Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 16

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Que faire quand une œuvre ne correspond pas aux conventions typographiques

Bonjour à toutes et à tous,

@Fugitron vient de réaliser un déplacement de La kiffance vers La Kiffance. Je suis d'accord que la seconde version est celle qui correspond aux conventions typographiques générales en langue française pour les chansons.

Toutefois, la chanson adopte bien la première version typographique dans toutes les utilisations officielles, que ce soit avec le clip officiel sur Youtube, dans le nom de la piste sur Spotify ou dans le descriptif de l'album disponible sur le site de la Fnac.

Dans quelle mesure pouvons nous considérer que cette correction contrevient à la typographie choisie par l'artiste ?

Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 janvier 2022 à 15:03 (CET)

Bonjour,  Charlestpt : sauf erreur, ce cas est traité à la section WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX. Cdt, ^›› Fugitron, le 20 janvier 2022 à 15:09 (CET)

Merci @Fugitron, cela semble bien correspond au cas évoqué dans "Remarque générale" de cette section. On est en effet loin d'un Quatrevingt-treize puisqu'il ne semble y avoir aucune trace d'un choix délibéré au sujet de l'absence de majuscule. Amicalement, Charlestpt (discuter) 20 janvier 2022 à 15:16 (CET)

Bonjour Charlestpt . La typographie n'appartient pas à l'artiste (ni à quiconque, du reste). Personne ne peut « choisir » une composition typographique qui serait respectée en tout temps et en tout lieu. Imaginez simplement un quiconque qui dirait : « Le titre de mon œuvre doit être composé en Rosewood std regular corps 36. » En outre, les règles typo (mais pas que) sont faites pour servir le lecteur et non pour flatter l'ego de l'auteur. La règle qui appelle la majuscule au premier substantif est logique, pertinente, motivée. Nulle raison d'y déroger dans le cas d'espèce –> la Kiffance ou, pour les mous du genou, La Kiffance. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 janvier 2022 à 18:02 (CET)

Même avis que ci-dessus :) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 20 janvier 2022 à 18:14 (CET)

Cas de l'Église (catholique)

Bonjour tout le monde,

Je suis venu sur la page pour m'assurer une fois pour toutes qu'on écrivait bien l'Église (au sens de l'Église catholique) avec une majuscule (ou capitale), ce que fait par exemple le RI de l'article Catholicisme. Après avoir vérifié plusieurs fois, je suis surpris de constater que ce cas n'est pas cité explicitement, à la différence de « État ». Est-ce qu'il ne faudrait pas le préciser, dans la mesure où ce terme ne rentre pas exactement dans la catégorie « Doctrines et leurs adeptes, partis politiques, regroupements politiques » (qui d'ailleurs préconise une initiale en bas de casse) ni dans « Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc. » ?

Bien cdt (je mets la page en suivi pour être prévenu d'une réponse éventuelle) — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 30 janvier 2022 à 20:07 (CET)

Bien évidemment, lorsque l'on parle du bâtiment religieux, on écrira l'église Saint-Machin-du-Bidule. En revanche, lorsque l’on parle des religions, on parle des Églises avec la majuscule initiale (Église catholique, Église protestante, Église évangélique, etc.). Et effectivement, il n’y a rien sur le sujet si ce n’est dans l’article concernant l’Église. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 30 janvier 2022 à 20:39 (CET)

Merci ©éréales Kille® ! effectivement, l'article correspondant, que je n'avais pas pensé à consulter, est très clair. Et donc, est-ce qu'il ne faudrait pas préciser ce point dans la présente page ? si personne ne réagit je pourrai le faire, mais je ne voudrais pas introduire une hétérogénéité dans la rédaction. — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 30 janvier 2022 à 21:29 (CET)

Un titre de film

J’ai vu qu’un film « Premiers Pas dans la mafia » (T1) avait un autre titre « Mes premiers pas dans la mafia » (T2). Pour T1, ça relève du cas nº 2bis. Pour T2, je ne trouve pas. Merci de votre aide. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 février 2022 à 21:26 (CET)

Hi LeoAlig, le second titre relève du cas numéro 1. Si j'ai bien compris ta question. Le cas 1 est le cas de base : une majuscule sur le premier mot. On est dans ce cas si l'on n'est pas dans les cas suivants, si les conditions de ces autres cas ne sont pas satisfaites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 février 2022 à 02:52 (CET)

Ah d'accord, merci de ta réponse. Ça supposerait donc que rien de spécial ne concerne les adjectifs possessifs. Cordialement. LeoAlig (discuter) 7 février 2022 à 02:56 (CET)

Nombres ordinaux anglais

Bonjour, j'aimerais savoir quelle est la convention à utiliser pour les nombres ordinaux anglais intraduisibles en français? Charles I^er, OK, mais 53rd Street : l'ordinal doit-il se mettre en exposant ou non?--Bouzinac (discuter) 7 février 2022 à 09:51 (CET)

Autant pour moi, j'avais pas vu la section "NB" de https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Abr%C3%A9viations Bouzinac (discuter) 7 février 2022 à 09:54 (CET)

On écrit "grand prix" ou "Grand Prix" pour une récompense (pas une course) ?

Bonsoir, j'ouvre cette nouvelle section qui prend la suite de la section du mois d'août 2021 sur les "grands prix de l'humour noir", parce qu'on vient me le rappeler dans les demandes de renommage.

Selon mon souvenir de la discussion au-dessus, il y avait un auteur français (Collignon) qui disait que pour ce cas on pouvait faire ce qu'on voulait pourvu qu'on soit cohérent. Et puis, j'ai vu qu'un site canadien veut écrire Grand Prix. Or, je trouve que cette solution n'est pas trop bonne parce que ça fait confondre avec les Grands Prix qui sont des courses automobiles, ou d'autres compétitions sportives.

En résumé, si on peut choisir, autant rester sur l'ancienne règle qui conseillait de mettre une minuscule quand on parle d'un "grand prix", "… de l'Académie française" par exemple.

Je crois que j'avais un autre argument mais là, je ne m'en souviens pas… Ou bien il n'existe pas. (Edit un jour et demi plus tard : ça m'est revenu, c'est que la majuscule est réservée au détenteur du prix ; exemples : le prix Goncourt a été attribué à Émile Ajar ; nous avons inventé le Prix Goncourt de cette année à notre réception).

S'il faut regrouper les deux sections, ce serait peut-être mieux de les regrouper ici, plutôt que tout là-haut.

Bon, en recherchant un lien (en première ligne), je me rends compte qu'il y a eu une petite bataille sur le sujet avec Yann92340 : je ne tiens à mettre de l'huile sur le feu…

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 9 février 2022 à 01:34 (CET)

J'ajoute aussi que dans les demandes de renommage on avait aussi trouvé le cas d'une "grande médaille…" qui (de loin ?) ressemble un peu au cas du "grand-croix" de la Légion d'honneur. — LeoAlig (discuter) 9 février 2022 à 01:41 (CET)

On vient te le rappeler dans les demandes de renommage, hein ? Selon ton souvenir, hein ? Eh bien, je ne vois pas l'effort de mémoire dans cette répétition d'arguments détruits et redétruits dans la section au-dessus. Fatigant. Épuisant. Stop. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 février 2022 à 03:03 (CET)

Je vais relire la section au-dessus et reviens avec un commentaire éventuel en plus de ce que j'ai écrit il y a un jour et demi et que je viens de compélter. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 10 février 2022 à 16:36 (CET)

Bonsoir LeoAlig. Je ne vais pas répéter ici ce que j'ai dit sur la page de renommage. La « problématique »  est simple. Il s'agit de savoir (ou de décider, parfois…) si l'on a affaire à une dénomination propre. Si tel est le cas, deux majuscules, à grand et à prix. Votre argument relatif au détenteur du prix relève d'un autre mécanisme orthotypographique et n'est pas relevant en la circonstance. En effet, que ferez-vous pour désigner le détenteur du prix quand celui-ci est « déterminé » par un adjectif : le Prix littéraire franco-italien. Et pour le détenteur ? Le Prix Littéraire franco-italien ? Le PPrix littéraire franco-italien ? Dernier point, les récompenses et les compétitions sportives (et les autres catégories) sont assujetties aux mêmes règles. Il n'y a pas de différence de nature entre les divers grands prix. La problématique reste la même : dénomination propre ou pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2022 à 22:33 (CET)

Merci Malicweb pour votre réponse. Je vais essayer de faire une petite récapitulation de ce que j'ai lu sur les divers liens cités au-dessus. Cordialement. LeoAlig (discuter) 10 février 2022 à 22:44 (CET)

Cette « conversation » me fait au moins découvrir ce que j'analyse comme une grosse erreur dans nos CT : dans une section sœur de « Prix, distinctions et trophées », la section « Ordres et décorations », on lit : « Sauf dans les cas suivants : la croix de guerre, la croix de fer. » Or, comme le suggère le Lexique (p. 96) qui source le premier des deux « ordres », il ne s'agit pas de donner ici le nom d'un ordre à grades comme la Légion d'honneur, mais le nom générique de plusieurs décorations répandues ; on dit pratiquement « la croix de guerre » comme on dit « le prix littéraire », et personne ne songerait à capitaliser le moindre mot. Au contraire, le second est bien un ordre à grades, la Croix de fer, qu'il convient donc d'écrire avec la majuscule comme sur le Larousse ou l'Universalis, et comme le recommande Lacroux à l'article « Décoration »… qui pourtant source ce passage des CT ! Celui-ci, à mon avis, a été rédigé un lendemain de cuite ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 février 2022 à 02:46 (CET)

Bonjour Ryoga, je ne comprends pas cette majuscule parce que le Lexique dont j'ai une copie met explicitement une minuscule à la page 96 et aussi le Larousse [1]. Ce n'est pas clair pour Robert [2]. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 février 2022 à 15:53 (CET)

En plus Lacroux dit pareil [3]. LeoAlig (discuter) 21 février 2022 à 15:55 (CET)

Salut LeoAlig. Tu as mal compris mon message ou mal lu ma modif dans les CT : selon nos sources et la logique, minuscule à « croix de guerre » contrairement à « Croix de fer », ce ne sont pas des catégories d'objets comparables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 18:42 (CET)

Je ne vois pas trop la différence entre croix de fer et croix de guerre. C'est ce qu'a aussi l'air de dire Lacroux. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 février 2022 à 20:12 (CET)

Notamment quand il cite la "la croix du combattant volontaire de la Résistance" LeoAlig (discuter) 21 février 2022 à 20:14 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y a le mot « croix », ni parce qu'on parle de distinctions militaires, que c'est une même catégorie d'objets. Regarde ce qu'écrit Lacroux juste au-dessus sur les ordres et hiérarchies. En fait, la Croix de fer est d'abord le nom d'un ordre à grades et secondairement le nom abrégé d'une décoration de l'ordre, même combat pour la majuscule que la Légion d'honneur : quand on dit de quelqu'un qu'il reçoit la Légion d'honneur/la Croix de fer, c'est souvent qu'il est fait chevalier, qu'il reçoit la croix de chevalier (de la Légion d'honneur/Croix de fer), et moins souvent qu'il passe au grade supérieur. Alors, croix de chevalier de la Croix de fer, ça peut faire redondant ; ce double « croix » est pourtant apparemment dans le nom en allemand, avec d'autres majuscules mais c'est de l'allemand. Larousse et Universalis, comme je l'ai signalé, mettent bien la majuscule à Croix de fer et la minuscule à croix de guerre, ce qui devrait te rassurer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 20:43 (CET)

Ah ben il semblerait que chevalier soit le troisième grade de la Croix de fer, en fait ^^ Quoi qu'il en soit, ça change pas la majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2022 à 20:49 (CET)

Pas tout à fait d'accord, car la croix de fer est au départ une décoration pas un grade, après les grades s'empilent si j'ai bien compris ce qui est écrit dans croix de fer et croix de chevalier de la croix de fer… et apparemment se renouvellent à chaque guerre jusqu'en 1945. On ne peut faire le parallèle avec la Légion d'honneur de 1re classe, de 2e classe qui justement n'existent pas.

D'ailleurs c'est ce qu'explique Lacroux, quand il y a croix, elle est en minuscule. Et ça, ça devrait aussi marcher si la croix de fer se perpétue en quelque sorte dans la description de l'ordre qui se poursuit : chevalier de la croix de fer… du moins ça me semble plus simple et c'est comme ça que les articles ont été écrits apparemment (ce qui n'est pas vraiment anormal après tout sachant ce qui était conseillé…). Ajouter une majuscule à cette croix ne m'apparaît donc pas indispensable parce que dans l'absolu, il n'existe pas "d'ordre de la Croix de fer", à la différence de la Légion d'honneur, du moins défini comme tel, même si dans les faits, ça a l'air d'être le cas. Et ça ferait bizarre de dire qu'untel est titulaire de la croix de fer, et qu'un autre est titulaire d'une croix de chevalier de la Croix de fer, alors que c'est la même gradation de décorations.

En plus, il me semble qu'il y a une "lessiveuse" d'articles liés.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 février 2022 à 21:18 (CET)

Soyons précis, je n'ai pas dit que la Croix de fer est un grade, mais un ordre (le mot est bien dans l'article dédié) et une décoration, et j'ai dit « d'abord un ordre » dans le sens logique et non chronologique : le fait qu'il existe cette expression apparemment redondante traduite littéralement de l'allemand (« croix de chevalier de la Croix de fer », très souvent typographiée ainsi hors de Wikipédia) est probant. La différence avec la Légion d'honneur que tu mentionnes n'est pas pertinente pour une différence typographique. Lacroux n'explique pas que « croix » reste partout en minuscules, et quand bien même il le ferait, ce serait bien le seul et pas flatteur pour lui, et cela ne pèserait pas sur notre choix de recommandation basé entre autres sur la cohérence des CT et des graphies : Croix de fer est le nom propre d'un ordre et d'une décoration (une croix de guerre particulière), sa mention comme exception typographique était une fantaisie à corriger. Bien sûr, notre choix doit aussi se faire en constatant la présence de « croix de fer » ainsi typographié sur de nombreux articles, mais on ne peut pas simplement déduire une recommandation « croix de fer » à partir de cet usage wikipédien. S'il y avait un usage wikipédien pour « légion d'honneur », faudrait-il recommander le l minuscule dans les CT ? et pire encore, sous prétexte que « légion » est habituellement un nom commun ? Clairement non. En outre, j'ai peur de découvrir qui est à l'origine de ce « croix de fer »… de drôles de choses s'étant déroulées il y a quelques années… Bref.

J'ai l'impression, LeoAlig, que ton goût particulier pour le « simple » (toujours écrire « prix » en minuscules, « croix » en minuscules… sauf si l'on parle vraiment d'autre chose) a tendance à malmener la logique typographique, et celle des wikipédiens. J'ai échoué à te le faire comprendre, si l'on en croit notre tentative passée de discussion sur ces prix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 01:18 (CET)

Il faut que je réponde sur les prix.

Pour la croix de fer, il n'y a absolument rien de démontré, du moins je ne vois rien de tel. On ne voit pas où est l'obligation dans les quelques textes des ouvrages de typographie… qui semblent aller dans l'autre sens de surcroit, à chaque fois qu'on parle de croix. J'ai bien vu que ça avait l'allure d'un ordre comme je l'ai dit : une croix qui s'est transformée en une sorte d'ordre… Il me semble que personne ne parle d'ordre de la Croix de fer texto (je n'ai pas vérifié), comme on parle d'ordre de la Légion d'honneur. Ça n'existe pas. Donc rien n'impose de la concevoir avec la structure d'un ordre comme pour les autres que l'on connaît plus ou moins : ordre de la Légion d'honneur, de la Toison d'or, de la Jarretière… D'autant qu'on comprend bien ce qu'ont voulu faire les Allemands : tu as une croix de fer de 2e classe, puis de 1re classe parce que tu a été meilleur à la guerre, etc. et après, avec l'arrivée de la seconde guerre mondiale, en plus tu peux devenir chevalier de cette croix de fer, avec toute la ribambelle de variantes qui suit : avec feuilles de chêne…

J'ai trouvé l'expression "croix de bois, croix de fer…" dans un des dictionnaires Larousse ou Robert (voir les liens ou bien c'est dans le papier ?), je ne sais pas si ça vient de la croix de fer allemande ou si c'est une incantation moyenâgeuse, mais l'expression est bien libellée de la sorte.

Revenant à l'usage wikipédien, je ne dis pas que c'est une source, mais il n'y a aucun intérêt de mon point de vue à faire évoluer ces choses bien ancrées dans les articles, lourdement installées dans l'encyclopédie… donc c'est presque un travail inutile que demander de revenir sur ces choix. D'autant qu'il n'y a aucune source qui affirme clairement le contraire, sauf un vague article sur Rommel dans l'Universalis, qui ne fait pas partie des bouquins de typographie.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 22 février 2022 à 03:25 (CET)

Ça a un intérêt mineur mais j'ai trouvé ça sur "croix de bois, croix de fer…" : [4], [5]. Ils ont l'air de dire que c'est récent, postérieur à la guerre.

Pour la croix de fer, j'ai cherché un peu plus et trouvé dans le CNRTL [6] ce paragraphe concernant notamment la croix de fer "SYNT. Croix de fer, de guerre, d'honneur, de la Légion d'honneur, de la Libération, de/du mérite ; chevalier, commandeur, officier de la croix (+ nature de la décoration); avoir, demander, gagner, recevoir la croix (+ éventuellement, nature de la décoration); distribuer, donner, remettre la croix (+ éventuellement, nature de la décoration); arracher la croix; décorer de la croix (+ éventuellement, nature de la décoration)." Cordialement. LeoAlig (discuter) 22 février 2022 à 04:54 (CET)

Le CNRTL donne l'impression de ne pas se poser de question sur la casse du mot « croix », ce qui simplifie sa formulation fourre-tout. N'oublie pas qu'à côté de ça (et de Rommel), il y a ceci, où le mot « ordre » est apparent, sur un site où notre observation de la typo n'est jamais vaine. Mais par exemple on a aussi, avec moins de confiance sur la typo mais quand même : « Frédéric-Guillaume III crée l'ordre de la Croix de fer (…). Cette décoration honorifique est calquée sur la Légion d'honneur mais va demeurer strictement militaire. »

Tu as bien lu ? Cherche pas midi à 14 h. Des croix, des chevaliers… c'est un ordre. Et même si c'était pas exactement le cas, ça n'impliquerait pas une différence de typo sur Wikipédia. Notre règle générale est de capitaliser le nom propre de l'ordre ou de la décoration, pas de décapitaliser les expressions avec le mot « croix ». Ainsi, même si certaines sources écrivent « croix de fer », il n'était pas plus simple mais au contraire c'était plus compliqué de créer une exception « croix de fer », bien qu'il soit par ailleurs courant d'écrire « croix de guerre » mais cette formule répandue n'avait rien à faire ou était mal amenée, dans la section sur les ordres, sur le même plan que des dénominations.

Bien sûr, on écrira « croix de fer » dans d'autres contextes, comme celui que tu mentionnes ; il y a probablement aussi des toponymes Croix de Fer, etc. Tout ça complique une recherche Ngram, surtout qu'on ne peut pas comparer des expressions à plus de cinq mots : j'avais bien songé à « chevalier de la C/croix de fer » mais on est obligé de couper, comme ci ou comme ça. Qu'est-ce que ça vaut ? J'en sais rien. Il faudrait affiner les recherches, mais il me semble que la formule ainsi typographiée « croix de chevalier de la croix de fer » est trouvable mais difficilement, sur Internet hors de Wikipédia ; le plus souvent, un des deux « croix » est capitalisé, peut-être pour atténuer la redondance, ou marquer d'au moins une majuscule jugée légitime ce qui apparait comme une dénomination.

Tu parles de désintérêt à « faire évoluer des choses bien ancrées, lourdement installées ». Ce « croix de fer » concret et brut sur nos articles, c'est lourd en effet… dans le pire sens du terme. Ce n'est pas une logique générale que je propose de changer, mais une fantaisie contraire à la logique générale bien ancrée, qui est la majuscule au noms d'ordres. Quand j'ai placé ma modif comportant « croix de chevalier de la Croix de fer », j'avais pas vérifié mais j'étais quasi sûr que la redirection avec cette majuscule existait, et… pas faux ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 15:47 (CET)

Le CNRTL écrit bien "officier de la croix…", ce même si on peut contester la valeur d'enseignement des écritures de cet ouvrage… qui est une sorte de dictionnaire universel construit par le CNRS si j'ai bien compris.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un ordre : j'ai même écrit le contraire hier à 21 h 18, et que c'en était un de manière informelle. Il suffit de lire là-haut. Le problème est qu'il n'y a aucun ouvrage de typographie pour dire qu'il faut écrire autre chose que "la croix de fer" qui au départ était une croix-décoration (comme "la croix de guerre") et qui est ensuite progressivement devenue un ordre… sans en être vraiment un (voir les exemples des ordres de la Légion d'honneur, de la Toison d'or, etc.), parce que personne ou presque n'ose parler de l'ordre de la c/Croix de fer.

En résumé, on est face au cas exceptionnel où on écrit "une croix de fer de 1^re classe" mais où on devrait (en théorie) écrire "chevalier de la Croix de fer", ça je l'ai bien compris. Je ne pense pas qu'il faille faire ça car on ne définit jamais cet ordre (informel) comme étant "l'ordre de la Croix de fer", ce qui serait une invention selon moi… jusqu'à preuve du contraire.

On en serait donc réduit de manière exceptionnelle — c'est clair — à appeler cet ordre "la croix de fer", pour ne pas changer son écriture… d'où le chevalier de la croix de fer.

C'est pour cela que ceux de nos prédécesseurs dans Wikipédia — qui ont basculé vers cette écriture vers 2015 apparemment — n'ont pas forcément eu tort de mon point de vue, et que je ne vois aucune raison objective majeure d'en changer.

D'autant, comme je l'ai dit deux ou trois fois que ces habitudes ont eu l'air d'être ancrées dans Wikipédia depuis pas loin d'une dizaine d'années : ça apparaîtrait donc comme un changement assez majeur (dans la masse des articles de l'encyclopédie) qui serait en conséquence difficilement justifiable… sachant la fragilité des arguments et l'absence d'erreur grossière manifeste.

Nota 1 : je n'ai pas regardé les analyses Ngram, mais j'avais bien vu hier qu'il y avait le col de la Croix-de-Fer, ce qui n'a évidemment aucun rapport, je n'ai plus souvenir des autres exemples dérivés de ce type : en tout cas, il est sûr que la croix de fer du col serait plutôt une croix de type calvaire et pas une croix de décoration.

Nota 2 : l'article de Wikipédia en allemand écrit d'ailleurs dans son introduction "Das Eiserne Kreuz (EK) war eine ursprünglich preußische, später deutsche Kriegsauszeichnung, die vom preußischen König Friedrich Wilhelm III. am 10. März 1813 in Breslau für den Verlauf der Befreiungskriege in drei Klassen gestiftet wurde. Das erste Eiserne Kreuz verlieh Friedrich Wilhelm III. postum seiner Gemahlin Luise. Die Stiftung des Eisernen Kreuzes wiederholte König Wilhelm I. von Preußen mit Ausbruch des Deutsch-Französischen Krieges am 19. Juli 1870. Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs erneuerte Wilhelm II. am 5. August 1914 die Stiftung. In seiner Eigenschaft als Deutscher Kaiser machte er das Eiserne Kreuz durch eine breit angelegte Verleihungspraxis zu einem quasi deutschen Orden. Mit der vierten Stiftung zu Beginn des Zweiten Weltkrieges durch den nationalsozialistischen Diktator Adolf Hitler wurde das Eiserne Kreuz am 1. September 1939 auch offiziell zu einer deutschen Auszeichnung, die zunächst in vier Klassen verliehen werden sollte.", ce qui pourrait se traduire par « La croix de fer (EK [abréviation allemande]) est une distinction de guerre d'abord prussienne, puis allemande, créée en trois classes par le roi de Prusse Frédéric-Guillaume III le 10 mars 1813 à Breslau pour le déroulement des guerres de libération. La première croix de fer fut donnée à titre posthume par Frédéric-Guillaume III à son épouse Louise. La fondation de la croix de fer est renouvelée par le roi Guillaume Ier de Prusse avec le déclenchement de la guerre franco-allemande le 19 juillet 1870. Au début de la Première Guerre mondiale, Guillaume II renouvelle sa fondation le 5 août 1914. En sa qualité d’empereur allemand, il a fait de la croix de fer un quasi-ordre allemand par le biais d’une pratique de distribution à grande échelle. Avec sa quatrième fondation au début de la Seconde Guerre mondiale par le dictateur national-socialiste Adolf Hitler, la croix de fer devient officiellement, le 1^er septembre 1939, une distinction allemande qui doit d’abord être décernée en quatre classes. » Je déduis de cette lecture qu'il pourrait être judicieux d'abandonner la notion d'ordre, mais plutôt de parler de décoration "déclinée" en plusieurs classes… puisque les Allemands eux-mêmes hésitent à parler d'ordre (le terme de:Deutscher Orden signifiant l'ordre Teutonique si j'ai bien compris).

Cordialement. LeoAlig (discuter) 22 février 2022 à 19:31 (CET)

Je vais peut-être aller recopier cette traduction de résumé introductif (qui peut être améliorée évidemment) au début de l'article en français, en citant ma source comme il se doit, naturellement. Cordialement. LeoAlig (discuter) 22 février 2022 à 19:36 (CET)

21 h 18 ? mais tu as ensuite parlé d'« allure » et de « sorte » d'ordre, et que tu ne voyais pas écrit « ordre de la Croix de fer », que ça n'existait pas ainsi. Je ne dis(ais) donc pas que tu as écrit que ce n'est pas un ordre, mais je disais qu'il faut clamer que c'est un ordre avec un peu plus de conviction ^^ J'ai donné des raisons, dont un court texte où « ordre de la Croix de fer » est manifesté. Mais maintenant que tu donnes cet extrait en allemand, je nuance. Cela dit, ça change pas grand-chose, la majuscule est toujours appelée après un nom de grade tel que « chevalier », appelée par la logique de nos CT et non du CNRTL.

Il n'y a aucun ouvrage de typographie pour dire qu'il faut écrire autre chose que « la Croix de fer ». Toi tu as tendance à écrire cette précédente phrase en faisant tomber le C majuscule car tu te figures que c'est un c minuscule qui transpire dans nos codes, comme celui de Lacroux.

Tu ne décris pas exactement la subtilité en jeu : en fait, on peut écrire « une Croix de fer » ou « une croix de fer » pour désigner une simple décoration, alors qu'on écrira toujours « une Légion d'honneur », mais « une croix de la Légion d'honneur ». Cela vient simplement du fait que le mot générique « croix » est aussi le premier mot du nom de l'ordre ou pseudo-ordre, Croix de fer, d'où les deux possibilités de rétrécir de trois mots la vilaine formule « une croix de la Croix de fer ». Si supprimer cette subtilité passe par la recommandation dans nos CT d'une exception « croix de fer », je dis non, parce qu'il y a pire comme subtilité. Il y a aussi pire comme changement typographique dans l'encyclopédie, capitaliser un C n'est pas un changement majeur. Là on devrait écrire partout République démocratique du Congo, et non république, et qu'est-ce qui peut nous en empêcher ? ce n'est ni la crainte d'un « changement majeur », ni le pardon accordé à qui croyait bien penser et bien faire en formant ce r en minuscule.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 05:46 (CET)

J'ai bien compris que la "croix de fer" était devenue une sorte d'ordre comme l'écrit si bien l'article en allemand dont j'ai rappelé les termes de l'introduction ci-dessus.

Mais il faut tenir compte de l'histoire comme je l'ai détaillé aussi au-dessus, au départ (1813) c'est une croix de fer de 2^e classe et une croix de fer de 1^re classe. De la même façon, on a (je crois… sans jeu de mots) une croix de guerre 1914-1918 et une croix de guerre 1939-1945.

