Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Dakota du Sud (suite et fin ?), Côte d'Ivoire, et le paradoxe du trait d'union dans les toponymes[modifier le code]

Bonjour/bonsoir à tous et spécialement à qui a participé à la réflexion importante sur le trait d'union dans les noms d'États fédérés finissant par « du Nord », « du Sud », « occidental », etc.

J'ai pu constater que trois d'entre vous étaient motivés pour l'ajout de traits, voire favorables à une systématisation vers les États souverains (y compris Côte-d'Ivoire pour l'un d'entre vous au moins), à laquelle échapperait l'Afrique du Sud et peut-être un ou deux autres pays. Nous avons des sources typographiques pour ce trait. Malgré tout, ça ne va pas. Personne ne m'ayant suivi dans ma théorie du destin commun des formes de type « du Nord » et celles de type « occidental », j'ai lâché cette théorie et j'ai bien fait, mais en même temps cela me dissuade de changer les CT en faveur du trait (je rappelle qu'actuellement nous recommandons Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud). Je ne suis pas du tout le seul à penser ça, puisque non seulement personne n'est pressé de voir les CT changer sur ce point, mais en plus Enzino, par exemple et si j'ai bien compris, est parfaitement opposé au trait dans ces formes quasiment consacrées par l'usage. Je vous propose donc d'accepter pour longtemps une direction qui est déjà partiellement dans les CT mais surtout dont toutes les conséquences sont déjà bien en place sur Wikipédia et d'autres encyclopédies : la rareté du trait d'union dans les noms de grandes unités administratives.

J'appelle grande unité administrative un État souverain ou une division de premier niveau de celui-ci (un État fédéré, un pays constitutif, une région/province/district, voire un territoire à statut spécial).

Avant de revenir aux formes « du Nord » etc., regardez d'abord ces exemples de toponymes : Côte d'Ivoire, Vallée du Bandama, Vallée d'Aoste, Îles Salomon, Îles Féroé, Pays de la Loire, Terres australes et antarctiques françaises, Région wallonne, Territoire de la capitale australienne (ou Territoire de la Capitale). Je gage que dans seulement un ou deux articles wikipédiens sur ces exemples, vous réussiriez à faire entrer le trait d'union. Durablement ? ça, je sais pas.

Point commun de ces exemples ? De grandes unités administratives qui ont pris pour nom la désignation (conventionnelle/propre ou occasionnelle) d'un espace géographique avec lequel elles partagent une aire significative (la Côte d'Ivoire ne correspond pas tout à fait à la côte d'Ivoire, les îles des Îles Salomon ne sont pas tout à fait les îles Salomon, etc.). Vous constatez que lorsque la distinction entre l'unité administrative et l'espace géographique dont elle tire son nom est de faible importance aux yeux mêmes de ses habitants, l'initiale capitalisée du substantif générique (terre, vallée, région, etc.) suffit à une reconnaissance de l'unité administrative (au cas où besoin de reconnaissance il y aurait), l'usage tendant fortement, et j'insiste sur ce mot, vers l'absence du trait d'union.

Lorsqu'il y a trait d'union, c'est qu'il y a un truc :

  • Plateau-Central : le trait est nécessaire puisque le toponyme d'origine, Plateau central, a déjà un générique capitalisé.
  • Île-du-Prince-Édouard : respect des règles typographiques canadiennes, plus strictes, moins sensibles que les nôtres.
  • Côte-de-l'Or : plusieurs pays colonisateurs d'une partie de la côte de l'Or se sont disputé ce nom, donc problème d'identification, donc le trait vient naturellement (et les adjectifs « britannique », « prussienne », etc., aussi).
  • Pays-Bas : « Pays bas » à l'origine, mais en quelques siècles, l'organisation politique et la taille du territoire (qui allait jusqu'en France !) ont radicalement changé.
  • Cap-Vert : État insulaire dont le nom ne fait que s'inspirer du cap Vert au Sénégal.

Vous allez crier au paradoxe : généralement, le trait d'union est administratif et l'espace est géographique, dans les toponymes ; or, l'usage ne lie pas les mots d'un toponyme géographique quand il spécifie un toponyme administratif (république de Côte d'Ivoire), mais bien quand il spécifie un autre toponyme géographique (massif du Mont-Blanc) ! En tout cas, l'usage européen et africain ; mais au Canada, les gardiens de la Règle et de la Cohérence écrivent : province de l'Île-du-Prince-Édouard, massif du Lac Jacques-Cartier.

Eh bien, je crois que ce paradoxe a une solution, et que les Canadiens ont oublié un peu de l'esprit du trait d'union. Une majuscule, ou pas, à R/république dans un nom de pays ? Voilà qui peut obéir à des règles claires, voilà qui peut contrarier l'usage contemporain et la majusculite, parce que la cohérence du système typographique est à ce prix. Mais le trait d'union des toponymes quels qu'ils soient est une affaire de sensibilité ; l'usage sent, et la règle, qui a toujours l'usage comme guide, doit être sobre, à l'image de cette phrase de la Commission nationale de toponymie, que nous avons déjà évoquée : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels. » On écrit « la Vallée d'Aoste » parce que la vallée d'Aoste nous donne une idée, même vague, de la situation et des limites exactes mais pour nous inconnues de la région/province dite Val ou Vallée d'Aoste ; la vallée n'est pas la Vallée, mais pas loin. En revanche, même s'il est exact de dire que le massif du Mont-Blanc abrite le mont Blanc qui lui donne son nom, il y a une différence entre massif et mont, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Du point de vue de monsieur Trait d'union, passer d'une entité géographique à une entité administrative ne produit pas une perte de sens comparable à la dissonance radicale mont/massif.

C'est parce que nous vivons d'expressions hâtives comme « un trait d'union sert à distinguer deux entités » que nous arrivons à nous persuader que c'est le toponyme administratif qui est lié par traits pour le distinguer du géographique. Certes, à la fin, c'est sur le toponyme administratif que le trait se porte le plus souvent et même très souvent, c'est pour ça qu'existe le fameux cas 6 du Lexique et de nos CT ; mais en réalité, à la différence des Canadiens, le Lexique n'est pas rigide, il ne fait que balbutier des règles à partir de nombreuses observations (de l'usage) classées en cas 1, 2, 3 etc. et c'est sur le trait d'union qu'il est le moins rigoureux et le moins complet. C'est bien la majuscule qui est importante, c'est d'abord avec une majuscule qu'on « distingue deux entités ».

Pourquoi seulement les grandes unités administratives, alors que le Territoire de Belfort est un département ? Quel putain de lien avec le Dakota du Sud ? ^^ J'y viendrai bientôt, mais moi comme vous j'ai besoin de passer à la moulinette critique ce que je viens d'écrire pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2018 à 23:12 (CEST)

pour passer à la moulinette critique, il faut connaître les cas évoqués sur le bout des doigts. La Côte d'Ivoire par exemple a officiellement demandé le jour où Houphouët a cherché en vain le drapeau de son pays devant le Palais de Verre, à New York, pourquoi il n'était pas au bon endroit. Il a alors demandé et parfois obtenu que Ivory Coast (ordre alphabétique en anglais aux Nations unies à New York, ordre en français à Genève) disparaisse des traductions — comme Costa d'Avorio, Costa de Marfim. Comme si un pays pouvait décréter la disparition des exonymes ! En supplément, il a demandé aussi la suppression du trait d'union. Bien entendu, ni l'ambassade de France à Abidjan, ni Libération n'ont appliqué la lubie du président. Mais à force, le trait d'union a peu à peu disparu de l'usage, sauf dans quelques poches. Quand je travaillais à la DAJ du Quai, on écrivait Côte-d'Ivoire dans les lettres — tant qu'un diplomate Ivoirien ne venait à s'en apercevoir. Donc l'usage de ne pas mettre de trait s'est répandu et — on ne viendra sans doute plus en arrière. Comme pour la Nouvelle-Galles du Sud qui me semble symptomatique de cette absence régulière des traits dans ce cas. J'ai même souvent lu Saint-Vincent-et-les Grenadines. Même si les correcteurs typo de Libé ont gardé la mémoire (ou leurs logiciels de correction ?). Enfin la Vallée d'Aoste constitue un autre cas particulier (c'est un nom nouveau comme Côte d'Azur). Là, il faut aussi tenir compte du fait que le trait n'est jamais en usage en italien, même au Tessin. L'ancien nom français était bien Val-d'Aoste — qu'on voyait souvent avec un trait. Enfin contrairement à ce que je lis plus haut Afrique du Sud n'est pas une exception ou un exemple isolé. Dakota du Nord, Caroline du Sud, Basse-Californie du Sud, Vietnam du Nord, Corée du Sud, Soudan du Sud, Moluques du Nord, Ossétie du Sud, Géorgie du Sud, et des centaines d'autres exemples d'États ou de subdivisions d'États (et même de collectivités historiques disparues) s'écrivent avec cette habitude que personne ne conteste (plus ?). Enfin même la récemment disparue Corse-du-Sud lors de sa création dans les années 70 avait alors posé question. En Corse, les 2 journaux locaux ont parfois écrit Corse du Sud, quand une ferme intervention des autorités préfectorales n'a imposé peu à peu les traits, comme à Haute-Corse. Autrement dit, seul l'usage compte. Il n'existe aucune règle supérieure ou argument final. De même pour Timor oriental, Sahara occidental, Samoa occidentales, Samoa américaines, Polynésie française — mais Colombie-Britannique. De nombreux territoires ont été « britanniques » sans qu'il ne vienne à l'esprit de personne de vouloir rajouter des traits et certains le sont encore ! Bref, encore une fois un

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:MARRONNIER
comme déjà au tout début de l'année : sans doute ce n'est pas fini. Mais je sens d'avance que nous n'avancerons pas d'un iota sur cette fixation sur les traits. Regardons et respectons l'usage. Quand je pense que Ryoga a voté Contre à un renommage des îles Wallis et Futuna, je suppose qu'il demandera qui sait ? un trait à Polynésie française, pourtant quasi-indépendante.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 01:32 (CEST)
sinon pour les îles Salomon, je ne comprends pas où serait la difficulté ? Pendant longtemps îles Salomon britanniques (British Solomon Islands), la présence d'une capitale initiale (pour distinguer l'archipel de l'État insulaire) est devenue un usage. À moins qu'on ne veuille composer Îles-Salomon — ce que je ne pense vraiment pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 02:03 (CEST)
Oh non, Enzino, je n'ai pas l'intention de discuter de la graphie de la Polynésie française :) Pour une autre raison, et puisque vous en parlez, vous avez, disons, manqué d'intention de discuter de la graphie de Wallis(-)et(-)Futuna sur la PDD de Wallis-et-Futuna. D'où mon vote sur la page des requêtes pour un renommage. Je ne dis pas ça pour vous embêter, mais pour me défendre, si vous m'y autorisez.
Je vous rappelle que, la typographie n'étant pas un bête rapport de l'usage, de très bons typographes comme Lacroux ont suggéré d'écrire Dakota-du-Sud et donc aussi Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, etc. Suivant les règles canadiennes, c'est « Îles-Salomon » qui ressort, ce qui n'est pas choquant quand on se conforme à un système typographique, quand on goûte à la logique à laquelle il est fidèle malgré son originalité ; mais comme les Canadiens appliquent apparemment d'abord leurs règles sur leurs toponymes et acceptent ailleurs des usages contrariants, c'est bien « Îles Salomon » que la BDL recommande. Quand on doit rédiger des CT sourcées, il est important de comprendre ces sources et se poser certaines questions nouvelles. Rien que pour ça, le bandeau marronnier manque de pertinence. S'il est évidemment arrivé qu'on discute sur telle ou telle PDD de la Côte d'Ivoire ou de la Vallée d'Aoste séparément, mon analyse groupée, qui cite aussi quelques exemples jamais discutés et vise ici une amélioration des CT, a de l'originalité.
Votre jolie histoire, un peu romancée, de la disparition du trait dans « Côte d'Ivoire », une histoire que je connaissais évidemment, a un gros défaut qu'il faut mettre aujourd'hui en évidence pour justement éviter de répéter les mêmes choses : ce n'est pas une histoire typographique, en d'autres termes ce n'est pas une histoire décisive pour nous ici. La plupart des exemples que j'ai donnés ont une anecdote à eux, mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. Ce que j'essaie justement de faire, c'est découvrir le moule réellement typographique dans lequel mes exemples prennent forme avec ou sans trait. Je n'ai pas sélectionné des exemples qui me convenaient pour étayer ma thèse, j'ai juste pioché à droite à gauche. Croire que la disparition d'un trait d'union est l'effet indirect de la lubie d'un gouvernant me semble naïf (je ne dis pas que vous le croyez). Les formes « Côte-d'Ivoire » et « Côte d'Ivoire » coexistaient dans l'usage à l'origine (je ne saurais dire en quelles proportions), et si la première a presque disparu au profit de la seconde, c'est d'abord parce que des personnes cultivées, politiciens ou pas, diplomates ou pas, la sentaient plus naturelle ou plus en sympathie avec des toponymes similaires, avec leur idée de la fonction du trait d'union.
Le trait d'union n'est pas une « fixation » chez moi, je vous rassure. La meilleure preuve est que je suis « de votre côté », en défaveur du trait. Il fallait bien que j'en reparle après la discussion de début janvier. Je dois ça à tous les intervenants qui ont donné de leur temps, qui n'ont pas vu le marronnier, eux, et qui à bon droit apprécient des systèmes typographiques où le trait a davantage sa place. Les CT ne vont vraisemblablement plus se convertir à « Dakota-du-Sud » mais vont plutôt préciser, ranger et donner de la cohérence aux exceptions diverses déjà là (la Caroline et la Nouvelle-Galles notamment), donc il faut bien expliquer en quoi c'est raisonnable et pas décevant, il faut bien mettre à l'épreuve de la critique l'analyse groupée proposée, qui doit orienter une future amélioration des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour, Le constat de départ est le bon : dans les entités avec un nom français ou francisé, en proportion il y a en plus sans trait d'union ou avec moins de trait d'union dans les entités avec une notoriété importante (et donc souvent plus étendues et plus peuplées) que dans les entités moins notoires. Le diagnostic me semble mauvais par contre, ces exceptions ne sont pas probablement régies par des règles, même inconscientes, et dans tous les cas, ne le sont pas par aucune règle sourcée dans un référentiel typographique autre que les exceptions consacrées par l'usage. Les exceptions consacrées touchent logiquement des entités plus connues et le traitement ne peut se faire qu'au cas par cas et pas de manière globale. Pour le reste, ma position n'a pas bougé depuis la précédente discussion et la présente discussion me semble un peu vaine, les principaux intervenants de la page n'ayant que peu changé et aucune discussion intermédiaire ne me laissant penser que les avis aient pu se moduler depuis la fois précédente. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 09:32 (CEST)
En dépit des efforts louables de certains, je suis au regret de vous indiquer que je n'ai pas le temps de me lancer dans cette discussion (probablement complexe et nécessitant de longs arguments) en ce moment, et pas avant quelques années sauf miracle. Bien cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2018 à 11:26 (CEST)
Il semble que l'analyse de chacun des participants n'ait pas changé et qu'il n'y ait pas de nouveauté en la matière qui fasse pencher davantage la balance d'un côté ou de l'autre. Je ne vois malheureusement pas l'utilité de relancer une discussion, avec des redites et des phrases à n'en plus finir. Le débat en devient indigeste et plus personne ne lit. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 11:40 (CEST)
« mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. », Mort de rire. Depuis que je connais le monde merveilleux de la typographie et que je lis les ouvrages typographiés par Alde Manuce comme Hypnerotomachia Poliphili, j'y vois très peu de cohérence ou alors reconstituée a posteriori et chaque auteur manifeste des différentes approches — même le Lexique varie d'édition en édition, fol qui s'y fie. Vive Saturne V !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 12:58 (CEST)

Erreur, GabrieL et Cyril-83, je ne relance pas une discussion aboutie, je poursuis et achève une discussion en pause depuis quatre mois. Vous pouvez cesser ou pas de vous concentrer dessus, vos raisons sont les vôtres. Mais, pardonnez-moi, l'utilité est bien là : modification sensible des CT il va y avoir à moins que vous ne vous y opposiez. Alors je discute avant. Oui, je vais chercher loin, mais c'est pas pour rien ; j'ai beaucoup travaillé et observé avant d'espérer modifier durablement les CT, pas au pifomètre.

