Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Sommaire 1 Nota bene 2 Présentation des références - citations 3 Particule italienne 4 n° ou nº 4.1 Modèles et espaces insécables : réponses aux remarques ci-dessus 5 Ajout d'une citation du Lexique 6 Termes de Géologie 7 Titres d’œuvres au Québec 8 Arguments principaux en faveur de l'apostrophe typographique 9 Dilemme 10 Italique pour les devises

[modifier] Nota bene

Il manque pour moi un nota bene qui doit apparaitre dès l'introduction de l'article pour tout les francophones qui confonde "Wikipédia en français" et "Wikipédia francophone" : Wikipédia suit les règles françaises de la typographie et, attention, beaucoup de pays francophones n'adoptent pas la typographie française. Lacrymocéphale 12 janvier 2009 à 15:25 (CET)

, voir également : [1]. Cdlt, Daniel*D 12 janvier 2009 à 15:45 (CET)

[modifier] Présentation des références - citations

Bonjour. Je n'ai pas trouvé de détails concernant la présentation des références. J'ai trouvé sur Adam Smith des présentations telles que la suivante :

• Il y rencontre Benjamin Franklin dont l’influence lui fera dire que les colonies américaines sont une nation qui « deviendra très probablement la plus grande et la plus formidable qui soit jamais au monde.^[1] »

J'ai deux questions. Où faut-il mettre le point, et où faut-il mettre la référence ? Merci d'avance. J'ajoute qu'il me semble important qu'une section y soit consacrée, car je vois des incohérences sur cette présentation sur plusieurs articles labellisés. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 17 février 2009 à 11:31 (CET)

Wikipédia:Conventions bibliographiques ne dit en effet rien sur le sujet, sinon qu'il existe des {{Opcit}} et {{p.}} (pas très efficace en l'état).

En revanche, sur Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation, il est précisé que « les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent toujours précéder la ponctuation ». Pour ce qui est des guillemets et parenthèses : « Si l'annotation concerne uniquement la proposition mise entre parenthèses, l'appel de note sera placée avant la parenthèse fermante. Si la note, une source par exemple, concerne la phrase entière, elle sera placée entre la parenthèse fermante et le point final. Il en est de même pour les citations entre guillemets. »

Concernant la ponctuation et les guillemets, c'est ici : Wikipédia:Citation.

La forme correcte est donc a priori :

• Il y rencontre Benjamin Franklin dont l’influence lui fera dire que les colonies américaines sont une nation qui « deviendra très probablement la plus grande et la plus formidable qui soit jamais au monde¹ ».

En revanche, pour l'appliquer à moins de boter l'application (et ça me parait trop complexe, étant donné les cas particuliers), faites chauffer l'huile de coude ! --V°o°xhominis ^[allô?] 17 février 2009 à 19:48 (CET)

Merci beaucoup ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 18 février 2009 à 01:17 (CET)

{{opcit}} et {{p.}} sont prévus pour uniformiser (ce qui n'est pas du luxe compte tenu du grand n'importe quoi en vigueur et en particulier sur les articles « étoilés ») facilement la présentation du terme « op. cit. » et de l'abréviation de « page(s) », conformément au LRTUIN page 10 et sont très efficaces pour cela (mais que pour cela, hein), en particulier en utilisant WikEd (voir dans : Préférences\Gadgets) ce qui permet de limiter la dépense d'huile de coude au moins pour ces corrections. Cdlt, Daniel*D 18 février 2009 à 14:24 (CET)

À mon avis, il est certes préférable d’utiliser les modèles indiqués par Daniel*D que de taper ''op. cit.'', mais je trouve que la mention op. cit. ne se prête pas aussi bien à un wiki qu’à un ouvrage papier.
À coup de copier-coller au sein d’un article, de modifications, déplacements de sections (j’ai déjà vu en première référence un op. cit., ce qui n’a aucun sens…), d’ajouts et suppressions ou de copies vers un autre article, on peut se retrouver avec une mention op. cit. sans référence antérieure, ou de deux ouvrages du même auteur, dont l’op. cit. n’a plus aucun sens (comment déterminer lequel des deux ouvrage est référence à nouveau). Il va de soi en outre qu’un modèle plus général (genre {{ouvrage}}) permet d’encore mieux standardiser les références que les {{opcit}} & {{p.}} employés. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 9 mars 2009 à 14:04 (CET)

Je vais tester wikEd même si pour l'instant ça a l'air plutôt complexe... mais d'accord avec MetalGeraLiquid, ayant moi aussi corrigé pas mal d'op.cit. sans réf antérieure pour cause de modifications de l'article. D'autre part en cas de plusieurs ouvrages du même auteur, que faire?

Heilbroner, Benjamin et moi, op. cit., p. 50.

Helibroner, Vingt ans après, op. cit., p. 48.

Est-ce clair ? --V°o°xhominis ^[allô?] 9 mars 2009 à 15:23 (CET)

C’est clair.

Nota : ces deux modèles sont très utiles pour corriger facilement des listes de notes et références (généralement très volumineuses) présentant des choses de ce genre : p145, p 145, p. 145 (sans espace insécable, avec le p. en fin de ligne et le 145 sur la ligne suivante quand ce n’est pas sur la colonne suivante), pp128-132, pp. 128 à 132 (sans espaces insécables), p128-132, p 128-132, p 128 à 132 ; opcit, op cit, opcit, op cit, op. cit, op cit., etc. Daniel*D 25 mars 2009 à 01:49 (CET)

[modifier] Particule italienne

Pourquoi la rubrique de cette page d'aide n'invoque-t-elle pas la règle explicitée dans la page Particule_(onomastique)#Particules étrangères concernant la majuscule aux de, dal, della... etc. des personnalités italiennes à partir du XIX^e siècle (et minuscule avant, d'ailleurs bien conforme à l'usage français) ? Et pourquoi affiche-t-elle un Leonardo Da Vinci contraire aux usages et règles, à côté de la graphie d'un Gabriele D'Annunzio tout à fait correcte ? Dois-je rajouter ce lien onomastique dans cette page pour éviter une contradiction entre ces deux pages ? -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 16 mars 2009 à 12:16 (CET)

[modifier] n° ou nº

La question est posée ici : quel caractère utiliser sur WP pour la typographie abréviée de numéro ? Le caractère o placé en exposant semblerait plus correct (comme ici), mais le caractère degré présent sur de nombreux claviers est plus souvent utilisé (comme ici). Il n'y a pas de norme à ce sujet... Faut-il donc en définir une ? Vol de nuit ^✈ 11 mai 2009 à 21:24 (CEST)

J'avoue à ma grande honte que j'ai toujours utilisé le caractère degré... L'argumentaire de Jérôme est très intéressant. Des sources externes (ici et là) utilisent manifestement le « o » en exposant, ce qui me paraît le plus logique et le plus simple. Pourquoi ne pas recommander tout simplement l'utilisation du modèle {{o}}, qui fait cela très bien ? Seudo (d) 11 mai 2009 à 23:04 (CEST)

Et pourquoi ne pas utiliser le modèle {{numéro}} prévu pour et voir la page de discussion de ce modèle où la question avait été soulevée. Daniel*D 11 mai 2009 à 23:40 (CEST)

Ce modèle est d'ailleurs conforme à la liste des abréviations courantes figurant dans le LRTUIN, page 9 et donne n^o 28. Daniel*D 11 mai 2009 à 23:46 (CEST)

J'abonde dans le même sens que celui de Seudo (d · c · b). Le « o » est plus logique, puisqu'on utilise M^r (pour Misterr), M^me (pour madame), etc. Il serait donc logique d'utiliser la lettre qui termine le mot (et qui évite donc d'utiliser un point à la fin de l'abréviation) : n^o (pour numéro). Cependant, dans les titres, on pourrait utiliser, par exemple : « Le no 1 » et ajouter un {{titre incorrect|Le n{{o}} 1}}. Qu'en dites-vous? Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 17:41 (HAE)

Ajoutés à la liste des abréviation ainsi que le modèle {{p.}} [2]. Daniel*D 12 mai 2009 à 00:20 (CEST)

Bonne idée pour le {{numéro}}. Il n'y a pas d'abréviation pour ce modèle, du style {{n°}}? Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 18:39 (HAE)