Pour la croix de fer, tout ça, ça "résiste au temps" à trois reprises (1813, 1870, 1914) jusqu'en 1939, moment où Hitler a l'idée d'ajouter d'autres classes à sa croix de fer et de les baptiser "croix de chevalier de la croix de fer"), ce qui donne encore plus l'apparence d'un ordre… sans en être un vraiment comme le dit clairement la Wikipédia en allemand : je les crois sur parole pour comprendre qu'en Allemagne on n'a jamais parlé d'ordre de la c/Croix de fer.

Ceci étant, ce n'est pas à nous francophones, de déclarer qu'il s'agit d'un ordre formel, comme pour les ordres de la Toison d'or, de la Jarretière, de la Légion d'honneur, comme on en a déjà parlé.

Ceci étant, je vais une nouvelle fois défendre nos prédécesseurs qui ont choisi il y a une dizaine d'années de rédiger (et de mettre en pratique dans des dizaines de milliers d'articles très probablement… je n'ai pas compté) qu'il fallait dire "la croix de guerre" (directement référencé par le Lexique), "la croix de fer" (par mimétisme et implicitement référencé par Lacroux) et qui ont poursuivi par "la croix de chevalier de la croix de fer", tout bonnement parce que rien n'entraînait clairement la nécessité de passer au C majuscule, ne s'agissant pas d'un ordre formel mais objectivement d'une succession de décorations militaires (une sorte de "Canada Dry" d'un ordre… pour ceux qui ont en tête la publicité visible au lien).

En outre et je les comprends, ça choque moins que de voir écrit dans un même article "tel soldat a reçu la croix de fer en 1939 et la croix de chevalier de la Croix de fer en 1944", parce que vraiment rien n'impose de passer à une notion d'ordre.

Tout ceci pour te dire que, pour le bien de l'encyclopédie et de ceux qui y travaillent comme des fourmis, je te remercie sincèrement d'avoir retiré cet exemple qui aurait objectivement désorganisé le fonctionnement de l'encyclopédie : il n'y en a pas besoin (j'avais une digression en tête sur des faits récents — largement externes à cette page — mais je m'abstiendrais… ).

Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 14:16 (CET)

Sir, lady, don, etc.

Bonjour Voxhominis. J'ignore où se passent les débats et marronniers, je ne sais les arguments qui s'affrontent, mais je vois des soucis dans ton ajout dans les CT. D'abord, il n'est pas très utile ici d'apprendre aux lecteurs des CT ce qui est écrit ou recommandé par telle ou telle source, ni le fait que l'usage est flottant : ce qu'il faut est que les CT recommandent. Ensuite (et surtout), puisque la source Larousse pour le « don » des patronymes espagnols est acceptable, alors pourquoi pas celle sur le mot « sir » ? où l'on voit écrit sir Winston Churchill. Le Lexique p. 21, si je comprends bien, indique comment composer des textes en anglais, non des phrases en français utilisant des mots d'origine anglaise. On devine que tu as confondu les deux au fait que tu écris « En anglais, les titres de civilité… », et non « Les titres de civilité anglais… » par exemple, pour ensuite illustrer par des formules en français comme « un sir écossais ». Perso, j'ai tendance à écrire sir Winston, mais Lady Di (surnom). Nous devrions consulter d'autres sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2022 à 03:19 (CET)

Bonjour Ryoga. S'agissant de termes couramment employés sur le projet, leur mention est de fait indispensable sur les CT afin d'apporter une cohérence dans les graphies et il est étonnant que personne ne s'en soit préoccupé plus tôt. D'après les sources de référence, l'usage est en effet flottant les concernant mais cela n'empêche pas de définir la position de WP, comme cela a toujours été fait dans ce cas.

Pour ce qui est des civilités anglaises, le Lexique est parfaitement clair à ce sujet : majuscule obligatoire devant un patronyme, minuscule lorsque générique (« les titres de civilités ou de noblesse accompagnés du patronyme portent toujours une capitale initiale ») et les exemples sont en français (« une lady mais Lady Macbeth ; un lord mais Lord Byron »). Il n'y a donc aucune confusion de ma part. Cet ouvrage servant de base à nos CT, il n'y a pas à remettre en cause cette préconisation, quels que soient les choix des autres sources.

Pour l'espagnol, sujet que le Lexique ne traite pas, le Larousse ne fait que confirmer la source originale justifiant la minuscule.

Les avis personnels n'ont pas à entrer en ligne de compte. Il est dommage que les CT soient devenues depuis quelques temps une sorte de chasse gardée, où des initiatives légitimes sont systématiquement noyées par des débats interminables ou des usages de longue date modifiés par des sources alternatives autrefois non admises. Ainsi, pour mémoire, Lacroux avait été initialement écarté des références car considéré comme un corpus inachevé constitué de réflexions qui auraient pu évoluer avec le temps (l'auteur faisant régulièrement part de ses doutes), contrairement à un code structuré comme le Lexique. Il est donc étonnant de le voir de plus en plus régulièrement cité pour justifier des changements. Mais surtout, écrire comme tu le fais que « après la fondation viennent, comme pour toute convention wikipédienne, la prise en compte d'usages wikipédiens qui ont échappé à un vieux Lexique pas toujours compris ou pas infaillible, voire pas à l'écoute de la francophonie diverse » me semble une erreur d'appréciation. Les PF sont en effet clairs à ce sujet : Wikipédia n'est pas une source et en aucun cas les wikipédiens n'ont légitimité à créer des usages (et à ce sujet l'extension de la capitalisation des titres d’œuvres - comme pour ceux de plus de deux mots commençant par des adjectifs - est àmha un retour en arrière). Quelles que soient nos qualifications irl, nous sommes uniquement des rapporteurs sur ce projet et non des encyclopédistes ou des spécialistes dont l'avis ferait autorité. La neutralité reste primordiale, quitte à prendre du recul avec certains sujets, ce que je fais depuis un certain temps tout en continuant à apporter, en tant que quasi fossile désormais, ma contribution lorsque cela semble utile, selon les principes qui ont structuré le projet. Cdlt, V°o°xhominis ^[allô?] 14 février 2022 à 10:56 (CET)

La dernière partie de ton message est une énième désagréable dénonciation d'une supposée irresponsabilité de participants à une « chasse gardée ». Tu ne considères pas les réponses que plusieurs ont rédigé sur ton appréciation, c'est dommage. Il faudrait enfin que tu ouvres une RA contre quelqu'un en particulier, ou passer à autre chose.

Revenons au sujet. Je n'ai rien contre le fait de donner la « position » de Wikipédia. Il faut juste l'apprécier ensemble.

Le Lexique donne bien l'impression de traiter de textes en anglais dès la page 20. Il donne en effet les exemples en français que tu cites ; mais il les donne à la suite d'un exemple indubitablement en anglais. Curieux mélange des genres chez un Lexique dont il a été montré maintes fois sur cette PdD qu'il n'a pas toujours la clarté et la représentativité que l'on espère. D'où l'utilisation d'autres sources, utilisation que tu viens de faire dans ton ajout polémique dans les CT.

Tu as dû rencontrer tout récemment le marronnier dont tu parles ? Il faudrait inviter ici les participants. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2022 à 13:08 (CET)

« Une énième désagréable dénonciation d'une supposée irresponsabilité... » réellement ? Cette interprétation - car il me semble ne rien avoir écrit de tel - illustre bien mon propos. Ayant toujours fait mon possible pour éviter les conflits de personnes en veillant à peser soigneusement les mots, je n'ai nul besoin de RA. Je laisse ce soin à d'autres, le temps fera le reste. Bonne continuation. V°o°xhominis ^[allô?] 14 février 2022 à 18:50 (CET)

Cette interprétation me semblait correcte et ne t'attaquait pas personnellement ; mais quand tu écris qu'elle « illustre bien » ton propos… je ne suis pas supposé le prendre bien, mais je vais bien ^^ Je ne vois pas dans ton message quelque chose faisant avancer notre discussion. Je vais donc procéder comme il est d'usage, au nom de la communauté et non des principes d'une chasse gardée (que je déteste autant que toi), au retrait de ton récent ajout dans les CT, de manière à ce que, par exemple (et sait-on jamais), personne n'instrumentalise ce contenu pour faire passer des graphies qui en réalité n'ont pas le consensus requis. Bien entendu, nous remettrons ce passage, ou une version améliorée, s'il s'avère, après recherche de consensus, qu'il y a tout ou partie à sauver. Bonne continuation à toi aussi, si c'était ton dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 février 2022 à 19:46 (CET)

Bonsoir Voxhominis. Les préconisations du Lexique concernent des textes composés en anglais. À témoin par exemple les règles concernant l'usage des guillemets ou l'espacement avant certaines ponctuations. Cela étant dit, il est vrai qu'en français les deux formes (sir ou Sir) sont possibles. Pour ma part, je préfère la minuscule. De nombreuses références peuvent appuyer ce choix, dont certaines ont déjà été données, mais je ne me formaliserais pas d'un choix différent sur Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 février 2022 à 19:59 (CET).

Bonsoir Malicweb, je prends la copie du Lexique que j'ai à la page 21 qui montre que les exemples sur "lady" et "lord" sont bien du français. J'ai trouvé d'autres sources qui disent à peu près la même chose concernant "sir" : Larousse CNRTL, mais rien dans le Robert, le mot a été oublié ?

J'en profite pour voir ce que Robert dit pour "lord" : [7], sans indication sur majuscule/minuscule. Et Larousse : [8] sans information sur maj./min. ici. Et le CNRTL : [9], pas d'info claire sur maj./min. voire un peu fouillis.

Donc ce que dit le Lexique, p. 21 peut tenir. Sauf que "Sir Winston" (dans le cas de Chruchill) est possible, comme le dit le Larousse, mais ça ne présente pas d'intérêt dans Wikipédia, sauf dans le cas presque improbable ici d'une citation.

De son côté, le Larousse a probablement tort en disant qu'on ne trouve pas "Sir" devant le patronyme seul. "Sir Churchill" doit être possible comme on dit "Lord Byron" ou "Lady Macbeth", mais je n'ai pas cherché du côté de l'article de la Wikipédia anglophone.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 février 2022 à 00:49 (CET)

LeoAlig, je ne comprends pas votre dernière remarque concernant la possibilité d'écrire « Sir » directement devant un nom de famille... Remettez-vous en cause l'usage anglophone sous prétexte que nous sommes sur Wikipédia en français ? L'article sur wp:en précise en effet (paragraphe « Etymology ») que ce titre ( et son féminin « Dame ») est placé devant un prénom, tout comme en espagnol ou en portugais, « don »/« doña » et « dom »/« dona » sont également placés devant un prénom, ce qui sous-entend qu'il ne peuvent pas se placer directement devant un nom de famille. --Cyril-83 (discuter) 15 février 2022 à 08:00 (CET)

Bonjour LeoAlig. Vous me semblez bien prompt à condamner le Larousse. Ce jugement repose-t-il sur quelque chose de plus tangible qu'un sentiment ?

Vous fondez votre jugement à propos du Lexique sur le fait que lady et lord sont précédés d'articles français ? c'est un peu léger… Encore une fois, les règles données concernent la composition de l'anglais (c'est écrit dans le titre du paragraphe). Je vous recommande de lire (ou de relire) ce que dit Lacroux à ce propos (s. v. Anglais). Indépendamment de cela, oui, la règle du Lexique peut tenir, puisqu'il a déjà été dit que les deux formes se rencontraient en français. Mais la forme avec minuscule est (aujourd'hui au moins) plus répandue, mieux attestée dans les références, plus simple, plus en phase avec les titres de civilité et la tradition typographique françaises. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 février 2022 à 08:23 (CET)

Bah, perso j'avais pas bien compris le message de LeoAlig et ne suis pas complètement sûr que ces critiques tombent juste. Lord Byron ou Lady Macbeth sont des formations particulières, qu'il convient de mentionner dans les CT si toutefois c'est la minuscule au titre de civilité/noblesse anglais qui l'emporte. Nous n'en sommes pas là apparemment. C'est dommage que nous ne sachions pas où les débats passés se sont déroulés, et avec qui. Il faudrait aussi observer Wikipédia pour savoir quelle est la tendance dans ses articles : majuscule ou minuscule ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2022 à 11:02 (CET)

Bonjour à tous, je ne maîtrise pas du tout le sujet ni la pratique : je me contente de lire les unes ou autres références, apparemment pas très homogènes. Je vais regarder le Lacroux en ligne, sachant maintenant que c'est dans l'entrée "Anglais" et relire ce que j'ai lu et aussi écrit pour m'assurer que je ne me suis pas fourvoyé. J'y pense : il y a aussi l'exemple bien connu — dans la littérature encore — de "Lady Chatterley". Cordialement. LeoAlig (discuter) 15 février 2022 à 11:27 (CET)

Bon, j'ai raconté de la merde :D Lord Byron n'est pas une formation particulière : on peut faire directement suivre le titre L/lord (et L/lady) du nom de famille (contrairement à S/sir) et il existe un usage pour la minuscule (lord Byron) jusque sur Larousse ou encore Universalis. Je ne suis même plus sûr que Lady Di doive être tout entier considéré comme un surnom, c'est peut-être simplement L/lady suivi des deux lettres qui abrègent Diana, donc la minuscule serait autorisée. Il semble donc bien y avoir, sur Wikipédia, un goût d'un bon nombre de rédacteurs pour la majuscule à ces titres pourtant écrits avec la minuscule sur beaucoup d'encyclopédies. Est-ce à cause du Lexique ? qui pourrait (?) bel et bien maladroitement recommander, à l'intérieur d'un article sur la composition de l'anglais, de capitaliser, dans des textes en français, les titres anglais. L'article L'Amant de lady Chatterley montre un mélange inesthétique de L et de l : je me demande ce qui se passerait si l'on demandait à dix wikipédiens pris au hasard d'uniformiser la casse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2022 à 23:00 (CET)

Bon. Je propose d'ajouter dans les CT quelque chose de semblable à l'ajout de Voxhominis, tenant compte des critiques formulées, mais recommandant bel et bien les majuscules aux titres anglais suivis d'un patronyme. Des arguments favorables à ces graphies sont les suivants :

• Il existe un usage wikipédien pour la majuscule, parfois hésitant comme sur L/lady Chatterley, parfois très net comme sur Lord Byron.
• Tous les graphes NGram indiquent que le XXe siècle est traversé par une mode de cette majuscule dans les textes en français, le retour en grâce de la minuscule au XXIe siècle n'est pas vraiment évident.
• Le Lexique, pas clair, peut toutefois former dans quelques esprits l'idée que la majuscule est préférable, et ainsi rééquilibrer une balance favorable à la minuscule en raison de l'usage qu'en font certaines encyclopédies.
• Il existe des cas où la minuscule apparaitra inacceptable à beaucoup car contrintuitive, contraire aux usages, comme sur Lady Macbeth ou Lady Di, alors qu'une chasse à une majuscule contrintuitive, a priori, n'est pas à prévoir/craindre.
• La simplicité d'une recommandation des minuscules pour tous les titres anglais/espagnols/italiens est séduisante, mais la logique du respect, en français, de la casse dans la langue originale n'est pas à sous-estimer.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2022 à 14:39 (CET)

Je me prononce uniquement sur les titres anglais que j'ai regardés d'un peu plus près : minuscule en général, majuscule si suivi d'un "patronyme (seul ou pas)" ou d'un "prénom seul" — même s'il est évident que ce dernier cas du "prénom seul" est beaucoup plus rare dans l'encyclopédie, mais on connaît au moins l'exemple de Lady Diana (ou Lady Di) qui risque d'apparaître assez fréquemment. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 14:34 (CET)

Que je comprenne bien, LeoAlig, tu témoignes qu'au sein des articles de Wikipédia il est plus voire beaucoup plus fréquent de trouver la majuscule à un titre anglais devant un patronyme (au sens large) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 16:25 (CET)

Ah non, je n'en sais strictement rien.

Je fais simplement un résumé de l'enquête que j'avais rapportée plus haut. Notamment en me basant sur le Lexique — qui apparemment avait oublié le cas du prénom seul si je me souviens, mais c'est un cas qui existe, donc qu'on ne peut oublier comme on le voit avec l'exemple bien connu, mais rare j'ai l'impression, de Lady Diana.

Après c'était une réflexion personnelle : je serais surpris qu'on voit beaucoup de "Sir Winston" ou de "Lord Henry" dans l'encyclopédie… parce que l'encyclopédie n'est pas un roman où on voit beaucoup de dialogues, même s'il y en a quelques-uns qui sont parfois (très rarement) rapportés… et la probabilité pour qu'il y ait un "Sir Winston" dedans en est encore plus infime. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 16:39 (CET)

LeoAlig, avec en plus ton intervention sur la page des renommages il y a quelques heures, je ne comprends toujours pas si au fond tu es pour une convention sur les majuscules des titres anglais (+ patronyme) ou pour une convention sur les minuscules ?

Sinon, il est dur de trouver « lady Di » dans la littérature, en effet. D'où, question : y a-t-il des cas rares espagnols ou italiens où la majuscule du titre tend à s'imposer dans l'usage français ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2022 à 04:54 (CET)

Bonjour Ryoga , je pense que sur la page des demandes de renommage, ça n’a rien à voir : ce sont des diplômes universitaires. Ici, j’ai donné mon avis sur les titres de civilité ou de noblesse (?) en anglais que j’avais vus sur ma copie du Lexique : je ne pense pas que ce soit utile de le répéter. Cordialement. LeoAlig (discuter) 1 mars 2022 à 05:36 (CET)

Bonjour Ryoga , en fonction de ma dernière réponse à la demande de renommage sur Bachelor of Laws, est-ce qu'on agrège le traitement des grades ou titres universitaires à cette section, ou est-ce qu'on en crée une autre ?

Dernière réponse de ma part qui fait le lien avec cette section :

« Bonjour Menthe 555, j'ai bien compris qu'il pouvait aussi s'agir d'un titre universitaire, je l'ai expliqué au-dessus. Le Lexique est peut-être lacunaire… Pas tant que ça car il explique bien que lorsqu'on cite ou interpelle quelqu'un (avec un titre de civilité ou de noblesse, et qu'on met donc le nom derrière), on met une majuscule ("Lord Byron" à la p. 21), et que lorsqu'on parle du titre (de civilité ou de noblesse), ça reste en minuscule ("un lord" à la p. 21, "la Chambre des lords" à la p. 133).

Tout ça veut donc dire que (si on transpose) :

1. si on parle d'une personne en la citant, c'est "Mr Smith, Bachelor of Arts" ;
2. si on est dans un article qui décrit le diplôme ou grade universitaire, comme c'est le cas dans l'article de Wikipédia en français, on n'a aucune raison de mettre tout ça en majuscules, et le texte se déroule comme suit "Le grade de bachelor of arts est un grade universitaire attribué dans une série de pays anglophones…"

Il importe donc de ne pas mélanger les choses. Autrement dit, le premier cas est très rare dans Wikipédia (sauf si on reproduit un carton d'invitation, ce qui me surprendrait beaucoup) ; le second cas, c'est tout l'objet des articles descriptifs qui sont actuellement rédigés.

À la réflexion et contrairement à ce que j'ai dit là-bas (donc à tort, dans une dernière réponse à Ryoga), cette affaire me semble donc très liée à ce qui est actuellement en fin de discussion dans les Wikipédia:Conventions typographiques, section "Lord, Sir, etc." du moins pour les titres (de civilités ou de noblesse) en anglais (n'abordons pas les cas des titres en italien ou en espagnol sur lesquels je ne me suis pas renseigné). »

Merci pour ta réponse pour savoir si je laisse ici ou si je crée une nouvelle section (spécifique aux grades universitaires en anglais). Le problème n'est pas urgent vu qu'on a débloqué le renommage — du moins pour ma part — que @Menthe 555 attendait. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mars 2022 à 17:50 (CET)

Il y a des différences entre le problème des titres de noblesse et cet autre problème, plus difficile, qui implique aussi la pente (l'emploi du romain/italique), because lexicalisation en français des titres mais pas de bachelor et encore moins de of law. Je pense en outre qu'il n'est pas très urgent de traiter ce dernier problème pour obtenir une convention dans les CT, d'abord parce que nos raisonnements et notre interprétation du Lexique sont ici encore hasardeux (les autres codes ne nous aident pas vraiment), ensuite parce que la forme bachelor of law que tu proposes ne traverse pas beaucoup l'esprit de ceux qui lisent les CT dans leur état actuel, et je le comprends, et je crois que c'est tant mieux ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2022 à 21:04 (CET)

OK, Ryoga, je vais ouvrir une nouvelle section plus bas. Moi, je dis ce que je préfère pour la simplicité du boulot des contributeurs… et qui tient la rampe en fonction des sources. Après on voit. Cordialement. LeoAlig (discuter) 3 mars 2022 à 22:05 (CET)

Je viens de découvrir un truc amusant. Allons voir un peu plus les textes anglais. Le Chicago Manual of Style recommande de capitaliser les titres de noblesse et de civilité (au sens large) lorsqu'ils font partie d'un nom propre ou remplacent le nom propre, mais pas quand ils sont employés de manière générique, seuls ou en apposition du nom propre. Comparons car c'est parfois subtil : the empress Elisabeth of Austria ; Empress Elisabeth of Austria ; the prince ; the Prince of Wales ; Angela Merkel, chancellor of Germany ; Chancellor Merkel ; Thank you, Mr. President ; Sir Paul McCartney ; Lady Thatcher. Et voici qui devient intéressant : the duc de Guise (lowercased in accordance with French usage); François de Lorraine, duc de Guise; the count; Count Helmuth von Moltke or Graf Helmuth von Moltke; the Count of Toulouse or the comte de Toulouse. C'est pas beau, ça ? ^^ Si l'on en croit le Chicago, beaucoup d'anglophones font avec les noms d'origine française ce que beaucoup de rédacteurs de Wikipédia francophone ont fait avec Lord Byron et co. : s'accorder avec l'usage étranger. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2022 à 15:57 (CET)

Botanique

Bonjour. En faisant de petites corrections sur la page Élie Decazes, je lis : « Une rose lui est dédiée quelques mois après sa mort, l'hybride remontant 'Duc Decazes' (Touvais, 1861). », phrase dans laquelle on constate l'utilisation d'apostrophes en guise de guillemets simples à l'anglo-saxonne.
Sur ce, je vais jeter un coup d'œil sur Discussion Projet:Jardinage et horticulture et je lis, en date du 21 février 2019 : « Bonjour; y a t'il une convention particulière en botanique qui impose de mettre un nom de cultivar entre simple quotes, par exemple 'Double Delight' ? Cela ne me semble pas conforme aux conventions typographiques. Ou est-ce simplement une habitude ou un usage? », message laissé sans réponse posté par Speculos.
Quelqu'un a-t-il la réponse ici ? (Jai également posé la question sur l'Atelier typographique). Merci d'avance. Cyril-83 (discuter) 20 février 2022 à 09:37 (CET)

Bonjour, je n'ai pas eu de réponse à cette question posée il y a 2 ans, je constate que c'est un usage assez répandu sur les articles de botanique en particulier pour les cultivars de roses; si personne ne s'y oppose on pourra peut être envisager de revenir aux conventions générales en retirant ces guillemets simples, ou sinon inscrire cette convention dans la page WP:TYPO#Italique.--Speculos ^✉ 20 février 2022 à 09:48 (CET)

Bonjour,

Un petit copier-coller de la page Cultivar#Noms_de_cultivars :

« Le nom complet d'un cultivar est composé du nom botanique du taxon (nom latin en italique) auquel le cultivar appartient, qui peut être une sous-espèce, une espèce ou un genre, suivi d'une épithète (de préférence dans une langue vernaculaire) écrite en caractères romains et encadrée de guillemets simples droits. Exemple : Malus domestica 'Cripps Pink'. »

Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 20 février 2022 à 11:47 (CET)

Effectivement, j'avais bien lu l'article en question, mais la référence citée plus bas me semble traduite d'une source anglo-saxonne, et donc avec des conventions typographiques qui ne sont pas répertoriées dans les bonnes feuille de nos typographes francophones, ou bien tout simplement qui n'existent pas en français. Une seule source me paraît de plus assez insuffisant pour en faire une règle. --Cyril-83 (discuter) 20 février 2022 à 12:57 (CET)

La page des CT renvoie au Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes qui lui-même, pour les cultivars, renvoie au Code international pour la nomenclature des plantes cultivées. La référence que tu trouves insuffisante est pourtant la version française dudit code. Je ne vois pas comment on pourrait faire mieux. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 20 février 2022 à 19:10 (CET)

Ce que je trouve étrange est très précisément l'utilisation en français d'apostrophes à des fins de « demi-guillemets droits ». Je ne vois aucune trace de cette utilisation typographique dans les références des CT, mais je me trompe peut-être, après tout... --Cyril-83 (discuter) 20 février 2022 à 19:22 (CET)

Bonjour Cyril-83. En réalité, même si le caractère informatique peut-être le même, il ne s'agit pas d'apostrophes à la française mais de guillemets anglais single quotes, fonctionnant par paires. Dans les faits, le type de guillemets simples peut varier que ce soit en anglais ou en français : courbes ‘…’, informatique '…', un autre signe ´…´ ou ʽ…’, voire plus rarement une "anti-quote" (accent grave) `…` (et peut-être `…´ ?). En français uniquement, on rencontre parfois des guillemets doubles “…” ou "…" ; certains autres auteurs, avec des conventions personnelles, utilisent simultanément des guillemets simples et des doubles, les premiers pour les cultivars déposés, les seconds pour ceux qui ne le sont pas. Les noms commerciaux qui ne sont pas des dénominations de cultivar, peuvent être marqués par une police d'écriture distincte.

En résumé, c'est un usage répandu pour les cultivars notamment en horticulture et en viticulture. Les contributeurs Thomon ou TED pourront peut-être apporter des précisions. Deux lectures pour la route, du même auteur, Valéry Malécot : Recommandations et règles de rédaction des noms scientifiques de plantes sur www.hortidoc.net et Les règles de nomenclature - Histoire et fonctionnement. Biosystema, Société Française de Systématique, pp.41-76, 2008. hal-00729760.

Cet usage particulier commun et bien identifié dans la littérature peut autoriser une tolérance par rapport aux règles typographiques générales qui réservent en français le signe apostrophe à la marque d'une élision. — Ideawipik (discuter) 22 février 2022 à 11:13 (CET)

@Cyril-83, @Dakkar77, @Speculos et @Ideawipik : c’est l’Article 14 du Code international pour la nomenclature des plantes cultivées :

« Article 14 : Statut de cultivar

14.1. Le statut de cultivar doit être indiqué en entourant l’épithète de cultivar de guillemets simples. Les guillemets doubles, et les abréviations cv. et var. ne doivent pas être utilisés dans un nom pour distinguer une épithète de cultivar : une telle utilisation doit être corrigée.

Note 1. Les guillemets simples sont généralement obtenus typographiquement soit en utilisant (‘) au début et (’) à la fin d’une épithète comme cela est fait tout au long de ce Code, ou autrement en utilisant l’apostrophe (') ou tout autre dispositif de démarcation comme (´) de part et d’autre de l’épithète.

Ex. 1. Iris ‘Cantab’, Iris 'Cantab', ou Iris ´Cantab´, mais pas Iris “Cantab”, Iris cv. Cantab, ni Iris var. Cantab, etc. »

Cf. ici pour la v.o. en anglais et ici pour la v.f. que j’avais téléchargée avant qu’elle ne devienne payante.

