Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Odonymes à spécifique double[modifier le code]

Yo ! Avant une partie de renommage en règle des espaces verts, se pose le problème des odonymes (et peut-être d'autres noms de lieux, édifices...) présentant deux dénominations spécifiques juxtaposées. J'ai deux exemples dont la graphie dans les articles dédiés est clairement contraire à nos CT :

Notez qu'il n'y a pas un jardin Abbé-Pierre ni un jardin des Grands-Moulins, il s'agit bien de la dénomination propre double donnée à un ensemble de (trois) jardins. Nos CT actuelles ne disant rien de particulier sur un tel cas double (en tout cas dans les sections sur les odonymes), la graphie recommandée serait « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ». Vous êtes d'accord ?

Je raisonne avec ce cas beaucoup plus difficile en supposant que « coulée » est un mot générique, ce qui n'est pas gagné. On a alors un spécifique de couleur et un second spécifique, un nom propre. Nos CT actuelles semblent pencher vers « coulée Verte-René-Dumont », une graphie contrintuitive que l'usage refuse en bloc (googlisez si vous voulez). Qu'en pensez-vous ?

SVP ne me faites pas de poisson d'avril ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 04:33 (CEST)

Ah non, c'est une vraie question, hein :D C'est pas parce que je parle de « coulée » que c'est pour rejoindre les poissons. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 14:08 (CEST)

« Yo ? » (Ça devient un tic au début de chaque sujet). En dehors d'un article de présentation sur ce qu'est une coulée verte, il existe (sans parler de deux redirections) quatre articles commençant par cette expression (voir Spécial:Index/Coulée verte) : Coulée verte René-Dumont, Coulée verte de Colombes, Coulée verte de la pénétrante et Coulée verte du sud parisien. Dans ces quatre titres, le mot verte précise le mot coulée et l'ensemble de ces deux mots constitue, à mon avis, une expression générique. Celle-ci est ensuite complétée par des termes spécifiques René-Dumont, de Colombes, de la pénétrante et du sud parisien. La graphie « coulée Verte-René-Dumont » est assez bizarre et semble digne d'un poisson d'avril, malgré les assurances données. Geralix (discuter) 1 avril 2017 à 18:47 (CEST)
Par un concours de circonstances, j'étais persuadé, à tort, qu'il n'y avait pas d'article sur une « coulée verte », concept que j'ignorais totalement. Il semble en effet que ce soit un générique synonyme de « promenade plantée » (expression qui tombe en désuétude), groupe de mots et non mot au même titre que les génériques « aire de jeux », « jardin d'immeuble(s) » ou « parc omnisports ». Du coup, s'imposerait la graphie « coulée verte René-Dumont ». En revanche, mon premier exemple, « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins » est bien un odonyme à spécifique double et ma question (qui n'est pas un poisson, promis) est toujours valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 19:43 (CEST)
Pour les jardins Abbé-Pierre – Grands-Moulins, la graphie de la mairie de Paris (voir → http://equipement.paris.fr/jardins-abbe-pierre-grands-moulins-5044) est « Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins » avec un simple trait d'union central entouré de deux espaces, ce qui semble plus clair pour un cas aussi particulier. J'ai modifié le texte de l'article (notamment le résumé introductif, l'infobox et le lien externe en bas de l'article qui ne fonctionnait pas) et je l'ai renommé tout en laissant deux espaces de part et d'autre du trait d'union central. Si vous voulez remodifier… Geralix (discuter) 1 avril 2017 à 22:07 (CEST)
Pour les graphies, on ne peut pas faire confiance au site de la mairie de Paris qui met des traits d'union quand il veut. J'aurais dû rappeler ce point. Mais votre idée n'est pas mauvaise. J'ignore s'il est commun d'entourer un trait d'union de deux espaces, mais cela permettrait de séparer les deux spécifiques sans (trop) contrevenir à notre règle. J'attends éventuellement un ou deux autres avis avant de me lancer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2017 à 22:38 (CEST)
Dans mon bled où il y a une coulée verte il n'est venu à l'idée de personne de mettre une majuscule à « coulée ». Pourtant, tous les documents issus de la mairie (dont le plan de la ville) sont atteints de majusculite aiguë (en plus de nonaccentuïte prononcée). Daniel*D, 1 avril 2017 à 23:21 (CEST)
Toi, Daniel*D, tu n'es pas hostile au trait d'union entouré de deux espaces ? Je m'assure que ça ne chagrine personne car je vais renommer d'autres articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2017 à 04:38 (CEST)
Je ne suis pas chagriné puisque l'on peut considérer dans ce cas que le signe en question (pour éviter le débat sur sa largeur) « signale chaque terme d'une énumération » (Grimoire, p. 148). Cdlt, Daniel*D, 2 avril 2017 à 08:45 (CEST)
Pour ma part, je ne connais pas ce modèle du trait d'union (ni du tiret) encadré de deux espaces... Quel manuel de typo en parle ? J'ai le grimoire, mais je n'en vois pas trace concernant les noms de bâtiments, monuments, rues ni odonymes. --Cyril-83 (discuter) 2 avril 2017 à 09:45 (CEST)

┌────────────────┘
À titre d'information, je signale que le projet:Chemin de fer utilise cette graphie (trait d'union entouré de deux espaces) pour désigner les noms de certaines gares quand ces noms sont formés de noms composés constitués par les noms, complets ou partiels, de plusieurs communes comme par exemple les articles Gare de Conflans - Jarny, Gare d'Ermont - Eaubonne ou Gare de Lieusaint - Moissy. Par contre, quand le nom d'une gare est constitué d'un mot composé où l'un des éléments est un quartier de la commune, le trait d'union central n'est pas entouré d'espaces comme par exemple les articles Gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse (commune de Saint-Ouen-l'Aumône et quartier du Val de Liesse de cette commune, Gare de Versailles-Chantiers (commune de Versailles et quartier des Chantiers de cette commune ou Gare de Saint-Martin-d'Étampes (commune d'Étampes et quartier de Saint-Martin de cette commune). Un résumé des règles de nommage des gares figure dans Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 15#Non officiel de gare, à la fin du sujet de cette discussion d'août 2013. Cordialement. Geralix (discuter) 2 avril 2017 à 10:15 (CEST)

Également pour certaines régions, toujours selon le Grimoire, page 155 [1], [2]. Daniel*D, 2 avril 2017 à 16:09 (CEST)
D'accord. Mais on partagera peut-être la réticence de Cyril-83 si l'on constate que Wikipédia francophone fait aussi usage du tiret moyen, par exemple dans l'article Saguenay–Lac-Saint-Jean, un usage mentionné si ce n'est défendu par l'article Tiret, mais apparemment sans donner de source. Que faut-il faire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 14:36 (CEST)
S'il n'y a pas de source, on peut décider d'aller au plus simple : avec la plupart (totalité ?) des claviers, il est simple d'écrire « Bidule - Machin-Truc » et un peu moins simple d'écrire « Bidule – Machin-Truc », pour un niveau de facilitation de lecture au moins égal (c'est le but de la typographie).--Rehtse (échanger) 4 avril 2017 à 14:53 (CEST)
Faut-il clarifier l'usage du «  -  » dans les CT ? --Ryoga (discuter) 4 avril 2017 à 15:34 (CEST)
Rectification : de bonnes sources évoquent plus longuement que le Lexique le trait d'union espacé ou le tiret moyen sans espace. Je ne parle pas ici pour le plaisir de la controverse (je dis ça pour Geralix ^^) : je vous donne de nouveaux éléments qui permettent de nuancer votre avis sur la question, pour que notre choix soit éclairé et définitif, car on ne veut pas régulièrement y revenir et renommer des articles.
Lacroux t. 2 p. 302-303 répond à deux questions relatives au trait-tiret. Il ne recommande rien, il écrit qu'on pourrait, si l'on fait ce choix prudemment, espacer le trait d'union ou le remplacer par le tiret moyen dans les cas où l'on désigne une entité multiple ou occasionnelle. Ainsi se distingueraient la paire de tennismen Mahut–Benneteau (ou Mahut - Benneteau) de la joueuse Sanchez-Vicario, ou encore la Basse-Normandie et Rhône–Alpes (Rhône - Alpes), quoique ce dernier emploi soit critiquable (il introduit de l'incohérence dans la liste des régions). Lacroux précise que le trait élargi est particulièrement utile quand deux types de composition interviennent (surcomposition) : Champs-Élysées–Clemenceau, Champs-Élysées - Clemenceau.
Un usage recommandé du tiret moyen (et uniquement lui) dans les toponymes surcomposés est sourçable : voir au bas de cette page. L'inconvénient de la source est qu'elle est suspecte de particularisme régional. Ainsi un Canadien (au moins) devrait écrire : Saguenay–Lac-Saint-Jean, Nord–Pas-de-Calais, et peut-être même jardins Abbé-Pierre–Grands-Moulins et gare de Saint-Ouen-l'Aumône–Liesse (mais dans ce dernier cas il faut beaucoup étendre la règle, certes). Cet usage du tiret moyen semble assez suivi quand on consulte des sites québécois.
Je vous laisse compléter votre avis à la lumière de ma découverte. Je n'ai pas de préférence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2017 à 18:46 (CEST)
P.-S. : Preuve ici qu'on peut considérablement étendre la règle canadienne précédente : « le parc marin du Saguenay–Saint-Laurent », « un axe sud-ouest–nord-est ». L'important est toujours la surcomposition.

tirets et traits d'union[modifier le code]

Bonjour Notification Ryoga :

Je ne comprends pas ton ajout ce cette nuit. La position de Lacroux à ce sujet est très loin d'être partagée en témoignent les divergences entre ces écrits et les usages de Wikipédia comme tu en as pu t'en rendre compte par toi-même avec les liens internes que tu as dû apposer : [[université Toulouse-III-Paul-Sabatier|université Toulouse-III - Paul-Sabatier]], [[Nord-Pas-de-Calais|Nord–Pas-de-Calais]] (à côté de [[Auvergne-Rhône-Alpes]], en plus !).

Cette page n'a pas pour objectif de témoigner des différentes préconisations des différents typographes mais de se mettre d'accord sur des conventions sur Wikipédia alors si l’on présente une position qui n'est pas celle choisie par Wikipédia, cette page sort de son rôle.

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 10:02 (CEST)

Quelques autres points là-dessus :

  • Lacroux recommande Nord–Pas-de-Calais à un endroit (liste des régions) pour écrire par ailleurs que son emploi est « discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition, on introduit de l’incohérence dans une série » ;
  • il oublie un peu vite que le nom de famille n'est pas "Sanchez-Vicario" avec trait d'union mais "Sanchez Vicario" (sans), je passe sur les accents.
  • il a été fait le choix pour les collectivités territoriales françaises de s'appuyer sur les graphies telles qu'enregistrées dans le code officiel géographique, je crois que pour les noms canadiens, il y a un répertoire équivalent : il y a des usages typographiques différents selon ces deux pays qui tiennent de logiques forcément différentes ;
  • il reste les noms de gare et le choix typographique fait par le portail sur ce thème, choix que j'ai contesté dans l’Atelier typographique à plusieurs reprises en raison de l'incohérence de leurs conventions.

Si tu veux citer Lacroux sur ce sujet, je pense que l’on peut ne le faire que pour expliquer que de pareils cas peuvent se retrouver hors Wikipédia mais que les choix typographiques pour Wikipédia reposent sur d'autres ouvrages de référence de typographie (au mois sur ce point).

GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 10:12 (CEST)

En effet, il faudrait une discussion plus approfondie avant de faire un choix différent du Lexique, qui utilise le tiret court séparé d'espaces et non du tiret long pour les régions. Il y a eu ici en 2015 une discussion sur ce sujet.
Par ailleurs, je ne trouve pas correct d'écrire « l'Auvergne-Rhône-Alpes » : en effet, ce nom comprend trois éléments de même nature et rien ne justifie le choix de cet article qui sonne d'ailleurs très mal. Selon le Lexique à l'article « Département », les noms de départements composés de deux termes séparés par la conjonction « et » n'admettent pas l'article défini. Donc on écrira, malgré la jurisprudence Delpech, que « ma famille habite en Loir-et-Cher » ou « je reviendrai un dimanche passer la nuit dans le département de Loir-et-Cher ». Il me semble que les noms de régions accolant plusieurs termes juxtaposés devraient suivre la même règle. Certes le Lexique donne le contre-exemple de « la Seine-Saint-Denis », mais c’est différent : « Saint-Denis » est plutôt une apposition qui précise le terme principal « Seine », comme dans « Seine-Inférieure » et « Seine-Maritime ». Je crois avoir participé à une discussion sur le sujet dans le passé, mais je ne sais plus où. J'espère ne pas me contredire. Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 15:14 (CEST)
Pour les collectivités territoriales françaises, c'est encore différent puisqu'on dispose d'un répertoire officiel (le code officiel géographique) et que jusqu'ici, c'est celui qui est utilisé pour déterminer l'orthographe et la typographie à utiliser sur Wikipédia. Les collectivités territoriales françaises figurant dans ce code suivent davantage (à quelques exceptions près, quatre régions et un seul département près, un peu plus d'exceptions pour les communes) les recommandations de la Commission nationale de toponymie et non du Lexique. C'est-à-dire : « l’ensemble des mots composant le nom d’une collectivité territoriale doivent être joints par des traits d’union, sans blanc avant ni après, à la seule exception de l’éventuel article défini initial ; tous les mots significatifs (principalement noms propres ou communs, adjectifs ou adverbes) et l’éventuel article défini initial prennent la majuscule, et tous les autres mots (principalement prépositions ou articles non initiaux) gardent la minuscule ; les accents nécessaires doivent être portés sur les majuscules ». GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 15:34 (CEST)
J'ai voulu la faire dans la section juste au-dessus, la discussion approfondie, Seudo. Tu as vu les réponses que j'ai eues : elles venaient et puis silence radio, ce qui m'a donné un peu de légitimité, mais j'ai écouté les arguments de chacun. Cela dit, il y a pour moi dans l'argumentation de GabrieL des erreurs que je veux maintenant montrer :)

Salut GabrieL. Je ne suis pas d'accord : ma récente modification tient compte au contraire d'une tendance wikipédienne. J'espère que tu as lu la section de PDD juste au-dessus, avant de modifier cette nuit j'ai longtemps attendu d'autres avis et j'ai réfléchi et observé. Pourquoi jusqu'à présent on éloignait Abbé-Pierre et Grands-Moulins dans le nom de ces jardins que j'ai mis en exemple, mais pas Toulouse-III et Paul-Sabatier ? Pas parce qu'un usage différent était en place, mais parce qu'une incohérence wikipédienne était là, mais attention, invisible parce que sans aucune gravité : Toulouse-III-Paul-Sabatier respectait nos CT sur les noms d'établissements ou d'écoles, et Abbé-Pierre - Grands-Moulins respectait les CT aussi, à la différence que le trait central était espacé, et je te le dis, celui qui a écrit Toulouse-III-Paul-Sabatier ne l'a pas fait parce qu'il a songé à espacer puis l'a refusé, mais parce qu'il s'en moquait. Eh bien, cette différence, je la gomme, je pousse nos CT à ce niveau de sophistication qui recommande parcimonieusement l'espacement, c'est-à-dire la logique de l'harmonisation entre articles prenant en compte que nous en sommes là, à placer de plus en plus de traits longs (voir les noms des gares, voir la recommandation québécoise très suivie par l'usage, etc.). Comme pour toutes nos CT, tu trouveras toujours des erreurs dans Wikipédia, tu trouveras écrit Général Machin au lieu de général Machin etc. Tu continueras à voir des graphies de traits contrevenant aux CT, mais ce n'est vraiment pas grave. Mais il y aura moins de disharmonie grâce à une recommandation et àmha la mienne est claire.

Je réponds à tes autres points. J'ai sélectionné trois sources typo. : Lexique, Lacroux et BDL. Pourquoi BDL ? Parce que ces sacrés Québécois tiennent fermement à la règle et à l'usage du tiret moyen comme trait long et que cette graphie concurrençait le trait espacé qui apparaissait dans plusieurs articles, choisi après des discussions animées. Ce que j'ai fait : un effort pour à chaque fois me conformer à deux sources sur les trois et être économe en modifications wikipédiennes portées par mes choix.

Prenons les régions et autres divisions administratives. N'en déplaise à Lacroux, le Lexique et la BDL sont favorables au trait long seulement en cas de surcomposition ; et contrairement au Lexique, la BDL et Lacroux présentent des noms de régions avec le tiret moyen en guise de trait. Conclusion : le tiret moyen seulement en cas de surcomposition sera la solution la moins disputée. Et ça tombe bien : c'est ce que les wikipédiens ont choisi depuis longtemps. A de rares exceptions près comme Nord–Pas-de-Calais qu'il est normal de mettre à côté d'Auvergne-Rhône-Alpes qui n'est pas une surcomposition. C'est the spirit et si tu ne le vois pas, si tu te focalises sur ce qui te semble incohérent en comparant la graphie de ces deux régions, ou si comme Seudo tu regrettes qu'on ne suive que la moitié de la recommandation du Lexique, c'est toi qui en réalité te désolidarises à la fois des sources et des usages wikipédiens :)

En face du code officiel géographique, la logique de nos sources typo. et la volonté des wikipédiens, même québécois, sont une vague surpuissante. Comment ce code pourrait rivaliser ? Il est parfait pour donner des noms et leur associer des numéros, mais pour les graphies c'est nous qui voyons. Mais on peut voir les choses autrement : on peut suivre le code géographique et la commission nationale de toponymie et mettre parfois des traits d'union, certes longs, mais sans espace ni avant ni après. Tout comme à l'occasion, par exemple, on peut écrire les régions avec de grandes et petites capitales parce que le contexte s'y prête. Etre hostile à cette longueur de trait pour les régions est exagéré, soyons plutôt portés par the spirit et faisons comme les Québécois (et un peu Lacroux et le Lexique), ça ne peut que faire une Wikipédia francophone plus rangée ^^ Cela dit, rien n'empêche une note indiquant que la graphie Nord-Pas-de-Calais et quelques autres sont préférées par untel.

Pour Sanchez Vicario, je n'ai rien oublié du tout : ce n'est pas son nom de famille, mais ses deux noms de famille, que l'on peut choisir de ne pas réunir par un trait comme cela se fait en Espagne, mais qu'on peut réunir aussi comme on le fait en France. De toute manière cela n'a pas d'importance : ce n'est qu'une illustration du problème/utilité du trait long qu'on peut échanger pour une autre :)

Tu critiquais le choix convenu pour les gares, c'était pour toi incohérent. Eh bien, ma modification distinguant le tiret moyen du trait espacé replace de la cohérence. Bonheur !

Ma modification a ceci de sublime (mode modestie off, mais j'analyse et donne un avis, je ne suis pas vainement passionné) : elle traite des cas contestés des gares ou des régions comme elle traite de graphies dont personne jusqu'à présent n'avait rien à faire, par exemple Mitterrand-Chirac ; elle sait se dégager des focalisations réduites qui empêchent de voir le problème dans sa globalité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2017 à 16:44 (CEST)

Ryoga,
Dans la section précédente, dans ton premier message posté, tu disais justement que la graphie recommandée était « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins », j'étais d'accord avec ça, un générique + un nom, je n'avais donc rien à rajouter. Pour l'autre point, "coulée verte" est pour moi évidemment un générique, c'est d'ailleurs la réponse qui t'a été faite. Je n’avais donc rien à rajouter. Après, j'ai cru que tu commentais différents avis de typographes mais je n'avais pas l'impression que tu voulais changer les conventions.
Ton ajout n'ajoute même pas des exceptions, il dit en clair qu'il y a plusieurs possibilités (ta rédaction laissant une latitude au rédacteur) pour écrire des mêmes choses et casse une uniformité jusqu'ici dans nos conventions, c’est tout sauf sublime.
  1. Abbé-Pierre - Grands-Moulins respectait les CT aussi, à la différence que le trait central était espacé donc Abbé-Pierre - Grands-Moulins ne respectait pas nos conventions.
  2. mais parce qu'il s'en moquait, ça, c’est ce que tu penses, les universités ont fait l'objet de longs longs débats il y a un an et demi : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Graphie des noms d'université, pourquoi revenir dessus ?
  3. Pour les noms de collectivités territoriales françaises, TOUTES sans exception ont un titre d’article correspondant à la graphie du COG (le portail des communes de France y a veuillé depuis des années et suit très attentivement tout changement), si tu y touches, tu ne peux que provoquer une bronca générale de ce portail : le fait que l'on se repose sur le COG est déjà pris en compte dans nos conventions à la section Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes. Pour les Québécois, on s'en fiche ici puisque nous sommes d'accord dessus. Mais ce n’est pas une raison pour calquer la typographie française sur celle canadienne. Pour Auvergne-Rhône-Alpes, on peut parfaitement y voir la composition de deux régions Auvergne et Rhône-Alpes, c'est là la limite de ta logique et c'est justement ce que pointe Lacroux qui dit que le trait moyen est « discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition [de la région], on introduit de l’incohérence dans une série ».
  4. Pour Sanchez Vicario, je n'ai pas dit que tu avais oublié quelque chose, j'ai dit que Lacroux avait omis un élément, tu n'es pas encore Lacroux...
  5. Pour les gares, ton ajout ne correspond même pas à leur convention où seulement quand le nom de la gare est composée du nom de deux communes voisines, alors, ils mettent une espace, un trait d'union et une espace entre les deux éléments. Sinon, quand il y a une composition d'éléments différents de noms communaux, ils ne mettent pas d'espace, pareil si les communes ne sont pas voisines. Là, où leur convention n'est pas cohérente, c'est que quand une gare ne change pas de nom mais que les communes en changent ou fusionnent ou défusionnent, ils sont amenés à changer la graphie du nom de la gare quand bien même le nom de la gare n'a pas changé.
GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 17:35 (CEST)
À partir du moment où on ne retient pas la règle du Lexique (qui d'ailleurs n'en donne pas, il fournit seulement des exemples portant sur des régions qui souvent n'existent plus), je ne vois pas bien pourquoi on écarterait le COG pour les noms de collectivités :
  • d'abord il est officiel et conçu par des gens qui ont passé plus de temps que l'Imprimerie nationale ou M. Lacroux à réfléchir aux noms des collectivités ;
  • ensuite il est exhaustif.
Donc il évite de se poser des questions de composition ou de surcomposition qui n'auront jamais de réponse absolue : par exemple, dans « Auvergne - Rhône-Alpes » j'ai envie de voir une surcomposition des noms « Auvergne » et « Rhône-Alpes » et non une composition simple des noms de trois zones géographiques distinctes — toutefois dans quelques années, on aura sans doute oublié l'origine du nom et seule restera la perception des trois zones.

On pourrait considérer à l'inverse que, à partir du moment où le nom d'une collectivité est consacré officiellement, il devient purement conventionnel et qu'il n'y a plus lieu de chercher à l'articuler en sous-éléments signifiants : l'ancien nom de région « Nord-Pas-de-Calais » n'associe pas deux signifiants (si c'était le cas, on pourrait le remplacer par des périphrases : « la région Nord et Pas-de-Calais », « la région Pas-de-Calais - Nord »), mais il a un seul signifiant qui est l'ancienne région dont la capitale était Lille. Le typographe devrait-il être plus linguiste que les linguistes ?

Bref, face à des idées incertaines choisissons la plus simple : le COG. Et pour les autres questions faisons au mieux. Notamment, évitons de remettre en cause les choix du projet Chemins de fer si on n'a pas des arguments en béton. Et dans l'ignorance, ne mettons tout simplement pas de « règle ». Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 19:04 (CEST)
Merci pour ces longues réponses. Pardon à Seudo car j'ai vu son commentaire trop tard, mais de toute façon j'y réponds quand je réponds à GabrieL ci-dessous. J'ajoute juste que l'absence de recommandations pour le trait long arrive à son terme, c'est le mouvement normal d'un engouement, il était même déjà question du trait long dans nos CT avant mon intervention.
GabrieL, ma modif ne casse pas une uniformité dans nos conventions, elle les précise sur la question de la longueur du trait... On va voir que le seul problème, et qui se résout facilement, c'est celui soulevé par Daniel*D concernant les points cardinaux, « l'axe sud-ouest - nord-est ».
Je ne reviens pas sur les décisions prises lors des débats sur les universités, et si je reviens sur le débat c'est seulement pour le compléter avec la question moins intéressante et jusque-là évacuée de la longueur du trait. « Il s'en moquait » pour Toulouse III, je redis, mais attention, le trait espacé était sur d'autres articles mais pas explicitement relevé : regarde Université Pierre-Mendès-France - Grenoble, Université Sorbonne Nouvelle - Paris 3 et d'autres articles encore. Ces graphies seraient à corriger avec ou sans mes modifications, mais elles témoignent de l'engouement pour le trait espacé. Et c'est normal : pourquoi accorder le trait long au nom d'un jardin (voir la section au-dessus) et pas à une université quand il est clair que son nom long colle en fait deux noms courts, tous usités ?
Ce n'est pas parce qu'il y a des raisons pour ne pas copier les Canadiens que les raisons données pour les copier sont plus mauvaises. Et oui, Lacroux écrit que le trait long pour les régions est discutable, seulement, cette discussion, il la tranche en dressant ailleurs une liste de régions en combinant traits et tirets, et la BDL la tranche en refusant les tirets en absence de surcomposition. Mais encore une fois, si la bronca est prévisible sur les noms de régions (et pourtant, purée, on ne parle que de longueur de traits...), eh bien on adoucira ma modification ! Je ne suis pas révulsé par « Nord-Pas-de-Calais », j'ai toujours prouvé ici que je suis conciliant. Le tout est de donner à la réponse à la question du trait long une cohérence, de regrouper si possible tous les cas, de donner une direction qu'on peut ensuite nuancer.
Ma logique n'est pas en défaut sur Auvergne-Rhône-Alpes, j'avais pensé à ce que tu écris : c'est le regroupement d'Auvergne et de Rhône-Alpes, mais aussi celui d'Auvergne, Rhône et Alpes, la composition est chaque fois la même, le trait indique ce regroupement purement administratif, il n'y a pas surcomposition, alors que dans Nord-Pas-de-Calais oui. Une logique similaire est à l'oeuvre dans le square de la Rue-du-Beau-Lilas-Fleuri : personne ne songe à écrire « square de la Rue - du - Beau-Lilas-Fleuri » (ou avec le tiret). C'est parce que c'est le même type de composition.
Pour Sanchez Vicario, je te confirme que je ne suis pas Lacroux ^^ Et je te confirme qu'il semblait bien que tu t'adressais à moi puisque Lacroux ne mentionne Sanchez Vicario à aucun moment ^^ Bref !
S'il te plait, peux-tu me donner le nom d'une ou deux gares qui ne vont pas avec les choix de ma modif ? On va y réfléchir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2017 à 19:31 (CEST)

Ryoga,

  1. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de « l'axe sud-ouest - nord-est » puisque celui-ci ne fait pas partie de ton rajout.
  2. Pour l'université, tes exemples ne sont tous bonnement pas conformes à la typographie déjà mentionnée dans une autre section de nos conventions qui comporte l'exemple suivant : l’université Lumière-Lyon-II ni à la décision prise ici même en 2015 qui a abouti à cette convention avec comme choix, je cite, de ne pas mettre « d’espace entre les différentes parties du nom propre » avec 10 votes pour sur 11 dont Notification Gkml, Daniel*D, Enzino et Cyril-83 : parmi les habitués de cette section.
  3. c'est le regroupement d'Auvergne et de Rhône-Alpes, mais aussi celui d'Auvergne, Rhône et Alpes donc on tombe typiquement dans la subjectivité du rédacteur, donc, sauf à mentionner une liste précise des exemples à suivre (ce que fait très bien le COG), on ne peut pas exclure que des mêmes collectivités soient écrites de manière différente selon les contributeurs qui suivent ton ajout. C'est de toute manière aussi en contradiction avec une autre section de nos conventions qui se réfère au COG pour les collectivités territoriales françaises de ce niveau.
  4. Pour Sanchez Vicario, si l'exemple est de toi, pourquoi citer un exemple fautif avec trait d'union entre les deux éléments de son nom ? les noms espagnols récents ne sont pas lexicalisés, il n'y a donc jamais à écrire Sanchez-Vicario.
  5. Ensuite reprenons ton ajout : tu as appelé ta section Trait d’union « long », ce nom n'est jamais utilisé par aucun typographe qui parlent de tiret long (ou tiret cadratin), de tiret moyen (ou tiret semi-long ou tiret demi-cadratin ou demi-tiret) et tiret court (ou tiret quart de cadratin ou trait d'union). Même Jean-Pierre Lacroux use dans la section "Trait d'union semi-long" de son ouvrage posthume des termes "tiret moyen" et "tiret sur demi-cadratin", sachant que ses écrits ont été compilés en ouvrage par d'autres que lui, ce n'est pas lui qui a choisi ce titre de section. Ailleurs aussi, nulle part de "trait d'union long" avec ou sans guillemets (je n’ai trouvé, hormis wikis et forums, que trois occurrences sur le web et pas dans des ouvrages de référence de typographie).
  6. "Selon Jean-Pierre Lacroux, il peut être utile" : il n'y a donc aucune portée obligatoire, cela reste de l'ordre de la possibilité, cette section donne donc de la latitude là où les règles étaient précisées généralement par ailleurs, on l'a vu par deux fois au moins, cela rentre en opposition avec des conventions déjà inscrites dans nos conventions.
  7. "à condition d’assumer en tous endroits une règle soigneusement choisie", en tous endroits ? est-ce à l’intérieur seulement d'un même article ou dans l'ensemble de l’encyclopédie ? puisque pour le coup, Lacroux parlait des problèmes de cohérence au sein d'une liste que pouvait entraîner ce choix.
  8. "d’allonger [...] le trait d’union", en témoignent les ouvrages de typographie et l'article sur Wikipédia, un trait d'union correspond uniquement au tiret court, si on allonge le trait d'union, ce n'est plus un trait d'union ou un tiret moyen ou tiret long.
  9. pour les divisions administratives canadiennes, les exceptions devraient être portées directement dans la section Toponymes et non dans une section à part.
  10. la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse n'est pas un nom composé d'une entité unique, c'est le nom de la commune de Saint-Ouen-l'Aumône lié au nom du quartier, cela ne correspond donc pas à la règle que tu cites, selon le projet des chemins de fer, c'est le fait que cela ne soit pas composé de deux noms de communes qui font qu'ils accolent tout.
  11. pour les entités multiples, l'exemple de Richard-Lenoir est mal choisi, la voie est en l'honneur de François Richard-Lenoir et non en l'honneur de François Richard et de Joseph Lenoir-Dufresne, sinon, la voie se serait appelée Richard-Lenoir-Dufresne. Qu'en bien même, cela serait le cas et que l'on aurait ailleurs une voie François-Richard-Joseph-Lenoir-Dufresne où tu souhaiterais un tiret moyen entre Richard et Joseph, on aurait une incohérence dans une liste avec Richard-Lenoir avec un trait d'union et le nom que je viens de citer avec un trait moyen entre les deux mêmes entités. De toute manière, c'est en contradiction avec la règle des odonymes citée dans les mêmes conventions. Le deuxième exemple me convient, les trois suivants sont déjà traités comme je l'ai dit dans une autre section. Des 6e au 10e exemples, les quatre premiers sont déjà traités ailleurs dans les conventions différemment, le dixième exemple me convient.
  12. Pour les gares, je t'ai donné leur convention plus haut, pour le choix "espace-trait d'union-espace", ce n’est pas pour toutes les entités multiples mais uniquement si ces entités tiennent leur noms de communes où se situent la gare ou voisines avec les incohérences que j'ai citées, ils sont amenés à changer le nom de la gare sur Wikipédia si la commune change de nom ou si’l y a fusion ou défusion de communes alors même que la gare ne change pas de nom dans la réalité.

Bref, cela ne va pas du tout ton ajout. GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 11:47 (CEST)

@GabrieL : réponse à la première question : [3] et [4]. Cdlt, Daniel*D, 20 avril 2017 à 11:54 (CEST)
Lien pour le point 2 : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Graphie des noms d'université. Daniel*D, 20 avril 2017 à 12:01 (CEST)

Bref, Ryoga, ne penses-tu pas qu'il vaut mieux retirer cet ajout qui ne fait manifestement pas consensus ? Cela ne t'empêchera pas de proposer ici, éventuellement, une section raccourcie qui recueillerait plus l'assentiment. Seudo (discuter) 20 avril 2017 à 13:02 (CEST)

Je suis assez de cet avis et, comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois (dont lors d'une discussion sur les futurs noms des régions), avec les noms composés et les tirets/traits d'union divers et variés, on n'est pas sortis de l'auberge. Daniel*D, 20 avril 2017 à 13:28 (CEST)
On peut garder certains trucs en changeant le nom de la section en Alternatives au trait d’union. Trucs à garder :
  • les exemples de duo ou de confrontation (cela ne me semble pas rentrer en opposition avec d'autres éléments des conventions), tout en laissant le choix entre le trait d'union, le trait d'union encadrés par des espaces et le tiret moyen (avec le tennis - mais avec un autre exemple -, Mitterrand-Chirac, Superman-Clark Kent...) ;
  • les toponymes canadiens (mais en rajoutant dans la section Toponymes les règles qui régissent leur COG qui s'appelle chez eux Base de données toponymiques du Canada (BDTC), qui devrait servir de référence pour éviter toute subjectivité, et qui est disponible sur le site du gouvernement canadien, et ne mettre qu'un renvoi dans la section en cours d'écriture : cette BDTC use du tiret moyen : Saguenay–Lac-Saint-Jean, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Saint-Faustin–Lac-Carré... à noter qu'ils ont à l’instar des odonymes d'autres différences par rapport à la France, cf. Thérèse-De Blainville qui se serait écrit en France Thérèse-de-Blainville).
Si on veut se mettre en conformité avec les conventions du portail du chemin de fer, on peut rajouter leur règle (qu'il faut retrouver avec précision, celle que j'ai rapportée plus haut est celle qu'un contributeur de leur portail avait écrite dans l'Atelier de typographie) mais elle me semble tellement bancale que cela peut faire l'objet d'une nouvelle discussion, surtout que cela s'oppose à la convention actuelle présente sur notre page sur les édifices.
Le reste sur les universités, les odonymes et toponymes est à supprimer car en discordance avec les choix préalablement faits (même si on peut remettre en cause ces choix mais cela demanderait alors trois discussions conséquentes).
GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 14:44 (CEST)

Je réponds à tout le monde. Ma modification étant commentée dès le début par un « je me jette à l'eau », son retrait est évidemment envisageable (envisageable par moi, et plus qu'envisageable pour vous ^^). Malgré tout, les critiques de GabrieL ne portent que sur des points précis (pour ne pas dire des détails parfois), tous ont leur solution. Tous. Le problème de l'axe SO-NE aussi. Je vous le dis : ou bien on arrange ma modification, ou bien on la retire et il n'y en aura pas avant très longtemps. La première solution nous fait sortir de l'auberge, la seconde nous y fait rester, pour reprendre les termes de Daniel. Et je m'explique.

Dans la section juste au-dessus, seul Cyril-83, je crois, a été critique sur le trait espacé, et encore ! c'est davantage la forme du trait qui lui posait problème, il n'avait pas l'air de refuser l'analyse selon laquelle Abbé-Pierre est un nom et Grands-Moulins un autre (un spécifique double si l'on préfère). Et puis Daniel a rappelé les emplois du trait espacé dans le Lexique. A la fin j'ai demandé s'il était bon de parler de ce trait dans nos CT, avant de chercher des sources qui en parlaient et de trouver je-ne-sais par quel miracle le propos de Lacroux et la recommandation québécoise sur le tiret moyen. Et là, évidemment, sans réponse à mes interrogations, j'ai cogité et j'ai eu envie d'apporter une belle pierre dans les CT avec l'objectif de raccommoder les vues et les usages de chacun. Vaste programme mais pas si utopique. Il m'a fallu une journée de travail pour mettre au point et rédiger mon premier jet.

Alors c'est simple : qu'on me dise une fois pour toute comment graphier Abbé-Pierre( )-( )Grands-Moulins. Si c'est avec les espaces comme le laisse penser la section au-dessus, alors qu'on m'explique pourquoi cette décision ne renvoie pas à la préhistoire la partie du débat de 2015 sur les universités, partie concernant, effectivement, le trait, et fort mal traitée par ailleurs. Car si vous ne voyez pas que le cas de ce jardin et celui de l'université sont le même, alors en effet et grâce à vous nous ne sommes pas sortis de l'auberge et ce sera l'anarchie sur Wikipédia, la multiplication des pseudo-conventions sur les gares ou les régions et le je-mets-les-traits-que-je-veux partout ailleurs. Pourquoi pas, après tout ? Mais pourquoi ne pas introduire des recommandations maintenant ?

Je suis triste que vous ne compreniez pas la force de ma modification des CT, que vous ne regardiez pas son principe en face, mais que vous le jugiez de si loin, à partir de tel ou tel point qui selon vous ne vont pas, alors que nous discutons encore et que tout peut s'arranger. Si tel exemple ne convient pas, comme Richard-Lenoir, on le vire ou on le remplace et c'est tout ! Si le titre de la section est mauvais, on le change et c'est tout ! Si l'emploi du tiret moyen est trop problématique, j'ai moyen de rattraper ça ! Si le long paragraphe lacrouxien (?) suggère quelque chose qu'il ne devrait pas, j'ai moyen de rattraper ça ! S'il faut parler du tiret des Québécois dans la section sur les toponymes, où est le souci ? S'il faut prendre le lecteur par la main en lui expliquant que la section sur le « trait long » complète et non contredit les autres sections sur le trait d'union ou que tel exemple est bien entité unique et non multiple, où est le souci ?

Cdlt :) --Ryoga (discuter) 20 avril 2017 à 16:00 (CEST)

Hello,
les critiques de GabrieL ne portent que sur des points précis (pour ne pas dire des détails parfois) : je ne le conteste pas mais nos conventions sont une composition de détails et tous ont leur importance ;-), tous ont leur solution, solutions que je propose dans mon message de 14h44 sur ce que l'on peut garder et sur ce qui doit être traité ailleurs, ce que l'on doit supprimer est dans un message un peu plus ancien.
Pour les jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins, deux remarques :
  1. tu l'as dit toi-même dans ton premier message de la section précédente : Nos CT actuelles ne disant rien de particulier sur un tel cas double (en tout cas dans les sections sur les odonymes), la graphie recommandée serait « jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ». Vous êtes d'accord ? avec laquelle je suis d'accord. Abbé-Pierre et Grands-Moulins ne sont pas deux noms différents sinon on pourrait à notre guise les remanier dans l'autre sens et appeler ces jardins, les jardins Grands-Moulins( )-( )Abbé-Pierre dans cet ordre. C'est juste un générique (certes sur une forme peu commune) + un nom. Plusieurs noms, cela serait : « les jardins du Luxembourg, Tino-Rossi et Abbé-Pierre-Grands-Moulins sont de beaux espaces publics de la ville de Paris ». D'ailleurs, les jardins Abbé-Pierre-Grands-Moulins ne sont même pas deux jardins avec l'un qui s'appellerait Abbé-Pierre et l'autre Grands-Moulins mais c'est un ensemble de trois espaces verts et chaque espace vert porte un nom différent de l'ensemble puisque ce sont le jardin Central pour le plus grand d'entre eux et les jardins de l'Avenue-de-France et des Écoles pour les deux autres.
  2. je ne nie aucunement l'existence d'une typographie reconnue comme celle que tu préconises (jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins), c'est juste que nos conventions typographiques n'ont pas pour but de recenser toutes les conventions typographiques existantes et parfaitement valables mais de se mettre d'accord sur, quand on le juge nécessaire, une uniformisation de la typographie sur Wikipédia (se basant aussi sur des références externes) et, quand on ne le juge pas nécessaire, d'expliquer les différents choix possibles (encore en se basant sur des références typographiques extérieures) ou de laisser latitude au rédacteur aussi par absence de précisions (choix qui avait été fait par le passé sur les répétitions des signes de ponctuation notamment, choix fait un temps également sur quelques cas limites entre noms vulgaires et noms normalisés en français pour ce qui touchent à la botanique et à la zoologie).
Pour ce qui est des débats, les conventions typographiques existent depuis QUINZE ans sur Wikipédia, se baser sur des discussions qui ont un an et demi d'existence pour les universités et autres édifices (octobre 2015) et moins d'un an pour les odonymes (mai 2016), ce n’est pas faire appel à la préhistoire.
Pour l'exemple de Richard-Lenoir, quand bien même on le remplace, cela reste un odonyme et l'on retombe sur la discussion de l’année dernière.
S'il faut parler du tiret des Québécois dans la section sur les toponymes, où est le souci ? Il n'y a pas de souci, il faut juste le convenir ici au préalable ainsi que sur la rédaction.
GabrieL (discuter) 20 avril 2017 à 16:40 (CEST)
Et de manière plus générale, la distinction entre les deux types d'entités multiples est byzantine, mal (voire pas du tout) sourcée et très difficile à appliquer. Le trait d'union moyen n'est-il pas équivalent au trait d'union simple entouré d'espaces, lorsqu'il s'agit de relier plusieurs entités distinctes ? Après c'est une question de préférence pour la lisibilité d'une forme ou de l'autre, voire de facilité de saisie sur un clavier (ainsi, j'utilise par facilité l'apostrophe droite tout en sachant que l'apostrophe courbe serait en théorie préférable). D'ailleurs Lacroux propose les deux solutions pour la station Champs-Élysées - Clemenceau. Seudo (discuter) 20 avril 2017 à 17:28 (CEST)

C'est reparti. Et franchement ça ne m'a jamais fait aussi chier de poser un pavé :) Parce que je vois venir la mort et le retrait de cette section du trait long, je sens que je clavarde en vain. On commence par Seudo, on finit par GabrieL.

Seudo, c'est un des points les plus byzantins des CT. Comme plein de sections des CT il ne sera pas lu et compris par tout le monde. Seulement c'est comme toujours dans son principe qu'il est byzantin, car l'explication assortie d'exemples est faite pour être clarifiée et clarifiée encore et viser le plus grand nombre. Si tu commences à dire que c'est une recommandation vaine, étant donné que la limite entre vain et non vain est subjective, tu peux effacer l'intégralité des CT. Et là tu me diras que non, que c'est une page utile, et de la même manière je te dis que ma recommandation du trait est utile.

Pas complètement sourçable ? Le sud/Sud de Paris non plus apparemment. Pas de souci : si je ne m'abuse, les CT de Wikipédia sont les recommandations des contributeurs éclairés par les codes typo. à leur disposition et soucieux des usages en cours et de leur harmonisation. On source le plus possible uniquement dans le but de rassurer le lecteur et éviter les critiques, on ne source pas parce qu'on rédige un article encyclopédique sur la typographie. Si l'on comprend la nécessité et l'urgence de distinguer deux traits longs, on le fait. On pense avant à un seul trait long, mais devant la force des usages en cours on y renonce, d'autant plus aisément que la distinction entre deux types d'entités multiples est dans une relation d'assez bonne conformité avec les sources et les usages. The spirit. En plus, c'est Lacroux lui-même qui abandonne son mode habituel de recommandation pour nous dire de recommander presque à notre guise, en fonction en réalité des remarques prudentes qu'il dresse. Sans mes recommandations, il y aura plein de titres d'articles disharmonieux, présentant soit le trait soit le tiret ; avec mes recommandation il y en aura moins. On peut dire ce qu'on voudra, que ce n'est pas si important etc., la réalité est que c'est toujours mieux avec la recommandation. Seudo, aide-moi, fais justice à cette recommandation.

GabrieL, il y a entité multiple quand on pose côte à côte deux (ou plus) éléments de même valeur. Il ne viendrait jamais à l'esprit de Lacroux de citer en exemple d'une entité multiple la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, parce que c'est là une entité unique surcomposée au même titre que demi-arc-en-ciel. C'est la gare (du quartier) de Liesse à Saint-Ouen-l'A., comme la gare de Saint-Ouen-l'A. est de faon sous-entendue, comme souvent avec la SNCF, la gare principale de Saint-Ouen-l'A.

Figure-toi qu'il n'y a pas si longtemps, l'article sur les jardins (qui comme je l'avais écrit sont bien trois, ce qui ne change rien à l'affaire) portait « jardins des Grands-Moulins - Abbé-Pierre » (voir ici). Tu ne persuaderas personne qu'il n'y a pas là spécifique double. Pareil pour les universités, j'ai assez fréquenté Clermont-II - Blaise-Pascal pour savoir que ce sont là deux noms et que tout le monde comprenait ce qu'on désignait par Clermont-II ou par Blaise-Pascal tout court. Mais deux noms collés ça fait aussi un nom, d'où peut-être ta réticence à voir l'évidence.

Cela, certes, ne veut pas dire que le trait espacé est nécessaire. Mais l'usage le réclame et les sources nous l'autorisent. Il faut nous mettre d'accord sur la nature du « trait semi-long » ou « grand trait » de Lacroux : trait allongé ou signe typographique différent remplaçant le trait ? Mais une chose est sûre : quand Lacroux évoque ce trait, il ne fait pas comme toi, il ne sélectionne pas, il fédère tout, y compris les odonymes les gares les régions les universités. Il veut dire qu'ailleurs à propos de tout il parle du trait d'union normal, mais que cela n'est pas en contradiction avec ses remarques sur le grand trait. Tu échoues à montrer que ce qui a été décidé en je-ne-sais-quelle année dans une discussion à propos du trait d'union gêne ce que nous pouvons maintenant décider à propos du grand trait. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas adapter notre recommandation du grand trait à des prévisions de bronca, comme nous l'avons dit, il y a moyen de pacifier la recommandation. Mais il reste qu'une partie de la solution que tu proposes pour faire rester en place ma recommandation est absurde. Elle appauvrit en plus les exemples. C'est la mort de la recommandation, parce que tu ne lui fais pas assez justice, GabrieL.

