Discussion:République du Congo

Absences ?

Félix Eboué et l'appel de Brazzaville devraient peut-être être mentionnés ? ou, plus généralement, le Congo durant la seconde guerre mondiale ? Puis le rôle de Jean-Baptiste Doumeng ? Lf69100 (d) 10 octobre 2011 à 10:30 (CEST)

SNPC

bonjour, pourquoi le lien SNPC ne donne t'il pas accé à la page Société nationale des pétroles du Congo alors que SNPC n'est autre que Société nationale des pétroles du Congo en sigle ! pourquoi SNPC demeure un lien orphelin ?????enfin je vais réfléchir là dessus et voir si c'est possible que ca se fasse ou pas.Merci de me répondre --Thaly 1 octobre 2006 à 04:49 (CEST)

Sources

Bonsoir, je voudrai savoir si j'ai le droit de reporter quelques lignes d'un autre document etu d'y mettre le nom de la source. Cela dans le soucis de retransmettre l'information sans pourtant le déformer, par exemple des chiffres obtenu par un rapport de la BEC. Merci !--Thaly 27 septembre 2006 à 07:24 (CEST)

Normalement, il n'y a pas de problème, tant que ce n'est qu'une petite citation ou quelques chiffres. --moyogo ☻☺ 27 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Les deux images :

• http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:LocationNomdupays.png
• http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:NomArmoiries.ext

...ne s'affichent pas. Cœur 6 jan 2004 à 03:12 (CET)

C'est normal, elles n'existent pas ;o)

Ce sont des models, par exemple pour le Congo, "LocationNomdupays.png" deviendra "LocationCongo.png".

C'est un peu comme les XXXX qu'on trouve un peu partout dans les tableaux. Si tu trouve qu'un article n'est pas pertinent a cause des ses non-informations, tu peux y placer en tête un message "en travaux" a l'aide de la syntaxe suivante : {{EnCours}}.

Aoineko 6 jan 2004 à 05:23 (CET)

---

Une solution pour Congo ? Ce devrait être une page d'homonymie entre :

• Congo (fleuve)
• Congo (ex-Brazzaville) ou mieux ?
• Congo (ex-Zaïre) ou mieux ?

Le sujet est délicat compte tenu des changements de noms intervenus, et de la nécessité de garder une dénomination courte et précise à la fois... Ma'ame Michu | Discuter 8 aoû 2004 à 03:25 (CEST)

Excès de liens internes?

Mayoko dit qu'il y a trop de passages ou mots en gras et les remplace par des liens à créer en rouge. Trop? La plupart de ces localités et sites ne justifient pas un article entier. Les caractères gras mettent en exergue en juste mesure les points importants.

Oui, c'est vrai que pour l'instant, ça n'a pas beaucoup d'intérêt d'avoir tout ces liens rouges. Cependant, il y avait trop de gras, il faut essayer d'uniformiser les articles entre eux. L'excès de gras est aussi mauvais que l'excès de liens rouges, il rend le texte difficile à lire justement à cause de tout ces éléments mis en exergue. --moyogo ☻☺ 8 juin 2006 à 21:21 (CEST)

Liens abusifs? Oui

Quel rapport entre Vili et Vié? Quel rapport entre le Lac Bleu congolais et un homonyme en France?? Il aurait mieux valu laisser les caractéres gras: ils étaient COHERENTS. J'ai supprimé ces deux liens erronés.

Liens abusifs

Effectivement, il y a ici des obsédés des "liens" inutiles qui rendent illisibles les textes par abus de deux couleurs au lieu du seul gras, ce qui met tout au même niveau et rend la lecture pénible. D'autre part, les 2/3 de ces liens resteront inopérants car ils ne se justifient pas.

Si vous voulez vous êtes libre de retirer les liens rouges. Cependant, selon les conventions de Wikipédia l’usage du gras tel qu’il était est déconseillé. Un retour au gras abusif impliquera un retour aux liens rouges abusifs. Soit on met moins de gras et moins de liens rouges, soit on créé les articles et change le rouge en bleu. ---moyogo ☻☺ 19 juin 2006 à 11:56 (CEST)

De plus je ne vois pas pourquoi vous insisté sur le faite que ces liens resteront inopérants. --moyogo ☻☺ 19 juin 2006 à 12:27 (CEST)

Parce que dans bien des cas ils concernent des lieux ou thèmes ne justifiant pas un article complet.

à recycler

l'article ou plusieurs de ses sections sont à recycler. L'orthotypographie est incorrecte. Certaines informations pourraient être présentées de façons plus abordable. Les conventions de Wikipédia pourraient être plus souvent respectées. --moyogo ☻☺ 29 octobre 2006 à 14:30 (CET)

renommage d'articles

Il y a une requête de renommage d'articles et de catégorie. Les deux Congo étant homonymes, les noms longs officiels « République du Congo » et « République démocratique du Congo » sont utilisés pour retirer l'ambigüité. Mais ceux-ci sont longs. Les noms informels « Congo-Brazzaville » et « Congo-Kinshasa » pourraient être utilisé. voir Discuter:République démocratique du Congo#Catégories pour y laisser votre avis. --moyogo ☻☺ 14 février 2007 à 14:54 (CET)

Population???

La chiffre de la population du Congo est inéxacte. Je ne le connais pas précisément mais il n'y a jamais eu 800 000 habitants au Congo en 2001 comme cela est indiqué. Hélas, je ne sais pas comment faire la modification sur la fiche de présentation du pays...

Régions ou départements?

Cette article parle de départements mais dans Subdivisions de la République du Congo on parle de régions. Qu'est qu'ils sont régions ou départements?--Nedergard (d) 13 septembre 2010 à 13:15 (CEST)

Des départements, d'après des articles de presse récents. J'ai des sources fiables en stock quelque part, dès que je remets la main dessus j'essaierai d'harmoniser les articles. --Don Camillo (d) 13 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

Merci.--Nedergard (d) 14 septembre 2010 à 07:33 (CEST)

Effectivement, dans le passé,on parlais de région et maintenant, après la reforme administrative, on parle de département--Seydoubg (d) 5 avril 2013 à 15:03 (CEST)

depart à la retraite des gouvernants congolais

le congo a opté ce dernier temps l'age de départ à la retraite à 57 ans ,60 ans et 65 ans suivant une certaine categorie classée des travailleurs mais cette réforme n'avantage en rien la jeunesse victime d'une injustice cruelle car aucune politique mise en place pour les emplois des jeunes terminant les études.le gouvernement actuel a aboli ou dissout plus de 40 entreprises sans penser les remplacer et aujourd'hui,nos ados ,jeunes n'ont plus cette volonté d'aller aux études car la fin n'est pas sanctionné par leurs attentes ,aussi la bourse scolaire qui était alloué aux élèves comme stimulant et qui leur permettait d'oublier les parents a été suspendu depuis plus de dix ans ou plus. Même les responsables en charge des structures d'éducation ne peuvent pas intervenir alors qu'ils sont passé par là,ils avaient bénéficié eux à cette époque des bourses diverses,jeunesse soulevez-vous ! il est temps de renverser les tendances.

Cartographie

Ni les principaux axes routiers, ni les chemins de fer ni les aéroports ne sont cartographiés ??? Lf69100 (d) 10 décembre 2011 à 18:11 (CET)

Insertion d'un sujet lié au Congo-Kinshasa en lieu et place du Congo-Brazzaville ==

Veuillez noter que les deux dernières phrases du paragraphe intitule "voie de l’indépendance" ne sont pas liées au Congo-Brazzaville mais au Congo-Kinshasa; je cite < Il est nécessaire de mentionner que ces troubles sont à l’initiative de 2 paysans utopistes. Jean-Pierre M'BIFE et Jean-Claude MABIATO commencent à semer la discorde près du Lac ALbert à Bunia. Leur principale revendication : une meilleure répartition des terres.> En effet, le Lac Albert et la ville de Bunia se situent dans le district d'Ituri, Province Orientale, République Démocratique du Congo (Congo-Kinshasa) et non en République du Congo (Congo-Brazzaville).--Seydoubg (d) 5 avril 2013 à 15:40 (CEST)

Proposition d'une sous-section sur l'accaparement des terres

Salut,

selon ce site, la République du Congo est parmi les pays avec la plus grande superficie soumise à l'accaparement des terres.

Donc je suggère une sous-section sur l'accaparement des terres pour la section sur l'économie.

Meilleurs voeux, Sarcelles (discuter) 17 novembre 2016 à 20:09 (CET)

Brazzaville et Kinshasa, les deux capitales les plus proches  ?

Pourrait-on mentionner que Brazzaville et Kinshasa sont les deux capitales les plus proches?

Oui, avec une source. Cordialement --Ypirétis (discuter) 15 mars 2018 à 15:23 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur République du Congo. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090429171446/http://www.refugees.org/article.aspx?id=2114&subm=179&area=Investigate a été ajoutée à http://www.refugees.org/article.aspx?id=2114&subm=179&area=Investigate
• L'archive https://web.archive.org/web/20090429171446/http://www.refugees.org/article.aspx?id=2114&subm=179&area=Investigate a été ajoutée à http://www.refugees.org/article.aspx?id=2114&subm=179&area=Investigate

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 16:13 (CEST)

Guerre d'édition et bandeau posé par un protagoniste

Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue. Apposer le bandeau sans avoir touché à rien aurait été plus crédible dans la logique "je ne suis là que pour protéger l'Encyclopédie". Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 08:29 (CEST)

@Ypirétis Gkml n'a certes pas fait de révert (ou alors j'ai mal vu) mais un bandeau R3R doit être posé sur la version que le contributeur qui pose le bandeau trouve lors de son passage à l'instant t lorsqu'il constate la guerre d'édition. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 12:48 (CEST)

Regardez bien... Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 13:11 (CEST)

@Ypirétis je confirme. Mais ce bandeau R3R doit être retiré dans ces conditions vu qu'il a été posée de façon qui ne respecte pas la documentation. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 13:28 (CEST)

Il faut voir les choses telles qu'elles sont : la modification de Gkml est un parfait compromis, qu'on retrouvait par exemple dans l'article sur la Pologne : une note rappelle les deux graphies connues. La modification de Don Camillo n'était pas sérieuse : non seulement elle introduisait une disharmonie (des république côtoyaient des République), mais c'était une sorte de provocation puisque plusieurs personnes se sont opposées à ce qu'il modifie de la sorte sur des PDD depuis bientôt trois semaines. Il ne peut pas modifier toutes les catégories et articles renommés jusqu'à présent par au moins quatre personnes, alors il capitalise deux ou trois mots, pour titiller. C'est pas un vandalisme proprement dit, mais c'est pas malin. Alors enlever le bandeau pour évidemment le remettre sur cette largement meilleure version-compromis (avec la note), à quoi bon ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:10 (CEST)

@Ryoga le bandeau n'avait pas à être posé, dans la mesure où celui qui pose le bandeau doit le poser sur la version telle quelle ou alors modifier l'article (bien sûr il ne doit pas violer la R3R) mais ne pas poser de bandeau. D'ailleurs Gkml lui même affirme que c'est un retour à la version antérieure, alors que justement ça n'a pas à se faire dans ces conditions (modifier ou poser le bandeau mais pas les deux). --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:26 (CEST)

Salut Panam :) J'ai bien compris. Mais pourquoi cet usage du bandeau bien/mal posé existe ? La première question, la première responsabilité de wikipédien, c'est : que faut-il faire pour avoir une version stable de l'article ? D'accord ? Dans le cas présent, à cette minute même, il ne faut plus rien faire. C'est objectif. Ce n'est pas parce que j'ai participé à la guéguerre d'édition que mon propos ici est biaisé. Restons sérieux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:32 (CEST)

@Ryoga tout simplement parce que celui qui pose le bandeau ne doit pas participer au conflit éditorial (quand bien même il aurait raison). Et donc il doit poser le bandeau sur la version qu'il trouve, qu'elle quelle soit. Dans ces conditions, les contributeurs qui ont un point de vue opposé peuvent légitimement critiquer la pose du bandeau. Donc le bandeau aurait dû ou être posé sur cette version, ou sur la précédente, mais pas après avoir remis l'une ou l'autre version. Ou alors il aurait fallu que Gkml réverte et qu'un autre pose le bandeau. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:41 (CEST)

Super. Et alors, maintenant que tu as dit ça ? Quoi qu'on fasse, enlever le bandeau ou remettre des majuscules, ce serait déstabiliser et prendre des risques. Avouons-le. C'est pas ça qu'on veut. Tu vois bien que penser à ça est plus fondamental que respecter à la lettre une convention tacite sur qui doit poser un bandeau, ou alors tu n'as pas compris la philosophie derrière cette convention. Le choix est donc vite fait : au lieu de perdre notre temps en blabla, réfléchissons à des améliorations consensuelles de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 14:47 (CEST)

@Ryoga ce n'est pas que tacite, les admins aussi sont contre cette pause qui ne respecte pas la documentation, puisque en faisant ce révert, Gkml est de facto devenu partie prenante du conflit éditorial et j'ai même vu des admins enlever ce genre de bandeau voire même demander à ce que ça ne se reproduise plus. Le conflit éditorial est plus large et donc il faudrait que pour les prochaines fois, il n'y ait plus ce genre de pose de bandeau. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 14:58 (CEST)

Gkml le sait très bien. Mais Gkml est Gkml, ce qui est fait est fait. En attendant, si un admin passait pour retirer le bandeau ou je-ne-sais-quoi, ce serait une erreur, on est bien d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:03 (CEST)

Non, on n'est pas bien d'accord ; surtout vu que qu'il s'autorise à reprocher aux autres. --Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 15:27 (CEST)

C'est vous qui le voyez ainsi. Ne mélangeons pas les anciens événements avec le cas présent. Ici, le compromis, qu'il vienne de Gkml ou d'un autre, est très bien, on l'a dit. Le bandeau est aussi nécessaire. Et bah voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:41 (CEST)

Le sage Lao-tseu a dit : laissez vos querelles personnelles, pensez au projet :D Bon, OK, il est chinois et pas congolais :) Et puis il ne l'a pas dit :p Mais il a raison !!! --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:47 (CEST)

Pouce bleu (ou vert) si vous aimez ce commentaire. Suivez-moi sur Instagram et Fesse-bouc :D

Décidément, la technique du floodage... Je remets ici ce qui était un sobre constat factuel, afin que quelqu'un qui se serait aventuré jusqu'ici ne perde pas de vue de quoi ça voulait parler avant ce énième déluge d'octets :

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue. Apposer le bandeau sans avoir touché à rien aurait été plus crédible dans la logique "je ne suis là que pour protéger l'Encyclopédie". --Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 15:53 (CEST)

On a tous bien compris. Et ça ne changera rien, comme expliqué. L'humour, au passage, c'est pas du flood, c'est pour détendre ;D Bonne après-midi/soirée ! --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:59 (CEST)

République (du Congo) : R majuscule initiale ou pas ?

 Ypirétis, Panam2014 et Jacques Ballieu : Bonjour.

L'article est actuellement et depuis le 16 mai 2018 l'objet d'une guerre d'édition.
Le désaccord porte essentiellement sur le caractère initial du mot « république » dans le nom long du l'État. Sur ce point, les liens Wikipédia:Conventions_typographiques#MAJUSCULES-PAYS et dans une moindre mesure Wikipédia:Conventions_de_style#PAYS (fournis le 17 mai par Gkml, malheureusement en résumé de modification plutôt que sur cette page de discussion) sont clairs. La recommandation actuellement en vigueur sur Wikipédia est d'écrire « république du Congo » (avec une minuscule initiale à république).

Maintenant, je suis un peu déçu par le traitement qui a été fait de ce problème. Au total 12 révocations se sont succédé sans qu'aucun débat ne s'ouvre ici (la discussion plus haut reposant sur le bon usage du bandeau R3R). C'est vraiment regrettable.
DonCamillo qualifie de non consensuelles les contributions de Ryoga du 21 avril et probablement aussi celles de Cyril-83 du 14 avril. Rappelons qu'une modification n'a pas systématiquement à voir son propos obtenir un consensus avant d'être appliquée, heureusement (chacun est libre de contribuer, quitte à se tromper). C'est en cas de désaccord avéré qu'il convient de s'accorder avant d'agir plus avant. Notre collègue DonCamillo parle plus tard de passage en force, pointant du doigt (virtuel) les révocations de Ryoga. Si le passage en force se caractérise par la volonté d'imposer une forme à l'article sans recourir au débat quand pourtant il s'impose — lorsqu'une divergence des avis apparaît — je rejoins son propos mais note qu'il désigne également DonCamillo lui-même.