Apparemment non. Et si tu regardes le code du modèle (des ces différents modèles) tu verras qu'en plus l'espace insécable est incluse automatiquement. Ton exemple n'utilise pas le bon « o » ;-). Daniel*D 12 mai 2009 à 00:52 (CEST)

Il y a {{no}} et {{NO}}, mais c'est autre chose ,-). Daniel*D 12 mai 2009 à 00:55 (CEST)

J'avais compris pour l'espace automatique. J'ai ajouté une expression regex pour la correction automatique de n° X (avec ou sans espace devant X) en {{numéro}}X. Pour mon exemple de redirection, c'était justement parce que c'est le plus commun. Les gens qui sont habitués d'utiliser n° (degré) aurait plus de faciliter à intégrer le code, mais ce n'est pas ce qui a de plus nécessaire. :-P Cordialement, Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 18:56 (HAE)

Pourquoi pas, corriger n° en n^o  serait facilité, il suffirait d'ajouter les accolades. Daniel*D 12 mai 2009 à 01:06 (CEST)

En effet. Jimmy ^psst! le 11 mai 2009 à 19:28 (HAE)

J'ai bleui ton modèle [3] {{n°}} . Daniel*D 12 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Bonjour à tous. Avant de se lancer dans des travaux pharaoniques, quelques infos : ce problème a déjà été évoqué à plusieurs reprises sur l'atelier typographique. La graphie la plus correcte serait en effet, comme le dit Jérôme, n^o avec la lettre « o » (ou l'usage du {{N°}}) ce qui donne comme rendu n^o, sur le principe de M^me ou M^lle (même si en principe les lettres exposées doivent s'aligner sur le haut de la majuscule, ce qui n'est pas exactement le cas sur Wkp... mais on peut résoudre ce problème d'affichage en ajoutant une ligne à son monobook!)... mais pas de M^r, Jimmy !!! Cette graphie, même si elle n'est pas eronnée, est considérée comme obsolète et il faut mieux lui préférer M., au pluriel MM., pour ne pas le confondre avec l'anglais Mr (Mister).

Il ne faut pas oublier non le pluriel dans le cas de numéros groupés : n^os qui donne n^os.

Il reste le problème que les modèles ou balises ne peuvent pas être utilisées dans les titres d'articles (cf paragraphe dédié des conventions sur les titres). Le rendu correct ne peut donc être obtenu que par le biais de l'usage du modèle {{Titre incorrect}} ajouté en haut d'article avec le titre corrigé. Encore faut-il s'être mis d'accord sur le « vrai » titre... Si tous les titres sont corrigés sur ce principe, on peut opter pour « n° » (avec le degré) - qui est le plus répandu et qui évite l'ambiguïté avec les autres abréviations utilisant la lettre, cf {{no}} - mais cela implique pas mal de corrections et de vigilance... ou un bon coup de bot ! L'espace est bien entendu nécessaire.

On pourrait aussi ajouter à la liste des caractères spéciaux de la fenêtre de visaulisation, les lettres utilisées principalement en exposant (a, e, o) comme c'est déjà le cas pour les chiffres. Le problème est que cette fenêtre n'apparaît pas dans le cas de renommages ou de créations d'articles. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 02:24 (CEST)

Peut-on résumer ainsi :

• dans un titre d'article, utiliser le caractère ° (« degré ») et ajouter un modèle {{Titre incorrect}} au début de l'article ;
• dans le contenu de l'article, insérer la séquence <sup>o</sup>&nbsp;, par exemple en utilisant le modèle {{numéro}}.

Pour le caractère º U+00BA proposé par Jérôme, il ne me paraît pas pertinent. C'est un « masculine ordinal ordinator », utilisé semble-t-il pour la marque du masculin dans certaines langues latines (cf. Indicateur ordinal). Seudo (d) 12 mai 2009 à 12:16 (CEST)

C'est en effet la solution qui semble la plus claire car la plus répandue. Les autres avis sont bien entendu les bienvenus, le but étant d'unifier la procédure par le choix d'une graphie standard avant de le consigner dans les conventions typo. À noter l'existence du modèle {{numéros}} pour le pluriel, mais qui ne possède pas de raccourci contrairement au singulier {{N°}}.

Cela risque toutefois d'être difficile à mettre en place (pour ne pas dire imposer), si j'en juge par le peu d'utilisation des modèles {{p.}} et {{pp.}} , plus longs à coder que p. et pp. --V°o°xhominis ^[allô?] 12 mai 2009 à 15:52 (CEST)

(je rajoute un intertitre, la suite de la discussion changeant de sujet) Je proposais de fixer comme règle l'utilisation de l'exposant, pas forcément du modèle. Seudo (d) 13 mai 2009 à 07:33 (CEST)

Je pense aussi que cette solution (degré ° dans les titres, modèles dans les articles) est la plus praticable. Sur un point si mineur, autant ajouter directement la précision dans l'article ? Par ailleurs, il faudrait lancer un bot non ? J'ai découvert au passage que certains bots s'étaient déjà efforcés de renommer tous les titres en n° vers des nº (comme Gpvosbot (d · c · b)).Vol de nuit ^✈ 23 mai 2009 à 11:41 (CEST)

+1 avec : « degré ° dans les titres, modèles dans les articles », -1 avec : « la règle l'utilisation de l'exposant, pas forcément du modèle » solution incomplète car sans l'espace insécable inhérente à la typo et incluse dans les modèles et sans la bulle d'information contextuelle (tooltip) {{info}} => n^o , -1 faible pour les bots, +1 pour ajouter la précision dans l'article... quand cela serait possible... Daniel*D 23 mai 2009 à 17:34 (CEST)

L'espace insécable était bien dans ma proposition (en caractères soulignés, 12 mai 2009 à 12:16). Pour moi le modèle devrait être facultatif. L'essentiel, c'est le résultat (exposant + insécable), qui peut être atteint de plusieurs manières. En particulier, il serait ridicule de passer un bot pour forcer l'utilisation d'un modèle dans des passages qui sont déjà typographiquement corrects. (À quoi sert cette info-bulle ?) Seudo (d) 23 mai 2009 à 22:05 (CEST)

Perso je trouve beaucoup moins fatiguant de faire ça {{n°}} (2 frappes et un clic) que ça ^o  (18 frappes ou 13 frappes et 1 clic ou 7 frappes et 2 clic) et à mon âge je dois songer à m'économiser. Pour l'insécable visible par le commun des mortels dans le code et la pertinence des modèles relativement à cette question, voir la section juste ci-dessous (qui n'est pas du tout hors sujet). Pour l'infobulle, voir ceci {{info}} (ou Modèle:Info...) : il suffit de pointer le curseur de la souris sur le modèle pour voir la signification de l'abréviation, par exemple pour n^o  on voit un ? et numéro, pour op. cit. opere citato (et pour ceux qui en ignorent la signification il n'y a plus qu'a aller lire l'article op. cit. ou opere citato ou opus citatum), pour p.  page(s), la suite à essayer dans la colonne de gauche de ce tableau (pour les abréviations qui disposent d'un modèle) : [4], elle est pas belle la vie ? Difficile à faire sans modèle tout ça . Daniel*D 24 mai 2009 à 03:38 (CEST)

Ce n'est pas une question de fatigue mais de règle. Si quelqu'un préfère utiliser les balises HTML, je ne vois pas de raison de l'interdire, c'est son affaire. Quant aux info-bulles, je regrette mais je ne suis pas convaincu. Tout le monde sait ce que signifie « n^o ». Et l'abbréviation « op. cit. » est beaucoup mieux comprise pour la majorité des lecteurs que le terme complet « opere citato ». Pourquoi ajouter des artifices graphiques inutiles ? L'écran est suffisamment encombré comme cela... Seudo (d) 24 mai 2009 à 08:52 (CEST)

Chacun son truc, pour moi la « règle » c'est de faciliter la visite de Wikipédia et la contribution de ceux pour qui la « technique » est un obstacle. L'écran n'est « encombré » que si l'on passe la souris sur l'infobulle, dont vous sembliez ignorer l'existence... Daniel*D 24 mai 2009 à 17:50 (CEST)

