'union mais que pour le reste, il ne faut pas rajouter des anomalies à cette première anomalie et respecter la capitalisation habituelle des unités administratives. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 10:40 (CET)[répondre]
Dans le but d’éviter toute ambiguïté, il vaudrait mieux dire, « lorsque le premier mot d’un bloc caractéristique est une préposition (donc que cette préposition fait partie de la dénomination de ce bloc), celle-ci prend exceptionnellement une majuscule. » ;
La règle sur les majuscules à « Sud-Est », « Centre », etc. est directement issue de WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX, mais il vaut mieux la rappeler effectivement ; on a le même cas avec les surnoms, Bretagne Romantique, Anjou Bleu, etc. (cf. WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES-SURNOMS), règle qu'il vaut mieux rappeler également ;
Il me semble nécessaire de mettre un trait d’union derrière un adjectif quand il ne s'applique qu'au premier nom propre qui suit (et pas aux autres derrière ; c’est moins indispensable quand il n'y a qu'un seul nom propre derrière, comme le « Grand Lac »), exemple la communauté de communes Haute-Maurienne Vanoise, ce pour interpréter correctement et rapidement la lecture du nom de la CC. D'ailleurs, le nom géographique Haute-Maurienne existe, il n'y aurait donc aucune raison d’altérer son écriture, quelles que soient les modes (étranges ?) qui courent dans telle ou telle administration (!) ;
Non que j'y tienne à tout prix, ne faudrait-il pas envisager l'ajout de traits d'union dans des noms comme ceux que j'avais cités « CC Avre Luce Noye » (accumulation de noms propres sans liaisons entre eux) ? Une autre option pourrait être les guillemets dans l'écriture à l'intérieur de l’article (pas dans le titre de celui-ci) ou ailleurs comme cela est le cas dans l'exemple que j'avais cité de la division « Das Reich » ; il pourrait alors être préconisé d’écrire la communauté de communes « Avre Luce Noye » dans le corps d’un article. Faudrait-il envisager de traiter tous ces cas dans une autre règle ?
Pour le trait d'union à Haute-Maurienne, il me semble qu'il est évident qu'il doive y être et qu'il ne soit pas nécessaire d'ajouter une règle spécifique. Pour le cas de CC Avre Luce Noye, je n'ai pas d'avis en la matière et serait d'avis de garder le statu quo sans trait d'union.Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 11:53 (CET)[répondre]
Gkml Oui. J'ai corrigé le tableau en conséquence. Il ne reste que "Communauté de communes des Hautes Terres de l'Aubrac" que je propose de garder sans trait d'union car Hautes-Terres n'est pas une appellation géographique (je l'ai donc supprimée du tableau).Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 12:04 (CET)[répondre]
Roland45, vous ne pouvez pas, ou en tout cas pas aussi simplement, à la fois exclure la préposition « de » des prépositions capitalisées, et proposer l'exemple « Communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère » ainsi graphié. Pourquoi mont et pas Mont d'ailleurs ? question liée à la toute dernière partie de mon présent message :)
Alors je comprends que « Des », logiquement, n'est pas que mot de liaison entre « communauté » et « Cévennes », mais le mot introduisant une provenance, un point de départ (Cévennes), qui fonctionne en couple avec le mot « au » introduisant la destination, l'arrivée (mont Lozère). Ce qui donne l'impression que « Des » appartient à la « dénomination », comme vous dites (en fait, il faut dire au spécifique, au groupe caractéristique).
Eh bien, je ne garantis pas que la majuscule soit ainsi justifiée. Dans nos conventions, vous pouvez lire l'exemple du toponyme « la route de la Porte-Dauphine-à-la-Porte-des-Sablons » qui correspond à sa règle et jusqu'ici ne choquait pas. Méditons s'il n'est pas plus simple de ne jamais capitaliser la préposition « de » (ou du, ou des, ou d').
Pour ce qui est de la majuscule de l'adjectif placé après le substantif, c'est en réalité un problème fort compliqué que vous ne pouvez pas résoudre en appelant une règle relative aux événements historiques ou en craignant de tout capitaliser sans distinction. En effet, vous oubliez au passage qu'en règle générale (écrite dans nos conventions), tout nom, adjectif et verbe du spécifique d'un toponyme prend une majuscule initiale. Une règle qui a de nombreuses exceptions (Gkml dans sa trop courte réponse donne l'exemple du Pays basque) mais qui marche dans des cas comme : la Sèvre Nantaise. Ne croyez pas que ce dernier exemple est moins approprié ici que celui du Pays basque, les apparences sont parfois trompeuses, je vais y revenir :)
Dans le cas de portes de Paris, dans le nom des stations des métro, il n'y a pas de confusion en raison des traits d’union derrière ; comme il n'y a pas de trait d’union dans la plupart des cas de CC, il m'apparaît que nous devrions suivre la règle suggérée par Roland45.
L'exemple du « Pays basque » est satisfaisant dans notre cas (plutôt que celui de la Sèvre Niortaise et celui de la Doire Baltée) car il permet de limiter la quantité de majuscules dans ces noms déjà « majusculés » à l'excès, je pense que la nature du problème ne mérite pas qu'on y passe plus de temps. La convention ainsi mise en place apparaît donc satisfaisante et équilibrée (on a déjà abandonné les traits d’union fort à cotrecœur).
Ryoga Bon, pour sortir de l'impasse puisque @Ryoga veut à tout prix rattacher la règle des intercommunalités à celles des toponymes, j'ai ajouté le cas des majuscules aux adjectifs après le substantif lorsque celui-ci permet de qualifier un territoire existant. J'ai aussi apporté une modif sur les prépositions. Cela diminue encore le nombre de dénominations à modifier.Roland45 (discuter) 21 décembre 2018 à 10:32 (CET)[répondre]
Il n'y a pas d'« impasse », il y a une discussion, commencée trop récemment pour qu'on la stoppe si vite. Et je ne cherche aucun « prix », je vois juste que beaucoup de wikipédiens favorables aux changements que nous proposons regardent aussi la typographie très capitalisante de l'Insee, à tort ou à raison n'est pas le problème. Le problème, c'est comment proposer des règles amenant des graphies stables sur Wikipédia.
Voyons ça. Les trois adjectifs qui suivent ont la particularité de localiser l'entité précédente et non une de ses parties (donc pas comme « bavaroise » dans « Alpes bavaroises », si vous vous rappelez le cas 4 des CT). Oui, mais :
Sèvre Nantaise = un nom propre et un adjectif qui forment le spécifique d'une rivière, donc un toponyme incomplet.
Pays M/manceau = un nom commun et un adjectif qui forment le spécifique d'une CC, donc un toponyme incomplet.
Pays basque = un nom générique de lieu suivi d'un adjectif spécifique, formant un toponyme complet.
Gkml, si maintenant tu ne vois pas le gros point commun typographiquement pertinent entre Sèvre Nantaise et Pays Manceau, prends le premier traineau venu :D et si c'est celui de papa Noël, demande-lui ce qu'il en pense :p
Désolé Ryoga, en lecture rapide, je ne comprends pas la différence entre ce que tu as écrit de « Pays basque » et de « P/pays m/Manceau ». Je ne vois pas pourquoi, le P/pays m/Manceau serait un toponyme « incomplet », notion inédite (?). Cela me semble trop compliqué à comprendre pour le commun des mortels contributeurs.
Si on en revient à vouloir s'en tenir au nom des toponymes, il faut alors écrire « pays » en minuscule, non ? Pourquoi deux majuscules ? Comme pour le cas no 2 de WP:TYPO#TOPONYMES « du mont Blanc » (ceci si on ne veut pas suivre « le Pays basque », ce qui est pourtant tentant). Si ça se justifie, je préconiserais d’en revenir à cela (au cas no 2), ce qui alors validerait mon renommage (d’août dernier) de la communauté de communes du pays de Dol et de la baie du Mont-Saint-Michel (?).
J'ai en effet l'impression qu'à vouloir faire les choses à moitié (faire du cas no 3 de WP:TYPO#TOPONYMES sans en faire vraiment, c.-à-d. en éliminant les traits d’union), on en arrive à se trouver dans des situations difficiles à justifier et/ou pléthoriques en majuscules.
La méthode doit être homogène et la plus juste possible… et ne pas aboutir à se retrouver avec du « tout majuscules », ce qui me paraît quelque peu inutile et insensé : il me semble alors que la simplification serait de dire qu'on ne modifie pas la graphie des toponymes existants (ou « inventés », cette invention ayant été toutefois faite selon la norme typo), lesquels toponymes se retrouvant dans le nom d’une CC ; de toute façon, c’est une convention et on n'a aucune contrainte à suivre l'Insee ou une autre administration concernée car elles ont fait fi de toutes les conventions typographiques existantes ; ce qui a contrario ne peut être admissible dans fr.wiki.