Je comprends que quand je parle ainsi je passe pour un méchant prétentieux, et pourtant... Je vous le dis à tous les deux : ne pas se mettre d'accord sur les points que je viens d'évoquer, ça revient à exiger le retrait de la recommandation et à accepter sur ce point particulier du trait le désordre sur Wikipédia. Tout compromis n'est qu'appauvrissement de la recommandation, et finalement mort, au sens de mort de l'esprit. Snif :) Bien sûr que je suis homme à compromis, mais là, le compromis, ce sera le retrait : je refuse l'absurdité d'une autre solution. Ce qui me satisferait, évidemment, c'est de laisser la recommandation et de l'améliorer, mais personne ne parle d'amélioration, GabrieL se figure qu'il en parle avec son appréhension àmha biaisée du problème, il ne se rend pas compte qu'il signe le retrait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 09:56 (CEST)

Bonjour Ryoga,
Encore une fois, je ne suis pas contre une renégociation mais les renégociations se font avant, quand on change les termes d'un contrat, sauf à passer en force, on n'indique pas que "le contrat a changé mais que cela se renégocie". On propose une nouvelle rédaction, on la négocie et simplement quand il y a consensus ou une majorité importante, on applique les changements. Mais en l'état, ton ajout crée des contradictions par rapport à ce qui a été décidé antérieurement et qui figurent ailleurs dans les conventions.
Présentement, après ton rajout, on a dans les conventions :
Il faut faire de la manière A dans le cas 1 (avec réf) ; (édifice par exemple)
Il faut faire de la manière B dans le cas 2 (avec réf) ; (odonyme par exemple)
Il faut faire de la manière C dans le cas 3 (avec réf) ; (découpage administratif par exemple)
Il faut faire de la manière D dans le cas 4 (avec réf) ; (points cardinaux par exemple)
Bah en fait non, d'après Lacroux (avec réf), dans le cas 1, ça serait encore mieux de faire de la manière Z que de la manière A ; dans le cas 2, ça serait encore mieux de faire de la manière Y que de la manière B ; dans le cas 3, ça serait encore mieux de faire de la manière X que de la manière C et dans le cas 4, ça serait encore mieux de faire de la manière W que de la manière D, même si A, B, C et D restent aussi valables.
Pour finir, je propose que tu reproposes quelque chose, j'ai fait de mon côté ma proposition. Je te suggère d'effacer ton ajout et de faire de ton côté également une proposition mais en page de discussion. Dès que tu touches à une section qui a été convenu récemment par consensus (oui, onze mois ou un an et demi, c'est très récent, même pour l’histoire de Wikipédia), on envoie une notification à tous ceux qui avait alors participé à la discussion. Et on réengage une discussion. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 10:17 (CEST)
Non. C'est quoi cette façon de rappeler ce qu'est un consensus ? Je connais les bonnes manières ^^ Tu vois des contradictions. Ce qui justifie de chercher un consensus, ce n'est pas qu'il y ait objectivement contradiction, c'est que quelqu'un pense qu'il y a contradiction quand un autre pensait qu'il n'y en avait pas. Sauf que là il n'y aura jamais consensus si tu ne me rassures pas sur le double nom Abbé-Pierre - Grands-Moulins et sur la gare de Saint-Ouen-l'A. Pourquoi parler indéfiniment et laisser en place ma trop récente modification des CT ? On la retire et on cesse d'en parler tant que nous ne sommes pas d'accord sur les objets à réglementer. Je pourrais te faire ma proposition, mais ça tombe à l'eau par avance si les objets en question, ces jardins et cette gare, et aussi les universités, ne sont pas clairs pour nous et clairs de la même manière. Reprends mon précédent message et réponds sur ces points, s'il te plait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 10:47 (CEST)
J'ai donc retiré la section en question puisque tu le suggères également. Personnellement je n'ai pas trop d'opinion sur le fond, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence. Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 11:04 (CEST)
OK. Je n'osais pas le faire tant qu'il y avait espoir d'une amélioration sur la base d'une compréhension partagée des objets. Seudo, tu es allé peut-être un peu vite, tu n'as pas attendu la réponse de GabrieL. Peu importe, la section n'est plus et comme je l'ai dit c'est pour longtemps et c'est tant pis pour Wikipédia àmha.
Merci à vous deux notamment pour votre patience, car le dialogue doit continuer tant que l'espoir du consensus n'est pas éteint. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 11:18 (CEST)
Pour les édifices (dont font partie les universités) et les odonymes, j'ai déjà répondu, tu utilises des sources pour faire une proposition (parfaitement valable) mais il y a déjà une autre convention en place dans chacun des deux cas dans une autre section aussi sourcée dont la rédaction a fait l'objet d'une longue discussion (et parfaitement valable également), si on les remet en cause, on doit rappeler tous les contributeurs de ces discussions.
Pour la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, si je résume ta pensée, c'est une entité simple composée d'une commune et d'un quartier inclus dans la commune ; mais alors Nord-Pas-de-Calais, pourquoi penser forcément que c'est la composition de deux départements et non une position géographique et un détroit inclus dans cette position géographique (pour rappel, la région s'est appelée 18 ans « Nord » en raison de sa position géographique avant de changer de nom sans changer de délimitation) ? on peut ainsi le rapprocher de Centre-Val de Loire (qui s'est d'ailleurs d'abord appelé Centre), où c'est aussi une position géographique et une région naturelle autour d'un fleuve incluse dans cette position géographique. Pour Saint-Ouen-l'Aumône et Liesse, imaginons que le quartier se sépare de la commune, tu vas changer le nom de la gare dans Wikipédia alors que la gare n'aurait dans la réalité pas changé de nom ? cela prouve bien que l’on ne peut pas faire de hiérarchie entre les entités, si c'est la gare du quartier de Liesse à Saint-Ouen-l'Aumône, pourquoi ne l’ont-ils pas appeler gare de Liesse puisque certaines gares n'ont pas le nom de la commune dans leur nom mais uniquement celui du quartier) ? Là, il y a eu un choix délibéré de reprendre le nom de la commune et le nom du quartier et dans la plupart des zones urbaines densément peuplées en France, les quartiers ont des délimitations officielles, un quartier est donc aussi une entité. Je vais reprendre un autre exemple d'une commune où j'ai travaillé : au milieu du XIXe siècle, la construction d'une gare importante est décidée entièrement sur le territoire communal de Migennes (très petite commune à l'époque) mais éloignée du bourg de celui-ci mais à proximité de Laroche (lieu-dit de la commune voisine), la gare est appelée du nom de ce lieu-dit (sur le territoire communal de Saint-Cydroine-Laroche) soit gare de Laroche (on retrouve aussi le nom "gare de [L/l]a Roche" dans diverses sources. L'arrivée de la gare a entraîné l'explosion de la population sur la commune de Migennes et la notoriété de la commune voisine qui a changé de nom pour Laroche-Saint-Cydroine (au lieu de Saint-Cydroine-Laroche) en 1891 mais la partie Saint-Cydroine encore maintenant est nettement plus grande que la partie Laroche. En 1918, Migennes obtient le changement de nom de la gare en 1918 qui devient gare de Laroche-Migennes. On a donc clairement une gare qui a été nommée d'après un lieu-dit et le nom d'une commune (où elle se situe entièrement) mais elle est typographiée sur Wikipédia gare de Laroche - Migennes uniquement parce que les deux communes sont voisines et que cela reprend partiellement le nom d'une commune et le nom entier de l’autre. Un autre exemple, la gare de Cherbourg-Barfleur, là aussi, ce sont deux communes (deux entités équivalentes) mais comme les communes ne sont pas voisines, le projet Chemin de fer a estimé que la gare avait été nommée non pas en raison des deux communes mais en raison de la ligne qui relie Cherbourg à Barfleur, c'est donc orthographié gare de Cherbourg-Barfleur sur Wikipédia. Ils ont une règle à laquelle ils font des entorses de manière très subjective parce que leur règle ne tient pas la route. C'est exactement ce qui se passe avec la gare de Saint-Ouen-l'Aumône-Liesse, tu as deux entités (une commune et un quartier) mais tu considères subjectivement que ce n’est pas une entité multiple car une des entités est incluse dans l'autre.
GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 14:27 (CEST)
Il n'y a personne à rappeler, ils viendront s'ils veulent, ils sont bienvenus. Pas juste parce que nous sommes sur la PDD des CT entre gens attentifs à la typo. aujourd'hui, mais parce que toutes les fois où il a été question de trait d'union, la question du grand trait était soit totalement absente soit mal traitée, mal traitée parce qu'elle venait comme question subsidiaire avec économie de réflexion, mal traitée parce qu'elle ne prenait pas assez appui sur les sources et était presque tranchée sur une préférence subjective, mal traitée parce qu'elle mélangeait de bons exemples de traits allongeables avec des exemples de composition différente où le grand trait est contrintuitif, mal traitée parce que la question du grand trait n'est pas tantôt la question des odonymes, tantôt la question des universités, mais une question globale quasi transcendante à tous ces domaines, comme le voit Lacroux. La seule discussion légitime sur le grand trait est la discussion présente, c'est à ma connaissance la seule discussion ayant pour thème principal le grand trait vu de façon globale. Il est temps de stopper une hémorragie consistant à convenir dans son coin, pour un domaine de noms limité, de la taille d'un trait, pseudo-convention en réalité, qui oublie combien elle peut introduire du déséquilibre et de l'incohérence avec l'au-delà de sa limite. Je ne peux pas être plus clair. C'est ça ou le désordre.
Tout ce que nous avons à faire est de nous rendre compte des usages en place actuellement pour essayer de ne froisser personne. Pour plusieurs raisons, il apparaît impossible de toucher à la graphie des régions : parfait, je peux m'adapter. Pour les raisons d'une longue discussion, d'un usage certain, de cas particuliers très complexes comme ceux dont tu parles, il est guère possible de toucher à la graphie des gares : il est cependant constatable que les habitudes typographiques prises pour les gares collent pas trop mal avec la recommandation que je compte toujours faire, il suffit de trouver des exemples très collants et de renvoyer le lecteur aux subtilités des conventions sur les gares, là où elles sont. C'est là d'ailleurs qu'on voit que ma recommandation est plus simple, quoi qu'on en dise, et qu'elle ne fait que donner de la cohérence partagée à toutes les décisions prises par ailleurs sur le trait, et donner une direction pour le futur. Pour tout le reste, les odonymes, noms d'établissements, etc., genre les jardins Abbé-Pierre, les universités, etc., il faut les placer sous le joug d'une recommandation sur le grand trait qui complète les recommandations déjà présentes dans les CT. C'est possible. C'est ça ou la mort de ma recommandation, et le désordre futur.
Je persiste et signe : dans l'esprit de Lacroux il n'y avait pas de chose genre la gare de Lyon-Perrache, pour prendre un exemple très simple. C'est une entité unique. Et écoute bien : ce n'est pas que j'analyse ce cas à ma manière qui n'est pas celle d'un autre, car nous avons finalement la même analyse. En revanche, avec l'esprit du typographe-logicien, pour le bien d'une recommandation qui veut placer des longueurs intuitives de traits déjà en usage, je définis, nous définissons précisément l'unicité de l'entité de telle façon que Lyon-Perrache corresponde. Nous en avons le droit et le devoir. Quand bien même ce ne serait pas l'esprit lacrouxien, tu n'en seras jamais sûr, et je serai toujours plus sûr que toi qua ça l'est. On ne peut pas faire autrement. C'est pareil pour tout dans nos CT.
Cdlt. --21 avril 2017 à 18:05 (CEST)~
Bonjour, Je reviens à la ligne, je contribue pas mal par téléphone, ça facilite ma lecture.
  • Remarque générale sur la méthode : c'est dans les habitudes de notifier des utilisateurs sur la remise en cause par une discussion d'une rédaction décidée à la suite d'une discussion à laquelle ils ont participé, d'autant plus si celle-ci s'est terminée par un vote. Effectivement, tous ne sont pas intéressés par toutes les discussions sur les conventions, et ne suivent donc pas ces discussions, mais le sont au moins par le sujet sur lequel ils se sont exprimés.
  • Je reviens sur ton exemple d'Auvergne-Rhône-Alpes, si tu suivais Lacroux, cela serait Auvergne–Rhône–Alpes puisqu'il met déjà un tiret moyen entre Rhône et Alpes dans sa liste de régions pour Rhône-Alpes. Et si l'on voulait signifier qu'il y a bien eu deux régions qui ont fusionné et que l'une d'entre elle a déjà un tiret moyen dans son nom, faudrait-il mettre un tiret long entre le nom de ce qui constituaient auparavant les deux anciennes régions ; Auvergne—Rhône–Alpes ? ;-)
  • Pour ce qui est de tout traiter d'un seul coup, contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas vrai du tout que la longueur des tirets n'a jamais été discuté, au contraire :
    • pour les points cardinaux et les axes un peu compliqués, la question de la longueur du tiret a déjà été discuté et c'est la combinaison espace-trait d'union-espace qui a été choisie ;
    • lors de la discussion sur les universités, il a été question dès le début de la discussion de l'espace ou de la combinaison espace-trait d'union-espace ; si la longueur des tirets n'a pas été évoqué dès le début, la question a quand même été traitée, il a aussi été décidé de n'utiliser que des tirets courts (soit des traits d'union) même si certains avaient déjà donné leur avis définitif à ce moment-là ;
    • pour les collectivités territoriales françaises, la combinaison espace-trait d'union-espace (dans le Lexique) et le tiret moyen (chez Lacroux) ont été longuement discutés, il a été pointé d'ailleurs que le Lexique n'usait pas de la combinaison espace-trait d'union-espace forcément là où Lacroux utilisait le tiret moyen et vice versa, la logique difficile à suivre a été mise en avant, la discussion a rappelé le rôle primordiale du Code officiel géographique et l'utilisation qui en est faite.
  • Un autre obstacle que tu rencontreras pour les odonymes, s'appuyer sur Lacroux ne paraît pas suffisant pour justifier les tirets moyens ou longs, en effet, si la discussion des odonymes n'a pas traité la longueur des tirets, elle a exclu l'utilisation des espaces dans les noms français ou francisés. Néanmoins, dans la section de Lacroux nommée "trait d'union semi-long", il n'est jamais question des odonymes et au § Voies, Lacroux ne parle que des traits d'union (soit des tirets courts) et ne cite aucune exception alors que pour les régions, les exceptions sont citées dans le § Régions.

Comme je l'ai dit plus haut. Il faut rajouter dans la section Toponymes, la référence à la base officielle canadienne pour les toponymes usant des tirets moyens. Le nom d'une nouvelle section que l'on rajouterait ne doit pas parler de traits d'union moyen ou long mais de tirets moyen ou long (ou de la combinaison espace-trait d'union-espace) qui seraient utilisés comme traits d'union. On y mettrait un renvoi vers les toponymes canadiens et les points cardinaux traités dans d'autres sections et on citerait les autres usages compatibles avec les règles actuellement en place : le cas des duos ou des confrontations (et sans doute d'autres cas mais là, cela ne me vient pas à l'esprit).

  • Une autre difficulté : les gares. Comme ça, je ne vois rien qui ne soit encore non sourcé sur la page des conventions, il faut donc forcément une source pour tout nouvel ajout, or le texte de Lacroux ne me semble pas non plus en conformité avec le choix fait par le portail des chemins de fer même si en apparence, il y a une idée identique derrière. Je ne vois donc pas comment on pourrait donner ici la règle choisie pour les gares puisqu'on ne pourrait pas la sourcer. N'user que d'exemples simples où il y a concordance est clairement trompeur et insuffisant puisque la règle édictée donnerait des désaccords de forme sur d'autres cas non cités. A part ne citer aucune règle et renvoyer directement vers le portail où la règle est énoncée, je ne vois pas de solution mais je ne sais pas si c'est satisfaisant comme manière de faire. Qu'en penses-tu, Notification Daniel*D : ?

GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:12 (CEST)

Salut GabrieL. Après ce temps de réflexion, on peut repartir si tu veux bien. J'ai déjà donné des bouts de réponse ici ou ailleurs, je complète.

Il y a un point fondamental sur lequel tu te trompes, sur la base d'apparences telles que le « grand trait » qui serait incompatible avec les odonymes chez Lacroux. Que ce soient les Canadiens, le Lexique ou Lacroux, tout le monde conçoit le grand trait comme un trait d'union (union d'intensité plus faible) sur le plan fonctionnel, et un signe large ressemblant au trait sur le plan graphique/formel (tiret moyen ou trait espacé).

Même les Canadiens qui recommandent le grand trait dans des cas très précis écrivent « trait d'union » pour parler du trait comme du tiret : c'est parce que, comme tout le monde, ils parlent d'abord de la fonction et seulement ensuite du graphique. Le fond avant la forme.

Regarde le Lexique p. 90, la règle 6 dit que les composants d'un toponyme administratif sont liés par des traits d'union ; p. 93, deux des illustrations explicites de cette règle (renvoi à la règle grâce au petit numéro 6 à côté) sont : « la région Nord - Pas-de-Calais » et « la région Provence - Alpes - Côte d'Azur ». Le Lexique entend par traits d'union le trait espacé ou non espacé : ce qui l'intéresse dans le terme « trait d'union » est l'idée d'union, pas celle de trait ; il se situe sur le plan fonctionnel.

Lacroux est assez clair dans son long propos sur le grand trait, que tu as lu, il déclare que pour lui le tiret moyen est un « trait d'union semi-long », un « grand trait d'union » : « Plus le signe est petit [plan formel], plus le lien est fort [plan fonctionnel] » ; il témoigne qu'il aurait pu choisir le trait espacé mais préfère le tiret moyen pour lui donner une utilité (vu qu'il préfère le tiret long dans toutes les autres occasions d'écrire un tiret) ; il parle d'« entités » et place sous ce terme très général une cohabitation politique, une équipe de tennismen, un duo d'écrivains, une région administrative, une station de métro. Pour quelle raison Lacroux exclurait-il d'écrire « l'affaire Chasles - Vrain-Lucas » par exemple ? Il n'y a pas de raison, et je n'ai pas à attendre de voir un exemple similaire chez un typographe pour écrire ainsi le nom de cette affaire, même s'il est très rare de lire les noms de Chasles et de Vrain-Lucas ainsi accolés. « Chasles - Vrain-Lucas » n'a rien de fautif : c'est mon choix de coller les noms, mon choix de les coller par un trait espacé, tout cela afin de faire comprendre rapidement et avec peu de caractères ce que je veux exprimer. Lacroux m'adoube. Le Lexique m'adoube.

Pour les odonymes, c'est pareil. Pourquoi Lacroux n'évoque pas le grand trait dans son article sur les voies et espaces publics ? C'est simple : il parle du trait d'union sur le plan fonctionnel, il n'interdit pas du tout d'utiliser un signe élargi au cas où, et s'il n'en utilise pas, c'est qu'il n'a pas d'exemples à fournir. Et ne me dis pas que c'est moi qui interprète : après tout ce que je viens de montrer, ce que je dis là crève les yeux.

Cela ne veut pas dire que les conseils de Lacroux sont à inclure dans nos CT, cela ne veut pas dire que les conseils de Lacroux sont ceux du Lexique (la preuve dans les graphies des régions administratives : le Lexique met le trait espacé en cas de surcomposition, Lacroux met le tiret moyen chaque fois qu'est rencontré un même type de composition, le fameux « accrochage de wagons »). Nous ne pouvons vraisemblablement pas revenir sur la graphie des noms de régions françaises, ils resteront sans trait long ; mais ne nous cachons pas, GabrieL, que c'est toi qui engages le plus l'INSEE et le COG dans les réflexions en défaveur du grand trait. Défaveur qui t'amenait jadis à une méfiance plus générale sur ce trait allongé. Je prends l'exemple de Daniel*D parce qu'il est sûr que lui a vu ma section sur le grand trait dans nos CT avant son retrait, puisqu'il a été en désaccord avec une partie qu'il a vite retirée (la fameuse composition de points cardinaux) : Daniel n'approuvait peut-être pas avec un grand A tout le reste, mais il n'a pas estimé urgent d'apporter des nuances, d'en parler ici, il a laissé faire nos discussions (certes son temps est précieux, mais il en a trouvé pour répondre à Gkml sur le problème de la majuscule des points cardinaux).

C'est qu'une telle section est au fond une bonne idée, et toi aussi, GabrieL, tu en prends conscience. Il faut juste l'adapter. Ce que je proposais jadis doit changer. Ce que tu proposais aussi, car j'espère que tu saisis à présent ce qu'il y a dans nos sources derrière les mots « trait d'union » et « grand trait », et ce n'est pas une exclusion. Cela a été hâtivement pensé comme une exclusion par des contributeurs qui ignoraient notre discussion, qui n'ont jamais voulu exposer longuement une pensée de typographe et la soumettre à la critique d'un utilisateur patient. Tout cela a conduit à des conventions officieuses, comme pour les gares. Et quand on officialise dans les CT, le paradoxe apparait, je lis : « l’université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière accolé au nom administratif de cette université de la ville de Lyon) » Si ce sont deux noms, pourquoi leur juxtaposition est-elle symbolisée par le trait, qui est ailleurs symbole de l'union des éléments d'un nom unique ? Contrintuitif et insourçable. Alors on dira : mais si, c'est pour montrer leur connivence, qu'on peut les prononcer l'un derrière l'autre comme dans une unique dénomination plus longue, qui parle à plus de gens. Je réponds : d'accord, mais entre le trait non espacé et l'absence de trait (l'espace), n'y avait-il pas un autre signe possible ? Et je te le dis, GabrieL, ni Daniel ni personne ayant participé à un vote en faveur du trait normal, en connaissant à présent notre débat et les sources, en constatant l'usage officieux dans Wikipédia du grand trait, ne peut alors rejeter celui-ci.

Reste qu'il faut répondre à d'autres questions : quelle forme de grand trait ? et si on l'accepte pour les universités, où l'accepter encore ? Mais les réponses dépassent les précédents débats, ce sont des questions pour les typographes, sur cette PDD. Notifie qui tu veux et tu verras. Invoquer les convenances, l'habitude de notifier des utilisateurs concernés, c'est bien, mais ça n'est plus le même débat, ce n'est pas une remise en cause du précédent débat, certes la graphie évolue, mais le sens n'évolue pas, c'est ça qui compte.

Il n'y aura jamais dans nos CT de « très grands traits » comme ceux que tu mets à « Auvergne---Rhône--Alpes ». Certes, Lacroux émet l'hypothèse de l'utilité de différentes longueurs de traits ; mais comme je le disais il faut pour ça des types de composition plus nombreux ; or c'est le même type de composition à gauche et à droite, on ne fait qu'accrocher un nom de région à un nom de région, donc même longueur de trait. Si le premier trait était plus long, ce serait une faute. La seule utilité à autant de longueur serait d'indiquer que Rhône et Alpes ont été réunis avant la naissance d'Auvergne-Rhône-Alpes, mais ça Lacroux s'en fout, il ne leur demande pas ça, aux traits. Et nous on s'en fout de Lacroux, je veux dire que ses choix ne seront pas ceux de Wikipédia à cause d'incompatibilités flagrantes. Sauf que Lacroux nous demande justement de faire nos propres choix, et c'est bien ce qu'on va faire, et tant que nous aurons l'autorisation de cette source et que nous serons respectueux des usages wikipédiens, personne ne nous dira rien.

Je vais te proposer une nouvelle section de nos CT pour le grand trait très bientôt. Les particularités canadiennes seront entièrement comprises dedans puisque les Canadiens parlent de toutes les surcompositions, pas juste des toponymes par exemple, donc on ne peut pas multiplier et éparpiller les recommandations. On expliquera en gros ce qu'est un « grand trait », mais on parlera toujours de tiret moyen ou d'espace-trait-espace dans les différentes recommandations ajoutées. Et je pense qu'il sera inutile d'expliquer dans nos CT que, partout en dehors de cette section sur le grand trait, l'expression « trait d'union » ne renvoie pas exclusivement au trait normal. Cela se comprendra. Les gens font la distinction entre le fonctionnel et le formel sans qu'on leur dise, sans même en avoir conscience. Si même Lacroux et le Lexique ne prennent pas la peine de l'expliquer, c'est qu'il n'y a rien à expliquer. Je ne fais ce long blabla que parce que tu m'y as obligé, parce que tu as peur que des contradictions apparaissent dans nos CT ^^ Il n'y en aura pas, ce sera la cohérence même ! Toutes tes critiques, je les ai enregistrées, tu vas voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2017 à 01:43 (CEST)

Cas particulier[modifier le code]

Effectivement, pour les jardins, tu as raison, il y a plusieurs noms qui cohabitent, sur le terrain (visible avec Google Street, photos de juin 2016), deux plaques indiquent :
JARDINS
DES GRANDS MOULINS
ABBÉ PIERRE
tandis que le site de Paris le répertorie à Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins
et que la fiche d'infos du mêle site l'appelle simplement jardins des Grands-Moulins dans le corps de texte.
S'il y a plusieurs noms, le plus simple est sans doute de nommer l'article et les occurrences sous le nom sous lequel il est le plus connu en précisant tous les noms dans l'article.
In-Folio paysagistes, maitre d’œuvre des jardins le répertorie sur son site à jardins des Grands Moulins-[A/a]bbé Pierre (avec ou sans majuscule) mais pareil, dans le corps de texte, c'est uniquement jardins des Grands Moulins.
Le Parisien donne aussi jardins des Grands-Moulins ([5].
Le Petit Futé donne Jardins Abbé Pierre – Jardins des Grands Moulins.
Le JDD donne aussi jardins des Grands-Moulins ([6]).
Libération donne les trois jardins des grands Moulins ([7]).
L'École nationale supérieure du paysage donne jardins des Grands Moulins
Le site parisrues.com répertorie la "voie" sous le nom jardins Abbé-Pierre - jardins des Grands-Moulins pour l'appeler dans le corps de texte Abbé-Pierre – Grands Moulins (avec un tiret moyen au centre de l’appellation) et afficher une photo d'une plaque de rue (que je n'ai pas retrouvée sur Google Street) qui donne :
Jardins
Abbé Pierre
Jardins des Grands Moulins (en plus petit)
La fondation Abbé-Pierre donne jardins Abbé Pierre.
GEO donne jardins Abbé-Pierre.
Je pense avoir fait le tour des sources valables, les deux noms sont moins souvent donnés ensemble et les jardins ne sont plus souvent désignés que par un seul nom, Grands-Moulins en majorité.
GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 11:16 (CEST)
Je te remercie pour ces recherches mais n'en demandais pas tant ! Si tu fais ça pour chaque exemple, tu vas ruiner ta santé, amigo ^^ --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 11:29 (CEST)
Il manque une source essentielle : la délibération du Conseil de Paris qui a attribué le nom. Or il se trouve que, dans cette délibération, c’est « Jardins des Grands Moulins Abbé Pierre » ([8]), en accord avec la plaque citée par GabrieL. Donc il faudrait peut-être donner à l'article le nom officiel, c’est plus important que les détails de typographie... Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 14:58 (CEST)
Ils font fort dans la transcription de la délib : c'est orthographié de deux manières différentes à quelques lignes d'écart « Jardins des Grands Moulins - Abbé Pierre » et « Jardins des Grands Moulins Abbé Pierre » ;-) GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 15:12 (CEST)
Non, c’est typographié différemment. Le [PDF] bulletin officiel (p. 1388), qui fait sans doute l'objet d'une présentation plus soignée qu'un rapide compte rendu, retient la dénomination "Jardins des Grands Moulins - Abbé Pierre". Mais peu importe, je vois dans ces documents une référence pour l'ordre des mots qui fait l'objet d'un choix politique, pas pour les traits d'unions qui relèvent du typographe. Seudo (discuter) 21 avril 2017 à 15:18 (CEST)
Si vous voulez mon avis, il n'y a rien de très officiel dans l'ordre dans lequel on met les deux morceaux, pour cet exemple précis en tout cas. Si l'on avait un troisième trait long ^^ genre « -- », on pourrait distinguer les entités multiples à éléments interchangeables et les entités multiples à éléments non interchangeables, sauf que ce n'est pas la fonction d'un trait apparemment, pour personne ^^ Et je ne suis pas fou au point de le proposer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2017 à 16:46 (CEST)

Points cardinaux[modifier le code]

Désolé Daniel*D,

Mon dernier commentaire de diff. aurait dû évidemment se lire : « Désolé Daniel, vous confondez « lieu » (dans le Sud de la France, donc à l'intérieur de la France) et « direction » (au sud de Paris, donc en dehors de Paris) ; cordialement) ».

C'est ce que confirment Lacroux et Guéry, comme je l'ai mis dans les références de WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX.

Il faut bien distinguer le lieu d’une direction ; c’est aussi ce que dit le Lexique à la p. 144 : bien distinguer un lieu d’une situation relative (c.-à-d. une direction).

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 10:36 (CEST)

Le Lexique parle de partie du monde ou d'un pays, pas de n'importe quel lieu, comme le démontrent les exemples, page 144. Ainsi il n'écrit pas : « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Lacroux n'est pas si affirmatif que vous, page 190, il est même très laconique. Guéry indique « On compose avec une capitale initiale les points cardinaux lorsqu'ils désignent une région », p. 182.
Pour : « Exemples : le département de Seine-et-Marne est situé dans l’(E)est de l’Île-de-France. La ville de Châteaudun est dans le (S)sud du département d’Eure-et-Loir », ceci ne désigne ni une partie du monde ou d'un pays, ni une région, mais la situation d'un département dans une région et la situation d'une ville dans un département [9], [10]. Cdlt, Daniel*D, 19 avril 2017 à 11:21 (CEST)
Dans l'atelier de toponymie, les discussions sur le sujet, notamment avec Enzino qui avait pris le Lexique en référence, avait abouti à la conclusion suivante :
Points cardinaux : nord, est, sud, ouest (minuscule à la lettre initiale dans la grande majorité des cas) || Nord, Est, Sud, Ouest (majuscule uniquement quand ça désigne une région définie par une existence soit administrative soit historique ou clairement délimitée par un usage inscrit dans le temps), exemples : Nord, Nord-du-Québec, Yémen du Sud, Territoires du Nord-Ouest, bloc de l'Est, Centre-Ouest, etc.
GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 13:18 (CEST)
Il est souhaitable de s'appuyer sur les références fiables que l'on a à disposition.
De toute façon, cela demande des précisions, contrairement à ce qui a été indiqué ce jour, car les contradictions sont évidentes dans certains ouvrages de référence, notamment dans le Lexique qui ne dit pas clairement ce qu'est une « partie du monde » ou un « pays » (une nation ?) ; à la lecture du Lexique, je comprends en tout cas qu'une « partie du monde » peut être une partie d’un pays (c.-à-d. d’une nation) : cf. les exemples « les départements du Nord » et « les primeurs du Midi ». Certes, Lacroux est laconique, mais il a le mérite de régler le problème par une règle simple, donc très facile d’application car elle n'est pas ambiguë. Une règle est une règle, pas l'interprétation que l'on s'en fait à partir d’exemples, car un rédacteur d’un ouvrage de typographie n'a pas au moment où il rédige tous les exemples possibles et imaginables en tête.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:19 (CEST)
Merci de mieux lire le Lexique, en particulier les exemples qui y figurent et, éventuellement, à sa lecture de donner votre avis sur : « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Daniel*D, 19 avril 2017 à 15:29 (CEST)

Conflit d’éditionJ'ai malheureusement autre chose à faire qu'à faire entendre raison et à participer à une partie de tennis de table virtuelle. Je pose le {{R3R}}.
La version en place en ce moment est celle qui est conforme avec l'autre § « Points cardinaux ».
Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:41 (CEST)
P.-S. no 1 : l'exemple que vous donnez et que je lis après coup montre qu'il y a lieu d’être plus précis, ce que vous aviez initialement contesté. Comment traitez-vous « le Nord du Luxembourg » et « l'Est de la Bretagne » ? En effet, la Bretagne est plus vaste que le Luxembourg. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 15:42 (CEST)
  • La capitale paraît incongrue dans l'exemple « Ma rue est située dans le Sud de mon village ».
  • De plus, la règle générale est la minuscule, donc les exceptions (« partie du monde ou d'un pays ») devraient être interprétées de manière stricte. Une partie du monde est bien sur plus vaste qu'un pays (sauf pour la Sibérie, peut-être...). Quant à vos exemples... on est un peu dans la zone grise, certains verront dans la Bretagne un « pays » à certains sens du terme.
  • Enfin, le Lexique dit que « les règles ci-après (...) s'appliquent également aux mots : midi, centre, etc. » Or on n'écrira évidemment pas « Ma rue est située dans le Centre de mon village », ni « J'habite au Centre de Lyon ».
  • De manière intuitive, il faut sans doute se demander si l'appellation est consacrée par l'usage et constitue un quasi-nom propre. Dans un ouvrage sur l'histoire locale de Paris, « dans l'Ouest de Paris » serait sans doute acceptable ; pas dans un article de journal national, ni dans une encyclopédie à diffusion mondiale. Seudo (discuter) 19 avril 2017 à 15:52 (CEST)
Conflit d’éditionP.-S. no 2 : certes il peut apparaître un peu absurde d’écrire « j'habite dans le Sud de mon village », mais ce type de cas est susceptible d’arriver rarement dans Wikipédia ; en revanche, on pourra trouver plus fréquemment « cette rivière passe dans le Sud du territoire de la commune de Unetelle » ; nous pouvons convenir de l'admettre dans le cadre de l'application de la règle précisée par Lacroux. Dès lors que l'on traite une entité plus grande que la commune, p. ex. le canton, il est moins choquant d’écrire « le chef lieu est situé dans le Sud du canton », donc cela pose moins question. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:01 (CEST)
Je ne serais pas choqué de lire « dans l'Ouest parisien » ni en conséquence « dans l'Ouest de Paris », même dans l'encyclopédie, surtout lorsque l'on sait que Paris est plus vaste que Monaco ou Saint-Marin ; et cela respecte la logique de la règle laconique de Lacroux, comme déjà dit.
De même on peut dire « je m'installe dans Lyon-Centre » ; ainsi « je m'installe dans le Centre de Lyon » pourrait être admissible ; en effet, « le centre de Lyon » peut signifier autre chose comme le centre géographique (un point) de la ville de Lyon.
Le P.-S. no 2 de ci-dessus ne semble ainsi pas mis en défaut.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:13 (CEST)
P.-S. : je m'absente de fr.wiki et ne pourrai répondre de suite. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2017 à 16:30 (CEST)
Sans vouloir être (le moins du monde) désagréable et puisque je suis cité ici sans être notifié (ce qui n'est pas très « correct », mais je lis souvent cette page), je me permets d'intervenir ici. Le Lexique pour une fois me semble assez évident pour distinguer « le sud de la France » / « le Sud de la France » (au sens de Midi). Bien évidemment le souci, s'il existe vu les questions que se posent certains, c'est que parfois la limite peut être floue et dépend de l'intention de l'auteur : quand je dis « j'habite dans le sud » ou « j'habite le Sud », mon intention est claire. Dans certains cas la frontière peut paraître plus incertaine. Les autres codes et marches disent la même chose (y compris la marche du Monde). Tout le reste n'est que broderie ou forçage (ou lecture peu attentive desdits codes). Aucun des exemples de Gkml ne me convainc : désolé ils sont tous tirés par les cheveux. Je n'ose croire qu'on veuille revenir sur ce point. Que je m'acharne à faire respecter urbi et orbi telle une fourmi au travers de dizaines de milliers de contributions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2017 à 18:49 (CEST)

Concernant la pose de la balise {{R3R}} par quelqu'un impliqué dans une guerre d'édition [11], cela peut valoir une RA. En effet, comme l'indique clairement la page qui va bien :

« La règle des trois révocations n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise juste à l'arrêt d'une guerre d'édition. Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. »

Raison pour laquelle je l'ai retirée [12] et qu'il est normal de revenir à la version d'avant le « conflit »[13].
Pour le sujet du débat, comme Enzino, je trouve les exemples de Gkml tirés par les cheveux et ses explications non convaincantes. D'autant qu'il n'est pas ici question de « faire entendre raison » mais, en principe, d'une discussion sur un point de divergence typographique entre personnes raisonnables. Je partage également les avis de GabrieL et de Seudo. En réalité, vouloir assimiler « partie du monde ou d'un pays » à tout lieu géographique est un abus car il est bien évident que le Lexique aurait écrit dans ce cas : « tout point cardinal désignant un lieu prend la capitale », ce qu'il n'a pas fait. Comme chacun peut le vérifier. Et pour rappel, Guéry parle de « région » et Lacroux simplifie à l'extrême : « La règle peut se résumer ainsi : direction > minuscule, lieu > majuscule », ce qui est stupide comme je l'ai démontré avec mon exemple « Ma rue est située dans le Sud de mon village ». Daniel*D, 19 avril 2017 à 20:04 (CEST)

Je ne suis pas surpris de retrouver cette page dans cet état.
Désolé, je n'ai pas le temps de poursuivre cette discussion où on l'on détecte aisément des erreurs de raisonnement et certains dialogues de sourds comme de coutume ; parfois certains en deviennent neurasthéniques (peut-être le remords de la mauvaise foi ?). Je ne vise évidemment personne et encore moins la totalité de mes interlocuteurs habituels, et encore moins la bonne foi car il faut supposer la bonne foi.
Amusez-vous bien ! Et à bientôt, en espérant que quelque bonne âme endurante ait réussi à clarifier le sujet une fois pour toute, parce qu'il est évident que ce n'est toujours pas le cas.
Cdt. --Gkml (discuter) 20 avril 2017 à 18:42 (CEST)
P.-S. à titre « charitable » : « Le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est qu'un rappel de cette règle. Il a pour but de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition… » ; ce n'est donc pas interdit. Mais si quelqu'un veut assouvir un quelconque désir de rétorsion dû à de mauvaises humeurs, il peut demander une RA. Mais je doute qu'elle aboutisse en fonction de ce que je viens de lire. Dans certains cas, l'urgence (voir le début de cette discussion) peut exiger qu'une des personnes impliquées intervienne elle-même quand le calme ne peut revenir de suite, quitte à ce qu'un tiers qui se sente intéressé intervienne ensuite (cette bonne âme n'est pas toujours facile à trouver rapidement, là réside le problème). En tout cas, à ce jour, on laisse subsister une incohérence entre paragraphes des WP:CT ; ni mon temps ni ma patience n'étant infinis (ce en raison du manque de praticité d’un dialogue sur Internet), je suis contraint de vous laisser. Bien amicalement. --Gkml (discuter) 20 avril 2017 à 18:56 (CEST)
Sur Wikipédia, à part la violation du droit d'auteur, les injures et un certain nombre de trucs liés au respect des lois, rien n'est interdit (au sens strict du terme), mais ce qui est dit préférable est à comprendre comme fortement déconseillé. Pour la R3R, je pense savoir de quoi je parle, ayant participé à la rédaction de ce passage [14] et à son maintien récent [15]. Ce qui est aussi fortement déconseillé, c'est le non respect du quatrième principe fondateur, en particulier les attaques personnelles, même allusives (si peu, en fait). Daniel*D, 21 avril 2017 à 03:02 (CEST)
Je n’insiste pas, comme déjà dit, car j’ai autre chose à faire qu’à nuire à certaines personnes, sur le plan moral ou physique. En effet, j’ai malheureusement eu l’occasion de le faire dans le passé en voulant être trop rigoureux, ce qui est risqué dans cette enceinte électronique, chacun ayant son avis dont il ne veut démordre, isolé derrière son terminal (l’inconvénient que j’évoquais déjà dans ma précédente intervention ci-dessus, allié au fait que le temps n’est pas infini, ou du moins l’est dans une moindre mesure pour certains intervenants). Je ne souhaite pas vivre de nouvelles périodes de remords.
Le plus important néanmoins est de constater qu’on laisse une imprécision dans les WP:CT avec une assurance et une auto-satisfaction impressionnantes ; ce n’est que peu gênant après tout car 99 % des rédacteurs peuvent vivre avec. Donc avis aux âmes généreuses, à tout hasard, comme déjà dit, en évitant le donquichottisme tout de même. --Gkml (discuter) 21 avril 2017 à 07:16 (CEST)
P.-S. : concernant le {{R3R}}, j’en déduis que ceux qui ont participé à la rédaction ont été insuffisamment précis car le fait de poser la balise soi-même n’a pas été formellement interdit ; vivrait-on dans le royaume de l’à peu près ? Décidément ! Ou du temps infini ? Bien amicalement. --Gkml (discuter) 21 avril 2017 à 07:16 (CEST)
Il semble, sans vouloir vous froisser, que vous ayez cependant quelques petits problèmes de compréhension. En effet, comme indiqué, sur Wikipédia (en dehors des cas cités) on ne peut pas formellement interdire (mais que fait la police), en tout cas pas sur une recommandation (du même niveau que nos présentes conventions typographiques, pour prendre un exemple).
Pareil en ce qui concerne le renouvellement de vos attaques personnelles. Lesquelles, en réalité, prêtent à sourire.
Bonne continuation, Daniel*D, 21 avril 2017 à 15:24 (CEST)
Et sinon, comme j'aime bien ce département (surtout sa partie nord-ouest) → [16]. Cdlt, Daniel*D, 21 avril 2017 à 16:12 (CEST)

Cet incident du R3R étant définitivement clos sur ces (trop longues !) paroles de Daniel*D (répondant toutefois à des propos au moins aussi barbants de Gkml, mouiii ^^ et pardon), je reviens sur le problème. Comme l'a rappelé GabrieL, une précédente discussion semble avoir tranché. Cela dit, Enzino rappelle que la frontière est fragile et que la majuscule dépend de l'intention. Gkml rappelle aussi le flou de nos codes typo., qui semblent aller plus loin en faveur de la majuscule.

La discussion sur les barres obliques (sur cette PDD) a placé une lampe au-dessus du cas de cette désignation : Berliet et ses environs. Pour moi, ce n'est pas une dénomination, pas un toponyme, mais quelque chose entre la dénomination et la définition au sens entendu sur cette PDD beaucoup plus haut. Le titre de l'article sur Berliet est sûrement mauvais, là n'est pas le plus intéressant.