Faisons court. Actuellement, dans notre section Trait d'union > Toponymes > Toponymes administratifs, c'est l'usage et non la règle qui semble primer. Pourquoi pas ? Mais on trouve en désordre des exemples de compositions sans traits avec un sourçage parfois nul, le COG ne faisant pas tout le taff. Or, factuellement (donc même si vous contestez mes explications), pour les grandes unités administratives, un nombre conséquent de Vallée, Pays, Territoire, îles ou Région sont couramment formés sans trait, les « du Nord/Sud » en fin de toponyme sont couramment formés sans trait. Les autres noms de grandes unités sont liés par des traits... quand toutefois on a mis de côté, et certes c'est beaucoup, des toponymes non francisés, l'Arabie saoudite, Grand Est, des noms surcomposés (comme la P-A-C d'A), les toponymes se finissant en « français/flamand/etc. » et, bien sûr, les problématiques « Oriental/occidental/Équatorial/etc. ». On ne peut pas tout évoquer, j'en ai conscience, mais il y a moyen d'arranger les CT sans les alourdir, avec ce qui nous met d'accord, en sourçant quand on peut et en rédigeant prudemment le reste. Ainsi on peut éviter plein de discussions sur diverses PDD. Éviter les discussions plait à Gkml, je le sais ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Ryoga, excuse-moi si je te fais répéter ou si tu as déjà répondu à la question que je vais te poser, mais concrètement et synthétiquement, que proposes-tu ? Sous forme de liste à puces, c'est plus lisible, si possible. Merci. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 16:10 (CEST)
plutôt que de la philosophie ou de l'herméneutique ès typographies, comme Cyril-83 — avec lequel je suis souvent en contradiction en la matière — le requiert, moi aussi je voudrais des propositions pragmatiques et concrètes. En sachant que je rejoins sur un aspect Ryoga : simplifier ce qui est possible de faire. Mais comme je privilégie l'usage à toute vision globale, il est difficile de faire cadrer les deux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 18:58 (CEST)
Grosso modo même commentaire qu'il y a quatre mois : Côte-d'Ivoire (ce n'est pas une côte), Vallée-du-Bandama (ce n'est pas une vallée), Vallée-d'Aoste (a priori, mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi on parle), Îles Salomon (ce sont des îles), Îles Féroé (ce sont des îles), Pays-de-la-Loire (œuf corse), Terres australes et antarctiques françaises (quoi d'autre ?), Région wallonne (quoi d'autre ?), Territoire de la capitale australienne (c'est le territoire de la capitale australienne). Et toujours Nouvelles-Galles-du-Sud, Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, Timor-Oriental, Sahara occidental, Polynésie française, Colombie-Britannique… Rien de neuf, en somme. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais comme disait l'autre, je crois (modérément), aux vertus de l'exemplarité… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 22:32 (CEST).
Ah bon ? Pourtant le Ramat donne bien Timor oriental et Soudan du Sud. … soupir… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 00:35 (CEST)
Et je viens de découvrir que le Ramat 10e édition écrit : Timor-Oriental ! Comme il écrit aussi Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale, j'aimerais bien savoir ce que dit la 11e édition là-dessus (je parie qu'il n'y a pas de changement, mais sait-on jamais). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:02 (CEST)
” écrivait ” car la 11e édition est un peu plus récente que la 10e. Je donne deux noms d'État et tout de suite Ryoga donne le nom de deux États fédéraux qui s'écrivent généralement sous cette forme et pas Virginie occidentale. On va bientôt reparler de la Vénétie julienne, Clin d'œil. Et toujours pas une once de proposition concrète et claire. Et toujours cette manière qui consiste à prendre les autres de haut (je n'ai pas « romancé » la Côte d'Ivoire, juste écrit comme José Saramago dans l'histoire du siège de Lisbonne).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:16 (CEST)
« Rien de neuf en somme » disait Malicweb et j'ajouterai depuis le 1er janvier 2018.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:20 (CEST)
Le Ramat écrivait, mais la 10e édition écrit Clin d'œil Ce serait dommage de dégrader la discussion par des surinterprétations bizarres et des commentaires désagréables sur tel ou tel contributeur, Enzino. Patientez simplement car ma proposition de modification viendra en son temps Clin d'œil Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:41 (CEST)
C'est là où le bât blesse : il n'y a aucune raison d'écrire Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale mais Vénétie julienne. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 08:16 (CEST)
Si @Cyril-83 se penchait avec attention sur les cas évoqués il verrait que certains toponymes ne sont pas des collectivités territoriales et donc ne prennent pas le trait d'union selon la pratique constante. D'ailleurs nous avons en même temps les Pays-Bas et le Pays basque (et même le Pays basque espagnol, dans un registre différent), ou l'Île-du-Prince-Édouard et les îles Salomon britanniques – et pourtant la Colombie-Britannique. Bref, ce que je reproche (très cordialement et très gentiment à Cyril) est sa volonté d'appliquer la même Recommandation sans discrimination (et parfois sans mise en œuvre de la Recommandation elle-même — qui ne s'applique qu'aux seules collectivités – et encore pas à toutes, comme Albe la Longue, exemple du Lexique, ou aux Alpes maritimes. Eh oui !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Je crois pour ma part que ça ne fait pas tout, car sur certains exemples ça n'est pas clair et il y a bel et bien hésitation des typographes. C'est aussi une question compliquée d'appréciation du degré d'intégration de l'adjectif dans le spécifique du toponyme, à laquelle se mêle le poids de l'usage sur d'autres expressions du même genre. Il y a un truc de sûr : nous ne sommes pas prêts pour parler de ce problème dans les CT. Vénétie julienne est justifiable : on graphie aussi Arabie saoudite dans nos CT comme si c'était un adjectif de nationalité tel « italienne ». Pourtant on peut se dire aussi que quiconque entend parler de l'Arabie aujourd'hui entend d'abord la saoudite, alors que ce n'est pas le cas de la Vénétie, donc il y a une nécessité de l'adjectif dans ce dernier cas. Ce sont des trucs pas très nets comme ça qui font pencher pour ou contre la majuscule et/ou le trait. Timor oriental ? Oui, parce que si j'entends parler d'un État qui s'appelle le Timor, c'est nécessairement l'oriental. Virginie occidentale ? Non, parce que si j'entends parler d'un État fédéré qui s'appelle la Virginie, je ne pense pas à l'Occidentale. Pourtant on peut se dire : bullshit ! j'écris tout pareil, avec des traits ! C'est pas bête non plus. Il ne faut jamais penser que la graphie est comme ça parce que la raison c'est ça et c'est tout. Des graphies concurrentes sont toujours justifiables autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:01 (CEST)
En fait, ce qu'il faut se demander, c'est : qu'est-ce qui est convenable pour nos conventions typo, sourcées, cohérentes mais aussi soucieuses de ne pas chambouler les habitudes wikipédiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:10 (CEST)
pendant très longtemps les Samoa tout court se sont appelées les Samoa occidentales (et auparavant les Samoa allemandes!) et je n'ai jamais vu un typographe conseiller Samoa-Occidentales. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:13 (CEST)
ᄋEnzino᠀, le cas-par-cas ne doit être qu'exceptionnel, pour le reste, je persiste à dire que l'utilisation du trait d'union doit répondre à une règle général pour les toponymes, États et collectivités. Et comme chacun persiste sur son interprétation des différents manuels de toponymie, la discussion est stérile. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 15:15 (CEST)
si « la discussion est stérile » pourquoi Pays-Bas et Pays basque (communauté autonome) — qui est loin d'être la seule « exception »… aucune discussion n'est stérile quand elle est argumentée et ne repose pas uniquement sur des goûts personnels. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:21 (CEST)
Cyril, sur ces questions compliquées on peut tout à fait constater l'usage wikipédien et essayer de le respecter, mais les questions de majuscules sur les noms de régimes politiques, c'est autre chose, il faut faire une différence. Les hésitations typographiques existent, il n'est pas inconcevable d'écrire Virginie occidentale, cela a déjà été fait. Ou à l'inverse Timor-Oriental. Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ? C'est ça, la question. On n'est pas là pour militer pour une typo, mais pour servir la communauté. Parfois il faut aller au plus simple : la règle. Parfois il faut entendre les usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Mais je ne dis pas que tu es, toi, un militant typographique, Cyril :D Je sais bien que tu veux bien faire, avec les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:34 (CEST)

Aparté[modifier le code]

Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ?
Sans se (re)pencher sur le fond : sur la forme, si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes, une préférence au choix du rédacteur initial ou du principal rédacteur de la page). Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. Au final, tout ceci me parait assez proche du bon sens et je ne sais si c'est utile de le mentionner dans les conventions typographiques.
Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, en général, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. Je crois que le Lexique agit beaucoup moins de la sorte mais pour les règles qui régissent le problème qui nous concernent, les règles que le Lexique mentionne se chevauchent pas qu'un peu et de manière logique, à moins de doubler de volume la taille de l'ouvrage, le Lexique limite forcément la liste des exemples ou des exceptions et ne peut être exhaustif en la matière. Ainsi, il ne parait pas aberrant d'admettre pour certains cas plusieurs typographies, ce qui est actuellement de facto le cas puisque la rédaction des règles pour cette problématique est très proche de celle du Lexique. Si on venait à s'en détacher pour choisir un mix plus global de différents référentiels, il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies, et pour les titres, on trancherait chaque cas posant problème au cas par cas sur la page de discussion de l'article en question selon l'usage (en rajoutant éventuellement un lien vers cette discussion depuis la présente page de discussion des conventions typographiques ou depuis l'Atelier de typographie).
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 10:40 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message. Mais puisque tu reviens sur ce vieux problème... Pour moi, il n'y a rien à ajouter à la phrase d'introduction : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Chaque recommandation vise une uniformisation graphique sur toute l'encyclopédie. Si la recommandation n'existe pas, une graphie va plus facilement varier d'un article à un autre, sauf dans les cas que tu expliques. Ma foi, c'est bien ainsi. Cela dit, si quelqu'un avait l'idée (bonne ? folle ?) de ne garder qu'une graphie non explicitement recommandée sur deux ou trois trouvées dans l'usage, et de la mettre partout, personne n'y verrait d'inconvénient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 16:24 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message.
Du coup, je te relis et je ne comprends pas ta question.

Pour rebondir sur le sujet que j'ai alors malgré moi lancé en pensant te répondre : ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé ici même si cela date d'il y a quelques années et que tu n'étais peut-être pas encore très investi dans les discussions sur les conventions typographiques à ce moment-là Sourire, ce matin et maintenant ci-dessous, je ne fais que reprendre à mon compte les arguments dont j'ai le souvenir et qui avaient été donnés à l'époque par les différents intervenants.
« afin d’assurer [...] une certaine cohérence entre les articles » (l'italique est de moi) vise seulement à avoir une base solide identique pour tous nos articles. Cet objectif est largement atteint et nos conventions ont largement contribué à éliminer les éléments typographiques non souhaités car :
  • totalement désuets ;
  • non rigoureux ;
  • ou encore qui pourraient être compris comme une chose et son total contraire.
mais cette phrase ne fixe pas comme objectif une uniformisation intégrale d'une expression particulière où il est difficile de comprendre l’exact inverse de ce qui serait énoncé, quand même il y aurait un trait d'union ou non, quand bien même il y aurait une majuscule ou une minuscule. Surtout dans le cas des noms propres qui nous concernent avec une typographie 1- essentiellement basée sur l'usage, les règles théoriques étant particulièrement poreuses pour un certain nombre de cas, 2- avec un usage particulièrement variable selon les sources. Les points 1- et 2- résument d'ailleurs en partie pourquoi l'on a le plus grand mal à se mettre d'accord.
Le « certaine » (que j'ai mis en italique), on pourrait citer aussi le mot « principales » plus tôt dans la phrase, pondère grandement la phrase qui n'est à prendre comme un impératif absolu pour le moindre détail typographique. Plus loin, toujours dans le chapô de nos conventions, le renvoi (pour les noms propres) aux sources encyclopédiques qui donnent très souvent des réponses variables justifie en grande partie ce que je préconise là mais que, quand je fouille ma mémoire (à défaut de retrouver rapidement les discussions), je n'étais pas le seul à préconiser.
Un autre danger, régulièrement signalé au Bistro, sont les risques d'auto-références accidentelles (quelqu'un rajoute une info sur Wikipédia, une mention web copie Wikipédia, quelqu'un rajoute une référence à l'info sur Wikipédia depuis la mention web qui avait elle-même copié Wikipédia). Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia.
J'ai donné les autres arguments dans mon intervention de ce matin.
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Je te comprends sur l'histoire de cette phrase en introduction, mais je vois qu'elle a été pensée à un moment où l'uniformisation typographique partout n'était pas un but ; le but, aujourd'hui presque atteint, était de mettre un terme aux incohérences et vieilleries que tu cites. Il serait alors temps de passer à plus audacieux, de faire ce que font les petites encyclopédies depuis longtemps et ce que commencent à faire les grosses : l'uniformisation globale. Ce n'est pas que mon idée à moi sur cette PDD, à ce que j'ai compris. Entendons-nous : c'est un objectif inatteignable sur un projet collectif aussi énorme que Wikipédia. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait faire aucun effort en ce sens.
Je ne cherche pas à recommander une graphie pour la moindre expression. Mais je trouverais choquant de lire un article intitulé Dakota-du-Sud et un autre intitulé Caroline du Nord. Alors tu vas dire que ça n'arrivera pas, mais parce que j'ai pris des exemples célèbres. Mais écrire le nom des provinces de la république démocratique du Congo, c'est autre chose, et des dissonances et hésitations sont bien là. Actuellement, nos CT sont floues, elles semblent balbutier quelque chose à propos d'exceptions citées pêle-mêle. Arrangeons ça, voyons jusqu'où nous pouvons apporter de la rigueur, de l'ordre, à défaut de fabriquer une règle qu'on aurait du mal à sourcer. Si ça permet d'éviter une nouvelle discussion sur la PDD de la Vallée d'Aoste, qui n'aboutirait de toute façon qu'à la conservation de la forme sans trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 18:29 (CEST)
Aparté dans l'aparté : en 2007, voilà 11 ans, j'écrivais ceci — auquel je ne retire rien — au sujet du dernier exemple évoqué. Personne, sauf erreur ou oubli de ma part, depuis 2007, ne semble avoir contesté le titre actuel de la Vallée d'Aoste :

« D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :

  • Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
  • jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
  • la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres, 2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographiques (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais). Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST) ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:01 (CEST)
Aparté dans l'aparté (bis). La discussion que je lis ci-dessus semble suggérer (me trompé-je ?) l'instauration d'un comité éditorial (virtuel). En effet une certaine cohérence n'est possible que si un contrôle était exercé sur toutes les contributions. Il y aura toujours des contributeurs qui préfèrent Tōkyō à Tokyo et qui n'ont jamais entendu parler de lexicalisation. Allez voir comment est écrit ici la baie d'Along (en français pas comme Baie de Hạ Long, en pseudo vietnamien). Bref, je crois sincèrement que c'est une tâche impossible — d'autant que la typographie et l'usage évoluent avec le temps. Quand je suis arrivé ici, en 2004, j'étais le seul à défendre le féminin pluriel des Kiribati. Depuis 2008, c'est une Recommandation officielle en France, parue au Journal officiel — et ce n'est pas dû à une rétro-influence de Wikipédia sur le Gouvernement — mais du fait que j'ai fourni du matériel à la Commission en me basant sur un dictionnaire de 1954. En français. Mais qui s'intéresse aux Kiribati ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:19 (CEST)
Oui, dans un même article, il faut aussi une cohérence avec des cas similaires (les Caroline et Dakota). Pour les Tokyo, Kiribati et autres Along, ce sont des noms que l'on retrouve dans beaucoup d'ouvrages, il y a donc une inertie que Wikipédia ne saurait bouger, ou en tout cas faiblement et pas de manière quantifiable. Par expérience, je pense à des cas plus confidentiels de transcriptions (sujet différent mais proche de la typographie) où le choix fait par Wikipédia a impacté directement des choix rédactionnels en dehors (pour peu que l'on agisse sur un sujet mis en avant peu après dans l'actualité). J'imagine mal la typographie ne pas suivre la même logique chez les lecteurs de Wikipédia qui sont aussi rédacteurs en dehors. GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Une remarque, une réponse, une question pour Enzino :
Il y a eu au moins une discussion sur la graphie de la Vallée d'Aoste en 2015, comme on peut le voir sur la PDD de l'article.
Si j'ai bien compris, je réponds : non, aucun comité éditorial de contrôle n'était suggéré, et je trouverais la chose too much. Pourtant chacun peut participer à l'uniformisation s'il le souhaite, tout progrès si petit soit-il est apparent et positif, mais la perfection est impossible.
Pourquoi Région autonome et pas région autonome ?
Cordialement et bon appétit (quiche maison, miam) ! --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 21:17 (CEST)
j'ai sans doute loupé la discussion de 2015. Le mot "région" ne prend la majuscule qu'en début de ligne. J'aurais pu ne pas la mettre car je n'aime pas en mettre après un deux-points.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 21:47 (CEST)
Pour la Vallée d'Aoste, je pense que vous avez vu que, en plus de la discussion, une note de bas de page avait été ajoutée en dans le RI pour exposer les deux graphies valables. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 22:11 (CEST)
en relisant avec attention les commentaires de Gkml, j'ai surtout découvert une grande ignorance du statut linguistique de la Vallée (et de son changement de nom en 2001, loi constitutionnelle du 31 janvier 2001). C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète — sans la connaître vraiment. Une simple visite touristique à Aoste — où le français n'est pas en usage ou si peu, je confirme l'impression de Gkml — ne signifie pas pour autant que le français en soit la langue officielle (régionale) et que De Gaulle voulait l'annexer en 1945. Le parti majoritaire s'appelle l'Union valdôtaine. En italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 22:20 (CEST)

WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉTATS - Exceptions[modifier le code]

Bonjour,
Je n'ai aucune envie de reprendre cette discussion, mais je signale quand même ici pour mémoire et à toutes fins utiles que des renommages massifs ont récemment été faits, supprimant quasiment toutes les utilisations de la majuscule à « République » pour « République du Congo » et « République démocratique du Congo ».
Cela s'est fait de façon contraire aux règles exposées sur cette page, puisqu'il est bien précisé que « certaines formes comprenant plusieurs mots capitalisés ont été consacrées par l’usage » : chacun pourra vérifier (cela m'a frappé parce que j'ai contribué à un grand nombre d'articles liés à ces deux pays, sur et dans lesquels j'ai eu l'occasion de travailler hors Wikipédia) que la minuscule n'est pratiquement pas (ou plus ?) utilisée pour ces deux États. J'ai vérifié sur un grand nombre de sites de référence : Nations unies, institutions des États concernés, ministères des Affaires étrangères français, canadien et belge, publications scientifiques, médias (Le Monde, RFI, Jeune Afrique...), l'orthographe avec minuscule n'apparaît pas dans les premières pages de recherche de chacun de ces cas. Il me semble donc qu'il convient peut-être d'ajouter ces deux pays à la liste des « formes comprenant plusieurs mots capitalisés [qui] ont été consacrées par l’usage » et, au minimum, de revenir sur les modifications massives qui ont été effectuées...
Ah, pour prévenir toute tentation : je n'ai aucune envie de discuter du pourquoi du comment de la minuscule ou de la majuscule et de leurs mérites respectifs. Je suis sûr que ce débat intéresse beaucoup de gens mais le sujet ici est : il y a un usage établi, nos règles prévoient de respecter l'usage établi, alors... respectons l'usage établi, non ? À moins que quelqu'un ne parvienne à démontrer que l'usage établi est différent, mais au vu des éléments exposés ci-dessus, j'en doute... --Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 09:24 (CEST)

