Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Dakota du Sud (suite et fin ?), Côte d'Ivoire, et le paradoxe du trait d'union dans les toponymes[modifier le code]

Bonjour/bonsoir à tous et spécialement à qui a participé à la réflexion importante sur le trait d'union dans les noms d'États fédérés finissant par « du Nord », « du Sud », « occidental », etc.

J'ai pu constater que trois d'entre vous étaient motivés pour l'ajout de traits, voire favorables à une systématisation vers les États souverains (y compris Côte-d'Ivoire pour l'un d'entre vous au moins), à laquelle échapperait l'Afrique du Sud et peut-être un ou deux autres pays. Nous avons des sources typographiques pour ce trait. Malgré tout, ça ne va pas. Personne ne m'ayant suivi dans ma théorie du destin commun des formes de type « du Nord » et celles de type « occidental », j'ai lâché cette théorie et j'ai bien fait, mais en même temps cela me dissuade de changer les CT en faveur du trait (je rappelle qu'actuellement nous recommandons Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud). Je ne suis pas du tout le seul à penser ça, puisque non seulement personne n'est pressé de voir les CT changer sur ce point, mais en plus Enzino, par exemple et si j'ai bien compris, est parfaitement opposé au trait dans ces formes quasiment consacrées par l'usage. Je vous propose donc d'accepter pour longtemps une direction qui est déjà partiellement dans les CT mais surtout dont toutes les conséquences sont déjà bien en place sur Wikipédia et d'autres encyclopédies : la rareté du trait d'union dans les noms de grandes unités administratives.

J'appelle grande unité administrative un État souverain ou une division de premier niveau de celui-ci (un État fédéré, un pays constitutif, une région/province/district, voire un territoire à statut spécial).

Avant de revenir aux formes « du Nord » etc., regardez d'abord ces exemples de toponymes : Côte d'Ivoire, Vallée du Bandama, Vallée d'Aoste, Îles Salomon, Îles Féroé, Pays de la Loire, Terres australes et antarctiques françaises, Région wallonne, Territoire de la capitale australienne (ou Territoire de la Capitale). Je gage que dans seulement un ou deux articles wikipédiens sur ces exemples, vous réussiriez à faire entrer le trait d'union. Durablement ? ça, je sais pas.

Point commun de ces exemples ? De grandes unités administratives qui ont pris pour nom la désignation (conventionnelle/propre ou occasionnelle) d'un espace géographique avec lequel elles partagent une aire significative (la Côte d'Ivoire ne correspond pas tout à fait à la côte d'Ivoire, les îles des Îles Salomon ne sont pas tout à fait les îles Salomon, etc.). Vous constatez que lorsque la distinction entre l'unité administrative et l'espace géographique dont elle tire son nom est de faible importance aux yeux mêmes de ses habitants, l'initiale capitalisée du substantif générique (terre, vallée, région, etc.) suffit à une reconnaissance de l'unité administrative (au cas où besoin de reconnaissance il y aurait), l'usage tendant fortement, et j'insiste sur ce mot, vers l'absence du trait d'union.

Lorsqu'il y a trait d'union, c'est qu'il y a un truc :

  • Plateau-Central : le trait est nécessaire puisque le toponyme d'origine, Plateau central, a déjà un générique capitalisé.
  • Île-du-Prince-Édouard : respect des règles typographiques canadiennes, plus strictes, moins sensibles que les nôtres.
  • Côte-de-l'Or : plusieurs pays colonisateurs d'une partie de la côte de l'Or se sont disputé ce nom, donc problème d'identification, donc le trait vient naturellement (et les adjectifs « britannique », « prussienne », etc., aussi).
  • Pays-Bas : « Pays bas » à l'origine, mais en quelques siècles, l'organisation politique et la taille du territoire (qui allait jusqu'en France !) ont radicalement changé.
  • Cap-Vert : État insulaire dont le nom ne fait que s'inspirer du cap Vert au Sénégal.

Vous allez crier au paradoxe : généralement, le trait d'union est administratif et l'espace est géographique, dans les toponymes ; or, l'usage ne lie pas les mots d'un toponyme géographique quand il spécifie un toponyme administratif (république de Côte d'Ivoire), mais bien quand il spécifie un autre toponyme géographique (massif du Mont-Blanc) ! En tout cas, l'usage européen et africain ; mais au Canada, les gardiens de la Règle et de la Cohérence écrivent : province de l'Île-du-Prince-Édouard, massif du Lac Jacques-Cartier.

Eh bien, je crois que ce paradoxe a une solution, et que les Canadiens ont oublié un peu de l'esprit du trait d'union. Une majuscule, ou pas, à R/république dans un nom de pays ? Voilà qui peut obéir à des règles claires, voilà qui peut contrarier l'usage contemporain et la majusculite, parce que la cohérence du système typographique est à ce prix. Mais le trait d'union des toponymes quels qu'ils soient est une affaire de sensibilité ; l'usage sent, et la règle, qui a toujours l'usage comme guide, doit être sobre, à l'image de cette phrase de la Commission nationale de toponymie, que nous avons déjà évoquée : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels. » On écrit « la Vallée d'Aoste » parce que la vallée d'Aoste nous donne une idée, même vague, de la situation et des limites exactes mais pour nous inconnues de la région/province dite Val ou Vallée d'Aoste ; la vallée n'est pas la Vallée, mais pas loin. En revanche, même s'il est exact de dire que le massif du Mont-Blanc abrite le mont Blanc qui lui donne son nom, il y a une différence entre massif et mont, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Du point de vue de monsieur Trait d'union, passer d'une entité géographique à une entité administrative ne produit pas une perte de sens comparable à la dissonance radicale mont/massif.

C'est parce que nous vivons d'expressions hâtives comme « un trait d'union sert à distinguer deux entités » que nous arrivons à nous persuader que c'est le toponyme administratif qui est lié par traits pour le distinguer du géographique. Certes, à la fin, c'est sur le toponyme administratif que le trait se porte le plus souvent et même très souvent, c'est pour ça qu'existe le fameux cas 6 du Lexique et de nos CT ; mais en réalité, à la différence des Canadiens, le Lexique n'est pas rigide, il ne fait que balbutier des règles à partir de nombreuses observations (de l'usage) classées en cas 1, 2, 3 etc. et c'est sur le trait d'union qu'il est le moins rigoureux et le moins complet. C'est bien la majuscule qui est importante, c'est d'abord avec une majuscule qu'on « distingue deux entités ».

Pourquoi seulement les grandes unités administratives, alors que le Territoire de Belfort est un département ? Quel putain de lien avec le Dakota du Sud ? ^^ J'y viendrai bientôt, mais moi comme vous j'ai besoin de passer à la moulinette critique ce que je viens d'écrire pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2018 à 23:12 (CEST)

pour passer à la moulinette critique, il faut connaître les cas évoqués sur le bout des doigts. La Côte d'Ivoire par exemple a officiellement demandé le jour où Houphouët a cherché en vain le drapeau de son pays devant le Palais de Verre, à New York, pourquoi il n'était pas au bon endroit. Il a alors demandé et parfois obtenu que Ivory Coast (ordre alphabétique en anglais aux Nations unies à New York, ordre en français à Genève) disparaisse des traductions — comme Costa d'Avorio, Costa de Marfim. Comme si un pays pouvait décréter la disparition des exonymes ! En supplément, il a demandé aussi la suppression du trait d'union. Bien entendu, ni l'ambassade de France à Abidjan, ni Libération n'ont appliqué la lubie du président. Mais à force, le trait d'union a peu à peu disparu de l'usage, sauf dans quelques poches. Quand je travaillais à la DAJ du Quai, on écrivait Côte-d'Ivoire dans les lettres — tant qu'un diplomate Ivoirien ne venait à s'en apercevoir. Donc l'usage de ne pas mettre de trait s'est répandu et — on ne viendra sans doute plus en arrière. Comme pour la Nouvelle-Galles du Sud qui me semble symptomatique de cette absence régulière des traits dans ce cas. J'ai même souvent lu Saint-Vincent-et-les Grenadines. Même si les correcteurs typo de Libé ont gardé la mémoire (ou leurs logiciels de correction ?). Enfin la Vallée d'Aoste constitue un autre cas particulier (c'est un nom nouveau comme Côte d'Azur). Là, il faut aussi tenir compte du fait que le trait n'est jamais en usage en italien, même au Tessin. L'ancien nom français était bien Val-d'Aoste — qu'on voyait souvent avec un trait. Enfin contrairement à ce que je lis plus haut Afrique du Sud n'est pas une exception ou un exemple isolé. Dakota du Nord, Caroline du Sud, Basse-Californie du Sud, Vietnam du Nord, Corée du Sud, Soudan du Sud, Moluques du Nord, Ossétie du Sud, Géorgie du Sud, et des centaines d'autres exemples d'États ou de subdivisions d'États (et même de collectivités historiques disparues) s'écrivent avec cette habitude que personne ne conteste (plus ?). Enfin même la récemment disparue Corse-du-Sud lors de sa création dans les années 70 avait alors posé question. En Corse, les 2 journaux locaux ont parfois écrit Corse du Sud, quand une ferme intervention des autorités préfectorales n'a imposé peu à peu les traits, comme à Haute-Corse. Autrement dit, seul l'usage compte. Il n'existe aucune règle supérieure ou argument final. De même pour Timor oriental, Sahara occidental, Samoa occidentales, Samoa américaines, Polynésie française — mais Colombie-Britannique. De nombreux territoires ont été « britanniques » sans qu'il ne vienne à l'esprit de personne de vouloir rajouter des traits et certains le sont encore ! Bref, encore une fois un

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:MARRONNIER
comme déjà au tout début de l'année : sans doute ce n'est pas fini. Mais je sens d'avance que nous n'avancerons pas d'un iota sur cette fixation sur les traits. Regardons et respectons l'usage. Quand je pense que Ryoga a voté Contre à un renommage des îles Wallis et Futuna, je suppose qu'il demandera qui sait ? un trait à Polynésie française, pourtant quasi-indépendante.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 01:32 (CEST)
sinon pour les îles Salomon, je ne comprends pas où serait la difficulté ? Pendant longtemps îles Salomon britanniques (British Solomon Islands), la présence d'une capitale initiale (pour distinguer l'archipel de l'État insulaire) est devenue un usage. À moins qu'on ne veuille composer Îles-Salomon — ce que je ne pense vraiment pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 02:03 (CEST)
Oh non, Enzino, je n'ai pas l'intention de discuter de la graphie de la Polynésie française :) Pour une autre raison, et puisque vous en parlez, vous avez, disons, manqué d'intention de discuter de la graphie de Wallis(-)et(-)Futuna sur la PDD de Wallis-et-Futuna. D'où mon vote sur la page des requêtes pour un renommage. Je ne dis pas ça pour vous embêter, mais pour me défendre, si vous m'y autorisez.
Je vous rappelle que, la typographie n'étant pas un bête rapport de l'usage, de très bons typographes comme Lacroux ont suggéré d'écrire Dakota-du-Sud et donc aussi Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, etc. Suivant les règles canadiennes, c'est « Îles-Salomon » qui ressort, ce qui n'est pas choquant quand on se conforme à un système typographique, quand on goûte à la logique à laquelle il est fidèle malgré son originalité ; mais comme les Canadiens appliquent apparemment d'abord leurs règles sur leurs toponymes et acceptent ailleurs des usages contrariants, c'est bien « Îles Salomon » que la BDL recommande. Quand on doit rédiger des CT sourcées, il est important de comprendre ces sources et se poser certaines questions nouvelles. Rien que pour ça, le bandeau marronnier manque de pertinence. S'il est évidemment arrivé qu'on discute sur telle ou telle PDD de la Côte d'Ivoire ou de la Vallée d'Aoste séparément, mon analyse groupée, qui cite aussi quelques exemples jamais discutés et vise ici une amélioration des CT, a de l'originalité.
Votre jolie histoire, un peu romancée, de la disparition du trait dans « Côte d'Ivoire », une histoire que je connaissais évidemment, a un gros défaut qu'il faut mettre aujourd'hui en évidence pour justement éviter de répéter les mêmes choses : ce n'est pas une histoire typographique, en d'autres termes ce n'est pas une histoire décisive pour nous ici. La plupart des exemples que j'ai donnés ont une anecdote à eux, mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. Ce que j'essaie justement de faire, c'est découvrir le moule réellement typographique dans lequel mes exemples prennent forme avec ou sans trait. Je n'ai pas sélectionné des exemples qui me convenaient pour étayer ma thèse, j'ai juste pioché à droite à gauche. Croire que la disparition d'un trait d'union est l'effet indirect de la lubie d'un gouvernant me semble naïf (je ne dis pas que vous le croyez). Les formes « Côte-d'Ivoire » et « Côte d'Ivoire » coexistaient dans l'usage à l'origine (je ne saurais dire en quelles proportions), et si la première a presque disparu au profit de la seconde, c'est d'abord parce que des personnes cultivées, politiciens ou pas, diplomates ou pas, la sentaient plus naturelle ou plus en sympathie avec des toponymes similaires, avec leur idée de la fonction du trait d'union.
Le trait d'union n'est pas une « fixation » chez moi, je vous rassure. La meilleure preuve est que je suis « de votre côté », en défaveur du trait. Il fallait bien que j'en reparle après la discussion de début janvier. Je dois ça à tous les intervenants qui ont donné de leur temps, qui n'ont pas vu le marronnier, eux, et qui à bon droit apprécient des systèmes typographiques où le trait a davantage sa place. Les CT ne vont vraisemblablement plus se convertir à « Dakota-du-Sud » mais vont plutôt préciser, ranger et donner de la cohérence aux exceptions diverses déjà là (la Caroline et la Nouvelle-Galles notamment), donc il faut bien expliquer en quoi c'est raisonnable et pas décevant, il faut bien mettre à l'épreuve de la critique l'analyse groupée proposée, qui doit orienter une future amélioration des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour, Le constat de départ est le bon : dans les entités avec un nom français ou francisé, en proportion il y a en plus sans trait d'union ou avec moins de trait d'union dans les entités avec une notoriété importante (et donc souvent plus étendues et plus peuplées) que dans les entités moins notoires. Le diagnostic me semble mauvais par contre, ces exceptions ne sont pas probablement régies par des règles, même inconscientes, et dans tous les cas, ne le sont pas par aucune règle sourcée dans un référentiel typographique autre que les exceptions consacrées par l'usage. Les exceptions consacrées touchent logiquement des entités plus connues et le traitement ne peut se faire qu'au cas par cas et pas de manière globale. Pour le reste, ma position n'a pas bougé depuis la précédente discussion et la présente discussion me semble un peu vaine, les principaux intervenants de la page n'ayant que peu changé et aucune discussion intermédiaire ne me laissant penser que les avis aient pu se moduler depuis la fois précédente. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 09:32 (CEST)
En dépit des efforts louables de certains, je suis au regret de vous indiquer que je n'ai pas le temps de me lancer dans cette discussion (probablement complexe et nécessitant de longs arguments) en ce moment, et pas avant quelques années sauf miracle. Bien cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2018 à 11:26 (CEST)
Il semble que l'analyse de chacun des participants n'ait pas changé et qu'il n'y ait pas de nouveauté en la matière qui fasse pencher davantage la balance d'un côté ou de l'autre. Je ne vois malheureusement pas l'utilité de relancer une discussion, avec des redites et des phrases à n'en plus finir. Le débat en devient indigeste et plus personne ne lit. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 11:40 (CEST)
« mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. », Mort de rire. Depuis que je connais le monde merveilleux de la typographie et que je lis les ouvrages typographiés par Alde Manuce comme Hypnerotomachia Poliphili, j'y vois très peu de cohérence ou alors reconstituée a posteriori et chaque auteur manifeste des différentes approches — même le Lexique varie d'édition en édition, fol qui s'y fie. Vive Saturne V !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 12:58 (CEST)

Erreur, GabrieL et Cyril-83, je ne relance pas une discussion aboutie, je poursuis et achève une discussion en pause depuis quatre mois. Vous pouvez cesser ou pas de vous concentrer dessus, vos raisons sont les vôtres. Mais, pardonnez-moi, l'utilité est bien là : modification sensible des CT il va y avoir à moins que vous ne vous y opposiez. Alors je discute avant. Oui, je vais chercher loin, mais c'est pas pour rien ; j'ai beaucoup travaillé et observé avant d'espérer modifier durablement les CT, pas au pifomètre.

Faisons court. Actuellement, dans notre section Trait d'union > Toponymes > Toponymes administratifs, c'est l'usage et non la règle qui semble primer. Pourquoi pas ? Mais on trouve en désordre des exemples de compositions sans traits avec un sourçage parfois nul, le COG ne faisant pas tout le taff. Or, factuellement (donc même si vous contestez mes explications), pour les grandes unités administratives, un nombre conséquent de Vallée, Pays, Territoire, îles ou Région sont couramment formés sans trait, les « du Nord/Sud » en fin de toponyme sont couramment formés sans trait. Les autres noms de grandes unités sont liés par des traits... quand toutefois on a mis de côté, et certes c'est beaucoup, des toponymes non francisés, l'Arabie saoudite, Grand Est, des noms surcomposés (comme la P-A-C d'A), les toponymes se finissant en « français/flamand/etc. » et, bien sûr, les problématiques « Oriental/occidental/Équatorial/etc. ». On ne peut pas tout évoquer, j'en ai conscience, mais il y a moyen d'arranger les CT sans les alourdir, avec ce qui nous met d'accord, en sourçant quand on peut et en rédigeant prudemment le reste. Ainsi on peut éviter plein de discussions sur diverses PDD. Éviter les discussions plait à Gkml, je le sais ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Ryoga, excuse-moi si je te fais répéter ou si tu as déjà répondu à la question que je vais te poser, mais concrètement et synthétiquement, que proposes-tu ? Sous forme de liste à puces, c'est plus lisible, si possible. Merci. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 16:10 (CEST)
plutôt que de la philosophie ou de l'herméneutique ès typographies, comme Cyril-83 — avec lequel je suis souvent en contradiction en la matière — le requiert, moi aussi je voudrais des propositions pragmatiques et concrètes. En sachant que je rejoins sur un aspect Ryoga : simplifier ce qui est possible de faire. Mais comme je privilégie l'usage à toute vision globale, il est difficile de faire cadrer les deux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 18:58 (CEST)
Grosso modo même commentaire qu'il y a quatre mois : Côte-d'Ivoire (ce n'est pas une côte), Vallée-du-Bandama (ce n'est pas une vallée), Vallée-d'Aoste (a priori, mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi on parle), Îles Salomon (ce sont des îles), Îles Féroé (ce sont des îles), Pays-de-la-Loire (œuf corse), Terres australes et antarctiques françaises (quoi d'autre ?), Région wallonne (quoi d'autre ?), Territoire de la capitale australienne (c'est le territoire de la capitale australienne). Et toujours Nouvelles-Galles-du-Sud, Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, Timor-Oriental, Sahara occidental, Polynésie française, Colombie-Britannique… Rien de neuf, en somme. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais comme disait l'autre, je crois (modérément), aux vertus de l'exemplarité… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 22:32 (CEST).
Ah bon ? Pourtant le Ramat donne bien Timor oriental et Soudan du Sud. … soupir… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 00:35 (CEST)
Et je viens de découvrir que le Ramat 10e édition écrit : Timor-Oriental ! Comme il écrit aussi Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale, j'aimerais bien savoir ce que dit la 11e édition là-dessus (je parie qu'il n'y a pas de changement, mais sait-on jamais). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:02 (CEST)
” écrivait ” car la 11e édition est un peu plus récente que la 10e. Je donne deux noms d'État et tout de suite Ryoga donne le nom de deux États fédéraux qui s'écrivent généralement sous cette forme et pas Virginie occidentale. On va bientôt reparler de la Vénétie julienne, Clin d'œil. Et toujours pas une once de proposition concrète et claire. Et toujours cette manière qui consiste à prendre les autres de haut (je n'ai pas « romancé » la Côte d'Ivoire, juste écrit comme José Saramago dans l'histoire du siège de Lisbonne).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:16 (CEST)
« Rien de neuf en somme » disait Malicweb et j'ajouterai depuis le 1er janvier 2018.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:20 (CEST)
Le Ramat écrivait, mais la 10e édition écrit Clin d'œil Ce serait dommage de dégrader la discussion par des surinterprétations bizarres et des commentaires désagréables sur tel ou tel contributeur, Enzino. Patientez simplement car ma proposition de modification viendra en son temps Clin d'œil Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:41 (CEST)
C'est là où le bât blesse : il n'y a aucune raison d'écrire Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale mais Vénétie julienne. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 08:16 (CEST)
Si @Cyril-83 se penchait avec attention sur les cas évoqués il verrait que certains toponymes ne sont pas des collectivités territoriales et donc ne prennent pas le trait d'union selon la pratique constante. D'ailleurs nous avons en même temps les Pays-Bas et le Pays basque (et même le Pays basque espagnol, dans un registre différent), ou l'Île-du-Prince-Édouard et les îles Salomon britanniques – et pourtant la Colombie-Britannique. Bref, ce que je reproche (très cordialement et très gentiment à Cyril) est sa volonté d'appliquer la même Recommandation sans discrimination (et parfois sans mise en œuvre de la Recommandation elle-même — qui ne s'applique qu'aux seules collectivités – et encore pas à toutes, comme Albe la Longue, exemple du Lexique, ou aux Alpes maritimes. Eh oui !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Je crois pour ma part que ça ne fait pas tout, car sur certains exemples ça n'est pas clair et il y a bel et bien hésitation des typographes. C'est aussi une question compliquée d'appréciation du degré d'intégration de l'adjectif dans le spécifique du toponyme, à laquelle se mêle le poids de l'usage sur d'autres expressions du même genre. Il y a un truc de sûr : nous ne sommes pas prêts pour parler de ce problème dans les CT. Vénétie julienne est justifiable : on graphie aussi Arabie saoudite dans nos CT comme si c'était un adjectif de nationalité tel « italienne ». Pourtant on peut se dire aussi que quiconque entend parler de l'Arabie aujourd'hui entend d'abord la saoudite, alors que ce n'est pas le cas de la Vénétie, donc il y a une nécessité de l'adjectif dans ce dernier cas. Ce sont des trucs pas très nets comme ça qui font pencher pour ou contre la majuscule et/ou le trait. Timor oriental ? Oui, parce que si j'entends parler d'un État qui s'appelle le Timor, c'est nécessairement l'oriental. Virginie occidentale ? Non, parce que si j'entends parler d'un État fédéré qui s'appelle la Virginie, je ne pense pas à l'Occidentale. Pourtant on peut se dire : bullshit ! j'écris tout pareil, avec des traits ! C'est pas bête non plus. Il ne faut jamais penser que la graphie est comme ça parce que la raison c'est ça et c'est tout. Des graphies concurrentes sont toujours justifiables autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:01 (CEST)
En fait, ce qu'il faut se demander, c'est : qu'est-ce qui est convenable pour nos conventions typo, sourcées, cohérentes mais aussi soucieuses de ne pas chambouler les habitudes wikipédiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:10 (CEST)
pendant très longtemps les Samoa tout court se sont appelées les Samoa occidentales (et auparavant les Samoa allemandes!) et je n'ai jamais vu un typographe conseiller Samoa-Occidentales. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:13 (CEST)
ᄋEnzino᠀, le cas-par-cas ne doit être qu'exceptionnel, pour le reste, je persiste à dire que l'utilisation du trait d'union doit répondre à une règle général pour les toponymes, États et collectivités. Et comme chacun persiste sur son interprétation des différents manuels de toponymie, la discussion est stérile. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 15:15 (CEST)
si « la discussion est stérile » pourquoi Pays-Bas et Pays basque (communauté autonome) — qui est loin d'être la seule « exception »… aucune discussion n'est stérile quand elle est argumentée et ne repose pas uniquement sur des goûts personnels. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:21 (CEST)
Cyril, sur ces questions compliquées on peut tout à fait constater l'usage wikipédien et essayer de le respecter, mais les questions de majuscules sur les noms de régimes politiques, c'est autre chose, il faut faire une différence. Les hésitations typographiques existent, il n'est pas inconcevable d'écrire Virginie occidentale, cela a déjà été fait. Ou à l'inverse Timor-Oriental. Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ? C'est ça, la question. On n'est pas là pour militer pour une typo, mais pour servir la communauté. Parfois il faut aller au plus simple : la règle. Parfois il faut entendre les usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Mais je ne dis pas que tu es, toi, un militant typographique, Cyril :D Je sais bien que tu veux bien faire, avec les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:34 (CEST)

Aparté[modifier le code]

Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ?
Sans se (re)pencher sur le fond : sur la forme, si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes, une préférence au choix du rédacteur initial ou du principal rédacteur de la page). Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. Au final, tout ceci me parait assez proche du bon sens et je ne sais si c'est utile de le mentionner dans les conventions typographiques.
Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, en général, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. Je crois que le Lexique agit beaucoup moins de la sorte mais pour les règles qui régissent le problème qui nous concernent, les règles que le Lexique mentionne se chevauchent pas qu'un peu et de manière logique, à moins de doubler de volume la taille de l'ouvrage, le Lexique limite forcément la liste des exemples ou des exceptions et ne peut être exhaustif en la matière. Ainsi, il ne parait pas aberrant d'admettre pour certains cas plusieurs typographies, ce qui est actuellement de facto le cas puisque la rédaction des règles pour cette problématique est très proche de celle du Lexique. Si on venait à s'en détacher pour choisir un mix plus global de différents référentiels, il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies, et pour les titres, on trancherait chaque cas posant problème au cas par cas sur la page de discussion de l'article en question selon l'usage (en rajoutant éventuellement un lien vers cette discussion depuis la présente page de discussion des conventions typographiques ou depuis l'Atelier de typographie).
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 10:40 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message. Mais puisque tu reviens sur ce vieux problème... Pour moi, il n'y a rien à ajouter à la phrase d'introduction : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Chaque recommandation vise une uniformisation graphique sur toute l'encyclopédie. Si la recommandation n'existe pas, une graphie va plus facilement varier d'un article à un autre, sauf dans les cas que tu expliques. Ma foi, c'est bien ainsi. Cela dit, si quelqu'un avait l'idée (bonne ? folle ?) de ne garder qu'une graphie non explicitement recommandée sur deux ou trois trouvées dans l'usage, et de la mettre partout, personne n'y verrait d'inconvénient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 16:24 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message.
Du coup, je te relis et je ne comprends pas ta question.

Pour rebondir sur le sujet que j'ai alors malgré moi lancé en pensant te répondre : ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé ici même si cela date d'il y a quelques années et que tu n'étais peut-être pas encore très investi dans les discussions sur les conventions typographiques à ce moment-là Sourire, ce matin et maintenant ci-dessous, je ne fais que reprendre à mon compte les arguments dont j'ai le souvenir et qui avaient été donnés à l'époque par les différents intervenants.
« afin d’assurer [...] une certaine cohérence entre les articles » (l'italique est de moi) vise seulement à avoir une base solide identique pour tous nos articles. Cet objectif est largement atteint et nos conventions ont largement contribué à éliminer les éléments typographiques non souhaités car :
  • totalement désuets ;
  • non rigoureux ;
  • ou encore qui pourraient être compris comme une chose et son total contraire.
mais cette phrase ne fixe pas comme objectif une uniformisation intégrale d'une expression particulière où il est difficile de comprendre l’exact inverse de ce qui serait énoncé, quand même il y aurait un trait d'union ou non, quand bien même il y aurait une majuscule ou une minuscule. Surtout dans le cas des noms propres qui nous concernent avec une typographie 1- essentiellement basée sur l'usage, les règles théoriques étant particulièrement poreuses pour un certain nombre de cas, 2- avec un usage particulièrement variable selon les sources. Les points 1- et 2- résument d'ailleurs en partie pourquoi l'on a le plus grand mal à se mettre d'accord.
Le « certaine » (que j'ai mis en italique), on pourrait citer aussi le mot « principales » plus tôt dans la phrase, pondère grandement la phrase qui n'est à prendre comme un impératif absolu pour le moindre détail typographique. Plus loin, toujours dans le chapô de nos conventions, le renvoi (pour les noms propres) aux sources encyclopédiques qui donnent très souvent des réponses variables justifie en grande partie ce que je préconise là mais que, quand je fouille ma mémoire (à défaut de retrouver rapidement les discussions), je n'étais pas le seul à préconiser.
Un autre danger, régulièrement signalé au Bistro, sont les risques d'auto-références accidentelles (quelqu'un rajoute une info sur Wikipédia, une mention web copie Wikipédia, quelqu'un rajoute une référence à l'info sur Wikipédia depuis la mention web qui avait elle-même copié Wikipédia). Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia.
J'ai donné les autres arguments dans mon intervention de ce matin.
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Je te comprends sur l'histoire de cette phrase en introduction, mais je vois qu'elle a été pensée à un moment où l'uniformisation typographique partout n'était pas un but ; le but, aujourd'hui presque atteint, était de mettre un terme aux incohérences et vieilleries que tu cites. Il serait alors temps de passer à plus audacieux, de faire ce que font les petites encyclopédies depuis longtemps et ce que commencent à faire les grosses : l'uniformisation globale. Ce n'est pas que mon idée à moi sur cette PDD, à ce que j'ai compris. Entendons-nous : c'est un objectif inatteignable sur un projet collectif aussi énorme que Wikipédia. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait faire aucun effort en ce sens.
Je ne cherche pas à recommander une graphie pour la moindre expression. Mais je trouverais choquant de lire un article intitulé Dakota-du-Sud et un autre intitulé Caroline du Nord. Alors tu vas dire que ça n'arrivera pas, mais parce que j'ai pris des exemples célèbres. Mais écrire le nom des provinces de la république démocratique du Congo, c'est autre chose, et des dissonances et hésitations sont bien là. Actuellement, nos CT sont floues, elles semblent balbutier quelque chose à propos d'exceptions citées pêle-mêle. Arrangeons ça, voyons jusqu'où nous pouvons apporter de la rigueur, de l'ordre, à défaut de fabriquer une règle qu'on aurait du mal à sourcer. Si ça permet d'éviter une nouvelle discussion sur la PDD de la Vallée d'Aoste, qui n'aboutirait de toute façon qu'à la conservation de la forme sans trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 18:29 (CEST)
Aparté dans l'aparté : en 2007, voilà 11 ans, j'écrivais ceci — auquel je ne retire rien — au sujet du dernier exemple évoqué. Personne, sauf erreur ou oubli de ma part, depuis 2007, ne semble avoir contesté le titre actuel de la Vallée d'Aoste :

« D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :

  • Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
  • jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
  • la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres, 2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographiques (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais). Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST) ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:01 (CEST)
Aparté dans l'aparté (bis). La discussion que je lis ci-dessus semble suggérer (me trompé-je ?) l'instauration d'un comité éditorial (virtuel). En effet une certaine cohérence n'est possible que si un contrôle était exercé sur toutes les contributions. Il y aura toujours des contributeurs qui préfèrent Tōkyō à Tokyo et qui n'ont jamais entendu parler de lexicalisation. Allez voir comment est écrit ici la baie d'Along (en français pas comme Baie de Hạ Long, en pseudo vietnamien). Bref, je crois sincèrement que c'est une tâche impossible — d'autant que la typographie et l'usage évoluent avec le temps. Quand je suis arrivé ici, en 2004, j'étais le seul à défendre le féminin pluriel des Kiribati. Depuis 2008, c'est une Recommandation officielle en France, parue au Journal officiel — et ce n'est pas dû à une rétro-influence de Wikipédia sur le Gouvernement — mais du fait que j'ai fourni du matériel à la Commission en me basant sur un dictionnaire de 1954. En français. Mais qui s'intéresse aux Kiribati ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:19 (CEST)
Oui, dans un même article, il faut aussi une cohérence avec des cas similaires (les Caroline et Dakota). Pour les Tokyo, Kiribati et autres Along, ce sont des noms que l'on retrouve dans beaucoup d'ouvrages, il y a donc une inertie que Wikipédia ne saurait bouger, ou en tout cas faiblement et pas de manière quantifiable. Par expérience, je pense à des cas plus confidentiels de transcriptions (sujet différent mais proche de la typographie) où le choix fait par Wikipédia a impacté directement des choix rédactionnels en dehors (pour peu que l'on agisse sur un sujet mis en avant peu après dans l'actualité). J'imagine mal la typographie ne pas suivre la même logique chez les lecteurs de Wikipédia qui sont aussi rédacteurs en dehors. GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Une remarque, une réponse, une question pour Enzino :
Il y a eu au moins une discussion sur la graphie de la Vallée d'Aoste en 2015, comme on peut le voir sur la PDD de l'article.
Si j'ai bien compris, je réponds : non, aucun comité éditorial de contrôle n'était suggéré, et je trouverais la chose too much. Pourtant chacun peut participer à l'uniformisation s'il le souhaite, tout progrès si petit soit-il est apparent et positif, mais la perfection est impossible.
Pourquoi Région autonome et pas région autonome ?
Cordialement et bon appétit (quiche maison, miam) ! --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 21:17 (CEST)
j'ai sans doute loupé la discussion de 2015. Le mot "région" ne prend la majuscule qu'en début de ligne. J'aurais pu ne pas la mettre car je n'aime pas en mettre après un deux-points.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 21:47 (CEST)
Pour la Vallée d'Aoste, je pense que vous avez vu que, en plus de la discussion, une note de bas de page avait été ajoutée en dans le RI pour exposer les deux graphies valables. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 22:11 (CEST)
en relisant avec attention les commentaires de Gkml, j'ai surtout découvert une grande ignorance du statut linguistique de la Vallée (et de son changement de nom en 2001, loi constitutionnelle du 31 janvier 2001). C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète — sans la connaître vraiment. Une simple visite touristique à Aoste — où le français n'est pas en usage ou si peu, je confirme l'impression de Gkml — ne signifie pas pour autant que le français en soit la langue officielle (régionale) et que De Gaulle voulait l'annexer en 1945. Le parti majoritaire s'appelle l'Union valdôtaine. En italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 22:20 (CEST)

Préparation de la proposition[modifier le code]

Interrompue par la « crise des républiques » de mai dernier, la préparation de la proposition va montrer ses résultats. La proposition n'est pas révolutionnaire, elle mettra juste de l'ordre dans des exceptions au trait d'union déjà présentes (pour la plupart) dans les CT. Je demande donc à Geralix de ne pas archiver cette discussion sur le Dakota du Sud. Pour l'instant ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

Titres d’œuvres en absence d’article défini[modifier le code]

Je relance un vieux débat (de 2010, ici), suite au renommage zélé d’un titre ne comportant pas d’article défini. C’est le cas usuel de Tristes tropiques ou de Trois tristes tigres. Le Lexique le dit explicitement : seule la présence effective d’un article défini impose la capitalisation du nom commun qui suit (quand ce n’est pas une phrase composée). Or, en surinterprétant, nos CT ont ajouté cette pseudo-recommandation qui ne figure pas dans le Lexique. Je rappelle que les titres d’œuvres sont ainsi caractérisés uniquement pour une raison de classement des titres (il n’y a aucune raison à étendre les majuscules dans d’autres cas, comme après les deux-points, mais c’est une autre histoire). Bientôt nos titres vont finir par ressembler aux titres en anglais. Je n’attends pas des kO de philosophie de la typographie, juste des sources sur lesquelles s’appuyer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:04 (CEST)

La Bibliothèque de la Pléiade est sans doute un modèle de qualité éditoriale : voici comment y sont composés les titres des Œuvres de Lévi-Strauss [1] (je n’évoque pas le site Internet de Gallimard, rempli de coquilles, mais uniquement la composition employée des titres). Aucune erreur pour les titres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:10 (CEST)
Bonsoir. Merci de relancer ce vieux débat (que j'ai découvert grâce à l'intervention de Manacore sur WP:DR), cette question est fort intéressante. Qu'est-ce qui a bien pu amener à cette interprétation fallacieuse, selon vous, Enzino ? Et que disent les autres sources de référence sur ce point ? N'en est-il aucune qui prescrive cet usage (Smiley: ???) ?
D'un PdV strictement personnel, je dois dire que cet usage, que je n'ai jamais retrouvé que sur WP, m'a toujours désopilé, et paru peu intuitif (sinon contre-intuitif).
NAH, le 2 août 2018 à 20:43 (CEST).
la source employée est une interprétation du Lexique par l’université Laval (Québec), une source qui ne fait pas référence. Une lecture simple et attentive du Lexique démontre pourtant le contraire de ce qui dit Laval. Le détail des positions se trouve dans la discussion initiale (qui date de 2010) et que personne n’a jamais contesté (par des commentaires ou des contre-arguments), mais qui n’a pas été intégrée dans les Conventions alors qu’elle est simple (10 règles seulement) et entièrement sourcée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 21:03 (CEST)
Attention : actuellement, Leclerc (donc Laval) est présent dans les CT dans la partie « Principales références utilisées ». Il faut donc décider si oui ou non il doit le rester. Si oui, il suffit de trouver une source autre que le Lexique et Leclerc pour trancher. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:19 (CEST)
Et ça va être dur vu que par exemple Lacroux, qui par ailleurs ne capitalise jamais l'article défini initial même quand il appartient au titre, donne Trois Contes et Double Assassinat dans la rue Morgue. Certes, la Pléiade, c'est la qualité, dans le sens où leurs règles typographiques sont suivies sans écarts ; pourtant, ça reste leurs règles, choisies parmi plusieurs règles. Je vois encore Tristes Tropiques écrits sur plusieurs couvertures du livre de Lévi-Strauss ; ce n'est pas déterminant, bien sûr, mais je signale le fait. Tout ça pour dire qu'on n'est pas au bout de nos peines ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:55 (CEST)
je m’étonne que Ryoga évoque ici la couverture des volumes : tout le monde sait que les affiches et autres éditions sont rarement recommandées/recommandables en matière de typographie soignée. La Pléiade effectivement suit sans écarts une typographie très soignée (dans le texte imprimé) et sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière. Je ne parle pas ici d’un autre problème : Lacroux (mais aussi Libé) ne mettent pas de capitale à l’article initial, comme si le vrai titre commençait au nom qui suit (problème du classement). En matière de Recommandations on devrait d’ailleurs laisser le choix puisque les deux variantes existent. Mais plutôt quel commentaire sur la Marche des titres initialement citée ? Personne ne semble avoir le temps de la lire (et de la critiquer) pourtant elle est bien plus simple que les alambiquées CT actuelles construites par accumulations successives de dérogations (souvent) mal comprises.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:13 (CEST)
Il ne faut pas être étonné ^^ Comme je l'ai écrit, je donne un fait et un usage concernant ce livre de Lévi-Strauss. Je ne dis pas que ça fait loi. Je le fais parce qe NAH trouvait que seule Wikipédia proposait une typographie déviant de ses intuitions, mais ce n'est pas vrai.
« sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière »... Manifestement ? On le voit à quoi ? C'est quoi, les meilleurs usages ?
Selon Lacroux, c'est l'italique qui a pour rôle d'indiquer le début et la fin du titre, d'où la facilité à ne pas capitaliser l'article défini.
Au fait, je corrige : le Lexique n'écrit pas que l'article défini impose la majuscule au nom commun qui suit, mais il dit bien que sans article défini initial, on ne capitalise que le premier mot (d'où Tristes tropiques si cette recommandation simple, mais certes peu étayée par des exemples parlants et diversifiés, est suivie à la lettre). Cela ne change pas notre problème : nos sources divergent au moins dans la lettre, si ce n'est dans l'esprit. Mais j'écris cette remarque pour être précis et logique.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 22:37 (CEST)
en matière de logique et d’esprit, vos remarques dénotent surtout (à mes yeux) que vous n’avez pas vraiment pris connaissance (ou alors de façon superficielle) de la Marche des titres initialement citée. C’est effectivement d’abord l’italique qui fait le titre, bien davantage que la capitale initiale (même si tous les auteurs en mettent au moins une, soit au premier mot ou au premier élément déterminant). Cela ne change rien à Tristes tropiques. Encore une fois, un pas de côté pour ne pas répondre sur le fond et c’est @Manacore qui va se plaindre des longues discussions qui tournent en rond.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:58 (CEST)
Ah ! non, pas de pas de côté, j'ai répondu honnêtement et utilement, sur le fond, malgré un petit hors-sujet sur l'article initial ; vous pourriez répondre à mes questions, par exemple, aussi. Le truc, c'est que je ne comprends pas ce qu'est « la Marche des titres précédemment cités ». Pardonnez-moi et reformulez, ainsi je pourrai prendre connaissance (si ce n'est déjà fait) et répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 23:15 (CEST)
prenez donc connaissance et SVP critiquez (Ad libitum) ce qui va ou ne va pas ici : vous n’étiez pas encore contributeur en ces temps-là.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 23:19 (CEST)
D'accord, maintenant je vois. Mais critiquer cette « Marche », c'est long.
Pour commencer et pour être bref... D'abord, je ne vois rien qui contrarie ce que j'ai écrit ici. Vous avez insisté ici sur le cas de Tristes T/tropiques, j'ai nuancé certaines de vos affirmations, j'ai montré que la graphie que vous proposez n'est pas une évidence, et c'est important de le faire. Ensuite, cette Marche effectivement repose en grande partie sur le Lexique et j'ai aussi dit ce que j'en pensais. Nos sources divergent. Si l'on doit aller en direction de Tristes tropiques, il faut passer par une critique de la négation de cette graphie. Immédiatement, je n'en vois pas de très solides. Par exemple, dire que Tristes Tropiques est graphié comme un titre anglais n'est pas pertinent. La règle anglaise ne déteint pas ici. Bien plutôt, il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom, c'est àmha cela qui influence la graphie des titres.
En 2010 était donc proposée une Marche qui fonctionne probablement. Mais pourquoi cette Marche plutôt qu'une autre, c'est ce qui est le plus dur à justifier. Retourner sur la page de 2010 pour la commenter, c'est peut-être bien, mais il faut avoir le temps, il y a une exigence de précision ^^ C'est pourquoi je me contenterai de ces quelques mots. Ou pas, on verra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:08 (CEST)
On va arrêter de couper les cheveux en quatre pour tenter de justifier n'importe quoi, notamment l'aberrante distinction entre les types d'épithètes par champ sémantique. Le Lexique et la Pléiade suffisent amplement. Tristes tropiques. L'"usage des typographes français" a bon dos : d'où sort cette affirmation ? Il se trouve que je connais cet usage, c'est une partie de mon métier. Si Lacroux (que je n'ai jamais vu faire référence chez les professionnels de l'édition) ou Leclerc ou autre pinaillent sur ce sujet, eh bien oublions-les. Ces WP:CT et leur pdd sont une plaie, et il est temps que cela cesse. Tristes tropiques. Manacore (discuter) 3 août 2018 à 00:16 (CEST)
Lacroux est une source secondaire pour la typographie et aussi une référence des CT, la Pléiade n'est rien de cela, et les CT ne sont pas une plaie. Sujets maintes fois évoqués. Vous savez que les critiques des CT leur reprochent de faire du Lexique une Bible ? Si, maintenant qu'on essaie de s'ouvrir à d'autres sources, on nous reproche à l'inverse de ne pas en rester au Lexique, moi, je ne comprends plus ^^
Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. Voulez-vous reproduire entièrement ou localiser cette affirmation, SVP ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:40 (CEST)

Conflit d’édition: c’est drôle de faire une fixette sur Tristes tropiques qui n’est qu’un exemple. Ouvrage que j’aime beaucoup par ailleurs. Jamais pourtant dans le Lexique, il n’est abordé le cas de rajouter une majuscule dans un cas similaire. Le Lexique n’est pas exempt d’oublis et même comporte des coquilles. Ce n’est pas la Bible. Cependant, même pour ce cas, vous ne fournissez aucune Source de référence qui serait incontestable ou incontournable (dans le sens qui tranche et qui est définitif) et qui permettrait de résoudre — par la simplicité — cette Convention qui repose en ce cas sur un travail (celui de l’université Laval) dont bien des aspects sont éminemment contestables et qui n’est pas un ouvrage de référence. La Marche de 2010 repose en revanche et uniquement sur des sources de référence (qui font référence, y compris le Lacroux), mais bien entendu, il faut avoir du temps pour la consulter. Pour en faire passer les autres à vous lire, voir ci-dessus, vous semblez ne jamais ménager le vôtre. Il serait temps de le prendre. Moi, je l’ai pris. Et j’attends les critiques. Si elles existent, comme je n’en vois aucune venir en 9 ans, je me pose des questions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:41 (CEST)

Ryoga a écrit textuellement ci-dessus « il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom », je lui demande ses sources et il répond par une question : « Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. » Bon, là, je crois que tout est dit.
En accord avec les 10 points d'Enzino. Cdt, Manacore, 3 août, 00:48
Merci ! Vous êtes un amour (je vous flatte un peu), mais effectivement aucun esprit chagrin ne s’est jamais opposé à aucun de ces dix points en neuf ans. Frontalement et avec des sources à la clé. Après, il y a les manœuvres dilatoires pour ne rien changer, merci prince de Lampedusa, ou juste ce qui intéresse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:53 (CEST)Texte en italique
Je réponds aux deux contributeurs ci-dessus.
Enzino, je ne vois pas de fixette. Je parle de ce dont vous parlez. Et que je sache, Leclerc n'envisage pas des cas de type Trois tristes tigres, d'où le repli sur l'autre exemple. Mais j'ai aussi parlé d'autres choses.
Si Leclerc n'est pas bon, il faut le retirer des CT complètement. Possible. Il faut auparavant àmha consulter beaucoup de contributeurs, car c'est actuellement, apparemment, un élément important des CT, même s'il l'est évidemment beaucoup moins que d'autres.
Il faut bien comprendre que l'objectif de mes propos ici n'était pas de donner des sources pour telle ou telle graphie ou pour valider la règle de Leclerc. Encore une fois, j'ai utilement nuancé vos propos. Vous ne voulez toujours pas répondre à ma question sur la Pléiade, tant pis. Peut-être me direz-vous ce que vous pensez des graphies lacroussiennes Trois Contes et Double Assassinat de la rue Morgue qui, je crois, contrarient (pas définitivement, espérons-le) au moins un de vos dix points de 2010.
Au fait, c'est quoi cette histoire de « manœuvres dilatoires pour ne rien changer » ? Je ne suis pas au courant. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit, surtout à qui écrivit que les CT et leur PDD sont une plaie. Rassurez donc Manacore en lui expliquant que personne dans cette discussion ne manœuvre. Merci.
Manacore, je crois comprendre le malentendu. Par dénominations Adjectif+Nom, je parlais de dénominations diverses autres que les titres. Grande Guerre, Glorieuse Révolution, Vieux Quai, Haute Autorité, Petite Rivière, etc. Je ne veux pas dire que l'existence de ces dénominations ainsi graphiées chez la plupart des typographes implique que nous choisissions la graphie Tristes Tropiques, pas du tout. J'évoquais l'hypothèse fort probable que la graphie Tristes Tropiques parfois rencontrée viennent de là, plutôt que d'une manie des majuscules ou d'une influence de l'anglais. Le malentendu est-il levé ? :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 01:54 (CEST)
Je n'ai pas de préférence sur le fond de la question (et Ryoga n'a pas non plus exprimé sa préférence sur le sujet si je ne dis pas de bêtise). Et je pense comprendre parfaitement ce que veut dire Ryoga, à partir du moment où plusieurs de nos sources habituelles (au moins deux) usent de ce traitement, on ne peut pas disqualifier cette forme sous le seul prétexte que le Lexique qui est très bref sur ce sujet énonce une règle théorique qui ne dit pas la même chose. On peut noter plusieurs choses, d'une, le Lexique ne donne aucun exemple sous cette forme, de deux, je ne vois pas en quoi Jacques Leclerc aurait fait une mauvaise interprétation du Lexique puisque je ne vois pas pourquoi il aurait travaillé plus à partir de ce Lexique qu'à partir d'autres ouvrages. Leclerc est linguiste enseignement-chercheur, il a travaillé pour l'OLF avant qu'elle ne devienne l'OQLF et a travaillé sur la typographie. A la rigueur, peut-être peut-on voir dans son travail des québécismes mais son travail a aussi été repris par des universités françaises. On peut remarquer aussi que Leclerc limite cette règle au titre comportant deux mots (adj. qualificatif + substantif mais aussi substantif + substantif, pour ce dernier, on ne peut d'autant moins dire qu'il y a une mauvaise interprétation du Lexique puisque même avec un article, le Lexique ne dit pas cela) mais pas substantif + adj.
Par contre, on peut remarquer que l'OQLF ne met une majuscule qu'au premier mot aux titres sans article commençant par un adjectif qualificatif suivi d'un substantif que ceux-ci aient plus de deux mots (Jeune fille au piano) ou seulement deux (Prochain épisode). Je devrais pouvoir consulter La majuscule, c'est capital ! de Colignon ce soir ou ce week-end, je verrais ce qu'il met à ce sujet.
GabrieL (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)
Notification Malicweb : je ne l'ai pas retrouvé, je sais que tu as ce livre dans râ bibliothèque. Que dit-il à ce sujet ? s'il te plait. GabrieL (discuter) 4 août 2018 à 17:42 (CEST)
Tout vient à point à qui sait attendre, cher Notification GabrieL :… : « La règle est plus aisée à appliquer pour la seconde catégorie de titres d'œuvres : on met une majuscule au premier mot — quelle que soit sa nature grammaticale —, {sic} et aux éventuels noms propres et assimilés : Vingt ans après, Tristes tropiques, Que la fête commence, Quo vadis ? (D'où, en toute rigueur : « Avez-vous lu Quo vadis ? ? » — un point d'interrogation en romain, ici [faisant partie du titre] suivi d'un « rog » en italique ! Cette ponctuation très logique peut sembler insolite. Pourtant !…) » (Colignon utilisant les crochets dans sa citation, j'ai dû me rabattre sur les accolades pour mon sic.) Avis personnel : la dernière parenthèse est pour le moins discutable (pour ne pas dire consternante) -> Avez-vous lu Quo vadis ? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 10:02 (CEST).
Ramat donne une règle encore plus simple : majuscule au premier mot et c'est tout, article défini ou pas. C'est fou, toute cette diversité dans les sources ! Je pense que c'est le reflet de l'inconstance de l'usage : les gens font un peu ce qu'ils veulent avec la casse des mots d'un titre. S'il y a un domaine où il est difficile de trouver un « bon usage », c'est ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)
Le Ramat européen, p. 65, donne les deux méthodes, dont celle du Lexique en disant que c’est la plus utilisée. Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:00 (CEST)

Donc, le Lexique recommande bien, si j'ai bien compris : Doubles vies, Tristes tropiques, Trois tristes tigres.
Par ailleurs, comme je l'ai dit je ne sais où il y a moins d’un mois, j'avais détecté il y a deux-trois ans que certaines retouches étaient nécessaires dans WP:TYPO#TITRES-FR mais j'y avais temporairement renoncé faute de temps et en raison d’une certaine complexité.
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:18 (CEST)