« Les environs de », « et ses environs » : voilà une façon si commune de parler d'une zone géographique (périphérique en l'occurrence) qu'on ne saurait l'associer à un nom propre et donc à la majuscule. C'est donc le test ultime pour connaître la manière de graphier ces points cardinaux quand ils désignent une zone de la même manière. Remarquez qu'on ne dit jamais « la France et ses environs », mais qu'on recherche toujours une expression moins vulgaire et plus précise, indiquant si les environs en question sont des aires géographiques indéfinies ou des pays. Mais il est possible d'entendre « Paris et ses environs ». Parce qu'il y a moins de formalités. Si le commun est appelé pour Paris et rejeté pour la France, par analogie il en est de même pour les autres manières de désigner une zone :

  • Paris et ses environs ? OUI --> Le sud de Paris.
  • La France et ses environs ? NON --> Le Sud de la France.
  • La Bretagne et ses environs ? OUI ou NON --> Le sud de la Bretagne / Le Sud de la Bretagne, selon l'intention.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 14:26 (CEST)

Que voici une façon bien longue de dire la même chose que le lexique (voir supra), cher Ryoga Clin d'œil. Cdlt, Daniel*D, 24 avril 2017 à 17:33 (CEST)
Pas tout à fait quand même, car là où Gkml a raison, c'est que de proche en proche, la « partie d'un pays » du Lexique devient la partie d'une région, la partie d'un canton, la partie d'une ville... La limite est floue. Alors il est clair qu'il faut écrire « le sud de mon village » si l'on n'en sait pas plus sur le bled en question... mais dans les what-mille villages de France, il en est bien quelques-uns, à la frontière avec un autre pays justement, qui interrogent : les zones géographiques définies à partir du bled ne sont peut-être pas aussi communes et n'appellent peut-être pas la minuscule. Ce n'est pas une interrogation futile, ce n'est pas non plus sur ça que je vais me concentrer longtemps :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 22:02 (CEST)
On ne doit pas avoir le même Lexique, voir p. 144, b. :
« Les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d’un pays seront composés avec une capitale initiale :
Le Nord et le Sud de la France offrent de grands contrastes.
Passer ses vacances partie dans le Centre, partie dans le Sud-Ouest.
les départements du Nord
les primeurs du Midi
les pays de l’Est
le Sud tunisien
le Sud-Est asiatique
l’Extrême-Nord canadien
le Nord-Vietnam
les pays du Levant
L’Orient et l’Occident s’affrontèrent souvent au cours des siècles. »
Je précise que j'ai scrupuleusement respecté l'intégralité des exemples et la typographie. Je ne vois pas là de glissement progressif du Lexique d'une région vers un canton, une ville, etc., pas plus que de limite floue. Cdlt, Daniel*D, 24 avril 2017 à 23:38 (CEST)
J'ajoute que la liste des exemples de la section actuelle de la convention [17] est en parfaite conformité avec le Lexique, ce sont les deux références ajoutées par Gkml [18] qui introduisent une discordance dommageable là où le Lexique est clair, car comme déjà dit, l'une est imprécise (Lacroux : tous les « lieux » devraient prendre la majuscule) et l'autre est vague (Guéry : majuscule pour les « régions »). Cet ajout devrait donc être annulé, compte tenu aussi des avis qui se sont exprimés ici. Daniel*D, 24 avril 2017 à 23:53 (CEST)
Entièrement d'accord avec Daniel*D sur l'analyse et la suppression des ajouts de Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2017 à 23:57 (CEST)
Je pense aussi que les ajouts de Gkml ne doivent pas être retenus. Mais, Daniel*D, il y a malentendu. Nous avons le même Lexique ^^ C'est pour ça que je te réponds « Pas tout à fait » quand tu me dis que je ne fais que répéter en plus long le Lexique. La preuve que je ne dis pas tout à fait (c'était mon intention même si peut-être je me suis mal exprimé) ce que dit le Lexique : tu penses toi-même maintenant que c'est différent, après avoir pensé que c'était la même chose :) Non ?
Il reste que le Lexique (nous avons toujours le même) n'a pas écrit « Les noms des points cardinaux désignant une partie du monde ou d'un pays seront composés avec une capitale initiale, mais resteront en bas de casse s'ils désignent une partie d'un lieu réduit, voire d'une région. » Il ne donne aucun exemple pour nous aider, on ne peut que supposer. En toute rigueur logique, ni « le sud de Paris » ni « le Sud de Paris » ne contredisent le texte actuel du Lexique. On peut se dire que s'il ne mentionne pas les parties des villes par exemple, c'est parce qu'elles ne prennent pas la majuscule ; mais il est possible qu'en réalité il ne se prononce pas (ha ha !) sur la majuscule/minuscule pour les petites parties. Et malheureusement pour nous, Lacroux se prononce là-dessus. Certes, il est lapidaire et suspect.
Conclusion : Attention, quand on croit revenir aux sources typo. pour montrer qu'il faut écrire « le sud de Paris », on n'y arrive pas ou pas complètement. Il faut reconnaitre que c'est de notre part un choix, c'est notre convention, elle est très bien pour la majorité d'entre nous pour quelques raisons données, mais des raisons qui se discutent avec courtoisie, hein, c'est tout :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 02:17 (CEST)

Noms de stades à l'étranger[modifier le code]

Bonjour. Si nous sommes d'accord pour appliquer la règle du trait d'union pour des stades (et autres monuments, hôpitaux, universités, rues, etc.) de France, il n'y a pas de raison d'appliquer cet usage pour des exemples situés à l'étranger. Déjà en 2016, Enzino avait procédé à un certain nombre de renommages « à la française » ; aujourd'hui, je vois une récidive sur le stade Lluís Companys. Des avis ? --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2017 à 15:08 (CEST). PS : voir [19], la discussion avait déjà été lancée, et le TI évoqué. --Cyril-83 (discuter) 21 avril 2017 à 15:19 (CEST)

Salut Cyril, c'est l'interminable discussion commencée l'année dernière le 9 mai et arrêtée le 4 juillet avec notamment l'exemple du stade occupé par le Real Madrid. J'étais sur la même ligne que toi. Pour moi, la francisation du générique ne suffit pas à démontrer la francisation du nom. Notification Gkml, Enzino et Alphabeta : étaient sur une ligne opposée : que si le générique était francisé alors tout le nom l'était et se devait donc de respecter la typographie usuelle du français notamment sur les traits d'union. La rédaction du passage sur les édifices, établissements, ouvrages d'art... a été revue pour indiquer que quand francisation, il fallait appliquer les mêmes règles que dans la typographie française habituelle mais on s'est abstenu d'indiquer logiquement (car désaccord) à partir de quand on pouvait considérer un nom comme francisé (par exemple si seul le générique est francisé, est-ce que le nom qui n'a pas subi de changement doit être considéré comme tel ?), pour moi, c’est donc laissé à l'appréciation du contributeur avec l'aide de l'usage constaté, chaque cas devant être vu séparément. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 15:32 (CEST)
Pour le cas précis, je n’ai pas regardé l'usage dans un contexte francophone dans les sources mais le fait de garder un accent habituellement absent du français me fait penser que le nom n'a pas été francisé malgré la francisation du générique. GabrieL (discuter) 21 avril 2017 à 16:06 (CEST)
L'usage est hésitant (d'ailleurs il l'est aussi pour les stades français de France intérieure où le trait d'union n'est employé qu'en cas de typographie soignée). La discussion a déjà eu lieu, y compris sur le fait que les noms qui comporteraient des diacritiques inhabituels en français ne seraient pas éligibles à la Convention. D'après Gkml, sans consensus, on n'avait pas tranché bien qu'on soit presque la majorité. Or Cyril83 avait renommé sans tenir compte du statu quo ante qui avait duré des années (2009 exactement). Sans que cela n'émeuve personne. Des milliers de bâtiments ou instituts ou prix, en dehors d'un contexte français sont ainsi typographiés. Mais ça ne gêne personne sauf pour le stade Santiago-Bernabeu. Clin d'œil--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2017 à 23:46 (CEST)
Il va donc falloir citer plusieurs sources et donner des exemples « soignés » ! Car vous êtes bien le seul à défendre cette typographie hors-sol... Dans le cas contraire, vos changements seront révoqués (PSM). --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 09:02 (CEST)

Cela dit, un modus vivendi va devoir être trouvé car les renommages continuent [20]. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 11:21 (CEST)

La résolution n'a pas forcément à être réglée globalement. La discussion avait permis de constater que ces cas particuliers n'avaient pas été traités par les sources typographiques de référence ou les typographes de renom, on est donc dans un vide et Wikipédia n'a pas à déterminer des règles n'existant pas en dehors de Wikipédia. La meilleure solution me parait donc de juger au cas par cas selon l’usage le plus fréquent dans un contexte francophone : l'usage pouvant différer d'un cas à un autre dans des cas pourtant très similaires (en raison du pays d'origine et des spécialistes de ces pays ou de l'époque où ce nom est rentré dans les textes francophones). GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:17 (CEST)
Je vois que j’ai été cité ici. Je tiens à préciser que l’élaboration de règles propres à WP de m’intéresse guère : au mieux ces règles propres sont conformes à la doctrine. Les noms de stades (« stadonymes ? ») sont à traiter de la même manière quelle que soit leur localisation (c’est la langue qui prime) : il y va de même pour les noms d’établissements scolaires (« lycéonymes » ?), des odonymes, etc. On tient de prétendues exceptions comme la négation même des incomparables règles typographiques de notre magnifique langue française. Alphabeta (discuter) 27 avril 2017 à 17:51 (CEST)
L'entame de Cyril n'était pas très clair mais il fait référence à une série de modifs de l'année dernière, cela ne concernait pas les édifices dans des pays étrangers de langue française mais seulement les édifices dans des pays étrangers de langue étrangère où dans un texte francophone, seul le générique de l'édifice a été francisé mais pas son nom (qui conserve par exemple toutes les diacritiques caractéristiques de sa langue d'origine). GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 14:27 (CEST)
non ! Le texte de Cyril83 parle de « récidive » pour le Stade olympique Lluís-Companys qui porte ce nom sur Wikipédia depuis au moins 2009 (avant c'était Stade olympique de Barcelone]] ou une forme typographiquement erronée (Stade Olympique...). C'est Cyril (et pas moi) qui a renommé le premier en enlevant le trait d'union. Dans un contexte francophone, avec typo soignée (ce qui est rare, comme chaque fois que cette règle est appliquée), le trait d'union est employé. Le point sur les diacritiques est autre. Et ne concerne pas pour au moins trois ou quatre contributeurs (dont moi) le lieu où se situe le stade. Notre divergence démarre avec le stade Santiago-Bernabéu où il n'existe pas de diacritique exotique. Justement !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 avril 2017 à 14:48 (CEST)
La conservation des diacritiques était un EXEMPLE pour montrer très clairement que des noms n'avaient pas été francisés malgré la francisation du générique, je n’ai pas dit que c'était le cas pour tous mais comment vois-tu qu'un nom a été francisé, si trait d'union mis à part (puisque le différend est là-dessus), le nom est en toute chose égal à sa langue d'origine. Pour moi, le nom du stade Lluís Companys n’a pas été francisé (en témoigne l’accent), le stade Santiago[ /-]Bernabéu (que tu n’as renommé aujourd'hui - après une bataille de renommage en mai 2016 !), n'a pas non plus changé son nom depuis sa langue d'origine et la règle est de suivre pour les noms étrangers, la typo de la langue étrangère. Alors comment vois-tu que ce nom a été francisé puisque l’on voit que la francisation du générique n’est pas suffisante pour conclure à la francisation du nom ? Comme les références typographiques ne nous ont pas permis de trancher l'année dernière (ni dans les exemples qui étaient toujours au moins partiellement francisés ni dans les règles énoncées), je pense que la meilleure attitude est de laisser latitude au rédacteur au cas par cas non pas en fonction de son avis personnel mais en s'aidant de l'usage constaté dans les sources de qualité (ce que l'on avait fait dans les archives du Monde l’année dernière qui était malheureusement fluctuant dans l'usage à ce sujet selon le journaliste mais cela m'avait permis de remarquer que les stades français avaient quasi systématiquement un trait d'union et qu'il y avait donc une différence de traitement avec ce stade avec un nom espagnol et les stades avec un nom français). GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 15:04 (CEST)

Il est intéressant de touver ici (page 4) une recommandation de la CNT disant ceci :
« Les mots composant un toponyme étranger exprimé dans une langue locale étrangère mais utilisé en français sont ou non liés par un trait d’union comme dans leur graphie locale (New York, Sao Paulo [DAF, « gratte-ciel »]). », (le soulignement vient de moi) ce qui semble la règle parfaite concernant tout toponyme situé à l'étranger, qu'il soit une ville ou un stade. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 15:51 (CEST)

Majuscule aux dénominations d’unités administratives (Canada)[modifier le code]

Bonjour,
À la suite d’une modification apportée par un utilisateur au texte de l’article «Salle Henri-Gagnon», je souhaiterais proposer un ajout aux conventions typographiques de Wikipédia. La modification en question consistait en la suppression de la majuscule aux différentes occurrences du mot « faculté » qui, dans le contexte de cet article, désigne une unité d’enseignement et de recherche rattachée à une université.
S’il est vrai que ces conventions font état de particularités géographiques (Suisse et Canada) concernant l’emploi de la majuscule pour les organismes, dont notamment les «universités», ces particularités s’appliquent également, au Canada du moins, aux mots «école», «faculté», «département», «chaire» lorsque ces unités administratives font partie intégrante d’une université désignée. Ainsi, selon l’Office québécois de la langue française, il serait fautif d’écrire «la faculté de musique de l'université de Montréal», «Faculté de musique» et «Université de Montréal» étant des dénominations officielles.
Merci.--Moderato28 (discuter) 21 avril 2017 à 17:13 (CEST)

Notification Moderato28 : Pour ce rajout sourcé. Ce n'est en soit qu'un complément d'une règle déjà en place dans nos conventions. Attendons encore quelques jours pour voir s'il y a des commentaires supplémentaires ou pour chercher si les usages ou conventions typographiques suisses sont identiques et puis, si pas d'opposition, je crois que tu pourras améliorer la rédaction de la section concernée. GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 13:22 (CEST)
Pour aussi. Daniel*D, 24 avril 2017 à 17:40 (CEST)

Barres obliques[modifier le code]

Discussion 1[modifier le code]

Un nom de quartier avec des barres obliques ? Un titre de page avec des barres obliques ? Qu'en pensez-vous ? Voir Manissieux / Mi-Plaine / La Fouillouse. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 09:03 (CEST)

Lacroux consacre un petit article à la barre oblique.
Dans les cas concernés par ta question, il faut si possible éviter les espaces fortes autour de la barre, et on peut la mettre lorsqu'on a ce double besoin : besoin de composer une expression courte, économe en mots ; besoin de marquer l'alternative, la commutation ou l'opposition entre les termes.
Je ne sais pas ce qu'il en est de ton exemple... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 12:22 (CEST)
Il s'agit du nom d'un quartier de Saint-Priest. Il me semble que les barres obliques ne sont pas adaptées à ce genre de nomenclatures. --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 19:29 (CEST)
Certes, pas de barre dans le nom d'un quartier. Seulement, nous parlons d'un titre, et qu'y a-t-il dans ce titre ? Le nom d'un quartier ? ou trois noms ? Quoi qu'il en soit, rares sont les titres portant plusieurs noms de la chose séparés par la barre. Et puis le titre n'est pas adapté, ou bien le RI n'est pas adapté au titre, puisqu'il ne le reprend pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 19:36 (CEST)
Le titre de cet article reprend, comme pour d'autres quartiers de la même commune, le nom qui apparaît sur le site de la mairie, avec les barres obliques. Mais rien ne justifie vraiment ces barres obliques, qui ne sont d'ailleurs pas toujours présentes dans la communication de la ville (image en bas de [21]). Donc il est sans doute préférable de choisir le tiret, plus classique sur le plan typographique pour relier des entités. Seudo (discuter) 22 avril 2017 à 20:09 (CEST)
Cyril-83, j'ai un doute sur la modification que tu viens de faire, mais ce n'est qu'un doute. Ne fallait-il pas le trait entre « La » et « Fouillouse » ? C'est là qu'on voit l'utilité du trait allongé ou espacé : « Manissieux-Mi-Plaine-La Fouillouse » est plus contrintuitif que « Manissieux-Mi-Plaine-La-Fouillouse », « Manissieux - Mi-Plaine - La Fouillouse » ou « Manissieux–Mi-Plaine–La Fouillouse ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 20:36 (CEST)
Étant donné le caractère culturel, non officiel et non administratif de ce nom, comme des noms des quartiers en général, le trait d'union, le tiret cadratin ou demi-cadratin se défendent autant l'un que l'autre. En revanche, la présence d'un de ces signes ente « La » et « Fouillouse » me semble fautif dans ce genre de nomenclature. En effet, seuls les noms officiels de communes emploient le trait d'union entre l'article sans majuscule et le terme suivant lorsque ce sont des noms composés (ex. : Mandelieu-la-Napoule). --Cyril-83 (discuter) 22 avril 2017 à 23:11 (CEST)
Le problème est le suivant : ou bien on considère ce long machin comme un nom, et dans ce cas on ne peut que mettre « à la française » des traits d'union entre chaque élément, même La-Fouillouse ; ou bien on ne le considère pas comme un nom, mais alors le trait d'union perd tout intérêt partout sauf entre Mi et Plaine. Car je crois qu'il sera difficile de sourcer ce que tu viens de déclarer, à savoir que pour un quartier les choses ne fonctionnent pas comme d'habitude. Bien plutôt, tu intuitionnes qu'il s'agit d'une surcomposition, que « Mi-Plaine » est une composition avec trait et « La Fouillouse » est une composition sans trait : et ça appelle le trait allongé ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 23:28 (CEST)

Et, comme de bien entendu : [22]. Daniel*D, 23 avril 2017 à 01:17 (CEST)

C'est pour ça qu'il ne faut pas se tromper et bien choisir, puis convaincre. Cyril-83, attends un peu avant de re-renommer l'article. Tu as trouvé un exemple d'anthologie pour nos futures CT !
Ce titre à rallonge n'est pas la dénomination usuelle du quartier. Aucun habitant de la région n'appelle ce quartier « Manissieux-Mi-Plaine-La Fouillouse ». On dirait le nom d'une gare ou d'un tronçon de voie ferrée, sérieux ^^ D'où la réticence de la mairie à employer le trait. Les barres obliques, on peut les trouver affreuses sur le site de la mairie, mais elles nous renseignent d'une certaine manière sur l'analyse que faisait l'auteur, qui voyait vraisemblablement trois noms plus communément prononcés par les habitants. Cela dit, leur réunion forme aussi une dénomination, et on est très bien compris par les habitants quand on appelle le quartier en réunissant les trois noms, simplement ils souriront au bout d'un moment. C'est comme toujours appeler le fils de Krypton « Superman - Clark Kent », ça lasse. C'est bien une fois pour donner une précision subtile dans un contexte particulier. Puis on dit Superman pour évoquer le héros surpuissant, ou Kent pour le journaliste et c'est tout. Si on habite plutôt La Fouillouse, on dit La Fouillouse, pas Mi-Plaine.
Nous sommes alors face à deux options : ou bien nous sommes sûrs que La Fouillouse peut désigner tout le quartier et on renomme l'article « La Fouillouse (Saint-Priest) » (on continue bien sûr à donner les autres noms dans l'article), ou bien nous ne sommes pas sûrs et je penche pour la graphie « Manissieux - Mi-Plaine - La Fouillouse » avec les espaces. Sans les espaces, il y a àmha une solennité dérangeante. Ce serait comme appeler l'article sur Superman « Superman Clark Kent », comme si c'était le nom entier d'une personne, sur son état civil !
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 02:32 (CEST)
Post-Krypton ^^ : Au cas où l'on trouverait, ce qui est pour moi improbable, que le quartier réunit trois entités géographiquement quasi distinctes (comme trois anneaux olympiques), alors la mode québécoise, « Manissieux–Mi-Plaine–La Fouillouse », serait appropriée ; mais comme la réticence vous habitera, alors la graphie de Cyril-83 éventuellement corrigée en mettant le trait entre La et Fouillouse serait la solution.
En consultant le site de la mairie et Google Maps, il me semble clair que ce "quartier" n'existe que pour les besoins du conseil de quartier, lequel recouvre trois zones plus ou moins reconnues localement comme des quartiers (du nord au sud : Mi-Plaine, Manissieux et La Fouillouse ; voir le plan). Au besoin il faudrait retrouver la délibération du conseil municipal qui a créé ces quartiers. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 05:41 (CEST)
Je suis heureux de constater la participation à ce petit débat !
Comme Seudo, je constate que cette entité n'est finalement que la réunion de 3 zones qui semblent traditionnelles (Mi-Plaine, Manissieux et la Fouillouse).
Constatons, par ailleurs, la lubie locale, et sans doute récente, propre à Saint-Priest d'utiliser la graphie avec des barres obliques (et espace) pour ses conseils de quartiers : citons « Centre-ville / Gare / Garibaldi », « Plaine de Saythe / Bel Air » ou encore « Ménival / La Cordière ». L'emploi de la barre oblique se fait habituellement sans espace avant ni après et peut signifier « ou (ou bien) » en signe d'abréviation. Dans un contexte de toponymie, elle a la valeur abréviative de « sur » (La Faute s/Mer = La Faute-sur-Mer). En mathématiques, elle est l'équivalent de la barre de fraction et pour une date, elle sert de séparateur pour abréger un date en chiffres (23/4/2017). Elle n'a donc pas lieu d'être utilisée dans le cas présent ni dans un cas similaire.
Ryoga, concernant les traits d'union (quelle que soit leur longueur), il y a d'abord celui de Mi-Plaine. Or, ce nom est basé sur l'adjectif « mi » qui, comme « demi », placé devant le nom qu'il qualifie, se rattache au nom qu'il précède par un trait d'union (« mi-chemin », « mi-hauteur », etc. ; voir CNRTL [23]). Devenu un descriptif et un toponyme, il garde naturellement ce trait d'union par voie de conséquence. Quant à la Fouillouse, je m'aperçois d'abord qu'il ne doit pas prendre de majuscule à l'article étant donné qu'il ne s'agit pas d'une commune (à l'instar des lieux-dits). Par là-même, il n'y a aucune raison d'intercaler un trait d'union avec le nom suivant l'article pour la même raison. Les traits d'union entre chaque élément (Manissieux, Mi-Plaine et la Fouillouse) sont eux indispensables pour les séparer et les unir à la fois (ce qui est la fonction première du trait d'union). L'IGN ([24], pages 17-20) rappelle cet usage, même s'il utilise lui-même parfois des majuscules fautives, et n'utilise pas de tiret cadratin ni demi-cadratin. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 09:11 (CEST)
Peut-être que « La » s'écrit « la » en réalité. Attention quand même à l'arrondissement québécois Rosemont–La Petite-Patrie : je ne suis pas sûr qu'on donne la majuscule à l'article du quartier de la Petite-Patrie, mais le composé a la majuscule comme on le voit.
En tout cas le lien logique que tu traces entre l'article en minuscules et l'absence de trait entre article et nom me semble obscur et douteux. Bien plutôt, je vois (encore) dans ton raisonnement la mise en évidence d'une surcomposition et le besoin de la marquer dans la graphie par le trait allongé ou espacé entre les trois noms, graphie qui n'appelle plus volontiers aucun trait après l'article. Mais avec des traits d'union normaux, laisser un blanc entre deux mots n'est pas une habitude française, quand on parle de toponymes en tout cas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 11:20 (CEST)
Ryoga, le lien logique consiste à dire que seuls les noms officiels (les communes, par exemple) sont composés avec des traits d'union intermédiaires, comme le montre l'exemple Mandelieu-la-Napoule, issue des fusions des communes de Mandelieu et de La Napoule. C'est aussi en vertu du fait que La Napoule a perdu son statut de commune que l'article perd sa majuscule. Ici, la Fouillouse n'est pas une commune ni une entité administrative officielle : donc pas de majuscule à l'article. Quant au tiret demi-cadratin, je ne vois pas d'emploi en ce sens, en dehors d'un usage québécois. Peut-être as-tu d'autres références ? --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 11:32 (CEST)
Tu ne vois pas d'emploi en ce sens puisque ce n'est pas l'usage sur Wikipédia pour les noms de lieux français, mais nos codes typo. ne disent pas la même chose ^^
Je n'ai pas de références particulières, c'est surtout toi qui devrais en avoir, tu ne peux pas dire, comme ça, que « seuls les noms officiels (les communes, par exemple) sont composés avec des traits d'union intermédiaires ». Donne-moi des sources. Désolé, je constate ton effort pour expliquer le truc, mais je ne comprends pas pourquoi tu écrirais un nom pas officiel différemment des officiels... Et puis la limite entre officiel et pas officiel n'est pas claire... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 11:44 (CEST)
Se référer à wp:fr, c'est aussi se référer à des codes typographiques. Or, je ne vois rien au sujet du tiret demi-cadratin dans le Lexique, mais c'est le seul code que je possède. Quant au terme de « nom officiel », c'est l'IGN qui en parle, pas moi. Peut-être ne pas commencer à s'agacer, car je crois voir dans ta façon de t'exprimer un début d'énervement, voire d'agressivité... J'espère me tromper. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 12:01 (CEST)
Je tiens d'abord à te dire sincèrement que je m'exprime ici avec joie, sans agacement ; en témoignent mes ^^ récurrents.
Le tiret demi-cadratin, c'est chez Lacroux et la BDL, on en parle dans les sections de cette PDD sur les odonymes à spécifique double et sur les tirets et traits d'union. Le Lexique préfère le trait encadré d'espaces. Sur Wikipédia, les deux « traits longs » sont employés, souvent dans un sens un peu différent, proche de celui que j'ai ici exprimé.
Je ne vois toujours pas suivant quelle règle tu évacues le trait entre « la » et « Fouillouse » :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 12:51 (CEST)
Me voilà donc rassuré ! Mais à mon tour de te retourner la question : en vertu de quoi y aurait-il un trait d'union entre « la » et « Fouillouse » ? Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 13:02 (CEST)
En vertu d'une analogie évidente et écrasante. D'après nos CT, on écrit La Rochelle, la Martinique, la Villette (La Villette si c'est la commune du Calvados, ce qui d'ailleurs devrait être précisé), la rue La Fontaine, etc., mais on écrit Mandelieu-la-Napoule, la rue Jean-de-La-Fontaine, etc. (on voit en ce qui concerne La Fontaine que ce n'est pas une question de statut de la chose mais de place de l'article dans la dénomination). Pour les odonymes, la règle de ce trait après l'article est même chez Lacroux au moins. C'est au Canada qu'on n'ajoute pas de trait après l'article, ou alors, je le veux bien, quand on marque la surcomposition par des traits longs. C'est bien entendu à toi de montrer la règle qui te permet de casser cette analogie, si tu tiens aux traits d'union normaux. Jusqu'à présent, seul ton esprit théorise sans convaincre une absence de trait quand le nom n'est pas officiel... Et pourquoi pas une absence de trait entre chacun des mots alors ? Ah non mais moi ça m'agace, ah ça, ça m'agace, ah mais moi... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 14:24 (CEST)
Mais non, je ne théorise rien.
D'après nos CT, le cas des odonymes et noms d'édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. est clairement expliqué et sourcé ainsi : « Noms de voies et d’espaces publics : les substantifs, adjectifs et verbes qui spécifient les termes génériques (rue, boulevard, chaussée, cours, place, esplanade, etc.) prennent toujours une capitale initiale et sont liés par des traits d’union ; ainsi les mots du groupe spécifique sont liés à l’exception de la préposition, de la particule ou de l’article ».
Toujours d'après nos CT, celui des toponymes est également bien expliqué et sourcé : « Les noms français ou francisés d’unités administratives (pays, départements, villes, etc.) sont liés par des traits d’union, sauf après l’article initial ou après une apostrophe ».
Dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit ni d'un nom de voie ni d'un nom d'unité administrative. Le trait d'union entre « la » et « Fouillouse » n'entre donc pas dans les cas de nos CT, reprenant elles-mêmes divers codes typographiques. En effet, la Fouillouse est un lieu-dit ou un quartier, une zone, ou je ne sais quoi, au même titre que la Villette ou la Défense, qui ne doivent pas prendre de majuscule à l'article ni de trait d'union si on les accole à un autre nom de façon officieuse ou occasionnelle (ex : « Ma belle-mère habite à Paris-la Défense », et non à « Paris-la-Défense »). Dans une association de ce genre, il y a même parfois disparition de l'article initial (ex : la gare de la Blancarde, à Marseille, s'appelle officiellement la gare de Marseille-Blancarde), ce qui pourrait aussi donner : Manissieux-Mi-Plaine-Fouillouse. Les traits d'union séparant Manissieux, Mi-Plaine et (la) Fouillouse servent tout simplement à unir deux ou plusieurs termes, sans aucune autre contingence. Tu veux les remplacer par des demi-cadratins espacés : Manissieux – Mi-Plaine – (la) Fouillouse. Pourquoi pas, mais je n'en vois pas l'utilité ni la justification. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 15:40 (CEST)
Malheureux ! Quand le tiret moyen remplace le trait d'union, c'est sans espace :) Tu confonds avec le trait d'union espacé, autre « trait long ». Bon. Je vais nous mettre d'accord avec mon prochain commentaire. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 18:29 (CEST)

Cyril, nous avons raison et tort tous les deux. Je donne ce que je crois fortement être le bon raisonnement, en supposant toutefois qu'on écrive « la (Fouillouse) » dans le composé, et non « La » ou rien du tout.

Discussion 2[modifier le code]

Le site de la mairie donne « Manissieux / Mi-Plaine / La Fouillouse », avec, admettons, une majuscule de trop à « La » (la Fouillouse est un lieu-dit) et des barres obliques que rejettent le bon sens surtout si, comme vous le pensez tous ici, nous parlons de la réunion de trois petites zones géographiques en un quartier et non de trois dénominations du même quartier.

Ce nom de quartier, même s'il est peu officiel, même s'il colle avec peu d'assurance trois autres noms, n'est pas un non-toponyme, ce serait absurde ; donc c'est un toponyme, le nom d'une entité multiple au même titre que « la cohabitation Mitterrand-Chirac », ou « Auvergne-Rhône-Alpes ».

En tant que toponyme, sa graphie devrait respecter la règle générale de nos CT concernant les toponymes et quelques autres dénominations : « tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale », donc devrait être « Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse ».

Il existe pourtant une exception à la règle générale, que nous sommes obligés de constater même quand un code typo. la tait : quand il y a entité multiple, il n'y a pas toujours trait d'union partout, et cela en raison de la surcomposition : ainsi on écrit en France et on recommande dans nos CT « Provence-Alpes-Côte d'Azur » (et non « Provence–Alpes–Côte-d'Azur » comme l'écrit Lacroux, et lui seul, qui apparemment ne fait pas d'exception à la règle générale et en outre use du tiret moyen comme un Canadien), et on écrit au Canada « Rosemont–La Petite-Patrie » en remplaçant le trait d'union de la surcomposition par un tiret moyen comme c'est de coutume là-bas.

Il est cohérent que cette exception vaut pour toutes les entités multiples, cela implique que notre nom de ce quartier de Saint-Priest doit être graphié « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » même si l'on ne veut pas marquer la surcomposition par le tiret moyen et, semble-t-il, même si l'article « la » reste en minuscules.

Seudo, Daniel*D et les autres, vous avez une critique à formuler ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 19:53 (CEST)

Franchement, je n'ai pas d'opinion très ferme. On peut dire que, lorsqu'on réunit plusieurs entités en les reliant par un trait d'union, il n'y a pas de raison de rajouter des traits d'union à l'intérieur de l'une de ces entités. On peut dire que, si « Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse » est à la rigueur acceptable, « Berliet-et-environs » est vraiment bizarroïde... Ces « noms » de quartier sont un simplement regroupement de quartiers existants de manière à donner aux conseils de quartier un périmètre cohérent ; je ne vois pas de vrais toponymes dans ces qualifications. Seudo (discuter) 23 avril 2017 à 20:39 (CEST)
Quant à moi, c'est exactement ce que je pensais, et tu vas dans mon sens quant au résultat, Ryoga, à savoir : Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse. Ce qui n'empêche pas de dire, comme Seudo, qu'il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme. --Cyril-83 (discuter) 23 avril 2017 à 21:06 (CEST)

Bonsoir à tous, je vois que les discussions vont bon train quant à ce renommage délicat d'article. J'ai créé les articles concernant les quartiers de Saint-Priest (qui, au passage, ont tous besoin d'une (re)structuration et d'une (ré)écriture très profonde au vu de tout ce qui n'est pas encore écrit à leur sujet), et je les ai nommés selon la typographie utilisée par la mairie de Saint-Priest (d'où l'usage de barres obliques). Cependant votre discussion est très intéressante et vos propositions de renommage également. Mais avant tout, et afin de dissiper les quelque doutes qui peuvent éventuellement faire barrière à la question principale (qui est, rappelons-le, l'usage de ces fameuses barres obliques), j'aimerais ajouter quelque éclaircissements quant à l'origine des noms des quartiers san-priods qui pourront être concernés et impactés par cette discussion :

De toutes vos propositions pour le quartier initial, celle qui me paraîtrait la plus appropriée serait Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse. De même pour les autres quartiers ; Berliet et ses environs, Centre-ville - Gare - Garibaldi, Plaine de Saythe - Bel Air et Ménival - la Cordière.
Bien à vous, • Kite Ruswal (discuter) 24 avril 2017 à 00:41 (CEST)

Bonjour,
En typographie, la dénomination des quartiers semble se référer aux cas de base nos 3, 6 et 9 des règles sur les toponymes dans les Conventions typographiques.
Étonnamment, dans le Lexique, seuls deux exemples de quartiers sont cités : le quartier de la Croix-Rousse (associé aux cas nos 5 et 9), et celui de la Villette (assimilé au cas no 9)? Ils ne peuvent toutefois pas répondre aux questionnements.
À Paris, on notera, tout de même, le respect de la règle no 3 pour les quartiers administratifs : l’École-Militaire, la Folie-Méricourt, le Faubourg-du-Roule, les Arts-et-Métiersetc.
À Marseille, on notera une certaine cohérence également (associable au cas no 6 sans doute) : l’Hôtel-de-Ville, le Bon-Secours, les Cinq-Avenuesetc.
Dans le même temps, peut-on écarter le cas no 6 des toponymes ? Les quartiers ou toutes les entités inférieures à la commune ne sont-ils pas des « unités administratives » (le Lexique ne donne-t’il pas l’exemple des « localités » ?) ?
Personnellement, malgré la complexité des noms de quartiers de Saint-Priest, on devrait réussir à s’en tenir à nos conventions.
Des cas sont évidents : Marendiers, Revaison et Village.
Aussi, les composantes toponymiques sans article d’une dénomination complexe devraient être reliées entre elles ; on apposera donc des capitales aux adjectifs et substantifs (cas no 6) : Berliet-et-Ses-Environs, Centre-Ville-Gare-Garibaldi, Plaine-de-Saythe-Bel-Air.
Avec la règle no 9, on évacue les majuscules aux articles à l’intérieur comme à l’extérieur des dénominations.
On devrait également placer un trait d’union entre l’article et le nom de lieu au sein d’une dénomination complexe, selon la même règle (seul l’article initial n’est pas relié par un trait d’union) : Ménival-la-Cordière, Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse.
Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 10:39 (CEST).
« Berliet-et-Ses-Environs » ? ça me fait mal aux yeux... Une majuscule aux adjectifs qualificatifs, d'accord, mais pas aux adjectifs possessifs ! Voir WP:TYPO#TITRES-FR pour les titres d’œuvres, avec l'exemple de Miquette et sa mère. De même pour un toponyme, cela devrait être Berliet-et-ses-environs (si on tient à mettre des traits d'union). Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 11:01 (CEST)
Mal aux yeux ? Il faut se référer à la règle énoncée (pas celle d’un titre d’œuvre à ce que je sache) : capitale aux substantifs et adjectifs (Berliet, ses, environs). Selon votre pensée, à Marseille, le quartier où l’hôtel de ville se situe ne s’appellerait pas « Hôtel-de-Ville », mais « Hôtel-de-ville ». Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 11:16 (CEST).
Aussi, nous pouvons donner un autre exemple de quartier (qui n’a jamais été une commune je précise) : Sion-sur-l’Océan (et non « Sion-sur-l’océan »). Éduarel (discuter) 24 avril 2017 à 11:28 (CEST).
Je rassure Seudo : Éduarel va un peu loin. « Berliet et des environs » est ainsi bien graphié, puisque ce n'est pas un nom, donc pas un nom de lieu (toponyme) respectant les règles des noms. C'est la désignation d'un lieu, certes, comme il y en a tant et sans traits ni majuscules, mais ce n'est pas une dénomination, alors que la réunion de trois noms dans notre exemple de la Fouillouse devrait faire un nom. L'article de Berliet, àmha, devrait s'appeler simplement Berliet.
Éduarel évacue aussi notre vue commune sur la surcomposition des entités multiples et le trait. Surtout pour ces noms de lieudits regroupés de manière assez fragile. D'ailleurs, j'ai bien lu vos avis à tous et j'ai l'impression que vous confondez l'entité et le nom. Le quartier portant le nom « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » n'est pas du tout de formation orthodoxe, cela ne fait pas du nom un « faux toponyme », mais peut en faire un nom dont l'officialité est réduite. Cela dit, Kite Ruswal, qui a lu notre discussion avec sagacité, malgré tout intuitionne le trait allongé marquant la surcomposition, et je suis finalement assez d'accord avec ça en raison du manque d'officialité et de la fragilité des liens, à un détail important près : pas le trait d'union espacé, mais le tiret moyen sans espace, pour être en harmonie avec les toponymes canadiens.
Je propose donc en particulier : « Manissieux–Mi-Plaine–la Fouillouse ».
Je propose plus généralement d'écrire tout toponyme qui est un nom d'entité multiple dont les éléments sont indispensables (c'est-à-dire pas le double ou triple nom de l'entité, comme les jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins) de la manière suivante :
  • Si c'est un lieu québécois, tiret moyen en cas de surcomposition.
  • Si ce n'est pas un lieu québécois, trait d'union partout pour les dénominations officielles (divisions administratives régulières), tiret moyen en cas de surcomposition pour les noms plus officieux.
Voilà la seule façon de nous accorder avec nos intuitions, les usages, les codes typo. et la commission nationale de toponymie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 12:19 (CEST)
De plus, le nom utilisé sur le site de la Mairie est en réalité « Berliet et environs », ce qui règle le cas de l'adjectif ! Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 12:24 (CEST)
Un nom de quartier avec des barres obliques ? Comme déjà énoncé, cela ne me paraît pas être le nom d'un quartier mais de trois quartiers partageant un même conseil de quartier. Un titre de page avec des barres obliques ? Ce fut un temps interdit, je crois que cela ne l’est plus donc plus de soucis de ce côté-là. J'ai regardé le dernier compte-rendu de séance, la barre oblique est aussi utilisée pour le sens d'axe de circulation entre deux voies, j'ai l'impression qu'ils ont un peu l'habitude de mettre des barres partout ;-) Pour la comparaison avec Rosemont–La Petite-Patrie, elle n'est pas appropriée, d'1) les règles typographiques françaises et canadiennes diffèrent énormément pour les toponymes, de 2) les arrondissements de Montréal sont une division administrative reconnue au niveau de l’État canadien, ce n'est pas du tout le cas des quartiers en France, le plus petit échelon des collectivités territoriales en France étant la commune à l'exception de Paris, Lyon et Marseille qui ont des arrondissements. Un quartier s'apparente plus à un lieu-dit, ici les trois quartiers devraient s'écrire selon nos conventions et usages en cours en France "Manissieux", "Mi-Plaine" et "la Fouillouse". Si on considère le tout comme un toponyme, la typographie telle qu'elle s'applique habituellement en France serait "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse" mais j'avoue que j'ai du mal à y voir un toponyme, ce rassemblement n'existant que pour avoir un nom de conseil de quartier, j'y vois plus des noms accolés pour former le nom d'un conseil, en ça, c'est plutôt le titre d'une association et les barres obliques ne me choquent pas, cf. l'acceptation de caractères spéciaux dans des noms commerciaux ou des raisons sociales (règle à laquelle peuvent sur rapporter les associations), ce n'est certes pas un usage très commun mais je ne vois pas trop ce qui pourrait s'y opposer, ainsi le nom original ne me semble pas à contre-indiquer. Par contre sur le site, il y a une fois des espaces de part et d'autre des barres et d'autres fois non, cela ne fait pas très sérieux. Si l'on recale les barres obliques, plusieurs solutions sont possibles du moment qu'il y a une uniformisation entre tous les nom d'ensembles de quartiers de la commune, "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" ou "Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse" me paraissent parfaitement valables pour les raisons déjà énoncées, le choix de tiret moyen ne me semble pas une bonne idée, cela me parait vraiment d'un usage trop rare (Canada mis à part) pour ces cas-là. GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 14:42 (CEST)

Discussion 3[modifier le code]

Je pense qu'il est tant désormais de prendre une décision. En cette période électorale je vous propose donc de faire un vote.
Kite Ruswal (discuter) 24 avril 2017 à 15:00 (CEST)

Trop pressé, Kite :) Le vote est à réserver pour des cas spéciaux. Patiente. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 15:39 (CEST)

Ah bon ? Donc tu verrais, GabrieL, des traits espacés quand la BDL recommande les tirets moyens et que pour les toponymes québécois cet usage est bien suivi ? Fuck la cohérence au sein de la Wikipédia francophone :)
Encore une fois, il y a présence/tendance sur Wikipédia du trait espacé, MAIS pour désigner des entités à spécifique double, à deux noms, c'est-à-dire une certaine sorte d'entités multiples auxquelles nos codes typo. font peu référence, des entités multiples à éléments dispensables. Peu importe la différence objective et claire entre un arrondissement officiel québécois et une zone délimitée pour les besoins d'un conseil de quartier à Saint-Priest. Pour moi ce quartier porte un toponyme autant que Lille-Roubaix-Tourcoing, et même si ce n'est pas un toponyme, nos codes typo., quand ils conseillent le « grand trait », ne s'arrêtent pas aux toponymes, leurs exemples sont des entités multiples de toutes sortes mais principalement à éléments indispensables, c'est-à-dire que les éléments ne constituent le nom de l'entité qu'ensemble. Et c'est là l'analogie certaine entre le nom d'un arrondissement officiel québécois et celui d'une zone délimitée pour les besoins d'un conseil de quartier à Saint-Priest. Il se trouve que les deux codes typo. qui ont analysé le mieux ces cas appelant un trait plus long, c'est Lacroux et la BDL, tous deux préférant le tiret moyen sans espace, tiret en usage sur Wikipédia pour les dénominations québécoises mais qui aurait pu l'être pour les françaises si la commission nationale de toponymie n'était pas passée par là. Lacroux est particulier en ce sens qu'il est le seul à aimer ce trait moyen même quand il n'y a pas surcomposition. Mais assurément, quand il y a surcomposition dans de telles entités multiples, il y a tiret moyen. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 15:35 (CEST)
Je t'ai déjà répondu dans la section précédente. Entre un arrondissement officiel reconnu par le Canada et un nom qui ne désigne qu'un conseil de quartier en France, il y a quand même un gouffre (base officielle dans un cas, pas dans l'autre, pays différents avec des traditions typographiques très différentes...). La base officielle canadienne se base sur la BDL, référence québécoise ; celle-ci a trop de différence sur de multiples points avec les références typographiques françaises, il est donc normal qu'elle ne serve qu'au Canada sur les points où il y a discordance, ce qui le cas pour les toponymes, de surcroit logiquement lié à une géographie et donc à un pays. Pour la France, les traits longs dans de tels usages sont quantité négligeable, et pour les toponymes reconnus, le Code officiel géographique fait logiquement foi sur la base de la CNT (spécialiste de la typographie des toponymes) à part quelques exceptions identifiées et listées et n'use ni des tirets moyens ni des combinaisons espace-trait d'union-espace. Pour Lacroux, je l’aime beaucoup mais ce n'est pas le seul point sur lequel Wikipédia et les usages officiels ou non ont décidé de ne pas le suivre, il suggère INSÉÉ et cite les variantes avec des points comme I.N.S.E.E., là où Wikipédia écrit INSEE ou Insee, là où 99,99% des sources l'écrivent aussi INSEE ou Insee. Pour le cas présent, je viens de voir les résultats des présidentielles, et pour les Antilles, comme pour les législatives, c'est la même circonscription pour deux collectivités, ils ont réuni pour la publication en ligne Saint-Martin et Saint-Barthélemy, Le Figaro écrit « Saint-Martin/Saint-Barthélemy » ([25]), c’est aussi le choix du ministère de l'Intérieur ([26]). Après, si comme tu le penses, c'est un toponyme, alors, c'est un toponyme française qui doit de répondre aux règles habituelles et donc "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse". GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 16:05 (CEST)
Tu as écrit « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » à 14:42, ce n'est quand même pas pour ajouter un trait une heure après ? C'est une erreur :) Quand on pense à « Provence-Alpes-Côte d'Azur », on ne met plus de trait après « la ».
Mon message juste au-dessus est une réponse concernant le cas où nous voudrions, comme Kite, et on en a le droit àmha, allonger le trait. Et je t'ai répondu qu'il y a une logique profonde, celle de l'entité multiple à éléments indispensables, qui dépasse la différence superficielle de machin du Québec et truc de France à laquelle tu t'agrippes. Soient trois entités de même catégorie mais distinctes A, B et C, et l'entité multiple d'une autre catégorie M = A-B-C. Je veux illustrer M, eh bien le trio d'apôtres Pierre-Jean-Jacques réussit, un arrondissement québécois officiel réunissant trois quartiers réussit, et Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse aussi, que ce soit ou pas un toponyme. Je ne peux pas être plus clair. Il se trouve que dans ces cas, même s'ils sont québécois, sur Wikipédia, c'est le tiret moyen sans espace qui marque la surcomposition (quand une source annexe ne s'en mêle pas, comme une commission ou un institut de géo.). Si nous voulons la marquer, pourquoi changer pour le trait d'union espacé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2017 à 19:03 (CEST)
  • Tu as écrit « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse » à 14:42, ce n'est quand même pas pour ajouter un trait une heure après ? C'est une erreur :) Ah la la, Ryoga, relis-moi : à 14h42, j'ai écrit « Si on considère le tout comme un toponyme, la typographie telle qu'elle s'applique habituellement en France serait "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse" mais j'avoue que j'ai du mal à y voir un toponyme, ce rassemblement n'existant que pour avoir un nom de conseil de quartier […], "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" ou "Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse" me paraissent parfaitement valables. » et à 16h05 : « Après, si comme tu le penses, c'est un toponyme, alors, c'est un toponyme français qui se doit de répondre aux règles habituelles et donc "Manissieux-Mi-Plaine-la-Fouillouse". » Qu'est-ce qui est incompatible ?
  • Que vient faire "Provence-Alpes-Côte d'Azur" ici ? Cette typographie fait partie des exceptions listées dans les conventions JUSTEMENT parce qu'elle fait exception à la recommandation de la Commission nationale de toponymie (cf. la note 2 de l'article sur la région).
  • Je n'ai pas bien compris cette histoire de "réussit".
  • Pour le reste, pour faire une réponse quasi identique au 20 avril (16h40) : je ne nie aucunement l'existence d'une typographie reconnue comme celle que tu préconises (avec tiret moyen), c'est juste que nos conventions typographiques n'ont pas pour but de recenser toutes les conventions typographiques existantes et parfaitement valables mais de se mettre d'accord sur, quand on le juge nécessaire, une uniformisation de la typographie sur Wikipédia (se basant aussi sur des références externes) et, quand on ne le juge pas nécessaire, d'expliquer les différents choix possibles (encore en se basant sur des références typographiques extérieures) ou de laisser latitude au rédacteur aussi par absence de précisions (choix qui avait été fait à plusieurs reprises par le passé). Les conventions typographiques que tu préconises pour les toponymes sont très largement minoritaires en France et dans le monde francophone et conformément à cet état de fait, dans les conventions est déjà inscrite une règle pour les toponymes selon les habitudes françaises, règle qui a été choisie en page de discussion d'après les sources à disposition (notamment celles que tu cites). Tu veux imposer à des toponymes français, une règle qui n'est appliquée qu'au Canada et qui en l'absence de bases officielles se conformant à cette règle, seraient sujets à plusieurs niveaux d'interprétation. Le gain de compréhension de quelques uns ne compense pas selon moi les défauts d'une telle règle sans base officielle (incohérence entre les différents toponymes d'un même pays, incohérence entre les occurrences d'un même toponyme, incohérence entre la graphie qui serait choisie et l'usage externe à Wikipédia pour un même toponyme).
« Je ne peux pas être plus clair. » ;-)
GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 23:08 (CEST)
  • L'erreur que je te reprochais (et je pensais que le reste de mon commentaire l'indiquait) consistait à écrire notre groupe de trois hameaux de deux façons différentes selon qu'on considère un toponyme ou un nom de conseil de quartier. J'avais compris que tu n'avais pas ajouté par inadvertance un trait (mais je te concède que je l'ai cru au tout début, avant de relire). Inutile d'ah-la-la-er, tout s'explique ^^
  • Mais est-ce vraiment une erreur ? Oui, je crois. Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. Deux contributeurs dont toi voient le trait (je le voyais aussi avant de changer d'avis). Le 23 avril à 19:53, j'ai présenté un raisonnement en faveur de « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ». C'est là qu'est intervenu « Provence-Alpes-Côte d'Azur ». Tu rappelles très justement qu'a été convenu de ne pas garder la graphie de la Commission. Je crois que Cyril-83 sera d'accord avec moi : il est maladroit de faire dans nos CT une exception, comme ça, parce que l'usage exceptionne, et ne pas voir pourquoi il exceptionne. Eh bien, on le voit ici avec Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse : il exceptionne quand la dénomination, toponyme ou pas, est dénomination d'une entité multiple. La règle générale mettrait le trait, mais les gens qui ne la suivent pas (aveuglément ou rigoureusement ?) ont tendance à écrire sans le trait, toponyme ou pas, Provence comme Manissieux. Pourquoi valider seulement l'exception Provence alors qu'il est nettement plus cohérent d'expliciter la règle que les gens ont confusément en tête chaque fois qu'ils rejettent le trait ? Quand on accroche comme des wagons deux ou trois noms, des toponymes par exemple, pour former une nouvelle entité multiple ou occasionnelle, la graphie de chaque élément est inchangée, même si ça fait un toponyme à la fin et même si ça contrevient à la règle générale.
  • « réussit » ? Ce n'était pas très clair, je l'avoue. Je voulais dire que le trio d'apôtres illustre effectivement, ou est une telle entité M. Tu comprends mon « histoire » maintenant ?
  • Je pense comme toi qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur une uniformisation de la typographie sur Wikipédia. Par exemple en recommandant le tiret moyen quand il le faut et le trait espacé quand il le faut. C'est notamment sur le « quand il le faut » qu'on peut ne pas être d'accord. Et c'est pour ça que j'explique en long et en large, non seulement ce que disent les sources sur le sujet, mais aussi ce que l'usage a tendance à produire. Ma conception de l'uniformisation n'est pas de dire : les Québécois font comme ça, nous mettrons de notre côté des traits d'union espacés ou pas selon le cas et voilà. Pardon, GabrieL, d'avoir une vision plus profonde que ça. Pardon de raconter des « histoires ». Elles seront toutefois moins fausses que ce « Les conventions typographiques que tu préconises pour les toponymes sont très largement minoritaires en France » ! Tu as raté un train, obligé. Déjà, tu le sais peut-être, je ne préconise plus de modifier les graphies genre « Nord-Pas-de-Calais ». Je veux en revanche m'associer au choix de « Provence-Alpes-Côte d'Azur » comme à celui de « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse », et je conseille même de grands traits seulement dans les cas de ces toponymes officieux (mon Dieu que c'est choquant !), comme l'usage a tendance à en produire (bon, pas si choquant alors). La seule subtilité que je pose, c'est d'utiliser le tiret moyen pour s'harmoniser avec des graphies similaires sur Wikipédia (qui se trouvent être québécoises, et alors ?) et pour éviter un « Manissieux - Mi-Plaine - la Fouillouse » qu'on pourrait plus facilement interpréter (vu l'emploi du trait espacé sur Wikipédia) comme un « Manissieux / Mi-Plaine / la Fouillouse », c'est-à-dire un « l'un ou l'autre de ces trois signifiants, c'est le même signifié derrière ». Même si ce long truc n'est pas un toponyme, comme je l'ai expliqué, le tiret moyen est préférable. J'ai peut-être tort, ou c'est toi, mais ne me reproche plus, s'il te plait, de ne pas chercher de saines conventions.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 01:15 (CEST)
Je reviens à la ligne pour une facilité de lecture.
  • Pour « Provence-Alpes-Côte d'Azur » et « Provence-Alpes-Côte-d'Azur », les usages ne sont justement pas uniformes et l'exception « Provence-Alpes-Côte d'Azur » n'est utilisée QUE parce qu'elle figure dans le Code officiel géographique (cf. discussion sur la page de discussion de l’article entre 2007 et 2013). Si cette base officielle n'existait pas, comme il y a plusieurs graphies concurrentes, il y a des chances que celle utilisée par Wikipédia aurait été celle la plus conforme à la typographie usuelle des collectivités territoriales françaises (par soucis de cohérence), c’est-à-dire celle recommandée par la Commission nationale de toponymie, c'est-à-dire « Provence-Alpes-Côte-d'Azur ». En bref, les conventions seraient les mêmes si on avait simplement dit qu'il faut se reporter au Code officiel géographique, les mentions des quelques exceptions ne sont ici listées que pour n'avoir pas besoin de fouiller la base. Ta mesure ne rajouterait que des exceptions non utilisées dans la base officielle (ce qui n’existe pas jusqu'ici, il y a des exceptions à la règle qui se comptent sur les doigts d'une main mais ce sont des exceptions connues de la base, il n'y a pas d'exception à la base). Pareil pour les toponymes québécois, sans référence à la base (canadiennes, cette fois), il y aurait de multiples possibilités d'écrire les toponymes en suivant tes recommandations qui sont sujettes à interprétation.
  • Par mon boulot (je travaille à l'INSEE où j'ai connu des postes à SIRENE, au RNIPP, aux fichiers électoraux et au recensement de la population), je travaille toute l'année depuis huit ans avec des collectivités territoriales (plusieurs régions, plusieurs départements et des centaines de communes), des CFE ou des EPCI et également avec des particuliers ayant affaire avec l'administration, j'en vois des graphies fantaisistes ou usant d'abréviations, malgré tout, les graphies officielles restent le splus utilisées (même chez les particuliers) et l'erreur la plus courante étant de ne pas mettre de trait d'union du tout mais je ne vois que rarement la combinaison espace-trait d'union-espace et je n'ai JAMAIS vu une seule fois des traits moyen ou long (ni chez les particuliers ni dans l’administration).
  • Tu comprends mon « histoire » maintenant ? Tu mélanges torchons et serviettes...
  • Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. Deux contributeurs dont toi voient le trait Ah ? première nouvelle, je fais un tour d'horizon de la discussion où il y a six contributeurs autres que toi : Eduarel et moi devons être les deux que tu cites, c'est ça ? Eduarel dit que c’est un toponyme qui répond à tel cas et qu'il faut donc mettre un trait d'union ; moi, j'ai dit qu'il en fallait un que si c'était un toponyme et pas de trait d'union autrement. Pour les autres : Cyril-83 écrit "il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme" (23 avril, 21h06) et Seudo indique " je ne vois pas de vrais toponymes dans ces qualifications" (23 avril, 20h39). Les deux autres participants n'ont pas usé une fois du mot "toponyme" ! Je ne comprends donc pas ta phrase puisque tu es LE SEUL (sur 7) à dire en même temps que c'est sans conteste un toponymie et à ne pas préconiser un trait d'union partout.
  • Je pense comme toi qu'il est nécessaire de se mettre d'accord sur une uniformisation : la règle actuelle est simple, les toponymes connues de l’administration de ces deux pays se basent sur les bases officielles françaises et canadiennes. On peut difficilement faire plus simple. Tu proposes une règle qui, contrairement à tes promesses, rompt une uniformité et laisse une relative latitude aux contributeurs selon le niveau de compréhension de la composition de l’entité, cela entraîne des complexités supplémentaires et ne compensant pas le gain de compréhension de quelques uns : incohérence entre les différents toponymes d'un même pays, incohérence entre les occurrences d'un même toponyme, incohérence entre la graphie qui serait choisie et l'usage externe à Wikipédia pour un même toponyme.