[modifier] Modèles et espaces insécables : réponses aux remarques ci-dessus

Perso j’efface fréquemment ces modèles qui allourdissent la lecture (des sources) pour les remplacer par ce qu’il faut. C’est bien de se mettre d'accord sur la convention à utiliser mais il ne faut pas chercher à imposer un modèle pour palier l’utilisation de l’azerty. Il existe des dispositions de claviers qui contiennent tout ce qu’il faut pour écrire correctement en français (avec l'espace insécable, °º, « », ’ÊÉÀÈÇæÆœŒ…). Le pire étant de voir certains passages dont la typo. est correcte remplacés par ces modèles (pp., numéro, guil, unité…) et ce pour le même rendu. A2 (d) 12 mai 2009 à 17:56 (CEST)

La plupart du temps « p. » « n° », entre autres, n'ont pas l'espace insécable et respectent rarement la typographie recommandée. C'est particulièrement visible dans les listes de notes et références. Je ne vois pas en quoi {{p.}} alourdirait la lecture et serait plus long à coder que « p.  ». Quand à dire que {{p.}} n'est pas très utilisé voir : Pages liées à Modèle:P.. De plus avec WekEd, c'est un jeu d'enfant de corriger toute une page avec des notes mal foutues. Le « pp. » n'est pas recommandé par le Lexique. Les nombres sont très rarement typographiés convenablement et le modèles {{unité}} et ses alias sont des bienfaits. {{citation}} = {{guil}} est bien pratique car disponible dans la barre d'outils en haut de la fenêtre d'édition, lorsque l'on modifie du texte placé dans le haut de ladite fenêtre, comme les « » qui se trouvent en bas et qui du coup sont bien pratiques pour le bas du texte . Si on remplace par « ce qu'il faut » et que ce qu'il faut est invisible dans le code (sans Ctrl u, pour le commun des mortels et sans réduire la largeur de la page) autant ne pas enlever ces (petits) modèles. Comme modèles alourdissant le code il y a bien pire : voir les trucs pour sourcer. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:14 (CEST)

Sans oublier l'avantage du paramètre {{info}} de ces modèles. Daniel*D 12 mai 2009 à 20:19 (CEST)

Désolé pour cette discution un peu hors sujet mais non, la saisie de « {{p.}} » (six caractères) est bien plus difficile que « p._ » (trois caractères, j’ai matérialisé l’insécable par un tiret bas). L’erreur vient de ce   qui vient du code html et qui n’a pas particulièrement raison d’être sur un article (merci pour l’astuce qui permet de l’écrire en plein texte) ; l’espace insécable est un caractère comme les autres très bien géré par mediawiki. Peut-être que le «   » de la liste des caractères spéciaux devrait être renommé « espace insécable » et qu’il ne devrait ajouter qu’un simple « » c’est-à-dire une espace insécable (sans les guillemets) ?! Si cela pose un problème de confusion avec l’espace normale pour les utilisateurs, c'est au logiciel de distinguer l’affichage des différentes espaces. Je me répète mais pour un contributeur soucieux de typographie, l’idéal est d’avoir ces caractères sous les doigts (par exemple j’ai l’espace insécable en maj+espace). A2 (d) 12 mai 2009 à 21:16 (CEST)

Je pense surtout qu'il faudrait plus largement donner les raccourcis clavier. Par exemple, pour l'espace insécable, c'est alt+0160. Et c'est bien pratique. Vol de nuit ^✈ 12 mai 2009 à 23:24 (CEST)

[<] Non, désolé à mon tour, la saisie de {{p.}} est plus simple que p. et n'importe quoi d'autre [p. + un mouvement de la souris et un clic : il suffit de surligner et de choisir les accolades dans la barre d'outils, surtout si p. est déjà présent sans espace ou avec une espace simple] et une fois dans le code ne prête plus à confusion car le « n'importe quoi d'autre » hormis &nbsp; est invisible : on ne peut savoir s'il s'agit d'une espace insécable qu'avec &nbsp; ou avec des modèles (ou en faisant ctrl u ou en réduisant la taille de la fenêtre de son navigateur). Le discours sur la non justification de &nbsp; ne tiendra que lorsqu'il sera remplacé par autre chose de plus simple et de visible dans le code pour les utilisateurs. On peut toujours faire des trucs comme Alt 0160 (qui ne marche pas avec tous les navigateurs) et autres : voir Espace insécable, tant que la différence ne sera pas visible, cela ne servira à rien. Quant à l'Unicode c'est de l'hébreu pour l'immense majorité des contributeurs. Perso je dispose d'un clavier étendu, et l'insécable ne me pose pas de problème, mais je m'arrange pour qu'elle soit toujours perçue par les autres. N.B. : je suis un contributeur soucieux de typographie, c'est même l'essentiel de mes modifs, et sur Wikipédia il y a du travail dans ce domaine . Daniel*D 13 mai 2009 à 01:10 (CEST)

Pour l’opération il faut reprendre la souris en main ce que je trouve bien plus contraignant. C’est vrai qu’il faut sensibiliser les autres contributeurs à la typographie mais pour ça les modèles ne facilitent pas la tâche. Je me trouve fréquemment à devoir matérialiser les insécables dans les articles par un rechercher sur l’espace insécable, qui me les surligne. Pourquoi ne pas demander à ce que ce soit une option du logiciel (par défaut même !) ? Pour l’anecdote si mediawiki ajoute déjà des espaces insécables automatiquement devant la ponctuation haute (sur fr:) ceux-ci sont absents à l’édition et dès que le texte est copié ailleurs depuis la source (ou nimporte quelle insécable copiée dans Internet Explorer), les insécables disparaissent. Oui, il y a encore beaucoup de travail à faire. ^^ A2 (d) 13 mai 2009 à 02:27 (CEST)

Je ne quitte jamais ma super souris magique multi-touches . On est d'accord au fond : peut importe comment on les fait mais il faut qu'elles soient visibles ou repérables facilement. Par exemple dans Open Office les insécables apparaissent sous forme de petits pavés gris. Daniel*D 13 mai 2009 à 02:52 (CEST)

J’ai fait plusieurs essais, ni IE ni FFX ne copient les insécables correctement : ils sont transformés en espace (ça à l’air propre au navigateur car sous Windows le bloc-note ou Word le font très bien). J'ai demandé à quelqu'un sous FFX linux et c’est pareil. Du coup quand quelqu’un copie un texte dont la typographie est correcte vers Wikipédia, on perd les insécables ! Que de travail perdu… Quelqu’un a une explication à cela, est-ce normal ou un bug ? Du coup dans l’état des choses l’utilisation des modèles est très pertinente (ils sont copiés correctement). A2 (d) 13 mai 2009 à 18:48 (CEST)

Aide:Caractères spéciaux problématiques#Espace insécable et la page de discussion [5] parlent aussi de cette question en particulier au sujet de ce paragraphe [6] supprimé. Daniel*D 13 mai 2009 à 19:32 (CEST)

C'est très connu en effet mais ce n’est pas le même problème : FFX transformait automatiquement les insécables en espaces lorsque l’on sauvegardait la page. Ce problème a été résolu avec je ne sais quelle version de firefox ; on ne voit plus ce genre de contributions. Savez-vous où faut-il demander pour intégrer un tel gadget (préférences utilisateurs) sur fr: (qui nous mettrait en évidence les insécables) ? C'est très facile à coder (je présume) et ça devrait être activé par défaut (je me répète…). Un carré grisé comme sur Open Office semble être une bonne solution. L’intérêt, évident, serait de sensibiliser les contributeurs à ce caractère. Sur #wikipedia-fr on me dit que ça n'existe pas et sur #mediawiki on m'a conseillé d’ajouter une extension à mon navigateur mais… j’aimerais que tout le monde en profite ! Ceci est d’autant plus pertinent que Firefox et Thunderbird ne savent rechercher les espaces insécables d’une page. En attendant si vous connaissez des extensions pour IE ou FFX sachant le faire je suis preneur. EDIT : après investigation, j’ai proposé ce nouveau gadget sur cette page. À suivre… A2 (d) 13 mai 2009 à 20:23 (CEST)

+1 pour que tout le monde en profite, donc activé par défaut, les solutions monobook ou gadget n'étant pas la solution. Daniel*D 13 mai 2009 à 23:25 (CEST)

[modifier] Ajout d'une citation du Lexique

J'ai ajouté dans l'intro, le 15 mai, cette citation (et la référence) extraite de l'avant-propos du LRTUIN [7] :

« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie^[1]. »

car je pense qu'elle résume bien la motivation principale de la typographie et la raison d'être de cette recommandation et qu'elle est donc pertinente et bien placée.

