Discussion:Grande île de la Terre de Feu

Faut-il des traits d'union à Terre de Feu ?

Bonjour, Gkml et Ryoga. Je reprends donc ici la discussion et je vous remercie tous deux d'avoir donné vos avis. En ce qui concerne la majuscule à l'adjectif « grand », je ne vois pas de raisons d'en mettre. C'est le genre de toponyme que l'on voit surtout sur des cartes, c'est-à-dire toujours de manière isolée, par conséquent avec une majuscule. On sait que « île » est incontestablement un générique, la National Geospatial-Intelligence Agency le dit explicitement et l'atlas du Monde le rédige sans majuscule. Dans le corps d'un texte, je ne vois pas pourquoi il faudrait que l'adjectif ne suive pas la typographie du nom commun, alors qu'il la suit dans les noms propres (Grand Lac Salé, Grand Désert de Sable y compris dans le corps d'un texte, ces exemples étant écrits tels quels dans l'index de l'Atlas). Je donne ces exemples à dessein, car rien ne prouve qu'il ne faille pas écrire « grand lac des Esclaves », au même titre qu'il y a la rivière des Esclaves et le petit lac des Esclaves. Pourquoi une majuscule à l'adjectif quand il n'en faut pas au nom ? L'Atlas du Monde, la meilleure édition française, fait bien la différence dans son lexique entre les deux exemples donnés : Grand Désert de Sable d'un côté mais Esclaves (Grand lac des).

A présent les traits d'union. Ryoga, ton seul justificatif est le fait que deux noms communs soient associés dans le toponyme. Je ne vois pas en quoi cela exclut les traits d'union. Après recherches, le cas n°3 devrait s'appliquer car Terre de Feu est un nom officiel, un nom de région, non un surnom comme indiqué dans nos Conventions. C'est Magellan qui a baptisé cette région en 1520, mais l'archipel a été par la suite appelé « archipel de Magellan » (Larousse), il a ensuite été renommé avec le nom d'origine, en souvenir du premier nom donné par l'explorateur portugais, pour désigner l'archipel. Le même nom fut aussi donné à l'île. L'originalité est que l'usage ne donne pas le générique, mais rien n'interdit de dire l'archipel de la Terre de Feu, comme on dit Terre-Neuve ou l'île de Terre-Neuve. Si à cause de cette dernière particularité le cas numéro 3 ne s'applique vraiment pas, il faut ajouter un cas à la liste : le cas des toponymes sans générique (Terre de Feu) repris dans un autre toponyme muni d'un générique) (Grande île de la Terre de Feu), par conséquent un onzième cas à ajouter dans les Conventions typographiques. C'est possible qu'il soit unique. J'avais d'abord pensé à écrire sans traits d'union, mais Gkml m'a recommandé de les mettre, mais il avait loin d'avoir tort. Tout au moins il a compris que ce n'était pas évident. Mais c'est une aberration de dire que Terre de Feu est un surnom. Allez dire ça aux Argentins et aux Chiliens ! Faites le parallèle avec Terre-Neuve. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 10 novembre 2018 à 13:35 (CET)

Pas besoin de 11e cas. « Terre de Feu » n'est un surnom que quand on parle vaguement d'un territoire, d'une région tout au bout de l'Amérique du Sud, sans se soucier de sa nature fragmentée d'archipel. Si l'on souhaite nommer chaque entité précise, plus question de surnom évidemment : parc national de la Terre de Feu, archipel de la Terre de Feu, ou simplement la Terre de Feu sans générique si celui-ci est déjà présent dans le contexte...

L'usage courant est sans traits d'union. J'ai mal expliqué pourquoi dans mon précédent message, je reprends. Les associations de mots communs capitalisés prennent très souvent le trait, mais dans des formations de type nom + adjectif ou adjectif + nom. Ex. : cap de Bonne-Espérance, Terre-Neuve... Le Lexique donne des exemples de ce type et on trouve même la règle dans le code du Luxembourg, je crois. Je recommande la lecture de la section Trait d'union > Toponymes dans les CT. Il y a d'autres occasions de mettre le trait : noms de personnes (mer Dumont-d'Urville), syntagme verbal ou prépositionnel (îles Sous-le-Vent), et bien sûr le « toponyme de toponyme » (massif du Mont-Blanc). En dehors de ces cas, on met le trait ou on ne le met pas, souvent on ne le met pas (je parle de toponymes géographiques, non administratifs).

« Terre de Feu » est une graphie traditionnelle, avec le mot Terre partie intégrante de la désignation propre. Il n'y a pas de raison d'ajouter des traits, sauf pour nommer une entité administrative qui, bien que tirant son nom de la Terre de Feu, s'en distingue physiquement suffisamment.

Le vrai problème est le G majuscule. Il y a trois écoles : Lexique : Grande Île de la Terre de Feu. Robert : grande île de la Terre de Feu. Nos CT actuelles basées sur les sources québécoises : Grande île de la Terre de Feu (autrement dit, majuscule à chaque spécifique, minuscule au générique sauf si le spécifique est tout entier antéposé, ce qui n'est pas le cas ici).