Comme je l'ai déjà suggéré pour d’autres sujets, et comme de toute façon il va falloir valider une des méthodes de nommage des CC (dont la méthode en cours de construction par Roland45), on peut faire un sondage en comparant les deux méthodes proposées, et cela simplifiera les choses une fois pour toutes, ce que j'ai dû dire au début de la présente section de discussion, sauf erreur. Je me tiens à la disposition de Roland45 ou de toute autre personne pour ce faire : deux ou trois options à proposer dans le sondage à préparer.
Désolé, Gkml, mais il va falloir prendre le prochain traineau, là :/
Tu dis qu'il ne faut pas se diriger vers le tout-majuscule, mais tu n'apportes aucun argument, tu dis juste que tu ne vois pas ce qui saute pourtant aux yeux (ce qu'est un toponyme incomplet, je l'ai mis en gras !), tu affirmes gratuitement ceci ou cela... Alors je vais être patient, sois-le aussi s'il te plait. Je te propose un copieux repas, concocté avec amour et sueur (plus de 8000 octets), qui commence par une entrée savoureuse.
Tu affirmes gratuitement que l'Insee fait fi des conventions. Ce qu'on constate en réalité, c'est que l'Insee suit la règle générale des toponymes, ou une bête règle qu'elle se fixe qui se trouve pourtant être le règle générale, consistant à capitaliser tout nom et adjectif (au moins) de ces spécifiques de CC et CA. Je ne vois pas à quel moment elle dévie de cette marche, ce qui est tout à son honneur. C'est à cette régularité qu'on voit la bonne typo, c'est pas en essayant de détecter une surenchère de majuscules en préjugeant que trop de majuscules, pour un toponyme, c'est mauvais pour la santé !
Mais surtout tu refuses d'affronter l'argument que je répète depuis perpette (trompette ! de Noël). Ces graphies de l'Insee, quelle que soit leur valeur, existent de manière suffisamment encombrante pour inspirer des wikipédiens dans leur typo (on l'a vu sur la demande de renommage). Or, recommander des graphies stables sur Wikipédia, c'est, certes, prendre en compte beaucoup de choses importantes (les sources, nos analyses profondes ou supposées^^, etc.), et puis prendre en compte l'usage qui marque les esprits des non-typographes. Donc si l'on peut justifier quelque chose comme du tout-majuscule pour ces CC et CA, il faut foncer. Tu peux relire ces trois dernières phrases, s'il te plait ?
Je passe sur ton argument absolument invraisemblable consistant in fine à suggérer que le tout-majuscule n'est pas simple ! Parce que lire la règle 3 de Roland45, écrire « communauté de communes du Mont Bouquet » (OK) mais « communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère », pour toi c'est simple ? ^^
Venons-en directement au plat principal de ce repas de Noël que tu n'as plus envie de fuir par une énième proposition de sondage, je le sens, l'espoir fait vivre ! Justifier quelque chose comme du tout-majuscule (et donc foncer, voir plus haut), ce n'est pas seulement agiter la règle générale précitée, certes. Allons donc plus loin.
Nos CT présentent des exemples de toponymes avec des majuscules à tous les mots importants, et parfois ils sont nombreux. Certes, le trait d'union les lie la plupart du temps. Mais je ne vois pas quelle source nous parle de faire sauter des majuscules quand les traits s'absentent ! Au contraire : lorsqu'un typographe recommande de ne pas mettre les traits, c'est parce que la majuscule suffit à identifier une expression comme un toponyme, c'est donc qu'elle est aussi nécessaire à cette identification.
Les traits se font rares dans les noms d'entités naturelles, tu le sais. Si j'ai envie de graphier, conformément aux CT actuelles, le nom de cette montagne nouvellement inventée qu'est la Galterbie Cantonaise aux Deux Rivières Cendrées, c'est comme ça que je ferais, sans les traits (« à la québécoise » finalement, puisque nos sources sont d'un silence presque total sur le sujet) mais avec toutes les majuscules, c'est la règle générale que rien ne vient m'interdire de suivre.
Tu ne vois pas que « Pays basque » est un toponyme complet avec générique et spécifique réunis ? Ben si. Alors que « Sèvre Nantaise » constitue le spécifique d'un toponyme : c'est ce que j'appelle un toponyme incomplet, capable de se passer du générique « rivière », quoiqu'on puisse l'ajouter sans problème pour avoir un toponyme complet.
Le Pays manceau est une région naturelle française, d'habitude on graphie ainsi, je suis parfaitement d'accord, c'est conforme aux CT. Mais quand ce nom entre dans la composition du spécifique d'un autre toponyme, c'est une autre histoire.
Prenons la communauté de communes du Sud-Est du Pays Manceau. « Sud-Est du Pays Manceau » est le même toponyme, mais incomplet, sans le générique « communauté de communes ». Quant à « (du) Pays Manceau », c'est ici une partie de ce toponyme incomplet, ou si tu préfères, un toponyme incomplet mais pas tout le spécifique de notre CC. Ou si tu préfères encore, c'est une partie du spécifique. Et tu compares « Pays basque » avec « (du) Pays M/manceau » ? Pays basque est un toponyme complet que l'on graphie selon des règles bien différentes ! Pays Manceau en tant que toponyme incomplet, en tant que partie de « CC du Sud-Est du Pays Manceau », est de ce point de vue bien plus similaire à Sèvre Nantaise ! C'est tellement évident que tu compares des objets non comparables que j'ai du mal à rédiger une objection simple, m'en veux pas ^^
Alors qu'est-ce qui m'interdit de doublement capitaliser ce Pays Manceau comme tous les spécifiques, tous les toponymes incomplets similaires (incorporant des noms communs de lieu ou des adjectifs postposés, qui pour certains dans d'autres occasions n'auraient pas pris la majuscule) que nous connaissons, avec ou sans les traits ? (le massif ou le tunnel du) Mont-Blanc, (le mont de) la Sentinelle Solitaire, le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, le Frioul-Vénétie Julienne (parait-il^^), la Sèvre Niortaise (l'adjectif est ici localisant, comme Manceau = du Mans), etc.
Première objection : il arrive que dans les toponymes incomplets, l'adjectif postposé, surtout quand il est localisant, reste en minuscules, comme dans les Alpes bavaroises. Mais tu remarqueras... en fait, tu le sais (cas 4 des CT) : cet adjectif est accessoire, il n'est pas partie intégrante du toponyme ; il arrive en fin de toponyme, qualifie l'intégralité du reste du toponyme, et de manière à localiser une des parties du lieu désigné (on prend la partie des Alpes qui est bavaroise). Nous n'avons rien de tel dans la CC du Sud-Est du Pays Manceau, où, bien que final, l'adjectif ne qualifie que le substantif « Pays » qui précède, et surtout pas pour localiser une partie du lieu (ça n'a pas de sens ici) ; « Alpes » est un toponyme (incomplet) viable, tandis que « Sud-Est du Pays » n'est pas un toponyme existant auquel on ajoute « manceau ». Bien sûr. La minuscule risque même d'induire en erreur ou de heurter un lecteur attentif à la logique typographique.
Deuxième objection : apparemment, il est pourtant d'usage dominant, même hors de Wikipédia, de graphier « le parc naturel du Marais poitevin » par exemple. Je demande où est la logique, après tout ce que j'ai écrit : pourquoi graphier « parc des Volcans d'Auvergne » mais pas « Marais Poitevin », si c'est bien le seul nom propre connu du parc ? Nous rangeons ce nom parmi les toponymes, de façon encore plus assurée que pour ces CC et CA, alors pourquoi, dans un spécifique, réserver la majuscule à un substantif mais pas à un adjectif ? Les Canadiens, eux, mettraient la majuscule partout (et même le trait, parce que c'est pour eux et eux seulement une unité administrative). Heureusement, l'usage est peut-être peu inspiré avec ce parc, mais il reste que dans l'usage dominant, pour les CC et CA, on capitalise apparemment l'adjectif postposé. Je dis bien « dominant » car on trouve de tout, « Marais Poitevin » aussi.
Ultime objection en guise de dessert : mon édifice est fondé sur le rapprochement CC/CA == lieu (toponyme). Ce fondement se défend très bien (voir dans les parties les plus complexes de la discussion plus haut), mais il est critiqué par des contributeurs ici, OK. Il faut pourtant admettre qu'on est partis pour capitaliser beaucoup, ce qui me convient déjà (même si la marche de Roland45 actuelle ou avec quelques majuscules en moins est pour moi un bricolage, astucieux je sais pas, pas sourçable a priori), mais peut-être aussi pour capitaliser un max ! Ce ne serait pas pour me déplaire : ça simplifierait les règles de Roland45 (moins de tri entre ce qu'il faut capitaliser et ce qui doit rester en bas de casse), ça collerait aux choix de l'Insee, ce qui est bon pour la moindre surprise. Ce sera ma conclusion.
J'ai lu et à peu près compris une grande partie de ce que tu as écrit et te remercie de l'effort déployé.