Je ne sais qui a fait l’ajout en s'appuyant sur le site de l'université Laval (Leclerc, qui est-ce ?), lequel me semble douteux ; ce passage serait à retirer. Cela commence à « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule » et se termine à « Voyage, Voyage ; Ami/Amant ».
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 23:40 (CEST)
GabrieL a dit qui était Leclerc ; le gars propose des règles acceptables, mais pas plus qu'un autre. La méthode 2 de Ramat est aussi dans le Ramat pas européen, elle ressemble beaucoup à celle du Lexique mais diffère un peu. Lacroux et Leclerc ont ceci en commun qu'ils graphieraient Trois Contes et d'autres choses encore, et ce n'est pas rien. Le Larousse en ligne, mon Hachette 2019 et peut-être d'autres dicos (à vérifier) graphient Trois Contes, et même Tristes Tropiques. Donc attention.
Il est possible mais peu souhaitable que nous fassions prendre un virage à la section des CT sur les titres en la calquant sur le Lexique, si d'autres codes nuancent et voient un peu plus de majuscules. Préalablement, donc, nous devrions consulter d'autres codes, notamment Guéry.
J'ajoute que les changements proposés par Enzino sont détaillés depuis 2010, il faut aller voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 11:58 (CEST)
Bonjour à tous. Afin d'éviter des recherches fastidieuses et recontextualiser la discussion, il s'avère cette règle a été consignée pour la première fois le 17 janvier 2004 par Howard Drake (d · c) (contributeur inactif depuis 2010). Leclerc/Laval n'a été employé comme référence complémentaire au Lexique (qui ne mentionne les formes « adjectif/substantif » et « substantif/substantif » ni explicitement ni par le biais d'exemples) qu'à partir d'avril 2008 à mon initiative, en premier lieu pour expliciter la nécessité de conventions immuables à l'échelle du projet face aux usages flottants et notamment la non-admissibilité des graphies particulières, puis en septembre de la même année pour sourcer la règle adjectif/substantif qui ne l'était pas depuis l'origine sans que cela ne remette en cause son utilisation. Elle a également servi de source à cette occasion pour la forme substantif/substantif et l'ajout de la règle substantifs énumérés ou mis en opposition.
La date initiale d'introduction de cette règle, ainsi que sa constatation dans l'édition française, semble confirmer qu'il ne s'agit pas d'une particularité québécoise (cf. aussi la préconisation beaucoup plus extrême de Lacroux). Une des suggestions à cette extension de la règle avec article défini est que, dans le corps du texte, cohabitent ce genre de graphies : « Alexandre Dumas a écrit Les Trois Mousquetaires » et « Alexandre Dumas est l'auteur des Trois Mousquetaires », sans pour autant avoir pu trouver la confirmation explicite dans l'une des sources d'autorité publiées. L'Académie française valide toutefois clairement cet usage : « s’il [le premier terme] s’agit d’un adjectif : dans ce cas, le substantif suivant prend aussi la majuscule : […] Tristes Tropiques ».
Pour mémoire, seuls font exception en l'état à ladite règle les adjectifs déterminants (possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs), auxquels ont été ajoutés les adjectifs numéraux en octobre 2011 (ex. Deux amis), la délimitant aux seuls adjectifs qualificatifs. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 12:48 (CEST)
Merci beaucoup, Voxhominis. Mais je me demande quelque chose. Leclerc ne précise apparemment pas la nature de l'adjectif (quoiqu'il ne songe effectivement pas aux déterminants), Lacroux recommande Trois Contes, graphie retrouvable dans des dicos, et en plus la symétrie est rompue dans la phrase « L'auteur des Trois Mousquetaires n'est pas celui des Trois contes ». Alors pourquoi en 2011 on a précisé les adjectifs numéraux en exceptions ? C'est un peu gratuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 14:57 (CEST)
Merci. La situation est de plus en plus claire. Nous avons donc le choix entre deux solutions : soit nous reprenons l'usage en matière de titres d'œuvre, càd le Lexique suivi par la Pléiade et explicité par Enzino, soit nous considérons que les WP:CT sont dans une telle impasse qu'il vaut mieux les supprimer. Il est en effet intolérable que, chaque fois que quelqu'un essaie de clarifier, de simplifier, de respecter l'usage, la logique, la moindre surprise, ses efforts soient immédiatement sabotés par des dizaines de kilo-octets de pinaillages et de digressions hors sujet. Ces CT ne sont qu'un TI aux mains de quelques contributeurs qui court-circuitent toute intervention extérieure, TI qui n'a aucune valeur normative. Il me semble donc inévitable de le supprimer. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:07 (CEST)
C'est triste, Manacore. Vos « deux solutions » sont inadéquates avec les faits. Vous devriez lire la discussion et réagir calmement aux remarques et questions. Aucun manipulateur ne « court-circuite » rien (mais cette PDD serait plus saine sans ce genre de hors-sujet insultant, prenez-en conscience). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:23 (CEST)
Ben voyons. Suivre la marche du Lexique serait "inadéquat avec les faits" (sic). Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:34 (CEST)
Non. Je veux dire que les faits, en partie, ne sont pas en conformité avec ce que vous en dites. Par exemple, il y a des sources typo simples et cohérentes autres que le Lexique et qui ne suivent pas ses règles. Puisque vous parlez d'usage, j'ai montré aussi qu'il y a un usage en faveur de Tristes Tropiques par exemple, dans des dicos et des encyclopédies (et ça c'est pas rien), ainsi que sur des couvertures du bouquin. Vous voyez ? :) En outre, il ne faut pas sous-estimer les décisions passées (ce n'est pas moi qui les ai prises) qui ont fait des CT ce qu'elles sont actuellement ; avant modification des CT, il faut autant les mettre dans la balance que le gros travail d'Enzino. On ne modifie pas des habitudes wikipédiennes sur un coup de tête. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:49 (CEST)
1/ Gkml a indiqué et sourcé ci-dessus que la marche du Lexique était majoritaire. Résultat : court-circuitage immédiat. 2/ Les discussions passées n'ont aucune valeur normative, désolée, et les "habitudes wikipédiennes" (sic) non plus, désolée là aussi. D'autant qu'elles ne sont que les habitudes de quelques-uns qui considèrent la typographie comme leur chasse gardée, sans aucune justification. 3/ Ces CT ont été cohérentes et globalement satisfaisantes pendant des années. Elles ne le sont plus. Des usages en contradiction avec tel ou tel usage, on en trouve autant qu'on en veut : vous le sauriez si vous étiez un professionnel de la typographie. On peut prouver tout et son contraire en multipliant les exemples dans tous les sens et contresens. Ce naufrage des CT est navrant, car ses premiers contributeurs étaient compétents. Votre Leclerc, si j'ai bien compris, est un parfait inconnu qui ne fait pas référence - et donc, en toute logique, il est préféré au Lexique, qui, lui, fait référence, du moins chez ceux qui connaissent le sujet. Vous aurez donc Cinq poèmes en prose et Petits Poèmes en prose. Bravo. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 16:06 (CEST)
1/ Pas exactement. Gkml a indiqué que des deux méthodes détaillées par Ramat, c'est la seconde qui est la plus utilisée (plus utilisée que la première). Cette seconde méthode, Gkml la décrit àmha un peu vite comme étant identique à celle du Lexique (mais, certes, elles sont très proches). C'est pas un court-circuitage, ce que je dis là, c'est de la discussion utile et précise.
2/ Les discussions passées ont, certes, moins de valeur que des sources typo, mais autant de valeur que la présente discussion, tant que ces discussions se servent de sources (et restent calmes et nuancées...). Quant aux habitudes wikipédiennes, elles sont le fait de tous, pas de chasseurs égoïstes, ou pas seulement.
3/ Je connais les CT, leurs qualités, certains de leurs problèmes, et un peu de leur histoire. J'ai des compétences en typographie autant que vous. Cela ne change rien au fait qu'il faut discuter des problèmes en restant en conformité avec les faits.
4/ Leclerc est un enseignant-chercheur qui a travaillé à l'Office de la langue française, écrivit GabrieL. Parfait inconnu ? Pas vraiment, même s'il ne fait pas l'unanimité parmi nous, même si l'on peut trouver des incohérences dans sa prose (mais dans le Lexique aussi, ma foi). Pardon, mais ce n'est pas « mon » Leclerc ^^
Cette mise au point faite, vous pourriez faire deux choses pour moi, Manacore. D'abord, me confirmer qu'il est plutôt faux de dire sans nuance que Tristes tropiques est une graphie conforme à l'usage (c'est-à-dire à l'emploi observé dans la littérature), une fois constaté que des dicos et même des couvertures de l'ouvrage de Lévi-Strauss portent Tristes Tropiques (on trouve aussi Tristes tropiques, oui, mais on ne peut nier l'autre usage). Ensuite, vous pourriez détailler ici même l'argument des Poèmes en prose en expliquant en outre quelle source recommande quelle graphie, quelle source manque de cohérence selon vous, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 16:46 (CEST)
Conflit d’éditionPour précision, seuls les titres formés uniquement d'un adjectif + un substantif sont concernés par cette règle particulière (contrairement à Lacroux qui l'étend à tous les titres qu'ils soient composés de deux mots ou plus, ce que ne préconise absolument pas Leclerc). Donc en l'état des CT de WP, on aura dans tous les cas Cinq poèmes en prose et Petits poèmes en prose, ce qui reste cohérent avec le Lexique.
Quant à l'ajout des adjectifs numéraux à la liste des exceptions, elle fait suite à cette discussion. Sans doute faut-il voir dans la subsistance de cette règle de capitalisation - réduite aux seuls adjectifs qualificatifs - son utilisation par des sources de qualité (à commencer par l'Académie française sus-mentionnée), malgré le fait qu'aucun spécialiste n'ait a priori pris la peine de l'expliciter en dehors de Leclerc. Afin de préserver l'objectivité du débat, peut-être faut-il juste rappeler que ce linguiste n'est pas un blogueur lambda auteur de TI mais bien, de par ses fonctions, ses publications et son influence, une autorité à part entière au même titre que Doppagne, Gouriou, Ramat ou Lacroux (il sert entre autres de références au Monde diplomatique et au CIEP), sans que cela ne justifie bien entendu - comme pour les autres - une quelconque prépondérance de ses préconisations en cas de contradiction avec les sources principales. V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 17:07 (CEST)
Comme on pouvait s'en douter, le court-circuitage est réussi et vous avez gagné par épuisement de l'adversaire, une fois de plus, avec vos pavés hors sujet. Vous êtes même allé, Ryoga, jusqu'à annuler mes balises de maintenance (réf ins et TI). Je ne chercherai même plus à discuter avec vous. Soyez heureux, je retire les CT de ma LdS. Simplement, comme elles n'ont aucune valeur, vos conceptions personnelles de la typographie ne sont qu'un essai et nul n'est censé les appliquer. Si quelqu'un a le courage d'envoyer ce monumental TI en PàS, je serai ravie d'être notifiée. Il est simplement triste de voir ce que vous avez fait de la typographie sur :fr. Continuez à "sourcer" avec des couvertures de livres et amusez-vous bien entre vous, wp est supposé être un projet collaboratif mais peu importe. Manacore, 4 août 21:04
Oh oui, oui :D on a tous vu que je suis un méchant en chasse gardée et vous une victime épuisée ^^ Vous ne voulez pas discuter, c'est vous qui voyez. Trop calomnier publiquement les recommandations de Wikipédia peut être ressenti comme une tentative de désorganisation du projet, alors faites attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 21:36 (CEST)
J'ai lu en diagonale. Veuillez tous m'en excuser. Je passe juste pour vous proposer que nous utilisions les recommandations de l'Académie française en la matière (voir sous-section 7). Cette solution serait simple et bénéficierait de l'autorité suffisante. Les actuelles conventions wikipédiennes sur les titres d’œuvres sont lourdes et incompréhensibles. De plus, alléger nos actuelles CT et les rendre plus simples serait facile en cet endroit et enchanterait une grande partie de la communauté (je notifie Manacore, Voxhominis, GabrieL et Nomen ad hoc).--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:11 (CEST)
et pourquoi ne pas me notifier en tant que demandeur de la discussion @Braaark ? Un oubli ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2018 à 21:15 (CEST)
Notification Enzino : J'étais persuadé que vous scrutiez ces lignes, tout comme Gkml et Ryoga.--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:38 (CEST)
Oui, Braaark : en mode survol, elles me semblent identiques à celles du Lexique (celles-ci étant plus détaillées), la seule différence étant Tristes Tropiques justement… que le Lexique écrirait Tristes tropiques. Ce me semble être le seul enjeu de la discussion, avec le fait de supprimer la référence à Leclerc qui me semble « quelque peu bricolée » (ceci étant dit sans marque de mépris, je préviens les éventuelles susceptibilités) car ce monsieur fort respectable ne s'est pas donné la peine de publier un ouvrage papier, à la différence de nos références sérieuses habituelles, mais bon si on prend l'Académie française, on ne sera que légèrement mieux lotis. À un moment donné, il faudra que nous tombions d’accord sur un choix. On devrait pouvoir y arriver, je l’espère, si l’enjeu n'est que de l'ordre décrit. Cdt. — Gkml (discuter) 5 août 2018 à 21:59 (CEST)

Non, l'Académie ne suffira pas. Mais oui, on peut simplifier un peu les CT, et oui, on peut se mettre d'accord. Après mes réflexions du weekend, j'vais pas y aller par quatre chemins.

Leclerc parait aujourd'hui douteux, pourquoi ? Il ne propose pourtant pas d'exemples graphiés différemment des autres sources. Mais la présentation de ses règles est très originale et il apporte des précisions uniques. Son introduction dans les CT, couplée aux imprécisions des autres sources, a induit en erreur plusieurs contributeurs trop attachés à la lettre des règles, dans les discussions passées (et moi aussi jusqu'à maintenant) ; les CT sont restées mal sourcées et ont parfois proposé des graphies en déconnexion avec les usages et les sources.

On a ainsi cru que Leclerc donnait au Lexique des précisions nouvelles en faveur de la majuscule, mais que Lacroux était encore plus radical dans l'ajout de majuscules ; on a occulté que Lacroux ne recommande rien qui soit en discordance avec l'Académie (mis à part la majuscule à l'article défini initial). On a pinaillé sur des règles leclerciennes pour savoir si un adjectif numéral comptait ou pas dans les exceptions, on a cherché des raisons cachées derrière des dissemblances dans les sources.

Il fallait tout simplement se concentrer sur les exemples donnés par nos sources et comprendre que celles-ci, Ramat et le Lexique en tête, sont, comme souvent, imprécises dans la lettre de la règle. Je crois que Ramat (méthode 2), le Lexique, et avec plus de précision l'Académie et Lacroux, recommandent dans l'esprit :

  • Tristes Tropiques
  • Trois Tristes Tigres
  • Petits Poèmes en prose
  • Cinq Poèmes en prose
  • Crime et Châtiment
  • Bien Avisé et Mal Avisé
  • Des souris et des hommes

Et même si l'on peut à bon droit douter que le Lexique et Ramat recommandent toutes ces graphies, je le répète : jamais ils ne donnent d'exemples probants. En nous attachant à l'Académie et à Lacroux, toutes ces graphies sont sourçables parfaitement.

Leclerc doit être laissé de côté quand il semble recommander des graphies différentes des précédentes. En revanche, il doit être suivi quand il apporte des nuances et des règles inédites pour faire des graphies introuvables dans nos sources habituelles et cela même si celles-ci semblent recommander autre chose :

  • Toi et moi (et non Toi et Moi, graphie qui se dégage des quatre autres sources, au moins dans la lettre de leurs règles)
  • Le Bon, la Brute et le Truand (et non Le bon, la brute et le truand)
  • France Dimanche (et non France dimanche)

Une graphie telle que Trois tristes tigres n'est pas sourçable, ou seulement en jouant sur l'imprécision d'une règle du Lexique, en donnant à Leclerc un trop grand pouvoir, et surtout en occultant d'autres sources explicites. Peu de majuscules, certes. Mais c'est une graphie en contradiction avec nos habitudes graphiques reflétées dans les CT, et avec le bon sens : si l'on graphie par exemple Les Trois Petits Cochons et Trois Contes, c'est Trois Tristes Tigres qui sera le plus assorti.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 05:34 (CEST)

Bizarre, mon Lexique recommande :
  • Tristes tropiques ;
  • Trois tristes tigres ;
  • Petits poèmes en prose ;
  • Cinq poèmes en prose ;
  • Défense et illustration de la langue française ;
  • Bien avisé et mal avisé ;
  • Des souris et des hommes.
En effet, il dit clairement à la p. 169 que seul « le mot initial prend la majuscule » quand « le titre ne commence pas par l'article défini ». En effet, il indique clairement qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin. Ceci à la différence du cas avec l'article défini (voir la p. 170) où il précise que le « premier substantif » prendra la majuscule en plus de « l’article initial » (défini). Évidemment dans ce dernier cas, il faut ajouter la ritournelle sur les adjectifs et adverbes éventuellement antéposés.
Tout ceci me semble limpide. Au passage, comme je l’ai signalé par ailleurs, l'hebdomadaire Télérama me semble suivre les préconisations du Lexique, relativement strictement, mais on arrive parfois à détecter des petites erreurs (évidentes car la graphie est différente entre un article spécifique et la grille des programmes).
Naturellement, quand il y un article défini (les cas de la p. 170), il y a lieu d’écrire :
  • Le Bon, la Brute et le Truand (selon le modèle de La Belle et la Bête) ;
  • Papa, maman, la Bonne et moi (selon le modèle de Dom Juan ou le Festin de pierre) ;
  • Tendre voyou (car pas d'article défini) ;
  • Toi et moi (car pas d'article défini) ;
  • France dimanche (car pas d'article défini).
Comme la règle du Lexique est la plus simple à exprimer et à comprendre (dès lors, naturellement, qu'on a intégré la mécanique de l’article défini, ce qui me semble être la seule difficulté), il me semble qu'elle devrait être la seule à être citée, en veillant à ne pas faire d’extrapolation non justifiée.
Y a-t-il d'autres cas « compliqués » qui n'auraient pas été abordés ?
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 15:59 (CEST)
C'est un mauvais argument, comme je l'ai montré plus haut. Non seulement il y a beaucoup plus simple, à savoir la méthode 1 de Ramat, si vraiment on voulait aller vers la grande simplicité, ce qui n'arrivera jamais, mais en outre il est faux de dire que le Lexique « indique clairement (???) qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin ». Des lecteurs du Lexique tels que Lacroux et Leclerc, et même l'Académie, vont chercher plus loin, jugent que le Lexique a été imprécis dans la lettre de la règle et dans les exemples donnés qui subordonnent la lettre (car, comme souvent, les exemples sont trop pauvres pour que la règle soit plus exacte). Et ça c'est clair, mais quand on a une vision globale de toutes les sources à disposition. Et tu devrais l'avoir, Gkml. Ce n'est pas notre première conversation sur ce sujet.
Non, décidément, j'ai donné de bonnes graphies bien plus en phase avec les dicos, avec l'usage (sur les couvertures des livres), et ça c'est bon. Télérama n'y change rien. J'oserais même dire que, si l'on veut aller vers la simplicité, ce n'est pas vers le Lexique à la lettre imprécise et aux graphies tantôt bourrées de majuscules, tantôt de minuscules, qu'il faut se tourner, mais vers Lacroux et l'Académie. Y a pas photo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 16:54 (CEST)
Si l'on se réfère strictement à la source déjà mentionnée (« Questions de langue »), l'Académie définit ainsi la règle (reformulée sans les parenthèses) : si le titre ne débute pas par un article défini mais que le premier terme est un adjectif, le substantif suivant prend aussi la majuscule. D'où sa préconisation de la graphie Tristes Tropiques. Elle n'indique pas se limiter aux titres composés uniquement de deux mots, donc on peut penser qu'elle recommande également Petits Poèmes en prose ou Trois Tristes Tigres.
Le problème est que, alors que la critique principale des CT était jusqu'à présent l'usage de sources complémentaires pour régler les cas particuliers non explicités dans le Lexique (et qui dès lors ne devraient relever que de la règle générale), cette nouvelle proposition prône l'exact opposé avec l'adoption de graphies assez proches des usages anglosaxons, décriés de longue date pour leur « majusculité ».
Ne serait-il pas envisageable, plutôt que d'en être réduit à des conjectures sources évidentes de dissensions, de contacter ladite Académie comme elle le propose sur son site : « Écrivez-nous. […] Si vous vous interrogez sur d’autres points de langue, le Service est là pour vous répondre » ? Cela permettrait de clarifier au moins leur position sur ce point précis (pour Lacroux ou Ramat c'est malheureusement un peu tard), comme cela avait été fait avec l'Imprimerie nationale juste avant que le service concerné ne ferme, lorsque le LRTUIN a été adopté comme référence principale des conventions typo en 2006, même si cela n'avait pas comblé les non-dits. La Wikipédia francophone a bien réussi, à force de patience et de rigueur, à conclure un partenariat avec la Bibliothèque nationale. Son crédit peut peut-être s'étendre jusqu'au quai de Conti. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 6 août 2018 à 22:07 (CEST)

Conflit d’éditionRyoga, il y a ce que tu veux montrer, ce que tu montres et enfin ce que l'on comprend.
Quand j'ai lu ton texte ci-dessus, j'ai compris que tu faisais dire au Lexique ce qu'il n'avait pas dit (la formule « recommandent dans l'esprit » est plus qu'étrange pour ne pas dire plus). Il y avait donc falsification selon moi quant à ce que dit le Lexique. Mais je n'ai pas pris la peine de relire quinze fois ce que tu avais écrit.
En tout cas, dire que la règle du Lexique n'est pas claire m'apparaît clairement inexact. En plus, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Par ailleurs, comme je l'ai dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], le Ramat européen aux p. 65-66 dit que cette méthode (la no 2 qu'il décrit et qui s'avère être exactement celle du Lexique) est la plus répandue.
Donc, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.
Le seul point sur lequel le Lexique n'est pas parfaitement clair est le cas particulier des titres « contenant une comparaison ou une symétrie » et celui des « titres doubles » ; en effet, on ne comprend pas trop bien pourquoi « Dom Juan ou le Festin de pierre » n'a pas été classé dans les titres doubles, alors qu'on y trouve p. ex. « Knock ou le Triomphe de la médecine ».
Ensuite, nous verrons ce que dit le consensus wikipédien. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
P.-S. : je viens de relire Lacroux et me rends compte qu'il ne s'est pas fatigué car il n'a donné aucune règle technique ; il s'est limité à donner des exemples ; la plupart des exemples suivent le Lexique sauf les quelques-uns que tu as cités ; autant dire que ce n'est pas fiable sans règle technique ; « on ne sait de quel chapeau ça sort » ; je crois comprendre qu'il a tout de go déclaré que l'article défini ne faisait pas partie du titre et ainsi ne prenait pas la majuscule, pour une raison de classement alphabétique, ce que je trouve pour le moins étonnant (en fait selon lui on ne pourrait écrire « Pascal a écrit un essai Les Provinciales » ; mais on devrait écrire « Pascal a écrit un essai les Provinciales » ; on se rend compte que l'on va tout de suite dans le mur car quand je dis « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne », on comprend de suite que « le » ne fait pas partie du titre ; en revanche lui conseille d’écrire « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne » ce qui est faux car, comme dit à l'instant, l'article n'est pas dans le titre) ; donc sa théorie étrange consiste à placer l'article défini dans un « univers intermédiaire » qui ne permet pas de savoir s'il est ou non dans le titre ; les exemples qu'on ne peut expliquer sont les suivants qui sont (souvent) des titres doubles (j'en ai aussi mis pour lesquels la justification est possible selon des motifs externes) :
  • Bien Avisé et Mal Avisé (farce anonyme de 1439 ; pourquoi une majuscule à « Avisé » qui n'est pas le premier mot du titre ? pour la seconde partie du titre, il copie sur la première partie selon la conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Contes moraux et Nouvelles Idylles (Diderot ; pourquoi une majuscule à Idylles ? id. ci-dessus ; celles à « nouvelles » se déduit de celle à « Idylles ») ;
  • Crime et Châtiment (Dostoïevski ; conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Défense et Illustration de la langue française (du Bellay ; id. ci-dessus) ;
  • Émaux et Camées (Th. Gautier ; id. ci-dessus) ;
  • Trois Contes (Flaubert ; pourquoi une majuscule à Contes ?) ;
  • l'Âne Culotte (Bosco ; la majuscule à Culotte vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un âne, traité comme le surnom d’une personne comme dans « Charles le Téméraire » ; cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS ; voir dans fr.wiki l'exemple de Hans le Malin, cheval célèbre du début du XXe siècle qui a donné son surnom « Hans » au Generalfeldmarschall Günther von Kluge car en allemand, le surnom du cheval se dit « der Kluge Hans ») ;
  • Boule de Suif (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Barbe-Bleue (Perrault ; je présume que la majuscule à Bleue est due au trait d’union qui en fait un nom propre, un peu comme dans « Palais-Royal » ; ou bien c’est un titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Bel-Ami (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Double Assassinat dans la rue Morgue (Poe ; id. Trois Contes ci-dessus) ;
  • Jacques le Fataliste (Diderot ; la majuscule à Fataliste vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un homme comme dans « Charles le Téméraire ») ;
  • le Mystère des saints Innocents (Charles Péguy ; le mot Innocents est vu comme un nom propre en référence à l'Évangile je présume ; cf. le massacre des Saints Innocents ; et ensuite on se demande pourquoi « saints » n'y a pas eu droit car il est antéposé) ;
  • Napoléon le Petit (Hugo ; titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Pot-Bouille (Zola ; titre-surnom bien que rien ne précise cela dans le roman, semble-t-il ; il apparaît ainsi qu'il s'agirait du surnom du mode de vie des personnages du roman, comme le précise le RI de l’article de fr.wiki, car le pot-bouille est un plat peu ragoûtant).
Je vais lire l'échange de courriels à la suite des exemples de Lacroux plus tard et vais voir si quelque lumière surgit. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
Bonsoir Vox, personnellement, comme je pense l’avoir décrit ci-dessus, je ne vois pas de problème dans la règle du Lexique qui a l'air de se tenir et qui est aussi la méthode no 2 du Ramat européen, comme je l'ai dit ci-dessus.
Pour info, je ne sais si c'est exact, mais D*D, et quelqu'un d’autre ?, disait que l’IN préparait une nouvelle édition de son ouvrage ; à le croire, le service ne serait donc pas mort.
Honnêtement, je ne vois pas les problèmes posés par l'adoption de cette règle et ne comprends pas pourquoi certains ont ressenti le besoin d’aller chercher ailleurs, puisqu'elle me semble complète comme je viens de le dire.
Je rappelle que les graphies divergentes (entre Lacroux et le Lexique) dans la liste ci-dessus sont les suivantes (je donne la graphie selon la méthode du Lexique, celle de Lacroux étant ci-dessus dans mon message précédent) :
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:57 (CEST)
Gkml, tu sais quand même faire la différence entre le lettre et l'esprit, nul besoin de lire quinze fois pour ça. Cela dit, notre problème n'est pas simple, donc nos réponses ne le sont pas, il faut t'habituer aux miennes ^^
Faire référence au Lexique ne me dérange pas, c'est faire référence à la lettre du Lexique quand elle recommande par exemple Crime et châtiment qui me dérange. Même la méthode 2 de Ramat, que je vais reproduire plus bas, est ambiguë sur la graphie de ce titre. Tu veux croire que le Lexique recommande Tristes tropiques ; si l'on te suit, il recommande aussi Cinquième avenue. Tu vois où je veux en venir. C'est formidable, le Lexique, en général. Mais par exemple, pas en bas de la page 169. Là c'est faiblard. Des exemples trop pauvres, aucun exemple de type Crime et C/châtiment ou Tristes T/tropiques, font qu'on n'a pas confiance en la règle qui en découle. Tu dis que tu ne comprends pas que certains veuillent chercher plus loin que la simplicité de la règle du Lexique telle qu'elle apparait dans ce que j'appelle la lettre. Sauf que « certains » sont des typographes de renom qui ont lu le Lexique et sur ce point ne l'ont pas trouvé simple, mais bien farfelu. Farfelu de faire croire qu'il faudrait écrire Les Cinq Amis mais Cinq amis, Le Bien et le Mal mais Ni le bien ni le mal, etc. Titres inventés mais conformes à ce que tu proposes, Gkml. Tu le sais : qui a pris connaissance du Lexique, de Ramat, de Lacroux, de l'Académie, de Leclerc, du Larousse et de l'Hachette graphiera Tristes Tropiques et Crime et Châtiment, et même si par exemple je ne connais pas l'avis de Guéry (mais tu peux me le donner, ce sera pas du luxe), ni la graphie choisie par le Robert (mais Enzino pourrait aussi la donner), je crains que celui qui en a connaissance ne soit pas ébranlé et reste sur sa position. La question est : pourquoi sur ce point faire confiance au Lexique (à sa lettre) quand tout indique qu'il ne faut pas ? Parce que c'est ordinaire dans les CT ? Le Lexique est encore un important repère pour les CT, c'est une question de cohérence. Mais la graphie Tristes Tropiques est contradictoire avec quoi, dans les CT ? Avec rien. Au contraire, elle est adéquate. Allons, tu ne crois pas que ton retour au Lexique est complètement injustifié ?
J'ai changé plus haut mon exemple de Défense et Illustration en Crime et Châtiment. En effet, il y a un problème car le premier titre ne semble pas être, pour personne, celui d'une œuvre artistique ; c'est de la théorie de la littérature. On écrit donc Défense et illustration comme on écrit Le problème du mal, dès lors qu'on y voit une étude et non de l'art : majuscule au seul premier mot. Quant au Journal d'un curé de campagne, Lacroux s'est bien trompé. Il recommande en fait : « J'ai lu le Journal d'un curé de campagne. » Il ne va pas du tout dans le mur avec cet article défini en minuscules : simplement le début du titre est marqué par le début de l'italique, donc italique à l'article s'il appartient au titre. Ramat évoque aussi cette minuscule à l'article défini dans sa méthode 2. Donc Lacroux a des imperfections. Tu l'as dit, il ne propose pas de « règles techniques ». Mais tu exagères car on sait « de quel chapeau ça sort ». Il y a même mieux : Lacroux, lui au moins, essaie de proposer de très nombreux exemples présentant des difficultés que les autres typographes n'ont pas évoquées. La règle se lit parfaitement dans ses choix, sans qu'il ait besoin de l'expliciter. Finalement, je dirais que Lacroux et le Lexique se valent dans le manque de fiabilité. Alors ? Reste l'Académie, puisque Ramat ne semble pas trancher, on va le voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 05:50 (CEST)
Voxhominis, cette objection qu'on pourrait appeler « l'anglicisme typographique » ne marche pas. Trois Tristes Tigres, ça ressemble d'abord... à du français, si l'on observe ce qui se passe ailleurs que dans les titres : un nom propre composé d'un substantif précédé d'un ou de deux adjectifs (ou de l'adverbe « Très »), tous avec initiale capitalisée, c'est normal en typographie : la Très Grande Bibliothèque, pour donner un exemple extrait de cette PDD. Pourquoi faire la remarque que ça ressemble à de la typo anglaise ? Faites aussi la remarque, à ce moment-là, pour Les Trois Petits Cochons (et pourtant personne ici apparemment ne revient sur cette graphie parfaitement sourcée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 06:16 (CEST)
Comme promis, je reproduis la méthode 2 du Ramat de la typographie, édition 2012, p. 132. Est-elle différente de celle du Ramat européen ? Gkml le dira. Mais il y a peu de chances d'une identité de cette méthode avec celle du Lexique, en tout cas dans la lettre.

Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition : on met un bas-de-casse et l'italique à l'article défini, ainsi qu'une capitale au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.

J'ai lu le Français au bureau. J'ai lu les Fausses Confidences.

Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition : seul l'article défini prend la capitale.

J'ai lu Le roi se meurt. J'ai lu Les fées ont soif.

Le titre ne commence pas par l'article défini : on met une capitale au premier mot seulement.

J'ai vu À bout de souffle. J'ai lu On ne badine pas avec l'amour. ) Noms réunis par et ou par ou : les deux noms qui sont réunis par ces mots commencent par une capitale.

J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin.

Voilà. Pour Ramat, si l'on s'en tient rigoureusement à la lettre, c'est Tristes tropiques. En revanche (et je corrige maintenant ce que je disais tôt ce matin), il recommande à la fois Crime et châtiment et Crime et Châtiment ! C'est l'illustration de la faillibilité de la lettre de la règle et de la cruauté du manque d'exemples. Ramat ne choisirait qu'une des deux graphies ; pourquoi celle que la lettre du Lexique recommande ? En effet, il y a peut-être plus de points communs avec Lacroux qu'avec le Lexique dans cette méthode, à bien y regarder. Il faudrait s'amuser à dénombrer. Cdlt. -Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 14:08 (CEST)
Je regrette d'avoir si peu de temps à consacrer à Wikipédia en ce moment, tant ce sujet des conventions typographiques sur les titres d’œuvres me semble bien illustrer les défauts majeurs de notre texte actuel. Sans doute gagne-t-on en finesse d'analyse en cumulant les références, pour autant, j'en reviens au travail de l'Académie française sur ce même sujet, dont nous ne devrions pas négliger l'excellente concision, et ainsi donc nous en inspirer. Du fait de mon actuel manque d'investissement sur Wikipédia, je vous prie une fois de plus de bien vouloir excuser le fait que mes propos ne dépassent pas cette trop simple demande d'allègement de nos conventions. J'en profite pour saluer Gkml et Ryoga, souvent décriés mais pourtant toujours présents et selon moi indispensables à la tenue de notre encyclopédie. Merci à vous.--Braaark (discuter) 10 août 2018 à 23:21 (CEST)
La flatterie pour mieux faire passer le message, on connait ;) Les règles de l'Académie sont en effet reprenables, sourçables par un peu toutes nos sources, mais le truc c'est que s'il apparait que Leclerc est de bon conseil pour un ou deux trucs et qu'il est seul à les mettre en évidence, il restera dans les CT. Si vraiment il faut recommander France Dimanche (mais je ne sais pas), c'est pas l'Académie qui nous aidera.
Je viens de découvrir que l'exemple Voyage, Voyage de nos CT n'est pas bon si ce « voyage » est en réalité l'impératif du verbe « voyager ». En écoutant la chanson, il semble bien... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 août 2018 à 00:21 (CEST)
Notification Ryoga : Si, l'Académie nous dit comment bien écrire le titre du journal dont tu parles. Elle ne donne pas l'exemple, mais sa règle énonce bien qu'en cas d'absence d'article défini, seul le premier terme prend la majuscule. En effet, le titre France dimanche n'est pas double et ne met ni en opposition (avec « ou ») ni en parallèle (avec « et ») les deux termes du titre. Et ce cas n'est pas concerné par l'autre spécificité qui veut qu'un adjectif suivi d'un substantif prenne la majuscule. Par conséquent, selon l'Académie française, la bonne graphie sera France dimanche. Mais ne crains rien, dans cette conversation, je n'ai pas d'avis tranché. La solution la plus économe en majuscules serait peut-être la meilleure, mais il faut tout voir. Cordialement. -Carlassimo (discuter) 11 août 2018 à 23:22 (CEST)
Oui, c'est ce que recommande l'Académie. Mais a-t-elle pensé aux cas rares des deux substantifs ? Si l'usage est favorable aux majuscules dans ce cas (mais je ne sais pas, mais c'est ce que semblent avoir pensé les contributeurs pro-Leclerc), il vaut mieux suivre Leclerc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 14:53 (CEST)
Notification Ryoga : Dans le cas de deux substantifs, l'Académie préconise une majuscule aux deux termes : elle graphie donc « Guerre et Paix » et « Crime et Châtiment ». Si cette règle est majoritaire, je serais bien d'accord pour qu'elle soit appliquée dans Wikipédia. Je n'aime pas trop les majuscules là où on pourrait peut-être s'en passer, mais lorsqu'un usage prévaut nettement sur d'autres, il faut le suivre. A bien y réfléchir, dans le cas de deux substantifs, la règle de Lacroux et de l'Académie accorde une valeur égale aux deux noms composant le titre. Cette notion d'équilibre ne doit pas nous échapper. Elle a son importance dans l'usage de la majuscule. Quand je lis le titre Guerre et Paix, je comprends plus « La Guerre et la Paix » (qui implique les majuscules à l'article défini et aux substantifs) que « Une guerre et une paix » (majuscule uniquement à l'article indéfini). Autrement dit la graphie guide le lecteur vers ce qu'il doit interpréter. Il me semble aussi que la règle a été bien pesée et que les typographes qui la suivent y ont vu une logique graphique en même temps qu'une même valeur accordée aux substantifs. Bien sûr ce n'est que mon avis et chacun est libre de penser ce qu'il comprend. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 12 août 2018 à 16:06 (CEST)
Quand je disais : les deux substantifs, je pensais séparés par une espace ou un signe, comme France Dimanche, Paris-Presse...
Il est vrai que La Belle et la Bête ou Un homme et une femme présentent une « substantive symétrie », perdue dans la graphie Crime et châtiment. L'envie de mettre la majuscule à Châtiment est encore plus forte si l'on accepte la règle de France Dimanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 19:35 (CEST)
Notification Ryoga : Je crois qu'on n'est pas loin de penser la même chose. En ce qui concerne France Dimanche, ce que je disais plus haut traitait de la graphie selon l'Académie française, mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle en matière de typographie, tu t'en es peut-être rendu compte lors de la conversation sur les républiques. Il est clair que si l'on justifie « Crime et Châtiment », il est difficile d'imposer France dimanche, titre écrit ici selon l'Académie, mais non selon la logique. Les deux termes sont ici en apposition et composent à part égale l'aspect de l'intitulé. C'est la « symétrie substantive » dont tu parles. Ton exemple de Paris-Presse où il y a certes un trait d'union me fait dire qu'on est pas loin de penser juste. En revanche, je ne sais quelle graphie préférer dans un cas comme Tristes Tropiques. Lacroux et l'Académie mettent bien une majuscule aux deux mots, mais d'autres typographes (le Lexique surtout) ne la mettent qu'au premier. J'ai d'ailleurs du mal à me faire une opinion. Peut-être que dans cette circonstance, une seule majuscule suffirait, mais il faudra que je réfléchisse à la question. Quoique je ne vois pas trop l'intérêt de la majuscule au nom « tropiques » ainsi que dans tous les cas de figure d'un nom unique précédé d'un adjectif qualificatif épithète. Dans cette situation je rejoins le Lexique. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 00:27(CEST)
Je réponds aux deux parties de ton message.
Si l'on recommande Crime et Châtiment, il n'est pas nécessaire du tout de recommander France Dimanche (mais on peut). En effet, dans ce dernier cas, il n'y a pas l'idée d'une opposition ou d'un parallèle entre les deux noms, ni même d'une comparaison comme dans Le Bon, la Brute et le Truand. Cette idée est importante, relis les sources.
Il faut recommander Tristes Tropiques pour plusieurs raisons : 1/ C'est ce que font les CT actuelles, et la recommandation est assez suivie sur Wikipédia, donc il ne faut en changer que pour une bonne raison. 2/ Cet exemple se trouve ainsi graphié dans tous les dicos et encyclopédies que j'ai consultés (qu'on me dise où il est écrit autrement). 3/ L'Académie écrit Tristes Tropiques, Lacroux écrit Trois Contes, Leclerc écrit Noir Tango, alors que les (plus rares ?) sources typo. qui recommanderaient (conditionnel) de ne pas capitaliser le nom ne donnent en réalité aucun exemple de la forme Adjectif+nom. Alors pourquoi ne pas capitaliser le nom ? Parce que le Lexique a le dernier mot ? Non, pas si la graphie qu'il ne recommande pas reste cohérente avec le reste des CT. Parce qu'on fait une économie justifiée de majuscules ? Non, les majuscules sont aussi normales que dans Les Trois Petits Cochons, graphie que personne ne conteste. Parce qu'on simplifie davantage les CT ? Non, il y a moyen de simplifier cette section des CT même en partant sur Tristes Tropiques, et trop simplifier peut faire recommander n'importe quoi. Parce que l'usage est favorable à Tristes tropiques ? Non, il est bien partagé, et la Bibliothèque de la Pléiade a beau être d'une grande rigueur ou constance graphique, on ne voit pas pourquoi elle serait le modèle du « bon usage ».
Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 01:35 (CEST)
Eh bien ! lorsque je disais qu'on était pas loin de penser la même chose, je ne me trompais pas. Je te disais aussi qu'il fallait que je réfléchisse à la forme « Tristes Tropiques », je n'aurais pas à me donner ce mal, ta réponse me démontre qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire utiliser la graphie la plus répandue tout en respectant la cohérence. Préférer Lacroux et l'Académie, oui, car ceux-ci sont facilement sourçables. Pas du n'importe quoi ? Bien sûr, qui voudrait d'une typographie sans fondements sérieux ? Je suis heureux de te voir ainsi raisonner et sache que c'est aussi ma conception des choses. Et je suis entièrement d'accord sur le fait que la Pléiade n'a pas à servir de modèle. Ce n'est pas son but ni son métier. Il y a des orthotypographes pour ça. Enfin, ma réflexion commençait à me faire voir que le strict minimum de majuscules n'était pas forcément la meilleure des solutions. Cette notion minimaliste ne correspondait en tout cas ni à l'Académie française ni à Lacroux. Cela commençait à faire beaucoup pour qu'on persévère dans cette direction. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 02:37 (CEST)
je me suis tenu à l’écart pendant une semaine des débats et je ne prendrai pas le temps de lire, en profondeur les tonnes déversées, mais un rapide survol me laisse penser que ce sera encore un débat pour rien et on gardera telle quelle ce que Voxhomonis avoue bien volontiers avoir été une (sur-) interprétation un peu personnelle des règles qui correspondrait à l’usage (lequel ?) et donc comme il faut bien exemple (en prenant ceux que j’ai cités) : on gardera Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres, sans prendre le temps de lire les vrais arguments depuis 2010. Je ne dis pas qu’ils sont imparables, je dis qu’ils sont sourcés et pas que par la Pléiade ! Sans article défini, toutes vos séduisantes hypothèses tombent à l’eau. La capitale initiale ne devient nécessaire que si le titre commence par Le, La ou Les. On n’en met jamais après Un, Des, et quand il y a une phrase complète (même si elle commence par Le ou La). Bref, comme je m’en doutais, même si d’aucuns estiment que la Marche que je proposais était un « gros travail » (non, ce n’est pas un « travail », juste une compilation pour le lecteur intéressé), je continue à croire que ce n’est pas Tristes Tropiques qui est respectueux du Lexique (et de la plupart des bons codes qui se sont penchés sur la question, sans recopier bêtement) mais bien Tristes tropiques. Qu’en acceptant ce genre de dérogation ou exception incongrue, nous ne facilitons pas le travail des rédacteurs et des lecteurs. Et que le décalogue que je proposais est largement suffisant pour éviter les rigidités et les demandes pressantes de Renommage (parfois en série comme récemment !) pour tout à coup mettre en œuvre dans des titres d’œuvre les Conventions érigées en Tables de la Loi. Arrêtons. Pour ma part, ce sera ma toute dernière intervention sur cette PdD, puisque tout dialogue (avec la même poignée d’interlocuteurs) est voué à l’Échec. Avec une majuscule.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 août 2018 à 03:44 (CEST)
Bonjour. Quelques éléments de réflexion supplémentaires. Little Bob donne Tristes tropiques ; Annick Valade, Orthotypo, écrit : Tristes Tropiques, Haute Mer, Cinq Petits Cochons, Vingt Mille Lieues sous les mers, Sept Ans au Tibet ; Lacroux précise : « O. Randier : « En bref, est-il logique de composer Un conte à dormir debout mais Trois Histoires à ne pas lire la nuit ?C'est pourtant ce que préconise ma correctrice […] » — Elle a raison » et, plus loin : « O. Randier : « Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l'orage » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d'œuvre, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l'orthotypographie française : la capitalisation systématique de l'initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D'où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé… Il ne suffit pas de donner à une convention une cohérence interne (ce qui est très facile mais dangereusement pervers), il faut s'assurer de son harmonie avec l'ensemble du système… »
Pour moi, il n'y a aucune raison de déroger à la règle générale en l'absence d'article défini, donc Tristes Tropiques, Trois Tristes Tigres, Très Beaux Exemples de macramés au chalumeau, etc. De plus, la règle préconisant la majuscule au seul adjectif est problématique, car elle donne « les auteurs des Trois Mousquetaires et de Tristes tropiques », ce qui est tout de même un brin perturbant. Autre problème du même type : « J'ai adoré le Voyage de Céline et les Deux cavaliers de Giono ; en revanche, l'ambiance des Trois Mousquetaires de Dumas me débecte. »
Autres remarques sur ce que j'ai pu lire plus haut : Lacroux a écrit, correctement, Bien avisé, Mal avisé. Les capitales à « avisé » ne sont pas de son fait. En outre, un rapide survol indique qu'il n'y a aucune erreur dans le Mystère des saints Innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:34 (CEST).
Bonjour, Malicweb je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, beaucoup moins sur la graphie de Le Mystère des saints Innocents titre écrit ici avec la faute. As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ? Pourtant, tu écris - du moins je l'espère - « la Première Guerre mondiale ». Ton « survol » a été trop rapide. A part ce détail, je vois que tu as très bien compris que le Lexique n'est pas parfait. Tu as très bien expliqué l'intérêt de la majuscule dans le cas des titres sans article et débutant soit par un nombre soit par un adjectif. Deux solutions sont envisageables : soit on met uniquement une majuscule uniquement au premier mot, soit on admet la règle de l'article défini qui implique la majuscule au nom principal du titre et à son adjectif antéposé, mais dans ces deux possibilités la cohérence doit être préservée. Si l'on préfère la deuxième solution, il est alors illogique (et même inconcevable pour moi) d'écrire « La Guerre et la Paix » tout en affirmant que Guerre et paix est la seule forme correcte. Si l'article est indéfini la valeur des mots n'est plus la même (le but des articles est de développer des nuances), nous aurons alors « Une guerre et une paix ». La cohérence se reflète précisément à travers les règles de l'Académie française et de Lacroux, mais aussi d'une autre façon chez Ramat qui veut que seul le premier mot prenne l'adjectif. Honnêtement, je ne crois pas trop à cette dernière option ! A vous de choisir ! Personnellement, je préférerais plutôt le tandem Lacroux/Académie française car leurs règles sont disponibles en ligne (avantage indéniable), mais si certains préfèrent Ramat, je m'inclinerai. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 17:12 (CEST)
Moui… Le problème, cher Carlassimo, c'est que je ne me contente pas de vagues analogies de prime abord attirantes. Je conclus de ton commentaire que tu écris « la vie de Saint Antoine » ? Le problème, c'est que cette graphie fautive se rencontre très régulièrement sur nombre de sites, de références et d'éditeurs. Le problème, c'est qu'on trouve même facilement des pages de titre comprenant ladite faute, comme ici. Le problème, enfin — définitif cette fois —, c'est que ton intervention m'a fait ouvrir le Petit Robert qui, à l'article saint donne les saints Innocents (il donne aussi les saints Apôtres). Je suis donc désormais certain qu'il y a une graphie fautive, le Mystère des Saints Innocents et une graphie irréprochable le Mystère des saints Innocents.
Pour le reste, Guerre et Paix, la Guerre et la Paix. Annick Valade précise : « Pas de parallélisme lorsque les termes en symétrie […] sont l'un au singulier, l'autre au pluriel : Stupeur et tremblements », ce qui est à mon humble avis plus contestable que défendable (-> Stupeur et Tremblements). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 17:29 (CEST).
Notification Carlassimo :, As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ?, c'est plutôt la règle des adjectifs antéposés au premier substantif, non ? Dans Le Mystère des saints Innocents, "Innocents" porte une majuscule en tant que nom propre mais c'est "Mystère" le premier substantif, "saints" est antéposé à "Innocents" et non à "Mystère". Le Mystère des saints Innocents me paraît aussi la juste typographie comme on typographierait Les Saints Innocents une autre hypothétique œuvre car "Innocents" y est en plus le premier substantif. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 18:20 (CEST)
Errare humanum est, GabrieL et Malicweb, oui, vous avez raison, on écrit bien « saint Jean » ou « saint Antoine ». J'ai sans doute fait une confusion avec une autre situation particulière dans laquelle un titre de livre tel que « La Théorie de l'Ancien Testament » trouverait ses majuscules justifiées. Ou bien encore une œuvre relatant les premières explorations de l'Amérique : « La Découverte du Nouveau Monde ». Je croyais que saints Innocents formait une seule expression au même titre que les exemples précités. Je me suis trompé, le cas est en effet différent. D'un coté, ça me rassure sur Lacroux. Par conséquent, nous sommes d'accord sur tout et c'est tant mieux. Merci à vous deux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 19:02 (CEST)
Malicweb, Little Bob c'est quoi ? C'est Colignon ? Et aussi si tu peux expliquer Bien avisé, Mal avisé, j'ai pas compris, vu que j'ai vu écrit Bien Avisé et Mal Avisé chez Lacroux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:34 (CEST)
Le Petit Robert. Ça me semblait transparent pourtant…
Comme déjà expliqué à quelques reprises, Orthotypo, version web ou papier est un livre édité par des membres éminents de la Liste typo sur la base du manuscrit inachevé de Lacroux. Dans ledit manuscrit, il a écrit Bien avisé, Mal avisé. Sur ce coup, ils ont rajouté des majuscules qui n'ont à mon avis pas lieu d'être, car « avisé » n'est pas un substantif. Autre manière de dire la même chose, « bien avisé » forme une locution et donc se traite en un bloc. Après, majuscule à « Mal » par parallélisme. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:03 (CEST).
Merci. Ah ! donc le Robert n'écrit pas comme le Larousse et l'Hachette. Bon à savoir.
Cette histoire d'Avisé est pas claire. Pour moi, les lacroussiens ont eu raison de se méfier. Il faut laisser tomber cet exemple tant qu'on ne s'est pas mis d'accord ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:17 (CEST)
Conflit d’éditionJe reprends la discussion où je l’avais laissée il y a une semaine ==> (voir supra) et confirme que la règle du Lexique, rappelée par Enzino, n'a pas à être amendée par des règles parasites, issues de droite ou de gauche ; d’ailleurs, la plupart des éditeurs ont adopté cette règle dans leur page de couverture (ce que confirment des interrogations d’amazon.fr, que je n'ai pour l'instant pas le temps de rappeler) :
Il apparaît donc nécessaire de retirer la référence à Leclerc ; en tout cas d’en faire une règle accessoire qui n'est pas prééminente sur fr.wiki. En effet, sinon, pour le coup, nous nous éloignerions de la pratique la plus courante en France, comme le rappelle le Ramat européen.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 août 2018 à 19:26 (CEST)
Bon, Gkml, il va falloir te concentrer parce que là on recule :D J'ai donné des critiques de ta position, qui actuellement apparait à beaucoup ici difficilement défendable (mais pas indéfendable) ; ton message fait comme si ces critiques n'étaient pas là. Je t'ai aussi demandé de nous apprendre si la méthode 2 de Ramat pas européen que j'ai reproduite plus haut, est la même que celle du Ramat européen (donc une méthode un peu différente de celle du Lexique contrairement à ce que tu disais). Et je vais pas poser des ancres parce que je suis sadique ^^ Lis la conversation, c'est intéressant ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:53 (CEST)
P.-S. : S'il te plait, tu peux nous dire aussi si Guéry a un avis sur la question ? Merci.
Notification Gkml :, tu es libre d'avoir une préférence pour une méthode ou bien une autre, mais il y a une chose sur laquelle il faut te rectifier, c'est la graphie du Mystère des saints Innocents. J'ai fait la même erreur, et je le regrette, tant il apparaît que GabrieL et Malicweb ont bien raison sur la forme à adopter dans ce titre particulier. Tout le monde sait que saint et sainte ne prennent jamais de majuscule (sauf s'ils sont inclus dans un nom propre, de localité ou de quartier par exemple). On écrit (et là il y a unanimité) La Vie de saint Bernard comme nous écririons Histoire des saints Pierre et Paul. Alors pourquoi écrire Le Mystère des Saints Innocents). Si j'ai eu une petite déconnexion dans mon cerveau, il n'y a aucune raison pour que tu défailles aussi ! Donc la bonne graphie (c'est d'ailleurs de l'orthographe, même pas de la typo) est : Le Mystère des saints Innocents. Au moins une chose sur laquelle on ne peut revenir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 20:39 (CEST)
Je pense que Gkml privilégie "Saints Innocents" avec une majuscule à chaque mot en tant qu'expression figée. Tout à l'heure, je ne prenais pas position de manière tranchée pour "saints Innocents" même si cette graphie a ma préférence, j'expliquais ce que je pensais être la raison de la typographie pour Lacroux. Avec ou sans majuscule à " [S/s]aints", les deux graphies me semblent parfaitement justifiables. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 21:02 (CEST)
Si tel était le cas, on trouverait du « Saints Innocents » à tous les coins de rue. Or, où que l'on regarde, on ne voit que du « saints Innocents » et du « Mystère des saints Innocents ». Du Petit Robert des noms propres à l'Encyclopédie universalis, en passant par Le Robert des grands écrivains de langue française, le Dictionnaire encyclopédique de la littérature française, le Petit ou le Grand Robert ou encore l'encyclopédie Larousse en ligne. Quand on trouve des variantes, c'est le Mystère des saints innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:46 (CEST).
On trouve quand même un peu de Saints, comme ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:25 (CEST)
Ne te fie pas à ce que tu vois sur les couvertures, malheureux, sinon tu vas me recommander bientôt le bon usage… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 22:53 (CEST).
J'appuie ce que dit Malicweb, en précisant cependant qu'il existe une seule exception à la règle prescrivant la minuscule au mot « saint », c'est le cas du roi Louis IX dit Saint Louis. Dans tous les autres cas de personnages canonisés, la minuscule est de rigueur. Par conséquent, GabrieL il n'y a qu'une seule graphie possible pour Le Mystère des saints Innocents et c'est celle que je viens d'écrire. Toute autre forme est incorrecte, mais certains éditeurs n'ont pas de scrupules à écrire fautivement et surtout ne s'inquiètent nullement de la bonne graphie. Lacroux, lui, n'est pas tombé dans le piège. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 22:24 (CEST)
Il me semble qu'il n'y a pas de rapport entre « saint Jacques » qui sert à qualifier Jacques (un peu comme « le marquis de TelEndroit ») en tant que saint et le Saint Sacrement, les Saintes Écritures, la Sainte Vierge, le Saint-Esprit et la Sainte-Trinité ; mais bon là, il n'y a pas de rapport avec le corps de la présente discussion et si certains ne sont pas convaincus, je suggère que l'on traite — comme je l'ai déjà dit — ce cas particulier dans une autre discussion. En effet, j'ai tiré mes trois derniers exemples du Lexique, p. 158, et ce dernier donne aussi à la p. 157 : « la sainte Famille », « la sainte Bible », « le saint sacrement ». Je rappelle aussi que le mode d'écriture de « Saint Louis » suit la règle des surnoms (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS) donc c’est sans rapport direct avec le détail discuté des s/Saints Innocents.
Pour revenir au sujet de notre discussion, il n'y a pas (ou il y a peu) de doute sur ce qu'a voulu dire le Lexique à propos des titres :

« Majuscule au premier mot d’un titre seulement (voir le bas de la p. 169).
La majuscule n'est étendu à l'intérieur d’un titre — au premier nom qui suit (et aux adjectifs ou adverbes éventuellement antéposés) — que dans les conditions suivantes (c’est ce qui est exposé sur l’ensemble de la p. 170) : 1° le premier mot est un article défini ; 2° le titre n'est ni une phrase ni une proposition verbale ; 3° le titre n'est pas celui d’un ouvrage d'érudition ni celui d’un article de journal ou de revue. »

La majuscule peut aussi être donnée à un mot intérieur quand il y a opposition ou symétrie « si l'un d’eux exige la majuscule » et le Lexique, p. 170, donc toujours dans sa sous-section « Second cas : le titre commence par l'article défini », donne deux exemples probants : La Belle et la Bête ; Le Diable et le Bon Dieu.
Le Lexique aborde ensuite le cas des titres doubles mais cela présente peu d’intérêt dans notre discussion car ce n'est qu'une conséquence des règles précédentes ; pour mémoire, il donne quatre exemples dont les trois suivants : Critique de l’École des femmes (titre emboîté en fait) ; Émile ou De l'éducation (cas d’un second titre ne commençant pas par un article défini) ; Knock ou le Triomphe de la médecine (cas d’un second titre commençant par un article défini). C'est moi qui ai souligné le titre double ou emboîté.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 1 : si j'ai le temps, je vous fais une petite enquête sur ce qu'utilisent les éditeurs sur les quelques titres litigieux (les titres mis en opposition ou en parallèle). — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 2 : Conflit d’éditioncas considérés comme éventuellement litigieux (j'ai reporté en tête de chaque ligne la graphie recommandée par le Lexique ; voir le rappel de ces règles ci-dessus). Ci-dessous examen des titres :
Cette enquête rapide et simpliste montre qu'effectivement la règle du Lexique est correctement voire largement suivie et qu'il semble inutile de devoir « broder » pour l'amender, sauf éventuellement à signaler que la variante peut être rencontrée… en s'appuyant sur je ne sais qui : Leclerc ???
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:35 (CEST)
Surtout, si tu as le temps, réponds à mes questions. Bon. On sait ce que dit le Lexique, ce n'est pas mieux qu'une autre source, peut-être même pire vu la pauvreté des exemples. Mais tout ça on l'a dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 03:05 (CEST)
Le problème c’est que je n'ai pas vu beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas répondu.
Dire que le Lexique n'est pas mieux qu'une autre source est relativement abusif quand on constate qu'il semble largement suivi. Et je ne pense pas qu'il était aussi évident que cela que le Lexique était correctement interprété en début de conversation.
Si tes questions concernent Guéry et Ramat, de mémoire :
  • Guéry (p. 163) ne peut être suivi car sa préconisation est : uniquement majuscule au seul premier mot du titre (donc souvent un article) ; en effet, elle perturberait trop la voie dans laquelle fr.wiki s'est engagée qu'il n’est pas question de quitter, sauf pour régler les quelques cas marginaux que nous avons évoqués ;
  • Ramat européen (p. 65-66) donne deux méthodes, la première est celle de Guéry ci-dessus ; la seconde est celle du Lexique, sauf qu'il est plus souple en cas de titre double puisqu'il ne la limite pas aux seuls articles définis [néanmoins les deux seuls exemples qu'il donne ont tous deux des articles définis !].
Je répète « le Lexique est clair, (relativement) simple et largement suivi ». Nous n'avons pas de raison valable de nous en écarter.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:50 (CEST)
Bon. Procédons par ordre. Je répète : j'ai reproduit la méthode 2 du Ramat « québécois », c'est dans un message du 7 aout, 14h08, sans ::::: devant je crois, donc plutôt collé à gauche. Tu vas la trouver. Est-ce que c'est la même que tu as dans le Ramat européen ? Si oui, il n'y a pas qu'une seule différence avec le Lexique à bien y regarder. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 04:04 (CEST)
Pour simplifier, je cite la méthode no 2 du Ramat européen (je pars de ton texte ci-dessus pour me simplifier la frappe et apporte les nuances du Ramat européen) :

« Premier cas. Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition. L'article défini est composé en minuscule et en italique ; on met la majuscule au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.
J'ai lu le Français correct de Grevisse, révisé par Michèle Lenoble-Pinson.
J'ai lu les Fausses Confidences.
Deuxième cas. Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition. On met la majuscule à l'article défini seulement.
J'ai lu Le roi se meurt.
J'ai lu Les fées ont soif.
Troisième cas. Le titre ne commence pas par l'article défini. On met la majuscule au premier mot seulement.
J'ai vu le film À bout de souffle.
J'ai lu On ne badine pas avec l'amour.
Quatrième cas. Noms réunis par et ou par ou. On met la majuscule aux deux noms qui sont réunis par ces mots.
J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin. »

Mon observation ci-dessus ===> (voir supra) est donc conforme et elle était claire, il me semble.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 04:39 (CEST)
Merci pour ces précisions. Mais désolé, on constate que Ramat s'éloigne du Lexique. Les deux principaux changements sont la casse de l'article défini (les Misérables pour Ramat, Les Misérables pour le Lexique) et l'organisation des règles qui n'est plus basée sur la bipartition présence/absence de l'article défini, même si évidemment l'article défini change tout pour Ramat comme pour le Lexique. Cette réorganisation est mal fichue : on comprend Guerre et paix en lisant le troisième cas, et Guerre et Paix en lisant le quatrième. Il y a d'autres différences subtiles, notamment le traitement des mots reliés par et et ou : Ramat fait peu de cas des notions d'opposition/parallélisme lues ailleurs ; il précise que les mots sont des substantifs alors qu'on comprend en lisant d'autres sources que Toi et Moi est une graphie valable. Bref ! ce que Ramat nous vend comme une méthode très utilisée est en réalité sa version très imparfaite de cette méthode. Aucune source ne nous donne une version de confiance, surtout pas le Lexique avec ses pauvres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 15:30 (CEST)
Concernant le premier cas, je ne pense pas qu'il soit utile de relever ce point (mise en minuscule de l’article défini, ce que fait aussi Lacroux dans ses exemples si j'ai bonne mémoire) car cela correspond à l'insertion du titre dans une phrase. Cette affaire est marginale et ne pourra en aucun cas être utilisée. Le Lexique traite ces aspects (ou des éléments voisins) au milieu de la p. 169 quand il aborde l'écriture de l'article défini en romain : l’Iliade et l’Odyssée ; un article du Spiegel ; l'auteur du Rouge et le Noir ; le Barbier et le Mariage ; les Rêveries ; le Canard. C'est d'ailleurs cette sorte d’ellipse possible qui, selon moi, fait mettre la majuscule au premier mot qui suit l'article défini dans un titre selon les conditions rappelées ci-dessus ==> (voir supra) ; on s'en rend bien compte dans l'exemple « l'auteur du Rouge et le Noir ».
Il est évidemment impossible de proposer de revenir à une règle simple donnant la majuscule au seul premier mot d'un titre comme déjà dit plus haut (d'ailleurs cette règle pourrait par ailleurs poser des problèmes car elle rendrait l'écriture des ellipses bizarres : « j'ai un lu un livre excellent : il s'intitule Le rouge et le noir… Peux-tu me rappeler l'auteur du rouge et le noir ? »).
Le Lexique n'a pas de « pauvres » exemples, sauf à le soupçonner d’être incohérent, ce que tu avais commencé de faire dès le début de cette conversation, pour de mauvaises raisons selon moi. La seule chose que je lui reprocherais c’est qu'il n'est pas en mesure de bien présenter ses paragraphes et qu'il est ensuite difficile de bien comprendre son exposé (du moins cela peut laisser la porte ouverte à de multiples interprétations), ce qui n'est certes pas du meilleur aloi pour des spécialistes de typographie.
À ce jour, je pense ainsi que le seul exposé qui est cohérent et clair (après décryptage de la mise en page !) est celui du Lexique et qu'il convient de s'y rallier.
Au passage, je rappelle que, pour des raisons parfois divergentes, le Lexique et Guéry et le Ramat européen (dans ses deux méthodes) recommandent tous trois Tristes tropiques (et selon les mêmes critères Trois tristes tigres).
Le seul point de divergence concernerait Crime et C/châtiment et autre titres de cet acabit (p. ex. Émaux et C/camées). Passer à la règle du Lexique ne me semble pas un effort gigantesque à ce propos d’autant qu'elle est adoptée par quantité d’éditeurs comme rappelé ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 10:56 (CEST)
Si tu veux choisir entre par exemple le Lexique et l'Académie (puisque ce sont les règles de celle-ci qui apparaissent simples à Braaark), tu ne dois pas mettre Guéry, Grevisse et les sources canadiennes en travers. Parce qu'à ce moment-là, s'il y avait cinquante sources préconisant de ne mettre la majuscule qu'au premier mot, c'est cette recommandation qu'on adopterait malgré ses défauts (que tu expliques bien, d'ailleurs). Donc pour choisir entre le Lexique et l'Académie sur les divergences du genre des Tropiques et du Châtiment, il faut évacuer tous les Ramat-méthode-1-compatibles. Par contre il faut croire Ramat : il y a une méthode 2, subtile, présentée différemment par les sources, tantôt préconisant beaucoup de majuscules, tantôt en préconisant moins. Les sources en préconisant beaucoup sont majoritaires, mais de toute façon, c'est la même méthode (2) que suivent le Lexique ou l'Académie avec leurs variantes. Je vais (re)faire les démonstrations dans une ou deux sous-sections. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 14:48 (CEST)

Le Lexique est-il « trop clair », c'est-à-dire imprécis et trompeur ?[modifier le code]

Nous savons qu'il arrive dans quelques situations au Lexique de ne pas penser à tout. Si le(s) rédacteur(s) n'a pas en tête « la Cinquième Avenue », non seulement l'exemple sera absent du texte, mais en plus la règle subira une simplification du genre : le générique d'un odonyme reste en bas de casse. Et toute personne, tout ouvrage qui voudra suivre la règle simplifiée écrira « la Cinquième avenue », « la Grande rue », en laide contrariété avec d'autres graphies comme « les Grands Lacs ». Il faut parfois se méfier du Lexique. Mais pourquoi s'en méfier aujourd'hui, pour les titres ?