En conclusion, de préférence, des guillemets simples courbes, et c’est ce qui est utilisé dans tout le reste du Code international pour la nomenclature des plantes cultivées. TED 22 février 2022 à 12:15 (CET)

Et aussi :

Comment écrire les noms de cultivars

Conformément au Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, un nom de cultivar s'écrit toujours en caractères romains minuscules (jamais en italiques), avec une majuscule au début de chaque nom et doit être mis entre guillemets simples (ouvrant et fermant). Ces noms de cultivars sont en principe écrits dans une langue vivante (pas en latin, sauf avant 1959) et ne doivent pas être traduits, mais le cas échéant transcrits en alphabet latin. Exemple : Rose ‘Zéphirine Drouhin’ ou Rosa ‘Zéphirine Drouhin’

TED 22 février 2022 à 12:21 (CET)

@Cyril-83, @Dakkar77, @Speculos et @Ideawipik : est-ce que vous pensez qu’il faut ajouter un paragraphe sur ce sujet dans les conventions ? TED 22 février 2022 à 13:51 (CET)

Merci pour toutes ces précisions, étayées et sourcées. Effectivement, au vu de ce cas particulier documenté, je plaide pour l'inclure dans nos CT. Qui s'y collerait ? --Cyril-83 (discuter) 22 février 2022 à 16:37 (CET)

Hello :) Je ne veux pas faire le rabat-joie mais il faut remettre les sources dans un contexte et ne pas cacher un problème récurrent sur cette PdD : comment utiliser des codes spéciaux, faits pour uniformiser les travaux internationaux d'experts, beaucoup moins pour rendre belles les encyclopédies francophones habituées à des graphies moins exotiques. Il est par exemple difficile de recommander la typo « âge du Bronze » juste parce que c'est la forme conseillée par le code archéologique de référence et attestée dans la littérature savante récente. Les cas ne sont pas exactement comparables, j'entends bien. Simplement, si j'ai vent d'un cultivar appelé 'Fringant Lutin', je vais pas passer mon temps à l'encadrer d'apostrophes ou de guillemets simples curieux, surtout que ces signes n'ont pas qu'une valeur de signalement (mais ça signale quoi à un non-expert ?), mais aussi de démarcation face au taxon, un taxon dont sur le moment je me fiche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 19:26 (CET)

@Ryoga : ça tombe bien, le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées n’est pas fait pour des experts, mais pour les gens qui travaillent en agriculture, foresterie ou horticulture. Il faudrait juste que tu précises si ton cultivar ‘Fringant Lutin’ est un cultivar de roses de Noël (Hellébores) ou de perce-neige, car ce n’est évidemment pas la même chose ! TED 22 février 2022 à 19:37 (CET)

J'espère surtout qu'aucun wikipédien botaniste n'a pour pseudo Fringant_Lutin ^^ Je ne vise personne ! Gentil moi !

Bah, des gens qui travaillent en agriculture ou ailleurs, c'est un peu des experts. Des techniciens, et seulement potentiellement des intellos purs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 19:46 (CET)

@Ryoga : aucun Utilisateur:Fringant_Lutin n’est enregistré !

C’est aussi utilisé par les fleuristes, les collectionneurs de plantes (orchidées, roses, etc.), les vendeurs de fruits et légumes (et leurs clients). Mais c’est sûr que si quelqu’un n’a aucun intérêt pour les plantes, il n’aura aucun intérêt pour les noms des cultivars de plantes. TED 22 février 2022 à 20:11 (CET)

Oui, enfin… « utilisé par » tout le monde, et non utilisé par tout le monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 20:39 (CET)

Petit exemple :

• Petunia dursleyii désigne l'espèce dursleyii du genre Petunia
• Petunia 'Dursleyii' désigne un cultivar du genre Petunia, d'origine douteuse
• Petunia dursleyii 'Rowling' désigne le cultivar 'Rowling'
• Petunia dursleyii Rowling veut dire que la première description de l'espèce dursleyii est due à une certaine Rowling

Bref la typographie, comme il se doit, permet de préciser de ce dont on parle. Si tu t'amuses, @Ryoga, à inventer arbitrairement tes propres codes (lesquelles d'ailleurs ?) à l'encontre des usages universellement adoptés par tous les acteurs du domaine, tu vas juste réussir à devenir incompréhensible pour ceux-là même qui s'intéressent le plus au sujet ; ce qui n'est pas le but recherché. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 22 février 2022 à 20:57 (CET)

Je pense que, pour une fois que nous avons des experts d'un domaine peu ou jamais traité en typographie, autant profiter de leurs lumières et de leurs sources. Si ce domaine n'intéresse pas untel ou tel autre, ça ne doit pas remettre en cause la recevabilité de leurs références. J'étais étonné, voir choqué au début ; j'ai maintenant adhéré à cette graphie, même si elle est inhabituelle et un peu complexe (italique suivi de romain entre guillemets simples). --Cyril-83 (discuter) 22 février 2022 à 21:04 (CET)

Dakkar77, stoppe tout ^^ Qu'est-ce que cette mise en garde imméritée ? Je n'invente pas mes propres codes et je sais ce qu'apporte une bonne typo à la compréhension d'un texte. Mais j'améliore, je relativise un jugement sur une future recommandation des CT par la prise de conscience des limites des sources consultées. C'est une erreur de dire : c'est la source des spécialistes, donc y a plus à réfléchir. Spécialistes en quoi ? en linguistique ? ou en traduction de l'anglais sans adaptation typographique ? Après je sais bien que ces guillemets/apostrophes sont déjà un peu partout. Quand je dis qu'ils sont curieux, c'est pas moi, je me mets à la place de… Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2022 à 21:30 (CET)

@Ryoga : je n’ai déjà pas compris ta réponse du 22 février 2022 à 20:39… TED 22 février 2022 à 22:27 (CET)

TED, je suis resté sibyllin parce que j'ai dû sentir qu'être mal compris sur ce coup-là était sans importance ^^ En fait, comme tu disais que de proche en proche tout le monde finissait par connaitre cet encadrement de ' ', botaniste puis agriculteur puis vendeur puis client lambda, je relativisais en disant que peut-être un habile « raisonnement » similaire mais partant de l'opposé, de ceux qui ignorent ces ' ', permettait de conclure que tout le monde finirait par les ignorer. En gros je voulais dire que ces « raisonnements » contradictoires ne valent rien : il y a simplement les avertis et les non-avertis à propos de ces ' '. Bref ^^ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ryoga (discuter), le 23 février 2022 à 04:09‎

@Ryoga : si tu ne signes pas, la notification ne peut pas fonctionner. Cf. Aide:Notifications#Sur une page éditée en wikitexte

Je n’ai pas dit que tout le monde connaissait… et ce que tu appelles « habile raisonnement » est seulement illogique. Bref, merci d’arrêter de troller. Comme le dit @Dakkar77 : c’est largement utilisé y compris dans des livres grands publics de jardinage. TED 23 février 2022 à 05:34 (CET)

Je savais pour la notif, mais j'ai oublié de signer, TED. Tu n'as pas écrit « connu » mais « utilisé », je n'ai pas écrit « connaissait » mais « finissait par connaitre », mais laissons ça, c'est sans importance. Je ne trolle jamais, il faut réinterpréter mon propos (et mon humour parfois), WP:FOI en tête. C'est largement utilisé, en effet. Mais c'est quoi, « C' » ? quelque chose comme un guillemet «, objet typographique presque insignifiant ? ou quelque chose comme un symbole signifiant très fortement ? C'est très sérieux. Voir détails plus bas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 06:12 (CET)

@Ryoga : « C’ » est une règle du Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, rien que ça. TED TED 23 février 2022 à 06:36 (CET)

Oui, et je voulais dire : une règle sur quoi ? de la typo, vraiment ? Voir plus bas ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 07:02 (CET)

J'avais, par acquis de conscience, feuilleté quelques livres d'horticulture et de botanique à la bibliothèque municipale ce dimanche et ces étranges guillemets simples sont utilisés par tous, y compris les ouvrages grand publique. De plus, ce n'est pas parce que le code est rédigé en anglais qu'il est propre à la langue anglaise, ni même écrit par et pour des anglophones. La première mouture est même due à un Français (Alphonse Pyrame de Candolle). Le code est conçu pour être appliqué dans toutes les langues. D'ailleurs les taxons sont en latin et les cultivars, ma foi : 'Souvenir d'Alphonse Lavallée', 'Baronne Prévost', 'Frühlingsanfang', 'Belle Amour', 'Frau Oberhofgärtner Singer'...

La seule autre typo existante à ma connaissance est l'usage obsolète consistant à faire précéder le nom du cultivar par la mention cv. (ancienne typo des mêmes spécialistes), mais si tu en connais d'autres, je serais curieux de les connaître. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 22 février 2022 à 23:07 (CET)

cv. n'est pas une typo mais un symbole, un terme, une signalétique, c'est du contenu, du sens, qui a une certaine typo/forme qui est un couple de minuscules c et v collées et suivies d'un point. Et puisque tu mets cv. sur le même plan que ces guillemets anglais simples, c'est que tu vois dans ces guillemets la même chose : ils sont moins une manière d'écrire le nom du cultivar qu'une manière de dire que c'est un cultivar. Une manière normée et figurée autant que peuvent l'être des symboles logiques ou mathématiques. Autrement dit, « le cultivar 'Baronne Prévost' » serait un pléonasme utilisant de manière superflue un terme technique figuré, un encadrement de deux « ' », connu de nombreux initiés mais pas de la majorité de la population, un code secret pas si secret, comme celui que tu as passé à ton pote pour que lui aussi déverrouille et franchisse la porte de ton immeuble ^^

Tu peux répliquer que c'est pas tout à fait ça, sauf qu'il y a de ça, et que ça gêne, et que ça fait réfléchir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 03:44 (CET)

@Ryoga : il ne s’agit pas d’une adaptation à notre sauce d’une typographie issue d’un texte en anglais : le texte a aussi une traduction officielle publiée, en français, dans une revue sérieuse éditée par l’ISHS (en), et dont j’ai déjà donné le lien ci-dessus pour la première partie : https://doi.org/10.17660/ActaHortic.2004.647.14 et les parties suivantes sont disponibles sur : https://www.actahort.org/books/647/index.htm :

• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Sommaire », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 4–15 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.14, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Préambule, Division I: Principes, Division II: Règles et Recommandations, Chapitre I », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 16–19 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.15, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Division II: Chapitre II », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 20–28 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.16, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Division II: Chapitre III & Chapitre IV », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 29–31 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.17, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Division II: Chapitre V », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 32–40 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.18, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) Code International pour la Nomenclature des Plantes Cultivées: Division II: Chapitre VI », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 41–44 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.19, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) CODE INTERNATIONAL POUR LA NOMENCLATURE DES PLANTES CULTIVEES: DIVISION II: CHAPITRE VII », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 45–47 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.20, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) CODE INTERNATIONAL POUR LA NOMENCLATURE DES PLANTES CULTIVEES: DIVISION II, CHAPITRE VIII & CHAPITRE IX », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 48–52 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.21, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)
• C.D. Brickell, B.R. Baum, W.L.A. Hetterscheid et A.C. Leslie, « (French translation) CODE INTERNATIONAL POUR LA NOMENCLATURE DES PLANTES CULTIVEES: DIVISION III, IV, V & VI », Acta Horticulturae, n^o 647,‎ février 2004, p. 53–58 (ISSN 0567-7572 et 2406-6168, DOI 10.17660/ActaHortic.2004.647.22, lire en ligne, consulté le 23 février 2022)

Ton « code secret » est donc publié et public ! … et largement utilisé dans les ouvrages grands public de jardinage… Ça n’est pas très bon pour un prétendu « code secret » !

Ensuite, ce ne sont pas des guillemets simples anglais droits, mais des guillemets simples courbes : ‘Souvenir d'Alphonse Lavallée’, ‘Baronne Prévost’, etc.

Bref, si ça fait réfléchir : autant indiquer clairement dans les conventions ce que cela veut dire, et ainsi le code – pas si secret – sera-t-il à disposition de plus de monde !

Et pour répondre à @Dakkar77 : le nom du cultivar (l’épithète du cultivar) ne doit pas être en latin depuis le 1^er janvier 1959, et prend une majuscule à chaque mot, c’est donc normal que ce ne soit pas en latin ! (et « Petunia ‘Dursleyii’ » ne fonctionne que s’il a été publié avant le 1^er janvier 1959) TED 23 février 2022 à 06:10 (CET)

Merci pour toute cette lecture et ces précisions sur les codes ! mais je crains que ça ne résolve pas le nouveau problème soulevé.

J'ai écrit « code secret pas si secret » : en effet, c'est le code qu'on divulgue très facilement, sauf que malgré ça la majorité des gens l'ignorent. Il me semble en tout cas que c'est la majorité…

J'ai dit guillemets anglais pour guillemets hauts, contrairement aux « » français. Après, qu'ils soient droits ou courbes est une affaire de paresse ou de dextérité au clavier :)

Venons-en au principal. La réflexion dont je parle mène à : si ce n'est pas de la typo, mais du symbolisme, alors, justement, les conditions ne sont pas remplies pour ajouter une convention dans nos CT. Ce serait comme ajouter une convention sur la manière de dessiner et de placer le symbole de la racine carrée.

Vous êtes peut-être surpris. Soyez encore une fois assurés que je discute très sérieusement, sans chercher à embrouiller. Si je m'égare, je le reconnaitrai grâce à vos meilleurs arguments ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 06:59 (CET)

@Ryoga : je ne comprends pas ce que tu dis. La typo est évidemment porteuse de sens, et ce n’est pas seulement de la déco. Pour reprendre l’exemple du LRTUIN sur les accents sur les lettres capitales : il y a bien une différence entre « ENFANTS LEGITIMES DE LOUIS XIV » et « ENFANTS LÉGITIMÉS DE LOUIS XIV ». La typo indique le sens et donne un sens aux mots. Il en est de même avec ‘Baronne Prévost’ : la typo indique que c’est un cultivar. TED 23 février 2022 à 08:23 (CET)

@Ryoga en suivant ta logique, "l'ordre de la Légion d'honneur" serait également un pléonasme, et la nuance entre croix de fer et Croix de fer, si c'est pas cryptique...

Accessoirement, il y a déjà une 'pomme' dans les conventions (WP:TYPO#LINGUISTIQUE)...

@TED mon "ma foi..." était pour souligner que ce n'était pas de l'anglais. Ceci-dit tu as raison, il fallait écrire Petunia 'Dursley' puisque publié en 1997. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 23 février 2022 à 11:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avoue que notre affaire est difficile mais je tente malgré tout ce discours. J'espère que c'est le dernier de ce genre, mais n'abandonnons pas, c'est passionnant ;)

L'exemple des LEGITIMES sert à montrer qu'en certaines circonstances, certaines précautions dans la mise en forme du mot vont à tel point faciliter sa lecture, la saisie du signifiant et à travers lui du signifié, que cela va éviter un quiproquo. Cette désambiguïsation n'est pas un apport mais une reconnaissance de sens. En outre, il arrive en d'autres circonstances que le soin typographique n'aide pas la lecture ou très peu.

« L'ordre de la Légion d'honneur » n'est pas un pléonasme puisqu'aucun contenu n'est deux fois exprimé : la majuscule (ici le L de Légion) n'apporte pas le sens d'un ordre militaire ou civil mais seulement signale qu'on parle de quelque chose de plus éminent que le signifié habituel du mot en minuscules ; la majuscule est une forme appliquée à un contenu exprimé pour le faire reconnaitre, on ne peut pas la considérer comme le contenu principalement exprimé.

De manière générale, la typo des mots et des phrases est (par définition, c'est de la forme !) vide de fond, de sens, bien que permettant la transmission du sens. Quand on lui prête du sens, celui-ci est sans densité, général et vague : la typo ne renvoie pas aux concepts précis que l'on veut exprimer, mais à des idées collatérales telles que « l'éminence » citée plus haut.

Redondance appuyant une lapalissade : « le Boulevard périphérique est un bd périphérique parisien ». Redondance appuyant un pléonasme : « le cultivar cv. Fringant Lutin ». Écrire « le cultivar 'Fringant Lutin' » atténue grandement la redondance (en plus de remplacer une pratique désuète), mais si l'on reconnait que c'est un strict équivalent logique de la formule avec « cv. », on reconnait que le caractère pléonasmique demeure. Où demeurerait-il ? Dans le fait d'exprimer deux fois le signifié cultivar, la première fois par ce mot de huit caractères, la seconde par la paire de signes ' ', qui dès lors n'auraient de typographique que leur appartenance habituelle aux éléments de formation des mots et des phrases (écrites), alors qu'ici ils seraient davantage que ça : ils symboliseraient un contenu précis, dense, qu'on a voulu exprimer, cultivar en l'occurrence.

Dans la thèse que j'ai défendue, la fonction de la paire ' ' est ultra-précise ( = cultivar !), contrairement à la fonction d'une majuscule, d'un trait d'union, d'un deux-points, etc. C'est à ça que l'on peut reconnaitre qu'elle constitue un véritable terme de la phrase, à l'allure trompeuse d'élément typographique, car non formé de lettres comme « cv. » et en plus à position encadrante comme des guillemets classiques. Vous pouvez me reprocher que ce n'est qu'une thèse, mais reconnaissons que son existence rabaisse nos autres évidences sur la nature des ' ' au rang de thèses actuellement moins bien défendues. J'ai encore à dire (des trucs moins compliqués, j'espère) mais j'en laisse pour plus tard ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2022 à 23:36 (CET)

Je vois ton propos, qui se défend. Ceci-dit quand tu dis que « la typo ne renvoie pas aux concepts précis que l'on veut exprimer, mais à des idées collatérales », j'ai comme un doute. Exemples :

• Louis le Gros (1081-1137), Louis le gros (n'importe quel Louis un peu enveloppé)
• Change la typo de :
  • J'aime bien La Peste.
  • L'Humanité va à vau-l'eau.
  • Le Parisien dit n'importe quoi.

La nature même du signifié change avec la typo, quand ce n'est le sens complet de la phrase.

Ton « typo vide de sens permettant la transmission du sens », je le comprends comme suit :

En soi une distinction majuscule/minuscule ou italique/roman ou guillemets/pas guillemets n'est pas propre à une catégorie particulière (nom propre, toponyme, institution, établissement scolaire, récompense, événement historique...). D'ailleurs, même en combinant les trois, cela ne fait que huit catégories que l'on pourrait distinguer, ce qui reste insuffisant pour assigner une typo donnée à chaque catégorie. Ainsi, en pratique, c'est le contexte, en restreignant les choix sensés, qui permet de s'y retrouver.

Là dessus je peux te suivre. Mais cela se gâte avec la sémantique des cultivars. Tu continues en effet en postulant que les ' ', de part leur rareté, prendraient valeur d'un symbole à signification unique : cultivar. Sauf que, comment distingues-tu le cultivar 'Frühlingsanfang' du signifié 'Frühlingsanfang' ? Quant à la distinction entre le cultivar 'Éblouissant' et le signifié 'éblouissant', elle se fait sur la majuscule. (De suite « cultivar 'Fringant Lutin' » fait moins pléonastique .)

Bref, ton « symbole au contenu précis » dépend lui aussi du contexte :

• Mignonne allons voir si la 'Duchesse de Brabant' qui ce matin avoit déclose
• Le mot « Percheron » signifie 'race de cheval Percheron' ou 'un habitant du Perche' ou 'Achille Rémy Percheron' ou...

Je ne vois donc pas en quoi il diffèrerait fondamentalement des autres éléments typographiques, il est juste moins fréquent.

« cv. » doit être pris comme une abréviation (idem var. pour variété). De plus, il semble qu'au XIX^e siècle on utilisait l'italique (voir Journal des roses, n° 1er janvier 1897, p. 122) au moins pour les cultivars de rose. Si tu veux que les ' ' soient des symboles car équivalents au cv., il te faudra aussi accorder le statut de symbole aux italiques. Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 24 février 2022 à 15:10 (CET)

C'est toi qui as rapproché ' ' et cv. en appelant cv. « une typo », « lapsus » révélant que tu élargissais inconsidérément le domaine des choses typographiques. Ce que tu fais encore, de mon point de vue, en croyant du même coup que je ne vois plus la typo où elle se trouve. Mais ce vieux Journal des roses typographiait bien (italiques) les noms de cultivars, et n'exprimait que ce sont des cultivars que dans le contexte de son étude ; je pense que c'est plus tard qu'on a senti le besoin de symboliser dans ce domaine.

Quand on écrit « Louis le Gros », on convoque l'idée de ce roi de France particulier, et secondairement l'idée qu'il avait plus que de l'embonpoint ; c'est aussi ce que fait l'écriture « Louis le gros ». La majuscule ne symbolise aucune de ces idées, elle se mêle juste à la forme des lettres et mots, elle va orienter vers ce dont on parle mais pas au même titre que les signifiants, au même titre que le reste de leur forme. Dans d'autres formules, la typo va servir plus clairement à désambiguïser deux sens possibles, mais au même titre que l'ajout d'une lettre dans un mot, et jamais il ne nous vient à l'idée que cette lettre seule symbolise un des concepts principalement exprimés. Alors que le très facultatif + de Rose+Croix, oui, et les ' ', beeeeeen…

Relisons l'article 14 du Code international pour la nomenclature des plantes cultivées et la note, tels que donnés par TED au-dessus. Est-ce une façon de présenter ou de recommander la typographie d'un nom de cultivar ? Je ne crois pas, malgré la présence de « typographiquement », qui s'explique. On nous parle de « statut » à « indiquer », comme le faisaient les obsolètes abréviations cv. et var., puis on nous dit (et là c'est de la typo) comment former, non pas le nom du cultivar, mais son statut, qui est donc à ce moment-là considéré comme un concept exprimé à part. Il y a aussi une ambivalence dans le « doit être indiqué » : cela veut-il dire que le statut doit toujours accompagner (symbolisé par des ' ') le nom du cultivar ? ou bien que le statut doit être symbolisé par des ' ' (quand on a besoin qu'il accompagne le nom du cultivar) ? Je penche pour la seconde option, non seulement à cause de l'insistance sur le refus de cv. et var., mais aussi parce que le nom du cultivar est ici appelé « épithète », ce qui fait référence à une qualification du taxon, qui en d'autres termes est présent, juste avant cet épithète, et en « démarcation » de lui : nous sommes apparemment dans un contexte précis.

Dans la remarque suivante se retrouve tout ce que je viens de dire : bien entendu, le Parisien et Le Parisien, c'est pas la même chose, mais « la Légion d'honneur, c'est tout pourri », ça peut vouloir dire que le fait de décorer de cet ordre est une futilité, ou bien que la médaille c'est du toc. On sait à peu près ce que c'est, « mars » ; mais pas « Mars ». La typo n'est pas la solution à tout. Alors on exprime par des mots ce que l'on veut dire : le dieu Mars, le cultivar Fringant Lutin. Mais le cultivar 'Fringant Lutin', c'est pas too much ?

Comme tu l'as indiqué, il y a une section « Conventions en linguistique » dans les CT, et remarque bien que c'est la seule section qui commence par le mot « conventions », indiquant en réalité qu'elle pouvait constituer une page séparée, mais que, comme elle est courte et comme la linguistique et la typographie font très bon ménage, elle est là. Il est sûr qu'une page de conventions pour l'écriture mathématique ne pourrait pas se transformer en section des CT. Dans ces « conventions en linguistique », on trouve donc 'pomme', mais aussi toutes les variantes [ ], / /… C'est très particulier car ce qu'il y a dans ces « containers », non seulement ne renvoie pas toujours à des idées attachées à des choses matérielles, mais en plus n'est pas toujours prononçable à la lecture. Même si 'pomme' ne semble pas partager ces problèmes, on est toujours obligé, à l'oral, de préciser de quoi on parle. Les ' ' ont presque même valeur que des « », la subtilité est dans la différence signifié/signe. A priori, je considérerais que nous sommes, ici, face à de la typo ou en tout cas de la forme d'objets peu courants de linguistique, une forme importante, indispensable, qui participe autant qu'une lettre à la transmission du sens. Mais cette conclusion temporaire n'est pas transposable à la botanique.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 février 2022 à 21:38 (CET)

J'avoue ne rien comprendre à tes propos sur le sens et la symbolisation et je ne vois pas dans quel cadre théorique tu te places. Si tu avais quelque ouvrage à me conseiller que je puisse comprendre sur quoi tu te base, ce serait sympa. Ta lecture de l'article 14 me semble par contre relever de la hiéroscopie.

Sinon, si j'ai bien compris ta position, pour toi la majuscule ne signifie rien en soi, les ' ' sont un symbole (dans le sens qu'en fait Le Bon Usage, il y en a d'autres) de la notion de cultivar, et comme les symboles ne sont pas de la typo, il est inutile d'en parler dans les CT (« si ce n'est pas de la typo, mais du symbolisme, alors, justement, les conditions ne sont pas remplies pour ajouter une convention dans nos CT. »).

Sauf que (toutes les indications de § font référence au Bon Usage) :

• « La majuscule est la marque du nom propre » (§99) : Louis le Gros = un nom propre ;
• ' est une apostrophe, pouvant être utilisée comme guillemets (R7 §134), les guillemets étant des signes de ponctuation ;
• Ni apostrophe ni guillemets ne sont classés dans les symboles.

Je propose donc : les ' ' combinés aux majuscules sont la marque du cultivar : 'Panthère Rose' = cultivar

Parmi les symboles (§113) on rencontre : & (WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX), € (WP:TYPO#DEVISES), ° (WP:TYPO#UNITÉS-MESURE, WP:TYPO#NON-CÉSURE NOMBRE NOM) ainsi que les chiffres : 1, 2, 3, IV, V... (WP:TYPO#NOMBRES, WP:TYPO#SIÈCLES).

Bref ils ont de toute façon toute leur place dans les CT. Cordialement, --Dakkar77 (discuter) 25 février 2022 à 21:15 (CET)

Je pense que ce « ne rien comprendre » au début de ton message est un poil exagéré :D Ma lecture attentive de l'art. 14 est le contraire de la hiéroscopie : c'est l'effort rationnel nécessaire pour dégager de nouvelles interprétations possibles, ce qu'une lecture simple ne permet pas de faire, prise dans la hâte de comprendre ce que l'on a en réalité envie de comprendre.

La majuscule « ne signifie rien » dans un certain sens de cette expression : elle n'est qu'une partie de la forme de certains mots d'une phrase. Mais en même temps, elle annonce (pour le dire vite) un nom propre, en effet, merci :D Et alors ? Quand j'écris « j'aime Nathalie », je ne dis pas « j'aime nom propre nathalie ». Je peux pas mieux te dire.

La majuscule n'est pas un mot, alors qu'on peut se demander si ' ' en est un, du genre de ceux qu'on appelle parfois symboles puisque pas formés de lettres. Ce qui fait dire que ' ' n'est pas un mot, c'est qu'on ne le prononce pas… du moins autant que je sache. Comment prononces-tu 'Baronne Prévost' ? Note que l'article est titré Baronne Prévost sans ' ', j'ignore si c'est accidentel ou un usage normal, mais déjà ça montre qu'on détache assez naturellement ces ' ' du nom du cultivar dans certaines circonstances.

Il me semble clair que si le botaniste ou le fleuriste, à l'écrit, a le besoin d'encadrer le nom du cultivar pour le distinguer du taxon, à l'oral il est bien obligé de prononcer d'une manière ou d'une autre quelque chose qui va distinguer taxon et cultivar. Et même s'il ne le fait pas, il n'est pas dit que ' ' n'est pas un symbole ; dans le langage mathématique au moins, on ne prononce pas toujours les symboles, par exemple a.b sera prononcé « a b » ou « a fois b » ou « a multiplié par b ».

Ce dernier exemple me permet de compléter ma critique de ta lecture du Bon Usage. Cet ouvrage parle de grammaire, de typo, de savoir-parler. Il est donc assez normal qu'il présente le point « . » comme un signe de ponctuation et non un symbole. Or nous voyons que c'est aussi un symbole, en maths et probablement dans d'autres domaines. Et pourquoi pas ? Si j'ai envie d'inventer un symbole facilement imprimable/clavardable, je verrais bien -( et j'expliquerai que ça se forme « typographiquement » à l'aide d'un trait d'union ou d'un tiret court suivi d'une parenthèse toujours ouvrante, et que ça se lit blabla. Ce que je veux dire est que si le Bon Usage ne t'apprend rien sur les ' ' des botanistes et des fleuristes, il en a le droit le plus strict et tu ne peux pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, tu ne peux pas lui faire dire que c'est un symbole ou pas.