Depuis, Chrono1084 (d · c · b), sans doute à la suite cette modif de ma part [8] (où il voulait mettre dès l'intro des Conventions bibliographique un modèle préférentiel en évidence) n'a de ne cesse, soit de la reverter, soit de vouloir la placer en bas de page, où, bien entendu elle n'aurait pratiquement plus aucune utilité.
Je lui demande donc de bien vouloir admettre le bien-fondé de ma démarche et de cesser cette guéguerre. Je demande également la levée de la protection de cette page qui n'a pas lieu d'être, le bandeau R3R me semblant suffisant, éventuellement, ou rien. Daniel*D 17 mai 2009 à 02:47 (CEST)

L'examen de l'historique justifie évidemment la protection. Allez faire un tour dehors, respirez un bon coup et revenez dans quelques jours... Seudo (d) 17 mai 2009 à 08:49 (CEST)

Non, il y a WP:R3R avant. Et dehors il pleut... Daniel*D 17 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Je continue à penser que cette citation n'a pas sa place dans le résumé introductif. J'ai fait ma part de compromis en autorisant sa présence dans cet article, à vous de faire la votre.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 10:41 (CEST)

Les petites vengeances n'ont pas leur place sur Wikipédia, surtout en prenant une telle recommandation en otage. Cette citation est tout à fait pertinente là où je l'ai placée. On n'a pas besoin de votre « autorisation » et on ne vous a pas attendu [9] pour faire progresser cette page et promouvoir la bonne typographie et le LRTUIN dans son esprit, plutôt que de façon autoritaire et pointilleuse, dans sa lettre. Un extrait plus conséquent de cette citation et de mon commentaire associé, dans cette discussion [10] que je vous engage à lire :

« [...] Comme les règles du savoir-vivre, les règles du savoir-lire s’adaptent aux nouvelles techniques de communication, mais l’on ne saurait se soustraire à certaines contraintes sans lesquelles la vie deviendrait rapidement insupportable à chacun [...] s’il faut admettre qu’en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d’autant mieux appréciée qu’au travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail du lecteur. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. [la libéralité colorée est de mon fait ;-)]
      Ainsi, tel opérateur qui suivra scrupuleusement les marches typographiques recommandées par les codes pourra, par méconnaissance, laisser se couper des nombres composés en chiffres, réduira de façon inconsidérée les approches des caractères, laissera le lecteur avec une fin d’alinéa constituée d’une fraction de mot en haut de page... Sans prétendre à la rédaction d’un traité de typographie, c’est afin d’étendre l’usage de ce Lexique aux opérateurs de saisie des textes qu’ont été ajoutés quelques conseils de composition [...] »

« On est loin du caractère contraignant et impératif que l'on semble attribuer à cet ouvrage. Si le temps et l'énergie dépensés à ces débats sans fin sur les majuscules (entre autres) pouvaient être consacrés à l'amélioration réelle de la typographie du corps des articles, il y aurait un net progrès. « Ainsi va Wikipédia », ou pas . Daniel*D 15 mai 2009 à 15:36 (CEST) »

Daniel*D 17 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Si vous croyez que c'est une quelconque vengeance de ma part, vous avez tort. Je constate que j'ai fait preuve de maturité en acceptant votre revert sur l'autre page contrairement à vous avec l'emplacement de votre citation. Je préfère faire autre chose donc je laisse votre citation à sa place pour l'instant. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 13:03 (CEST)

Il est évident que c'est une vengeance de votre part, vous êtes venu effectuer ce revert [11] avec ce commentaire : « Les citations ne font déjà de loin pas l'unanimité dans les articles, elles la feront encore moins dans une page Wikipédia » juste après mon ajout et consécutivement à ceci [12], commenté par moi ainsi : « pas de consensus sur ce genre de modèle et déjà présent à « Voir aussi » ». Je signale d'ailleurs que, ce faisant, je n'ai rien retiré aux conventions bibliographiques, contrairement à vous lors de votre revert ici qui retiriez une citation et sa source (ce qui n'est pas admissible) et que le modèle « ouvrage » est loin de faire consensus tant il est complexe (35 paramètres potentiels), tant il est loin d'être adapté (de manière simple) à tous les cas présents dans ladite convention et tant il complique le code des pages où il est utilisé. De toutes façons il n'avait rien à faire dans l'intro : il vaut mieux que les personnes prennent connaissance des conventions et de leurs facettes multiples plutôt que d'utiliser machinalement ce modèle car, en fait, la plupart du temps, il est inutile. Voyez aussi : Wikipédia:Citation, qui, elle, est une règle de Wikipédia et dans laquelle on ne retrouve rien de votre affirmation : « Les citations ne font déjà de loin pas l'unanimité dans les articles [...] ». Daniel*D 17 mai 2009 à 16:27 (CEST)

Ce n'était pas une vengeance, j'ai juste utilisé un motif similaire à celui que vous aviez employé pour le revert de ma contribution parce que l'utilisation de citation est controversé. Je n'ai pas d'ailleurs tort : l'utilisation des citations ne fait pas l'unanimité . Retirer du texte encyclopédique sourcé c'est inadmissible, faire de même pour ce genre de citation même sourcée aucunement puisque son utilisation est controversé encore plus dans les pages Wikipédia. Je ne sais pas pourquoi vous continuez ce débat puisque vous avez eu ce que vous vouliez.--Chrono1084 (d) 17 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Moui. Sinon : je connais cette page qui n'est qu'un {{essai}} [13] initié par l'auteur principal d'un article comportant de nombreuses citations et néanmoins promu BA, à la suite d'une discussion de bistro [14] (dont on sait ce quelles valent généralement) alors que je vous indique une règle et que nous parlons d'une phrase de 14 mots. Je continue la discussion pour vous faire progresser dans la connaissance de Wikipédia : je ne voulais rien d'autre que l'amélioration de l'introduction de cette recommandation, par contre vous, vous n'avez pas obtenu ce que vous vouliez... même si les avis sur ce que vous vouliez réellement peuvent diverger. Daniel*D 17 mai 2009 à 20:22 (CEST)

Je crois également que la citation a sa place dans l'introduction : elle résume bien le rôle global de la typographie. Au pire des pires, il y a le modèle {{en résumé}} qui sert à afficher un résumé en haut de page d'une recommandation de Wikipédia et qui est généralement utilisé. De plus, le modèle n'est pas encore utilisé sur cette page. La citation pourrait y être ajouter en guise de résumé. Cordialement, Jimmy ^psst! le 17 mai 2009 à 14:09 (HAE)

[modifier] Termes de Géologie

Bonjour à tous,
L'article étant actuellement verrouillé (je crois, à la suite d'une guerre d'édition), j'ai été amené à faire une demande d'intervention sur une page protégée afin d'ajouter une précision sur les règles d'écriture de certains termes de géologie. Ma proposition consistait à compléter le texte de l'article par un nouveau sous-titre à placer entre « Géographie » et « Monuments et bâtiments publics » dont le texte est indiqué ci-après. En réponse, Dodoïste me suggère de soumettre mon idée sur la présente page de discussion, ce que je fais bien volontiers. Par conséquent, est-ce que l'ajout proposé mérite de figurer dans le corps de l'article ? Geralix (d) 5 juin 2009 à 19:35 (CEST)

---

Titre et texte de la sous-section : === Géologie ===
Les noms des divisions géologiques (ères, périodes) et archéologiques prennent une majuscule selon le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 ; réimpression octobre 2007 (ISBN 978-2-7433-0482-9), p. 94. Exemples :

• le Paléolithique ;
• le Secondaire (mais l’ère secondaire).

comme la guerre d'édition est sans rapport. --Gribeco (d) 5 juin 2009 à 20:47 (CEST)