Pourquoi se baser sur les sources québécoises ? Parce que les toponymes genre Petite rivière Machin, Grand lac Truc, sana parler des Vieux chemin de Bidule, sont fréquents au Canada et en Amérique. Nos CT recommandent d'écrire les toponymes canadiens selon les règles des sources québécoises, donc, pour simplifier, pourquoi ne pas généraliser lorsque nos sources européennes ont des lacunes ? En effet, comme l'illustre la dissymétrie graphique Lexique/Robert, on ne trouve pas de règles européennes rédigées spécialement pour ces cas avec un spécifique antéposé et un spécifique postposé, alors que les règles québécoises ne les oublient pas.

Je concède néanmoins que « Grand lac Salé », graphie parfaitement concevable, est toutefois éloignée de celle choisie par nos dicos, et peut faire sursauter le lecteur lambda.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2018 à 15:40 (CET)

P.-S. : Gkml, le Robert donne-t-il Grand Lac Salé comme le Larousse en ligne ? Si c'est le cas, il est malheureux qu'il écrive aussi grande île. Nous ne pourrons que faire des suppositions : soit il est inconstant, soit il a une raison, mais elle restera obscure.

Conflit d’édition —Bonjour Carlassimo, le fait que ce soit un surnom géographique est une affirmation du Lexique, ce que je lui concède sans peine.

Après, le fait de ne pas ajouter de traits d’union dans un surnom géographique qui n’en a pas déjà (probablement pour ne pas « casser son aspect ») se retrouve dans le nom de la région, que tu connais peut-être :) : Provence-Alpes-Côte d'Azur ; en effet, la Côte d'Azur est un surnom géographique (d’après le Lexique). En outre, à propos de l'écriture « la grande île de la Terre de Feu », j'ai — comme je l'ai dit par ailleurs — utilisé la référence explicite du PRnp, s.v. « Terre de Feu ».

Je suis par ailleurs d’accord avec ton « g » minuscule pour les raisons évoquées dans WP:DR d’autant que les justifications de Ryoga s'appuient sur une coutume canadienne semble-t-il (c’est du moins ce que lui, a écrit, il me semble, dans WP:TYPO#TOPONYMES).

En résumé, je sais, « j'ai retourné ma veste une fois » (lamentable :), mais je suis opportuniste comme chantait Jacques vers 1968), je ne pense pas le faire une seconde fois, du moins je l’espère.

Cdt. — Gkml (discuter) 10 novembre 2018 à 16:00 (CET)

Réponse rapide au dernier message de Ryoga : je ne vois pas de « Grande île… » dans le Lexique, bizarre.

Le Lexique donne le Grand Lac Salé, cas n^o 5 de WP:TYPO#TOPONYMES.

LPRnp donne « les Grands Lacs » et « le Grand Lac Salé ».

Comme je l’ai dit ci-dessus et dans WP:DR, l'écriture « la grande île de la Terre de Feu » m'apparaît relever du cas n^o 3 (comme « les îles du Cap-Vert »), à la différence qu'on ne lui met pas de traits d’union, de peur de polluer un surnom géographique, ce qu'a fait LPRnp. Il n'y a donc pas de rapprochement à faire avec le cas n^o 5.

Cdt. — Gkml (discuter) 10 novembre 2018 à 16:12 (CET)

Je ne vois pas exactement de G/grande Î/île dans le Lexique non plus. En revanche, Gkml, explique-moi la différence de traitement que le Lexique devrait faire quand on passe des lacs aux îles. En effet, il donne bien « Grand Lac de l'Ours » et « Grand Lac Salé » à la même page 92.

Je suis d'accord que notre île est la plus grande en Terre de Feu, c'est « la grande île » de ladite Terre de Feu, mais si son nom en propre, le toponyme, est « G/grande Î/île de la Terre de Feu », si cette formule n'est pas qu'une construction occasionnelle, il est nécessaire de graphier chaque partie sur un modèle connu, et pour le Lexique, c'est « Grand Lac de l'Ours », d'où « Grande Île ». Je dis bien : pour le Lexique.

Le raisonnement du Lexique avec le Grand Lac Salé semble être le suivant : la règle numéro 2 commande d'écrire « lac Salé » mais la règle 5 conduit à « Grand Lac » ; quand on construit le mix des deux formules, il peut aussi bien y avoir minuscule que majuscule au générique « L/lac » ; on choisit la priorité à la règle 5 et la majuscule pour un sentiment esthétique subjectif et discutable : pas d'initiale minuscule au beau milieu d'une dénomination dont les autres mots sont capitalisés.

le raisonnement pour le Grand Lac de l'Ours est vraisemblablement similaire, et celui pour graphier notre île identique à ce dernier.

Problème : le sentiment de l'OQLF est tout autre : Grand lac de l'Ours, Grande île de la Terre de Feu. Le générique reste prioritairement en minuscule parce que c'est un générique. L'OQLF admet déjà cela pour les odonymes : la majuscule n'est nécessaire qu'en absence de partie spécifique postposée : la Cinquième Avenue, mais le Vieux chemin du Quai.