Quand je parle de symboles je parle de mots/termes, pas de caractères. Les CT montrent dans les sections que tu listes des caractères alphanumériques et même spéciaux et c'est de la typo que de savoir bien les employer ; elles montrent même des symboles comme € ou plus sophistiqués (j'ai pas vérifié) et là c'est fortuit, et les règles de typo ne portent pas sur la forme de ces symboles mais sur la forme de leur agencement avec les autres mots, l'espace notamment.

Mais je corrige mon jugement : on peut parler de cultivar dans les CT, le tout est de savoir comment. Ce que vous vous prépariez à faire est d'indiquer que le nom du cultivar se typographie en toute occasion avec un encadrement d'apostrophes/guillemets. Mais il est bien possible (ou pas) que cela fasse rire un typographe ou un botaniste. Peut-être que la bonne convention, moins naïve (ou pas), est de dire qu'un encadrement d'apostrophe/guillemet sert à former les statuts de cultivar, quand on a besoin de les indiquer. Vois toutes les nuances. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2022 à 01:14 (CET)

Décidément ton insistance à vouloir faire des ' ' un symbole me dépasse. Bon , si maintenant tu te lances dans les maths, il me semble que le point se prononce : « a fois b ». Mais dans ax² + bx + c = 0 on lit « aïkseudeux plusse béiks » (tu noteras l'absence de points pour marquer la multiplication). Et pour revenir à tes pléonasmes, on écrit couramment « la droite (AB), le segment [A,B], le vecteur ${\overrightarrow {AB}}$ » quand bien même (), [] et ${\overrightarrow {}}$ sont des symboles. (Leur omission serait d'ailleurs fautive.)

Pour revenir aux choses utiles, je vois bien dans ta proposition pour les CT la petite nuance par laquelle tu te réserves le droit d'omettre les ' ', en contradiction avec le CINPC. Serais-tu déjà à même de fournir des exemples récents et sérieux de telles omissions ? Cordialement, Dakkar77 (discuter) 26 février 2022 à 13:15 (CET)

Il faudrait déjà que nous soyons assurés que les occurrences des ' ' soient elles-mêmes toujours sérieuses, on n'est pas à l'abri du mauvais goût, en typo ou ailleurs. Je rappelle le fait que nous avons des titres d'articles wikipédiens sur des cultivars, qui omettent les ' '. Est-ce en contradiction avec le Code ? Pas sûr. Nous devrions lire cette thèse de doctorat pour savoir comment elle met en phrase les noms de cultivars, car manifestement les sites reproduisant quelques mots ne sont pas d'accord : guillemets français classiques ici, rien du tout là. Sur ce document, ils sont quatre auteurs à préférer ne pas encadrer les noms de cultivars, 1994 c'est si vieux que ça ? Je pense que je peux multiplier les exemples puisque trouver ceux-là m'a pris cinq minutes.

Rien ne devrait te « dépasser », car je n'ai pas d'« insistance à vouloir faire des ' ' un symbole », j'ai une insistance responsable, salutaire à nos réflexion et décision, à penser les ' ' comme des symboles possibles, tant que penser strictement autre chose est honnêtement critiquable. Sur ce sujet précis la littérature est diablement manquante, je le crains. Impossible de sourcer ta perspective, ni la mienne, ni rien.

Le point se prononce « fois » ou ne se prononce pas, cela va dépendre du besoin à expliciter oralement que c'est une multiplication. Le vecteur AB, c'est une écriture possible, surtout lorsqu'on ne sait pas produire une flèche avec un clavier ou une balise. Ce n'est pas tellement fautif d'omettre la flèche, c'est surtout obscur de l'omettre dans des phrases symboliques où le mot « vecteur » n'apparait pas, et clairement fautif de faire des opérations entre objets mutuellement inopérables, comme [AB] + (AB). D'où l'habitude (méthodique d'un certain point de vue, « paranoïaque » d'un autre) prise par le mathématicien, depuis l'apprentissage avec des maitres, de toujours accompagner le mot par le symbole du statut. Je comprends que ça se fasse sur une encyclopédie aussi. Cette compréhension, j'ai encore du mal à la transposer à notre botanique cas.

Mais entre les deux formulations de convention que j'ai proposées, il y a des intermédiaires possibles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 février 2022 à 16:32 (CET)

Bonjour Dakkar77 , pour ce que j'en comprends sur la base des références fournies, l'encadrement par des guillemets simples est essentiellement requise dans la mention complète du taxon et, naturellement, en cas d'ambiguïté possible. Si l'on se contente de parler du cultivar Blabla, il n'est pas forcément nécessaire de toujours encadré celui-ci de guillemets simples. Donc Petunia dursleyii 'Rowling', mais « le cultivar Rowling rapporte plein de pèze à son créateur ». Cordialement, Malicweb (discuter) 26 février 2022 à 17:28 (CET)

Ce que j'ai constaté dans les divers livres d'horticulture que j'ai pu consulter est un usage presque systématique des ' ', même lorsque le nom latin n'est pas indiqué. Presque car tous les ouvrages ne sont pas très sérieux sur la typo (faudra que je vérifie). Si ça te rapporte plein de pèze alors ton cultivar Rowling est certainement un nom commercial, non soumis au code. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 26 février 2022 à 19:11 (CET)

Vecteur AB !? Plutot mettre des glaçons dans un Chateau Margaux !

Ta première ref :

• "Etude génétique et fonctionnelle de la résistance durable à la rouille jaune du cultivar de blé tendre « Camp Rémy »" On lit dans la première phrase "champignon biotrophe Puccinia striiformis". Tu noteras l'oubli malheureux de l'italique au nom latin. Je ne m'y fierais pas.

Deuxième ref :

• "Etude génétique et fonctionnelle de la résistance durable à la rouille jaune du cultivar de blé tendre Camp Rémy" Tiens, c'est la même ! Mais cette fois-ci les guillemets français ont sautés. Ce ne me semble pas être très sérieux. (Tu noteras l'absence d'accents sur les capitales.)

Troisième et dernière ref :

• "Évaluation agronomique de variétés de pays de sainfoin (Onobrychis sativa L) originaires du sud-est de la France" A quelques petites erreurs de typo près, la ref est plus sérieuse. L'article est publié dans Agronomie publié initialement par l'INRA.

La revue a également publié :

• "Caractéristiques de la résistance du cultivar de pêcher Rubira à Myzus persicae Sulzer" dans lequel on lit aussi "M persicae" au lieu de M. persicae.
• "Étude du comportement de différents génotypes de rosiers de serre (Rosa hybrida) propagés par bouturage. II. Durée des phases du développement de miniplants du cultivar Sonia en conditions artificielles d’éclairement et de température" Absence de guillemets à Sonia dans le titre et le résumé mais présent plus loin dans le texte : "Le cultivar "Sonia" (Sweet Promise Meilland) se caractérise par sa facilité de culture. "
• "Intérêt du cultivar " Bronowski " pour l'obtention de plantes mâle-stériles cytoplasmiques chez le colza (Brassica napus L.)" qui colle aux guillemets français.
• "Etude préliminaire sur la germination « in vitro » du pollen de colza (Brassica napus L. var. oleifera Metzger) et sur l’évolution dans le temps de son aptitude à germer" On y lit "On a utilisé du pollen de colza d’hiver de la lignée « Jet neuf » cultivée en serre ou en plein champ." On note l'absence de majuscule à "neuf" alors qu'une petite vérif confirme que 'Jet Neuf' est bien un cultivar.

Bref la revue montre une certaine irrégularité dans l'écriture des cultivars. Ajouté à de multiples petites erreurs de typo, mon impression est un manque de rigueur en matière de typographie de la part des éditeurs. La question n'est pas de savoir que certains articles scientifiques manquent de rigueur en matière de nomenclature, mais si, dans certains contextes (littérature par exemple), l'usage est autre. Récent veut dire après 1996. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 26 février 2022 à 22:01 (CET)

Oui, vecteur AB, en certaines circonstances. Et j'ai étudié les maths.

Dakkar77 : « Tiens, c'est la même ! » :D Les deux premières « références » que j'ai données, c'est pas des références, c'est des pages web de merde, hein :D Elles peuvent écrire sans italique, sans accent, avec des guillemets changeants… tout comme tes références à toi peut-être, ça ne change rien à ce qu'elles montrent ensemble. Qui n'est pas grand-chose mais qui est là. Alors si tu veux c'est ma faute, j'aurais pas dû les présenter façon énigme, mais je pensais que tu prendrais en compte que je suis un wikipédien expérimenté, et que quand je sors deux pages web de merde, mentionnant en plus une même web-introuvable thèse de doctorat, y a un truc. L'auteure, soit a écrit dans sa thèse les cultivars sans les encadrer de ' ', soit elle les a encadrés, mais dans ce cas peut-être moins probable, les gens qui citent sa thèse n'en ont strictement rien à faire. Dans les deux cas, y a un enseignement, pas grand-chose, mais quelle chance ! première recherche que j'effectue, je ne tombe pas sur des ' '. Alors je vais voir plus loin, je tombe sur ce docu de 1994, et là tu me dis 1996 ? WP:FOI en tête, je me dis que tu ne te moques pas de moi, alors OK. Je fais une troisième recherche rapide que je te livre : plus de dix auteurs qui se sont spécialisés, qui ont rédigé il y a moins de dix ans, qui, jeunes ou pas, ont lu une partie de leur bibliographie et des noms de variétés de blé et autres à foison, écrivent répétitivement les noms de cultivars sans ' '. Ne me dis pas que je me concentre sur la culture du blé, et pas sur l'horticulture ? Je vais alors tenter d'élargir mon horizon.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2022 à 01:28 (CET)

Eh beh ! quelle verve ! 1996 vient de la note J de la page Code international pour la nomenclature des plantes cultivées. Il semble qu'il y a eut un changement dans le Code à ce moment là et les références postérieurs seront donc plus parlantes. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 27 février 2022 à 12:13 (CET)

114 pages ta ref ! Bon qu'importe.

• p. 27 : variétés Rees et Drysdale, qui sont des variétés commerciales : « The researchers succeeded in producing the first commercial wheat varieties to be bred using gene selection techniques that had improved yield for the same amount of water. The first varieties were called Drysdale wheat and Rees wheat named after the artists Russell Drysdale and Lloyd Rees and they were specifically designed for dry environments like Australia. »[10]. Drysdale est la propriété de Graingene (a joint venture between AWB Limited, the Grains Research and Development Corporation (GRDC), Syngenta and CSIRO Plant Industry [11]. (Désolé pour l'anglais.)
• p. 46 : Isengrain, Récital et Soisson. Isengrain et Soisson sont la propriété de l'entreprise Florimond Desprez [12] [13]. (Je n'ai rien trouvé pour Récital.)
• p. 61 : APACHE est la propriété de Limagrain Europe[14].

Je ne suis pas allé plus loin. Ce sont des variétés commerciales pour lesquelles d'autres règles s'appliquent, en l'occurance l'article 17 : « 17.1. Trade designations may not be placed within demarcating quotation marks. ». (désolé pour l'anglais, je n'ai pas accès au texte dans sa version française.) Il sera assurément utile de bien préciser cette distinction entre dénominations commerciale et non commerciale pour toute modif des CT,

quelle qu'elle soit par ailleurs. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 27 février 2022 à 14:06 (CET)

Alors la variété Camp Rémy dont parle cette longue source et aussi mes deux pages web de merde du début, c'est aussi « commercial » ? Si on me dit rien… TED parlait au début des clients de variétés cultivées, dont l'aspect commercial était là… Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 février 2022 à 17:23 (CET)

C'est compliqué tout ça. Un même cultivar peut avoir deux noms, l'un commercial, l'autre non. Par exemple la pomme Malus domestica 'Cripps Pink' est vendue comme Pink Lady. Pour savoir si Camp Rémy est ou non un nom commercial, il faudrait vérifier. Idem pour chaque variété, une par une. A discuter du nom des roses, on a moins d'ennuis. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 27 février 2022 à 18:03 (CET)

Histoire d'avancer, je propose de rajouter aux CT :

« Selon le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, l'épithète d'un cultivar s'écrit en caractères romains minuscules avec une majuscule au début de chaque mot et doit être mis entre guillemets simples (ouvrant et fermant). Exemple : Camellia ‘Daisy Eagleson’
::::::::::::Le nom commercial d'un cultivar s'écrit par contre sans guillemets. Exemple : rose Vent d’Été. »

(Exemples tirés du Code, articles et 14.2 et 13.1)

Cordialement, Dakkar77 (discuter) 28 février 2022 à 13:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette proposition me semble rater quelque chose de nos échanges. J'ai toujours l'impression que cette convention est en partie extérieure aux affaires typographiques. Cela dit, pourquoi ne pas parler de la casse des noms de cultivar (majuscule aux mots importants, pas à strictement tous les mots) dans les CT ? et donc cela conduit à parler au même endroit de ces ' ', symboles ou pas ; autrement dit, en parler dans une courte section sur les cultivars, et pas dans une section sur les guillemets. Mais alors, avec prudence, parce que ces ' ', c'est très particulier. J'ai encore besoin de méditer le Code pour comprendre quand ils sont nécessaires. Mais il y a un truc à comprendre maintenant : nous, wikipédiens, ne sommes soumis à aucun code, pas même le Lexique ; nous convenons consensuellement de la teneur et de l'allure de nos textes, des plus littéraires aux plus formalisés, sur la base de plusieurs règles, critères, sources et observations ; les codes nous aident, ce sont moins nos maitres que nos esclaves. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mars 2022 à 04:32 (CET)

Pas de majuscules aux articles en effet : ‘Bicentenaire de Guillot’. Le mieux je pense serait de regrouper la section des cultivars avec celle des noms scientifiques, actuellement placée à Italiques, et éventuellement mettre le tout à Noms d'animaux. L'article 21 §1 Note 1 précise que lorsque le genre ou l'espèce dont on parle est évident de part le contexte, il n'est pas nécessaire de les mentionner, donnant comme exemple :‘Knights in White Satin’. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 1 mars 2022 à 11:52 (CET)

Petite précision, l'exemple donné par le Code est tiré d'un magazine allemand de jardinage, Gartenpraxis[15]. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 1 mars 2022 à 12:15 (CET)

Bon, j'ai lu une partie du Code en anglais, il semble bien que l'encadrement de guillemets simples sert à indiquer et symbolise le statut de cultivar, et que la fréquence de son emploi, qui n'est donc pas un problème typographique, n'est pas complètement résolue, et n'a peut-être pas à l'être (par ailleurs, ce caractère symbolique, c'est entre nous, nous ne le publierons nulle part). Il y a un emploi type, obligatoire si l'on veut, en tant qu'encadrement de l'épithète, entendons pas là une manière scientifique de désigner les cultivars. Dans l'esprit de cette méthodologie, le taxon peut être passé sous silence mais l'encadrement de l'épithète demeure. Cet emploi type doit rester dans notre encyclopédie. Ensuite, il y a nécessairement des emplois « à la cool », presque aussi facultatifs que d'indiquer, jadis, cv. ou var. Je dis « presque » car, principalement, le Code peut se permettre le pléonasme « The apple cultivars ‘Blauschwanz’ and ‘King of the Pippins’ » (art. 13.2 ex. 5) dans le contexte de la multiplicité statutaire des noms qu'il propose presque à chaque page, qui l'oblige à systématiser les ' ' par souci d'écraser toute potentialité de doute, mais il aurait évité le pléonasme s'il employait cv. à la place. Systématiser par une convention les ' ' dans notre encyclopédie « généralisto-spécialisée » relèverait de deux confusions possibles : soit on applique inconsidérément à ce symbole une rigueur mathématique comme celle de la flèche sur un vecteur (par ailleurs cette flèche est nettement plus connue, les ' ' nettement plus surprenants pour un non-initié) ; soit on le prend inconsidérément pour un pur objet typographique, partie de la forme de l'épithète du cultivar. À mon sens, si l'on n'est pas confus ou « inconsidéré », cette systématisation relève de la blague. Cela dit, on ne peut pas interdire l'emploi des ' ' chaque fois que le rédacteur le juge préférable, utile, voire, évidemment, nécessaire (cas de l'emploi scientifique type, avec ou sans le taxon). J'ajoute que, bien que je n'aie pas vérifié, il doit y avoir des cas où le cultivar n'a qu'un épithète utilisé commercialement à l'origine ou scientifiquement à l'origine, mais un seul en tout cas : c'est un encouragement à ne pas systématiser les ' '.

Savoir où et comment faire une place aux noms de cultivars dans les CT est un petit problème à résoudre, en effet. Y en a un autre : la forme du symbole du statut. Que recommander ? un guillemet simple ouvrant et un autre fermant, vraiment ? avec toute la difficulté de les afficher au clavier ? Je vois en effet des guillemets en apostrophes droites dans certains de nos articles. C'est le même problème que la forme de l'apostrophe (la vraie), que nous avons résolu en recommandant timidement la courbure (hors titres d'articles et de sections) et en tolérant maximalement la droiture. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2022 à 18:00 (CET)

"J'ajoute que, bien que je n'aie pas vérifié, il doit y avoir des cas où le cultivar n'a qu'un épithète utilisé commercialement à l'origine ou scientifiquement à l'origine, mais un seul en tout cas" : Veux-tu dire une plante sans nom latin aucun (Non rattachée à l'arbre du vivant, ce serait une plante extraterrestre -- pour article sur la S.-F. ??), sans nom scientifique de cultivar (alors par définition ce n'est pas un cultivar), sans nom commercial (il n'est pas nécessaire) ???

Je ne suis ni confus ni inconsidéré et pourtant, sans blague, recommander les ' ' dans wikipédia me parait raisonnable. Les ' ' sont systématiques dans, par exemples, l'Encyclopédie Flammarion du jardin d'Alain Baraton et le Larousse des plantes et fleurs de jardin. (Un jardin pour les nuls par contre les omet systématiquement ex : Sophora japonica Pendula, mais bon, c'est pour les nuls ).

Jusqu'à présent toutes les occurrences de cultivar que j'ai pu rencontrer dans notre encyclopédie étaient dans un sens/contexte spécialisé, contrairement à la problématique des Chien, chien et autres G/grands H/hamsters. Si tu as un contre-exemple, je suis tout ouïe.

L'article 14.1 Note 1 laisse le choix du type de guillemets à utiliser, bien qu'on note une préférence pour les courbes (utilisés par le Code lui-même et dans la majorité des livres que j'ai pu consulter). Posons donc : courbe de préférence, droit acceptable. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 3 mars 2022 à 21:18 (CET)

14.1 laisse le choix mais donne sa préférence ; cela ne signifie pas que notre recommandation doit l'imiter, mais justement que si, pour nos propres raisons, nous voulions recommander le droit et déconseiller le courbe, ce serait notre choix, parfaitement dans l'esprit de 14.1.

Recommander la fréquence des ' ' (systématisation ou autre chose), c'est vraisemblablement pas l'affaire de conventions de typo, je le répète. J'ai dit ce que j'en pensais en posant bien les choses, les encyclopédies que tu cites ne changent pas mon avis. (Au fait, tu fais comment pour les titres d'articles et les titres de sections dans Wikipédia, qui comportent un épithète de cultivar ? ' ' ou pas ? et pourquoi ?)

Pas les plantes extraterrestres ^^ Je parlais de cultivars qui n'ont qu'un nom complet, avec sa partie latine, mais dont la partie épithète est à la fois scientifique et commerciale (ou d'abord commerciale puis scientifique, ou l'inverse). Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2022 à 22:58 (CET)

On peut retirer "(ouvrant et fermant)" à ma proposition du 28/02. Le type de guillemets à utiliser est alors renvoyé de facto à la section idoine des CT et ses ambiguïtés. La proposition ne précise pas quand le Code s'applique (c'est fait pour). La présence de guillemets dans les titres relève de la page Wikipédia:Conventions sur les titres pas des CT (sinon il y a cette discussion Discussion_Projet:Botanique/Archive_2#Titre). A priori un même nom ne peut être à la fois scientifique et commercial (lire Cultivar#Noms_de_cultivars). Les points que tu soulèves, bien qu'intéressants en soi, ne devraient donc pas faire obstacle à ma proposition modifiée. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 4 mars 2022 à 12:26 (CET)

Ah oui, maintenant on devrait trouver la bonne modif de ta proposition.

La courbure des guillemets et apostrophes dans les titres ne relève pas (ou pas prioritairement) des CT, sauf que les raisons qui font que les ' ' sont omis dans les titres ne se réduisent peut-être pas à celle donnée dans les conventions sur les titres, c'est-à-dire une limitation technique. Je voulais savoir car ça influe sur une recommandation de la fréquence des ' '. Bref.

Sinon, merci pour tes efforts, tu produis des réponses assez complètes à des interrogations légitimes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2022 à 16:45 (CET)

Ce que j'ai pu constater c'est que les ' ' sont présents dans les titres lorsque celui-ci est un nom complet (Catégorie:Cultivar (nom scientifique)), absent lorsque seul l'épithète est mentionné (Catégorie:Cultivar de rosier). Je n'ai aucune idée de la logique sous-jacente, en tout cas elle n'est pas typographique. En absence d'éléments autant ne pas en parler. Sinon, comme tu me l'avais fait remarquer, dans "avec une majuscule au début de chaque mot" il faut préciser la notion de mot. "Mot important", "mot significatif", "substantif, adjectif, verbe et adverbe" ???? Cordialement, Dakkar77 (discuter) 4 mars 2022 à 19:31 (CET)

Pour répondre plus largement, je verrais bien ceci :

« Suivant le ''[[Code international pour la nomenclature des plantes cultivées]]'', l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, une majuscule à chaque mot important. Seulement si l’épithète est à usage scientifique, le statut de cultivar est indiqué par un encadrement de [[Guillemet#Guillemets en virgule ou apostrophe|guillemets simples en apostrophe]]. » Et là on ajoute des exemples.

Je dis « suivant » et non « selon » pour mieux suggérer qu'il s'agit d'une recommandation : nous n'informons pas seulement sur ce que dit le Code, nous choisissons de le suivre.

Je ne dis plus « majuscule au début » puisqu'une majuscule est par définition une capitale en tête de mot, et de toute façon les exemples qui suivront seront illustratifs.

Je dis « seulement si » car un « si » agrandirait inconsidérément le domaine d'applicabilité des ' '. On peut encore reformuler pour éviter de trop parler de ce domaine, genre : « Quand elle est pertinente, l’indication du statut de cultivar se fait en encadrant l’épithète de guillemets simples en apostrophe. »

On peut ajouter une note qui renvoie à la section sur l'apostrophe, que je vais d'ailleurs préciser un peu car, si on la lit trop vite, on dirait qu'elle demande d'éviter l'apostrophe courbe dans les articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mars 2022 à 21:48 (CET)

« Suivant le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, l'épithète d'un cultivar s'écrit en caractères romains minuscules avec une majuscule à chaque mot important et est encadré par des guillemets simples en apostrophe. Exemple : Camellia ‘Daisy Eagleson’
:::::::::Le nom commercial d'un cultivar s'écrit par contre sans guillemets. Exemple : rose Vent d’Été. »

"Seulement si" n'est pas acceptable. Tu exclues de fait toute apostrophe hors d'un domaine très restreint, hors non seulement elles sont d'usage courant notamment dans le monde du jardinage (inclus L'Ami des jardins et de la maison, j'ai regardé cet après-midi), mais tu n'as toujours pas fourni la moindre indication ou le moindre exemple d'un domaine où elles ne s'appliqueraient pas. La distinction nom de cultivar, non commercial (en fait marque déposée) doit être conservée : elle est non seulement celle faite par le Code, mais aussi celle qui permet le mieux de comprendre quand on met ou non les ' '. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 4 mars 2022 à 22:29 (CET)

Hop hop hop ^^ Mon « seulement si » va très bien si par « scientifique » tu entends juste « non commercial » ; il suffit de changer cet adjectif « scientifique » en ce que tu veux s'il n'est pas bon, « scientifique et technique/artisanal »… Si tu préfères, le « seulement » de « seulement si » n'indique pas du tout la restriction à un domaine sur quatre, il est juste une précision logique, il donne le sens de la flèche de l'implication logique : « si on écrit des ' ', alors l'épithète est non commerciale » est équivalent à « on écrit des ' ' seulement si l'épithète est non commerciale » ; ces formules ne disent rien de l'ensemble logique « on n'écrit pas de ' ' et pourtant l'épithète est non commerciale » qui peut être vide ou non vide, là n'est pas le problème de nos conventions.

Et justement, ta formulation ne convient pas car elle place les ' ' sur le même plan qu'une règle de typo, et donc systématise les ' ' (hors du domaine commercial), donc force sur non-vide la qualité de l'ensemble logique dont j'ai parlé ; or ce que nous voulons, c'est taire cette systématisation, certes d'une part parce que c'est pas le rôle des CT, mais d'autre part parce que le Code dit précisément ce que je dis, que le statut de cultivar est indiqué etc., sans plus de précision sur la systématisation.

Accessoirement, il est inhabituel et inutile sur les CT de préciser que les caractères sont des minuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2022 à 00:49 (CET)

Le problème dans ta version est qu'elle laisse croire qu'il n'y a qu'une catégorie de nom, l'épithète, qui pourrait avoir des usages différents (savant ou commercial) avec des graphies différentes. Hors une épithète commerciale, ça n'existe pas. L'épithète désigne toujours et uniquement le terme scientifique qui complète la partie latine du nom. Ce peut être un nom de cultivar, grex ou groupe (Les ' ' étant la marque des cultivars seuls). En aucun cas cette épithète ne peut être une désignation commerciale. Le « nom commercial » est un nom de marque sans rapport aucun avec le nom savant des plantes. Choisya ternata ‘Limo’ est un nom scientifique, « C. ternata Goldfingers » est une marque commerciale qui a la saveur et l'aspect d'une désignation scientifique sans en être une (article 17.1). C'est la même différence qu'entre Mickey Mouse et Mus musculus.

Petite précision sur l'histoire d'un terme qui servirait à la fois de nom de cultivar et de marque. Un nom de cultivar rétrogradé en synonyme semble pouvoir être déposé comme marque. Considéré comme synonyme il prend des ' ', considéré comme marque, non (article 13.2). Cordialement, Dakkar77 (discuter) 5 mars 2022 à 09:40 (CET)

C'est un minuscule problème à régler. Mais d'abord, que je comprenne bien. On peut croire, en lisant le Code, que « épithète » est un mot technique réservé ; n'empêche, un nom commercial peut servir d'épithète (au sens grammatical courant) à un nom latin, des exemples du Code l'illustrent. Si je suis un lecteur des CT lambda, c'est ce dernier sens que je comprends. Mais on peut s'arranger. Enfin, le nom/épithète du cultivar que nous avons qualifié de « scientifique », il est bien en usage chez les jardiniers et autres agriculteurs ? comme peut l'être par moment le nom commercial ? Il n'y a bien que deux catégories : celle que tu appelles épithète et que j'appelle épithète ou (partie du) nom scientifique ; celle que tu appelles nom commercial et que j'appelle épithète ou nom commercial ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2022 à 19:09 (CET)

Scientifiquement parlant, il existe trois catégories (épithètes) : cultivar (variété de plante cultivée), grex (équivalent du cultivar pour les orchidées) et groupe de cultivars (qui regroupe plusieurs cultivars). Mais là, on ne se préoccupe que des cultivars.