Bonjour DonCamillo, la seule exception admise ce jour à propos des républiques concerne la « République fédérale allemanded’Allemagne » et pas une autre : ce sont des exceptions concernant des pays, pas des formes ; sinon, la phrase n'aurait aucun sens au regard de ce qui est mentionné au-dessus (« s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules »), où il est dit clairement que « république » s'écrit avec une minuscule dès lors qu'il y a un nom propre après. Les trois ou quatre autres exceptions concernent d'autres pays : le Royaume-Unietc.. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 10:27 (CEST)
C'est bien le sens de ma question : dans la mesure où d'autres formes, dont celles que je mentionne, ont été consacrées par l'usage, ne convient-il pas de les inclure ? Je trouve un peu étrange que Wikipédia choisisse une forme qu'elle serait la seule « institution » à utiliser... nous sommes une encyclopédie, nous dépendons de nos sources et nos sources sont quasiment unanimes sur ce point. Je ne vois pas trop quel sens il y a à défendre à tout prix une forme que personne n'utilise plus, a fortiori à faire des modifications massives pour imposer la forme en question... -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 10:59 (CEST)
Comme déjà expliqué en très long par ailleurs (plus de 400 000 caractères), la forme avec majuscule est seulement utilisée par les publications récentes traitant de politique ou de diplomatie, influencées en cela par le ministère des Affaires étrangères qui veut donner des majuscules à toutes les républiques (donc certaines sont inutiles) pour ne vexer personne et soigner ainsi, pense-t-il, « l'ego » de tous les pays de la planète : l'un a une majuscule, p. ex. la République italienne, alors il faut en donner une à l'autre alors que la bonne typo. ne le justifie pas, puisque dans notre cas, la majuscule est déjà à « Congo ». Comme nos articles sont des articles encyclopédiques (non seulement sur l'actualité mais sur l'histoire depuis près de sept mille ans), le choix fait dans Wikipédia est de préserver l'homogénéité (on ne va pas changer de graphie dans l'article sur le royaume de Suède, à partir de 1990 par exemple !!!) et de nous ranger derrière les avis des typographes de qualité (Lexique, Lacroux, Ramat européen, Guéry), dont les recommandations sont claires (une majuscule suffit) et ont donc été reprises ici. De longs débats (avec des personnes non accoutumées aux débats typographiques) ont montré que c’est la meilleure façon d’aborder ce problème. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 11:25 (CEST)
Non Gkml très cher : la seule exception ne concerne pas la « République fédérale allemande » (sic) (qui, si elle s'appelait ainsi, ne serait pas une exception — sur le modèle de « République tchèque » ou de « République dominicaine ») mais bien « République fédérale d'Allemagne ». Bundesrepublik Deutschland est ce que j'ai entendu dans la bouche même de la chancelière allemande à Assise ce dimanche. C'est le nom long officiel de son pays. Donc non seulement ce n'est pas le seul cas où nous avons un usage (massif) de la capitale mais celui-ci s'il est contesté par d'aucuns (typographes ou pas) est rarement remis en cause par l'usage. Les demandes de Ryoga de Renommage en quantité et en rapidité de nombreuses pages de catégories peuvent agacer autant que @Manacore a pu l'être pour la RFA — qui n'est pas allemande mais « d'Allemagne », Bitte!-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2018 à 12:51 (CEST)
J'ai écrit « allemande » ? Lapsus, évidemment, corrigé ci-dessus. Au temps pour moi ! Inutile de « sortir l'artillerie » ou « d’enfoncer des portes ouvertes » ! Car tout ceci est élémentaire, du moins pour le destinataire de ton message : une simple retouche de mon texte eût suffi. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:13 (CEST)
(edit) @Enzino Il va de soi que je souscris à "République fédérale d'Allemagne". C'est la règle et c'est l'usage, et ce point n'est pas négociable. Pour le reste, DonCamillo se réfère à l'usage et il est exact que l'usage donne "République du Congo" et "République démocratique du Congo". Nous avons donc un dilemme entre une règle peu appliquée (encore une fois, je confirme les propos de DonCamillo) et l'usage. N'ayant pas envie de me lancer dans des kilo-octets de discussions, je résumerai en constatant que deux solutions se présentent :
1/ La règle, rien que la règle... et donc ses exceptions. D'où république démocratique de XYZ et République fédérale d'Allemagne.
2/ Harmonisation et unification générales. D'où République démocratique de XYZ. Partout.
Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 13:23 (CEST)
C'est la règle et rien que ça ; il suffit de lire dans la pdd que je t’avais signalée qu'une autre position n'est pas tenable, à moins de tordre le coup à la logique, ce qui n'est pas envisageable. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:37 (CEST)
C'est ta position et elle est respectable mais ce n'est que ta position. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 13:46 (CEST)
C'est aussi celle des ouvrages de typographie de référence, en premier lieu, il n'y a pas lieu de personnaliser à mon encontre, et de manière presque agressive (je comprends que tu aies du ressentiment à la suite de ta RA échouée, mais il y aurait lieu de passer là-dessus). Pour adopter l’autre option, il serait nécessaire de faire les démonstrations adéquates, ce qui me semble impossible, vu le temps que j'ai passé dans l’autre discussion (où j'ai dû dépasser les 150 k-octets de démonstrations parfois répétées), discussion que je ne pense pas que tu aies pu lire dans le détail, étant donné la rapidité de tes réponses. Bien cdt et bon apm. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 13:54 (CEST)
C'est très gentil de faire allusion à ma RA que tu as joyeusement plombée. Si le but est de me faire passer pour qq'un d'agressif au seul motif que mon avis est différent du tien, nous sommes mal partis. Bien. DonCamillo a donné ci-dessus des exemples précis qui démontrent l'existence, au minimum, d'un doute en la matière. Il me semble aussi que ce contributeur avait cité Grevisse dans une pdd. On jette Grevisse au feu ? Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 14:04 (CEST)
C'est bien triste qu'on évoque ici une RA - qui n'était d'ailleurs pas à l'encontre de Gkml, mais dans laquelle ce dernier était intervenu à trois reprises, en évoquant un souci uniquement éditorial (alors qu'il y avait souci des RSV), en dépit des recommandations des RA, qui ne disposent que d'une seule intervention, ciblée, par utilisateur. Je me suis fait traiter de "gargouille" (et pas que moi sans doute). Si on passait aux choses sérieuses ? Moi aussi, je peux parfois être brut de fonderie, sans être forcément agressif. Quand je signale que la RDA ce n'est pas la RFd'Allemagne, je ne m'adresse pas qu'à un seul interlocuteur, mais au premier qui "pose" ici une question, et qui n'a peut-être pas lu les romans proustiens que nous écrivons, à longueur de PdD, sur le pourquoi ou pas d'une majuscule. Je me permets de rejoindre Manacore qui n'est pas du tout quelqu'un d'agressif et on ne peux écarter l'usage, dit diplomatique, qui impose des majuscules dans des recommandations très officielles. Je suis personnellement contre (mais c'est mon opinion), mais le Quai d'Orsay est pour. Résultat, nous ne pouvons écarter les arguments avancés, car ce qui compte, c'est l'usage. Je vais répéter encore une fois mon exemple des Kiribati : avant que je n'évoque ce cas en commission officielle, le Quai d'Orsay préconisait un féminin singulier. Désormais, le même Quai dispose d'un féminin pluriel. Et personne ne semble plus contester ce pluriel (depuis 2008). Mais les choses changent. J'ai connu U.R.S.S. écrit avec quatre points dans des textes de grande qualité éditoriale et même le Lexique change d'édition en édition. La dernière date de 2002. Y en aura-t-il une nouvelle ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2018 à 14:26 (CEST)

Cette discussion n'est qu'une redite de celle qui s'est terminée il y a deux semaines ici, à quelques détails sans importance près. L'argument de l'usage favorable à « République » pour les deux Congo est connu et réfuté. Hier, des renommages massifs de catégories ont eu lieu, trois semaines après les premiers renommages sur les articles des deux Congo, donc après constatation que ces plus modestes renommages étaient globalement acceptés par la communauté. Il s'agissait hier de poursuivre l'uniformisation pertinente et bienvenue vers la minuscule à « république ». J'ajoute que j'ai initié ces renommages, et que ce n'est pas parce que je suis wikitypographe que les rédacteurs des CT sont responsables avec moi. Le projet des CT est de recommander, pas de renommer. Je renomme conformément aux CT, pas en engageant leur responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 14:39 (CEST)

L'Universalis écrit « la République démocratique du Congo », première ligne de l'article sous le tableau. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 15:35 (CEST)
Oui, ce qui n'a pas tout le temps était le cas, comme en témoignait Gkml ailleurs :) Le Robert, autre exemple, ne met pas la majuscule. Mais le plus important est que « république démocratique du Congo » soit une graphie justifiable et justifiée, et que diverses discussions ces dernières années n'aient pas entamé la vieille décision de recommander cette minuscule dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 15:43 (CEST)
Il va falloir donc choisir entre l'usage diplomatique ou officiel et celui qui consiste à considérer les mots "royaume", "république" comme des noms communs, ce qui en exclut alors la majuscule. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'à priori, et bien que j'ai défendu il y a peu le deuxième principe, je suis ouvert à la forme diplomatique lorsqu'elle est vraiment justifiée par un usage répandu. Mais je crois qu'il n'y a que l'exemple de la République fédérale d'Allemagne qui mérite une attention particulière. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 16:39 (CEST)
Le problème c’est « qu'on ne peut » choisir, à moins de tordre le cou à la logique des sources typographiques reconnues (Lexique, Lacroux, Guéry, Ramat européen, qui convergent toutes), comme indiqué ci-dessus. Merci de lire la discussion que j'ai signalée et qui a été rappelée par Ryoga juste avant, sinon nous allons passer notre temps à répéter les mêmes arguments logiques aux diverses suggestions qui me semblent être des redites de l’autre discussion. Cdt et bonne fin d’apm. --Gkml (discuter) 14 mai 2018 à 17:07 (CEST)
Carlassimo ne pense pas si différemment de moi sur ce coup :) Je ne souhaitais pas bousculer l'usage wikipédien de la majuscule, mais c'est en constatant qu'il n'était que majoritaire, qu'un usage de la minuscule existait au sein même de l'encyclopédie, que j'ai souhaité uniformiser. Vers la minuscule. Pourquoi ? Parce que ce sont les recommandations, sourcées, des CT, et parce que le sentiment général des wikitypographes reste en faveur de la minuscule : malgré l'ouverture de certains vers toutes les possibilités, la majuscule parait trop aberrante aux autres (ce serait comme graphier « Dakota-du-Sud » mais « Caroline du Nord » parce que ce dernier exemple ne serait pas dans Lacroux ! non, il faut choisir). Ce n'est pas juste un problème de choix de sources typographiques. Les (rares) contributeurs qui trouvent la minuscule complètement injustifiable (pourtant, ils en trouvent face à eux, des justifications) ont, qu'ils s'en rendent compte ou pas, des arguments contraires à certains principes élémentaires de la typographie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 17:21 (CEST)
Ryoga, tu as uniformisé vers la minuscule et je te soutiens dans cette voie. Je ne suis pas sûr que Gkml ait bien compris ce que j'écrivais plus haut. En fait, dans le passé je n'étais même pas d'accord pour une majuscule dans le cas de l'Allemagne. Je voulais dire que j'ai changé d'avis et qu'à présent je suis d'accord pour la graphie comportant une majuscule à "République", dans le seul cas de la République fédérale d'Allemagne, étant entendu que cela doit rester un cas unique. Les majuscules sont en revanche obligatoires pour les pays faisant suivre les mots "république", "royaume" ou autres d'un adjectif qualifiant leur nationalité (République tchèque, République dominicaine). Mais à part ça tout va très bien et je reste un ardent défenseur de la minuscule sur tous ces mots définissant un mode de gouvernement d'État dans le cas où lesdits mots sont suivis du nom du pays. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 17:53 (CEST)
Carlassimo, il serait intéressant que tu précises ta pensée sur la RFA. Moi par exemple, comme Gkml et d'autres (mais pas tous ici), je suis favorable à faire tomber la majuscule de la RFA. Le débat est chaud ^^ En attendant, à cause des nombreuses discussions/malentendus ces derniers temps, je laisse, bien sûr, la majuscule, mais il devient nécessaire de préciser dans une note des CT que c'est le seul exemple de la sorte prévu par le Lexique et nos CT actuellement, et que RFA n'est même pas une exception pour d'autres codes typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 18:14 (CEST)
Dans le cas de la RFA, j'admets la majuscule si vraiment si des wikipédiens insistent pour la mettre, mais je n'y tiens pas plus que ça. Disons que je veux bien être souple, mais uniquement dans le cas de l'Allemagne. Encore une fois, je suis un défenseur de la minuscule, par conséquent, si on n'en met pas, cela correspondra à mes préférences. Cordialement. Carlassimo (discuter) 14 mai 2018 à 18:32 (CEST)
Bon :) --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 18:38 (CEST)
Bon, donc on a, avec des nuances :
  • des gens qui veulent appliquer la règle sans les exceptions consacrées par l'usage (je suppose que dans ce cas il faudrait modifier les conventions typographiques ?) ;
  • des gens qui veulent appliquer les conventions typographiques existantes et considèrent que l'usage a consacré « République » avec une majuscule dans pas mal de cas dont ceux évoqués ici ;
  • des gens qui estiment que l'usage n'est pas établi et que l'une et l'autre formes sont possibles.
Dans tous les cas, on est loin d'un consensus. J'aurais tendance (comme on le fait souvent dans ces cas-là) à penser que les deux orthographes peuvent coexister et que personne ne devrait faire de modifications massives dans un sens ou dans l'autre, je sais, c'est chiant, c'est mou, c'est modéré (et donc ça ne va plaire à personne), mais pourquoi pas... ? -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 21:26 (CEST)
Don Camillo, l'avancée par rapport à la discussion précédente, c'est que vous avez apparemment compris que les CT sont favorables à « république » sauf pour la RFA (et les cas genre République française). Cela signifie, comme toujours, que modifier massivement dans le but d'uniformiser, comme je l'ai fait, même en absence de consensus clair ici maintenant, est bienvenu. C'était prudent, car je me suis assuré préalablement que le sentiment majoritaire chez les wikitypographes allait vers la minuscule, et que mes modifications n'étaient intuitionnées comme des altérations graphiques que par une faible minorité de contributeurs. Vous faites une confusion : les deux graphies, r et R, peuvent coexister dans notre esprit ouvert ou sceptique ou hésitant, oui, mais dans les articles de Wikipédia, s'il n'y en a qu'une et si c'est celle qui est chaudement recommandée, c'est le mieux qu'on puisse faire. La proportion de R par rapport aux r, dans nos articles, n'a pas à refléter un décompte d'avis ici, heureusement :D L'uniformisation est le mieux, toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 21:56 (CEST)
Hum, je n'ai jamais dit que les conventions étaient favorables à la minuscule : au contraire, elles disent que des exceptions ont été consacrées par l'usage. Et c'est justement sur ce point qu'il y a débat.
Il n'a jamais été écrit nulle part que l'uniformisation était toujours la meilleure solution. Dans bien des cas, sur Wikipédia, la coexistence de formes différentes est tout à fait possible... en particulier quand il est impossible d'arriver à un consensus en faveur d'une forme unique. Différentes variantes de la langue française peuvent coexister, différentes orthographes peuvent coexister, différentes typographies peuvent coexister si elles correspondent à un usage attesté dans les sources.
Je suis d'accord sur un seul point : il ne s'agit pas de voter ou de compter des avis. Mais on peut s'accorder sur le fait qu'il n'y a pas de consensus, que les trois options (seulement la minuscule, seulement la majuscule, coexistence des deux) ont des arguments en leur faveur. Pour moi, faute de consensus, c'est sans doute la coexistence sans que personne ne s'autorise à modifier massivement dans un sens ou dans l'autre qui devrait s'imposer. -- Don Camillo (discuter) 14 mai 2018 à 22:08 (CEST)
Bien entendu, Wikipédia est peuplée de graphies contraires. Le but de ces CT est d'orienter vers la bonne uniformisation. Que des « République fédérale d'Allemagne » cohabitent avec des « république populaire de Chine », passe encore, mais que des « république du Congo » cohabitent avec des « République du Congo », c'est vraiment moins bien. Quand je lis le Robert, je n'ai pas le sentiment que l'effort certain d'uniformité graphique qu'il présente est de trop ! Sur Wikipédia, l'uniformité est juste (beaucoup) plus dure à obtenir.
Ce que recommandent les CT pour la RDC ? Il n'y a rien de tel en débat ici, vous seul imaginez ce débat. Il apparait que les gens ici ne sont pas d'accord, mais tous, sauf vous (tant pis pour nous alors), comprennent que les CT recommandent « république démocratique du Congo ». Les rédacteurs des CT peuvent témoigner, pas de souci, et on peut améliorer encore la rédaction si vraiment vous sentez une ambiguïté. Pourtant lisez dans les CT la note co. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 22:43 (CEST)
(edit) L'uniformisation sur wp laisse en effet à désirer. Par exemple, wp écrit "chapelle Sixtine" et "bureau Ovale", ce qui est dans la logique de la typo traditionnelle. Mais, selon la même tradition, on écrit ou on écrivait "jeux Olympiques" et "pays Basque". Or il semble que wp ait tranché en faveur de "Jeux olympiques" et "Pays basque". Pourquoi pas ? Ici l'usage a pris le pas sur la logique de la règle. Je ne le déplore pas, au contraire, mais il faut bien constater que l'uniformisation a volé en éclats.
La typo que j'ai apprise auprès de vieux correcteurs lors de mes débuts dans l'édition provenait du Code typo et plus tard du LRTUIN, ce dernier étant ma "Bible" jusqu'à ce jour. En arrivant sur wp, j'ai constaté que la "Bible" wikipédienne en matière de CT était ce même LRTUIN et ce fut un soulagement. Si on applique ce Lexique, càd ses règles, toutes ses règles et rien que ses règles, tant mieux. S'il sert de guide et fait autorité en dernier ressort, tant mieux.
Mais il faut être logique. Nous ne pouvons pas appliquer une partie de ces règles quand elles nous arrangent et faire l'impasse sur celles qui nous déplaisent. Soit on applique le Lexique, soit non.
En l'espèce, le Lexique écrit "république de XYZ" mais il donne des exceptions telles que "République fédérale d'Allemagne" ou "Royaume-Uni". On ne va quand même pas écrire "Royaume uni" sous prétexte qu'il existe les "Nations unies" ?
Les règles du Lexique comportent des exceptions, comme toute règle qui se respecte. Ces exceptions sont mentionnées, définies, expliquées et délimitées dans ses pages. Si nous prenons le Lexique comme source, nous ne pouvons supprimer ses exceptions et unifier à sa place. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 22:54 (CEST)
Non, Manacore, les CT sont le résultat de longues délibérations ou de simples ajouts directs acceptés sur le moment. Le Lexique, certes principale source, n'est pas suivi parfois, nous avons d'autres sources et nous évoluons pour servir la communauté, avec un souci de cohérence et de consensus. Par exemple, on recommande Première Guerre mondiale et François Gérard Georges Nicolas Hollande, et non première guerre mondiale et François-Gérard-Georges-Nicolas Hollande.
Sinon, vous vous êtes trompée pour le bureau Ovale ou...? Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 23:25 (CEST)
Le "bureau Ovale" comme "chapelle Sixtine", "colonne Trajane" : vieille règle typo, la même que pour "pays Baltes" et "jeux Olympiques". Comme les innombrables cas de "salon Bleu". Apparemment, wp a opté pour "Bureau ovale" comme pour "Jeux olympiques". Personnellement, cela ne me gêne pas. Du moment que l'on ne se lance pas dans des renommages non consensuels sur le Royaume-Uni ou la RFA. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 23:43 (CEST)
Vous écriviez que c'était Wikipédia (wp) qui écrivait « bureau Ovale », d'où mon étonnement surpris, stupéfait et ébahi, en lisant l'article :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2018 à 23:53 (CEST)
En effet, je croyais initialement que wp respectait la "vieille" règle de "bureau Ovale". Vérification faite, l'article ad hoc écrit "Bureau ovale". Mais il me semble bien avoir lu "bureau Ovale" dans d'autres articles. Enfin, peu importe, les deux graphies étant correctes. Pour en revenir au sujet de la section, cela montre une fois de plus que l'uniformisation typo sur wp est toute relative, ce qui est normal, inévitable. Il est impossible d'unifier la typo dans un espace aussi vaste. Déjà, dans un livre, on y parvient à grand-peine, alors wp:fr et ses près de 2 millions d'articles... Ce n'est pas si fâcheux que cela, à condition que les renommages, en particulier ceux des catégories, soient à peu près consensuels. Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 00:17 (CEST)
C'est « Bureau ovale » selon l’exemple de la Cour carrée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-BÂTIMENTS, à propos des noms « raccourcis » ; ce qui est somme toute plus naturel. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 01:00 (CEST)
Oui. Mais on n'est pas à l'abri d'un bureau Ovale dans un vieux code ou une encyclopédie quelconque, comme Hachette qui graphie (graphiait ?) république Dominicaine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 03:04 (CEST)
Bon, comme le dit aussi Manacore (d · c · b) (je ne suis donc pas tout seul contrairement à ce que Ryoga (d · c · b) indique), il peut y avoir deux interprétations des conventions, et celle qui considère certaines formes avec majuscules consacrées par l'usage comme une exception (possibilité prévue en toutes lettres dans les conventions) n'est pas a priori moins légitime que les autres.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait suivre les conventions ou le Lexique seulement quand ils vont dans un certain sens. Je comprends encore moins qu'on ignore l'usage (pas seulement diplomatique, mais scientifique, médiatique, etc.).
Serait-il donc possible de revenir sur les modifications massives non consensuelles, contraires à l'usage... et contraires aux conventions suivant l'interprétation que beaucoup de contributeurs en font (ce n'est pas tout à fait un hasard si la forme avec majuscule dominait de loin avant ces modifs et il aurait été souhaitable d'y réfléchir un peu plus avant) ? Je crois que la coexistence pacifique des deux formes est possible. Merci. --Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 06:19 (CEST)
Oui, mais la seule forme cohérente (entre les divers articles) et adaptée à une encyclo. est celle préconisée par les ouvrage de typo. de référence. D'où le travail de mise niveau justifié, effectué par Ryoga.
Pour ce qui est formes existantes dans les divers articles de fr.wiki, j'ai encore vu récemment des formes admises anciennement qui n'étaient pas à l'époque traitées correctement dans WP:TYPO, et sur lesquelles il a fallu revenir, cf. p. ex. les récentes modifications sur la révolution de Velours. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 12:48 (CEST)
J'avoue que je ne comprends pas : le problème est justement qu'il n'y a pas de consensus sur ce que les ouvrages de typographie de référence préconisent de faire. Il y a bien un débat entre ceux qui souhaitent appliquer la règle générale et ceux qui souhaitent prendre en compte une exception liée à l'usage. C'est pour cela qu'il me semble que la coexistence de deux formes est une solution appropriée (et qu'avant de modifier massivement, il aurait fallu prendre en compte cette exception liée à l'usage que nos conventions typographiques et le Lexique, sauf erreur, prévoient explicitement...). -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 14:44 (CEST)
Sauf erreur, qu'il dit... Non, Don Camillo : Manacore comprend que les CT recommandent « république démocratique du Congo ». Non seulement vous tirez des CT des interprétations personnelles qui vous conviennent, et ce avec audace, ici, devant des rédacteurs et grands connaisseurs des CT, mais en plus vous transformez les messages de vos interlocuteurs. Manacore envisageait seulement une solution (mais ce n'est pas celle que nous retenons) qui consistait à suivre généralement l'usage favorable au R majuscule, cela ne veut pas dire que c'est une de ses interprétations des CT. Les CT sont claires, sauf pour vous : il ne faut pas suivre l'usage majoritaire mais suivre la règle, laquelle a des exceptions CONSACRÉES par l'usage, dont la RDC ne peut pas faire partie, en témoignent deux encyclopédies favorables à la minuscule (alors que toutes les encyclopédies écrivent « le Royaume-Uni », ça c'est consacré, vous voyez). Les expressions « république du Congo » et « république démocratique du Congo » sont d'ailleurs dans les CT, je vous ai montré la note. Si les exceptions étaient aussi nombreuses que cela, nous en parlerions plus clairement dans la section des CT sur la majuscule aux noms de régimes politiques ; or ce n'est pas le cas. J'ai massivement renommé, conformément aux recommandations des CT et en vue d'une uniformisation bienvenue, à laquelle vous vous habituerez. Basta, pour moi. Vous, vous pouvez lire trente fois ce message, il faut bien ça pour qu'il imprime ;) --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 14:52 (CEST)
+ 1000 avec Don Camillo et Manacore. Que de laïus sans fin pour rien. J'adore ceux qui se décernent le titre de « grands connaisseurs des CT », Cordialement --- Alaspada (d) 15 mai 2018 à 14:57 (CEST)
(double edit !) DonCamillo me corrigera si je trahis sa pensée, mais je crois que ce contributeur et moi avons le même sentiment : pour le dire d'une façon rapide, l'application des règles contenues dans les ouvrages de référence semble être à géométrie variable sur wp. Un exemple : le Lexique donne "Cité du Vatican" et "République fédérale d'Allemagne". Ces exceptions font partie de la règle énoncée par cet ouvrage. Pourquoi donc les réfuter ? Surtout si la seule forme cohérente (entre les divers articles) et adaptée à une encyclo. est celle préconisée par les ouvrage de typo. de référence. Deuxième question : si wp s'adapte à l'usage, pourquoi refuser République démocratique de XYZ, cet usage étant apparemment de plus en plus fréquent ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 14:59 (CEST)
Oui, tout à fait d'accord. L'usage de la majuscule semble même quasi-général aujourd'hui et je ne vois pas trop le sens qu'il y a à faire respecter une règle que personne n'applique... mais encore une fois, si certains articles ont été rédigés à l'origine avec la minuscule, je serais tout à fait favorable à ce qu'on conserve cette typographie ! J'ai réagi parce que j'ai rédigé un certain nombre d'articles qui ont été modifiés... et avec la majuscule, comme c'est l'usage quasi-général aujourd'hui.
J'ajoute que le ton de Ryoga (d · c · b) commence à être un chouïa désagréable (« vous vous habituerez », « il faut bien ça pour que ça imprime »), je n'apprécie pas particulièrement d'être pris pour un imbécile et je ne pense pas être le seul... il est sûrement possible de poursuivre cette discussion en restant courtois. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:05 (CEST)
Oh ! il faut rester courtois. Mais il ne faut pas prendre les autres pour des idiots. Tout le monde vous dit, Don Camillo, que les CT recommandent « république démocratique du Congo », merci de prendre bien note. Nos divergences ici sont ailleurs.
Alaspada, nul ne se décerne des titres. Merci de ne pas ironiser. Je passe mes journées à chercher dans les CT leur cohérence interne, ou déceler des incohérences ponctuelles pour en parler sur cette PDD en vue d'une éventuelle correction. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:13 (CEST)
Je suis vraiment navré mais il semble bien que non, « tout le monde » ne dit pas ça : nous sommes au moins trois contributeurs sur cette page à dire que ce que recommandent les conventions typographiques n'est pas clair et dépend de la façon dont on interprète « consacré par l'usage ». Il n'y a donc pas consensus et aucune raison d'imposer une forme plutôt que l'autre. D'autre part, je comprends qu'on puisse aimer l'« uniformité » et refuser les « incohérences », mais une langue, y compris dans sa forme écrite, n'est pas nécessairement « uniforme » et peut comporter des « incohérences », typographiques, orthographiques ou autres. C'est tout à fait normal, ça n'a rien de grave, en tout cas je m'en accommode très bien et je ne pense pas être le seul. -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:23 (CEST)
Vous pouvez vous accommoder d'un manque d'uniformité, mais que vous détestiez les efforts d'uniformisation des autres, c'est un peu étrange, non ? L'uniformisation est toujours mieux, à cela on n'a pas besoin de s'accommoder : c'est d'emblée le top.
Et je confirme : vous êtes au moins trois a interroger ou critiquer ce r minuscule, mais vous êtes bien le seul à refuser de reconnaitre que « république démocratique du Congo », marqué noir sur blanc dans une note des CT, est en outre recommandé par la règle et ne peut pas faire partie des exceptions actuellement prévues dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:39 (CEST)
Suis-je la seule à voir une nuance sémantique entre recommander et ordonner ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 15:43 (CEST)
Bien sûr que non. Pourquoi ? Qui, quoi ordonne ? (Je réponds à vos autres questions bientôt) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:47 (CEST)
Non, et je ne vois pas très bien Wikipédia devrait adopter une position prescriptiviste en matière de typographie, d'orthographe ou de quoi que ce soit, en fait... -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 15:49 (CEST)
C'est comme ça aujourd'hui. Si vous contestez et voulez que ça cesse, obtenez d'abord un consensus sur ce point. Mais bon, vu que toutes les encyclopédies suivent leurs systèmes typo et s'efforcent d'uniformiser, et que tout le monde ou presque trouve ça normal... Encore une fois, ce n'est parce que Wikipédia est trop vaste et en perpétuelle évolution qu'il faut baisser les bras. Écrivez la typo que vous voulez, mais respectez les gens qui la voient autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 15:59 (CEST)
Je ne sais si on peut tenir compte de l'avis d'une des personnes ci-dessus, contre laquelle j'ai récemment lancé au moins deux RA (et qui avait plus ou moins « promis» de ne plus interférer avec moi).
Par ailleurs, les CT ne se modifient que références typographiques sérieuses à l'appui et il a été démontré (plus d’une fois et comme déjà dit ci-dessus) que le ministère des Aé était loin d’en constituer une. --Gkml (discuter) 15 mai 2018 à 16:05 (CEST)
Ce n'est pas avec toi que j'interfère, c'est d'ailleurs avec personne, je suis juste en appui de Don Camillo et Manacore et maintenant Malicweb. Je constate que c'est toi qui ne peut t'empêcher de venir te mettre en avant. (RA fini sans suite et pas vraiment à ton avantage)
J'aimerai bien que les « grands connaisseurs des CT » parlent en leur nom et non au nom de la communauté ou alors ils font une PDD et là ... j'attends les résultats, il y aurait bien des surprises.
En attendant leur technique est bien au point, noyer les contradicteurs sous un flot de discussion, exemple : encore cette section qui va faire les 45 000 octets. Vous feriez bien de monter l'exemple en créant des articles au lieu de perdre votre temps en bavardages sans fin.
--- Alaspada (d) 15 mai 2018 à 20:13 (CEST)
Attention de ne pas surinterpréter mes propos. Je suis plutôt du côté de Manacore et DonCamillo quand ils s'interrogent sur la pertinence et la nécessité, dans Wikipédia, de « forcer » l'application des CT, particulièrement dans des cas subtils et complexes (et sources potentiels de polémiques et discussions infinies). Sur la question des Congos, je suis pour la minuscule à république. C'est juste que je ne chercherais pas à imposer cette forme (idem pour les deux Chines, d'ailleurs). Moi, je serais partisan de recommandations typo réduites à des principes généraux et qui ne traitent que les cas « évidents » (ainsi que le font la plupart des codes typo, au passage). Après, je peux comprendre la volonté d'avoir des CT qui forment une sorte de code typo de référence, aussi précis et complet que possible. Mais dans ce cas, il conviendrait de faire preuve de grande souplesse dans leur application, car nombre de cas sont des cas limites pour lesquels plusieurs solutions sont également (=de manière égale) possibles et celles retenues n'ont aucune chance de rencontrer l'assentiment général, ni même le consensus. Elles seront donc combattues, hier par moi (OTAN), aujourd'hui par DonCamillo, demain par un autre. C'est sans fin, mais ça occupe… Sur la question des formes « officielles » développées des noms des pays, c'est Lacroux (encore et toujours) qui est dans le vrai : « À de rares exceptions près, les formes usuelles vieillissent bien. Les formes développées sont soumises aux aléas de l'histoire. Dans bien des cas, il est prudent d'éviter leur emploi, à moins de disposer de sources très récentes et fiables. » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2018 à 21:28 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mouais… Désolé, Ryoga (d · c · b), mais je ne serais pas aussi catégorique que toi… Dans les exceptions consacrées par l'usage, il y a République fédérale d'Allemagne, c'est-à-dire une forme du type République (avec majuscule) + adjectif + nom propre. Rien n'interdit donc a priori de considérer République démocratique du Congo comme une exception consacrée par l'usage. De plus, la phrase introductive des exceptions se termine par , comme : qui, dans ce contexte, signifie par exemple et n'implique donc pas que la liste soit close. Quant à la présence de République démocratique du Congo dans la note co (note se rapportant aux régimes politiques), elle est purement fortuite et ne peut être appelée à la barre sans un brin de mauvaise foi. Disons, pour fixer les idées, que DonCamillo traite de la R/république démocratique d'Arménie. En tous les cas, on ne peut pas raisonnablement exiger d'un contributeur qui s'enquiert de la majuscule à république qu'il ait nécessairement consulté cette note. Sur le fond de l'affaire, je suis plutôt de l'avis de Manacore et DonCamillo. Le souci, quasi militant, d'appliquer les CT dans l'ensemble de Wikipédia devrait être inversement proportionnel à la « précision » et au raffinement d'icelles. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2018 à 16:12 (CEST).