En ce qui me concerne, j'aurais relevé un désaccord problématique aux alentours de la 1^re modification du 16 mai, et aurais alors ouvert le débat ici, en stoppant toute contribution à l'article sur ce sujet orthographique le temps de trouver un consensus. Cependant, peut-être que cette méthode vous répugne pour une raison qui m'échappe.--Braaark (discuter) 7 juin 2018 à 23:01 (CEST)

Puisqu'on me demande, pour la troisième fois :

Participer à une guerre d'édition puis poser dans le même temps un bandeau r3r c'est plus que limite amha. La version "protégée" par le bandeau sera toujours la mauvaise pour quelqu'un, c'est bien connu, mais modifier et apposer le bandeau dans la foulée, c'est instrumentaliser le r3r pour imposer son point de vue.

Cordialement Ypirétis (discuter) 7 juin 2018 à 23:28 (CEST) nb : la notif ne fonctionnera pas, j'ai la page en suivi mais je n'ai pas eu la notif Ypirétis (discuter) 7 juin 2018 à 23:40 (CEST)

Merci, Braaark, de vous soucier de ce problème, même si apparemment vous ignorez beaucoup de choses. Les corrections typo nombreuses sur les articles des deux Congo se sont passées normalement, se sont arrêtées aussi normalement, et les guerres d'édition plus récentes sont des remous à déplorer. Les débats ont eu lieu sur plusieurs pages. Avec Don Camillo, précisément, la discussion a commencé ici. Je ne suis pas un adepte de la répétition/ergotage/j'ai-pas-lu-ce-que-t'écris, c'est pourquoi je pense que la fin assez incroyable de cette discussion qui n'a pas passionné grand-monde n'a pas changé grand-chose : les wikipédiens se moquent d'avoir république plutôt que République ou l'inverse. Ce qui les fait pencher s'exprime ainsi : autant avoir une typo cohérente d'un article à l'autre. Les CT interviennent alors. C'est pourquoi Don Camillo a relancé le débat sur la PDD des CT. Sans meilleurs arguments. Cela dit, ce fut cette fois tellement le bazar qu'il va falloir modifier les CT, je n'y suis nullement opposé, si cela se fait dans les règles. Comme vous le voyez, Don Camillo a été très impatient et il a fait ce qu'il a fait sur cet article et sur l'article de la république démocratique du Congo. Tout le monde peut observer qui passe en force dans cette histoire. Surtout, tout le monde peut observer que l'article ne présente pas de graphies homogènes dans la version de Don Camillo. Que celui-ci ne soit pas gêné par un article où la graphie du sujet n'est pas uniformisée, ça le regarde. Qu'il s'oppose à la volonté d'uniformiser au point de briser une homogénéité graphique, c'est incompréhensible. Et il est clairement isolé sur ce point précis dans nos débats. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 22:45 (CEST)

Je crois qu'il y a en fait un problème de fond avec les modifications de masse effectuées par Ryoga (d · c · b), d'autres contributeurs et certains bots sans s'assurer au préalable qu'il y avait un consensus sur la question. Le problème remonte bien aux modifications d'avril. Il n'y a en fait aucun consensus sur la forme à utiliser (nos conventions typographiques prévoyant par ailleurs que la majuscule peut être utilisée si c'est l'usage consacré), et en l'absence de consensus, il n'y avait pas lieu de modifier. La forme avec majuscule, qui prévalait largement avant ces modifications de masse, est celle qu'utilisent la très grande majorité de nos sources, il n'y a a priori aucune raison de la modifier systématiquement. Il y a eu des kilomètres de discussion ces derniers temps à ce sujet. Aux dernières nouvelles, on se dirigeait vers un sondage pour savoir dans quelle direction s'orienter (voir le Bistro du 6 juin).

Il n'est pas rassurant de voir que Ryoga (d · c · b) continue de jouer les étonnés et de faire comme s'il n'y avait aucun problème. Malheureusement pour lui, c'est encore un projet collaboratif, ici, et ses désirs d'uniformisation à tout prix n'ont pas à faire la loi.

Je n'ai modifié que le résumé introductif à titre conservatoire, pour éviter le fait accompli. Si nous appliquions nos principes, il faudrait évidemment lancer des bots pour annuler l'ensemble des modifications effectuées pour imposer la minuscule, et revenir à la situation antérieure. J'avoue que cela dépasse mes compétences. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 07:31 (CEST)

C'est celaaa, je joue les étonnés, je passe en force, je fais ma loi, les CT imposent, il faut tout annuler, etc. La même ritournelle. Sauf qu'actuellement ce sont vos passages en force qui ont, pour le coup, imposé une version des deux articles sur les Congo, avec R majuscule au début du RI et r minuscule ailleurs. Moi, je fais avec d'autres contributeurs des corrections typo conformes aux recommandations, que vous jugez non consensuelles du simple fait que vous êtes un contestataire ; vous changez, seul et sans guide, la typo de deux articles pour rompre l'homogénéité, en vous amusant avec un bandeau 3R. Un signe d'apaisement, sans doute ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 13:28 (CEST)

Je n'ai rien imposé du tout, j'ai rectifié (de façon très mesurée et limitée) vos modifications non consensuelles dans le résumé introductif.

Donc c'est vous qui décidez de ce qui est le « consensus », toute personne en désaccord est un « contestataire » et son point de vue n'a aucune valeur. Une vision tout à fait fascinante de ce que doit être un projet collaboratif, comme chacun peut en juger... -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 13:46 (CEST)

C'est bien le problème. Sur un faux prétexte, vous avez limité vos modifications à quelques R, rompant l'homogénéité malgré mes mises en garde, et vous dites que c'est mesuré...

Parce que je ne suis pas d'accord avec vous, vous supposez que je trouverais sans valeur l'avis de mes contradicteurs dans divers débats, que je n'ai pas d'esprit collaboratif ? Eh ben... Comme vous dites, chacun peut en juger. Arrêtez de calomnier les wikitypographes. Allons ensemble vers des discussions apaisées. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 14:18 (CEST)

Vous m'accusez de ne pas être mesuré après avoir fait des modifications ciblées et limitées dans une introduction... après avoir vous-même fait des centaines de modifications non consensuelles. Vous ne sentez pas le ridicule de la situation... ?

Ne pas être d'accord est tout à fait possible. Mépriser ses interlocuteurs est superflu, c'est ce que vous faites depuis le début, et vous continuez il y a encore quelques minutes. Ah, et éviter de m'accuser au hasard de calomnies totalement imaginaires serait un bon début pour aller vers des discussions apaisées... Merci d'avance. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 14:42 (CEST)

Vous seul voyez des centaines de modifications non consensuelles. Si tel était le cas, pourquoi aucun admin ne me l'a reproché, à moi mais aussi à ceux qui ont modifié ? Savez-vous que le consensus n'est pas l'unanimité ? Pourquoi ces modifications prétendument graves sont-elles restées autant de temps ? Abandonnez la propagation de ces contre-vérités une fois pour toutes. Et ne voyez pas de mépris dans un simple avis « contre » et sa justification sur une page ; voyez en revanche la lassitude, peut-être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Revenons au fond. Pourquoi briser l'homogénéité graphique dans un même article ? C'est à l'article qu'il faut penser, il faut abandonner les conflits passés. Je propose qu'on revienne à l'homogénéité, c'est même tellement évident que je me surprends à l'écrire. En attendant que les CT soient modifiées, le mieux et le plus simple est de revenir à la minuscule, présente un peu partout, même hors de l'article. Qu'en pense Braaark ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:20 (CEST)

Non. Si on doit revenir à une homogénéité, c'est à celle qui prévalait avant vos modifications massives non consensuelles. Je ne suis pas tout seul : le sondage que je viens de lancer montre que le point de vue suivant lequel il n'y a pas lieu d'uniformiser systématiquement et il convient de prendre en compte l'usage est loin d'être isolé. Merci d'avance. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 15:32 (CEST)

Non, ce n'est pas un sondage, c'est soit des avis sur une proposition de sondage, soit des avis généraux occasionnellement exprimés. Ils ne changent rien dans le cas particulier présent, où il suffit de mettre en bas de casse un R ou deux pour avoir l'homogénéité. Comme dit plus haut, mes modifications n'étaient pas inconvenantes par le simple fait que vous le répétez, elles sont en outre là depuis longtemps et peuvent rester, même les intervenants du « sondage » dont vous parlez en conviendraient, à moins d'aimer bouleverser des tas d'articles pour s'opposer à une recommandation typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 15:53 (CEST)

Mais encore une fois, c'est vous qui avez bouleversé des tas d'articles qui ne demandaient rien à personne, « inconvenantes », je ne sais pas, mais « inutiles », sans doute... toute cette énergie pour ça... quand on pense qu'il n'y a même pas de consensus sur l'interprétation qu'on doit faire des conventions typographiques sur ce point ! -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 15:59 (CEST)

Je n'ai pas « bouleversé », j'ai voulu avec d'autres contributeurs uniformiser des typos discordantes, rendre un service. Vous pouvez ne pas comprendre l'utilité de l'acte, mais ne suggérez plus qu'il serait mal intentionné. Vous pouvez faire ça pour moi, et pour le calme des discussions ?

Les CT actuellement recommandent le r minuscule, sans ambiguïté. Cela peut changer. C'est pas dit.

Vous n'avez pas rendu service à l'article en cassant l'homogénéité graphique. On peut réparer ça très simplement, en revenant à la minuscule qui était là il y a encore quelques jours. Avez-vous un argument contre ça ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 16:19 (CEST)

1) Non, les CT ne recommandent pas le r minuscule sans ambiguïté (lire : « quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage »).

2) Il n'est pas question de revenir à la minuscule partout, ce serait totalement contraire à nos principes. Si on doit revenir à l'homogénéité, c'est évidemment dans la version antérieure aux modifications massives non consensuelles auxquelles vous avez participé, et donc avec la majuscule.

3) Il n'y a pas nécessairement lieu d'uniformiser des typographies discordantes. C'est votre point de vue et celui de quelques autres contributeurs, ce n'est pas celui de tout le monde. C'est tout pour moi. -- Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 16:40 (CEST)

1) Comme vous le savez, non seulement « république du Congo » est écrit noir sur blanc dans les conventions typographiques de Wikipédia, mais en plus il est dit que la RFA est la seule « consécration par l'usage » de la sorte. Inutile de prendre des bouts de phrase pour les détourner de leur sens. Braaark lui aussi comprend très bien les CT.

2) Ce n'est pas un argument, ça, c'est une obstination inconsidérée et gratuite. Mettre un r au lieu d'un R n'est pas contraire à nos principes...

3) C'est vous qui le dites, et pendant ce temps vous ne parlez pas du problème présent, qui certes n'est pas grave, mais semble grave pour vous, on ne sait pourquoi.

Avez-vous un argument ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:10 (CEST)

En même temps, ça fait un mois que vous ne daignez même pas lire les arguments qu'on vous oppose, je ne sais même pas pourquoi j'essaie... bonne soirée. --Don Camillo (discuter) 11 juin 2018 à 17:20 (CEST)

Ah ? Vous êtes sûr ? Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 11 juin 2018 à 17:49 (CEST)

 Ryoga et DonCamillo : Mon commentaire initial avait surtout vocation à relever le caractère peu collaboratif qui ressort d'une telle succession de révocations. La WP:R1R est l'idéal.

Ce fait important souligné, passons au sujet typographique. Je remercie sincèrement DonCamillo de poser la question de la discordance des conventions typographiques avec l'usage administratif (sources concernées et argumentaire limpide à l'appui), et Ryoga de soutenir une règle générale cohérente concernant ce point (en présentant des références linguistiques solides soutenant ses arguments). Il me semble que nous sommes d'accord sur le fait que le bon usage en français est de se tenir, dans un texte ou dans un ouvrage (tel qu'une encyclopédie), à une seule graphie même lorsque plusieurs sont correctes. Le caractère massivement collaboratif de Wikipédia entraîne une difficulté à y appliquer ce bon usage mais heureusement, la page des conventions typographiques permet de connaître la ligne consensuelle actuelle dans ce domaine (elle n'illustre évidemment pas le seul point de vue de Ryoga). Actuellement, elle soutient la forme « république du Congo » bien que comme le précise DonCamillo, cet usage présente des exceptions, toujours d'après nos conventions. Le cas du Congo ne figure pas parmi ces exceptions mais les présents débats pourraient aboutir à un changement de ce point.

En ce qui me concerne je suis plutôt favorables à la graphie avec r minuscule pour la raison suivante :

À la question « Où placer les éventuelles majuscules dans ce syntagme, en respectant toute sa charge syntaxique ? », Ryoga apporte une réponse soutenue par une règle linguistique élégante, me permettant de recourir à une graphie correcte et soignée sans devoir étudier chaque cas individuellement. Votre réponse, DonCamillo, est tout aussi vraie — et ne contredit d'ailleurs pas le principe général des CT sur cette affaire — mais elle me semble ne pouvoir aboutir qu'à une accumulation d'exceptions, particulièrement incommode dans le cadre de la rédaction d'une encyclopédie comme la nôtre.

Merci à ceux qui auront pris la peine de lire mon long commentaire (clos par ce que je rappelle n'être que mon avis).--Braaark (discuter) 11 juin 2018 à 20:19 (CEST)

Je serais d'accord si ça n'était limité qu'à l'usage administratif ou diplomatique, le problème est que la majuscule est l'usage quasi-général dans les sources secondaires et tertiaires. Je ne vois donc pas très bien quel sens il y a à imposer sur Wikipédia une typographie que ni les publications scientifiques, ni la presse de référence, ni les institutions internationales, ni la diplomatie, ni les autres administrations n'utilisent...

Je crois au contraire que la forme « République du Congo » est consacrée par l'usage, comme quelques autres dont « République démocratique du Congo ». Comme beaucoup de gens qui sont intervenus dans ce débat, je suis très familier du sujet et je n'ai jamais vu la forme avec minuscule dans des sources récentes.

Par ailleurs, Wikipédia n'est pas un projet visant à établir des normes typographiques ou une uniformité stricte pour la typographie en langue française, mais un projet d'encyclopédie : qu'il y ait des exceptions, et même que des formes différentes coexistent ne pose absolument aucun problème de mon point de vue, comme de celui de nombreux autres contributeurs. La langue française est parlée sur tous les continents, il est inévitable que des formes orthographiques et typographiques différentes coexistent. -- Don Camillo (discuter) 12 juin 2018 à 07:31 (CEST)

Des formes différentes coexistent mais pas dans un même ouvrage même écrit par plusieurs auteurs, en tout cas chez les plus grandes maisons d'édition. Parce que, voyez-vous, un auteur est généralement une personne raisonnable, qui comprend qu'on modifie la typo de son texte d'origine avant publication. Sur Wikipédia des formes différentes coexistent inévitablement, mais chacun est libre et rien n'empêche de les uniformiser au moins dans un même article.

Comme déjà dit vingt fois dans le débat général qui dure depuis des semaines, et dit parfois à vous, Don Camillo (on le voit dans la discussion que j'ai mise deux ou trois fois en lien ici), la plupart des encyclopédies autres que Wikipédia écrivent « république du Congo ». Comment y parviennent-elles ? Vous ne l'avez jamais expliqué, au contraire vous le passez sous silence encore aujourd'hui.

Tout sonne à-côté-de-la-plaque dans ce que vous dites. Vous êtes encore en train de trop mêler le débat général à notre petit problème sur cette PDD : il n'est pas ici temps de choisir entre une typo ou une autre sur des tas d'articles, encore moins de choisir ce que les CT doivent avoir comme pouvoir ou limite. J'estime avoir la liberté de changer un R en r, mais vous me l'ôtez. Il est temps que vous nous donniez un argument qui empêche de transformer au début du RI ce R en r afin d'uniformiser. Actuellement, il est largement plus simple de mettre un r minuscule, en plus c'est préconisé par les CT. Si vous refusez ma modif, je ne vois pour l'instant que deux explications : ou bien vous ne tolérez pas l'uniformisation dans l'article pour une raison que vous taisez (et prétendez même le contraire), ou bien, en passant en force un R majuscule au début du RI, vous voulez, si je puis dire, faire sa publicité, dans l'espoir que des R refleuriront ailleurs. Il y aurait bien une autre explication, mais j'imagine que vous n'êtes pas un troll, donc je l'écarte. Quelle est la vraie explication ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 20:04 (CEST)

J'ai bien peur que tout ça ne change rien aux faits : il y a eu un passage en force, en l'absence de consensus sur un sujet qui ne fait pas l'unanimité, l'usage largement majoritaire dans les sources étant la majuscule et nos conventions elles-mêmes autorisant cette interprétation.

Dans ces conditions, si vous tenez absolument à uniformiser, cela ne peut se faire que par retour à la version antérieure au passage en force.

C'est une solution simple, claire et conforme à nos règles... contrairement à celle que vous proposez, qui revient à valider un passage en force, ce qui me paraît tout à fait inacceptable, cela créerait un dangereux précédent.