Nous avons vu plus haut que Ramat, qui prétend donner une méthode très utilisée pour graphier les titres, la présente à sa manière, originale et imparfaite (on ne sait pas comment il graphierait Crime et C/châtiment). On pouvait croire qu'elle ressemble à celle du Lexique mais elle diffère. Aucune source ne présente la même version quand il s'agit de s'émanciper de la méthode 1 : majuscule au seul premier mot dans tous les cas. Nous devons donc croire que le Lexique n'expose lui aussi que sa version de la méthode, et peut-être pas la meilleure.

Le Lexique propose en effet peu d'exemples sous sa première règle sur les titres qui ne commencent pas par un article défini. S'il savait que certains typographes écrivent Crime et Châtiment ou Tristes Tropiques, ou s'il avait observé qu'il existe un usage pour ces graphies, au moins sur quelques couvertures comme ici ou , alors il aurait dû placer des exemples de ce type sous sa règle, mais graphiés Crime et châtiment et Tristes tropiques, afin de montrer son désaccord. Il ne l'a pas fait. C'est qu'il ne songe pas à ces exemples, on peut alors croire que sa règle en subit les conséquences simplificatrices.

Lacroux, Leclerc, les typographes de l'Académie ou du Larousse, et d'autres encore, ce sont des lecteurs du Lexique, mais en donnant, eux, des exemples graphiés « Crime et Châtiment » et « Tristes Tropiques », ils montrent apparemment qu'ils jugent que le Lexique a été imprudent ou a raté quelque chose. « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons, ce n'est pas un auteur de polars » ? Trop bizarre. On peut comprendre un besoin de plus de majuscules.

Je note pour finir qu'il est fort possible que l'usage (mais non les sources) montre plus de Crime et châtiment que de Crime et Châtiment, mais il faut bien voir que la méthode 1 de Ramat (partagée par Grevisse, Guéry et les codes canadiens) y est pour quelque chose. Le Lexique ou ce qu'on en comprend ne fait pas tout. Mais à partir du moment où l'on veut capitaliser au-delà de l'article défini comme dans Les Trois Petits Cochons, un bon typographe essaiera de justifier des majuscules ailleurs, il se satisfera d'un usage même faible pour Crime et Châtiment, il comprendra que cette graphie a un sens, qu'elle est cohérente avec d'autres graphies, que les majuscules soulignent la symétrie des deux substantifs aussi bien que dans Le Loup et l'Agneau. Ce feeling est essentiel.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 16:26 (CEST)

Notification Ryoga : Il est en effet absurde de nous croire obligés de suivre un seul ouvrage de typographie et de rejeter systématiquement ce qui peut-être bon chez les autres. Admettre par exemple La Guerre et la Paix et refuser Guerre et Paix me paraît assez surprenant et surtout illogique. En revanche, je peux fort bien envisager Triste tropiques, mais je ne veux pas être le seul à faire des concessions. Je réponds maintenant à la (bonne) question que tu as posée dans la demande de renommage de Doubles vies. Tu demandais comment écrire Multiples Occasions. Selon la règle générale sur les titres de nos CT, il faut la majuscule au substantif, car « multiple(s) » est un adjectif qualificatif. Mais tu as raison sur le fond, la règle actuelle qui fait la distinction entre les qualificatifs et les déterminatifs a besoin d'être retouchée. Il est effet un peu étrange qu'on écrive d'un côté Tristes Tropiques et de l'autre Doubles vies. Il faut uniformiser cela, dans un sens ou dans un autre. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 17:52 (CEST)
Carlassimo, l'exemple « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons » ne te fâche pas plus que ça ? Il ne t'incite pas à mettre plus de majuscules et notamment à Tristes Tropiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:07 (CEST)
P.-S. : Je crois que certains auteurs classent « multiple » comme un adjectif multiplicatif.
Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles : « 5) Le titre comprend plusieurs noms coordonnées par et ou par ou. On écrit une majuscule aux différentes parties : Odes et Ballades, les Rayons et les Ombres, la Cigale et la Fourmi, [etc.] » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 18:18 (CEST).
Je crois que l'on est reparti pour une discussion de cent cinquante ans. En effet, il me semble inutile de tourner autour du pot comme cela alors que l'on dispose d’une source homogène simple et pratique qui est celle du Lexique.
Je pense que je vais préparer un sondage.
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 18:42 (CEST)
Mauvaise réponse, Gkml. Pourquoi préférer l'incertain Lexique à d'autres sources de qualité, surtout après ce que j'ai écrit ? Pourquoi se voiler devant des graphies écrites noir sur blanc dans tant de sources ? Si tu ne peux pas le dire, les jeux sont faits, et cent cinquante ans deviennent deux secondes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:53 (CEST)
Incompréhensible. Cela veut dire quoi : les jeux sont faits ? Cela nous orienterait-il vers les RA à nouveau ? — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 19:14 (CEST)
Heu... c'est ton message, là tout de suite, qui est incompréhensible, Gkml. Tout le monde comprend par « les jeux sont faits » qu'on a trouvé notre solution si tu ne peux rien y objecter à part « sondage ! » (qui d'ailleurs nous ferait encore perdre du temps, et je crois comprendre à tes « cent cinquante ans » que ce temps t'est précieux). Les gens veulent simplifier les CT sans trop chambouler la typographie de Wikipédia, et on le fera. Voilà pour le sondage. Tu es tellement absorbé par le Lexique que tu vois sa règle même chez Ramat, un peu vite :) Qui défendrait ta source préférée face à telle source, et encore elle, et elle, et puis elle, qui graphient différemment ? Je me range à l'avis de GabrieL : à un moment donné, il faut savoir écarter une source minoritaire si cela n'entraine aucune incohérence dans les CT. Penser à la moindre surprise aussi : à une exception près (certaines éditions du Robert), les dicos et encyclopédies ne graphient pas comme tu crois que le Lexique graphierait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:17 (CEST)
Notification Ryoga : J'avais oublié d'en parler : il me semble évident qu'en présence de l'article défini, nous allons écrire Les Trois Petits Cochons. A contrario en absence d'article, nous écrirons Cinq petits cochons (parmi d'autres). Pourquoi cela devrait me fâcher ? Ce n'est pas mon caractère ! Rien ne me gêne dans ces graphies, d'autant qu'elle n'ont pas de conséquences sur un autre point qui m'est cher : celui dont vient de parler Malicweb ci-dessus. En effet, je trouve que la règle voulant que les substantifs coordonnés par « et » et par « ou » prennent une majuscule est la plus logique, j'ai expliqué pourquoi. Pour en revenir à Tristes Tropiques, il est vrai que nous écririons Tropiques si le titre était dépourvu de son adjectif, par conséquent on peut effectivement supposer qu'il serait alors logique d'écrire Tristes Tropiques en pratiquant la règle de l'adjectif antéposé. Mais je ne trouve pas que ce cas soit le plus litigieux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 19:35 (CEST)
Sans compter les majuscules alternatives : « Tu aimes Tristes tropiques ? — Non, moi, les Tropiques du Lévi, ça me gonfle… Il aurait mieux fait de faire des jeans ! » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 19:45 (CEST).
Guéry, Abrégé du code typographique à l'usage de la presse, 2010 : « Quand le titre comporte un adjectif placé devant un nom prenant la capitale, on met également une capitale initiale à cet adjectif : C'est au Louvre qu'est exposé la Jeune Fille au buste nu. » Autres exemples, même ouvrage : Cette Sacrée Vérité, Mon Oncle Benjamin, Trois Hommes dans un bateau. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:24 (CEST).
Gkml disait, si je me rappelle bien, que Guéry préconise la majuscule au seul premier mot. C'est dans l'ouvrage « non abrégé » alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:40 (CEST)
Exact. C'est dans le Dictionnaire des règles typographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:51 (CEST).
Je ne sais pas à quel point c'est un exercice, mais on peut imaginer que, dans la pensée de Guéry synthétisant les deux ouvrages, la règle fondamentale est : majuscule au premier mot-noyau du titre (et aux adjectifs, adverbes, articles qui précèdent éventuellement) ainsi qu'aux noms propres : Chansons des rues et des bois, Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Mon Oncle Benjamin, Les Liaisons dangereuses, À la recherche du temps perdu, Aime ton prochain... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 05:17 (CEST)
Évidemment je suis opposé à une règle qui serait un méli-mélo avec des morceaux de règles pris à droite et à gauche (et ne suis pas le seul à penser ainsi), comme déjà dit. Ce serait ainsi trop facile d’obtenir des règles qui correspondent à ce qu'on a envie de voir ; on se demande d’ailleurs pourquoi tel ou tel choix. Ces échanges m'apparaissent d’ailleurs une caricature où, « pour affirmer avoir obtenu le Graal » ou « la pierre philosophale », vous citez une quinzaine d’ouvrages dans lequel un auteur dirait même le contraire de ce qu'il dit dans un autre ; alors, vous choisissez de prendre celui des deux du même auteur qui vous arrange, natürlich. Cela manque cruellement de sérieux.
D'autant que certaines graphies qui vous sont chères ne se retrouvent pas de manière probante dans l'édition, voire m'apparaissent minoritaires dans certains cas ==> (voir supra) et ==> (voir supra). Comme quoi il y a diversité de points de vue, même chez les premiers utilisateurs de la typo.
Comme certains d’entre vous ne sont pas raisonnables, la seule solution est de passer a minima par un sondage. En effet, de telles manières de procéder ne peuvent recevoir mon agrément.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 11:18 (CEST)
Bonjour, Gkml Tu vas te rendre compte que ce qui a été dit plus haut sur les titres doubles est loin d'être stupide. Je parle des majuscules à chaque substantif comme dans Guerre et Paix. Si on accepte Crime et châtiment, on devra accepter Émile ou de l'éducation. Rien ne te choque ? Ne mets-tu pas de majuscule à la préposition « de » ? S'il faut faire une règle pour certains titres doubles et une autre pour d'autres cas, on va compliquer plutôt que simplifier. Parce qu'on va devoir établir une règle qui distingue les titres composés des titres vraiment doubles comme Don Giovanni ou le Festin de pierre. Sauf si tu trouves normal d'écrire Émile ou de l'éducation. Ce serait alors autre chose. Sans compter que « ou » n'est pas forcément une réunion de deux titres : imagine par exemple un titre tel que La Bourse ou la Vie. D'ailleurs aucun typographe ne fait de distinction entre les titres composés avec « et » et ceux composés avec « ou ». Les éditeurs qui publient par exemple Émaux et camées ne se sont pas demandés ce qu'ils feraient dans le cas de l'oeuvre de Jean-Jacques Rousseau. Sans doute se contrediraient-ils eux-même. Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 12:21 (CEST).
Le problème, Carlassimo, n'est pas de savoir ce que nous trouvons ou non logique. D'ailleurs, j'observe que tu mets sur le même plan, au sens du Lexique, les titres doubles (cf. le bas de la p. 170, comme Émile…) et les titres symétriques (cf. le milieu de la p. 170, comme La Belle…), alors qu'ils sont construits différemment par essence.
Ce qu'il faut, c’est s'appuyer sur des sources externes cohérentes et fiables, ce qu'est en l'occurrence le Lexique… Et quelques autres avec une autre logique. Comme nous ne sommes pas là pour faire notre marché au gré de nos sentiments passagers, et que l'on ne parvient pas à s'entendre sur la source à choisir, et bien je pense que nous serons contraints de passer par le sondage ou une autre forme de prise de décision au niveau de la communauté en prenant soin de poser des questions claires.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 18:15 (CEST)
Tu as raison, la distinction entre titres doubles (ou avec sous-titres) est déjà faite dans les CT. Mais l'exemple Sciences et Avenir montre bien que serait légitime la forme Crime et Châtiment. Mais n'est-ce pas capricieux de vouloir supprimer les notes de Leclerc et de l'Académie française ? Nos conventions n'ont pas forcément à être calquées sur un seul code de typographie. Ce qu'il y a de bien dans le Lexique prenons-le, mais ne nous privons pas du bien d'autres codes. Les Conventions typographiques telles qu'elles sont n'ont jusque là dérangé personne. Du jour au lendemain, il faut les réformer. A ce moment-là, on ne proposait pas de modification. En ce qui me concerne je n'ai jamais ouvert de discussion touchant les CT. Si on propose de changer les choses, il faut s'attendre à ce que d'autres contributeurs donnent leur opinion. On ne va pas dire à ceux qui s'expriment de se taire et faire passer ce qui arrangerait d'autres ! Cela signifie que personne n'est critiquable et que les choix de chacun sont à respecter. Lorsqu'il n'y aura qu'un seul code comme il n'y a qu'une seule orthographe, à ce moment-là on sera tranquille. Il n'y a pas de typographie parfaite, ce n'est pas une science exacte comme l'astronomie ou les mathématiques. C'est là le problème, je l'ai bien compris, je sais aussi que ce ne sera pas facile de nous en sortir. Sauf si, comme tu le proposes, un sondage est réalisé. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 21:36 (CEST).
C'est malheureux de dire ça, mais en ce qui me concerne, je m'opposerai à un sondage étant donné qu'il est proposé par un contributeur qui cherche peu à discuter ici, alors qu'on peut arriver à une solution, et se recroqueville sur la croyance infondée que seul le Lexique apportera, sur ces titres, une section de CT stable et incontestable. Et qui en plus ose déclarer que l'arbitraire et la préférence graphique subjective sont plutôt à voir chez les autres ! Pas trop se foutre de la gueule du monde, non plus... Qui n'a pas d'argument fait un sondage maintenant ? Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:45 (CEST)
Tu es injuste, Ryoga, il y a les RA et les RCU aussi. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 22:57 (CEST).

Que recommandent les sources ?[modifier le code]

Tristes... Dix... Petits... Crime et... Stupeur et... Toi et...
Lexique tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Lacroux Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment Tremblements ?
Guide du typo. Tropiques Petits Nègres Poèmes en Prose Châtiment Tremblements ?
Ramat méth. 2 tropiques petits nègres poèmes en prose ? ? moi
Leclerc Tropiques ? (Petits Nègres) ? (Poèmes en prose) Châtiment Tremblements moi
Académie fr. Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment ? Moi
Larousse ligne Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Hachette 2019 Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements ?
Robert 2019 tropiques petits nègres poèmes en prose Châtiment Tremblements Moi
Robert mobile Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Universalis Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Valade Tropiques Petits Nègres ? (Poèmes en prose) Châtiment tremblements moi
Guéry Abrégé Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose ? ? ?
Gouriou Tropiques ? Poèmes en prose Châtiment Tremblements moi
Colignon tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Doppagne ? ? ? Châtiment Tremblements moi

Présentation, méthodologie, analyse et premiers résultats

En raison du bouleversement typographique qui serait engendré sur Wikipédia, nos conventions typographiques (CT) ne viendront probablement pas à la « simplissime méthode » de Ramat, Guéry, Grevisse, la BDL et Termium (deux sources canadiennes très similaires), qu'on peut ainsi résumer : majuscule au seul premier mot du titre (et aux noms propres). La section des CT sur les titres d'œuvres peut néanmoins être simplifiée mais doit montrer de légers changements graphiques pour plus de cohérence et de sourçage.

Le tableau ci-dessus permet de bien visualiser la controverse touchant certaines formes non introduites par l'article défini : il indique les formes qu'une quinzaine de sources ont trouvées cohérentes entre elles et avec les formes introduites par l'article défini. Évidemment, les sources préconisant la « simplissime méthode » ont été écartées comme on sépare les torchons des serviettes : puisque les CT vont probablement continuer à recommander Les Très Riches Heures du duc de Berry, il est normal qu'elles recommandent aussi des formes de type Tristes T/tropiques ou Crime et C/châtiment telles que préconisées par les sources qui elles-mêmes recommandent ces Très Riches Heures.

Les sources sont classées dans le tableau de cette manière : d'abord les références typographiques principales (quand elles sont actuellement identifiées ainsi dans les CT, d'où la présence de Leclerc, qui sur cette PDD, au moins sur ce problème précis des titres d'œuvres, est tout aussi accepté-par-les-uns-contesté-par-les-autres que le Lexique), puis l'Académie, puis les dictionnaires et encyclopédies, puis d'autres sources connues, de l'édition la plus récente à la plus ancienne (d'où la place de Gouriou, souvent réédité malgré l'ancienneté de la première édition).

Quand un morceau de titre est composé en gras dans le tableau, cela signifie que la source donne, à la fois, une règle orientant vers sa typographie, et au moins un exemple du même type (voire le titre lui-même écrit noir sur blanc). Sinon, pas de gras. Il faudrait donc considérer les formes en gras comme plus assurées.

Un point d'interrogation signifie que je n'ai pas pu déduire la graphie recommandée par la source, soit parce que la source est ambiguë, soit parce que je manque d'informations (parfois, j'indique entre parenthèses et en petits caractères une graphie très probable). Si vous avez plus d'infos, vous pouvez évidemment modifier et rendre le tableau plus complet et exact (on peut aussi ajouter des sources pertinentes et des données à l'endroit adéquat).

Le choix des six titres d'œuvres du tableau est lié à la longue discussion au-dessus. Dix P/petits N/nègres est une variante de Tristes T/tropiques avec deux adjectifs antéposés (dont un adjectif numéral) ; Petits P/poèmes en prose est une autre variante avec complément de nom. Stupeur et T/tremblements est une variante de Crime et C/châtiment avec absence d'opposition des deux termes coordonnés, dont un est au singulier et l'autre au pluriel ; Toi et M/moi est une autre variante où les termes coordonnés ne sont pas des noms (mais des pronoms). Ces variantes sont traitées différemment par certaines sources, d'où leur utilité dans le tableau.

Pour l'instant, une observation attentive du tableau et un décompte colonne par colonne, avec les motivations et précautions nécessaires (recherche d'une adéquation avec les sources, hiérarchie des sources, assurance des graphies en gras, connaissance de la discussion et des CT actuelles), font plutôt ressortir les formes suivantes : Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Stupeur et tremblements, Toi et moi. Seules la deuxième et la troisième ne sont pas des graphies actuellement recommandées par les CT. Toutes sont en usage, même si ce n'est pas toujours, apparemment, l'usage majoritaire (cela s'explique en partie par le fait que certains éditeurs appliquent bêtement la « simplissime méthode » précitée, peu compatible avec l'état actuel des CT et les habitudes wikipédiennes). Pour le respect du principe de moindre surprise, il est àmha préférable de se tourner vers les dicos.

Ces six formes qui ressortent du tableau répondent plutôt bien à la question : que recommandent les sources ? Il va de soi qu'il y a un pas entre ce constat et la décision de les introduire dans les CT. On remarquera qu'aucune source ne propose assurément les six formes, néanmoins Valade en propose cinq assurément et probablement aussi la sixième. Un argument peut donc être formulé contre certaines de ces formes, mais il ne saurait être décisif puisque les règles et les exemples des CT sont très souvent appuyés sur deux ou trois sources, pas toujours d'accord entre elles dans la lettre si ce n'est dans l'esprit.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:24 (CEST)

Avant de me pencher sur le tableau, une ou deux petites remarques quand même :
  • Mettre Leclerc « avant » Valade, ça la fout un peu mal quand même… Une ou deux indications sur cette dernière ? « Responsable des services lecture-correction aux Éditions Larousse, puis aux Dictionnaires Le Robert, est certes une professionnelle… » (c'est moi qui souligne). J'ouvre mon Petit Larousse (2004), je trouve son nom (en première place). J'ouvre mon Petit Robert (2009), je trouve son nom (en première place)…
  • Il manque quand même la première référence (historique) en matière d'orthotypographie française : le Code typographique (les vraies « tables de la loi », même si elles ont pris quelques rides).
  • Il manque — clairement — le Guide du typographe (ex-romand), bien que j'ai de sérieuses critiques à lui adresser, par exemple sur cette question des titres d'œuvre…
  • Il manque — surprenamment — tous les dictionnaires des difficultés de la langue qui, tous, évoquent la question (même si ça n'est pas toujours dans le sens que je souhaiterais…).
  • Indépendamment de ça, excellent travail et excellente initiative. Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 23:41 (CEST).
Oui, excellent travail ! Merci beaucoup. En même temps, je me sens rassuré. Mes préférences initiales étaient celles de la majorité ! Et Toi et moi est la graphie que je préfére pour ce titre (cas du pronom personnel). Quant à Stupeur et tremblements, je ne m'étais honnêtement pas trop penché sur la question. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 août 2018 à 00:23 (CEST).
Malicweb, si l'on commence à mettre de trop vieux codes ou les ouvrages sur les difficultés de la langue, on va pas s'en sortir ^^ Je supprime le Maxidico qui est un peu vieux et surtout qui a été condamné pour contrefaçon. Mais oui, le Guide du typographe dans une édition récente a sa place s'il contrevient à la « simplissime méthode » ; si tu l'as, hésite pas. Corrige aussi l'année de ton Robert si c'est pas 2007. Regarde si tu peux pas remplacer les points d'interrogation de Doppagne, du Robert ou autre. Vérifie aussi que je n'ai pas fait une erreur en mettant en gras les six données de la ligne de Valade, s'il te plait, c'est important : j'ai déduit de tes propos que les exemples de Valade illustrent une ou des règles précises, mais pas sûr ; corrige au cas où. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 03:49 (CEST)
Euh, désolé, mais sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord. Primo, tous les dictionnaires sont, d'une manière ou d'une autre, des plagiats et « pompent » dans le fonds lexicographique existant. La seule différence, c'est que Larousse et Robert ont pompé sur 100 ans là où le Maxidico a pompé en 3 ou 5. Du point de vue du contenu, le Maxidico n'est pas moins pertinent qu'un Larousse ou qu'un Robert. Deusio, sur les dates, le Maxidico date de 1996, la dernière édition du Code typographique de 1993. Ça n'est pas exactement le Moyen Âge, surtout lorsque l'on sait que le contenu du Lexique n'a plus bougé depuis 1990 et que le Gouriou date de 1973… Troisio, qui rédige les codes typo ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Qui rédige les dictionnaires des difficultés ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Je ne vois pas bien ce qui justifierait d'accepter les premiers et de récuser les seconds… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 11:01 (CEST).
Notification Ryoga :, je ne sais pas quelle règle de l'Académie tu (més)interprètes, mais selon celle indiquée par Braaark le 5 août, il faut clairement Stupeur et Tremblements. Primo, dans ladite règle, il n'est pas seulement question de termes en opposition, mais « en opposition ou en parallèle ». Deusio, il n'y a pas plus d'opposition ni de parallélisme entre le Rouge et le Noir qu'entre Stupeur et Tremblements. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 16:09 (CEST)
Je réponds à tes deux messages dans l'ordre.
C'est pas la question d'accepter ou récuser, c'est d'une part pour pas surcharger et d'autre part pour ne pas utiliser des types de sources dont on n'a pas l'habitude, et qui peuvent avoir les mêmes auteurs que d'autres et faire doublon. Le Code typographique a rendu bien des services, mais il n'est plus réédité et la dernière édition est même très mal perçue par les typographes. Tu m'as néanmoins donné l'idée de reclasser les derniers auteurs, de l'édition (ou réédition) la plus récente à la plus ancienne. C'est moins subjectif comme ça. Décemment, on peut pas mettre le Maxidico, on a déjà beaucoup de dicos et je pense qu'on a compris leur orientation ^^
Dans la fameuse page sur les questions de langue, l'Académie dit : « Si le titre est double ou s’il met en opposition ou en parallèle deux termes, on applique les règles précédemment citées aux deux parties du titre, mais si la deuxième partie est introduite par un article défini, celui-ci perd sa majuscule : Le Rouge et le Noir, Vendredi ou les Limbes du Pacifique. » On peut voir ici que le rouge et le noir sont interprétés comme en opposition, c'est le point commun de toutes les interprétations du titre qu'on a faites. Je ne pense pas que Stupeur et tremblements soit le meilleur exemple, mais c'est bien vrai qu'on n'y perçoit même pas un parallélisme, les dicos ne s'y sont pas trompés. Les sources qui recommande(raie)nt Tremblements donnent seulement une règle avec la condition de la coordination. Donc fais attention avec le Guide du typographe, vérifie tes jugements. Merci de l'avoir ajouté, en bonne place.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 16:51 (CEST)
Tu mélanges le Code typo (dernière édition 1993, ouvrage de référence incontestable [autant sinon plus que le Lexique] et plus récent que ce dernier) et le Nouveau Code typo, qui est une grosse tache, tellement que je n'arrive pas à me résoudre à l'acheter, bien qu'en raison de son ascendance, il soit nécessaire de l'avoir (pour caler un meuble, par exemple).
Pour Stupeur et Tremblements, je total disagree. Tu rajoutes des interprétations qui n'existent pas. Il faut comprendre « opposition ou parallélisme », en première intention, dans le sens de « deux termes mis sur un pied d'égalité ». Par exemple, Cheminée et Curling. Nul besoin que les deux termes soient « antonymes » ou, au contraire, « équivalents », comme dans Vie et Mort ou Route et Chemin. D'ailleurs, vérification faite, l'Académie me donne clairement raison ! Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:12 (CEST).
J'essaie de préciser un peu ma pensée. Ces notions d'opposition et de parallélisme sont là pour exprimer que ne seront en principe pas concernés des titres ou les deux expressions reliées par une conjonction de coordination forment un tout, une unité, un bloc (par exemple pour cause d'enchaînement). Par exemple Impair et passe ne devrait pas s'écrire avec une majuscule à passe. C'est aussi le cas s'il y a un « processus », par exemple Mort et décomposition. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:32 (CEST).
C'est justement un problème de l'Académie, que j'ai failli ranger après les dicos : la page « Questions de langue » (c'est elle qui compte) dit un truc, et parfois une autre page dit l'inverse. Le pied d'égalité ou ce que tu veux, je le vois pas dans Stupeur et tremblements, ce doit être le pluriel au dernier terme ;) On va dire que c'est indécidable. Je mets le point d'interrogation. De toute manière, les CT ne détailleront jamais les raisonnements qu'on peut avoir sur ces cas, heureusement.
Je ne crois pas confondre les codes. Je cite Jacques André : « Code typographique – Choix de règles à l’usage des auteurs et des professionnels du livre [...]. Cet ouvrage a longtemps été la bible des correcteurs ; mais il est épuisé et un peu vieillot (une nouvelle édition est parue dans les années 1990, mais c’était une catastrophe). [...] Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale [...]. Actuellement, l’ouvrage le plus facile à trouver et que je recommande aussi le plus. » Si tu tiens vraiment à ajouter le Code, c'est en dessous de Doppagne évidemment.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:46 (CEST)

Aussi ce titre me préoccupait-il. Oui, ce qui semble évident à beaucoup me chagrinait. Merci Malicweb de me rassurer pour "Stupeur et Tremblements". Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 17:41 (CEST)

Je crois que nous sommes en réalité d'accord, c'est juste que l'exemple Stupeur et T/tremblements est peut-être mal choisi. Ce n'est pas important. Prenez Expressionnisme et pommes de terre si vous voulez. Si vous voyez le P majuscule, très bien, mais c'est clairement que vous suivez pas la lettre de la règle de l'Académie :) En fait, faisons la supposition que Stupeur et T/tremblements ne montre pas d'opposition ou de parallélisme, que ce soit vrai ou pas. Nous ne mettrons pas cet exemple dans les CT, et pis voilà ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:56 (CEST)

Le titre de ce livre se fonde sur un ancien protocole japonais qui voulait que lorsqu'on s'adresse à l'empereur, on le fasse en manifestant stupeur et tremblements, ce qui était censé lui prouver sa vénération. Et l'une n'allait pas sans les autres, ce qui me fait supposer que les deux termes doivent prendre la majuscule. Certes le titre a un autre sens, mais l'auteur qui a vécu au Japon ne l'a pas choisi par hasard. Elle savait ce qu'elle faisait. Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 21:23 (CEST)

En dépit du langage vulgaire (exemple ==> (voir supra)) que vous utilisez et du mépris (je ne reviens pas dessus : on critique les RA et les RCU ensuite, évidemment quand on souhaite s'affranchir d’un minimum de respect de ses interlocuteurs), il apparaît clairement que toutes les sources sont divergentes, et que vous persistez dans votre volonté de faire un mix.
Sans parler de raisonnements tirés par les cheveux, pour faire valoir telle ou telle position.
Comble du ridicule, on me reproche de ne pas vouloir discuter, alors que d’autres m'accusent de prolonger les discussions, et celle-ci va bientôt se perdre dans l'infinité interstellaire.
Soyez raisonnables et constatez que vous ne pouvez vous sortir de ce type de raisonnement sans faire de mix de solutions, ce qui n'est pas admissible dès lors qu'une source propose une solution claire, complète et cohérente.
Il est ainsi évident qu'un sondage ou une prise de décision est la seule méthode pour se sortir de ce guêpier, dans lequel vous mettez les CT et vous allez ainsi rapidement aboutir à ce qu'elles soient discréditées ; certes ce type d’objectif peut parfois exister sans que l'on s'en rende compte. Il ne faut d’ailleurs ne pas avoir peur des prises de décision collectives comme cela semble être le cas.
Cdt. — Gkml (discuter) 18 août 2018 à 09:27 (CEST)
« Comble du ridicule », « il est évident »... La gratuité et la forme de ces déclarations sont effrayantes.
Mais de quel « mix de solutions » on parle ? Aucun en tout cas qui mettrait en danger les CT, aucun qui donnerait, sur ces titres, des recommandations incohérentes : ce n'est pas un « mix » arbitraire qui nous attend mais, comme souvent dans les CT, un sourçage efficace à l'aide d'une, deux ou trois sources représentatives.
Tu es le seul, Gkml, à croire que le Lexique (pourquoi le Lexique alors qu'actuellement la section des CT sur les titres ne lui donne pas la place centrale ?) est sur ce point précis une source « claire, complète et cohérente » malgré la sous-section au-dessus qui expliquerait plutôt le contraire, sans que tu aies pu en produire une critique. En tout cas, les règles (incertaines, mais prenons-les comme elles viennent) du Lexique sur ces titres ne sont pas représentatives, on le voit fort bien dans le tableau, où seul Colignon admet Crime et châtiment, et là encore sans assurance, faute d'exemple de ce type. Les CT recommandent actuellement Crime et Châtiment ; elles devraient cesser alors qu'on trouve cette graphie recommandée un peu partout ? Ce serait folie. Et ce jugement est objectif, car je ne crois pas que les sources et la neutralité de point de vue, ça ne soit rien sur Wikipédia. Un sondage l'approuverait, on le sait déjà.
Je remarque aussi que la petite discussion technique sur l'opposition et le parallélisme sensibles ou non dans Stupeur et tremblements, c'est une discussion dont on ne peut s'affranchir puisque les CT recommandent et continueront probablement à recommander Le Bon, la Brute et le Truand, Le Miel et les Abeilles ^^ et d'autres titres avec article défini encore plus subtils, où se demander si l'on est bien dans un cas d'opposition est important (même pour le Lexique c'est important).
Gkml, tu n'as rien d'autre à dire sur ce tableau ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 14:04 (CEST)
Notification Gkml : Quel est le mal de prendre les options majoritaires ? Qui ne sont pas forcément mes opinions pour tous les points, mais nos préférences personnelles doivent s'effacer devant les graphies les plus représentatives. C'est très démocratique ainsi. On réduira les demandes de renommage problématiques sur le sujet, sans jamais pouvoir les supprimer. Cordialement.---Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 16:44 (CEST)
Afin de contenter tout le monde, le plus simple et le plus efficace serait de virer le Lexique sur cette question des titres d'œuvre et de prendre Orthotypo & co de Valade comme nouvelle référence. De cette façon, nous aurions une source centrée de qualité proposant une solution claire, complète et cohérente, avec règles et exemples. Cela évitera aussi le mix de solutions actuel des CT (Lexique, Leclerc, Lacroux, Académie, règles non sourcées), ce qui contentera Gkml, qui estime que ce n'est pas admissible. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 16:54 (CEST).
Notification Malicweb : C'est une bonne idée. Et puis, Annick Valade n'est apparemment pas n'importe qui. Elle connaît son métier au moins autant que les auteurs des autres codes. Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 18:10 (CEST)
Valade ferait une excellente source. Mais désolé, elle ne peut pas être seule, et pas seulement parce que c'est une source inhabituelle des CT : je viens de découvrir une ambiguïté dans ses règles qui empêche de savoir comment elle écrirait Petits P/poèmes en prose (je viens de modifier le tableau). En outre, Valade est partisane de l'article défini, qui introduit le titre, en minuscules. Or, ce point des CT (article capitalisé s'il fait partie du titre) n'est pas contesté.
Mais rassurez-vous : on peut sans problème avoir un sourçage efficace des graphies majoritaires. L'argument de Gkml contre le « mix » ne tient pas une seconde au vu des CT et de ce tableau. C'est bien entendu en se basant sur le Lexique qu'on rend les CT contestables (sur ce sujet des titres). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 18:31 (CEST)
Si, si, moi je le conteste. Ici comme ailleurs, y a les gros bourrins (majuscule à l'article défini), et les connaisseurs esthètes éthérés… Mais je ne me battrai pas pour que la règle des CT change sur ce point. Pour le reste, elle (Valade) n'est pas parfaitement précise, effectivement, Ryoga. Mais crois-tu franchement qu'elle recommanderait Cinq Petits Cochons pour écrire derrière Petits cochons à la broche ? Toi, comme moi, savons pertinemment ce qu'elle écrirait (et recommanderait) sur la base des diverses règles qu'elle donne. De fait, dans la bibliographie de l'opuscule, on trouve Grand Larousse de la langue française. Ohhh… surprise… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 20:21 (CEST).
OK, tu la contestes, cette majuscule à l'article. Mais si on l'enlevait, on se mettrait presque tout Wikipédia à dos, on est d'accord :) Enfin, comme Larousse est un nom propre, ça ne m'avance pas. Si on suit la lettre de la règle valadienne, on arrive davantage à Petits poèmes en prose qu'à Poèmes, même si effectivement c'est incohérent avec le reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 20:44 (CEST)
C'est vrai que ce détail sur l'article sans majuscule me froisse un peu. On sourcera Valade pour ce qu'elle a de bon ! Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 20:08 (CEST)

J'ai un argument en faveur des six formes majoritaires, car en effet cette majorité ne suffit pas à décider certains d'entre nous.

Parmi ces six formes, deux (les principales à vrai dire) ont un caractère très majoritaire et même très assuré (en gras dans le tableau, dans certaines de nos meilleures sources) : Tristes Tropiques et Crime et Châtiment. Ce sont deux formes actuellement recommandées dans les CT (et en usage sur Wikipédia), qui ne gêneront pas la simplification que nous préparons. Il n'y a aucune raison que les CT changent sur ces deux recommandations graphiques très précises sauf si on veut embêter les wikipédiens ou aller contre les sources ! Bon.

Le problème arrive avec les quatre variantes de ces deux formes principales. La majorité y est moins forte. Mais regardez un truc : les CT actuellement recommandent Expressionnisme et pommes de terre (désolé ^^) et Toi et moi. Cela n'est pas contesté par Gkml ou par Enzino. Donc nous n'avons pas à changer cela non plus.

La seule chose que nous trouvons presque tous ici incohérente depuis le début de cette discussion, c'est d'écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres, Cinq poèmes en prose, etc. Eh bien on va se simplifier la vie : on va généraliser dans les CT la majuscule au premier substantif et aux adjectifs qualificatifs et numéraux antéposés dans ces cas-là ! Ce n'était pas dans ce sens-là que le voyait Enzino, économe en majuscules, mais c'était sans compter les sources.

On ne peut pas faire autrement que recommander Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Expressionnisme et pommes de terre ^^ et Toi et moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 21:25 (CEST)

Oui, c'est aussi mon avis. Tenir compte des sources majoritaires doit être une priorité. On écrira donc Doubles Vies ! Cordialement. Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 22:45 (CEST)
Désolé de le répéter, mais deux ou trois personnes (isolées dans un forum peu couru pour diverses raisons) ne peuvent décider de la bonne graphie à adopter par la communauté wikipédienne alors qu'il existe une source cohérente et complète sur le sujet traité qui dit exactement le contraire, d’autant que cette source est celle principalement utilisée dans les CT et fait sa colonne vertébrale. Si le Lexique avait été incomplet (comme dans certains cas) et incohérent (cela arrive très très rarement) et si de surcroît ses graphies proposées ne se retrouvaient pas dans la vie courante (voir par exemple mes enquêtes sur amazon ci-dessus), alors et seulement alors, nous aurions pu envisager d’écouter d’autres sirènes.
La notion de nombre de sources majoritaires n'a pas de sens pour traiter un cas particulier résolu par la source principale. Quel poids respectif dans la prise de décision pouvoir donner à telle ou telle autre source ? En outre, l'une des sources, Guéry, préconise le contraire dans un autre ouvrage. D'autres reflètent des particularismes régionaux. D'autres encore ne théorisent rien ou si peu de choses.
La situation est claire : soit vous suivez le Lexique, soit vous êtes contraints de vous en remettre à une décision communautaire pour le choix à effectuer… qui pourrait suivre vos préférences personnelles d’ailleurs.
Il est donc temps de cesser de dire que je suis le seul alors que nombre d’autres contributeurs ont plus ou moins été chassés de ces discussions ou s'en excluent volontairement pour certaines raisons ou d’autres.
C'est pour cela que je fais un appel à la raison qui sera susceptible d'éviter ce type de débats qui est récurrent en permanence dans Wikipédia:Demande de renommage, lequel fait perdre un temps énorme à la communauté.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
P.-S. : je compte proposer quatre solutions pour le sondage : 1° la méthode du Lexique (et apparemment suivie par Colignon aussi) ; 2° celle du Lexique amendée par Leclerc (celle en ce moment dans les CT, sauf erreur) ; 3° celle du Lexique amendée par l'Académie française ; 4° la méthode de Guéry concernant les œuvres littéraires (qui imposerait de modifier de nombreux articles et pourrait poser des problèmes de maintenance de l'encyclopédie). Je vous montrerai le texte du sondage si cela vous intéresse. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
Mauvais choix d'options pour un sondage. Mais surtout, il n'y a qu'une ou deux solutions raisonnables et susceptibles d'être acceptées même par des critiques comme Hégésippe, et ce n'est sûrement pas de suivre le Lexique. Il est vrai qu'Enzino et Manacore ont été en faveur de cette solution. Malheureusement leur avis est has been puisque leur argument consistait à dire que depuis des années on ne trouvait pas de sources, hormis le controversé Leclerc, qui graphieraient Tristes Tropiques par exemple. Cette sous-section met définitivement les choses au point, je crois.
Si l'on suivait ton raisonnement, Gkml, toute section des CT devrait se conformer au Lexique sauf s'il est prouvé (mais même une preuve est refusable) qu'il est incohérent ou incomplet sur le point considéré. Cela va à l'encontre du mouvement d'ouverture aux nombreuses et bonnes sources typographiques, attitude bien plus wikipédienne. Si actuellement dans la section des titres dans les CT, le Lexique était prépondérant, et si un changement créait une incohérence dans les CT (où le Lexique est en effet très présent), alors notre simplification de la section ne devrait pas changer cette prépondérance, sauf force majeure. C'est ce qu'ont montré les discussions passées. Mais nous sommes loin de cet état de fait. Que ce soit, je crois, pour Voxhominis, GabrieL, Braaark, Malicweb, Carlassimo ou moi, la situation est telle que donner plus de place au Lexique serait déraisonnable, ce serait peut-être même courir vers un danger qui s'appelle Discrédit des CT.
Pour le reste de ton message, j'ai déjà répondu, notamment sur ta foi dans le Lexique, alors que même s'il n'est pas prouvé qu'il est mauvais sur ces titres, il est parfaitement démontré qu'il est incertain. Tu utilises de manière fort incommodante des arguments et méthodes que tu refusais lors des débats sur les républiques : répétitions, l'usage qui serait supérieur aux sources typographiques, cette discussion sur la PDD des CT qui serait inférieure à un sondage... Je suis effondré, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 16:40 (CEST)
P.-S. : Si tu respectes Wikipédia et les CT, s'il te plait ne dis plus jamais que mettre en place telle méthode typographique dans les CT « imposerait de modifier de nombreux articles ». Tu sais très bien qui utilise ce verbe, ne donne pas raison à l'antiwikitypographie.
obligé d’intervenir encore puisque mon avis et celui de @Manacore serait devenu « has been » d’après certains. Eh bien, non, parce que moi je ne mélange pas les torchons et les serviettes et contrairement à d’autres je sais très bien pourquoi le Lexique, malgré ses imperfections, a été retenu il y a plus de 10 ans comme référence des CT. Mais bien entendu, certains, poursuivent imperturbablement leur POV-Pushing, en mettant sur le même plan des références qui n’en sont pas (Universalis) et en profitant du départ progressif des interlocuteurs écœurés de tant d’entrisme. Faut quand même pas pousser mémé dans les orties...-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 16:57 (CEST)
Oui, c'est ça, on est des POV-pushers, vous êtes écœuré... Il parait qu'ajouter un smiley amusant est mal vu, c'est dommage, j'aurais envie d'en mettre trois.
Tout le monde connait l'importance historique du Lexique dans les CT, et alors ? Tout le monde connait l'imperfection typographique de l' Universalis (qui toutefois s'est améliorée récemment), sauf que l'enlever du tableau ne résoudra pas le problème dans votre sens, vous le savez. Vous ne dites pas que ce tableau est le résultat d'un travail utile ? Vous pouvez participer à son amélioration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:16 (CEST)
Ah bon ? Je pose ici une question (c’est celle initialement posée, devenue « has been », la question, pas moi) et j’aurais donc déjà « [mon] sens » établi ? Encore une fois, ce ne sont que ceux qui auraient une opinion déjà faite, et qui ne posent pas de questions, qui attribuent des idées aux autres, pas ceux qui les posent. Moi j’aime bien les smileys.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:47 (CEST)
Votre « sens » était clairement : aller vers moins de majuscules, donc vers Tristes tropiques par exemple, graphie que la lettre de la règle du Lexique recommanderait. Mais je ne dis pas que ce sens est définitif. Vous posiez en effet une question. La réponse est là. Faites demi-tour, vers les sources :) Mon opinion, elle se base sur les sources, pas sur mes goûts. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’éditionAucun rapport avec la discussion sur les républiques puisque l'argument de la « popularité » n'est ici qu'un argument d’appoint (montrant que le Lexique n'est pas dans une position isolée), mais ce n'est pas un des arguments déterminants ; il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit ==> (voir supra).
Le reste de ce que vous faites s'apparente, selon moi, à une déambulation dans le rayon d’un supermarché (« je prends une bonne pièce de Lexique, les morceaux qui ne me plaisent pas, merci de me les retirer, j'en prends d’autres dans la vitrine d’à côté, un petit bout ici, un petit bout là, le potage sera excellent ainsi, tout à fait à mon goût ») ; si vous ne pouvez souscrire à la règle émise par notre source principale (le Lexique), il faut bien trouver un moyen de trancher, car l'objectif est de trouver une convention qui ne soit pas discutable ; or celle de ce jour l’est et elle est en permanence discutée dans WP:DR ; en outre, à propos d’une quelconque nouvelle règle, d’aucuns auraient la faculté de nous reprocher que ce sont deux ou trois personnes isolées qui ont fait un choix contestable. Et nous serions repartis pour des discussions infinies et en conséquence néfastes pour la réputation des Wikipédiens.
Outre le fait que vous complexifiez encore plus la règle du Lexique (qui n'est pas la plus simple, en comparaison de celle de Guéry ou du Ramat européen no 1) par vos ajouts qui relèvent plus selon du moi du sentiment que du raisonnement logique, il est nécessaire de voir un peu plus loin que le bout de son nez : dans le présent forum, nous sommes dans une enceinte susceptible de bien organiser le fonctionnement de l'encyclopédie et la typographie en est un de ses carburants essentiels. Si par le fait d'un isolement et d’un obscurantisme, vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par la création de moult discussions inutiles, infinies, irritantes, vous n'œuvrez pas pour la santé de l’encyclopédie, tout au contraire. Il est donc essentiel de savoir sortir de nos discussions qui peuvent apparaître comme celles de penseurs éthérés, hors de tout contrainte : or, la contrainte de base est celle du service de l'encyclopédie.
Ainsi, la recherche de sources plus ou moins exotiques, contredisant le Lexique quand cela n'est ni nécessaire ni justifié, fait partie de cette entreprise de désorganisation, plus ou moins volontaire, plus ou moins sournoise.
Je n'ai pas compris l'allusion du P.-S. ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:19 (CEST)

Les sources, toujours les sources, comme Ryoga a raison. Les opinions personnelles sont nulles si elles ne sont pas corroborées par des pièces justificatives. Et lorsqu'il y a débat, il est logique qu'on se réfère à la majorité. D'après le tableau de Ryoga, il ne semble pas que l'esprit du Lexique soit en position de force... Cordialement. Carlassimo 20 août 2018 à 20:06 (CEST)

Je pensais pourtant avoir mis en évidence que mettre sur le même plan des sources disparates et de qualité inégale n'avait aucun sens, ce même si on tente une moyenne par la méthode du centre de gravité (que les élèves de seconde ou de première maîtrisent sauf erreur) ==> (voir supra). Par ailleurs, invoquer la majorité sur des sources disparates et refuser un sondage ou une prise de décision démocratique me semble basiquement contradictoire. Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:27 (CEST)
Les CT telles qu'elles sont me vont très bien. Relancer un débat sur nos conventions nous exposait assurément à des discussions. Mais pas pour supprimer ce qui ne conviendrait pas à Pierre sans s'occuper de ce qui irait à Paul ! Pour trancher, on choisit donc ce qui plaît à une majorité. Quant au sondage, je ne me souviens pas avoir écrit que j'y étais défavorable. Cordialement Carlassimo 20 août 2018 à 21:08 (CEST)
Il faut que je me pince pour être sûr que je ne rêve pas. Est-ce que l'expérimenté Gkml a bien voulu dire que c'était contradictoire de donner du poids aux points de vue typographiques majoritaires, et refuser un sondage ? Il en est réduit à ce type de discours ?
D'une part, si j'ai des raisons pour refuser un sondage, je les dis. D'autre part, je crois que mon argumentation en faveur des graphies Tristes Tropiques, Crime et Châtiment, etc., est plus complexe que « c'est la majorité ». Je croyais ne pas avoir mis des sources disparates sur le même plan. Bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 23:44 (CEST)
Une très bonne argumentation, qui justifiait certaines graphies pour lesquelles j'ai un penchant (Crime et Châtiment) et m'avait convaincu pour d'autres (Tristes Tropiques). Mais il semble que certains ne sont pas aussi faciles à raisonner. Cordialement. Carlassimo 21 août 2018 à 00:57 (CEST)
Conflit d’éditionSans tenir compte de la mise en forme des messages qui laisse à désirer (corrigée pendant le conflit d’édition) et de la clarté de certains autres, je me permets de rappeler qu'en dehors de l'enquête qui permet de voir la disparité des formes proposées, cette discussion n'apporte rien d'autre et ne démontre rien en tout cas. Le seul argument qui semble rester est celui d'une prétendue majorité — parmi ceux qui consentent encore à discuter dans ce forum — de je ne sais combien… de trois contre un après recomptage des diverses urnes, voire une majorité nette de trois contre trois en comptant les nombreux interlocuteurs qu'on a muselés. Bon, la caricature a de beaux jours devant elle.
Et ça ne dérange personne de faire des commentaires sur les capacités de raisonnement de ses interlocuteurs. L'absence de clairvoyance, c’est de penser qu'une discussion sur un coin de table peut s'imposer à des tiers (en l'occurrence à l'ensemble de la communauté) sans qu'elle soit sourcée correctement, autrement dit en ne prenant pas d’un bloc la source sérieuse et cohérente habituelle et en prétendant faire son marché comme déjà dit au gré de ses sentiments (alors qu'on est dans le domaine de conventions, donc une forme qui n'assassine pas la logique a autant de raisons d’exister qu'une autre), au « doigt mouillé » grosso modo.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 02:04 (CEST)