Tu as lu un peu en travers, Malicweb. Apparemment, tu n'as pas vu ma patience ici. Il y a un contributeur qui dit blanc quand c'est noir et qui semble militer, répétitivement. C'est pas moi :D Je n'en veux à personne de ne pas avoir lu une note. Pour qui me prends-tu ? C'est juste que le contributeur en question refuse pour la huitième fois et quoi qu'on lui montre (une note, mais pas que ça) de prendre au sérieux le témoignage de ceux qui ont démontré des connaissances de la typo et des CT.
Qu'il y ait une possible ambiguïté dans les CT, c'est-à-dire que quelques personnes puissent les prendre comme il n'était pas de l'intention des rédacteurs qu'ils les prennent, c'est certain. Pas qu'à l'endroit dont tu parles, et qui sera corrigé. et on est là pour expliquer. Mais les sources (le Lexique) sont claires : il y a une règle qui a de très rares exceptions, et comment considérer la RDC comme une de ces exceptions ? « Consacrées par l'usage » ne veut pas dire d'usage majoritaire. La tendance chez les wikitypographes, en outre, c'est même de vouloir faire comme Lacroux : république fédérale d'Allemagne, r minuscule tout le temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 16:41 (CEST)
Hum, serait-il excessif de te demander d'avoir un minimum de respect pour les autres contributeurs et de ne pas te moquer d'eux ouvertement ? Ça commence à être un chouïa gonflant.
Dans la mesure où l'usage quasi-général dans les sources de référence est la majuscule et où les conventions elle-même prévoient de prendre en compte l'usage, pourquoi avoir effectué des modifications massives en sens contraire ? Pourquoi ne pas revenir à la situation antérieure et laisser coexister les deux formes au gré des personnes qui rédigent les articles (comme on le fait en général sur Wikipédia quand il est impossible de parvenir à un consensus sur une forme unique) ? Ça ne me semble pas extravagant. Cette proposition pourrait, il me semble, être reçue avec un minimum de bienveillance, en évitant les « c'est comme ça »... -- Don Camillo (discuter) 15 mai 2018 à 17:05 (CEST)
Ben tiens... La majuscule dans les sources de référence ! :D On vous a montré que non, plusieurs fois. Bizarrement vous vous accommodez, soi-disant, de deux graphies, du non-uniforme ; mais vous demandez qu'on annule les récents renommages. Ah ! personne n'y verra de contradiction :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 17:13 (CEST)