Tu sous-estimes mon argument sur le suivi des règles québécoises, Gkml. Je ne dis pas : la BDL écrirait Grande île donc il faut la suivre. Car évidemment que tu pourrais riposter en rappelant que c'est une graphie québécoise, locale. Non. Ce que je dis, c'est qu'une règle qui indique la casse d'un générique dans les cas spécifique antéposé + générique + spécifique postposé est apparemment introuvable dans nos sources typographiques régulières, européennes. Il n'y a que des exemples sans règle, ou rattachés sans explication à une règle incomplète et pas à une autre. Bien entendu, une telle règle complète et précise sur ces cas à spécifiques antéposé et postposé ne se trouve que dans un code typo de la région francophone du monde qui a intérêt à la formuler, parce que des lieux à toponymes de cette sorte sont dans cette région, autrement dit le Canada.

Actuellement, nos CT sont favorables à Grande île de la Terre de Feu comme à Vieux chemin du Quai ou à Grand lac des Esclaves, des exemples des CT. Appliquer cette recommandation n'est sûrement pas au-dessus de nos forces. Ou alors, il faut modifier les CT, mais avec une source typo, et comme on ne trouvera pas de source pour graphier Vieux chemin du Quai autrement que comme ça, je préfère nettement qu'on graphie de la même manière tout toponyme qui n'est pas un odonyme, cela semble tellement cohérent ! Donc Grande île.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2018 à 20:10 (CET)

 Ryoga : et  Gkml : Merci à vous deux. On ne mettra pas de traits d'union. Vous voyez vous-même que la toponymie des noms propres n'est pas toujours chose facile. Mais le Lexique a tort : la Terre de Feu n'est pas un surnom, je me permets d'insister. Ce n'est pas le bon peuple qui a surnommé de loin cette région comme d'autres avaient surnommé l'Amérique « Nouveau Monde » ou encore des regroupements de navigateurs et scientifiques ont surnommé l'Antarctique « Continent Blanc ». C'est un seul individu qui a nommé cette petite partie du monde, vous le connaissez : Fernand de Magellan. Encore bien même le navigateur aurait-il surnommé que de toute façon le surnom est devenu un nom. En effet, le toponyme jadis donné par Magellan refaisait officiellement surface plus tard : il était destiné à remplacer l'appellation « archipel de Magellan ». Comme autrefois, il désigne aujourd'hui un archipel bien délimité : tout ce qui est au sud du détroit de Magellan, jusqu'au cap Horn inclus, s'appelle la Terre de Feu ou « archipel de la Terre de Feu ». On est très bien renseigné sur l'origine de ce toponyme et sur ce qu'il désigne. Je le répète : il n'y a aucune différence avec l'appellation Terre-Neuve. Le Lexique est certainement très fort en typographie : mais la géographie n'est pas son métier et comme ici il vous a induit en erreur. « Terre-Neuve » et « Terre de Feu » n'ont rien à voir avec : pays du Soleil Levant, Nouveau Monde, la Cité des Papes, la Venise du Nord, le Céleste Empire, le Plat pays (chanté par Brel) etc... Ceux-là sont des surnoms. Ils désignent par une locution un endroit nommé auparavant ou qui a été déjà découvert il y a peu. Ce n'était pas le cas de la Terre de Feu, puisque Magellan a été le premier Européen à explorer cette région inconnue alors sur le Vieux Continent (un autre surnom). Bonne nuit. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 11 novembre 2018 à 00:05 (CET)

Je ne suis pas totalement d’accord avec vous et aurais tendance à suivre le Lexique car, contrairement à ce que vous suggérez, il donne à la p. 91 une définition (plutôt large) de ce qu'il appelle des surnoms géographiques : « […] expressions traditionnelles suffisant à identifier certaines régions ou villes […] ». On trouve notamment dans ces surnoms géographiques des entités comme « l’Asie Mineure » ou « la Côte d'Azur » qui, vous le voyez bien, ne sont pas que de simples surnoms car ils désignent des entités précises qui n'ont parfois pas d’autres noms de base (ou n'en avaient pas d’autres à certaines époques).

Par ailleurs, le Lexique porte en son sein une légère contradiction avec la p. 165 car en fait il met une majuscule à tous les noms et adjectifs qui composent ce surnom géographique (que les adjectifs soient antéposés ou non), ce qui au passage est le mode de traitement classique des surnoms (de personnes ou non) en général, cf. la p. 165 reprise dans WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS. Pour mémoire, cette petite erreur (ou incohérence) du Lexique avait été corrigée, il y a déjà quelque temps, au cas n^o 10 de WP:TYPO#TOPONYMES.

À noter une erreur d’application de sa règle par le Lexique à sa p. 165 qui aurait dû écrire « l’Île de Beauté » et non « l’île de Beauté ».

Ainsi « grand lac salé » peut aussi être traité comme un surnom géographique et ainsi prendre (aisément) des majuscules à tous ses mots (alors que le Lexique le rattache à son cas n^o 5, ce qui à mon avis rend difficile sa justification). D'ailleurs, il y a une autre incohérence du Lexique que je signale (et qui milite dans le sens du classement souvent préférable en surnom géographique) : comparer, à propos « du Grand Nord », la p. 92 qui le met dans le cas n^o 5 et la p. 165 qui le met (implicitement) dans le cas n^o 10 !