GabrieL (discuter) 25 avril 2017 à 10:53 (CEST)

Enchanté, jolie SIRENE (roh...^^)
  • Comme tu le dis, y aurait pas la base, y aurait des chances que... Mais là nous ne parlons pas de chances : c'est un fait que nous écrivons et continuerons à écrire dans nos CT « Provence-Alpes-Côte d'Azur », c'est-à-dire que par la force des choses nous prenons en quelque sorte parti pour une absence de trait. Et je te répète que ce n'est pas très spirituel de considérer que c'est une absence de trait pour un mot, exception à la règle générale ; nous devrions avoir une règle secondaire, et elle est pas très compliquée, consistant à dire avec de meilleurs mots mon explication des wagons. Parce que c'est cette règle qui tacitement préside au choix du Code officiel. Il y a plus de chances que ce soit ça qu'autre chose.
  • Cela tombe bien que tu ne vois pas ou peu de longs traits pour les noms officiels à ton boulot, je ne veux pas en mettre non plus, donc j'ignore pourquoi tu y reviens sans cesse. Ce que je dis, c'est que sur des noms tels que ce nom groupant trois hameaux, le grand trait se met plus volontiers en raison de la faiblesse du lien, de son côté artificiel. C'est pas moi seul qui le dis, c'est dans l'esprit lacrouxien. Ce que je propose est le tiret moyen, c'est pas pour emmerder les gens parce qu'il est plus difficile à faire que le trait d'union (d'où son absence à ton boulot), c'est pour les raisons que j'ai évoquées (avec une conception défendable de l'uniformisation, et c'est pas la tienne). Il existe une base canadienne, et sa conséquence est que, de fait là encore, le tiret moyen a sur Wikipédia la fonction que j'explique.
  • Tu mélanges torchons et serviettes... Non, je répète ce que tu écris quand tu parles du « réussit » pour toi peu intelligible.
  • Ton tour d'horizon de la discussion est trop rapide. Ou sa méthodologie est biaisée. Cyril-83 a défendu l'absence de trait entre « la » et « Fouillouse » non pas en admettant mais en supposant pour les besoins de son argument qu'il était face à un toponyme ; il est tombé d'accord avec mon raisonnement du 23 avril 19:53, ce qui n'est pas contradictoire avec sa méfiance qui lui fait dire qu'« il ne s'agit pas d'un toponyme en bonne et due forme ». Il n'est peut-être pas un typographe averti, mais Kite a écrit et a toujours pensé avoir affaire au nom d'un quartier, donc à un toponyme, et il n'aurait jamais soupçonné la possibilité d'une argumentation en faveur du trait après « la » s'il n'avait pas rejoint la discussion ; il ne défend toujours pas ce trait. Alors moi aussi je peux crier aisément que tu es LE SEUL à argumenter comme tu argumentes, je peux montrer ce qui t'oppose à Seudo, Eduarel ou qui tu veux, mais ton « LE SEUL » n'était pas opportun, car je n'ai jamais prétendu ne pas être le seul à voir un incontestable toponyme et disqualifier ce trait. Je répète avec confiance cette « première nouvelle » nuancée que maintenant tu devrais mieux comprendre : « Dans cette discussion tu as des contributeurs, pas que moi, qui ne voient pas le trait entre la et Fouillouse, même en se forçant à considérer un toponyme et pas autre chose. » Cyril entre autres. Kite n'a pas besoin de se forcer.
  • Encore une fois, ce n'est que ta conception de l'uniformité et de la simplicité. Je vois ce que tu veux dire, ça se défend (une phrase que tu ne m'as jamais dite, je dois vraiment être à l'ouest). Mais je t'affirme que tu obligeras difficilement quelqu'un à ne pas mettre de grand trait, que ce soit le trait espacé ou le tiret, quand il sentira que c'est l'occasion. Je ne parle pas que des toponymes. Regarde cette convention que tu regrettes sur les gares. Tu crois qu'un utilisateur lambda se raccroche à nos règles parce qu'elles sont simples ? Pioche dans le Code et tais-toi ? C'est oublier que sa tête et ses intuitions fonctionnent. C'est oublier qu'on peut rendre simple ce qui ne l'est pas de prime abord, quand on sait se conformer aux intuitions.
Cdlt :) Quel courage on a :) --Ryoga (discuter) 25 avril 2017 à 17:13 (CEST)
Relis, relis, Cyril-83 écrit juste après ta formulation de 19:53 qu'il est d'accord sur ton résultat mais pas sur la raison qui le justifie (et il dit même rejoindre Seudo sur la raison). C'est d’ailleurs ce que je dis moi-même à ma première intervention dans cette section et c'est à Cyril-83 et à Seudo que je pensais : « "Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse" [...] me parai[...]t parfaitement valable[...] pour les raisons déjà énoncées » (message d'hier, 14h42). Pour Kite, je ne crois pas qu'il se considère comme spécialiste de typographie. Je vais m'arrêter là pour la lecture des interventions de chacun. Ici, nous sommes dans un cas particulier, cette discussion aurait davantage eu sa place dans l'Atelier typographique. Pour modifier les conventions typographiques, je t’invite plutôt à répondre sur la section précédente plus générale sur les tirets et traits d'union où la discussion est encore plus longue qu'ici et avec moins de digressions. GabrieL (discuter) 25 avril 2017 à 17:53 (CEST)
Je relis, relis et ne change pas d'avis. En trois temps, Cyril remarque que j'ai exposé exactement le raisonnement qu'il avait en tête avant, est d'accord avec le résultat, mais ajoute qu'il ne voit pas un vrai toponyme, comme Seudo. C'est ce que je comprends. Il n'est pas en train de dire comme toi que c'est en tant que non-toponyme que l'expression ne prend pas le trait après « la », il critique la binarité toponyme/non-toponyme présente dans mon raisonnement, il y répond par la forme négative comme l'Aréopagite parce qu'il ne sait pas affirmer ce que c'est au fond : on peut dire que c'est un toponyme et raisonner en conséquence, mais en réalité ce n'est pas un toponyme dans le même temps que ce n'est pas un non-toponyme. (yolooooo)
La présente conversation est liée à la section sur les tirets, rien que pour cela elle a sa place ici, plutôt que sur l'Atelier. Ce problème de Fouillouse a des ramifications insoupçonnées. Il faudrait juste que de courageux contributeurs nous viennent en aide :) Si ce n'est pas le cas, t'inquiète, on va trouver un moyen de vite trancher sans faire un cours de métaphysique. Heureusement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2017 à 05:06 (CEST)
P.-S. : GabrieL, Cyril-83 va même plus loin que moi ! En tout cas, d'après ce qu'il écrivait le 23 avril avant mon raisonnement de 19:53, il éviterait le trait lorsque deux noms de lieux sont collés « de façon officieuse ou occasionnelle (ex : « Ma belle-mère habite à Paris-la Défense », et non à « Paris-la-Défense »). » Ainsi, il éviterait le trait même quand il n'y a pas entité multiple au sens lacroussien ! Et comme je l'écrivais juste au-dessus, il n'a pas à affirmer que ce collage officieux est un non-toponyme. C'est peut-être un toponyme d'un drôle de genre, mais qui n'empêche pas de placer devant « Ma belle-mère habite à » comme pour un toponyme normal. Je me rallie assez à cette idée. Pour moi, Paris est un lieu, la Défense aussi, mais « Paris-la Défense » ne serait pas le nom « en bonne et due forme » de la Défense, ce qui autoriserait la graphie intuitive sans le trait après « la ». Pourtant ça a vraiment l'air d'un nom... Solution ? C'est grammaticalement un nom composé (propre, en outre), mais pas une dénomination au sens d'une convention partagée par tous les habitants des environs de la Défense et de Paris. La convention, c'est seulement « la Défense ». « Paris-la Défense » désigne aussi le lieu mais n'est qu'un intermédiaire entre la dénomination et la définition : « Paris- » est une des précisions possibles, souvent nécessaires pour des étrangers. Cet intermédiaire, on peut l'appeler « presque-dénomination » ou « nom occasionnel » en attendant de trouver mieux. Mais ce que nos codes typo. et nos CT entendent par toponymes, noms de lieux, dénominations, respectant telle règle, cela n'a jamais été autre chose que des dénominations « pures », « vraies ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2017 à 16:24 (CEST)
Mais je suis parfaitement d'accord avec Cyril quand il écrit "Paris-la Défense" mais là encore tu te trompes de raisonnement, avec "Paris-la Défense", on tombe dans le cas n° 10 des toponymes de nos conventions géographiques : "Paris-la Défense" est une manière de parler de "la Défense" mais c'est "la Défense" le toponyme officiel ("en bonne et due forme" comme dit Cyril), d'ailleurs "Paris-la Défense" n'est même pas mentionné dans l’article du quartier de la Défense. On peut comparer "Paris-la Défense" à "Paname" pour désigner Paris ou à "la Ville Éternelle" pour désigner Rome, ce sont des désignations différentes pour parler de lieux qui ont aussi (surtout) un nom officiel, ce sont donc des surnoms géographiques mais ce ne sont pas des toponymes administratifs comme le serait le cas ici présent si on le considérait comme un toponyme, en effet, le nom du quartier ou du conseil de quartier a été choisi par la mairie, si c’est un toponyme, c'est donc un toponyme administratif ou officiel. C'est le fait que ce nom ne soit utilisé que dans le nom du conseil de quartier qui me laisse penser que ce n'est pas forcément un toponyme (c'est aussi ce qu'indique Seudo plus haut) mais seulement le nom du conseil, même le dernier CR de séance n'use de ce nom que pour parler du conseil et pas du quartier. Cyril pourra te répondre de nouveau s'il le souhaite mais je ne vois rien en discordance avec ce que j'ai pu avancer et s'il a indiqué être d'accord sur le résultat que tu proposes (que j'ai dit que je trouvais valable également mais je n’ai pas écarter d'autres options), il a expliqué que c'était le raisonnement de Seudo et non le tien qui lui laissait penser ça. GabrieL (discuter) 27 avril 2017 à 10:58 (CEST)
Je me trompe de raisonnement ? ou tu ne veux pas l'entendre parce que tu t'agrippes à nos CT comme si elles avaient la réponse nécessairement ? Qui peux-tu convaincre que « Paris-la Défense » est un surnom ? Un surnom est une convention souvent plaisante d'abord partagée par beaucoup moins de monde que le nom, il ne contient pas le nom, il s'ajoute au nom, il le remplace occasionnellement, et parfois finit par le remplacer définitivement, le nom tombant dans l'oubli. Dans le cas des toponymes, un surnom peut être la seule manière pratique de désigner une zone géographique sans nom administratif officiel, sans quoi la désignation serait à rallonge, regroupant divers noms de lieux inclus dans la zone. En faisant de « Paris-la Défense » un toponyme (de type surnom), tu commets àmha une erreur similaire à celle d'Eduarel, qui regardait nos CT sans se préoccuper du contenu et de la fonction de l'expression qu'il avait sous les yeux, il s'est dit que comme « Berliet et ses environs » désignait un lieu et plus que ça un quartier retenu par une mairie, il fallait le typographier selon les règles des CT sur les toponymes, avec majuscules et traits selon le cas (numéro...) ! Ne me dis pas que ça n'a rien à voir avec toi en me montrant les différences dans le raisonnement et le résultat entre Eduarel et toi : je veux seulement dire que c'est le même déplacement vers la bouée CT, sans la conscience qu'on peut désigner un lieu sans user d'un toponyme, ce qui est pourtant la moindre des choses. Alors certes l'erreur est plus visible sur Berliet, de ton côté tu uses de nombreuses précautions, mais au final tu appelles surnom ce qui n'en a jamais eu la silhouette. On dit « Paris-la Défense » (à la manière d'un hôtel) quand on estime élevées les chances de se faire comprendre sans user de plus précise mais pénible périphrase, par quelqu'un pour qui « la Défense » est plurivoque. « Paris-la Défense » est dans le mouvement qui conduit une dénomination vers son explication complète, ou définition, laquelle assurément n'est plus conventionnelle et ne saurait être graphiée selon les règles pour les dénominations. C'est le mouvement inverse du surnom qui, lui, provient généralement d'une définition et se termine en dénomination (voir mon exemple de Zoroastre, « (l'homme aux) vieux chameaux », dans ces CT). Toutefois, je t'accorde ce qui peut expliquer ta confusion de deux types de désignations : d'une certaine manière un surnom est plus ou moins aussi près d'un nom officiel que « Paris-la Défense » est près de « la Défense », ce qui fait qu'on est porté à les graphier selon une même règle. Il reste qu'un surnom est convenu, alors que « Paris-la Défense » ne l'est pas : on le voit, comme tu l'as dit, dans l'article sur la Défense, qui ne reprend pas l'expression. Nos codes typo. rangent les surnoms géographiques parmi les toponymes lorsqu'ils sont des conventions très partagées assimilables à des dénominations, ce n'est pas le cas de « Paris-la Défense » qui est un recul de la convention vers la définition, et qui est oublié jusque dans nos CT, comme le sont, évidemment et peut-être tant mieux, la plupart des manières de désigner un lieu autrement qu'avec un toponyme.
Je ne dis pas : Paris-la Défense et la Fouillouse même combat ! Je parlais de la Défense à la suite de Cyril pour montrer que dans beaucoup de cas on pouvait évacuer le trait. Ce qu'il y a cependant de commun entre les deux, c'est que, en tant que désignations de lieux, ce ne sont pourtant pas des toponymes réglés par nos CT, même s'ils s'en approchent, peut-être pas dans le même processus. « Berliet et ses environs » spécifie en effet à peu près officiellement, même si ça peut changer, un conseil de quartier de Saint-Priest ; n'empêche, l'expression désigne un lieu sans être à l'évidence une dénomination de lieu (un toponyme) ; il en est de même pour machin-la Fouillouse. Il n'y a pas machin en tant que nom de conseil et machin en tant que toponyme comme tu le crois, mais machin en tant que nom de conseil et machin en tant que désignation de lieu malgré tout non toponymique. L'article sur machin ne parlant pas du conseil mais du lieu, il faut le graphier comme la désignation non toponymique d'un lieu. La différence est cruciale. Quant à Cyril, il nous mettrait d'accord sur sa pensée s'il était là, manifestement c'est pas le cas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2017 à 16:06 (CEST)

Discussion 4[modifier le code]

Résumons. Considérant que nos trois hameaux forment ensemble un quartier semi-officiel, que leurs noms réunis désignent un lieu sans pour autant être un toponyme au sens de nos codes et de nos CT, et cependant quelque chose d'aussi près d'un toponyme que peut l'être un surnom géographique (sans être un tel surnom), on graphie sans le trait entre « la » et « Fouillouse », d'autant plus en confiance que de vrais toponymes administratifs français se graphient ainsi dans nos CT et que le trait parait invraisemblable. Voilà qui doit nous mettre d'accord.

Ensuite, personnellement, je suis favorable au tiret moyen non espacé pour séparer les trois éléments de la désignation : cela est conforme aux souhaits de la mairie qui a marqué cette séparation (par les barres obliques, dommage...), cela n'entre pas en contradiction avec les CT qui n'ont jamais songé à un tel cas, et cela est en plus assez conforme à l'usage wikipédien qui, pour les toponymes ou assimilés au moins, tend à mettre le trait d'union espacé pour séparer deux noms complets d'une même entité, et le tiret moyen non espacé pour marquer une surcomposition dans une unique désignation complète, comme ici (« Mi-Plaine » est déjà composé par un trait qui ne s'allonge évidemment pas, « la Fouillouse » est quasiment une composition sans trait). Bien que ma proposition soit àmha d'une grande cohérence, faite dans l'effort d'une uniformisation souhaitée par nos CT, je pressens que le tiret moyen ne va pas passer chez quelques-uns ici ^^ On peut aussi (cela se fait ailleurs, ma foi, sur Wikipédia), ne pas marquer la surcomposition et utiliser simplement le trait d'union normal.

Je propose principalement « Manissieux–Mi-Plaine–la Fouillouse ».

J'accepte éventuellement « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ».

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 16:17 (CEST)

P.-S. : Précision 1 : je pense que cette désignation de lieu à trois éléments peut spécifier le conseil de quartier et même être son nom officiel, avec une graphie a priori identique. Précision 2 : en acceptant de désigner ainsi un quartier de Saint-Priest, je ne me prononce pas sur l'admissibilité de l'article.

Je n'étais pas absent et j'ai lu jour après jour vos observations à l'un et l'autre. Pour ma part, je pense que cette entité n'existe en effet que pour les besoins d'un conseil de quartier, et que ce n'est pas réellement un toponyme de quartier, mais je peux me tromper... Ainsi, c'est la simple union occasionnelle de trois toponymes, comme quand on parle de Lille-Roubaix-Tourcoing ou Paris-Lyon-Marseille. Voilà pourquoi je suis davantage favorable au trait d'union classique sans espace. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 16:54 (CEST)
Je respecte ta préférence, sauf qu'il y a contradiction dans ton raisonnement : puisqu'il y a union occasionnelle, il y a appel impérieux de quelque chose de « plus long » que le trait d'union. Et tes deux exemples ne présentent pas la surcomposition, ce qui est au contraire un appel au trait normal... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 17:05 (CEST)
Quelle est la référence cette affirmation selon laquelle "il y a appel impérieux de quelque chose de « plus long »" que le trait d'union? Et puis pourrais-tu nommer de façon plus consensuelle ce que tu appelles vulgairement un « trait » ? Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 17:14 (CEST)
Lacroux t. 2 p. 302, de mémoire ; et j'ai bien dit « appel ». Quand je parle de trait, je parle de trait d'union normal. Sinon je précise : « on allonge le trait », « grand trait »... Ce que je veux dire est qu'après notre conversation tu ne peux pas déduire en une étape le trait normal à partir du constat d'une union occasionnelle, tu peux en revanche préférer le trait normal malgré ce constat ; mais si tu le préfères parce que tu le vois sur Lille-Roubaix-Tourcoing, forme non surcomposée qui est un appel vers le retour au trait normal (le grand trait n'ayant pas d'utilité en ce cas, hiérarchie de l'utilité présente aussi chez Lacroux), il y a un hic. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 17:29 (CEST)
Je ne suis pas un typographe averti mais un amateur de typographie, comme tu l'auras compris. Les choses ont, pour la plupart, un nom et il serait préférable de parler de trait d'union ou de tiret cadratin ou demi-cadratin, plutôt que de « trait ».
Bref, non, je ne vois pas de « hic ». Composer un nom atypique par union de plusieurs noms est banal, et pas seulement pour Lille-Roubaix-Tourcoing ou Paris-Lyon-Marseille. On parle du match OM-Lyon, du train Paris-Bordeaux, de l'axe Rome-Berlin, du sommet Europe-Afrique, etc. À moins que ces cas ne soient aussi répertoriés par Lacroux ou un autre typographe de renom pour être employés avec un demi-cadratin, je les écrirais avec un trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 19:38 (CEST)
Quand je dis « grand trait » (expression de Lacroux), je signifie par là la disjonction « tiret demi-cadratin sans espace ou trait d'union encadré d'espace », je signifie un remplacement du trait d'union sans espace par un caractère ou un trio de caractères plus large.
Oui, des cas exactement du genre de ceux que tu cites sont chez Lacroux avec le tiret demi-cadratin (tiret moyen, sans espace). Cela ne veut pas dire que Lacroux le recommande : il écrit qu'il faut faire un choix cohérent. Il sait àmha que le Lexique préfère le trait d'union espacé, Lacroux utilise d'ailleurs ce genre de division une fois, dans un exemple où (coïncidence !) cette division est pour un Wikipédien intuitive : la station Champs-Élysées - Clemenceau (métro de Paris), qui est pratiquement un nom double, donc un cas différent de ceux que tu cites. En revanche, la BDL canadienne recommande le tiret moyen sans espace dans des cas de surcomposition seulement, donc, pour une autre raison que précédemment, pas pour les cas que tu cites, puisque tu relis des mots non composés : cette recommandation est suivie actuellement pour les toponymes administratifs canadiens sur Wikipédia. De fait, Wikipédia distingue déjà deux « grands traits », et ce n'est pas près de s'arrêter, donc autant choisir le bon pour notre Fouillouse en regardant les usages wikipédiens plutôt que la qualité ou la provenance des sources typo. qui en parlent. Et c'est le tiret moyen. Ou le trait normal sans espace si nous choisissons, malgré toutes ces bonnes raisons, de ne pas marquer le caractère occasionnel de l'union en même temps que la surcomposition. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2017 à 21:29 (CEST)
Tiens, au sujet d'une autre discussion sur Wallis-et-Futuna, quelqu'un a fourni une source émanant de la Commission nationale de toponymie où on peut lire :
« Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d'union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels (mais donc jamais l'éventuel article initial), c'est-à-dire : [...] les mots composant un nom de territoire politique ou administratif déterminé en droit français (les Deux-Sèvres, les Pays-de-la-Loire, Wallis-et-Futuna.), même si ce nom est surcomposé (Saint-Remy-en-Bouzemont-Saint-Genest-et-Isson, les régions Nord-Pas-de-Calais, Provence-Alpes-Côte-d'Azur) » (le soulignement est de moi).
Nous sommes d'accord pour dire que le cas qui nous occupe n'est pas un toponyme classique et qu'il est l'adjonction artificielle de 3 quartiers formant un conseil de quartier, mais c'est l'expression « même si ce nom est surcomposé » qui a éveillé mes sens... Bon, et puis la CNT vaut ce qu'elle vaut car malgré sa rigueur, elle promeut la graphies « Pays-de-la-Loire » et « Provence-Alpes-Côte-d'Azur » alors qu'elles sont considérées comme faisant partie des exceptions au trait d'union... Bref, une info comme une autre, donc. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 15:52 (CEST)
Nous en avons déjà parlé avec GabrieL. Ton info n'en est donc pas une, Cyril-83 :) En France, codes géographiques et commissions de toponymie ne font pas cas de la surcomposition. Le caractère officiel interdit en somme que l'on marque l'analyse du composé en allongeant le trait. Mais ça, c'est valable pour un toponyme-convention, pas pour une jonction occasionnelle, et de tout ce qu'on veut d'ailleurs, Roubaix-Tourcoing, OM-PSG et tout et tout. Nous avons le choix d'utiliser ou pas le tiret moyen, le moins possible est le mieux, et c'est donc en cas de surcomposition comme le font les Canadiens (et cet usage est suivi sur Wikipédia). Pour les raisons que j'ai données, ce serait très indiqué ici. Maintenant que tu as lu Lacroux, tu en penses quoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 05:11 (CEST)
Me demander ce que j'en pense ne fera pas avancer le schmilblik, Ryoga, on n'est pas dans l'opinion ni dans la préférence sur wp:fr. Or ce que je pense, comme ce que chacun pense, est de l'ordre de la préférence inexplicable ou simplement explicable par l'esthétique. Je comprends ton opinion argumentée (j'écris sous ton contrôle, bien sûr) selon laquelle le demi-cadratin permet à la fois de séparer et d'unir des termes dans un toponyme surcomposé. Mais dans les odonymes (système tout à fait comparable à celui des toponymes), on ne trouve pas ce demi-cadratin dans des exemples comme « rond-point des Champs-Élysées-Marcel-Dassault » à Paris ou « rue de la Paix-Marcel-Paul » à Marseille. Alors si mon simple avis compte, c'est sur cette comparaison qu'il s'appuie. Sinon, je m'inclinerai si c'est le demi-cadratin qui s'impose. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 09:37 (CEST)
Heureusement que je contrôle, alors ^^ Non, non, non... Par la force des choses le tiret moyen est sur la Wikipédia francophone dans un rôle de « grand trait », et ça ne changera pas demain car c'est une recommandation canadienne très en usage. Je ne propose pas de faire pareil pour les toponymes français, eux ils restent comme ils sont dans le Code géographique. Je propose d'introduire le tiret moyen ailleurs. Et pas de l'introduire dans les cas que tu viens de citer, qui non seulement sont des toponymes mais aussi des noms doubles (« rond-point des Champs-Élysées - Marcel-Dassault » serait alors préférable, sur le modèle des Jardins Abbé-Pierre - Grands-Moulins), mais de l'introduire lorsqu'il y a un nom simple néanmoins composé d'éléments eux-même composés, autrement dit dans des trucs rares comme notre Fouillouse.
Cela dit je viens de découvrir un élément qui saborde partiellement mon projet : les Canadiens utilisent aussi le tiret moyen, et non le trait espacé, pour séparer, en cas de surcomposition seulement, des noms doubles : Longueuil–Université-de-Sherbrooke. Si tu ne comprends pas bien pourquoi je suis en peine, fais bien la différence entre ce que j'appelle nom double et des exemples comme « le tandem Chirac-Jospin », et relis toute ma prose.
Du coup je ne suis plus persuadé que le tiret moyen soit la solution. C'est peut-être bien décidément le trait d'union encadré d'espaces qui est l'avenir, même sur les quasi-toponymes français comme Fouilouse. Vu que c'est moi qui fais toutes les observations et les raisonnements sur le sujet, je change d'avis comme de chemise, mais il faut bien que j'entraine les gens dans mes vues pour qu'ils m'aident à aller plus vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 15:56 (CEST)

Patientons encore un peu avant de renommer notre article...

Je suis très perplexe quant à l'usage de ce trait d'union encadré d'espaces... D'autant plus que Lacroux parle d'espaces fines : comment les rendre avec un clavier ? Qui d'autre en parle, en dehors de Lacroux ? --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 16:28 (CEST)
Lacroux parle d'espaces fines car il peut en faire, le chanceux. Nous, sur Wikipédia, ne pouvons pas. Enfin si, c'est embêtant et cependant on pourrait ; mais de fait actuellement tous les navigateurs ne les reconnaissent pas. Ne t'inquiète pas, le trait d'union encadré d'espaces normales est utilisé sur Wikipédia dans les noms de gares SNCF et stations de métro, et plus encore, suite à plusieurs discussions. Et comme Daniel*D te l'a déjà fait remarquer, le Lexique propose ce trait espacé sans préciser la nature des espaces, aux pages 145 et 155, de mémoire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 mai 2017 à 16:45 (CEST)

Discussion 5 (alias The Ultimate)[modifier le code]

Bon, je laisse tomber les tirets moyens pour plusieurs raisons (et bien évidemment les barres obliques), il reste donc la solution suivante : « Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse ». Il s'agit là d'une manière correcte de désigner un lieu, un quartier, non par un toponyme officiel mais par une juxtaposition de noms de lieudits, en l'occurrence suivant la division des conseils de quartiers de Saint-Priest. Une manière correcte qui convaincra à peu près tout le monde ici...

... à ceci près qu'il est écrit « la » et non « La » ou rien du tout. Entendons-nous : le hameau s'appelle en effet « la Fouillouse », nom repris par la mairie qui graphie cependant avec la majuscule à l'article « La ». C'est peut-être une erreur, ou c'est peut-être que la majuscule est fortement appelée dans ce genre de construction.

J'avais déjà signalé le cas de Rosemont-La Petite-Patrie, nom d'un arrondissement québécois qui collait à « Rosemont » le nom du quartier de la Petite-Patrie. Mais c'est le Québec, et puis on ne colle pas plusieurs trucs pour faire un unique quartier, mais plusieurs quartiers pour faire un unique truc. J'ai cependant un exemple plus proche à presque tous points de vue. Saint-Priest est divisé en vingt IRIS, découpages à des fins statistiques utilisés par des organismes gouvernementaux. Ces IRIS ne correspondent pas exactement aux quartiers, mais ils reprennent dans leur désignation des noms de lieudits de la ville. Cette liste reprend très exactement les graphies de l'INSEE (j'ai vérifié). Vous pouvez voir qu'un de ces IRIS est « Cite-Berliet-La Gare ». Certes, bien que ce soit le choix de l'INSEE, on est étonné par l'absence d'accent à « Cite ». Reste que l'INSEE n'a pas hésité à graphier avec une majuscule l'article « La », un article tout ce qu'il y a de commun et de dispensable.

Certes, Mandelieu-la-Napoule par exemple nous rappelle qu'un article sans capitale initiale au milieu d'une désignation de lieu, c'est possible. Mais quand on forme une désignation occasionnelle comme ici, et que l'article est précédé d'un trait d'union mais pas suivi d'un trait, la capitale parait plus intuitive. Pourquoi ? Je sais pas ^^

Troisième solution : on fait disparaitre l'article ! Après tout, c'est précisément ce que fait l'INSEE avec l'IRIS simplement appelé « Fouillouse ». Problème : on perd de vue la désignation de la mairie, qui veut faire entendre l'article.

Kite Ruswal, Cyril-83, GabrieL (et les autres que je n'ose pas notifier parce que moins concernés peut-être), qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 02:17 (CEST)

Pour Notification Ryoga : En effet, pour toutes ces raisons et toutes les autres citées plus haut au cours de ces débats, je partage ton opinion et je pense qu'il s'agit de la forme la plus adaptée (tu devais t'en douter venant de ma part !) • Kite Ruswal (discuter) 5 mai 2017 à 06:46 (CEST)
Pour l'aspect facultatif ou la disparition de l'article « la », nous avons la gare de Marseille-Blancarde alors qu'il s'agit du quartier de « la Blancarde », et le quartier de la Belle-de-Mai qui alterne avec la graphie « Belle-de-Mai » sans « la ». Même remarque pour « Paris-la Défense » ou « Paris-Défense » (plus rare). Donc, me concernant, je voterais en 1) Manissieux-Mi-Plaine-Fouillouse ; en 2) Manissieux-Mi-Plaine-la Fouillouse. --Cyril-83 (discuter) 5 mai 2017 à 06:57 (CEST)
Je me méfie des noms de gare parce qu'il est rare qu'ils collent sans altération des noms de lieux, ils se veulent plus originaux.
Kite Ruswal, je présume que ton Pour va pour la solution numéro 2 de Cyril (voir juste au-dessus). Puis-je juste avoir ton avis sur sa solution numéro 1 sans l'article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 15:53 (CEST)
Notification Ryoga et Cyril-83 : Je ne pense pas que la solution soit adaptée, car même si l'article "la" peut être supprimable dans certains cas, ici je pense que la meilleure appellation est bien la Fouillouse et non Fouillouse. De plus, il est toujours entendu parler de la Fouillouse à Saint-Priest et jamais personne n'utilise seulement le terme Fouillouse pour parler de ce hameau. Donc, dans ce cas, l'article n'est pas facultatif, il est essentiel. La solution 1 me paraît donc fortement peu appropriée. • Kite Ruswal (discuter) 5 mai 2017 à 17:59 (CEST)
Bon, voilà. Ce sera vraisemblablement « -la ». A moins qu'un autre utilisateur n'intervienne dans les 48 heures, tu pourras enfin modifier en conséquence tous les quartiers, Kite :D
La conversation fut longue, mais elle est utile pour démêler plus vite de futurs débats sur d'autres cas, et ne pas y revenir plein de fois en renommant des articles à chaque fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2017 à 18:20 (CEST)

Ponctuation en fin de légende[modifier le code]

Bonjour,
J'aurais besoin de votre avis concernant la légende d'une photo.
Sur l'article Penny, j'ai rajouté un point en fin de légende, en me basant sur les conventions telles qu'énoncées par Wikipédia (cf. Wikipédia:Conventions_typographiques#Points).
Cet ajout a été annulé par un utilisateur, qui prétend que cette légende est un titre, et non pas une phrase, et que donc il ne faut pas mettre de ponctuation à la fin.
Je suis d'accord sur le principe que si c'est un titre, on ne met pas de ponctuation. Mais pour moi il s'agit bien d'une phrase, puisqu'elle décrit la photo en question. Un titre quant à lui, devrait plutôt être mis soit en italique, soit entre guillemets.
Qu'en pensez-vous ?
--Sahrayana (discuter) 22 avril 2017 à 18:31 (CEST)

Comme vous l'avez vu, les conventions sont claires et distinguent explicitement le cas de la légende de celui du titre. D'ailleurs, il arrive qu'une légende consiste en un véritable texte comprenant une ou plusieurs phrases, qu'il serait étrange de ne pas terminer par un point. Seudo (discuter) 22 avril 2017 à 19:23 (CEST)
Bonsoir. J'ai rajouté le point en donnant la raison. Sahrayana, il suffit de regarder un article de qualité de Wikipédia pour être convaincu de la présence d'un point en fin de légende, même quand on a de la difficulté à la considérer comme une phrase :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2017 à 19:28 (CEST)
Merci beaucoup. J'étais déjà convaincue (puisque j'avais ajouté le point), mais personne n'est infaillible, donc j'ai préféré vérifier plutôt que de faire des bêtises. Je vais pouvoir continuer mes petites corrections Clin d'œil.
--Sahrayana (discuter) 22 avril 2017 à 22:26 (CEST)
+ 1 pour le point, puisqu'on distingue titre et légende. NAH, le 23 avril 2017 à 13:47 (CEST).
Une légende est une phrase expliquant une illustration et, comme toute phrase, elle commence par une majuscule et se termine par un point (d'exclamation ou d'interrogation éventuellement). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 23 avril 2017 à 17:35 (CEST)
Bonjour,
J'ajouterai à la définition d'une phrase, telle que rappelée ci-dessus par Céréales Killer, une troisième condition :
« elle a un sens » (= une signification) ; ce qui ne préjuge en rien de son contenu grammatical et syntaxique (elle peut, par exemple, ne pas contenir de verbe).
Bonnes contributions - BTH (discuter) 17 mai 2017 à 10:55 (CEST)
Cette hypothèse d'une phrase sans aucun sens (sans signification) n'a pas lieu d'être. Il faut modifier le texte pour lui donner un sens et terminer… par un point Clin d'œil, bien entendu. Geralix (discuter) 17 mai 2017 à 11:55 (CEST)

Il y a plusieurs références qui disent qu'un point à la fin de la légende s'applique seulement lorsqu'il s'agit d'une phrase gramaticallement complète, c'est-à-dire une phrase verbale, cf http://www.mus.ulaval.ca/roberge/gdrm/07-illus.htm. Avant, on laissait ça au choix du contributeur, je ne sais pas quand cela a été changé, mais je n'ai pas vu de consensus en ce sens. Sans phrase complète, c'est comme si c'était le "titre" de l'image. Amqui (discuter) 5 août 2017 à 17:41 (CEST)

Mais d'autres sources ne sont pas avares en points. Voir surtout le Lexique page 82. Et puis la limite entre ce qui est une phrase et ce qui n'en est pas une n'est pas d'une grande clarté. Si l'on commence par faire une différence entre « Le pont Truc traverse la vallée Machin. » qui mérite clairement son point et « Le pont Truc traversant la vallée Machin » qui le mériterait moins, on s'attire des reproches. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 18:05 (CEST)
Bonjour. Puisque qu'Amqui tend à rejetter l'existence d'un consensus à ce sujet (ce que je ne remets pas en cause, je ne suis pas au fait de la question), il serait préférable d'éclaircir la situation. La présente section Points est-elle issue d'un consensus ? Si la réponse est affirmative, le problème est réglée. Dans le cas opposé, il serait souhaitable de trancher (de manière consensuelle j'entends) : faut-il mettre un point à la fin de chaque légende (et alternatives) s'il ne s'agit pas de titres d'œuvres ? Ce problème me semble d'importance du fait de la nécessaire cohérence entre les articles, je n'imagine pas une encyclopédie avec des légendes finissant par des points et d'autres non, sans autre appréciation bienvenue que celle du premier contributeur. (En passant, la présence de points pour les légendes est incluse dans les critères à vérifier pour les BA, de ce côté il serait donc bon de savoir si les légendes doivent se terminer par un point.) --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ (ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ) 5 août 2017 à 19:37 (CEST)
Puisque quatre « typographes » habitués de cette page se sont prononcés ici et que les autres n'ont rien objecté, il serait àmha superflu de débattre davantage. Il y a consensus en faveur du point partout. Ce choix n'est pas très choquant quand on y pense, il est respectable. Cependant, un consensus se défait avec l'arrivée de nouvelles données, cela peut même arriver très vite. Votre intervention ici peut faire germer quelque idée chez nous, et le débat se lancera alors tout seul. Ou pas. En attendant, il y a nos conventions telles qu'elles sont. Ce sont des recommandations, pour l'harmonisation, la cohérence et la lisibilité. On peut aller contre dans les articles, mais il ne faut pas se plaindre si quelqu'un modifie derrière :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 20:35 (CEST)
La distinction est claire : "Le pont traverse la rivière X." est une phrase grammaticalement complète et "Le pont traversant la rivière X" n'en est pas une. La première prend nécessairement un point. Au sujet de la deuxième, les sources varient. Il me semble, dans ces cas là, que l'on laisse le choix aux auteurs des articles. Amqui (discuter) 5 août 2017 à 20:42 (CEST)
Mais l'existence de nos conventions n'est pas une tyrannie, c'est un bienfait :) Vous avez le choix pour plein de choses, moins de choix pour d'autres ; il se trouve que pour l'instant vous l'avez un peu moins avec l'existence d'une convention sur les points. Bon, on fait avec. Mais je répète que nous lisons votre inquiétude. Mais si elle est isolée, elle n'aboutira pas à un changement. On verra.
Plusieurs sources typo. en désaccord, cela n'implique pas que nous ne devons pas choisir une recommandation, cohérente avec nos autres recommandations et si possible adaptée aux habitudes des wikipédiens dans les articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 20:50 (CEST)

Pour info car il semble que certains ne se souviennent pas de leur grammaire de CM2 ; une phrase est une suite de mots ayant un sens. Donc une phrase peut être verbale ou non, la présence d'un verbe est sans objet avec la définition d'une phrase. Les très bons typographes qui ont écrit ci-dessus l'ont rappelé : une phrase commence par une majuscule et se termine par un point. Il ne s'agit pas d'une convention wikipédienne mais d'une règle basique de typographie française. Ceci est explicitement expliqué dans la page dont nous discutons ici : voir en cliquant ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 août 2017 à 09:25 (CEST)

Après avoir consulté les ouvrages de base que sont le Bescherelle et le Bled, je constate que Bescherelle peut laisser planer un léger doute mais que le Bled est parfaitement clair (à la p. 12 de l'édition de ) :

« Une phrase nominale, ou sans verbe, se termine par un point, sauf s'il s'agit d’un titre d’œuvre.
Exemples : À tout seigneur, tout honneur.
Léon fut surpris par l'accueil. Un vrai repas de fête.
Voyage au bout de la nuit (roman de Céline) »

Pour ne pas le laisser en reste, je peux aussi citer des extraits du Bescherelle, édition de , en-tête des sections 369 à 375 :

« Une phrase est un ensemble de mots dont le premier commence par une majuscule et dont le dernier est suivi d’un point. Cette suite de mots constitue un sens complet.
En général, une phrase se constitue autour d’un verbe qui en est le pivot. Il existe cependant des phrases complètes qui ne comportent pas de verbe. »

Or, nos légendes ne sont pas des titres d’œuvre, mais ne sont que des « commentaires » sur l'image ou sur une autre illustration, p. ex. une carte. Il est clair que lorsque nous citons le titre d’une peinture, nous ne mettons pas de point final : voir par exemple l'article Chaulnes où il y a un tableau. De même, si un photographe avait donné un nom à sa photo, nous mettrions ce titre en italique, sans point en fin de ce titre (sauf s'il en a mis un lui-même), et avec le nom de l'auteur ensuite (en caractères romains) plus éventuellement l'année de création.
J'estime en conséquence, et sans modestie, que mon intervention (plutôt mes citations, un peu de modestie, voyons) met un point final à cette série d’interrogations. Enfin, je l'espère…
N'hésitez pas à faire des commentaires toutefois !
Sauf contre-indication, je vais ajouter la ou les références à nos wp:ct.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 12:00 (CEST)
Bonjour Gkml Bonjour Je ne suis pas persuadé (je suis même persuadé du contraire) qu'il faille développer encore plus qu'elle ne l'est cette recommandation. Inutile d'aller chercher Bled, Bescherelle ou autre. Est-il vraiment nécessaire de s’appesantir sur une règle de niveau CM2 (cf. la référence actuelle dans nos wp:ct). Je sais bien que le wikipédien d'aujourd'hui n'a peut-être pas son certificat d'études (j'étais en CM2 au milieu des années 50), mais tout de même ! Il suffit de lire ce qui est écrit aujourd'hui dans nos wp:ct et qui me semble tout à fait clair.
Une fois de plus, essayons de faire aussi simple et court que possible.
Du reste à ce sujet, une suggestion que j'ai déjà faite (qui pourrait être appliquée pour quasiment tous les items de cette page de conventions) :
  • rédiger une synthèse à l'usage du lecteur lambda, dans laquelle on trouverait par exemple : Une légende d'illustration commence par une majuscule et se termine par un point (et on ajouterait aucun détail supplémentaire) ;
  • et en note de bas de page, on trouverait toutes les références aux bons auteurs, des exemples, les cas particuliers, etc.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2017 à 00:23 (CEST)
En effet, je ne me souviens pas de ma classe de CM2... comme aucun Canadien non plus. C'est Wikipédia en français et non Wikipédia français... Amqui (discuter) 7 août 2017 à 04:18 (CEST)
Bonjour AntonyB, mon objectif n'est pas d’en rajouter des kilos (expression adaptée à la notion d'octets de surcroît) mais de préciser une règle qui, apparemment, n'est pas comprise de la majorité, car même si la population des aînés est importante (en raison du baby-boom post-WWII), peu de wikipédiens se souviennent du CM2, a fortiori s'ils viennent d’ailleurs que des bords de Seine, ou de Garonne, etc.
En outre et surtout, les références à des sites Internet plus ou moins vasouillards c’est bieeeeen (réf. Le Pari), mais rien n'est mieux qu'une bonne vieille référence à un bon vieux bouquin, qui lui, à moins d’un autodafé, est moins éphémère.
Donc, l'objectif :
  1. Mieux rédiger les règles et éviter les répétitions (lesquelles, par imprécision, peuvent éveiller des sentiments de contradiction) comme ma mémoire me dit que c’est le cas en ce moment ;
  2. Citer des références « en dur ».
Cela évitera d'autres dépenses salivaires électroniques récurrentes.
Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 05:15 (CEST)
P.-S. : je retiens ton idée d'exemples à insérer. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 05:15 (CEST)
Je vais m'informer auprès des typographes plus experts du réseau universitaire ici. On va voir. Amqui (discuter) 7 août 2017 à 18:21 (CEST)
Bonjour. Malgré toute l'estime que j'ai pour le Canada et pour tes implications associatives ; je réagis à ton commentaire en constatant que l'on soit au Canada, en Suisse romande (mon cas actuellement) ou dans un pays où l'on emploie la langue française, il suffit d'ouvrir n'importe quel dictionnaire de la langue française pour lire qu'une phrase est une « ensemble de mots dont la construction présente un sens complet » (Larousse par exemple) et qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point. Je ne pense pas qu'il soit utile d'aller chercher des universitaires pour enfoncer ces portes ouvertes. Nos chers wikipédiens experts typographes de métier qui ont écrit ci-dessus ont déjà répondu. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 11:38 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, on parle souvent du concept de "phrase complète" ici, ou plutôt de phrase grammaticalement complète, c'est-à-dire qu'elles doivent avoir un verbe conjugué. Amqui (discuter) 8 août 2017 à 19:06 (CEST)
Ce que veut dire Amqui, ce n'est pas qu'une phrase non complète grammaticalement (au sens où il l'entend) ne prendrait pas de point, c'est qu'elle ne prendrait pas de point dans une légende, à la manière d'un titre, ce qui peut se défendre. On n'est pas en classe primaire. Mais il y a un souci : c'est oublier qu'il y a des usages, des sources typo. que nous privilégions traditionnellement à d'autres, et des choix. Même si tu trouvais un typographe érudit mais obtus au point de défendre l'absence de point comme on défendrait une fausse évidence, ce ne serait que son choix, cohérent avec ses autres choix, son système, étranger au nôtre présentement dans nos conventions, donc ça ne ferait rien avancer. Il n'y a pas de vérité en typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 20:14 (CEST)

Légendes en italiques ?[modifier le code]

À propos : il n'y a quelque chose dans le Lexique comme « les légendes doivent être composées en italiques » ? Il me semble bien que oui, mais je ne l'ai pas avec moi actuellement. Il s'agit donc d'en avoir le cœur net. Merci de vos éclairages. NAH, le 23 avril 2017 à 13:49 (CEST).