Oui, les noms de cultivars sont largement utilisés, bien que. Les variétés anciennes n'ont pas de désignation commerciale. Pour les variétés d'obtentions récentes propriétés d'entreprises commerciales, celles-ci privilégient souvent l'usage d'un nom de marque déposé (voir Clematis patens 'Evipo038'). Cette page illustre bien le mélange d'utilisation des deux types de désignations. Ainsi si 'Granny Smith', datant de 1868, est un nom de cultivar de pomme, Pink Lady est le nom sous lequel sont vendues les pommes 'Cripps Pink', inscrites en 1995. ‘Comtesse Woronzow’ est un cultivar de rose obtenu en 1829. Black Baccara (2003), en dépit de la typo de la page Wikipédia, doit être un nom commercial [16] et 'Meidebenne' son nom de cultivar [17]. Je doute que la plupart des livres, magazines, etc. fassent correctement la distinction entre les deux, ce qui ne doit pas nous empêcher de la faire, nous. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 5 mars 2022 à 21:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme pour des tas d'autres noms propres de notre langue, cette distinction entre « vrais » noms et noms commerciaux peut aussi, en quelques occasions, se faire en l'exprimant par des mots, au lieu de mettre un signe ' ' pas vraiment connu et d'ailleurs pas prononçable. Le Code n'en parle pas parce que sa cible n'est pas le lecteur lambda.

Par contre, pardon mais tu as commencé ton message par une ambiguïté qu'il faut quand même lever, décidément. On va y arriver ^^ Grâce au Code je sais un peu ce que sont grex et groupe, c'est pas le sujet ; mais il me semblait que Baronne Prévost était un exemple de ce que tu appelais un épithète ; mais tu as utilisé ce mot (épithète) pour désigner une catégorie cultivar/grex/groupe. Alors ? L'épithète c'est pas la catégorie, c'est un nom dans une de ces catégories, c'est ce que tu voulais dire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2022 à 19:36 (CET)

C'est bien ça. Il y a des épithètes de cultivar, des épithètes de grex et des épithètes de groupe. J'aurais peut-être dû écrire "catégories (d'épithètes)". D'ailleurs, puisque tu chipotes, c'est une épithète, féminin.

« cette distinction entre « vrais » noms et noms commerciaux peut aussi, en quelques occasions, se faire en l'exprimant par des mots, au lieu de mettre un signe ' ' » : j'attends encore et toujours que tu fournisses des exemples concrets. Parce que ce que l'on trouve concrètement comme alternatives ressemble plutôt à cela : ‘Primerose Star’® (trouvé dans A. Travers et D. Willery, Clématites, Eugen Ulmer, 2001), et c'est pas terrible.

« pas vraiment connu » : les ' ' sont très connus, habituels, dans le monde du jardinage, entre autres. Ils sont largement utilisés dans les livres et magazines grand publique qui traitent de jardinage, potager, fleurs, cactus, etc. Et de toute façon, n'est-ce pas le rôle de Wikipédia que d'élever le niveau de ses lecteurs ?

« et d'ailleurs pas prononçable » : et alors ? Prononces-tu les italiques, majuscules, etc. ?

Cordialement, Dakkar77 (discuter) 7 mars 2022 à 11:40 (CET)

Non, puisque c'est de la forme, alors que ' ' est en toute vraisemblance un symbole dont la non-prononciation n'aide pas à distinguer, oralement, un vrai nom de cultivar. Ou alors il faut prononcer « cultivar » ou autre chose, de la même manière qu'on peut lire [AB] « A B » ou « segment A B ».

Élever le niveau des lecteurs, c'est aussi, d'un point de vue qui n'est pas le tien, leur éviter les pléonasmes des maniaques du ' ' ^^

Un exemple concret ? Cripps Pink est un cultivar de Malus domestica. Auteur de cette phrase : moi-même. Tu as bien lu ? (mais je n'engage personne à m'imiter.) Il ne suffit pas de lire des ouvrages spécialisés et des ' ' à foison pour en conclure que Wikipédia doit faire la même chose jusqu'à la systématisation (ce qui ne signifie pas qu'il faut briser toute systématisation par esprit de contradiction et de conflit). Wikipédia se construit sur les données principales de sources secondaires, pas sur les données collatérales, c'est-à-dire primaires, dans ces sources secondaires, telles que l'emploi d'un mot, d'un symbole, d'une typo. Le Code serait là pour nous expliquer, de manière principale et non collatérale, pourquoi ' ' devrait être systématique ; eh bien, il ne le fait pas, il se tait même sur cette systématisation. Au contraire, de mémoire, je crois qu'il existe des ouvrages recommandant chaudement de ne pas délaisser la flèche sur un vecteur, quelle que soit la circonstance, et bien qu'on puisse le faire pour soi-même en privé.

Oui, « épithète » est féminin, mais je voulais dire : un nom épithète. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2022 à 15:59 (CET)

Du coup, la formulation qui semble nous convenir est quelque chose comme ça :

« Suivant le ''[[Code international pour la nomenclature des plantes cultivées]]'', l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, une majuscule à chaque mot important. Pour indiquer le statut de cultivar, on encadre l’épithète de [[Guillemet#Guillemets en virgule ou apostrophe|guillemets simples en apostrophe]]. »

Et là on ajoute un renvoi à la section Apostrophe, quelques exemples, et une note disant qu'un nom commercial n'est jamais encadré. Pourquoi le mettre en note ? Toujours pareil : c'est pas de la typo.

Note que la règle de capitalisation marche aussi pour grex, groupes et noms commerciaux. Enfin, je crois. Pourquoi ne pas l'indiquer pour être complet ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2022 à 04:06 (CET)

Ca ne m'a pas l'air si mal que ça, bien qu'à mon avis tu compliques inutilement la formulation. Maintenant si ça te fait plaisir. L'ennui d'une mise en note c'est que le péon qui va consulter la page risque de passer à côté, alors que c'est une source importante d'erreur. Tu mets des italiques ou des guillemets à Code international...  ?!? Cordialement, Dakkar77 (discuter) 8 mars 2022 à 11:25 (CET)

Nous reformulons logiquement et utilement, ça ne me fait pas plus plaisir que toute action que je mène en ce monde très peuplé et fascinant pour me sentir en vie ^^

Les exemples sont là pour ne pas faire passer le péon à côté. Cela dit, on peut aller jusqu'à écrire : « … on encadre l’épithète (mais jamais le nom commercial)… » Ainsi, basta la note. Sinon, Code international… Pourquoi autre chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2022 à 14:03 (CET)

Il faut aussi des exemples pour le nom commercial et c'est compliqué avec une simple mention entre parenthèses.

« Suivant le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, une majuscule à chaque mot important. Pour indiquer le statut de cultivar, on encadre l’épithète de guillemets simples en apostrophe. Exemples : Camellia ‘Daisy Eagleson’, ‘Comtesse Woronzow’.

Le nom commercial d'un cultivar s'écrit par contre sans guillemets. Exemples : rose Vent d’Été, Black Baccara. »

Sinon Code international because "on compose traditionnellement en romain (avec l’article en bas de casse) : — les noms des codes et recueils semblables" dit le Lexique. Ou aurais-je mal compris ? Cordialement, Dakkar77 (discuter) 8 mars 2022 à 20:04 (CET)

Bonsoir Dakkar77. Cette restriction ne concerne que les véritables codes législatifs (Code civil, Code pénal, etc.). Pour les autres, régime standard : Code typographique, Code de nomenclature des plantes cultivées. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 mars 2022 à 22:24 (CET). Malicweb (discuter) 8 mars 2022 à 22:24 (CET)

Dakkar77, tu tiens tellement à une recommandation pour les noms commerciaux que tu la transformes en règle de typographie : ils s'écrivent sans guillemets. Non, ils ne devraient pas être (may not be) placés entre guillemets, ils ne devraient pas être démarqués comme les épithètes. Je tiens à ces nuances, et c'est pourquoi je préfère nettement à ta solution ceci : « … on encadre l’épithète (mais pas le nom commercial) de guillemets… » Ces parenthèses atténuent l'intrusion d'une convention extra-typographique et en outre atténuent l'interdiction des ' ' pour les noms commerciaux, car si celle-ci avait été formelle dans le Code, il se serait exprimé autrement. Mais j'accepte un exemple de nom commercial (« la rose Vent d’Été » est tout indiqué), il suffit de l'introduire par un « mais » et de le faire suivre d'un « (nom commercial) ». C'est du déjà-vu dans les CT, c'est simple et aucun lecteur ne se sentira perdu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mars 2022 à 01:22 (CET)

En anglais, le may dans sa forme négative may not prend généralement le sens d'une interdiction catégorique[18] ("ne peut pas" plus que "peut ne pas"). L'interdiction du Code est on ne peut plus claire et formelle.

Si je comprends bien, tu voudrais quelque chose comme :

« Suivant le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, une majuscule à chaque mot important. Pour indiquer le statut de cultivar, on encadre l’épithète de guillemets simples en apostrophe, ([parenthèse ou virgule ici] mais pas s'il s'agit d'une dénomination commerciale ([ou parenthèse là] exemple : rose Vent d’Été).
::::::::Exemples : Camellia ‘Daisy Eagleson’, ‘Comtesse Woronzow’. »

Sauf que cela fait passer les noms commerciaux pour des épithètes, ce qui doit être évité. Je persiste à croire qu'une phrase séparée est préférable, que l'on peut reformuler :

"Les dénominations commerciales ne doivent pas être placées (mises ?) entre guillemets. Exemple : rose Vent d’Été, Black Baccara."

Cordialement, Dakkar77 (discuter) 10 mars 2022 à 11:54 (CET)

May not serait plus catégorique que must not ? Moins en usage (dans ce sens), c'est déjà sûr. Je veux bien croire ce site de cours d'anglais, et quoi qu'il en soit ça permet, ma foi, de limiter encore ces ' ' sur nos pages ^^

Même modifiée, ta proposition perpétue certains défauts que j'ai signalés. Tu ne sembles pas avoir bien lu la mienne, dont je ne vais changer qu'un mot avant de la reproduire. Elle ne présente pas la confusion que tu indiques, pas du tout :

« Suivant le Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, une majuscule à chaque mot important. Pour indiquer le statut de cultivar, on encadre l’épithète (mais jamais le nom commercial) de guillemets simples en apostrophe.
:Exemples : Camellia ‘Daisy Eagleson’, ‘Comtesse Woronzow’ ; mais la rose Vent d’Été (nom commercial). »

Ne faut-il pas être un peu trop méfiant pour croire que ce « mais jamais le nom commercial » signifierait « mais jamais ce qui parmi les épithètes est un nom commercial » ? Allons… Et vraiment pas la peine de mettre le dernier exemple de nom commercial, et le tout est simple et clair. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 14:25 (CET)

Dans la citation en cause, quelle que soit sa variante, il manque le mot « avec » ; je préconise d'écrire :
« …l’épithète d’un cultivar s’écrit en caractères romains, avec une majuscule à chaque mot important… ».
Geralix (discuter) 10 mars 2022 à 15:21 (CET)

Il manque un mot, il n'en manque pas… Pas grave. Préconisation retenue ! si ce n'est que ça :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 15:29 (CET)

Ta version n'est pas si mal que ça. Je changerais juste "le nom commercial" par "une dénomination commerciale". L'important est surtout "une", un cultivar pouvant être commercialisé sous plusieurs marques différentes. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 10 mars 2022 à 19:34 (CET)

Nouvelle section Plantes et Animaux

Vu l'absence de nouveaux commentaires, je suppose que nous sommes d'accord sur la formulation. Il reste maintenant à trouver un emplacement. Je propose pour cela de regrouper les différentes sections relatives aux plantes et animaux (15.2.6, 17.4 et 17.18) avec la section des cultivars en une seule (qui deviendrait la 24) intitulée "Plantes et Animaux" et composée comme suit :

• Nomenclature scientifique
  • section 17.4.1
  • section 15.2.6
  • section des cultivars
• Nomenclature en français
  • section 17.4.2
• Noms propres d'animaux
  • section 17.18

Cordialement,--Dakkar77 (discuter) 29 mars 2022 à 13:04 (CEST)

Salut ! Proooomis je regarde ça dans quelques heures ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2022 à 09:13 (CEST)

Bon, ça parait pas mal, tout ça. J'avais imaginé que les noms de cultivars et les noms d'animaux se côtoyaient puisque leur casse se soumettait à des règles similaires, mais pas grave. Il y avait peut-être une raison pour disperser ces sous-sections, restons prudents en laissant quelque temps leur titre suivi d'un renvoi à la section nouvelle. Enfin, Plantes et animaux ? ou Animaux et plantes ? ou Êtres vivants terrestres non raisonnables ? Faut-il y inclure [nom d'un tueur de masse] ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2022 à 21:29 (CEST)

« J'avais imaginé que les noms de cultivars et les noms d'animaux se côtoyaient puisque leur casse se soumettait à des règles similaires » : là je ne vois pas ce que tu veux dire, mais pas grave. Entièrement d'accord pour laisser des renvois. Par « Êtres vivants terrestres non raisonnables » entends-tu exclure le bipède sans plumes et aux ongles plats ? C'est un animal comme les autres et la nomenclature s'applique à lui aussi. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 31 mars 2022 à 12:40 (CEST)

C'est presque du Diogène le C/cynique, ça :D (oui, on peut s'interroger sur la casse C/c). Tu as raison, l'homme est un animal ; pourtant les noms de personnes ne seront pas traités dans la nouvelle section. Et pourquoi Plantes et animaux, et non Animaux et plantes ? Lequel des deux substantifs sera le plus recherché par les lecteurs des CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2022 à 17:47 (CEST)

Animaux et plantes, si tu veux. La seule différence est que la section apparaîtra tout en haut entre Abréviations et Apostrophes alors que Plantes et animaux serait placée vers le bas entre Notes de musique et Points. On peut aussi prendre Botanique et zoologie ou Zoologie et botanique, mais alors je retirerais la section 17.18 et Ourasi resterait voisin de Dupont [17.19] (qui lui de toute façon n'approchera jamais Marie-Anne-Françoise-Thérèse-Josèphe-Médarde d’Autriche [30.4]). Cordialement, Dakkar77 (discuter) 31 mars 2022 à 20:16 (CEST)

Réfléchissons encore 48 h avant de déménager ces sous-sections, il va peut-être venir en notre esprit une préférence plus nette pour tel ou tel rangement, pour une raison qu'on ignore aujourd'hui. Peut-être l'avis d'un autre contributeur viendra aussi. Sinon on tire à pile ou face ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2022 à 01:33 (CEST)

Salut Dakkar77. On n'a pas eu de nouveaux avis, mais maintenant tu as dormi sur ce problème, tu es plus frais pour prendre les bonnes décisions. Je te laisse modifier les CT, moi mon esprit est ailleurs ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 18:21 (CEST)

Vers la zoologie

Bonjour à tous dont @Tsaag Valren,

Comme je vois que la botanique est à l'honneur ci-dessus et que j'ai vu (chaque jour que le dieu de Wikipédia fait) passer plein d'articles de qualité — ou bons — sur les chevaux (encore un aujourd'hui) et les chiens et chats (moins pour ces derniers), j'avais posé une question à Tsaag Valren il y a quelques semaines : pourquoi les races de chevaux ont-elles droit à la majuscule et pas celles des chiens et chats ? Il serait peut-être utile de clarifier les choses ici… concernant le règne animal.

Ceci étant, je comprends que les espèces lorsqu'elles sont citées en tant que telles (et non pas dans des phrases comme "j'ai vu passer un hippopotame dans mon jardin et qui a sali l'eau de ma piscine") aient droit à leur majuscule : pour simplifier, le Lion, le Tigre, le Loup, la Baleine à bosse, etc.

En résumé, pourquoi ne parle-t-on pas du boulonnais, avec un petit "b", alors qu'on parle du chat persan (ou plutôt du persan), avec un petit "c" et un petit "p", etc. ?

Remarque : cette ouverture d'une nouvelle section n'a pas pour objet de désamorcer les débats de la section ci-dessus, mais de rechercher un peu de cohérence.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 13:31 (CET)

Bonjour, Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Proposition Nomenclatures, cette proposition avait été approuvée par une assez large majorité mais bloquée par quelques contributeurs parmi les plus actifs sur le sujet sur Wikipédia. Cette proposition avait l'avantage de reposer très largement sur les ouvrages de référence dans le domaine de la typographie et de rechercher la "cohérence" dont vous parlez mais rentrait en contradiction avec l'usage d'écrits spécialisés notamment sur le monde équestre même si ces écrits n'ont pas la typographie comme spécialité. GabrieL (discuter) 23 février 2022 à 15:23 (CET)

Merci GabrieL pour le lien.

Ouh la la ! C'est de l'ultra-lourd cette discussion… que je n'ai évidemment pas eu le temps de lire : une cinquantaine de pages papier ? J'ai apparemment mis le doigt où il ne fallait pas. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 15:53 (CET)

Mais ça m'étonne car je ne vois pas Tsaag Valren qui semble la principale concernée par les chevaux. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 15:59 (CET)

Bon, j'ai survolé en diagonale… si je veux survivre. La discussion avait mêlé botanique et zoologie. Ce n'est pas forcément une mauvaise idée de les séparer aujourd'hui comme on le voit ci-dessus.

Mais je n'ai pas trop vu où on parlait des races d'animaux (pour les espèces, ça m'a l'air à peu près clair, on met des majuscules dans les exposés théoriques), même s'il a l'air d'y avoir une sous-section qui y est consacrée. J'ai vu des utilisateurs qui y étaient intervenus plus ou moins longuement, mais qui ont l'air toujours actifs, principalement : @Salix et @Archaeodontosaurus.

Non plus, je ne sais pas s'il y a une théorie simple en typographie sur le sujet.

Bon, je dis ça en passant parce qu'il y a pas mal d'articles labellisés sur les animaux domestiqués en ce moment, qui me semblaient manquer de cette "petite" cohérence de base, ce qui a surpris un profane comme moi.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 16:19 (CET)

La discussion continuait ici : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 12#Problème de majuscules dans le domaine équin 😉 GabrieL (discuter) 23 février 2022 à 16:36 (CET)

Encore Merci GabrieL ,

Ouh la la, une autre discussion qui a duré près de deux mois (avec cinquante pages de plus !) et qui n'aurait pas abouti ! Je comprends mieux pourquoi on ne m'a pas répondu il y a trois semaines . Et en se limitant au seul domaine de la zoologie, en est-il résulté quelque chose de concret ? Ou bien chacun a-t-il campé sur ses positions ? Une conclusion pourrait être de dire que "dans un écrit théorique sur une race de chevaux, l'habitude dans l'encyclopédie est de mettre des majuscules au nom de la race, à la différence des races des autres espèces animales (comme celles chez les chiens et les chats)". Ça éviterait à des néophytes comme moi de soulever une énième fois le problème… et qu'on puisse répondre sans gêne quand il arrive qu'on pose la question. Et on pourrait aussi ajouter qu'une phrase du type "l'agriculteur breton utilisait surtout des percherons" est correcte dans un article non spécialisé sur la race de chevaux, voire même (peut-être) dans l'article du Percheron pourvu qu'on n'est pas dans une phase descriptive. Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 février 2022 à 17:08 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi ce sujet revient sur la table. Les rédacteurs et rédactrices de l'article du Persan ont utilisé des minuscules dans leur article, mais il existe des sources spécialisées qui emploient la majuscule pour désigner cette race de chats, aussi bien en papier, web, qu'en publication scientifique. Je laisse les félinophiles comptabiliser quel usage est majoritaire. Sur mes quinze encyclopédies en races de chevaux publiées ou traduites en langue française, l'usage de la majuscule est de loin majoritaire (seulement trois livres avec minuscule). Tsaag Valren (✉) 23 février 2022 à 19:45 (CET)

Conflit d’édition — LeoAlig Bonjour. En botanique, c'est simple, le code de nomenclature horticole impose la majuscule à tous les termes pour les cultivars, ce qui permet de distinguer facilement au fil du texte un 'Souvenir d'Alphonse Lavallée' d'un souvenir d'Alphonse Lavallée ou une 'Belle-Fille Normande' d'une belle-fille Normande, même quand on escamote les guillemets simples, comme bien souvent... En zoologie, la typo permet théoriquement de distinguer la normande de la Normande ou le persan du Persan, toutefois cela se gâte bien vite entre un chartreux, un chartreux et un Chartreux, ce qui explique déjà un peu l'exception équine . Sinon, en théorie, « Les noms de races d'animaux s'écrivent avec un bas-de-casse. Le pluriel se forme normalement. [II est à noter que, selon la règle, les noms composés qui sont d'anciens noms propres composés devenus noms communs restent invariables (p. ex. des saint-hubert)]. Dans les ouvrages très spécialisés, on met une capitale initiale au nom ainsi qu'à l'adjectif qui le précède [p. ex. des Grands Pandas, mais des pandas géants]. » — Aurel Ramat, Le Ramat de la typographie, Aurel Ramat, éditeur, Saint-Lambert (Québec), 1997, p. 75. On peut donc estimer que dans un article très spécialisé de Wikipédia (une race animale), l'emploi de la majuscule n'est pas fautif, contrairement à un article plus généraliste. Tout dépend du contexte ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 février 2022 à 20:02 (CET)

Merci Salix pour ces informations. Point de détail, à mon avis s'agissant d'un adjectif, on devrait écrire pour la bru de Normandie : "j'ai une belle-fille normande".

Merci aussi @Tsaag Valren, je cherchais simplement à comprendre la disparité que j'avais observée au fil de la publication des articles labellisés du matin.

Je me demande donc si ce genre de disparité pour la zoologie mériterait d'être mentionnée dans nos Conventions pour éviter de se poser trop de questions : du genre, les noms des races d'animaux s'écrivent en minuscules (j'ai aperçu des références justificatives notamment citées par Malicweb dans la discussion du printemps 2018 qu'a retrouvée GabrieL) mais les articles spécialisés de Wikipédia peuvent choisir d'employer la majuscule pour solenniser leur exposé didactique — ou quelque chose de ce genre —, en raison d'une telle pratique courante dans la littérature spécialisée.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 03:07 (CET)

Ces histoires de typo m'épuisent. Tu as raison pour la belle-fille normande, qui bien que n'étant pas une normande, est quand même bien une Normande . Sinon, à quoi bon en remettre une couche, la phrase « Dans le doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article. » est déjà suffisante, un nom de race étant un nom technique. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 24 février 2022 à 20:47 (CET)

Mon point de vue est qu'il vaut mieux détailler un peu plus les choses, sinon on a du mal à chercher le pourquoi du comment (de ces incohérences que j'ai signalées), ce qui m'est arrivé le mois dernier et qui ne m'a pas été expliqué par TV, pourtant interrogée. Je ne sais pas ce qu'en pense Ryoga (d'être un peu plus précis sur ce passage des CT), pour qu'il ne soit plus nécessaire de remettre le sujet sur le tapis d'ici quelques années par un nouveau venu comme moi… d'autant que botanique et zoologie divergent bien sur ce point : une aparté sur la zoologie — qui a ses habitudes propres — ne serait pas nuisible tout en ne coûtant "pas cher". Cordialement. LeoAlig (discuter) 24 février 2022 à 22:45 (CET)

Comment écrire l'expression anglaise « bachelor of laws » dans l'encyclopédie

Bonjour, en fonction de ma dernière réponse à la demande de renommage sur Bachelor of Laws, il a ensuite été décidé — dans la section ci-dessus sur les "Lady, Sir, etc." — de séparer le traitement des grades ou titres universitaires exprimés dans la langue de Shakespeare et de le mettre dans la présente section distincte.

Dernière réponse de ma part (dans les demandes de renommage) qui fait le lien avec les Conventions typographiques :

« Bonjour Menthe 555, j'ai bien compris qu'il pouvait aussi s'agir d'un titre universitaire, je l'ai expliqué au-dessus. Le Lexique est peut-être lacunaire… Pas tant que ça car il explique bien que lorsqu'on cite ou interpelle quelqu'un (avec un titre de civilité ou de noblesse, et qu'on met donc le nom derrière), on met une majuscule ("Lord Byron" à la p. 21), et que lorsqu'on parle du titre (de civilité ou de noblesse), ça reste en minuscule ("un lord" à la p. 21, "la Chambre des lords" à la p. 133).

Tout ça veut donc dire que (si on transpose) :

1. si on parle d'une personne en la citant, c'est "Mr Smith, Bachelor of Arts" ;
2. si on est dans un article qui décrit le diplôme ou grade universitaire, comme c'est le cas dans l'article de Wikipédia en français, on n'a aucune raison de mettre tout ça en majuscules, et le texte se déroule comme suit "Le grade de bachelor of arts est un grade universitaire attribué dans une série de pays anglophones…"

Il importe donc de ne pas mélanger les choses. Autrement dit, le premier cas est très rare dans Wikipédia (sauf si on reproduit un carton d'invitation, ce qui me surprendrait beaucoup) ; le second cas, c'est tout l'objet des articles descriptifs qui sont actuellement rédigés.

À la réflexion et contrairement à ce que j'ai dit là-bas (donc à tort, dans une dernière réponse à Ryoga), cette affaire me semble donc très liée à ce qui est actuellement en fin de discussion dans les Wikipédia:Conventions typographiques, section "Lord, Sir, etc." du moins pour les titres (de civilités ou de noblesse) en anglais (n'abordons pas les cas des titres en italien ou en espagnol sur lesquels je ne me suis pas renseigné). »

Maintenant il faut décortiquer le problème en fonction de la déjà un peu longue discussion dans les demandes de renommage. J'ai aussi bien compris que ce problème n'était pas de la première urgence tout en ne fermant évidemment pas les discussions vis-à-vis de tout volontaire. S'il faut que je résume un peu les choses qui sont déjà sur la page des demandes de renommage, je peux si nécessaire le faire.

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mars 2022 à 17:50 (CET)

je réponds ici — superficiellement — à une question posée sur la page de renommage par LeoAlig. Le métier de typographe, dans sa grande tradition, a toujours consisté en la capacité à composer les textes les plus divers, poésie, mathématiques, astrologie, musique, langues étrangères, etc. Ainsi, les codes typographiques historiques ont toujours comporté des chapitres plus ou moins étendus dédiés à ces questions. Par exemple, le Guide pratique du compositeur et de l'imprimeur typographes de Théotiste Lefevre (1883) consacrent plus de 140 pages à la composition des diverses langues les plus courues de l'époque. Ça va du latin à l'hébreu en passant par le grec, l'espagnol, l'italien, le portugais, l'arabe, l'allemand, l'anglais, etc. Tous les « bons » codes typographiques réservent un certain nombre de pages à ces questions, même si l'évolution du métier (et de ses pratiquants) fait que celles-ci se réduisent comme peau de chagrin. Les pages du Lexique dévolues à la composition des langues étrangères se réduisent à… 4, même si elles s'inscrivent, de façon évidente pour qui a étudié un tant soit peu la question, dans cette grande tradition. En outre, quelques signes évidents indiquent sans l'ombre d'un doute que celles-ci relèvent de la composition de textes en anglais (pour l'anglais, p. 20-21). Ainsi : « Après un point, un point d'interrogation ou un point d'exclamation terminant une phrase, on met un cadratin. » ; « Le deux-points, le %, les points d'exclamation et d'interrogation sont collés au mot qui les précèdent. » ; etc. Même si l'on compose des « bouts de phrase » anglais dans un texte en français, c'est (évidemment) les règles de composition française qui s'appliqueront. Ainsi, on écrira par exemple « what ? » et certainement pas « what? ». Wikipédia n'applique pas ces très saines règles en toutes circonstances ? C'est possible, mais Wikipédia se plante sur ce coup-là et témoigne par là-même d'un certain « amateurisme ». Par exemple, la « règle » selon laquelle dans un titre d'œuvre en anglais, le deux-points qui sépare titre et sous-titre est collé au mot qui précède est juste risible. En outre de l'outre, la formation au brevet fédéral de correcteur en Suisse impose de choisir une langue étrangère (allemand ou anglais) en plus du français. Et ses candidats se doivent d'apprendre et de connaître un bon nombre des conventions allemandes ou anglaises de composition des textes dans lesdites langues.