La meilleure option serait bien sûr que de vous-même, vous annuliez (ou fassiez annuler par un bot) l'ensemble des modifications qui ont été effectuées sur l'ensemble des articles concernés. Cela permettrait de revenir à la version antérieure au passage en force. Ensuite, si discussion il doit y avoir, elle pourra avoir lieu sur des bases saines. -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 09:32 (CEST)

N'importe quoi. D'autres contributeurs vous préviennent mais en vain, vous ne remettez pas en question vos préjugés. Si je comprends bien, il faut faire comme vous seul le voulez, sinon on ne modifie pas l'article et on laisse l'hétérogénéité graphique... Vous étiez un admin dans le passé ? Jamais je n'ai rencontré ce discours chez un admin. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 13:21 (CEST)

J'étais admin par le passé, en effet,ce qui explique peut-être en partie ma réaction très ferme face à ce qui est très clairement un passage en force dans une situation qui aurait demandé qu'on recueille au préalable un consensus. C'est marrant d'ailleurs, il y a quelques années, j'avais commencé à renommer une série d'articles de géographie (j'ai moi aussi un réflexe anti-majuscules), croyant faire appliquer une convention universellement acceptée (une histoire de péninsules, je ne me souviens pas exactement). Un contributeur m'avait montré qu'en fait les deux formes coexistaient. J'aurais pu pinailler sur un point des conventions typographiques qui interprété comme je le faisais, pouvait justifier mes modifications. Ben, non : j'ai arrêté de renommer et on était revenu à la situation antérieure, comme c'est parfaitement normal. Vous voyez, avec un peu de bonne volonté, ça pourrait être très simple... -- Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 14:17 (CEST)

Ha ! vous pouvez parler de bonne volonté, vous qui vous moquez d'un bandeau 3R puis refusez de retransformer un simple R en r dans un RI :D Vous n'avez comme argument que votre interprétation toute personnelle de ce qui s'est passé il y a des semaines, dont il ne faudrait même plus parler ! Ce n'est même pas une interprétation, à ce niveau, puisque vous l'assénez à de multiples reprises malgré les contredits et les faits, les vrais. Vous n'avez aucun argument. On peut remettre le r, s'il vous plait, ou vous vous amusez à bloquer la situation encore un peu ? --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 15:36 (CEST)

Non. Dans la mesure où vous n'avez toujours pas apporté d'argument décisif pour justifier qu'une forme s'impose à l'autre, il n'y a aucune raison de changer quoi que ce soit, et donc rien à "bloquer"... sinon votre passage en force. Vu votre entêtement, je ne compte pas me lancer tout de suite dans le retour systématique à la version d'origine sur tous les articles, mais il faudra bien le faire un jour... autant que ce soit vous qui en preniez l'iniative, non, ce serait plus réglo de corriger vous-mêmes vos erreurs ? On fait comme ça ? --Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 16:58 (CEST)

Je suis désolé, ce que vous dites n'a pas de sens. Donc, pour moi, pour Braaark aussi probablement, il y a consensus pour mettre un r minuscule dans le RI de cet article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 17:07 (CEST)

Donc en gros, le consensus, c'est ce que pense Ryoga... je pensais avoir tout vu sur Wikipédia mais vous faites très, très fort. En ce qui me concerne, je ne prétends pas incarner le consensus. Je constate qu'il n'y a pas de consensus, et donc qu'il n'y avait pas lieu de faire ces modifications. C'est tout... --Don Camillo (discuter) 13 juin 2018 à 18:46 (CEST)

En matière de typographie, sur Wikipédia ce sont les WP:CT qui représentent le consensus.

Il n'en demeure pas moins que nous ne sommes toujours pas tombés d'accord sur ce débat ici et dans les autres fils.

En l'état, les WP:CT nous invitent à appliquer la forme avec minuscule mais les 4^e et 5^e principes fondateurs nous invitent d'avantage à continuer le débat (dans la mesure de l'acceptable pour ses participants) afin de parvenir à clarifier ce qui pose problème. Enfin, cela je l'avance alors que je ne m'y suis pas autant investi que vous deux, Don Camillo et Ryoga ; peut-être en êtes-vous d'ores et déjà las.

Comme je l'ai déjà dit, je suis hostile à l'adoption de « République du Congo » comme exception, la république du Vietnam et tant d'autres entités risquant de grossir les rangs de ces exceptions. Cependant, il me vient 2 propositions, toutes deux concernant de possibles corrections de l'actuel texte des conventions typographiques :

• Un cas de moindre correction : remplacer « Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage » par « Cependant, les typographies des noms d’États suivants, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage ». Cette forme aurait le mérite de ne pas appeler à ajouter des exceptions.

• Un cas compliqué de changement de recommandations : l'on pourrait par exemple s'aligner sur les recommandations de la CNT, qui préconise d'user de la majuscule initiale pour le premier substantif et les mots signifiants le précédant (bas de la page 5), tel que parfois de rigueur sur Wikipédia (pour Grande), semble-t-il, mais peut-être m'égarè-je. Cette formule permettrait probablement elle aussi d'échapper à une accumulation d'exception, tout en demeurant plutôt claire et en accord avec ce qui est peut-être l'usage majoritaire.

Restons néanmoins sur nos gardes quant à l'étude de l'usage majoritaire, elle est difficile à exercer sans tomber dans une mauvaise méthodologie. Devrions-nous favoriser la forme « République Démocratique du Congo » à toute autre forme ? La « république socialiste du Vietnam » n'existe-t-elle donc pas sous cette forme ? Veillons je vous prie à ne pas donner à l'usage de masse plus de valeur qu'il n'en a, sans quoi nous verrions systématiquement disparaitre les guillemets français au profit des guillemets anglais, le tiret cadratin au profit du tiret court, ou encore l'œ (dont la prononciation est déjà massivement fautive) au profit d'« oe ».

Vous offrant respectueusement ce pavé.--Braaark (discuter) 14 juin 2018 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Ryoga, DonCamillo, Braaark. Quelques observations…

1. Il conviendrait de ne pas mettre sur le même plan la République démocratique du Congo et la république du Congo. Beaucoup de raisons militent (aujourd'hui) en faveur de la majuscule à république dans le premier cas, fort peu dans le deuxième.
2. S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques.
3. Les publications scientifiques en général et les sources universitaires en particulier ne doivent pas être considérées a priori, car elles n'expriment qu'un point de vue particulier. Ça n'est que lorsque toutes les sources de référence (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies, presse dite de qualité) sont muettes sur une question précise, qu'elles peuvent entrer en ligne de compte pour se construire une opinion.
4. De manière générale et constante, la « tradition typographique » traite différemment les dénominations relevant de l'espace, de la géographie, des lieux de celles relevant du temps, de l'histoire, des institutions. Il est bon de conserver cette grande orientation à l'esprit. Pour faire court et grossier, majuscule au mot déterminant dans le premier cas, majuscule au premier mot dans le deuxième cas.
5. Les formes longues des noms de pays constituent une catégorie spéciale dans le sens qu'elles relèvent à la fois des deux grands domaines précités, d'où passablement de flottements suivant que l'on considère plutôt l'aspect politico-institutionnel ou l'aspect géographico-toponymique.
6. Introduire une majuscule à République du Congo créerait une regrettable exception dans une série remarquablement homogène et stable. Il n'en va pas de même pour les r/Républiques bla bla bla de NomDePays pour lesquelles les avis sont beaucoup moins convergents.
7. La forme consacrée par l'usage pour la république du Congo est Congo (ou Congo(-)Brazzaville) ; la forme consacrée par l'usage pour République démocratique du Congo est République démocratique du Congo (ou, à la première occasion, R.D.C.). On peut s'en convaincre en consultant presque n'importe quelle carte des pays du monde.
8. D'une manière générale, le français répugne à multiplier les majuscules flagorneuses et les signes ostentatoires dès lors qu'ils ne sont pas absolument requis du point de vue du sens (ex. — Premier ministre, alors que la majuscule à l'adjectif antéposé Premier devrait « forcer » la majuscule à Ministre).
9. La deuxième proposition de Braaark reviendrait à recommander la majuscule à République en toutes circonstances. Ceci serait en contradiction frontale avec tous les référentiels typo et les dictionnaires des difficultés de la langue principaux, comme on peut le voir là, ainsi qu'avec la quasi-totalité des dictionnaires et des encyclopédies.
10. Il ne faut pas perdre de vue que l'homogénéité et l'intelligibilité du texte au sein d'un article (au profit exclusif du lecteur, rappelons-le) requièrent inévitablement la définition d'un système de règles (même si cela ne concerne que ce seul article). Or, il n'est évidemment pas question de fournir un tel système pour chaque page de WP, mais au contraire d'avoir des recommandations uniques qui s'étendent à tout WP. Dans ce cadre, il est nécessaire de comprendre que toute exception, a fortiori quand elle n'est motivée autrement que par un certain usage (fût-il majoritaire), porte un coup extrêmement préjudiciable à l'ensemble du système. En outre, l'aspect systémique fait que le désordre engendré localement par ladite exception peut également avoir des répercussions sur des domaines connexes, voire même éloignés. Ça ne doit pas l'exclure au nom de ce seul constat, mais il convient de faire une correcte pesée des intérêts.

Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juin 2018 à 11:58 (CEST).

Je ne suis pas d'accord parfaitement avec certains points, mais je ne vais pas pinailler. Globalement, ça peut aller. On ne va pas toucher l'article sur la RDC pour le moment. Il faut bien comprendre, encore une fois, que « République démocratique du Congo » est une possibilité graphique fort tentante ! mais, comme toute possibilité graphique, ce n'est pas « la vérité ». Tant pis si Don Camillo veut aller contre les CT partiellement sur l'article de la RDC. En revanche, il est très souhaitable de remettre le r minuscule dans le RI de notre article sur la république du Congo, car bien que ce ne soit, là aussi, qu'une possibilité graphique parmi d'autres, elle est conforme aux CT actuelles, à la plupart des codes typo récents et des dicos encyclopédiques, et en outre c'est de loin la plus simple manipulation à effectuer pour uniformiser dans l'article. Je vais donc procéder prochainement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juin 2018 à 13:37 (CEST)

Personne ne va rien uniformiser du tout avant qu'il y ait un consensus sur la question.

J'entends bien tous ces arguments mais je crains qu'il n'y ait un malentendu : en ce qui me concerne, je ne veux rien imposer à personne ! Je demande simplement que dans la mesure où Le Monde et de nombreux médias de référence, les institutions internationales, les administrations et la grande majorité des publications scientifiques utilisent la majuscule, on puisse l'utiliser sur Wikipédia et qu'aucune modification massive ne soit faite dans un sens ou dans l'autre. C'est tout ! Je ne vois pas très bien pourquoi Wikipédia imposerait en matière de typographie des contraintes qu'aucune autre institution ou publication ne respecte... nous ne sommes pas un conservatoire de la typographie mais un projet d'encyclopédie ! --Don Camillo (discuter) 16 juin 2018 à 06:34 (CEST)

Justement, qui dit « encyclopédie » dit « uniformisation dans la mesure du possible » (mais libre à chacun de faire ce qu'il veut, pourquoi pas, c’est une philosophie mais il est certain que cela ne contribue pas à la tenue d’un ouvrage), comme cela a été dit maintes fois : je ne vous renvoie pas aux discussions que peu prennent la peine de lire ou que certains s'empressent d’oublier, cf. WP:FUTILE.

Qui dit « uniformisation » dit aussi « uniformisation vers ce qui peut apparaître le mieux d’un point de vue typographique » ; et les référentiels typo. sont là pour nous l'expliquer ou tenter de le faire. Consulter la masse de la production de la presse ou autre littérature circonstancielle ne constitue pas nécessairement ce qui est un mieux en matière typographique car, comme également dit maintes fois, les rédacteurs suivent souvent le « sens du vent » (pourquoi pas à nouveau ?) sans nécessairement se poser de questions, et, dans la mesure où un choix existe en matière de typographie, il n'y a pas forcément nécessité d’être grégaire comme les « moutons de Panurge », image déjà employée par ailleurs.

Exemples dans la vie courante et le langage : ce n'est pas parce que les hommes politiques ont acquis le tic d'utiliser à tort et à travers l’expression « c’est compliqué » au lieu de « c’est difficile », ou encore « ce n'est pas un sujet » [horreur ? et je ne cite pas les deux « championnes » en la matière, l'une ayant fait la même école que moi et ayant abandonné la politique en 2007, l’autre y étant liée par mariage au moins civil (devinette avec réponse par courriel)] au lieu de « ce n'est pas un point important » que, pour autant, nous devons nous engager à répéter « servilement » ces erreurs de langage. On retrouve ces phénomènes de mode en entreprise où l'on est persuadés d’être plus intelligents dès lors que l'on suit tel ou tel consultant qui parle « d’entreprise agile » ou pire d’entreprise qui doit être « customer-centric » ; malheureusement ces éléments de langage cachent souvent beaucoup de vide. Et ces exemples « panurgiens » fleurissent dans de nombreux domaines, nécessairement.

Oui, parfois le conservatoire a du bon, comme l’Académie française est une sorte de conservatoire de la langue, l'Académie des sciences pour les diverses sciences. Il est bon de tenter de se référer à ce qui peut apparaître meilleur et sobre (pour ce qui nous concerne dans l'usage parcimonieux de la majuscule). Et comme dit au début de mon message, il n'y a pas nécessairement dissociation entre « conservatoire » et « encyclopédie » ; la question doit être posée.

Suite au prochain épisode…

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 16 juin 2018 à 09:50 (CEST)

Donc, vous entendez bien les raisons pour lesquelles Wikipédia imposent des contraintes qu'un certain usage particulier ne respecte pas, mais vous ne voyez pas très bien les raisons pour lesquelles Wikipédia imposent des contraintes qu'un certain usage particulier ne respecte pas… Intéressant. Les raisons, pour république du Congo, je vous en ai donné au moins 5 dans mon message du 15 juin 2018 à 11 h 58. Relisez encore une fois et essayez d'« entendre mieux » afin de ne plus « pas très bien voir ». Si cela ne suffit pas, je veux bien vous les redonner sous une autre forme. En outre, vous vous figurez peut-être que le consensus consisterait à pouvoir utiliser librement sur WP des formes attestées dans un usage particulier. Il est dès lors certainement utile de repréciser les choses : le point de vue défendu (entre autres) par Ryoga consiste à pouvoir uniformiser librement la typo des articles de WP, conformément aux recommandations définies dans les CT. Votre (entre autres) point de vue consiste à pouvoir utiliser librement toutes formes largement attestées au sein d'un usage particulier. Le consensus consiste(rait) à trouver une position médiane entre ces deux points de vue. À titre personnel (mais quelques autres sont d'accord avec cette approche), j'ai défendu l'idée de ne pas tout uniformiser à tout prix et de manière massive. Par ailleurs, sur la question des Congo, j'ai fait votre travail consistant à trouver des arguments et des sources pour expliquer et justifier la graphie République démocratique du Congo, y compris sous l'angle orthotypographique et y compris sous l'angle des CT de Wikipédia. Je crois qu'aujourd'hui, plus personne ne conteste la légitimité de cette forme, y compris dans Wikipédia. Bref, des efforts et des concessions ont été faites ou proposées par une des parties. Quelles concessions êtes vous prêt à faire pour assouplir votre position ? Je vous ai proposé de lâcher le morceau sur les républiques de/du NomDePays. Tout ce que je vois est que vous n'êtes prêt à lâcher le morceau sur rien du tout. L'emploi dans WP de toutes les formes largement attestées dans un usage particulier n'a aucune chance de passer auprès de certaines personnes. Il va vous falloir lâcher du lest… Et d'autant plus que vous êtes de plus en plus isolé sur cette question. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juin 2018 à 10:22 (CEST).

Merci, Malicweb pour votre clarification du 15 juin et pour l'énoncé comparatif qui lui est associé.

Les références que vous présentez dans le 3^e point de votre commentaire du 15 juin (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies) sont loin d'être muettes sur la question, en revanche elles sont très divergentes (vous l'avez magnifiquement illustré).

En substance (et partiellement), ce que me semble défendre Don Camillo, c'est qu'étant donné la grande indécision régnant parmi les linguistes eux-mêmes sur la question (au moins de [R/r]épublique [adjectif] de [Pays]), il pourrait être mésinformatif que Wikipédia affiche une graphie unifiée et une recommandation tranchée en la matière (à plus forte raison lorsqu'elle n'est pas majoritairement employée par ailleurs). Avant tout, ne pas nuire, et tant pis si cela entraîne une inharmonie typographique au sein de certains articles.

Cette cacophonie des références linguistiques est singulière, les autres cas présentés dans nos conventions typographiques bénéficient d'un soutien référentiel autrement plus uni ! De fait, ladite cacophonie mériterait sans doute d'être soulignée quelque part. Nous pourrions par exemple préciser dans les WP:CT que le débat fait rage chez les linguistes, que la forme avec majuscule (ou à l'inverse, celle avec minuscule) se défend mais qu'il nous a bien fallu adopter une forme pour convention.