Mon argument est beaucoup plus simple (je l’espère) et évite des discussions pointilleuses qui peuvent se révéler trop compliquées (pour le commun des mortels contributeurs) :
l’Insee ou autre (administration) n'ont pas respecté les conventions typo habituelles, notamment le Lexique ; il n'y a donc a priori pas de raison de les suivre au pied de la lettre (c’est le cas d’employer cette formule) ;
les formes « Pays manceau », « Pays hamois » sont correctes ; voire aussi « pays Manceau » et « pays Hamois » ? (qui auraient ma préférence, comme évoqué ci-dessus ==> (voir supra)) ;
il y a trois possibilités :
Adopter la graphie de l’Insee,
Adopter les préconisations du Lexique, ce qui entraîne la nécessité de nombreux traits d’union,
Adopter une méthode intermédiaire qui consiste à juxtaposer « CC » aux toponymes isolés (avec leur graphie non altérée par un quelconque processus compliqué), moyennant les adaptations dont j'ai exposé une partie à Roland45 ==> (voir supra).
Le tout est de ne pas faire trop compliqué et d’adopter une convention. C'est pour cela qu'un vote de départage sera nécessaire car tout le monde n'est pas de mon avis ni du tien, aussi argumentés soient-ils. Et ce sera la ligne de conduite à adopter.
Petite question pour Roland45 : lui serait-il possible d’ajouter une colonne avec la graphie Insee pour tous les cas qui figurent dans son tableau ? Merci d’avance si c'est possible.
J'ajoute que j'espère qu'il sera possible de faire ajouter des traits d’union (dans les solutions 2 ou 3 ci-dessus, sinon il en faudrait une quatrième (!)) pour tous les cas bizarres où les toponymes s'accumulent sans aucun lien ; exemple déjà cité : CC Avre Luce Noye.
« Mon argument est beaucoup plus simple et évite des discussions pointilleuses » : Je ne te le fais pas dire, ton « argument » est toujours aussi vide et n'attaque même pas mes démonstrations du dessus, ce qui signifie qu'il est démontré faux, en tout cas tant que rien n'est fait pour rejeter mes arguments. Ainsi, pour l'instant, si l'on considère ou traite les noms d'intercommunalités comme des toponymes (ce que nos CT actuelles suggèrent de faire, en témoigne le court paragraphe sur les structures intercommunales dans la section sur le trait d'union des toponymes administratifs) :
Il y a de bonnes raisons de suivre l'Insee sur la profusion de majuscules, sur l'absence de traits aussi (à quelques cas près, genre le contrintuitif Haute Sarthe qu'on peut lier). Ce sont des graphies retrouvables dans les recommandations des CT (et ça compte, bien plus que le Lexique seul qui évacue les intercommunalités).
Pays manceau, à l'intérieur d'un spécifique de CC, se mue assez raisonnablement en Pays Manceau. Pareil pour les autres pays, vallées, etc.
On peut croire que tu cherches la force d'un « vote » (pas très esprit wikipédien, ce mot) pour remplacer la force d'une argumentation, Gkml. Ce ne serait pas la première fois. Ce serait épouvantable. En tout cas, soyons honnêtes, il est hors de question d'aligner dans un préambule quelque chose qui ressemble à ton « argument ».
Ryoga Pas spécialement triste. Je n'ai pas vraiment d'état d'âme. Le tout est d'arriver à une règle. Ainsi si on veut produire néanmoins une règle propre aux intercommunalités, l'ensemble des 6 règles ci-dessus pourrait se résumer aux deux suivantes ː
1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ;
2 - Tous les mots du groupe spécifique sont capitalisés hormis les articles et les prépositions qui ne sont pas de lieu.
Il y a un bon travail effectué par tout le monde dans cette section, même si on change et rechange les règles, pas d'accord entre nous :) C'est très fort qu'on ait accès à ces listes et tableaux, qu'on puisse s'interroger sur le moindre détail. C'est luxueux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2018 à 12:15 (CET)[répondre]
Bonjour. Je suis pour la majuscule aux noms et adjectifs sans distinction (trop dur de distinguer) et aussi aux prépositions telles que "Entre", et pour un usage rare et mesuré du trait d'union. Pour moi, il ne s'agit pas de "faire confiance" à la typo de l'Insee mais, comme l'a expliqué Ryoga, de prendre des formes qui s'imposent par leur présence sans réelle concurrence sur le web, et par leur bon alignement (fortuit ou réfléchi) sur les conventions sur les toponymes. Et là encore, que ce soient ou pas des toponymes "entiers" ou "purs", ce n'est pas important. --VKloé (discuter) 24 décembre 2018 à 11:48 (CET)[répondre]
Bonjour à tous,
Oui, mais le problème majeur c’est que cette « pseudo-règle » inventée par l'Insee vient percuter l'édifice du Lexique en supprimant les traits d’union et va faire croire aux lecteurs que « le pays d’Issoudun » peut s'écrire d’une seconde façon « le Pays d’Issoudun » ; c’est gênant (voire grave pour l'édifice des CT) et c’est ce qu'ont fait remarquer dans la DR divers contributeurs comme AntonyB, E....o, NAH, Carlassimo, ceci implicitement ou non. Il est donc naturel que ce type de décision ne puisse être validée sans mot dire.
Il n'y a pas de « problème majeur », mais un faux problème, archi-faux. Que tu ne vois pas, Gkml, parce que tu passes décidément à côté du contenu de cette discussion.
Ton commentaire est ambigu sur l'énoncé de ce prétendu problème : parles-tu seulement d'un danger de ne pas lier par traits ou aussi d'un danger de capitaliser ? J'opte pour la première solution, mais je pense parler de la majuscule un peu aussi.
L'argument savoureux du « sans les traits, c'est trompeur » ! Parce que maintenant, les traits nous commentent utilement la valeur d'un autre signe typo, ils nous apprennent la typo ! Donc quand on ajoute seulement une majuscule à un toponyme entrant dans le spécifique d'un autre, on fait croire que ce premier toponyme s'écrit toujours avec la majuscule. Si je comprends bien, on capitalise pour transformer le sens du toponyme une première fois, puis on lie par des traits pour indiquer que cette majuscule n'est là que pour changer le sens ! Et pourquoi pas mettre en italique la nouvelle expression, pour indiquer que les traits ne sont là que pour indiquer que la majuscule etc. Mais comment peut-on tenir ce raisonnement fallacieux ? Regardons plutôt ce qu'en pensent les wikipédiens hors de cette page : constatons le manque de traits sur les noms de CC ; semble-t-il pour longtemps, ils vont écrire sans traits la Vallée d'Aoste et d'autres toponymes du même type ; déjà les noms d'entités naturelles canadiennes ne prennent que rarement le trait. Je pense qu'il faut expliquer à ces Québécois qu'il est important d'écrire « massif du Lac Jacques-Cartier » avec un trait en plus, sinon il vont faire croire à leurs enfants que les génériques de lacs se composent avec une capitale ! Et pourquoi ce ne serait pas nous qui faisons croire à nos enfants qu'il faut écrire le Mont-Blanc en parlant du mont et non du massif, justement à cause de la graphie du nom du massif ?!
« Grave pour l'édifice des CT » ?! Nos conventions typo ne suivent pas que le Lexique sur ces toponymes, encore heureux, vu qu'il est incomplet et ne se préoccupe pas des CC et des CA. Mais de toute manière, elles nous donnent explicitement la permission de ne pas mettre de traits (suivant d'ailleurs des recommandations de la CNT ou de l'IGN que j'aimerais retrouver). Il y a deux raisons implicites que tout typographe français sérieux peut retrouver : ce sont des unités d'un autre genre administratif que celui des divisions régulières d'un pays (anti-application aveugle de la règle 6 du Lexique) ; et ce sont des noms nouveaux et éphémères dont les mots n'ont nul besoin d'être tous liés par des traits, puisque choisis pour décrire au mieux l'espace occupé par la communauté, il n'y a pas ou peu de perte de sens (anti-règle 3). Seule la majuscule est requise pour indiquer qu'on a affaire à de l'administratif et non à une région naturelle, comme pour Vallée d'Aoste. Bref, c'est bon pour l'édifice des CT de ne pas s'agripper aux traits d'union.