Salut ! Je ne vois que la page 82 : « Le texte de la légende [d'une figure, N.D.L.R.] se compose en italique dans un ouvrage en romain : FIG. 3. – Vue en coupe. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2017 à 14:52 (CEST)
Pas chez Lacroux qui ne préconise pas la composition en italique en ce cas et qui précise pour la légende : « J. ANDRÉ : On dit souvent que les légendes des figures se mettent sous celles-ci alors que celles des tableaux se mettent au-dessus. (Réponse de Lacroux) Es-tu certain de ne pas confondre titre et légende externe ? Une légende (externe) de figure se place où l’on veut, en haut, en bas, à droite, à gauche, selon la nature de la mise en pages, mais il est vrai que c’est en bas que se situe généralement son meilleur emplacement. Un titre de tableau (non « graphique ») se place en haut, comme tous les titres… L’éventuelle légende externe se situe sous le tableau. Bien entendu, il y a des cas particuliers (titre suivi « organiquement » d’une légende externe…) qui rendent parfois impossible une nette distinction entre titre et légende externe…»--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2017 à 15:12 (CEST)
Il y a plusieurs écoles mais comme les illustrations sont encadrées sur Wikipédia, il n'y a pas de risque de confusion entre le texte de l'article et la légende d'une illustration. L'italique n'est donc pas nécessaire (ni recommandé). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 23 avril 2017 à 17:37 (CEST)
Merci pour vos réponses rapides ! J'en conclus que l'italique n'est pas à utiliser sur WP en français. Ne devrait-on pas mettre un mot dans les CT là-dessus ? Parce que perso., ne le sachant pas, il m'est arrivé à plusieurs de composer des légendes en italiques (je préciserai cela si l'occasion se présente). NAH, le 23 avril 2017 à 17:42 (CEST).

oui mais est-ce si grave ? La recommandation du Lexique demeure. Même si elle est rarement appliquée. Qui plus est si la légende est un titre, il faudra composer en italique comme je l'ai fait pour Madame Butterfly dans certaines légendes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2017 à 17:48 (CEST)

Non, ce n'est pas grave. Mais c'est bien d'aiguiller le rédacteur (et les CT sont là pour ça). Et oui, bien entendu les titres d'ouvrage (au sens large) font exception. NAH, le 23 avril 2017 à 17:54 (CEST).
Un guide de la Faculté de musique de l'Université de Laval au Canada donne la préconisation suivante (est-ce une recommandation de Jacques Leclerc que l'on a pris plusieurs fois en référence dans nos conventions et qui a travaillé dans cette université ? je ne sais pas) :
  • Légendes d'une illustration : on met en italique les mots servant à identifier les parties d'une illustration, ce qui permet de guider l'œil du lecteur et de bien séparer les parties d'une légende.
    • Figure 5 — En haut à gauche, Carl Maria von Weber; en haut à droite, Franz Schubert; en bas à gauche, Felix Mendelssohn; en bas à droite, Robert Schumann.
Autrement, pour avoir posé la même question il y a plusieurs années à un voisin qui travaille dans l’édition de livres scolaires, une règle souvent appliquée, c'est l'italique quand la légende de l’image est intégrée au corps de texte. Quand la légende est directement à côté de l’image et séparée du texte de la leçon, c'est en romain.
GabrieL (discuter) 24 avril 2017 à 14:57 (CEST)
Bonjour GabrieL,
Comme je suis intervenu sur la discussion précédente (ci-dessus) qui vient de renaître, je tombe sur tes commentaires.
Effectivement, c’est une bonne idée que d’employer l'italique pour guider l'œil du lecteur.
Néanmoins, comme nous utilisons aussi l'italique pour les titres d’œuvre, ce qui est standard, et qu'on trouve souvent des titres d’œuvre en légende chez Wikipédia, il est probablement plus simple d’utiliser la mise entre parenthèses pour ces indications de guidage. Ce que j'ai très souvent constaté dans fr.wiki.
Je ne sais s'il y a un endroit où déposer ces conseils basiques.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 12:30 (CEST)
cc : Enzino

"Civilités" en anglais[modifier le code]

Bonjour. La partie "Civilités" en anglais ne me semble pas d'une grande utilité ici. Qu'est-ce qui justifie leur présence ? --Apristurus (discuter) 24 avril 2017 à 16:31 (CEST)

Il faut bien indiquer les conventions à suivre lorsqu'on cite un texte ou un titre d’œuvre anglais. Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 16:59 (CEST)
J'y ai pensé, mais dans les deux cas cités on est plutôt censé reproduire tel quel la citation ou le titre, non ? --Apristurus (discuter) 24 avril 2017 à 18:50 (CEST)
Pourquoi ? Si on cite un texte anglais, on applique les règles de typographie anglaise (ou américaine), comme on le fait pour un texte français, donc on ne retient pas forcément la graphie proposée par la source. D'ailleurs on devrait peut-être renvoyer simplement vers en:Wikipedia:Manual_of_Style. Seudo (discuter) 24 avril 2017 à 18:58 (CEST)

L'origine de ce § est là → Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Mystère Mister. Daniel*D, 24 avril 2017 à 19:08 (CEST)

Noms propres en langue étrangère et diacritiques[modifier le code]

Si on respecte les WP:CT, les noms propres étrangers et notamment les patronymes s'écrivent en alphabet latin avec les diacritiques de leur langue, sauf quand ils sont francisés (exemple Tokyo et pas Tōkyō, Istanbul sans i avec point, etc.). Ainsi on écrit les noms avec tildes, cédilles, o barrés. Etc. Même quand ces diacritiques n'existent pas en français. Ce n'est pas la politique éditoriale du Monde ou d'autres guides qui pour raisons de simplicité préfèrent écrire Erdoğan sans l'accent sur le g. D'autres médias le mettent. Wikipedia compose Recep Tayyip Erdoğan. Du coup certains considèrent que cette forme n'est pas lexicalisée... Faudra-t-il (ce que je ne pense pas) renommer Recep Tayip Erdogan qui est incorrect mais plus lisible pour les francophones ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 avril 2017 à 15:03 (CEST)

Non, pareil que toi, parce que les occurrences de la forme turque sont loin d'être négligeables dans les textes en français. Si, dans un contexte francophone, l'on ne voyait quasi jamais la forme turque, la question se poserait mais ce n'est pas le cas ici. GabrieL (discuter) 28 avril 2017 à 15:12 (CEST)
Je considère que les noms propres étrangers de personnes (et uniquement de personnes, et pas de lieux) écrits en caractères latins doivent porter les diacritiques que leur donne la langue originale. L'exemple d'Erdoğan est bon, mais on peut aussi parler des noms espagnols (Felipe González Márquez), portugais (Durão Barroso), serbes (Slobodan Milošević), croates (Franjo Tuđman), tchèques (Miloš Zeman), slovaques (Ivan Gašparovič) ou roumains (Nicolae Ceaușescu), etc. pour ne rester que sur le continent européen. Quant aux toponymes non lexicalisés, je considère qu'ils n'ont pas à porter de diacritique étranger (sauf pour ceux dérivés d'un nom propre de personne). --Cyril-83 (discuter) 29 avril 2017 à 19:54 (CEST)
Pourquoi ne pas faire porter aux toponymes non lexicalisés leurs diacritiques ? --Moyogo/ (discuter) 30 avril 2017 à 16:02 (CEST)
Parce que ce n'est pas « naturel », un peu comme si on laissait les autres noms (lexicalisés dans leurs traductions françaises) en VO : La Coruña, Genova ou Den Haag. Le fait d'ôter les diacritiques est une forme de lexicalisation en français. Un nom propre de personne, lui, est théoriquement immuable d'une frontière à l'autre (à moins d'être traduit complètement, comme jusqu'à une certaine époque). Il me semble évident qu'un nom de lieu et un nom de personne n'ont pas la même valeur intrinsèque. --Cyril-83 (discuter) 30 avril 2017 à 18:10 (CEST)
Bonjour, pour votre info, voir la pdd de l'article, il avait été finalement préféré écrire « camp d'extermination de Belzec » (plutôt que « camp d’extermination de Bełżec » jugé trop compliqué pour un « francoscribe »). Cdt. --Gkml (discuter) 30 avril 2017 à 17:58 (CEST)
Tous les exemples de toponymes donnés par Cyril-83 ne sont pas pertinents puisque on écrit en français La Corogne, Gênes ou La Haye. Les exemples plus pertinents sont Tokyo, Istanbul ou Reykjavik (sans diacritiques en français). Mais São Paulo ou Canicattì. Hanoï (et non en vietnamien Hà Nội) est une autre exception. Mais la règle qu'il voudrait vouloir imposer n'existe dans aucun code. Et pas dans l'usage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 08:25 (CEST)
Euh, Enzino... tu parles de moi en disant « la règle qu'il voudrait (vouloir [???]) imposer » ? Mes exemples sont pertinents puisque je les explique : ce n'est pas naturel d'utiliser « Den Haag » puisque, justement, on dit et on écrit « La Haye » en français. On lexicalise au maximum. Des résidus subsistent parfois de manière inégale (certaines villes avec un « ã » ou un « ñ ») mais on écrit (et certains de tes exemples sont bons, sauf Tokyo, puisqu'on parle de noms de lieux écrits en caractères latins) « Reykjavik » et non « Reykjavík », « Hanoï » et non « Hà Nội ». Aucune raison, en revanche d'écrire « Canicattì », « São Paulo » est en ballottage défavorable avec « Sao Paulo » et « Istanbul » en ballottage favorable avec « Istamboul ». C'est wp:fr qui a fait le choix de conserver les diacritiques sur les toponymes non traduits, et je respecte ce choix tout en ayant un avis personnel différent, comme je viens de le dire. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 09:03 (CEST)
les « avis » (le mien, le tien, ceux des autres) comptent pour du beurre. Seules comptent les sources : et en français, on écrit toujours São Paulo ou Canicattì, jusqu'à preuve du contraire, du moins dans les encyclopédies et dictionnaires dont je dispose.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 09:28 (CEST)
Tu fais bien de préciser « du moins dans les encyclopédies et dictionnaires dont je dispose » et devrais retoquer l'expression « toujours [...] jusqu'à preuve du contraire ». Nous utilisons également des sources émanant de l'usage dans la presse et l'édition, d'où ma remarque selon laquelle la graphie « São Paulo » est en concurrence avec la graphie « Sao Paulo ». La CNT préconise : « Les mots composant un toponyme étranger exprimé dans une langue locale étrangère mais utilisé en français sont ou non liés par un trait d’union comme dans leur graphie locale (New York, Sao Paulo [DAF, « gratte-ciel »]). Contrairement aux autres mots étrangers, qui s’écrivent en italiques si le texte est en romains, ils s’écrivent dans les mêmes caractères que le reste du texte qui les mentionne », argument qui se tient sans pour autant être un argument de justesse absolue ni unique. --Cyril-83 (discuter) 1 mai 2017 à 16:35 (CEST)
Qu'est le CNT ? « C'est nouveau ! Ça vient de sortir ! » (Coluche)
La dernière proposition sur l'italique figure dans nos WP:CT de longue date.
Concernant le mode d’écriture, il est évident qu'un utilisateur d’un clavier français dans fr.wiki ne peut pas être comparé à un lecteur de dictionnaire. L'écriture sans diacritique doit évidemment être présente, même si c’est pour de la redirection seulement. Quant au titre de l’article, les amateurs de diacritiques peuvent s'en donner à cœur joie pourvu que la redirection existe pour le « mot sans » (cf. phrase précédente).
Cdt. --Gkml (discuter) 1 mai 2017 à 21:38 (CEST)
La CNT est la Commission nationale de toponymie qui dépend du CNIG (information géographique) de l'INSEE. Les préconisations de son rapport sont battues en brèche par une analyse moins dogmatique de nos CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2017 à 22:30 (CEST)
Notification Gkml : pour le « camp d’extermination de Bełżec », la PdD montre justement que le renommage ne s'est pas fait en douceur : renommage refusé en WP:DR puis le renommage a été fait de force dix jours après sans passer par la PdD, avant enfin d'être approuvé à la majorité mais sans consensus sur cette même page de discussion sans tenir compte des arguments qui ont entraîné le refus peu de temps avant en WP:DR.
Notification Enzino : la Commission nationale de toponymie ne dépend pas de l'INSEE puisque le CNIG ne dépend pas de l'INSEE mais du ministère de l'Environnement, c'est juste actuellement un administrateur de l'INSEE qui préside la CNT mais cela pourrait très bien être quelqu'un d'un autre organisme puisque la CNT est composée entre autres de membres provenant d'une quinzaine d'organismes publics différents (dont 1 de l'INSEE qui se trouve être le pdt actuel) dépendant de quasi autant de ministères.
Notification Gkml, Enzino et Cyril-83 : la Commission nationale de toponymie a pour mission « de contribuer à la conservation et au développement cohérent du patrimoine toponymique de la France », même si elle a écrit sur les toponymes étrangers, elle n'est donc pas compétente dessus. D'ailleurs, on le voit avec les exceptions dans le Code officiel géographique, même les recommandations sur les toponymes français ne sont malheureusement pas entièrement suivies par l'administration française. J'ai de plus une grosse divergence de point de vue sur les toponymes étrangers de pays non francophones, bien sûr qu'un toponyme ou le nom d'une personne n'a intrinsèquement pas la même valeur, cela explique qu'à notre époque, les noms de personne soient très rarement francisés et que les toponymes entrés dans les dictionnaires le soient au contraire très souvent (ou par défaut, s'écrivent comme dans leur langue d'origine si ne comportant pas de diacritiques inconnus du français). Pour ne pas parler des transcriptions qui sont un cas à part mais pour ne parler que des toponymes de pays usant d'un alphabet latin, il y a malgré tout des toponymes de lieux trop peu connus des textes en français pour que l'on puisse procéder arbitrairement au choix d'une écriture francisée, comment écrire le nom vietnamien Đại Lý Thu Tuyến autrement qu'en reprenant le nom tel quel : Dailythutuyen, Dai Ly Thu Tuyên, Dai Ly Thu Tuyen, selon un référentiel le plus proche qui, lui, aurait été francisé ou d'autres possibilités (phonétiquement ?) ? GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 16:00 (CEST)
A noter aussi que la francisation n'est pas forcément définitive : Gothembourg est maintenant désuet, pareil pour Figuières, Cantorbéry n'est maintenant plus guère utilisé sauf dans l'expression « archevêque de Cantorbéry », pour Istamboul, quand on regarde les occurrences dans les textes en français, c'était nettement majoritaire, par rapport à la forme semi-francisée "Istanbul", dans les premiers temps où la ville s'est appelée comme ça et maintenant on commence à voir apparaître la forme turque "İstanbul". On voit aussi les graphies francisées uniquement par la perte des diacritiques marquer le pas par rapport à la forme avec diacritiques, vous citiez plus haut Reykjavik et Sao Paulo, on voit de plus en plus Reykjavík et São Paulo (tout en les prononçant à la française), à noter d'ailleurs que "Saint-Paul" avait cédé la place à "Sao Paulo" précédemment (dans les ouvrages sur le Brésil au XIXe siècle). D'ailleurs pour des villes où la typographie anglaise nous semble évidente comme New York, plus l'on remonte dans le temps, plus l'on trouve des "New-York" et encore au XIXe siècle, il y a un nombre non négligeable de "Le Nouveau-York" : lu dans Dictionnaire historique, critique et bibliographique (1822) « HUTCHINS (THOMAS), géographe des États-Unis, né au comté de Monmouth, au Nouveau-Jersey, perdit ses parens dans sa jeunesse. L’extrême modestie et la défiance de lui-même, qui faisaient la base de son caractère, l’empêchèrent d’implorer le secours des parens qu’il avait au Nouveau-York. ». Personnellement, hors Wikipédia, quand j'ai à citer un toponyme étranger, j'use le plus souvent du toponyme francisé quand il en existe un. Mais sur Wikipédia, pour un travail collaboratif, le plus logique me paraît d'utiliser la forme francisée (entièrement transformée ou par perte de diacritiques) que si, dans un contexte francophone, c'est la forme la plus utilisée dans les ouvrages de référence (c'est-à-dire ceux qui pour le cas précis n'usent pas des diacritiques par choix et non par limitation technique et parce qu'ils n'en usent sur aucun mot étranger). Si la forme francisée est désuète, il faut user de la typographie du mot dans sa langue d'origine et ne pas créer une forme avec aucune occurrence en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 3 mai 2017 à 16:33 (CEST)
GabrieL : tu as raison de préciser mon raccourci erroné sur la CNT (j'y ai représenté le Quai d'Orsay et j'ai créé à la fois l'article CNT et l'article CNIG en 2007 !). Néanmoins sa compétence sur les usages des toponymes étrangers est souvent contestable (le cas des Kiribati que l'arrêté de 1993 présente comme une forme au singulier sans article alors même que ce n'est que la transcription de l'anglais Gilberts, lettre pour lettre en gilbertin, prouve que les commissions avec des experts peuvent déboucher sur n'importe quoi). Ainsi la Constitution de 1958 et la loi disent bien que les îles Wallis et Futuna sont le nom de ce faux-archipel mais dans la liste des États étrangers, la CNT compose avec traits d'union tandis que le Code dit le contraire. Alors quand je vois que Colombey a perdu ses traits d'union et son accent sur église ... je ne sais plus quoi penser. Merci sinon des précisions apportées (je connais bien par ailleurs les cas de Canterbury, de São Paulo ou de la Nouvelle-York, sans compter les cas bien plus fréquents de francisation des toponymes italiens) et de la justesse de ton argumentation.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 mai 2017 à 18:31 (CEST)
Justement, j'ai cherché, en vain, ce qu'il avait été convenu pour l'usage des caractères et des diacritiques non francophones dans notre Wikipédia francophone. Peut-on être plus précis sur le paragraphe qui traite de cette question ?
Si je m'attache à la presse sportive française (une presse qui traite de nombreux noms propres de personnes), il me semble que la tendance majoritaire est d'utiliser l'alphabet latin sans les diacritiques étrangers. L'exemple du moment est probablement celui de Garbine Muguruza dont on prononce même le prénom comme « Gard biné », dans les média audio et vidéo.
Le problème de l'utilisation des caractères diacritiques étranger est, il me semble, la difficulté de lecture pour un francophone, et également un certain effet de surprise.
-- Fred Regent (discuter) 27 mai 2017 à 13:46 (CEST)
Fred Regent : je vous conseille de relire avec attention les WP:CT qui détaillent (ici [27]) l'usage des diacritiques, langue par langue, même quand elles sont usuelles (mais prononcées différemment comme en italien ou en allemand). Le principe est simple : dans les langues qui emploient l'alphabet latin, et donc pour lesquelles aucune transcription n'est nécessaire, on respecte les diacritiques existantes (ex. Forlì) même quand l'accent ou le diacritique n'est pas usité en français. Pour les langues qui emploient d'autres systèmes d'écriture, comme le chinois, on ne met pas de diacritiques sur les tons, en japonais, on met les macrons, c'est parfois compliqué pour des langues rares. Quant à la presse sportive (francophone), elle brille surtout par son inconstance et par la nullité (osons le terme) de ses emplois en typographie (et pour la presse qui parle, par sa méconnaissance totale de la prononciation, même en anglais). Hélas, le nombre de sportifs italiens dont le nom est régulièrement estropié (comme Francesca Dallapé, alors que l'accent aigu ne constitue pas un obstacle majeur), est catastrophique. C'est encore pire pour le portugais ou l'espagnol (le ç ou le ñ), et je ne parle pas des langues slaves (č, ć, š, ś), ni du ß. Ce qui compte, c'est que l'on passe de la version simplifiée (et erronée) à la bonne version. En ce qui me concerne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 15:22 (CEST)

Unités militaires[modifier le code]

Bonjour, je suis récemment tombé sur une unité, la division d'instruction de l'Océan, apparemment écrite avec une majuscule à océan mais j'avoue ne pas avoir compris en lisant les règles typographiques si c'était correct ou non. Si c'est erroné, merci de corriger les occurrences sur les pages Gloire (croiseur, 1900) et Marseillaise (croiseur cuirassé).

Plus largement, la lecture du paragraphe suivant me laisse perplexe :

« S’agissant de certaines unités non numérotées individualisées par un nom ou un adjectif, on écrira :

Perplexe parce que

  1. les liens vers la garde impériale et la garde nationale (en minuscules) renvoient à des pages où les termes sont utilisés avec une majuscule à Garde...
  2. plus globalement, ce chapitre n'explique pas pourquoi les premiers s'écrivent avec majuscule mais les seconds si.

Amicalement rob1bureau (discuter) 1 mai 2017 à 16:21 (CEST)

Bonsoir rob1bureau,
En fonction des règles en cours, j'écrirais « Division d'instruction de l'océan » (si l'unité militaire en question est unique en France et car elle est non numérotée), de la même façon que j'écris « le Centre national d'entraînement commando ».
Concernant la « garde impériale » et la « garde nationale », c’est la règle exposée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES qui a été prééminente. Je crois me souvenir que je me suis aussi interrogé sur le sujet et n'ai pas effectué les retouches que l'on aurait pu supposer (passage au « tout minuscule »).
Cdt. --Gkml (discuter) 1 mai 2017 à 21:28 (CEST)

Familles de virus : italique ou pas ?[modifier le code]

Je lis :

« L’italique est obligatoirement utilisé en alphabet latin dans les cas suivants, pour :
6. Les noms scientifiques :
* d’espèce et de genre en zoologie (code international de nomenclature zoologique[1]) ;
* pour tous les niveaux taxinomiques en botanique (code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes). »

Alors, quid des virus, qui ne sont, ni des animaux, ni des plantes ? — Ariel (discuter) 24 mai 2017 à 11:24 (CEST)

Tiens, je remarque que dans l'article Virus à ADN la taxobox semble imposer l'italique dans le titre alors qu'il ne s'agit pas d'un nom scientifique à proprement parler (et dans le texte l'expression n'est pas en italique). — Ariel (discuter) 24 mai 2017 à 21:51 (CEST)
  1. Cf. le Code international de nomenclature zoologique qui indique dans son appendice II, paragraphe 6 : « The scientific names of genus- or species-group taxa should be printed in a type-face (font) different from that used in the text; such names are usually printed in italics, which should not be used for names of higher taxa. Species¬group names always begin with a lower-case letter, and when cited should always be preceded by a generic name (or an abbreviation of one); names of all supraspecific taxa begin with an upper-case (capital) letter. » [lire en ligne].
Ariel Provost, on dirait que le spécialiste en typo-virus s'est absenté de cette page :) Le mieux que vous ayez à faire, en effet, c'est de constater l'usage de l'italique ou du romain sur les pages dédiées aux virus. De notre côté, nous n'apporterons probablement pas de précisions sur ce point dans les conventions typo. tant que nous serons dans le flou. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2017 à 16:53 (CEST)

Parc naturel marin du b(B)assin(-)d'Arcachon[modifier le code]

Bonjour.

Mes arguments en faveur de « parc naturel marin du bassin d'Arcachon » :

  • Pour les parcs naturels en France, Belgique,..., il est d'usage sur les sites officiels puis sur Wikipédia de ne mettre majuscules et traits d'union que lorsqu'ils sont très intuitifs, ce qui n'est pas le cas ici étant donné que « bassin d'Arcachon » n'est pas intuitivement le nom propre du parc (alors qu'il n'a pourtant pas d'autre dénomination).
  • Difficulté de trouver des sources typo. autres que canadiennes pour trancher la question.

Mes arguments en faveur de « parc naturel marin du Bassin-d'Arcachon » :

  • Les conventions typo. canadiennes considèrent non sans raison qu'un parc naturel est une entité administrative qui suit la règle générale des toponymes ; ainsi majuscules et traits d'union sont très en usage, autant sur les sites officiels que sur Wikipédia (parc national du Mont-Tremblant).
  • Lorsqu'ils sont des espaces publics, les parcs suivent la règle des odonymes ; pourquoi pas d'autres genres de parcs ?

Vous en pensez quelque chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 05:35 (CEST)

P.-S. : Ne vous fiez pas à ma récente introduction des parcs naturels dans nos CT, c'est sujet à modification éventuellement.

Mon cher Ryoga, tes questions confinent parfois en philosophie de la typographie, chapeau ! Le bassin d'Arcachon, ne me semble pas être un nom propre mais un simple nom géographique qui répond aux prescriptions du Lexique, sans trait d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 15:38 (CEST)
Malgré la relative absence d’usage des traits d’union dans les dénominations de ce genre d’entités administratives — sans doute due à l’absence de notoriété de celles-ci, il ne faut pas négliger que le trait d’union lève toute ambiguïté entre deux noms propres.
Ainsi, la casse (nom local pour « lagune ») de la Belle-Henriette n’est à mon avis pas assimilable à la réserve naturelle nationale de la Casse-de-la-Belle-Henriette, tout comme le mont Blanc ne l’est pas pour le massif du Mont-Blanc. De ces toponymes naissent deux réalités : l’un prête son nom à une « unité administrative » tandis que l’autre se réfère à un nouveau toponyme. Il n’est donc pas irraisonnable de distinguer ces noms propres. Aussi, à la lecture du Lexique, n’est ce pas ce qui est préconisé ? Ne lit-on pas à la page 92 « la Forêt-Noire », et pas « la forêt Noire » pour traiter du massif ? Il me semble que les toponymes et les dénominations en découlant sont nettement différenciées. Elles font d’ailleurs l’objet d’un cas toponymique spécifique : le no 3.
Il n’est pas contre-intuitif de parler du « parc naturel marin du Bassin-d’Arcachon » (structure parfaitement délimitée) et du « bassin d’Arcachon » (toponyme moins facilement discernable).
Éduarel (discuter) 27 mai 2017 à 17:48 (CEST).
Enzino, je pense comme Éduarel que le parc est un lieu et que « du bassin d'Arcachon » ne fait pas que le situer occasionnellement : c'est son nom, sa seule dénomination, il faudrait donc majuscule et trait sur le modèle canadien du parc national du Mont-Tremblant. Si toutefois on ne suit qu'un raisonnement de typographe. Car il reste que l'usage est clairement en défaveur de cette décision. Je n'ai pas trouvé de texte de loi parlant de ce parc, mais je ne crois pas qu'il se soucierait de majuscule ou de trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2017 à 17:21 (CEST)
S'il est considéré comme un toponyme, il doit suivre « massif du Mont-Blanc », donc s'écrire avec majuscules et trait d’union. Voir aussi l'exemple du tunnel du Mont-Blanc dans WP:TYPO#TOPONYMES, cas no 3. Cdt. --Gkml (discuter) 30 mai 2017 à 16:45 (CEST)
Ryoga. Tu cherchais la loi : c'est en fait un simple décret et non une loi ([28]) et elle écrit bassin d'Arcachon dans le nom officiel du parc. Cependant, le Journal officiel (malgré ce ce que tu en penses) pratique une marche typographique qui n'est pas toujours incohérente mais qui n'est pas aussi rigoureuse que le Lexique ou les principaux codes en usage. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:10 (CEST)
Sinon Gkml a raison pour l'exemple-type : tunnel du Mont-Blanc, sauf que l'usage de parc du Bassin-d'Arcachon est quasi nul. Que faire ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:14 (CEST)
Bonjour Enzino, je serais comme tu l'imagines favorable à l'application de nos wp:typo, ce même si, dans ce cas particulier, cela n'a pas effleuré les utilisateurs extérieurs à notre encyclopédie en ligne. Notre raisonnement est en effet valide. Je n'ai pas lu en détail la prose ci-dessus, mais le fait d’écrire « parc naturel du bassin d’Arcachon » sous-entend qu'il ne s'agit pas d’un toponyme en soi, mais d’un « parc naturel » situé dans le « bassin d'Arcachon ». Cdt. --Gkml (discuter) 31 mai 2017 à 14:00 (CEST)
A ce propos, y a un truc bizarre. Lacroux, à l'article « Monuments », écrit « mémorial du prince Albert ». Alors on peut se dire que là il y a « du » devant le nom de personne, qu'on aurait graphié « mémorial Prince-Albert » sinon. Sauf qu'il y a aussi le cas de la mer du Prince-Gustave-Adolphe, ainsi graphiée par la CNT et l'IGN alors qu'il semblerait que les Canadiens préfèrent « mer du Prince Gustave-Adolphe ». Il y a des cas où le trait semble venir au petit bonheur... Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2017 à 14:32 (CEST)
Dans les monuments (donc pas dans les toponymes), « mémorial du prince Albert » est en cohérence avec notre WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS ; dans ce §, l'usage du trait d’union intervient à un autre propos. Cdt. --Gkml (discuter) 31 mai 2017 à 18:19 (CEST)
En cohérence, Gkml ? Mais l'exemple de l'église Notre-Dame-de-Lorette montre qu'il faut changer un détail à notre règle. Cela dit, certes, on n'y fera pas rentrer le prince Albert puisque prince est un nom commun accompagnant Albert. Mais c'est traumatisant de voir d'un côté mer du Prince-Truc et de l'autre mémorial du prince Machin :) Là s'arrêterait clairement l'analogie entre toponymes et noms de monuments. Et si c'est bien vérifié, alors oui, Bassin-d'Arcachon n'est plus étonnant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2017 à 22:23 (CEST)
Bonjour Ryoga,
J'ai pourtant l'impression que la réponse à tes questions se trouve aussi dans WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉDIFICES.
En tous cas, quand il n'y a pas la préposition « du » (ou « de ») devant un nom de personne(s), le trait d’union s'impose me semble-t-il.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2017 à 08:22 (CEST)

Noms dialectaux ?[modifier le code]

Ryoga, tu as ajouté ceci « Les noms dialectaux ou en langue étrangère d’unités administratives en France prennent le trait d’union s’ils sont les noms les plus officiels et non des traductions dans une langue locale. En revanche, un toponyme canadien ne prend pas le trait s’il est de langue anglaise, amérindienne ou inuite, sauf s’il reprend le nom d’une personne ou s’il est emprunté à un terme ayant déjà un trait dans cette langue. » aux CT. Or il se trouve que Porto-Vecchio n'est pas écrit en un dialecte mais bien dans une forme italienne standard (l'italien était la langue officielle en Corse jusqu'en 1848 et aucune forme dialectale n'est entrée en toponymie française malgré les tentatives de la Collectivité de Corse). De même, pour les dialectes en Alsace et en Moselle, la seule forme écrite est l'allemand standard, jamais le dialecte. Est-ce que Metz est écrit en langue étrangère ? Est-ce que Ajaccio l'est aussi ? Je ne pense pas, ces deux formes sont parfaitement lexicalisées (d'où les gentilés, messins et ajacciens). Bef, je conteste la formulation de cet ajout, (pas le fond).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 16:17 (CEST)

Salut. Mais j'ai bien écrit « ou en langue étrangère » donc porto vecchio tombe dans cette catégorie. Pour ce qui est du village alsacien, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'alsacien puisque le nom en allemand est différent. Je me trompe peut-être. Reste ta question sur la lexicalisation. « Toponyme dialectal » est, je crois, une expression de l'IGN, utilisée dans sa charte pour parler de nombreux lieudits en occitan, en corse, etc. On voit aussi dans la source canadienne que la distinction est bien faite entre ce qui est en français et ce qui est en une autre langue. En fait, dans « Porto-Vecchio », c'est l'ensemble qui est lexicalisé, pas porto ni vecchio qui restent de l'italien. Tout ce que je veux dire est qu'en France il y a une tendance à placer le trait d'union là où un pays plus jeune comme le Canada ne le met pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 18:01 (CEST)
En alsacien (en fait en alémanique), la forme serait plutôt Diefebàch, en haut-allemand, ce serait Diefenbach bei Wörth, mais la forme française Dieffenbach-lès-Woerth, respecte globalement l'écriture de l'allemand avec la variante Woerth/Wörth, qui n'a rien de « dialectal », mais respecte la typographie du français. Autrement dit, tu emploies une expression inexacte (celle de « noms dialectaux ») et ensuite des exemples qui ne sont en rien dialectaux. L'IGN parle de « lieudits » dans des formes dialectales, mais ces lieudits ne sont pas du tout des « unités administratives », communes ou des noms de toponymes officiels, car les formes originales en occitan, corse, alsacien, n'ont jamais été employées dans la toponymie (officielle) de la France (je ne parle pas ici des étymologies et des origines). Il ne faut pas oublier aussi que les formes écrites dans ces dialectes n'existaient pas au XIXe, sauf pour l'occitan et encore (les graphies modernes de l'occitan se sont stabilisées au début du XXe siècle). Bref, je persiste et signe.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 mai 2017 à 22:25 (CEST)
Je disais juste que j'empruntais à la charte de l'IGN un peu de vocabulaire, je ne montrais pas qu'il y a du dialectal dans les toponymes administratifs. Ta démonstration en allemand ^^ est claire, je comprends ce que tu veux dire : il n'y a pas de dialectes ou de langues régionales pour les toponymes en France. Cependant, tu signes peut-être ^^ mais tu ne persistes pas sur l'affaire Porto-Vecchio - lexicalisation. Ce que je veux dire est que, si tu n'y reviens pas après mon explication, ma modification dans nos CT reste logiquement vraie, elle a juste un ou deux mots en trop parce qu'ils portent à croire qu'il y a du dialectal dans les noms administratifs. La correction est donc vite faite. Est-ce qu'après elle, demeure quelque chose de gênant ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2017 à 05:30 (CEST)
Mais si ! Je persiste pour Porto-Vecchio ! Ou Santa-Reparata-di-Balagna ou Saint-Florent. Toutes les communes corses ont un nom écrit selon les normes de l'italien du XIXe, avec la « i lunga » (le j, comme dans Algajola). Mais ces toponymes (d'origine italienne, certes) sont devenus français, comme Strasbourg ou Mulhouse ou Metz, c'est pourquoi qu'on y applique la typo française et non italienne ou allemande.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 mai 2017 à 20:21 (CEST)
Moi, je propose Porteaux-Véquiaux. Voilà. (Bon, je retourne dans mon jardin.)©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 30 mai 2017 à 20:40 (CEST)
^^ OK, OK, on va modifier en Porto-Ricard :D --Ryoga (discuter) 30 mai 2017 à 22:26 (CEST)

Av. J.-C.[modifier le code]

Bonjour, j'ai toujours été surpris par la lourdeur typographique des modèles {{s}}, par exemple : « IVe siècle av. J.-C. » (utilisation de petites majuscules, d'exposant, d'abréviation…). J'aimerais savoir s'il existe une convention typographique sur Wikipédia concernant l'abréviation de « Jésus Christ » en « J.-C. », que j'aurais, personnellement, abrégé simplement en « JC », de la même façon que l'on écrit URSS et SNCF et non U.R.S.S. ni S.N.C.F., PPDA et non P.P.d'A. ou DSK et non D.S.-K. Cordialement, Yzelf (discuter) 28 mai 2017 à 12:11 (CEST)

Il existe seulement deux modèles {{av JC}} et {{ap JC}} qui peuvent répondre à ce souhait de simplification, tout en rendant la graphie traditionnelle : « av. J.-C. » et « apr. J.-C. ». Geralix (discuter) 28 mai 2017 à 15:10 (CEST)

stade du P(p)ré(-)F(f)leuri[modifier le code]

Bonjour à tous,

Si les stades portent dans la plupart des cas le nom d'une personnalité, avec un trait d'union d'après les conventions typographiques, ce stade là me laisse indécis ;

  • stade du Pré-Fleuri ?
  • stade du Pré-fleuri ?
  • stade du pré-fleuri ?
  • stade du Pré Fleuri ?
  • stade du Pré fleuri ?
  • stade du pré fleuri ?

D'après mes recherches, « Fleuri » ne semble pas venir d'une personnalité, d'un lieu, ou autre référence. J'hésite donc entre Pré-fleuri et Pré fleuri. Vos avis ?

- Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 4 juin 2017 à 12:30 (CEST)

Voilà une question clivante. On peut éliminer les graphies sans la moindre majuscule. Pour le reste... Gkml, dans ce cas-là, tu peux pas dire que nos CT soient claires. Et pour les compléter ce sera pas évident. Tu peux regarder dans le Guéry, des fois que... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2017 à 17:04 (CEST)
P.-S. : Je note qu'on écrit « fontaine des Quatre-Saisons » selon Lacroux, mais là l'adjectif est antéposé.
Ce stade situé à Sermoise-sur-Loire, accessible depuis le rue Georges-Malville de cette commune, est écrit sans trait d'union sur GoogleMaps (voir cette première carte). Son nom vient semble-t-il du nom du quartier « le Pré Fleuri », comme cela apparait sur Géoportail (voir cette deuxième carte). Puisque le terme spécifique du lieu ne porte pas de trait d'union, j'aurais tendance à écrire « le stade du Pré Fleuri », sans trait d'union. Geralix (discuter) 4 juin 2017 à 21:14 (CEST)
Effectivement, c'est plus facile si c'est le nom d'un quartier, mais c'est pas encore clair et c'est « Pré-Fleuri » ou « Pré Fleuri ». Que ce soit GoogleMaps ou Géoportail, la tendance est apparemment au moins de traits d'union possible, donc noms de rues ou de quartiers sans traits sauf exceptions rares. Pour les noms de rues, ce n'est donc pas comme nos conventions, attention. Pour les noms de quartiers, que faire ? Soi on considère qu'un nom de quartier est similaire à un odonyme, donc « Pré-Fleuri » et c'est sans concession ; soit on considère, et ce serait plus vraisemblable àmha, qu'un quartier est comme un lieudit, alors plutôt faire confiance à ces cartes et à l'usage, et donc « Pré Fleuri »... mais encore faut-il être sûr que le passage du nom de quartier au nom de stade se fait sans adjonction du trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2017 à 00:16 (CEST)
Le « stade du Pré-Fleuri », par analogie avec le « massif du Mont-Blanc », selon le même raisonnement que ci-dessus : (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 6 juin 2017 à 15:41 (CEST)
Oui, mais cette analogie marche bien avec les toponymes. L'usage du trait est très lâche ailleurs. Penser au mémorial du prince Albert (qui n'est pourtant pas un monument appartenant à un prince Albert), au musée des Thermes de Dioclétien... Que l'on choisisse « Pré Fleuri » ou « Pré-Fleuri », ça ne fera pas jurisprudence, l'enjeu est faible, donc je propose à Daxipedia de choisir selon nos avis :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2017 à 17:19 (CEST)
Nuance complémentaire en faveur de « stade du Pré-Fleuri » : « Pré Fleuri » est un spécifique dans un nom de lieu (« le quartier du Pré Fleuri ») — lequel peut aussi s'employer seul : « j'habite au Pré Fleuri » voire « j'habite au Pré-Fleuri » (?) — et non pas le nom d’une personne (« le prince Albert ») ni celui d’un établissement ou monument (« les thermes de Dioclétien »). J'observe aussi que l'avis de Ryoga se clarifie par rapport au sien antérieur. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juin 2017 à 05:28 (CEST)
« Stade du Pré-Fleuri », avec 2 majuscules et 1 trait d'union, par analogie avec les noms de rues ou de bâtiments. Pour moi, c'est on ne peut plus clair. --Cyril-83 (discuter) 7 juin 2017 à 06:47 (CEST)
Et moi je crois que le raisonnement marcherait assurément si on avait un toponyme ayant comme spécifique le nom d'une entité quelconque ; mais il s'agit d'un nom d'édifice ayant comme spécifique un toponyme, l'ordre est inversé. Cela dit, court avantage pour « Pré-Fleuri » si on votait, vu que je suis neutre :) --Ryoga (discuter) 7 juin 2017 à 09:38 (CEST)
Merci à vous pour vos recherches et raisonnements poussés.
En parcourant les stades de football et de rugby (deux sports suffiront) à la recherche de cas similaires, j'ai trouvé :
Pas de majorité qui se dégage franchement non plus. Et dans le cas d'une rue, on n'est pas non plus à l'abri que le stade ait donné son nom à la rue plutôt que l'inverse.
Quoiqu'il en soit, je suis désormais convaincu que « Pré fleuri », pour laquelle je penchais avant de venir ici, n'est pas la bonne typographie, et que le titre actuel « Pré Fleuri » n'est pas une majuscule abusive. Je reste neutre, devant tous ces arguments qui semblent se valoir, entre les versions « -F » et «  F », libre à vous de quand même effectuer un renommage ou non.
Bonne soirée. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 8 juin 2017 à 23:01 (CEST)

Encore des stades...[modifier le code]

Bonjour, quelques interrogations sur ces stades : Stade de La Duchère et Stade de La Colombière. Pour le premier, je pense que la majuscule à "La" est justifiée car La Duchère est un quartier. En revanche, je ne connais pas Épinal mais la Colombière ne renvoie que vers le stade sur Google. Donc pas de majuscule ? ❖ Luciofr 7 juin 2017 à 11:59 (CEST)

Bonjour,
Le Lexique et les Conventions typographiques sont très clairs à ce sujet :

« Cas no 9 : “L’article précédant un lieu-dit, un quartier d’agglomération et tout terme géographique autre qu’un nom de commune (pays, îles, montagnes, fleuves, etc.) conserve la minuscule : les Batignolles, la Martinique.” »

La Duchère et la Colombière ne sont pas des communes : il n’est donc pas nécessaire d’apposer de majuscules aux articles dans ces noms de stades. On parlera alors du stade de la Duchère et de celui de la Colombière.
Cordialement,
Éduarel (discuter) 7 juin 2017 à 12:25 (CEST).
D’après la carte de l’État-Major (1820-1866), une ferme de la Colombière aurait été implantée non loin du site au XIXe siècle. C’est sans doute d’après celle-ci qu’ont été baptisés le stade et le chemin éponymes ainsi que « la Petite-Colombière ».
Éduarel (discuter) 7 juin 2017 à 12:40 (CEST).
Merci pour l'éclairage... et la recherche complémentaire. ❖ Luciofr 7 juin 2017 à 12:42 (CEST)
Hors sujet : « éponyme » signifie « qui donne son nom à » en parlant d’une personne, etc. ; exemple du Petit Robert (et aussi du Petit Larousse à la nuance du nom) : « Athénê (Athêna), déesse éponyme d’Athènes ». En l'occurrence, ce serait plutôt la ferme (de la Colombière) qui serait éponyme en conséquence, après un petit « tirage de cheveux » d'une personne vers un lieu.
Pour le reste (le principal en fait), je suis ce qui a été dit.
Cdt. --Gkml (discuter) 7 juin 2017 à 16:30 (CEST)

Le Jardin des plantes selon le Lexique[modifier le code]

Bonjour... et bon courage ! :D

Récemment, la règle sur la minuscule/majuscule aux génériques des noms français d'espaces verts a été introduite dans nos CT dans la première des deux sections sur les odonymes. Et pourtant, le passage du Lexique, p. 101, qui est la référence de cette règle, est interprété différemment par Seudo et moi-même. D'après vous, faut-il écrire « le Jardin des plantes de Paris » ou « le jardin des plantes de Paris » ? Il s'agit là du plus important des problèmes soulevés en ce moment par cette discussion sur le projet:Musées.

Pour moi, dès qu'on relativise le Jardin des plantes par sa situation géographique comme on le ferait pour tout jardin des plantes en France dans les contextes où doit être levée une ambiguïté, le J majuscule laisse sa place au j minuscule, et c'est ce que veut dire le Lexique. D'après Seudo, si je ne me trompe pas, le nom du jardin est « Jardin des plantes » quel que soit ce qu'on ajoute à la suite, et le Lexique veut seulement dire que la minuscule est de rigueur dans des cas autres que celui du Jardin des plantes.

Ce paragraphe est pour les philosophes de la typographie qui veulent se creuser la tête davantage, mais parfois ça fait mal, vous êtes prévenus ^^ Ce qui àmha nous lie, Seudo et moi, est que nous croyons que, contrairement au Bois (le bois de Boulogne) qui est un raccourci, un emploi absolu (comme le signale Lacroux dans son article sur les jardins), le Jardin des plantes (à Paris) est la dénomination exacte de ce jardin, et « jardin des plantes de Paris » est une forme occasionnelle où se soudent un nom commun et un nom propre pour désigner le Jardin des plantes. Mais pour Seudo, le fait d'ajouter « de Paris » n'altère pas la nature de dénomination ni la graphie de ce qui précède, « Jardin des plantes », alors que selon moi, le fait d'ajouter « de Paris » fait perdre à ce qui précède sa nature de dénomination et modifie la graphie. Si vous préférez, Seudo est favorable à la coexistence d'une forme recommandée, « Jardin des plantes de Paris » (dénomination + précision géographique), et d'une forme rare « jardin des plantes de Paris », alors que je suis défavorable à « Jardin des plantes de Paris » que je remplace dans tous les cas par « jardin des plantes de Paris », qui est une quasi-dénomination, c'est-à-dire une manière de désigner proprement ce jardin grâce à une périphrase pourtant peu différente de la dénomination exacte et pas loin d'être aussi convenue qu'elle.