Laquelle « guerre d'édition » n'existe plus depuis 19 jours. Daniel*D 5 juin 2009 à 20:51 (CEST)

Et cet ajout étant un simple copyvio du Lexique il serait souhaitable de procéder autrement pour modifier cette recommandation. Par ailleurs le Lexique étant déjà utilisé comme source il n'est pas recommandé de mettre la référence de cette façon. Daniel*D 5 juin 2009 à 20:58 (CEST)

Merci à toi Gribeco. S'il faut changer le texte pour éviter un copyvio, je n'y vois aucun inconvénient. Je ne peux que laisser aux contributeurs habilités le soin de faire les changements nécessaires. Geralix (d) 5 juin 2009 à 21:21 (CEST)

Il faut mais on ne peut pas. Daniel*D 5 juin 2009 à 21:37 (CEST)

Merci [15], cependant :

le Lexique page 94 : « Les noms des divisions géologiques (ères, périodes, étages) et archéologiques prennent une capitale :

     le Paléolithique

     le Crétacé supérieur

     le Secondaire (mais l’ère secondaire)

     le Turonien »

Daniel*D 5 juin 2009 à 22:31 (CEST)

Heu... que faut-il comprendre ? Qu'il faudrait modifier la formulation pour ne pas être accusé de copyvio ? Une simple phrase n'est-elle pas considérée comme une courte citation ainsi qu'attesté par la ref ? En revanche, les exemples pourraient en effet être modifiés. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 00:06 (CEST)

Normalement une simple phrase ne peut être considérée comme courte citation que si elle est traitée comme telle, c'est-à-dire guillemetée (ou mise en italique, mais nous avons retenu les guillemets pour les citations à Wikipédia) et si la référence est incluse dans cette citation ainsi présentée. Ou alors il faut effectivement en changer la formulation. Pour les exemples cela me semble moins problématique, s'il fallait changer ces deux là il faudrait en changer beaucoup dans la recommandation (en fait la majorité). Daniel*D 6 juin 2009 à 00:31 (CEST)

[modifier] Titres d’œuvres au Québec

Une demande de renommage - à laquelle j'ai donné suite - a attiré mon attention sur le cas des films québécois. En effet, le sujet abordé en juillet dernier par Jimmy semble ne pas avoir eu de suites, ni de réponses ; des renommages ont cependant été effectués depuis, consistant principalement - pour le moment - en la suppression des espaces avant les signes de ponctuation.

Or, à moins de considérer le français du Québec comme une langue étrangère (ce qui serait pour le moins déplacé), il semble acquis que, sur la Wikipédia en français, les conventions typographiques relatives à la langue française s'appliquent à tous les pays francophones (Belgique, Suisse, France, Québec, etc.) dans un souci d'uniformisation graphique. Bien que principalement basées sur le LRTUIN, ces règles sont également partagées par certains organismes québécois (Université de Laval) et suisses (Guide du typographe romand) comme rappelé par les sources, d'où leur légitimité. Même si on constate des usages flottants chez certains éditeurs français ou d'autres organismes québécois, il a été convenu qu'elles s'appliqueraient de façon prioritaire dans le strict cadre wikipédien afin d'uniformiser le projet et éviter des situations plus déroutantes qu'enrichissantes pour le lecteur. Le Déserteur est à cet égard un bon exemple : seul le film québécois serait écrit avec une minuscule sur les 9 référencés, ce qui serait pour le moins incohérent. Le paramètre titre québécois des infoboxes Cinéma quant à lui n'est destiné qu'aux titres radicalement différents des titres d'exploitation dans les pays francophones européens et non pas aux simples différences typographiques.

A moins que quelqu'un n'ait des informations contradictoires, peut-être conviendrait-il de le préciser clairement dans les présentes conventions afin d'éviter d'éventuelles vagues de renommages suivies de demandes de renommages et des frictions inutiles qui en découleraient. Cela n'empêche par bien entendu le développement d'un article du style Typographie au Québec où seraient consignées de façon plus exhaustive les règles typographiques et leur variantes en usage dans l'édition québécoise sur le modèle de Usage des majuscules en français. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 00:06 (CEST)

Ça n'a rien à voir avec le fait de considérer ou non le français québécois comme une langue étrangère, distincte, ou peu importe... C'est la typographie qui diffère. Et si on suit ta règle (« sur Wikipédia en français, on met des espaces devant la ponctuation haute », même dans les titres d'œuvres, ça veut dire que les titres anglophones prendront également des espaces, même si c'est incorrect — précision : c'est tout aussi incorrect d'en mettre pour un titre québécois, puisque la règle typographique du Québec est quasiment la même que celle des anglophones à l'exception du deux-points). Toutefois, je partage ton opinion sur le paramètre « titre québécois » qui ne doit pas être utilisé seulement pour une différence typographique. Avec toutes les références que j'ai déjà sortit, on devrait même accepter la typographie des majuscules pour les titre québécois seulement (pas question d'enlever quoi que ce soit aux règles françaises pour les titres français). D'ailleurs, la volonté de tout vouloir uniformiser — souvent dans le sens de la France — ne respecte pas la volonté d'une Wikipédia internationale. Allez même voir la Wikipédia anglophone, qui est beaucoup plus avancée que la Wikipédia francophone en ce qui concerne la non-discrimination des variétés : ils ont une règle officielle qui fait qu'un article concernant le Canada sera écrit en anglais canadien (acceptant ainsi leurs graphies, typographies, etc.), un article concernant l'Angleterre sera écrit en anglais britannique, et ainsi de suite. Wikipédia est une encyclopédie internationale : elle doit respecter — au moins — la typographie des titres d'œuvres qui viennent d'un autre coin de pays qui n'est pas la France! Sinon, c'est tout simplement une Wikipédia française (dans le sens de « relatif à la France »). C'est bien beau le principe de moindre surprise, mais il n'est pas normal qu'il entrave à la présentation de la culture d'un pays ou d'une région. Comme si l'Europe avait le droit de choisir comment les autres pays parlent le français et comment ils utilisent la typographie française. J'ai bien hâte que Wikipédia soit réformé sur ce plan là, pour s'approcher de la version anglophone qui est beaucoup plus ouverte et qui veut faire découvrir la culture des autres pays anglophones. *** Je te cite : « [...] sur la Wikipédia en français, les conventions typographiques relatives à la langue française s'appliquent à tous les pays francophones (Belgique, Suisse, France, Québec, etc.) dans un souci d'uniformisation graphique ». Quelle autorité possède Wikipédia pour choisir la typographie des pays francophones? Oui, ces règles s'appliquent à la Belgique, la Suisse, la France... parce qu'elles ont adopté ces règles. Or, ce n'est pas le cas pour le Québec (en fait, tout le Canada francophone). C'est là que le francocentrisme dépasse des limites. Cordialement, Jimmy ^psst! le 5 juin 2009 à 18:44 (HAE)

+1 Jimmy. Les anglophones sont un peu plus vite que les francophones... Francocentrisme — Sniff (d) 5 juin 2009 à 21:29 (HNE)

C'est n'importe quoi. La Suisse n'a pas adopté les règles françaises. De même que les règles françaises ne s'appliquent pas à Wikipédia même si elles l'ont influencés. Les règles typographiques de Wikipédia sont propres à Wikipédia. Elles sont différentes des règles françaises, suisses, belges ou québécoises (il n'y a d'ailleurs aucune règle officielle universelle dans ces pays, chaque organisme, journal adoptant les siennes). Les règles typographiques ont un but: faciliter la lecture tant par le choix typographique (position des espaces, variation de la police (italique, gras), utilisation des grandes et petites capitales) que par l'uniformisation des noms de lieu.

Ah vous entendre il faudrait écrire mont Blanc différemment en fonction du pays. (En Suisse, il s'écrit Mont-Blanc. Donc s'il apparaît dans un article sur la Suisse, il faudrait l'écrire différement!

Absolument contre l'idée d'avoir une typographie spécifique en fonction du pays. D'ailleurs, si le film est une coproduction, on fait comment?

Non au québéco-centrisme (car cette fois-ci ce n'est pas un franco-centrisme, mais bien un québéco-centrisme, puisque la norme n'est pas la norme française mais une norme propre à Wikipédia que l'on voudrait remplacer par une norme locale, imposée à tous.)