Revenant à notre cas de « la grande île de la Terre de Feu » (ainsi graphié par LPRnp), cela ressort plus simple de le considérer comme un cas n^o 3… qui omettrait en sus de polluer un surnom géographique en lui ajoutant des traits d’union (voir l'exemple que j'ai cité tout à l'heure de la région « Provence-Alpes-Côte d'Azur »).

De la sorte, on évite les hiatus du type « la Grande île… » que personnellement je n'ai jamais vus en typo. française.

Si on ne raisonne pas ainsi, je ne vois honnêtement pas comment on peut (à peu près simplement) donner une explication intellectuellement abordable qui tient (à peu près) debout.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 03:13 (CET)

Bonjour Gkml, La définition du Lexique donne "expression traditionnelle. Quand un navigateur ou un explorateur donne un nom, cela relève-t-il de la tradition ? Le mont Blanc est-il un surnom ? Le toponyme Antilles aussi alors ? Un nom qui remplace officiellement un nom déjà existant est-il un surnom ? De plus il ne s'agit pas ici de la Terre de Feu, mais de la grande île de la Terre de Feu. C'est d'abord un nom d'archipel, donné par Magellan. Le toponyme a resservi par la suite pour l'île. L'expression "bout du monde" est un surnom, ce n'est pas le cas d'un nom donné par un navigateur célèbre à cette même région. D'ailleurs pour être précis, Magellan, avait d'abord appelé la région « Terre des Fumées » ou encore « Terre des Feux ». Les toutes premières cartes mentionnaient le premier toponyme cité. C'est Charles-Quint qui décidera de transformer le nom en « Terre de Feu », lui donnant un caractère officiel. Tu as cité l'exemple de l'Asie Mineure. Il s'agit d'un terme devenu historique, comme Germanie. Il n'est plus d'actualité. Explique-moi pourquoi Terre-Neuve est un nom et Terre de Feu un surnom. Je pose la même question pour les Canaries, au hasard. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 11 novembre 2018 à 13:46 (CET)

Conflit d’édition —Oui Carlassimo, ce sont des surnoms géographiques (en abrégé « SG ») tel que l'a à peu près défini le Lexique. Ou ils en ont l’allure en tout cas. Car le nom « Terre de Feu » a ainsi été attribué en raison des feux allumés par les Indiens si j'ai bonne mémoire : ça ressemble terriblement à un SG. Si ce n'était pas un surnom, l'île se serait appelée « île de quelque chose ».

J'avais hier évidemment pensé au mont Blanc pour lequel on peut se poser des questions. Mais là, on peut « glisser » de la notion de SG à celle de toponyme standard car, comme la plupart des sommets il contient un des noms standards (réservés aux sommets), « mont » en l'occurrence.

Terre-Neuve est indiscutablement au départ un SG (car elle n'est pas nommée « île de… », bis). Je présume qu'historiquement on lui a mis un trait d’union pour indissociablement lier l'adjectif au nom qui précède. [Ajout du 12/11 : le Lexique le classe en cas n^o 5, justifie ainsi les majuscules aux deux mots, et le trait d’union (« souvent » présent). — Gkml (discuter) 12 novembre 2018 à 10:32 (CET) ]

Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis pour l’Asie Mineure : il suffit d'ouvrir l'article pour se rendre compte que l'on ne déclassifie en rien ce nom (« il n'est pas rangé au musée ») qui a une base historique (le nom d’une province romaine sauf erreur, trois fois plus petite que l’Anatolie actuelle).

En tout cas, il me semble que, même si mes explications ne sont pas parfaites, elles permettent, moyennant quelques légères contorsions, de comprendre simplement, sans trop souffrir, la méthode de nomination et la typographie choisie qui en est la conséquence.

Changeant complètement de sujet, Ryoga, « tu n’as pas de bol » et je réagis tardivement, il y a quelques années j'ai vécu près de quatre ans à Nice dans une résidence « Le Parc Coromandel » qui était entourée (et l’est toujours, voir le lien en réf.) par deux voies : celle qui donnait l'adresse à la résidence (l'avenue Gravier) et l'autre, ultra-pentue, qui passait de l'autre côté, dénommée « le vieux chemin de Gairaut ». Je pense qu'on peut se satisfaire de cette graphie sans nécessité de passer par « le Vieux Chemin de Gairaut », voire « le Vieux chemin de Gairaut ». Et tu dis que nos CT (que tu as modifiées dans ce sens, il y a moins d’un an sauf erreur) serait favorable à la dernière graphie : il me semble qu'il n'en est rien car les sources sont exclusivement canadiennes.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 13:55 (CET)

P.-S. n^o 1 : pour les Canaries, les îles s'appellent aussi « îles Canaries », il me semble donc qu'il n'y a pas de problème, ce même si Canaries était peut-être un surnom au départ, je n’ai rien vérifié. Comme pour Cameroun qui de mémoire désignait au départ un fleuve à crevettes (camarões en portugais), et est devenu le nom d’un État. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 14:03 (CET)