J'ajoute que Kintaro avance que le Jardin des plantes (à Paris) n'est pas un simple parc public mais une institution de niveau national, ce qui est aussi l'analyse de Lacroux. Mais si cela justifie la majuscule de « Jardin des plantes » (ou des Plantes selon Lacroux en désaccord avec le Lexique sur ce p/P précis), cela ne résout pas mon débat avec Seudo, et pire encore, ça le porte aussi dans le domaine des organismes et des établissements d'enseignement. On s'aperçoit qu'il y a là beaucoup à dire. Par exemple, le Lexique recommande « l'institut Pasteur de Bordeaux », « l'Institut Pasteur (de Paris) », mais se tait sur ce que seraient ces graphies avec les parenthèses déplacées de Paris à Bordeaux, si vous voyez où je veux en venir...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 01:20 (CEST)

Pas tout lu dans le détail, mais a priori d’accord avec Ryoga et le Lexique, comme pour « le château de Prague » que l'on appelle aussi « le Château » quand le contexte est non ambigu ; cf. l'article où la règle est rappelée dans le RI. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 08:07 (CEST)
Lorsqu'on parle de la rue des Arts de Toulouse ou de la rue des Arts de Lille, on met bien la capitale à « Arts », même si on rajoute la mention de la ville ensuite. Je prétends que, de la même manière, la typographie du nom « Jardin des plantes » (Lexique, p. 101), lorsqu'on désigne un site donné (celui de Paris), ne varie pas lorsqu'on rajoute la mention de la ville à sa suite.
Ceux qui n'ont pas envie de suivre l'ensemble de la discussion peuvent regarder cette modification de Ryoga qui, tout en acceptant la graphie « le Jardin des plantes » lorsque le contexte est clair, propose dans les titres d'articles pour des composantes de ce jardin d'écrire « jardin écologique (jardin des plantes de Paris) ». Seudo (discuter) 8 juin 2017 à 10:06 (CEST)
Bonjour Seudo, pas tout lu (concernant les renvois), mais je ne pense pas que tu puisses faire le parallèle avec les noms de rue comme tu le fais. En effet, il faut comparer « jardin des plantes » à « rue » (et non à « rue des Arts »… ou « rue Leclerc ») ; en effet, « jardin des plantes « est ici un terme générique comme « rue ». Il s'agit donc bien du « jardin des plantes de Paris », comme du « zoo de Paris » (ou du « parc zoologique de Paris »).
Et on peut donc lui ajouter la majuscule quand il n'y a pas d’ambiguïté en l'absence du nom de ville : le « Jardin des plantes » (de Paris) ; on retrouve un raisonnement analogue pour « le Boulevard périphérique » lorsqu'il désigne, par exemple, « le boulevard périphérique de Paris » (cf. ce récent ajout (dans WP:TYPO#TOPONYMES-VOIES) évoqué en discussion ci-dessus).
Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 11:21 (CEST)
Pour les rues, les jardins et les parcs, les mots « jardin », « rue » et « parc » prennent une minuscule, en suivant les conventions typographiques des odonymes (rue de Rivoli, rue des Archives... jardin des Tarots, jardin des Tuileries, jardin du Carrousel, jardin des Vestiges... parc de Sceaux, parc de Saint-Cloud...). Mais les jardins des plantes ne sont pas de simples espaces verts en milieu urbain, ce ne sont pas que des parcs d'agrément pour la population. Ce ne sont pas des odonymes. Loin de là. Les jardins des plantes sont, avant tout, des institutions scientifiques botaniques destinées à la recherche et à l'enseignement. Lisez s'il vous plaît, dans Jardin royal des plantes médicinales : C’est l’une des plus anciennes institutions scientifiques française, avant la création de l’Académie des sciences (1666) et l’Observatoire de Paris (1672). Le Jardin des plantes de Montpellier est encore plus ancien, le plus ancien de France, fondé en 1593 par Henri IV pour la recherche botanique et pour fournir en plantes médicinales la faculté de médecine de la ville, elle aussi la plus ancienne de France.
Pour l'orthotypographie des jardins des plantes il faut donc se référer à la section Établissements d'enseignement. Ainsi, le Jardin du Muséum national est soumis à la sous-section « établissements d’enseignement d’importance nationale » et prend une majuscule à Jardin : Jardin des plantes (Paris). Les autres jardins des plantes de France doivent être traités selon les indications de la sous-section « établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale ». Ce qui donne, par exemple, jardin des plantes de Montpellier. Les exceptions sont Clermont-Ferrand (jardin Lecoq) et Toulouse (jardin des plantes de Toulouse), dont les respectifs jardins des plantes sont devenus entretemps de simples parcs publics et pour qui la règle des odonymes doit être appliquée. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 12:35 (CEST)
D'accord, Kintaro, mais ça ne résout pas le problème, ça le déplace sur les établissements d'enseignement, comme je l'ai déjà indiqué, et je crains que ce ne soit pas plus facile de le résoudre à ce niveau. Et ce n'est pas parce qu'il est clair qu'on écrit « Jardin des plantes (Paris/de Paris) » que le retrait des parenthèses va laisser le J majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 12:57 (CEST)
Les parenthèses d'homonymie c'est à nous de décider si nous les voulons ou pas... et si nous en voulons une pour un article donné c'est à nous de décider comment nous la voulons. C'est une question interne à Wikipédia en français, pas une matière propre à l'orthotypographie. Indépendamment de la question de l'orthotypographie utilisée, le Jardin des plantes de Paris est tellement connu que 99% des sources le mentionnent comme « le jardin des plantes » tout court, sans préciser « de Paris ». Et c'est pour ça que la tendance, dans les sources, est de préciser la ville lorsqu'on fait mention d'un jardin des plantes de province. Je me souviens qu'à Montpellier le guide-conférencier n'avais dit « le jardin des plantes » tout court que lorsqu'il avait d'abord présenter ce jardin comme « le jardin des plantes de Montpellier ». À Paris personne ne commence son discours par « le jardin des plantes de Paris ». Chez le locuteur francophone moyen, le terme « le jardin des plantes » implique l'évidence qu'on parle du jardin de niveau national, celui de Paris, ignorant souvent, pour ce qui est de certains locuteurs, qu'en réalité il y en a même d'autres en province. À la suite de ce qui précède, je propose de laisser Jardin des plantes (Paris) en l'état (en gardant la majuscule « J » à « Jardin » en toute circonstance lorsque mention en est faite) et de nommer les articles sur les jardins des plantes de province en suivant le modèle jardin des plantes de Montpellier. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 13:18 (CEST)
Oui, mais ça ne résout pas notre problème de typographie. Je ne parle pas de choisir ou non de mettre des parenthèses, ça effectivement c'est pas de la typo. ; je demande par contre s'il est souhaitable, quand il n'y a pas de parenthèses, d'écrire « jardin des plantes de Paris » : le problème, c'est j ou J dans cette expression précise, et c'est de la typo.
Je trouve en effet que le cas connu qui ressemble le plus, c'est Boulevard périphérique > boulevard périphérique de Paris. Il n'y a malheureusement pas de cas connu par moi avec un nom d'institution/établissement/organisme. Si quelqu'un en connait un... :)
Seudo, ça te fait bizarre de voir écrit « (jardin des plantes de Paris) » à la fin de certains titres d'article, je comprends mais je t'affirme que cette sensation est subjective. Dans le pire des cas, peut-être qu'un « (Jardin des plantes, Paris) » serait acceptable ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 13:41 (CEST)
Conflit d’éditionPour l'essentiel, nous sommes d’accord sur tout (ou presque), me semble-t-il : « un jardin des plantes », « le jardin des plantes de Montpellier », « le Jardin des plantes » (sous-entendu de Paris).
D'après le Lexique, p. 101, on peut écrire « le Jardin des plantes », même quand il s'agit de celui de Montpellier, ce dans la mesure où il n’y a pas de doute sur l’emplacement. De même, selon la même référence, on doit écrire « le jardin des plantes de Paris », lorsque la locution est utilisée en entier car, après tout, il s'agit bien d’un jardin des plantes et pas d’autre chose.
Rattacher les règles à celles concernant les établissements d'enseignement me paraît délicat dans la mesure où le Lexique précise à la p. 75 qu'apparaît dans le nom de ces établissements un adjectif comme « national », « supérieur », etc. ; on le constate en particulier dans les noms de « l’École nationale supérieure des mines de Paris » et de « l’École nationale supérieure des mines de Nancy », etc.
Il me semble donc difficile de faire un parallèle sauf si le « Jardin des plantes » (de Paris) s'appelait « le Jardin national des plantes de Paris » p. ex., à l'image de ce qu'on vient de citer pour les écoles des mines.
Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 13:58 (CEST)
Dans ce cas, dans le doute, retirons la parenthèse du titre d'article sur le jardin de Paris et apposons à sa place un « de Paris » (comme ça : jardin des plantes de Paris). Aussi, gardons la minuscule par défaut pour tous les jardins des plantes : le jardin des plantes de Paris, le jardin des plantes de Montpellier, le jardin des plantes du Mans, le jardin des plantes de Lyon, etc. Ensuite, lorsque dans le corps de texte d'un article un contexte suffisamment clair le permette, passons à l'usage de la majuscule : « à l'époque les artistes fréquentaient le Jardin des plantes pour pouvoir dessiner les fauves d'après des modèles vivants réels », etc... Ça vous va comme solution ?? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 14:30 (CEST)
 Oui. D'accord avec vous. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 14:37 (CEST)
Gkml, tu oublies que « Jardin des plantes » est le nom raccourci et aujourd'hui officiel du nom désuet « Jardin royal des plantes médicinales », et que le jardin est lié au Muséum national d'histoire naturelle. Le côté institutionnel est aussi souligné par Lacroux. En outre, je veux bien qu'on écrive « Jardin des plantes » pour parler de n'importe lequel en France lorsque le nom de la ville parait superflu dans le contexte, mais je ne suis pas convaincu que c'est ce que le Lexique laisse entendre, il dit si peu de choses... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 15:01 (CEST)
« Jardin des plantes » est le nom raccourci et aujourd'hui officiel du nom désuet « Jardin royal des plantes médicinales », et que le jardin est lié au Muséum national d'histoire naturelle. OUI, je m'efforce de le dire depuis déjà looonnngtemps. C'est pourquoi je proposais de laisser Jardin des plantes (Paris) en son état actuel (et en faisant la mention avec le J majuscule en permanence, en toute circonstance, lire mes messages plus haut). Mais en échange d'un consensus j'étais prêt à faire une concession. Que fait-on alors ? On garde Jardin des plantes (Paris) comme étant celui de niveau national (en réalité c'est le cas) et jardin des plantes de Montpellier comme modèle pour les jardins des plantes de province ? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 15:10 (CEST)
En rester à votre proposition précédente sur laquelle j'ai formulé un avis positif. Il faut être pragmatique et ne pas perdre son temps en circonvolutions en fonction de l'historique d’un nom. Il sera temps de changer notre fusil d’épaule si le nom complet comporte à nouveau les mentions « national » ou « supérieur ». D'un point de vue typographique, nous n’avons aucune raison de surinterpréter telle ou telle position non parfaitement justifiée. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 16:12 (CEST)

Merci pour ta réponse Gkml. @Ryoga, acceptes-tu ce qui suis ? : retirons la parenthèse du titre d'article sur le jardin de Paris et apposons à sa place un « de Paris » (comme ça : jardin des plantes de Paris). Aussi, gardons la minuscule par défaut pour absolument tous les jardins des plantes : le jardin des plantes de Paris, le jardin des plantes de Montpellier, le jardin des plantes du Mans, le jardin des plantes de Lyon, etc. Ensuite, lorsque dans le corps de texte d'un article un contexte suffisamment clair le permette, passons à l'usage de la majuscule : « à l'époque les artistes fréquentaient le Jardin des plantes pour pouvoir dessiner les fauves d'après des modèles vivants réels », etc... Ça te va comme solution ? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 16:18 (CEST)

Moi on va dire que ça peut aller. C'est surtout Seudo qu'il faut convaincre maintenant. Attendons sa réponse, et en attendant je propose qu'on discute vite fait d'un vrai établissement tel que la station biologique de Concarneau qui, elle aussi, dépend du Muséum et qui est dans l'usage écrite de diverses manières : àmha, étant donné la pluralité des stations de ce type, il ne saurait y avoir de S majuscule, jamais, même si peut-être cette station a, disons, une importance nationale. Gkml, tu me suis là-dessus ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 17:12 (CEST)
même si peut-être cette station a, disons, une importance nationale
Je cite de l'article lui-même : La Station biologique de Concarneau, ou Station de biologie marine du Muséum NATIONAL d'histoire naturelle et du Collège DE FRANCE... C'est pas suffisant ?? Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 17:18 (CEST)
Je « suis » Ryoga ; en effet, il est nécessaire que l'établissement ait une importance nationale ; là, il n'est que rattaché à des établissements nationaux ; sinon, nous en arriverons à mettre des majuscules à toute sorte de chose : la Bibliothèque du Collège de France, la Cantine du Collège de France, etc. sans entrer dans d’autres détails.
Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 17:36 (CEST)
Donc, à la suite de ce qui a été dit, vous écrirez : « station biologique de Concarneau », « centre d'écologie générale de Brunoy », « centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers »... puis : « arboretum de Chèvreloup », « jardin botanique alpin La Jaÿsinia », « jardin botanique du Val Rahmeh ». Par contre, il faut continuer d'écrire « Institut de paléontologie humaine », car il est l'organisme national français dans le domaine de la recherche et l'enseignement de la paléontologie humaine. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 19:42 (CEST)
Oui, enfin, tu connais mieux ces centres que nous. Tu es sûr que le centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers n'est pas unique en son genre, par exemple ? --Ryoga (discuter) 8 juin 2017 à 20:11 (CEST)
Oui, enfin, tu connais mieux ces centres que nous
Je connais un peu le Muséum national parce que je le fréquente beaucoup à vrai dire, mais c'est sans grande prétention de ma part car pour ce qui est de l'orthotypographie des articles liés au Muséum, le critère de jugement de mes collègues wikipédiens est, je l'espère, tout aussi valable que le mien.
Tu es sûr que le centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers n'est pas unique en son genre, par exemple ?
P'têt-bien-que-oui, p'têt-bien-que-non... mais dans tous les cas il faut se décider pour une orthotypographie unifiée et consensuée aussi bien pour les titres des articles sur les différents jardins des plantes que pour les titres des articles liés au Muséum national d'histoire naturelle dans son ensemble, toutes dépendances confondues. La liste est sur ma page de brouillon, ici, mais je ne prétends pas être entièrement satisfait du résultat en l'état. N'hésitez pas, tous autant que vous êtes, à continuer à apporter des idées. Par avance, merci. Kintaro (discuter) 8 juin 2017 à 23:39 (CEST)
La règle (pas toujours écrite) du Lexique est « exactement une majuscule (et une seule) pour un organisme dans sa désignation totale », sauf exception (comme p. ex. les établissements d’enseignement supérieur de niveau national, le Collège de France, l’École nationale supérieure des mines de Paris, etc.) (voir supra).
Dans ces conditions, en me répétant, on écrit « le jardin des plantes de Paris », « le jardin des plantes de Montpellier », « le musée océanographique de Monaco », etc.
En fonction de ce qui a été indiqué, j'écrirais, « le Centre de recherche et d'enseignement sur les systèmes côtiers », dans la mesure où cet établissement est unique en France, et qu'il n'y a pas de nom de ville qui vient se surajouter dans la désignation globale ; c'est ainsi (si j'ai bonne mémoire) que, dans fr.wiki, j'ai écrit « le Centre national d'entraînement commando », (où j'ai été affecté pendant ma période opérationnelle en école militaire d’ingénieurs). À différencier d’un centre d'entraînement commando non national comme celui de Givet par exemple.
Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 07:40 (CEST)

Le jardin des plantes de Clermont-Ferrand est devenu un parc public, appelé jardin Lecoq (donc, la voilà l'orthotypographie correcte de ce titre d'article : « jardin Lecoq »). Le jardin des plantes de Toulouse est aussi devenu un simple parc public et lui non plus n'a plus le statut d'institution de recherche et d'enseignement botanique qu'ont tous les autres jardins des plantes de France (donc, pour ce titre d'article l'orthotypographie correcte est « jardin des Plantes (Toulouse) », en suivant ici, comme avec Clermont-Ferrand, les conventions typographiques des odonymes). Les jardins des plantes de Montpellier et de Paris sont ceux qui ont eu dans le passé l'appellation de « jardin royal » (donc, statut national), mais dès 1640 celui de Paris devient le jardin royal de la capitale et ainsi supplante dans ce rôle celui de Montpellier. Donc, de nos jours, le seul jardin des plantes de niveau national est celui de Paris. L'orthotypographie correcte pour son titre d'article est celle déjà utilisée en ce moment : Jardin des plantes (Paris) (conventions typographiques pour les établissements d'enseignement d'importance nationale). Les jardins des plantes de province prennent une minuscule, comme dans jardin des plantes de Montpellier (conventions typographiques pour les établissements d'enseignement d'importance régionale ou locale). Tous cela me semble limpide. Je ne vois pas où est le problème. Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 12:19 (CEST)

Je suis d'accord pour Toulouse, d'autant plus que le Code typo. (1993) recommande en général « jardin des Plantes » donc ne trouve pas la graphie bancale, alors pourquoi ne pas réserver cette graphie respectant la règle générale des odonymes à un jardin des plantes qui n'en est plus un ? :) --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 13:22 (CEST)
Pour le jardin de Toulouse : merci @Ryoga. Pour les autres jardins des plantes, ceux qui conservent encore ce statut, j'ai continué à réfléchir... et, en réalité, l'argument de mon dernier message ne tient pas debout. Effectivement, le vrai organisme d'enseignement, national ou pas, avec ou sans la majuscule, est le Muséum national d'histoire naturelle et lui seul. Le jardin de Paris en fait partie mais il ne constitue pas en lui-même l'institution enseignante. Seul le Muséum national est là-bas l'entité enseignante. Et celui de Montpellier, comme tous les autres en province, n'a pas de statut national. Donc je reviens à mon argument antérieur, et pour moi, maintenant, les orthotypographies correctes sont les suivantes : « jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Lyon », « jardin des plantes de Nantes », etc. Vous remarquerez qu'à chaque fois j'appose le génitif « de + ville », et que pas un seul de ces noms de jardin n'a une parenthèse d'homonymie (sauf Toulouse, pour la raison déjà évoquée : odonyme car parc public). Est-ce que tout le monde est maintenant d'accord avec moi ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 14:00 (CEST)
Institution ou pas, « Jardin des plantes » est une graphie traditionnelle recommandée par plusieurs sources typo. Te prends pas la tête, tout va bien :D
Dans le corps de l'article, tu dois appeler « Jardin des plantes » le jardin de Paris, et peut-être aussi les autres sauf Toulouse (ou « jardin des plantes de Nantes » par exemple), sinon « ce jardin des plantes » ou « le jardin » pour ne pas donner un nom propre mais simplement éviter une répétition.
Pour les titres, perso je préconiserais « Jardin des Plantes (Toulouse) », « Jardin des plantes (Lyon/Montpellier/Nantes) », et « Jardin des plantes (Paris) ». Bien sûr, je mets là à chaque fois le J majuscule puisque c'est un titre d'article. Si tu commences à mettre la particule de génitif « de » à un titre, il faut la mettre à tous et c'est embêtant, car on doit éviter « Jardin des Plantes de Toulouse » àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 14:31 (CEST)
Inutile de préciser que les titres d'article commencent par une majuscule, ce qui compte dans le débat qui nous occupe ici c'est comment faut-il nommer et ensuite typographier les termes eux-mêmes. C'est là où il faut débattre si majuscule ou pas, et nous sommes d'accord que non, pas de majuscule, pas pour ceux de province. Le vrai fond du débat porte sur le jardin de Paris (« jardin des plantes de Paris », « Jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes (Paris) » ou « Jardin des plantes (Paris) » ?).
Pour les titres d'article que tu proposes, « jardin des plantes (Lyon) », « jardin des plantes (Montpellier) », « jardin des plantes (Nantes) »... En regardant quelques sites officiels de municipalités ont constate que chaque ville nomme souvent son jardin des plantes sans préciser « de + le nom de la ville », mais c'est parce que dans ces sites internet le contexte permet de laisser pour évident de quel jardin des plantes il est question. Ici sur Wikipédia, une encyclopédie, je suis convaincu que la façon appropriée de nommer les articles suit le modèle « jardin des plantes de Lyon », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Nantes », etc. Il faut se rappeler que ces jardins ne sont pas des odonymes, mais des noms d'institutions botaniques. Puis de toute façon l'usage du génitif « de + le nom de la ville » est facilement sourcé. Voici un exemple, on y mentionne « jardin des plantes de Montpellier ». Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 15:16 (CEST)
Comme déjà dit, c'est « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes », sauf si quelqu'un dans les tout prochains jours le conteste. Pour les titres, deux écoles s'affrontent : quand on a le sentiment clair que le de+ville ne fait pas partie de la dénomination, alors il faut mettre les parenthèses, (ville), comme cela est conseillé dans les règles de Wikipédia je ne sais plus où ; mais dans quelques cas, pour des raisons particulières, comme les boulevards périphériques ou les églises Notre-Dame de Machin, de+ville est préféré. Nous, c'est kif-kif. Tout ce que je dis, c'est que « jardin des Plantes de Toulouse » est une expression malheureuse, donc autant préférer les parenthèses. Après, fais ce que tu veux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 15:37 (CEST)
Comme déjà dit, nous sommes en présence d'institutions dédiées à la botanique, alors oublie les boulevards et les églises. Et par pitié, ne regardons pas au cas par cas parce que si on le fait, on n'en finira jamais avec toutes ces discussions. On établira un consensus général à appliquer ici sur Wikipédia, et à partir de là on s'y tiendra. C'est ça ou éterniser stérilement d'innombrables débats. Alors s'il te plaît, Ryoga, soyons constructifs. Par ailleurs, « jardin des Plantes de Toulouse » est à renommer au plus vite en jardin des Plantes (Toulouse). C'est le seul qui d'après moi devrait avoir une parenthèse, pour la simple raison que c'est le seul qui est en réalité un parc public, un simple parc public du nom de « jardin des Plantes », voilà tout, et se trouvant à Toulouse, voilà tout. Je l'ai déjà dit. Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 16:04 (CEST)
Comme déjà dit, d’accord avec la 1re phrase de Ryoga ci-dessus (15 h 37).
Rappelons que la page Jardin des plantes (homonymie) Ce lien renvoie vers une page d'homonymie est à mettre à jour.
Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 16:36 (CEST)
P.-S. : également d’accord avec Kintaro (message de 14 h 00) (voir supra). C'est le plus simple et ce que nous avions indiqué depuis un moment. J'espère ne pas réveiller de trouble. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 16:47 (CEST)
Non mais, Kintaro, je suis constructif et perds temps et énergie dans cette discussion. J'avais des raisons d'évoquer boulevards et églises, des raisons qui n'ont rien à voir avec le fait que les jardins ne sont ni boulevards ni églises ; libre à toi de ne pas tenter de comprendre mon argument mais s'il te plait au moins parle-moi comme il faut ^^ Et effectivement ne répète pas ce que tout le monde a compris depuis longtemps :) Fais comme tu veux maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 17:05 (CEST)

Bon... je me calme... et je reprends les éléments du débat : dixit Gkml Comme déjà dit, d’accord avec la 1re phrase de Ryoga ci-dessus (15 h 37). Et cette première phrase est Comme déjà dit, c'est « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes ». C'est donc « jardin des plantes de Paris », « jardin des plantes de Montpellier », « jardin des plantes de Nantes », etc. Ça veut dire ce que ça veut dire : pas de parenthèses d'homonymie, sauf pour le parc public de Toulouse. Après cela j'estime que le consensus a été atteint, au moins pour ce qui est du terme « jardin des plantes » et de son utilisation dans les articles de Wikipédia en français. Êtes-vous d'accord ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 17:24 (CEST)

Ah ben voilà où il y avait malentendu. Enfin, je crois, on n'est pas à l'abri ^^ Je reprends. Dans le corps de l'article, il faut bannir les parenthèses d'homonymie. Quand j'indiquais, « jardin des plantes de Paris » et « Jardin des plantes », c'était pour le corps, pas le titre. Mais je suis favorable aux parenthèses dans le titre, comme cela se fait d'habitude. Tu as mon avis, tu fais ce que tu veux, inutile de commenter ta décision, rassure-toi, je comprends. Pour Toulouse aussi, on s'est compris. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2017 à 17:55 (CEST)
D'accord avec la dernière proposition de Kintaro (17 h 24). Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 18:12 (CEST)
Merci de cet apport de précision, @Ryoga, mais à de nombreuses reprises je me suis référé aux parenthèses comme des parenthèses d'homonymie. Il était donc clair que nous parlions de la même chose pour ce qui est de ces parenthèses : nous parlions, pour ce qui est des parenthèses, des titres des articles. @Gkml et moi somme contre les parenthèses dans les titres, sauf pour le jardin à Toulouse, qui rentre dans la catégorie des parcs publics et dont le jardin s'appelle simplement jardin des Plantes. Tout le monde est maintenant d'accord ? Kintaro (discuter) 9 juin 2017 à 19:33 (CEST)
S'il faut que je réponde, je suis donc en accord avec Kintaro… et moi-même (souffle de zénitude !), et pour une très large part avec Ryoga aussi, si on a le courage de relire ci-dessus, en partant du bas de préférence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juin 2017 à 19:47 (CEST)
P.-S. : pour ce qui est la rédaction de la 1re phrase du RI de chacun des articles concernés (sauf pour le « jardin des Plantes », à Toulouse, dont j'ai demandé le renommage en vous en informant), on pourra, je pense, utilement s'inspirer de ce qui a été fait pour l'article boulevard périphérique de Paris. Lorsque l'un de vous (ou moi) aura corrigé le RI d’un premier article (p. ex. celui du jardin des plantes d'Amiens, le 1er dans l’ordre alpha.), il pourra en informer les autres pour validation et pour qu'ensuite la généralisation puisse se faire de manière fluide. Le jardin des plantes de Paris pourra éventuellement bénéficier d’un traitement particulier (à vérifier, donc). Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 08:00 (CEST)
Merci pour la demande de renommage de l'article sur le jardin des Plantes, à Toulouse. C'est bon pour le jardin des plantes d'Amiens, je m'en suis occupé. Il est maintenant rédigé en suivant l'orthotypographie des autres jardins liés à la science naturelle : jardin botanique, jardin d'acclimatation, jardin d'hiver, jardin zoologique, parc zoologique, etc. Il faut donc soumettre les articles sur les différents jardins des plantes aux mêmes règles que parc zoologique de Paris. Et d'ailleurs pour jardin des plantes de Paris je propose le même traitement qui a été donné à parc zoologique de Paris. Cordialement. Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 09:38 (CEST)
Je viens d’adapter la 1re phrase du RI du jardin des plantes d'Amiens (et de faire quelques autres aménagements mineurs nécessaires) ; merci d'indiquer si cela vous convient avant généralisation. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 10:17 (CEST)
Ça me semble parfait... mais j'ai pas compris pour sana le nom de la ville... sana ? qu'est-ce que c'est ? Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 13:01 (CEST)
Fait (faute de frappe corrigée) ; j'en ai profité pour mettre l’ensemble du texte « aux normes » de WP:TYPO et autres préconisations, moyennant quelques aménagements mineurs. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juin 2017 à 15:12 (CEST)
Bien, merci. J'ai apporté les changements nécessaires à l'article « Jardin des plantes ». Si tu veux, @Gkml, tu peux aussi lu apporter les corrections que tu estimes nécessaires. Aussi, dans ma page de brouillon, j'estime que nous nous sommes mis d'accord sur les points 1 et 2. Il faut maintenant se mettre d'accord sur les autres point de la liste. Kintaro (discuter) 10 juin 2017 à 23:28 (CEST)
Bon, à la suite du consensus atteint plus haut à propos de l'orthotypographie du terme « jardin des plantes », j'ai mis à jour la liste des articles liés au Muséum (c'est ma page de brouillon). Il me semble que maintenant c'est bon... j'attends vos avis et opinions, et si tout le monde est d'accord, on passe à mettre tous ces articles sur le Muséum en accord avec les principes énoncés par ma page de brouillon. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 11:15 (CEST)
C'est OK pour moi. Mais tu peux reprendre la discussion sur la PDD du projet Musées, c'est mieux. Ici c'est terminé :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2017 à 11:28 (CEST)
Ces dimensions typographiques peuvent-elles être sourcées par les Conventions typographiques de Wikipédia en français au nom de la recommandation de citation de sources, notamment sa section « Wikipédia ou tout wiki n’est pas une source » ? Éduarel (discuter) 11 juin 2017 à 11:46 (CEST).
Pardon, tu peux répéter la question stp ? :D Kézako les « dimensions » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2017 à 11:56 (CEST)

@Éduarel, si tu avais suivi le débat tu aurais compris que ce dont il s'agissait depuis le début c'était d'atteindre un consensus pour ce qui est de la façon d'appliquer les présentes conventions typographiques à des articles de la présente encyclopédie, Wikipédia en français. Jamais il n'a été question de sourcer des articles avec d'autres articles, bien évidemment. Le consensus a été atteint et maintenant ce débat est clos. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 12:02 (CEST)

Non, non, je ne mets pas en doute le consensus, mais, je me demandais simplement si citer les Conventions typographiques — comme c’est actuellement le cas dans Jardin des plantes d'Amiens (d · h · j · ) (note « a ») — pourrait contrevenir à Wikipédia:Citez vos sources en tant que page de Wikipédia, c’est tout... Éduarel (discuter) 11 juin 2017 à 12:10 (CEST).
Merci de le signaler, je vais m'en occuper. Kintaro (discuter) 11 juin 2017 à 12:17 (CEST)
C'est résolu, merci. Kintaro (discuter)
Je ne vois pas où était le problème dans la précédente rédaction de la note « a » du RI de Jardin des plantes d'Amiens puisqu'on faisait référence à WP:TYPO#ODONYMES, § parfaitement sourcé par le Lexique, p. 101, pour le point qui nous concerne. Du coup, on a maintenant une rédaction très longue qui en outre ne s'appuie sur aucune source. L'opération est donc contre-productive à double titre.
Une amélioration s'impose donc avant généralisation de l'opération aux autres articles concernant les jardins des plantes.
Je rappelle aussi qu'il s'agit d’une note de bas de page et non d’une référence (où en général on se limite à citer une source externe).
Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2017 à 01:28 (CEST)
J'ai remis les deux articles comme ils était avant : Jardin des plantes d'Amiens / Jardin des Plantes (Toulouse). Maintenant, @Éduarel, @Gkml, prenez s'il vous plaît une décision sur la façon dont ces notes doivent être rédigées. Par avance, merci. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 05:30 (CEST)
Depuis quand est-il nécessaire de sourcer une typographie ? On source un nom, c'est-à-dire un ensemble de caractères hors marques typographiques, avec par exemple avec des décrets officiels ou un ouvrage de référence. Mais même là, franchement, ce n'est pas nécessaire, donc on supprime la note, voilà tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2017 à 10:57 (CEST)
Je ne suis pas du tout d'accord avec la suppression de la note, elle sert aussi bien au lecteur qu'aux wikipédiens passant par là et n'ayant peut-être pas compris au moins deux choses... 1 : que c'est ça l'orthotypographie à appliquer telle qu'elle a été décidée pour Wikipédia en français... et 2 : qu'un long débat a eu lieu pour régler la question d'une fois pour toutes. Les conventions typographiques sont à appliquer, pas à mettre en lien, je suis d'accord, mais le lecteur qui tombe sur « Le jardin des plantes d'Amiens, ou le Jardin des plantes, est un jardin botanique situé à Amiens » se demandera pourquoi diantre il n'y a pas de majuscule à « jardin » dans « jardin des plantes d'Amiens ». Et nous serons obligés de tout corriger à chaque fois lorsque des wikipédiens non-avertis (ou des IP anonymes non-averties) viendront mettre la majuscule. Ne pas mettre la note est une erreur à ne pas commettre. Cordialement. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 11:51 (CEST)
Et une grave erreur ! Mort de rire Bah si tu veux mettre une note, inutile de sourcer dedans. Tu dis juste que ce sont l'une la forme selon la règle typographique usuelle et l'autre la graphie traditionnelle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2017 à 12:03 (CEST)
Voilà. Peu importe si en l'état la note est plus longue que dans la version de Gkml. Elle est claire et c'est ça qui compte, et il n'y a pas de lien vers Wikipédia faisant office de source. Kintaro (discuter) 12 juin 2017 à 12:51 (CEST)
Je me suis permis de la corriger très légèrement car elle comportait deux petits problèmes, de typographie et d'orthographe. Elle commence maintenant par : « Ils sont allés se promener… ». Cordialement. Geralix (discuter) 12 juin 2017 à 13:43 (CEST)
Me revoilà. Merci à tous, j'ai copié-collé le modèle à suivre dans la page de discussion de l'article sur le Muséum national d'histoire naturelle et je vais procéder maintenant aux renommages et aux corrections d'articles. Cordialement. Kintaro (discuter) 21 juin 2017 à 18:44 (CEST)

Signalement d'un problème[modifier le code]

Voir Discussion Wikipédia:Éphéméride#Typographie. NAH, le 18 juin 2017 à 20:12 (CEST).

Donde esta el problema ? (Où est le problème ?). Cdt. --Gkml (discuter) 19 juin 2017 à 17:12 (CEST)
(« ¿Dónde está el problema? », plutôt, non Clin d'œil ?) Eh bien, Gkml, dans les éphémérides quotidiens, se trouvent de nombreuses majuscules indues après des deux-points. J'ai corrigé cela jusqu'au 1 septembre, mais il faudrait poursuivre au-delà... NAH, le 25 juin 2017 à 13:19 (CEST). P.-S. : désolé, j'avais oublié cette discussion.
Ok, je comprends : la théorie du problème était réglée, mais il s'agissait d’un « appel à des bras ». Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2017 à 20:58 (CEST)
P.-S. : je ne me suis pas donné la peine de chercher les caractères adéquats pour mon espagnol.

Mouvement du 1er juillet[modifier le code]

À l'instar du Mouvement du 22-Mars, du Mouvement du 23-Mars, du Mouvement du 20-Février, du Mouvement du 26-Juillet ou du Mouvement du 4-Mai, je propose de renommer Mouvement du 1er juillet en Mouvement du 1er-Juillet, avec trait d'union et majuscule pour le nom du mois. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 1 juillet 2017 à 23:38 (CEST)

Quand un typographe écrit 14-Juillet ou 4-Septembre c'est pour marquer le sens de ces deux dates. Que s'est-il passé le 1er juillet de si symbolique ou remarquable ? Néanmoins il y aurait une cohérence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juillet 2017 à 23:51 (CEST)
Enzino, on écrit 14 Juillet selon nos CT actuelles. De plus, àmha on ne capitalise pas le mois pour nécessairement (re)marquer un événement (remarquable donc), mais pour faire d'une date incomplète le nom de quelque chose de remarquable qui ici se trouve être un événement ayant eu lieu à cette date, mais qui, pourquoi pas, aurait pu être un groupement politique constitué à cette date, ou autre chose encore.
Cyril, la graphie « Mouvement du 22-Mars » et ses compagnes ne sont pas àmha assez interrogées et remises en question. Je veux dire que les utiliser comme modèles pour « Mouvement du 1er-Juillet » est harmoniser à l'aveugle. Non seulement le trait d'union entre le jour et le mois est très discutable vu nos CT actuelles (et relève d'un usage peut-être similaire à celui de la graphie « 14-Juillet » non recommandée dans nos CT), mais en plus il n'est pas dit que chacun de ces mouvements doit se graphier et notamment se capitaliser de la même manière que les autres, juste parce qu'il y a une évidente très forte similitude dans les constructions (« mouvement du » + date). J'ajoute que le mouvement de Hamon est ultra-jeune et qu'on ne saurait dire s'il a un libellé officiel ou une importance historique ou un truc qui justifie sa rapide et normée typographisation majusculisante (qu'est-ce que je m'aime en joyeux drille des mots ! ^^).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 03:42 (CEST)
P.-S. : Sinon, dans le Lexique, c'est à la page 141 que ça a l'air de se passer. Mais il n'y a pas réponse à toutes nos interrogations àmha...
En accord avec Ryoga, contre un renommage précipité. --Deansfa (discuter) 2 juillet 2017 à 04:03 (CEST)
Ryoga, je n'ai strictement rien trouvé à la page 141 du Lexique, ou bien j'ai lu trop vite. Cela dit, si ma proposition est basée sur des exemples similaires ayant pour modèle « Mouvenement du + date », avec trait d'union et majuscule au nom du mois, c'est aussi pour que la réflexion nous amène précisément à pérenniser cette graphie au sein de nos CT ou à la rejeter définitivement. Quant à savoir si le mouvement d'Hamon est trop jeune, cela n'a rien à voir : si des règles typographiques devaient s'appliquer, elles ne tiendraient pas compte de l'aspect récent ou provisoire d'une appellation. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 09:05 (CEST)
Pour moi, il n'y a aucune raison d'écrire le nom du mouvement autrement que "Mouvement du 1er juillet" (ou à la limite,en acceptant un petit relâchement dans l'application des règles typographiques, "Mouvement du 1er juillet"). Pour adopter la typographie "1er-Juillet", il faudrait que cette date ait une signification particulière et notoire, ce qui n'est pas le cas. --Apristurus (discuter) 2 juillet 2017 à 09:38 (CEST)
La particularité ou la notoriété d'un événement étant relativement élastique, on peut tout à fait considérer que l'événement est le départ d'Hamon du PS, ce qui provoque une scission supplémentaire du PS par la création concrète du mouvement. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 10:03 (CEST)
Le trait d’union dans les dates ne se met que dans les noms de rue, sauf erreur ; donc aucune raison d'en mettre un ici.
En revanche, il me semble licite de mettre le nom du mois avec une majuscule dans la mesure où le numéro de l’année n'est pas mentionné, comme cela est explicité au § WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS-DATÉS, par extension de cette règle aux mouvements politiques.
Je ne pense pas que le Lexique s'exprime à ce propos (libellé de la date dans le nom d’un mouvement politique), au-delà de ce qu'il indique à la p. 141. Nous pourrions modifier nos WP:CT pour l'extension de la règle sus-mentionnée aux cas des mouvements politiques.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 15:58 (CEST)
Tu as entièrement raison, Gkml. Je supprime donc le trait d'union dans les autres exemples donnés plus haut. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 16:18 (CEST)
En outre, Cyril-83, comme il semble en général ne pas s'agir du nom officiel d'un parti ou d’un mouvement politique, toujours en référence au Lexique, p. 141, mais plus d’une sorte d’événement initié à une date donnée (ce qui donne l'attribution de ce nom de circonstance), je serais favorable à l'écriture sans « M » majuscule, ce qui donne : « le mouvement du 1er Juillet » ; je constate a posteriori que tu as également pris cette voie. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 17:50 (CEST)
Conflit d’édition P.-S. no 1 : l'insertion d’un § dans nos WP:CT concernant les « partis politiques, les doctrines et leurs adeptes » serait du coup probablement utile. Par exemple, j'ai encore récemment corrigé un article où un utilisateur s'évertuait de bonne foi à écrire « le Parti nazi », alors qu'il ne s'agit que d’une contraction du nom officiel de ce parti (le Lexique, p. 140, préconise en effet dans ce cas d’écrire « le parti nazi »). Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:03 (CEST)
P.-S. no 2 : l'absence d’un tel § dans nos wp:ct avait déjà été évoqué en fin d’année 2016, en particulier : cf. cette section de notre pdd archivée de 2016. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 16:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml, Ryoga : les conventions sont en la matière incomplètes ou inexactes : l'usage est clairement de mettre la majuscule et le trait d'union à certaines dates emblématiques (exemple ici), pour les distinguer des dates ordinaires. Et tous les partis politiques ont un nom en propre : écrire « mouvement » sans capitale n'a aucun sens. Bref je suis en désaccord complet avec vous deux et aux conclusions auxquelles vous arrivez.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2017 à 18:25 (CEST)

Je pense que si on trouve écrit « M/mouvement du 22-Mars » etc. c'est qu'il y a un usage à suivre en effet, mais non pas pour mettre un trait (parce qu'il est clair, malgré ta protestation, Enzino, qu'il ne le faut pas selon les choix qui sont depuis longtemps les nôtres dans les CT), mais pour faire de la date un nom propre, du coup OK pour « 1er Juillet » ; quant à « mouvement » ça s'explique par le fait qu'il est inutile de porter la majuscule sur le premier mot si on n'a pas affaire à un libellé officiel : on a un mouvement (générique) qui s'appelle 1er Juillet. Cependant, là où tu peux nous en vouloir, c'est que, dans le futur, si ce mouvement devient un parti cherchant à accéder au pouvoir avec ce même nom (comme il existe un « Mouvement pour la France » etc.), sa graphie va changer et on va être embêtés : « Mouvement du 1er Juillet » ou « Mouvement du 1er juillet » ? Mais à mon avis, le nom changera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 18:40 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour Enzino, mon P.-S. (voir supra) avait été préparé avant ta réponse, mais expédié après. Je conçois que certaines dates puissent être écrites dans certaines publications comme tu le mentionnes, mais il subsiste deux incertitudes concernant la majuscule initiale et le trait d’union :
  1. Est-ce un nom officiel (nom déposé dans un quelconque registre officiel d’État) ? Pour pouvoir mettre la majuscule initiale ;
  2. Le Lexique ne propose de mettre le trait d’union dans les dates que dans le cas des odonymes ; or notre cas, se rapproche plus du cas d'un nom d’événement, comme déjà dit (c’est bien un mouvement créé un et non un objet théorique ou matériel — comme un nom de rue — à rattacher au 1er -Juillet : il y a en effet un rapport direct entre le mouvement et la date ; tandis qu'une rue quelconque n'a aucun rapport avec une date quelle qu'elle soit).
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:48 (CEST)
P.-S. : je pense avoir dit à peu près la même chose que Ryoga, mais avec des mots différents. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:51 (CEST)

Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste[modifier le code]

Salut Auriez-vous un avis sur ceci ? Pour ma part, j'écrirais Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. --Panam (discuter) 3 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

bonjour : ici je considère qu'il ne s'agit pas de nom en propre. Les groupes ne sont pas des partis, mais des associations provisoires. Donc « groupe radical, etc. », sans majuscules (du tout).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2017 à 12:32 (CEST)
Idem. répondu sur la page Discussion:Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste. --Cyril-83 (discuter) 3 juillet 2017 à 12:36 (CEST)
Pas si simple. La discussion doit continuer, certes, sur la PDD concernée. Mais sur cette PDD, je tiens à mettre au point quelque chose, en réalité c'est le principal problème, déjà évoqué, mais je vois qu'il revient sans cesse...

Remarques préliminaires. Victor Hugo est une entité provisoire. Il nait en 1802, meurt en 1885. Il a pourtant un nom en propre et persistant jusqu'à une certaine limite. Il y a bien une entité désignée « G/groupe radical etc. », ce n'est pas une désignation commune, qu'on donne à plusieurs choses, mais bien une désignation propre, c'est-à-dire portée par l'entité elle-même. Et je ne crois plus qu'une différence entre propre et en propre ait une pertinence.

Souvent, comme ici, lorsqu'on pense qu'il ne faut pas capitaliser dans la graphie d'une désignation, ce n'est pas un problème de « proprité » mais de « nommité » : ce qu'il faut se demander, c'est si la désignation est un nom, non si elle est (en) propre. Ici elle est (en) propre, là n'est pas la question.

J'ai plusieurs fois argumenté sur cette PDD pour montrer qu'il existe des degrés entre la désignation qu'on appelle dénomination ou simplement nom, qui est une convention persistante, univoque dans un certain contexte mais plurivoque dans la plupart des contextes (et encore une fois ce qui persiste est le nom, pas l'entité), et la désignation que j'appelle définition, c'est-à-dire la description aboutie ou complète ou univoque en tout contexte, qui est une construction mentale et logique momentanée et variable, alors qu'un nom se formule par simple calque ou souvenir de la convention. Je chercherai des exemples si ce n'est pas clair, mais il y en a dans cette page déjà. J'ai évoqué l'existence de quasi-noms, des désignations qui passent pour des noms sans en être vraiment. Et lorsque par exemple vous lisez dans le Lexique ou ailleurs que seuls « de véritables noms propres » portent une majuscule, il faut voir ce problème de nommité de la désignation autant que le problème de proprité.

Une autre difficulté s'ajoute : ce n'est pas parce qu'on est sûr qu'on est face à un nom propre qu'on capitalise une ou des initiales. Ainsi, pour diverses raisons, on écrit « pi » (le nombre) ou « la seconde intifada ». Il faut donc rechercher dans nos manuels les recommandations en faveur de la majuscule, qu'on trouvera volontiers sur les noms de personnes et plus généralement d'entités personnifiables (les animaux, les oeuvres d'art...) ou rassemblant des personnes (un pays, un établissement d'enseignement...), mais aussi sur des noms qui exigent une identification graphique afin de lever une ambiguïté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2017 à 05:01 (CEST)

D'accord avec la proposition de Cyril-83, qui figure sur la page en question. Cdt. Gkml (discuter) 4 juillet 2017 à 10:16 (CEST).
Evidemment que c'est Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, si tant est que ce soit effectivement sa dénomination officielle. (Les conventions typographiques en usage à l'imprimerie nationale peut vous être utile) --Jgk (discuter)

Majuscule aux noms d'évènements historiques : cas numéro 3 (paragraphe 17.6 de la présente version des Conventions typographiques)[modifier le code]

L'Académie française (Questions de langue, article Majuscules)(note de bas de page 64 actuellement) sur son site déclare :

De nombreux cas particuliers existent, qui échappent à ce principe qu’on voudrait général et qui souvent reflètent le poids de l’histoire, l’importance accordée à certains évènements mais aussi certains choix politiques ponctuels, qui se sont définitivement imposés. C’est ainsi qu’il est d’usage de mettre une majuscule à empereur pour désigner Napoléon, que les groupements révolutionnaires portent la majuscule (les Girondins), que révolution ne prend une majuscule que lorsqu’elle est française et qu’il s’agit de celle de 1789 (la Révolution française mais la révolution de Juillet, la révolution russe ou chinoise), etc.

Donc, si je lis bien, on devrait plutôt écrire Génocide arménien, contrairement aux recommandations Lacroux à l'article Guerre (note de bas de page ak actuellement).