Et maintenant, le méta-argument pour éteindre les arguments de fond : il y aurait beaucoup de wikipédiens qui ont fait remarquer ce que Gkml fait remarquer. Pourtant ils ne sont pas très pressés d'intervenir. Ou alors pour finalement dire qu'ils vont se ranger aux résultats de la présente discussion, comme l'a fait AntonyB (qui ne s'en remet donc pas à un sondage...). Objectivement dans les pseudos que tu cites, Gkml, il n'y a pas que des gens qui ont fait remarquer que... Et les pro-traits sont en réalité peu nombreux comme on le voit sur les PdD de Vallée d'Aoste etc. Donc écoute vraiment Wikipédia, et arrête de suggérer qu'une armée insensible à mes raisonnements ou à d'autres est prête à te suivre, et qu'un sondage est nécessaire pour sortir d'une crise que tu es seul à imaginer, prompt à transformer épisodiquement Wikipédia en démocratie. Il n'y a pas de respect des intervenants dans cette attitude, j'ose le dire. Prends-en enfin conscience au lieu de me faire porter la responsabilité de paroles déplacées, en ce beau Noël :)
Roland45, la liste sur la page du projet propose le nom WP actuel en première colonne. En réalité, je vois beaucoup de titres de pages de redirection, donc pas le nom actuel. Par exemple, la CC de la Haute Vallée de l'Ognon, dont je me suis permis de modifier la typo dans la liste. Je pense qu'il y a du coup moins de renommages que prévu ? ou quelque chose m'échappe ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2018 à 06:23 (CET)[répondre]
Voici un énième argument en faveur de la majuscule à l'adjectif localisant postposé (qui participe donc grandement à montrer que le tout-majuscule nous tend les bras).
Nous sommes tentés de restituer dans un toponyme (comme dans un autre type de dénomination) la graphie originale d'un toponyme constituant, voire d'un monument, etc. Par exemple, nous sommes tentés d'écrire « jardin du musée Carnavalet », « communauté de communes du Sud-Est du Pays manceau », etc. Avec ce jardin au moins, nous voyons que nous le faisons parfois à tort, puisque les règles habituelles impliquent « jardin du Musée-Carnavalet ». Cette tentation peut provenir de la confusion description-dénomination qui nous incite à graphier une dénomination, c'est-à-dire une convention, comme si elle n'était qu'une formule occasionnelle pour désigner l'entité, simplement parce qu'elle en a l'air (beaucoup de mots, présence d'une préposition, etc.). La tentation est aussi attisée par la présence d'au moins une majuscule dans la dénomination que nous croyons bien graphiée, ce qui nous incite à ne pas en ajouter pour ne pas surcharger : nous oublions ainsi que les règles, pourtant, sont parfois favorables à une ou des majuscules supplémentaires (c'est particulièrement le cas pour les toponymes).
Nous sommes d'accord qu'un espace de communes autour du petit pôle attractif de Chantilly dans l'Oise peut occasionnellement être désigné par l'expression « aire cantilienne » sans la moindre majuscule (ce n'est pas un nom propre). La CC ayant Chantilly pour siège s'appelle justement « Aire Cantilienne », et remarquez que considérer (et c'est raisonnable, nous l'avons vu ces derniers jours) cette formule comme le spécifique d'un toponyme (CC de l'Aire Cantilienne) appelle la capitalisation des deux mots. En effet, il ne peut pas être question ici de restituer dans le nom de la CC la graphie originale « aire cantilienne », puisqu'une majuscule au moins doit marquer ce nouveau statut de nom-proprité. Le substantif « aire » prend naturellement la majuscule ; l'adjectif la prend aussi puisque, peu importe sa place relativement au substantif, il est nécessaire et non accessoire, remarque importante à faire quand on veut graphier un toponyme (et directement inspirée des pages 89 et 90 du Lexique). C'est là la formation toponymique la plus évidente, qui nous donne « Aire Cantilienne ». On pourrait aussi invoquer la règle générale reprise dans nos CT : capitaliser tous les mots importants d'un spécifique de toponyme.
Allons-nous donc expliquer aux wikipédiens que parfois l'adjectif localisant doit prendre la majuscule et parfois non ? « Cantilien » oui, « Manceau » non ? Et si nous le faisons, allons-nous faire des distinctions subtilissimes entre les noms assurément propres comme « Pays manceau » et les formules occasionnelles se rapprochant davantage de l'aire cantilienne comme « pays houdanais » ? Je réponds que ce serait nager en plein délire et que, pour aussi toutes les raisons auparavant données, la majuscule à l'adjectif localisant postposé est nettement préférable dans tous les cas.
Conventions typographiques pour les intercommunalités françaises
1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc.) est le terme générique, écrit en bas de casse. 2 - Les noms et adjectifs du groupe caractéristique, ainsi que le mot (souvent article ou préposition de lieu) qui introduit ce groupe lorsqu'il est directement apposé au générique, sont capitalisés. 3 - Les mots du groupe caractéristique, en dehors des noms composés, ne sont généralement pas liés par trait d'union, et seuls les traits au rôle syntaxique important au sein du groupe sont acceptés.
Roland45, vous avez déplacé la CC de la Haute Vallée de l'Ognon dans la liste des renommages abandonnés ; pour moi vous n'avez pas commis là d'erreur malgré la tentation de placer un trait d'union entre Haute et Vallée.
Je pense qu'il faut faire attention à l'utilité de ce trait. Écrire « Haut-Languedoc », je veux bien, et encore... « Haute-Vallée » me semble too much :)
Le problème le plus délicat concerne la CC Haute(-)Sarthe(-)Alpes Mancelles, car quatre possibilités graphiques se défendent :
1. H S A M
2. H-S A M
3. H S-A M
4. H-S-A M
Contrairement à ma première intuition que j'évoquais subrepticement ces derniers jours, imitant l'idée de Gkml, j'ai maintenant tendance à exclure les solutions 2 et 4 car je pense que le premier toponyme constituant est la haute Sarthe, soit le cours supérieur de la Sarthe, et non une région Haute-Sarthe. Il resterait donc 1 ou 3. 1 a l'avantage de coller au choix de l'Insee, c'est une option envisageable à ranger dans un coin de notre esprit.
La solution 3 a l'avantage de séparer les deux toponymes constituants, haute Sarthe et Alpes mancelles. Nous avions pensé que l'ajout d'un trait d'union entre H et S permettait de faire comprendre que H ne qualifie que S, mais ce n'est pas la bonne méthode. Il faut plutôt utiliser le trait, non pour lier les mots d'un même constituant, mais séparer les constituants. Objection possible : on pourrait croire que H S-A M crée un toponyme bizarre Sarthe-Alpes qualifié de haute et de mancelles. En réalité, cette objection est aussi bête que dire : dans Provence-Alpes-Côte d'Azur, c'est Provence-Alpes-Côte qui est d'Azur. En plus, un des adjectifs, Haute, est au singulier, quand le second, Mancelles, est au pluriel, ce qui ne devrait pas tromper sur ce qu'ils qualifient.
Comprends pas. L'argument tient. Je crois que tu te méprends sur le fait qu'il se base sur la graphie P-A-C d'A et deviendrait faux si on la changeait. Pas du tout. Il se base sur le fait que de nombreux typographes graphient Provence-Alpes-Côte d'Azur, Nouvelle-Galles du Sud ou Frioul-Vénétie Julienne, ce qui prouve que mettre des traits pour séparer les composants mais pas pour lier les mots d'un même composant n'est pas balourd, c'est même plutôt logique. Provence-Alpes-Côte-d'Azur est un autre choix graphique qui s'appuie sur l'idée que les traits sont nécessaires entre chaque mot d'un toponyme administratif quel qu'il soit. Mais ici avec les CC/CA, nous sommes partis pour limiter les traits, donc le choix le plus favorable aux traits est moins attrayant que le choix le moins favorable, tant que ce dernier se justifie encore.
Note que personne ne graphie Provence Alpes Côte-d'Azur. Pourquoi alors Haute-Sarthe Alpes(-)Mancelles ? N'est-ce pas la haute Sarthe qui entre dans la composition de ce nom de CC ?
Conflit d’édition —Je traite un sujet à la fois : c’est un autre qui m’occupe en ce moment.
Se lancer l'été dernier dans des discussions homériques sur les titres d’œuvres, promettre un sondage en novembre qui n'arrive pas devrait inciter à plus de modestie. Ne pas employer des termes comme « bête » ci-dessus serait aussi de meilleur aloi. Désolé de ces rappels.
J'ai déjà dénoncé ci-dessus l'arrivée dans ce forum de personnes parfois agressives (sans s'en rendre compte souvent… je l’espère pour elles) depuis environ deux ans, entraînant difficile l'obtention de résultats concrets : un résultat concret étant je le rappelle l'édiction de conventions facilement compréhensibles, cohérentes avec nos sources et celles préexistantes dans les CT, aisément applicables par le plus grand nombre.
Partir dans sa solution en refoulant toutes les autres en se fondant pour cela sur des explications très difficiles à suivre si on ne dispose pas d'un temps très important (car plus la discussion est compliquée, plus il faut passer de temps pour contredire les petites erreurs de raisonnement, lesquelles peuvent entraîner sur une mauvaise voie [j'en sais quelque chose pour ce qui est de la pratique de la topographie dans des conditions difficiles], et cela demande des ressources sans aucun rapport avec le résultat à obtenir) n'est pas la meilleure manière d’avancer. En outre, cela ne renforce pas la confiance dans les CT.
Il faut traiter les problèmes dans l'ordre, surtout qu'il n'y a pas urgence, le problème que nous traitons ici datant de plus de quinze ans dans Wikipédia, si j'ai bien compris.