Esquisse d'une proposition qui simplifierait la section sur les titres[modifier le code]

  • Le premier mot du titre prend toujours une majuscule initiale, et il est parfois le seul ; si le titre forme une phrase verbale, seul son premier mot prend la majuscule (et les éventuels noms propres gardent leur majuscule) :
    À la recherche du temps perdu
    Une vie
    Mon père, ce héros
    Cet obscur objet du désir
    Vivre ou survivre
    La guerre de Troie n'aura pas lieu
    Qu'elle était verte ma vallée
  • Si le titre ne forme pas une phrase verbale, et si ses premiers mots sont un substantif éventuellement précédé par un article défini (en première position), des adverbes, des adjectifs numéraux ou qualificatifs (ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs), alors ces mots prennent une majuscule :
    Femme fatale
    Double Assassinat dans la rue Morgue
    Cinq Petits Cochons
    Toute Première Fois
    Les Misérables
    L'Autre Monde
    La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao
    Les Très Riches Heures du duc de Berry
    L'Homme qui rit (le verbe est dans une proposition subordonnée relative)
    La Liberté guidant le peuple (la proposition participiale a pour noyau un nom et non un verbe)
    Mais :
    Certaines nouvelles (le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d'article)
    Tous les matins du monde (l'article défini est en deuxième position, après l'adjectif indéfini)
  • Si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs ou groupes nominaux (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction et), la règle précédente s'applique à toutes les parties du titre, mais l'éventuel article défini qui introduit la deuxième partie (et la troisième, etc.) reste en bas de casse :
    Crime et Châtiment
    Amour, Gloire et Beauté
    Flic ou Voyou
    Ami/Amant
    Spartacus et les Dix Gladiateurs
    Le Rat de ville et le Rat des champs
    Le Bon, la Brute et le Truand
    Mais :
    Vie et mort d'Émile Ajar (une majuscule de plus pourrait voiler la double fonction du complément de nom)
    Un homme et une femme (commence par un article indéfini)
    Toi et moi (deux pronoms et non deux noms)
  • Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif (ce qui est le cas de nombreux titres de périodiques), les deux substantifs prennent une majuscule :
    Santé Magazine
    France-Soir
    Sciences et Avenir
    Orgueil et Préjugés
    Mais :
    Talons aiguilles (le second nom est adjectivé, les deux mots sont irréversibles, forment une locution figée)
    Bonjour tristesse (le premier mot est une interjection)
  • Si le titre contient un second titre ou un sous-titre (souvent précédé de la conjonction ou), on applique les règles précédentes pour chaque titre ; l'éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s'il suit directement une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable de mettre une majuscule :
    La Critique de l'École des femmes
    Julie ou la Nouvelle Héloïse
    Aurélia ou le Rêve et la Vie
    Émile ou De l'éducation
    La Fontaine ou La vie est un conte
    Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 21:57 (CEST)

Bien entendu, il faut ajouter à ça plusieurs détails déjà présents dans les CT, concernant l' Iliade, l'auteur du Rouge et le Noir, quand abréger monsieur ou madame, etc. Je vois quand même un ou deux trucs assez inutiles, surtout ces titres professionnels (abbé, docteur,...) qui ne prennent pas de majuscule... En plus c'est faux ou trompeur, ou alors j'ai pas compris, expliquez-moi alors pourquoi on écrirait Le Bon docteur Blanc ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 22:47 (CEST)
Conflit d’éditionBon travail. Pourquoi pas ? Mais doit être validé par la communauté des Wikipédiens car il s'agit d’un assemblage de choix particuliers.
Donc, à mettre en concurrence avec d’autres options comme peut-être déjà dit (à vérifier), avant toute modif. des CT.
La Malédiction du Black Pearl après un deux-points est peut-être originale.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 22:54 (CEST)
Ce n'est pas un assemblage de choix particuliers, mais la synthèse parfaitement cohérente des sources dont nous disposons, une fois exclues les sources présentant la « simplissime méthode », comme expliqué dans la sous-section au-dessus. Synthèse adaptée à une page de recommandations, c'est-à-dire choix éclairé qui en définitive ne garde, sauf exceptions, qu'une graphie, en annulant le poids d'une graphie alternative trouvable en de trop rares endroits dans les sources.
Cette esquisse n'est pas juste mienne, elle émerge dans une discussion longue et enrichissante, elle est jugée par qui est intéressé par le problème. La simplification que nous désirions est là, sans excès ; les changements graphiques opérés par rapport aux CT actuelles sont mineurs. Tous les voyants sont au vert.
Rappelle-moi, Gkml, en quelle année un travail similaire a dû être « validé par la communauté des Wikipédiens » avant d'intégrer les CT ?! J'ignore même ce que signifie ton expression. Pour moi, pour n'importe qui en fait, ce travail est réalisé au nom de toute la communauté, dans son intérêt, en suivant ses habitudes et les principes fondateurs. Il n'y a pas dilemme insoluble entre ce travail et une autre « option » qui pourrait plaire à la communauté des wikipédiens. Quelle autre option ? Celle qui ferait écrire Guerre et paix, trahissant les sources à l'évidence, jusqu'aux dictionnaires ?!
Malgré la cohérence, il y a tout de même des fragilités dans mon esquisse, mais on en discute encore et on peut encore changer ou garder en prévoyant des notes qui expliqueront le choix.
Tu évoques La Malédiction du Black Pearl après un deux-points. Cette graphie est présente dans les CT actuellement. J'ai pensé qu'elle était de longue date acceptée et en usage. Qu'en est-il ?
La vraie partie à controverse de l'esquisse est celle sur les titres de périodiques en deux substantifs. Il faut obligatoirement y revenir. Mais constate déjà qu'elle est bien pensée, elle ne t'a pas surpris plus que ça. La règle est rare dans les sources, je crois comprendre l'explication : elle est en réalité adaptée aux périodiques, une analyse et l'usage le montrent.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 02:56 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une méthode de travail non conforme a été utilisée pour la mise à jour des CT il y a quelques années qu'il faut la réitérer. La preuve en est que nous rencontrons perpétuellement des problèmes dans les demandes de renommage à propos des titres d’ouvrages. Il importe donc de ne pas reproduire les erreurs du passé qui font que les CT sont de la sorte en permanence attaquées en discrédit.
Ce n'est pas faute d’avoir répété cet argument imparable au moins une voire quelques dizaines de fois.
Il est donc évident qu'il n'est pas possible de laisser passer une telle méthode de travail, fondée sur une certaine forme d’arbitraire, une fois de plus. Je répète aussi que je n'ai personnellement pas de préférence, sauf sans sondage (ou prise de décision) à ne m'appuyer que sur notre source habituelle qui est en l'occurrence fiable et cohérente : donc, sans consultation pas de raison d’aller chercher ailleurs ce qui est directement applicable et qui a la légitimité de typographes professionnels externes de qualité (dans ce cas particulier, le Lexique pour être clair).
Sans décision communautaire, même avec les meilleurs arguments esthétiques du monde, il n'est pas envisageable que, dans la présente sphère protégée, nous effectuions des choix arbitraires qui ne manqueraient pas d’être immédiatement contestés par un certain nombre de Wikipédiens plus ou moins émérites, ce qui me semblerait justifié d’ailleurs ; c’est pour cela que j'ai cette attitude de prudence qui nous évitera bien des ennuis ensuite.
Cdt. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
P.-S. no 1 : au passage, en complément, je ne pense pas qu'il soit possible d’utiliser un caractère tel que l'esperluette dans un titre d’article : cf. WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS qui indique réserver cet usage aux seules « raisons sociales et aux marques commerciales ».
P.-S. no 2 : un exemple d'anomalie des CT actuelles, sans vérification approfondie, le fait d’écrire … Caraïbes : La Malédiction… au lieu de … la Malédiction… serait un exemple évident de malfaçon à ne pas perpétuer. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
La proposition me convient tout à fait. La notion de « titre double » est vaseuse et ne résisterait probablement pas à l'analyse. Si l'on voulait vraiment attribuer le statut de titre à part entière à la saga (Pirates des Caraïbes) et au nom de l'épisode (La Malédiction du Black Pearl), ce qui est hautement contestable, il faudrait : Pirates des Caraïbes. La Malédiction du Black Pearl. De mon point de vue, le deux-point interdit la majuscule à l'article défini. Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl ou (mieux) : Pirates des Caraïbes, la Malédiction du Black Pearl.
Je ne vois pas de raisons particulières de traiter différemment les titres de périodique et les titres d'œuvre. Quel serait la justification ? Pour le cas des deux substantifs simplement juxtaposés, les deux solutions (France soir, France Soir) sont également acceptables, mais celle retenue doit s'appliquer de la même manière aux autres titres (Bonjour tristesse, Bonjour Tristesse). Probablement qu'une seul majuscule suffit. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 10:52 (CEST).
Bonjour, Si vous voulez changer la règle pour les titres doubles, il faut ABSOLUMENT prévenir le projet Cinéma, la règle a été définie avec eux et il y a eu à l'époque des discussions interminables. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:31 (CEST)
GabrieL as-tu un lien vers les discussions en question ? Ce serait bien de connaître l'argumentation développée à l'époque. Cela dit, il n'y a probablement pas besoin de (et encore moins urgence à) modifier cette règle. « L'erreur », dans tous les cas, est vénielle. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 11:39 (CEST).
Je peine à retrouver les discussions, j'ai cherché dans les archives du projet cinéma, dans celles des discussions de leurs conventions et dans nos conventions, bref, j'ai cherché un peu partout depuis tout à l'heure sans succès. Mais je suis certain qu'elles existent. J'étais arrivé après la bataille à l'époque, donc les discussions doivent être anciennes, mais j'ai le souvenir d'avoir lu des discussions sans fin sur ce sujet. En tous cas, il faut veiller à maintenant une cohérence entre les conventions typos et les conventions filmographiques, en l'occurrence, pour ce style de titre Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles, le cas en question n'est pas plus sourcé sur leur page, par contre l'argumentaire justifiant une règle différente a le mérite d'être un peu plus développé que de notre côté, cf. la note 4 qui explique l'exception à la note 3. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 12:37 (CEST)

Gkml, pour la dernière fois, car c'est usant, mais je crois toujours en ta bonne foi :

1/ Un argument imparable, je peux t'en montrer un : tu penses que le Lexique est fiable concernant les titres, je ne pense pas ; la lecture de notre discussion sur ce sujet montre donc que la fiabilité est en question, donc que le Lexique est objectivement incertain sauf pour qui fait peu de cas de l'argumentaire de l'autre. Il est bon de dire la vérité, n'est-ce pas ? Cela ne donne pas plus de poids aux autres sources, qui ont leurs qualités et leurs défauts, il faut juste voir que rien ne permet de juger le Lexique meilleur.

2/ Pour qui douterait encore qu'il faut remettre en question la fiabilité du Lexique, pour qui croirait que la lettre de ses règles sur les titres serait aveuglément suivie et ferait autorité chez les typographes/éditeurs/correcteurs, une observation suffit (mais il y en aurait tant à faire) : Guerre et Paix. Il faut se lever de très bonne heure pour trouver un usage de la graphie lexicocentrée Guerre et paix. Je ne la vois pas sur les couvertures, je ne la vois pas dans les dicos et encyclopédies, je ne la vois pas chez les typographes lecteurs du Lexique, je vois au contraire écrit Guerre et Paix noir sur blanc. Alors certes, la BnF donne sur son site paix une fois sur deux. Mais cette BnF donne aussi Les misérables. On s'est compris.

3/ Gkml, tu devrais te dépêcher de faire un sondage/prise de décision pour savoir si la communauté veut vraiment que les CT recommandent « Cinquième Avenue ». C'est important, quoi ! Il y a de l'arbitraire dans ce choix ! Et puis c'est New York, mince... Je l'avais remarqué à ton emploi du verbe « imposer » : tu es dans la confusion. Les wikipédiens veulent des CT plus simples, point barre. Le sondage, c'est très utile quand il y a des crises, ou quand on touche à des fondamentaux de l'encyclopédie, sinon on peut toujours sonder mais c'est gratuit. Là il n'y a que des bonnes nouvelles à annoncer : on va simplifier, on va laisser des graphies importantes actuellement recommandées, de Tristes Tropiques à Toi et moi, mais on va changer Double Assassinat dans la rue Morgue et Cinq Petits Cochons, des graphies parfaitement sourçables, qui grâce aux dicos respectent le principe de moindre surprise contrairement à Guerre et paix, et qui produisent des cohérences bienvenues (« L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq Petits Cochons. »). Pour un wikipédien, c'est Noël, pas la crise. C'est un bon point pour l'image des CT et de la wikitypographie. Si Manacore te dit le contraire, tu sais très bien que c'est un avis isolé, on ne fait pas un sondage pour ça.

Les leçons du passé sont importantes en effet, alors ne les détournons pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 17:10 (CEST)

Gkml, tu te rappelles de ce titre de livre qu'on avait retypographié : Le Royaume de Congo [Kongo] & les Contrées environnantes. Déjà, pourquoi le C de Contrées ? Parce que Wikipédia fait apparemment un usage immodéré de la majuscule après la conjonction et, y compris dans les titres de livres scientifiques, ce qui me semble dommage. Et puis pourquoi l'esperluette ? Les CT recommandent de ne pas employer ce & dans les titres. Sauf que la source utilisée, le Lexique (p. 79), ne dit pas ça. Elle fait d'abord un simple constat de l'usage : & ne s'utilise que dans les raisons sociales ; puis elle nuance : des ouvrages soignés (donc rares) utilisent & à la place de et surtout dans l'italique. Je n'ai rien contre l'interdiction du &, mais je vois que le Guide du typographe l'utilise sans trop de problème quand il donne des noms de périodiques, dont Terre & Nature. Une habitude suisse ? J'en doute. Alors évidemment, si l'on ne peut à la fois avoir des titres avec & et des titres avec et sur Wikipédia, c'est vers et qu'il faut uniformiser. Mais & n'est-il pas tolérable dans le nom d'un périodique ?
Au passage, un autre problème du recours au Lexique : il recommande d'écrire par exemple Les structures élémentaires de la parenté, puisque c'est une thèse scientifique au titre purement technique (ce que n'est pas Tristes Tropiques). Non seulement ce n'est pas dans les habitudes wikipédiennes de le faire, mais en plus cette règle du Lexique, aussi présente chez Leclerc par exemple, entraine le souci que tu as déjà rapidement évoqué : l'auteur des S/structures élémentaires... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 02:57 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, comme déjà dit ; l'histoire de la « Cinquième avenue » n'apparaît jamais dans WP:DR. En outre, le Lexique ne s'est pas prononcé clairement sur le sujet (de mémoire). Deux raisons évidentes de traiter ce point à un autre moment.
Je répète pour la vingtième fois environ (évidemment je ne compte pas) : le Lexique est clair sur le sujet des titres d'œuvres, en étant donc complet et logique.
Je ne vois pas que « Guerre et paix » est un contre-exemple en consultant ce lien amazon. Ce ne sont pas les choix de certains rédacteurs de fr.wiki qui ont force de loi : il suffit de libeller différemment l'article. D'autant que le choix des éditeurs français semble plutôt être « La Guerre et la Paix ».
Le fait d’employer des titres abrégés expose à des changements de graphie ; ils sont rares à la différence de ce qui est fréquent pour les partis politiques.
Si WP:TITRE préconise de ne pas utiliser l'esperluette ; on n'a pas de raison de libeller ainsi de tels exemples.
Merci de noter que je prépare le sondage et/ou prise de décision évoqué.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 11:15 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, en effet. À la lecture des typographes, des dicos, de ta page Amazon, comme de cette recherche Google, nous voyons tous que ce que nous comprenons de l'incertain Lexique, à savoir qu'il recommande Guerre et paix, n'est vraiment pas très suivi, et La G/guerre et la P/paix et le libellé de l'article wikipédien n'y changent rien, car nous parlons précisément d'une graphie et non d'un nom de bouquin. On ne peut dire ça d'aucune des graphies que l'esquisse de proposition recommande. Gkml, tu disais que le Lexique était suivi ?! Il faut te résoudre, à un moment donné.
Comme tu as dû le remarquer, sur l'esperluette, les conventions sur les titres ont le même biais que nos CT : elles font dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cela se réfléchit, donc.
Merci par conséquent de noter que tu es seul à croire, pour la vingtième fois environ (la centième peut-être, tant qu'on y est), que le Lexique est fiable sur cette question des titres. Bon courage pour un sondage qui s'annonce mal ^^ puisqu'il consistera à demander aux wikipédiens, qui savent lire un tableau mais ne savent a priori rien sur l'importance que devrait avoir le Lexique sur ce cas, s'ils veulent de bonnes recommandations dans les CT ou des mauvaises. Super.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 13:21 (CEST)
Je ne comprends pas tout. Sauf la dernière phrase sur les encouragements, et t’en remercie. Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 13:37 (CEST)
À ces puissantes références que sont les recherches Google, Amazon et autres pages de titre, je ne puis opposer que de bien modestes sources. Ainsi : Dictionnaire universel des littératures, Béatrice Didier, PUF : Guerre et Paix ; Dictionnaire historique, thématique et technique des littératures, Jacques Demougin, Larousse : Guerre et Paix ; Dictionnaire des littératures, Philippe Van Tieghem, PUF : Guerre et Paix ; le Nouveau Dictionnaire des œuvres, Guy Schœller, Robert Laffont : la Guerre et la Paix, mais on trouve également Crime et Châtiment et même Humiliés et Offensés. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 14:31 (CEST).
S'il vous plaît, j'ai déjà lancé une RA à votre encontre car vous aviez des difficultés à vous maîtriser, comme ci-dessous (ce qui motive une autre RA car manifestement votre vocabulaire ne s'améliore pas ==> (voir infra)) : ce serait bien que vous absteniez d'ironie, une fois pour toutes. Tout le monde a en effet compris que vous maîtrisiez énormément de choses, je n'insiste pas (voir notamment votre prétention infinie qui va jusqu'à la maîtrise de toutes les sciences évoquée dans la précédente RA, y compris les mathématiques).
Sauf qu'ici, peut-être, un contre-exemple (ou une exception) ne suffit pas à invalider une règle, ce qui se sait depuis sa plus tendre enfance, du moins en France, et ses études grammaticales.
En outre, comme on a dû vous l'expliquer un certain nombre de fois, citer un nombre important de références typographiques, si elles ne sont pas suivies dans les faits, ne suffit pas à rendre préférables ces règles vis-à-vis de quelques autres. Vous ne cessez d'exhiber ce genre de choses, sauf que cela ne suffit pas pour valider une règle si elle n'est pas complète et logique, comme répété au moins une vingtaine de fois.
Vous avez des préférences, je n'en ai pas et n'ai pas la moindre envie de me ranger derrière des personnes qui ne respectent pas les règles de bon fonctionnement de cette encyclopédie ni leurs interlocuteurs ; cela a l'air d’aller de pair. Une décision communautaire viendra, rapidement ou non, décider du bon choix à faire.
Gkml (discuter) 23 août 2018 à 15:12 (CEST)
Malicweb, dans son dernier message au-dessus, a parlé du fond du problème. Il a usé dans ses premiers mots d'une ironie pas aussi désagréable que la tienne, Gkml, dans ton message qui précédait le sien (tu sais, celui qui dit que tu ne comprends pas ce que j'écris, à part les « encouragements »). Donc laisse tomber ces mots vains. Tu pourrais te concentrer sur le fond, et te rendre enfin compte que mon esquisse de proposition est un bon équilibre entre les sources typographiques, l'usage et les CT actuelles, équilibre indispensable quand les sources sont si imparfaites et différentes. C'est la solution qui contentera le plus de monde à l'évidence. Sur cette question des titres, suivre la lettre du Lexique seule ou même ponctuellement nuancée par une source secondaire, nous mènerait à des plaintes sans fin dues aux trop nombreux changements dans les CT et aux graphies introuvables « dans les faits » comme tu dis. Je crois que tu le sais, aussi tu n'arriveras jamais à prouver le contraire en retournant contre nous cet argument.
Le bon fonctionnement d'une société, ce n'est pas de calomnier les législateurs et d'exiger un référendum quand la direction prise ne convient pas. Le bon fonctionnement de cette encyclopédie, ce n'est pas d'accuser les gens de faire passer leurs préférences et faire des sondages pour retirer de la légitimité à cette discussion qui pourrait trouver une fin rapide et salutaire pour toute la communauté si tu cherchais pour ces CT la solution la plus wikipédienne qui soit : les sources à synthétiser, l'histoire des CT qui n'est pas faite que de lexicocentrage.
Tu préfères bricoler un sondage plutôt que de regarder en face les faits présentés ici ? La raison de ce sondage est du vent. Nous sommes en train ici d'améliorer les CT tout à fait normalement, pour la bonne typographie et pour les wikipédiens qui en ont assez des recommandations compliquées (adieu Doubles V/vies). Le pire, c'est que j'ai la faiblesse de croire que tu le sais, et ça m'attriste, car tu es un bon typographe et un bon compagnon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 00:53 (CEST)
Si le Lexique était « clair, complet, cohérent », il n'y aurait pas plusieurs autres sources citées dans la section sur la capitalisation des titres d'œuvre (Académie, Leclerc, Lacroux, Doppagne). Donc l'argument sur la complétude ne tient pas. Par ailleurs, le contenu actuel de cette sous-section des CT est déjà un mix de solutions, comme pour une grosse majorité des sujets traités dans les CT. Rien là que de très normal, il est en effet légitime de prendre le meilleur de plusieurs sources et de le synthétiser (tout en gardant un œil attentif sur la cohérence de l'ensemble, naturellement). C'est une démarche tout ce qu'il y a de plus naturelle pour assurer le maximum de solidité à l'édifice. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 10:10 (CEST).
Ryoga, quand je dis que je ne comprends pas, c’est comme d’habitude, c’est ma vérité. Le dernier qui a employé « abscons » dans cette discussion, c’est Cyril de mémoire. Désolé, je n'ai plus suffisamment de temps pour demander à chacun d’expliquer les parties de message que je ne parviens pas à comprendre d’emblée, soit parce qu'elles sont trop compliquées, soit parce qu'elles ne sont pas suffisamment claires, effort de clarification que chaque rédacteur doit faire avant de poster un message, par respect pour ses interlocuteurs (il m'est déjà arrivé de passer cinq ou six heures à remanier un message d’une trentaine de lignes pour le rendre le plus clair possible).
Malicweb, le fait d’être clair, complet, cohérent, n'a aucun rapport avec le fait que d’autres sources puissent faire d’autres choix. Tant qu'on n'a pas compris que ces typographes font des choix arbitraires, plus ou moins bien justifiés, plus ou moins cohérents avec des raisonnements étayés, on risque de continuer à combattre des moulins à vent. L'exemple caractéristique et caricatural est celui de Lacroux qui de mémoire ne donne pratiquement aucune règle, mais une liste d’exemples : autant j'estime que ce rédacteur a des qualités, autant j'estime que, dans ce cas, il a manqué de respect pour ses lecteurs ; mais bon, la réalité cruelle de cette irdischen Lebens est qu'il n'a probablement pas eu le temps de fignoler son travail avant de partir pour l’au-delà.
Sur ce sujet quelque peu sensible et très couru des titres d’œuvres, je ne peux donc cautionner l’attitude qui consiste à faire un choix arbitraire, aussi éclairé soit-il, « comme dans un supermarché » (bis) ; et, comme je l'ai déjà dit, pour l'imposer à la communauté. Le plus simple pour s'éviter les ennuis perpétuels de disputes dans les pages de demande de renommage (disputes que je considère stériles et dont le seul résultat est d’alimenter les rancœurs tenaces entre Wikipédiens distingués) est donc de passer par une prise de décision communautaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème dans la mesure où cette consultation est suffisamment bien préparée. Et vous répète que je n'ai personnellement aucune préférence. J'essaierai d'exposer au mieux les solutions proposées par les principaux de nos divers typographes patentés.
Ensuite, une fois pour toutes, nous pourrons ranger ce dossier l'esprit allégé de tout remords. J'ai aussi conscience que ce chemin peut être semé de quelques embûches, dans ce monde wikipédien qui ressemble parfois à un carnaval avec ses masques vénitiens où la bienveillance peut se faire rare, en raison de jalousies, rancœurs ou autres sentiments humains.
Cdt. — Gkml (discuter) 24 août 2018 à 11:51 (CEST)
Eh bien... --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Questions qui ont surgi à propos de l'esquisse[modifier le code]

Hello GabrieL, mémoire des CT ! Te souviens-tu d'une discussion ou d'une conclusion à propos de la typo des titres d'ouvrages scientifiques/techniques ? Le Lexique et Leclerc notamment recommandent par exemple Les structures élémentaires de la parenté > majuscule au seul premier mot. Les CT ne font pas ce choix, d'où Structures.

Coucou, Je ne suis pas la mémoire des CT, je m'intéresse aux questions typographiques sur Wikipédia que depuis 2009 et encore, que par le biais de l'Atelier typographique. Je ne me suis investi dans les conventions typographiques de Wikipédia et les discussions jointes à ses conventions qu'en 2013. Et les conventions étaient déjà très développées. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Du coup, j'ai oublié de répondre à la question ;-) Euh, non, je ne m'en souviens pas. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Mmmhhh merci. Et Voxhominis, peut-être ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)

Malicweb, il faut voir plusieurs choses à propos de ces deux substantifs dans les titres de périodiques. La règle est rare dans les sources et en effet elle concerne autant les périodiques que les œuvres. Pourquoi cette rareté ? Parce qu'elle est mal comprise, à mon avis. Parce qu'un typographe cultivé pense art, pense titre dont les mots ont un sens et une esthétique dans l'ordre dans lequel ils apparaissent, donc pas de scrupules à ne capitaliser comme d'habitude que le premier de deux substantifs : Talons aiguilles évidemment mais aussi Bonjour tristesse (emprunt de Sagan à Éluard, ainsi graphié dans mon Hachette 2019). En fait, cette règle de capitalisation des deux substantifs porte sur des substantifs qui n'ont pas de sens supplémentaire une fois arrangés dans un ordre, donc qui auraient pu être inversés, ce qui arrive principalement aux périodiques : Magazine Santé, Soir-France, Avenir et Sciences, Travaux & Maison. Ces titres ont alors un point commun avec les titres présentant une opposition/comparaison : la symétrie. D'où l'envie de tout capitaliser. Tu remarqueras que Leclerc énonce cette règle, avec la revue Québec Ski en unique exemple, comme une note placée sous la règle 3 de capitalisation des substantifs en opposition/parallèle.

Malicweb, tu remarqueras encore que j'ai donné des exemples de périodiques dont la graphie peut difficilement être mise en doute (mise à part l'esperluette) : c'est bien France-Soir, par exemple, qui est en usage jusque dans le Larousse en ligne. La règle de capitalisation des deux substantifs est très très suivie dans les titres de périodiques, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Talons aiguilles ne sont pas deux substantifs, un substantif est très souvent un nom et un nom est très souvent un substantif, mais un substantif est un "(Grammaire) Mot qui, seul et sans le secours d’aucun autre, désigne l’être, la chose qui est l’objet de la pensée." Mais ici, le mot "aiguilles" est très clairement adjectivé, accolé à "Talons", il signifie non pas "aiguille" mais "de la forme d'une aiguille". "Talons" est le seul substantif et "Talons aiguille" (nom substantif + nom adjectivé) forme une seule locution nominale. Bonjour tristesse ne sont pas non plus deux substantifs, "Bonjour" est une grammaticalement une interjection sauf dans "passer le bonjour à quelqu'un" où c'est un nom. "Tristesse" est le seul substantif. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
D'accord-pas d'accord. Aiguilles est un substantif adjectivé. Bonjour est un substantif interjeté. Il existe un usage rare de la forme Bonjour Tristesse, que note le Larousse en ligne. Ce dernier fait est révélateur : il aurait été impossible de graphier ces deux mots ainsi si l'on n'avait pensé qu'aux règles classiques. La règle repérée par Leclerc est nécessairement passée par là, considérant comme deux substantifs les deux mots, mais pour moi elle a été mal appliquée. Deux substantifs côte à côte, c'est pas normal : il faut que l'un d'eux soit adjectivé ou interjeté, ou que sais-je, pour qu'il y ait sens. Ou alors ça fait un drôle de titre, et seul un périodique peut s'en contenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)
Un substantif, c'est ce qui a valeur de nom. Un nom adjectivé comme "aiguilles" ici n'est plus un substantif, c'est un nom qui n'a plus la valeur de nom ; un nom très souvent adjectivé gagne d'ailleurs une entrée à adj. dans le dico (comme la couleur "orange" qui signifiait au début "de la même couleur qu'une orange"). L'inverse existe aussi, l'adjectif "handicapé" a été substantivé et est devenu un nom. Je ne connais pas la raison à la majuscule à "Tristesse" dans le Bonjour tristesse de ta source mais ça fait très longtemps que "bonjour" n'est plus utilisé comme substantif dans son sens le plus courant et il est utilisé là dans son sens courant, c'est donc une interjection... utilisée comme interjection, plus qu'un nom interjeté ;-)
Hors périodique, j'ai un titre avec trois substantifs (et des parenthèses) : Vénus Beauté (Institut) ;-) GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 20:13 (CEST)
Pour être très exact, je préciserai que « bonjour » reste un nom commun dans les deux derniers exemples précités, mais que sa fonction change. Dans le premier cas (Bonjour tristesse) il est assimilé à une interjection, dans le second (« passer le bonjour à quelqu'un ») il conserve son rôle de nom. Dans les titres Talons aiguilles et Bonjour tristesse, les mots « aiguilles » et « bonjour » perdent ainsi la dénomination de « substantif » , n'agissant plus dans ce rôle. GabrieL, nous sommes d'accord qu'autant dans Talons aiguilles que dans Bonjour tristesse un seul substantif est présent. Par conséquent, une seule majuscule au début du mot sera de règle dans ce type de situation. Quant aux titres d'ouvrages scientifiques ou techniques, il est vrai qu'il faudra faire une retouche à la règle actuelle, car je ne me vois en effet pas écrire Les structures élémentaires de la parenté avec une majuscule à chacun des deux premiers mots. Car comme l'a dit justement Ryoga, le monde bien réel des sciences et techniques (le concret et le fonctionnel) n'a rien a voir avec le domaine de l'imaginaire (l'abstrait et l'art). Chacun de ces mondes nous pousse à une confrontation du rôle de la majuscule dans ces deux cas de figure. Et malgré la similitude grammaticale (titres débutant par un article défini), le constat est sans appel : deux graphies différentes seront nécessaires. Pour cela, j'approuve le Lexique et sans oublier Leclerc. Il est donc bien d'avoir pensé à ce genre de choses tout comme aux titres du type Talons aiguilles et Bonjour tristesse. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 20:37 (CEST)
Hep là ! pas si vite, Carlassimo :) N'oublie pas que la question à se poser est : quoi recommander sur Wikipédia ? et non : comment graphie-t-on tel mot/titre ? La nuance est grande. Je vois deux problèmes dans le fait de recommander Les structures élémentaires de la parenté, et le premier est wikipédien : les CT ont recommandé Les Structures élémentaires depuis des années, des tas d'articles sont graphiés selon cette règle par respect des conventions. Deuxième problème déjà évoqué, moins important : le S majuscule apparait dès qu'on écrit : Lévi-Strauss est l'auteur des Structures élémentaires. Étant faites ces observations, il convient de ne recommander dans les CT Les structures élémentaires que si la raison est très bonne ; si Les Structures est une graphie en usage, même minoritaire, et typographiquement envisageable, même si elle n'a pas notre préférence, il vaudrait mieux ne pas la toucher. C'est pour cela que je voulais lire une discussion ancienne sur ce sujet : si des gens se sont écartés du Lexique et de Leclerc, ils doivent avoir une raison. Ou alors ils ont fait un oubli de lourdes conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:15 (CEST)
Pour en revenir aux deux substantifs : dans leurs titres respectifs, Bonjour et aiguilles ne sont pas des substantifs au sens où vous l'entendez (mais ce sont des « substantifoïdes », une catégorie comprenant les vrais substantifs, les substantifs interjetés et les adjectivés) ; mais pris isolément ce sont des mots communément rangés parmi les substantifs. C'est ça qui trompe le correcteur qui veut appliquer bêtement la règle des deux substantifs.
Je tiens compte de vos remarques et je vous propose dans un instant une modification de la règle des deux substantifs dans mon esquisse au-dessus, qui devrait permettre de séparer périodiques et œuvres moins radicalement, pour plus d'affinité avec la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:41 (CEST)
Ne t'inquiète pas Ryoga ! J'ai donné ma façon de penser, et puisqu'il s'agit d'une opinion elle n'a de valeur que si elle est soutenue par une majorité de typographes. Ce n'est pas le cas, et c'est un peu dommage pour moi que seuls le Lexique et Leclerc soient de mon avis. Tant pis ! Ce n'est pas bien grave. Je suis bien conscient qu'on ne peut pas plaire à tout le monde. En ce qui me concerne, je suis plutôt content de la proposition. La plupart des titres-modèles ont une graphie qui me convient. Bien ! Gardons donc Les Structures élémentaires de la parenté, ce sera plus simple pour les contributeurs. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 21:50 (CEST)
Ah mais tout n'est pas perdu, pour ainsi dire ! Il suffit que survienne un bon argument et on reviendra peut-être à Les structures élémentaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 22:11 (CEST)

Bon, j'ai fait quelques modifications dans l'esquisse de proposition au-dessus. Nous pouvons encore la consolider. Malicweb, et les autres si vous avez des sources sous la main, remarquez que l'esquisse recommande Bons et loyaux services et, plus contestable, Le fort et courageux soldat. Ce sont des titres inventés car, fort heureusement, ce type de titres est rare. Les sources sont incertaines sur les majuscules à ajouter. Quel est selon vous the spirit de ces sources quand il y a une conjonction en plein milieu du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2018 à 04:20 (CEST)

Mouais… Le spirit, clairement, graphie Bons et Loyaux Services, le Fort et Courageux Soldat, la Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao, etc. Sinon, je ne suis pas trop d'accord avec Sexe, mensonges et vidéo qui pourrait tout autant être Mensonges, sexe et vidéo ou Vidéo, mensonges et sexe ou… ce qui indique qu'il y a symétrie dans ce cas -> Sexe, Mensonges et Vidéo. Pas trop non plus avec « Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif » qui implique Sciences et Avenir, mais Sciences, avenir et progrès -> Sciences, Avenir et Progrès. Quant à la distinction « titres d'œuvre vs titres de publications scientifiques, rapports, etc. », comme déjà dit, je ne vois rien qui la justifie. Ce sont des titres -> Les Structures élémentaires de la parenté. Quant à la justification des deux substantifs dans les titres de périodique donnée ci-dessus par Ryoga, j'ai comme un doute. De mon point de vue, la raison tient plutôt au fait que les périodiques n'ont (en principe) qu'une page de titre et qu'elle fait également office « d'accroche » pour le client, d'où une tendance assez naturelle à mettre plusieurs majuscules, même sur les adjectifs : le Républicain Lorrain, le Quotidien Jurassien, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 10:39 (CEST).
Figure-toi que j'ai contacté Colignon, carrément, qui m'a dit que logiquement on écrivait la (La) Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao. Enfin... il ne m'a pas donné cet exemple, tu t'en doutes, mais à ma demande il m'a donné mieux : Le Fort et Parfois Même Courageux Soldat. Super sympa. J'attends qu'il me donne le courriel de Valade, ce qui me permettrait d'interroger celle-ci sur Bons et Loyaux Services, Autres Temps (adjectif indéfini mais avec habituellement une fonction de qualificatif) ou encore Toute Première Fois. Ce seraient les graphies les plus simples pour une recommandation, peut-être les plus logiques (d'accord avec toi), mais Valade a peut-être un argument insoupçonné pour les refuser.
Je crains que nous ne puissions jamais recommander Sexe, Mensonges et Vidéo : d'une part cette graphie est absente du Larousse en ligne (qui met les minuscules), d'autre part les sources typo, clairement, y sont défavorables si l'on regarde la lettre de la règle : quand il n'y a pas opposition/comparaison, on s'arrête à deux substantifs. Il y a inflation de majuscules dans les titres de périodiques, certes, mais (tu seras d'accord) pourquoi l'imiter sur Wikipédia ? C'est toi même qui m'as dit qu'il ne fallait pas différencier périodique et artistique. Je ne crois pas que cette inflation ait gêné les typographes qui ont limité leur règle.
Quant aux titres d'ouvrages scientifiques/techniques, je veux bien laisser en l'état puisque Wikipédia a pris l'habitude de capitaliser, mais on peut comprendre le Lexique qui donne Le problème du devenir et la notion de matière : mettre une majuscule à Problème, voire à Notion, alors qu'on attendrait ces capitales sur des mots plus importants du titre, ça fait très bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 14:25 (CEST)
Comme quoi j'ai une pas si mauvaise perception du spirit… :-) Le problème, avec sexe, mensonges et vidéo, c'est que le Petit Robert des noms propres, lui, donne Sexe, Mensonges et Vidéo ! Pour le problème de la notion du devenir en la matière, il n'y a pas de raisons fortes pour remettre en cause le rôle premier, essentiel, fondamental de la première majuscule : indiquer clairement et fermement (pas de majuscule sauteuse) la place du titre dans un index -> le Problème du devenir et la notion de matière (classé à P). Pour le reste, tu peux trouver logique de graphier Crime et Châtiment; le Crime, le Châtiment et la Rédemption mais Crime, châtiment et rédemption, moi pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 16:09 (CEST).
Donc les dicos sont pas d'accord ; reste le souci fondamental de trouver une source ou deux pour justifier Sexe, Mensonges et Vidéo, sinon on mettra deux majuscules en moins. Crime, Châtiment et Rédemption me convient, la règle ne limite pas à deux dans le cas d'une mise en opposition/comparaison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 16:49 (CEST)
Ah bon. Je le redis encore une fois : il n'y a pas plus d'opposition/comparaison/symétrie/parallélisme dans Crime, Châtiment et Rédemption que dans Sexe, Mensonges et Vidéo. Ces notions réfèrent au mode de construction du titre et non pas (plus précisément : pas prioritairement ou pas seulement) au contenu sémantique des notions impliquées. Les éléments qui interviennent pour l'application de cette règle sont : le mode de construction du titre (primordial, incontournable) ; l'intention de l'auteur (à ne pas négliger) ; l'opposition ou le parallélisme des termes (peut aider à décider, mais n'est pas à soi seul décisif) ; la nature [grammaticale] des mots impliqués (à mon avis peu relevant, signifie surtout que les termes doivent [devraient] relever de la même catégorie) ; la nature [sémantique] des notions impliquées (doivent évoquer un même sujet, un même domaine) ; le titre doit afficher [revendiquer] une certaine majesté/solennité ou un caractère sentencieux/proverbial, ainsi qu'un rythme. Du coup, pas de majuscule à Moto-neige et pâte à crêpes… Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que si ta proposition recommande Crime, Châtiment et Rédemption, mais Sexe, mensonges et vidéo, tu fais fausse route. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 août 2018 à 10:03 (CEST).
Sauf que c'est ton analyse et que les sources, qui comprennent différemment les notions d'opposition/parallélisme ou sont plus ou moins tolérantes, donnent des exemples simples dont, clairement, Sexe, Mensonges et Vidéo ou des titres de ce genre ne font pas partie. Il y a dans ce titre, certes, des parties à peu près égales (réduites à un substantif) qui, ensemble, ne sont pas insensées et donnent une idée du contenu du film, mais elles sont trois, pour deux singuliers et un pluriel, et surtout (car sans ça ce ne serait pas suffisant) elles n'entrent pas dans une même catégorie d'objets et sémantiquement on ne peut ni les comparer ni les opposer l'une à l'autre. Si la sémantique n'était pas importante, si c'était prioritairement la construction qu'il fallait voir, je doute que les sources aient évoqué une dualité, une différence entre opposition (symétrie) et parallélisme (comparaison). Dans Roi, Dame, Valet, on a comparaison (et pas opposition), on a bien plus de raison d'user de cette graphie sur Wikipédia, et pourtant très rares sont les documents sur lesquels on voit écrit autre chose que Roi, dame, valet ! C'est dire ! Je te parie que ta vieille édition du Robert fait exception. Si on commence à recommander des majuscules un peu partout, ça ne s'arrêtera pas. En effet, que penses-tu de Spartacus et les Dix Gladiateurs ? La construction ne gêne pas l'opposition dans ce cas ? Alors allons-y : Ali Baba et les Quarante Voleurs, Aladin et la Lampe merveilleuse... On est déjà en train d'enfreindre l'usage. Je n'ai pas parlé de ces cas parce qu'ils sont pardonnables en raison de titres comme Harry Potter et la Chambre des secrets, où la deuxième partie s'assimile à un sous-titre. Mais Sexe, Mensonges et Vidéo n'a que des excuses faibles, donc il faut écrire comme Universalis ou Larousse : Sexe, mensonges et vidéo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 14:07 (CEST)
Que dit ton appli Robert ? Si elle dit Sexe, mensonges et vidéo, ça sent sacrément la correction typographique récente. Mon Hachette ne dit rien.
Au fait, on va (à regret ?) laisser La Malédiction du Black Pearl comme c'était déjà dans les CT, mais c'est changeable à tout moment, c'est juste qu'on n'en discute pas aujourd'hui (ça semble compliqué selon le témoignage de GabrieL). Pour l'esperluette, je m'en foutrais un peu si ce n'était pas qu'ont fait dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 18:36 (CEST)
Pour roi, dame, valet, les deux approches sont possibles : soit une succession (descendante), donc minuscules, soit 3 sujets de valeur égale, donc majuscules (comme dans le Dictionnaire universel des littératures de Béatrice Didier). Dans Ali Baba, il n'y a pas « équivalence » entre les personnages-sujets. Les quarante voleurs sont de simples faire-valoir. Un seul héros, donc, logiquement, minuscules. Pour Spartacus, je serais moins catégorique, probablement que les deux approches sont possibles (le titre original ne fait pas référence à Spartacus). Argument du même type pour Aladin + construction asymétrique + nature des sujets différents (personne/objet). C'est ALADIN (et la lampe merveilleuse), comme MARTINE (et son ami le moineau) -> minuscules. En revanche, ça n'est pas plus SEXE mensonges et vidéo que sexe, MENSONGES et vidéo ou sexe, mensonges et VIDÉO. Je ne nie bien entendu pas que Sexe, mensonges et vidéo se rencontre, et même plus souvent que l'autre variante, j'explique simplement en quoi, de mon point de vue, les majuscules sont plus pertinentes dans ce cas. Dans WP, aucun problème à recommander la moindre surprise, il faut juste faire attention aux arguments utilisés…
L'appli Robert ne connaît ni Soderbergh, ni ce titre. Oui pour La Malédiction du Black Pearl, même si c'est très maladroit… Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2018 à 09:36 (CEST).
Nous avons deux règles de symétrie : une de sémantique qui accepte le troisième terme, le quatrième, etc. (Le Bon Casimir, la Brute épaisse et l'Affreux Truand des bois), et l'autre de construction qui de ce fait est purement à deux termes (Orgueil et Préjugés). Sexe, mensonges et vidéo n'entre pas dans ces catégories. Cette subtilité qu'on serait en droit de refuser s'il n'y avait pas les sources, on ne peut y échapper depuis que sur Wikipédia on a refusé la simplissime méthode (c'est pas notre faute).
Attention : Lacroux, contre les (des) dicos, donne les Quarante Voleurs, mais il semble qu'il soit large avec les unions par la conjonction et. Je veux bien qu'on refuse les Harry Potter, mais il faudra faire comprendre ça aux fans qui raccourcissent évidemment les titres en la Chambre des secrets, le Prisonnier d'Azkaban, etc. Cela dit, tu pointes un truc intéressant avec Martine et son ami le moineau. Si l'on commence à capitaliser les presque-sous-titres, il faudra un Son ami le moineau contrintuitif.
S'il y a une relation, voire un affrontement, entre le vieil homme et la mer, ne faut-il pas les majuscules aux deux termes malgré les deux catégories différentes d'objets ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2018 à 14:45 (CEST)
Dans le Vieil Homme et la Mer, « la mer » est employé dans un sens allégorique, si j'ai bien compris. Les deux formules (avec ou sans majuscule) sont tout à fait défendables. De fait, la plupart des dictionnaires de littérature mettent la majuscule à Mer. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 septembre 2018 à 10:53 (CEST).
C'est bon à savoir, car Hachette et Larousse laissent la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Enquête auprès des auteurs/typographes et problème des mots composés[modifier le code]

Comme indiqué un peu plus haut, je corresponds toujours avec Colignon et espère interroger directement Valade. Mais la grande nouvelle est que je suis en contact avec Leclerc, qui me donne les graphies suivantes : Autres Temps, Cinq Petits Cochons, Bons et Loyaux Services, Toute Première Fois, Double Assassinat dans la rue Morgue. Oui, grande nouvelle, car Leclerc m'explique que, sur sa page web, il faut comprendre son ambiguë règle (que lui-même appelle explicitement « note » sur la page web) des majuscules aux exemples Adj.+Subst., comme le prolongement de la règle sur les titres commençant par l'article défini ! La capitalisation des adverbes et adjectifs qui précèdent le substantif principal du titre marche autant avec l'article défini que sans ! Et c'est un adepte de la capitalisation de l'article défini qui le dit ! Nos CT ont bien été dans l'erreur à ce sujet pendant plusieurs années, recommandant Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres en citant Leclerc. Pas de détournement de source, évidemment, juste une méprise, et disons aussi que Leclerc n'y est pas pour rien. Je soupçonne Valade de nous faire le même coup : il n'y a pas de raison qu'elle ne recommande pas Petits Poèmes en prose si elle écrit Sept Ans au Tibet (exemple qu'elle donne explicitement). Je viens de modifier le grand tableau plus haut, en conséquence, et toujours prudemment. Il faut décidément se méfier de la lettre de la règle, la perfection lui échappe. Cela ne vaut pas pour Leclerc et Valade seulement, je répète que notamment le Lexique est aussi suspect, faut pas faire deux poids deux mesures à ce niveau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 01:15 (CEST)

Ça me semble quand même méchamment se rapprocher de ce que j'ai toujours dit, non Clin d'œil ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2018 à 11:48 (CEST).
Oui, mais toi forcément t'es lacroussien ;) Ce qui change par rapport à ce qu'on disait précédemment, c'est que Leclerc n'est pas un original introduisant des disharmonies graphiques inexpliquées. Au contraire, par un système de règles de premier niveau et de second niveau (les « notes »), il voulait faire comprendre sa pensée et les habitudes majoritaires des typographes. Simplement il a peut-être mal rédigé sa « note » sur les cas Adj.+Subst. et n'a donné que deux pauvres exemples. Je suis en train de lui demander s'il a l'impression de respecter/nuancer/trahir le Lexique sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

J'ai modifié ou déplacé quelques exemples dans l'esquisse. J'ai retiré notamment Avant-dernières Pensées car je l'ai trouvé écrit Avant-Dernières Pensées sur le Larousse en ligne. Je pensais bêtement que les CT et les dicos ne capitalisaient que l'initiale des mots composés et cela dans tous les titres (Les Cinquante-trois Stations du Tokaido, L'Après-midi d'un faune,...) mais il semblerait que ce soit plus compliqué. Comment allons-nous faire ? Une source peut-elle nous aider ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 06:06 (CEST)

Les deux existent. Perso, je préfère la version doublement capitalisée, mais je ne me battrai pas au sang sur cette question. Valade : « Lorsqu'un titre commence par un mot composée, on ne met généralement une majuscule initiale qu'au premier élément du mot, mais la règle reste fluctuante. » Lacroux : « Comme d'habitude, deux écoles, la bonne et la mauvaise... Selon la mienne, deux caps : le Haut-Mal, les Faux-Monnayeurs… Cas identique avec tous les mots composés : les Années-Lumière, Week-End à Zuydcoote… » Le Code typo compose Franc-Tireur ; Gouriou (noms de bateaux) écrit Perce-Neige ; Ramat : « Capitale à chacun des éléments lorsqu'il s'agit d'une règle d'emploi de la capitale, par exemple un nom d'habitants […] les Sud-Américains. » (Donc, logiquement, les Faux-Monnayeurs, Week-End à Zuydcoote). Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 septembre 2018 à 10:47 (CEST).
J'ai lu des archives et il apparait que l'exemple des Cinquante-trois Stations est assez ancien dans les CT, et a orienté les autres. Il parait que Gouriou le donne avec la minuscule, donc tu devrais vérifier, Malicweb. Si Valade écrit L'Après-midi alors qu'elle capitalise Sud-Américain comme tout le monde, elle voit une raison de faire la différence. Larousse et Hachette écrivent L'Après-midi mais je vois (seul Larousse donne ce titre) Avant-Dernières Pensées. Faudrait voir chez Maurice... enfin, Robert. Y a-t-il une raison du genre : éviter la minuscule entre deux majuscules ? d'où midi mais Dernières ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 15:17 (CEST)
Après vérification dans les archives, Malicweb, le Mémento typographique de Gouriou ne propose peut-être pas l'exemple même des Cinquante-trois Stations mais selon Enzino (en 2010) il le recommande. Soyons prudents : les dictionnaires semblent ne mettre la majuscule qu'à l'initiale du mot composé si et seulement si il y a un mot derrière en minuscules : donc Avant-Dernières Pensées, les Faux-Monnayeurs, l'Après-midi d'un faune, et on peut multiplier les exemples. Bizarre, n'est-ce pas ? Attention, toutefois, le Robert écrirait Avant-dernières pensées s'il proposait l'exemple : en effet, il ne capitalise pas le premier substantif du titre s'il n'est pas le premier mot du titre et s'il n'y a pas d'article défini (contrairement à l'application mobile du Robert, conforme aux autres dicos). Je le sais car (je cafte) Gkml m'a parlé de son Robert tout neuf (non, il ne s'est pas fait refaire un sein... oui, bon ^^), qui est d'ailleurs entré dans le tableau des sources à la place du vieux mais qui dit la même chose (Tristes tropiques, Crime et Châtiment,...). Pour savoir si ma théorie est juste, il faudrait trouver dans le Robert des titres comme Le Vingt-Quatre Février (Werner) ou Les Trente-Neuf Marches (Buchan, Hitchcock), mais je crains qu'il écrive en chiffres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 02:57 (CEST)
Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 10 septembre 2018 à 04:31 (CEST)
Merci. Eh bien, non, pas sûr, puisqu'on n'a toujours pas, pour faire la comparaison, un adjectif composé (avec trait) écrit en lettres et capitalisé suivi d'un nom capitalisé... On pourrait très bien avoir Les Trente-Neuf Marches. Sacré Robert ! Et sacré moi, car je suis en train de penser que vingt-quatre n'est pas un adjectif de février. Donc soit on considère que c'est un nom suivi d'un autre nom, et on graphie effectivement Le Vingt-quatre février sur le modèle de L'Après-midi d'un faune, soit on considère que tout le titre est un nom composé (avec ou sans trait), et on graphie comme le Larousse en ligne Le Vingt-Quatre Février sur le modèle des Faux-Monnayeurs. Mauvais exemple pour ma démonstration, mais intéressant exemple malgré tout ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 13:00 (CEST)
L'exemple des Cinquante-Trois Stations fut ajouté fin 2009 par Azurfrog, qui le qualifiait de « problématique ». Peu après, il fut retypographié par Archimatth Cinquante-trois Stations, avec pour explication que c'est ainsi qu'on capitalise un mot composé commun. Pourtant, nos CT ne semblent pas évoquer cette règle. Il est dommage qu'Archimatth soit peu présent sur Wikipédia ces derniers temps. Une notification ici et un message sur sa PDD feront-ils effet ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
Pour info, suite de l'évocation du bref périple dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 00:18 (CEST)
Je sais que le Robert se distingue des autres dicos en ne capitalisant pas le nom s'il est précédé par un adjectif, mais le cas des mots composés est différent. Comme le Larousse en ligne, il écrit étrangement (mais pas tant que ça en y réfléchissant, voir la suite du message) L'Après-midi d'un faune mais Les Faux-Monnayeurs, ce qui lui donne beaucoup de chances de graphier (dans l'intention mais non dans les faits, donc) La Vingt-Cinquième Heure comme ce même Larousse (merci d'avoir pensé à cet exemple).
Je crois que nous devrions opter pour une recommandation ouverte, sensée et explicite dans les CT en tempérant la règle générale implicite de la majuscule à la seule initiale du mot composé, par un conseil du type : pas de minuscule isolée. D'où Week-end à Zuydcoote mais Les Cinquante-Trois Stations/Relais/Étapes (de la route) du Tokaido. Pour prendre deux exemples limites tirés du Larousse. Même si Cinquante-trois ne serait pas un drame. Comme ça, on minimise la surprise, au petit prix de ce qui est davantage un conseil d'appréciation au cas par cas, plutôt qu'une recommandation différenciant strictement deux groupes. Peut-être serait-il possible d'étendre ce principe à toutes les dénominations où un mot composé commun se retrouve capitalisé ? par exemple les noms de sociétés...
Si quelqu'un objecte qu'on devrait simplement laisser sur Wikipédia le m minuscule des Faux-monnayeurs et toutes les autres minuscules, on peut lui objecter en retour que c'est plutôt contraire à l'usage, que les typographes qui recommandent cette minuscule (car il y en a qui recommandent la majuscule au contraire) témoignent d'une fluctuation dans les sources, que les dicos fluctuent effectivement, donc que nous ne devrions pas nous gêner. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 03:38 (CEST)
On ne peut pas comparer un mot composé par assemblage de mots comme « faux » et « monnayeur » qui pourrait très bien s'écrire le « faux monnayeur » (la signification est la même « fabricant de fausse monnaie ») et un mot standard « après-midi » qui veut dire autre chose que « après midi », puisqu'il désigne une période précise de la journée ; idem pour « cinquante-trois » (« l'addition de cinquante et de trois »), ce n'est pas « cinquante trois » qui ne veut rien dire en soi car juxtaposer des nombres n'implique pas qu'on les additionne. Donc pas étonnant de ne capitaliser que la première lettre dans un « vrai » mot composé : Après-midi, Cinquante-trois, Vingt-cinquième, etc. Cela me semble être de l'otrhographe française basique. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 07:35 (CEST)
Bon, de ce que j'en ai compris (et je ne suis pas sûr que ça fasse bézef…), il y a en gros trois « écoles » : ceux qui capitalisent dans tous les cas, sans réfléchir, ceux qui ne capitalisent jamais, sans réfléchir, et ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi, c'est-à-dire qu'ils mettent deux majuscules quand ils ont la séquence adjectif + nom et, semble-t-il aussi nom + nom (Haut-Mal, Faux-Monnayeurs, Wagon-Lit) + peut-être deux-trois cas particuliers, mais pas le reste du temps (d'où Avant-dernières Pensées, Après-midi d'un faune, etc.). Faites votre choix ! Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 13:13 (CEST).
Ah bah je ne suis pas d'accord avec vous deux pour le coup :) D'une part, contrairement à ce que dit Gkml, je trouve que c'est faux monnayeur qui ne veut pas dire la même chose que faux-monnayeur, et non après midi par rapport à après-midi ; d'autre part « ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi » ne graphient pas comme le dit Malicweb, puisqu'ils composent Avant-Dernières Pensées. Je reste donc sur mon idée de l'évitement de la minuscule isolée : les dicos capitalisent chaque partie du mot composé, quel qu'il soit, lorsqu'il se situe dans une série de mots capitalisés, ou lorsqu'il est à lui seul une dénomination (ou termine une dénomination où tous les mots sont capitalisés) ; sinon, majuscule à la seule initiale du mot composé, notamment quand il débute une phrase : « Vingt-quatre heures plus tard, etc. » Et c'est pas bête du tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:16 (CEST)
Et quels mots composés les dicos capitalisant Avant-Dernières Pensées n'écrivent-ils qu'avec une majuscule ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 14:25 (CEST).
J'espère avoir compris ta question : Comme je l'ai dit (relis) et pour en rester aux titres, apparemment ce n'est pas un type particulier de mots, mais les mots ayant une place particulière, un environnement de minuscules ou de majuscules particulier. Le dico en question, c'est le Larousse en ligne, mais pour ces mots composés il propose des graphies similaires, quand on les trouve, au Robert ou à l'Hachette, si l'on excepte des cas à l'analyse difficile comme Le Vingt-Q/quatre F/février. Il donne donc : L'Après-midi d'un faune ou Week-end à Zuydcoote. En revanche, il n'écrira pas La Vingt-cinquième Heure car la minuscule se trouve isolée, elle est invitée à être capitalisée dans la série des capitalisations. Difficile de trouver des titres comme Avant-dernier n'est pas dernier, donc je ne peux pas prouver ma théorie, même si je la préfère aux vôtres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:50 (CEST)
Hmmm… li pitit problème, c'est que ton Larousse en ligne graphie les Faux-Monnayeurs, Rendez-vous, Premier Rendez-vous, Rendez-vous, Champs Élysées, Long Week-end, Osterman Week-End, le Loup-garou, Sous-offs, Croque-Monsieur et l'Arrache-cœur, donc ton modèle a aussi un peu de plomb dans l'aile… En définitive, il semblerait bien que la réponse soit ici, ainsi que dans un des commentaires de l'article : « Le choix est donc laissé à l’auteur ou à son éditeur… » Il semble y avoir quelques tendances générales (dont celle que tu hypothétises n'est certainement pas la plus improbable), mais rien qui ne soit coulé dans l'airain. Ceux qui tentent une règle, comme le Monde diplomatique se contredisent par anticipation (quelques lignes avant le paragraphe « Mots composés initiaux », on trouve les Cinquante-Cinq Jours de Pékin et je ne crois pas que cinquante-cinq soit un nom). Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 15:43 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bravo pour ces exemples. Je note qu'une page du Larousse donne le Loup-Garou et non le Loup-garou comme ailleurs. Il faudrait observer dans le Robert, par exemple l'Arrache-C/cœur de Vian. En revanche, on le constate dans les dicos et dans la maladresse du Typodiplo, il y a bien une forte tendance à capitaliser la minuscule isolée « complètement », c'est-à-dire suivie par un mot capitalisé, ce qui effectivement n'est pas le cas du Loup-G/garou. Je remarque des exemples à méditer sur cette (malgré tout) belle page Typodiplo, notamment Nuit et brouillard qui a le B majuscule sur Wikipédia, àmha à tort. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 16:34 (CEST)

Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 16:43 (CEST)
Merci. Mais pourquoi Brouillard ? Je ne vois pas la symétrie (Larousse en ligne non plus). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:43 (CEST)
Désolé, me suis trompé d'article : Nuit et Brouillard aussi sur le Larousse. Et dans mon Hachette. Moi je veux bien mais analysez-moi ce cas ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:46 (CEST)
À l'aveugle, je pense que tu as dû confondre le titre du film-documentaire avec la directive du Führer, Nacht und Nebel, écrit « Nuit et brouillard » en français, comme pour les noms de lois, cf. la loi du Maximum dans WP:TYPO. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 18:05 (CEST)
Non, j'ai regardé un résultat Google, j'ai lu brouillard sur le site du Larousse, mais j'ai confondu les articles de « Nuit et brouillard » et de Nuit et Brouillard :D Je ne comprends toujours pas bien la majuscule, mais je vois surtout qu'on ne peut pas expliquer efficacement s'il y a ou pas symétrie et donc majuscule. Donc chaque fois qu'un titre n'est formé que de trois mots, Nom + conjonction + Nom, il faut capitaliser comme s'il y avait symétrie. D'où Stupeur et Tremblements (mais j'avais déjà dit que j'avais pris ce titre en mauvais exemple pour mon tableau). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 18:58 (CEST)
À peu près, oui. À cela s'ajoute à la fois le fait que le titre évoque la Shoah, donc appelant des majuscules d'hommage digne, et que « Nuit et Brouillard » (Nacht und Nebel, en fait) était aussi le nom donné par les nazis aux personnes visées par la directive éponyme. Ce qui fait au moins trois bonnes raisons de mettre la majuscule à Brouillard. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 20:29 (CEST).
Tu comptes trois raisons ? dis donc :D Ce que je retiens, c'est finalement que c'est tout entier un nom propre dans un titre, mais pas de symétrie. J'ignore si je suis convaincu mais je ne peux que faire confiance aux dicos. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)
Pour mémoire, « Nuit et brouillard » (provoquer la disparition des ennemis du Reich : résistants, partisans, etc.) n'a pas de rapport avec la Shoah (l'extermination des Juifs), la procédure étant nettement moins expéditive. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 21:18 (CEST)

Pouvons-nous ajouter une recommandation dans les CT, dans la section sur les mots composés par exemple ? et qui dirait à peu près : 1/ un nom propre composé porte des majuscules aux initiales de ses éléments signifiants : un Sud-Américain à Bourg-en-Bresse ; 2/ un mot composé commun qui doit être capitalisé (parce qu'au début d'une phrase ou d'une dénomination propre) ne prend généralement qu'une majuscule sur son premier élément : Dix-sept représentations de L'Après-midi d'un faune sont annulées ; 3/ dans une dénomination, il est toutefois préférable de capitaliser chaque élément signifiant du mot composé à l'intérieur d'une série de mots qui doivent recevoir la majuscule (principe « pas de minuscule isolée ») : Avant-Dernières Pensées est un chef-d'œuvre méconnu.