Je suggère donc que l'on modifie le cas numéro 3, en citant cette source de l'Académie qui fait plus autorité pour nous Wikipédiens que Lacroux. --Jgk (discuter)

Ce § des wp:ct a fait l'objet de longs débats compliqués à la fin de l'année passée et les cas ne se résolvent pas aussi simplement : cf. cette section de la page de discussion et certaines suivantes. Les conclusions auxquelles nous sommes parvenus sont les plus équilibrées possible, compte tenu notamment de ce qu'a pu dire l’Académie. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 09:08 (CEST)
Jgk, pardon mais j'avoue ne pas bien comprendre cette fixation sur le G de ce génocide. J'en entends parler depuis bientôt deux ans. Certes, à l'époque, nos conventions typo. allaient dans le sens de la majuscule initiale, mais on a affiné notre compréhension des sources typo. depuis, et apporté des modifications et éclaircissements bienvenus. De plus, à ma connaissance aucune source ne propose explicitement d'écrire « Génocide arménien », et si vous écrivez sur le courriel du site de l'Académie comme je l'ai fait, c'est bien « génocide arménien » qui vous sera chaudement recommandé. Enfin, on l'a constaté, les wikipédiens sont plutôt favorables à la graphie tout en minuscules ; à vrai dire, la seule personne attachée au G majuscule que je connaisse, je lui parle en ce moment :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Mode d'écriture d'un certain nombre de groupe de mots liés à la Défense nationale ou européenne[modifier le code]

Bonjour,

À la suite d’une série de renommages dans un sens puis l'autre, comme cela arrive fréquemment, et d’un début de discussion sur la page de discussion de Denis-Paul Bourg, je propose d’écrire comme suit (avec des majuscules initiales) les titres des articles suivants :

  1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car il s'agit de documents officiels portant un titre ; y aurait-il lieu de les mettre en italique comme cela est préconisé dans WP:TYPO#TITRES ? Ou peut-on considérer qu'il s'agit de textes politiques (lois, décrets, édits, etc.), cf. Lexique p. 166-167 ? Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, si on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (cf. WP:TYPO#TITRES) ; le « livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale 2013 » si on considère qu'il s'agit de documents officiels (cf. WP:TYPO#TITRES pour les exemples de la loi du Maximum ou de l'édit de Tolérance, exemples issus du Lexique, p. 166-167, où il est notamment rappelé que le déterminatif — le substantif qui suit un des mots « loi », « édit », etc. — prend une capitale initiale ; or nous sommes ici dans un cas où il y a deux déterminatifs ; autrement dit, la majuscule est ici mise sans avoir nécessairement recours à la notion de « Défense nationale » ou à celle de « Sécurité nationale ») ;
  2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité, semble-t-il (donc cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
  3. La « Politique étrangère et de sécurité commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « les Affaires étrangères » dans le gouvernement français ;
  4. La « Politique de sécurité et de défense commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « l'Éducation nationale » dans le gouvernement français ;
  5. Le « haut représentant de l'Union pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité, par mimétisme de ce qui est fait pour les titres des ministres français (cf. le ministre de la Cohésion des territoires, le ministre de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergieetc. par application de la règle énoncée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) ; on applique aussi ces règles pour les ministres ou équivalents étrangers (cf. p. ex. le secrétaire d'État des États-Unis, le secrétaire d'État des Affaires étrangères et du Commonwealth, le ministre fédéral des Affaires étrangères allemandetc.).

Il reste à trouver les justifications formelles ou à les affiner.

J'accepte a priori de ne pas écrire « Défense » ni « Sécurité nationale » (avec des majuscules initiales) dans la mesure où, ici, on ne parle pas directement des institutions d’État mais plutôt « de la ou d’une politique de défense » (qui traite des manières de protéger un État).

Je vous remercie de vos avis éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:08 (CEST)

P.-S. no 1 : il me semble qu'il sera nécessaire d’indiquer les nuances concernant « la Défense nationale » et « une politique de défense nationale » dans nos wp:ct, pour éviter de futures méprises. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:39 (CEST)

P.-S. no 2 : j'ai reformulé l'item 1 de l’énumération ci-avant, ainsi que les items 3 et 4 avec les justifications qui vont avec. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

P.-S. no 3 : j'ai ajouté l'item no 5 car il est légèrement différent des autres et n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)

Salut, Gkml. J'ai suivi de loin le débat entamé sur pdd que tu signales et j'ai eu, pour tout dire, la flemme de m'y insérer. Mieux réveillé et constatant à la fois que Treehill a donné les bons arguments pour la minuscule et que tu les acceptes également, je ne peux qu'approuver. En revanche, si la première référence (le livre blanc) est bien un ouvrage, ne doit-elle pas s'écrire en italique ? Concernant la politique étrangère et de sécurité commune et la politique de sécurité et de défense commune, je ne vois pas très bien la raison de poser des guillemets ni une majuscule initiale, puisqu'il ne s'agit ni d'un ouvrage, ni d'un traité, ni d'une expression inhabituelle. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2017 à 17:29 (CEST)
Bonjour Cyril-83,
Non, les guillemets sont simplement là pour mettre en évidence les titres d’article dans le contexte d’une écriture à l'intérieur d’un texte.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:34 (CEST)
Bonjour Notification Gkml : Je pense qu'on s'est mal compris (et qu'il aurait fallu attendre de nouveaux avis avant d'avoir procédé à ces renommages) qui sont à nouveaux fautifs. La politique ne doit absolument pas prendre de majuscule puisqu'il ne s'agit pas d'une fonction du "gouvernement de l'Union européenne". En effet, et à nouveau, il ne s'agit pas là d'administrations (il n'y pas d'administration similaire aux "Affaires étrangères" ni d'administration pour la "Politique de sécurité") mais des sujets que la Haute Représentante a comme compétence ("pour la", "en charge de", etc. sont présents dans les titres des fonctions européennes (cf. les titres des commissaires)). En France et partout ailleurs, le ministre porte le nom de son ministère, ici ce n'est pas le cas puisque nous aurions, si cela était le cas, une Haute Représentante du Service européen pour l'action extérieure, ou un "Commissaire européen de la Direction générale ...". Le modèle gouvernemental n'est pas transposable si facilement au niveau européen.
J'ajoute que toute ces recommandations sont des recommandations et, comme l'indique le titre de wp:ct "Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions". Il est donc possible de corriger, mais il est important de ne pas vouloir trop corriger (au risque de se méprendre comme cela est ton cas avec ces nouvelles modifications) et de se rappeler d'un autre principe : le principe de moindre surprise. Je reviens donc sur tes récents renommages. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 14:49 (CEST)
Bonjour Treehill
Je ne comprends pas votre attitude qui est contraire à nos wp:ct, en l'occurrence à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Y aurait-il des domaines réservés dans l'encyclopédie où il serait possible d'écrire « monsieur le Président de la République » ?
Le principe de moindre surprise n'a pas de sens ici sous prétexte que des fonctionnaires européens, pensant parler le français correct, se seraient fourvoyés à propos des règles typographiques en vigueur, rendant l’écriture des titres inutilement obséquieuses.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:01 (CEST)
P.-S. : en outre, vous vous fourvoyez en pensant qu'il y a une administration derrière chaque nom car l'on met le titre que l'on veut, même dans le gouvernement français, comme par exemple, lorsqu'on parle du « ministre du Développement durable » (en raccourci de l'ancien MEDDAT), id. pour le ministre des Droits des femmes, le ministre de la Cohésion des territoires, etc. Il ne faut pas absolument voir une administration derrière chaque titre, ce ne sont que des attributions, et la tradition typographique française est de mettre une majuscule à l'attribution et non au titre de la personne. Après, il y a peu ou beaucoup de fonctionnaires pour aider chaque ministre, tout dépend de l'historique de la fonction, du ministère. Il n'y a donc aucune raison de faire un cas particulier de l'Union européenne (sous prétexte qu'elle serait en partie en Belgique !?). --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
Notification Gkml :
Premièrement, mes modifications ne sont en aucun cas contraire à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Il y a deux éléments :
1. la partie "haut représentant" qui est correcte dès lors qu'elle est suivi du reste de son titre. La forme "Haut Représentant" est également correcte lorsque, pour éviter les phrases à rallonge, on omet le reste de son titre. Je n'ai pas réverté cette partie là par désaccord, simplement parce que j'estime que vous êtes allé vite en besogne en renommant sans que la discussion soit achevée.
2. Pour la partie "en charge des Relations extérieures", "Politique de sécurité", etc. à nouveau, vous vous trompez (à ce propos, consultez les traités et la typographie des fonctions de haut représentant est correcte, n'oubliez pas que les activités de traduction (et je souligne traduction, je ne parle pas des services de "communication") sont gérées par des interprètes-linguistes). La forme correcte est tout en minuscule (c'est là que nous avons eu méprise je pense). En ce sens, je suis parfaitement d'accord pour un renommage de "Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" en "Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" car c'est le titre correct que l'article doit avoir. La référence dans le texte de l'article devant être soit "haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" ou "Haut Représentant".
Enfin, le principe de moindre surprise en question ne fait absolument pas référence aux fonctionnaires européens, ni aux journalistes, mais aux académiques qui - contrairement à ce que vous semblez croire, applique la bonne version qui est celle que je vous soumets juste au dessus.
Au passage, merci de ne pas modifier les sections de fin de pages du projet:UE (cohérentes sur tous les articles) car, à nouveau, tout cela n'est que "recommandation".
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:22 (CEST)
PS : certes, mais il y a une cohérence cachée derrière cela : la majuscule à Développement durable vient du fait qu'il y a un parallèle avec l'ensemble des autres ministères dont l'administration était bel et bien présente. Au niveau européen, 1. ce n'est pas le cas 2. nous ne sommes dans une situation franco-française et il est imprudent de vouloir imposer cela surtout au regard du contexte, de la matière et du contenu des fonctions en question. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:46 (CEST)
(re-bonjour) Treehill,
  1. Il n'y a pas d’obligation à écrire « Haut Représentant », même employé seul ; le Lexique mentionne bien « le pape » ;
  2. Même les interprètes-linguistes ne sont pas nécessairement au fait de la typographie ; et pour cause, je connais très bien une interprète qui travaille en particulier de temps en temps pour les plus hautes personnalités de la planète (certes essentiellement oralement) et dont je reprends souvent le français ; en outre connaître la langue et la typographie sont des notions différentes ; il suffit pour comprendre cela de se plonger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux dans lequel sont rapportées moult conversations électroniques (la typographie requiert une recherche incessante de rationalité, sinon on s'expose à toutes sortes de facéties, pourrait-on dire) ;
  3. C'est pour cela qu'il serait utile de se fonder sur des références typographiques solides plutôt que sur des humeurs de tel ou tel rédacteur de texte pas nécessairement au fait de la typo. (le cas extrême est celui des rédacteurs des textes officiels français, désormais en ligne, qui semblent avoir définitivement oublié ce qu'était une majuscule (sauf en début de phrase) ; certes cela évite de se poser la moindre question et a en conséquence l'avantage de reposer l'esprit du rédacteur) ;
  4. Dans ce cadre, il n'est évidemment pas question d’être franco-français (comme je viens de le dire, les « cas extrêmes » se rencontrent dans l'Administration française) ;
  5. J'ai l'impression qu'il reste à clarifier le mode d’écriture de « livre blanc… », et à savoir si on met des majuscules aux deux expressions (commençant par) « politique… » ; autrement dit, je présume que vous êtes d’accord pour le point 2 au vu de la justification (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)
P.-S. no 1 : vous ne m’en voudrez pas de ne pas connaître parfaitement (euphémisme) l'organisation de l’Union européenne ; il m'est en outre en ce moment impossible, faute de suffisamment de temps, de me plonger dans l’analyse complète du fond des divers articles de fr.wiki qui en traitent. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)
P.-S. no 2 : j'ai ajouté l'item no 5 au tout début (voir supra) car il est légèrement différent des autres (il concerne une fonction et pas un ouvrage ni un domaine d’intervention) et en particulier n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)
P.-S. no 3 : dans la palette « Modèle:Palette Ministres des Affaires étrangères du G20 » à l'endroit du titre de Federica Mogherini, je ne suis pas l'auteur des majuscules à « Affaires étrangères » ou à « Politique de sécurité » (en revanche, j'ai retiré un trait d’union abusif et les majuscules à « Haut Représentant » car il me semble qu'il y a accord ici), ce qui prouve bien que le mimétisme a naturellement fait son œuvre (voir supra) bien avant que je ne « lève le lièvre » par mes renommages « intempestifs » (!). Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:55 (CEST)
Bonjour Gkml (d · c · b)
Au sujet des interprètes-linguistes, je pense que nous avons eu des expériences différentes.
Le problème est que ces références typographiques solides s'appliquent à des cas particulier qui ne sont pas transposables aux cas européens. (Le deviendront-ils, je ne sais pas, cela dépendra de l'évolution de l'UE peut-être ? En l'occurrence, l'ajout de la majuscule a un sens et la mettre sur les éléments "Affaires étrangères" et "Politique de sécurité" de la fonction de Haut représentant est une erreur. Je ne peux que citer l'ensemble des ouvrages académiques francophone où il est utilisé majuscule (d'ailleurs Verheyde et Dumoulin en sont l'exemple).
Au passage, la palette utilise peut-être la majuscule, mais le lien est correcte, ce qui montre que cette sur-correction est le fruit d'une personne qui ne connaissait pas la différence qu'impliquait l'usage des majuscules. Cela doit être corrigé.
Au sujet de "livre blanc", il me semble que nous sommes d'accord (sur la partie "Livre blanc"). Pour le reste du titre des livres blancs, dès lors que nous mettons tout en minuscule, nous sommes également d'accord.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:20 (CEST)
P.-S. : Souhaitez-vous (après avoir vu ce diff) que je renomme Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité en Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ? Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:26 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Treehill,
Si j'ai bien compris, nous partirions sur :
  1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (selon WP:TYPO#TITRES) ;
  2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité (selon WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
  3. La « politique étrangère et de sécurité commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
  4. La « politique de sécurité et de défense commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
  5. Le « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, en fonction du choix qui a été fait pour les deux items qui précèdent.
D'accord en conséquence pour le renommage que vous suggérez vers « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ».
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
Fait, normalement pour le reste il suffit de corriger dans le texte le cas échéant, n'est-ce pas ? Treehill Opérateur - PdD 18 juillet 2017 à 08:52 (CEST)
Exact. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:51 (CEST)

Stades étrangers[modifier le code]

Stades (1)[modifier le code]

Il ne me semble pas qu'une solution avait été avancée au sujet de tous ces stades espagnols et latino-américains renommés avec les normes typographiques françaises, notamment le ou les traits d'union. Et nous nous trouvons toujours avec des articles titrés, par exemple : Stade Vicente-Calderón ou Stade Santiago-Bernabéu, alors que ce trait d'union n'a aucune raison de s'appliquer à des lieux (ici des stades, mais ça vaut également pour des hôpitaux ou des rues) situés à l'étranger et non francophone qui plus est. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:51 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,
Il est certain qu'une longue discussion (plus d’un mois au printemps 2016) avait eu lieu l'an dernier sur le sujet, cf. ce lien. En conséquence, le sujet peut être classé « sensible ».
Une proposition avait été faite par mes soins (cf. cet endroit de la même discussion) qui avait reçu plus d’avis positifs que négatifs (4 contre 2 !). Si j'ai bonne mémoire, l'argument clef était le fait que le mot générique était en l'occurrence en français et que cela n'interdisait pas en conséquence le trait d’union dans le ou les noms étrangers qui suivaient. On trouve d’ailleurs un exemple de ce trait d’union pour un endroit étranger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux, même avec un générique non français (cf. cet URL, avec l'exemple « Museo Pio-Clementino »). En outre et surtout, Lacroux indique clairement que dès lors que l'appellation est traduite (pour ce qui nous concerne, c’est quand le générique est traduit), on utilise les règles françaises :

« •• Musées étrangers, voir : Muséum.
Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française.
Les dénominations non traduites conservent leur graphie d’origine et ne se mettent pas en italique (dénominations propres) : le musée de l’Ermitage, le musée des Offices, Metropolitan Museum of Art, Museo Pio-Clementino, National Gallery (en français : Galerie nationale), National Gallery of Art. »

Je pense qu'il ne faut pas refaire la discussion (car cela demanderait énormément de temps et donc d'énergie disponible, ce qui ne serait probablement pas raisonnable, du moins pour ce qui me concerne) mais voir si on met ou non en place la modification suggérée (avec éventuellement des amendements, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire). Il est vrai que j'avais reporté cette mise à jour de nos wp:ct, probablement par manque de temps car je pense que cela figure dans la liste de mes instances (item no 11), initiée en .
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 20:46 (CEST)
Gkml, le musée Pio-Clementino s'orthographie déjà avec un trait d'union en italien (museo Pio-Clementino), même si l'orthographe sans trait d'union est celle utilisée par le Vatican lui-même, car fondé par Clément XIV et continué par Pie VI. Il est d'ailleurs étonnant de voir que cela a été laissé en italien... L'exemple est donc hors jeu au sujet du trait d'union, si je puis me permettre. On ne peut appliquer à l'étranger et non francophone nos propres règles d'orthotypographie, c'est un non-sens. De plus, les sources montrant de telles graphies concernant les stades sont certainement très minoritaires, pour ne pas dire inexistantes. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:39 (CEST)
J'avais conscience de cela concernant le « Museo », il suffit de lire la phrase qui suit, où j'ai ajouté l'adverbe « surtout ».
Je ne souhaite pas reprendre la discussion comme déjà dit, sachant aussi que j'ai bien précisé qu'elle ne traitait que le cas du générique en français. Il suffit de remettre au vote ma proposition, si tu le souhaites, ou sinon de considérer qu'elle a été validée l'an dernier.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:48 (CEST)
Ta proposition était argumentée mais faute de sources, elle n'est pas étayée. Un vote n'y changera rien car on ne peut se substituer à un manuel de typographie. En l'absence d'exemples concernant les bâtiments situés à l'étranger et portant des noms non lexicalisés, on doit, par défaut, considérer qu'ils n'obéissent pas aux règles de la typographie française. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
Que fais-tu de la source typo. Lacroux citée ci-dessus concernant les musées ?
Par ailleurs, il faut bien prendre une position ? Le fait de choisir de ne pas mettre de trait d’union n'a pas plus de valeur, non ? Car tu mets un générique français devant.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:58 (CEST)
La source de Lacroux est très claire : « Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française. » Or, le texte n'est que partiellement composé en français (le générique « stade » ou « musée ») tandis que le spécifique ne l'est pas. Je ne vois pas comment la règle peut s'appliquer. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
Et si la traduction (ou transcription) française du nom n'existe pas, qu'est-ce qui se passe ? Tenemos que ser realistas ! (merci reverso car je n'ai pas de dico sous la main). Cdt et bonne nuit (car j'ai encore deux ou trois heures de boulot minimum) --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 23:14 (CEST)
Raison de plus pour laisser le spécifique dans la langue originale avec les conventions typographiques qui lui correspondent ! ¡No podemos ser más papistas que el Papa! Clin d'œil Bon travail et bonne nuit ! --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:50 (CEST)
Discussion qui sent le marronnier : soit on applique la règle urbi et orbi, soit on tombe dans l'absurde qu'une station belge antarctique ne doit pas être composée avec trait d'union pour respecter les usages à Bruxelles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juillet 2017 à 00:43 (CEST)
C'est un marronnier parce la situation n'est toujours pas réglée alors qu'elle le pourrait. Le cas belge n'a pas grand chose à voir avec la généralité puisque je parle ici de stades espagnols. Et on pourrait parler de musées, d'hôpitaux, d'universités, etc., ce serait la même chose : la maison-musée Salvador Dalí (Cadaquès), l'université Miguel Hernández (Elche), la maison-musée Lope de Vega (Madrid), le musée Lázaro Galdiano (Madrid), l'université internationale Menéndez Pelayo (Santander), l'université Rovira i Virgili (Tarragone), l'université CEU Cardinal Herrera (Valence), le musée Herzog Anton Ulrich (Brunswick), le musée Alexander Koenig (Bonn), l'université Johann Wolfgang Goethe (Francfort), l'université Johannes Gutenberg (Mayence), l'université Nicolae Titulescu (Bucarest), l'université Alexandru Ioan Cuza (Iasi), le Collège de William et Mary (Williamsburg), l'université George Washington (Washington), etc.
Tous ces exemples sont des cas que les CT répertorient. Composées intégralement en français, et comme le précise Lacroux, le trait d'union serait de mise entre tous les éléments, mais nous parlons bien des éléments du spécifique, cela va de soi ! Or, dans ces cas, non seulement ces bâtiments et institutions sont situés à l'étranger mais encore seul le générique est composé en français, ce qui rend caduque la convention du trait d'union. Sauf sources montrant ou expliquant le contraire, cela va de soi. --Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
Comme je l’ai dit plus haut, la plupart des noms étrangers ne sont pas traduits, p. ex. personne ne parle de l'aéroport Jean-Kennedy de New York.
Je propose ainsi, en complément des aménagements adéquats à faire dans wp:ct (rappel du lien, à réaménager éventuellement en fonction de ce qui suit), de préciser dans WP:CDS par exemple, ou dans un autre article de recommandation à déterminer :
  1. Lorsque le nom est traduit ou lexicalisé en français (avec les diacritiques français), on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom avec les traits d’union intermédiaires » ;
  2. Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé en français, on retranscrit (ce n'est donc pas une traduction) le nom en français et on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom retranscrit avec les traits d’union intermédiaires » ; de plus, dans l'article on ajoute en première ou seconde phrase du RI que l’item peut s'appeler différemment avec la transcription d’origine, exemple, « Le musée Lazaro-Galdiano de Madrid (également nommé « musée Lázaro Galdiano » ou, en espagnol, « museo Lázaro Galdiano ») est un musée de Madrid… » ; il est évident que, dans un tel cas, il faudra créer au moins la redirection de « musée Lázaro Galdiano », laquelle pointera vers l'article « musée Lazaro-Galdiano » ; de même on pourra avoir l'aéroport Hô-Chi-Minh[a] de Hanoïetc.
Merci d’indiquer si cet aménagement complémentaire vous convient.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:17 (CEST)
D'accord avec la première proposition, bien sûr, mais encore fallait-il l'écrire.
Pas d'accord avec la deuxième, tu t'en doutes bien... Je propose à mon tour :
  • Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé, on donne à l'article le « nom composé du générique en français (s'il y a lieu) suivi du nom en langue originale, sans autre rajout ni retrait typographique. Lorsque le nom étranger est lexicalisé en français, on lui applique les conventions liées au trait d'union. » On évite toute autre forme de lourdeur dans le RI.
Concernant ton double exemple vietnamien, il concerne un pays de tradition francophone et appartenant à la Francophonie. On peut donc dire que Hô Chi Minh est lexicalisé en français et qu'on peut lui appliquer les traits d'union dans tous les cas cités par les CT (bâtiments, rues, monuments, villes, etc.).
--Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 18:58 (CEST)
En quoi, la proposition 2 ci-dessus (voir supra) (qui me semble être un « juste milieu ») te pose-t-elle problème ?
Il m'est en effet difficile de revenir sur une option qui avait les faveurs de 4 personnes sur 6, ce même si le nombre de votants a été très limité.
En outre, le nombre de cas devant relever de la prop. 2 devrait être très réduit, il me semble.
Par ailleurs, le choix qui a souvent été fait d’utiliser les diacritiques étrangers dans les titres des articles de fr.wiki n'est pas toujours très heureux car cela rend la lisibilité parfois douteuse, cf. p. ex. l'an dernier le renommage de l’article sur le camp d'extermination de Belzec. Dans le même ordre d’idée, j'observe qu'il est quasiment impossible à un Français de lire correctement le portugais (ou brésilien), qu'il soit écrit avec les diacritiques portugais (cela n'aide en rien) ou sans eux (p. ex. personne ne sait prononcer correctement Joao Havelange — sans les diacritiques pour ce lien, cf. la phonétique dans l'article en anglais, pour les curieux) ; cette allusion aux diacritiques portugais me fait inévitablement penser à un sketch des Inconnus.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 23:43 (CEST)
Tout ça ne fait guère avancer le schmilblick... Je dirais même que ton argument sur les diacritiques est une digression. En effet, comment pourrions nous avoir la page João Havelange (le respect de l'orthographe des noms est consensuel) et, tout d'un coup, un stade Joao Havelange sans tilde ?
Comment dire en quoi la proposition 2 me pose problème ? Tout simplement parce qu'elle veut uniformiser tout et n'importe quoi, jusqu'à s'approprier les noms des stades à l'étranger. Attardons-nous à faire respecter autant que faire se peut la convention du trait d'union pour tout ce qui touche à la France, c'est déjà pas mal, tu ne crois pas ? Essaie de reprendre mes exemples plus haut (musées, universités) et rends-toi compte qu'il n'existe aucune source de qualité prouvant qu'ils peuvent s'affubler du trait d'union français. Dommage que nous ne soyons que deux à débattre, nous tournons en rond depuis le début... --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

Stades (2)[modifier le code]

Bonjour à tous, Quelques points :

  • l'exemple du camp de concentration de Bełżec n'est pas probant puisque le renommage de cette page vers le nom sans diacritique a été fait neuf jours après un large refus de renommage sur WP:DR puis le renommage a été fait sans qu'une nouvelle discussion ait été engagée puisque la discussion qui a validé le renommage a été ouverte après le renommage et n'a d'ailleurs pas fait non plus l'objet de consensus. Ce qui est très limite (hors limite ?) pour un article qui avait été jugé de qualité avec les diacritiques. D'ailleurs, énormément d'ouvrages récents en français donnent le nom avec diacritiques (ouvrage cité durant la première demande de renommage qui avait conclu à la préservation des diacritiques) : Veit (2013), Zone (prix du Livre Inter 2009), D’un pays sans amour (2011), Brève histoire de la Seconde Guerre mondiale 1939-1945 (2015), Lettres de la Wehrmacht (2014), Une histoire du IIIe Reich (2014)…
  • l'exemple de la station belge en Antarctique ne concerne pas la présente discussion car le sujet ici est les noms initialement dans un pays étranger et dans une langue étrangère usant de l'alphabet latin, il y a une autre discussion (aussi sans consensus et mêlant d'autres contributeurs : cf. l'Atelier typo) sur les usages qui diffèrent selon les pays francophones et pour les noms usant à l'origine d'un alphabet autre que l’alphabet latin, je ne crois pas qu'il y ait divergence d'opinion ici pour les traiter ;
  • l'exemple de Hô-Chi-Minh-Ville n'est pas bon non plus, le nom en vietnamien est Thành phố Hồ Chí Minh, pour que l'exemple français soit comparable, il aurait fallu que l'on dise en français ville de Hồ Chí Minh ou ville de Hồ-Chí-Minh mais là non seulement les diacritiques inexistants en français ont disparu mais en plus, le générique a été intégré au spécifique, d'où l'apparition logique de traits d'union ;
  • je rappelle ma position : les conventions typographiques de Wikipédia est le lieu pour rappeler les conventions typographiques déjà largement utilisées en dehors de Wikipédia ou éventuellement faire le choix entre plusieurs conventions quand plusieurs existantes et allant dans des sens contraires se côtoient hors Wikipédia mais en aucun cas pour créer des conventions inexistantes en dehors de Wikipédia puisque les conventions se veulent sourcées avec des éléments extérieurs. On a déjà essayé vainement de se rapprocher de règles existantes mais que cela soit dans la théorie ou les exemples proposés par les typographes de renom ou les ouvrages de référence, on doit bien admettre que pour les types de nom de bâtiments initialement à l’étranger dans une langue étrangère, quand seul le générique est traduit et pas le spécifique, on est dans un vide non traité par les ouvrages de référence et typographes de renom. Plusieurs raisons possibles à cela : cas trop rares et/ou usage non fixe. On l’a vu aussi dans les discussions précédentes notamment avec le stade occupé par le Real Madrid qu'effectivement, l'usage était très fluctuant même dans les sources habituellement très soigneux sur les questions typographiques. Il n'y a donc pas de règle générale à adopter, quand il est possible par le nombre d'occurrences de discerner si le spécifique du nom a subi une semi-francisation avec un usage majoritaire du trait d'union, on use du trait d'union, sinon non car cela signifie qu'il n'y a pas eu de francisation (autre signe de francisation ou de non francisation, la perte ou non de diacritiques inexistants en français) ; quand il n'y a pas suffisamment d'occurrences, il est probable pour le nom où le générique n'est pas non plus traduit soit aussi plus courant que le cas contraire.

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 13:18 (CEST)

Bonjour,
Pour l'instant, seuls se sont exprimé en long les deux personnes qui avaient voté contre ma proposition de l'an passé, mis à part Enzino en quelques mots ci-dessus.
Est-il utile de refaire la discussion de l’an passé, alors que la seule source dont nous disposons est celle de Lacroux exposée ci-dessus (voir supra) ?
Le plus simple, plutôt que de se relancer dans une discussion quasi-stérile de six semaines à nouveau, ne serait-il pas préférable de tenter d’appliquer la règle énoncée par Lacroux ? Dommage qu'il soit mort, car ils nous auraient répondu sur le sujet, et cela aurait évité nos querelles « intestinales » (!), stériles je le répète comme après un passage d’antibiotiques (!).
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)
P.-S. no 1 : pour ce qui est de l’exemple de Hô-Chi-Minh-Ville, justement nous avons l'exemple d’un nom qui a été francisé ; je proposais de généraliser cette méthode.
P.-S. no 2 : comme dit ci-dessus (voir supra), j'ai le sentiment que le seul point d’achoppement (nom étranger non francisé) ne concerne qu'un nombre marginal de cas. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)
Conflit d’éditionP.-S. no 3 : je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger, sachant notamment que dans la quasi-totalité des cas, ces diacritiques ne sont pas connus des Français pour 100 % d’entre eux (hormis les connaisseurs des langues « incriminées »), et que le Français, non connaisseur de la langue, fait instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français ; alors autant ne pas lui compliquer la tâche. Je rappelle aussi que je proposais de citer les deux graphies dans l'en-tête de l’article. Donc, pourquoi vouloir à tout prix être ésotérique, de surcroît dans un nombre limité de cas (puisque cela ne concerne qu'un niveau secondaire de l'usage du nom étranger en question). Lire la page de discussion du camp de Belzec, si vous voulez avoir confirmation que garder la graphie d’origine pour le camp est un exercice de style inutile (en effet, je sais de naissance que la transcription phonétique citée est fausse, car on ne peut qu'approximer en utilisant l'alphabet français). Enfin, je ne fais que proposer une voie qui permet « élégamment » (?) de sortir de cette impasse dans laquelle nous nous mettons, pour un nombre marginal de cas de surcroît. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 14:41 (CEST)
P.-S. no 4 : comment espérer faire respecter une règle typo. pour les noms français, lorsqu'on instaure une règle différente pour les noms étrangers non francisés ? Lacroux ne s'y est pas trompé en généralisant aux noms étrangers la règle définie pour les noms français (voir supra). --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Non, une nouvelle discussion ne me semble pas utile.
Pour le PS1, je n'ai pas l'impression qu'il y ait divergence d'opinion sur les noms francisés ni de problème pour les traiter à partir de nos conventions actuelles.
Pour le PS2, c'est en fait toute la discussion, bien d'accord que cela ne concerne qu'un très petit nombre de cas, c'est ce que je mets d'ailleurs dans mon message "cas trop rares et/ou usage non fixe".
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 14:31 (CEST)
Juste ci-dessus, j'ai ajouté les P.-S. no 3 (en conflit d’édition) et P.-S. no 4 (à l'instant). Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Réponse au PS3 : j'avais lu à l'époque toute la discussion, j'y ai même intervenu à l’époque et je viens de la relire. Il n'y aucun consensus pour Belzec et il y a des arguments dans les deux sens, un renommage effectué sans discussion préalable après une demande refusée largement sur WP:DR et une graphie avec diacritiques au moment où l'article a eu le label.
Pour répondre à ####je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger#### : c'est faux la plupart du temps, ce n’est vrai que pour les noms propres où le terme francisé est rentré ainsi dans nos dictionnaires, d'ailleurs, je l'avais écrit à l'époque sur la page de discussion : « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale précise que « l’accentuation fait partie de l’orthographe » et dresse une liste de diacritiques utilisées dans les langues en caractères latins (les diacritiques polonais en font partie) ». C'est dans nos conventions typographiques. On n'est pas dans le cas de Panama et Panamá où l'orthographe francisée sans diacritique a pris le pas sur la graphie d'origine dans un contexte francophone (dictionnaires et ailleurs) quand bien même les mêmes ouvrages écrivant Panama useraient des diacritiques inexistants en français pour les autres localités panaméennes. D'ailleurs, l'incohérence du renommage est pointée par le fait que Bełżec (Lublin) n'a pas été renommé.
J'avais aussi écrit à l'époque que « les Belzec sans diacritique sont plus nombreux [dans les sources francophones], mais je les vois aussi dans beaucoup d'ouvrages où de toute manière, les diacritiques étrangers ne sont de toute manière pas respectés. Donc, est-ce un choix propre à Belzec (une francisation du terme) ou une fainéantise typographique générale ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième. » Ainsi, en ne prenant pas en compte les cas de "fainéantise typographique générale", je ne pense pas Belzec majoritaire par rapport à Bełżec dans un contexte francophone que cela soit pour la localité ou le camp de concentration, les deux étant très liés.
Autrement, une transcription phonétique proche comme "Béoujets" me parait plus fidèle que le même mot sans diacritique ("Belzec"). Je ne comprends pas grand chose à la langue polonaise, par contre, la prononciation polonaise depuis l'orthographe ne connait quasiment pas d'exception et pour avoir passé plusieurs semaines en Pologne en 2001 et en 2008 et d'y avoir voyagé longuement seul, j'ai appris à le lire sans soucis, il n'y a pas les mêmes difficultés qu'en français ou en anglais, une fois que l’on sait comment se prononcent les lettres ou combinaisons de lettres diacritées et une prononciation qui diffère pour une ou deux lettre comme le w selon leur emplacement dans le mot, le polonais est aussi facile à lire que l’espagnol. Avec "Béoujets", même si c'est approximatif, on n'est tout de même pas très loin de la prononciation. Mais comme "Béoujets" n'est pas attesté, il est préférable de garder les diacritiques qui ont quand même un gros avantage : même les "ignorants" se doutent bien que les accents, points, cédilles et autres diacritiques influent sur la prononciation et ainsi comme tu le dis « le Français, non connaisseur de la langue, fai[san]t instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français » alors autant ne pas lui compliquer la tâche en lui retirant des diacritiques, ce retrait ne peuvant que le conforter dans cet instinct...
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
Pour le PS4, Lacroux ne parle que des dénominations traduites, ce qui ne me parait clairement pas le cas quand le spécifique ne l'est pas mais que seul le générique l'est donc vous faites dire à Lacroux ce qu'il ne dit pas ; la règle est simple dans nos conventions, on respecte la typographie d'origine quand on utilise le nom dans sa langue d'origine. Là où je ne vais pas aussi loin que Cyril, c'est que pour moi, les traits d'union peuvent être un marqueur de cette francisation, il peut donc y avoir des termes traduits avec pour seule différence la présence ou non de trait d'union mais ce n’est pas à nous d'affirmer que le terme a été francisé ou non mais de se baser sur l'usage à défaut de le faire sur des règles inexistantes. Comment voulons que l'on fasse respecter la règle de conserver la typographie dans la langue d'origine si l'on fait entorse à cette règle avec un nom non francisé quand bien même aucune règle hors Wikipédia ni usage ne dit de mettre un trait d'union ?
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
Et voilà, c'est à chaque fois pareil, on repart dans des discussions sans fin, je savais bien que je ne devais pas y mettre le doigt ;-) GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 16:04 (CEST)
Désolé, je n'ai pas tout compris, surtout dans le dernier § (la réponse au P.-S. no 4) où la fougue a fait disparaître pas mal de mots intermédiaires, me semble-t-il (?).
Néanmoins, concernant Lacroux, en fonction des exemples choisis, il est clair que lorsqu'il parle de dénominations non traduites, c’est que à la fois le générique et le spécifique ne sont pas traduits. Ainsi, dès lors que le générique est en français, il est évident que nous sommes dans une dénomination traduite car elle est au moins semi-traduite au niveau du générique. Lacroux n'est pas idiot au point de penser que tous les noms propres, notamment de personnes, doivent intégralement se traduire (cf. le cas « Jean-Kennedy » cité plus haut). Du moins, je l'espère pour lui. Paix à son âme !
C'est pour cela, je le répète, que je proposais « graphie sans diacritiques » et « redirection » pour satisfaire les « ultra-conservateurs » qui ne peuvent supporter un trait d’union quand il y a certaines graphies étrangères (en fonction des exemples cités par Lacroux, apparemment les Italiens ne s'en offusquent pas puisqu'ils écriraient déjà, dans leur langue, « Museo Pio-Clementino »).
En résumé, le seul problème résiduel serait : « cela pose-t-il problème de retirer les diacritiques dans un nom d’article (N.B. : pour à raison ou à tort satisfaire certains puristes, sachant tout de même que nous sommes dans un texte en français), sachant que le même article de fr.wiki bénéficie d’une redirection de la part d’un nom qui, lui, a gardé les diacritiques (et auquel on n'a pas mis de trait d’union, pour satisfaire l’exigence dont je viens de parler) ?»
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 18:34 (CEST)
Tout à fait, cela pose problème de retirer les diacritiques dans un nom d'article, puisque la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux).
D'autre part, ce n'est pas que lacroux soit idiot au point de considérer que les noms propres doivent intégralement se traduire, et c'est là où nous ne sommes pas d'accord : si une expression (générique + spécifique) n'est pas intégralement traduite en français, alors on ne peut pas parler de traduction mais d'adaptation, ce qui change tout.
Enfin, pour revenir à l'exemple du Museo Pio-Clementino (ou Museo Pio Clementino), concernant le spécifique « Pio-Clementino », il s'agit d'un substantif composé et adjectivé, autrement dit les noms propres Pio et Clemente adjectivés pour le dernier en « Clementino » (ce qui donnerait en français le « musée Pie-clémentin », de Pie VI et Clément XIV), et non pas de deux noms propres rassemblés par un trait d'union, ce qui n'est pas conforme aux habitudes orthographiques en italien. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 19:09 (CEST)
La remarque concernant Lacroux peut être sujette à discussion, mais je ne vais pas alourdir notre barque méditerranéenne.
Certes, la politique de wp:fr dit de garder les diacritiques étrangers dans les noms de personnes et de lieux, etc., mais nous ne sommes plus dans ce cas (en effet, nous sommes dans le cas des bâtiments, universités, etc. nommés d’après ces personnes ou ces lieux) ; en outre, quand 99,99 % des utilisateurs francophones tapent sur leur clavier, ils n'utilisent pas les diacritiques étrangers dans la case « Rechercher sur Wikipédia » . De este modo, no hay que ser más monárquico que el propio rey !, autre version de : No debemos ser más papistas que el Papa ! déjà citée.
Ainsi, accepter que les titres des ces articles dérivés ne prennent pas de diacritiques, donc uniquement pour les noms qui ne sont pas déjà lexicalisés en français, autrement dit pour des cas rares, permettrait de résoudre proprement et définitivement notre problème en instance[b], et ainsi et surtout de garder une homogénéité de traitement dans les appellations des bâtiments, universités, etc.[c], ce qui favoriserait grandement l’amélioration de la qualité de l'encyclopédie, et donc ne serait pas un « luxe inutile ».
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)
P.-S. : en outre les interventions que je viens de faire ces dernières minutes ([29], [30], [31]) montrent à nouveau clairement que : Es deseable evitar a morder la mano que te da de comer (en français : « il est souhaitable de ne pas vouloir scier la branche sur laquelle on se trouve »). Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:31 (CEST)
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)
Bonjour,
Quelques points vrais dans tous les cas sur Wikipédia et pas uniquement pour la rédaction des conventions typographiques :
  • choisir une règle uniquement pour son côté pratique n'est pas une bonne chose car cela place la praticité avant la logique et l'usage ;
  • une homogénéité de traitement est une bonne chose... si les cas sont similaires ;
  • dans un travail communautaire, un problème n'est résolu que quand une forte majorité des personnes qui s'y intéresse n'y voit plus de problème ;
Première puce, si tel était le cas, les conventions typographiques serait bien plus courtes qu'elles ne le sont et puis bah moi non plus, je ne tape pas les diacritiques dans le moteur de recherche, même pour les mots français, mais les redirections sont faites pour ça et le moteur de recherche propose des réponses avec diacritiques aux frappes sans. Deuxième puce, les deux cas ne sont pas similaires (mots naturalisés ou francisés dans un cas, pas dans l'autre), sinon on ne se casserait pas la tête dessus et pour le coup, l'homogénéité entre Bełżec et Bełżec en prend un coup et ce sont des cas bien plus proches que ceux que tu proposes de rapprocher. Troisième puce, tu as le mérite de chercher un compromis mais le résumé introductif s'en trouve surchargé et à vouloir tout mettre, il y a des risques de citer finalement des formules ne connaissant aucune occurrence en dehors de Wikipédia, de plus, la première citée ne serait pas forcément celle qui le mériterait le plus.
Le premier point de ta proposition me semble déjà acté dans les conventions actuelles. Pour le deuxième point, à défaut de règle en dehors de Wikipédia, on doit distinguer en titre d'article l'usage le plus fréquent dans les sources soigneuses de la typographie en général. Les autres occurrences qui diffèrent par la présence ou l'absence de diacritiques ou de traits d'union sont plutôt à citer en note. Il est évident pour moi que si les diacritiques sont absentes de toutes les sources francophones, c’est qu'il y a eu francisation et que les traits d'union doivent être présents. Si les diacritiques absents de la langue française sont restés, le cas le plus probable est que le mot n’ait pas été naturalisé et que les traits d'union seront absents, après, il arrive quelques rares fois que des mots soient naturalisés dans un contexte francophone (donc traits d'union, je l'ai remarqué depuis notre première discussion) avec des diacritiques pourtant absents de la langue française. Cf. Sao Tomé-et-Principe#Dénomination où l'on voit presque tous les cas de figure selon les sources et les époques, les désuets Saint-Thomas-et-Prince et Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (totalement traduits), Sao Tomé-et-Principe une francisation incomplète (pas de trait d'union entre Sao et Tomé) mais avancée, une semi-francisation São Tomé-et-Príncipe (les diacritiques sont restés, seul le mot de liaison a été traduit encadré de traits d'union) et pas de francisation São Tomé e Príncipe dans les textes en français de l'UE. Il ne manque plus que la forme entièrement portugaise accompagnée de traits d'union.
GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:26 (CEST)
P.-S. : d'ailleurs, je vois qu'en fait, l'article sur le pays mériterait d'être revu puisqu'il y a incohérence avec l'article Liste des pays du monde qui ne donne pas exactement les mêmes dénominations pour les mêmes sources ou organismes :-/ GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:28 (CEST)
Oui GabrieL, d’ailleurs, cela fait partie de mes instances (cf. l'item no 1 de cette liste) ou des instances d’une personne plus rapide que moi sur ce dossier. Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 05:03 (CEST)
Contrairement à ce qu'indique Cyril-83, il n'y a pas de différence de traitement entre les noms propres étrangers en matière de diacritiques : les anthroponymes et les toponymes se voient généralement appliquer le même traitement ! Certains, rares, sont lexicalisés ou adaptés (même partiellement). Galilée ou Panama, mais 99 % de ces mots restent tels quels et on a Forlì avec un accent qui n'existe pas en français. Il est impensable de renommer les milliers de toponymes qui comportent des diacritiques d'origine (c'est conforme aux WP:CT, pour toutes les langues qui emploient l'alphabet latin). Il y a bien les cas de Tokyo (sans macarons) ou de Mexico, mais ces deux villes sont lexicalisées. Mais si on quittait Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (très bon exemple où l'on voit bien que rien n'empêche de mettre des traits d'union à des noms avec diacritiques, je me permets de rappeler que ces fameux traits d'union sont RAREMENT employés même pour les stades en France (ou pour tous les autres bâtiments). Le stade Louis-II ou le stade Charles-Ehrmann ne sont composés ainsi que dans de très rares sources, très minoritaires. Il en va de même pour les écoles, musées, etc. Bref, aucun argument ne me convainc de changer la pratique ou de faire des exceptions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 18:12 (CEST)
Tu as certainement mal lu (ou interprété) mon propos, pourtant très simple, Enzino : « la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux) ». --Cyril-83 (discuter) 19 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
J'avais donc bien lu : puisque c'est un de tes maronniers ! (je ne dirai pas obsession, pour ne pas te manquer de respect Clin d'œil). Enlever les diacritiques aux seuls toponymes et pas aux noms de personnes. À quel titre ? Et que faire des toponymes qui sont aussi des noms de personnes (nombreux au Brésil (comme João Pessoa) ou au Mexique, entre autres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
Mais de quoi parles-tu, Enzino, on se le demande bien... Il n'est pas question ici de lancer un nouveau débat sur le fait d'enlever les diacritiques aux toponymes étrangers. J'ai simplement dit que pour ma part, je les enlèverais mais que la politique de wp:fr est de les conserver ; je respecte cette convention. Tu as donc bel et bien interpréter. Point final à cette digression sans intérêt. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)
En résumé (car j'essaie tant bien que mal de résumer), en fonction du vote de l’an dernier (cf. ce lien) et de l'évolution de la discussion cette année, je pense qu'on peut mettre en place la proposition de l'an passé (cette fois-ci en oubliant l'abandon des diacritiques, donc en les conservant, lesquels ne concernerait que les spécifiques — somme toute pas très fréquents — qui n'ont pas été francisés ou lexicalisés) qui, certes, crée une légère distorsion (je le rappelle pour les seules appellations étrangères non francisées et non lexicalisées et contenant des diacritiques) et en n'omettant pas de rappeler la volonté de Lacroux déjà énoncée ci-dessus (voir supra).
Nous pourrions aussi énoncer (en note de bas de page des wp:ct) le conseil pour la rédaction du RI consistant à penser à rappeler la transcription dans la langue d’origine (p. ex. « Le stade Zdzisław-Krzyszkowiak (en polonais : Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy) est un stade de Bydgoszcz », pour reprendre l'exemple cité dans la sous-section ci-dessous).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 04:55 (CEST)
Non, Gkml, car tu interprètes les propos de Lacroux. Je ne vois aucun exemple qui serve de généralité dans ses recommandations. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:04 (CEST)
Je dirais, de manière cynique, que certains ont de la chance que Lacroux soit mort pour ainsi avoir la possibilité de poursuivre à l'infini ce type de discussions. Néanmoins, Lacroux a parsemé son ouvrage d’un certain nombre de points qui peuvent nous permettre de tirer quelques conclusions.
Il y avait l'exemple de la rue du Général-San-Martin qui était cité dans l’autre discussion de l’an dernier. Voir cette discussion et la note associée : « Lacroux précise successivement « Les termes des dénominations composées sont liés par un trait d’union, à l’exception de l’éventuel article initial ([32]) » puis «  Voies publiques. La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin ([33])
En résumé, ce n'est pas parce que l'on a pris la décision — pas toujours très heureuse, notamment ici où cela nous entraîne dans des discussions infinies — de garder les diacritiques étrangers dans fr.wiki qu'il faut en conséquence bloquer l'application d’une règle recommandée par un typographe émérite.
Il faut donc choisir pour débloquer la situation (et éviter de s'écharper jusque la disparition de l'un des présents interlocuteurs de fr.wiki vienne « naturellement » mettre un terme à cette guerre de positions) :
  1. Soit accepter le trait d’union parmi des mots portant des diacritiques étrangers (en effet Lacroux n'en parle pas, mais on pourrait considérer que sa règle s'applique même s'il a omis d’en parler car cela ne semble pas lui poser problème dans l’usage de la langue française, notamment dès lors que le générique est français) ;
  2. Soit, par souci « puriste » de ne pas devoir intercaler de traits d’union entre des mots portant des diacritiques étrangers, passer à une forme de titre d’article où les diacritiques seraient retirés (éventuellement remplacés par des diacritiques français, comme p. ex. dans Hô Chi Minh) pour la partie spécifique, et où les traits d’union seraient intercalés (il s'agissait de ma nouvelle proposition amendée ci-dessus (voir supra) et (voir supra)).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 10:59 (CEST)

Stades (3)[modifier le code]

Bonjour, Je reviens à la ligne, autrement c'est dur pour moi de lire sur mon téléphone. Comme tu l'as dit, on a déjà évoqué ce cas l'année dernière, je te laisse donc relire mes réponses de l'année dernière 13 juin 2016 à 15:49 (CEST) et 14 juin 2016 à 13:09 (CEST) depuis le lien vers les archives que tu donnes dans ton message. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Heureusement (ou malheureusement), il y a eu aussi les réponses qui ont été faites à tes propres réponses. Comme déjà dit moult fois, ce serait bien de pouvoir conclure, notamment en s'appuyant sur les déclarations de Lacroux (heureusement mort pour certains !) afin d’éviter le renouvellement de ce type de discussions chaque année que Dieu fait sur Terre. Il y a la proposition de l'an dernier qui avait reçu un vote positif, comme déjà dit, avec éventuellement l'amendement que j'ai proposé cette année, ce pour éliminer les dernières réticences (s'il en reste). Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 11:32 (CEST)
Sauf qu'il n'y a pas d'élément nouveau à ce sujet et que l'avancée de la discussion me convainc plutôt de la justesse de mes deux réponses de l’année dernière. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:59 (CEST) P.S. : Pour Lacroux, n'en rajoute pas, à partir du moment où Cyril et moi ne voyons pas ce que tu lui fais dire, tu dois bien te douter que le heureusement mort pour certains ! peut facilement t'être retourné.
Je ne vois nulle part (ou bien je vois mal, ce qui est possible) d'indication précisant que l'avenue du Général-San-Martin (accent sur le « i » perdu) en question se trouve à Buenos Aires (là encore, tu imposes un trait d'union très contestable avec ta version de « Buenos-Aires ») et non à Paris, que la « rue Nicolae-Ceaușescu » est bien référencée comme exemple existant par Lacroux, ou que le boulevard Taras-Chevtchenkoc est bien à Lviv et non à Paris (le square). Tout cela n'est qu'adaptation à ton gré de la convention existant en français. L'avenue située à Paris doit s'orthotypographier avenue du Général-San-Martin, avec traits d'union, voire avenue du Général-San-Martín (mais on ne vas pas écrire au Conseil de Paris pour ça) et celle à Buenos Aires avenue du Général San Martín, sans traits d'union. Idem pour les stades. Ce n'est pas uniquement le fait de porter le nom d'une personne étrangère qui fonde l'application ou non de la convention, c'est le fait, pour un lieu donné, d'être situé sur un territoire francophone ou non. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:49 (CEST)
Comme déjà dit, heureusement que Lacroux est mort et qu'il manque des interlocuteurs (en vacances de fr.wiki).
Bonne continuation, à moins que vous ne soyez en mesure d’apporter une quelconque inflexion à votre position que je considère comme excessivement artificielle.
Basta ! comme avait dit Jean-Paul II aux parc des Princes en 1980.
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 12:21 (CEST)

Notes éventuelles associées au § sur les « stades étrangers »[modifier le code]

  1. 1o Je ne sais si cet aéroport existe ; 2o autre curiosité, merci de noter que l'article sur Saïgon s'appelle bien Hô-Chi-Minh-Ville, avec des traits d’union, même entre des mots avec diacritiques étrangers.
  2. D'autant que notre proposition prévoit d’adapter les RI pour expliquer les finesses du non-emploi des traits d’union dans les noms étrangers.
  3. Conformément au vœu de notre regretté Lacroux, (voir supra).