Je prie DonCamillo de bien vouloir m'excuser d'avoir proposé cette libre interprétation de ses arguments, ce genre de démarche passant parfois pour irrespectueuse.--Braaark (discuter) 16 juin 2018 à 16:09 (CEST)

Tout ça, on le sait. On a compris, depuis le temps, comment argumente répétitivement Don Camillo, mais nous connaissons depuis bien plus longtemps cet argument, et ses limites aussi, ce qu'il refuse de comprendre. Une note dans notre article évoque déjà les deux graphies possibles, R ou r. Mais je suis désolé : deux graphies possibles, ou trois ou plus, c'est le cas pour tout ou presque ! Ce n'est pas un prétexte pour un wikipédien de graphier différemment d'une phrase à l'autre ! On va pas écrire tantôt pi et tantôt Pi, tantôt oncle Sam et tantôt Oncle Sam, tantôt première guerre mondiale et tantôt Première Guerre mondiale ! Ce n'est pas un problème d'utopie genre : Wikipédia présentera toujours des graphies diverses ou contraires quels que soient les efforts des bonnes volontés. Tout wikipédien a la liberté d'uniformiser dans un article, sur la Première Guerre mondiale comme sur la république du Congo. Il est ici anormal que Don Camillo se focalise sur la république du Congo pour empêcher une uniformisation, tout seul, s'opposant, dans des messages confus, à d'autres contributeurs qui verraient bien le r partout. Ce n'est pas intolérable, en soi, d'avoir des disharmonies graphiques dans un article, mais c'est intolérable qu'un ancien admin, apparemment ennemi de l'élégance graphique sur Wikipédia, fasse sa loi. Il n'y a donc aucun problème pour annuler son passage en force, qu'il est seul à considérer comme un acte juste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 17:23 (CEST)

 Braaark : Cela me paraît correspondre à mon propos : je ne vois pas pourquoi, sur Wikipédia, on trancherait dans un sens dans la mesure, d'une part, où les sources de référence vont quasi-totalement dans le sens contraire, et de l'autre, où chez les spécialistes de typographie, le débat ne semble pas tranché de façon unanime et définitive.

Une fois de plus, je ne peux que relever et déplorer le ton agressif et méprisant de Ryoga (d · c · b) : si vous n'aimez pas travailler avec d'autres gens, montez un site personnel, rien ne vous en empêche ! Ici, on collabore, et je ne fais que défendre la possibilité d'utiliser les options typographiques qu'utilisent à peu près tous les médias de référence, institutions scientifiques et administrations en la matière, cela n'a rien d'extravagant et il n'y a aucune raison d'ignorer ou d'écarter ce point de vue.

Par ailleurs, je regrette, mais il est totalement contraire à nos principes de modifier massivement des articles sans s'être assuré au préalable d'un consensus sur le sujet. En revanche, si Ryoga (d · c · b) veut créer des articles sur les sujets en question et utiliser la minuscule, je ne compte absolument pas l'en empêcher ! Ayant créé plusieurs dizaines d'articles ayant trait à la République du Congo et à la République démocratique du Congo, je ne fais que m'étonner que certains semblent vouloir imposer une typographie qui est aujourd'hui quasi-inusitée dans les sources de référence... et je demande simplement à pouvoir continuer d'utiliser la typographie quasi-universellement utilisée dans les sources de référence, sans aucunement chercher à l'imposer. Ça me paraît très simple et depuis le début, je ne comprends pas pourquoi cette demande crée un tel pataquès !

(Et je comprends l'argumentation de Gkml (d · c · b) sur la conservation nécessaire des usages au-delà des modes, etc., mais là, on ne parle vraiment pas d'un tic de langage en usage depuis dix ans : il s'agit de la typographie utilisée quasi-exclusivement par la presse de référence, les publications scientifiques depuis un bon quart de siècle si ce n'est avant, il suffit de jeter un œil aux bibliographies... et pour les administrations et la diplomatie, bien auparavant (dès les accords entre la France et différents pays africains nouvellement indépendants en 1960, on trouve de façon univoque la majuscule à R...). Donc encore une fois, je veux bien prendre connaissance des recommandations de la majorité des typographes, mais si personne ne les suit, pourquoi au juste les suivrions-nous, et a fortiori pourquoi les imposerions-nous... ?) -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 16:28 (CEST)

Reconnaissons tous deux notre ton agressif, et abandonnons-le, alors. Les CT n'imposent pas. Vous pouvez écrire comme bon vous semble ce R/r. Les autres contributeurs ont le droit de changer cette typographie que vous avez choisie, vous n'en êtes pas le propriétaire. Quand la nouvelle typo est conforme aux CT et est, comme aujourd'hui, approuvée par le plus grand nombre, vous savez maintenant que c'est participer à une discussion pénible et vaine que de répéter : pas de consensus, on revient à la typo d'origine. Vous devez convaincre les contributeurs par des arguments ; si vous pensez avoir des arguments mais que ceux-ci échouent à convaincre, il faut savoir lâcher la discussion. Vous pouvez participer à la rédaction et à l'amélioration des CT, mais si vous réutilisez le même type d'argument, il y a des chances que vous ne soyez pas entendu. Familiarisez-vous plutôt avec les analyses des codes typographiques pour ajouter à votre vision du problème un nouveau point de vue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 16:49 (CEST)

 Ryoga : Ajouter un énième commentaire arrogant ne fait pas vraiment avancer la discussion, j'en ai peur... je ne vous attaque à aucun moment et ne remets en question vos compétences de typographe à aucun moment : je présente des arguments, auxquels je ne semble pas être le seul à reconnaître une certaine valeur. Réglons très pragmatiquement le problème : il y a au moins deux options en présence avec de solides arguments de part et d'autre. La question qui se pose est : que fait-on dans ce contexte ? Pour moi, la coexistence pacifique est la meilleure option et ne pose aucun problème, je n'ai rien à imposer ! -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 17:36 (CEST)

Tout d'abord, je crois qu'il est très simple et pacifique de cesser de voir et de signaler de l'arrogance dans chacun de mes commentaires, d'accord ? :) ça c'est un smiley gentil, pas arrogant, promis.

Ensuite, encore une fois, vous vous trompez de débat. Certains wikipédiens sont favorables à la coexistence de graphies différentes dans Wikipédia, d'autres pas. Certains ne sont pas sûrs que les CT soient bien rédigées, d'autres pas. Ce sont d'autres débats non tranchés. Mettre un simple r à la place d'un R dans le RI de notre article sur la république du Congo, et précisément celui-ci, cela ne fait plus débat. Vous-même n'argumentez plus précisément contre cette uniformisation dans l'article, autrement qu'avec des considérations personnelles sur l'histoire de l'article qui ne sont pas des réflexions de fond, et un argument plus général longtemps répété (et selon moi réfuté) qui n'a jamais convaincu les contributeurs sur cette PDD (dont cinq se sont évidemment déclarés favorables au r). On a donc un consensus sur ce débat. Vous connaissez la définition. Pour poursuivre un autre débat, ce n'est plus cette PDD qui est adaptée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 18:17 (CEST)

Écoutez, smileys ou pas, nier toute valeur aux commentaires d'une personne avec laquelle on est en désaccord et continuer de marteler les mêmes arguments d'autorité sans envisager un début de commencement de compromis, ça correspond à la définition couramment acceptée de l'arrogance. Mais passons, ça n'est pas le cœur du sujet.

Je n'ai absolument aucun problème pour uniformiser dans cet article, mais avec la majuscule, bien sûr, en conformité avec nos règles... puisque c'était la situation avant que certains contributeurs ne décident de modifier massivement en se dispensant de discuter (... au passage, la prédominance de la majuscule avant ces changements massifs aurait dû vous mettre la puce à l'oreille : quand une expression est écrite d'une certaine façon dans l'immense majorité des cas... ça n'a pas force de loi mais c'est peut-être qu'il y a une bonne raison pour ça !). Je suis tout à fait favorable à une solution équilibrée et conforme à la façon dont les divergences se règlent sur Wikipédia : on revient à la situation ante bellum (donc à la majuscule dans la très grande majorité des cas), et on trouve un compromis (et je vois mal comment, vu la teneur des discussions jusqu'ici sur différentes pages, il peut apparaître possible d'imposer une uniformisation dans un sens ou dans l'autre). On en discute où vous voulez, je peux par exemple faire une nouvelle proposition de portée plus limitée que la première ici dans le courant de la semaine prochaine. -- Don Camillo (discuter) 17 juin 2018 à 18:43 (CEST)

Je suis à l'écoute de tous les arguments et suis à la recherche de compromis comme nous tous. Mais personne pour l'instant ne souhaite, sur cet article, revenir à une situation ante bellum vieille de je-ne-sais-plus-combien de semaines. Le r est accepté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 18:54 (CEST)

Aux dernières nouvelles, le temps ne rend pas un passage en force légitime. En tout cas, votre attitude a le mérite de démontrer que j'avais parfaitement raison de modifier le résumé introductif... c'est vraiment insupportable d'être confronté à un contributeur qui ne cherche pas une seconde à dialoguer et collaborer mais est dans la recherche du « fait accompli » qui va dans son sens. Je reviens donc à la version précédente. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 10:35 (CEST)

DonCamillo, habile de ne pas répondre aux questions posées et aux commentaires qui ne vous conviennent pas. Pas grave, je recommence… Une des parties est pour la « coexistence pacifique », l'autre partie ne veut pas en entendre parler. Quelle est votre proposition consensuelle face à cette situation ? Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 10:55 (CEST).

Mon point de vue, et je pense le mettre en avant de façon très constructive en faisant, contrairement à d'autres, des propositions en vue d'un consensus, est qu'on n'a pas à interdire sur Wikipédia l'utilisation d'une forme typographique qui est utilisée par la totalité ou la quasi-totalité (je cherche encore des contre-exemples, en fait...) des sources de référence sur un sujet. C'est tout, ça ne me paraît pas extravagant, et encore une fois, je ne comprends pas le tour très agressif pris par ces discussions... Et s'il y a des questions posées auxquelles je n'aurais pas répondu, j'y répondrais volontiers, mais je n'en vois pas dans les commentaires de Ryoga (d · c · b) plus haut. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:28 (CEST)

Moi non plus, ça tombe bien. La forme typographique utilisée par la totalité ou la quasi-totalité des sources de référence est république du Congo. La moitié de vos sources de référence ne sont pas des sources de référence. L'autre moitié (presse de qualité) n'arrive qu'en queue de peloton des sources de référence et n'a voix au chapitre que dans les cas où les sources de référence sont muettes sur une question particulière.

Votre point de vue, vous l'avez déjà dit et je l'ai déjà reformulé, consiste à vouloir autoriser sur WP les formes largement attestées dans des usages particuliers. Le point de vue adverse est de ne pas vouloir autoriser en toute généralité ces formes. Les concessions faites ou proposées par la partie adverse sont de ne pas uniformiser à tout prix et de manière massive et de réduire le nombre de formes particulières à rejeter. Ma question était : « Quelles concessions êtes vous prêt à faire pour assouplir votre position ? » Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 12:07 (CEST).

Je serais très curieux de connaître ces sources de référence, parce que même avec la meilleure volonté du monde (je suis a priori plutôt anti-majuscule par défaut), je n'en ai pas trouvé. Il y a quelques rares occurrences dans des textes assez anciens, une ou deux encyclopédies, mais ça reste vraiment l'exception. Quand à écarter a priori les sources de référence que je donne, c'est un peu facile...

Je suis heureux de lire que la partie adverse fait des concessions, c'est la première fois que je lis cela : aux dernières nouvelles, il y a eu des modifications massives, imposées, faites par plusieurs contributeurs et bots en avril-mai, qui ont systématiquement supprimé à peu près toute typographie avec majuscule. S'il est prévu d'annuler tout cela, je ne peux que m'en féliciter ! De mon côté, je suis prêt à ce que la formulation adoptée dans les CT soit assez restrictive pour tenir compte des craintes de « chaos » exprimées par certains, c'est d'ailleurs le sens de ma dernière proposition sur Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques#Discussion (où la discussion pourrait se poursuivre). J'ai simplement, depuis le début, une demande très simple et très modeste : qu'il soit possible d'utiliser sur Wikipédia la forme quasi-universellement utilisée dans les sources de référence. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 13:14 (CEST)

Peut-être le problème vient-il du fait que les règles de Wikipédia imposent (en vertu du 2^e principe fondateur) d'appuyer, lorsque nécessaire, toute nouvelle assertion par une source de référence centrée sur le sujet. Dans le cas de la typographie du présent syntagme, être centré sur le sujet signifie en étudier la typographie (de telles références doivent bien sûr figurer dans les WP:CT et non dans l'article). Pour l'heure, j'admets que les références proposées par Malicweb, conformément centrées sur l'étude typographique, abondent dans le sens de l'usage soutenu par la majorité des contributeur dans ce débat et correspondant à la forme actuellement préconisée par les WP:CT.

La question semble plus épineuse dans le cas de la [R/r]épublique démocratique du Congo.

Pour le moment, je compte pour ma part me contenter de ces sources centrées et réitérer mon soutien à la forme « république du Congo » (sans me prononcer sur les cas plus complexes). Pourtant, présentement, l’aberrant écart de fréquence dans l'usage (un rapport de 1 à 15 dans cet exemple) rend pour moi l'application des règles et recommandations un peu amère. Malgré cela, tel que GabrieL le rappelle dans ces lignes, il ne nous appartient pas de valider l'usage majoritaire, cela tiendrait du travail inédit !--Braaark (discuter) 18 juin 2018 à 22:42 (CEST)

J'entends l'argument mais cela me semble une interprétation sujette à caution de nos principes. Est-il bien conforme à la neutralité de point de vue de s'appuyer exclusivement sur les manuels et de ne pas prendre en compte l'usage ? Par exemple, en termes de grammaire ou d'orthographe, il est couramment admis sur Wikipédia, en pratique, qu'on se réfère aux règles fixées par les manuels, mais aussi à l'usage. Des expressions dont l'usage est découragé par les manuels de référence sont d'usage courant sur Wikipédia, les formes verbales désuètes ne sont guère utilisées (et certainement pas imposées...).

Certes, il ne nous appartient pas en effet de valider l'usage majoritaire (c'est le travail des manuels) mais il ne nous appartient pas non plus d'imposer l'usage de formes ne correspondant pas à l'usage majoritaire ! -- Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 09:36 (CEST)

Bonjour à tous. Hier ou avant-hier, j'ai vu que dans l'article sur l'Oman il y avait un Sultanat d'Oman dans l'introduction et un sultanat d'Oman ailleurs, alors j'ai regardé dans mon dictionnaire et j'ai remplacé Sultanat par sultanat. Ce n'est pas dur à faire et ici c'est pareil, il faut remplacer une République par une république, c'est fait en deux secondes. Et tant pis à qui c'est la faute ou je ne sais pas quoi. Vous parlez beaucoup beaucoup pour rien !

Pardonnez-moi d'être totalement dans un autre problème, mais ça au moins ça me semble être un vrai problème : mais j'aimerais savoir si vous écririez "métal gothique" ou bien "metal gothique". Et autres expressions du genre. Je ne sais pas où il faut poser la question. Sur le portail du metal (la musique !) ? Merci pour votre compréhension sur ce hors-sujet pas discret :-) --VKloé (discuter) 16 juin 2018 à 18:17 (CEST)

 VKloé : Je pense que l'on écrit « metal » sans accent pour le genre musical, d'ailleurs on parle de différents genres « de metal » et non « de métaux » : si vous souhaitez confirmation, je vous invite à demander à l'atelier typographique (ou sur la page Discussion Projet:Metal si vous préférez).

 Ryoga : Comme vous le savez, je rejoins votre point de vue typographique et suis content de compter des gens compétents dans ce domaine parmi mes collègues wikipédiens. Il m'est avis, cependant, et très clairement, que vous manquez souvent de douceur dans vos interventions. DonCamillo mérite mieux (d'autant plus qu'il n'a pas moins fait montre de patience que vous-même dans le présent débat) et surtout, votre style nuit sans doute à vous faire bien comprendre de vos contradicteurs (difficile de ne pas se fermer quand on se sent agressé). Amicalement.--Braaark (discuter) 17 juin 2018 à 04:29 (CEST)

VKloé, je suis aussi d'avis qu'il ne faut pas franciser metal davantage qu'en l'écrivant en romain et en lui adjoignant divers adjectifs français. (J'avoue pourtant que ça me fait bizarre.)