Manacore, re ! :) Le Lexique ne mentionne pas la Cité du Vatican, autant que je sache, mais ça se justifie. Peu importe. En le lisant, personne ici n'a compris qu'il était ouvert à des tas d'exceptions. Comme expliqué dans cette discussion et ailleurs, l'usage du R majuscule est avant tout diplomatique et convient mal à une encyclopédie aussi vaste traitant de sujets d'histoire. Wikipédia s'adapte à l'usage ? Et Wikipédia s'adapte à ses conventions typographiques, aussi, non ? Les rédacteurs des CT ne sont pas aveugles à l'usage. Si c'est « république » qui est recommandé en accord avec tant de gens, il y a une raison. Mais tout peut changer dans les CT. Cette binarité « soit on suit le Lexique, soit on suit l'usage », elle n'est pas, dans les faits, concrétisée dans les CT. Nous suivons aussi d'autres sources. Je ne vois pas pourquoi le cas de la RFA serait invulnérable. Comme vous l'avez suggéré, c'est juste qu'il n'y a pas, actuellement, de consensus pour retirer cette exception. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Vérification faite, "Cité du Vatican" ne figure pas dans le Lexique, comme l'indique en effet une note des CT. Il s'agit donc d'une exception créée par wp. Selon quelle source ? Mystère. Pourquoi cette exception et pas les autres ? Mystère. Par ailleurs, si l'usage du R majuscule est avant tout diplomatique et convient mal à une encyclopédie aussi vaste traitant de sujets d'histoire, comment se fait-il que l'Universalis écrive « la République démocratique du Congo », première ligne de l'article sous le tableau ? Cdt, Manacore (discuter) 15 mai 2018 à 19:19 (CEST)
je ne voudrais interférer avec personne — et ne me sens pas spécialement visé — mais j'ai créé davantage d'articles sur WP que bien des habitués des CT. Le Moindre Wikiscan le démontre : 85 % articles et 11 % de discu. Alors je ne dis pas qu'ils sont d'aussi bonne qualité typo que Madame Butterfly qui m'a pris un bon trimestre de travail et de recherches … mais j'ai le droit de discuter pendant des kilo-octets sur la RFA, le Timor oriental ou l'Ossétie du Nord. J'ai découvert GKML pour le Daghestan et je l'en remercie. Si certains ne se sentent pas à l'aise en matière de subtilités typographiques, c'est leur droit. Mais SVP : Pas d'attaques personnelles à peine travesties ici. Il n'en est nul besoin. Ni pour le Congo ni pour l'Allemagne.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2018 à 20:30 (CEST)
Manacore, l'État de la Cité du Vatican est une exception ou pas selon le point de vue, mais ce n'est pas comme ça que l'exemple est introduit dans les CT : sont listées des formes consacrées par l'usage où apparaissent des majuscules qui peuvent sembler contraires à la règle (ici, le C de Cité). C'est l'idée. Alors on peut discuter de la pertinence de cet exemple, le retirer, le laisser, etc. Laissons ce problème.
Quelle autre « exception », pour le dire ainsi, voyez-vous ? Regardez-les, ces exceptions. Je répète que la forme doit être consacrée par l'usage, cela veut dire plus que fortement en usage, cela veut dire que l'usage est d'une manière ou d'une autre contraint d'échapper à la règle. Pourquoi, d'après vous, écrit-on États-Unis ou Royaume-Uni ? C'est parce qu'on utilise couramment ces formules en absence de nom propre (en omettant d'Amérique ou de Grande-Bretagne etc.). C'est ça, la contrainte. On n'écrit pas royaume uni tout seul, sans majuscules ; c'est impensable pour l'usage. États-Unis du Mexique, c'est un choix du Lexique d'imiter les autres États-Unis. Il n'y a pas d'autres exemples de la sorte.
Reste la République fédérale d'Allemagne. Le Lexique est embêté. Il y a de quoi, je crois qu'il est le seul code typo à en parler, les autres disent seulement : république (ou royaume ou autre) accompagné d'un nom propre = minuscule. Le Lexique tente de se justifier dans une note que je vous donne : « Transcription littérale de la dénomination allemande. » Voilà sa prétendue contrainte. Cette note peut paraitre insatisfaisante. Lacroux, lecteur du Lexique et autre très bonne source typo des CT, écrit « république fédérale d'Allemagne », probablement parce qu'il n'a pas été conquis par l'explication de la transcription. Bien. Défendriez-vous une forme comme « République démocratique du Congo » en disant que c'est une transcription de je-ne-sais-quelle langue parlée au Congo ? Non.
Les encyclopédies Larousse/Robert/Hachette/Universalis ne suivent pas l'usage diplomatique. Pourquoi deux d'entre elles, aujourd'hui en tout cas (et si je ne me trompe pas), écrivent « République démocratique du Congo » ? Simplement parce qu'elles suivent une règle typographique propre, qui n'est pas la nôtre. Je veux dire qu'elles n'écrivent pas tantôt la minuscule tantôt la majuscule en pensant à l'usage, mais en pensant à des règles. Alors je ne vais pas détailler parce que je ne veux pas balancer encore what mille octets, mais il faut retenir une chose : si elles agissent ainsi, c'est que ces encyclopédies ne reconnaissent pas de consécration par l'usage en dehors des États-Unis et Royaume-Uni. C'est qu'il n'y en a pas, vous comprenez ? Quand elles écrivent R/république fédérale d'Allemagne, c'est pas l'usage, c'est leurs règles. En réalité, le Lexique est isolé sur cette RFA. Et aucun typographe sérieux n'a l'idée de multiplier les « exceptions ». C'est la cohérence de la règle qui compte (sur ce point de la majuscule/minuscule aux noms de régimes politiques, ce n'est pas nécessairement comme ça ailleurs pour d'autres raisons). Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2018 à 22:00 (CEST)
Entièrement d’accord.
En fait, la règle générale typo. n'est pas compliquée : dans la formule, « république de TelPays », « royaume de TelAutrePays », « République italienne », etc. une seule majuscule suffit ; c’est habituel dans tous les ouvrages de typographie générale sérieux (or une recommandation du MAé ne constitue pas un ouvrage de typo. générale : en effet, le MAé ne conseille les formes avec une, deux, trois (?)… majuscules que pour les échanges diplomatiques actuels de l’administration française ; on retrouve un problème analogue quand on lit les tweets de l'Élysée sur BFM ou autres qui écrivent « le Président de la République » avec une majuscule à « Président » alors que nos CT le déconseillent, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS).
Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 04:32 (CEST)
Pour ma part, je considère que les règles typographiques en vigueur actuellement, et plus particulièrement concernant les dénominations officielles des états, sont un pur pov-pushing de quelques contributeurs imposé par la force et n'ont aucune validité.
D'une part, nous ressortir comme référence "ultime" l'imprimerie nationale est faire l'impasse totale sur une réalité bien concrète : nous n'écrivons pas pour le seul territoire français, mais pour la communauté francophone. De plus, il a déjà clairement été démontré que d'autres sources tout aussi solides n'avaient pas du tout le même point de vu, et bien plus embêtant, elles au moins sont utilisées massivement, contrairement à la typo préconisée par l'imprimerie nationale... Surtout que l'ouvrage en question date déjà de 16 ans, que l'imprimerie nationale n'a pas depuis longtemps compétence pour promouvoir une typographie plutôt qu'une autre, et que pour finir cela fait des années que les sources ne suivent plus forcément le lexique et un certain nombre de sources dont nous faisons abusivement la publicité sur wikipédia... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 04:57 (CEST)
Déjà entendu ce type d’arguments dans l’autre pdd, et qui avaient malheureusement été contredits, car se révélant absurdes (au bout du bout) au sens de la logique d’une bonne typographie. Un nouveau tour de manège pour 500 000 cractères ? Pour moi, ça va, je vous renvoie à cette page. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 05:04 (CEST)
Cette conversation prend un tour assez désagréable.
De nombreux contributeurs indiquent qu'ils ne sont pas d'accord avec les modifications massives effectuées dernièrement et d'une manière générale avec les opinions très arrêtées (et parfois contraires à nos propres conventions...) de quelques contributeurs sur l'adoption de certaines règles, l'uniformisation... et ces contributeurs aux idées très arrêtées semblent ne vouloir répondre que par des « vous ne comprenez rien », « c'est comme ça », etc.
Ben, comment vous dire... non. Les compétences « lecture » et « compréhension de texte » sont présumées acquises pour toutes les personnes qui participent à cette discussion, et s'il n'y a pas de consensus sur les modifications massives effectuées dernièrement, et même une opposition ou réticence marquée et argumentée de plusieurs contributeurs, ces modifications doivent être annulées, que ça plaise ou non. Aux dernières nouvelles, c'est encore un projet collaboratif, ici, et il n'y a pas de raison que certains fassent la pluie ou le beau temps en matière de typographie, parés ou non du titre de « wikitypographe ».
En attendant, je vais demander aux bots qui remplacent systématiquement la majuscule par une minuscule de s'arrêter et je continuerai à contribuer avec l'orthographe consacrée par l'usage. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 07:38 (CEST)
Désolé, ces modifications sont conformes aux règles typographiques de qualité en place depuis près d’une dizaine d’années, soit bien avant que je ne « sévisse » sur cette page. Donc, elles ne gênent en rien le fonctionnement de l'encyclopédie ; au contraire, elles contribuent à leur harmonie. Il serait judicieux que vous preniez connaissance de la pdd mentionnée pour vous faire une idée précise du cas soulevé (il y a environ un demi-million de discussion argumentée à lire ; sinon vous obligez les autres contributeurs de cette page à ré-exposer les mêmes arguments récents, qui ont servi à prouver la validité logique du travail correctement sourcé de nos prédécesseurs « wikitypographes »).
Concernant le vocabulaire que vous employez : « certains se parent de… », merci d'éviter d'employer ce type de mots dégradants. C'est comme si j'allais indiquer à certains que leurs revendications de compétences exposées sur leur page-u étaient des parures. Non c’est, dans la mesure où on n'a pas de raison de penser qu'il y a mensonge, le fruit de leur travail et de leur intelligence.
La « parure » dont vous parlez est vérifiable en cet endroit ou encore en cet autre endroit.
En résumé, chaque argument typographique doit être prouvé et en s'appuyant sur des sources de qualité : les sources utilisées sur cette page ont déjà été citées au moins une fois, notamment ici ==> (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 08:19 (CEST)
Gkml : pour ma part je considère que vous tentez depuis un moment de nous "enfumer" en ressortant à chaque fois l'argumentaire "c'est dans le lexique" mais que vous vous montrez bien incapable de prouver d'une quelconque manière que la typographie prônée par le lexique justement est largement utilisée par les sources secondaires récentes. La presse ne l'utilise pas, les autres encyclopédies ne l'utilisent pas, les institutions nationales et internationales ne l'utilisent pas, et enfin les autres publications officielles ne l'utilisent pas.
Et le problème est bien là : le lexique n'est pas la seule source qui existe. Et dans le cas présent il s'agit d'une source primaire qui doit absolument être corroborée par des sources secondaires.
Sauf que les sources secondaires, et vous le dites en plus vous-même, majoritairement ne suivent pas du tout le lexique. Qui devient une source donnant un point de vu minoritaire. A ce titre nous ne pouvons suivre aveuglément le lexique et avons même clairement le devoir de l'écarté quand il n'est clairement pas une référence fiable sur les usages en vigueur actuellement. Sur les noms de pays, il a largement été prouvé que les institutions internationales utilisent une typo similaire à celle du ministère des affaires étrangères, pas du tout la typo de l'imprimerie nationale. -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 08:25 (CEST)
Conflit d’édition Merci d'éviter d’utiliser un vocabulaire impropre comme « enfumer ».
Pour le reste, les réponses sont dans l'autre pdd qui ont montré qu'il n'était pas possible de vous suivre, faute de logique suffisante dans vos requêtes toutes semblables et incessantes. Ces reco. typo. ne sont pas à géométrie variable en fonction de l'époque traitée dans l'encyclopédie ; comme exposé dans l'autre pdd : on ne va pas dire « le royaume de Suède » pour la période avant 1990 et le « Royaume de Suède » après, comme le demande à ses fonctionnaires ces dernières années le MAé. Personnellement, je ne peux défendre ce type de position non cohérente. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 08:36 (CEST)
Non, différents points de vue ont été exprimés sur cette page interprétant les conventions comme en faveur de la majuscule ou de la coexistence des deux formes. Votre point de vue n'est pas le seul valable et vous ne pouvez pas ignorer celui des autres. Merci d'avance.
La remarque que je fais sur les wikitypographes est par ailleurs parfaitement justifiée : les réponses qui ont été faites à certains contributeurs, en particulier par Ryoga (d · c · b), dénotent un mépris pour le point de vue des autres contributeurs incompatible avec le minimum de courtoisie qu'on est en droit d'attendre sur un projet collaboratif. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 08:32 (CEST)
Désolé, Don Camillo, Ryoga a parfaitement exposé le sens des reco. typo. fondées sur les ouvrages de référence.
Pour le reste, je ne pense pas que Ryoga soit méprisant : je le connais depuis moins de deux ans sur cette page et sais qu'il a apporté beaucoup par son souci de précision. Nous avons par exemple rénové, avec l'aide d’autres habitués de cette page, toute une section compliquée et son apport a été déterminant.
En outre, il a participé de manière sérieuse avec moi à l'autre pdd d'un demi-million d’octets ; s'il a pu donner un signe de lassitude, que je n'ai pas vérifié, cela serait plus que légitime.
Néanmoins, votre remarque englobait les habitués de cette page et n'est en conséquence pas acceptable.
--Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 08:42 (CEST)
Je ne pense pas que continuer à balayer d'un revers de main le point de vue d'autres contributeurs, qui s'appuient eux aussi sur les conventions typographiques existantes, soit une solution. Il y a bien une divergence entre deux points de vue sérieux et argumentés (et personne ne balaye d'un revers de main celui de Ryoga (d · c · b) ou le vôtre). On vous demande simplement de reconnaître que cette divergence existe et éventuellement d'en tirer des conclusions (un indice : « notre position est la bonne et nous ne bougerons pas d'un pouce » n'est pas la bonne conclusion). --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 09:06 (CEST)

Je ne suis pas méprisant en effet, Gkml, mais triste. Les discussions sur ces républiques ont déjà eu lieu et maintenant ici je vois deux contributeurs, Fanchb29 et Don Camillo, prêts à battre pendant des semaines le « cheval mort » comme on dit, allongeant péniblement les PDD pour tenter d'empêcher des modifications pertinentes sur l'encyclopédie. Faire passer ceux qui connaissent la typographie, discutent patiemment et ne font pas de modifications à la légère, pour des enquiquineurs, des POV-pushers, en ramenant répétitivement, comme des disques rayés, les mêmes arguments réfutés sur les PDD, ce n'est pas une solution. Qu'ils contestent en permanence montrerait qu'il n'y a pas consensus, en effet, et pour l'éternité, leur éternité, sauf que leur façon de faire discréditerait plutôt leurs avis. Le passé le montre : ces modifications sur les républiques, tirées de recommandations des conventions typographiques de Wikipédia, finissent par rester, puisqu'elles ne révulsent qu'eux et, c'est normal, ne font que s'interroger temporairement quelques autres.

Les gars, j'ai confiance en vous : nous sommes sur un projet collectif, collaboratif, nous essayons tous de passer une bonne journée, alors laissez faire ces modifs si des gens ont envie de modifier, et ce sera la paix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 09:49 (CEST)

Ryoga : je vous arrête tout de suite. Vous prétendez connaitre la typographie. Grand bien vous fasse. Vos connaissances n'ont pas plus de valeur que celle de n'importe quel quidam.
La seule valeur, ce sont les sources, que vous êtes toujours incapable de fournir. vous imposez une typographie quand manifestement elle n'est plus suivie, c'est tout ce que je remarque pour ma part... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 09:57 (CEST)
Je crois me souvenir qu'il y a environ un mois vous utilisiez les mêmes arguments (répéter des affirmations manifestement erronées, parfois hautaines et méprisantes), que l'on s'est plusieurs fois aimablement donné la peine de vous répondre de façon documentée ; la seule chose que je puis vous conseiller aujuourd’hui est de relire la pdd en question, histoire d'arrêter d’espérer avoir raison de vos contradicteurs à l'usure. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:21 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas un expert en CT (c'est le moins que l'on puisse dire) et je ne souhaite pas interférer dans le débat en cours, que je découvre. Je veux seulement signaler que j'ai utilisé le bot HarrietaCat pour achever le travail de renommage des catégories des deux républiques (remplacement du « R » par « r »). Je vois qu'il demeure des doutes sur le bien fondé d'un tel renommage, mais le mal est fait. Dites-moi si, et quand, je peux être utile avec le bot dans le futur pour remettre la boutique en ordre, si telle est la décision qui émergera de la discussion. Bien à vous.— Harrieta (d) 16 mai 2018 à 10:02 (CEST)
Il n'y a pas de problème pour l'instant, Harrieta171, puisque les modif. ont été faites conformément aux WP:CT. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:21 (CEST)
Effectivement, la discussion montrant qu'il y a des arguments en faveur des deux formes et les conventions typographiques laissant manifestement une latitude d'interprétation, il conviendrait d'annuler les modifications qui ont été effectuées. Merci beaucoup. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:35 (CEST)

Exercice de résumé[modifier le code]

Bonjour à tous,

Voici une tentative de résumé et de recherche de consensus.

Quelques précisions :

  • le Lexique n’est pas isolé dans les référentiels typographiques pour la préconisation de la minuscule au régime politique quand il y a un autre nom propre dans la locution, c’est même aussi la préconisation de Jean-Pierre Lacroux (France), de Jacques Leclerc (Canada), d’Aurel Ramat (Canada), de l’Office québécois de la langue française, etc. Et de mémoire, Maurisse Grevisse (Belgique), Louis Guéry (France), le Guide du typographe romand (Suisse), La majuscule, c’est capital ! de Jean-Pierre Colignon (France) dans la collection des livres sous la direction de Bernard Pivot ne disent pas autre chose. C’est une unanimité des typographes traitant de la question. Je ne vois que Jacques André (France) qui ne parle pas du tout du sujet et l’OQLF qui pondère sa recommandation en indiquant : « certains guides [ils citent plus loin nommément la Division francophone du Groupe d’experts des Nations unies pour les noms géographiques ou la nomenclature utilisée par les services gouvernementaux canadiens dans ceux-ci] mettent une majuscule au nom qui désigne la forme de gouvernement (ex. : la République démocratique du Congo), et d’autres [ils citent, plus tôt dans le texte, la majorité des guides typographiques] y mettent une minuscule (ex. : la république démocratique du Congo), le rédacteur disposant donc, dans ce cas, d’une certaine liberté de choix. » Le gras est de moi, vous pouvez remarquer que c’est justement l’exemple congolais qui est utilisé ;
  • le ministère des Affaires étrangères en France n’est pas non plus isolé (dans son genre !...), c’est un usage général des nomenclatures confectionnées par les services des différents États et organismes en faisant un usage diplomatique (Canada et Nations unies, on l’a vu plus haut mais aussi la Suisse ou l’Union européenne, par exemple) ;
  • pour juger de l’usage de la minuscule ou la majuscule au nom de régime dans les formes longues des noms officiels, on voit que les sources médiatiques sont très partagées, le plus évident pour moi pour juger de l’usage est de consulter les ouvrages des maisons d’édition Larousse et Robert, d’une, ce sont les dictionnaires et encyclopédies les plus vendus du monde francophone, de deux, ce sont également les plus sensibles à l’actualité et qui s’adaptent aisément à la modification du langage avec des éditions annuelles. Universalis est disqualifiée selon moi, l’usage typographique chez Universalis est trop variable d’un article à un autre pour en faire un modèle (chaque article d’Universalis est écrit par une personne différente, ceci expliquant peut-être cela) et les mises à jour d’Universalis se font très souvent attendre. Le Robert met une minuscule à tous les génériques, le Larousse, bizarrement, en met aux royaumes, principautés, sultanats, îles mais généralement une majuscule aux républiques ; pour le cas présent, le Robert donne « république du Congo » et « république démocratique du Congo » quand Larousse donne « République du Congo » et « République démocratique du Congo ». Dans tous les cas, au vu des usages partagés dans les médias et les ouvrages encyclopédiques de premier plan, cela me semble insuffisant pour le citer dans les exceptions consacrées par l’usage.

Le plus évident et le plus logique pour moi en fonction des sources typographiques, encyclopédiques et de l’usage :

  • pour les conventions typographiques qui se veulent rigoureuses typographiquement : garder la préconisation de la minuscule (qui fait l’unanimité chez nos sources typographiques) et de citer un usage typiquement diplomatique avec la majuscule ;
  • pour les articles, privilégier la minuscule dans le corps de texte (si l’on doit mentionner le nom officiel sous sa forme longue pour une raison ou une autre) sauf dans un contexte purement diplomatique et user pour les résumés introductifs des articles sur les pays aussi de la minuscule mais en mentionnant en note l’usage diplomatique.

GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 10:05 (CEST)

Merci. L'explication du choix étrange du Larousse ? C'est la seule encyclopédie à considérer que le mot « république » prend une majuscule lorsqu'il désigne par métonymie un pays organisé en république. Je ne crois pas que ce soit un bon choix, vu qu'une métonymie ne prend pas nécessairement une majuscule et qu'un royaume, pays organisé en monarchie, n'en prend pas... Ce choix a causé quelques problèmes au Larousse, et même sur la version en ligne la majuscule n'est pas systématique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 10:25 (CEST)
Conflit d’éditionEntièrement d’accord avec vous, GabrieL, et merci de ce résumé.
J'y mettrais un bémol : j'ai une Universalis ancienne qui est parfaitement homogène pour l'emploi de la minuscule mais, il est probable qu'avec l'arrivée d’Internet, la précipitation connexe à ce ce type de média, l'affaiblissement consécutif de leurs ressources, la panique aidant, qu'ils aient accordé moins d’importance à la qualité et l'homogénéité de la typo. de leurs divers articles.
Votre suggestion sur la mention en note d'une typo. diplomatique figure déjà dans certains articles, comme par exemple, la Pologne depuis environ un an et demi, sauf erreur.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:38 (CEST)
Je n’ai pas d'explication pour ce choix chez Larousse. Je n'ai pas vu d'exception à ce choix non plus chez Larousse pour « République », il y a par contre quelques rares majuscules là où ils usent habituellement de la minuscule mais je parie plus sur une majuscule passée inaperçue (comme « Royaume du Bhoutan »). GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 10:43 (CEST)

GabrieL : il y a un souci avec votre raisonnement.
Les référentiels peuvent préconiser une pratique, cela les concerne. Mais comme vous l'indiquez vous-même, leur préconisation est loin d'être suivie.
En quoi nous sommes autorisé à imposer sur le projet une préconisation qui n'est pas majoritairement suivie par les sources ? C'est contraire même à nos principes fondateurs...
Si on va par là, même l'académie française ne tranche pas explicitement la question en préconisant les deux formes (avec et sans majuscule)...
Il n'y a pas que les gouvernements et institutions qui ne suivent pas les indications des typographes, mais il y a aussi la presse et les ouvrages édités qui ne suivent pas non plus ses préconisations...
Nous avons quelle autorité pour imposer une préconisation que l'ona prétends correcte quand rien ne nous indique qu'elle serait plus correcte qu'une autre ? -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 10:34 (CEST)
Les référentiels typographiques sont aussi des sources et elles sont unanimes sur la question. Pour l’usage, il est partagé, mais l'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir quand le COD est placé avant aussi (j'ai même lu une étude qui disait que le non accord était même majoritaire à l'oral dans les principaux médias français - radio et télé) et je ne vois pourtant aucun grammairien le préconiser et je l'imagine difficilement dans Wikipédia. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 10:39 (CEST)
GabrieL : j'ai besoin de vous rappeler la différence entre source primaire (les référentiels) et source secondaires (la manière dont les référentiels sont suivis) voir tertiaire (les différentes interprétations possibles) ?
Vous le dites vous-mêmes : les référentiels (ou présentés comme tels) préconisent, mais n'ont aucun pouvoir normatif pour autant obligeant les sources secondaires à se conformer à leur préconisation (et on le voit : les sources institutionnelles ne suivent pas du tout ses préconisations)... A quel titre on impose nous une préconisation qui dans les faits n'est pas suivie majoritairement par nos sources habituelles ? -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 11:31 (CEST)
Attention aux confusions, lisez attentivement Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Un article de presse sur le Congo n'est en aucun cas une source secondaire pour les questions typographiques puisqu'un article de presse ne rapporte pas une analyse sur la forme typographique de la forme longue du nom officiel du Congo mais ne fait qu'étudier l'actualité du Congo. Il ne serait source secondaire pour les questions typographiques que si l'article de presse centrait le sujet de son article justement sur la question typographique. Les référentiels typographiques ne sont évidemment pas des sources primaires mais sont des sources secondaires puisqu'il s'agit, au contraire, de conventions issues de travaux d'analyses ou de synthèses de l'usage utilisé dans les documents du même style que ceux listés comme exemples de sources primaires ; d'ailleurs, on peut reprendre la totalité de la liste des typographes cités plus haut, tous commentent d'ailleurs leurs analyses en prenant pour exemples des formes issues des sources primaires (et quelques fois secondaires) : chez Lacroux d'ailleurs, les commentaires sont en général tellement conséquents que la règle déduite qui en découle est souvent perdue au milieu des commentaires. Les règles typographiques sont aussi variables sur un certain nombre de points selon les régions (Canada / France / Belgique / Suisse) justement parce que celles-ci découlent de l'usage. Les référentiels ne dictent pas ainsi des règles sorties de nulle part auxquelles les sources secondaires devraient ou non se soumettre mais au contraire analysent et synthétisent l'usage pour en déduire des règles. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 12:57 (CEST)
Idem Fanchb29 (d · c · b). Wikipédia n'est pas une académie de langue ou de typographie mais un projet d'encyclopédie qui s'appuie sur des sources. Les sources donnant très majoritairement la majuscule au cours des dernières décennies, les contributeurs sont fondés à l'utiliser s'ils le souhaitent. Rappelons que l'uniformisation n'est pas une fin en soi et que la coexistence de plusieurs formes différentes est parfaitement envisageable. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:42 (CEST)
Désolé, arguments déjà réfutés sur l'autre pdd, que vous devriez lire, mais vous y aviez déjà participé au moins pour l'un de vous deux, sauf erreur. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 10:43 (CEST)
Dites, aux dernières nouvelles, répéter qu'on a raison n'est pas une « réfutation ». Ces arguments n'ont pas été réfutés. Il n'y a pas de consensus sur cette question et dans ces circonstances il me semble qu'il n'est pas légitime d'imposer telle forme au détriment d'une autre. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 10:47 (CEST)
Quand je dis réfuter, j'indique que les arguments (en faveur d’une uniformisation du « R » majuscule), que Ryoga et moi entre autres avons examinés, n'ont pas soutenu l'analyse logique en prenant comme référentiel les sources typographiques. Et pourtant nous avions retourné les choses dans tous les sens : on ne peut se faire succéder près de 200 000 caractères — pour ce qui me concerne (voir l'analyse en historique) — s'ils n'ont pas une certaine logique ; c’est ce qu'on m’a appris dans mon cursus au lycée et en grande école ; j'ai donc été tellement formé à cela que j'aurais honte de trahir la logique. Tout ceci est vérifiable dans la pdd en question. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 11:20 (CEST)

Je remercie également GabrieL pour ce remarquable résumé. Comme lui, je considère que l'Universalis en ligne est clairement disqualifiée (je possède en plus deux éditions papier complètes, avec les mises à jour annuelles, dont la toute dernière, dans laquelle on trouve encore des formes comme U.R.S.S. et autres usages qui ne sont plus, depuis fort longtemps, ce n'est pas une typographie de qualité, si je me permets d'en juger sur ce qui j'y ai lu). Il n'y a dans cet ouvrage que peu de cohérence (typo).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:53 (CEST)
/ Sinon je confirme que le Petit Robert des noms propres 2016, distingue bien la République fédérale d'Allemagne de la république démocratique du Congo (bien qu'on y trouve parfois la forme République en début de phrase ou en titre, ce qui est normal. Et bien sûr État de la Cité du Vatican, p. 2341.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:57 (CEST)

GabrieL, j'admire ta confiance et ta patience, mais en face de toi tu as deux contributeurs qui, en matière de typographie, inversent les sources primaires et secondaires depuis des semaines malgré nos explications, ou crient au non-consensus alors que les modifications ont lieu et se passent très bien. Même les coms d'Azurfrog, wikipédien encore plus expérimenté, n'ont pas fait cesser ce torrent d'octets. On ressuscite le cheval mort, là. Laissons le pauvre canasson en paix :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 11:59 (CEST)

Chers Fanchb29 et Don Camillo, votre position n'est pas tenable. Changez-en tant qu'il est encore temps. Petites questions : quelle légitimité a Wikipédia pour ne pas respecter les polices de caractère utilisées dans les sources ? et le corps ? et l'interlignage ? et les approches ? et l'interlettrage ? et la chasse ? Quels sont précisément — selon vous — les adaptations acceptables et celles qui ne le sont pas ? Beaucoup de sources écrivent les siècles avec des chiffres romains grandes capitales (voire, horreur, des chiffres arabes), alors qu'ils sont reproduits dans Wikipédia avec des chiffres romains petites capitales qui, vous ne l'ignorez sans doute pas, sont fonctionnellement des minuscules. Est-ce tolérable ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Peut-être devriez-vous vous intéresser un tout petit peu à la raison d'être de la typographie et de ses règles. Vous y découvririez peut-être que la volonté d'homogénéisation n'est pas que coquetterie, elle est aussi porteuse de sens. Tout ceci ne remettant bien entendu pas en cause ce que j'ai exprimé… comment on dit déjà ?… ah oui, supra. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2018 à 12:22 (CEST).
« Tant qu'il est encore temps » : c'est une menace ? De quoi ? Je suis vraiment perplexe de voir le tour que prend une conversation qui ne visait au départ qu'à faire respecter nos propres conventions, qui sur ce point particulier ne tranchent pas de façon claire et définitive...
Si certains ici se prennent pour une académie chargée d'uniformiser la typographie en langue française, grand bien leur fasse. Mais aux dernières nouvelles, Wikipédia est un projet d'encyclopédie et je peine à comprendre la violence des propos qu'on reçoit quand on se contente au fond... de proposer que l'usage quasi-général scientifique, gouvernemental, diplomatique et médiatique ait sa place ici (sans prétendre éradiquer l'autre, encore une fois).
En attendant qu'un consensus se forme en faveur de telle ou telle option, je continuerai à utiliser la typographie d'usage quasi-général. L'imposition d'une forme sur l'autre est un passage en force contraire aux règles du projet et doit être annulée. --Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 13:50 (CEST)
Conflit d’éditionLe problème c’est que toutes les sources typo. sérieuses et nos conventions sont parfaitement claires et en phase à ce propos (vous êtes le seul à avoir des doutes : ces ouvrages sont disponibles en vente en ligne, amazon ou fnac, etc., et Lacroux est accessible en ligne ici, voir la rubrique « Pays » si j'ai bonne mémoire, ce site semble temporairement inaccessible) ; je ne comprends donc pas le sens de vos réflexions.
Cela devient inquiétant, pour moi du moins. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 14:32 (CEST)

Mais non, cher Don Camillo, pas le moins du monde, ça n'était qu'un clin d'œil — qui se voulait plaisant — en direction de ma référence préférée. Je vous mets la citation complète : « A. Demerson : J’en pense que je me suis frotté la première fois à l’orthographe il y a fort longtemps, que les personnes d’un certain âge, pour ne pas dire d’un âge certain, ne changent pas leurs habitudes, et que donc je ne mets pas de chapeau à tatillon ni à gracieux. Moi non plus (je n’en ai pas les moyens), mais je me garde bien de justifier ma pratique par l’âge... Cette position est indéfendable... Changez-en tant qu’il en est encore temps... » (Orthotypographie, Lacroux, p. 118.) Ce qui vous permettra au passage de remarquer que ma mémoire me joue quelque tours… Navré que cette formulation ait pu vous apparaître comminatoire. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2018 à 14:14 (CEST).
Soit et tant mieux ! Le monde de la recherche à tout prix de l'orthotypographie a l'air passionnant (il m'arrive d'ouvrir le Lexique à mes heures perdues), mais ici il est question de la construction d'une encyclopédie dans laquelle, a priori, on n'impose pas de règles là où il n'y a pas lieu d'en imposer et dans laquelle on ne recherche pas nécessairement l'uniformité à tout prix. La langue française est vaste et passionnante, j'ai la faiblesse de penser qu'elle l'est suffisamment pour faire de la place à plusieurs typographies, orthographes et j'en passe, pourvu qu'elles soient largement attestées dans les sources secondaires (et c'est le cas ici). Si certains veulent s'imposer des règles et rejeter tel ou tel usage quasi-général, grand bien leur fasse, je n'y vois pas le moindre inconvénient, mais qu'ils s'abstiennent d'imposer la pratique de leur hobby aux autres. C'est comme l'Eurovision, regardez-le tant que vous voulez tant que vous n'infligez pas de nuisances sonores à votre voisin. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 14:35 (CEST)
C'est cela. En attendant, une graphie comme « République démocratique du Congo » n'est pas consacrée par l'usage. En revanche, dans les CT, c'est « république démocratique du Congo » qui est écrit dans une note de la section sur la majuscule aux régimes politiques. Et ailleurs la règle est maintenant clarifiée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 15:57 (CEST)
Vous pouvez répéter tant que vous voulez que blanc est noir et que noir est blanc, ça ne changera rien : la graphie avec majuscule est très largement majoritaire dans l'usage actuel et le fait qu'une graphie soit mentionnée en exemple dans les conventions ne vous autorise en aucune façon à l'imposer. Rien n'est « clarifié » et l'orthographe avec majuscule sera restaurée là où elle a été abusivement « corrigée ». Merci. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 16:42 (CEST)
Conflit d’éditionÉvidemment pas d’accord avec ce dernier message : les recommandations des WP:CT prévalent par rapport aux graphies non conformes, c’est ce qui figure noir sur blanc dans leur en-tête. C'est bien pour cela qu'elles sont parfois difficiles à mettre au point, ce dans le but d’homogénéiser au mieux le fonctionnement de la présente encyclopédie.
Cela étant, je conçois que la lecture de journaux, d’ouvrages de politique récents influencés par les choix diplomatiques du MAé, puisse créer un problème (on est en quelque sorte choqué d’avoir perdu une majuscule, du moins le pense-t-on) : néanmoins, il faut penser que, comme déjà exposé, un nom propre, quel que soit son contexte, par exemple « le royaume de Suède », ne doit s'écrire que d’une seule façon ; et il est clair que la majuscule à « royaume », ici dans cet exemple, est éminemment inutile : en effet, une majuscule suffit dans ce groupe nominal qui fait office de nom propre.
Et il n'y a évidemment aucune raison de traiter les républiques, les principautés, etc. d’une manière qui serait différente de celle des royaumes : comme déjà dit, la « géométrie variable » n'est pas compatible avec la logique, celle des recommandations typo. en l'occurrence.
Les encyclopédies respectables, celles conçues avec attention, ont fait le choix de respecter ces recommandations typo. et grand mal ne leur en a pas fait, bien au contraire me permettrais-je d’ajouter.
--Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:01 (CEST)
Vous avez parfaitement le droit de souhaiter uniformiser la typographie sur Wikipédia. Et d'autres contributeurs ont parfaitement le droit de ne pas souhaiter l'uniformiser, a fortiori s'ils peuvent s'appuyer sur l'usage et une interprétation différente des conventions typographiques. En l'absence de consensus, il n'y a pas à modifier massivement dans un sens ou dans l'autre. Ça me paraît très, très simple comme question si on connaît un chouïa les principes de base du travail sur Wikipédia et je m'étonne de la violence des réactions suscitées. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 18:12 (CEST)

Bien évidemment, Ryoga a raison. Je ne comprends pas cette insistance pour une majuscule qui n'a pas lieu d'être. Outre Lacroux, André Jouette, Cordial et Au bonheur des mots s'accordent pour une seule règle : lorsque le nom du pays est présent dans la forme longue, pas de majuscule au nom indiquant le mode de gouvernement. Lorsque ce pays est évoqué par un adjectif, comme "tchèque" ou "dominicaine", alors une majuscule s'imposera à "République" et lorsqu'un cas similaire se présentera. La forme longue d'un pays n'est pas un toponyme : par conséquent la majuscule ne se justifie que pour le toponyme lui-même, comme dans république populaire du Congo. Si cet exemple était un toponyme, les adjectifs aussi prendraient aussi une majuscule, comme dans Belle-Ïle, Nouvelle-Zélande. Mais bien sûr, il n'en est rien. Alors pourquoi une majuscule ? Par déférence ? Mais nous l'avons faite, cette politesse, en écrivant le toponyme avec une majuscule, comme dans "Congo" pour reprendre notre exemple. Alors dispensons-nous d'un deuxième coup de chapeau, comme Victor Hugo appelait la majuscule. Et si le toponyme est absent, il est convenu que le coup de chapeau sera fait au premier nom, par exemple : République centrafricaine. Il ne me gênerait pas d'ailleurs (et Cordial non plus) de devoir écrire royaume-uni. Quant à "États-Unis", le mot "état" prenant dans ce sens une majuscule et l'adjectif étant relié par un trait d'union, nous sommes bien obligés de conserver cette forme. Et j'écrirais volontiers "État de la cité (sans majuscule) du Vatican". Ne serait-ce pas plus simple ? Elle est pourtant belle, cette règle qui correspond à l'usage grammatical, si j'ose dire, à la règle de l'emploi de la majuscule. Tout est régi dans notre langue, rien n'est bancal, il suffit de savoir chercher. Il y a des choses dont on parle moins que les accords ou les conjugaisons, c'est le cas des traits d'unions, des majuscules. Mais j'observe qu'une majorité de sites portant sur l'orthographe. conseille la minuscule dans les formes longues de pays, sauf dans les cas que je vous ai déjà exposés. L'Académie française est hésitante sur le sujet et ne m'a pas vraiment convaincu, car on a l'impression que seules les républiques passées comme Venise ou Athènes sont écrites avec la minuscule. Très bien, dirai-je, mais pourquoi ne pas mettre mettre cette minuscule aux républiques existantes ? Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 mai 2018 à 17:32 (CEST)

Conflit d’éditionPour l'incohérence de l’Académie, non experte en typo. manifestement, qui s'est fait « tordre le bras » par le MAé, voir l'autre pdd où ce sujet avait été abordé. On attend qu'elle (l'Académie) s'exprime à propos des royaumes pour constater une mise en évidence flagrante de ses toutes récentes contradictions, déjà présentes (de mémoire) dans cet article lorsqu'elle parle de l'URSS et d’autres cas voisins. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:10 (CEST)
notamment pour Carlassimo mais pas que : dans l'expression « Cité du Vatican » qui est un calque de l'italien Città del Vaticano et qui signifie ville du Vatican, il ne devrait pas y avoir normalement de majuscule à cité (entendue comme ville), mais l'expression entière est devenue/ressentie comme un toponyme. Le Petit Robert ne laisse aucun doute à ce sujet (j'ai cité la page de l'édition 2016). Sans vouloir être Normand, dans l'article du Monde de ce jour sur la RDC, les rédacteurs écrivent République. Ils ne sont pas les seuls. Même si personnellement je trouve cette majuscule inutile. Donc les codes disent Non, mais l'usage usuel dit souvent Oui.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 18:01 (CEST)
Enzino, c’est ce que j'ai écrit un peu plus haut à l'instant ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:13 (CEST)
L'usage congolais favorise "République Démocratique du Congo" avec une majuscule à chaque mot. On le voit aisément en consultant dans Google Books les livres scannés avec le nom du pays dans les titres d'ouvrage (essentiellement de la littérature congolaise). Pour autant, on peut difficilement prôner cette forme malgré un usage fortement majoritaire. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 19:03 (CEST)
GabrieL : sauf à ce que nous changions totalement nos principes fondateurs, je vois mal en quoi ces principes nous autorisent à passer outre une majorité de sources pour imposer unilatéralement un usage minoritaire... -- Fanchb29 (discuter) 16 mai 2018 à 19:24 (CEST)
Peut-être parce que la forme typographique n'est pas le sujet de ces sources et que les sources qui étudient la typographie sont unanimes sur la forme recommandée. Cf. également l'exemple de l'accord du participe passé cité plus haut. GabrieL (discuter) 16 mai 2018 à 20:27 (CEST)

Bonjour.
Pour les cas standards, la règle est la minuscule : "la république de/du Xxx".
Revenons à la signification de l'utilisation potentielle de la majuscule.
Pour éclaircir le cas Congo, la question que l'on pourrait se poser est le pourquoi de la majuscule dans le cas Allemagne.
Une réponse possible est de considérer que, comme il existe deux Allemagnes, les graphies différentes prennent valeur de nom.
On dit République fédérale d'Allemagne, parce que l'on ne peut pas dire Allemagne, république fédérale, avec le deuxième terme en simple qualificatif qui décrirait que l'Allemagne est (était) unique sous un régime de république, simplement parce qu'il y a (avait) deux Allemagnes (pays différents).
Si j'osais dire, on pourrait dire "la république de France" (sic), parce que l'on peut dire la France (son nom), république n'étant que son état ;)
Dès lors qu'il existe deux Congo, le problème devient analogue à celui de l'Allemagne et pourrait justifier d'une majuscule initiale, ce n'est plus le nom du pays mais le nom de plusieurs pays.
Quand on dit "République démocratique du Congo" (avec majuscule), on insiste sur le fait que le total devient nom, parce qu'il existe aussi "République du Congo" qui est une autre entité et donc que Congo n'est pas le nom identifiant correctement le pays.
Dès lors qu'il y a deux Congo, Congo seul n'est plus suffisant pour faire nom donc on peut considérer autre chose comme identifiant/nom complet.
La graphie considérée "république de Xxx" (sans autre précaution) suppose Xxx unique. Dans ce cas, on peut écrire indifféremment la "république du Xxx" ou le Xxx (république), en n'utilisant le qualificatif que comme déterminant le régime (Xxx est nom unique).
Si Xxx n'est pas unique (cas du Congo, comme de l'Allemagne, comme de la Chine), les parties "République du" ou "République démocratique du" peuvent prendre valeur de nom, donc justifier de la majuscule.
Dans le cas ou on utilise la minuscule "république populaire de Chine" (r minuscule) on présuppose que c'est la seule Chine. La typographie choisie modifie alors la vision portée sur le pays… et élimine subtilement - de facto - le droit (ici pour Formose) d'hériter de la Chine
Cela dit, on pourrait - pour contourner le problème - utiliser une graphie en italique pour identifier correctement le nom complet, avec ou sans majuscule du "r" de république. La mise en italique de la totalité de ce qui fait nom permettant de pallier les problèmes annexes.--Elj wik (discuter) 16 mai 2018 à 18:17 (CEST)
Conflit d’éditionNon, Elj wik, la majuscule à RFA vient seulement du fait qu'avant il y avait la République démocratique allemande (majuscule justifiée car pas de nom propre après république) et que, dans le cadre de la guerre froide et de la réconciliation franco-allemande on ne voulait pas vexer l'Allemagne de l'Ouest (la RFA). C'est tout, il ne faut pas chercher plus loin et vouloir faire des analogies avec le Congo, que le Lexique n'a jamais faites.
Donc, votre raisonnement ne peut s'appliquer ni se généraliser. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:23 (CEST)
Je crois aussi, Elj wik, bien que je comprenne ce que tu veux dire, que c'est une théorie gratuite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 18:30 (CEST)
Notification Elj wik : La différence entre deux pays portant le même nom se fait éventuellement par la forme longue. Le mode de gouvernement n'étant souvent pas le même, la forme longue sera suffisamment explicite pour marquer la distinction des deux États. Je ne vois pas en quoi la majuscule rajouterait quelque chose d'utile dans le cas que vous énoncez. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 16 mai 2018 à 19:52 (CEST)