Un exemple de « stade étranger »[modifier le code]

Je suis avant tout un pragmatique et j'avoue que les discussions sur le sexe des anges m'ennuient profondément... Aussi je préfère prendre un cas concret, mais emblématique, de cette étrange notion de « stade étranger » (étant cosmopolite par essence, aucun stade ne m'est étranger, pour paraphraser le philosophe). Il s'agit du stade Zawisza (surnom) à Bydgoszcz, une ville au nom charmant, imprononçable pour 99 % des francophones que le polonais rebute souvent (alors que c'est simple et facile quand on connaît les règles, bien plus simple que le français ou l'anglais). En fait le vrai nom du stade est : (Nom complet) Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy, ce qui signifie stade Zdzisław-Krzyszkowiak à Bydgoszcz. Vous ne connaissez pas bien Zdzisław Krzyszkowiak ? C'est un champion olympique polonais (Rome, 1960). Conformément aux CT, son prénom s'écrit avec une diacritique qui se remarque à peine : le Ł, L barré, lettre de l'alphabet latin. Ça se prononce à peu près comme w dans water. Le nom courant en polonais et dans nombre de publications est simplement Stadion Zawisza. Le nom de baptême est le nom officiel. D'ailleurs le mot polonais abrégé (im.) après Stadion peut se traduire littéralement par « portant le nom de », baptisé. Les rares médias francophones qui évoquent ce joli stade entièrement refait en 2008 (cf. Championnats d'Europe espoirs d'athlétisme 2017), parlent de Stade Zawisza, le mot polonais Stadion étant rarement conservé. Doit-on supprimer le trait d'union qui n'est pas employé dans le nom officiel polonais ? À cause du diacritique que l'œil français voit à peine ? Je ne crois pas. Ce n'est pas un cas d'école mais cela résume bien l'enjeu du débat (et la question qui taraude sur les « stades étrangers »). Étrangers pour qui ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 23:59 (CEST)

Réponse : oui. Réponse lapidaire, certes, mais on ne va pas refaire encore une répétition de l'explication. « Étrangers pour qui ? » La réponse est dans la question, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer[modifier le code]

Voir la discussion au bistro du 1er août 2017. C'est ici, et non au bistro, que doit être discuté un tel changement. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 16:16 (CEST)

Bonjour Cyril-83, j'ai l'impression que les conventions typo. ne sont pas concernées et que la discussion porte uniquement sur le fait de mettre ou non entre parenthèses le nom de la ville après le nom de l'établissement (s'il n'y a pas de parenthèses, on insère évidemment la préposition « de »). Cela ne concernerait donc que le mode de formation d’un titre d’article. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 16:44 (CEST)

Prévision d'ajout de section sur Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques[modifier le code]

Bonjour,

Comme cela a été maintes fois suggéré (voir notamment cette discussion), je vais rédiger ici une telle proposition de section en m'inspirant (largement) de ce qui se trouve dans le Lexique.

Lorsque j'aurai fini, je vous l'indiquerai pour que vous approuviez ou me fassiez part de vos éventuels commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 18:44 (CEST)

Après quelques heures de travail, veuillez trouver ci-joint proposition de section. Merci de déposer vos commentaires en bas dans la section dédiée (voir infra). Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

Début de la prop. Doctrines (dans la section Majuscules)[modifier le code]

Titre de la section : Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques Contenu de la section :

Raccourcis [+]
WP:TYPO#DOCTRINES
WP:TYPO#ADEPTES
WP:TYPO#DYNASTIES
WP:TYPO#PARTIS
WP:TYPO#GROUPES-PARLEMENTAIRES

Les noms des doctrines, écoles, groupements, religions, sectes ainsi que ceux de leurs adeptes, adhérents, disciples, fidèles ou membres, etc. s'écrivent en bas de casse[1]. Exemples :

Religion

Philosophie, littérature, art

Politique

Néanmoins, certains noms de groupes sont de véritables noms propres[4] :

Dynasties
Les noms de dynasties prennent une capitale initiale ; seuls les noms français ou francisés prennent la marque du pluriel. Ils s'écrivent naturellement en bas de casse s'ils sont employés adjectivement[5]. Exemples :

Partis politiques
Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s'agit du libellé exact de l'organisation en question[6],[d]. Les sigles sont aussi couramment utilisés. Exemples :

Certains groupements ou organisations prennent la majuscule[k] car ils sont considérés comme de véritables noms propres. Exemples[7] :

Groupes parlementaires
Ces groupes, dont l'existence est souvent éphémère (le temps d’une législature dans une Assemblée parlementaire) et limitée à l'assemblée parlementaire dans laquelle ils sont définis, s'écrivent en général en bas de casse (voir supra), sauf lorsqu'ils incluent l'appellation complète d’un parti politique existant[n] ou l'appellation d’un regroupement politique qui sert ainsi à qualifier un tel groupe (donc sans préposition intercalée). Exemples :

Notes et références attachées à la proposition sur les doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. Les fidèles de la religion juive (ou israélite) — que l'on écrit avec une minuscule initiale — doivent être distingués des membres du peuple juif que l'on désigne avec une majuscule : « les Juifs », cf. l'article correspondant ; exemples : 1o « Les Juifs furent persécutés par les nazis ; les juifs furent persécutés par les chrétiens »[2] ; 2o « Salomon est Juif ? »[3].
  2. Pour p. ex. désigner les républicains espagnols ; à ne pas confondre avec la désignation « Les Républicains » qui est le nom d’un parti politique français dans les années 2010.
  3. Les membres du Parti travailliste au Royaume-Uni, ou dans d’autres pays, cf. la page d’homonymie « Parti travailliste ».
  4. Une seule capitale est admise, sauf évidemment si un nom propre figure en complément dans le nom, comme p. ex. « France » ou « (l') Internationale », ou bien si un nom commun accepte la majuscule dans le contexte de la politique, comme p. ex. « République », « État ».
    Autres exceptions à la règle de la capitale unique :
    1. Si un adjectif précède le premier nom devant porter la capitale, il la prend aussi (exemple : le Nouveau Parti anticapitaliste) ;
    2. L’article initial prend aussi la capitale s'il fait indiscutablement partie du nom (exemple : La République en marche).
  5. Qui s'appelait «  Democrazia Cristiana » en italien.
  6. Surnommé ainsi en raison de son adresse à Paris : place de Valois.
  7. Le parti français issu du congrès d'Épinay (1971).
  8. Le sigle est identique dans les deux langues : en espagnol et en français.
  9. Prend exceptionnellement une majuscule par transposition de la typographie anglaise.
  10. Nom du parti politique français des années 2010 : l’article défini est inclus dans l'appellation ; les membres du parti Les Républicains sont appelés « les républicains » (voir supra), sans les deux majuscules initiales.
  11. Le plus souvent une majuscule initiale ; il y a parfois répétition de majuscules.
  12. Pour cet exemple, le mot « club » ne prend pas la majuscule ; cet exemple est aussi cité dans la section sur les associations.
  13. Aussi appelé « le Việt Cộng ».
  14. Lequel comporte au moins une majuscule (voir supra).

Références[modifier le code]

  1. Lexique, p. 72-73.
  2. Lacroux, s.v. « Adepte »
  3. Réplique étonnée de Louis de Funès dans le film Rabbi Jacob (1973).
  4. Lexique, p. 73.
  5. Lexique, p. 74.
  6. Lexique, p. 140-141.
  7. Lexique', p. 141.

Commentaires éventuels sur la prop. Doctrines[modifier le code]

Merci de déposer vos commentaires ci-dessous (approbation, réprobation avec justifications) en vous efforçant de ne pas modifier directement la proposition, ce pour éviter de trop perturber le travail du (laborieux) rédacteur qui, dans un premier temps, tentera de faire une synthèse de vos remarques. Si la méthode s'avère trop laborieuse, nous en envisagerons une autre. Cdt (et (en polonais : dobranoc)). --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

  •  O.K.. Forme qui est respectueuse des usages--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2017 à 18:15 (CEST)
  • Observations de Ryoga :
    1. Je ne sais pas s'il est judicieux d'évoquer les dynasties à cet endroit.
    2. Près d'un tiers d'exemples pourraient être retirés, il faut garder ceux qui montrent une diversité réelle utile à la compréhension de la règle.
    3. La majuscule unique au libellé des partis est mal expliquée, c'est même quasiment faux : en général (pas toujours) on capitalise le premier substantif... mais alors aussi l'adjectif ou l'article qui précède (et fait partie du libellé), il faudrait d'ailleurs ajouter l'exemple du Nouveau Parti anticapitaliste.
    4. J'écrirais bien « En marche ! » avec le point d'exclamation.
    5. Il y a quelques notes vraiment très facultatives : expliquer que tel groupe s'appelle aussi comme ci dans son pays... bof. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 18:58 (CEST)
    • Ryoga, merci de tes observations :
      1. Sauf contre-indication, je réserverai aux dynasties une sous-section à part dans la section « Majuscules ». Mais je laisse cette sous-section ci-dessus pour éviter de trop compliquer la présentation de la présente proposition.
      2. Le choix a été pris de prendre un échantillon varié d’exemples pour leur intérêt à la compréhension de la règle mais aussi, s'agissant d'opinions religieuse ou politique, pour leur diversité dans chaque spectre, ce pour éviter de donner l'impression de trop privilégier un bord ou un autre. Idem en considération de l’Histoire. Dans cet esprit, si tu vois un ou deux exemples vraiment superflus, je te saurais gré de les indiquer. À l'inverse, il ne s'agit pas non plus d’être exhaustif, donc de faire un catalogue. J'ai l'impression que le Lexique a probablement eu la même arrière-pensée.
      3. D'accord pour l'histoire de l'adjectif antéposé, comme d’hab.. Tiens ! Il manquait un exemple.
      4. Personnellement, je ne mettrais pas les signes de ponctuation éventuels dans le nom d’un parti ; c’est un peu comme pour certains noms de société où on n'a pas à suivre la typographie imaginée par tel ou tel publicitaire qui cherche à valoriser l’originalité de son client. En outre, mettre un point d’exclamation à la fin de La République en marche ! n'a aucun sens en français, sauf à intercaler une virgule : La République, en marche !. Bref, ce sont des noms de quelque chose, pas des phrases !!! !!!
      5. Je ne sais si tu fais allusion à la CDU ou au NSDAP : il me semble utile de rappeler les sigles qui sont habituellement utilisés en français, lesquels sont parfois ceux de la langue d’origine. Quant au PSOE, c’est simplement pour montrer que c’est, coup de chance, le même dans les deux langues. Sinon, à la base, le Lexique parle aussi des sigles, donc autant en faire cas également. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 07:52 (CEST)
  • Observations d'AntonyB :
    1. Je ne suis pas sûr (c'est un euphémisme) que la multiplication des exemples et des références dans cette page de recommandations soit bien utile. Par expérience, lors de formatons ou lorsque j'aide des rédacteurs, j'ai souvent compris que la lecture de cette page les rebute tant elle se complexifie au fil des ans. Essayons toujours de faire aussi simple et court que possible.
    2. L'exemple « En Marche » ne me semble pas le meilleur ! Je me permets de rappeler (voir en cliquant ici) que l'Association pour le renouvellement de la vie politique a déposé un premier logo à l'INPI le (sous la marque en caractères manuscrits « En Marche ! ») puis un second logo, le (sous la marque en romain « En Marche ! ») puis un troisième (et actuel) le (sous la marque « La République en Marche ! »). Il ne s'agit donc que de logotypes.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2017 à 00:07 (CEST)
    Bonjour AntonyB,
    Je ne te cacherai pas que je suis au contraire partisan de disposer d'une palette variée d’exemples sans qu'elle soit pléthorique, pour éviter les discussions et les guerres d’éditions sans fin qui risquent de se produire sinon. Autrement dit, mieux vaut quelques octets de plus dans WP:TYPO plutôt que des millions d’octets en discussions stériles ailleurs dans l’encyclopédie, ce qui est malheureusement l'apanage de Wikipédia et n'arrange pas sa réputation ; voir par exemple la discussion en cours en ce moment dans l'article Musée bleu ; la typographie n'est pas une science (littéraire) simple et peu de personnes la maîtrisent correctement (pour s'en convaincre sans peine, il suffit de lire les bandeaux défilants des chaînes d’info.). En résumé, mieux vaut un bon guide que des querelles sans fin, sinon fr.wiki ne sera réservé qu'aux retraités (qui ont tout le loisir de se mordiller), je ne vise personne et le dis avec humour.
    Je suis d’accord avec toi : « En marche » est un logo (id. pour « LREM », avec ou sans « ! ») et l'article devrait être renommé ; qui « va au charbon » ? After that, je « vire » l'exemple ou plutôt l'adapte pour expliquer que ce n'est qu'un logo (que l'on peut utiliser, comme c’est le cas pour les sigles d’ailleurs, pourvu qu'on l’ait nettoyé de sa ponctuation parasite, qui n'a pas lieu d’exister dans un texte, me trompé-je).
    Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 07:29 (CEST)
    Daniel*D serait là, il dirait la même chose que nous : trop d'exemples. On peut en enlever habilement sans faillir à notre mission. Et puis cette histoire de contenter tout le monde en citant les juifs comme les chrétiens comme les musulmans... non, quoi. C'est pas les quotas ici :)
    « En marche (!) » n'est pas un logo mais un nom, un autre nom du parti ; le logo c'est << En Marche ! >>. Qui nierait qu'il y a une convention tacite pour désigner ainsi ce parti ? Bah c'est la définition du nom. Certes, ce nom, aujourd'hui remplacé, n'était pas le nom officiel légal du parti ; oui, ce nom est lié au logo, mais justement : c'est par ce lien qu'on doit considérer qu'« En marche » est un libellé nécessitant selon nos règles une majuscule et pas deux. Cas très particulier donc, mais ça roule, et on a ainsi un exemple de nom de parti avec une majuscule qui ne se porte pas sur le substantif. Reste que je doute pour le point d'exclamation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 14:33 (CEST)
    Cessons de blaguer, les exemples sur les religions sont en petit nombre et font référence aux principales religions, c’est donc d’une utilité rapide, sans se poser de questions, le plus souvent débiles comme en voit souvent ici : il y aura toujours un farfelu pour défendre (tartines à l'appui) que « chrétien » s'écrit avec une majuscule, id. avec « musulman ».
    Pour les exemples en dehors des partis, ils sont en petit nombre également. Enfin, plutôt que de radoter, émet des propositions de suppression.
    Pour ce qui concerne les partis, j'ai le sentiment que peu n'ont pas d’utilité. Si tu veux te risquer à proposer des suppressions, n'hésite pas.
    Mais rappelez-vous la règle d’or : « quelques octets en plus dans wp:ct économisent des millions d’octets en dehors de wp:ct ». On peut afficher cette devise au-dessus de son lit.
    Ce serait bien que quelqu'un dise (en faisant la recherche) si « En marche » est un nom alternatif (il suffit de consulter les statuts) ou simplement un logo ; quant à mettre de la ponctuation dans un nom, je trouve cela également farfelu, jusqu'à preuve du contraire, comme aime à le répéter Vandel (je ne me suis pas donné la peine de feuilleter le Lexique pour voir s'il y en a, tellement j'y crois peu).
    Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 15:04 (CEST)
    Qui radote ? Choisis calmement tes mots, amigo :) Tant qu'on y est, on pourrait ajouter cinq exemples, ce ne serait que quelques octets, hein, et ce ne serait toujours pas exhaustif, tant mieux, ça ne doit pas l'être. Puis on pourrait en rajouter cinq pour les mêmes raisons. Et encore cinq. Non. Gkml, si tu as un souci pour te représenter un retrait d'exemples au point que tu me reproches de ne pas expliciter lesquels dans une proposition, c'est que tu la fuis par avance, je le crains. Retirer des exemples, pas arbitrairement mais bien chirurgicalement, n'est pas si difficile. On dirait que tu ne me crois pas tant que je n'ai rien proposé ^^
    Je ne sais pas s'il y a des statuts pour le nom alternatif du parti, mais c'est sans importance, je parlais de convention tacite, suffisante pour avoir un nom, insuffisante pour avoir un libellé, certes. Au tout début, Macron, les journalistes, nommaient son mouvement politique (pas encore parti, il me semble) En Marche ! Je corrige ce que je disais précédemment. Admettons que ce ne soit ni le nom d'un parti, ni un nom libellé, mais considérons que c'est un véritable nom propre en ce cas, puisqu'il n'est pas descriptif comme peut l'être le mouvement des radicaux ou que sais-je. Peut-être alors que le nom est bien écrit mais n'est pas à sa place dans ta proposition pour nos CT. Mais si c'est le véritable nom propre d'un mouvement, la majuscule à Marche est presque acceptable car plus aucune règle ne nous oblige. Certes, ça fait bizarre pour des raisons déjà données, mais il y a un vrai usage de cette majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 16:43 (CEST)
    Je ne sais qui doit se calmer car j'ose espérer que tu te souviens que tu m'as explicitement demandé de faire cette proposition et que tu t’es proposé de la relire. Donc j'attends des propositions concrètes plutôt que de rester dans le vague, si tu préfères cette terminologie. Merci d’avance. Je vais m’absenter jusqu'à demain (toutes ces affaires consomment énormément de temps). À propos de « En marche », je sens que je vais virer l'exemple et on n'en parlera plus, à moins que tu ne tiennes à le garder, auquel cas tu le prends en charge de A à Z, mais je te rappelle qu'aucune preuve n'est apportée sur la possibilité de faire figurer un élément de ponctuation dans un nom. Ce n'est pas un titre d’œuvre : cf. « Amen. ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 17:16 (CEST)
    Mais c'est justement parce que tu as courageusement accepté la responsabilité de la rédaction que je ne voulais que faire des remarques sans proposer une rédaction alternative, copain ! Vois les choses sous ce bon angle : je parle beaucoup car je respecte profondément tes choix. Respecter n'est pas tout apprécier, c'est pas non plus te forcer à sacrifier quelque chose dans ton système. Mais si tu tiens à ce que je fasse une proposition, je peux te donner à titre d'exemple une liste allégée de doctrines et partisans politiques, à laquelle tu peux ajouter un exemple si tu veux : le bonapartisme, le marxisme-léninisme, le nazisme, le spartakisme, les extrémistes, les gauchistes, les maoïstes, les montagnards, les républicains, les sociaux-démocrates.
    Petite remarque : à la place de judaïsme, je verrais bien un mot comme islam ou shinto, qui change un peu des -ismes.
    Je comprends parfaitement que tu as placé l'exemple « En marche » en pensant à ma remarque sur l'autre PDD (merci), mais ce n'est pas maintenant un obstacle décourageant, il faut réfléchir. Et je pense qu'il a plus sa place dans la liste du Club des jacobins. Je peux me tromper (un si bel exemple, quel dommage de le retirer). Quant aux éléments de ponctuation dans un nom, tu as peut-être raison. (À suivre) est le titre d'une revue, c'est différent. Mais vois-tu beaucoup de noms commencer par le mot « en » ? Nous sommes dans l'originalité avec ce mouvement : on dirait que toute une phrase sert de nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 19:09 (CEST)
  • Comme je suis là (en passant), je dis la même chose qu'AntonyB et Ryoga : trop long, trop d'exemples (mais je n'ai pas lu toute cette abondante discu). Idem pour « En Marche ! » qui ne figure évidemment pas dans le Lexique. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 01:00 (CEST)
    Daniel*D, stp ce serait cool que tu re-passes ^^ préciser ta pensée sur « En Marche ! » parce qu'on ne comprend pas si tu veux l'écrire comme ça (et pourquoi) ou si tu veux l'écrire en accord avec la majorité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 02:20 (CEST)
    Je veux l'écrire comme ledit mouvement l'écrit et je ne souhaite pas que cet exemple figure dans la convention typographique de Wikipédia. Sinon, depuis, j'ai lu pratiquement toute la discussion Bâille. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 02:34 (CEST)
    Bonjour. Je viens de prendre connaissance du commentaire fait à la suite de ma remarque ci-dessus. Je précise une nouvelle fois que le logotype « En Marche ! » a eu une durée de vie très courte, même pas trois mois (du au , relire le lien que j'ai donné), qu'il a été remplacé par un autre que certains ont remplacé par l'acronyme LREM (cet acronyme n'est en rien un logotype) comme ceux qui ont créé l'acronyme LR pour Les Républicains contre l'avis des responsables de ce parti.
    Ces précisions sont là pour corriger ce qui a été écrit plus haut. Tout cela reste hors sujet des conventions typographiques. Je ne désire pas y revenir ici.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 11:54 (CEST)
    Logo ou pas, des journalistes écrivaient « En Marche ! » en précisant que c'est le nom du mouvement en avril 2016 (ici par exemple). Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 13:51 (CEST)
    Bonjour Daniel*D, évidemment « En marche » ne se trouve pas dans le Lexique. Je disais simplement : « en dehors d’un titre, y a-t-il dans le Lexique des exemples avec de la ponctuation dans un nom ? » Comme vous connaissez mieux le Lexique que moi, peut-être pouvez-vous y répondre tout de go ? Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)
    P.-S. : comme certains l'ont suggéré ci-dessus, j'ai fait passer le « Kärcher » sur « En marche », en attendant que de bonnes âmes se penchent sur ce cas pathologique, typographiquement je précise sinon je ne me permettrais pas dans cette enceinte où on ne trouve que des gens bien élevés (!). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)
    Je suggère le même traitement (sans le « Kärcher », qui a les inconvénients d'être une marque et de consommer énormément d'énergie et d'eau) pour les liens : « Les Républicains », « groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants », « groupe Nouvelle Gauche », « groupe Les Républicains », « groupe La République en marche ». Liens dont la typographie est discutable et ne s'appuie pas sur des sources typographiques reconnues. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 15:52 (CEST)
    P.-S. : pour la question de ponctuation dans un nom et ce qu'en pense le Lexique (qui n'a pas de fonction de recherche), je passe mon tour. Daniel*D, 8 août 2017 à 16:11 (CEST)
    Pas d'accord, Daniel. Certes, il faudrait aussi alléger d'autres listes d'exemples, mais le problème de la graphie des groupes politiques à l'Assemblée s'est récemment posé et, même si nos sources typo. sont floues, il nous faut recommander des graphies, et celles choisies par Gkml sont cohérentes. Mais c'est surtout sur Les Républicains que je veux insister : c'est la graphie recommandable assurément, non seulement c'est ce qu'écrirait le Lexique si on fait un parallèle entre la règle pour les partis et celle pour les associations, mais c'est aussi la graphie très usitée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:08 (CEST)
    Bah non, jusqu'à ce cela soit validé par une source typographique reconnue, ce ne sont que des choix de wikipédiens. Ou alors, comme « En Marche ! » (exemple au hasard, bien entendu) est aussi très utilisé, il nous « faudrait » le recommander ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:19 (CEST)
    Rien à voir. Avec En Marche on est dans un flou complet, dans nos convictions autant que dans notre appel vain aux sources. A la limite, on pourrait ne pas réglementer dans les CT le cas des groupes parlementaires, mais alors tu t'arranges avec Gkml. Mais Les Républicains pasaràn ! Oui j'ai pas le bon accent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:30 (CEST)
    Nous n'avons rien à réglementer (je me répète, comme d'habitude), juste à conseiller. Sur quoi au juste s'appuie la typographie : « Les Républicains » ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:42 (CEST)
    Laisse tomber : j'ai utilisé le mot « recommander » au-dessus. Si j'utilise parfois des mots inadéquats comme réglementer, c'est parce que c'est pas le problème. Ensuite, va voir la seconde discussion ici. En gros, la règle du Lexique pour les partis est interprétable. Mais si on regarde à côté, soit dans le Lexique pour les associations, soit sur une autre source pour les partis, on recolle Les Républicains sans problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 17:10 (CEST)
  • Je viens de prendre en compte l'essentiel des remarques de Ryoga de hier (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 15:26 (CEST)
    Pour simplifier la liste des exemples de la rubrique Partis politiques un peu plus haut, je suggère d'en retirer les items suivants qui sont en fait des termes ordinaires : le centre droit, le centre gauche, la droite, l'extrême gauche, la majorité, l'opposition, l'opposition parlementaire, la social-démocratie. Cordialement. Geralix (discuter) 8 août 2017 à 16:35 (CEST)
    +1, Daniel*D, 8 août 2017 à 16:44 (CEST)
    Geralix, certes des termes ordinaires, mais sur lesquels les erreurs typographiques (dues à des épidémies de « majusculite » récurrentes) sont fréquentes. L'intérêt est en effet de montrer qu'il n'y a pas de majuscule dès lors qu'on n'a pas affaire à un nom officiel de parti. Tout ceci en vertu de la devise ci-dessus (voir supra) que j'invite quiconque à imprimer et à afficher près de son PC, si ce n'est au-dessus de son lit. À la lumière de cette réflexion, quels sont ceux qui vraiment ne servent à rien (je parle pour les non adeptes de typo.) ? Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 17:00 (CEST)
    Il est hors de question qu'une telle devise prenne place à aucun endroit de ma sphère personnelle. Pour plusieurs raisons dont la principale est que la page des CT prend déjà plus de 15 secondes à se charger (quand tout va bien) avec ma connexion campagnarde (à la ville, c'est presque immédiat, le central Orange est au bout de ma rue) ; je pense donc à la multitude de gens encore plus défavorisés. Une autre est que ce n'est pas la surcharge qui renseigne, mais la concision. Car il s'agit bien ici de renseigner, pas de réglementer. Daniel*D, 8 août 2017 à 17:29 (CEST)
    Rassurez-vous, Daniel, j'ai aussi ma connexion dans un endroit campagnard et ce qui me fait le plus souffrir, ce ne sont pas les wp:ct (qui si elles sont trop lourdes pourraient être découpées en fichiers plus petits), ce sont les chargements de pages qui contiennent des millions d’octets de discussion souvent inutiles. Bref, fr:wiki n'est pas destiné uniquement aux chômeurs, aux jeunes oisifs ou aux retraités, lesquels comme chacun le sait ont tout le temps de clavarder ou de s'empoigner par clavier interposé ! Ceci pour paraphraser le contenu d’une récente RA. Pensons surtout à économiser des discussions inutiles, quand on a la solution à portée de main. En outre, personne n'a parlé de « peine de mort » ou de « bannissement ad vitam æternam » si un contributeur mal avisé ne respecte par les wp:ct, cf. la pdd de Tommy-Boy, pour évoquer un cas récent.
    Revenant à vous Geralix, si vous êtes toujours là, merci de votre nouveau point de vue éventuel, comme sollicité ci-dessus.
    Cdt (et bonne journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 14:06 (CEST)
    Je sais d'expérience qu'un texte d'explication surabondant et alambiqué ne sera pas lu, donc n'aura pratiquement aucun effet sur l'état typographique déplorable des articles et le volume de discussions futures. Pour paraphraser une affaire récente, on demande de ne pas multiplier inutilement les liens, pourquoi ici multiplier les exemples ?
    Comme j'ai « plussoyé » Geralix, je développe en disant que concernant les termes ordinaires qu'il signale, les conventions typographiques de Wikipédia n'ont pas vocation à se substituer à n'importe quel dictionnaire de base.
    Cdlt, Daniel*D, 9 août 2017 à 16:09 (CEST)
    Je suis toujours là et je lis mais je m'abstiens volontairement en pensant aux difficultés que j'ai eues pour archiver le les discussions commencées en 2016 (769 051 octets) ; en 2017, la tendance augmente puisque celles commencées au premier trimestre 2017 archivées par précaution le pesaient 417 392 octets, soit proportionnellement 417392 × 4 ÷ 769051=2,17 fois plus que mon archivage précédent. Bonne continuation. Geralix (discuter) 9 août 2017 à 16:28 (CEST)
    C'est bien la preuve que plus on est précis, plus les discussions se réduisent ensuite. Si j'ai bonne mémoire, une bonne partie des discussions de l'an dernier concernaient la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS qui n'était pas suffisamment précise (la faute à qui ? je n'irais pas jusque là, c’est loin de mes préoccupations), section qu'il a fallu reprendre en grande partie, ce à la suite des discussions sur le génocide arménien. Un autre morceau concerne les traits d’union dans les noms de monuments ou bâtiments ou établissements à l'étranger. Certains ont voulu le relancer cette année car le problème n'est toujours pas définitivement réglé. Je n'y suis pour rien car ayant fait preuve de beaucoup de bonne volonté à ce propos.
    Et là, vous m’obligez à ajouter quelques octets pour vous demander de répondre (confirmation ou infirmation) à la question qui vous avait été posée ci-dessus (voir supra). Si vous ne confirmez pas, je serais contraint de penser que cela vous indiffère.
    Pour répondre à Daniel, désolé, mais la notion de dictionnaire n'a pas grande valeur eu égard au rectificatif que j'ai dû faire dans le renommage de Sept Merveilles du monde (Les) très récemment, voir la pdd où a été stockée la demande de renommage. Comme quoi, il ne faut pas se bercer d’illusions sur ce qu'ils représentent aux yeux de beaucoup de gens, même les plus estimés. Et tout le monde n'a pas un dictionnaire sous la main (ou en ligne), que de surcroît il s'empresserait de consulter au moindre doute. Encore faut-il avoir le bon ? Et parfois ils divergent. Peut-être pas sur les cas qui nous concernent, certes, mais sait-on jamais, certains rédacteurs peuvent changer d’avis.
    En outre, le Lexique est équivalent en matière d’exemples sur les partis politiques : je les ai pour la plupart « pêchés » là-bas, en mettant au goût du jour les noms officiels de partis un peu anciens. De plus, si une explication n'est pas comprise, au moins un exemple ça se comprend sans trop de problèmes. L'un compense l'autre. Je n’empêche personne de proposer mieux en matière d’explications : certes, cela demande un peu de travail, dont l'effort de proposer. Personnellement, je me suis souvent contenté de faire de la copie en tentant de simplifier, mais je ne pense pas avoir compliqué en quoi que ce soit ce que j'ai lu.
    Quittons la théorie (facilement contredite) et repassons à la pratique. Merci d’avance pour vos propositions. Ce serait bien d’aboutir rapidement sur ce dossier.
    Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 17:23 (CEST)
    P.-S. : en dehors de toute polémique, pour mémoire, souvent l'usage du dictionnaire ne permet pas de savoir s'il y a lieu ou non d’utiliser une majuscule initiale, sauf à ce qu'il y ait un exemple (à l'entrée considérée) qui utilise un article avant le mot considéré ; ce qui n'est donc pas le cas général. D'où, dans ces cas, l'impérieux intérêt des ouvrages de typographie. Idem pour ce qui est du choix de l'utilisation de l'italique ou du romain (difficile à détecter) car, dans un dictionnaire, souvent les explications sont en romain et les exemples tout en italique. Quelques exemples de cas délicats (pris au hasard) pour illustrer le propos : une guerre de religion ; les guerres de Religion ; la guerre froide ; le génocide arménien ; la réforme protestante ; la Réforme [à cette entrée dans le Petit Larousse de , on parle de « la Réforme anglicane », ce qui constitue une erreur au regard de l'exemple précédent] ; MONT-BLANC (massif du) [met-on une majuscule à « Mont » sachant qu'on cite le mont Blanc ensuite ? cf. Petit Larousse ; no answer], etc. En outre, un recueil de règles typo. classe ses recommandations par thème, ce qui présente l'avantage de voir réunis tous les exemples relevant du même domaine, avec l'exposé de la règle adaptée et la justification des variantes observées. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 00:08 (CEST) (dernière mise à jour : --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 13:43 (CEST))
    Et + 2 866 octets pour nous redemander des propositions que nous avons déjà faites mais qu'apparemment vous contestez. Finalement, faites comme bon vous semble avec votre « dossier » puisque, par ma faute, vous avez été « obligé » d'écrire tout un laïus sur les évènements. Je finirais bien par retirer de nouveau cette page de ma liste de suivi. Daniel*D, 9 août 2017 à 18:04 (CEST) ; + lien, Daniel*D, 9 août 2017 à 18:16 (CEST)
    P.-S. : en dehors de toute polémique, dans n'importe quel dictionnaire de base, ce qui relève des noms communs se trouve à la partie ad hoc, et ne prend pas de majuscule. Sinon, je n'ai rien contre les ouvrages de typographie… Daniel*D, 12 août 2017 à 17:18 (CEST)
    Si j'ai bien compris, il me semble que cette affirmation sur les noms communs et la minuscule systématique est malheureusement inexacte car les termes « caudillo », « duce », « Führer » et « régent » (cf. la mise à jour de avant-hier de WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) sont dans les dictionnaires de noms communs et prennent tous la majuscule : « caudillo » et « régent » pourvu qu'il y ait un article défini devant (désignant alors qui l'on sait), les deux autres en permanence sauf erreur. De même, considérant les exemples de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS (pour les cas no 1, 2 et 4), il y a profusion de noms communs qui prennent la majuscule dans certaines circonstances (p. ex. « dupes », « affaire », « émigration », « ruée », etc. sans que ce soit indiqué dans Le Petit Larousse pour ces 4 cas, tandis que Le Petit Robert (noms communs) ne le précise que pour « dupes »). Il s'ensuit qu'un rédacteur, même s'il n'emploie que des noms communs, peut se trouver en difficulté s'il ne dispose pas d’un ouvrage (ou d’un recueil de recommandations) plus précis qu’un dictionnaire. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2017 à 05:49 (CEST)

    Tous les deux, ça suffit ! Tous les avis sont utiles ici, et nous avons tous nos qualités pour rédiger nos CT, rédaction que nous pouvons polir à plusieurs pour arriver à beaucoup mieux, sans se fâcher :) Je propose déjà de ne garder qu'un exemple triple et un exemple double : le centre droit, la droite, l'extrême gauche (premier point) ; la majorité, l'opposition (deuxième point). Le reste n'est pas utile, la social-démocratie (qui d'ailleurs ne fait pas référence à un groupe politique dans son premier sens) non plus, d'autant plus qu'on a déjà sociaux-démocrates plus haut. Je pense qu'on peut trouver d'autres exemples à éliminer parmi les noms de partis politiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2017 à 19:30 (CEST)
    Un jour, pourtant… Daniel*D, 9 août 2017 à 22:20 (CEST)
  • Conflit d’éditionPrise en compte de la dernière remarque de Ryoga (voir supra), dont j'ai compris que seule « la social-démocratie » était en trop : je suppute que je n'ai probablement pas bien suivi ; j'attends la suite. Merci de votre aide à tous. Cdt (und gute Nacht). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 22:25 (CEST)
    Ah non, je faisais aussi disparaitre opposition parlementaire, centre gauche et je sais plus quoi. Et je rassemblais certains en un seul point, et tant pis pour l'ordre alphabétique, car c'est vrai que ce sont des exemples peu importants. Cela donne :
    J'ai barré d'autres exemples que je trouve superflus. J'ai enfin abrégé la note sur Les Républicains. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2017 à 01:17 (CEST)
    Remarques prises en compte, sauf pour « Démocratie libérale » (seul exemple sans article) et pour » Parti socialiste » (seul exemple, qui peut correspondre à un nom commun, dès lors qu'on a viré le « Parti républicain »). Il me reste une note à ajouter à ce dernier propos. Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 06:55 (CEST)
    Gkml, j'ai pas trop le temps de voir les autres listes, mais tes choix logiques sont bons et je propose que tu places ta section (déjà un petit peu plus courte qu'au début) dans les CT, et que plus tard on réfléchisse au retrait d'autres exemples si toutefois tes arguments dictionnairiens ne nous ont pas fait changer d'avis :) Stp retourne aussi, si t'as le temps, à notre discussion sur les établissements scolaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2017 à 16:12 (CEST)
    Bonsoir Ryoga, j'attends encore 3-4 jours les quelques remarques résiduelles complémentaires, avant de mettre à jour les CT. Concernant l'autre discussion, j'y reviens quand celle-ci aura été close (j'ai vu tes propositions sur les « et » et « ou » logiques, mais n’ai pas analysé faute de temps). Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2017 à 04:36 (CEST)
  •  O.K.. Ligne modèle. Votre commentaire est à placer avant la présente ligne. Signature du rédacteur.

Notes attachées à la sous-section « Commentaires… »[modifier le code]

  1. Qui s'appelait «  Democrazia Cristiana » en italien.
  2. Surnommé ainsi en raison de son adresse à Paris : place de Valois.
  3. Le sigle est identique dans les deux langues : en espagnol et en français.
  4. Prend exceptionnellement une majuscule par transposition de la typographie anglaise.
  5. Nom du parti politique français des années 2010 : l’article défini est inclus dans l'appellation ; les membres du parti Les Républicains sont appelés « les républicains » (voir supra), sans les deux majuscules initiales.

Gentilé[modifier le code]

Bonjour. Je travaille sur l'article relatif à la commune de Saint-Priest, ses habitants étant les San-Priods. Seulement voilà, au cours de l'article dois-je toujours écrire San-Priod, ou puis-je utiliser San-priod ou san-priod ? Voilà une question qui me pose problème, je pense que vous en savez plus que moi sur ce sujet, c'est pourquoi je vous demande votre aide là-dessus.
--Kite Ruswal (discuter) 10 août 2017 à 13:12 (CEST)

Si c'est un nom caractérisant les habitants de Saint-Priest, on doit effectivement toujours écrire : « les San-Priods », « les San-Priodes », avec double majuscule et trait d'union. Si c'est un adjectif, c'est la double minuscule et le trait d'union qui sont corrects : « les transports en commun san-priods ». En revanche, dans ta dernière modification, où tu as apporté pas mal de précisions sur les manifestations et festivités, tu emploies beaucoup trop de majuscules: Exemples : « la foire d'automne » ou « la foire aux plantes rares », aucune raison d'y rajouter la moindre majuscule. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2017 à 13:21 (CEST)

Acronymes / contradiction[modifier le code]

Bonjour

Ont peut lire dans la page :

  • Note : les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc., s’écrivent en lettres capitales collées sans points (par exemple : SNCF, SPA, CEA, ONERA, ONISEP). Quand le sigle se prononce comme un mot (c’est alors un acronyme), on l’écrit *de préférence* comme un nom propre, en bas de casse avec capitale initiale (par exemple : Saviem, Sofirad, Snecma, Onera, Onisep…).

et

  • Les acronymes (sigles se prononçant comme des mots) s’écrivent en principe entièrement en capitales : par exemple AFNOR, CNES. Ils *peuvent* toutefois s’écrire :
    • en minuscules pour un acronyme désignant un nom commun : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
    • avec une capitale initiale suivie de minuscules pour un acronyme très répandu : Insee, Medef, Benelux (sans accents), Unesco, etc. Il est toutefois préférable de laisser entièrement en capitales les acronymes les plus courts (trois lettres ou moins) : ONU, ISO, etc.

Pour ma part j'ai toujours appris que les sigles s'écrivaient en majuscules sauf quand il s'agissaient d'acronymes. Quelques références : [34] (cité dans la page), [35] page 4 ou [36] ou encore [37] (note de bas de page).

Le lien europa.eu me laisse penser que la graphie avec seule l'initiale en capitale devrait être la règle ?

Qu'en pensez vous ?

apc005 (discuter) 13 août 2017 à 15:51 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, la remarque ne concernant que les acronymes de moins de 3 lettres et ce cas est très rare pour les noms de société (aucun nom de cet acabit ne me vient à l'esprit, « Fiat » est le plus court auquel je pense). En outre, la liberté est donnée au rédacteur de laisser en minuscules (sauf la 1re lettre) les courts acronymes mais le rendu peut parfois être délicat. Pour ma part, écrire « l'Onu de Genève » ou « la norme Iso est contraignante » plutôt que « l'ONU de Genève » ou « la norme ISO est contraignante » ne m’apparaît pas rédhibitoire, même si le rendu typographique semble moins bon. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)
Le premier paragraphe indique une recommandation alors que le second semble indiquer une tolérance... apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:34 (CEST)

Aurel Ramat, 1926-2017 †[modifier le code]

Bonsoir,

je voulais avoir une pensée pour le typographe Aurel Ramat, dont la mort, survenue le 20 mai dernier, a été renseignée sur WP hier par Elj wik. NAH, le 16 août 2017 à 19:42 (CEST).

Reposez en paix, monsieur Ramat ! Une de nos références éternelles. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:52 (CEST)
J'ai récemment acheté son ouvrage (j'ai donc sa photo) ; le bénéfice principal (modeste) en ira très probablement à ses héritiers. Paix à son âme ! Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:37 (CEST)

Formatage des adresses[modifier le code]

Bonjour,

Je vous propose d'ajouter un paragraphe sur les adresses. Traditionnellement, l'écriture la plus courante (n'en déplaise à La Poste dont les recommandations ne sont faites que pour faciliter la vie de leurs automates) d'une adresse est de la forme :

  • Personne
    No, rue/place
    Code postal Ville
    Pays

Par exemple :

  • Monsieur le Président de la République
    55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré
    75008 Paris
    France

Ce qui dans un texte s'écrirait en :

  • [Personne,] No, rue/place, Code postal Ville[, Pays]
    la personne étant omise s'il ne s'agit que d'une adresse et le pays étant omis s'il est implicite.

Par exemple :

  • Monsieur le Président de la République, : 55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré, 75008 Paris, France

Qu'en pensez-vous ?

Merci

apc005 (discuter) 20 août 2017 à 11:48 (CEST)

Première question que je me pose : quel serait l'intérêt d'une telle section dans un ouvrage encyclopédique qui n'écrit jamais d’adresse postale, il me semble. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:07 (CEST)
Justement j'en ai vu il y a peu et la question de la virgule après le n° de la rue se posait apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:33 (CEST)
Après recherche il y a déjà eu une discussion sur le sujet allant en faveur de la virgule après le n°. Si personne n'est contre je vous propose de l'ajouter dans l'article. apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:38 (CEST)
Dans les articles sur les gares de chemin de fer, l'infobox prévoit d'y inscrire l'adresse de la gare. Mais, la question étant déjà traitée de façon très détaillée à l'article « Adresse postale », il ne semble pas utile de répéter ces préconisations dans les conventions typographiques ou alors sous forme d'un renvoi à cet article détaillé. Geralix (discuter) 20 août 2017 à 13:43 (CEST)

Typographie pour les bâtiments non publics[modifier le code]

Je me pose la (petite) question de comment typographier des noms de bâtiments non publics, du type : le Berghof ou Sam’Suffi.

J'ai donné la justification suivante concernant le Berghof (commentaire de diff.) : « cf. WP:TYPO#ITALIQUE cas n° 7 et n° 10 (nom de baptême d'une bâtisse privée) ».

En effet, cela ressemble à une enseigne commerciale (p. ex. « l’Hôtel des Trois Faisans ») ou à un nom de baptême d’un véhicule (la Rapide).

Est-ce exact ? Et, si oui, une petite précision complémentaire dans la section WP:TYPO#ITALIQUE serait probablement bienvenue.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:02 (CEST)

P.-S. : évidemment, ces noms de baptême pour les bâtiments privés ne doivent pas être confondus avec les abréviations que l'on connaît pour les bâtiments publics : « l'Élysée » pour le palais de l'Élysée, ou « le Louvre » pour le palais du Louvreetc. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:23 (CEST)