Braaark, vous avez raison et tort tout à la fois. Je vous réponds sur votre PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 14:48 (CEST)

Encore une discussion illisible et sans fin... --Cyril-83 (discuter) 17 juin 2018 à 16:48 (CEST)

Oh ! elle est terminée, j'espère. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 16:57 (CEST)

R ou r (suite)

Bonjour Ryoga et DonCamillo . Je constate qu'une guerre d'édition pointe son nez et que j'en suis involontairement responsable. Je vous invite à laisser la page en état et venir ici discuter de ce sujet. Pour le contexte, Ryoga est responsable du changement initial qui s'était fait sans consensus, la discussion consécutive à sa modification s'étant également soldée par une absence de consensus. M'étant pour ma part désengagé de ces guéguerres, je me bornerai à constater que les deux usages sont corrects et qu'il suffit en ce cas de respecter le principe de moindre surprise (je n'ai pas regardé lequel des deux est le plus courant mais ce n’en doit pas être bien sorcier à vérifier). LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 19:30 (CEST)

 Ypirétis, Panam2014, Jacques Ballieu, Braaark, Gkml, Cyril-83 et Malicweb : si le sujet vous intéresse. LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 19:35 (CEST)

Si on tolère que je mette mon grain de riz pas cuit dans un quelconque engrenage, je me limiterai à indiquer que le nom officiel du pays est République du Congo. Le République fait partie du nom, au contraire de "république de Weimar" ou de "république congolaise". Dès lors, la règle (qui suit la logique, pour une fois, ce qui n’est pas l’apanage de la langue française) veut qu’on mette la majuscule au générique. C’est aussi la graphie privilégiée par mon édition du Grand dictionnaire encyclopédique Larousse (1995). Kirham ^{Quoi? encore?}

Bonjour, LsutoL et Kirham.

Je vous invite à lire nos conventions typographiques relatives aux États et pays ainsi qu'aux Régimes politiques. En tant que recommandations, ces textes représentent notre consensus actuel sur ces questions. Que ce soit avec ou sans majuscule initiale, la typographie est correcte. Or donc, pour déterminer quelle graphie utiliser sur Wikipédia (hors des espaces de discussion), c'est à nos recommandations qu'il faut se fier ; le principe de moindre surprise ne peut pas prévaloir sur nos conventions.--Braaark (discuter) 21 avril 2020 à 20:06 (CEST)

Bonjour LsutoL , moi aussi, je me suis désengagé de ses discussions chronophages et stériles. Mais puisque mon avis est demandé, dans tous mes cours de typographie, il m'a été enseigné une règle très simple : dans le nom d'institutions, de pays, etc., si le deuxième mot est un adjectif, celui-ci s'écrit toujours avec une minuscule (en français bien sûr). Mais peut-être qu'en France les règles sont différentes… De plus, je ne puis que constater que Wikipédia en français tente d'imposer ses propres règles et ignore tout-à-fait les règles typographiques des autres pays. Ayant travaillé longtemps au Musée royal d'Afrique centrale à Tervuren, je me souviens qu'une des premières choses communiquées aux rédacteurs figurent le nom de l'institution et le nom de l'ancienne colonie belge. Je signale aussi que les Congolais semblent vouloir écrire et privilégier République Démocratique du Congo,mais j'ignore si c'est une typo officielle.  Kirham :, nous discutons ici de la République démocratique du Congo et non de son voisin, la République du Congo. — Jacques (me laisser un message) 21 avril 2020 à 20:14 (CEST)

Étrange argumentation, Kirham. Le mot république est un nom commun générique, il n'a pas à prendre la majuscule à moins d'être suivi d'un adjectif : République française, République libanaise, mais république du Congo, république démocratique du Congo,république bolivarienne du Venezuela. Voir effectivement les conventions typographiques. PS : Jacques Ballieu, il n'y a pas de traits d'union dans l'expression « tout à fait ». --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2020 à 20:18 (CEST)

 Braaark : Ces conventions sont produites par une cuisine interne ne tenant pas compte des réalités encyclopédiques, c'était d'ailleurs la raison d'être de la prise de décision ayant conduit à ajouter « Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte » en en-tête. Les conflits ridicules de typographie émanent de cette « recommandation » qui n'a jamais était consensuelle (preuve en est les guerres d'édition perpétuelles que subit une page qui se veut un pilier de l'encyclopédie) et n'est jamais parvenue à s'imposer. En l'état actuel des choses, la seule manière de résoudre les conflits de cette nature en respectant nos lecteurs est le principe de moindre surprise. Mais je m'égare et il serait de bon ton de ne pas transformer cette nouvelle section en un long fleuve tortueux sur l'essence de nos CT. LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 20:21 (CEST)

J'ajoute cette source, dénichée pour République démocratique du Congo, donnant le contexte du problème de la majuscule. LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 20:31 (CEST)

L'OQLF fait ici une proposition nouvelle par rapport à ce qui existe ici ou là. Pourquoi pas, mais c'est quand même à contre-courant. --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2020 à 20:46 (CEST)

LsutoL, vous savez qu'il y a eu un consensus relatif pour « république du Congo », vous savez que la question du R/r est un marronnier, vous savez que le sujet est conflictuel (il y a même une RA actuellement), vous savez (malgré vos déboires sur leur PdD) que les WP:CT ne sont pas une « cuisine » mais des recommandations de Wikipédia, vous savez que vous n'avez pas les anciens arguments et débats en tête pour savoir la graphie que les gens préfèrent rationnellement, vous devriez aussi savoir que les conditions pacifiques de la discussion aujourd'hui sont le retour (temporaire ? long ? on sait pas encore) au statu quo, la version d'hier de cette phrase du RI et de sa note, et une lecture des discussions passées pour éviter de perdre du temps à devoir répéter les mêmes choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2020 à 21:10 (CEST)

Nos conventions typographiques sont issues de l'analyse du travail de plusieurs typographes reconnus et le fruit de longues discussions acharnées menées depuis des années. Sachant cela — et le fait que ces conventions tranchent souvent entre plusieurs graphies correctes, c'est notamment le cas présentement — je ne suis personnellement pas tenté de les contredire sur leurs points les plus aboutis. Je ne compte pas me prononcer sur les analyses typographiques proposées ici et là. En revanche, il est important de comprendre le fait que les règles et recommandations wikipédiennes sont des formes actées du consensus en vigueur.--Braaark (discuter) 21 avril 2020 à 21:12 (CEST)

Je vais faire simple : contrairement aux cas de la RFA et de la RDC (l'autre Congo, dont la typo a été évoquée avant-hier sur le bistro), il n'y a pas de raison de croire que le mot « république » fait partie intégrante du nom propre ici. On peut même le prouver en consultant des dicos parmi ceux qui mettent la majuscule ou pas au mot générique selon le pays, comme le Robert ou l'Hachette. Sur Wikipédia, ces mots, « république », « empire », « royaume », etc., obéissent à des règles simples et sourcées par des sources secondaires pour la typo (des codes typo), elles sont évoquées plus haut dans cette section. D'autres conventions, notamment celles des Québécois depuis peu et celles de sites diplomatiques (donc pas faites pour une encyclopédie), ont d'autres règles. Pourquoi donc aller changer les usages wikipédiens, que ce soit pour un seul pays ou tous ? Perte de temps. Le principe de moindre surprise ne dit pas qu'il faut baser les formes des mots d'un article sur les usages majoritaires des sources de l'article, mais alors pas du tout. Cette observation de l'usage entre en jeu dans certaines décisions, mais pas là. Réduire la surprise du lecteur, c'est aussi harmoniser graphiquement l'encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2020 à 21:37 (CEST)

Pour répondre à Braaark, sur le principe toutes les règles et recommandations sont issues, a minima, d'un consensus acté. En pratique, quelques rares pages dont, miracle, celle des CT ont été hissées au statut de recommandation ex nihilo. Je crois que cela est plutôt révélateur du fonctionnement bancal des CT. Pour le reste, ayant ouvert cette discussion pour mettre un terme à une guerre d'édition, ayant suggéré de suivre l'usage majoritaire que je ne connais pas conformément au principe de moindre surprise salutaire mais dédaigné et déconsidérant ces peccadilles typographiques, cette discussion fort intéressante se poursuivra sans moi. LsutoL (discuter) 21 avril 2020 à 21:47 (CEST)

Comme je l'ai expliqué, écrire « république du Congo » n'est pas dédaigner le principe de moindre surprise, et c'est suivre prudemment les WP:CT, des recommandations générales (faites pour arbitrer ce genre de désaccord et rendre Wikipédia plus belle), sur un cas particulier qui ne semble pas y échapper. Mais nous sommes là pour défier ce « semble », pour voir si finalement, comme pour la RDC, il faut faire une nouvelle exception. En revanche, ce n'est pas ici la bonne PdD pour modifier les CT consensuellement, pour tous les cas de « républiques ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2020 à 22:02 (CEST)

 LsutoL : les règles et recommandations wikipédiennes sont moins « issues, a minima, d'un consensus » qu'elles ne sont la représentation effective des consensus à l'état actuel. Je te recommande de garder cela en tête, quel que soit par ailleurs ton mépris pour nos conventions typographiques. J'ajoute qu'il n'existe sur Wikipédia aucun texte devenu ex nihilo recommandation.--Braaark (discuter) 21 avril 2020 à 22:22 (CEST)

 Cyril-83 :On dit la même chose ou presque. république congolaise, étant donné que les deux Congo sont des républiques, je ne mettrais pas de majuscule, parce que ce n’est pas le nom du pays. Dans le cas de République démocratique du Congo, je mettrais la majuscule, en me basant aussi bien sur mon argumentation que sur la vôtre (suivi d’un adjectif). Contrairement à république du Congo. Pour le reste, j’abonde dans le sens de Ryoga (de 21h37). Kirham ^{Quoi? encore?}

Kirham, il n'existe plus, de nos jours, de République congolaise, forme longue du nom du Congo-Brazzaville entre 1959 et 1965. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2020 à 01:24 (CEST)

CyrilÀ moins que je me trompe, le Congo-Brazzaville est une république. Et elle est congolaise toutotan... (désolé, tout comme têtu, téteux est un synonyme de traducteur) Kirham ^{Quoi? encore?}

Tu ne te trompes pas, mais cette formulation n'a plus court depuis 1965. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2020 à 01:41 (CEST)

J'avoue que je ne comprends pas qu'on puisse s'appuyer sur les recommandations sur les conventions typographiques actuelles pour imposer le passage systématique à la minuscule. Il y a eu d'interminables débats sur le sujet qui n'ont pas été conclusifs. Les conventions typographiques actuelles mentionnent clairement que la majuscule peut avoir été consacrée par l'usage. Peut-être que l'exemple de la République du Congo n'est pas cité explicitement dans les manuels mais je ne vois pas très bien pourquoi on devrait attendre qu'un auteur de manuel se réveille pour prendre en compte l'évolution de l'usage. Et c'est le cas pour République du Congo comme pour, en fait, la quasi-totalité des formes de ce type aujourd'hui... Donc, à la fin, pourquoi serions-nous les seuls sur Wikipédia à appliquer un usage qui semble en voie de disparition avancée, pour toute personne qui lit la presse de référence, les publications scientifiques ou les sources administratives ? Je ne comprends pas l'acharnement mis à l'imposer...

Ce qui aurait dû mettre la puce à l'oreille de certains est qu'ils ont été obligés de passer en force et de changer systématiquement la typographie vers la minuscule, pour une raison très simple : les contributeurs ayant travaillé sur ces sujets, qui ont lu les sources, ont rarement employé la minuscule pour la bonne et simple raison qu'elle est quasiment absente des sources de référence qu'ils ont utilisées (j'ai travaillé un an dans ce beau pays comme attaché de presse et je crois ne l'avoir jamais vue, s'il faut brandir une expertise personnelles). J'ai cherché dans les archives du Monde sur Google : sur les 200 premiers résultats, 2 occurrences de la minuscule. J'ai cherché sur la base d'articles scientifiques Persée : sur les 200 premiers résultats, 5 occurrences de la minuscule ; sur la base Cairn.info, idem (remontant presque toutes aux années 1960). Les Nations-unies, l'Union africaine, la présidence congolaise, les diplomaties française, belge, canadienne, ivoirienne : tout le monde utilise la forme avec majuscule.

Je comprends que certains contributeurs aient un intérêt personnel pour la science typographique et les raisons profondes qui justifient d'utiliser telle ou telle forme. Mais à un moment donné, nous n'avons pas le droit d'imposer une forme particulière contre l'usage quasi-général des sources de référence, non ? Donc soit ceux qui souhaitent imposer la minuscule à tout prix démontrent qu'elle est aujourd'hui utilisée majoritairement dans les sources de référence, soit... on se décide enfin à arrêter de l'imposer à tout prix ? J'ajoute que nous ne sommes pas tous convaincus qu'il faille systématiquement harmoniser tout ce qui bouge et (comme beaucoup d'autres, j'en suis convaincu) je ne vois personnellement pas le moindre inconvénient à tolérer la coexistence de deux formes. Bref, si les journalistes du Monde, les chercheurs qui travaillent sur des sujets en rapport avec ce pays, les administrations nationales et organisations internationales utilisent une certaine typographie, il n'y a aucune raison d'en imposer une autre aux contributeurs de Wikipédia. Et évidemment, ce serait bien qu'on revienne sur le passage en force qui a été effectué en 2016, 2017 ou 2018, je ne sais plus, avec renommage systématique de toutes les catégories et articles associés... -- Don Camillo (discuter) 22 avril 2020 à 07:07 (CEST)

Votre message ne semble pas écouter ce qu'on vient de dire et de penser ensemble, il n'apporte rien de nouveau, il tente toujours de justifier le R majuscule par une prétendue tendance liberticide des WP:CT (C'est pourtant pas sur cette PdD que ça devrait se régler, mais bon... Renversez votre univers. POV-pousser pour de la typo, c'est pas beau. Mais justement, le problème n'est pas l'uniformisation graphique de Wikipédia, qui se fait aussi sur d'autres encyclopédies et dicos ; le problème est que l'uniformisation, bien comprise et acceptée par les wikipédiens, est refusée par une minuscule minorité, qui ne voit plus le côté collaboratif, qui voudrait, non pas écrire comme elle désire, mais rendre indélébile son choix, ce qui contredit nos règles et est ingérable. Sans les CT, deux contributeurs se chamailleraient sur un mot ou une dénomination parce que l'un voudrait imposer une forme (par exemple sur le prétexte qu'elle est majoritaire dans les sources), l'autre une autre forme (par exemple parce qu'elle est cohérente avec les formes de dénominations de même type). Les CT sont une tentative d'arbitrer et d'éteindre ces querelles, mais la minuscule minorité, paradoxalement (mais sans vraiment réaliser), fait parfois querelle pour qu'on ait le droit de se quereller ! Chaque wikipédien opposé aux CT croit que tout irait bien sans elles parce qu'il croit qu'il possède l'évidente méthode pour bien typographier l'encyclopédie, mais c'est une erreur.)

Sur le fond. Nous cherchons à typographier ce Congo sur Wikipédia, pas sur le site de l'ONU. Sur nos trois ou quatre dicos de référence, deux donnent la majuscule aux « république de » selon le cas, et tous deux, le Robert et l'Hachette, donnent « république du Congo », preuve qu'il n'y a pas de consécration du R ; « république du Congo » est en usage très majoritaire dans la littérature et sur Internet, mais il est invalide de déduire que ça justifie la minuscule sur un dico ou une encyclopédie. Ce qui est important est que Wikipédia propose des graphies en usage ailleurs, et « république du Congo » est en usage, qui parait soigné, non pas pour les diplomates de l'ONU ou de l'UE, mais dans une œuvre de l'esprit gigantesque qui a pour habitude, sur conseil de nombreux codes typo dont le Lexique (consensuellement très prisé chez nous), de ne pas capitaliser les mots génériques de dénominations propres, que ce soit république, royaume, pays, département, rue, bataille, prix... Cessons de prédire l'avenir, de croire que le r est une vieille mode et que le R devient à la mode... Wikipédia est typographiquement crédible, non pas en suivant une pseudo-mode, mais en s'uniformisant selon une direction qu'on ne peut pas chambouler tous les ans. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2020 à 16:35 (CEST)

Je crois qu'il y a un malentendu, je ne me suis jamais opposé aux conventions typographiques : je constate qu'elles font (très sagement) référence à des typographies consacrées par l'usage, et je constate que la typographie avec majuscule est consacrée par l'usage. Pouvez-vous me dire où se situe la faille dans ce raisonnement ? Par ailleurs j'ai vraiment du mal à vous suivre : vous appelez « pseudo-mode » l'usage quasi-exclusif des administrations, de la presse de référence et de la communauté scientifique... ?

Ce que vous proposez revient à interdire l'emploi de telle forme d'usage courant dans les sources de référence parce que l'Académie française ne la recommande pas, ou tel néologisme parce qu'il est employé dans la littérature scientifique mais pas encore dans le dictionnaire. Il me semble que ce qui n'a aucun sens s'agissant de l'orthographe ou du lexique n'en a pas non plus s'agissant de la typographie. Non ?

Quand aux jugements de valeur sur les autres qui ne seraient pas assez « collaboratifs », quand on valide un passage en force sur des centaines d'articles, je trouve ça un peu... difficile à comprendre, pour rester poli ?