Mon message n'était pas clair ? Je t'ai questionné. Au lieu de répondre, tu doutes de ma modestie ! Je dis « bête » autant que je veux tant que ça ne vise personne. Laisse tomber les pavés moralisateurs une fois pour toutes, ou réserve-les pour la PdD de tes interlocuteurs, et discute si tu veux discuter.
Présenter une marche typo simple à un wikipédien, c'est facile. Mais il faut aller très loin dans les discussions pour présenter la bonne marche simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 09:42 (CET)[répondre]
Le problème est permanent et perpétuel : je ne vais pas donner de liens sans arrêt qui prouvent que cette attitude négligente dans son vocabulaire est susceptible de poser des problèmes. Je l’ai fait ci-dessus et dans la demande de renommage associée à la CC du p/Pays d’Issoudun, cf. ce lien par exemple, donc très récent.
Idem, ce qui est prétendument une marche « simple » ne l'est pas du tout car elle vient en conflit avec le reste, elle est donc troublante.
Idem, je me répète encore, plutôt que de passer son temps à relever les éventuelles erreurs de raisonnement et à écrire des tonnes de kilo-octets de raisonnement parfois douteux en réponse, il y a un choix à faire en amont. Et on va y arriver. On ne peut en effet se satisfaire de sortir une règle, certes simple en apparence, et qui est problématique.
Non, le problème, c'est qu'au lieu d'affronter les raisonnements qui te semblent « douteux », tu te « répètes encore » en effet, y compris malheureusement en donnant des liens dont on n'a rien à faire pour « prouver » on ne sait quel drame (si je faisais comme toi, j'en afficherais à la pelle, des liens...).
Ce que pourtant tu devrais voir à ce niveau de la discussion, c'est que les autres solutions proposées sont plus problématiques que celle que nous sommes trois ici à trouver plutôt bonne pour l'instant. On ne va pas refaire la discussion, tu le sais.
« Communauté de communes du Pays houdanais », avec h minuscule, est une graphie intelligible, mais il faut pour la défendre efficacement refuser à cette formule de six mots son statut de toponyme. Et comme chaque fois que tu veux défendre une telle graphie tu te réfères à des règles du Lexique sur les toponymes, tu ne vas pas y arriver.
Dans l'exemple précédent, « communauté de communes » est le générique, « Pays H/houdanais » est le spécifique. C'est un spécifique constitué d'un nom ou presque-nom de petite région culturelle ou économique, mais c'est un spécifique de CC/CA, formé de plusieurs mots non accessoires mais nécessaires à l'identification du tout.
Parlons de toponymes, Gkml. Dans un spécifique formé de plusieurs mots nécessaires (et postposé éventuellement à un générique en bas de casse), les typographes capitalisent-ils (en même temps qu'ils les lient ou pas par des traits d'union) tous les mots porteurs de substantifique sens (noms et adjectifs notamment) ? Est-ce que tu as des exemples de toponymes avec de tels mots restés en bas de casse ? Et relis bien mes questions, parce que « Pays basque » ou « Alpes bavaroises » ne sont pas des réponses valables.
Parce que, moi, des spécifiques avec tous les mots importants capitalisés, liés par traits ou non, j'en ai donné des exemples, et je peux les multiplier.
Si tu ne peux pas répondre à ces questions, c'est peut-être que « communauté de communes du Pays Houdanais » est une graphie normale si l'on considère la chose comme un toponyme (et ça, ça ne demande pas un gros effort d'acceptation). Ce qui tomberait bien : ça va permettre de donner une marche très simple pour graphier ces CC/CA, et de coller assez bien à l'usage, et de renommer peu d'articles ! Et c'est compatible avec les CT, comme démontré ailleurs (oui, même l'absence de traits, et en plus celle-ci est justifiable et raisonnable). Que des points positifs ! Et tes mots « en conflit » et « troublante » s'évaporeront tels des non-sens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 19:31 (CET)[répondre]
Rebonjour. Un mois après, je constate que restent sans réponse mes questions et mon résumé des points forts de la marche pour typographier ces CC/CA, que je viens encore d'affiner (voir supra) dans le message original de Roland45. Tirons-en les conséquences en adoptant cette marche une fois pour toutes.
S'il reste des hésitations sur le trait d'union, comme dans Haut(-)Languedoc, ce n'est pas bien grave. Je propose d'écrire « communauté de communes Haute Sarthe Alpes Mancelles ». En effet, on a là deux couples nom-adjectif, l'un au singulier et l'autre au pluriel, chacun habituellement écrit sans trait, et dont le rapport de l'un à l'autre, s'il avait vraiment nécessité le trait (H S-A M ou H S - A M), le ferait apparaitre (et ce n'est pas le cas) ici ou là, car même les typographes les plus mauvais ne sont pas avares en traits jouant un rôle syntaxique et logique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 17:53 (CET)[répondre]
Tu crois qu'il suffit de venir en PdD ici, de dire lapidairement « pas d'accord » pour bloquer durablement des marches typo amenées par des arguments auxquels tu réponds à côté (et encore quand tu réponds) ? Terminé, Gkml. Depuis des mois maintenant tu contestes régulièrement même si tu es seul (mais tu sors toujours le nom d'un ou deux contributeurs étrangers au stade profond de la discussion mais supposément de ton avis ou presque), tu crois que le peu de participants joue en ta faveur, on est toujours obligé d'en notifier et donc d'en déranger pour avoir enfin un consensus face à tes « non » absurdes, mais ça ne marche plus. Comprends à un moment donné ce qui est bon pour la communauté, rends-toi aux arguments que les autres se sont efforcés de fournir. Pourquoi tu ne veux pas le meilleur pour ces CC/CA ? Qu'est-ce que ça te fait de voir ces typos ? Ton prochain commentaire sera utile s'il se rend enfin aux évidences, ou bien s'il reprend la discussion là où tu l'a laissée il y a un mois, mais ne réponds plus à côté en ressassant les mêmes arguments largement critiqués. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 13:55 (CET)[répondre]
Non, j'ai dit ci-dessus qu'il fallait un sondage, car il n'y a aucune source aujourd’hui qui peut appuyer telle thèse ou telle autre, puisqu'on viole les anciennes règles du Lexique sur les toponymes. J'avais demandé des informations de Roland45 qui ne m'ont jamais été données pour pouvoir préparer un tel tableau comparatif et le proposer dans le sondage ; en attendant, je travaillais dans d’autres domaines. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 14:26 (CET)[répondre]
Le sondage, quand il arrivera dans trois ans, ne servira à rien, les votants vont probablement bien se répartir, à moins d'être assez sérieux pour lire une discussion comme celle-ci, qui montre que ce viol des règles du Lexique n'est pas attesté, et que les CT sont bien respectées. De promesse de sondage, on se passe. Autre chose, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 14:54 (CET)[répondre]
Merci d’adopter un langage moins ironique et moins autoritaire (on a l'impression que l'on s'adresse à un valet de chambre), alors que j'ai demandé des informations qui ne m'ont pas été fournies (ne pas en tenir compte est indécent), et que soi-même on a promis un sondage en octobre-novembre sur les titres d’œuvres artistiques et littéraires… dont on n'a pas vu la moindre miette. Je rappelle aussi que ce problème traîne depuis quinze ans dans Wikipédia et qu'il n'est pas question de le résoudre par une théorie que peu comprennent totalement, et qui ne trouve pas de source probante. Je passe aussi sur les modifications faites par un faux-nez en décembre sur un certain nombre de communautés de communes. Il serait temps de calmer le jeu, de cesser de prendre les autres participants à cette page pour des niais et de faire un peu preuve d’esprit coopératif. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 16:33 (CET)[répondre]
Puisqu'au lieu d'argumenter tu choisis de me prendre pour un idiot, d'ignorer les CT, de ne pas rappeler que tu es en grande partie responsable de la situation avec les titres d'œuvres, d'accuser les gens de faux-nez sans preuve (VKloé a, autant que je sache, arrêté d'elle-même ses renommages, mais tu as trouvé le temps d'en annuler, c'était tellement important, hein), eh bien je vais appeler les wikipédiens et on va faire avec ou sans toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 16:55 (CET)[répondre]
Rien de changé par rapport aux habitudes, quand quelque chose n'est pas correctement sourcé, une décision communautaire s'impose. Sinon, où va-t-on ? Je ne vais pas « bénir « quelque chose qui me semble arbitraire ou inédit, quelles que soient ses qualités : je ne peux me mentir à moi-même ni être calculateur.
J'ai aussi le droit d’être en retard, d’autant que, comme dit ci-dessus, on n’est pas soi-même en mesure de produire un sondage promis depuis plus de trois mois.