Ce sera quoi l'étape suivante? Ecrire les nombres en fonction des conventions de chaque pays?

L'idéal, c'est que l'on puisse indiquer la norme typographique dans nos préférences et que les articles s'y adaptent. Mais ce n'est pas possible. Il est donc important en attendant d'avoir une norme unique cohérente; pas la française, pas la suisse, pas la belge, pas la québécoise, mais une qui soit propre à Wikipédia.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 06:53 (CEST)

C'est hallucinant. Le tort se revire toujours sur le Québec. C'est quand même tout un adon que la « règle de Wikipédia » corresponde à la même et exacte règle française. Pourquoi Wikipédia imposerait une règle (et qui, de plus, influencerait des œuvres culturelles! — c'est ça le plus aberrant) alors que les anglophones ont vite compris le rôle de Wikipédia : internationale. Je ne suis pas contre qu'on se dote d'une règle de typographie uniforme pour le contenu des articles (exemple : la ponctuation), mais de là à imposer une règle qui change les titres d'œuvres, c'est plus qu'abusif. Qu'on l'avoue ou non, cette règle est purement une règle française francocentrée et imposée au reste de la Francophonie. Wikipédia FR sera neutre le jour où elle respectera la typographie de chaque pays, comme le font les anglophones — oui, je le répète, car ils sont beaucoup plus avancés que nous sur ce plan-là. D'ailleurs, en général, sur les articles concernant le Canada et le Québec, on devrait utiliser les graphies canadiennes/québécoises, sur les articles belges les graphies belges, etc. Mais on s'entend qu'on est encore loin de là. Pour une encyclopédie internationale, c'est anormal qu'elle soit entièrement adaptée pour les Français de France. Les typographies d'origine doivent être utilisées pour les titres d'œuvres (séries télévisées, films, livres, etc.), comme on le fait présentement pour les titres d'œuvres en anglais. C'est aussi simple que ça. C'est un nom tout aussi officiel (et dont la typographie ne change pas) que les noms d'associations ou d'organismes. Faisons l'inverse, disons que l'on n'utilise que les règles québécois à partir d'aujourd'hui. Que feriez-vous en voyant vos titres de films et de séries avec des minuscules quasiment partout (ce qui semble fautif à vos yeux)? C'est la même chose de l'autre côté de l'océan. Il n'y a aucune raison de ne pas adopter les règles typographiques d'origine, d'autant plus que ça n'enlève rien aux titres français! C'est inacceptable. Avec toutes les références que j'ai sorti précédemment, c'est clairement une règle officielle pour les titres d'œuvres québécoises et canadiennes. Jimmy ^psst! le 6 juin 2009 à 01:31 (HAE)

Si je te suis, tu proposes de remplacer ce que tu considères comme un franco-centrisme (à tort, mais là n'est pas le point) par ce que tu affirmes être un québéco-centrisme. C'est comme tu dis inacceptable (je remets ton emphase). On ne remplace pas quelque chose de cassé par quelque chose de cassé aussi.

De plus, as-tu songé aux cas limites? Les coproductions, par exemple? On met quoi comme typographie?

Quant à ce que tu proposes : les articles français utiliseraiennt la typographie française et les articles québécois la typographie québécoise, que va-t-il se passer sur une sujet commun, l'Atlantique par exemple? C'est impraticable.

D'ailleurs tu as absolument tort en affirmant que les conventions sur les œuvres sont purement françaises! C'est doublement faux: tout d'abord elles ne sont pas appliquées partout en France, ou en Suisse. Chaque organisme, chaque journal définit ses conventions. Ainsi mon programme télé met Le déserteur alors que l'administration ici mettra Le Déserteur, alors que le quotidien régional mettra Le Déserteur (et le quotidien local, Le déserteur). Il ne s'agit donc pas de conventions universelles, utilisées par tous dans un pays ou une région. Ce n'est donc pas un franco-centrisme.

Deuxièmement, c'est faux parce qu'il ne s'agit pas de conventions officielles en France non plus, puisqu'elles sont en vigueur à l'Imprimerie nationale (française) et seulement là. De nombreux documents, quotidiens français écrivent Le déserteur ou Tout Sur Moi (série québécoise diffusée par chez nous ces temps-ci). Dans les deux cas, l'important est la cohérence sur l'ensemble de l'ouvrage, plus que la convention elle-même. Dans le premier cas, première lettre en majuscule, dans le second, chaque mot en majuscule à l'anglo-saxonne.

Le choix de ces conventions n'a pas été faites parce qu'elles étaient les conventions officielles françaises, mais parce qu'elles étaient claires, belles et utilisées par les ouvrages de qualité (journaux de références, ...). Elles ont influencé de nombreux guides typographiques.

Ton accusation de franco-centrisme ne tient donc pas, je constate surtout que tu ne veux pas saisir qu'il s'agit de conventions esthétiques arbitraires et que tu veux y substituer une règle attribuant chaque article à un pays (le comble du xxxx-centrisme), ce qui n'est pas praticable (guerres d'éditions sans fin à la Chicon/Endive dont tu rappelles sûrement, c'est même au bêtisier).

Avoir une convention (arbitraire) unique permet de juger des demandes de renommage ou de corriger la typographie d'un article de manière simple et fiable sans avoir à se dire "oula, c'est un article burkinabé, quelle est la convention là-bas".

Je ne suis pas français, je n'habite pas en France, peu de gens ici utilisent la typographie de Wikipédia, mais il faut avouer que comme lorsque l'on regarde un vieux bouquin, ou un récent à la typographie inhabituelle (comme la Pléïade et ses ligatures d'un autre temps), j'ai l'impression d'un ouvrage sur laquelle on a fait attention au détail. Et ça c'est la typographie cohérente tout au long du site, de l'œuvre, qui l'apporte.

"Régionaliser" la typographie c'est doublement faux: tout d'abord c'est affirmer que chaque région à une typographie standard unique et officielle (c'est faux!), ensuite c'est casser la cohérence de l'encyclopédie, cohérence sur une convention arbitraire mais qui rend la lecture agréable et donne une impression de souci du détail.

Il faut se battre sur les vrais biais: nombre d'articles utilisent encore des mots comme national ou placent la France en avant (en particulier sur les notions juridiques par exemple). Là il faut se battre en précisant et en complétant l'article, en évitant les "En France", "En Europe", "Ailleurs", en évitant les de ce côté-ci de l'Atlantique. Pas en essayant de pousser la régionalisation là où il n'y a qu'une convention (arbitraire) choisie pour son esthétique et pas pour son origine.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 10:14 (CEST)

Dans la recommandation concernant les films, il est indiqué :« Les titres québécois respectent les règles typographiques définies par l'Office québécois de la langue française, basées pour l'essentiel sur le modèle anglo-saxon ». C'est donc une erreur de renommage et il faut bien redonner à un film quebecois son titre selon la typographie quebecoise. Je vais donc le renommer, mais Jimmy, allez voir le problème et la discussion fleuve sur Discussion Projet:Musique classique#Proposition pour sortir ce pb de convention, pour moi c'est un principe de base de laisser un titre correct lorsqu'il peut l'être et de ne pas imposer un titre qui influence automatiquement l'ensemble de l'encyclopédie et qui pourrait indiquer que les autres ont tort. C'est une question de respect de l'autre.--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 10:30 (CEST)

Cela ne s'applique qu'aux films uniquement québécois! Ni aux coproductions internationales, ni à d'autres oeuvres! Contrairement à ce que voudrait Jimmy qui veut tout modifier dans les articles sur le Québec. Qui veut que Le Déserteur de Boris Vian soit écrit Le déserteur dans un article sur le Québec et que Le déserteur, film québécois de 2008 soit écrit Le Déserteur dans une page sur la France. C'est quand même pas la même chose. Et ça c'est inacceptable.