Entendons-nous bien, je ne veux rien imposer à personne. Je veux qu'on puisse écrire sur Wikipédia comme la communauté scientifique, diplomatique, médiatique écrit très majoritairement depuis plusieurs décennies. J'ai beaucoup de mal à voir ce que cela a d'extravagant... -- Don Camillo (discuter) 22 avril 2020 à 18:03 (CEST)

On a déjà répondu à tout ça, on tourne en rond. Je n'impose rien, moi, je suis les conventions de notre encyclopédie, je n'y ai personnellement pas écrit qu'il faut des r minuscules, et lorsqu'un usage est consacré et que c'est une exception à une règle, je le dis, comme pour la RFA et la RDC. Est-ce que, oui ou non, le Robert des noms propres et le dictionnaire Hachette écrivent « république du Congo » ? Pourquoi cherchez-vous à faire de ces dicos des retardés ? Après le Congo, on passera à combien de pays ? Pourquoi introduisez-vous dans notre article une disharmonie graphique consistant à montrer le R au début du RI et nulle part ailleurs ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2020 à 18:31 (CEST)

Non seulement vous ne répondez à rien, mais vous ne me lisez même pas : je ne propose pas d'introduire une disharmonie graphique, je propose de revenir à la situation antérieure au passage en force (= majuscule presque partout, si on respecte le choix du rédacteur initial). Je ne vois pas ce qui qualifie MM. Robert ou Hachette pour interdire à tout le monde de suivre l'usage quasi-général.

Bref, si vous ne donnez pas d'arguments précis pour interdire que l'usage quasi-général soit, au minimum, toléré sur Wikipédia, je ne vois pas pourquoi on devrait se ranger à votre avis... mais vous semblez persuadé de faire autorité, ce qui rend la discussion compliquée. D'autres points de vue seraient bienvenus, si certains ont le courage de descendre dans l'arène... -- Don Camillo (discuter) 22 avril 2020 à 19:15 (CEST)

Qu'est-ce que ça veut dire, un usage toléré ? Les wikipédiens ne sont pas tenus d'écrire selon des règles, mais ils acceptent naturellement des uniformisations, ce n'est que de la forme et ils aiment voir de la cohérence dans l'encyclopédie. Est-ce mal d'uniformiser, que ce soit vers le r ou le R ? Est-ce mal d'uniformiser vers le r ? Le problème de l'uniformisation vers le R, c'est que c'est plus dur à faire et pas très cohérent avec d'autres formes, et ce n'est pas un argument que de dire qu'il y a deux ans a eu lieu une uniformisation non désirée vers le r et qu'il faut la réparer (pourquoi ? est-ce un mal objectif ?). Pourquoi cherchez-vous à faire du Robert et de l'Hachette des incompétents, si ce n'est pour tenter de valider votre thèse de la consécration ? Après le Congo, on discutera comme ça sur combien de PdD et pour combien de pays ? Sans parler de vos intentions, je vous demande pourquoi vous avez factuellement introduit dans notre article une disharmonie graphique consistant à montrer le R au début du RI et nulle part ailleurs ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2020 à 19:41 (CEST)

Je crois qu'il faut vraiment arrêter de tenir pour acquises des choses que vous avez parfaitement le droit de croire mais que vous n'avez pas à imposer : en l'occurrence, non, les Wikipédiens n'acceptent pas naturellement des uniformisations, a fortiori quand l'uniformisation se fait pour... interdire l'usage quasi-général dans les sources de référence, ce qui est quand même paradoxal.

Pour répondre à votre question, oui, les passages en force sur Wikipédia, c'est mal : ça devrait être une base quand on travaille sur un projet collaboratif.

Pour répondre à votre autre question, je pense qu'il est légitime de transposer cette discussion à tous les cas similaires. S'il existe des formes de noms d'État où la majuscule n'a pas été consacrée par l'usage, on peut bien sûr laisser la minuscule tranquille. Sinon, il n'y a aucune raison de l'imposer. Je m'intéresse particulièrement à la forme « République du Congo » parce que 1) j'ai écrit quelques dizaines d'articles en rapport avec ce pays et ai donc remarqué le passage en force qui a lieu en 2018 je crois ; 2) le fait que la forme avec majuscule soit consacrée par l'usage est particulièrement flagrant, comme il me semble l'avoir déjà montré sources à l'appui.

Encore une fois, merci d'arrêter de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites. Je ne dis pas que Robert ou Hachette sont incompétents : je dis que l'usage quasi-général est ce qu'il est et je revendique le droit pour tout le monde d'utiliser la forme consacrée par l'usage sur Wikipédia. Je ne veux pas introduire de "disharmonie" ou je ne sais quoi : je veux qu'on arrête d'imposer à tout prix une forme qui ne correspond pas à l'usage quasi-général. Encore une fois, qu'est-ce que cela a de problématique... ? Où sont les arguments contre cela... ? J'attends toujours. -- Don Camillo (discuter) 23 avril 2020 à 08:03 (CEST)

C'est un usage diplomatique, et non neutre du point de vue typographique. Tous les États bénéficiant de ce traitement avec une majuscule inutile, voire surnuméraire par excès de civilité. Pas de quoi en faire un fromage. Rien ne justifie cette majuscule, que ce soit pour le Congo ou pour la Syldavie, en dehors d'un contexte spécifique et qui n'est ni Wikipédia ni, en toute logique, aucune littérature autre que celle de l'ONU ou des instances consulaires. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2020 à 09:16 (CEST)

Reste que... c'est l'usage quasi-général aujourd'hui, que ça vous plaise ou non. Nous ne sommes pas à l'Académie française pour déterminer ce qui justifie quoi ou ce qui est « correct » ou ce qui serait un « excès de civilité ». Ces jugements de valeur n'ont aucune place ici, nous sommes sur un projet d'encyclopédie que nous rédigeons sur la base des sources existantes. Et merci d'arrêter de renverser le débat : ce n'est pas moi qui en « fait un fromage », ce sont ceux qui passent en force - je demande simplement qu'on fiche la paix aux gens et qu'on n'impose pas de force une forme que plus personne n'utilise dans les sources de référence. Merci donc de bien vouloir montrer en quoi cela pose un problème d'utiliser la forme utilisée par la quasi-totalité des sources de référence : à défaut, on continuera, comme les conventions typographiques le recommandent, d'utiliser la forme consacrée par l'usage. -- Don Camillo (discuter) 23 avril 2020 à 10:59 (CEST)

Reste que... nos conventions typographiques sont très bien rédigées y compris dans son RI. Elles sont basées non seulement sur des sources, mais encore sur des sources typographiques connues et reconnues, et dont les auteurs sont des professionnels. Quand on voit que Le Monde ou Le Figaro (entre autres) s'escriment à écrire le nom du porte-avions Charles de Gaulle de façon différente chaque jour, et dans un fatras de guillemets, d'italique et de traits d'union dont ils ne savent pas se dépétrer, on peut se demander quelle est la légitimité, en matière typographique, des rédacteurs des titres qui ont fait la gloire de la langue française. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2020 à 11:20 (CEST)

Oh, mais construisez tous les monuments à la gloire de la typographie ou de la langue française que vous voulez, je n'y vois pas le moindre inconvénient ! Mais pas ici : Wikipédia étant un projet d'encyclopédie, ce n'est pas le lieu pour se battre en vue d'imposer telle ou telle forme. Contentons-nous donc, modestement, de suivre l'usage dans les sources qui nous servent de référence. Nos conventions typographiques, très bien rédigées en effet, nous donnent, dans leur grande sagesse, cette possibilité. -- Don Camillo (discuter) 23 avril 2020 à 11:42 (CEST)

C'est là où vous vous trompez, malheureusement. Cela dit, je vous sens bien énervé alors que les choses sont claires : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. ». Il n'y a aucun monument, il y a simplement des conventions et c'est précisément Wikipédia (la communauté) qui doit défendre les conventions qu'elle doit appliquer ici. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2020 à 11:50 (CEST)

... alors pourquoi certains cherchent-ils a imposer une forme au nom d'un rigorisme qui va au-delà de nos propres conventions typographiques, dont, depuis depuis le début, je ne fais que demander l'application... ? Nos conventions font référence à l'usage, il est clairement établi ici, en faveur de la majuscule, mais apparemment il faut l'interdire au nom des... convictions personnelles de certains, c'est bien ça ? Je n'ai vu ca nulle part ailleurs sur Wikipédia, alors je me permets de m'étonner... Don Camillo (discuter) 23 avril 2020 à 12:56 (CEST)

Où voyez-vous dans nos CT que « l'usage est clairement établi ici en faveur de la majuscule » ? J'y vois même le contraire et je ne ne vois pas non plus de contributeur qui veuille imposer ses convictions personnelles en la matière. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2020 à 13:20 (CEST)

Cette discussion prend des proportions... disproportionnées ^^ Il est inutile de déranger d'autres contributeurs. Ce ne sont pas les mêmes arguments éculés entendus jadis dans ce marronnier qui vont changer quoi que ce soit, surtout que de l'avis de Don Camillo, ce n'est pas un problème spécifique au Congo : nous ne parlons même pas sur la bonne PdD.

Nous répétons : les WP:CT, pas plus que le principe de moindre surprise, ne demandent de se baser prioritairement sur l'usage en matière de typographie. Par définition ce sont des conventions, longues, détaillées, et sur le point précis des noms de pays, les exceptions sont consacrées par l'usage. Les mots ont un sens. « Consacré » ne signifie pas très majoritaire, mais qui fait norme, dont le non-suivi parait absurde, illégitime. Les exemples sont éclairants : le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord. De nos jours on n'écrit plus « le royaume uni » parce que ce générique est élevé au rang de nom propre qui se suffit à lui-même. Bien différent est le cas de la république du Congo (ou d'un autre pays), qui semble à tout le monde (sauf à qui est obnubilé par l'usage ou pense que le R est une vérité révélée) très bien typographié sans la majuscule, puisqu'aucune raison (objective et non liée à des usages subjectifs) de capitaliser n'apparait. D'où la présence du r minuscule dans la moitié au moins de nos dicos de référence. Les autres dicos, qui mettent la majuscule, la mettent à beaucoup d'autres républiques voire fédérations, royaumes, etc. Ce n'est évidemment pas le choix des CT.

Il s'ensuit que pour changer, en conscience et respect des recommandations wikipédiennes, des minuscules en majuscules, que ce soit en masse ou dans le cas présent d'une disharmonie dans le RI, que Don Camillo regrette, il faut préalablement changer les CT consensuellement. Cela ne signifie pas qu'écrire « République » est interdit par quoi ou qui que ce soit, cela signifie que le faire en conscience et respect des recommandations est une erreur d'interprétation de celles-ci, cela signifie encore que le faire non consensuellement, comme aujourd'hui, est une faute.

Il ne reste plus qu'à remettre pacifiquement le r minuscule pour rendre à l'article son uniformité légitime, qu'il avait d'ailleurs il y a encore trois jours et depuis deux ans. En attendant que les CT évoluent, ou pas, sur ce sujet. Don Camillo, contributeur expérimenté, doit connaitre l'expression « lâcher le morceau ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 14:18 (CEST)

Vous ne voyez vraiment pas le problème avec le ton de votre message ? Plusieurs contributeurs vous rappellent qu'il n'y a pas de consensus sur un sujet et vous faites comme s'il y en avait un... Ce que vous pensez est le consensus. C'est fascinant.

Donc, pour mémoire, non, il n'y a pas de consensus. Beaucoup de contributeurs pensent qu'il n'y a aucune raison d'imposer à tout prix la minuscule. Dans ce contexte, le mieux est de revenir au statut quo ante (personne n'avait demandé à qui que ce soit d'harmoniser quoi que ce soit, que certains se sentent investis de cette mission, c'est leur problème, mais ils peuvent toujours créer un site personnel...).

En pratique, si, vous interdisez l'usage d'une forme qui est d'usage quasi-général dans les sources de référence. C'est un problème.

Mais le gros problème, c'est que la communauté ne soit pas capable de se défendre vis-à-vis de contributeurs qui semblent s'approprier des pans entiers de l'encyclopédie et mépriser tout intervenant qui ose ne pas être d'accord avec eux. Cet exemple n'est malheureusement pas le seul... -- Don Camillo (discuter) 23 avril 2020 à 15:38 (CEST)

Le mot république est un nom commun générique C'est précisément faux en ce qui concerne les deux Congo. On parle des noms courants des pays. Ce n'est pas le même usage que dans République populaire de Chine. Et république en minuscule pour les deux Congo est un usage qui choquent tous les usages établis, usages qui s'appuient aussi sur des typographes. Zythème ^{Paroles dégelées} 23 avril 2020 à 16:04 (CEST)

Ce que vous dites, Zythème, n'est vrai que pour la Rép. dém. du Congo, qui d'ailleurs reprendra peut-être son R (voir cette discussion). Nul doute que le nom officiel du Congo-Brazzaville est « R/république du Congo » (typographie sans importance). Vous êtes d'accord que la présence du générique dans le nom officiel n'est pas une raison de mettre une majuscule, sinon il la faut dans tous les noms officiels. Il faut mettre la majuscule si c'est le nom usuel. Pardonnez-moi, mais notre article à lui seul prouve que ce n'est pas le cas : dès le RI, la première occurrence d'un nom de ce pays est « Congo » sans plus ! Plein d'autres sources témoignent : par exemple, mon dico Hachette 2019 montre une carte légendée : « Congo et République démocratique du Congo ». Il écrit par ailleurs, dans l'article du pays, « république du Congo » ainsi typographié, rarement, pour indiquer la forme longue ou désambiguïser. Ce R majuscule est très en usage, mais aussi en mésusage : la majorité des sources qui le mettent le mettent aussi à République du Cameroun, voire à Royaume de Suède. Si l'on prend ce chemin gourmand en majuscules, pourquoi ne pas écrire, contre l'usage majoritaire cette fois-ci, « Royaume de France » qui désigne l'État français d'ancien régime ? Vous voyez bien que ce n'est pas le problème des Congo seuls. Vous ne pourrez pas montrer que la graphie « république du Congo » est choquante. Elle ne choque que ceux qui travaillent à l'article, que ceux qui croisent des R régulièrement. Mais le lecteur s'en fiche, ou au contraire il apprécie la cohérence graphique sur son encyclopédie, d'où notre choix du r. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 16:31 (CEST)

Votre choix du r puisque vous en êtes à l'origine LsutoL (discuter) 23 avril 2020 à 16:52 (CEST)

Heu... non. ?? --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 17:08 (CEST)

Voir ici, au besoin. LsutoL (discuter) 24 avril 2020 à 11:01 (CEST)

Récapitulatif

Bon, pour rendre plus lisibles les choses, j'ai créé une petite liste récapitulative des arguments, n'hésitez pas à compléter au besoin. Comme prévenu, je ne participerai plus sur le fond. LsutoL (discuter) 23 avril 2020 à 16:52 (CEST)

• Arguments en faveur d'un « r » :
  • respect des conventions typographiques ;
  • nécessaire uniformisation (qui serait plus laborieuse vers « R » que vers « r»).

• Arguments en faveur d'un « R » :
  • liberté permise par les conventions typographiques qui ne sont pas obligatoires ;
  • usage significativement majoritaire dans les sources de rédaction ;
  • usage consacré par les dictionnaires consultés ;
  • principe de moindre surprise ;
  • respect du choix du rédacteur principal ;
  • statu quo ante.

Quel récapitulatif ? Complètement biaisé et non neutre. Les arguments pro-R sont régulièrement démontés. Si l'on commence, comme suggéré, à modifier ce récapitulatif, ça va être la pagaille. Il y a plus simple : lire en entier cette discussion mais en sachant qu'elle est redite des précédentes, qui ont finalement depuis deux ans amené le r minuscule. Pour avancer dans une discussion, il faut justement oublier les arguments démontés, pas les lister et les exhiber à l'infini. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 17:08 (CEST)

En l'espèce, nous n'avons besoin ni de récapitulatif ni de consensus. Nos conventions servent de base, sinon, nous devrions faire du cas par cas. C'est à cela que sert une règle. Déjà en général, je ne vois pas de raison de faire des exceptions, mais alors là, concernant les deux Congos, j'en vois encore moins. Idem pour les deux Corées ou les deux Soudans. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2020 à 17:30 (CEST)

Nous avons besoin d'un consensus pour, par exemple, modifier les « république du Congo » de notre article, et là c'est mal parti. Les CT n'ont que le pouvoir de proposer une règle générale, assortie d'exceptions qui ne sont pas nécessairement exhaustives. Bien entendu, il ne faut pas examiner chaque cas particulier, mais il ne faut pas oublier que des cas insoupçonnés existent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Je prie ceux qui en doutent de bien noter les points suivants :

• le statu quo ante bellum ne doit en aucun cas être privilégié s'il existe un statu quo post bellum. De surcroît, je précise que ces deux statu quo se confondent dans nos conventions typographiques. Essayez plutôt de travailler à la modification du consensus acté plutôt que de nier qu'il en existe déjà un ;
• les consensus doivent être appliqués ; cela inclut l'application des conventions typographiques ;
• le principe de moindre surprise et l'usage supposé majoritaire ne doivent pas prévaloir sur nos règles et recommandations ;
• la valeur des choix du rédacteur principal d'un article est presque nulle. La modification des articles reste totalement libre pour tout le monde, dans la seule limite des règles — et les recommandations wikipédiennes viennent suppléer ces règles (comme je l'indique notamment ici).