DonCamillo, sur les articles de la république du Congo et de la république démocratique du Congo, vous avez déclenché une guerre d'édition par des modifications contraires au sentiment général exprimé ici et contraires au mouvement soutenu par plusieurs contributeurs pour remplacer des « R/république ». En plus, vous changez seulement quelques graphies de ces articles, laissant une disharmonie. Ce n'est pas malin. Vous prétendiez vous habituer aux deux graphies concurrentes, cette guerre vous discrédite. Vous dérangez des contributeurs sur trois PDD depuis quelques semaines pour ensuite faire comme bon vous semble ! Vu vos attaques personnelles ici et votre manière de « discuter », je ne sais pas si une RA contre vous peut être efficace. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 18:20 (CEST)

Celle-là c'est la meilleure... ce n'est pas moi qui ait lancé des modifications de masse sans me renseigner un minimum sur un sujet et en sachant très bien qu'il faisait polémique... Sourire
Je n'ai fait que revenir à la graphie d'origine dans le résumé introductif (et je m'arrête là, avant d'aller au-delà de trois réverts, malgré la tentation...), ça me semble un peu léger pour une RA, mais enfin, si ça vous dit.
Qu'il y ait une disharmonie n'est pas un problème en soi. Je n'aurais « dérangé » personne si certains n'étaient pas partisans de l'uniformité au point de corriger une graphie qui n'est en aucune façon fautive et qui est la graphie largement majoritaire dans les sources sur lesquelles Wikipédia s'appuie. Encore une fois, l'uniformité : si vous aimez ça, faites-en chez vous, sur vos pages utilisateur, sur vos sites internet, tant que vous voulez. Sur un projet collaboratif, il n'y a pas de raison d'uniformiser s'il y a des arguments sérieux en faveur d'une alternative, et il a été amplement démontré que c'était le cas ici. -- Don Camillo (discuter) 16 mai 2018 à 18:27 (CEST)
On touche le fond... --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 18:34 (CEST)
Malheureusement DonCamillo se trompe : aucun argument typo. sérieux n’a été émis par ses soins, et manifestement il ne prend pas la peine de lire ce que l'on lui écrit ==> (voir supra). De surcroît il use d'ironie vis-à-vis de Ryoga avec ses émoticônes.
Je n'ai pas l'intention de me lancer de suite dans une guerre d’éditions mais je réfléchis aux actions à entreprendre, si vous ne remettez pas en place les graphies recommandées selon le modèle de l’article « Pologne » (avec la note de bas de page associée qui précise les deux graphies possibles). La logique aurait dû d’abord être que vous soyez parvenu à faire modifier les graphies recommandées par WP:CT avant toute action et vous avez renoncé à y parvenir faute du moindre argument validé, en dehors de la pratique fréquente dans les journaux ou autres ouvrages non typographiques, ce qui ne peut constituer une référence typographique comme démontré maintes fois, notamment dans l'autre pdd.
--Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 18:54 (CEST)
Si mes calculs ne sont pas trop erronés, la présente section a dépassé 100 000 octets. Sans parvenir à un consensus. Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 20:21 (CEST)
Pas surprenant, la précédente discussion où Fanchb participait de la même façon avait atteint un demi-million d’octets et nous pensions naïvement qu'il avait fini par comprendre, mais apparemment cent mille octets de plus ne semblent pas lui être suffisants car il ne fait que continuer à ressasser les mêmes arguments que la fois précédente, d’où les renvois vers l'autre pdd, que faire de mieux du moins pour ce qui me concerne ? Heureusement que d’autres habitués de ce forum se sont donnés la peine de faire force synthèses et commentaires avisés. Bon, espérons qu'un jour « l'état d’esprit-saint » typographique parviendra à « souffler » dans cette « enceinte virtuelle ». Bonne soirée. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 20:43 (CEST)
Ma remarque n'était absolument pas dirigée contre Fanchb29, à qui je n'ai rien à reprocher. Merci de ne pas instrumentaliser ma réponse pour en alimenter vos attaques personnelles contre un tiers. Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 20:53 (CEST)
J'espère être un « assez grand garçon suffisamment éduqué » pour n'avoir pas besoin d'aide pour effectuer une quelconque instrumentalisation et ne procède à aucune attaque personnelle mais à un constat objectif : il suffit de se donner la peine de lire les autres cinq cent mille octets, que l'on ne peut effacer d’un revers de main (et qui nous ont permis, grâce à la diligence d’AntonyB, d’être dans le « livre » wikipédien des records des discussions futiles, si j'ai bonne mémoire !).
Après cette information complémentaire sur les cent mille nouveaux octets, je ne faisais qu'exprimer mon sentiment qui est une grande lassitude face à des comportements répétitifs : il suffit de voir sa dernière relance de GabrieL, à laquelle ce dernier a fort aimablement répondu.
Bon je ne perds pas espoir que certains finiront par comprendre ce qu'est une bonne typo. d’ensemble dans cette enceinte virtuelle, mais je constate que six cent mille octets n'y ont apparemment pas suffi, du moins pour l'instant.
Bonne soirée à nouveau. --Gkml (discuter) 16 mai 2018 à 21:13 (CEST)
Manacore, j'ignore l'état de cette discussion puisque par exemple je n'ai pas vos remarques concernant le long mais dense message que je vous ai destiné hier soir vers 22:00, qui répondait à deux ou trois de vos questions ; et puis, entre les bons messages de GabrieL par exemple, les messages trop étirés en longueur de certains, la guerre d'édition de certains autres, les disques rayés depuis quelques semaines de contributeurs qui s'affolent en voyant qu'il peut arriver qu'on typographie bien sur Wikipédia, on s'y perd. Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de consensus, je dirais qu'à défaut de pouvoir faire le tri dans cette mêlée, il y a des conventions maintenant claires qu'on peut appliquer ou pas. Recommander, pas ordonner, comme vous l'avez suggéré. Mais à la fin, le contributeur qui applique les CT aura gain de cause. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 22:08 (CEST)
Ryoga, je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre longuement. Ces discussions me rappellent, ô combien, les discussions que j'ai eues autrefois avec des partisans de "bureau Ovale", "pays Basque" et "jeux Olympiques". Ils avaient chaque fois 327 raisons pour justifier leur choix. Peu importe, une simplification bienvenue a fini par avoir gain de cause : Bureau ovale, Pays basque et Jeux olympiques. On finira bien un jour par s'apercevoir que "république démocratique du Congo" signifie (qu'on le veuille ou non) que cet État est plus démocratique que la "république du Congo" et que la "république populaire de XYZ" est plus populaire que la "république de XYZ".
Au vu des pavés qui précèdent, force est de constater qu'il n'y a pas consensus sur wp:fr au sujet de la graphie de R/république. Ce n'est pas grave. Le tout est de recommander, pas d'imposer. Cdt, Manacore (discuter) 16 mai 2018 à 22:46 (CEST)

Autre tentative de synthèse[modifier le code]

Bonjour a tous,

Voici une autre tentative de synthèse et de recherche d'un consensus.

Nous sommes en présence de quatre théories :

  • La grande majorité, et non la totalité, des manuels de typographie, qui devraient nous servir de base pour nos CT, qui ont comme principe d'une minuscule pour écrire les noms longs de pays ;
  • Une pagaille, tantôt une minuscule, tantôt une majuscule, pour les sources tertiaires (dicos et encyclopédies), qui ne peuvent pas nous servir de base pour nos CT, car ils n'ont pas vraiment de règles typographiques pour écrire les noms longs de pays ;
  • La totalité des sources, dites « diplomatiques » (nom retenu pour disqualifier ces sources et aucun argument pour ne pas en tenir compte n'a été avancé autre que « source diplomatique »), qui donnent tous sans exception, les majuscules pour les noms longs de pays ;
  • Enfin les sources secondaires (qui nous est imposées par les PF) qui donnent suivant les pays des résultats différenciés pour écrire les noms longs de pays, tantôt une minuscule, tantôt une majuscule.

Face à cette situation que faut-il faire ?

  1. Pour nos CT complétés des PF, une règle générale qui tient compte des manuels de typographie en indiquant la minuscule pour l'écriture des noms longs de pays, avec une exception, l'indication que suivant nos PF, nous sommes dans l'obligation de tenir compte des sources récentes et centrées qui écrivent pour certains pays un nom long avec une majuscule (ainsi toutes les exceptions déjà citées Allemagne, Chine, Congo, etc. sont prises en compte) ;
  2. Pour nos articles, le respect des règles de nos CT complétés et d'écrire les noms longs de pays avec une minuscule sauf pour les pays où il est possible de démontrer qu'il existe des sources récentes et centrées qui prévoient d'écrire le nom long de ce pays avec une majuscules. En fait, le simple respect des CT complétés.

Ainsi, nos CT complétés et nos PF sont respectés. Cela veut dire, une uniformisation des noms longs de pays sauf pour les articles où l'on disposent de sources de qualité, récentes et centrées.

Cordialement --- Alaspada (d) 16 mai 2018 à 22:33 (CEST)

Mais ça n'ira pas. Comme l'a déjà (ré)expliqué ici GabrieL avec d'autres mots, les PF nous demandent de rédiger des articles en synthétisant des analyses tirées de sources secondaires. Les sources secondaires habituellement utilisées pour rédiger le contenu réellement informatif d'un article sur le Congo (par exemple) utilisent des polices de caractères, des couleurs et aussi de la typographie non signifiante (telle qu'une majuscule à République), mais ce sont là des élégances parfois ratées, en tout cas de pures données primaires au sein de la source secondaire, ce ne sont pas des analyses, il ne faut pas les respecter sauf éventuellement dans des citations ou des images. Les sources secondaires pour la typographie, ce sont les codes et manuels comme le Lexique, qui donnent des règles, des conseils, des exemples. Les CT sont là pour présenter le choix éclairé d'un système typographique idéal pour le projet collectif de notre vaste encyclopédie. Comme les sources adaptées aux CT donnent « république » et que nombre de contributeurs n'y voient que du bon, ce sera dur de changer le cap. Mais c'est très bien ainsi. Et ce n'est que de la typo et quelques recommandations, on s'y fait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2018 à 23:00 (CEST)
Et donc... que comptez-vous faire pour cet article, aussi bien dans le texte qu'au sujet du portail ? Cdt, Manacore (discuter) 17 mai 2018 à 00:52 (CEST)
Si c'est à moi que votre question s'adresse, je compte sauf imprévu poursuivre dans la même direction, j'en ai parlé ici, je l'ai illustré dans des actes ; les portails, les portaux des deux Congo aussi :p Je ne dis rien de désobligeant sur le Congo, je n'impose pas une typographie que je préfère personnellement, je ne fais qu'uniformiser conformément à un choix graphique, celui des CT. Chacun fait ce qu'il veut et peut pour Wikipédia, parfois les CT n'ont pas pris en compte la particularité d'un cas ou ne sont pas adaptées et alors il faut revoir la copie, mais pourquoi annuler des corrections typographiques quand il y a eu discussion depuis des semaines et qu'on n'a pas levé d'arguments valables pour annuler ? C'est quoi le plan ? Donc... Voilà :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 01:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
pour info : Discussion:République du Congo#Guerre d'édition et bandeau posé par un protagoniste Ypirétis (discuter) 17 mai 2018 à 08:38 (CEST)