Jyp (d) 6 juin 2009 à 11:40 (CEST)

Je suis peut-être d'accord avec vous, mais le problème pour lequel il a réagit, était seulement celui d'un film québecois. Il a ensuite fait le parallèle avec le Wikipédia anglophone qui admettait les diverses cultures. Pour moi, lorsqu'il s'agit d'un titre qui concerne la culture québécoise (film, livre, musique ...) nous devons par respect pour eux ne pas imposer notre culture francocentré. Mais j'espère par dessus tout que nous pourrons trouver une solution technique, qui permettra à chaque francophone, dans sa diversité, de trouver des titres qui indiquent que leur culture spécifique est aussi respectable (sans le mettre seulement en note en bas de page ou en redirection ce qui est un moyen indirect de les sous-estimer). Les québecois ont vécu une longue résistance face à la volonté des anglophones d'amoindrir leur culture spécifique, c'est un paradoxe aujourd'hui de se battre au sein de Wikipédia.fr pour continuer d'être reconnus. Dans les articles, il y aura obligatoirement des compromis à faire, mais lorqu'il y a comme principe le respect de l'autre, la plus grande partie est agnée. --Missourinez (d) 6 juin 2009 à 12:14 (CEST)

Le but de cette section n'était pas de lancer un troll mais de rappeler certains points. Les conventions typographiques de la Wikipédia française ont - il est vrai - été principalement fondées sur le LRTUIN afin d'opérer un choix clair lorsqu'il était constaté l'usage flottant d'une règle (une différence typographique peut en effet - entre autres - influer sur les systèmes de recherche) comme le fait toute encyclopédie ou tout éditeur : Larousse a sa règle en matière de majuscules, Le Robert idem, etc. Tous les francophones étant concernés par le projet, il n'est absolument pas question de nier les particularités de chaque pays mais d'adopter un système commun uniforme pour le bon fonctionnement interne de l'encyclopédie.

De même qu'il a été décidé de privilégier le titre francophone européen (pour ne pas dire français de France ) d'un film comme titre principal, même si un titre québécois existe, pour des questions d'audience potentielle et non de francocentrisme, il a été décidé d'adopter les conventions typographiques établies par un organisme officiel reconnu pour son importance historique (l'Imprimerie nationale) comme référence pour l'harmonisation des articles touchant à la langue française, complétées éventuellement par d'autres sources (françaises, québécoises, suisses, etc.) quand nécessaire. N'en déplaise à Missourinez toujours prompte à promouvoir son point de vue même lorsque de nombreuses personnes (et je ne parle pas de moi) lui font remarquer qu'il ne va pas dans le sens du projet, l'ajout sur les Wikipédia:Conventions filmographiques d'un respect de la typographie québécoise auquel elle fait référence est du fait de Jimmy et n'a a priori pas été discuté ; or, s'il se basait au départ uniquement sur la ponctuation, il a dérivé sur les majuscules sans que personne ne se préoccupe de sa possible incompatibilité avec les présentes conventions.

S'il est vrai que l'Office québécois de la langue française préconise une graphie sans majuscules, d'autres sources québécoises en consignent une autre... conforme aux préconisations du LRTUIN. On constate donc comme en France un usage flottant. J'en veux pour preuve ces quelques exemples : [16], [17], [18], [19], [20] puisés pourtant aux seules sources québécoises. S'il est légitime de consigner ces différents usages dans la partie encyclopédique (d'où ma proposition d'un article Typographie au Québec, comme l'article Usage des majuscules en français traite des différents usages constatés dans le domaine de l'édition même lorsqu'ils sont contradictoires), il est en revanche important comme expliqué ci-dessus de faire un choix dans le strict cadre de Wikipédia, notion que beaucoup de wikipédiens ont du mal à comprendre. En l'état, il ne semble pas qu'il y ait de raisons de faire des exceptions locales, la langue française étant le socle commun du projet et je propose le retrait de cette exception aux conventions filmographiques en attente d'autres avis. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 6 juin 2009 à 13:14 (CEST)

Moi, comme tu le sais, je ne le propose pas, mais va voir ma proposition sur le projet de Musique classique, peut-être pourrons nous arriver à un terrain d'entente, mais j'en doute, car je suis partisante de la diversité, et toi de l'uniformité (avec des règles spécifiques que tu aimes bien trouver).--Missourinez (d) 6 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Je suis heureux de voir que ce « problème » fait réagir des gens. Toutes les interventions précédentes sont très constructives, je l'accorde. Je croyais qu'il aurait été simple d'au moins utiliser la typographie pour les titres de films québécois (et de séries), suivant les règles les plus souvent employées par les chaînes de télévision et les sites de cinéma les plus fiables. Mais bon, je vais me contenter de me résigner à la majorité, car j'imagine que l'uniformisation des règles typographiques est de bonne volonté. Au moins, on parle désormais sur Wikipédia de « l'Ordre national du Québec » et non pas de la typographie incorrecte « l'ordre national du Québec ». C'est déjà une amélioration en soit. Je crois cependant qu'on devrait laisser la règle ne mettant pas d'espace devant les « !?; » pour les titres québécois. Cordialement, Jimmy ^psst! le 6 juin 2009 à 10:56 (HAE)

Cela a l'air cornélien mais ça ne l'est peut-être pas. Pour les œuvres parues également en France, c'est évident : titre de l'article en typo française, note sur la typo originale comme pour une langue étrangère. Mais quand l'œuvre n'est jamais entrée dans un pays francophone à la typographie française alors il n'y a jamais eu de "version officielle francisée du titre". Potentiellement, un titre québécois pourrait être reformulé par ses ayant-droits si il devait arrivé sur le marché français. Alors de quel droit Wikipédia se permettrait-elle de proposer une francisation non officialisée par ces ayant-droits ? Pour résumer, quelque soit le pays d'origine de l'œuvre, je trouverais légitime

1. qu'un article sur une œuvre parue en France porte le titre français et une note citant le titre original quand ce n'est pas strictement le même à la typo près,
2. qu'un article sur une œuvre jamais publiée en France porte le titre original et une note sur sa traduction quand il n'est pas francophone.

Il y aurait de vastes zones de Wikipédia qui respecteraient déjà cela, je crois, non ?

Lacrymocéphale 6 juin 2009 à 23:24 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec votre analyse, mais fait remarquer aussi qu'il n'y a jamais de version officielle francisée du titre. Wikipédia a pris comme règle le fameux Référence:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Comme l'{{Imprimerie nationale]] n'appartient plus à l'État et que le lexique n'évoluera donc pas (au moins sous la dénomination Imprimerie nationale), les règles de ce lexique correspondent à ce qui était le plus officiel avant sa privatisation, mais qui n'était déjà pas utilisé par tous les grands éditeurs (Larousse, Robert). Il est certain qu'il y a des usages typographiques différents, concernant les ponctuations entre le Québec et la France. Concernant le cas qui vous intéresse, je ne suis pas d'accord pour ne pas appliquer la recommandation qui existe car comme pour la France elle donne un livre de référence, qui même s'il n'est pas d'usage unanime a autant de légitimité au Québec que le LRTUIN en France.--Missourinez (d) 7 juin 2009 à 00:13 (CEST)

Soyons clairs : il n'est pas question ici de « typographie française », comme le pensent beaucoup de façon erronée, mais de conventions typographiques propres à Wikipédia et basées sur des ouvrages de référence, principalement français mais pas uniquement et dont les règles sont présentes dans tous les pays francophones, même si elles y sont plus ou moins répandues, comme le prouvent les exemples ci-dessus (à leur lecture, il n'y a aucune crainte à voir Wikipédia accusé de TI en choisissant par exemple la graphie Le Déserteur).

Cela n'a aucun sens de parler de « version francisée » dans le cas de titres québécois : nous sommes sur Wikipédia en français - sur laquelle se retrouvent tous les francophones - et pas sur Wikipédia France. Le français parlé en Belgique, au Québec ou au Congo n'est pas une langue étrangère ! Il n'est pas question de corriger des expressions ou des mots pour les mettre en « français de France », mais bien et seulement d'uniformiser la typographie, pour des raisons éditoriales et techniques, et plus particulier depuis que certains abus ont été constatés (cf l'affaire Irréversible dans les conventions). Les choix typographiques des affichistes ou éditeurs ont à cette occasion été jugés comme ne constituant pas des éléments prédominant sur les règles wikipédiennes. La possibilité d'ajouter le logo dans l'Infobox film, par exemple, laisse éventuellement au lecteur la possibilité de se faire idée du choix graphique de la production mais celui-ci n'a généralement rien à voir avec une quelconque volonté de l'auteur du titre. Pour preuve, il n'est repris par aucune encyclopédie papier (en poussant plus loin la logique, on pourrait même estimer que puisque la plupart d'entre elles sont généralement déposées, la reprise de ces graphies pourrait constituer un copyvio).