Tâchons d’œuvrer dans le respect mutuel, je vous prie, et surtout dans le respect de nos recommandations liées au principe de collaboration. Je vois beaucoup de piques qui, en visant excessivement les personnes, me semblent susceptibles de désorganiser les débats.--Braaark (discuter) 23 avril 2020 à 21:02 (CEST)

1) Bon, on ne va pas perdre du temps à discuter de ce point particulier, ça ne fait pas avancer les choses, mais je trouve étrange qu'on nous parle d'un consensus... qui n'a jamais existé. Cela fait des années que de nombreux contributeurs signalent ce problème, et sur la quasi-totalité des articles concernés, et la typographie privilégiée jusqu'en 2018, sans que personne ne s'en inquiète était la majuscule. C'est du jour au lendemain, et sans consulter les contributeurs ayant travaillé sur ces articles, que certains ont décidé d'imposer cette « harmonisation ».

2) Les conventions typographiques ménagent un espace pour la prise en compte de l'usage. Je ne suis pas convaincu par l'hypothèse, que vous avancez sur ma page de discussion, suivant laquelle seules les exceptions explicitement mentionnées auraient droit de cité. En général, quand c'est le cas, les sources de référence en typographie le mentionnent explicitement. Là il me semble qu'on est clairement dans un cas où les exceptions ne sont que des exemples et la liste d'exceptions n'est pas fermée...

3) Le problème, c'est que le principe de moindre surprise et le fait de s'appuyer sur des références acceptables font partie de nos recommandations, et on pourrait sans doute soutenir sans difficulté qu'ils s'imposent en l'occurrence... si les conventions typographiques ne les respectent pas, modifions-les, mais, personnellement, je ne vois pas de raison de les modifier : elles ménagent un espace pour la prise en compte de l'usage, utilisons-le !

4) Au contraire, dans le cas où il n'a pas été possible de trancher et où les recommandations n'imposent clairement aucune forme (ce qui semble être le cas ici), le respect des choix du premier rédacteur ou rédacteur principal peut tout à fait être une solution. Ce n'est pas parfait, mais c'est un pis-aller en l'absence de consensus sur une harmonisation. En l'occurrence il me semble qu'il n'y a pas et qu'il n'y a jamais eu de consensus en faveur d'une harmonisation dans un sens ou dans l'autre. Cette solution me paraît donc tout à fait envisageable. -- Don Camillo (discuter) 24 avril 2020 à 07:35 (CEST)

Sans discuter du fond comme annoncé (même si je suis entièrement en accord avec l'éditeur ci-dessus), je rappelle à tous que le choix du rédacteur principal s'applique déjà à l'orthographe, entre orthographe réformée et non réformée (voir WP:ORTHO ; notons le « ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle », pendant orthographique parfait de ce qui devrait s'appliquer aussi aux wikitypographes), il n'y aurait donc aucun mal à le généraliser à la question moins grave de la typographie. LsutoL (discuter) 24 avril 2020 à 11:08 (CEST)

En matière d'orthographe, il n'y a pas de respect du choix du rédacteur principal ni du premier rédacteur : quand on voit écrit « un moutton » à plusieurs reprises dans un article, on modifie et c'est heureux. Ce sont les préférences personnelles qu'il ne faut pas engager. Or il se trouve que des conventions typographiques existent pour certaines raisons. Quand un contributeur modifie un article selon ces CT, il ne met pas en place une préférence personnelle, mais il fait en sorte, au nom de la communauté, que l'encyclopédie soit plus harmonieuse graphiquement. « Au nom de la communauté » ne veut pas dire au nom de chacun de ses membres. Mais tant qu'existent les CT, ce sont ceux qui refusent leur application qui ont des préférences personnelles dommageables à l'encyclopédie.

En fait, recommander sur Wikipédia le respect du choix du rédacteur principal est contraire aux principes de notre encyclopédie collaborative, même quand nous sommes en situation de non-consensus : on ne peut prétexter un non-consensus pour violer une recommandation wikipédienne, on ne doit pas non plus détourner le sens de la recommandation et prétexter que le non-consensus vient de son interprétation pour ensuite légitimer le choix du rédacteur.

Des contributeurs expérimentés qui connaissent les CT, les discussions à leur sujet et les codes typographiques qui les ont inspirées sont de bon conseil pour éviter les interprétations fautives. Je suis un tel contributeur expérimenté, ce n'est pas de l'arrogance, c'est factuel, mon investissement et mes réflexions presque quotidiennes le prouvent. Et au nom de la communauté, j'ai expliqué ce que signifie « consacré par l'usage » et réaffirmé que ce n'était pas le cas de la république du Congo. Je reformule encore : en bonne typographie, on ne compose pas le générique « R/république de/du/des » selon le nom propre qui le suit. Donc on ne met pas tantôt république de Telpays et tantôt République de Telautre, même quand l'usage pour un pays particulier est très majoritaire vers le r ou le R. On choisit une fois pour toutes de mettre r ou R pour tout. Mais on permet des exceptions quand elles sont justifiables. Dans des discussions que vous ignorez, il a été choisi de suivre le Lexique pour écrire « république de » comme « royaume de » ou « empire de », et c'est ainsi dans les CT, et le contenu de Wikipédia suit assez bien la recommandation ; les exceptions sont des génériques qui sont entrés dans le nom propre à un moment donné de leur histoire, comme Rép. fédérale d'Allemagne, ou sont devenus des noms propres autosuffisants, comme Royaume-Uni. Cette PdD ainsi que la discussion sur le bistro montrent pour l'instant que seule la Rép. démocratique du Congo peut aussi prétendre à un traitement d'exception.

On peut ne pas être d'accord avec l'existence des CT ou d'autre chose malgré le consensus actuel, mais il faut argumenter au bon endroit. On peut ne pas être d'accord avec le contenu des CT, mais alors il faut le faire savoir en PdD des CT, et dans la bonne humeur parce que cette PdD a trop souffert ^^ On peut trouver un argument nouveau pour capitaliser le r de « république du Congo » ou ne pas capitaliser celui de l'autre Congo, en accord avec les CT, il faut alors le mettre à l'épreuve de la discussion rationnelle ici. En attendant qu'il y ait un consensus pour le R du Congo et même s'il n'y a pas consensus pour le r, les CT s'appliquent tant qu'elles existent, tant qu'elles restent inchangées sur ce point des noms de pays. Si ça en vaut la peine, cherchons le consensus pour introduire dans l'article ce que Braaark appelle un statu quo post bellum. Sinon, passons à autre chose, mais il faut alors accepter d'uniformiser l'article vers le r, tout le monde comprend très bien pourquoi et je ne passerai plus de temps à le réexpliquer, surtout si c'est pour ressasser de pénibles souvenirs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2020 à 16:44 (CEST)

Rebonjour Zythème :) Je me demandais où vous en étiez avec la réponse que j'ai apportée plus haut à votre message. Puisque la discussion est encore ouverte, il serait bon que vous soyez explicite : certes le silence suffit ordinairement à montrer que vous acceptez l'argument de l'interlocuteur, mais si ce n'est pas le cas, il serait bon, s'il vous plait, que vous dépensiez un peu de temps et d'énergie à invalider cet argument. Je crois modestement qu'il vous sera difficile de mettre les deux Congo sur le même plan étant donné que, sur demande de la RDC, c'est le nom « République démocratique du Congo » et lui seul qui est en usage diplomatique, que ce soit pour l'ONU, l'OIT, l'Union européenne, le Canada et probablement aussi pour tant d'autres États francophones. C'est un cas unique, je crois. La république du Cameroun ou la république du Congo ou autres ont des noms courts usuels en diplomatie au moins pour une partie des institutions francophones voire non francophones. Je ne parle pas du choix typographique de ces institutions (qui, on le sait, est biaisé en faveur de la majuscule dans tous les cas, ce que notre encyclopédie a consensuellement refusé), je ne parle que de formulations, de dénominations. Merci et bonne journée :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2020 à 17:33 (CEST)

Un rapide coup d'œil sur le site de l'ONU montre qu'elle pratique le R dans le mot « république » pour tous les pays, sans distinction. [1], par exemple. Mais pire, et ô surprise : elle classe certaines de ces républiques à la lettre R, comme par exemple la République de Corée, la République tchèque ou la République-Unie de Tanzanie, au lieu de les classer par l'ordre alphabétique de leur nom propre spécifique... [2]. L'Union européenne semble, elle aussi, donner de la majuscule au générique (« République », « Grand-Duché », etc.) de façon généralisée [3]. C'est donc bien et uniquement un usage diplomatique. --Cyril-83 (discuter) 24 avril 2020 à 18:46 (CEST)

Rapidement, une nouvelle mise au point sur le principe de moindre surprise : il ne contredit en rien les CT. Il parle d'abord de contenu, pas de forme ; et si on l'étend à la forme, il dit que le rédacteur de notre article doit penser à la potentielle surprise du lecteur, pas à la sienne propre, c'est-à-dire que le rédacteur peut être surpris de rencontrer le r minuscule, mais le lecteur de l'encyclopédie est au contraire surpris de rencontrer la majuscule qu'il ne voit pas ailleurs dans l'encyclopédie. Je comprends que les CT essaient de faire en sorte d'éviter à la fois la surprise du rédacteur et celle du lecteur, pour éviter des débats comme aujourd'hui et des renommages ; elles auraient donc pu, sur notre cas, recommander des R en grand nombre. Ça ne s'est pas passé comme ça pour de bonnes raisons, pas parce que les CT sont aux mains de gens déconnectés ^^ Mais nous ne sommes pas sur la bonne PdD pour en discuter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2020 à 19:59 (CEST)

 Ryoga :Je ne vois pas d'inconvénient entre un traitement différencié entre la république du Congo et la République démocratique du Congo d'après ma modeste connaissance du sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 24 avril 2020 à 21:17 (CEST)

Cyril-83 (d · c · b) Ben... non, ça n'est pas seulement un usage diplomatique, je ne comprends pas en quoi votre rechercher permet de démontrer cela. Vous montrez simplement que c'est effectivement, l'usage des organisations internationales et des ministères des Affaires étrangères). Mais en prolongeant votre enquête, vous vous seriez rendu compte que c'est aussi celui des médias de référence, des publications scientifiques, des administrations, des ouvrages disponibles sur la question, bref, d'à peu près tout le monde. Ce que j'aimerais bien savoir, donc, c'est : qui, aujourd'hui, utilise encore la minuscule ? Parce que j'ai beau, sincèrement, chercher des sources en ce sens, je n'en trouve pas, à part un ou deux dictionnaires qui ont déjà été cités... Par ailleurs : encore une fois, personne ne veut imposer la majuscule à tout prix ici je crois : simplement à faire en sorte qu'on se décide à tolérer la forme en usage dans la quasi-totalité des sources (sauf preuve du contraire mais on risque de l'attendre longtemps...). --- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 07:10 (CEST)

Ce n'est pas sur cette PdD que se décide un degré de tolérance, d'ailleurs valable pour des tas d'autres dénominations.

À partir du moment où « République du Congo » n'est pas le nom usuel du Congo, le mot « république » est un simple générique : pour savoir si ce mot ne prend que la majuscule ou si un usage de la minuscule existe en parallèle, il ne faut donc pas comptabiliser les « R/république du Congo » dans les sources, mais les « R/république de/du/des » tout court. En outre, il ne faut pas être dupe de la tendance, dans la littérature et les médias, à capitaliser le mot « république » plus que de raison, tendance qui passe pour un mésusage chez de nombreux typographes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 07:44 (CEST)

J'ai l'impression de me répéter mais il semble y avoir un gros malentendu : Wikipédia n'est pas une académie de typographie, mais un projet d'encyclopédie. Ce n'est pas à nous de juger de ce qui est un bon ou un mauvais usage, de ce qui est une tendance ou n'en est pas une. Tous ces raisonnements sont passionnants, mais au bout d'un moment, le problème est le suivant : il y a un usage clairement établi dans les sources de référence, pouvons-nous l'utiliser sans que des contributeurs cherchent à imposer à tout prix un usage contraire ? Merci d'avance.

Je suis plein de bonne volonté et suis tout à fait prêt à ouvrir une nouvelle discussion sur la page des conventions typographiques. Mais la dernière fois, alors que la discussion était en cours est sans qu'un consensus ait été atteint, Gkml (d · c · b) (aujourd'hui banni) et Ryoga (d · c · b) ont poussé une contributrice à poursuivre les modifications massives qui avaient été lancées et avaient provoqué ce débat. Ne vous étonnez donc pas si certains d'entre nous montrent un enthousiasme très modéré...

Ce qui serait utile, en guise de signe de bonne volonté, c'est que ceux qui ont poussé à ce passage en force réparent leur erreur. On peut éventuellement discuter ensuite d'une modification des conventions typographiques... mais personnellement, je n'y tiens pas : il n'y a pas de consensus sur le fait qu'elles imposent la minuscule dans leur état actuel. On peut tout à fait en rester là. -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 08:57 (CEST)

Don Camillo, étant donné que cette majuscule n'a aucune raison d'être typographiquement parlant, on est en droit de considérer comme une évidence l'hypothèse selon laquelle la presse ou l'édition se sont inspirées de ou sont sous l'influence de la graphie utilisée par l'ONU ou les institutions internationales, graphie employée sans exception pour tous les pays. Par voie de conséquence, tu es a priori toi-même influencé par cette graphie d'origine diplomatique.

Par ailleurs, et pour la énième fois, ce sont bel et bien nos conventions typographiques qui régissent ici ce genre de phénomène, et l'aspect « projet d'encyclopédie » s'y inscrit totalement. C'est donc cette « loi » que nous devons suivre ici, loi claire et sourcée, base de tout consensus et typographique, toujours améliorable et modifiable selon un consensus, évidemment. En dehors de Wikipédia, chacun est libre de composer comme il veut et même de faire des fautes d'orthographe.

Personnellement, je ne me range aux côtés des deux personnes que tu as citées que sur le principe car les conflits qui ont émaillé nos relations montrent bien qu'il n'existe entre nous aucun accord ni autre point commun ou atome crochu. --Cyril-83 (discuter) 25 avril 2020 à 09:12 (CEST)

Cyril, au lieu de quasiment te ranger aux calomnies à mon encontre à cause de nos différends, tu devrais ne pas répondre à un message répétitif, démotivant et étranger à une avancée de la discussion ici, vu aussi ce qui se dit sur la PdD de son auteur. Pour moi, le r est apparemment consensuel sur notre article à présent : forte majorité de pro-r (5) et irrationalité des messages pro-R. Braaark ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 09:42 (CEST)

"calomnies", "irrationnel"... pour quelqu'un qui n'est pas agressif, ça commence à faire beaucoup. -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 09:48 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre, encore une fois : nous n'avons pas à discuter des raisons d'être de la majuscule ou de qui est influencé par qui. Nous sommes un projet d'encyclopédie. J'ai l'impression que certains contributeurs croient avoir le droit de s'établir en académie de typographie et d'imposer des usages contraires à celui de nos sources de référence. Je suis vraiment désolé si je les blesse en disant cela, mais... ils ne l'ont pas. Je comprends tout à fait votre avis d'un point de vue théorique, mais je ne vois pas pourquoi il devrait s'imposer ici...

Essayons, peut-être, de revenir aux principes fondateurs : Wikipédia est une encyclopédie (pas un projet de normalisation de la typographie), Wikipédia recherche la neutralité du point de vue (ça me semble incompatible avec le fait d'imposer un usage qui est aujourd'hui marginal dans les sources de référence...) ; Wikipédia est un projet collaboratif (on ne peut pas imposer des modifications massives en l'absence de consensus). Ce que vous proposez est donc contradictoire avec au moins trois de nos principes fondateurs.