On peut sourcer tout ça et préciser que les sources ne sont pas unanimes. Plus tard, si l'on vient à découvrir que le Robert est constant dans ses choix de type Faux-Monnayeurs Arrache-Cœur et que le Larousse en ligne est bourré d'incohérences, on pourra nuancer la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)

Pourquoi pas ? Mais à mettre au point dans une nouvelle section indépendante de cette pdd. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 22:50 (CEST)
Non mais tu plaisantes ? À t'entendre, il faudrait toujours produire sur cette PdD des parties de CT avant de les reproduire dans les CT mêmes. Tu veux pas un sondage tant que tu y es ? :) Tout ce dont on a besoin, c'est que chacun, s'il accepte le principe de cette nouvelle recommandation basique, dise ce qu'il veut y voir ou y changer. Quand on sera d'accord (ça peut aller vite) pour la faire entrer dans les CT, on la rédige proprement directement dans les CT, chacun amenant sa source ou sa note ou reformulant une phrase écrite par un autre, et voilà. Mais on peut prendre un temps de réflexion si tu veux (histoire aussi de se donner une petite chance qu'Archimatth revienne). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 00:45 (CEST)
Il n'y a pas de raison de procéder autrement car c'est loin d'être un effort gigantesque ; cessons de diverger : il faut un topo clair et précis et correctement sourcé, car sinon ce pourrait être une manière élégante et involontaire de faire passer ses propres présupposés, possiblement erronés, avec des incidences ensuite sur WP:TYPO#TITRES-FR ; et il vaut mieux être clair avant d’écrire dans les CT des éléments pouvant conduire à débat, surtout si les sources peuvent être des sites ou dictionnaires en ligne dont la typo. est plus que douteuse ; c’est bien connu. Il n'y a pas le choix si on ne veut pas de guerre d'éditions ; merci d’éviter de mettre des tiers devant le fait accompli. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 07:18 (CEST)
M'est avis que tu auras du mal à sourcer ton troisième point… Je signalerais peut-être que lorsqu'elles en parlent, la plupart des sources typo recommandent, dans un titre, de capitaliser chaque élément des mots composés [initiaux] unis par un trait d'union, mais que cette recommandation n'est pas toujours suivie. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 11:05 (CEST).
Je vous fais remarquer qu'en ce moment, avec un maximum de gratuité, les CT recommandent de ne capitaliser que le premier élément d'un mot composé dans un titre, et cela les deux seules fois où la situation se présente (dans les CT). Baladez-vous sur Wikipédia : les habitudes sont de ne jamais capitaliser les autres éléments, quelle que soit la situation. Ma petite proposition en trois points « pas complètement sourçable » pour l'instant mérite donc toute votre indulgence pour le moins : elle est moins gratuite que les CT actuelles sur ce point, elle se base toujours sur une règle générale qui est de ne capitaliser que le premier élément, histoire de respecter les habitudes wikipédiennes (pourquoi en changer puisque les sources fluctuent ou restent silencieuses ?), mais elle déclare « préférable » de suivre le constat de la capitalisation de tous les éléments dans la situation prédite par mon point 3 : il semble même si naturel, évident de capitaliser ces éléments qu'aucun typographe n'en parle.
Nous avons trouvé un dico qui tantôt capitalise chaque élément, tantôt capitalise le premier seulement, mais systématiquement il capitalise chaque élément dans la situation prédite par mon point 3. Les correcteurs du Diplo ont pour principe de ne capitaliser que le premier élément des adjectifs composés, pourtant sur la même page ils capitalisent tous les éléments lorsqu'une seule et unique fois ils font face à la situation décrite dans mon point 3. Coïncidence ou complot d'État ? ^^
L'affaire est simple : si vous trouvez une bonne source, ou comme moi (et grâce à vous) deux sources très moyennes, mais présentant des formes telles que Avant-dernières Pensées, La Vingt-cinquième Heure, etc., alors je suis sûr que nous jugerons ensemble de ne rien changer du tout aux habitudes wikipédiennes. Je n'ai évidemment aucune préférence perso pour la capitalisation de tous les éléments, je ne fais que constater et recommander en conséquence. Et dans l'état actuel de cette discussion où je ne vois pas ces sources contraires, objectivement, ma proposition ou quelque chose qui y ressemble est préférable à ce que les CT actuellement nous disent sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
P.-S. : Archimatth a lu cette discussion puisqu'il a remercié mon message où je présente la proposition en trois points. Déduisez-en ce que vous voulez.
Comme j'ai aussi eu droit à des remerciements pour le message où je te demande d'ouvrir une nouvelle section ; déduisez-en ce que vous voulez. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 15:40 (CEST)
Comme je n'ai pas eu de remerciements d'Archimatth, j'en déduis que je suis un gros con… À part ça, je ne sais pas de quel dictionnaire tu parles, Ryoga, mais certainement pas du dictionnaire Larousse en ligne, puisqu'il graphie Rendez-vous, Champs-Élysées, ainsi que je l'ai donné de manière non transparente ci-dessus (ajouté cet exemple en dernier + flemme de modifier toutes les virgules en points-virgules sur mon mobile…). Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 15:51 (CEST).
Le grand concours des remerciements est lancé, Archimatth arbitre d'office Mort de rire
Malicweb, je parle bien du Larousse en ligne mais pas de l'exemple que tu donnes. Le cas typique est un nom capitalisé en même temps que les adjectifs qui le précèdent : Avant-Dernières Pensées, La Vingt-Cinquième Heure, etc. Dans Rendez-vous, Champs-Élysées, il n'y avait qu'un mot à capitaliser selon les règles habituelles : Rendez-vous. C'est très différent, ce v minuscule isolé est normal.
Prenez le temps de chercher et de réfléchir encore. Devant l'insistance, j'ouvrirai plus tard (ou bientôt) une nouvelle section de PdD. On peut même modifier la section sur les titres d'œuvres sans ce détail concernant les mots composés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 17:00 (CEST)

Derniers détails[modifier le code]

Malicweb, tu as remarqué l'ajout de Vie et mort d'Émile Ajar dans l'esquisse : une telle graphie conviendrait à Gkml et, plus que ça, à un peu tout le monde en fait. Tu ne trouveras pas beaucoup d'auteurs qui graphieraient Mort. Tu peux toujours regarder dans le Robert, ce serait intéressant. Pareil pour Défense et illustration de la langue française. Tant pis pour Lacroux. Non ? Sinon tu peux commenter l'explication que j'ai donnée : la majuscule introduit un biais de compréhension du titre. Je ne dis pas que Vie et Mort d'Émile Ajar n'est pas compris par le commun comme la vie d'Émile Ajar et la mort du même Émile Ajar ; je dis en revanche qu'une certaine logique typogrammaticale amène à une première analyse du titre comme : la vie en général et la mort d'Émile Ajar. Et une autre logique non, mais une ça suffit. La majuscule se défend aussi, mais il faut bien donner une explication à la graphie que nous choisissons. La vraie raison de la minuscule c'est que la majuscule est quasi inusitée. Sinon on peut voir aussi qu'il y a symétrie sémantique, mais que la symétrie syntaxique est rompue par la place du complément de noms, ça peut justifier la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Dans LPRnp :
  • Vie et mort d'Émile Ajar à l'entrée Romain Gary ;
  • Défense et Illustration de la langue française qui a son entrée propre.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:57 (CEST)
Vie et mort d'Émile Ajar est très bien (mais Vie et Mort d'Émile Ajar ne m'empêcherait pas de dormir) ; Défense et Illustration de la langue française est très bien (mais Défense et illustration de la langue française se justifie également). Tu vois, je suis pas difficile… :-) Les versions à deux majuscules mettent l'accent sur le parallélisme/opposition/symétrie/équilibre/comparaison/équivalence/contraste/antithèse/idendité/homéomorphisme/… des termes. Les versions à une majuscule mettent l'accent sur le complément de nom. Si on devait scander ça, il est probable que l'on dirait : Vie et mort d'Émile Ajar et Défense et Illustration de la langue française. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 septembre 2018 à 19:51 (CEST).
Je ne sais jusqu'où vous pourrez aller dans cette idée, mais ce peut être une justification du choix d'une graphie ou d’une autre. Je pense au jour où il va falloir se rassembler avec Enzino et quelques autres, avant que le couperet d’un sondache (Ach !) ne soit nécessaire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
Eh bé ! ptêtre que le Robert songe à un truc comme ça quand il typographie ces titres : scander Émile Ajar, mais Défense et Illustration. De toute manière, je crois que nous sommes d'accord pour ne pas développer dans les CT nos théories sur ces doubles noms + complément de noms. Nous pouvons dire simplement que les sources sont hésitantes, mais qu'à choisir, la minuscule au second nom, c'est mieux (et plus répandu). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

Dans l'actuelle section sur les titres des CT, il est dit que les monsieur, madame ou mademoiselle qui ne sont pas suivis d'un nom de famille ou de fonction ne s'abrègent pas (ça d'accord) et... prennent une majuscule ??? Comme exemple est donné le vieux film Conduisez-moi Madame. Pas de référence. Le Lexique recommande plutôt la minuscule, il me semble. Alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

Oui, le Lexique (entrée « Monsieur, madame, mademoiselle », p. 119) recommande l'usage de la minuscule pour le titre de civilité, ce qui ne change pas pour les titres d’œuvres (sauf s'il s'agit du premier mot alors écrit en long ; plus loin dans le titre, il est abrégé en « M. », etc. quand il est suivi d’un nom propre) ; Guéry (entrée « Madame », p. 135) fait de même.
Le Ramat européen à la p. 24 préconise la majuscule quand c’est un titre (de civilité), comme c’est le cas dans la formule qui fait office de titre de film ici.
Comme c’est le choix du Lexique qui est dans les CT (cf. WP:TYPO#CIVILITÉS-FR), il n’y a apparemment pas de raison de ne pas garder la minuscule, d’autant qu'il n'y a pas de source pour l'affirmation citée dans WP:TYPO#TITRES-FR (d’ailleurs cette séquence y est contradictoire : « […] si toutefois ils sont écrits au long (dans le titre d’un article de Wikipédia par exemple), ils prennent une minuscule sauf, naturellement, lorsqu’ils sont placés en début du titre de l’œuvre. Enfin, quelle que soit leur place dans le titre d’une œuvre, lorsqu’ils ne sont pas suivis d’un nom de famille ou du nom d’une fonction, ils ne s’abrègent pas et prennent une majuscule. », avec en prime quelques commentaires en note constituant du TI). Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 05:58 (CEST)
Bonne analyse, même si on ignore comment cette recommandation est arrivée là. Je vois néanmoins que Lacroux voit plus d'opportunités d'écrire Monsieur, Madame... Il est vrai que quand on s'adresse à quelqu'un à la troisième personne et sans donner son nom, la majuscule est furieusement appelée : Est-ce que Monsieur a bien dormi ? Mais ça, c'est éventuellement à changer dans la section sur les civilités, si toutefois ça apporte quelque chose à l'encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
Je suis en train de penser à L'Étudiante et Monsieur Henri : ici Monsieur semble justifié car c'est un cas de symétrie qui appelle à la fois l'écriture en long et la majuscule. Qu'en penses-tu, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
Exact mais dans ce cas, suivant la préco. du Lexique n'y aurait-il pas lieu d’écrire L'Étudiante et M. Henri, cf. l'exemple de la p. 120 : La Soirée avec M. Edmond Teste de Paul Valéry ? Je n'ai toujours pas compris la justification au passage à l'écriture en long (non sourcée) qui a été mise dans les CT. Du coup l'article de fr.wiki a été écrit La Soirée avec monsieur Teste. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Autre exemple de symétrie : Monsieur et Madame Adelman. Ici on voit bien que l'écriture abrégée n'est pas justifiée et qu'il faut bien nuancer le Lexique. En fait, il est courant de rencontrer le titre de civilité en long et avec majuscule dans les titres d'œuvres. Pour moi, chaque fois que la majuscule est nécessaire, il faut écrire en long. D'où La Mystérieuse Mademoiselle C., etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Dis, tu joues sur les mots ; là, il n'y a besoin de rien nuancer du tout, en effet, dans les deux exemples que tu as cités, les « madame » ou « mademoiselle » peuvent être considérés en tête du titre au même titre que le « madame » de Madame Bovary (le fait qu'il y ait un « monsieur » devant ou qu'il y ait un adjectif antéposé ne change en effet rien à l'analyse) : il suffira de lister ces deux exemples supplémentaires (bien trouvés), en plus de celui de « Monsieur de Pourceaugnac » et consorts. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 17:34 (CEST)
Bah, dans Monsieur et Madame Adelman, il y a bien deux sujets, et non un certain Adelman à la fois monsieur et madame. Donc Madame n'est pas au début du titre. Et tu l'écrirais en long et avec la majuscule, non ? Quand je dis nuancer le Lexique, je veux dire que suivre les règles des titres présentant une symétrie n'est tout simplement pas envisagé par le Lexique, ni par Lacroux d'ailleurs, au moment où ils écrivent que ces titres de civilité prennent la majuscule placés en début de titre ; il fallait dire : prennent la majuscule quand les règles sur les titres l'autorisent. Et en plus, si on n'abrège pas Madame dans cet exemple, pourquoi le ferrailleur ? le faire ailleurs, pardon... Donc, Monsieur Henri, car c'est le début d'une partie du titre mise en symétrie. Mais je suis d'accord qu'il faut écrire (j'invente) Un monsieur formidable ou L'Humeur de Mme Martin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 18:32 (CEST)
Et Monsieur et Madame détective ? Pourquoi pas un M maj. de moins ou un D maj. de plus ? Malicweb, une idée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 21:58 (CEST)
P.-S. : Je note quand même que le Lexique, entre les deux cas extrêmes Madame Bovary et La Soirée avec M. Teste, n'interdit rien, recommande très peu. C'est très ouvert. Si toutefois on ne se met pas d'accord sur L'Étudiante et M./Monsieur Henri, c'est sans gravité, ça n'entrera pas dans les CT. Cdlt.--Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 23:38 (CEST)
Un coup de Lacroux pour bien commencer la journée : « Les choses sont pourtant simples : « monsieur » est un titre de civilité qui, comme TOUS les titres, s'écrit en français SANS majuscule — sauf intention particulière, mais cela est vrai pour tout Mot… et sauf si ce titre désignait un individu particulier, comme le frangin du roi. Voilà pour la langue écrite. Reste que celle-ci est parfois à l'oeuvre dans la correspondance… et, là, les intentions — voire les contraintes — sont spécifiques. À l'inverse du « savoir-vivre » des sectaires de salon, le « savoir-écrire » n'impose rien en ces matières. Il considère que le droit à la déférence ostensible ou à la flagornerie est inaliénable. Il ne s'offre pas le ridicule d'asséner que « monsieur » s'écrit toujours comme ceci et jamais comme cela… Il dit que « monsieur » s'écrit sans majuscule, mais que si vous voulez (ou êtes tenu de…) lui en attribuer une, pas de lézard, allez-y, ça n'intéresse personne… hormis le destinataire, parfois… »
Monsieur et Madame Adelman est un cas très particulier. Il y a bien sûr « attraction » de la forme longue de Monsieur qui influence Madame. Nonobstant, on pourrait très bien concevoir Monsieur et Mme Adelman. La Mystérieuse Mlle C. ; Monsieur Henri ; Un monsieur formidable ; l'Humeur de Mme Martin ; l'Étudiante et M. Henri ; Monsieur Henri et l'étudiante (Monsieur Henri et l'Étudiante peut aussi s'envisager) ; Monsieur et Madame détective (même cas que pour les Adelman ; l'alternative n'est pas Monsieur et madame détective, mais Monsieur et Mme détective) ; Conduisez-moi madame (ici, la majuscule pourrait se justifier par les notions de déférence, respect, contrainte ou ironie évoquées par Lacroux).
Encore une fois, je ne crois pas qu'il faille coûte que coûte chercher une règle tout-terrain. La retenue ou l'imprécision des divers codes est, dans le cas d'espèce, plus signe d'intelligence que d'insuffisance. Ils se contentent de mettre en avant la règle importante (le mot s'écrit en toute lettres s'il est au début du titre). Pour le reste, doigté et feeling. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 12:38 (CEST).
J'ai rudement bien fait de poser la question du départ, il s'avère qu'on n'est pas du tout d'accord ^^ Malicweb, tu comprends très strictement Lacroux (et le Lexique) : sauf exceptions genre Monsieur et Madame, on écrirait en abrégé sauf si pas de nom derrière ou si c'est le premier mot, le tout premier mot du titre ! Tu te rends compte de la contrintuitivité du truc ? sans compter sa mise en place sur un site qui dans les titres de ses pages n'accepte pas les abréviations comme Mme ?
Ce que je comprends, c'est que si c'était comme tu dis, Lacroux et le Lexique auraient aussi recommandé d'éviter l'abréviation en tout début de phrase : « Monsieur Blanc est arrivé. » et non « M. Blanc est arrivé. » S'ils ne l'ont pas fait, c'est que la raison pour laquelle ils écrivent au long les titres de civilité occupant la place du tout premier mot du titre d'œuvre, ce n'est pas que c'est le tout début du titre, c'est que cette place est toujours celle d'un mot capitalisé pour donner au titre d'œuvre son aspect de nom propre (je ne tiens pas compte du problème de la casse de l'article défini, on s'est compris). J'en déduis que chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long. Comme souvent, le Lexique et Lacroux ont écrit leur courte règle avec désinvolture et en donnant deux ou trois exemples sans ambiguïté en faveur ou bien de la minuscule, ou bien de la majuscule, des exemples sans enseignement, donc.
Je ne me vois pas recommander sur Wikipédia La Mystérieuse Mlle C. et tout autre exemple où la capitalisation (et selon moi le long) est pourtant appelée pour donner l'aspect de nom propre au titre. Merci pour ton avis sur les deux détectives (j'ai du mal à voir pourquoi le mot n'est pas au pluriel dans le titre). Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 15:51 (CEST)
Euh… non, je ne comprends pas la contre-intuitivité du truc… Un petit rab d'explications, peut-être… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:14 (CEST)
Tant qu'à faire, explique-moi aussi ce qu'est pour toi la « capitalisation », car de mon point de vue, Mme, Mlle et compagnie sont des mots capitalisés… Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:48 (CEST).
Je ne parle pas de l'irrationalité du truc. L'intuition se constate mais ne s'explique pas, c'est chez Pascal le premier sentiment. Bon. Google renvoie dix fois plus de résultats L'Étudiante et Monsieur Henri que M. Henri. Sur Wikipédia, la tendance n'est clairement pas à l'abréviation des monsieur madame dans un titre, où qu'ils soient dans ce titre. D'eux-mêmes, apparemment, les wikipédiens n'appliquent pas la recommandation à moins de la voir écrite. Moi-même, j'ai maintes fois écrit « monsieur Blanc » et n'ai abrégé que lorsqu'il y avait un avantage, un gain de place sur une feuille de papier, ce qui semble bien être le souci d'un typographe ancien qui ne connait pas l'informatique. Qu'il ait ensuite une autre raison d'abréger spécialement le titre de civilité, plus que le mot « docteur » peut-être, ou plus que tout autre mot, eh bien c'est possible, mais je suis sûr que c'est discutable.
Pour ta dernière question, j'ai un peu peur que tu aies compris mon argument mais que tu me fasses simplement remarquer que je n'emploie pas les bons mots ^^ Allons. Je sais que ton maître Lacroux distingue bien capitale et majuscule. Je dis capitalisation pour ne pas dire majusculisation ^^ Ce n'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Non, non, nulle ironie dans ma seconde question, je ne comprends vraiment pas ce que recouvre pour toi une phrase comme « chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long ». En plus, tu viens maintenant mettre en doute la règle typo concernant la pertinence d'abréger les titres (de civilité dans le cas qui nous occupe) en certaines circonstances. Il faut savoir de quoi on parle : de la question de l'abrègement et de ses conditions de mise en œuvre, de la majuscule à Monsieur/monsieur ou des raisons d'écrire « monsieur » (et madame, mademoiselle) en toutes lettres au début d'un titre d'œuvre. S'agissant de la dernière question, la règle est simple, claire et motivée. S'il n'y a pas lieu d'abréger les titres de civilité lorsqu'ils apparaissent en début de titre, c'est avant tout (et encore une fois) pour des questions de classement. {Mme} Bovary se classe avant Ma dernière illusion ; Messieurs, levez-vous ! et Mission impossible, donc -> Madame Bovary pour que le lecteur pressé ou inattentif ou mal informé n'aille pas le chercher un peu avant Mobilité douce. Après, tu vas me dire : « ouais, mais si on abrège, on court le risque de chercher la Mystérieuse Mlle C. avant la Mystérieuse Mme B. Certes, ça n'est pas faux, mais je soupçonne qu'ils ne seront pas très loin l'un de l'autre dans un index réel avec des titres d'œuvre réels… Donc -> la Mystérieuse Mlle C. Bien sûr, on peut aussi faire le choix de s'asseoir sur les règles orthotypographiques généralement admises… ^^ Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 17:25 (CEST).
Oui, donc c'est comme moi, tu fais des hypothèses : le classement, la règle est simple... Non, personne ne s'assoit, on s'adapte, c'est pas pareil. Et c'est ça, la wikitypographie, une adaptation qui pense aux petits détails déjà évoqués, aux contraintes ou au contraire aux libertés. Si je mets en question l'abréviation du titre de civilité en général, ce n'est pas pour que ça ait un effet dans la section dédiée des CT, c'est pour montrer que si déjà là on peut la mettre en question, alors encore plus dans les titres, encore plus un wikipédien trouvera à redire.
Je veux bien écrire Les Vacances de M. le préfet. Si je lui destine une lettre que je sais qu'il lira, et s'il ne me connait pas, j'écrirais « Monsieur le Préfet ». Et je suis tenté de croire qu'il ne verra pas la majuscule dans un M point, car ce n'est pas la capitale qui sautera aux yeux, c'est la paresse de l'abréviation. C'est pour ça que j'écris long et pas abrégé. En fait, au début d'une phrase, je n'en ai rien à faire, je peux abréger. C'est tout. Mais dans un titre d'œuvre où l'on est en train de peser quel mot va être capitalisé pour donner son importance au titre, pour marquer sa nom-proprité, je n'abrège que ce qui est sûrement en bas de casse et suivi d'un nom, le mot insignifiant, là, devant le nom. Pas Monsieur Henri. Ou peut-être que si, mais sur Wikipédia, ah ! sur Wikipédia...
Tu dis que tu peux comprendre Monsieur et Madame Adelman. Varions par petites touches :
  1. Monsieur Henri
  2. Madame et Monsieur Henri
  3. Madame Diane et Monsieur Henri
  4. L'Étudiante et Monsieur Henri
  5. L'Étudiante chez Monsieur Henri (chez monsieur Henri en fait)
Nous sommes tous d'accord pour dire oui au numéro 1, non au numéro 5 que nous écrirons : L'Étudiante chez M. Henri. Il est clair qu'on ne peut pas placer la limite au pif sur le numéro 3, par exemple. Ou bien on dit : c'est la place de tout premier mot qui seule empêche d'abréger, et alors on abrège en M. dans les cas 2 à 5 ; ou bien on dit : c'est ne pas être un mot concerné par la capitalisation qui autorise à abréger, et alors on n'abrège que dans le cas 5. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Gkml, tu vas nous départager. S'il te plait, donne ta préférence typographique entre : Madame Diane et Monsieur Henri et Madame Diane et M. Henri. Fais-le en supposant comme Malicweb et moi, au moins pendant cinq minutes, que Crime et Châtiment ou Belles Dames, Vilains Messieurs sont des graphies à recommander. Je vais en fonction de ta réponse m'adapter pour parfaire ma proposition dans un sens qui conviendra à tout le monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 22:09 (CEST)

Je n'ai pas besoin de supposer ce que tu dis ; personnellement, j'ai une légère préférence pour la règle (explicite ou non) du Lexique, qui donne « Crime et châtiment ou Belles dames, vilains messieurs », car elle me semble moins compliquée (à comprendre ou expliquer) en l'état.
Revenant à tes questions et l’examen de ta liste quelque peu improbable parfois, je préconiserais :
  1. « Monsieur Henri » ;
  2. « Madame et Monsieur Henri » (parce qu'on peut considérer, un peu paradoxalement, que « Madame et Monsieur » forment un tout) ; mais on peut aussi faire comme les Yankees qui écrivent Mr. et Mrs. Smith, donc avoir exceptionnellement « Mme et M. Henri » (autrement dit, « l'absorption », c.-à-d. la similarité de traitement, se faisant par le second et non [plus] par le premier groupe de mots) ;
  3. « Madame Diane et M. Henri », voire « Mme Diane et M. Henri » selon le même raisonnement qu'à l'alinéa précédent ;
  4. « L'Étudiante et M. Henri » ;
  5. « L'Étudiante chez M. Henri ».
Du coup, je ne suis pas certain de faire office de départage.
Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 03:30 (CEST)
Mais si, il faut supposer ce que je dis ^^ Moi aussi, j'écrirais Madame Diane et M. Henri en supposant Crime et châtiment. Tiens, tu semblais tout à l'heure favorable à La Mystérieuse Mademoiselle C. : pourquoi pas La Mystérieuse Mlle C. ? Il n'y a pourtant pas d'autre monsieur ou madame à côté, et ce n'est pas le premier mot du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 05:05 (CEST)
Pour moi dans la Mystérieuse…, « Mademoiselle » est le premier mot du titre car ni l'article défini (amovible) ni l’adjectif antéposé ne viennent troubler cet état de fait. Cdt? — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 06:29 (CEST)
Ah ben, depuis le début avec un raisonnement comme ça, tu aurais dû écrire Tristes Tropiques et penser, comme je soupçonne Leclerc (qui ne répond plus à mes mails) de l'avoir pensé, que le Lexique recommande lui aussi Tristes Tropiques car l'adjectif ne fait que reculer l'arrivée du vrai numéro 1 du titre : le substantif noyau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:19 (CEST)
Et puis tiens : dans La Mystérieuse Mademoiselle C., je pense même que le grammaticalement premier mot du titre est C., car le titre de civilité est un substantif adjectivé, on le voit à la présence du Ma- qui disparait en absence du vrai substantif noyau C. pour faire un autre substantif noyau Demoiselle : La Mystérieuse Demoiselle. Mademoiselle est donc l'avant-premier mot du titre en quelque sorte ; ça change ta réponse, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:34 (CEST)
Non, je ne pense pas (en réponse à ton premier message) car je traite différemment, comme le Lexique finalement, les titres qui commencent par un article défini (et qui ne sont pas des phrases) et les autres. Me trompé-je ?
Concernant ton second message, La Mystérieuse Mademoiselle C. est un titre à regarder comme Les Très Riches Heures du duc de Berry où « Mademoiselle » est le premier substantif. Cdt. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 10:01 (CEST)
Mes « hypothèses », Ryoga, correspondent à l'analyse faite par la tradition typographique et que l'on retrouve dans plusieurs codes. La « capitalisation » n'a pas pour but de donner son importance au titre ou de marquer sa « nom-proprité », sinon, comment expliquer la règle qui donne Le mystérieux M. Henri était un espion ? Dans le cas des phrases verbales, l'article ne peut être ni contracté, ni éliminé. Incidemment, il prend la majuscule et donc détermine le classement alphabétique. Pourtant, Dieu sait si dans la plupart des cas, l'article est un « mot insignifiant » (exemple architectonique : La vie est un long fleuve tranquille). Je peux formuler la problématique différemment : pourquoi l'article, mot insignifiant, n'est-il pas concerné par la capitalisation (dans la tradition typo) dans l'écrasante majorité des cas, mais qu'il l'est dans le cas des phrases verbales ? Tu vois bien que les notions de « mot important du titre » ou de « faire du titre un nom propre » ne sont pas pertinentes (pour être précis, elles ne sont pas seules et, en tout cas, pas premières). On a tendance aujourd'hui, à l'heure de l'informatique grand public et de la recherche plein texte à ne plus accorder beaucoup d'importance aux listes bibliographiques, aux index, aux catalogues et aux classements. Ils étaient pourtant d'une importance cruciale aux époques où se sont fixées la plupart des règles orthotypographiques listées dans les codes et encore en application aujourd'hui et ont donc conditionné bon nombre desdites règles. Rien de très surprenant là-dedans. Bien sûr, les majuscules dans les titres ont plusieurs raisons d'être : signaler les noms propres, les sujets de l'œuvre (d'où Sexe, Mensonges et Vidéo…), les sous-titres, etc. Mais la première d'entre elle a au surplus une fonction essentielle : indiquer fermement où chercher le titre dans un classement alphabétique. Partant, le mot auquel elle s'applique doit se montrer dans toute son étendue… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 septembre 2018 à 10:08 (CEST).
Quand Lacroux graphie Double Assassinat dans la rue Morgue, ce n'est pas pour ranger le titre à la lettre A, ni pour le ranger à la lettre D mais ajouter une majuscule pour le plaisir ; c'est parce qu'« Assassinat » est le nom noyau, suffisamment défini même en absence d'article défini. Dans La vie est un long fleuve tranquille, c'est la phrase entière et unie par son noyau verbal qui porte la majuscule, au premier mot même insignifiant quand on l'isole artificiellement du reste. En typographie en général, on fait d'un nom noyau défini le prince d'une dénomination, on cherche à lui faire porter la majuscule, mais quand il est abâtardi par un article indéfini, ou quand il est remplacé dans son rôle de noyau par un verbe, l'économie de majuscule s'impose. D'où Être et avoir, même si c'est un cas de double noyau et que par trop d'économie on ne fait porter, peut-être à tort, la majuscule qu'à un seul (c'est le sentiment de certains dicos qui écrivent Être et Avoir). Tout ça pour dire que décidément je garde mon analyse : la capitale initiale, portée sur un certain nombre de mots selon le cas, marque la nom-proprité du titre d'œuvre. Ce qui n'empêche pas les typographes de résoudre aussi des soucis de classement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 11:51 (CEST)

Deux séries de remarques.

Larousse en ligne donne Monsieur et Madame Auguste Manet mais Monsieur et madame Edwards (syndrome Vie et mort d'Émile Ajar ?), donc pas de titre de civilité abrégé dans ces cas-là. Le problème est que le même Larousse en ligne et l'encyclopédie archivée donnent bien le Mariage de Mlle Beulemans mais la Soirée avec Monsieur (Edmond) Teste ! Et je ne résiste pas à l'envie de vous montrer ceci et cela ^^

Je préconise La Mystérieuse Mademoiselle C. pour deux autres raisons : C., c'est seulement le prénom Charlotte. Et il est abrégé, ce qui ferait deux abréviations de suite (Mlle C.). Ce n'est pas ce qui arrête Lacroux en temps normal, mais tout de même, il en parle, et n'écrirait pas Le Mystérieux M. X (ce roman existe, bien entendu souvent graphié Monsieur).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

Gkml, j'ai oublié de répondre à ta question. Parlons lexicologie. Je vois que tu fais une savante distinction entre le « premier mot » p. 119 du Lexique, et le « mot initial » p. 169 ^^ Quand tu lis « le mot initial », tu vois le tout premier mot du titre, et tu comprends que c'est Tristes tropiques qui est recommandé. Quand tu lis « le premier mot », tu comprends le plus important des mots parmi ceux qui sont capitalisés dans le titre, donc le premier substantif dans des titres qui ne sont pas des phrases verbales et commencent par l'article défini. Mais alors, raison de plus de te méfier de la page 121 et de l'article sur les musées, où il est question, rappelle-toi, de « premier nom caractéristique », formule dont tu n'as jamais été convaincu de l'ambiguïté.
Pour toi, le titre de civilité est un substantif, point. Jamais adjectivé. Et est-ce que l'adverbe « peu » peut être substantivé ? Si oui, tu écriras peut-être Le Peu d'amour qu'il m'a donné ; sinon Le Peu d'Amour qu'il m'a donné ^^ (Mais d'où me viennent des exemples pareils ?) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

Proposition (titres)[modifier le code]

Bonjour, Hégésippe Cormier, Hercule, Prométhée, Sammyday, Céréales Killer, Huster, ChoumX, Boungawa, GabrieL, Voxhominis, Geralix, Carlassimo, Braaark, Cyril-83, Éduarel, AntonyB, Archimatth, Aldine Esperluette, Iniți, tous ceux qui lisent régulièrement cette page (Gkml, Malicweb, Enzino,...), tous ceux que j'oublie et qui pourraient être intéressés par la typo (pardon ! notifiez-les pour moi ^^).

Une proposition de modification de « Titres d'œuvres et de périodiques en français », sous-section centrale très consultée de la section des conventions typographiques concernant les titres d'œuvres, se trouve sur ma page de brouillon. Je vais résumer les leçons de la très longue discussion du dessus, vous pourrez ainsi mieux comprendre ce gros travail et pourrez, s'il vous plait, donner votre avis. Vous pouvez aussi ne pas lire et me faire confiance (ayez confiaaaance ^^)

Premier constat : les référentiels typographiques qui ne proposent pas les mêmes règles ne sont pas nécessairement en désaccord, souvent ils manquent simplement de rigueur dans leur explication ; il est possible de retrouver un bon système de règles en lisant les sources avec esprit critique.

Deuxième constat : la version actuellement en place dans les CT est compliquée et n'est pas toujours comprise ; des wikipédiens demandent une simplification ou de la clarté.

Troisième constat : cette version est construite sur au moins trois erreurs d'appréciation des sources ; la principale, dont nous nous sommes pleinement rendu compte en interrogeant le linguiste Jacques Leclerc (une des sources) est qu'aucun typographe n'a jamais recommandé à la fois Tristes Tropiques et Trois tristes tigres (Leclerc lui-même mettrait la majuscule à tous ces mots) ; une telle disharmonie graphique a persisté trop longtemps dans les CT.

D'où la proposition :)

Première objection : on pourrait recommander la majuscule au seul premier mot du titre, ce serait simple et sourçable. Réponse : incohérences et problèmes insoupçonnés à l'horizon ; ce n'est pas pour rien que tous les auteurs qui ont évoqué cette méthode simpliste ont aussi évoqué la méthode que nous proposons, à la fois traditionnelle et suivie dans la plupart des dicos en 2018 (pensons à la moindre surprise) ; surtout, il est trop tard pour que Wikipédia reflète cette méthode simpliste, je vous laisse imaginer ce qui se passerait si soudain les CT recommandaient Le rouge et le noir, Guerre et paix, Charlie hebdo ou encore La critique de l'école des femmes (ou de L'école des femmes ? ce ne serait pas la première des hésitations).

Deuxième objection : au lieu de se baser sur le Lexique mais le nuancer avec d'autres sources, on pourrait le suivre purement et simplement et recommander Tristes tropiques ou Crime et châtiment. Réponse : le Lexique, en admettant qu'il recommande cela (car c'est mis en doute dans la discussion), est nuancé ou contredit par plusieurs typographes qui l'ont lu assidument ; on peut les comprendre en un exemple graphié façon Lexique : « La Guerre et la Paix est plus souvent traduit par Guerre et paix. » Voilà qui pique les yeux. La majorité des sources refusent d'écrire paix (on pourra jeter un œil sur la quatrième colonne du tableau de la sous-section « Que recommandent les sources ? » ci-dessus). Ajoutons que le Lexique doit être suivi dans nos CT lorsqu'en dévier provoque une incohérence avec le reste des CT ; or dans notre cas, ce serait plutôt le contraire, c'est notre proposition qui ajoute de la cohérence.

Troisième objection : la majuscule est trop à l'honneur, ça ressemble à de l'anglais. Réponse : les règles et exemples du Guide du typographe, source suisse que nous n'utilisons pas, sont encore plus riches en majuscules ; certes, en corrigeant l'erreur de l'appréciation des sources, c'est vers un peu plus de majuscules qu'on tend, mais pas vers une pratique anglaise, nous continuons à graphier du très bon français ; Tristes Tropiques ou Crime et Châtiment étaient déjà recommandés dans les CT, Toi et moi et Vivre ou survivre aussi, et notre proposition n'ajoute pas de majuscules dans ces deux cas, elle pense aux habitudes wikipédiennes. Illogique de graphier Flic ou Voyou mais Vivre ou survivre ? C'est ce qui apparaît dans certains dicos, sauf que ce n'est pas le sentiment des codes typo. et il est possible d'expliquer pourquoi seul un substantif a droit à la majuscule en cas de symétrie.

Enfin, deux choses. Modifier les CT en acceptant la proposition, c'est changer des détails dans les sous-sections satellites ainsi que dans les conventions sur les titres et les conventions filmographiques : des majuscules ici ou là, rien qui ne contrevient à des consensus sur ces pages. Il reste des points à élucider qui pour l'instant sont écartés de la proposition : le problème des faux-sous-titres (Harry Potter et la C/chambre des secrets), le problème des mots composés (Avant-D/dernières Pensées), le problème des titres d'ouvrages techniques. La proposition est cependant bienvenue dès maintenant, elle garantit de la stabilité, c'est une première étape pour y voir plus clair avant de discuter ces détails délicats ; les CT seront ensuite modifiables sans problème.

Merci pour votre attention, merci pour vos avis précieux, argumentés si possible. Et pour ces questions de typographie sans grande importance finalement, respectons-nous les uns les autres, nous servons la communauté, nous ne sommes pas des boxeurs :) Cordialement. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

Bon, ben mon précédent message est remercié et pas de commentaires sur ce qu'il faudrait changer sur mon brouillon. On attend quand même encore un peu avant de modifier les CT :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 02:02 (CEST)
En désaccord avec cette phrase : « mais on acceptera aussi de le faire dans des situations où l’abréviation est illogique et inesthétique », la logique et l'esthétique étant les deux choses les moins partagées du monde… Pour le reste, ça me convient très bien. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2018 à 09:12 (CEST).
Je viens de voir le lancement de cette consultation restreinte.
Comme déjà dit suffisamment de fois ci-dessus depuis bientôt deux mois, en désaccord avec cette proposition qui est un amalgame de diverses sources choisies le plus souvent arbitrairement, alors même que le Lexique propose une solution qui se tient et qui vient en opposition de celle proposée. Il n'est évidemment pas question d'instaurer une telle sélection sans consultation sérieuse. En fonction de cette velléité, la seule solution que je vois serait, comme déjà dit souvent, de lancer une prise de décision ou un sondage dont le résultat permettrait de modifier les CT en harmonie avec les diverses parties concernées (notamment les divers projets de fr.wiki : cinéma, littérature, etc.) : la solution proposée par Ryoga serait alors une des options proposées. Sans réaction constructive, je vais lancer ce sondage d’ici trois ou quatre semaines. Cdt. — Gkml (discuter) 24 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
Arbitraire ? Pas du tout, vu la taille de la discussion. Contraire au Lexique ? Non, juste un peu différent, mais toujours basé sur le Lexique. Et comme déjà dit depuis bientôt deux mois, la section des CT actuelles s'appuie déjà sur plusieurs sources, solution la plus respectueuse des principes fondateurs, attentive aussi au principe de moindre surprise, et personne ne voulait changer ça. Je dis cela en plus de ce que j'écris ci-dessus (ce que j'ai appelé « deuxième objection ») qui montre le problème de suivre à la lettre un Lexique incertain sur ce sujet précis des titres (ce serait le suivre qui serait le plus arbitraire, à l'évidence).
Nous avons longuement, normalement élaboré une bonne proposition. Gkml, tu es seul à réclamer un sondage qui ne changera rien, c'est annoncé. Et personne n'a envie que ça bloque pendant un mois les modifications des CT. C'est ridicule. C'est pénible. Tu ferais mieux de faire comme Malicweb : chercher un détail à reformuler sur mon brouillon.
Malicweb, je ne sais pas comment remplacer la phrase, propose une reformulation. Tu as compris que cela correspondait aux deux derniers exemples, Adelman et C. Il s'agit de guider le lecteur tout en lui donnant une petite zone où il peut exercer un jugement personnel au cas par cas, donc la logique et l'esthétique, partagées ou pas, c'est pas bien grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 13:15 (CEST)
Inutile de produire de « belles » phrases en rappelant les principes fondateurs, etc. alors que même le principe d'une consultation est ce qui respecte le mieux les fameux PF… que l'on prétend respecter en ayant fait un travail de recherche (ce même s'il a pris du temps… le temps écoulé ne justifiant rien au passage) qui selon moi s'apparente plus à une sorte de « cuisine » qu'à autre chose, en faisant des choix arbitraires quand cela ne s'impose pas. Et tout le problème est là : ce ne sont pas à une ou deux personnes travaillant seules, effectuant toute une succession de choix non justifiés, d’imposer leurs vues à la communauté : ce n'est pourtant pas bien compliqué à percevoir et ce n'est pas faute de l'avoir répété une dizaine ou une vingtaine de fois ci-dessus ou ailleurs.
Merci de s'abstenir de donner des conseils concernant les délais, alors même que nous avons attendu deux mois pour la production de cette épreuve et que, depuis cinq à dix ans, la section en cause des CT actuels (celle des titres d’œuvres en français) donnent des conseils typo. qui sont sourcés de manière incertaine. Il est hors de question que je puisse cautionner une telle manière de procéder.
Il est également hors de question de prévoir un passage en force que je sois seul ou pas face à une masse incommensurable de… une ou deux personnes… dont certaines figurent parmi ceux à qui il faut rappeler souvent les règles de courtoisie (voir le fichier des RA en cours). D'autant que je ne suis évidemment pas le seul à m'être opposé à cette méthode notamment, parmi d’autres, Enzino qui fréquente assidument DW:CT depuis plus de dix ans sauf erreur.
D'autant que cela fait près de deux mois que j'ai prévenu de cette consultation (sur cette page ou par des courriels), dès lors que les positions se seront clarifiées, ce qui est enfin arrivé hier ou avant-hier.
Sinon, les dispositions adéquates seront prises pour rappeler à la raison. Que puis-je dire d’autre ?
Merci d’avance de votre compréhension. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 01:29 (CEST)
Une « masse d'une ou deux personnes » ? Gkml, ton message qui dit le faux aussi aisément m'attriste, il est la négation publique de tes principes : les sondages c'est bien, en abuser c'est mal, tu le sais après t'être opposé à au moins l'un d'entre eux. La raison, la compréhension que tu réclames, la voici : on n'attend pas un mois de plus et on ne fait pas un sondage pour trois contributeurs (toi et deux qui, tu le sais comme tout le monde, ont refusé tout ou partie de la discussion en me calomniant au passage), trois contributeurs qui vantent une « solution » objectivement mauvaise, mal sourcée, pas forcément simple, qui changera beaucoup les CT et les habitudes wikipédiennes, en recommandant des graphies en désaccord avec les dicos et les usages ! Si ton sondage n'est que manière de te raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût, il sera refusé d'entrée. Même s'il a lieu, ses résultats n'iront évidemment pas dans ton sens. Prends conscience de cette vérité maintenant, avant de la prendre en plein visage dans un mois, en même temps que le constat que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia. Si toutefois nous attendons un mois. J'ai notifié plusieurs wikipédiens pour parfaire notre proposition ou apporter enfin les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois. Mais à part Malicweb qui a pointé à raison une phrase modifiable (on verra), je vois que tout ce qu'ils veulent, c'est que les CT changent enfin, pour le meilleur objectif, pas pour un caprice « lexicophile ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 05:43 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi je donnerais la préférence à une forme plutôt qu'à une autre, d’autant que, comme répété un certain nombre de fois, ta proposition me semble adapter sans motif limpide la source habituelle des CTs. Puisque la raison ne peut être entendue, il n'y a pas d’autre choix que de s'en remettre à une décision communautaire, peu importe la valeur plus ou moins grande (aux yeux de je ne sais qui) des personnes qui avancent tel ou tel argument. Maintenant, je pense disposer de toutes les informations qui peuvent me permettre de lancer ladite consultation, avec le plus d’honnêteté possible. Il est clair que ceci permettra de clore ce type de conflit qui m'apparaît comme durant depuis de trop longues années. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
P.-S. : et merci d’éviter de tenter des procès en sorcellerie avec des calomnies gratuites du type « … raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût … » ; « … que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia… », « … les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois… ». — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
Ryoga, quelque chose dans ce goût-là, tout simplement : « ainsi, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera également de ne pas recourir à l’abréviation dans quelques cas particuliers (par exemple lorsque un adjectif est antéposé au titre de civilité) ». Nul besoin de vouloir être trop précis ni directif sur cette problématique très marginale.
Pour le reste, la « masse incommensurable de… une ou deux personnes… » (exemple de courtoisie appliquée, je présume) n'a pas travaillé en sous-marin, mais sur la page dédiée de discussion des CT à laquelle chaque Wikipédien est libre de participer, donc conformément aux règles de fonctionnement basiques de Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2018 à 09:23 (CEST).
Vous me demandez de tenir compte de votre avis ; c’est charmant quand on vous a répété au moins une vingtaine de fois qu'on n'était pas d’accord sur la méthode, sans jamais être entendu ; ce qui s'appelle probablement « être à l'écoute des autres ».
Il n'y a qu'une seule manière de se sortir de cette impasse, c’est comme dit ci-dessus « de s'en remettre à une décision communautaire ».
Peu importe les allusions que vous formulez qui tendent à perpétuer la méthode employée tout le long de cette discussion qui a consisté à vouloir faire croire de manière dissuasive qu'une masse très importante de personnes souscrivaient à vos choix. Procédé pas très honorable.
Mais, comme une décision communautaire va être prise, vous n'avez rien à craindre car votre proposition sera choisie de manière indubitable, comme vous venez de l’affirmer. Ce que je vous souhaite à titre personnel mais mon avis n’aura pas plus d’importance que celui d’un autre votant.
Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 10:06 (CEST)

Bonjour Notification Ryoga : Peux-tu montrer directement dans ton brouillon ce qui change par rapport à la version actuelle ? Ne réexplique pas les changements proposés mais mets par exemple en gras ce qui est rajouté et en italique et entre crochets ce qui est enlevé que l'on puisse comparer aisément les deux versions. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 10:32 (CEST)

GabrieL, ce que tu demandes est impossible, je le crains :p la version actuelle des CT, modifiée et gonflée depuis des années sans que jamais disparaisse le péché originel de la mésinterprétation des sources, est pleine de lourdeurs, de désordres et de contradictions (pardon aux différents rédacteurs dont j'ai étudié respectueusement les idées). Notre proposition s'appuie, certes, sur cette version actuelle, mais reformule et réarrange tant de choses ! Ce que j'ai appelé la règle numéro 2 est méconnaissable d'une version à l'autre. Des exemples controversés comme Avant-D/dernières Pensées et Harry Potter et la C/chambre des secrets ont été retirés, temporairement au moins. Le mieux est de prendre le temps (c'est pas long) de s'apercevoir que notre proposition est nettement plus intelligible que celle en place dans les CT. Si tu es attaché au fonctionnement normal de cette page de conventions, dire quelque chose sur ce qui est en train de se passer avec Gkml, même si ça t'est désagréable, serait bienvenu.
Malicweb, vu qu'on n'écarte pas l'abréviation juste pour un adjectif antéposé, il y a un souci dans ta reformulation ; je m'en inspire néanmoins pour te proposer ce compromis : « notamment, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera aussi de le faire dans quelques cas particuliers (par exemple lorsqu’ils sont « mis en relief » par leur place première ou centrale au sein du titre) »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:10 (CEST)
  • Je n'aurais pas beaucoup le temps cette semaine de mettre l'un à côté de l'autre les deux versions pour comparer, peut-être la semaine prochaine.
  • Notification Gkml et Ryoga : prendre parti demande du temps pour répondre, je vais donc me contenter d'un conseil à chacun puisque l'on me demande de m’exprimer sur votre conflit. A Gkml : premier truc qui me passe par l'esprit : évitons de parler des RA tout de suite dès que un désaccord point. A Ryoga, si possible rends plus éclectiques tes contributions, afin de pratiquer la typographie sur Wikipédia aussi par l'usage de la rédaction et non uniquement par les retouches ou les modifications en série.
GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Je rends service à la communauté comme je le peux, les modifications en série ne sont pas ce que je préfère, ma proposition est en grande partie une rédaction, que je ne peux pas placer directement dans les CT, évidemment. Pour quelqu'un qui n'a pas mon handicap, comparer les deux versions est l'affaire de dix minutes même en lisant les notes, la différence de qualité se manifeste vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Bah non je ne savais pas... ma proposition est en grande partie une rédaction, je veux dire par "rédaction", un ajout d'informations au cœur-même de l'encyclopédie n'ayant rien à voir avec la typographie mais usant de typographie comme toute modification classique ; je pense que c'est utile, notamment pour la prise de recul. Bah, je prendrai les dix minutes plus tard. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Notification Ryoga, Gkml, Malicweb, Enzino et GabrieL : Bonjour à tous.
Plutôt que de reporter éternellement ma réponse à la proposition de Ryoga, j'ai décidé de me contenter de ma compréhension actuelle de la question, très lacunaire, afin d'exprimer mon avis. D'avance, je vous prie d'excuser mon manque d'investissement et la trivialité qui, par conséquent, émane de certaines des remarques qui vont suivre.
Premièrement, je salue la démarche de Ryoga, visant à améliorer cette section qui, à mon avis, peut largement l'être. Par endroit, si ce n'est dans l'ensemble, le texte de Ryoga m'a paru plus léger et fluide. Voici cependant quelques points précis qui me semblent pouvoir être corrigés.
• Dans la règle 1 : « les éventuels noms propres gardent leur majuscule » --> Les noms propres ne sont pas les seuls mots à commencer par une majuscule en français, comme en témoigne (je note humoristiquement ce cas) « L'école des femmes » dans un des exemples que tu cites et qui pourrait d'ailleurs être supprimé, éventuellement, des exemples de la règle n°4. Je préfèrerais : « L'emploi des majuscules dans les titres d’œuvres n'est pas indépendant des règles générales de la typographie — certains mots, comme les noms propres et les gentilés par exemple, gardent leur majuscule. » Cette tournure étant sûrement perfectible.
• Je ne vois pas bien ce que signifie « ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs ». Ce point devrait être clarifié dans ta proposition. Également, le commentaire « le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d’article » précisant l'exemple « Certaines nouvelles » me paraît faux puisque la classe grammaticale d'un mot se définit justement par sa fonction. Pour ma part, j'aurais bien écrit le titre de cette façon, en considérant la fonction d'adjectif indéfini du premier mot.
• « une ponctuation derrière laquelle il n’est pas déraisonnable de mettre une majuscule » prête à interprétation.
Point de vue (hebdomadaire) renvoie vers une page d'homonymie.
Deuxièmement, je préfèrerais que l'on s'en tienne à une référence typographique unique pour que notre choix de conventions prenne le moins possible les atours d'une construction inédite (bien que cela soit autorisé par les principes fondateurs et les règles, puisque nous sommes hors de l'espace principal, et d'ailleurs les conventions actuelles constituent déjà un travail inédit). Plus encore, ma volonté étant de simplifier cette section des WP:CT, je trouve que de se référer à une autorité unique serait judicieux. Il doit bien être possible d'améliorer la forme sans faire appel à une multitude de sources. J'ajoute que certaines modifications présentes dans l'esthétique proposition de Ryoga, tentant de tirer le meilleur du travail de nombreux typographes de référence, me semblent pourtant diverger de ma vision d'une simplification : par exemple, sa proposition d'un changement de règle concernant les adjectifs numéraux. Écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres me paraît cohérent lorsque la règle stipule qu'elle exclut les adjectifs numéraux. La règle est claire et relativement simple, et si je comprends évidemment qu'elle puisse paraître contre-intuitive, tenter de s'en défaire risque fort de nous conduire dans des contrées labyrinthiques.--Braaark (discuter) 29 novembre 2018 à 17:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, Braaark. Il faut d'abord que je corrige tes constatations générales.