Pour revenir au sujet qui nous occupe, lorsqu'on fait le choix d'importer « tel quel » un lot lexical emprunté d'une autre langue sans le traduire (par paresse et facilité, le plus souvent), on adapte les mises en forme typographiques, mais non les mises en forme orthographiques. Ainsi, « Bachelor of Arts », locution, conservent ses majuscules. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 mars 2022 à 19:58 (CET)

Merci pour ce long exposé Malicweb que j’ai rapidement lu. Il faudrait alors aller voir ce que fait l’article en anglais mais ça m’étonne. N’y a-t-il rien sur la composition des expressions anglaises, parce que rien ne prouve que c’est correct sur la Wikipédia anglaise ? Ça commence à devenir compliqué. Ce qui me gêne toutefois sur la page 21 du Lexique, c’est que les exemples du milieu de la page sur les lords, c’est clairement du texte français avec des insertions anglaises. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mars 2022 à 20:10 (CET)

Il s'agit bien d'une locution étrangère qui est empruntée et qui n'existe pas stricto sensu dans les dictionnaires francophones. Il conviendrait d'utiliser la typographie anglosaxonne.

Dans ce cas, il convienrdrait d'utiliser le style MLA ou APA :

• Pour un titre d'article, voir APA title case, title case ou les conventions WP:MOS et Wikipedia:Naming conventions.
  • « Bachelor of Laws »
• Pour l'écriture intra-article, voir APA sentence case.
  • « bachelor of laws »
• Capitalisation unifiée entre les styles MLA/APA/Chicago/etc., cf cet outil, pour title case et pour sentence case. Mais, il y a un usage différent entre l'utilisation du title case et sentence case.
  1. title case : « Bachelor of Laws » ;
  2. sentence case : « A bachelor of laws ».
  • La règle de mettre une majuscule à la première lettre existe aussi en anglais.

Cependant, l'usage qui est fait autour de cet emprunt n'est pas toujours aussi simple, notamment si on refuse d'adopter la typographie anglosaxonne :

• typographie québécoise : « bachelor of Arts » (une majuscule à "Bachelor" peut être utilisée si première lettre) ;
• typographie romande : Correspondre aujourd’hui. Usage des majuscules et des minuscules p. 7 « Bachelor of Laws » car il s'agit d'un titre universitaire ;
• la question de l'italique s'applique selon nos conventions (mots étrangers).

Toutes ces ressources montrent qu'il conviendrait de nommer l'article « Bachelor of Laws », mais il reste à trancher s'il faut de l'italique (ou non) et comment traiter les occurences hors titres qui doivent faire l'objet d'un choix.

En général, pour les emprunts en alphabet latin, nous mettons de l'italique pour signaler que le texte est en langue étrangère. Pour le reste, je pense qu'il est préférable d'utiliser la typographie anglosaxonne pour le title case et sentence case ou bien uniformiser en utilisant la typographie romande : « Bachelor of Laws » dans tous les cas. LD (d) 4 mars 2022 à 23:03 (CET)

Bonsoir LD , je viens de lire rapidement ton texte : je crois que ça ne se fait pas dans Wikipédia d'avoir une typographie différente entre le texte d'un article et le titre de cet article, donc bachelor of laws dans le texte entraîne la même chose dans le titre (sauf évidement la première lettre majuscule comme partout). Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 mars 2022 à 23:45 (CET)

Donc, plutôt que de reconnaître une capitalisation soutenue des recommandations francophones et anglosaxonnes, on devrait reconnaître une non-capitalisation qui sort de nulle part ? LD (d) 5 mars 2022 à 01:33 (CET)

@LeoAlig, évidemment s'ils se plantent sur la Wikipédia anglophone, c'est autre chose, mais je n'ai pas étudié la question de leur côté. J'y jetterai un œil si je trouve un peu de temps ce week-end. Cordialement, Malicweb (discuter) 5 mars 2022 à 08:18 (CET)

@LD, je n’en sais rien mais ce que je ne comprends pas, c’est — s’il s’agit bien du titre d’article Wikipédia, et non du titre de civilité — cette volonté de distinguer le texte d’article du titre d’article. Si on parle de ça, ce serait du jamais vu dans Wikipédia, non ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 mars 2022 à 07:07 (CET)

@Malicweb, oui je suis allé quelques fois faire un renommage là-bas ou faire des corrections, j'avais de mon point de vue noté une certaine frénésie pour la majuscule, volontairement ou non. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 5 mars 2022 à 08:30 (CET)

Pour l’usage des majuscules, enwiki suit en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters (vers lequel en:MOS:DEGREES redirige).

« Wikipedia relies on sources to determine what is conventionally capitalized; only words and phrases that are consistently capitalized in a substantial majority of independent, reliable sources are capitalized in Wikipedia. »

Concernant les diplômes, on peut trouver des discussions intéressantes dans les archives. — Thibaut (discuter) 5 mars 2022 à 09:20 (CET)

Bon après un rapide recensement, ils ne se sont pas plantés sur WP anglais, les deux formes existent, suivant les codes de référence. La minuscule — contrairement à ce que j'anticipais — semble préférée. Elle est recommandée par : The Chicago Manual of Style, The Manual of Scientific Style, Government Printing Office Style Manual, Merriam-Webster's Collegiate Dictionary. La majuscule est recommandée par : University of Oxford Style Guide, The New York Times Manual of Style and Usage, Merriam-Webster's Manual for Writers & Editors, Oxford Advanced Learner's Dictionary. Si l'on s'en tient à l'influence et à la renommée de ces diverses sources, le match penche clairement en faveur de la minuscule… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 mars 2022 à 08:47 (CET)

Merci de ces recherches @Malicweb. Si j’ai bien compris en surface, la minuscule semble préférable. Ce qui me convient pour éviter l’insertion inutile de majuscules dans des noms communs ou groupes de noms communs. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mars 2022 à 13:34 (CET)

Rebonjour. Je viens de voir que les CT écrivaient « le Dasein », du coup je revenais me demander si Bachelor of Laws (avec italiques) n'était pas mieux. Et puis je vois que « la minuscule semble préférable », et là je ne sais plus exactement de quoi on parle. On parle de faire tomber les deux capitales ou l'une d'elles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mars 2022 à 03:49 (CET)

Pour l’allemand, la majuscule est habituelle pour les noms communs.

J’ai compris les deux (minuscules) concernant ces grades universitaires anglophones, et avec italique car l’expression n’est pas française. Cordialement. LeoAlig (discuter) 10 mars 2022 à 13:27 (CET)

J'ai pu vérifier le manuel de Chicago (17e édition), grosse référence de la typographie mondiale, et en effet le tout-minuscules est recommandé : « Names of degrees, fellowships, and the like are lowercased when referred to generically » (8.29) ; « Spelled-out terms, often capitalized in institutional settings (and on business cards and other promotional items), should be lowercased in normal prose » (10.21). Notre exemple s'y trouve : « LLB (LL.B.) legum baccalaureus (bachelor of laws) ». Je note les caractères romains de la formule latine, dans le texte anglais en tout cas ; et aussi je note la préférence pour l'abréviation LLB (plus cohérente), possiblement écrite LL.B., mais pas LL.B comme on le voit dans notre article wikipédien. Je rappelle enfin que le Chicago est suivi ou pas par les autres codes.

Écrire « bachelor of laws » dans Wikipédia francophone, où nous sommes plus dépendants de la logique typographique que des usages anglais, serait pas mal du tout. La forme la moins admissible est àmha « bachelor of laws ». « Bachelor of Laws », comme je l'ai jadis écrit, aurait été bien si les anglophones percevaient ce tout comme une dénomination propre, ce qui ne semble pas être le cas. « Bachelor of Laws » est àmha à préférer à la précédente option : on serait justement ici dans un cas similaire au Dasein, on capitalise des noms communs et ça ne peut pas empêcher la mise en italique dans un texte en français. Quant aux formes avec une seule majuscule, on devrait les abandonner.

Si ce n'était que de moi, aujourd'hui je graphierais bachelor of laws (ou law). Cependant je comprends le poids de la Wikipédia anglophone et des habitudes prises sur Wikipédia francophone. Simplement, faut éviter des graphies déraisonnables. Et puis vous avez qu'à écrire « licence de droit, licencié en droit » comme tout le monde :D

Notif LD, Thibaut120094, Menthe 555, Huguespotter.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2022 à 15:49 (CET)

Oui, c'est ce que j'avais compris ci-dessus de ce qu'avait mentionné @Malicweb. Cordialement. LeoAlig (discuter) 16 mars 2022 à 15:52 (CET)

@Ryoga Est-ce qu'on a une preuve que ce manuel est une "grosse référence de la typographie mondiale" ? Je n'ai même pas trouvé sa page sur Wiki. Si cette preuve est étayée, alors je suis favorable à la graphie Bachelor of laws, graphie qui sera applicable à tous les diplômes anglais désormais. Amicalement. Menthe Poivrée • 16 mars 2022 à 17:54 (CET)

Mondiale je ne sais pas, mais pour la typographie anglo-américaine, c’est une référence oui (utilisé par les journaux, universités, etc.).

Vous trouverez d’autres sources qui l’attestent dans en:The Chicago Manual of Style. — Thibaut (discuter) 16 mars 2022 à 17:57 (CET)

Comme énoncé ci-haut, il faut différencier title case et sentence case et l'outil que j'avais fourni résume toutes les applications et conventions typographiques mondialement reconnues en anglais. En d'autres termes, @Ryoga le propos tenu réaffirme ce que je disais sur la sentence case, si on applique la typographie anglophone, mais ne dit rien du titre des articles. LD (d) 16 mars 2022 à 18:08 (CET)

Pour Menthe : Il y a vraisemblablement des régionalismes pour l'écriture des textes anglais, comme en français. Le Chicago est certes d'abord une référence aux US, mais c'est aussi un ouvrage de maintenant près de 1200 pages, dont les nombreuses éditions sont régulièrement revues et complétées par des pros. Cela fait qu'il entre dans les bibliographies d'autres codes et qu'il n'est pas consulté que par des anglophones. Le Manual of Style de la Wikipédia anglophone le cite en premier dans sa liste d'ouvrages qui l'ont influencé. Perso, c'est de ce code américain dont j'ai le plus entendu parler sur nos PdD. On peut également faire confiance à Malicweb dans son dernier message, quand il accorde des poids aux sources typo. Malheureusement je ne peux donner d'autres réf. web-consulables que celles de Thibaut.

Pour LD : Je vais répondre sans être sûr d'avoir bien compris le souci, espérons que je tombe juste ^^ Les wikipédiens anglophones ont choisi d'écrire « Bachelor of Laws », dans le titre comme dans la phrase, et c'est convenable (sauf si c'était incohérent avec d'autres noms de grades, j'ai pas vérifié). Nous francophones n'avons pas le problème de la différenciation entre titre et phrase, en tout cas ici : par exemple, si nous choisissions d'écrire principalement b of l plutôt que B of L dans le corps de l'article, le titre devrait être Bachelor of laws. (Que l'outil de capitalisation de titres renvoie la graphie « Bachelor of Laws » ne peut pas nous influencer, à moins de considérer que parce qu'on voit écrit ces majuscules dans tout titre anglais il faudrait les reproduire chez nous pour être moins surprenants, mais c'est un peu absurde.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2022 à 19:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui pour le dernier point, Ryoga, c’est ce que j’ai déjà mentionné au moins une fois, peut-être au-dessus. Cordialement. LeoAlig (discuter) 16 mars 2022 à 19:59 (CET)

Alors après, faut anticiper les conséquences : si l'on choisit les minuscules, est-ce que ça va choquer des gens ? Les minuscules sont cohérentes avec notre façon d'écrire les grades universitaires en français et en général les noms communs, c'est déjà ça ; mais ça va peut-être faire drôle à certains rédacteurs et lecteurs habitués qui vont vouloir modifier voire se lancer dans un conflit d'édition, ou pas. D'ailleurs j'ignore si à l'inverse il y a de tels conflits avec la préférence actuelle pour les majuscules. Quand je vois le mélange typographique actuel de notre article Bachelor of Law, je me dis que probablement et heureusement y aura pas bataille pour corriger de la typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2022 à 00:03 (CET)

Ce serait une raison de plus pour choisir la bonne source (d'après ton topo et celui de Malicweb… d'autant que c'est plus simple d'être cohérent avec le truc au-dessus concernant les lord, lady, etc., même si ceux-ci sont dans la langue française pour la plupart, donc pas d'italique… à la différence des grades universitaires anglo-saxons). Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mars 2022 à 00:11 (CET)

Nous n'avons pas encore choisi la forme des lord, lady, etc. Et la « cohérence » serait bien faible si ce n'est insignifiante, justement à cause de la lexicalisation en français et des italiques, mais aussi de tas d'autres facteurs : notamment, le Chicago recommande des minuscules pour « bachelor » mais une majuscule pour « Lord » suivi du patronyme, et n'y voit pas d'inconsistance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2022 à 14:25 (CET)

Justement on est d’accord sur ce point : un lord mais Lord Byron. Si je me souviens bien de l’exemple du Lexique. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mars 2022 à 14:40 (CET)

Je ne suis pas sûr que c'était ce que je voulais dire, mais passons. L'essentiel est de séparer les deux problèmes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2022 à 16:19 (CET)

@Ryoga, la problématique que je soulevais est que si nous utilisons la typographie anglosaxonne, la capitalisation doit être différente dans le corps du texte et le titre de l'article : on ne peut pas justifier le tout-minuscule dans le titre d'après la typographie anglosaxonne, ce serait une création inédite ou un détournement de source, au choix. En cela, je recommanderai d'utiliser la typographie québécoise ou romande. LD (d) 17 mars 2022 à 16:49 (CET)

Outre que nous n'utilisons pas en français la typographie anglo-saxonne, le tout-minuscule dans le titre se justifie parfaitement, même en typographie anglo-saxonne. Non, moi, où j'ai un vrai problème de conscience, c'est sur l'italique… Bachelor of laws me semble me semble plus correct que bachelor of laws, mais je ne trouve pas l'argument massue (ou la référence qui tue) pour asseoir ce sentiment. J'y vois quelque chose du même type (ou de la même logique) que General Motors ou British Airways. À mon sens, c'est le seul enjeu de la discussion (entendu qu'il ne sera pas discuté de la bonne alternative, la traduction…) Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mars 2022 à 20:22 (CET)

Je m'y connais pas beaucoup, mais y a-t-il sur Wikipédia francophone des articles sur des grades universitaires par exemple allemands, avec les majuscules qui vont avec ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mars 2022 à 16:29 (CET)

Je ne vois pas de travail inédit car le Lexique explique qu’on reprend les règles anglophones dans un texte venant de l’anglais. D’où la possibilité d’adopter ce qu’on a récupéré du CMS. Et écrire un titre de manière différente du texte ne peut pas fonctionner quand on met un lien bleu car ça supposerait que le contributeur « écrase » la typographie du titre pour la mettre dans un texte. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mars 2022 à 18:29 (CET)

« Le Lexique explique qu’on reprend les règles anglophones dans un texte venant de l’anglais. » Ah bon ? Quelle page ? Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mars 2022 à 20:34 (CET).

Ben c'est aux pages 20 et 21 si je me souviens bien, c'est même vous qui aviez insisté là-dessus en disant que par exemple, on ne mettait pas d'espace avant les signes de ponctuation où en français on le fait (point d'exclamation, etc.). Mais en fonction de vos remarques, à y penser un peu, ces pages du Lexique parlent en général de la composition de l'anglais et pas seulement des textes intégraux en anglais, mais ce n'est pas le sujet ici : ça concerne les histoires de Lady, etc. abordées plus haut. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mars 2022 à 20:46 (CET)

Il n'y a pas de différence entre « la composition de l'anglais »  et « des textes intégraux en anglais »… Quand on compose des textes en français (comme sur WP français par exemple), les règles de la typographie française s'appliquent, toujours, même au sein de (très long) morceaux de textes venant de l'anglais, composé à l'origine en anglais ou intégralement écrits en anglais. Si on écrit (ou on corrige) un texte exclusivement en anglais, hors contexte francophone donc (vous écrivez un article pour le New York Times ou un ami vous demande de corriger le recueil de poésies qu'il a écrit dans la langue de Shakespeare), alors et alors seulement, on appliquera les règles typographiques anglo-saxonnes. On peut (mais ça n'est pas obligatoire) faire exception à ce principe si on cite un long passage en anglais, avec une mise en forme qui indique clairement qu'on se situe dans un contexte différent (par exemple, bloc de texte sur une justification différente, en corps inférieur et nettement détaché du reste du texte). Hors le cas spécial précité, la réalité est donc l'inverse de celle que vous mentionnez : le Lexique dit (implicitement) qu'on ne reprend pas les règles anglophones dans un texte venant de l'anglais, mais qu'au contraire, on lui applique les règles typographiques francophones. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mars 2022 à 21:35 (CET)

Maison Bleue (Séoul) → Maison-Bleue (Séoul)

Sur la pdd de l'article Maison Bleue (Séoul), j'ai fait une proposition de renommage en Maison-Bleue (Séoul) qui a déjà remporté 3 adhésions. Qu'en pensez-vous ? Cyril-83 (discuter) 23 mars 2022 à 18:41 (CET)

Mouarf… La quadrature de la tarte à la crème gordienne… Probablement que dans ce cas précis, le meilleur choix serait Maison Bleue. Mais celui qui cherche à s'abreuver à des sources claires et pures ne trouvera pas ici de quoi étancher sa soif ! Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2022 à 20:31 (CET)

Il faut calquer sur Maison Blanche, non ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 mars 2022 à 10:10 (CET)

Maison-Blanche voulais-tu dire ?

Maison Blanche redirige actuellement vers Maison-Blanche. ◾ Luciofr 💬 25 mars 2022 à 10:54 (CET)

Salut @Lucio fr, ça ne change rien à ce que je disais : il faut voir ce qu’on a fait pour l’autre. Je n’avais pas regardé. Mon message, c’était que l’essentiel est d’être cohérent. Je ne sais pas non plus s’il y a des préconisations de typographe sur le sujet, mais je crois comprendre de ce que dit Malicweb au-dessus qu’il n’y a peut-être pas grand-chose. Il faut aussi tenir compte du fait que « Maison-Blanche » peut aussi avoir un sens autre comme « l’Élysée », ça désigne parfois la présidence de la République. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 25 mars 2022 à 14:00 (CET)

Question : « Art nouveau » ou « art nouveau » ?

Bonjour, doit-on considérer ce style comme les autres styles ou doctrines ? L’expressionnisme, l’existentialisme, le fauvisme, le romantisme, l’impressionnisme, etc. Je me pose cette question depuis quelque temps et je me lance ici. Cordialement. LeoAlig (discuter) 25 mars 2022 à 10:16 (CET)

Salut. Il y a plusieurs acceptions au terme « modernisme ». Pour l'une d'elle, Art nouveau = modernisme, mais dans un autre « registre » de noms : en effet, selon les pays et les langues, ce modernisme prend des noms folklos qui le supplantent à cause de son ambiguïté, tels que Liberty en Angleterre et en Italie, et donc Art nouveau chez nous (et pas que) ; une étymologie explique la majuscule, mais celle-ci sert aussi à indiquer un sens particulier. Larousse + Robert + Universalis donnent la graphie Art nouveau, mais aussi Art déco. Cette dernière majuscule singe la précédente àmha, mais c'est très bien. On trouve écrit entre guillemets « art déco » pour s'approcher de l'étymologie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2022 à 15:33 (CET)

Bonjour @LeoAlig. Les mouvements artistiques (tels ceux que tu donnes) s'écrivent avec minuscule. Pour les styles, la bonne pratique consiste à les écrire avec majuscule s'il s'agit de substantifs (Art nouveau, Renaissance, Empire, etc.) et avec minuscule dans les autres cas (gothique, roman, baroque, rococo, etc.). Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2022 à 16:08 (CET)

Suis pas sûr. Style et mouvement ont le même nom. Certes, « impressionnisme », par exemple, désigne davantage le mouvement et on dira « style impressionniste » pour faire une différence ; « Art nouveau » désigne davantage le style mais c'est aussi un mouvement. Pourtant je vois un argument déterminant dans le précédent message : on pourrait objecter qu'il y a bien un adjectif dans ce substantif « art nouveau », et ces adjectifs (gothique, roman…) qualifient bien un substantif, qui peut être « art », qui ne prendra pas la majuscule ; sauf qu'on peut dire : le style Art nouveau/déco, et pas le style A/art gothique, car « Art nouveau » agit comme un nom composé sans trait, comme « petit déjeuner », il n'est pas une construction occasionnelle. La majuscule s'impose dans « style Art nouveau/déco », je ne vois pas comment la faire tomber à moins justement d'utiliser les guillemets : style « art déco ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2022 à 16:49 (CET)

Première question : faut-il ajouter une mention à ce propos dans les Conventions ? Et en s'appuyant sur quelle source ? Il n'y en aurait pas de typographiques. Je n'ai pas encore interrogé les sources en ligne (Larousse, Robert, Universalis, CNRTL). Ah si, je viens de voir dans ma copie du Lexique à la page 164 (section "Style (en art)") : "un mobilier Empire ; une décoration Modern Style ; un objet Art nouveau ; une cathédrale gothique [évidemment] ; une décoration rococo".

Deuxième question : il y a une discussion ici pour savoir si on met ou non le mot "mouvement" dans le nom du mouvement Arts and Crafts. Pour le cas où vous auriez un avis à donner. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 18:26 (CET)

Le CNRTL ne semble pas nous aider. Mais avec le Lexique on a maintenant assez d'éléments. Ce ne serait pas si gadget que ça de modifier un peu les CT. OK. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 18:40 (CET)

LeoAlig, il n'y a pas de sources typographiques à quel sujet ? Les styles artistiques ? si, plusieurs… Lacroux, pour commencer, le Lexique, Valade, Guéry, Gouriou, Ramat…

Pour la deuxième question, je composerais « Arts and Crafts » , puisqu'il semble qu'il n'y ait pas à l'heure actuelle de francisation du nom de ce mouvement. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 mars 2022 à 20:11 (CET)

OK Malicweb, je présume qu'à propos des styles (art), les autres sources disent toutes la même chose que le Lexique (je n'ai pas vérifié sur Lacroux qui est en ligne).

Merci à Ryoga s'il peut ajouter ce point dans les Conventions (avec les doctrines et mouvements artistiques ? là où on parle du fauvisme… je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais ça peut être cohérent pour quelqu'un qui cherche).

Pour « Arts and Crafts », la question est de savoir si on met "mouvement" devant (parce que "movement" derrière comme en anglais est très peu usité en français). En tout cas, j'ai noté qu'il vaut mieux ne pas traduire, a contrario de ce qui est suggéré dans le RI depuis aujourd'hui. Cordialement. LeoAlig (discuter) 26 mars 2022 à 20:33 (CET)

Les meilleures sources donnent la bonne règle (c'est-à-dire en considérant la question sous le bon angle) : majuscule si substantif, minuscule si adjectif. En pratique, elles se rejoignent toutes plus ou moins, sous la condition qu'Art déco et Art nouveau soient considérés comme des époques historiques (??)… Ben voyons…

Bien sûr pas de « mouvement ». Les différents articles ne se nomment pas Mouvement cubiste, Mouvement romantique, Mouvement fauviste, etc. Si ? Cordialement Malicweb (discuter) 26 mars 2022 à 20:57 (CET)

Je ne sais pas si la dernière phrase est un bon exemple, car on parle de cubisme, etc., les adjectifs dans ces cas étant dérivés du nom.

Il vaut mieux citer les exemples Art déco ou Art nouveau, pour lesquels il n'y a pas d'adjectif dérivé et pour lesquels il est donc licite d'ajouter "mouvement", tout en sachant que cet ajour est facultatif : la rupture peut-être serait-elle là : non-existence d'adjectif dérivé ?

Cordialement. LeoAlig (discuter) 27 mars 2022 à 13:30 (CEST)

Re. Occupez-vous des modifs. Ma tête va être bientôt trop occupée ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 18:17 (CEST)

Capitalisation pour les prix, distinctions et trophées

Bonjour,

La section Wikipédia:Conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées n'est pas très claire. Elle indique « Oscar du meilleur acteur », mais doit-on écrire « meilleur acteur » ou « Meilleur acteur » (sans le « Oscar du » qui précède, celui-ci pouvant être implicite)? Par exemple, Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films#Récompenses indique « Golden Globes 2013 : Meilleur scénario pour [scénariste] » avec une majuscule à « Meilleur ». Est-ce correct? Pour ma part, j'aurais tendance à dire que c'est juste un raccourci pour le Golden Globe du meilleur scénario et donc, à ne pas mettre de majuscule.

— Vincent Lefèvre (discuter) 3 avril 2022 à 16:11 (CEST)

C'est une question difficile. Si tu vois écrit « Meilleur scénario » sans S majuscule, c'est àmha que le M est une majuscule de début de phrase, qui est très critiquable mais pas nécessairement inexcusable après un deux-points. Maintenant, ouvrons la boite de Pandore : je n'ai pas encore vu de code typo traitant les noms de prix tels que (j'invente) : (le P/prix de) l'I/infirmière bretonne 2022… Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2022 à 16:30 (CEST)

Le « prix du meilleur acteur » va très bien — comme le prix d’excellence — car sous-entendu il y a derrière « du Festival de Cannes », etc. Cordialement. LeoAlig (discuter) 3 avril 2022 à 18:12 (CEST)

Sauf qu'il n'y a pas « prix du ». Voici un exemple: Cruella (film)#Distinctions. — Vincent Lefèvre (discuter) 4 avril 2022 à 03:07 (CEST)

La mention « prix du » est là sous-entendu dans une gamme de prix. Cordialement. LeoAlig (discuter) 4 avril 2022 à 07:45 (CEST)

Je pense aussi que sur cet article de Cruella, il y a trop de majuscules après deux-points. Mais ça ne résout pas le problème d'une phrase comme : « Martin Dupont, H/homme on or 2018, était attendu blabla ». On a très envie de mettre la majuscule. Mais alors faut-il dire : le prix Homme en or ? le Prix de l'homme en or ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2022 à 13:26 (CEST)

Je dirais que cela dépend si « homme en or » est considéré comme le nom officiel du prix ou comme un terme générique (là, je vois assez mal comment ça peut être un terme générique, donc je dirais « prix Homme en or »). — Vincent Lefèvre (discuter) 4 avril 2022 à 23:42 (CEST)

Tout va effectivement dépendre de l'usage. Je viens de trouver les Trophées des femmes en or, un article peu soigné. On y voit tous les usages. On va dire qu'à l'opposé une expression comme « meilleur acteur » a quelque chose de commun qui appelle les minuscules. Quant à notre infirmière bretonne de l'année, si vraiment il s'agit de placer une majuscule pour faire comprendre qu'on parle d'une lauréate, OK, sinon la minuscule s'impose aussi àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2022 à 00:12 (CEST)

Réflexion : est-ce que je me trompe ou pas ? Peut-on rapprocher ça d’un grade comme chevalier de la Légion d’honneur ? Il est « homme de l’année » sous-entendu ou précisé « du magazine Time », etc. Cordialement. LeoAlig (discuter) 5 avril 2022 à 02:29 (CEST)

Je ferais aussi un rapprochement avec WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES, où on met une majuscule lorsque l'organisme ou institution est unique. Dans le cas de « meilleur acteur », on trouve ce prix sous cette désignation et avec la même signification dans différentes cérémonies, donc pas de majuscule. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2022 à 01:20 (CEST)

Anticipation du départ

Yo les wikitypos ! Je vais probablement quitter (l'écriture et non la lecture de) Wikipédia, euphémisme pour dire qu'on me pousse fort vers la sortie sans trop me demander mon avis. Au cas où je n'aie pas le temps de vous l'écrire après, je vous dis au revoir maintenant, certes au « risque » de ne plus partir si un soudain éclair de lucidité frappe deux ou trois têtes :D Je vous souhaite bonne continuation ! Pour Wikipédia ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2022 à 22:14 (CEST)

J'oubliais : pensez SVP à animer l'Atelier typo, des gens auront besoin de votre aide, et faites passer les CT avant vos gouts graphiques perso :x Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2022 à 22:24 (CEST)

Il fallait pas effacer mes contributions. Tu n'as rien voulu reconnaître. Tu as fait ton choix l'ami. Désolé. Tout le meilleur pour toi. Malicweb (discuter) 9 avril 2022 à 23:27 (CEST)

Hé ! attends, tu me reparles, j'suis pas encore parti, si je reste tu vas regretter de pas avoir boudé jusqu'au bout :D Mais je sais pas de quoi tu parles… ah, quoique… sur ma PdD, c'est ça ? ça doit être ça. Tu as fait ton choix, l'ami : en m'évitant tout ce temps, tu t'es aussi mis en handicap ; c'est pour ça que les adultes ne boudent plus normalement :D Tout le meilleur pour toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2022 à 23:30 (CEST)

Capitalisation des titres : deux ou plusieurs adjectifs mis en comparaison

Bonjour,

Concernant les principes de capitalisation des titres, il y a le cas n^o 3 « si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs ou groupes nominaux (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction « et »), les règles précédentes s’appliquent à toutes les parties du titre », qui ne s'applique pas aux pronoms (car ce ne sont ni des noms, ni des groupes nominaux). Mais qu'en est-il des adjectifs? Le titre Tendre et saignant a été renommé en Tendre et Saignant par FR, mais avec les règles actuelles, cela semble incorrect, car tout comme un pronom, un adjectif n'est ni un nom, ni un groupe nominal. Cependant, cela pourrait aussi être un cas oublié. Je note qu'il y a Grand et Fort (introduit par Céréales Killer) qui capitalise les deux parties, mais pas Affreux, sales et méchants.