M'accuser d'une situation sur les titres d’œuvres est excessif alors que je connais au moins deux ou trois personnes passées par cette page qui ont exprimé leur avis contre… vis-à-vis d’une proposition formulée par Ryoga en août ou si je me souviens bien. — Gkml (discuter) 30 janvier 2019 à 16:02 (CET)[répondre]
Les fameuses trois personnes (c'est énorme), dont deux sont parties bruyamment quand on leur a montré quelques sources ! Ce n'est sûrement pas moi qui laisse traîner trois mois en préférant perdre du temps à annuler des renommages parfaitement inoffensifs ou à répéter sur cette PdD les mêmes arguments qui font reculer la discussion :D Le sondage sur les titres va être proposé, c'est sûr, et avec une troisième option que je méditais. Car malheureusement pour toi ma proposition a l'accord explicite ou implicite de beaucoup, tu le verras, alors que les autres wikipédiens se divisent. Ne crois pas que tes vues lexiquiennes soient celles de Manacore par exemple. Tu le sais peut-être déjà. D'où la troisième option, sinon on va m'accuser de ne pas « représenter », d'être « binaire ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 20:42 (CET)[répondre]
bougez pas j'ai trouvé : Wikipédia:Conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées ! j'avais fait ctrl f « grand prix » mais en bonne paresseuse je m'étais arrêtée au premier ! bon ok : les sportifs ont leurs propres conventions ! qui ne sont pas celles des littéraires ! et si j'ai bien tout suivi un Grand Prix lycéen québécois des compositeurs s'écrirait malgré tout avec majuscules ! hé bé non pas si simple ! après tout c'est bien l'objet des conventions : justifier des trucs loufoques parce que confucius « consensus » — que perso j'appellerais plutôt rapport de force — le veut ainsi ! et vogue la galère ! mandariine(d)20 décembre 2018 à 07:45 (CET)[répondre]
Si « prix » (récompense) prend une minuscule même non suivi d'un nom propre, pourquoi les CT précisent : immédiatement suivi d'un nom propre ? Si c'est pour faire la distinction avec les habitudes canadiennes, c'est pas très clair... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 07:52 (CET)[répondre]
Au temps pour moi, je suis allé un peu vite en besogne. Il s'agit d'un cas particulier et l'orthodoxie orthotypographique recommande dans ce cas Grand Prix lycéen des compositeurs. La raison en est que grand doit prendre la majuscule pour signifier qu'il fait partie intégrante du nom du prix et qu'il ne s'agit pas simplement d'un ajout circonstanciel de l'auteur du texte (qui pourrait être remplacé par immense, important, etc., voire supprimé). Par « contagion », le substantif placé après reçoit également la majuscule. Bon, ce message va faire bondir Ryoga, mais ce n'est pas bien grave, car Ryoga est très bondissant… :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 08:40 (CET).[répondre]
Il se trouve — ô joie — que cette règle n'est formulée explicitement de manière générale dans aucun code (à ma connaissance). On trouve néanmoins, dans le Dictionnaire de Guéry, la formulation suivante : « Le mot rue s'écrit en bas de casse […] Il prend toutefois une capitale lorsqu'il est précédé d'un adjectif et entre ainsi dans le nom même de la rue. » Peu importe, on trouve application de ce principe dans quantité de dénominations propres : Nouveau Musée de Bienne, Petit Musée de l'Argenterie (à Paris), le Grand Prix de Littérature Paul Morand (Académie française), la Vieille Maison de Gomelange, etc. À côté de cela, il n'est pas faux qu'en l'absence complète de risque de confusion, on puisse se contenter des minuscules. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 11:45 (CET).[répondre]
Personnellement mandariine, j’écrirais le grand prix lycéen des compositeurs car il n'y a pas de confusion possible ; en effet, dans une phrase, personne n'a envie d’ajouter le mot grand devant le nom d’un prix quand cela ne fait pas partie de la désignation du prix : qui a déjà entendu dans une phrase « le grand prix Nobel », « le grand prix Goncourt » ? etc.
Il est plus simple de procéder ainsi pour ne pas perturber la gestion des majuscules et attirer les contributeurs vers les deux majuscules, laquelle est réservée aux noms des courses automobiles ou de moto en général.
De manière générale, c'est "grand prix" quand cela désigne une récompense, c'est "Grand Prix" quand cela désigne une épreuve ou un concours qui n'est pas un prix au sens originel du mot : c'est en tous cas la distinction de mon vieux Larousse sur les difficultés de la langue française à l'entrée "Prix", il prend d'ailleurs comme exemple "Prix de Rome" (pour le concours) mais "premier grand prix de Rome" (pour la récompense de ce même concours) même si je vois que le Larousse en ligne écrit "prix de Rome" avec une minuscule. Autre exemple : "Le vainqueur du Grand Prix de Bibobu a remporté le grand prix de 1500€ et un voyage au Maroc. Pour les distinctions littéraires ou musicales, comme l'on n'écrit pas ou l'on ne compose pas "exprès", c'est uniquement une récompense donc minuscule. Après, il peut y avoir des concours culturels où l'on s'inscrit et où l'on écrit ou compose exprès, dans ce cas-là, il faudrait logiquement favoriser la majuscule mais par calque sur les prix de ce type qui sont très majoritairement des distinctions sans épreuves ni concours, on le voit majoritairement en minuscule. Guéry fait la distinction selon le domaine (sportif ou non), il n'y a aucune logique à faire une distinction selon le domaine mais, de fait, on peut constater que l'usage s'est effectivement chargé de faire cette distinction selon le domaine. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 11:29 (CET)[répondre]
GabrieL : Il faut distinguer deux choses : lorsque la locution grand prix n'est pas suivie du nom du prix ou seulement d'une manière généraliste (un grand prix d'architecture), on écrira sans majuscules. Lorsqu'elle est bien définie, les deux mots prennent chacun une majuscule quelque soit la spécialité : Grand Prix de France de formule 1, Grand Prix du roman (de l'Académie française) ou encore Grand Prix de Rome. Voilà ce que recommande l'Académie française. La locution Grand Prix n'est employée que pour « des compétitions qu'on veut distinguer des autres pour leur renommée ou leur caractère international » (sic) (Petit Larousse). Ce même Larousse me confirme que l'expression s'écrit toujours avec des majuscules dans le cas où celle-ci est précisément dénommée et concerne une compétition de renom international. Mais pour un concours local comme dans l'exemple cité plus haut par Gkml (grand prix lycéen des compositeurs), il vaut mieux écrire les lettres initiales en minuscules, la condition de renommée n'étant pas remplie. Je donne donc raison à Gkml dans ce cas-ci. J'essaie d'apporter un peu d'eau au moulin, sans toutefois jurer de rien. Mais cela dit, il est évident qu'il n'y a pas de lois précises et uniformes sur le sujet. Nous sommes dans le domaine de la typographie, une science qui nous fait nager en eau trouble ! Cordialement et bonne nuit. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 21:49 (CET)[répondre]
L'un ou l'autre se dit ou se disent. Cela dépend du sens que l'on veut donner. En principe, plutôt singulier, car on veut signifier que l'on est dans un rapport du type (ou du genre) force. Si l'on veut plutôt parler d'un ensemble de forces (en sens contraire), comme en physique, par exemple, rapport de forces. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 08:43 (CET).[répondre]
m'enfin ! j'ai des questions je les pose ! si elles sont pas au bon endroit tu peux les transférer ! et pis : « il vaut mieux[réf. nécessaire] » : qui qui dit ça ?
ah ! et « selon les syndicats ou selon les forces de l'ordre » c'est bien un rapport relatif aux forces en présence mais en sens contraire non ? même si c'est pas de la physique ça peut être très physique ! mandariine(d)20 décembre 2018 à 08:48 (CET)[répondre]
mandariine : Non, dire que les deux formes sont correctes est erroné. C'est rapport de force qu'il faut écrire. Mais on peut écrire le rapport des forces en présence (par exemple). Rapport de forces est incorrect. Pour les preuves, consulter l'Académie française, c'est la seule garante de notre orthographe. Cordialement Carlassimo 20 décembre 2018 à 09:14 (CET)
Du même avis que Carlassimo ; jamais vu « rapport de force » ni « rapport de forces » en physique au cours de mes études dans ce domaine, mais il est probablement possible de rencontrer « le rapport des forces fait se déplacer cet objet dans cette direction ou dans ce sens de rotation (alors on parlera plutôt des moments)… » mais que je me souvienne, on additionne plutôt (algébriquement) les grandeurs, en l'occurrence exprimées en général en newtons, qu'on en fait le rapport. Pour Carlassimo : où trouver cette confirmation sur un site de l'Académie ? (pas urgent) Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 10:24 (CET)[répondre]
Il serait bien de ne pas induire en erreur les personnes qui viennent ici poser des questions légitimes. En principe, avant de répondre (et, autant que je puisse en juger, contrairement à beaucoup), je me renseigne un brin… On trouve donc rapport de forces dans le TLFi (qui n'est pas exactement le premier dictionnaire venu), dans le dictionnaire d'Antidote et selon ce site, également dans le Larousse (que je n'ai pas sous la main). On trouve également dans Antidote des exemples de rapport de forces issus de la Documentation française, de l'Express, du Monde, du Point, du Monde diplomatique, de Libération, etc. On trouve encore rapport de forces sur les sites de l'Observatoire de Paris, de l'université Pierre-et-Marie-Curie, de l'université de Lausanne, de l'académie d'Orléans-Tours, etc. Quand bien même cette forme ne serait attestée nulle part, je ne vois pas exactement ce qui, dans les structures et la syntaxe de la langue française, interdirait de l'employer, en particulier pour signifier ce que j'ai dit juste en dessus. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 11:21 (CET).[répondre]
Ce serait sympathique de cesser d’user d’un ton de donneur de leçons : c’est très fatigant à la longue, et c’est surtout désobligeant vis-à-vis de Carlassimo ou autre. Faites un petit effort, svp. Ce n'est pas faute de vous l'avoir déjà suggéré.