Dans ma proposition, le Lexique est surtout placé en source pour rappeler que son principe général est suivi. Interviennent ensuite des sources plus récentes : l'Académie, Valade, un peu Lacroux et surtout Leclerc, des sources (et il y en aurait d'autres) qui vont clairement dans le même sens et proposent des graphies en adéquation avec la plupart des dicos. C'est dans ce « même sens » qu'on trouve l'unité que tu cherches, ma proposition n'est pas une promenade aléatoire dans un supermarché de sources typo ^^ Il faut donner toutes ces sources pour légitimer les règles des CT, c'est ce qu'on fait d'habitude sur Wikipédia. En outre, étant donné que pas une seule n'est sans contenu interprétable, sans manque d'un exemple voire d'une règle, elles s'éclairent les unes les autres. Seule la règle 3 bis est délicate car sourçable uniquement avec Leclerc, mais étant donné que Wikipédia a plutôt l'habitude de suivre cette règle d'ailleurs nettement conforme à l'usage hors Wikipédia, ce serait dommageable de s'en priver (disharmonies graphiques et conflits entre wikipédiens en vue). Si tu préfères, ma proposition suit une source : Leclerc, ponctuellement consolidée par les autres.

Tu te trompes encore sur cette histoire de Tristes Tropiques et Trois tristes tigres. Ce n'est pas du tout simple de recommander les deux, mais pire que tout, ce n'est pas sourçable ! Les CT actuelles sont dans l'erreur (source mésinterprétée) avec cette recommandation, c'est elle d'ailleurs qui est à l'origine des récents problèmes sur la page des demandes de renommage. Du labyrinthe, ma proposition en sort. Reconsidère ton jugement.

Venons-en aux détails.

  • Pardon mais je n'ai pas du tout compris ton argument autour de L'École des femmes ^^ Je crois que parler de noms propres, à la manière des sources d'ailleurs, suffit, le lecteur lambda ne se demande pas s'il faut inclure les gentilés ou autres, il écrira « les Français » dans un titre. Au contraire, si tu essaies de généraliser et d'allonger la règle tu vas àmha devant les soucis, peut-être même insoupçonnés, tu risques de recommander une typo inadéquate.
  • Peut-être qu'il faut clarifier ces bouts de phrase sur les indéfinis et la fonction, mais tu remarqueras qu'ils sont entre parenthèses pour bien faire comprendre au lecteur lambda qu'il peut saisir la règle sans. En effet, encore une fois, il lit les exemples et comprend bien comment ça marche, sans reconnaitre un adjectif indéfini quand il en croise un, sans savoir précisément ce qu'est une fonction grammaticale. Il écrira L'Autre Rive, il s'en fout de remarquer que « autre » n'est pas un qualificatif, mais a néanmoins (et c'est ça que tu ne comprenais pas) valeur de qualificatif ou plus exactement la place, mais on dit (je crois) plus volontiers la fonction, d'un qualificatif, contrairement à « certaines » dans Certaines nouvelles qui se substitue à l'article ; quand on ignore que « autre » et « certaines » appartiennent au même groupe des adjectifs indéfinis, on les range selon leur manière d'entrer dans la construction de la phrase et, quand on connait en gros la règle typo, naturellement on met la bonne casse au nom qui suit, ce qui montre qu'on n'a pas à saisir la subtilité du contenu entre parenthèses.
  • « une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable... » est interprétable, mais moins avec l'exemple Pirates des Caraïbes qui suit. En réalité, si c'est formulé ainsi (mais ça peut encore changer), c'est que c'est un point délicat. On pourrait allonger encore la règle pour parler de ce qu'on doit faire après un tiret, un deux-points ou un point, mais il y a des désaccords wikipédiens sur les ponctuations à utiliser dans les titres doubles et la casse du deuxième titre, donc je ne veux pas entrer dans des détails inutiles et risquer de les sacraliser.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2018 à 21:05 (CET)

Apostrophes dans les titres de sections des CT[modifier le code]

Yo ! Je vois tantôt du droit ' tantôt du courbe ’ pour les apostrophes dans les titres de sections ou sous-sections des CT. Question : quel type d'apostrophe et pourquoi ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 septembre 2018 à 17:56 (CEST)

Le spécialiste de la « patte de mouche », c’était D*D : il y a peut-être eu quelques loupés de sa part ; tout est à mettre en apo. typo. car c'est dans ce sens qu'il y a le moins de boulot. Sinon, personnellement, je vois à peine la différence, sauf quand je frappe et que, en fonction de ma vitesse de frappe, mon Mac me met soit une apo. typo. (rapide), soit une apo. droite (lente). Sinon pour en produire une en frappe individuelle, il faut que je tape : Maj + alt + ' ; je crois que c’est Moyogo qui m’avait donné le tuyau.
Concernant la présence d’une apo. typo. dans un titre de section (l'apo. typo. est interdite dans les titres d’articles), cela pose des pbs dans un fichier-article lambda, mais pas dans les CT car tous les titres de section sont doublés par des ancres (lesquelles ne comportent jamais d’apo. comme chacun a pu le constater dans les CT).
Cdt. — Gkml (discuter) 13 septembre 2018 à 18:31 (CEST)
Voir aussi : Wikipédia:Prise de décision/Usage de l'apostrophe typographique/Résumé. Geralix (discuter) 13 septembre 2018 à 19:12 (CEST)
Merci. Je vous fais confiance pour la pertinence de l'apostrophe typo. dans le cas très précis des titres de sections des CT. J'ai remplacé une dizaine d'apostrophes, j'espère ne pas en avoir oublié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 15:14 (CEST)
Après, la décision a été prise à une époque où le moteur de recherche de Wikipédia ne trouvait que les « aujourd'hui » (avec une droite) quand on la tapait droite et que les « aujourd’hui » (avec une courbe) quand on la tapait courbe. Maintenant, depuis trois ou quatre ans, les réponses renvoyées par le moteur de recherche renvoie toutes les réponses sans distinction de la nature de l'apostrophe qu'on la tape droite OU courbe. Pour les redirections, s'il a été prévu une redirection pour un article ou une section d'article dans un sens ou dans l'autre, il n'y a normalement pas de possibilité que les problèmes évoquées sur la page de résumé de la prise de décision aient lieu. GabrieL (discuter) 14 septembre 2018 à 16:16 (CEST)
Autrement, pour ma part, quand je rédige un passage conséquent, je le tape préalablement dans un logiciel de traitement de texte qui effectue les ligatures à la frappe, met les guillemets corrects, corrige éventuellement des erreurs d'orthographe ou de frappe (inversion de lettre ou espaces manquants ou mal placés) et cela me corrige l'apostrophe droite en courbe, je me vois mal annuler ce dernier type de correction mais pas les autres recommandées par Wikipédia parce que Wikipédia ne s'est pas alignée sur la typographie la plus correcte. GabrieL (discuter) 14 septembre 2018 à 16:23 (CEST)
Marronnier... Personnellement, je préfère et de loin les jolies courbures de notre apostrophe typographique à l’horrible droiture de l’apostrophe dactylographique. De plus, cela évite les couacs entre un mot précédé d’une apostrophe et suivi d’une altération de caractère — un peu comme moi — (gras, italique...). Le seul véritable problème se trouve dans les titres des articles... et tant que le logiciel ne prendra pas en compte l’apostrophe... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 septembre 2018 à 18:19 (CEST)
Le marronnier est désigné mais pas relancé. Je souhaite juste dans cette discussion m'assurer que je fais bien de modifier ma dizaine d'apostrophes dans les titres de sections des CT. Il aurait pu y avoir un souci insoupçonné ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 19:39 (CEST)
Pour moi, aucun souci. C’est tout de même la moindre des choses de tenter de faire de la belle typographie dans les CT. Depuis que j’ai adopté le clavier amélioré sur mon PC, un AltGr + K me donne mon apostrophe chérie ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 septembre 2018 à 21:04 (CEST)

Gouvernement du 20ème Dáil[modifier le code]

Bonjour,

Afin d'harmoniser, je choisis plutôt : Gouvernement du 20ème Dáil ou Gouvernement du 32e Dáil ; ème ou e

Merci de vos réponses. Ludo 27 septembre 2018 à 16:56 (CEST)

le modèle: 32e donne la réponse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 17:04 (CEST)
Et pourquoi pas « gouvernement du vingtième Dáil » ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 27 septembre 2018 à 17:08 (CEST)
Oui, pourquoi pas. On a des conventions là dessus ?
Ludo 27 septembre 2018 à 17:11 (CEST)
les Conventions prévoient quelque part, notamment ici, qu'au-delà de 10, il convient d'abréger et d'employer les chiffres arabes et leur ordinal. Il ne vient à l'idée de personne d'écrire en long la trentième édition des Jeux mais bien la 30e. Il en va de même pour les siècles XXe siècle me semble préférable à Vingtième.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:23 (CEST)
Ben si, à moi. Lorsque j'ai appris la typographie, il n'était nulle question d'abréger mais, bien au contraire, de tout écrire au long, le livre devant répondre au mieux disant en respectant l'art. Surtout que rien ne vient justifier la « règle de dix » que je vois souvent évoquée si ce n'est éviter l'écueil des susceptibilités relancées à chaque fois qu'on doit écrire soixante-dix/septante, quatre-vingts/huitante/octante... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 27 septembre 2018 à 19:35 (CEST)
sauf que le Lexique et bien d'autres Codes expliquent plus doctement qu'au-delà de 10, écrire tout du long n'a plus de sens et pas pour faire déplaisir aux Belges et aux Suisses, sinon on ne commencerait pas à 11. Vous confondez peut-être avec la mise au long dans une œuvre littéraire ce que n'est pas un dictionnaire ou une catégorie dans une encyclopédie…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:39 (CEST)
Je lis, page 122 de mon Lexique : « ... Si la tendance actuelle, accentuée par l'extension de la statistique et du langage informatique à tous les domaines, est d'employer de plus en plus les chiffres en tant qu'abréviation [...] on ne peut cependant pas la généraliser [...]. C'est ainsi que les nombres seront exprimés en lettres dans les reproductions d'actes juridiques ou notariés, dans les ouvrages de poésie ; ils le seront généralement aussi dans les textes purement littéraires, où l'on en rencontre peu. Par contre, ils seront le plus souvent composés en chiffres dans les ouvrages de statistiques, finance, économie, science, où ils abondent. » Nulle allusion à la règle des dix... Et là, on entre dans la nuance : l'élaboration d'une encyclopédie relève-t-elle de la littérature ou de la statistique ? Après, ça ne m'empêchera plus de dormir... mais bon, on consulte les typographes, il est des règles qui existent mais qu'on préfère adapter. Une autre règle trop souvent bafouée : on ne commence jamais une phrase par un chiffre... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 27 septembre 2018 à 19:49 (CEST)

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:MARRONNIER

. Il est évident à mes yeux que WP n'est pas une des œuvres « purement littéraire » visée par le Lexique. Ce débat je l'ai lu plusieurs fois dans ces pages depuis 2005, et je ne commence jamais une phrase par un chiffre arabe ou même un ordinal. Question de Style et non de pure typographie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 19:58 (CEST)

Je ne parlais pas pour toi concernant le démarrage de phrases par des chiffres, mais la réflexion m'est venue en voyant cela. Cordialement, − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 27 septembre 2018 à 22:15 (CEST)
Mais pour répondre uniquement à la question initiale de Notification Ludo29 :, et non aux digressions, la réponse se trouve ici et elle me semble claire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 septembre 2018 à 21:31 (CEST)
Oui, la réponse est : ni l'un, ni l'autre ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 27 septembre 2018 à 22:18 (CEST)
Notification Céréales Killer et Enzino : merci à vous deux pour vos réponses. Du coup, j'ai opté pour 20e et nom 20ème. En ce qui concerne le débat lettres ou chiffres, je ne cherche pas à trancher entre vous deux, je vais laisser en l'état, en chiffres arabes. Ludo 28 septembre 2018 à 08:22 (CEST)
Ben non... c'est 20e qui est correct... :p − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 28 septembre 2018 à 13:04 (CEST)
Bonjour Ludo29, Céréales Killer et Enzino, j'ai regardé les quatre ouvrages de typo. que j’ai sous la main (Lexique, Ramat européen, Guéry et Lacroux en ligne) et n'ai rien trouvé de clair à ce sujet ; voir notamment, le début de ce qu'écrit Lacroux :

« Des chiffres ou des lettres ?
Il semble admis que la distinction entre « bon usage » et « usages particuliers » trouve ici un de ses terrains d’élection. Aucune règle commune n’est envisageable qui ferait le bonheur des mathématiciens et des notaires, des statisticiens et des poètes, du moins lorsqu’ils œuvrent dans le cadre de leurs spécialités respectives. Du tout en chiffres au tout en lettres, chacun croit pouvoir choisir ce qui l’arrange. Cette tolérance est à la fois inutile et dangereuse. Inutile, car la plupart des prétendus « besoins particuliers » sont pris en compte par le bon usage ; dangereuse, car les prétendus « usages particuliers autorisés » ont aujourd’hui tendance à se généraliser.
Selon leur rôle, et quelle que soit la nature du texte, les nombres sont écrits et composés soit en chiffres arabes, soit en chiffres romains grandes capitales, soit en chiffres romains petites capitales, soit en lettres. »

Concernant le pb soulevé par Ludo, en fonction de ce qu'indiquent les typographes habituels, effectivement l'écriture « Gouvernement du 20e Dáil » peut être estimée bonne et on pourrait même avoir « Gouvernement du XXe Dáil » si on uniformisait ainsi tous les « Dáil »… Comme on a le IIIe Reich et la Ve République, cf. Ramat à sa p. 85 qui préconise les chiffres romains ordinaux pour les régimes politiques. Le Lexique indique que le « tout en lettres » est possible (pour les régimes politiques : « le Troisième Reich »), sinon, comme cela a été rapporté dans WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES : « Si les numéros de régimes politiques ne sont pas écrits en toutes lettres, ils sont composés en chiffres romains grandes capitales », avec pour référence le Lexique à sa p. 155.
En fonction de ces observations, une courte mention complémentaire (car là on n'a pas affaire à un régime politique mais à un numéro d’ordre de législature) à ce propos pourrait être utile dans les WP:CT.
En y réfléchissant au fur et à mesure que j’écris, je me dis qu'on est dans un cas similaire à celui de l'expression « Donald Trump, 45e président des États-Unis », dans laquelle il semble difficile d’écrire « XLVe président des États-Unis.
Quelqu'un a-t-il jeté un coup d’œil à propos de ce qu'on faisait pour les numéros de législature par ailleurs, dans Wikipédia ou en dehors de celle-ci ?
Cdt. — Gkml (discuter) 28 septembre 2018 à 16:25 (CEST)
P.-S. no 1 : apparemment, pour la France, dans Wikipédia on a choisi les chiffres romains, cf. XVe législature de la Cinquième République française et les précédentes (séquence dans l'info-boîte, en général en bas de celle-ci). C'est ce que l'on retrouve aussi sur le site de l'Assemblée nationale, voir ce lien. J'ai cherché dans Le Petit Robert des noms propres mais n'ai rien trouvé sur les législatures. Si l'on décide de s'aligner sur ces chiffres romains, comment fait-on pour valider ce point qui a l'air plausible jno ? (nouveau changement de fusil d’épaule de ma part) Cdt. — Gkml (discuter) 28 septembre 2018 à 17:12 (CEST)
P.-S. no 2 : dans le cas d’un gouvernement étranger, on peut peut-être être moins directif et se caler sur ce qui se fait dans la langue du pays en question, cf. « Government of the 32nd Dáil » ; donc dans ce cas, se caler sur les chiffres arabes. Cdt. — Gkml (discuter) 28 septembre 2018 à 17:18 (CEST)

Digression[modifier le code]

Digression : la lecture de cette section m'aura fait découvrir, en flânant au sein de l'article Abréviation, la suave locution « réticence de plume » – exemple : La P... respectueuse, voire La P*** respectueuse –,

La recherche de la locution, dans un célèbre moteur de recherche, ne nous aide pas à trouver son origine réelle (un unique emploi dans l'article « f » du TLFi, rubrique II. A. 1.). Les deux emplois trouvés via la variante du susdit moteur spécialisée dans des livres de 2006 et 2015, sont possiblement postérieurs à la rédaction de l'article « f » du TLFi voire du même dans le TLF. </mode frustré> — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 septembre 2018 à 18:03 (CEST)

Titres étrangers en italique ?[modifier le code]

Bonjour, il me semble que la règle des titres d'œuvres en italique est valable à peu près dans toutes les langues et alphabets, y compris le cyrillique. Que faire avec cette réponse de Daniel AC Mathieu à mon message Pour votre information, voir conventions typographiques : italique, dont la note de bas de page dit « ... nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l’arabe, le chinois, etc. Toutefois, l’usage de l’italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres d’œuvres, etc.) » ? Réponse : Une note de bas de page dans une section consacrée à l'usage de l'’italique en alphabet latin ne me convainc pas. Ouvrez une page de discussion sur le sujet quelque part si vous voulez, et ne me corrigez pas sur ce point, je reverterai. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Huster (discuter), le 7 octobre 2018 à 21:24‎ (CET).

La composition dans un autre alphabet suffit à distinguer ce texte d'un texte en français. Donc pas d'italique en raison du caractère "étranger". Par contre, quand on cite une portion dans une langue étrangère, on respecte l'usage typographique de cette langue ; or les langues usant se l'alphabet cyrillique mettent en italique les titres d'œuvre comme ceux usant de l'alphabet latin mais contrairement aux langues usant des alphabets grec ou arabe par exemple. Je ne vois donc pas de raison de ne pas mettre un titre d'œuvre en italique si celui-ci est écrit en cyrillique. 2A01:CB08:896F:8F00:1D1F:5A7C:166C:AF6E (discuter) 7 octobre 2018 à 22:20 (CEST)
Bonjour, Avis contraire : de mes souvenirs de russe, ce sont les guillemets pour distinguer un titre dans un texte qui sont fréquemment utilisés même si l'italique est peut-être aussi une méthode employée. 185.24.185.195 (discuter) 8 octobre 2018 à 11:33 (CEST)
Vos souvenirs de russe sont uniquement les vôtres et vous ne les étayez par aucune source typographique : je vous affirme au contraire que, dans une typographie soignée, on utilise en russe comme en ukrainien de préférence l’italique lorsqu’il existe et les guillemets uniquement quand l’italique n’est pas disponible ou dans les titres de chapitre ou de section. Comme en français ou en italien ou en anglais ou en allemand. Aucune différence de traitement.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 octobre 2018 à 05:48 (CEST)
Bonjour. Le sentiment de ce qu'est une typographie soignée ne vaut peut-être pas mieux qu'un souvenir. Puisque vous suggérez que les sources typographiques ont ici leur importance (et on ne peut être que d'accord), indiquez-les, et alors nous saurons quelle typographie préférer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2018 à 06:08 (CEST)

Voici convention et source :

Орфограммка donne ça parmi les conventions d'utilisation pour les guillemets (§ 59.) [2] :

Кавычками выделяются: 1) названия литературных произведений, газет, журналов, музыкальных произведений, картин и т. п.: роман «Война и мир», повесть «Степь», рассказ «Каштанка», стихотворение «Бородино», «Ода спорту» Пьера де Кубертена, газета «Комсомольская правда», журнал «Новый мир», опера «Хованщина», балет «Лебединое озеро», картина «Утро в сосновом лесу», «Камаринская» (танец); То же в иноязычных названиях: газеты «Юманите», «Нойес Дойнланд», «Морнинг стар», «Тайме», журнал «Космополитен»;

Tous les exemples du site sont en italique mais c'est parce que ce sont des exemples. Le texte indique que les guillemets servent aux noms d'ouvrages littéraires, aux titres de journaux, de magazines, aux oeuvres musicales et picturales. Puis ils donnent des exemples sous la forme le roman «Guerre et Paix», la nouvelle «La Steppe»… en commençant par des titres russes puis il est expliqué que les titres dans les langues étrangères subissent le même sort le journal «L'Humanité», «Time», le magazine «Cosmopolitan». Le site Орфограммка se base sur les ouvrages du linguiste russe Dietmar Rosenthal (ru:Розенталь, Дитмар Эльяшевич) et notamment sur Guide de la langue russe (Справочник по русскому языку).

Je ne trouve pas la préconisation sur Wikipédia en russe mais ils font la même utilisation des guillemets, guillemets français sans espace (par exemple «Война и мир» pour Guerre et Paix).

185.24.185.195 (discuter) 9 octobre 2018 à 10:11 (CEST)

Puisqu'on en est à Guerre et Paix, quoi de mieux qu'un bon exemple, soit l'article en russe sur Léon Tolstoï ? --Dominik (discuter) 9 octobre 2018 à 11:48 (CEST)
Arrêtez-moi si je me trompe, mais l'usage des guillemets disparait dans les bibliographies de l'article russe de Tolstoï (sauf quand on met un titre dans un titre), l'italique entre en jeu mais pour souligner le nom de l'auteur, pas le titre de l'œuvre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 octobre 2018 à 14:52 (CEST)
Apparemment.
Sur Орфограммка, pareil, les guillemets ne sont pas utilisés dans les notices bibliographiques mais uniquement dans le corps du texte. Je constate juste, je n'ai pas trouvé la règle à ce sujet. Par contre, italique nulle part, ni aux titres, ni aux auteurs (exemple sur [3], 2e section). 185.24.185.195 (discuter) 10 octobre 2018 à 09:22 (CEST)

Je propose de neutraliser ce point de la note s des conventions typo, c'est-à-dire de ne plus suggérer qu'un texte en cyrillique prend l'italique comme en français, mais simplement qu'il peut occasionnellement prendre l'italique. Nos conventions n'ont pas à recommander les typo de toutes les langues, après tout. Celui qui se trouve face à un texte en russe conservera sa typo dans la plupart des cas, ou l'adaptera par souci de l'harmoniser avec un texte connexe en français et qui propose lui aussi des titres, mais en italique. Je ne pense pas qu'il y ait de grands soucis à enlever des guillemets et souligner par l'italique un titre en cyrillique, à partir du moment où à côté l'italique est utilisé de le même manière avec de l'alphabet latin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

Typographie des titres de presse écrite vs sites internet d'information[modifier le code]

Bonjour à tous, je souhaiterais que se poursuive ici le débat intéressant sur l'usage des italiques qui s'est ouvert sur ma pdd. Cordialement - Wikig | talk to me | 23 octobre 2018 à 12:35 (CEST)

Rien de plus à ajouter : les choses sont claires à mon avis ; ce n'est qu'un cas parmi tant d’autres. Cf. [4]. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 12:57 (CEST)
P.-S. : si peut-être, qu'il sera nécessaire d’adjoindre la précision dans les CT relatives aux sites (ou sociétés) qui, comme Mediapart, ne sont rien d’autre que des périodiques en ligne ; ce en préventive d’éventuelles discussions ultérieures. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 13:03 (CEST)
Cas difficile… En principe, les noms de sites web s'écrivent en romain. En principe toujours, la page principale d'un site s'écrira en italique dans une référence bibliographique (Caron, Rosaire. « Comment citer un document électronique ? ». In Université Laval. Bibliothèque. Site de la Bibliothèque de l'Université Laval, [en ligne.] URL (page consultée le 23 octobre 2018).) Un premier problème survient avec les sites qui ne sont qu'une publication électronique (les blog en particulier), car les deux formes se justifient suivant que l'on considère le côté « site » ou le côté « publication ». Quelle que soit la forme retenue, des difficultés risquent d'apparaître pour garantir l'homogénéité au fil du texte : « J'aime beaucoup les sites web Amazon, Mediapart, BFM business [ou BFM business ?) et Abebooks » ? ; « J'ai lu plusieurs articles traitant du sujet dans le Canard enchaîné et Mediapart » ? Il semble qu'à l'heure actuelle, le plus sage (recommandation à prendre avec des pincettes), c'est-à-dire le moins casse-gueule, soit de recourir au romain pour les sites web, quels qu'ils soient. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 octobre 2018 à 14:52 (CEST).
« Pas de chance », tous les sites web sont cités en italique dans Wikipédia, cf. par exemple : « Page exemple », sur wikipedia.org.
Il n'y a pas de rapport entre Amazon, une société de vente en ligne, qui a des immobilisations (installations) énormes par le monde (son principal actionnaire est d’ailleurs devenu l'homme le plus riche du monde), avec un journal en ligne dont la seule substance est ce qu'on lit sur un écran.
La chose qui est claire c’est que Mediapart est un journal comme les autres, certes en ligne. Et ce n'est que cela.
L'élément important, comme c’est cité dans le Lexique p. 168 et chez Guéry p. 123, c’est qu'on écrit un titre de presse en italique dans du romain et inversement.
Il n'y a absolument rien de c-g là-dedans et il ne faut rien mélanger.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 15:35 (CEST)
Merci pour vos réponses, Malicweb et GabrieL (qui a répondu sur la PdD de Wikig). Elles apportent chacune des infos et des réflexions. J'ai pour ma part déjà dit que choisir entre italique et romain sur Wikipédia était une affaire pratique, il faut s'adapter. Je suis donc heureux de lire sur la BDL (lien donné au-dessus) que « certains auteurs choisissent cependant d’écrire ces noms [de sites] en italique ; l’important est de viser la cohérence et l’uniformité des choix typographiques dans un même texte ou une même série de textes. » La BDL ne recommande donc le romain qu'à moitié (il est « préférable »), mais se base surtout sur sa propre statistique : on verrait davantage le romain que l'italique. Ce « préférable » ne représente donc pas un choix de cohérence. La cohérence, elle varie d'une situation à l'autre. Il peut se trouver des cas où l'italique marche mieux. Nous sommes d'accord ? Donc je ne vois que deux solutions, et aucune n'est la solution de Malicweb ^^ Soit on choisit de généraliser l'italique pour les noms de sites, soit on choisit de généraliser le romain, mais dans ce dernier cas, il faudra quand même écrire Mediapart ou Mediapart selon l'article où le mot est contenu, selon sa définition dans le contexte (site ? journal ? société ?), selon les graphies environnantes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 15:44 (CEST)
Pas tout compris, dans le dernier message.
Il n'y a rien de plus limpide que de constater que c’est de la presse en ligne. Les personnes qui travaillent dedans et publient sous leurs noms, Mauduit, etc. se font appeler journalistes jno. Ce ne sont pas des webmasters ou autres informaticiens !
Un roman publié uniquement en ligne reste un roman, que je sache. Pourquoi faudrait-il compliquer les choses à souhait et penser que ce pourrait être autrement pour un journal en ligne ? Il suffit d'ouvrir le site pour constater que le nom Mediapart est celui du journal.
Pourquoi aller chercher midi à 14 heures ? Ou tenter de repeindre… J'ai comme l'impression que cette discussion n'est pas près d’être close, me trompé-je.
Bref. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 16:19 (CEST)
Gkml, ta comparaison avec le roman en ligne est claire, d'accord, mais on cherche aussi des sources, on parle aussi de la graphie des sites web en général, on parle de la plurivocité de ce nom « Mediapart », de la manière de graphier à côté d'une graphie similaire écrite en romain, etc. Du coup, c'est pas si simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 16:51 (CEST)
Mais si, c’est simple, puisque le problème se rencontre pour Le Monde de la même façon puisque ce journal a aussi un site en ligne, des blogs, etc. et personne n'a l'idée de vouloir écrire « Le Monde » en romain dans un texte en romain. Ainsi, « Mediapart = Le Monde » au sens conceptuel, mais avec un support papier en moins, lequel (support papier) peut d’ailleurs être délégué aux lecteurs qui peuvent utiliser une imprimante chez eux pour éditer un article… ou tous les articles du site si ça leur chante.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 16:58 (CEST)
Sauf que le nom du site du Monde, c'est Lemonde.fr avec ou sans espace, majuscule et italique, la graphie est controversée, il suffit de lire nos messages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 17:29 (CEST)
Il y a une grosse différence entre le site web Mediapart et la presse traditionnelle du Monde à Libération en passant par La Croix ou L’Humanité : pour les blogs hébergés sur les autres sites d'information, il ne viendrait à l’esprit de personne de dire qu'il s'agit des articles du Monde, de Libération, etc. ; ce sont juste des articles hébergés par le site web de ces titres de presse mais ils ne sont pas le titre de presse. Pour Mediapart, ce sont les articles de sa propre rédaction avec une même ligne éditoriale, articles réunis sous la bannière "Le Journal", et les articles "Le Club" rédigés par des abonnés sans ligne éditoriale autre que celle d'une modération par l'équipe de journalistes qui ensemble forment le site Mediapart. C'est "Le Journal" de Mediapart l'équivalent du Monde, "Le Journal"+"Le Club"+quelques pages annexes seraient l'équivalent de lemonde.fr. On peut lire Le Monde sur lemonde.fr mais on y trouve aussi d'autres choses. C'est pareil pour Mediapart, c'est la dénomination du site, c'est aussi bien souvent la dénomination derrière laquelle on parle de la section "Le Journal" du site, on peut donc lire Mediapart ("Le Journal") sur Mediapart. C'est pour ça que je parlais (sur l'autre page) du support à différencier du titre de presse, le distinguo pouvant être aisément fait par l'italique et le romain. Après, comme je le disais également, les deux sont tellement entremêlés qu'il n'y a rien de bien gênant à mettre le romain là où certains y verraient l'italique et vice versa comme on retrouve des lemonde.fr et des lemonde.fr. Et les deux sources données plus haut par Malicweb me semblent conformes à l'opinion que j'ai exprimée ici et sur l'autre page. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 17:50 (CEST)
Il faut arrêter de se faire plaisir comme souvent sur cette page, et de ne déboucher sur rien.
Quand on parle de Mediapart, ou quand on cite Mediapart (ce serait bien de regarder ce dont parle l'article quand même), personne ne pense à dire que c’est le Journal ; il est clair dans l'esprit de tous que c’est ce qui est issu de la production des journalistes.
Quand c’est le blog (cas du Monde ou d’un autre journal) ou le Club (cas de Mediapart), on le précise explicitement. Et tout ce qui passe sur ces blogs est réellement accessoire à la production du journal : c’est l'aire de jeux de ceux qui veulent s'exprimer librement sans faire partie du journal. Une fois de plus, ne mélangeons rien et ayons le sens des réalités des proportions. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 18:08 (CEST)
Ben non, justement, les articles du "Club", je ne sais pas s'il s'est appelé comme ça dès l'origine, ont eu leur importance dès la création de Mediapart et certains de ses articles ont fait la notoriété de Mediapart. Mediapart, au contraire des autres titres de presse, ne se limite pas au "Journal" ni dans l'esprit des gens, ni dans l'esprit des lecteurs et je ne pense pas que quand l'on fait référence à un article de Mediapart qu'il y ait non plus systématiquement cette distinction au contraire des blogs hébergés par les autres titres de presse. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:22 (CEST)
Affirmations gratuites si on ne donne pas d'exemples en relation avec ce dont traite l’article. Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 18:35 (CEST)
Je ne comprends pas. L'article consacre une bonne part au "Club" et ce dès le résumé introductif. Il parle d'ailleurs de l'épisode Serval qui avait fait beaucoup parler. Il me semble au contraire que les avis prononcés ici et sur l'autre page tiennent compte de la réalité et débouchent sur des possibilités de traitement. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:54 (CEST)
En mode survol du RI, il me manquait une phrase.
De ce que je comprends, le Club fonctionne comme un journal avec des journalistes non pas professionnels mais volontaires ; on trouve de surcroît des analogies avec les journaux classiques qui comportent des articles ou éditoriaux de personnalités diverses.
Il suffit de lire cet extrait :

« […] l'articulation bicéphale entre Club et Journal serait, dans l'architecture même du site, la condition sine qua non pour faire de Médiapart « le journal de ses lecteurs ». La charte de participation à Mediapart expose les motifs et règles déontologiques en vigueur.
Les contenus du journal sont actualisés trois fois par jour (à 9, 13, et 19 heures). Chaque « Une » du journal (page d'accueil, page International, page France, page Économie, page Culture et idées) se présente en deux volets : la « Une » de la rédaction de Mediapart et la « Une » du Club, sélection d'articles des éditions ou de billets des blogs opérée par Mediapart. Le Club possède sa propre entrée, dont les articles mis en avant sont également choisis par la rédaction de Mediapart. »

Et l'on se rend compte que les deux parties du site sont des journaux qui s'assemblent en un seul.
Bon, on est donc bien dans le cas d'un journal, jusqu'à preuve du contraire.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 19:59 (CEST)
Bof, le passage parle bien de blogs. On est très loin des pigistes, ils ne sont pas payés et ce ne sont pas tous des journalistes, loin de là. Au niveau "papier", un équivalent serait une publication qui ne publierait que des courriers des lecteurs dont certains écriraient très régulièrement. Un blog papier quoi ! ;-) Alors, peut-être qu'un hébergeur de blogs mérite l'italique mais dans ce cas-là, où fixe-t-on la limite entre les sites web à mettre en italique et les autres ? GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 20:51 (CEST)
Boooof ! je peux en rajouter peut-être.
En faisant l'effort d’être un peu plus sérieux, donc moins approximatif :
Pourquoi un journal paroissial d’une commune de mille habitants (qui ne contient que des banalités) aurait-il droit à l'italique et pas celui-là ? Qui a décrété qu'il fallait des pigistes, donc du personnel rémunéré pour avoir droit au rang de journal ? Personne et cela ne risque pas d’arriver.
D'autant que, dans ce cas précis, la ligne éditoriale est gérée par des journalistes professionnels comme c’est mentionné dans l'extrait de l’article que j'ai repris ci-dessus. Un journal est une composition périodique d’articles destinés à être lus par des tiers ; pour n'avoir pas à inventer et reprendre la définition du P. Robert : « Publication périodique relatant les événements saillants dans un ou plusieurs domaines ». On est donc en plein dedans, peu importe qui écrit, s'il est payé ou pas.
Pour le reste : blogs non supervisés par la rédaction ; on est dans le même cas que tous les quotidiens de la place qui eux ont droit à leur italique.
Gkml (discuter) 23 octobre 2018 à 23:24 (CEST)
A part quelques articles qui ne respectent pas la loi (diffamation, divulgation d'éléments de vie privée, propos à caractère raciste, non respect du droit d'auteur, etc.), les articles ne sont pas modérés. La ligne éditoriale du Club ne passe que par les articles mis en avant, sinon, tous les articles rédigés par les abonnés disant tout et son contraire sont accessibles depuis le Club. Mediapart considère ainsi le Club « comme à la fois réseau social et plateforme de blogs » (cf. [5]). Cela me semble guère suffisant pour faire de la section du Club un journal. On est encore loin du journal paroissial qui centre les infos sur un thème donné avec un but précis et des infos ou avis non contradictoires. Doit-on écrire Facebook en italique alors parce que l'on peut y relayer aussi des publications d'informations ?
Pour on est dans le même cas que tous les quotidiens de la place qui eux ont droit à leur italique, tout le monde est d'accord pour donner l'italique aux titres de presse, Je n'ai par contre pas vu d'unanimité pour indiquer l'italique pour les sites web des titres de presse, les sources données plus haut donnent comme moi une position fluctuante selon le contexte. GabrieL (discuter) 24 octobre 2018 à 10:50 (CEST)
Là, on ne parle pas du site web du journal, mais du journal lui-même qui s'appelle Mediapart, comme l'autre s'appelle Le Monde. Donc, aucune raison de faire une entorse parce que la diffusion se ferait exclusivement par le web ; les choses sont claires. — Gkml (discuter) 25 octobre 2018 à 14:45 (CEST)
Je note que depuis le début de cette discussion, qui s'avère ardue puisqu'aucun consensus ne semble se dégager, tu poses des avis catégoriques, cf. « les choses sont claires ».. Non, les « choses » ne sont pas claires et elle sont loin de l'être, c'est pour ça qu'on en parle.. - Cordialement - Wikig | talk to me | 25 octobre 2018 à 14:59 (CEST)
Pour moi, elles le sont, comme je viens encore de le montrer. Elle ne le sont pas pour ceux qui refusent de voir l'évidence… à vouloir considérer que Mediapart n’est pas un périodique.
Et j'ai assez perdu de temps sur ce sujet, à vouloir compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche, sur ce sujet d’intérêt éminent. C'est avec ce type de discussion que ceux qui se prétendent spécialistes de typographie et qui ne sont pas en mesure de déboucher sur des décisions saines et concrètes se discréditent et contribuent à discréditer ce forum.
Cdt. — Gkml (discuter) 25 octobre 2018 à 15:13 (CEST)
Mediapart n'est absolument pas ce qu'on appelle un « périodique ». Les sites d'information en particulier ne font-ils pas l'objet de mises-à-jour continuelles, d'heure en heure, parfois de minute en minute, au fil des événements ? - Wikig | talk to me | 25 octobre 2018 à 16:38 (CEST)
Pour moi, le support de la presse ne change pas chose au contenu, du moment que l'on ne parle que de la presse, je suis d'accord pour l'italique. Mais la discussion a porté en particulier sur la typographie des noms de site en général et en particulier pour Mediapart qui regroupe sur ces pages le journal mais aussi la plateforme de blogs et son réseau social associé. La modification à l'origine de la discussion concernait la phrase qui débute par "Mediapart est un site". GabrieL (discuter) 25 octobre 2018 à 17:05 (CEST)
Et comme dit dans mon tout première message, il m'apparait logique de parler de Mediapart pour les éléments de presse et de Mediapart pour le site. Règle on ne peut plus simple, on ne peut plus logique et on ne peut plus porteuse de sens. Autrement, évite les propos de ce type : "Affirmations gratuites" (23 octobre, 18:35), "En faisant l'effort d’être un peu plus sérieux, donc moins approximatif" (23 octobre, 23:24), "ceux qui refusent de voir l'évidence…", "compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche", "contribuent à discréditer ce forum" (25 octobre 2018, 15:13), en aucun cas, cela ne donne plus de poids à tes arguments, bien au contraire. GabrieL (discuter) 25 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

Plusieurs questions s'entremêlent dans vos coms, c'est aussi pour ça que vous ne vous entendez pas. Essayez de lire la deuxième sous-section que je viens d'ouvrir en dessous, et de reprendre à partir de là si vous êtes d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2018 à 22:05 (CEST)

Le Monde.fr, lemonde.fr : métonymie et adresses web[modifier le code]

GabrieL, pourquoi pas Lemonde.fr ou Le Monde.fr, avec ou sans italique ? Car ce n'est pas une adresse web, mais une partie d'adresse qui sert de dénomination. Majuscule et espace ne sont pas malvenues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:18 (CEST)

Oui, pourquoi pas. Ou pourquoi ne pas dire simplement lemonde.fr quand on parle du support ? GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:26 (CEST)
La BDL recommande la majuscule aux noms de sites, voilà. Parce que le nom imite une adresse web, il faudrait conserver la graphie de l'adresse ? Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre, quand on y est, du gras, des crochets ou des parenthèses, puisque Ramat recommande d'écrire ainsi les adresses web au sein d'un texte ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:34 (CEST)
Et ils ont raison, mais je ne vois pas trop ce qui m'empêche de désigner un site par son adresse quand son nom n'est pas clairement identifié. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 18:47 (CEST)
Il y a une différence entre désigner un site par son adresse et typographier une dénomination comme l'adresse dont elle est issue. Je suis en train de voir de plus en plus gros que la graphie lemonde.fr n'est pas valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 18:54 (CEST)
Pas tout saisi, je vois bien la différence entre parler d'un site par son nom et le désigner par son adresse qui ne serait pas son nom mais pas trop la différence que tu énonces. Pour reprendre l'exemple de Mediapart : "pour lire Mediapart, je consulte mediapart.fr, pour lire Le Monde en ligne, je vais sur lemonde.fr". Si le site a pour nom son adresse, alors " je lis Le Zorglub.fr sur lezorglub.fr" (ou le-zorglub.fr pour varier la forme). GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 19:16 (CEST)
Non, GabrieL. Pour consulter les infos de Mediapart, je vais sur le site Mediapart (ou Mediapart), à l'adresse <mediapart.fr> (<> ou un autre moyen de typographier l'adresse, surtout en l'absence de www.). Pour consulter les infos du Monde, je vais sur Le Monde.fr (ou Le Monde.fr), à l'adresse <lemonde.fr>. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 19:36 (CEST)
Relis-moi Ryoga, je n'ai jamais dit que mediapart.fr était le nom du site, j'ai même dit que c'était bien Mediapart, mais je ne vois rien qui empêche de désigner un site par son adresse. D'autant plus, pour le site du Monde qui n'a pas un nom clairement identifié : est-ce que son nom est Le Monde, Lemonde.fr ou Le Monde.fr ? Et à partir du moment où l'on désigne un site par son adresse, je ne vois pas de coquetterie à ne pas mettre de majuscule puisque c'est le cas de toutes les adresses web, on n'est donc pas un choix typographique dicté par quiconque mais une mesure uniforme à partir du moment où l'on désigne un site par son adresse et non par son nom. Après, à partir du moment où l'on choisit de donner l'adresse plutôt que le nom, pourquoi veux-tu mettre une majuscule, si je dis "le chef-lieu" dans une phrase pour ne pas répéter le nom d'une commune, je ne vais pas mettre de majuscule uniquement parce que cela remplace un nom propre. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 20:22 (CEST)
J'avais bien lu, GabrieL. Je vais dire les choses autrement. Si tu utilises une adresse pour désigner un site (c'est-à-dire pour nommer un site, pas simplement pour renseigner son adresse), alors tu fais une métonymie ou quelque chose comme ça. Ta métonymie a quelque chose d'une adresse, elle renseigne l'adresse comme si c'était son étymologie, mais avec elle tu désignes un site, pas une adresse. Dans ce cas, il n'est pas impossible de mettre une majuscule en suivant la règle de la BDL, à condition toutefois qu'il y ait bien une habitude chez toi ou chez d'autres à désigner ce site par cette adresse et jamais par une variante de l'adresse. C'est bien comme ça que fonctionnent les métonymies : dans certains domaines de noms on ne change pas la graphie originale (un Rembrandt), dans d'autres on change la casse (un bordeaux) ; « le chef-lieu », c'est pas une métonymie. Et pourquoi en définitive pencher vers la majuscule pour nos sites ? Par cohérence : il existe des noms officiels imitant des adresses et la majuscule leur va bien parce qu'elle rappelle la graphie d'un autre support. C'est le cas du site du Monde où Le Monde.fr est porté en haut sur leurs pages et semble bien être le nom officiel. Pour le dire encore autrement, Le Monde.fr est un mix graphique entre Le Monde (graphie d'un périodique) et <www.lemonde.fr> (adresse), il est normal d'orienter ce mélange vers l'usage de capitales car il est appliqué au nom d'un site, et la capitale est un élément graphique généralement appliqué aux noms de sites. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 20:54 (CEST)
Je n'avais pas vu Le Monde.fr (la mention est invisible sur mon appli Android pour téléphone). Donc le nom officiel est Le Monde.fr. Mais ça ne change pas grand chose à l'affaire pour la majuscule si l'on décider de désigner exceptionnellement le site par son adresse et non par son nom. Mon idée n'était pas de systématiquement désigner un site par son adresse mais plutôt d'alterner comme l'on peut faire avec d'autres termes dans un texte pour éviter la répétition. La majuscule me paraîtrait au contraire trompeur, au risque de confondre nom et adresse. Là, j'avoue que l'exemple est mal choisi car à l'espace près, il n'y a pas de différence mais les noms peuvent s'écarter davantage que ça de l'adresse. GabrieL (discuter) 23 octobre 2018 à 21:58 (CEST)
Pour éviter une répétition, tu peux en effet employer un nom générique comme « le chef-lieu » ou « le site », mais dans ce cas ce n'est pas une métonymie. Tu peux aussi avoir recours à la métonymie, et dans cette situation où l'emploi est exceptionnel (donc où l'on ne peut pas considérer le mot employé métonymiquement comme un nom propre, une convention pour désigner un objet particulier), je ne vois pas de raison de modifier la graphie, ce qui veut dire que si tu emploies des <> pour une adresse, il faudra le faire pour désigner le site. Donc si le site Les Blogueurs de la rue Mathisme (et on voit là que l'italique ne serait pas superflu) est situé à l'adresse <www.blog-en-folie.fr>, on écrira exceptionnellement : « C'est <blog-en-folie.fr> qui m'a renseigné sur la recette des courgettes au poivre. » On écrira de préférence Blog-en-folie.fr si cela devient le vrai nom du site, remplaçant l'ancien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 octobre 2018 à 22:59 (CEST)
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, rien n'a été codifié et qu'il semble difficile d'établir une (ou un ensemble de) règle(s) tout-terrain qui soit satisfaisante en toute situation. Si j'écris Boursorama.fr ou Paris.fr, l'absence de majuscule gênerait quand même un poil aux entournures. Donc Lemonde.fr se dit-on selon la même logique, mais c'est pas top non plus. Donc Le Monde.fr, mais là, nouveau problème, car du coup on écrira : « la nouvelle ergonomie du Monde.fr est abominable », avec le risque d'indiquer au lecteur qu'il doit mettre dans un navigateur www.monde.fr… L'informatique a ses contraintes propres qui font que la moins mauvaise solution sera d'écrire (dans les cas de métonymie) le nom des sites « complexes » (non réduit à un seul mot, auquel cas il est loisible d'accorder la majuscule à celui-ci) par leur adresse avec la typographie exacte de l'adresse -> lemonde.fr, les-crises.fr, pommedapi.fr, etc. Dans d'autres situations, la modification de la typo ne saurait prêter à conséquence. Si j'utilise Quai d'Orsay pour parler du ministère des Affaires étrangères et qu'un lecteur mal informé écrive dans l'adresse postal Ministère des Affaires étrangères ; 37 Quai d'Orsay ; Paris, cela ne posera aucun problème. Quant aux chevrons autour des adresses, qui sont une abomination esthétique, je préfère ne pas en parler… Dernier point, Ryoga, écriras-tu aussi en italique le nom de la société Les Blagueurs de la rue Mathisme ? Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2018 à 10:03 (CEST).
Pour éviter une répétition : tu te prononces sur le style, ce qui est très subjectif par définition. Pour le reste, je peux te donner la réponse de l'OQLF qui ne capitalise la première lettre que quand ils parlent du nom du site. Qu'il donne l'adresse d'un site ou qu'il désigne un site par son adresse, ils donnent de multiples exemples sans jamais mettre de majuscule et en ne mettant pas les chevrons de manière systématique :
  • Visitez le www.francofete.qc.ca pour découvrir le calendrier des activités de la Francofête.
  • Il suffit de consulter www.oqlf.gouv.qc.ca pour accéder aux ressources linguistiques.
  • J’ai inclus le gallica.bnf.fr dans mes signets.
« On peut par ailleurs arguer que à évoque à l’adresse, et que au laisse sous-entendre au site.
  • Inscrivez-vous à notre concours au [au site] www.oqlf.gouv.qc.ca. (ou : à [à l’adresse] www.oqlf.gouv.qc.ca)
  • On peut consulter le dictionnaire Le trésor de la langue française à atilf.atilf.fr/tlf.htm.
  • Rendez-vous au gdt.oqlf.gouv.qc.ca pour découvrir les fiches terminologiques en vedette. »
  • Nous vous souhaitons la bienvenue sur le www.oqlf.gouv.qc.ca.
  • Trouvez les œuvres littéraires que vous cherchez sur banq.qc.ca.
  • L’adresse du site de l’Office québécois de la langue française est le www.oqlf.gouv.qc.ca.
  • Je vous invite à consulter ce site : rouleaum.wordpress.com.
  • Vous pourrez télécharger les documents de notre site FTP à l’adresse ftp.opera.com/pub/opera.
  • Assurez-vous que vous naviguez sur notre site sécurisé dont l’adresse est : https://lanetagence.bnpparibas.net/site-securise.
  • Le site www.oqlf.gouv.qc.ca est une vraie mine de renseignements!
Pour l'exemple précédent, le gras est d'eux.
  • Dans le site de l’Office (www.oqlf.gouv.qc.ca), on peut consulter la Charte de la langue française.
  • On trouve facilement la réponse à cette question dans la Banque de dépannage linguistique [bdl.oqlf.gouv.qc.ca].
  • Si les technologies de l’information en français vous intéressent, consultez le site de l’Office <www.oqlf.gouv.qc.ca>.
Les deux exemples précédents sont les seuls avec les crochets ou les chevrons.
GabrieL (discuter) 24 octobre 2018 à 10:50 (CEST)
Notons tout de même que dans un texte avec un minimum de tenue, la plupart de ces formulations seront avantageusement remplacées par exemple par : « Je vous invite à consulter le site de Maurice Rouleau. » Dans le cas d'un site web, Maurice Rouleau sera un hyperlien avec l'U.R.L. dans une infobulle ; dans le cas d'un texte imprimé, on peut mettre l'adresse entre parenthèses (rouleaum.wordpress.com), même si le mieux est de le mettre en note de bas de page. Ça n'est pas qu'une question d'esthétique : on court toujours le risque d'une coupure malencontreuse en fin de ligne (type rouleaum.word-press.com), surtout lorsque l'adresse est http://cetteadressecomportecinquantesignes.com… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2018 à 12:06 (CEST).
Oui, bien sûr. Tout ce que j'énonçais était très théorique et ne se penchait que sur comment typographier une phrase qui faisait ce choix mais c'est parfaitement critiquable sur le style. GabrieL (discuter) 24 octobre 2018 à 12:30 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec Malicweb. Si Le Monde.fr (peu importe la typo) est le nom officiel du site et si sa graphie résulte du mix entre adresse et titre de presse, la majuscule est appelée comme pour toutes les dénominations de sites. Et on se fiche de devoir écrire « l'ergonomie du Monde.fr » : ici c'est le nom du site qu'on tronque, pas une adresse. Celle-ci n'est plus qu'un élément d'étymologie pour ainsi dire. C'est comme interdire de faire évoluer la langue parce que, vous voyez, c'est trompeur, on perd l'étymologie et le sens des mots.
GabrieL, l'OQLF n'écrit pas de capitales dans les adresses même en emploi métonymique. Et alors ? Jusqu'à présent on a bien dit que c'était possible. C'est lorsqu'on considère qu'on est face à un nom propre qu'on met la majuscule. Il faut une connivence, une convention pour appeler l'objet d'une manière et non d'une autre. Alors l'OQLF ne met pas toujours du gras ou des <>, c'est lui qui voit. Après tout, Ramat n'est pas non plus convaincu de la bonne typo. En dehors d'un texte, dans une référence par exemple, on évacue ces <> évidemment.
Si ce n'était que de moi, j'écrirais sur Wikipédia les noms de sites comme des enseignes commerciales : Les B/blogueurs de la R/rue Mathisme, la Rue-Mathisme, le blog de Mélusine, etc. Cela me fait penser que cette typo des enseignes n'est pas simple et qu'il ne faudrait pas se contenter du Lexique et du Multidictionnaire pour la sourcer dans nos CT. C'est facile pour la BDL de dire « le romain de préférence » avec des exemples aussi bêtes que « Yahoo ». Eh oui, les noms de sociétés ne prennent pas l'italique. Je réponds : pour ou contre l'italique, cela dépend de plein de facteurs. Si je commence à en parler, on n'a pas fini :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
Malicweb, Valade est une source plutôt récente. Il n'y a rien sur la typo des sites ? Merci de regarder. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2018 à 20:26 (CEST)
Rien, nada, que pouic… Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2018 à 09:48 (CEST).