P.-S. n^o 2 : Carlassimo, je ne suis pas d’accord avec ta modif. des WP:CT à propos de la Terre de Feu car il ne t'appartient pas de donner ton avis en contradiction avec les sources, en l'occurrence le Lexique (qui ne se contredit à aucun autre endroit sur ce sujet). Ce retrait ne peut donc subsister, merci de bien vouloir en conséquence rétablir la situation ante, stp : en effet, il m'apparaît nécessaire de faire un effort pour bien comprendre la notion de SG, telle que définie par le Lexique, comme je l'ai dit ci-dessus. Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 14:14 (CET)

Faute de réaction, pour une raison ou une autre (?), j'ai rétabli l’exemple en ajoutant la référence au Lexique et en l'agrémentant aussi d’une note décrivant la situation l'ayant fait passer de surnom à nom officiel (qui n'en reste pas moins à la base un SG, dans sa forme). Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 14:36 (CET)

 Gkml : L'allure, on s'en fiche un peu. Pour toi, la Sicile, la Sardaigne, la Corse ou les Açores portent des surnoms. Tu ne connais peut-être pas l'histoire de ce toponyme comme je le connais. Je suis même allé dans cette région du monde, jusqu'au cap Horn pour être exact. Magellan a certes donné le nom de Terre des Feux, mais aussi celui de Terre des Fumées. Ensuite Charles-Quint en a choisi un troisième : « Terre de Feu » et en tant que souverain l'a officialisé. Les toponymes employés dans l'expression courante sans générique sont relativement fréquents. Le fait qu'il n'y est pas le mot « île » ne lui enlève pas le statut de nom. Indique-moi le livre où tu as vu que lorsque un toponyme est énoncé sans le générique, il devient un surnom ? D'ailleurs, c'est un usage que l'on ne voit qu'en France : les argentins, les espagnols et les chiliens écrivent sur leurs cartes : « archipiélago de Tierra del Fuego ». Et l'usage français ne transforme pas la nature actuelle du nom en surnom. Il n'y a rien à faire : c'est bien un nom. Et d'ailleurs il y avait un générique : celui de « terre », utilisé dans les régions polaires (Terre François-Joseph, terre du Nord). Mais comme les Espagnols et les Portugais (comme les Britanniques) mettent des majuscules aux génériques, la capitale de l'initiale est restée. C'est tout. Et en France, pour l'île : on dit bien « Grande île de la Terre de Feu ». Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 11 novembre 2018 à 15:48 (CET)

Les amis, on ne va pas passer notre vie sur cette histoire de surnom :D La vérité est que les noms de personnes, de lieux, de ce que vous voulez, peuvent devenir de surnoms et inversement, comme Zoroastre, c'est-à-dire à l'origine « aux vieux chameaux ». Le mont Blanc, c'est un nom, par tous convenu, officiel, même si peut-être autrefois on désignait « le Mont Blanc » confidentiellement et en blaguant. Si par Terre de Feu vous ne voulez désigner ni l'archipel ni la grande île ni le parc national ni la province administrative, mais seulement « le bout du continent américain », c'est un surnom placé par-dessus des entités géographiques portant des vrais noms, un surnom avec pour seul générique le mot « Terre » capitalisé, comme pour « Ville Lumière », etc. Sinon, c'est un nom, un nom d'archipel, d'île, de parc, de province, et dans ce cas, Terre n'est plus générique mais (ou donc) prend toujours la majuscule. C'est pas dur à comprendre.

Carlassimo a bien fait de retirer la Terre de Feu des CT, mais moi je l'aurais retiré pour la raison que l'exemple est ambivalent.

Pour le reste, j'ai beaucoup à dire, parce que Gkml se trompe lourdement sur les CT. Alors j'ouvre de grands yeux, je ne sais pas quoi penser, mais bon... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 15:56 (CET)

Conflit d’édition —Le problème Carlassimo, c’est qu'une source extérieure fiable la déclare en « surnom géographique » (SG), avec la définition de SG qu'elle en donne (qui apparaît clairement comme n'étant pas simplement un surnom selon le sens classique de ce mot ; ne tombons pas dans cet écueil) ; elle met aussi « Asie Mineure » et d’autres dans cette classe. Il ne nous appartient pas d’en faire une interprétation à notre guise. Aujourd'hui c’est certes un nom officiel, mais il apparaît clairement que c'est la notion de SG qui permet au Lexique de justifier cette façon de graphier. À nous de nous adapter, et pas l'inverse, sinon cela devient du TI. Personnellement, cela ne me pose pas de problème. Les rédacteurs des guides typo. n'ont pas toujours la précision des mathématiciens [la science la plus rigoureuse], ou leur rigueur : il nous appartient de « composer avec » (nous pouvons observer quelques incohérences internes comme j'en ai signalées ci-dessus ; pour autant, quand nous ne constatons pas de telles incohérences, nous ne devons pas agir à notre guise). Si nous n'avons pas cette rigueur, nous franchissons la ligne du TI et faisons s'écrouler notre édifice, ce qui devient gravissime. Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 16:10 (CET)