Personnellement, je parlais de mes souvenirs de physique et de ce que je vois quand il m'arrive de l'enseigner à des étudiants ; dans les liens que vous avez donnés, je n'ai rien trouvé de probant en physique sauf peut-être dans des commentaires personnels non académiques ou une (des) page(s) qui m'est (me sont) apparue(s) ultra-marginale(s) ; dans un des exemples que vous citez, même je n'ai pas trouvé la locution. Je n'y passe pas plus de temps. Ce qui confirmerait ce que j'ai dit.
Gkml et Malicweb Je ne vois pas en quoi j'ai induit en erreur qui que ce soit. Dans le contexte évoqué par Mandariine, il s'agissait de physique, non pas de philosophie ou de droit (Le TLFi donne l'exemple pour ces matières seulement). Je ferais humblement remarquer que le TLFi utilise l'expression au pluriel : ce qui veut dire qu'en droit et en philosophie elle n'existe qu'ainsi. Lorsque Mandariine a formulé sa question, elle a bien parlé de rapport de force. Il n'y avait donc pas à parler d'un emploi exclusivement au pluriel. Je suis en accord avec Gkml : les commentaires des uns et des autres ne peuvent être pris en compte comme sources valables. Et à ce propos, Gkml, tu pourras vérifier sur le site de l'Académie française, à la rubrique du dictionnaire et au mot force, que les expressions rapport des forces et rapport de force existent bien. Ni le TLFi, ni l'Académie française, ni mon Larousse (contrairement à ce qui est dit sur les commentaires du Projet Voltaire et qui prétendent que l'expression rapport de forces y est mentionnée) ne citent rapport de forces. J'ai lu et relu dans le Petit Larousse les exemples donnés aux mots rapport et force et je n'y ai pas trouvé le cas qui nous préoccupe, mais entre autres coup de force et rapport de projection. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 15:14 (CET)[répondre]
Je ne vois ni rapport de force ni forces ni des forces dans mon Hachette, j'en déduis que l'expression n'existe pas !!
Voilà ce que ça amène, mandariine, de demander à des typographes de s'occuper d'une question qu'ils ne maitrisent pas : le chahut-bohu... bohu. Ah, bravo, hein ! JOYEUX NOËL, hein !! :) --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 20:00 (CET)[répondre]
Aux liens suggérés par Carlassimo sur le site de l'Académie (mandariine ça peut te servir pour une prochaine fois, mais rassure-toi on est toujours contents de te voir passer dans notre club de joyeux drilles, d’autant qu'en général tes questions sont pertinentes, je tempèrerais en disant « assez souvent »… encore plus en disant « parfois » ; et là j'ajoute le symbole préféré d'un certain R… que je copie une fois de plus : « :) » ; allez… c’est « très souvent »), I found :
entrée « Force » : « Le rapport des forces nous est favorable. […] Rapport de force, tension entre deux volontés, deux puissances qui s'efforcent chacune de s'imposer à l'autre. Épreuve de force, voir […] » ;
entrée « Rapport » : « Rapport de force, dans lequel deux volontés, deux entités se mesurent, s'affrontent. Il recherche systématiquement le rapport de force. »
Hors de WP, il est probable que je composerais D.G.F.P. ou Digéfip. Sur WP, d'après les règles en vigueur, difficile de trouver une forme satisfaisante. DGFIP, peut-être (forme hautement peu satisfaisante, puisqu'elle laisse accroire que le i a le même statut que les autres initiales) ?
Effectivement comme l'indique Cyril-83, DGFip n'est ni un sigle ni a fortiori un acronyme, son sigle étant en réalité « DGFP » pour « direction générale des Finances publiques ». Tant que ce n’est pas le titre d’un article et tant que son usage est limité (donc tant que les conséquences sont limitées), il me semblerait inutile de perdre trop de temps à ce propos ; sinon une écriture un peu plus correcte aurait pu être « DGFip » (pour mieux mettre en évidence la manière de le prononcer en français… à l'instar de ce qui est fait pour les acronymes, cf. WP:TYPO#SIGLES), comme dans le cas signalé il n'y a pas longtemps par un autre intervenant de ce forum : l’Afnor.
Revenant au ministère italien, il m’apparaît préférable de choisir un titre en clair, donc non abrégé, quitte à avoir une redirection à partir de l'abréviation ou des diverses abréviations possibles (selon les variantes de graphies). Cdt. — Gkml (discuter) 23 décembre 2018 à 12:55 (CET)[répondre]
On est d'accord sur le titre de l'article concernant le ministère, mais ce n'est pas cet article que je compte créer. L'article serait Grand Prix Mipaaft Allevamento (si je reprends l'option de Malicweb), nouvelle épreuve admissible au titre des articles de courses hippiques de Groupe 1. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 décembre 2018 à 13:46 (CET)[répondre]
Bof… Je tire la même conclusion que Mandariine, et s'agissant d'une épreuve sportive, j'en resterai à Grand Prix, simple question d'harmonisation avec l'existant et la convention actuelle, en attendant rectification générale éventuelle. Merci à vous trois et à ceux qui voudraient poursuivre les réponses. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 décembre 2018 à 16:05 (CET)[répondre]
Si c'est une épreuve sportive, il n'y a aucun doute : « Grand Prix » va très bien et est conforme aux CT.
À première vue, s'agissant d’une attribution par un ministère, sans aucune documentation, le passant pouvait penser à un prix littéraire ou autre de nature artistique. Things are clearer now. Merci Ikmo-ned. Cdt. — Gkml (discuter) 24 décembre 2018 à 13:53 (CET)[répondre]
« Ah non, il n'y avait aucun consensus là-dessus cet été. Cette modification contredit les conventions sur les titres et les anciennes et longues discussions qui ont (difficilement) conclu en faveur de la majuscule après un deux-points. »
Merci d’avance, ceci dans l'attente de la production du sondage associé qui devrait résoudre ce type de dilemme pour lesquels il m'a semblé pourtant clair que Lacroux et le Lexique p. 170 convergeaient. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 01:45 (CET)[répondre]
Un sondage ne donnera peut-être rien et, même, ne peut pas invalider une discussion aussi facilement, surtout quand Wikipédia est à ce point marquée par ses conséquences (des majuscules après le deux-points un peu partout dans des titres). Il faudrait relancer la discussion avec de nouveaux éléments. Lexique+Lacroux, je le crains, n'est pas un nouvel élément. À vérifier. Quant au lien vers la discussion, je perdrais trop de temps à le chercher. Mais quelqu'un ici devrait t'aider :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 01:56 (CET)[répondre]
Étant donné le ton affirmatif employé dans le commentaire de diff. ci-dessus, je m’attendais à quelque chose de concret.
Évidemment les sources sont nécessaires, sinon ce passage ne peut persister.
Merci d’avance pour résoudre ce problème dans nos CT qui jusqu'à nouvel ordre ne s'appuie sur aucune référence sérieuse et cohérente. Une demande de référence sera apposée sur cet exemple.
Celui qui a mis cet exemple (je ne me souviens pas que ce soit moi, mais qui sait) aurait dû mettre une ou plusieurs références externes correctes, sinon le lien vers une ou plusieurs discussions. Ce n'est pas admissible d’asséner ce type d’affirmation sans aucun appui.
En cas de problème, les sondages ou prises de décision sont là pour résoudre ce type de pb comme déjà dit juste ci-dessus.
Tu sais bien que ce sont des conventions, construites sur des choix de wikipédiens de préférence sourcés. Et les conventions sur les titres sont encore moins sourcées. Il n'est pas habituel d'y placer des refnec.
Tu penses bien que ce que dit le Lexique, qui en énonçant sa règle n'a pas pensé une seule seconde au titre séparé d'un sous-titre par un deux-points, ne va pas peser lourd contre l'argumentation pro-majuscule qui existe bel et bien et dont tu ignores encore le pouvoir de conviction. Je ne te souhaite pas d'échouer à changer les habitudes, j'espère pour toi que ce pouvoir de conviction est suffisamment faible. Mais qui sait, tu te rangeras peut-être à cette argumentation quand tu la connaitras ? ;)
Conflit d’édition —Merci de s'abstenir de discours qui n'apportent strictement rien à l'argumentation. Ils ne sont pas nécessaires ici ni ailleurs.