Sur quoi nous sommes d'accord ou pas[modifier le code]

On est partants pour :

  • écrire Mediapart quand, au moins en dehors de l'article principal, on veut précisément parler de la partie journal du site, ou de ce qui fait du site un journal (et une source pour Wikipédia) ;
  • considérer le site comme un site d'actualité qui propose aussi des articles qu'on ne peut pas qualifier d'articles de presse et qui ne seront jamais des sources fiables pour Wikipédia, ce qui rapproche donc le site d'autres sites lambda, objets dont il est clair pour nos sources typo que le nom n'est pas nécessairement composé comme ceux de périodiques ou œuvres d'art ;
  • écrire partout le nom de ce site (non restreint au journal) avec un M majuscule, en employant l'italique ou bien le romain selon qu'on décide ici de composer en italique ou en romain les noms de sites web.

Nous ne sommes pas encore d'accord sur :

  • l'emploi de l'italique ou du romain pour le nom des sites web ; avantage au romain dans les commentaires pour l'instant ;
  • la possibilité d'utiliser dans un même article deux graphies différentes pour un même mot ayant deux signifiés extrêmement proches, comme ici un journal en ligne et le site qui le propose entre autres choses ; la question est ici peu évoquée, et si l'italique est choisi pour le nom des sites web, il sera même inutile de l'évoquer dans un futur proche.

Conclusion : Nous devons une fois pour toutes décider de la typo des sites web sur Wikipédia. Cela orientera notre préférence pour la graphie du site sur son article dédié et ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 octobre 2018 à 21:57 (CEST)

Pour moi, c'est à peu près ça. Pour les deux premiers points, je crois que tout le monde n'est pas d'accord mais je ne souhaite pas m'exprimer au nom des autres. GabrieL (discuter) 26 octobre 2018 à 09:57 (CEST)
« Si l'italique est choisi pour le nom des sites web, il sera même inutile de l'évoquer dans un futur proche. » S'il devait être décidé d'utiliser l'italique, le problème se posera exactement dans les mêmes termes, car s'il est vrai qu'il existe une norme pour mettre les noms de journaux en italique, symétriquement, il en existe une autre pour mettre les noms de sociétés en romain. Les sites Total ?, Renault ?, Boursorama ?, Amazon ?, BNP Paribas ?, etc. « Sur le site Mediapart, on peut voir que Mediapart est une société par actions simplifiée ; sur le site Renault, on peut voir que le capital de Renault est de 533 941 113 €. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2018 à 10:10 (CEST).
Conflit d’éditionMerci pour ce résumé.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas parce que Mediapart n'a pas de canal de distribution papier (a contrario du Monde) qu'il faut pour autant ne pas le considérer comme un journal et ne pas lui faire bénéficier de l’italique.
Comme déjà dit, somme toute, son site web est comme celui du Monde, avec un corps principal (issu de la rédaction), et des blogs ou ce qu'on veut lui donner comme nom autre… Club, etc. que ces éditions parallèles soient ou non formalisées. L'article dit que le Club de Mediapart est formalisé et supervisé par la rédaction (i. e. les journalistes).
Pour ce qui concerne un site web, en général, il faut distinguer son nom, p. ex. Youtube, de son adresse Internet (URL), p. ex. youtube.com :
  1. Si le site est un site d’information journalistique, comme Mediapart, ce nom doit bénéficier de l'italique, comme Le Monde sur le net ou sur papier (qui ne sont que deux formes d’édition d’un même contenu, indépendamment du nombre de mises à jour quotidiennes) ; redite de l'introduction de ce message ;
  2. Si le site n'est pas un site d’information, p. ex. Youtube, pas de raison de lui donner de l'italique ; en revanche, comme c’est pratiqué aujourd’hui en automatique dans Wikipédia (par le modèle:Lien web), probablement selon une décision communautaire ancienne, l'URL peut bénéficier de l’italique, pour le mettre en évidence ; c’est beaucoup plus pratique visuellement quand on cite des références, ce qui donne youtube.com ;
  3. Si le site est un site web d’une société qui fait autre chose, p. ex. BFM qui fait de la télé, pas de raison a priori de mettre le nom de la société en italique (comme pour les autres chaînes de télé plus ou moins généralistes), ce même si c'est exclusivement une chaîne d’information (on pourrait toutefois se poser la question) ; en revanche, comme dit à l'alinéa 2. ci-dessus on peut suivre la convention existante de Wikipédia qui est de mettre son URL en italique comme pour tous les autres URL (bfmtv.com [?])
Pour mémoire, Amazon, comme les 3 Suisses, ne sont pas des sites web, ce sont des sociétés de vente par correspondance ; la seule différence entre les deux, c’est qu'Amazon, beaucoup plus récente, a commencé uniquement en ligne, et qu'elle a conséquence développé sa stratégie de contact-client uniquement sur le canal Internet (d’où son nom « d’incorporation » : « Amazon.com Inc. », comme c’était à la mode à l'époque de sa création qui était celle de la « bulle Internet », mais dans la vie courante, personne ne l'appelle ainsi, d’ailleurs son logotype ne contient que la mention « amazon » avec une flèche en dessous suggérant de « A à Z ») ; par ailleurs, ensuite son site a servi de relais pour des mises en relation entre les lecteurs de son site et d’autres commerçants, jouant ainsi le rôle de galerie commerciale virtuelle (comme celles qui entourent un hypermarché).
Cdt. — Gkml (discuter) 26 octobre 2018 à 10:26 (CEST)
  • ce n'est pas parce que Mediapart n'a pas de canal de distribution papier (a contrario du Monde) qu'il faut pour autant ne pas le considérer comme un journal Je suis d'accord avec ça.
  • L'article dit que le Club de Mediapart est formalisé et supervisé par la rédaction Les mots "formalisé" et "supervisé" ne sont pas dans l'article ; au quotidien, l'intervention de l'équipe de rédaction est minime, d'après les chiffres que j'ai pu voir hier, celle-ci met en avant 4 billets de blogs du Club par jour sur presque un millier de nouveaux billets par semaine (j'ai lu hier une moyenne de 905). L'équipe s'autorise à changer la présentation des billets sélectionnés pour faire correspondre la charte graphique avec le site tel qu'il est actuellement présenté et très exceptionnellement à modifier le titre du billet ; titre mis à part, le texte des billets n'est jamais modifié. A part ça, seuls les quelques billets qui ne respectent pas la loi (diffamation, divulgation d'éléments de vie privée, propos à caractère raciste, non respect du droit d'auteur, etc.) sont rendus inaccessibles, les autres billets ne sont pas modérés et sont tous visibles. C'est aussi ce que font les plateformes de blogs comme OverBlog ou les fournisseurs d'espaces wikis comme Wikia qui en page d'accueil font une sélection par des salariés du site en plus de mettre en avant les billets les plus populaires, on est donc très loin de la presse.
La très grosse différence entre Le Monde et le site Mediapart, si tout le monde est d'accord pour dire que lemonde.fr héberge des billets de blogs, personne ne dit que ces billets font partie du Monde, car Le Monde, c'est le journal. Pour Mediapart, dès sa création il y a eu deux pendants, ce sont les articles de l'équipe de la rédaction ET le "Club" que Mediapart considère lui-même « comme à la fois réseau social et plateforme de blogs ». Mediapart est bifrons, seul un des deux visages mérite l'italique, l'autre non et, sauf contexte particulier, l'ensemble et le site non plus. GabrieL (discuter) 26 octobre 2018 à 15:20 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec GabrieL et manifestement, il y a encore une petite pelote à démêler pour que mes points d'accord et de désaccord donnés plus haut soient validés.
Gkml, ton argument consiste à dire : j'ai des objets qui sont des sites, parmi eux il y a des sites d'information comme Mediapart, je mets leur nom en italique, d'autres comme Youtube je leur mets le romain, etc. Mais il n'y a pas de liens logiques là-dedans, c'est du faux bon sens car on construit facilement un argument contradictoire : j'ai des objets qui sont des supports d'information, parmi eux il y a du papier, je mets l'italique, d'autres comme Mediapart sont des sites, je mets le romain, etc.
Tu vas objecter à nouveau que ce dernier argument ne tient pas la route parce qu'on ne peut pas distinguer les supports d'information, séparer papier et web, sinon on ne saura pas où classer Le Monde, etc. Mais une critique similaire peut être faite contre ton argument : on ne peut pas distinguer les sites, séparer ceux qui proposent de l'information des autres, sinon on ne saura pas où ranger un site qui tient un peu du site d'information, un peu de Youtube.
Et relis bien ça, pour ne pas me dire ensuite que c'est compliqué :) J'ai l'impression que tu es le seul à ne pas intuitionner ce raisonnement que je fais l'effort de mettre par écrit.
Si tu veux, selon les objets sur lesquels on se focalise, selon la règle typo qu'on tient pour plus sacrée (celle des noms d'œuvres ? celle des noms de sites ?), on n'aboutit pas à la même conclusion. Pour sortir de là, il faut voir autre chose.
Si, au milieu d'un article de Wikipédia, est rencontré un « Mediapart », nous sommes d'accord pour l'écrire selon le signifié qu'il y a derrière. Si vraiment c'est un titre de presse que nous considérons, pas le nom d'un site dans sa complexité, aucun problème pour mettre l'italique.
Mais je suis désolé : l'article principal présente un site. Qu'il s'attarde sur l'information, les révélations sur Cahuzac ou je sais pas qui, que dans la tête de certaines personnes Mediapart soit d'abord de la presse mais pas papier, ça ne change rien : nous sommes sur l'article d'un site envisagé dans toute sa complexité. C'est la graphie propre aux sites qui va l'emporter. Parler d'un site, ce n'est pas seulement parler de sa gestion par des webmestres. C'est ce que nous voyons tous ici. C'est pas de la typo, c'est regarder le signifié derrière le mot.
Si l'on commence à mettre l'italique sur le nom du site Mediapart, ça ne s'arrêtera jamais : composons en italique le moindre nom de site qui fait juste un peu d'info sans pour autant avoir des journalistes, le moindre site sur la cuisine qui se présente plus comme une revue que comme un forum de discussion, et de fil en aiguille, autant mettre l'italique pour tous les sites. Ce serait un choix valable, mais contraire au consensus en faveur du romain qui semblait se dégager, puisque je vois que toi aussi, Gkml, tu es partant pour du romain pour les noms de la plupart des sites.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2018 à 15:43 (CEST)
Affirmer que Mediapart n'est pas un site de presse relève du farfelu selon moi, c’est tout.
Je ne vois rien qui le distingue du site du Monde.
Bonne journée. — Gkml (discuter) 26 octobre 2018 à 16:45 (CEST)
Mais qui produit ce genre d'affirmation sans nuance et farfelue ? Mediapart est un site de presse ou quelque chose comme ça, donc c'est un site. Pourquoi alors le graphier comme un journal quand on peut le graphier comme un site ? ou l'inverse. On ne peut pas décider comme ça. Si les rédacteurs de l'article principal comprennent « site » avant « journal », la graphie à utiliser principalement sur l'article principal est celle des noms de site. Ou l'inverse. Donc c'est pas une question de typographie, c'est une question d'analyse du sujet et de sentiment des rédacteurs. La vraie question de typographie qui doit nous occuper est : doit-on vraiment composer en romain les noms de sites ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2018 à 17:07 (CEST)
Le Monde est une société avant d’être un journal, donc on le graphie en romain comme les noms de société : on peut aligner les raisonnements spécieux de cette sorte à l'infini. Bon courage avec l'esprit clair. — Gkml (discuter) 26 octobre 2018 à 17:30 (CEST)
Grosse erreur. Tu crois imiter mon argument, mais non. Relis, je n'ai pas dit : Mediapart est un site avant d'être un journal, donc on le graphie comme un site. Je ne l'ai pas dit parce que ça n'a aucun sens. Il y a derrière le signifiant Mediapart plusieurs signifiés. C'est pourtant pas dur à comprendre. Tu as le groupe Le Monde, tu as LML (Le Monde libre), et tu as aussi Le Monde, le journal, écrit ainsi, avec les italiques, sur son article principal, l'article d'un journal, c'est marqué dans le RI en bonne place. Et tout va très bien. Dans le RI de l'article Mediapart, le mot « site » est en bonne place. C'est le problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2018 à 17:54 (CEST)
Oui, c’est un site, mais de quoi… de presse.
Comme amazon.com (nom originel d’amazon) est un site, mais de quoi… de vente par correspondance ; donc c’est une société de vente par correspondance avant tout, avec 180 milliards de dollars de vente annuels, donc rien à voir avec un site Internet tout bête… dont certains ne réalisent aucun chiffre d’affaires, étant des sites de diffusion de connaissance ou de données purs. Panneau dans lequel certains d’entre vous sont pourtant tombés dedans à pieds joints… sans se dédire le moins du monde, depuis.
Le même raisonnement revient avec Mediapart qui est un site de presse (avec quelques millions d’euros de chiffre d’affaires annuels [« au doigt mouillé »] et des bénéfices de quelques centaines de milliers d’euros probablement [idem], soit environ dix mille fois moins qu'Amazon), créé par des journalistes, donc des hommes de presse, qui ne font que cela. Peu importe les quelques activités annexes qu'ils ont à côté, pour « amuser la galerie »… et leur faire croire qu'ils peuvent s'exprimer en toute liberté. Il est en effet clair que Mediapart ne vit que par la vente de ses informations, qui sont des informations généralistes de presse (autrement dit des articles de presse, ou de journaux, vocabulaire au choix), fabriquées et diffusées par des journalistes ; d’ailleurs, à part les titres des articles, si on ne paie pas… on n'a pas les infos. S'il n'y a pas ce moyen de gagner de l’argent (en vendant la lecture des article de presse), Mediapart s'écroule instantanément, disparaît… et n'existe plus. C'est bien la garantie que c’est un site de presse (peu importe « les joujoux » qui sont donnés à côté à certains lecteurs pour qu'ils puissent se distraire un peu).
« C'est pourtant pas dur à comprendre ». Si… Ça peut le devenir quand on n'a pas une bonne idée des ordres de grandeur ou de la manière dont l'argent est gagné (autrement dit du mode de vie économique d’une société humaine).
Gkml (discuter) 27 octobre 2018 à 01:17 (CEST)
P.-S. : cette discussion m’en rappelle une autre, de début d’année… sur le Credit Suisse… quand certains voulaient nous faire croire que c’était une société française… voire francophone. Bref… Et quelques dizaines voire centaines de milliers d’octets après, je ne suis pas certain que les bonnes choses aient été assimilées… Ne remuons pas le couteau dans la plaie. — Gkml (discuter) 27 octobre 2018 à 01:17 (CEST)
« Oui, c’est un site, mais de quoi… de presse. » Oui, c'est de la presse, mais sur quoi… un site. Avec ta phrase il faudrait conclure que le nom se graphie comme un titre de presse, avec la mienne il faudrait conclure qu'il se graphie comme le nom d'un site. On n'est pas bien avancés. Et c'est bien la troisième fois que je te le dis, avec tous les mots possibles, et moi aussi ça m'en rappelle, des discussions ennuyeuses. Il est vain de montrer la différence des activités de deux sites, Amazon et Mediapart, pour essayer de prouver quelque chose, puisqu'on peut aussi souligner les différences de supports de deux journaux pour prouver le contraire. Oui ? Non ?
Je le répète : le mot Mediapart ne peut être graphié que selon le signifié qu'on place derrière. Pour certaines occurrences du mot, on entend « presse », « information », « journal », on se moque bien du support, alors l'italique est de mise. Mais sur cette PdD tous les intervenants sauf toi jugent qu'un tout autre objet, le site Mediapart, notamment par sa bipartition Journal/Club, s'écarte du domaine des objets dont le nom peut être graphié comme un titre d'œuvre (on peut probablement le dire aussi du site du Monde, et d'autres). Je te souhaite de trouver des contributeurs, Panam peut-être, qui auront un jugement proche du tien. En attendant, je crains que ce soit la graphie propre aux sites qui convienne à l'article. Ce qu'il nous faut vérifier, c'est si le romain est bien le choix le plus judicieux pour graphier les noms de sites sur Wikipédia.
Sur la PdD de Wikig, j'étais favorable à Mediapart en italique sur l'article principal, mais j'ignorais certaines choses. Je n'ai pas enterré la possibilité de l'italique, mais je ne la défends plus de la même manière. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2018 à 05:49 (CEST)
L'affaire est triviale : c’est un site de presse, un journal en ligne quoi. L'argument du Club n'est en effet que de « la poudre aux yeux » pour « noyer le pékin », comme je l’ai dit en long et en large ci-dessus : c’est uniquement là « pour amuser la galerie », ça ne change pas ce qu'est Mediapart, un journal en ligne, qui ne vit que de ses revenus d’abonnement, l'autre n’étant en termes moins clairs qu'une activité accessoire… pire que cela, « non essentielle » car elle n'apporte aucun revenu à Mediapart (je présume qu'aucune « thune » n'est demandée pour pouvoir écrire dans le Club), ne servant qu'à fidéliser certains clients… Bref « pire que Wikipédia » qui n'exige aucune obole pour pouvoir écrire sur son site… mais en demande pour pouvoir la lire ou « contribuer »… sauf à risquer de disparaître. De même, comme je l'ai dit ci-dessus, coïncidence de vocabulaire, la galerie commerciale virtuelle d'amazon (mettant en relation internautes et commerçants tiers… autres qu'amazon) ne change pas la nature de cette société, qui est une société de vente par correspondance, pas du tout virtuelle, contrairement à ce que certains aimaient à le dire pendant des années, se faisant plaisir à bon compte. Inversement, ce n'est pas parce qu'Auchan ou Carrefour, p. ex., disposent des sites auchan.fr ou carrefour.fr p. ex. que cela en fait des sociétés de vente par correspondance (pas tout à fait ce disant car l'on va chercher les marchandises dans un « drive », des points géographiques spécifiques distincts des magasins même s'ils en sont proches, et qu'il est impossible de se faire livrer), au lieu d'être des sociétés « de la grande distribution ». Autre coïncidence, par ailleurs, depuis quelques semaines, Monoprix (sauf erreur de ma mémoire) est entré, pour Paris et RP, dans la galerie commerciale d’amazon !!!
Le fait que les quelques uns qui se sont exprimés ici ne soient pas de mon avis (pour des raisons pas claires selon moi ou en fonction d’une acrimonie à mon endroit largement justifiée probablement) ne me gêne aucunement car cela fera le deuxième sondage à préparer, le premier ne devant pas tarder.
Cdt. — Gkml (discuter) 27 octobre 2018 à 11:07 (CEST)
Si j'étais toi, je me serais abstenu d'écrire cette dernière phrase : tu y expliques sur quelle base tu estimes qu'un sondage est nécessaire, même quand il porte sur une question si peu importante, et c'est pas beau à entendre. Enfin, à lire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2018 à 14:18 (CEST)

L'italique sur Wikipédia pour les noms de sites aussi : bonne ou mauvaise idée ?[modifier le code]

Quand on se pose la vraie question : « doit-on recommander sur Wikipédia romain ou italique pour les noms de sites ? », la réponse « le romain » n'est pas aussi évidente que quand on raisonne en artiste de la typographie, en penseur du « bon usage », dégagé des contraintes pratiques. Les arguments en faveur de l'italique sur Wikipédia sont nombreux.

  • Faiblesse des sources : elles ne sont pas seulement rares à évoquer les sites web, elles sont aussi peu aidantes, recommandant de préférer le romain mais suggérant que celui qui s'adapte à une situation par l'emploi de l'italique n'a pas tort ; en outre, elles exercent peu de poids sur l'usage, qui continue à composer parfois en italique, même si le romain est peut-être plus employé (parce que c'est la solution de facilité ?).
  • Culture wikipédienne de l'italique : dans les références, tout nom de site ou adresse est composé en italique, il existe une tendance à mettre l'italique dans le corps de l'article aussi puisque c'est ce qui se passe pour des ouvrages, en italique dans les références comme dans le corps ; en outre, un vieux choix graphique de certains modèles a répandu l'italique (et non le gras, les parenthèses, crochets ou ce que vous voulez) comme moyen de détacher une adresse dans un texte, et on sait, après exploration du cas Le Monde.fr/lemonde.fr, que la différence entre l'adresse et le nom d'un site est floue.
  • L'italique résout notre problème mediapartien : à partir du moment où l'on choisit l'italique pour les sites, il n'y a plus à distinguer, pour bien les graphier, les objets qui sont des sites des objets qui sont des œuvres ou des journaux, ni à graphier de plusieurs manières un même mot comme « Mediapart » selon ce qu'on veut signifier.

Y a-t-il de solides objections à ces arguments ? Notamment, le bon sens nous fait dire : c'est bien beau de solidariser graphiquement sites et œuvres, mais on désolidarise dans le même temps sites et sociétés par exemple. Pourtant, rencontrerons-nous sur Wikipédia un problème comme celui de Mediapart mais avec une société à la place d'un journal ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2018 à 16:54 (CET)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec la partie « Culture wikipédienne de l'italique » : ce n'est pas parce que le modèle Lien web a été (mal) configuré pour porter tous les sites en italiques que ça en fait une réalité pour tous ceux qui l'utilisent, mis devant le fait accompli (seul un administrateur peut modifier ce modèle). D'ailleurs, j'ai pris l'habitude de contourner ce travers en utilisant « |éditeur= » au lieu de « |site= ».. - Wikig | talk to me | 29 octobre 2018 à 15:50 (CET)
ps : le sujet est d'ailleurs discuté sur la PdD du modèle (novembre 2016)..

N.B. ou NB ?[modifier le code]

Bonjour. J'ai plusieurs questions reliées au sujet des sigles. Dans les conventions typographiques, N.B. est utilisé tout le temps.

  • Est-ce que NB est admis ?
  • Est-ce que N.B. est préférable à NB ?
  • Est-ce que cet exemple devrait être signalé dans les conventions sur les sigles ?

Cordialement.-- Cbigorgne (discuter) 8 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Bonjour,
Un sigle est une abréviation particulière où, à la lecture, on ne remplace pas l'abréviation par la forme développée mais on le lit phonétiquement (lettre par lettre ou syllabe par syllabe). Par exemple : OGM se lit o.gé.èm, RATP èr.a.té.pé, Benelux, bé.né.lux... Pour les abréviations qui ne sont pas des sigles, on remplace l'abréviation par sa forme développée à la lecture, N.B. se nota bene et non èn.bé, etc. se lit et cetera et non eu.té.cé, c.-à-d. se lit c'est-à-dire et non cé.à.dé...
Les référentiels typographiques distinguent généralement l'abréviation courante du sigle (qui est un type d'abréviation). Le Lexique des règles typographiques, pour les abréviations qu'il ne considère pas comme sigles, met systématiquement (sauf pour les points cardinaux) un point quand l'abréviation s'effectue par retranchement des lettres finales. Pareil pour l'Office québécois de la langue française : "On met un point à la fin de toute abréviation qui ne comporte pas la dernière lettre du mot", exceptions avec "On n’emploie pas le point dans les abréviations des unités de mesure ou avec les symboles chimiques." et "Il est préférable d’écrire les sigles sans points abréviatifs. Cet usage est reconnu dans les codes typographiques récents, et est pratiqué par les grandes maisons d’édition et la presse francophone. L’emploi des points reste évidemment correct." Si pour les sigles, les points sont généralement supprimés (surtout dans les référentiels récents) mais pas toujours ; par contre, pour les abréviations non sigles, le point est systématiquement. donc pour les trois questions :
  • Non ;
  • Oui ;
  • Peut-être.
GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 13:56 (CET)
Bonjour Cbigorgne,
Le Lexique conseille « N.B. » ; rien de plus simple, il suffit d’utiliser le modèle:N.B., en tapant {{N.B.}}… ou {{N.B}} au choix. Ne pas taper {{NB}} car ce modèle a été réservé par les Canadiens, voir le résultat : Drapeau du Nouveau-Brunswick Nouveau-Brunswick. Cdt. — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 14:43 (CET)
Conflit d’éditionEuh… sorry, mais pas entièrement d'accord (mais ça, tu t'en doutais, n'est-ce pas ?). Pour la question des abréviations, sigles et acronymes, une seule bonne adresse. Précaution d'usage, ce qui suit traite de la question de nota bene indépendamment du cadre strict de Wikipédia. La première question à se poser est de savoir comment on lit la forme abrégée et comment on a l'intention de la faire lire au lecteur. Si on lit (et qu'on veut faire lire) « haine bé », il s'agit d'un sigle et il devrait se composer N.B. Certains (Perrousseaux au moins et, si elle se voulait consistante, Wikipédia également) préconisent NB. Si on lit (et qu'on veut faire lire) « nota bene », la seule abréviation respectueuse du mode de formation des abréviations est N. B. (avec une espace ; les espaces sont toujours maintenues dans les vraies abréviations ou autre façon de dire la même chose, si les espaces ne sont pas maintenues, il s'agit toujours de brachygraphie, mais plus d'abréviations au sens strict). Les audacieux peuvent également essayer n. b., car il n'y a nulle raison qui impose de mettre des majuscules là où la forme développée n'en comporte pas. Naturellement, pour les abréviations conventionnelles largement entrées dans l'usage, on ne peut que chaudement recommander der respecter les graphies standards. Le point important à retenir ici est qu'un sigle peut être construit à partir de n'importe quoi, y compris des patronymes (J.F.K. et, pour être in, JFK).
Puisque tu adoptes une définition élargie de l'abréviation («le sigle est une abréviation particulière »), ta dernière phrase  pèche également, car elle laisse accroire que toutes les abréviations « non sigles » se terminent par un point. Sache que mon vélo et mon auto protestent véhémentement.
En résumé, pour les trois questions : oui, mais N.B. est mille fois préférable ; peu importe, N. B. est mille fois préférable ; aucune idée. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2018 à 15:01 (CET).
S'il faut rajouter une espace entre le N. et le B., ce n'est pas un problème. Je regarderai de près (avec une loupe) le Lexique lorsque je l'aurai sous la main. Je viens de faire cette opération (rajout d’espaces) pour d’autres abréviations comme « i. e. » p. ex. ; c’est très simple. Il y en a une autre (de modif.) en préparation, interrompue à cause d’autres problèmes.
Comme pour toutes les autres abréviations, mettre cela dans WP:CT n'est pas très utile, sachant qu'il y a un modèle qui règle le problème. Les autres cas auxquels je pense « i. e. » et « e. g. » ont des articles qui expliquent les abréviations en question (Id est, Exempli gratia), c’est largement suffisant et cela permet à ceux qui veulent traiter ce type de sujet à fond de donner libre cours à leur instinct d’écriture, ce qui n'est plus possible dans WP:CT sachant la taille du présent engin. Cdt. — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)
P.-S. : pour ceux qui ne l’auraient pas vu, les modèles que j'ai mentionnés, dont « N.B. » et « P.-S. » p. ex. bénéficient d’un texte lisible en mode survol (de souris). — Gkml (discuter) 8 novembre 2018 à 15:17 (CET)
Ah oui, pardon, mes deux dernières phrases ont été coupées pour je ne sais quelle raison (entre "systématiquement" et "donc"). Mais bon, j'explique par deux fois avec le Lexique et l'OQLF quelles abréviations ont des points donc...
Pour les espaces ou les majuscules et minuscules, je ne suis pas rentré dans le détail, cela ne semblait pas être le propos de la question qui me semblait reposer sur les points et N.B. est tellement courant sans espace... Le Lexique préconise N.B. (sans espace), j'ai vérifié, l'OQLF N. B. (avec espace insécable) tout en indiquant que l'on rencontre NB tout en disant que la forme N. B. est (mieux que : NB), ce qui veut tout dire.
si elle se voulait consistante, Wikipédia également, pour le coup, pas d'accord, les conventions de Wikipédia n'ont pas pour but de recenser tous les usages et de tous les admettre comme "préconisables", on peut régulièrement admettre des formules en concurrence quand les différentes formules sont courantes mais dans les recueils rigoureux typographiquement NB me semble tellement minoritaire que préconiser cette forme (même à côté des autres) me parait tout à fait contre-indiqué. Par contre, qu'il y ait N.B. et N. B. dans les préconisations serait plus logique.
GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 15:44 (CET)
Ouvrant des lettres que j'ai pu envoyer dans le cadre professionnel, je constate que c'est d'ailleurs la forme avec points et espace ("N. B. :") dont j'use quotidiennement ;-) GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 16:04 (CET)
Là n'est pas le sens de ce que j'ai écrit. N.B. ne peut être qu'un sigle (prononcé « haine bé »). Ça ne peut pas être une abréviation standard (prononcée « nota bene »), car dans le mode de formation de l'abréviation standard, on conserve les espaces qui existent entre les mots. Toujours. Par ailleurs, les CT de Wikipédia disent : « les sigles et acronymes s'écrivent sans point d'abréviation entre les lettres ». (Ce n'est pas moi qui souligne…) Donc Wikipédia, si elle se voulait consistante, devrait préconiser NB pour le sigle. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2018 à 16:08 (CET).
Sauf que le Lexique donne un certain nombre d'abréviations non sigles sans espace. Lacroux met des points aux sigles mais en retire les espaces et les met systématiquement aux abréviations non sigles, il fait une distinction entre sigles et abréviations non sigle sur les espaces. Le Lexique ne met pas de point aux sigles mais en met aux abréviations non sigles, il fait donc cette distinction sur les points et non sur les espaces, et donne dans la liste des abréviations non sigles un certain nombre d'abréviations sans espace (j'en compte au moins sept, en fait tous ceux qu'il donne avec des capitales, il met les espaces pour les abréviations non sigles uniquement pour les compositions avec des minuscules). A partir du moment où l'on suit le Lexique pour certaines règles s'agissant des sigles et des abréviations, il me semble peu pertinent d'écarter le Lexique sur d'autres règles concernant le même sujet. GabrieL (discuter) 8 novembre 2018 à 16:37 (CET)
Ce que je retiens :
  1. Comme il s'agit d’abréviations peu utilisées — ou pas utilisées car certaines sont proscrites pour diverses raisons — dans le corps encyclopédique, il n'y a pas lieu de les traiter dans nos conventions typo (WP:TYPO) ;
  2. Donc qu'il suffit de les traiter dans des articles individuels comme c’est déjà fait ce jour pour une bonne partie d’entre elles ;
  3. Que toutes ou presque toutes sont traitées dans des articles individuels et des modèles ==> (voir supra) ;
  4. Que lesquels modèles s'appuient sur le Lexique (lequel ouvrage n'a en l'occurrence pas mélangé les abréviations et les sigles, objets typographiques qui me semblent n'avoir rien à voir entre eux, a priori) et que c’est largement suffisant, et que c’est donc largement convenable.
En résumé, que ceux qui veulent passer du temps sur le sujet peuvent travailler sur les articles en question, comme déjà dit. Et que par ailleurs, tant que les modèles ne sont pas faux, il n'y a pas lieu d’intervenir à leur propos.
Cdt. — Gkml (discuter) 9 novembre 2018 à 01:36 (CET)
N.B. : j'ai comme l'impression que la discussion est close.
P.-S. : il me semble qu'effectivement on peut s'arrêter là ; ce complément de message est, vous l'observerez probablement, le constat d’une irrésistible envie de faire joujou avec ces modèles, dont certains sont de ma facture, je le reconnais humblement, mais rassurez-vous ils ne sont pas bien compliqués à mettre au point (je l'avais fait en consultant le Lexique et les éventuels articles dédiés comme suggéré ci-dessus), mais ils sont pratiques en tout cas. Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 14 novembre 2018 à 21:04 (CET)

La Terre de Feu sous assistance respiratoire : réflexion sur les modifications des CT en général[modifier le code]

Bonjour. Je pensais comme Carlassimo, et je crois comme tout le monde, que retirer un exemple dans la section sur les toponymes, qui plus est un cas à problème comme le montre cette discussion, serait simple et bienvenu, surtout que mes commentaires de modifs expliquaient bien la démarche. J'ai dû méconnaitre l'importance énorme de cette « Terre de Feu », puisque Gkml m'a menacé de RA quand j'ai essayé de supprimer cet exemple des CT après une première tentative de Carlassimo, puis (tout en m'accusant dans une RA effective qui a rapidement fait pschitt) a bravement violé la R3R pour replacer (ou passer en force ?), toujours sur cet exemple, ses pansements apparemment tout neufs mais en réalité déjà sales et décollés ^^ à savoir une source typo qui ne résout pas le problème et une note très mal rédigée. D'ailleurs, la présence de « Terre de Feu » est si cruciale dans les CT que cette discussion va intéresser d'innombrables wikipédiens, ma parole ;)

Je passe vite fait sur le vide des arguments de Gkml.

  • Cet exemple est original, intéressant ? Non, cet exemple est exceptionnel, difficile, trompeur une fois placé sous une règle, pas fait pour des conventions générales ; on le trouve ainsi graphié dans des dicos, le mettre dans les CT n'est d'aucune aide.
  • On ne pourrait pas retirer un exemple dont la typographie est sourçable ? Dans ce cas, je vais m'empresser d'ajouter cent exemples sourcés dans les CT, gare à qui m'en empêche :D
  • Cet exemple est stable, dans les CT depuis des années ? C'était avant la récente discussion, maintenant ce n'est qu'un petit contenu moribond.

Reste cette note, cette note ! « Ce nom à l'allure de surnom géographique — car il s'agit au départ d’une île — est devenu le nom géographique officiel de l'ensemble des îles formant l'archipel en question. » Nous apprenons, surpris, que « Terre de Feu » a « l'allure » d'un surnom, mais que c'est aujourd'hui un nom officiel, et, j'ajoute, de pas moins de quatre entités en réalité : une île, un archipel, une province, un parc. Comme on le voit, cette nouvelle note de Gkml semble dire paradoxalement que « Terre de Feu » illustre très mal une règle sur... les surnoms géographiques ! L'aveu de l'inopportune présence de « Terre de Feu » au moins à cet endroit des CT.

Que faire alors ?

Gkml, tu peux aussi me présenter des excuses. Je crois que ce serait plus important que cette discussion sur un insignifiant exemple des CT. Je ne dis pas ça comme un égocentrique, tu me connais. Mais cela permettra peut-être de te redonner de la crédibilité sur cette page, après cette chute lorsque tu as retardé ou empêché la mise en place de très utiles recommandations améliorées sur les titres d'œuvres, en promettant inconsidérément d'élaborer un sondage qui décidément ne vient pas et de toute manière risque lui aussi de faire pschitt.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2018 à 17:17 (CET)

Je te répondrai plus dans le détail ultérieurement, Ryoga.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur tes méthodes de travail récentes. Notamment on ne doit pas virer un exemple du Lexique (la meilleure de nos références typo.) parce qu'à un instant « t » il ne te convient pas. Il faut s'en expliquer au préalable, c’est ce que j'ai essayé de faire dans la note et, comme je l’avais dit en commentaire de diff. tu étais libre d'adapter ma note. On pourra le faire ici si tu le souhaites.
Tu devrais moins t'exprimer avec tes sentiments (brk, etc.), surtout quand il n'y a pas aucune intention humoristique (bref) : voir par exemple la pdd du Frioul-Vénétie julienne.
Je n'ai aucune excuse à te présenter en tant que Wikipédien car tu as procédé de manière cavalière (il suffit de lire l'historique de WP:CT ; ce n'est pas parce que tu es impatient qu'il faut tenter de tout renverser). De toute façon, comme convenu entre nous, j'avais tenu mon engagement de retirer la RA dans la mesure où tu indiquais renoncer à la guerre d’éditions, avant que Habertix n’ait eu des velléités de la rouvrir, mais il s'est ravisé… tout en me sermonnant de manière injuste et lui ai répondu en long.
En revanche, comme je te considère comme un ami (même si nous ne nous connaissons pas en réalité), je t’en présente (des excuses) en tant que tel.
Également, je considère Enzino comme un ami (en revanche je connais son identité, uniquement cela), ce même s'il s'est souvent fâché contre moi et s'il a tendance à me déconsidérer (ce qui est normal, mais de manière excessive, ce qui l'est moins, voir la même pdd du F-Vj), c’est pourquoi je veux organiser un sondage pour départager les choses concernant les titres d’œuvres. D'ailleurs, il vaut mieux procéder comme cela car il y a de nombreuses parties prenantes et de nombreux articles déjà écrits : mettre en œuvre quelque chose dans WP:CT pour lequel il te faudra batailler dans le cas de chaque mise en application fera perdre un temps infini à quelques personnes, voire à des dizaines.
J'en profite pour informer Cyril-83 qu'il faudra aussi lancer un sondage sur les noms des personnes à titre (comme le récent renommage sur le comte de Lancastre accepté de manière quelque peu cavalière, selon moi, par un admin.).
Bon, tout cela, c’est du boulot.
D'autant que je suis souvent embêté par quelques personnes parfois mal intentionnées (dont certaines me poursuivent depuis deux ans au moins), il suffit de voir les RAs qui courent de droite ou de gauche, à la suite de guerres d’éditions débilissimes qui sont souvent des aveux extrémaux « d’impuissance à agir ».
L'idée que je devrai développer est aussi qu'il vaut mieux se concentrer sur une, deux, trois sources maximales qui sont européennes (en convenant d’un ordre de préséance, par exemple : 1° Lexique ; 2° Guéry ou Lacroux ; 3° Ramat européen ; 4° l'Académie française (?) ), plutôt que de chercher des solutions outre-Atlantique, lesquelles s'appliquent de manière locale (ce que nous pouvons alors préciser si c’est nécessaire). Nous devrions probablement rappeler cela en en-tête des CT en accord entre nous car cela fixera les méthodes de travail et devrait limiter la survenance des conflits internes à la présente page (DW:CT).
À plus tard.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 novembre 2018 à 20:56 (CET)
Mes méthodes de travail récentes ? LOL et re-lol. Je croyais que c'étaient les tiennes qui nous gênaient tous un peu, là.
Pour ta proposition finale, c'est non. Jusqu'à présent, dans les CT et sur des questions typo très précises, les sources canadiennes se sont avérées ou ont été considérées comme universelles et non locales lorsqu'elles ont été les seules ou presque à apporter une solution. Cela continuera.
En outre, le Lexique a beau être une (la) source importante, il ne répond pas à tout et on a parfois besoin d'un décentrage, et là, même si Lacroux par exemple est précieux, il faut pouvoir compter sur toutes les bonnes sources, et pourquoi pas Orthotypo & Co d'Annick Valade, un code récent d'une grande correctrice professionnelle, adoubé par Colignon et Décourt comme tu le sais.
Généralement, lorsque moi ou toi ou quiconque n'est pas d'accord avec une règle ou une graphie des CT, il ne peut pas simplement et sans discussion modifier pour recommander d'autres graphies, sauf s'il corrige une erreur, un détournement de source ou autre exception du même genre.
En revanche, retirer vite fait bien fait un simple exemple, qu'il soit issu du Lexique ou de La Grammaire pour les nuls, parce qu'objectivement il est redondant ou illustre mal une règle ou autre chose du même genre, c'est possible, ça peut ne pas te plaire parce que tu aimes et es, je crois, seul ici à aimer les grosses quantités d'exemples, mais c'est possible. La présence d'un exemple dont la graphie est sourcée par un code typo, n'est pas du tout « sacrée » comme un contenu sourcé dans un article.
Si tu n'es pas d'accord avec cela, Gkml, tu t'y plieras quand même, pour la tranquillité sur cette page. Pour tout le monde, c'est naturel, ça le deviendra pour toi aussi. Pourquoi ? Parce que jamais, jamais on ne tiendra compte de loi absurde comme celle que tu oses édicter, qui voudrait qu'on ne supprime pas des CT un exemple du Lexique ! Ce n'est pas à une autre loi, ou une de mes lois, que je te demande de te plier, mais à l'absence d'une telle loi absurde et tout à fait contraire aux principes fondateurs, y compris sur une page de conventions.
Je crois qu'il n'existe pas de note capable de faire ressortir une pertinence pour la présence de « Terre de Feu » dans les CT, comme je l'ai expliqué. Ce n'est pas une question de formulation.
Pour le sondage, tu as encore une fois mal répondu, c'est lassant mais depuis un long moment en fait. Note enfin que ce sont bien des excuses en tant que wikipédien que j'attends (mais j'attendrai longtemps, je crois).
Soyons au service des wikipédiens, pas parfois mais toujours. Et en écrivant la vérité, c'est mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 novembre 2018 à 22:26 (CET)
J'ai l'impression de rêver éveillé. On pourrait résumer ton intervention : si on n'est pas parfaitement de ton avis, on serait en quelque sorte un peu crétin.
Je n’ai pas à « me plier » à quoi que ce soit, sauf à une décision collective éventuellement (librement exprimée, non pas à un avis sur un coin de table comme tu le revendiques en tant que loi universelle). Ainsi, dès lors que tu décrètes quelque chose, tout le monde devrait rentrer dans le rang. Ce type d’ascendant que tu as progressivement pris est inquiétant et crée un désordre très important dans cette page.
J'ai comme l'impression que ton nombre de contributions très faible en dehors de cette page (à moins que tu n'aies de faux-nez) ne te fait pas ressentir l'intérêt de travailler autrement.
C'est bien de s'intéresser à la typographie, mais ici elle ne doit pas se trouver isolée du reste du monde wikipédien, sinon c’est une source de conflits perpétuels et cela, si on l'oublie, risque de nous rendre inutiles et exposés à des attaques idiotes comme on l'a vu depuis le début de cette année ; il est clair que ce n'est pas l'objectif à rechercher. En effet, tout cela fait perdre un temps infini que tout le monde ne peut pas s’offrir : cf. cette discussion d’un demi-million d’octets placée par AntonyB en avril dernier dans WP:FUTILE.
En résumé, il ne faut pas nécessairement rechercher l'exacte vérité que tu invoques (laquelle selon toi imposerait parfois de passer par des sources outre-Atlantique), en effet cela peut parfois nous conduire à des absurdités dans la pratique européenne francophone et du coup nous mettre en porte-à-faux. C'est pourquoi nos sources habituelles, Lexique, Guéry, Lacroux, etc. (et dans un domaine non typo. une source comme LPRnp) nous sont d’un grand secours car elles nous renseignent sur la pratique sans nécessairement avoir énoncé une règle parfaite (comme c’est le cas à propos du Lexique qui nous sert de source dans WP:TYPO#TOPONYMES et qui a débouché sur une GÉ sur WP:CT). Il suffit pour s'en convaincre d’avoir lu une réponse comme celle-ci.
D'ailleurs, le problème que nous rencontrons à propos de WP:TYPO#TOPONYMES, c’est un peu le même que celui que nous rencontrons aussi à propos de ta proposition de modification de WP:TYPO#TITRES-FR, mais dans ce dernier cas, il est d’une ampleur bien plus importante.
Pour ton histoire d'excuses wikipédiennes, je pense qu'il y a un problème : en effet, si tu n'es pas satisfait de ce que j'ai dit ci-dessus, dépose une RA pour en obtenir… si tu ne crains pas de paraître étrange. Autant je comprends qu'Enzino ait pu m'en demander car j'avais maladroitement utilisé une expression, l'an dernier je crois, qui pouvait être à double sens, ce que je n'avais pas perçu au moment de l'écrire, autant je n'en vois pas l'utilité ici, sauf celles que je t’ai adressées à titre personnel car j'ai pu estimer que tu aies pu avoir un coup de blues.
Enfin, par ailleurs de manière générale, je te saurai gré d’adopter un ton moins décontracté et moins condescendant comme celui que l'on peut lire sur la pdd de la grande île de la Terre de Feu ; échantillons : « Quand je te dis qu'il faut te reposer, amigo… », « sans déformer la réalité (ça, Malicweb, c'est pas à toi que je le dis) ». Ce n'est pas parce qu'on a dialogué par mail et que l'on se tutoie qu'il faut pour autant mépriser les autres de la sorte. D'ailleurs, tes conflits graves et permanents avec Enzino montrent que tu pourrais probablement changer ta manière d’aborder les tiers, parce que tout le monde n'a pas nécessairement ma patience ni ma « mansuétude » (pourtant j'ai été instructeur commando chez les paras, dans le cadre de mon parcours militaire !!! Comme quoi il ne faut pas se fier aux apparences. J'abrège car j'en aurais une bien marrante à dire, mais mes marques d’humour pourraient être mal interprétées comme cela arrive parfois).
Prends l'habitude de passer en pdd pour une modif. des CT qui a une incidence non négligeable (comme je l'ai fait à propos des sigles la semaine dernière et qui est en suspens pour un jour encore) ; c’est la marque d’un minimum de considération pour tes collègues ; cela t’évitera des déconvenues. Et ainsi ne prends pas l'initiative de faire des modifs d’autorité sous le prétexte illusoire que « tout le monde » serait contre ton contradicteur (comme certains l'assènent répétitivement dans d’autres pdd en prétendant qu'ils ont le « consensus » pour eux et que les tiers sont isolés alors qu'il n'y a pas eu de consultation claire, donc il n'y a pas de preuve concrète ; il en résulte que cela devient méprisant et désobligeant je le répète et révèle un comportement enfantin de l'ordre de la cour de récré).
Mais bon j'ai confiance dans ta capacité pour redresser voire réparer tout cela.
En résumé, revenant à notre « Terre de Feu », sachant que notre section TOPONYMES est agencée à partir de la grille à dix cases du Lexique, virer l'exemple alors qu'il est clairement en cas no 10 du Lexique revient grosso modo à mettre la poussière sous le tapis ; en effet, si on nous demande pourquoi on l'écrit ainsi, il faut bien donner une réponse et expliquer pourquoi cela ne s'écrit pas comme « la terre Adélie » et il devient ainsi absurde de l’avoir retiré ; il est par ailleurs clair que « TdF » ne peut rentrer dans la case no 5 ; en résumé, il ne lui reste plus que la case no 10, comme l'a fait le Lexique ; alors il devient très simple de dire (en surinterprétant légèrement le Lexique) que cette case no 10 est réservée aux surnoms géographiques ou aux noms officiels qui en ont l'allure… car au départ ils ont été formés ainsi, ce qui est la réalité historique d’après ce que j'ai compris. Et on passe à autre chose. Si tu as mieux comme explication, n'hésite pas… sans avoir recours à quelque chose de trop compliqué qui ferait risquer un mal de crâne (je me rappelle d’une discussion sur les noms de bâtiments je crois qui n'a jamais abouti car la théorie formulée était « imbittable » pour employer mon argot de Math Spé ou nécesssitait une boîte d’aspirine à portée de main). N'oublions pas que les CT sont destinées au Wikipédien moyen. Sinon la solution serait de créer une case no 11, qui contiendrait toutes les exceptions qui s'écrivent « ainsi » (sources de droite et de gauche à la clef) sans qu'on comprenne pourquoi : il n'y a pas d'autre moyen de nous sortir de cette affaire sans tomber dans le TI. Mais bon est-ce vraiment nécessaire si on peut moyennant le léger artifice que je propose (la fameuse note de bas de page) laisser cet exemple dans la case no 10 ? En effet, il n'y a pas d’autre tel exemple que je sache (il faudrait inspecter la liste du Lexique aux p. 91-94).
Cdt. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 01:36 (CET)
P.-S. : je viens d’ouvrir le Guéry à la page des « noms géographiques », il ne donne pas de réelle justification claire à « Terre de Feu » ; mais s'il faut que je m’achète un autre bouquin (j'en ai déjà quatre en comptant le [PDF] de Lacroux), cela n'est pas un problème, mais il ne faut pas que ce soit un « canard boîteux » que je n'ouvrirai jamais. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 01:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Orthotypo & Co est loin d'être un tel canard, à moins que le Centre d'écriture et de communication qui le prend comme référence se trompe aussi lourdement. Mais vu la notoriété de Valade, en bonne place dans les équipes de correcteurs du Larousse et du Robert, on n'a pas à s'en faire.

On pourrait résumer ton intervention : si on n'est pas parfaitement de ton avis, on serait en quelque sorte un peu crétin. Je n’ai pas à « me plier » à quoi que ce soit...

Non, t'as rien compris, ce n'est pas mon avis, ce sont les principes fondateurs et le savoir-vivre, on s'y plie, sinon on n'est pas « crétin » mais fautif. La nuance, Gkml.

Sur cette page particulière de conventions, on a eu des conflits difficiles à calmer, certes, mais ils ne serviront pas de prétexte pour dépasser certaines limites. Car ici on accueille aussi avec bienveillance qui veut améliorer les CT, tu es d'accord. Donc ici on ne dicte pas les règles de ce qui peut être ou pas modifié dans les CT sans l'assentiment de Gkml ou de qui que ce soit. Donc ne dis plus jamais quelque chose comme : un exemple dans une section des CT, parce qu'il est sourcé par le Lexique, ne peut être retiré qu'après discussion en PdD etc. Il peut y avoir des suppressions problématiques d'exemples sourcés ou pas, ça oui. Il peut y avoir des suppressions d'exemples sourcés ou pas sourcés sur lesquelles il n'y a rien à dire et elles se feront très bien sans passer par la PdD.

Carlassimo a très bien fait de supprimer l'exemple de la Terre de Feu, parce que cet exemple, tu le comprends parfaitement, complique objectivement l'illustration du cas 10 (règle sur les surnoms géographiques) et parce que les CT sont là pour recommander des graphies, pas pour décréter ce qui est un surnom ou un nom. « Terre de Feu », oui, c'est rigolo, y a le mot commun Terre qui est capitalisé... C'est pas une raison pour placer cet exemple sous le cas 10. Mais même si tu n'es pas d'accord, n'écris pas des saillies comme « tu ne peux pas supprimer un exemple sourcé parce qu'il ne te plait pas » (je te cite de mémoire). Ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé, c'est que tu m'as menacé de RA après ma modification argumentée. GabrieL a déjà évoqué tes menaces de RA insupportables, Habertix a dégonflé ta dernière RA.

Je te garantis effectivement que si tu continues à faire régner sur cette page une sorte de « je ne suis pas d'accord donc rien ne change, sinon RA, et je prépare un sondage pour dans très longtemps », ça va se régler en RA, mais une vraie celle-là, nombreux diffs à l'appui. Tu auras beau ressortir de leur contexte mes « tu as besoin de repos, amigo », rien n'y fera. Quelqu'un qui connait plutôt bien les CT et qui me dit obstinément, même après ma réaction qui l'incite à observer avec prudence, qu'actuellement les CT ne recommandent pas « le Vieux chemin du Quai » et tout odonyme similaire, et qui en plus me menace, il vaut mieux que, supposant la bonne foi, je lui demande amicalement de se calmer, plutôt que je lui lance qu'il tente délibérément de fausser un débat, ce qui serait une attaque personnelle.

Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2018 à 03:24 (CET)

Premier point : ne fais pas appel à tel avis ou tel autre, en les surinterprétant : c’est le défaut que je citais ci-dessus == (voir supra) ; inutile ainsi de retomber dans ce travers enfantin à la première occasion ; par exemple, concernant certains que tu cites, je me suis expliqué par mail avec eux ; et ta remarque en devient légèrement déplacée (je n'entre pas non plus dans les détails d'une démonstration car cela en deviendrait des gamineries).
Second point : ce n'est pas moi qui ai placé « Terre de Feu » dans le cas no 10 ; c’est notre source de base, le Lexique ; on n'a donc pas de raison de l'en extraire. En outre, cet exemple ne nuit pas gravement à la compréhension et il ne complique rien contrairement à ce que tu dis : il suffit d’ajouter une petite note explicative comme déjà dit et partiellement fait ; il suffit aussi de l'améliorer un peu si besoin; Et cet exemple est manifestement utile, car sans lui, des heures de discussion autour des règles existantes ne permettraient pas de nous en sortir. À ta disposition pour clore ce sujet.
Troisième point : je t’ai promis le sondage, tu l'auras, ne t'inquiète pas à ce propos. Et cesse de penser que l'on puisse se permettre de préconiser telle ou telle graphie comme tu as tendance à vouloir le faire pour les titres d’œuvres, en allant pêcher à droite et à gauche ce qui te convient, ceci comme dans une sorte de supermarché de la typographie (surtout en t’opposant à ce que préconise le Lexique qui est notre principale source, est-il utile de le rappeler) ; ceci t’a été dit à maintes reprises. Et comme tu es en désaccord majeur avec Enzino et quelques autres (?), il ne t’est pas possible de ne pas en tenir compte. Je crois que c'est toi qui as parlé de savoir-vivre : ici, il est de respecter les avis contraires comme ceux d'Enzino. Une décision communautaire s'impose donc. Et là, ce n'est pas mon avis contre le tien (en effet, j'ai dit que je n'avais pas de préférence marquée mais un souci à propos de la méthode de sélection des graphies), mais le fait qu'il n'y a manifestement pas consensus.
Quatrième point : tu me menaces de RA ; comme c’est étrange, c'est ce que tu étais en train de me reprocher en rappelant les avis de certains à mon premier point ci-dessus. Mais sinon, ne t’en prive pas, ce ne sera pas la première ni probablement pas la dernière fois que je serai dans une RA.
Cinquième point : non, ici comme dans tous les articles de Wikipédia, si tu observes qu'un tiers t'a ostensiblement indiqué qu'il n'est pas d'accord avec toi, ne passe pas en force, peu importe que ton avis soit argumenté ou non dans le commentaire de diff. Ce n'est pas la manière correcte de procéder. Justement, ton avis, aussi joliment libellé qu'il soit dans le commentaire de diff. a besoin d’être débattu ; la preuve, il l'a été encore à l'instant.
Bonne fin de nuit. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 04:23 (CET)

Ne fais pas semblant de l'ignorer : pour ces titres d'œuvres, je, ou plutôt nous n'avons jamais « péché ce qui me convient », nous avons interrogé, synthétisé et non touillé les sources (Lexique y compris), nous avons écouté les intentions des anciens rédacteurs des CT comme des nouveaux et les besoins de simplification des wikipédiens. Enzino n'a pas d'avis à opposer au mien, il a son sentiment du « bon usage » à opposer aux sources ! et factuellement s'en est allé en me calomniant quand le POV-pushing n'a plus fonctionné. Et pour ça tu voudrais un sondage, tu crois qu'il changera quelque chose ! Personne ne te croit sur ce point. Assez perdu de temps.