P.-S. : je lis le message de Ryoga et sa dernière phrase, sorte d’affirmation gratuite, que je ne comprends pas… comme souvent. Je répète que nous ne sommes pas là pour réinventer la roue, mais qu'il nous appartient de nous appuyer sur les sources sérieuses que nous utilisons habituellement, tant qu'elles sont cohérentes de manière interne, sauf à risquer de tout faire s'écrouler, tentation incessante quelque peu diabolique (qui nous atteint quand nous nous pensons supérieurs aux sources qui nous ont permis de construire notre édifice). — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 16:17 (CET)

Et les CT actuellement s'appuient sur des sources pour recommander logiquement, syntaxiquement, explicitement, physiquement et noir sur blanc « Vieux chemin du Quai » et toute graphie de nom qui y ressemble. Il est écrit que le générique reste en minuscules sauf dans des cas très précis (Cinquième Avenue, etc.). Nier cela ou relativiser cela par le rappel que ces sources sont québécoises, c'est n'importe quoi. Si tu veux changer ça, il faudra le discuter et amener des règles non mésinterprétables issues d'autres sources pour toi mieux adaptées. Quant à ce que tu appelles une solution simple pour comprendre une graphie par le cas numéro 3 etc., c'est simple pour toi, c'est pas dans les sources, c'est sûrement pas plus simple qu'une autre explication menant à une autre conclusion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 17:56 (CET)

Évidemment, ce sont des sources québécoises, et la lecture des CT cas n^o 5 n'est pas contraignante à ce propos et ne peut l'être : il n'y a donc aucune raison d’écrire autre chose que la « grande île de la Terre de Feu », comme l’a fait LPRnp. Pour ce qui est de l'histoire du « vieux chemin », c’est id. mais cela m'importe peu (car il doit y avoir moins de cinq occurrences dans fr.wiki, je n'ai pas vérifié et, sacré drôle de hasard que j’ai vécu dans un tel vieux chemin, tellement pentu que je n'ai jamais osé sortir à vélo : à la descente je me tuais ; à la montée, je ne faisais pas deux mètres ; je m'étais donc restreint à la course à pied). À ce propos, j'observe avec surprise que cela fait quelques mois que tu as modifié la règle sur la Cinquième Avenue et que l’article, et les autres de la même veine, n'ont probablement toujours pas été retouchés (aïe ! Pas bieeeen !). Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 18:47 (CET)

P.-S. n^o 1 : il est par ailleurs évident que l'on est dans un cas similaire au cas n^o 3 [« Le nom commun d’espèce et l’adjectif ou le nom propre qui l’accompagne servent, ensemble, de nom propre (avec deux capitales et un trait d’union) à un autre nom commun d’espèce (qui, lui, reste en bas de casse) »] ; quant à ne pas mettre de trait d’union, comme le nom du toponyme d’appui (cap Vert, mont Blanc, ici Terre de Feu qui a déjà ses deux capitales) n'est pas formé selon le cas n^o 2, il n'y a pas de raison de mettre de traits d’union ; on n'est en effet pas « dans l'épure » ; cela ne me semble pas plus compliqué. Et on a la source du LPRnp : on ne va donc pas y passer l'hiver ! Bonne soirée en attendant ! — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 18:47 (CET)

P.-S. n^o 2 : je viens de constater un passage en force sur le retrait de l’exemple issu du Lexique ; j'ai à nouveau annulé le retrait de l'exemple (merci de lire le commentaire de diff.) ; si Ryoga continue, je passe en RA, merci. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 18:53 (CET)

P.-S. n^o 3 : passage en RA comme convenu (passage outre deux avertissements et violation du R3R), et merci de rétablir la version avant la guerre d’éditions. Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 19:22 (CET)

J'ignore pourquoi tu écris là tous ces P.-S., je viens juste de les lire, je ne suis pas sur dix pages à la fois. Mais quoi qu'il en soit, on ne me menace pas de RA quand je n'ai rien fait ! J'en suis toujours un peu blessé. Gkml, redeviens un discuteur et un contributeur, s'il te plait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 20:02 (CET)

Je veux bien te croire mais avoue que virer un exemple approprié du Lexique, en place depuis longtemps, qui a de surcroît toute son originalité (car il n'est pas un vrai surnom au sens habituel du terme, c’est pour cela que j'ai développé ci-dessus cette notion de SG au sens du Lexique) a pu m'apparaître abusif, d’autant que j'avais mis une note explicative qui ne demandait qu'à être affinée (comme je l’avais d’ailleurs indiqué en commentaire de diff.).

Si tu me dis renoncer à cette guerre d’éditions, je retire instantanément la RA. Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 20:16 (CET)

Cet exemple n'est pas une originalité graphique, mais une difficulté relative à sa nature de nom/surnom, qui trompe le lecteur, alors qu'il n'est pas nécessaire parmi les autres exemples.

Mais évidemment que je « renonce » à la guerre d'édition... que tu as déclenchée en annulant un juste retrait d'exemple dans les CT par Carlassimo, et que tu as poursuivie jusqu'à la violation de R3R. Assume ce que tu fais, et même si tu crois si peu dans les chances de réussite de ta RA, ne la retire pas, qu'on voit où elle nous mène. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 20:53 (CET)

J'ai retiré la RA.