J'attends des justifications de cette pratique comme déjà dit trois ou quatre fois, sous quelque forme que ce soit. Sinon, on n'est pas loin de la falsification dans les CT et dans le commentaire de diff. ci-dessus.
En résumé, des preuves pas de discours pour cacher ou occulter je ne sais quoi, notamment des commentaires qui apparaissent non justifiés jusqu'à nouvel ordre.
Gkml, si j'ai supprimé une fois ton message juste au-dessus, c'était pour qu'éventuellement tu le remettes en le lavant de ses commentaires blessants inconsidérés. Tu l'as remis sans rien laver. Ne t'attends pas à ce que j'aide davantage les auteurs de messages qui m'affichent comme un inutile, un suspect ou un malfaiteur. Y en a marre. Trois ou quatre fois, tu dis ? Essaie une cinquième, en t'excusant. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 03:55 (CET)[répondre]
C'est nouveau la nécessité de s'excuser d’être victime d’un revert sans justification : ça s'appelle le monde à l'envers, non ?
Pour une correction des majuscules en minuscules dans cet article et au cas par cas sur chaque page. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 18:33 (CET)
Marc Mongenet : je préviens le principal contributeur de l'article en question. Ryoga, tu fais erreur en voulant faire de la liste des pays du monde, une liste de références pour les normes typographiques. Déjà, c'est un article du main, c'est-à-dire un article encyclopédique, ce n'est pas un guide à l'usage de quoi que ce soit puisqu'il n'appartient pas à l'espace WP: comme nos conventions. De plus, la forme de l'article avait une préoccupation toponymique, nombreux sont les pays ayant plusieurs désignations en français. La typographie est sans doute venu après. Ensuite, je rappelle que Wikipédia n'est pas la vérité mais le reflet des sources, en l'occurrence, là, huit sont utilisés (internationales pour trois d'entre elles ou nationales pour les cinq autres dont trois françaises ; deux sur les huit sont issus de dictionnaires encyclopédiques, deux d'instituts statistiques, un d'une commission de toponymie, etc.), on est donc parfaitement dans l'usage que Wikipédia fait des sources. Libre à vous de rajouter des éléments selon des référentiels typographiques de premier plan mais dire que l'article est erroné parce qu'il ne suivrait pas nos conventions n'est pas juste puisqu'il me semble que tous les éléments, hors ceux sourcés avec les huit sources indiquées, sont sur la ligne des conventions. Après, je peux vous faire part d'une réflexion faite par un ami (qui travaille à l'information à France Télévisions) sur les questions de ce type : pour lui, comme les "républiques populaires" ne sont ni des républiques ni populaires, le générique "République populaire" se devait d'avoir une majuscule puisqu'il s'agissait d'un nom propre et en aucun d'une caractéristique du pays. Il disait ça avec humour mais on peut comparer ça avec la Suisse qui a pour nom officiel Confédération suisse alors que cela fait 150 ans que c'est une fédération et non plus une confédération, alors pour la Suisse, la question ne se pose pas puisque c'est composé avec un adjectif mais cela avait été [c/C]onfédération de Suisse, le fait de ne pas être une confédération aurait-il entraîné une majuscule ou une forme avec trait d'union comme Royaume-Uni, États-Unis ou Pays-Bas qui ont le générique intégré et qui sont des exemples tellement connus que les référentiels typographiques ne se donnent pas toujours la peine de les évoquer. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 21:32 (CET)
Cyril-83 : : en fait, pour corriger ma réponse à ta question posée plus haut : En dehors des listes de pays données par tel ou tel organisme, y a-t-il une recommandation typographique claire pour mettre la majuscule au nom d'un territoire politique ? je viens d'en trouver une avec la Commission nationale de toponymie dans Recommandation et observations générales, document du 29 novembre 2006 mis à jour le 8 mars 2010 (donc assez récent à l'échelle du temps pour les recommandations typographiques) qui indique :.svg){kind=small}
Manacore (discuter) 4 février 2018 à 03:15 (CET)
Contre, en raison du risque évident d'anachronismes (c'est un vieux grognon qui le dit 
). Cdlt, Daniel*D, 15 février 2018 à 16:21 (CET)
Neutre On a d'un côté la cohérence et l'élégance (Lacroux et, incidemment, Hachette, Jouette, etc.), de l'autre les sources essentielles (Larousse, Robert et, incidemment, Lexique, etc.) et la tradition typlomatique… Donc débat intranchable. À titre personnel, j'arrive sans peine à vivre avec cette équivoque… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 février 2018 à 21:51 (CET).
Ikmo-ned « Les parenthèses se composent de préférence dans le même caractère que la phrase principale plutôt que dans le caractère des mots qu’elles enserrent », sachant que par convention internationale le nom scientifique doit se démarquer par une typo distincte du texte, cela donne donc
transfert effectué à l'instant selon la dernière forme émise ci-dessus, et après avoir remis la référence au Petit Larousse sur laquelle j'ai (enfin) remis la main. Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 20:43 (CET)
Tsaag Valren (✉) 1 juin 2018 à 12:22 (CEST)
_fr_--_t%C3%AAte_de_licorne.PNG){kind=small}
….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:50 (CEST)
.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 mai 2018 à 17:58 (CEST)
.--Elj wik (discuter) 6 mai 2018 à 11:43 (CEST)
HaT59 (discuter) 17 mai 2018 à 18:01 (CEST)
, c'est vrai que je ne t'aide pas beaucoup 
, n'ayant pas le Lexique sous la main. Le travail de repérage et de recensement de ce qui a été copyvioté ne pourrait-il incomber aux contributeurs concernés ?
d'avoir mis à disposition ces extraits de référentiels typographiques qui donnent une variété plus large des manières de typographier que ce que j'avais (et que nous avions) à ma (à notre) disposition. Je crois qu'à partir de là, il y a plus de chances d'écrire un compromis qui satisfasse tout le monde et qui respecte deux règles de bases :
. Hors de question d'imposer des barbarismes ; l'irish sport horse et le furioso-north-star, ça n'existe pas. --
GabrieL un peu plus haut et trouver une solution aux soucis de 
Pour et les 
Contre si vous le souhaitez mais je ne lancerai le sondage que dans une semaine si la discussion laisse penser qu'une évolution est envisageable.
de la lecture de la section (voir l'exemple du Lexique à la p. 138 sur « Du Bellay » and Co, caractéristique de ce qu'il faut éviter). Tu vois bien que c’est nécessaire puisque, pour soi-disant interpréter de la bonne façon la règle de deux lignes de WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES, tu nous sors une série de pavés, et nous de même à la suite. Les exemples sont plus qu'utiles pour saisir rapidement ce qu'est une règle ; crois-en quelqu'un qui travaille en entreprise avec de nombreux contributeurs et qui a l'habitude de voir se tromper des personnes faute d’informations suffisantes. Et comme je l’ai dit par ailleurs, dans un domaine que je connais bien, le développement de logiciels informatiques, nombreux sont les logiciels qu'on ne peut mettre en service ou qui ne durent pas longtemps (voir l'exemple du « bien nommé » Louvois comme disait Hollande) car ils ont été pilotés, soit par des personnes un peu paresseuses, soit par des prétentieux, naïvement persuadés que tout est simple dans ce bas monde, obsédés par le « vouloir faire court absolument », parce que c'est plus beau et « que l’auteur se fait ainsi plaisir » sans se soucier de ceux qui essaient de comprendre derrière ; nous ne nous adressons pas à des lecteurs de démonstrations dans le cadre de l'attribution de la médaille Fields ou à Henri Poincaré, leur prédécesseur). Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 11:36 (CEST)
Nouveau-Brunswick. Cdt. — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 14:43 (CET)
Vu et répondu, merci. Cdt. — Gkml (discuter) 26 novembre 2018 à 13:39 (CET)
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Plutôt pour le renommage du Pays d'Issoudun. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression de m'être opposé frontalement à la recherche actuelle d'une règle pour les C.C. (ci-dessous). J'ai dit ci-dessus, dans une autre section, qu'à mon humble avis, il était prématuré de vouloir « enfermer » ces dénominations au sein d'une règle stricte, j'ai donné mes raisons et j'ai essayé de mettre en évidence les différentes dimensions de la problématique. Tu considères ici aujourd'hui que Pontoise est une division administrative, donc un lieu, car cela sert ton argumentaire. Moi, je vois une grosse différence entre la mer d'Iroise et le département de l'Aveyron, même si, souvent, leur traitement orthotypographique obéira au même ensemble de règles, car ils partagent certaines de leurs caractéristiques.
! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 08:48 (CET)