Partant du principe que, dans les pays francophones, il y a très peu de règles fixes et que les usages sont « flottants », il a été décidé de faire un choix des règles propres à Wikipédia, comme le fait toute encyclopédie sérieuse et c'est le LRTUIN qui s'est imposé principalement (pardon je sais, je me répète!) qui, contrairement à ce qu'on peut penser, reste aussi l'ouvrage de référence de nombreux éditeurs professionnels y compris québécois ([21], [22], [23], etc.) .

En revanche, pour les titres en langues étrangères, les remarques que tu fais, Lacrymocéphale, sont en principe déjà appliquées. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 7 juin 2009 à 01:15 (CEST)

Effectivement, mon algorithme sous-entendait que le francophone non français est étranger ce qui sonne très faux sur un Wikipédia francophone — et non français. Le francophone n'a pas a être traduit en français. Je vais bouquiner un peu plus les wikirègles sur le sujet "les œuvres francophones qui n'ont pas exactement le même titre dans les différents pays francophones". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lacrymocéphale (d · c), le 8 juin 2009 à 22:40.

Voici une autre preuve que le paradoxe français s'étend tout aussi bien au-delà de sa définition initiale. Le respect et la défense des cultures, mais la volonté d'uniformisation des normes. Pour un Québécois qui perpétue l'héritage de ces ancêtres en se battant contre l'assimilation à une culture qui tente d'imposer son omniprésence jusque dans le plus profond de la vie individuelle des gens, cette discussion est assez troublante et, bien avant même le premier commentaire, suffisamment explicite... La seule différence, le pôle d'intérêt. --Nicko (d) 12 juin 2009 à 07:29 (CEST)

[modifier] Arguments principaux en faveur de l'apostrophe typographique

J'ai mis un message sur la page de discussion du vote à ce sujet, mais le vote est clos (j'arrive un peu tard), alors je voudrais relancer la discussion ici. Je suis en effet surpris que l'argument de loin le plus important n'ait pas été du tout mentionné, malgré toutes les discussions et toutes les explications de vote. J'en profite pour ajouter quelques autres arguments.

• argument principal : quand on imprime, le texte est beaucoup plus agréable à lire, plus conforme à ce qu'on a l'habitude de lire dans les livres (y compris les encyclopédies). A l'écran, on ne voit pas la différence, mais quand on imprime, c'est très important.
• deuxième argument (qui avait juste été mentionné en passant) : cela permet d'éviter parfois des problèmes d'ambiguïté et donc d'affichage, le signe ' étant un signe spécial pour le wiki, surtout quand il y a des apostrophes juste avant des mots en italique. Par exemple, c'est ambigu dans la phrase suivante (n'y cherchez pas de sens). Le logiciel se trompe dans le premier cas et affiche bien dans le deuxième, grâce aux apostrophes typographiques. Et on ne peut pas dire que c'est un bug du logiciel, c'est seulement une ambiguïté impossible à résoudre si on n'utilise pas l'apostrophe typographique.
  • LAnser anser est lespèce la plus difficile à élever.
  • L’Anser anser est l’espèce la plus difficile à élever.
• troisième argument (lié à l'expérience) : cela ne pose pas de problème de l'autoriser, à condition de mettre les redirections voulues. Le Wiktionnaire a adopté cette politique depuis longtemps, et elle ne pose pas de problèmes pour les recherches.
• quatrième argument : pour ceux qui ne veulent pas faire l'effort, ou qui jugent ça sans importance, cela ne change absolument rien, ils n'ont donc aucune raison de vouloir l'interdire. Sur le Wiktionnaire, nous privilégions l'apostrophe typographique, mais nous ne faisons jamais de remarque désagréable à ceux qui ne l'utilisent pas. Nous avons cependant rajouté un bouton spécial dans les boutons d'édition en haut des fenêtres d'édition, pour faciliter l'usage de cette apostrophe.
• cinquième argument : compatibilité avec le Wiktionnaire : cela facilite en effet dans certains cas les liens de Wiktionnaire vers Wikipédia, ou de Wikipédia vers le Wiktionnaire.

Si tous ces arguments avaient été présentés, je suis persuadé que le résultat du vote aurait été différent. Est-ce que j'ai raison ? Est-ce qu'il y a des contre qui ont changé d'avis ? Est-ce qu'il faut lancer un nouveau vote ? Lmaltier (d) 7 juin 2009 à 15:21 (CEST)

En plus de ce sondage : Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique, voir aussi : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique, Wikipédia:Astuces/décembre 2008. Daniel*D 8 juin 2009 à 01:31 (CEST)

Et alors, toujours contre ? Lmaltier (d) 12 juin 2009 à 23:13 (CEST)

Pacem in Terris. Daniel*D 13 juin 2009 à 04:20 (CEST)

[modifier] Dilemme

Bonjour. Il n'y a pas d'espace avant les trois points de suspension, mais il y a un espace après une virgule. Si trois points de suspension sont placés après une virgule, doivent-ils être précédés d'un espace ? Autrement dit, la forme correcte est-elle « ,... » ou « , ... » ? Merci de votre aide. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 00:26 (CEST)

Je crois que pour respecter la typographie, on ne doit tout simplement pas mettre de virgule. Il me semble avoir vu ces exemples quelques part (je vais de ce pas aller me documenter) :

• [INCORRECT] Élément 1, élément 2, ...
• [CORRECT] Élément 1, élément 2...

Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 18:32 (HAE)

Ah, justement ici, on dit : « Remarque : Les points de suspension ne sont jamais précédés d'une virgule ou d'un point-virgule.  ». Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 18:35 (HAE)

Merci beaucoup ! :-) Penses-tu qu'il serait bon d'ajouter cette précision dans Wikipédia:Conventions typographiques ? Bonne continuation ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 01:55 (CEST)

De rien. Ce serait une bonne idée, je vois souvent ce genre d'erreur dans l'encyclopédie lors d'énumérations. Cordialement, Jimmy ^psst! le 12 juillet 2009 à 21:55 (HAE)

J'ai eu beau tenter de trouver l'endroit approprié, je ne sais pas tellement où mettre cette précision. Pourrais-tu le faire ? Merci. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 juillet 2009 à 23:23 (CEST)

 Fait. J'ai créé la section « Énumérations » (il y a souvent des interrogations concernant le style des énumérations) et j'en ai profité pour en parler plus large. Cordialement, Jimmy ^psst! le 13 juillet 2009 à 18:51 (HAE)

Ah merci, j'avais justement d'autres doutes concernant les énumérations avec des listes à puce comme celles-ci. Parfait ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juillet 2009 à 10:14 (CEST)

J'ai effectué quelques corrections hier soir dans la section en question. Merci de l'avoir réalisée en tout cas, très belle initiative ! --Aruspice (d) 14 juillet 2009 à 14:45 (CEST)

[modifier] Italique pour les devises

Je consultais le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale de 2007, lorsque j'ai remarqué qu'on disait que toute devise, rencontrée sous n'importe laquelle forme, devait s'écrire en italique, autant les devises françaises, que les devises latines et en langues étrangères. On donne également comme exemple :

• Qui s’y frotte s’y pique était la devise de Louis XI.
• Les armes de la ville de Paris s’accompagnent de la devise Fluctuat nec mergitur.

Ne serait-il pas mieux d'en faire part dans les conventions typographiques, car on les traite souvent comme des citations : si elle est en français, on laisse faire, et si elle est dans une langue étrangère, on met l'italique, mais c'est faux. On croit également souvent qu'elle doit être entourée de guillemets, alors que c'est aussi faux. Le Lexique n'en traite pas, mais j'ose croire qu'il recommande même de ne pas mettre de guillemets, si l'on se fie aux seuls exemples qu'il offre. Bref, j'attends vos avis! Cordialement, Jimmy ^psst! le 13 juillet 2009 à 21:22 (HAE)