Revenant sur le fond du sujet de cet exemple (que Geralix n'a pas éprouvé le besoin de faire disparaître), on ne peut retirer au Lexique sa manière d’expliquer l'apposition de la double majuscule par le fait que, selon lui, c'est un surnom géographique (SG) selon la définition qu'il donne. Autrement dit, sa notion de SG n'est pas limitée aux seuls vrais surnoms.

On retrouve des cas proches, comme je l'ai dit ci-dessus, avec des exemples comme l'Asie Mineure et la Côte d'Azur (qui me semble ne pas avoir d’autre nom sinon, hormis Riviera française, très rarement utilisée en français).

Ainsi, même si le Lexique n'est pas parfait dans l'expression écrite de ses justifications (p. ex. en inventant la notion de SG), il me semble meilleur de vouloir suivre le Lexique dans la justification de cas compliqués plutôt que de se retrouver sans justification possible pour ce type de graphies de noms qui sont devenus des noms officiels.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 21:30 (CET)

Non. Le Lexique ne donne comme justification à sa graphie d'un cas compliqué qu'un rattachement à une des dix règles, incomplète pour ce cas. Cela peut être arbitraire, cela peut être explicable comme tu le fais, on ne sait pas.

Le problème n'est pas que l'exemple « Terre de Feu » est acceptable dans les CT parce que ci ou parce que ça, le truc c'est qu'on se fout de cet exemple, et même, il n'apporte que des difficultés pour le lecteur des CT, donc il faut le retirer.

Regarde-toi, Gkml. Regarde ce que tu es capable de faire : une RA ennuyeuse et blessante, une violation de R3R en prétextant innocemment revenir à une version ante... tout ça pour empêcher le retrait d'un exemple objectivement inutile, et même à problèmes, comme si ta vie en dépendait. Et arrête de mêler Geralix à ça, arrête d'essayer de justifier ces actes. Il s'en fout comme nous, Geralix, de cet exemple.

Es-tu sûr que tu ne dois pas aller te reposer et revenir demain avec des idées claires ? Je me fais un réel souci, qui a commencé quand tu as déformé les recommandations des CT au sujet des odonymes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 22:01 (CET)

Tu dis que tu te moques de cet exemple, ce n'est pas mon cas, pour les raisons invoquées. Et j'ai montré qu'il n'était en rien inutile.

Il n'y a pas de raison de dire que le Lexique raconte n'importe quoi et qu'en conséquence sa justification serait mauvaise ; c’est du TI pur.

Je ne fais pas plus déborder la discussion. Un sujet à la fois.

Cdt. — Gkml (discuter) 11 novembre 2018 à 22:14 (CET)

Bah ta démonstration a raté.

Et c'est la meilleure, celle-là ! C'est toi qui fais dire au Lexique ce qu'il n'explicite pas, c'est moi qui fais un TI ? ^^ LOL Quand je te dis qu'il faut te reposer, amigo... En attendant, les seules règles qui s'occupent spécialement des cas comme « Grande île de », on les trouve outre-Atlantique pour l'instant. J'attends de voir tes sources européennes, en attendant il ne faut pas nier les recommandations sur les odonymes juste parce que tu déprécies trop les sources canadiennes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 novembre 2018 à 22:44 (CET)

Bonjour. Cas tout à fait analogue au « Petit Musée de l'Argenterie ». On est obligés de mettre une majuscule à grande pour que l'on sache que l'adjectif fait partie de la dénomination propre. Par « ricochet » (malaise devant la décapitalisation d'un substantif derrière un adjectif capitalisé), majuscule à île. Donc Grande Île de la Terre de Feu. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 novembre 2018 à 10:11 (CET).

J'étais en train de rédiger une réponse supplémentaire, l'interromps et indique que je serais plutôt favorable à cette dernière proposition. C'est pour cela que je trouve que l'appel aux références canadiennes me semble abusif (c’est ce que j'étais en train d'écrire dans ma réponse en suspens ; j'essaie de la publier ce matin ou cet apm si j'ai le temps). Cdt. — Gkml (discuter) 12 novembre 2018 à 10:32 (CET)

Comme déjà dit tout récemment, Malicweb, certains typographes n'éprouvant pas ce malaise, que tu évoques subjectivement, à laisser un générique en minuscules quand il est entouré de spécifiques, et ces typographes étant ceux habitant la région du monde qui foisonne en toponymes de ce genre, que reste-t-il de ton argument ?

Et comme déjà dit dans un passé pas lointain, la question n'est pas de témoigner de son malaise ou de son bon goût, mais de recommander une bonne graphie sur Wikipédia, ou d'appliquer une bonne graphie sur un article, en fonction de paramètres comme les CT actuelles, les sources, l'usage, éventuellement des arguments montrant que le cas étudié est particulier ou exceptionnel...

À part ça, je ne suis pas hostile à quelque graphie que ce soit. Je veux juste qu'on raisonne proprement, sans déformer la réalité (ça, Malicweb, c'est pas à toi que je le dis). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 novembre 2018 à 12:12 (CET)

Primo, LPRnp l'écrit comme c’est le cas en ce moment dans l'article : « la grande île de la Terre de Feu ».