Et encore, je ne parle pas du débat sur l'interprétation des conventions typographiques actuelles : contrairement à ce que vous semblez penser, il n'y a aucun consensus sur le fait qu'elles imposent la minuscule. La discussion de 2018 l'avait bien montré et le fait que ces modifications massives aient été poursuivies est totalement contraire à nos principes. -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 09:46 (CEST)

Précisément, Don Camillo, nous ne sommes pas là pour interpréter les CT. « Aucun consensus sur le fait qu'elles imposent la minuscule » ?La section à laquelle nous nous référons est très claire et ne nécessitent pas de consensus au cas par cas, me semble-t-il : “Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes : s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules.” Je me range à ce que t'a écrit Braaark sur pdd. --Cyril-83 (discuter) 25 avril 2020 à 10:37 (CEST)

Oui, mais c'est mieux quand on lit jusqu'au bout : « toute éventuelle hésitation entre la majuscule et la minuscule se résoudra par une analyse de ce que l’on veut signifier et une observation de l’usage. » Or l'usage est sans ambiguïté en faveur de la majuscule et il y a des divergences sur l'analyse. Je crois que les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec vous comprennent très bien vos arguments théoriques, ce n'est pas la peine de les répéter : ils pensent simplement qu'il convient de faire une place à l'usage. C'est un point de vue cohérent, solidement argumenté (et apparemment partagé par les spécialistes de typographie de la quasi-totalité des sources de référence, excusez du peu...), et cela devrait, en bonne logique, vous pousser à rechercher une solution de consensus équilibrée, au lieu de marteler encore et toujours que la forme que vous proposez est la seule valable. Je crois que vous pouvez comprendre que « toutes les sources ont tort et un petit groupe de personnes s'intéressant à la typographie sur Wikipédia a raison » a peu de chance de convaincre qui que ce soit.

Pourrions-nous, maintenant, essayer d'avancer vers une solution consensuelle ? Merci. -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 11:01 (CEST)

Manque de bol, votre citation des CT est tirée d'une note qui, non seulement ne demande pas simplement de se conformer à l'usage, mais surtout ne concerne que les désignations de pays réduites au nom générique seul ou accompagné d'un adjectif... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 12:17 (CEST)

Je suggère à toutes les personnes qui ont participé à cette discussion que nous en restions là : le débat devient trop long pour pouvoir séduire de nouveaux intervenants, or les débats devraient toujours tendre à s'ouvrir à la communauté.
Don Camillo, si vous avez constaté des passages en force ou quelque autre non-respect des règles wikipédiennes, vous devriez requérir l'action des administrateurs afin que soit rétabli le bon fonctionnement de l'encyclopédie.
Nos procédures normales visent à faciliter le travail de chacun.
Vous restez bien sûr les bienvenus sur ma page de discussion.--Braaark (discuter) 25 avril 2020 à 10:55 (CEST)

Non, je ne vais évidemment pas solliciter les administrateurs pour un passage en force qui date de deux ans. J'avais dû déconnecter un peu de ce débat à l'époque en raison des attaques incessantes de contributeurs comme Ryoga ou Gkml. C'est pour cela que je propose à ceux qui sont à l'origine de ce passage en force de l'annuler eux-mêmes. Ce serait collaboratif et constructif, pour une fois... -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 11:01 (CEST)

La rengaine du passage en force injuste ?! Qu'il y ait consensus pour le r ou abandon de la discussion, il est dans les convenances de revenir au r partout dans notre article. Ce qui serait collaboratif, Don Camillo, c'est de l'accepter, avant que les admins jusque-là patients le soient un peu moins. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 11:15 (CEST)

Il va falloir vous décider à l'admettre : oui, quand on continue une campagne de modifications de masse alors qu'une discussion est en cours avec une dizaine de contributeurs expérimentés qui vous disent ne pas être d'accord, ça s'appelle un passage en force.

Je ne vois toujours pas de proposition de solution à part, si je comprends bien « taisez-vous et faites ce qu'on te dit, c'est nous qui avons raison » (de la part de Ryoga (d · c · b) en tout cas, qui ferait bien de faire attention au ton qu'il emploie, vu son passif en termes de blocages pour attaques personnelles).

Que faire alors ? On ne va quand même faire lancer une prise de décision là-dessus, non... ? -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 11:31 (CEST)

À part vous, qui va refuser le retour du r et pour quelle raison valable ? c'est-à-dire pas une pseudo-raison reposant sur le récit biaisé d'un événement vieux de deux ans ou sur un argument déjà démonté sur cette PdD ? Vous avez la solution à notre situation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 12:05 (CEST)

En fait, si : au moins trois contributeurs sur cette page ces derniers jours, et une dizaine la dernière fois que le sujet a été évoqué en page de discussion des conventions typographiques.

Et je n'ai toujours pas lu de proposition de solution... personnellement, je suis tout à fait prêt à concéder que la forme avec minuscule, que certains manuels et dictionnaires continuent de recommander, peut continuer à être utilisée par ceux qui le souhaitent (pour autant que des contributeurs l'utilisent effectivement dans les articles qu'ils rédigent...). En revanche je ne trouve pas légitime qu'on l'impose à tout prix dans l'ensemble des articles et catégories. Que proposez-vous comme concession équilibrée, faisant la part des arguments qui ont été avancés de part et d'autre... ? -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 12:16 (CEST)

On n'impose rien, mais on ne peut pas typographier notre article de deux façons, donc on a (encore) réfléchi à cette typo (huit participants à peu près ici maintenant mais Braaark conseille de ne plus en ajouter) et selon moi il y a un consensus au moins relatif en faveur du r. Mais si je me trompe, dites-moi dans le détail, sur cette page, qui s'est opposé au r avec un argument toujours pertinent, que je relise celui-ci ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 12:42 (CEST)

Écoutez, vous semblez utiliser un dictionnaire très personnel : ce que vous faites, en français, s'appelle imposer. Et non, il n'y a aucun consensus, trois contributeurs se sont exprimés contre le fait qu'on impose la minuscule.

Encore une fois, avancez des solutions. Dans un premier temps je suggère d'annuler le passage en force de 2018 et de laisser coexister les deux formes là où elles se trouvent pour l'instant, puisque les conventions typographiques n'imposent pas d'harmonisation. Dans un deuxième temps, on peut lancer une prise de décision : si vous voulez proposer l'harmonisation obligatoire vers la minuscule, faites-le. Si une PDD est lancée, je proposerai qu'on tienne compte de l'usage quasi-général des sources, qu'on maintienne les conventions typographiques actuelles, qui demandent de prendre en compte l'usage, et donc qu'on n'harmonise pas en privilégiant le choix initial, comme la communauté l'a admis à plusieurs reprises dans d'autres cas. -- Don Camillo (discuter) 25 avril 2020 à 13:48 (CEST)

On n'annule pas de « passage en force » vieux de deux ans, réel ou prétendu, et on n'en parle plus jamais, merci. On ne lance pas de prise de décision pour un simple R/r dans le RI d'un article, ça vous le savez, mais on n'attend pas non plus une décision sur l'avenir des CT pour maintenant uniformiser notre article selon ces CT. Qui sur cette page s'est opposé à un article uniformisé graphiquement vers « république du Congo » avec un argument toujours pertinent ? Une question commençant par « qui » n'attend pas un nombre comme réponse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2020 à 14:17 (CEST)

Bon. Personne donc ne s'opposant au retour du r dans le RI, mis à part un contributeur qui passe en force un R en prétendant paradoxalement ensuite qu'il ne faut pas retoucher graphiquement les articles quand la typo n'est pas consensuelle (!!!), eh bien, revenons au r (les beaux articles uniformément graphiés, je kiffe ^^). Cela dit, un ou deux contributeurs ici ont fait part de leur inquiétude concernant ces R/r de républiques tels que traités dans les CT, et ils verraient bien un R plus généralisé. Cela s'entend ! mais s'ils n'ont pas compris que le sujet est compliqué et que ce n'est pas en écrivant simplement comme ils croient juste que tout va se régler, je les invite à se pencher sur les discussions anciennes ou à me demander un topo-résumé, avant d'éventuellement relancer le marronnier, avec de bons arguments, mais sur la PdD des CT cette fois-ci (et en n'y rencontrant que des gens sympas disposés à les aider ^^). Et c'est l'étape qui doit précéder une prise de décision, qui n'est qu'un dernier recours. Que je sache, il n'y a pas un conflit ouvert dans la communauté entre des pro-r et des pro-R. Il y a des sujets plus urgents comme celui des particularismes typographiques régionaux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 16:06 (CEST)

Mouais… Vous avez pas fait beaucoup d'avance depuis deux ans semble-t-il. Quelques « éclaircissements » @DonCamillo : 1. S'agissant de l'écriture des noms propres, les ouvrages de référence sont les dictionnaires et les dictionnaires encyclopédiques. Leur poids est immense, plus que les travaux universitaires, les recommandations des organisations internationales et la presse réunies. Plus que les codes typographiques, aussi. Presque autant que l'usage dont ils forment le socle. 2. Une grosse faiblesse de votre argumentation est que s'agissant de la république du congo, Larousse et Robert convergent vers la minuscule. Ce fait ne peut pas être ignoré, ni même minimisé. C'est un argument très puissant en faveur de la minuscule. Contre lui, le poids des sources de référence ne pèse pas (pas assez en tout cas). Ceci vaut pour toutes les écritures de noms propres et ce « conseil » s'adresse aussi bien aux « wikitypographes ». Quand on veut connaître la graphie d'un nom propre, on commence par consulter les dictionnaires et les dictionnaires encyclopédiques. Ensuite, on va voir ce que racontent les ouvrages spécialisés en typographie. Optionnellement, on va faire un tour dans les sources (universitaires, journalistiques) pour voir ce qu'ils racontent. En dernier lieu, on s'avise de l'usage, car si d'aventure il est « unanime » et en contradiction avec tout ce qui précède, c'est quand même lui qui a le dernier mot. 3. Les entorses ou les exceptions à une règle typographique sont toujours motivées (autrement que par l'usage, s'entend). Pour la R.F.A., de sombres histoires diplomatiques. Pour la R.D.C., c'est le nom usuel, celui que l'on retrouve sur les cartes. Le nom usuel de la république du congo, en l'absence d'ambiguïté est… Congo ou Congo-Brazzaville. Quelle serait la motivation (autre qu'une observation de l'usage s'entend) à une graphie avec R majuscule ? Sans une réponse convaincante à cette question, il ne vous sera pas vraiment possible de faire « plier » des wikitypographes. @Ryoga et @Cyril-83 : Cela me coûte de le dire, mais l'observation de l'usage aujourd'hui, massif, milite farouchement en faveur du R majuscule, même s'il n'est (pour ce cas) pas ou mal motivé. La tendance est (à mon avis) trop lourde pour être balayée au seul nom des arguments avancés ci-dessus. Je crois que le plus sage est de ne pas s'exciter sur ce cas, quitte à laisser coexister les deux variantes en concurrence. On pourrait, si d'aucuns l'estiment nécessaire, ajouter une note dans ce sens sur l'article principal (Bien que 3. ci-dessus (absence de motivation claire), l'usage actuel est si massif et diversifié dans les sources que les deux formes sont acceptées sur WP). À mon avis ça n'en vaut pas la peine. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 18:18 (CEST).

Eh non. Malicweb, quand on encourage à observer les typos dans les dicos, on le fait soi-même tralalère :p Le Larousse (récent en tout cas) met la majuscule. C'est l'Hachette qui minusculise. Mais bon, les codes typo sont des sources secondaires pour la typo, c'est donc plus « puissant » qu'un dico, mais il faut savoir lire les règles et limiter leur portée, et ça ne peut rien faire seul, donc on a toujours besoin des solutions dont tu parles ; ajoute à cela que le rédacteur qui n'a pas de code typo ne peut que se reposer sur les CT qui n'ont pas toujours la solution, donc évidemment il va vers les dicos en premier mais qui eux-mêmes n'ont pas toujours la solution... Enfin, comme déjà dit, on ne peut pas détricoter les CT parce que parfois deux ou trois incomprenants arrivent et s'en plaignent. Les CT recommandent, arbitrent, et c'est voulu ainsi par la communauté. Elles ne sont pas un code hésitant ni un article sur la typo dans lesquels en effet on pourrait dire tout et son contraire, ce sont des recommandations qui tranquillisent et embellissent, sauf pour de très rares contributeurs qui ont un blocage. Quand les CT hésitent, et ça arrive, c'est pour des raisons meilleures. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 19:06 (CEST)

Récent comment ? Mon Larousse (2019) donne la minuscule… Malicweb (discuter) 26 avril 2020 à 19:11 (CEST)

Le Larousse en ligne donne la majuscule et la liste des pays du monde qui se réfère au Larousse (à moins que ce soit le Larousse en ligne) donne la majuscule aussi. Bon, tu as bien regardé tes dicos :p Cela fait trois dicos avec la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 19:16 (CEST)

Ah mince, la liste se réfère au Larousse en ligne, d'où mon erreur. Mais du coup, quelle est la politique de Larousse papier sur ces républiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2020 à 19:21 (CEST)

Vous voulez à tout prix, tous autant que vous êtes, faire de la R/république du Congo une exception, mais ça n'en est pas une. La graphie diplomatique et la déférence poussent à la majuscule dans l'usage, que ce soit pour le Congo, le Cameroun, l'Afrique du Sud, la Bulgarie, la Sierra Leone, Nauru, la Colombie, l'Indonésie ou je ne sais quel pays du monde. Cette majuscule est injustifiée typographiquement, selon les conventions que nous suivons et qui sont expliquées. Tous ces octets gaspillés pour pas grand chose... --Cyril-83 (discuter) 27 avril 2020 à 00:17 (CEST)

Je crois que tout le monde a bien compris ces arguments théoriques et que personne ne les conteste. Reste que, de fait, c'est la graphie utilisée par les sources de référence, et nous sommes nombreux à ne pas comprendre ce qui peut justifier qu'on impose sur Wikipédia un usage contraire à celui de la quasi-totalité de ces sources. Dans ce contexte, souhaitez-vous, pour clarifier les choses une fois pour toutes, qu'on soumette à une discussion/à un vote (sur la page de discussion des conventions typographiques, je présume ?) la suggestion faite par Malicweb (d · c · b) (insérer une note indiquant que les deux formes sont admises)... ?

Je regrette d'avoir une fois de plus à inviter Ryoga (d · c · b) à faire attention à ses propos et à présenter des excuses pour l'ensemble de ses propos inutilement agressifs depuis le début de cette nouvelle discussion. Ce ton (« incomprenants ») n'est pas acceptable, et je préfèrerais qu'il s'abstienne de caricaturer les positions qui ne lui plaisent pas. Personne ne veut détricoter quoi que ce soit. J'essaie comme d'autres de mettre fin à une situation qui paraît insatisfaisante à beaucoup de contributeurs et qui a poussé certains à des comportements contraires à nos principes par le passé. Merci. -- Don Camillo (discuter) 27 avril 2020 à 09:01 (CEST)

Votre questionnement a déjà sa réponse un peu plus haut. Je pense que vous ne vous concentrez pas sur ma seule personne et sur un ou deux mots qui vous ont paru inconvenants, et que vous pesez aussi arguments et conseils. Quand une « situation » comme celle que vous décrivez existera, c'est très naturellement que les CT changeront, il n'y aura pas en face de vous des surprotecteurs et des imposeurs. Y aura pas besoin de voter, chose d'ailleurs déconseillée sur ce cas précis si vous comparez WP:DIS et Aide:Prise de décision. Reposez-vous donc puis prenez le temps de réfléchir à toute cette discussion, non à des rassemblements de révoltés anti-CT pour le seul « bénéfice » d'un R majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2020 à 13:48 (CEST)

Je suis vraiment désolé, je ne peux pas discuter avec quelqu'un qui me considère comme un « incomprenant » et me conseille de me « reposer » ou me donne des « conseils » quand j'ose exprimer un point de vue différent du sien, au lieu de prendre en compte mes arguments et d'y répondre. Nous avons des règles sur ce projet, entre autres Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Au lieu de chercher à imposer à tout prix une interprétation non-consensuelle des conventions typographiques, il me semble qu'il serait préférable de commencer par les respecter. Merci. -- Don Camillo (discuter) 28 avril 2020 à 12:55 (CEST)

Effectivement... Cela dit, si on doit insérer une note indiquant que les deux formes sont admises, on doit le faire pour tous les États du monde... Un peu pénible et inutile, non ? Pour ma part, OK pour passer enfin en pdd des CT, lieu plus adapté, et pour résumer la situation et en terminer (j'espère) avec les tergiversations et l'agressivité. --Cyril-83 (discuter) 28 avril 2020 à 13:22 (CEST)

La PdD des CT est faite pour discuter. Étant donné l'état actuel des articles sur ces républiques, qui accepte bien la minuscule parce que naturellement les gens soit se fichent de ce R/r soit regardent avec plaisir des choix typo que d'autres prennent rationnellement en leur nom, il n'y aura aucun changement sur les CT si une énième discussion tourne-en-rond est lancée. Il faut du neuf, du répondant, un échange. Ce n'est pas la volonté insistante (agrémentée de trente faux « vous n'écoutez pas ») mais la raison constructive qui fait des changements dans Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2020 à 14:15 (CEST)

Ordre chronologique des royaumes

Dans Atlas du Congo et de l'Afrique, on présente l'histoire précoloniale des royaumes du Congo dans l'ordre qui suit :

- le royaume Makoko des Tékés (depuis le IXe siecle)

- le royaume de Kongo (XI-XIX siecle)

- le royaume de Loango

Ce qui est différent dans le corps de l'article Tsinguidi (discuter) 12 avril 2024 à 19:44 (CEST)