Une fois la règle clarifiée, il faudrait ajouter un exemple.

— Vincent Lefèvre (discuter) 4 mai 2022 à 11:35 (CEST)

À noter qu'Affreux, sales et méchants a été renommé sans majuscules en 2009

• Autres exemples à deux éléments : Haut et Fort, Jeune et Jolie (film), Jeune et Innocent, Riche et Légère, Grand et Fort, Pauvre et Stupide, Noir et Blanc (film), Rapides et Dangereux
• À trois éléments : Riche, jeune et jolie

FR · ✉ 4 mai 2022 à 15:40 (CEST)

Pour Affreux, sales et méchants, cela suivait la modification inverse (minuscules → majuscules) quelques mois plus tôt par Mith. — Vincent Lefèvre (discuter) 4 mai 2022 à 16:33 (CEST)

Problème épineux qui, par malheur, n'a pas de solution. Mais, par bonheur, il n'y a pas de mauvaise réponse… Blague à part, plusieurs principes à l'œuvre, sinon d'égale valeur, du moins de valeur relative, telle que leur hiérarchie dépendra essentiellement de la sensibilité personnelle de chacun : principe de capitalisation des sujets principaux de l'œuvre, le plus souvent identifiés par des substantifs, ce qui en principe interdirait la capitalisation des adjectifs seuls ; principe (esthétique) de symétrie, de rationalité et d'équilibre cher aux Français qui poussent à mettre autant de majuscule que nécessaire aux termes de même nature si le premier d'entre eux en reçoit une ; principe (esthétique) d'économie, d'élégance et de discrétion qui répugne à multiplier les signes ostentatoires, contrairement par exemple à une partie de l'anglaise pratique ; principe de capitalisation du mot ayant pour but d'indiquer clairement l'emplacement du titre dans un index. Etc. ? D'où du Bien avisé, Mal avisé chez Lacroux et du Riche, jeune et jolie chez Passek (Dictionnaire du cinéma). Perso, aucun avis tranché sur la question. Probablement que je ne mettrais qu'une seule majuscule. Mais si ça trouve, je vous dirai l'inverse demain… Cordialement, Malicweb (discuter) 4 mai 2022 à 20:29 (CEST).

Oups ! Ma correction (homonymie) est partie sans justificatif (25-05-22 ±14 h 40)

Mille excuses ! J'ai corrigé le Wikilien « Principe de moindre surprise » vers « Wikipédia:Principe de moindre surprise » (et non pas vers l'informatique). J'ai voulu vérifier la pertinence de la correction et c'est sur publié que j'ai cliqué. J'ai quasi 100 % de corrections avec justificatifs (comme Wikipédia le demande). Une correction dans un article de référence, cela me semble plus qu'indispensable, et j'ai « fauté » par maladresse.

Merci de votre compréhension. Simans9093 (discuter) 25 mai 2022 à 14:59 (CEST)

 Simans9093 : bonjour. Merci du signalement mais il est inutile de le préciser la prochaine fois. De nombreux wikipédiens et wikipédiennes oublient d'entrer ce justificatif. Un bon moyen pour ne pas l'oublier consiste à aller dans tes Préférences, puis sur l'onglet Modification, cocher « M’avertir lorsque je n’ai pas spécifié de résumé de modification (ou s’il s’agit du résumé d’annulation par défaut) » puis sur Enregistrer les préférences en bas de page. C'est un peu perturbant au début quand on veut publier quelque chose et que la modification revient en face de nous, sans préciser quel est le problème, et qu'on se demande où est-ce qu'on s'est planté. On ne s'est pas planté mais la validation attend un résumé de modification. Père Igor (discuter) 25 mai 2022 à 16:27 (CEST)

Merci @Père Igor pour vos remarques et conseils bienvenus, et ce, toujours de façon élégante et constructive. On apprécie.

@Simans9093 Simans9093 (discuter) 25 mai 2022 à 16:47 (CEST)

 Simans9093 : merci pour le remerciement. Cependant, mon pseudonyme étant seulement un jeu de mots et non une marque religieuse, j'eusse préféré le tutoiement. Cordialement. Père Igor (discuter) 25 mai 2022 à 16:53 (CEST)

Oui, je sais, et moi également je préfère aussi le tutoiement. Simans9093 (discuter) 25 mai 2022 à 17:05 (CEST)

Les noms propres

Bonjour, je n'arrive pas à trouver de recommandation concernant la syntaxe des noms propres : dans un texte, quand on cite un nom propre, doit on l'écrire sous la forme nom ET son/ses prénoms (ce qui me semble normal, et que je fais/rectifie systématiquement) ou peut on ne mettre que le nom (ce qui me semble non correct) ? En espérant être au bon endroit pour cette question. Merci RawWriter (discuter) 31 mai 2022 à 14:05 (CEST)

Bonjour @RawWriter, je ne comprends pas bien ton interrogation. Est-il question de savoir si l'on peut rédiger en se référant à une personnalité uniquement par son nom de famille ? Si tel est le cas, oui, c'est stylistiquement possible et même souhaitable dans beaucoup de cas pour éviter la lourdeur. — Baidax ^💬 1 juin 2022 à 17:50 (CEST)

Bonjour RawWriter. Je suis d'accord avec Baidax. En français on peut écrire la même chose de plein de façons différentes tout en gardant le même sens.

La seule chose importante est de ne pas créer de confusion, si par exemple deux personnes de le même famille sont cités, mais sinon, ne citer que le nom ou parfois le prénom et un procédé courant qui ne pose aucun problème (au hasard, dans l'article du Larousse sur Victor Hugo [19] on a « Monstre sacré de la littérature française, [...], Hugo domine le xix^e siècle »). Après, tout dépend du rythme de la phrase : pour Hugo on pourrait utiliser « Victor Hugo », « Hugo », « Victor » si l'on parle de lui enfant, « l'auteur », « il », etc. Tout dépend du contexte.

J'aimerais bien savoir où tu as cru voir qu'il existe une règle ou même une coutume visant à écrire prénom et nom, car pour moi cela n'existe pas (en français de France en tous cas).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 juin 2022 à 18:12 (CEST)

J'espère d'ailleurs que personne ne compte remplacer « Picasso » par son nom complet de naissance, je parie que son article deviendrait alors plus long que le fameux « Histoire du communisme ». — Baidax ^💬 1 juin 2022 à 18:20 (CEST) (@Baidax ça me rappelle un gars de Guinée-Bissao à qui je servais d'écrivain public et dont le nom portugais ne rentrait pas dans les 42 cases du formulaire qu'il avait à remplir ) Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 juin 2022 à 18:48 (CEST)

Bonjour Baidax oui voilà vous avez bien compris mon interrogation, qui n'était donc pas si incompréhensible que ça ;-) , merci à vous.

Bonjour SyntaxTerror « J'aimerais bien savoir où tu as cru voir qu'il existe une règle ou même une coutume visant à écrire prénom et nom, » je n'ai pas cru mais supposé qu'il y en avait une. Il y a des recommandations pour TOUT sur wiki, et qui rentre dans des détails de pinaillage incroyable, surtout en typo. Je suis donc extrêmement surpris qu'il n'y en ait pas pour un sujet qui me parait sommes tout important. Alors cela va à l'encontre total de ce que je pensais, je trouve même ça un peu limite de ne pas citer le sujet avec nom et prénom dans une encyclopédie. Mais wiki n'est plus à une contradiction / bizarrerie près. Pour moi c'est comme quand un journaliste cite le nom d'un personnage publique uniquement par son nom, je trouve ça choquant. Donc il n'y a pas de recommandation, on peut donc faire à loisir, et c'est celui qui à la plus grosse contribution qui gagnera à la fin comme souvent ;-) Merci à vous deux. --RawWriter (discuter) 1 juin 2022 à 18:29 (CEST)

 RawWriter. C'est plutôt celui qui écrit en premier qui « gagne » : si son style est clair et n'enfreint aucune règle, il n'y a pas de raison de le changer pour des raisons de préférences personnelles.

Il y a d'autres façons plus utiles de passer son temps sur Wikipédia . Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 juin 2022 à 18:48 (CEST)

Autant je suis totalement d'accord pour Picasso et Hugo, autant je ne pense pas qu'on puisse généraliser aux personnes moins connues et aux textes généraux (parce que c'est aussi courant dans les textes scientifiques) tels que ceux d'une encyclopédie.

Un éclairage qui vaut ce qu'il vaut, mais que je partage : http://edgar.ca/blogue/comment-nommer-les-gens-dans-un-article/ Sherwood6 (discuter) 1 juin 2022 à 19:26 (CEST)

Merci pour ce partage, @Sherwood6. Toutefois, je ne suis pas totalement convaincu par l'application de ce billet de blog à Wikipédia : un article encyclopédique devrait répondre à une certaine rigueur, une certaine simplicité stylistique (et non de vocabulaire, nuance) et une neutralité rédactionnelle. Un article encyclopédique n'est ni un texte qui doit à tout prix respecter les usages littéraires, ni un article de presse qu'on enjolive artificiellement par de nombreuses périphrases (parfois inconsciemment partisanes d'ailleurs). Alors même si l'usage du nom de famille seul découle de normes anglo-saxones, il suit une logique rédactionnelle. En revanche, quand il y a ambiguïté, il vaut effectivement mieux répéter la forme prénom-nom. — Baidax ^💬 1 juin 2022 à 19:55 (CEST)

Il me semble aussi que pour un traitement encyclopédique, on gagnerait à avoir un traitement cohérent, qui ne dépende pas de l'âge, du genre ou du sexe, de la notoriété, etc.

Pareil que @Baidax pour l'usage de prénom nom dans le cas d'une ambiguïté, et nom sinon. - Lupin (discuter) 1 juin 2022 à 21:14 (CEST)

 SyntaxTerror« si son style est clair et n'enfreint aucune règle » : en l'occurrence vous venez de le dire il n'y a pas de règle.

« Il y a d'autres façons plus utiles de passer son temps sur Wikipédia ». Je n'ai fait que me renseigner pour savoir de quoi il en retourne avant justement de modifier inutilement un texte. Je pense que beaucoup de contributeurs pourraient s'inspirer de cela, car wiki est empli tout les jours de modifications inutiles qui débouchent sur des guerres d'édition. Au moins j'ai éviter ça en consultant la communauté, et je vous remercie pour votre avis.

Merci @Sherwood6 pour cet exemple qui me conforte dans ma manière de nommer les gens, que je défendrais à chaque fois que je serais « celui qui écrit en premier » ;-) --RawWriter (discuter) 1 juin 2022 à 21:40 (CEST)

Il faut noter que les titres de presse cités par cet article de blog sont canadiens. Pour m'être posé la question il y a quelques années pour moi-même, j'avais fait un tour d'horizon de la presse française et j'avais aussi regardé dans le temps. De souvenir, l'usage des prénoms est beaucoup plus courant maintenant qu'il y a 50 ans ; même actuellement, les personnalités anciennes sont moins souvent citées avec leur prénom. J'avais noté également que la presse sportive use beaucoup moins des prénoms que le reste de la presse. Également, les prénoms sont peu cités derrière les fonctions, titres, grades (président, général...). De mémoire, les prénoms pour les personnalités non francophones sont aussi moins usitées. Enfin, sur les usages actuels, je n'ai pas vu une manière de faire unique mais oui, dans la presse récente, les personnalités francophones non sportives sans que ce soit précédé de la fonction, on peut voir le prénom cité dans tout l'article et ça me paraît peut-être la manière de faire la plus courante mais loin d'être la seule. GabrieL (discuter) 1 juin 2022 à 22:19 (CEST)

La répétition systématique, forcenée et totalement artificielle du couple prénom + nom est déplacée et limite injurieuse à l'endroit du lecteur en plus que d'être fort pénible à la lecture (505 occurrences d'Emmanuel dans l'article Macron. Histoire d'être bien sûr…). C'est à peu près aussi ridicule que de s'interdire le recours aux pronoms. À ma connaissance, aucune encyclopédie sensée, aucun dictionnaire encyclopédique rationnel ne procède de la sorte. Sauf Wikipédia sur certains articles, donc… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2022 à 08:58 (CEST)

C'est votre avis personnel. Le mien est que l'utilisation du nom sans le prénom est un manque de respect envers la personne concernée. Dans la « vraie » vie je nome mes amis par leurs prénoms, et pour les autres personne il ne me viendrais jamais l'idée de les nommer leur nom seul. Par contre « injurieuse » vous poussez un peu.--RawWriter (discuter) 2 juin 2022 à 14:01 (CEST)

Après, un article ne s'adresse pas à la personne concernée. Je ne vois par exemple aucun manque de respect aux protagonistes dans une phrase du type "Djokovic l'a emporté face à Federer trois manches à une en finale du tournoi de Saint-Zébulon." ou "Ce samedi soir, Depardieu et Deneuve ont chacun reçu sous les applaudissements un Marius d'honneur pour l'ensemble de leurs carrières." GabrieL (discuter) 2 juin 2022 à 17:40 (CEST)

C'est pas faux non plus... --RawWriter (discuter) 2 juin 2022 à 17:56 (CEST)

« Dans la « vraie » vie je nome mes amis par leurs prénoms ». En toutes circonstances ? Je n'en crois rien. Naturellement, les impératifs de la conversation ne sont pas ceux de la langue écrite et les contraintes de la politesse ne sont pas celles de l'information. Dans un article (prétendument) encyclopédique, qui a pour visée d'informer les lecteurs sur une question donnée, infliger 505 fois « Emmanuel Macron » (ou autre) est un manque de respect crasse à l'endroit de ces derniers. Beaucoup de dictionnaires spécialisés vont encore bien plus loin que vous ne sauriez l'imaginer. Ils citent le nom complet à la première occurrence (évidemment), puis se contente de l'initiale du patronyme. Exemple (fictif). — « Emmanuel Macron est né le 42 mars 1983 à Perpette-les-Oies. Après quelques années en pensionnat, M. s'initie à la politique dès son entrée au lycée. En 2415, M. crée la section angevine du parti des prestidigitateurs en compagnie de son ami d'enfance Martin Galle. » Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2022 à 18:14 (CEST)

« Je n'en crois rien » je passerais sur cette tournure maladroite qui pourrait laisser penser que vous sous entendez que je mens si j'avais l'esprit mal tourné. Et comment nommez vous donc vos amis ?! Si je vous comprends bien, vous appelez vos amis pour leur noms de famille ? Vous êtes bien la seule personne qui m'ai jamais dit cela, ou je n'ai pas compris ?

Quoi qu'il en soit je doit être moins sensible que vous pour ne pas succomber à la répétition du nom + prénom, cela ne me pose aucun problème. RawWriter (discuter) 2 juin 2022 à 22:17 (CEST)

Non point. Disons simplement que j'accorde une certaine importance et une certaine valeur aux mots que j'emploie. Pour moi, le mot « jamais » signifie… jamais. Je gage que lorsque vous rencontrez un ami, vous lui dites plutôt : « Salut, comment vas-tu ?» que « salut, comment va Jean-Pierre Dupont ?» ou « salut, comment va Jean-Pierre ?» (exemples fictifs). Dit en d'autres termes, vous êtes loin de (toujours) nommer vos amis par leurs prénoms. Moi, mes amis, je les « nomme » Jean-Pierre, Jean, Jipé, toi, tu, lui, il, le gars, mon ami, monseigneur, Gilberte ou ducon aussi parfois, etc. Lorsque l'on écrit, a fortiori un article encyclopédique, c'est le lecteur (potentiel) qu'il faut avoir à l'esprit. Nos petits besoins légitimes ou ceux qu'on s'imagine chez les personnes que l'on évoque ne sont pas à l'ordre du jour. Écrire (même dans Wikipédia), c'est être au service du lecteur. Lui servir plus de 500 fois de l'« Emmanuel Macron » dans un seul et même article, c'est le prendre pour un con. Chose que les encyclopédies et les dictionnaires bien conçus se gardent bien de faire, car leur autre but nécessaire (outre le partage philanthropique du savoir s'entend), c'est de vendre et de gagner leur croûte, donc de séduire le destinataire de leur production… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2022 à 23:19 (CEST)

Tiret

Salut

Quel est le tiret correct pour Groupe Front national – Rassemblement national ? Panam (discuter) 23 juin 2022 à 17:10 (CEST)

Le tiret demi-cadratin va bien en cette circonstance. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juin 2022 à 19:08 (CEST)

 Malicweb et Panam2014 : Du coup, j'imagine qu'il aurait fallu renommer Groupe La France insoumise - Nouvelle Union populaire écologique et sociale avec un tiret demi-cadratin… Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juin 2022 à 20:20 (CEST)

Ben c'est toujours mieux d'avoir une certaine consistance entre les articles, non ? Malicweb (discuter) 30 juin 2022 à 07:29 (CEST)

Donc les deux sont corrects ? Panam (discuter) 1 juillet 2022 à 01:19 (CEST)

Un tiret ou trait d’union sert, comme son second nom l’indique, à rassembler deux entités. Ce signe respecte la règle des signes composés d’un seul élément, à savoir pas d’espace. Donc, il eut fallu écrire :

• Groupe Front national-Rassemblement national
• Groupe LREM-Ensemble !
• Casse-noisette. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 1 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Oui, @Panam2014, les deux sont possibles. Le tiret sur demi-cadratin peut utilement remplacer le trait d'union en certaines circonstances. C'est particulièrement indiqué lors de compositions occasionnelles ou lorsque les entités ont une autonomie propre. Exemple architectonique : les stations de métro, avec par exemple le trajet Palais Royal-Musée du Louvre-Champs-Élysées-Clemenceau… Si l'on opte pour cette solution (ce qui n'est nullement une obligation), le tiret sur demi-cadratin conservera son mode propre d'espacement. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2022 à 11:10 (CEST)

Tiret dans un titre

Bonjour, j'ai un doute concernant le tiret pour l'article Concours européen des droits de l'homme René-Cassin (d · h · j · ↵ · DdA); l'usage est de mettre un tiret pour un nom propre dans un toponyme (par exemple Place Charles-de-Gaulle ou place Alexandre-Nevski), mais qu'en est-il pour un nom de concours comportant un nom propre? (et du coup il y a un doublon avec Concours européen des droits de l'homme René Cassin (d · h · j · ↵)) -- Speculos ^✉ 24 juin 2022 à 10:47 (CEST)

Bonjour Speculos ,

Le trait d'union n'est pas réservé aux toponymes. Il s'applique également aux édifices, établissements, etc. (lycée Louis-le-Grand, musée Paul-Belmondo, stade Roland-Garros) ainsi qu'aux ordres, décorations prix, trophées... (trophée Jules-Verne) comme précisé dans les CT (WP:TYPO#TRAIT-UNION-ORDRES). Le trait d'union semble donc approprié. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 24 juin 2022 à 11:27 (CEST)

Merci Dakkar77 (d · c · b), j'en ai informé l'IP concernée ici : Discussion utilisateur:213.245.17.189. -- Speculos ^✉ 24 juin 2022 à 11:30 (CEST)

 Jacques Ballieu : Il faudrait donc en toute logique inverser la redirection Concours international de harpe Lily Laskine que tu avais mis en place [20]. -- Speculos ^✉ 1 juillet 2022 à 10:08 (CEST)

Titre & sous-titre d'un livre

Bonjour,

Je viens vers vous car avec @Veverve nous discutons (ici) au sujet du titre d'un livre à propos duquel j'ai créé un article : la bible de Bayard. Plusieurs titres sont en concurrence suivant quel point de vue on adopte et je ne sais pas lequel choisir pour le titre de l'article, l'infobox, etc.

Voilà la situation :

— Dans toutes les éditions et rééditions de l'ouvrage, la première de couverture donne en titre la bible (sans majucules), avec, en sous-titre, nouvelle traduction.

— La Bible, nouvelle traduction (avec majuscule) est aussi l'appellation qu'a retenu l'ensemble de la critique pour parler de l'ouvrage.

— Or, la mention du "sous-titre" (nouvelle traduction) disparait sur les pages de titre et de faux-titre des éditions successives. L'ouvrage n'aurait donc pas de sous-titre. C'est ce que dit la BnF (notice ici) ! Elle ne mentionne nouvelle traduction nulle part et use de majuscules pour le titre, qui serait donc : La Bible.

Il est à noter que dans le respect des conventions typographiques, du catalogage de la BNF et de la tradition, il paraît normal que des majuscules soient utilisées pour le titre de cet ouvrage. Mais il faut tout de même rendre compte des choix du livre. D'autant plus dans le cas présent, car le choix des minuscules est tout à fait signifiant pour ce projet qui s'écarte résolument de la norme et des traditions.

Question : faut-il privilégier le titre en lui-même, le faire plier sous la norme (dont il s'écartait pourtant explicitement), ou encore se baser sur l'usage commun que la critique en donne ?

Suivant le critère qu'on choisit de respecter il y a, selon moi, trois possibilités : la bible (en prenant pour réf la page de titre, en respectant le choix de l'ouvrage de s'écarter des normes & traditions), La Bible, nouvelle traduction (en réf à la première de couverture et à l'usage de l'ensemble de la critique), La Bible (application des conventions typos classiques en prenant pour réf la page de titre et le catalogage de la BnF).

J'aimerai avoir votre avis sur ces questions. Au plaisir d'en discuter.

Bien cordialement,

B.Liaud (discuter) 29 juillet 2022 à 15:12 (CEST)

Bonjour. S’il s’agit du « livre sacré » contenant la Genèse, les Évangiles, les Ancien et Nouveau Testaments, etc., la Bible s’écrit toujours avec une majuscule, tout comme le Coran ou la Torah. Par métonymie, s’il s’agit d’un recueil de règles concernant une profession, une activité quelconque, on écrira en minuscule pour bien faire le distinguo : « Le Code typographique est la bible des imprimeurs. » − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 29 juillet 2022 à 15:19 (CEST)

C'est à la maison d'édition de choisir comment est capitalisé le titre de son livre, peu importe qu'il soit sacré ou non pour certains. Veverve (discuter) 29 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

Je suis d'accord avec Veverve. Tout le problème est que la sacralité de ce(s) livre(s) est contesté par les directeurs de publications eux-mêmes. Voir la préface de l'ouvrage par Frédéric Boyer et l'entretien sur France Culture dans la section Liens externes (exemple à 22:20 où Marc Sevin, père Bibliste dit " peut-être que ce texte n'a rien de sacré, il s'offre à tout le monde", lui qui a été au service de la Commission doctrinale des Évêques de France). L'usage des capitales dans le christianisme est lui aussi remis en cause par l'un des auteurs : Valère Novarina (voyez la note n°4), lui qui n'est " pas un abstinent spirituel ".

Cette édition ne contient pas l'Ancien et le Nouveau Testament mais l'Alliance et la Nouvelle Alliance, pas de Genèse mais Premiers, pas d'Apocalypse de Jean mais Dévoilement, etc. Ce n'est donc pas une Bible mais une bible.

Partant de ce constat je me pose cette question : comment rendre compte de ce parti pris dans l'article ? Wikipédia peut-il s'en accommoder ?

Aussi fort et affirmé soit-il, la critique a pris d'autres chemins dans la dénomination de l'ouvrage, avec cette affaire de sous-titre... dont personnellement je ne sais plus trop quoi faire. Je l'ai supprimé de l'infobox et dans les liens des pages associés (exemple).

Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 29 juillet 2022 à 17:09 (CEST)

« C'est à la maison d'édition de choisir comment est capitalisé le titre de son livre ». Non, pas du tout, désolé. Celui qu'il faut satisfaire et pour lequel, lorsque l'on écrit, il s'agit de faire des choix, c'est le lecteur. Toutes les règles de composition et de mise en forme en découlent, en particulier les règles orthotypographiques et plus encore celles spécifiques relatives à la capitalisation des titres d'œuvre. Une fois ce principe bien compris, la réponse à votre questionnement est évidente. En orthotypographie soignée et subtile : la Bible ; sur Wikipédia : La Bible. Après, reste la question de l'italique. Mais sur ce que j'en comprends des écrits précédents, le romain semble être le bon choix. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juillet 2022 à 20:48 (CEST)

@Malicweb. Premièrement, l’objet de mes questionnements n’est pas de remettre en cause l’existence des règles orthotypographiques. En ce qui me concerne je suis plutôt du genre à m’y plier (dans la mesure de mes connaissances) lorsque le contexte s’y prête. Et c’est justement une question de contexte ici.

En littérature contemporaine (avec cette traduction nous sommes en plein dedans) et à fortiori dans le champ de la poésie, les codes peuvent sauter. C’est le cas en de multiples endroits au sein de cet ouvrage : dès « Premiers » (la Genèse) ou tout le long des « Psaumes » la ponctuation est extrêmement réduite. C’est aussi le cas du titre, comme je m’en expliquais plus haut (sources à l’appui).

Pour qui ou quoi écrit-on ? Grande question également. Dans une encyclopédie on écrit pour le lecteur, c’est certain : c’est pour eux que nous discutons ici. En littérature, les choses se corsent ; dans la littérature contemporaine, encore une fois, les choses sont plus compliquées. Je ne suis pas sûr que Cadiot, Roubaud ou Novarina écrivent pour satisfaire leur lectorat… D’où le fond de mon interrogation : est-il pertinent d’appliquer à un ouvrage des règles [orthotypographiques] hors desquelles il se situe dans sa démarche même ? Et comment en rendre compte de ce positionnement dans cette encyclopédie ?

Deuxièmement, cela ne résout pas un point que mon premier message soulevait : le livre a-t-il un sous-titre ? Doit-on prendre comme référence la page de titre de l’ouvrage ? la BnF ? ou l’appellation employée par l’ensemble de la littérature critique (donc avec un sous-titre) ?

Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 29 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

Bonjour B.Liaud . Vous répondez vous-même à la question que vous posez : « Dans une encyclopédie on écrit pour le lecteur, c’est certain ». Et comment rendre compte des libertés que les auteurs s'accordent ? par des explications, simplement. Ici, le cadre de référence est du texte d'information rédigé au long. Ce cadre implique l'application des règles orthotypographiques « standards ».