« En toute rigueur », en fonction de WP:TYPO#TOPONYMES qui est issu du Lexique, on est un peu dans le cas du « Grand Lac Salé » (cf. la p. 92), j’ai l'impression. En effet, la formation du nom du « Grand Lac Salé » se serait ainsi faite :

1. Il y a le lac Salé dans les environs, du moins imaginons-le puisqu'il n'existe pas dans les faits ;
2. Pour le distinguer du premier, on appelle notre lac, le « grand » lac Salé, et là on applique la règle n^o 5 qui met des majuscules initiales aux deux mots qui s'assemblent, ce qui donne « le Grand Lac Salé » ; si on a du mal à en mettre une à « lac » en argumentant sur le fait que « lac Salé » en porte virtuellement une en tant que nom propre, on utilise alors l'argument du « malaise » ci-dessus pour dire que selon les habitudes européennes, on n'a jamais un adjectif avec majuscule devant un nom en minuscule.

La transposition de cette méthode à notre grande île de la Terre de Feu pourrait donner :

1. L'île de la Terre de Feu (qui n'existe pas je pense) ;
2. La Grande Île de la Terre de Feu.

Mais en y réfléchissant un peu, comme l'île de la Terre de Feu n'existe pas, on n'a pas à utiliser ces étapes et on peut directement passer de « la Terre de Feu » à « la grande île de la Terre de Feu », le générique étant « grande île », lequel pourrait ainsi rester en minuscule.

Bon, je ne parviens pas à prendre position et me dis qu'on pourrait en rester à ce qu'on a trouvé dans LPRnp qui est : « la grande île de la Terre de Feu » (ce qui au passage économise un peu les majuscules), si personne ne s'y oppose, arguments à l'appui naturellement.

Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 04:50 (CET)

L'argument a déjà été donné. Si l'on opte pour la graphie grande île de la Terre de Feu, il n'est pas possible pour le lecteur de savoir si grande est un qualificatif ajouté par l'auteur ou s'il fait partie intégrante de la dénomination propre. Il pourra du coup être conduit à écrire la majestueuse île de la Terre de Feu ou la grande et majestueuse île de la Terre de Feu ou simplement l'île de la Terre de Feu. De même, il pourra être interpellé (et voir une coquille) à la lecture de la majestueuse grande île de la Terre de Feu. Toutes choses qui ne se produiront pas dans l'autre cas : la majestueuse Grande Île de la Terre de Feu. Cas tout à fait analogue au vieux et pentu chemin de Gairaut. Enfin, le pénible chemin de Gairaut, quoi. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 novembre 2018 à 09:10 (CET).

On hésite, hein ? ^^ Du coup, « Grande île de la Terre de Feu », c'est pas mal, mieux sourcé, plus conforme aux CT actuelles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2018 à 12:59 (CET)

Conflit d’édition —Oui, les arguments sont justes, mais apparemment l’île de la Terre de Feu n'existerait pas semble-t-il. Voilà pourquoi les deux graphies « pourraient passer ». Comme c’est Carlassimo l'utilisateur principal ici ; à lui de choisir. Sachant que, de toute façon, tous les articles qui utilisent le nom de cette île sont là et qu'il doit bien y avoir environ cent cinquante articles à modifier car tous utiliseraient aujourd’hui un nom incorrect du moins dans le lien [mauvais nom d’article pointé], mais qui n'est pas nécessairement une graphie divergente à la lecture ; exemple de graphie non divergente mais avec un mauvais lien (cas où le titre de l’article resterait inchangé) : « la [[Grande île de Terre de Feu|grande île de la Terre de Feu]] » qui donne « la grande île de la Terre de Feu ». Cdt. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 13:06 (CET)

P.-S. : pour les histoires de v/Vieux c/Chemin, le problème est différent car il ne doit y avoir aucun article qui porte ce nom dans fr.wiki (je n’en ai vu qu'un [un québécois], une redirection d’ailleurs, mais avec des traits d’union : Vieux-Chemin-Shédiac) ; donc à la limite s'occuper trop longtemps de ce cas serait en quelque sorte une perte de temps et l'exemple présent dans WP:TYPO ne devrait pratiquement jamais servir (mais je pencherais pour votre graphie préconisée qui serait « Vieux Chemin… » si j'ai bien compris), car le problème n'a jamais été rencontré et est donc non urgent… surtout depuis que j'ai déménagé et que je n'ai pas de correspondant là-bas ! En tout cas, sauf erreur, le chemin de Gairaut n'existe pas ; la voie (« Vieux Chemin de Gairaut ») est appelée ainsi probablement pour signaler qu'auparavant ce chemin permettait d’aller de Nice aux champs qui se trouvaient au lieudit « Gairaut », mais cet endroit est désormais urbanisé et est un quartier de Nice, sur la limite nord de la ville. Pour votre info, j'ai vu trois cas de « grand chemin », cas similaires donc, mais qui sont tous des articles de redirection : le Grand Chemin d'Andorre CG-1, le Grand Chemin d'Andorre CG-2 et le Grand chemin Saint-Honoré. Cdt. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 13:06 (CET)