Il n'y a que toi qui menaces de RA pour rien. Moi, je montre ma colère parce qu'il le faut, pour Wiokipédia. Je prends tout le monde à témoin, oui, et je n'invente pas leur ralliement, tu verras. À moins que je me trompe, il n'y a aussi que toi qui sois en passe de forcer la présence d'une note sur la Terre de Feu. Je ne vais pas y revenir : pour les plus mauvaises raisons du monde tu veux conserver cet exemple, et pourquoi pas en ajouter trente ! pour prévenir les questionnements et les conflits futurs, ben tiens ! Mais je préfère revenir à une version stable. Pas de consensus, retrait de la note. Ou alors propose toi-même une amélioration qui fera consensus.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2018 à 12:31 (CET)

P.-S. : J'avais oublié le savoir-vivre. Tu emploies des mots inopportuns et blessants comme « enfantin » et « gaminerie ». Que ce soit bien la dernière fois. Ici c'est sérieux.

Ce serait bien de ne pas se mettre de mauvaise humeur. Je ne fais que qualifier les comportements ; et je maintiens que faire appel à de prétendus avis externes sans que cela soit clairement prouvé (les avis sont changeants ; seul un vote est clair) est loin d’être approprié dans une discussion, pour les raisons que j'ai évoquées (il y en a quelques-uns dont c’est la spécialité sur Wikipédia sous prétexte de défendre leur avis, et « qui accessoirement rament ainsi dans le vide » sans jamais rien faire avancer ; donc inutile de les imiter dans leurs procédés argumentaires invalides et de vouloir continuer à le faire : cela fait deux fois que je le constate dans des discussions typo. distinctes).
En plus, à propos du mot « gaminerie », je l'ai employé à mon endroit, soulignant que c’était un travers dans lequel je ne souhaitais pas tomber (si j'étais entré dans « les détails d'une démonstration ») : quand même… bien lire avant de réagir… et surtout avant de se mettre de mauvaise humeur : ce qui nuit inutilement à la santé. On n’a pas besoin de cela.
Revenant au fond, nous ne pouvons émettre des règles qui ne sont pas sourcées de la meilleure manière (aller chercher « à droite à gauche » ce qui convient à un ou plusieurs rédacteurs) alors que notre principale source dit le contraire… Et que Wikipédia existe depuis près d’une quinzaine d’années rédigée sur des bases différentes. Ce n'est que du réalisme, sachant le nombre très important d’articles concernés : il suffit de voir les discussions fréquentes que cela engendre sur WP:DR. C'est pour cela qu'avant de mettre éventuellement en œuvre une préconisation qui changera un certain nombre de choses à de très nombreux articles, il est essentiel de demander l'avis de la communauté (d’autant que des changement mineurs seront de toute façon nécessaires car une petite partie des CT n'est aujourd’hui pas correctement sourcée, si je ne me trompe). Je l’ai déjà indiqué de nombreuses fois : c’est une question de crédibilité de notre travail. Si nous ne faisons pas cela, nous serions en contradiction avec de nombreux contributeurs sérieux et risquons « sérieusement » de nos retrouver isolés sur notre rocher. Ce qui n'est évidemment pas le but recherché par notre travail.
Accessoirement, procéder ainsi (par une consultation préalable, c’est-à-dire dans le bon ordre) améliorera la crédibilité de notre travail et protégera ceux qui l'ont accompli d’un « crash » éventuel : en effet, je l'ai vécu dans un autre secteur ; en raison du mode de fonctionnement de Wikipédia, il suffit de tomber sur un ou deux trublions bien aguerris, et qui ont beaucoup de temps devant eux, pour détruire du travail sérieux et volumineux, et ce sans le moindre remords.
D'ici quelques jours (avant une semaine j'espère), je vais publier une proposition de texte de sondage ; et après quelques débats, il sera soumis au vote de la communauté. J'essaierai de faire cela de la manière la plus impartiale possible, comme d’habitude…
Cdt. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 14:00 (CET)
P.-S. : pour mémoire, j'indique que j'avais déjà préparé un autre sondage (qui attend dans sa boîte) et qu'il n'a jamais été lancé ; je compte bien que ce ne soit pas le cas de celui-ci. Bref. — Gkml (discuter) 15 novembre 2018 à 14:00 (CET)
Concernant WP:TYPO#TOPONYMES, cas no 10, je ferai ci-dessous (assez rapidement je l’espère) une proposition de changement, en modifiant (ajout, retrait) les exemples mentionnés (échantillon plus varié à partir du tableau du Lexique, p. 91-94) et en adaptant le texte de la note. Cdt. — Gkml (discuter) 16 novembre 2018 à 06:56 (CET)

Dans deux jours je propose un sondage sur les titres d'œuvres, en présentant les qualités et défauts de deux ou trois propositions, de la manière la plus objective possible. Qu'en dis-tu, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2018 à 04:53 (CET)

Pourquoi pas ?
Pour mémoire, comme pour tous les sondages, les termes devront en être discutés avant qu'il ne soit ouvert au vote.
Si tu préfères que l'on en discute au préalable (entre abonnés de cette page) en page personnelle (la tienne si c’est toi qui le prépares), comme nous l’avions fait à deux pour le mien, ce serait peut-être mieux.
Personnellement, je voyais :
  • la version actuelle des CT (pas vraiment correctement sourcée sur certains points, il me semble) ;
  • la version du Lexique ;
  • la version que tu avais mise au point ci-dessus.
Cdt. — Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 05:09 (CET)
Ta réponse me laisse supposer que l'avancement de ton texte à toi est faible...
Je ne vois pas trop la pertinence de proposer de ne rien changer, puisque les choix actuels des CT sont indéfendables depuis qu'on a découvert qu'ils maltraitent une source, Leclerc (en lui faisant recommander Premier amour ou Cinq petits cochons, alors qu'il recommande de tout capitaliser sur le modèle de Tristes Tropiques !). Ma proposition, c'est quasiment les CT actuelles avec correction de ce détournement involontaire de source... T'avais pas pensé à une quatrième option ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 novembre 2018 à 05:32 (CET)
La préparation de ce sondage ne demande que quelques heures puisque tu as fait ci-dessus le travail de ta proposition.
Si tu veux t’en occuper, je ne tiens pas spécialement à te devancer.
Je ne me souviens pas d’une quatrième option.
Cdt. — Gkml (discuter) 17 novembre 2018 à 06:16 (CET)

Village gaulois ?[modifier le code]

La page Aide:Isomérie me paraît contrevenir aux règles. J'ai ouvert une discussion ici. — Ariel (discuter) 26 novembre 2018 à 09:56 (CET)

Pictogram reply.svg Vu et répondu, merci. Cdt. — Gkml (discuter) 26 novembre 2018 à 13:39 (CET)

Titre et majuscules GNT[modifier le code]

Bonjour. l'article Clôture du Grand National du trot a été renommé Finale du Grand National du Trot. Il me semble que la typographie est fautive. Merci de vos avis. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2018 à 22:21 (CET)

Oui Ikmo-ned, a priori, pas de raison de mettre de majuscule à « trot »… Comme on n'en met pas à « football » dans la Coupe du monde de football ; le reste des majuscules est régi par WP:TYPO#MAJUSCULES-MANIFESTATIONS. Cdt. — Gkml (discuter) 2 décembre 2018 à 23:53 (CET)
P.-S. : j'ai effectué le renommage. Cdt. — Gkml (discuter) 2 décembre 2018 à 23:57 (CET)

Une petite prière ?[modifier le code]

Bonjour à tous notamment Notification Enzino : et Notification Carlassimo :. La question du jour est : que faire (rom, ital, guill) pour un titre de prière lorsque celui-ci est (a) en français ou (b) dans une autre langue ? Exemples : le Notre Père, un Pater Noster, un Ave Maria, le Kaddish... Cdt, Manacore (discuter) 6 décembre 2018 à 22:23 (CET)

Bonjour, Manacore Je pense, sans toutefois l'affirmer avec certitude, que la solution la plus adaptée serait de choisir l'italique pour un titre de prière. En effet, cette circonstance est assimilable aux titres d'œuvres. Il ne figure pas de note dans nos conventions précisant la nature de ces œuvres (divine ou humaine). Par conséquent il n'existe aucune raison que les titres de prières aient un autre traitement. D'ailleurs les sourates du Coran, qui sont de véritables chapitres de ce livre saint, servent en même temps de prières chez les musulmans. Je n'ai donc guère de doute sur la nature des prières. De plus, l'utilisation de l'italique lorsque le titre n'est pas en français rejoint les conventions pour les mots étrangers, qui recommandent justement l'italique. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 6 décembre 2018 à 23:35 (CET)
Bonsoir Manacore : mon approche est à l’opposé de celle de mon collègue et ami Notification Carlassimo :. Je ne ressens pas ces expressions comme des titres d’œuvre authentiques : en effet, on dit *une* Ave Maria ou *des* Notre Père. Enfin, comme explicité dans nos Conventions, on ne compose pas en italique, les noms propres étrangers, seuls les noms communs non lexicalisés reçoivent un tel traitement (contrairement à l’usage constant en anglais). Ainsi écrit-on les USA en romain comme España, selon un principe d’économie, la seule capitale étant suffisante.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 décembre 2018 à 00:18 (CET)
Bonjour, Enzino, j'espère que tu vas bien. Nos divergences montrent qu'il faudra donc clairement établir des recommandations sur ce sujet, et définir à quelle catégorie appartiennent les titres de prières. Je suis en tout cas heureux de t'avoir lu. Bonne nuit ! Carlassimo (discuter) --Carlassimo 7 décembre 2018 à 00:40 (CET)
que disent les sources ? Voir ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 décembre 2018 à 00:43 (CET)
Bonjour. Il y a peut-être mieux que La Presse.ca. Le Larousse en ligne (voir ici, et encore ) graphie apparemment Notre Père et Ave Maria quand est désignée la prière en tant qu'acte religieux (paroles privées du chrétien, partie d'une célébration où une assemblée récite ces paroles) et graphie Notre Père et Ave Maria quand est désignée la prière en tant qu'œuvre littéraire (qu'on peut commenter, mettre en musique,...). Une différence subtile en théorie et pas évidente en pratique, avouons-le, mais qui peut concilier les avis exprimés ci-dessus. Bien sûr, Notre Père pour désigner le passage biblique, Ave Maria pour désigner une œuvre musicale. Mais il est certain que le romain se défend puisqu'on trouve des graphies anciennes avec le trait d'union : je pense qu'on n'aurait pas été tenté par cette jonction si la formule n'était pas perçue comme la dénomination propre d'un objet autre qu'une œuvre. Pas de guillemets. Notons pourtant qu'il y a problème quand il faut graphier un Je vous salue Marie, les guillemets sont tentants. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 décembre 2018 à 05:03 (CET)
Tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Ryoga, d’autant que mon confesseur favori qui est sourd-muet vient de m'écrire : Gkml, pauvre pécheur, pour te racheter tu devras dire trois « Notre Père » et deux « Je vous salue Marie ». Rien de grave donc. Bonne journée. — Gkml (discuter) 7 décembre 2018 à 05:25 (CET)
Bonjour à tous et merci de vos réponses. (Les notifications ne sont apparues que maintenant !) La question semble assez complexe pour que nous établissions une marche à ce sujet. Quelques remarques dont vous ferez ce que vous voudrez :
L'emploi de l'ital aux titres d'œuvres semble lié à la notion d'auteur. Un essai de philosophie a un titre en ital mais les titres de livres saints ou sacrés (Bible, Coran...) n'en ont pas : ceux-ci ne sont pas considérés comme des textes d'auteur. Les subdivisions à l'intérieur des œuvres d'auteur (un poème ou une nouvelle à l'intérieur d'un recueil dont le titre est obligatoirement en ital) sont généralement en rom et guill, pour éviter la confusion avec le titre du recueil, mais cette règle n'est pas toujours appliquée.
Une prière dont le titre est écrit en français me semble le plus souvent, dans les ouvrages universitaires, en rom sans guill. Comme l'a noté Enzino, on dit : un Notre Père ou le Notre Père. Il va de soi qu'une adaptation musicale, par exemple, devient une œuvre et appelle donc l'ital : le Notre Père de tel compositeur. Mais il est exact qu'une phrase comme "il a récité un Je vous salue Marie en sortant de l'église" fait bizarre.
À ce point de mes réflexions (aporie !), j'ai un peu regardé les autres wp. Leur traduction de l'expression Notre Père est en rom sans guill, en tout cas d'après un premier sondage.
Que faire ?
Il se trouve que je reprends de temps en temps la page Notre Père : pour l'instant j'unifie vers le rom sans guill. Mais une décision commune serait bienvenue.
Et nous avons la question des titres de prière en langue étrangère. Dont Ave Maria, Kaddish... À noter : l'emploi de l'ital n'est pas si évident que cela.
En comptant sur vos lumières... Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2018 à 12:57 (CET)
Juste une remarque, qui me vient à l'esprit en lisant celle de Manacore sur ce que font les autres WP : je veux parler de l'exception très particulière aux règles générales de la typo anglaise en matière de titres d’œuvre : en temps normal, tous les noms, adjectifs, verbes, adverbes, pronoms, conjonctions de subordination... prennent une majuscule, ainsi que le dernier mot, quel qu'il soit... sauf lorsqu'il s'agit d'une œuvre (prière, musique, etc.) connue par les premiers mots de son texte.
Par exemple : Remember not, Lord, our offences.
Ce que j'en déduis ? Eh bien, que lorsque le titre sous lequel une œuvre est connue est en réalité les premiers mots de son texte, c'est alors une citation, à traiter un peu différemment, comme c'est le cas à mon avis pour un « Je vous salue Marie » (voire le titre bancal « Jésus que ma joie demeure »). Disons que j'aurais tendance à réagir à peu près comme Ryoga, et à écrire par conséquent sans hésitation l’Ave Maria de Schubert, mais un « Je vous salue Marie ».
Reste le cas général d'un Ave Maria ou d'un Pater Noster en général, que j'aurais tendance à gratifier de l'italique (ne serait-ce que parce que c'est du latin, ce qui appelle l'italique en principe), même si j'hésite à cause de son caractère générique ; mais après tout, on peut toujours écrire patenôtre au lieu de Pater Noster Sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 décembre 2018 à 14:58 (CET)
Cher Azurfrog, vous devriez relire WP:CT#MOTS-ÉTRANGERS avant d’affirmer que Ave ou Avé est un mot en latin puisqu’il figure dans le lexique français usuel, comme le prouve le CNRTL. Par ailleurs, de nombreux mots étrangers, surtout dans les noms propres, ne prennent pas une composition en italique. La lecture du CNRTL est édifiante [6].-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 décembre 2018 à 18:06 (CET)
Pour mémoire, les guillemets [ français (« ») ] que l'on peut mettre dans des expressions comme [ réciter un « Je vous salue Marie » ] ou [ réciter un « Notre Père » ], sont là uniquement pour isoler certains mots (ou groupes de mots) du reste du texte, non selon certaines contraintes typographiques spécifiques, cf. WP:TYPO#GUILLEMETS. Car on aurait très bien pu écrire [ réciter un Je vous salue Marie ] ou [ réciter un Notre Père ], mais la première forme (avec guillemets) facilite probablement la lecture et en conséquence la compréhension. Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:14 (CET)

Pour l'Ave Maria, ce serait à traiter comme « un Je vous salue Marie » : « il récita dix « Ave Maria » et trois « Je crois en Dieu » sans s'interrompre ». Pour moi, ce serait le même traitement quelle que soit la langue (étrangère ou non), rien que parce qu'on pourrait se leurrer sur l'origine de la discordance comme dans l'exemple cité à l'instant. Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:20 (CET)
P.-S. no 1 : ce que je viens d’indiquer est d’ailleurs corroboré par le Petit Robert qui donne l’exemple : « Dire cinq Pater et cinq Avé »… où l'on voit que le mot « Avé Maria » est ainsi lexicalisé en français. Ce que l'on retrouve à l'entrée « Pater » où il écrit « Notre Père » mais là on ne sait pas trop si c’est le titre français de la prière ou une traduction du titre latin (les deux possibilités sont en effet ouvertes). Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:28 (CET)
P.-S. no 2 : le Petit Larousse lexicalise aussi les noms latins des deux prières de la même façon, à la nuance près qu'il n'a pas francisé l’écriture de « Ave Maria ». Ces deux citations confirment que les noms des prières (dès lors qu'ils sont lexicalisés en français… autre exemple : « un Credo ») en tant que telles, non en tant qu'œuvres littéraires, doivent s'écrire en romain… non en latin… jeu de mots final :). En revanche on y met des majuscules, comme dans la lexicalisation, comme par exemple pour distinguer des expressions « son credo politique est… », « son pater est super sympa ». Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:37 (CET)
P.-S. no 3 : effectivement, nous pourrions rappeler cela dans WP:CT ; d’ailleurs, ce qui nous permet de conclure ainsi est le fait que les noms des prières en latin soient lexicalisés ; en effet, s'il n'y avait pas eu cela, nous aurions eu un peu de mal à conclure car le Lexique (et Guéry) ne se prononcent que sur les livres sacrés ; je n'ai rien trouvé chez Lacroux en recherchant les mots suivants : prière, maria, pater, credo (il y a bien une citation à ce propos qui n'a rien à voir : « C’est un credo pour secte paoïste »). Cdt. — Gkml (discuter) 8 décembre 2018 à 16:49 (CET)

Symbole du litre[modifier le code]

Discussion sur le symbole du litre[modifier le code]

Bonjour aux habitués de cette page. Je vous suggère de donner votre avis dans la discussion concernant le symbole à utiliser pour le litre (« l » ou « L »). La discussion a été entamée sur la page de discussion du projet Chimie (ici), mais le litre n'est pas utilisé que par les chimistes, loin s'en faut (d'ailleurs les scientifiques utilisent plutôt le mètre cube, unité officielle des volumes dans le Système international d'unités). — Ariel (discuter) 10 décembre 2018 à 09:28 (CET)

Notification Ariel Provost, Bob Saint Clar, Patrick.Delbecq, Lewisiscrazy, Malicweb, Braaark, Jean-Christophe BENOIST, YotaMoteuchi, GabrieL, , Père Igor, TCY, VIGNERON, Warp3, SenseiAC, Céréales_Killer, Roumpf et TOnin : Après discussion, je propose de modifier WP:TYPO#UNITÉS-MESURE en ce sens :

« L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1],[2]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. »

À propos du respect du choix des contributeurs principaux, j'ai pris modèle sur cette formulation. Les références sont fournies par GabrieL. --ℒotus L (d) 13 décembre 2018 à 18:04 (CET) Modifié le 13 décembre 2018 à 18:49 (CET).
Très bien, mais il faut inverser : L ou l sont indistinctement bla bla bla, sinon, on aura : L ou L sont indistinctement bla bla bla. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 décembre 2018 à 18:11 (CET).
Conflit d’édition Soit : « L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. » (j'ai ajouté la nécessité de cohérence que j'avais oubliée). --ℒotus L (d) 13 décembre 2018 à 18:17 (CET)
Pour l’ajout de l'exception concerne le litre et surtout Pour la phrase qui permettra d'arrêter les guerres d'éditions. Le Lexique peut servir de source pour cet ajout (en plus du BIPM). Cdlt, Vigneron * discut. 13 décembre 2018 à 18:16 (CET)
Pour Excellent ! Père Igor (discuter) 13 décembre 2018 à 18:34 (CET)
Contre la mention du contributeur principal qui n’a pas grand sens souvent et qui ainsi ne ferme pas la porte aux guerres d’éditions. Je retape mon message qui vient de s'effacer en raison d’un Conflit d’édition. Comme le seul « l » (minuscule) est susceptible de poser pb, ne faut-il pas opter pour le « L » systématiquement ? Ce suite à une prise de décision qui serait faite par sondage. À noter que la nécessité de passer au « L » possible est venue par l'utilisation de la dactylographie systématique pouvant créer des confusions, ce qui n'est pas possible en écriture manuscrite. Enfin, pour éviter les pbs de début de phrase, il suffit de la commencer comme suit : Les lettres « l » et « L », etc.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 décembre 2018 à 19:01 (CET)
Pour, avec une réserve également sur la notion de contributeur principal, très relative, alors que, me semble-t-il, une simple mention indiquant qu'il est malvenu d'intervenir sur un article dans le seul but de remplacer une graphie par une autre suffirait largement : l'idée est surtout de couper court aux velléités de guerres d'éditions sur un sujet aussi futile. Important en revanche de mentionner la nécessité d'une cohérence d'ensemble, car des l perdus au milieu de L renforceraient les risques de confusions avec d'autres caractères, en plus de susciter des interrogations inutiles, et donner une impression d'inachevé. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 décembre 2018 à 21:59 (CET)

L ou l, ce n'est pas ma préoccupation dans mon intervention.

Immédiatement, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas qu'il existe trois exceptions, pour ainsi parler de L ou l dans un point isolé des degrés avec spécifications d'échelle.

Surtout, je rejoins un peu mais peut-être pas tout à fait Gkml sur un point : nécessité de limiter des conflits d'édition ou pas, j'ai un gros souci avec la phrase sur le respect du choix des rédacteurs principaux d'un article donné. En effet, ce type de phrase est apparemment sans précédent sur une page de conventions (sans compter qu'elle est un peu explosive, vu qu'elle indique au wikipédien que sa liberté de modifier un article serait limitée par quelque chose comme la priorité au choix du rédacteur principal). Dans les conventions de style, il s'agit de combler un manque de conventions orthographiques wikipédiennes par un rappel général sur le risque encouru par qui s'adonne à des conflits d'édition vains (c'est-à-dire qui ne portent que sur de la forme et ne sont pas entretenus par une volonté de respecter une convention wikipédienne). Ici, c'est très différent. Certes, quand nos conventions typo échouent à proposer une forme plutôt qu'une autre, il arrive qu'on recommande la cohérence graphique au sein d'un même article, mais de là à cibler le cas L ou l et pas un autre pour dire qu'il convient de respecter le choix des rédacteurs... Ce qu'il faudrait, c'est réfléchir s'il faut ou pas une phrase de ce genre, mais dans l'introduction des conventions, pas ici sur un cas particulier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 19:33 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre exactement où tu veux en venir : en tout cas, un souci d’homogénéité dans un article a déjà été évoqué dans cette section ; cela s'est fait cette année sauf erreur. Comme cette disposition ne concerne que quelques cas particuliers, il me semble qu'il vaut mieux réserver ce type d’info. à chaque cas utile. Sinon, on court le risque de surinterprétations : on a déjà vu des cas similaires ce printemps 2018.
Bon, je pense qu'on peut tester un sondage, qui n'est pas compliqué en l'occurrence (soit un seul symbole ; soit les deux avec une clause d’apaisement qui sera difficile à trouver à mon avis) ; et si le bon choix est fait, c’est la paix dans les chaumières wikipédiennes assurée (!). En effet, je n'ai pas lu la discussion de l'autre côté (il faut bien une demi-heure ; je ne souhaite vexer personne), mais je ne pense pas qu'il y ait une guerre des clans à ce propos, du moins je l'espère. Il y a aussi une troisième option qui est d’écrire l'unité en toutes lettres : « trente litres », « 30 litres », ce n'est pas si lourd ; d’autant qu'on conseille d'écrire nombre et unité en toutes lettres dans WP:TYPO#NOMBRES, dans le cas d'un texte.
Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 13 décembre 2018 à 20:10 (CET)
Un sondage juste pour ça ! c'est n'importe quoi à mon avis. Je crois que ce n'était pas venu à l'idée de ceux qui ont discuté sur l'autre PdD. Ils étaient confrontés aux conflits, ils savaient comment en discuter.
Pour le reste, tu confonds la discussion de cet été avec maintenant : maintenant, on ne parle que de ce qui n'est pas recommandé par les conventions ou des recommandations multiples qui laissent un choix, alors que cet été il n'était pas question, et c'est toujours le cas, de placer dans l'introduction quelque chose comme la priorité de choix au premier rédacteur/rédacteurs principaux dans toutes les situations, quelle que soit la recommandation des conventions. Donc ne faisons pas d'amalgame. Si (et je dis bien si) l'intro est modifiée, ce sera pour viser un ensemble de cas, pas juste L ou l parce qu'il n'y a pas de raison, mais pas tous les cas. Juste les cas où les recommandations échouent justement à recommander une forme unique. C'est en cela que ce n'est pas une atteinte aux conventions, alors que cet été il y avait volonté de certains de réduire l'efficacité des conventions, qui sont pourtant une très bonne idée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 20:38 (CET)
Pour mémoire, la contestation que j'ai évoquée ci-dessus était bien du printemps et non de l’été ; je peux donner un lien si nécessaire.
Merci d'éviter l'emploi du vocabulaire négligé « n'importe quoi » qui est en soi même du…, bref (j'ai en tête un exemple d’emploi de cette expression dans le domaine atomique [aide-mémoire perso] qui s'est révélé être un jugement à l'emporte-pièce ; lien sur demande). Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes ; et j'ajouterais « de le bannir par réflexe ». Si ça arrivait rien que dans cette pdd, un gros progrès surviendrait, au moins dans un endroit de fr.wiki.
Revenant au fond, certes les guillemets sont largement plus employés que les litres et ils ont fait l'objet d’un sondage, cf. WP:TYPO#GUILLEMETS.
J'estime, je me répète, que si c’est susceptible de régler un conflit latent, un sondage est utile. Et ça ne va pas désorganiser Wikipédia… car en outre cela mobilise peu de ressources. Ce qui le désorganise, ce sont les conflits idiots… et trop fréquents. Si dans cette enceinte, nous ne sommes pas en mesure de préconiser une position susceptible de calmer intelligemment les conflits, nous sommes bien obligés de passer à autre chose, et le sondage (ou une prise de décision) est une ressource adéquate. En l'occurrence dans le cas traité, l'autre procédure (de prise de décision) est probablement bien trop lourde. Je me suis donné la peine de lire (pas dans tous ces détails) la discussion évoquée, il en ressort qu'un sondage ne serait pas absurde pur aboutir à une recommandation chez nous.
Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 04:51 (CET)
C'est vrai que la discussion dont je parlais remonte au printemps, pas l'été.
Tu fais des kilos de ce « n'importe quoi », c'est bien ça qui est inutile. Des contributeurs à peu près d'accord pour ne pas trancher entre l ou L arrivent sur cette PdD et tu parles sondage. C'est l'envie de contrarier, non ? On peut pourtant comprendre qu'il est parfois difficile d'écrire L plutôt que l sur un article donné, et inversement l plutôt que L sur un autre article, à cause du contexte, des autres « abréviations » utilisées, du risque de malentendu. Parfois, la solution à un conflit, c'est « l ou L » et une petite phrase pour calmer ou éviter les guerres d'édition, et pas un sondage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 06:32 (CET)
Justement j'ai (à peu près) lu la discussion et le fait que l'on laisse le choix (entre « l » ou « L «) n'est pas clair : la seule solution m’apparaît ainsi être le sondage et l'on saura ce que veut la communauté… sur ce qui n'est qu'un détail. Au moins, les choses seront claires et inattaquables… grâce à une telle opération peu coûteuse et sans danger. D'autant que laisser le choix s'appuie (dans la proposition ci-dessus) sur un argument qui, comme je l’ai déjà dit, est la porte ouverte à des querelles stériles et sans fin : il n'est évidemment pas question que je cautionne quelque chose (à insérer dans les CT) qui m'apparaît absurde au sens des relations wikipédiennes qui s'en déduiraient… comme je le fais habituellement, dans le cadre de la philosophie de simplification et d’apaisement que je soutiens. Ainsi, il me semble qu'il n'y a aucun vice dans ma démarche, bien au contraire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 11:40 (CET)
Tu n'as pas l'air de comprendre... Pour les contributeurs qui se sont exprimés dans cette section de la PdD des CT, il y a, à la proposition qui te dérange (et pas que toi) et que tu ne veux pas faire passer dans les CT (et ça se comprend), une alternative naturelle qui est une proposition modifiée et pas un sondage. Donc au lieu de fantasmer des sondages, tu pourrais te couler dans leur démarche à eux. Ou alors, montre-leur avec plus de preuves que recommander L ou l (ne pas trancher entre les deux) dans les CT n'est pas la solution. Parce que l'affirmer comme ça, parce que tu as lu l'autre discussion et qu'il t'a paru que etc., c'est pas suffisant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 13:52 (CET)
Les avis sont trop divergents, il m'apparaît. Je ne souhaite pas exprimer mon opinion précise qui n'est pas celle de la proposition ci-dessus, comme déjà dit. Et puis, même si nous tombions d’accord sur mon point de vue, il y aurait toujours quelqu'un pour remettre en cause ce choix car le Lexique, suivant en cela le BIMP, naturellement ne se prononce pas pour une option. Pourquoi diverger vers des termes comme « fantasme » ? D'autant que comme je l’ai dit, ce ne sera pas bien compliqué de réaliser ce sondage, pour le coup. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 15:17 (CET)
« Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes » En voilà une qui risque de devenir populaire sur cette page de discussion…
L'obstruction systématique érigée en modèle d'apaisement, je l'avais encore jamais entendue, belle trouvaille ! À part ça, il n'y a pas (ou plus) de conflit pour la question sous revue. Un sondage peut être imaginable dans des situations où plusieurs options typographiques presque équivalentes sont possibles. Ici, les symboles du litre résultent de normes juridiques et ne sont pas négociables, ce que tout le monde a fini par admettre une fois les bonnes explications fournies. N'en reconnaître qu'un (ou en privilégier un) sur WP, ce serait pour le coup la porte ouverte à des blocages idiots et des conflits permanents. Donc, la seule chose qui peut — éventuellement — être discutée, c'est le libellé de la phrase indiquant qu'il est inutile de rappliquer avec ses gros pieds lorsqu'un choix pour ce symbole a déjà été opéré, ce qui est toujours le cas de facto, puisque l'emploi témoigne du choix. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2018 à 15:48 (CET)
Conflit d’éditionPourquoi je ne suis pas surpris par ta réponse, Gkml ? :D
Je pense que tu sais très bien qu'il y a toujours « quelqu'un » pour remettre en cause un choix quel qu'il soit. Ce n'est pas pour ça qu'on arrête de discuter, de prendre une décision et de modifier, et sans sondage. Mais au lieu d'évoquer un hypothétique « quelqu'un » futur, tu devrais prendre définitivement conscience qu'il est déjà là : c'est toi. Et c'est pas un hasard, tu fais depuis pas mal de temps peu confiance à qui vient modifier les CT même quand il en parle en PdD avant. Et je te le redis : c'est agaçant de te voir dans ce rôle du contradicteur en chef qui ralentit les modifs.
Quant aux mots que je choisis, ils ne te plaisent pas, je m'en moque. Fallait pas faire dix fois pire sur une certaine RA absurde. Vu que tu ne t'excuses pas, ou à moitié, et préfères donner la leçon, tu peux comprendre tes interlocuteurs... Mais bon, on va pas le ressasser pendant dix ans.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 16:01 (CET)
On peut faire un choix comme cela a été fait pour les guillemets, ceci par sondage ou prise de décision, je l’ai déjà dit.
Je ne vois pas où est l'obstruction : au contraire, plutôt que de passer des lignes et des lignes à discuter, de manière inutile ou oiseuse sur cette bricole, autant faire un sondage qui départagera… Et qui mettra fin aux conflits idiots par ailleurs. Il n'y a aucune contrainte extérieure qui empêche les wikipédiens de choisir une convention et ce choix n'est en l'occurrence pas difficile à formuler. Ce ne sont pas certaines personnes nouvellement arrivées (qui ne contribuent pratiquement pas dans le corps encyclopédique voire pas du tout) assénant parfois des vérités personnelles qui décident brutalement (sans souhait de concertation avec les autres) du mode de fonctionnement de Wikipédia, pour les quatre ou cinq mille autres contributeurs réguliers, ces derniers ayant entre dix et cent fois plus de contributions à leur actif (le multiplicateur étant de l'ordre de mille dans le main). Nous ne sommes pas des commerçants vendant des litres de vin, de vinaigre ou d’essence ; donc évoquer l'aspect juridique est complètement inapproprié : chaque éditeur est libre de composer un texte comme il l'entend ; de plus nous choisirions l'un des symboles ou les deux, qui sont reconnus par le BIMP, ce dernier ne préconisant rien ; il n'y a donc aucun problème. Nous verrons ce qu'il sortira du sondage. Il faut être réaliste et ne pas avoir peur de soumettre une décision à un forum plus vaste que le présent et que l'autre concernant la chimie, ceci sur une durée qui donne le temps de se décider calmement : un mois habituellement. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 17:06 (CET)
Contre Comme mentionné par d'autres, ceci va à l'encontre des recommandations de wikipédia de mentionner des "convenances personnelles" dans une recommandation. D'autant plus, sans vouloir relancer ici le débat, que les défenseurs du l auront pour eux les règles du BIPM (symbole non issu d'un nom propre en minuscule, L utilisé pour éviter la confusion avec 1), quand ceux du L n'auront aucun argument sur wikipédia où le l minuscule ne se confond avec rien : selon moi, en me basant sur le BIPM, l'emploi du L est déjà une convenance personnelle. D'autre part un contributeur principal d'un article qui ne serait pas actif depuis des lustres doit-il toujours être suivi ? Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:00 (CET)

Proposition plus acceptable[modifier le code]

Notification Ariel Provost, Lotus 50, Bob Saint Clar, Patrick.Delbecq, Lewisiscrazy, Malicweb, Braaark, Jean-Christophe BENOIST, YotaMoteuchi, GabrieL, , Père Igor, TCY, VIGNERON, Warp3, SenseiAC, Céréales_Killer, Roumpf et TOnin : Étant donné les désaccords exprimés plus haut (qu'il est préférable de bien connaitre), je vous invite à redonner votre avis pour cette proposition largement corrigée et écourtée, qui consiste toujours en un ajout, dans la même section sur les unités de mesure, de :

« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il convient d’estimer la forme la plus adaptée et ainsi utiliser une seule de ces lettres[a]. »

Remarquez que la prévention des conflits d'édition est reculée en note, car elle est inhabituelle mais pourrait néanmoins servir à d'autres cas dans les CT.

La proposition peut éventuellement encore être améliorée, mais je crains que sans consensus ou sans l'accord final d'un assez grand nombre de wikipédiens, ce point des conventions ne soit pas modifiable avant longtemps (avant un sondage hypothétique sur L ou l). Et àmha ce serait dommage :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 21:46 (CET)

Bonjour, en ce qui me concerne, je crains que la formulation « il convient d’estimer la forme la plus adaptée » puisse être utilisée en pratique pour justifier la négation de la première phrase, laquelle indique que « Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L » ». Toute cette discussion pléthorique tire en effet son origine de la détermination d'un contributeur qui estime que la seule forme acceptable dans des articles encyclopédiques est l à l'exclusion de toute autre : en l'occurrence, ce contributeur estimera probablement que la forme la plus adaptée est indiscutablement l, et certainement pas L, et donc qu'il convient de remplacer tous les L de tous les articles par l. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 décembre 2018 à 23:45 (CET)
Bob Saint Clar, le sens voulu de ma formulation n'est évidemment pas : on trouve parfois l, parfois L, déterminez le meilleur et mettez-le partout. Mais bien : l et L ont autant d'inconvénients et de qualités l'un que l'autre dans l'absolu, pourtant il faut en choisir un seul pour un article donné, choix fonction des éléments contextuels objectifs de cet article, à défaut choix collectif, à défaut choix personnel. Il faut bien suggérer quelque chose comme ça pour éviter l'aporie des « rédacteurs principaux ». La formule que j'ai trouvée n'est pas sans tare (même s'il est exagéré de croire qu'on pourrait l'utiliser pour nier etc.) mais elle vaut mieux que rien àmha. Sinon, comment reformuler (sans faire passer les CT pour un ensemble de règles rigides) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 00:12 (CET)
P.-S. : Un contributeur est, de base, libre de placer des l (ou des L) où ça lui chante, et cela reste vrai même avec une recommandation dans les CT. Le contributeur dont vous parlez est néanmoins prévenu que certains de ses changements sont mal perçus en raison des conflits passés ; ce qu'il faut c'est l'empêcher quand des raisons peuvent être sérieusement avancées. S'il est à nouveau tenté par la guerre d'édition, il est en tort, il faut àmha le signaler en RA. Bonne soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ryoga (discuter), le 15 décembre 2018 à 00:46‎.

On continue à discuter, si c'est encore possible :) :/ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 07:56 (CET)

Contre "La forme la plus adaptée" lancera inévitablement des débats sur le fait que l'usage du L ne se justifie pas sur Wikipédia (je rappelle juste les règles du BIPM : symbole non issu d'un nom propre en minuscule, donc l, L utilisé pour éviter la confusion avec 1). À mon avis wikipédia devrait faire une recommandation sur l et L reconnaissant les deux symboles mais en ayant ouvertement une préférence pour le l minuscule. En ce sens si quelqu'un utilise le L, soit, mais si quelqu'un ensuite corrige en l cela ne doit pas être contestable (l'inverse l'étant si quelqu'un remet L au lieu de l). Ce serait bien plus conforme à l'esprit du BIPM et aussi cela éviterait des conflits ici même (sans compter aussi sur le respect de l'opinion de nos amis les Canadiens). Rappeler accessoirement qu'un même article doit être homogène sur la notation ne mange pas de pain. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:11 (CET)
Notification Patrick.Delbecq : l'ajout d'un élément aux CT discuté ici, a pour but, au-delà d'une clarification sur la notation, d'anticiper de futures guerres d'éditions, en particulier concernant le remplacement d'un symbole par un autre. Il n'apparaît donc pas souhaitable de recommander cette « correction » (à sens évidemment unique). Je vous rejoins néanmoins sur la nécessité d'une cohérence dans un article considéré. --ℒotus L (d) 15 décembre 2018 à 12:33 (CET)
Il me semble justement que cette proposition sera source de guerres d'édition, puisqu'elle n'en est pas une, puisqu'on y laisse un choix (ce qui revient, soit dit en passant, à la situation actuelle qui fait débat). La proposition doit être plus tranchée et n'aller que dans un sens. Wikipédia doit préférer ouvertement l à L, c'est uniquement un choix clair et net qui évitera les guerres d'édition. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:42 (CET)
Bien sûr je ne suis pas d'accord avec l'avis précédent, qui prétend donner un rôle à Wikipédia qui n'est pas le sien, à savoir faire un choix là où l'instance internationale n'a pas voulu en faire (laissant à un futur incertain la décision de choisir entre les deux symboles). Je suis pour une résolution du type chocolatine (ou chicon, ou apostrophe, ou orthographe 1990, etc.), à savoir : pas de préférence de principe, homogénéité de l'article (donc respect du choix du premier ou du principal contributeur), et pas de changement dans un sens ou dans l'autre sauf s'il accompagne une réécriture majeure de l'article. — Ariel (discuter) 15 décembre 2018 à 16:04 (CET)

Raison garder[modifier le code]

Ryoga, Gkml, Bonjour.

Honnêtement, je crois qu'il n'y a pas de sujet. La question de l ou L n'est aucunement un point chaud qui perturbe le fonctionnement communautaire, et il faudrait faire en sorte que cela le demeure. Si l'on revient à l'origine de toute cette discussion, on trouve cette modification, que j'ai annulée, qui a été annulée, avec ce commentaire, à la suite de quoi j'ai posé la question au projet Chimie. La discussion qui a eu lieu là-bas a clairement conclu que c'est un non-sujet, que les deux graphies sont correctes, et qu'il convient de proscrire les guerres d'éditions sur le sujet. La seule ombre au tableau est que le contributeur à l'origine de tout ce pataquès a exprimé à plusieurs reprises et très vigoureusement son intime conviction que l'unique symbole acceptable pour le litre est l, que de toute façon « Je ne pense pas que ce soit aux contributeurs de wikipédia d'édicter les règles en matière de symbole d'unité », et « Ceci dit faites comme vous l'entendez, cela ne m'empêchera pas de corriger L en l le cas échéant ». Par conséquent, je doute sincèrement qu'une recommandation ici, même appuyée par un sondage, résolve quoi que ce soit à cette difficulté de nature comportementale, et non éditoriale. Je serais par conséquent partisan d'une formulation détachée de ce contexte précis, très légèrement différente de celle proposée plus haut, par exemple :

« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il est préférable d'harmoniser les notations, et ainsi de n'employer que l'un des deux symboles du litre au cours de la rédaction[b]. »

Le recours à un sondage pour ce cas-ci me semble en revanche totalement superflu, voire intempestif (risque de générer des tensions là où il n'y en a pas encore). Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 décembre 2018 à 10:00 (CET)

Bonjour à tous,
Je vois que le sujet n'avance pas d'un iota. Il a été donné des références, balayées d'un revers de main sous prétexte qu'elles sont québécoises, comme si le wikipédia francophone était exclusivement français. D'autres contributeurs ont également fournit des sources.
Bob Saint Clar (d · c · b) quant à lui n'a toujours fourni aucune source à l'appui de ses déclarations sur la prédominance du L, et pense voir des compromis se dessiner quand visiblement les échanges ne sont même pas terminés et sont houleux. Remarquez à ce propos que je n'y contribue pas depuis quelques jours et que les relances intempestives de Bob Saint Clar (d · c · b) sont bien à l'origine de tout ce « pataquès ».
Je signale par ailleurs les multiples déformations de mes propos par Bob Saint Clar (d · c · b). Cela commence dès le début du sujet : je signale sur la PDD de l'article que l devrait être privilégié par rapport à L j'explique pourquoi. Mon propos est déformé dès le lancement du sujet « Je lui avait répondu que l'usage me semble plutôt pencher vers L, mais il me répond que le seul symbole recommandé par le Bureau international des poids et mesures est l. ». La suite est du même acabit, alors que des sources sont produites et discutées : « S'ensuivent des discussions dont on retient surtout qu'il faut utiliser l parce que c'est comme ça un point c'est tout. » etc.
D'autre part Bob Saint Clar (d · c · b) reconnait à plusieurs reprises que le l minuscule est le symbole approprié (« Académiquement oui, en pratique c'est de moins en moins vrai. ») tout en campant sur sa position de l'usage du L prédominant, donc à utiliser sur wikipédia. Il faudrait expliquer cette contradiction.
Enfin Bob Saint Clar (d · c · b) continue également à affirmer que wikipédia doit s'aligner sur des convenances personnelles, ce que plusieurs contributeurs ici ont réfuté.
Désolé, mais là le problème comportemental n'est pas de mon fait : Bob Saint Clar (d · c · b) déforme le propos des autres, n'apporte aucune source à l'appui de ses affirmations, se contredit lui-même et voudrait de surcroît enfreindre ouvertement les règles de wikipédia.
Bref, tout ceci pour dire Bob Saint Clar (d · c · b) que vos attaques personnelles vont un temps, mais que vous n'avez toujours pas fournit vos preuves, références ou sources. Vous affirmez, rien d'autre, ce n'est pas constructif. Tenez vous-en aux sources et aux faits, SVP, et surtout appuyez vos propos sur quelque chose de tangible.
Concernant mon point de vue je l'ai déjà donné, argumenté et sourcé. Il est visiblement partagé par d'autres contributeurs, j'attends donc que les choses se fassent dans le calme et démocratiquement selon les principes de base de wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Hélas, Wikipédia n’est pas une démocratie et le Consensus (et mon appui total à Patrick Delbecq !). Sont souvent contrariés par des gens qui jouent l’obstruction. En plus le Lexique est limpide en ce cas et L, si ça reste une variante possible, n’est pas la Norme recommandée. Inutile de me répondre car je ne participe plus aux vaines discussions ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 décembre 2018 à 11:47 (CET)

Conflit d’éditionBonjour à tous (sauf à ceux qui ne veulent pas me lire apparemment), mon objectif de sondage (en cours de préparation) n'est pas de semer la zizanie ni de créer des acrimonies… mais de clarifier la situation ; comme je l’ai indiqué, il sera publié, je l’espère avant mardi soir 23 h 59, et ouvert aux votes quelque temps après, histoire de laisser le temps de préciser certaines de ses formulations.
Comme je dispose à la maison d’ouvrages d’enseignement supérieur récents, pour aider des étudiants de classes préparatoires ou de faculté de sciences, je constate que certains ont fait des choix typographiques, il me semble donc qu'il n'y a aucun problème à ce que Wikpédia fasse de même… ou qu'elle ne le fasse pas (alors il faudra trouver les bonnes formulations pour éviter les conflits éventuels), histoire que ce problème ne revienne pas sur le tapis d’ici quelques années. Il n’y a donc aucune raison de se fâcher à ce propos.
Nous travaillons sur des conventions et Wikipédia est libre d’établir les siennes, dans la mesure où cela s'avère nécessaire pour éviter tout conflit inutile.
À titre d’exemple, Wikipédia en français, comme le Lexique, a exprimé sa préférence à propos des guillemets comme je l'ai déjà dit : à ma connaissance (car je n'étais pas présent à l'époque de manière assidue), il n'y a pas eu de fusillade sur la place publique ; inutile donc de s'alarmer avant l'heure. C'est d’ailleurs pour cela que l'homme a inventé le vote : afin d’éviter de « s'étriper » inutilement.
Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 12:19 (CET)
La proposition de Bob Saint Clar me convient (et je crois pouvoir affirmer qu'elle correspond à ce qui a pu se dégager ici ou là). Pas opposé à un sondage, même s'il s'agit de confirmer le consensus apparent. Il est effectivement temps de se diriger vers le point final. — Le message qui précède a été déposé par Lotus 50 (d · c), le 15 décembre 2018 à 12:48‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
D'accord aussi avec cette proposition. — Ariel (discuter) 15 décembre 2018 à 16:07 (CET)

Comme l'écrit Enzino, Wikipédia n'est pas une démocratie. Un vote sert à manifester des préférences, pas à remplacer une recherche de consensus par la « raison » de la majorité. Mais il n'y a pas à s'étriper en discutant, hein, et je demande moi aussi le calme :)

Ce qui me gêne dans la proposition de Bob Saint Clar, c'est qu'elle revient vers la prévalence des « rédacteurs principaux », mais sans le dire de front. Ce que je comprends en la lisant, c'est : on choisit un seul symbole pour la rédaction d'un article donné, puis les éditeurs successifs s'y tiennent. Ben oui, puisqu'on nie qu'il existe quelque chose comme la pertinence d'une forme à un article donné ou la priorité d'un choix collectif sur un choix personnel. Cela veut dire que tout choix est personnel, donc, d'après la note, qu'il ne faut plus modifier un l en L ou inversement une fois le premier choix effectué. Et je redis que c'est une atteinte, certes bénigne, à la liberté du wikipédien, et une appropriation par le premier rédacteur d'un petit « contenu formel » de l'article.

Je voudrais faire ce que je n'ai pas fait jusqu'à présent : entrer dans le débat l ou L. Il m'apparait là tout de suite que l est historiquement le symbole du litre, que les sources ne recommandent L que pour éviter la confusion avec le chiffre 1, que la police de caractères de Wikipédia limite grandement une telle confusion. Il faut voir aussi que, même si l'usage du L tend à dépasser ou dépasse celui du l dans les publications récentes, ce ne sont que les publications récentes, et... ce n'est qu'un usage, lié à la confusion précitée. Qu'une convention wikipédienne soit conforme à une source et pas à un usage n'a rien d'alarmant, au contraire. C'est pour ça que j'aimerais savoir ce qui pousse une majorité (et ce n'est qu'une majorité) des contributeurs ici à abandonner l'idée de recommander l mais avec tolérance appuyée du L.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Enfin quelqu'un qui remet les choses dans leur contexte et essaie de comprendre le cœur du débat. Merci Ryoga !!! Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 18:59 (CET)
Comme déjà dit, en tant que lecteur de formules de chimie et de physique (et d’enseignant de circonstance à des étudiants), il m'apparaît nécessaire de demander son avis au plus grand nombre, en l'occurrence à la communauté des contributeurs, ce sur une durée suffisamment longue, un mois par exemple. Il n'y a aucune urgence. En effet, tout lecteur de l’encyclopédie (qui a un compte ouvert et suffisamment de contributions, comme d’habitude) doit avoir le droit de s'exprimer, en toute bonne foi bien sûr. Pour cela, les divers projets scientifiques seront avertis (donc pas seulement les chimistes). Ensuite, en fonction de la réponse qui se dégagera (trois options : « l » seulement, « L » seulement, « l » ou « L » dans des conditions à préciser), nous pourrons voir comment transcrire le résultat dans les CT. Voilà pourquoi, comme déjà dit, je proposerai un sondage la semaine prochaine avec l'aide de qui voudra coopérer, si possible calmement et intelligemment : il n'y a pas lieu d’hystériser le débat, ni de vouloir prendre tel ou tel de vitesse, ni que sais-je encore… car il n'y aura pas mort d’hommes… et en plus « il n'y a pas le feu au lac » comme disent les Québécois quand ils parlent du lac Huron :) Cdt. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 19:22 (CET)
On a bien compris. Et comme déjà dit, Gkml, on discute si on veut, tu fais ton truc si tu veux, voilà. Merci de parler du fond et de raccourcir tes pavés. Surtout que tu veux faire rimer discussion avec hystérisation : je crois que la première source d'agacement ici, c'est ce genre de propos peu responsable sur une PdD (la discussion de fond, c'est la base sur Wikipédia, après la rédaction...). Aie confiance dans les contributeurs ici pour retrouver du calme :) Ne les condamne pas d'avance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 20:07 (CET)
Notification Ryoga : ce qui se dégage de la discussion du projet Chimie est que les deux formes l et L sont correctes selon le BIPM (et sans distinction) et que l'acceptation de L pour les raisons historiques déjà développées ne justifie pas de le déconseiller. Le point de divergence repose sur l'interprétation du texte du BIPM : il n'est pas spécifié que L doit être restreint à un usage évitant la confusion avec 1 mais que la décision a pour origine l'utilisation de L par certains pays pour cette raison. --ℒotus L (d) 15 décembre 2018 à 20:33 (CET)
D'accord, Lotus 50, mais il y a aussi le Lexique, qui est quand même la source la plus utilisée dans nos conventions. La source BIPM renseigne des symboles donc des formes et est donc àmha acceptable, sauf que ce n'est pas une source typographique, autrement dit elle ne recommande pas ce qu'il faudrait écrire dans telle ou telle situation, elle ne se prononce même pas sur l'indifférence. Rien n'interdit de recommander une seule des deux formes avec un peu de sagacité. Nos conventions sont remplies de choix éclairés de ce genre. Elles sont quand même faites pour recommander, pas faire hésiter, à la base :) Je me disais donc qu'on pouvait pencher en faveur du l pour le poids de l'histoire et contre la tendance actuelle du L qui a peut-être une prise « par imitation » sur Wikipédia, mais pas une prise rationnelle au vu de la police de caractères. J'entends le Lexique acquiescer. Lacroux aussi. Je pense en outre que le L a plus de chance que le l de symboliser un insoupçonné objet logique, mathématique, physique ou chimique. En quelque sorte, L est potentiellement prenable pour symboliser autre chose que le litre. Mais je répète : recommander l n'est pas du tout commander de changer des L en l. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 21:29 (CET)
P.-S. : Au fait, quelle est la tendance (ou la statistique) que vous avez observée sur Wikipédia ? Elle est aux L ou aux l ? --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 21:33 (CET)
Le point important, ce n'est pas d’agacer ou autre, « je me moque [de cela] » a affirmé quelqu'un dans cette discussion il y a peu ; mais évidemment je ne souhaite pas copier ce type de propos, donc le point important, la bonne manière de procéder, c’est d’être raisonnable, donc de faire les choses dans l'ordre, et c’est basique ; ainsi, il est préférable de ne pas se perdre dans des discussions (susceptibles d’être très, trop, longues et d’occuper cette page de manière excessive alors qu'on pourra le faire à un autre endroit), discussions qui relèvent souvent « du coup d’après » alors que « ce coup d’après » n'a pas d’existence certaine. C'est tout sans autre prétention. Je rappelle aussi qu'il n'y a pas que le projet chimie qui est concerné ; il y a aussi les autres sciences utilisant des unités de volume ; il y a aussi les lecteurs de Wikipédia (contributeurs dans d’autres domaines) comme déjà dit, donc pas les seules personnes convoquées au moins une fois dans la présente discussion ; j'espère que chaque personne susceptible d’être intéressée ou concernée pourra donner son avis en toute bonne foi. Je préfère dire à nouveau ceci plutôt que de laisser penser que je me désintéresse de ce que chacun estime juste… tout en rappelant à chacun que son souci, que l'objet premier d'une encyclopédie, est que l'encyclopédie soit lue et comprise de ses lecteurs (autre élément basique que personne parmi nous n'oublie évidemment). Cdt. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 06:46 (CET)

Notes et références attachées à la section « Symbole du litre »[modifier le code]

  1. Les conflits d’édition motivés par la seule préférence personnelle pour une forme ou une autre sont fortement déconseillés.
  2. Les éditions motivées par la seule préférence personnelle pour une forme ou pour une autre seront jugées non constructives.
  1. a b c d et e Bureau international des poids et mesures, Le Système international d'unités (SI), Sèvres, , 8e éd., 92 p. (ISBN 92-822-2213-6, lire en ligne [PDF]), p. 35.
  2. a b et c Lexique, p. 176.
  3. Lexique, p. 64.
  4. Lexique, p. 65.