Pour ce qui est du sous-titre, mon avis est qu'il n'y en a pas dans le cas d'espèce (mais je peux me tromper). Moi, je vois ça plutôt comme une mention du type « 3e édition » ou « traduit par Jean Valjean ». Enfin, pour ce qui est de la composition des pages de titre, voici ce qu'en dit maître Lacroux : « J. Fontaine : ... pourrait parfois induire en erreur les « fétichistes » de l’inté- grité du titre. Par exemple, la page couverture de la douzième édition (de poche) du Grevisse porte comme titre : le bon usage, tout en bas de casse, ce qui va évidemment à l’encontre de ce que l’auteur préconise (pas de ce qu’il préconise pour les pages de couverture, mais de ce qu’il préconise quand on cite un titre dans un texte courant).

[Réponse. — ]Le fait en question est en partie dû à un autre fait : les titres des couvertures sont souvent l’œuvre de graphistes ou de typographistes pour lesquels aucune entrave mesquine ne saurait entraver la liberté du créateur... Nous sommes ici aux confins de la typographie et déjà sur le terrain peu sûr de la commu- nication visuelle.

Pour être vraiment méchant : dans bien des cas, le bas de casse téméraire est le seul élément qui justifie la facture... [...]

Le plus ennuyeux dans l’histoire, c’est que les petites audaces graphiques se répercutent de plus en plus souvent dans les pages de faux titre et de titre... Économie oblige... Les jaquettes et les couvertures, on s’en fout, elles sont conçues pour faire vendre, obéissent aux « lois » et aux modes du genre, et les jaquettes sont en principe destinées à la poubelle... mais les pages de titre ? Y a d’l’abus !» Cordialement, Malicweb (discuter) 30 juillet 2022 à 14:21 (CEST)

Dans une encyclopédie, quand un ouvrage a un titre avec une certaine capitalisation, cette encyclopédie se doit de le rapporter fidèlement. Il ne faut pas inventer des capitalisations de titre et, le cas échéant, il faut suivre la page de titre intérieure. Veverve (discuter) 30 juillet 2022 à 21:28 (CEST)

Vraiment ? Pourquoi donc ? Pouvez-vous nous justifier ce parti pris audacieux ? Il ne suffit pas de balancer des professions de foi, il faut pouvoir les étayer. Au nom de quoi, exactement, devrions-nous nous plier aux lois de la « page de titre intérieure »  ? Pouvez-vous nous fournir quelques références qui soutiennent ce point de vue iconoclaste ? Si nous prenons, exemple parmi quelques millions, l'édition originale des Fleurs de mal de Charles Baudelaire, il est écrit (en page de titre intérieure) : LES FLEURS DU MAL [sans italique]. Soutenez-vous que ce titre doit être reproduit ainsi en toutes circonstances graphiques ? Soutenez-vous qu'il convient de dire : « Que pensez-vous de Les Fleurs du mal » , voire « Que pensez-vous de LES FLEURS DU MAL ? » plutôt que : « Que pensez-vous des Fleurs du mal ?» Si tel est le cas, comment expliquez-vous que votre avis est en porte-à-faux avec la totalité (sans exception) des normes, des règles et des ouvrages d'orthotypographie ? Et encore, je ne vous parle pas du choix de la police, de la taille du corps, de la justification, de l'interlignage, de la couleur du texte, du grammage ou de la couleur du papier. Au nom de quoi, exactement, devrions-nous respecter la casse plus particulièrement ? Encore une fois, vos références sont attendues avec impatience. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 juillet 2022 à 22:36 (CEST)

@Malicweb, attention aux copié-collé qui peuvent parfois bouleverser « l’inté- grité » du texte et sa « commu- nication ». Mais là je pinaille, j’arrête .

Vous avez raison, ce qui se présentait comme un sous-titre semble plutôt être une simple mention de couverture. Il devra être présenté comme tel dans l’article.

Si je devais ramener ma fraise une dernière fois sur la typographie des titres… Oui la plupart des premières de couvertures sont sujettes à des libertés ((ortho)typo)graphiques qui répondent généralement à des modes dans une visée commerciale, c’est indéniable. Mais en poésie contemporaine tout particulièrement, certains auteurs ont une écriture qui est profondément lié à sa présentation typographique. Je prends l’exemple d’Anne-Marie Albiach et de son livre ÉTAT. Le titre du livre est en capitale et le E avec majuscule accent est en italique, alors que le reste est en romain. Première lettre en italique, reste en romain (ou l’inverse) : ce procédé se retrouve plusieurs fois dans l’ouvrage et dans le reste de son œuvre. L’italique est ici indicible, seulement lisible et la composition du texte donne à voir ce signe dont il n’est pas possible de rendre compte dans une lecture orale. C’est un choix fait par l’auteure, qui fait partie de son écriture.

Mon avis est qu’il en va de même pour le titre de l’édition de la bible qui nous occupe ici. Si l’on se place dans cette optique commerciale, Bayard aurait eu tout intérêt à utiliser des capitales pour satisfaire un lectorat plus large. Il ne l’a pas fait et je ne crois pas qu’il s’agisse d’une « petites audace graphique » ; cela participe de l’audace littéraire globale de l’ouvrage et est à lire comme un choix d’écriture assumé par les littérateurs.

@Veverve, en ce qui me concerne je ne sais pas quoi faire pour l’article.

Dans la première version que j’avais publié, j’avais laissé le titre en capitale, mais avec une note de bas de page pour préciser ces variations de typo (voir ici)… mais un contributeur l’a supprimé en invoquant un « nettoyage ». Peut-être pourrions-nous procéder ainsi : mettre La Bible dans l’introduction et le titre de l’article, mais avec une note de bas de page qui résume cette affaire ? Je pourrais par ailleurs ajouter quelques mots dans l'article sur le sous-titre qui n'en est pas un.

Bien cordialement, B.Liaud (discuter) 31 juillet 2022 à 12:01 (CEST)

Peut-être pourrions-nous procéder ainsi : mettre La Bible dans l’introduction et le titre de l’article, mais avec une note de bas de page qui résume cette affaire ?

Encore une fois, il faut suivre la typographie de la maison d'édition et ne pas inventer une capitalisation.

Le Pont Mirabeau ne s'appelle pas 'Le pont Mirabeau', La Chanson du mal-aimé ne s'appelle pas 'La chanson du mal-aimé'. Cela me semble logique. L'exemple des Fleurs du mal est mal choisi : la page de titre intérieur de l'édition originale est entièrement en majuscules, probablement par convention et non par choix typographique. On est dans le cas de la bible face à un choix de casse délibéré. Veverve (discuter) 31 juillet 2022 à 12:38 (CEST)

@B.Liaud Naturellement, ce que vous dites de la poésie est évident. Mais d'une part, nous sommes dans ce cas dans un genre où la liberté totale prise par les auteurs est assumée, revendiquée… et admise. Plusieurs des velléités créatrices ne peuvent de toute manière pas être reproduites en toutes circonstances graphiques. D'autre part, on ne se situe pas ici dans l'œuvre, mais dans un discours sur l'œuvre. Dans le cas que vous citez, il est clair que si l'on mentionne ce titre, on écrira État. De la même façon, Myriam Wahli, dans Devenir grand sans virgule écrit tout un roman sans recourir à ce signe de ponctuation. Cela ne signifie nullement que tout critique qui analysera son œuvre ou autre chroniqueur devra procéder de même. La démarche créatrice ou littéraire est cantonnée à l'œuvre originale et ne déborde pas sur les méta-discours. Ni sur le fond, ni sur la forme.

@Veverve Disons que votre logique est un peu déconcertante… Donc si je vous suis bien, dans les éditions originales, les choix typographiques de l'auteur devraient s'écraser devant quelque obscure convention, mais dans Wikipédia (et autres encyclopédies), les conventions typographiques retenues pour la composition des textes devraient s'écraser devant les choix typographiques particuliers retenus par tel ou tel ouvrage. Vous comprendrez bien je pense que ni Wikipédia ni moi ne vous suivront dans cette voie sans issue. En outre, vous éludez le point principal que j'avais mis en avant : il se trouve, de fait, que Wikipédia (les autres aussi) viole la quasi-totalité de la « typographie de la maison d'édition », comme vous dites. Pas la même police, pas le même corps, pas la même face, pas la même justification, pas la même capitalisation, etc. Pourquoi ne s'insurger que contre le non-respect de cette dernière ? Cordialement, Malicweb (discuter) 1 août 2022 à 09:58 (CEST)

Titre Folie à Deux en anglais

Bonjour,

En anglais, on écrit apparemment dans les titres Folie à Deux et non Folie à deux (cela apparaît dans le titre original de Joker : Folie à deux, cf aussi les titres apparaissant sur en:Folie à deux (disambiguation)), même si le terme provient du français. Peut-être devrait-il y avoir une mention de ce cas-là dans les règles. — Vincent Lefèvre (discuter) 9 août 2022 à 17:17 (CEST)

Noms des hôpitaux et assimilés.

D'après les conventions typographiques utilisées sur Wikipédia en français à partir des références les plus sérieuses, il convient de composer avec un ou plusieurs traits d'union « les noms des organismes, bâtiments ou monuments publics portant le nom d'une personne ou d'un lieu ». Il faudrait, par conséquent, écrire, par exemple : « Hôpital Necker-Enfants-Malades », et non « Hôpital Necker-Enfants malades ». Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 25 août 2022 à 07:57 (CEST)

Une majuscule à l'adjectif « malades » est-elle bien nécessaire ? Geralix (discuter) 25 août 2022 à 09:45 (CEST)

Selon les CT, les traits d'union entre chaque terme et la majuscule à chaque substantif et adjectif sont de mise. --Cyril-83 (discuter) 25 août 2022 à 12:35 (CEST)

Hôpital Necker-Enfants malades, réunion de l'hôpital Necker et de l'hôpital des Enfants malades. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2022 à 09:55 (CEST)

Dom ou dom?

Bonjour, je voudrais vérifier, avant de corriger, comment s'écrit ce titre : avec une majuscule ou une minuscule? Je lis ici [[21]] que ce titre s'écrit avec une minuscule. Ces corrections se feraient sur l'article Jean-François Champollion. Exemple : Il rencontre alors en juin 1805, Dom Raphaël de Monachis, moine melchite proche de Bonaparte ayant participé... Formule cordiale, Msbbb (discuter) 30 août 2022 à 16:37 (CEST)

Bonjour. En français, comme tous les titres, minuscule : roi, prince, baron, duc, lord, sir, dom, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2022 à 18:40 (CEST).

Très bien. Je ferai les corrections. Merci.--Msbbb (discuter) 30 août 2022 à 21:49 (CEST)

« Sir » et « Lord » prennent la majuscule s'ils sont suivis d'un nom propre de personne : Sir Winston Churchill (et non sir Winston Churcill), Lord Byron (et non lord Byron), sur le modèle anglais. Voir le Lexique, p. 21. --Cyril-83 (discuter) 11 septembre 2022 à 20:58 (CEST)

père ou Père

bonjour ; on écrit le père Bourrée ; mais les Pères de l'Église ou les pères de l'Église ? merci cordialement JLM (discuter) 11 septembre 2022 à 20:34 (CEST)

Absence de traits d'union dans les noms de prix belges

Bonjour,

J'ai effectué cet ajout, à parfaire, à la suite de la DR suivante : spécial:lien permanent/197616098#Prix_George-Garnir_(h_•_j_•_↵_•_Ren.)_vers_Prix_George_Garnir_(h_•_j_•_↵).

Cordialement, — Jules* ^discuter 9 octobre 2022 à 19:26 (CEST)

Halle au Blé ?

Bonjour. J'ai annulé la contribution qui modifiait Halle au blé en Halle au Blé, considérant qu'on était dans un cas similaire à Grenier à sel. Le contributeur me fait savoir qu'il est en désaccord, considérant quant à lui que « Dorénavant blé est devenu un toponyme rappelant cette destination première et un toponyme prend la majuscule ». Je pose la question ici, car le cas n'est évidemment pas isolé : voir entre autres Halle au blé . Quel est votre avis ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 octobre 2022 à 12:25 (CEST)

Faute d'avis, le contributeur semble parti pour un changement systématique. Idem pour halle aux Poissons… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 novembre 2022 à 00:49 (CET)

Entrées de listes

Bonjour,

Je me suis retrouvé en désaccord avec @Harrieta171 au sujet du choix de mettre ou de ne pas mettre en gras les entrées d'une liste, en l'occurrence Liste des peuples et organisations de Star Wars.

Il est d'usage dans les listes wp d'opter pour l'une de ces trois mises en page :

• Une section par entrée, si celles-ci ne sont pas trop nombreuses et peuvent être présentées sur au moins un paragraphe.
• Un tableau, si certaines informations en particulier sont considérées comme utiles.
• Une liste à puces, si chaque entrée va être définie par une ou deux phrases.

Dans toutes les listes wp que j'ai travaillées (notamment Liste des astres de Star Wars et Liste des zones de Sonic the Hedgehog)ou vues, lorsque la troisième option est préférée, chaque entrée est en gras (pour permettre un meilleur repérage dans la liste). Harrieta171 se réfère aux conventions typographiques wp, où il est dit que seul le titre donné en tête d'article est en gras.

Je pense que les listes, comme souvent, n'ont pas été un cas de figure pris en compte dans la rédaction de la recommandation wp. Je vous laisse donner votre avis à ce sujet.— L'Ombre des Ténèbres^\Utinni !\ 19 octobre 2022 à 15:59 (CEST)

Mon point de vue est que moins on a de gras dans un article, mieux on se porte.
La hiérarchisation des sections me paraît suffisante pour se repérer dans l'article. Encore plus, dans l'exemple cité, quand la liste est donnée par ordre alphabétique, avec des sous-sections par lettre, et un sommaire horizontal.--Croquemort Nestor (discuter) 19 octobre 2022 à 16:25 (CEST)

Bonjour,

Si on s’en tient à la recommandation WP:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques, il apparaît que « la première mention du sujet de l’article se met en gras (code wiki '''…''').

Dans la suite de l’article, il est déconseillé d’utiliser le gras. Pour mettre un mot ou un passage en relief, il est plutôt conseillé d’utiliser l’italique (code wiki ''Lorem ipsum…'', introduit par une paire d’apostrophes droites et non des guillemets doubles). »

Je suis donc d’avis de ne pas faire de cas particuliers, qui sont difficiles à gérer sur le long terme.

Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 19 octobre 2022 à 17:36 (CEST)

Vu l'actuelle situation, il va falloir gérer la transition des listes à entrées en gras aux listes sans entrées en gras.— L'Ombre des Ténèbres^\Utinni !\ 19 octobre 2022 à 20:17 (CEST)

Bonjour L'Ombre des Ténèbres en effet, mais ce n’est pas de nature à déroger à la recommandation, à moins qu'il y ait eu une prise de décision à ce sujet. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 20 octobre 2022 à 09:15 (CEST)

---

Bonjour à tous. Le gras est en effet à proscrire au sein d'un article. Ce n'est pas une lubie de recommandations de la fr.wikipédia, mais c'est l'usage en typographie française. N'hésitez pas à consulter n'importe quelle encyclopédie de référence. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 octobre 2022 à 09:33 (CEST)

Bonjour L'Ombre des Ténèbres, AntonyB et Croquemort Nestor , @Cody escouade delta ayant rétabli les caractères en gras sur Liste des peuples et organisations de Star Wars, sans doute de bonne foi car ignorant la discussion en cours, je vais à nouveau revenir à une version sans caractère en gras sur cet article. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 21 octobre 2022 à 13:36 (CEST)

Point final

Bonjour Herr Satz , pour aller plus loin sur vos modifications des conventions typographiques, que fait-on des phrases qui s'achèvent par des points de suspension ? Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 16 novembre 2022 à 16:33 (CET)

Bonjour @Harrieta171. Hélas je ne suis pas un expert, mais le Lexique dit ceci à leur sujet :

« Les points de suspension, qui marquent une suppression, une interruption ou un sous-entendu, s'emploient toujours au nombre de trois. Ils laissent subsister la ponctuation normale (selon le sens, précédant ou suivant celle-ci) excepté le point final d'une phrase ou de certaines abréviations, qui disparaît ou plutôt se trouve confondu avec eux. Dans une citation, les points de suspension indiquant une coupure se mettent généralement entre crochets pour les distinguer des mêmes points imputables à l'auteur. Les suppressions importantes (alinéas entiers) sont signalées par une ligne de points espacés (ou gros points) sur toute la justification. On ne doit jamais faire suivre « etc. » de points de suspension. »

Mais ça ne répond pas trop à la question . S'agissant des titres (de section, de galerie), qui étaient mon motif de modification initiale, je suppose qu'on peut s'en remettre à ce qui est prescrit pour les autres ponctuations fortes :

• pour le point d'interrogation : « il subsiste dans les titres centrés » ;
• pour le point d'exclamation : « on ne le supprimera pas dans les titres centrés ».

Cordialement. — Hr. Satz 16 novembre 2022 à 16:48 (CET)

Universités italiennes

Nos conventions typographiques ne prévoient pas de guillemets dans les noms des édifices publics ou d'enseignement, dont font partie les universités, qu'elles soient italiennes, françaises ou je ne sais quoi. D'où vient alors ce titre de page et cet emploi de l'expression Université de Rome « La Sapienza » ? --Cyril-83 (discuter) 20 novembre 2022 à 08:34 (CET)

Bonjour @Cyril-83,

En général, il ne faudrait pas de guillemets (Cas d'usage des guillemets) mais vu que le titre comprend un nom étranger, au même titre que l'exception formulée dans WP:TYPO#UNITÉS-MILITAIRES, je dirais que ce n'est pas inapproprié : pour un lieu, on ne devrait pas mettre d'italique (WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS), mais le choix est ici hybride. Il faudrait par exemple conserver le nom de l'université dans la langue d'origine (italien) ou souligner qu'il y a un mot étranger à la langue française en conservant ces guillemets. Le problème, c'est que le second choix repose sur une traduction inédite (même si université et Rome sont des noms transparents...).

« La Sapienza » semble également partie intégrante du nom en tant que « surnom », or ce dernier peut également être mis en exergue par des guillemets notamment dans un corpus (WP:TYPO#ODONYMES en utilise par ailleurs, aucune raison pour qu'un titre en soit complètement épargné), ou dans la déclinaison de l'identité, généralement entre le nom et le prénom, comme Élisabeth « Sissi » de Wittelsbach). Dans ce cas, ce serait plutôt « Université « La Sapienza » de Rome ». Cela reste plus inhabituel en français que dans d'autres typographies mais cela resterait typographiquement acceptable (mais ni « Université de Rome « La Sapienza » », ni « Université « La Sapienza » de Rome » ne semblent acceptable du point de vue de la traduction inédite).

En conséquence, La Sapienza (sans italique : lieu) serait à mon sens le choix le plus judicieux typographiquement et encyclopédiquement : en effet, même s'il est vu comme un surnom, puisqu'il est isolé, il ne peut pas avoir de guillemets. LD (d) 30 novembre 2022 à 06:31 (CET)

Bonjour, LD. Le problème est que la question se pose avec plusieurs autres universités italiennes sans pour autant qu'il s'agisse de surnoms (par exemple : l'université de la Campanie « Luigi Vanvitelli »). --Cyril-83 (discuter) 30 novembre 2022 à 17:07 (CET)

Capitalisation d'un titre composé d'un ou plusieurs pronoms possessifs

Bonjour,

Dans les logs du film Les Miens, je vois : « Jacques Ballieu a déplacé la page Les miens (film) vers Les Miens (film) par-dessus une redirection : Mon dernier renommage me semble fautif, je retourne donc au titre précédent. »

Et dans le passé, Huster avait fait de même sur les articles Les Miens (Jean Daniel) et Les Tiens, les Miens, le Nôtre (titres actuels). Les articles Les Siens et Les Nôtres (film) sont aussi concernés (mais leurs titres ont toujours été écrits comme cela).

Mais si on suit les règles de WP:TYPO#TITRES, les pronoms (pronoms possessifs inclus) n'ont pas de capitalisation particulière, et on devrait donc avoir Les miens, etc. En particulier, comparer Les Tiens, les Miens, le Nôtre avec l'exemple (donné dans les conventions typographiques) Toi et moi, où « moi » n'a pas de majuscule (cf aussi la page d'homonymie Toi et moi).

Après décision, il faudrait mentionner ces cas dans les conventions.

— Vincent Lefèvre (discuter) 30 novembre 2022 à 00:31 (CET)

Bonjour @Vincent Lefèvre,

La nuance provient du fait que « tiens », « miens », « nôtre » sont employables comme des adjectifs, pronoms et des noms (ou substantifs, cela dépend du référentiel), mais ici ils sont des noms-substantifs.

Ces titres répondent donc au cas n^o 2 : « si le titre ne forme pas une phrase verbale et commence par un article défini, on capitalise en plus le premier substantif et les adjectifs et adverbes qui éventuellement le précèdent ». Il faut capitaliser l'article et le nom.

Pour le CNTRL (siens, miens, nôtre), Paul Garde (p.176-177), Le Robert (sien, tien, etc.) et d'autres, ces mots peuvent rentrer dans la case des noms-substantifs. « Personne » est également un exemple à citer, en particulier car nous avons « La Belle Personne » qui est capitalisé selon le cas n^o 2.

A mon sens, il n'est pas utile de préciser ce genre de choses dans les conventions mais si cela peut aider, alors je pense qu'une note sur « substantifs » suffira, sinon, un lien interne vers substantivation. Une proposition ?

Pour Les Tiens, les Miens, le Nôtre, cela me semble encore différent du cas évoqué puisqu'il s'agit d'une énumération d'articles + noms qui forme une comparaison/opposition. Ahma, c'est un cas n^o 3 comme Amour, Gloire et Beauté ou Le Bon, la Brute et le Truand.

Toi et moi est cité en contre-exemple du cas n^o 3 dans les conventions car ce sont deux pronoms. Mais, si cela avait été « le toi » + « le moi », on auraît eu : Le Toi et le Moi. Sans article, on ne considère pas qu'ils sont substantivés.

Le cas n^o 2 peut se comprendre ainsi : « En dehors d'une phrase verbale, le premier article défini prend toujours une capitale et les mots qui le suivent prennent également une capitale, sauf s'ils ne sont pas employés comme un nom, un substantif, un adjectif ou un adverbe : La Bête, La Belle Bête ou La Plus Belle Bête mais La bête est la plus belle et La Bête en avant. » LD (d) 30 novembre 2022 à 05:57 (CET)

Bonjour LD ,

C'est important de préciser, car par exemple, le Bureau de la traduction indique seulement que ce sont des pronoms possessifs et ne parle pas du tout d'adjectif ou de substantif. Le Wiktionnaire pour les miens mentionne l'adjectif « mien », mais uniquement pour l'étymologie. Donc avant tout, « les miens » est un pronom. — Vincent Lefèvre (discuter) 30 novembre 2022 à 12:09 (CET)

Si le Robert fait une distinction entre l'utilisation en tant que pronom et en tant que nom lorsqu'il s'agit de sa famille, ce n'est pas le cas du Larousse, qui indique toujours « pronom possessif » dans le cas de la famille (les proches) : « J'ai besoin de travailler pour moi et les miens. » — Vincent Lefèvre (discuter) 30 novembre 2022 à 12:21 (CET)

Le fait qu'un guide pratique pour traduire résume une notion complexe en oubliant certains aspects, ou que des dictionnaires soient incomplets ne me semblent pas constituer un argument nécessaire pour venir préciser ce qui peut être ou devenir un substantif. Laissons cela aux grammariens.

La nuance entre pronom et nom est particulièrement fine dans certains cas, de même qu'entre pronom et adjectif. De plus, un pronom qui remplace quasiment toujours le même nom peut se définir comme un nom synonyme : c'est là une subtilité des pronoms possessifs (et de certains indéfinis comme « autre(s) ») par rapport aux autres types de pronom, il n'est pas nécessaire de définir antérieurement le nom à remplacer : les mots désignent d'eux-mêmes des entités en soi (ce qui définit un nom).

Les conventions ne sont pas fautives et la rédaction ne prête pas à l'erreur. Pour moi, la meilleure chance pour illustrer ce genre de cas particulier, sans rentrer dans une complexification inutile, est d'ajouter ces deux exemples en conservant l'information qui aidera à la compréhension entre parenthèses :

• Les Siens (pronom possessif substantivé)
• Les Autres (pronom indéfini substantivé)

Nota : à en croire Larousse, une phrase comme « Les miens sont devenus les tiens avant de devenir les autres » ne contiendrait aucun nom, mais on observe bien que la phrase renvoie à entités qui n'ont jamais été nommées (ce ne sont pas de pronoms donc) et que, pourtant, le sens est parfaitement clair. C'est donc une bonne raison pour ne pas se fier à un seul dictionnaire . LD (d) 30 novembre 2022 à 15:32 (CET)

Empire du Japon

Bonjour à tous,

Je suis en désaccord avec Jack Demol sur la typographie à adopter pour l'Empire du Japon.

Jack Demol soutient que « empire » ne prend pas de majuscule en se fondant sur WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS, et que seuls font exception les États cités dans le troisième cas de figure, à savoir la République fédérale d'Allemagne, le Royaume-Uni, les États-Unis et l'État de la Cité du Vatican.

Or, la formulation utilisée (« quelques noms d’États ») ne permet pas de savoir s'il faut se limiter strictement à ceux mentionnés. Tel que je le comprends, l'Empire du Japon entre selon moi dans ce troisième cas de figure, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un régime particulier et pas d'un empire japonais parmi d'autres. La majuscule est d'ailleurs préconisée par certains dictionnaires, comme ici (voir le point 3 qui dit bien « avec une majusc. »). Je n'ai pas poussé plus avant mes recherches, mais je peux le faire si nécessaire.

En clair, je voudrais savoir si les États cités sont les seuls à prendre une majuscule initiale, ou s'il faut comprendre la formule « quelques noms d’États » comme introduisant juste une liste incomplète, auquel cas la façon dont je comprends ces conventions typographiques ne serait pas tout à fait erronée. Et puisqu'il apparaît que des dictionnaires prévoient quand même la majuscule, quelle typographie convient-il d'adopter pour l'Empire du Japon ?

Cordialement, HaT59 (discuter) 22 décembre 2022 à 20:55 (CET)

Bonjour à tous,

L'article sur les conventions typographiques indique que les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France).

Dans le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, édition n°5 p.142, il est écrit : "les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc., s'écriront entièrement en lettres minuscules s'ils sont précisés par un nom propre. Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s'ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité."

De plus, il est précisé : "L'usage a cependant consacré les formes suivantes : les États-Unis (USA) ; les États-Unis du Brésil les États-Unis du Mexique ; la République fédérale d'Allemagne (RFA) ; le Royaume-Uni".

L'empire du Japon ne fait donc pas parti des exceptions consacrées par la référence commune sur Wikipedia en français. S'en éloigner ouvrirait la porte à des interprétations subjectives et propres à chaque rédacteur pour tous les noms d'État.

Bien cordialement, Jack Demol (discuter) 22 décembre 2022 à 21:39 (CET)

Bonjour. Je confirme qu'empire du Japon ne constitue pas une exception consacrée par l'usage. On écrit donc bien empire avec une minuscule quand il est déterminé par un nom propre, principe entériné par la quasi-totalité des ouvrages de référence. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 décembre 2022 à 17:52 (CET)

+ 1 : la plupart des entrées sur Google Books utilisent une minuscule. Rishāringânu (話し合いましょう!) 23 décembre 2022 à 18:05 (CET)

Idem Jack Demol, Malicweb et Richaringan : l'empire du Japon. Le cas de la RFA fait quand même débat car il ne s'agit pas d'un cas proprement logique mais diplomatique. --Cyril-83 (discuter) 5 février 2023 à 16:59 (CET)