@Fanchb29, @Azurfrog, @HaT59 et @LouisKWL cas analogue à la Discussion:République populaire de Chine. --Panam (discuter) 17 mai 2018 à 12:50 (CEST)
Alaspada : vous mettez en opposition des ouvrages qui ne font manifestement pas références et des sources qui elles (du style l'arrêté du ministère des affaires étrangères de 2008) qui elles sont clairement utilisées...
Que l'on utilise un référentiel qui ne fait pas référence, pour ma part cela me parait quand même plus qu'osé.
Votre synthèse parle d'elle même : les sources (dico et encyclopédie) ne considèrent pas les ouvrages typo comme des références à respecter.
En quoi notre position doit être différente ? Les sources ne le font pas, mais nous devons le faire ? C'est contre nos principes ca... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 13:10 (CEST)
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette autre tentative de synthèse et pourtant je l'ai lue avec attention (comme je n'ai pas compris la remarque de Fanchb29 que je salue en passant). Si je suis (du verbe suivre), le raisonnement, le fait que Le Monde (comme ici :[2]) écrit le plus souvent République démocratique du Congo et RDC) est une source fiable, tiré d'un quotidien de grande diffusion qui (écrivait) généralement ses articles de façon soignée avant de paraître en ligne. Je dirais la même chose du Figaro et de Libé (donc ce n'est pas un problème politique ou d'opinion. Le Soir (B) ou Le Devoir (Canada) écrivent aussi souvent RDC et République. Mais les CT disent république sauf pour la RFA et la Cité du Vatican. Et les différents codes typo sont souvent plus regardants (et précis) que les journaux qui dépendent de la qualité des rédacteurs (et s'ils en ont, des correcteurs). Cette dernière profession disparaît peu à peu. Et j'ai des doutes sur la qualité éditoriale et rédactionnelle de nombreux journalistes (aussi). Cependant, on ne peut rester entre les deux, en se disant le monde est varié et chacun peut écrire comme il veut. Si j'écris "ecrire" sans l'accent aigu ou avec un accent grave, il est normal de me corriger. Si j'oublie un accord, il est normal de mettre le féminin. Si je mets une majuscule là où ce n'est pas nécessaire, il est normal que je la retire. C'est pourquoi je ne suivrai pas Alaspada dans cette tentative de conciliation. Et que je rajoute quelques kilo-octets à une discussion qui ne sera pas terminée dans dix ans : je tiens les paris.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 14:48 (CEST)
Conflit d’édition Pas vraiment envie de participer à une discussion qui semble, comme d'autres auparavant, bloquée par deux ou trois contributeurs rigoristes. Ils ne jurent que par une application du relevé d'usage suranné contenu dans le Lexique, sans tenir compte du fait que, dans certains cas, personne, ou presque, ne le respecte. Leurs seuls arguments sont que ceux qui appliquent le Lexique l'appliquent et que les deux ou trois auteurs qui commentent le Lexique suivent le Lexique. Voilà. Tous les autres usages, quelles qu'en soient l'étendue ou l'origine, n'ont aucune valeur. Les organisations internationales, la loi, l'Académie, les éditeurs, les titres de presse de référence, les universitaires : tous des ignares. Il n'a même pas été possible de leur arracher une exception à la « règle » pour la RPC alors que tout devrait conduire à faire exception, y compris le parallélisme avec les exceptions admises par le Lexique… Mais, non même cela, ils n'y sont pas prêts : « si ce n'est pas dans le Lexique, ce n'est pas dans le Lexique ». C'est le Lexique intégral ou rien. C'est triste, mais je crois qu'au final, il serait plus efficace de ne pas chercher à adapter des CT dont l'évolution sera toujours bloquée par la même stratégie qui consiste à décourager toute expression d'avis contraire à celui des auto-proclamés experts et à enliser les échanges dans l'interminable. Il vaudrait mieux contourner le problème en relevant systématiquement les usages effectivement alternatifs au Lexique dans chacun des articles où cela est pertinent, prioritairement dans le RI. Cela n'enfreindrait aucune recommandation et cela éviterait à WP le ridicule d'être bientôt l'unique support à chasser des majuscules auxquelles 95% des éditeurs et de nombreuses autorités faisant référence ont recours. Peut-être simplement car elles ne sont pas inutiles et qu'il est, fondamentalement, tout à fait logique et respectueux de la typographie française de mettre une majuscule à une locution assimilable à un nom propre. LouisKWL (discuter) 17 mai 2018 à 14:57 (CEST)
Et le nombre pi, c'est un nom propre ? écrit sans majuscule ? Mince ! changeons vite l'usage !
Laissons ce message de LouisKWL, plein de contre-vérités et d'incompréhension du projet des CT (qui dure depuis des années), puisque Louis n'a pas très envie de participer (disait-il), et voyons les choses en face :
Comme l'a dit Panam, le cas du (des) Congo est similaire à celui de la Chine, et celui-ci s'est conclu par la minuscule à « république ». Inutile de remettre une pièce dans la machine-bourre-PDD à chaque fois qu'on change de pays !
Nos conventions typo sont claires, aux dires de certains il faudrait les changer radicalement tous les mois ! Non, merci. Pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 15:18 (CEST)
Voilà revenus le dénigrement et la condescendance habituels. Je passe sur le classique « et pi je te réponds à côté », sans intérêt sinon de noyer la discussion. Ce n'est pas parce que vous avez découragé presque tous les contributeurs (majoritaires) d'exprimer un avis contraire au vôtre lors de la discussion sur la RPC que celle-ci s'est conclue en faveur de la minuscule. Mais j'apprécie que vous assumiez votre refus de toute discussion « les CT sont claires, par principe ne les changeons pas ». Au moins c'est une posture honnête à défaut d'être un tant soit peu soucieuse de la recherche d'un consensus. Cdt LouisKWL (discuter) 17 mai 2018 à 15:58 (CEST)
Ne nous prêtons pas de postures honnêtes ou pas. Alaspada a peut-être eu raison de faire sa proposition malgré le tour pris par la discussion. Les faits : deux contributeurs ont critiqué cette proposition avec de vrais arguments ; aucun consensus pour modifier les CT. Pas envie d'en discuter dix ans, comme l'a très bien dit Enzino. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 16:08 (CEST)
@LouisKWL les généralisations hâtives, sans donner les noms, c'est parfois pire que des Attaques personnelles, ad hominem. Même si je suis souvent en désaccord (éditorial et parfois même formel) avec Ryoga, je ne doute pas un instant de sa Bonne foi et de sa volonté de donner une certaine cohérence aux articles. C'est un principe fondateur de WP. Je participe à ces discussions depuis 14 ans, je sais un peu de quoi on y parle et de ce qui crée des achoppements. J'ai participé au choix du Lexique comme source privilégiée, comme indiqué dans le RI des CT, mais cela ne m'empêche pas de dire que ce n'est pas la Bible et que cet ouvrage dit (et écrit) des conneries (aussi). Comme tout un chacun, je sais lire (et dans mon cas, je lis beaucoup) en m'attardant sur les détails typographiques. Et si Le Monde et Le Soir écrivent RDC avec une majuscule, le Petit Robert des noms propres (2016), non. Or il se trouve que toujours dans le RI des CT, il est assez clairement dit que sur WP, nous nous fions, en cas de formes différentes, au Petit Robert des noms propres (pour les noms propres). La messe est dite.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 17:19 (CEST)
Le problème se pose toujours qu'il s'agit de la nature du régime. Selon l'Académie française, « Les noms de régimes politiques prendront la majuscule lorsqu’ils sont employés comme noms propres pour désigner un pays » [3]. Ce cas de figure s'applique entre autres à République française, République argentine ou République italienne par exemple... HaT59 (discuter) 17 mai 2018 à 17:33 (CEST)
Voilà. Et République congolaise. Et république du Congo, puisqu'ici le nom propre est Congo. La discussion sur l'Académie a déjà eu lieu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 17:41 (CEST)
Voilà oui. Sauf que la « République congolaise » n'existe pas Boulet HaT59 (discuter) 17 mai 2018 à 18:01 (CEST)
mais République dominicaine ou centrafricaine existent bien. Et République malgache. Toutes les formes ne sont pas dans l'usage. … soupir…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 18:09 (CEST)
Le nom officiel n'est pas République congolaise. Mais l'expression existe et occasionnellement désigne bien le Congo (Kinshasa ou Brazzaville) ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 18:15 (CEST)
Je reste quand même admiratif face à des spécialistes auto-proclamés de la typographie qui viennent doctement nous expliqué ici que oui sur wikipédia on va utiliser des codes que nous sommes manifestement les seuls à suivre parce que bon, les sources institutionnelles n'y connaissent rien mais nous si... La République du Congo, et oui j'utilise une majuscule à République et à Congo, parce que tout simplement leur constitution l'indique explicitement (notamment ici)... Les autres encyclopédies ne suivent pas ces codes, les autres dictionnaires non plus, pas plus que l'Académie, les sources internationales nous montrent que ces codes ne sont pas du tout suivis, mais nous on va les suivre parce qu'on sait mieux que tout le monde comment on doit écrire... C'est fascinant, fascinant de voir qu'on impose à nos lecteurs un point de vu que l'on sait être minoritaire et non consensuel parce que bon les spécialistes auto-proclamés l'ont décidé... Au passage, je trouve quand même très spécieux d'utiliser l'argument du lexique de l'imprimerie nationale comme référence incontournable alors que manifestement l'imprimerie nationale justement n'a plus du tout pour rôle de définir d'une quelconque manière pour l'état français les règles typographiques en vigueur, et ceci depuis longtemps... Et que l'imprimerie nationale n'est plus non plus l'imprimeur parincipal de l'état français depuis des lustres... -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 19:50 (CEST)
cher Fanchb29, Non seulement je ne relèverai pas les (trop) nombreuses coquilles de ton intervention, mais je me dois de te contredire sur au moins plusieurs points :
  • le Lexique n'est pas retenu parce qu'il est édité par l'Imprimerie nationale (française) qui effectivement n'a aucune autorité ni sur la langue française en général ni même sur le seul Hexagone (avec majuscule). C'est juste une marche typographique d'abord éditée pour cette seule entreprise pour ses seules éditions. Aux États-Unis c'est une marche de Chicago, The Chicago Manual of Style, qui s'est imposée peu à peu à tous les correcteurs américains et est devenu LA référence.
  • tu dis, à tort, que les Dicos disent tout à fait autre chose que les CT. Désolé, le Petit Robert (qui est l'autre grande Référence des CT) n'emploie que république du Congo et donc un de tes arguments tombe à l'eau.
  • enfin les textes officiels des constitutions répondent aussi à des questions diplomatiques et de prestige. Notamment dans celles de pays sans grande tradition typo, sont remplies de coquilles ou d'habitudes peu orthodoxes. Au moins autant que le message que tu viens d'écrire. Je ne dis ça sans animosité ou ironie aucune.
Bref, je t'invite à relire si tu en as le temps les raisons qui ont conduit d'autres contributeurs que Ryoga et Gkml (qui n'avaient pas alors participé à ce choix) à privilégier une marche sur les autres. Et son éditeur n'a eu aucune importance dans ce choix. D'ailleurs c'est un texte sans auteur, sans comité éditorial, sans source indiquée et qui ne justifie presque aucun de ses choix.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 20:37 (CEST)
Encore plus court, Fanchb29 :
La constitution de la RDC écrit « République Démocratique du Congo ». Je dois poursuivre ?
Tout le monde connait son âge, au Lexique, mais c'est, parmi d'autres, une source secondaire pour la typo ; on se moque de ce que devient l'Imprimerie nationale, ce n'est pas pour ça que le Lexique sera préféré à un autre système de règles ou pas dans les CT.
Pour les spécialistes autoproclamés, faut répondre ou faut comprendre que c'est juste une provocation sans le moindre intérêt ? Je prends la seconde option. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2018 à 20:49 (CEST)
ᄋEnzino᠀ : références nécessaires...
S'est imposé ? Non manifestement. Les institutions ne suivent pas le code, la presse ne suit pas le code, et rien n'indique non plus que les autres éditeurs suivent ce code.
A partir de là, votre démonstration n'a aucun intérêt. Dire que le lexique est aujourd'hui une référence n'est pas démontré tout au long des discussions. Vous vous contentez à chaque fois de le marteler, mais vous ne fournissez aucune référence allant dans ce sens. -- Fanchb29 (discuter) 17 mai 2018 à 22:09 (CEST)
tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit (et encore moins pensé). Le Lexique s'est uniquement imposé comme la marche choisie, parmi d'autres souvent similaires, mais forcément divergentes, souvent sur certains points (mineurs). Il se trouve qu'une des raisons de ce choix venait du fait que certaines Sources (externes) le préféraient à d'autres, plus anciens encore. Enfin le Petit Robert des noms propres édition 2016 coûte 59 €. Il suit scrupuleusement les préconisations du Lexique en la matière. (Cf. p. 142 ici--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 mai 2018 à 22:15 (CEST)
autre source externe qui explique le choix de référence ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
De l'usage de la majuscule. Oui, à quoi sert la majuscule ? Il existe deux types de majuscules, la majuscule de position et celle de signification. La première est utilisée en début de phrase, la seconde est chargée de donner un sens nouveau au mot. Or, lorsque j'écris « république démocratique du Congo », j'en interprète la même signification que si j'ajoute une majuscule au mot « république ». Par conséquent elle est inutile, parce le que pays est déjà désigné sous son nom propre, soit ici « Congo ». Il faudra la majuscule dans « République tchèque » expression dans laquelle le nom du pays ne se profile que sous la forme d'un adjectif. La déférence ou l'usage diplomatique, qui voudraient abuser de la majuscule là où il ne la faut pas, ne sont que des mots. En effet, ces faux prétextes ne reposent sur aucun fondement sérieux, orthographique ou autre. Plusieurs spécialistes de la langue française comme Lacroux, Jouette, le site Cordial, et j'en passe, conseillent la minuscule dans le premier cas et la majuscule dans le second. Ils établissent ainsi une règle raisonnée. Il est normal et logique que celle-ci soit reprise dans Wikipédia. Cordialement.-Carlassimo (discuter) 17 mai 2018 à 22:31 (CEST)
Je rappellerai, s'il fallait encore des explications, qu'une dénomination (de pays, de rues etc.) se compose d'un terme générique, qui ne prend en aucun cas de majuscule, celle-ci étant réservée au terme spécifique (le nom propre). Par exemple, dans avenue de la Corse, « avenue » est le terme générique, « Corse » étant le terme spécifique. Ce dernier sera écrit avec une majuscule. De la simple impasse (impasse Flammarion), en passant par les lacs (lac Léman) ou les montagnes (mont Blanc), à un État (principauté de Monaco), c'est la même règle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 mai 2018 à 23:36 (CEST)
Si vous pouviez surtout rappeler que etc… et les guillemets dactylographiques sont des barbarismes typographiques… Bon, je sors –>. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2018 à 23:45 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne vais pas répondre aux diverses observations car je ne veux pas participer à une discussion faussée ou chacun envoie à la tête de l'autre des arguments répétés jusqu'à perdre haleine en ne faisant pas avancer d'un pouce vers la solution, et une proposition de synthèse est faite dans le but de la recherche d'un compromis. Je vais donc préciser ma proposition.

Je reprends la base de ma proposition dont nous avons le choix, les quatre théories sont clairement établies et peu discutées par les contributeurs :

  1. la majorité des manuels de typographie, que certains ont choisis comme base de nos CT, à tort ou à raison, pour décider que les noms longs de pays devaient s'écrire « en lettres minuscules s'ils sont précisés par un nom propre. Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s'ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité. On composera donc : l'Empire britannique, la République française, le grand-duché de Luxembourg, le royaume des Pays-Bas » Je sais que cette position est discutée mais nous pouvons faire l'effort de l'accepter pour trouver un compromis.
  2. les sources (journaux, livres, sites internet, etc.) qui parlent de ces pays ne respectent pas obligatoirement les manuels de typographie mais quand une habitude d'écriture est notables dans ces sources, nos PF nous obligent d'en tenir compte. « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, [...] Ces conditions permettent la [[Wikipédia:Vérifiabilité|vérification des informations}} en citant des sources faisant autorité sur le sujet. » Nous ne pouvons pas ignorer les PF, ils s'imposent à nous et ils ont même un statut supérieur à nos CT. Nous pouvons aussi faire l'effort dans tenir compte dans nos CT pour trouver un compromis.

Je passerais sur les deux autres sources, puisque elles ne permettent pas d'obtenir un compromis supérieur aux deux autres pour diverses raisons. Ce serait trop long de m'étendre sur ces deux sources, l'une dite « diplomatique » et les autres dites tertiaires.

Nous avons là, la possibilité de trouvez un compromis. On pourrait écrire ainsi nos CT :

« Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes :

  • s’ils sont précisés par un nom propre, les mots « confédération », « empire », « principauté », « république », « royaume », « union », etc. s’écrivent en minuscules. Exemples :
    • le grand-duché de Luxembourg,
    • le royaume des Pays-Bas,
    • [...]
  • dans les autres cas, notamment s’ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité, ces mêmes mots prennent la majuscule initiale. Exemples :
    • l'Empire britannique,
    • la République française,
    • [...].

Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage :

Si des sources de qualité et centées écrivent autrement les noms longs de pays, il sera alors possible d'écrire le nom du pays comme indiqué dans les sources. Si ces sources sont demandées par la pose d'un modèle {{Référence nécessaire}}, il faudra les fournir sous un délai acceptable. » (ou quelque chose d'approchant)

Voilà ma proposition de compromis soumis à votre avis. Deux petites phrases à rajouter qui éviterait encore des tonnes d'octets. Cordialement --- Alaspada (d) 17 mai 2018 à 23:50 (CEST)

Comme déjà dit autrement dans mon message du 16 mai à 23:00 (le deuxième message de cette sous-section), le type de source numéro 2 ne convient pas. Les journaux ou sites internet ne donnent ni une analyse ni un point de vue sur la typographie, mais typographient (bien ou moins bien), ce qui est différent. Je vais essayer de ne pas me tromper, plus expérimenté que moi corrigera.
En raison des PF, les CT sont rédigées avec souci de cohérence, en tenant compte des besoins de Wikipédia et des wikipédiens (comme toutes les conventions), et des points de vue exprimés dans les sources secondaires parlant de typographie, pas d'autre chose, pas de médecine ni de la météo. Soit : le Lexique, le Ramat, le Guéry, Orthotypographie, la BDL, etc., et en second lieu, lorsque ces sources divergent trop ou sont limitées sur des cas particuliers, les publications de linguistes et de grammairiens, les rapports ou résultats de commissions ou travaux spécifiques, voire les encyclopédies. La constatation de l'usage, lequel est une donnée primaire pour le typographe, entre en jeu pour trancher des hésitations ou des difficultés ; il permet surtout à des wikipédiens de trouver des réponses que les CT ne donnent pas et de faire respecter le principe de moindre surprise.
Cette proposition de modification des CT est donc fondée sur une erreur, répétée, Alaspada n'ayant pas compris ou pas tenu compte de ma critique du 16 mai à 23:00. Nos conventions recommandent une graphie par le biais de règles tirées des sources typographiques ; elles évitent de recommander plusieurs possibilités ou de renvoyer le lecteur à l'usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 01:30 (CEST)
Il devient de plus en plus manifeste que certains ici ont un problème de fond avec la notion de projet collaboratif et avec celle de compromis.
Il ne suffit pas d'affirmer a priori que la position adverse est une erreur, il faut le démontrer. L'a priori suivant lequel il conviendrait d'utiliser systématiquement la même typographie est... un a priori, sur lequel tout le monde n'est pas d'accord.
En présence de deux typographies fondées sur des arguments solides, attestées dans les sources, je ne vois pas comment il est possible, en respectant nos principes fondateurs et autres règles, de conclure à une nécessaire harmonisation dans un sens ou dans l'autre.
Donc soit nous trouvons un consensus sur la coexistence possible des deux formes sur Wikipédia, ce que personnellement je préfèrerais... soit nous ne trouvons aucun consensus.
Mais ça ne change rien du point de vue de l'issue concrète de ce débat : dans les deux cas, il convient de revenir à la situation initiale et les modifications massives effectuées pour « harmoniser »... --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 07:31 (CEST)
Assez d'accord avec Don Camillo et Alaspada. On ne peut pas systématiquement faire primer un usage suranné relevé par le Lexique sur d'autres références de qualité qui traitent spécifiquement (la recommandation officielle du ministère des Affaires étrangères, par exemple) la question qui nous intéresse. Ni décréter qu'un support généraliste comme le Robert serait toujours plus pertinent qu'un usage largement constaté, confirmé par une préconisation très récente de l'Académie française. D'ailleurs, avoir comme référence de second rang un dictionnaire qui suit à la lettre la référence du premier rang est une ineptie. Cela s'apparente à poser un double verrou. Idem pour les ouvrages d'exégèse du Lexique systématiquement brandis pour le conforter. Le Lexique doit rester notre référence, elle est de qualité, mais elle a ses limites. Et pour les identifier, le questionnement logique à partir du Lexique et l'usage sont les meilleurs conseillers. L'usage, c'est le fondement de la typographie. Une marche, ce n'est qu'un relevé d'usages. Il faut en revenir aux fondamentaux. La typographie est une matière vivante, non intégralement codifiée, qui s'organise autour d'un noyau de coutumes héritées de la tradition (et auxquelles il est impératif de ne pas déroger) tout en laissant à chaque support et à chaque typographe la liberté de nourrir l'usage en l'adaptant à ses contraintes techniques, à la matière qu'il traite et à l'esthétique qu'il recherche. Quand je vois des « spécialistes » nous opposer que l’accentuation des mots serait mise en péril si l'on accordait la majuscule à République démocratique du Congo, je suis pris d'un doute quant à leurs intentions. En outre, une bonne recommandation (ce que doivent être les CT) est une recommandation qui souffrent des exceptions, sait s'adapter avec souplesse sans rompre avec l'essentiel des principes qu'elle pose. Tout sauf une recommandation érigée en règle absolue et intangible. Il ne s'agit pas ici d'autoriser des compositions anarchiques ou hérétiques, mais, avec sagesse, d'élargir de façon raisonnable une exception déjà prévue par le Lexique pour la RFA, le Royaume-Uni, les États-Unis à d'autres formes longues de noms d'États. Cdt. LouisKWL (discuter) 18 mai 2018 à 10:12 (CEST)
Bonjour, au risque d'alourdir encore le débat en cours, il me semble que la rédaction actuelle des CT, qui mentionnent explicitement les deux républiques avec une miniscule, ne peut pas justifier le travail d'un bot pour un renommage de catégories avec une majuscule au mot « république » (« On écrira […] « la République congolaise » (formule de circonstance pour désigner la république du Congo ou la république démocratique du Congo selon le contexte) mais « les deux républiques congolaises » (qui ne forment pas une unité politique) »). Il faudrait donc clarifier les CT sur ce point, en préalable à un renommage massif. Dire dans les CT que les deux graphies peuvent coexister ne peut pas justifier non plus le travail du bot, puisque la situation présente respecte l'alternative qui pourrait être introduite dans le texte des CT. Bien à vous.— Harrieta (d) 18 mai 2018 à 12:00 (CEST)
Dans la mesure où le renommage massif effectué n'est pas consensuel, il s'agirait d'un retour à la version initiale, ce qui est l'usage après ce qu'il faut bien appeler un passage en force.
Passage en force qui continue en ce moment même puisque Gkml (d · c · b) est en train de renommer des articles alors même que la discussion est en cours et montre au minimum l'urgence de ne rien faire. C'est se ficher ouvertement de la gueule du monde. --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 17:07 (CEST)
Dans l'urgence il faudrait arrêter les renommages dans un sens comme dans l'autre. S'il n'y a pas consensus pour changer les CT, il n'y a pas non plus de consensus pour tous cs changements. Et pour le retour aux versions ante bellum, ça doit être la charge d'une personne neutre. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 17:59 (CEST)
Je reviens sur cette page à la suite d’une notification.
Vous plaisantez je suppose Panam : les modifications, pas uniquement les renommages, ont été faits en conformité avec les WP:CT, mises au point depuis une dizaine d’années environ par des personnes compétentes et qui se sont appuyés sur des sources typographiques sérieuses, pas sur le journal du coin, ni le journal officiel en ligne p. ex. qui est parfois une cata. typographique.
Je me suis en outre permis de corriger quelques autres anomalies dans les articles ; j’ai même eu droit à des remerciements de la part d’un autre utilisateur. Conclusion : plutôt que de venir discuter sur cette page pour n'apporter aucun autre argument que de répéter toujours les mêmes, invalidés tous sans distinction dans l'autre page de discussion (pdt de la rpC), c’est-à-dire depuis plus de deux mois et pas loin de sept cent mille octets, certains contributeurs seraient bien avisés d’aller améliorer l'état des articles, comme je le fais avec tant d’autres contributeurs consciencieux. Comme, dans certains articles sur la république démocratique du Congo, j'ai détecté quelques erreurs grossières, je présume que « ces critiqueurs » ne se sont même pas donné pas la peine d’aller fouiller dans les articles en question pour les améliorer, puisque les erreurs étaient là depuis pas mal de temps sans que cela ne fasse sourciller personne.
L'objectif des conventions typographiques est de donner une homogénéité à l'encyclopédie, pour l'embellir. Pas pour faire valoir des avis personnels fondés sur des sondages le doigt levé, comme déjà dit au moins une quinzaine de fois dans l’autre pdd, (que la plupart des personnes venus ici ne se sont même pas donné la peine d'ouvrir évidemment) : quand on retire une majuscule strictement inutile, on embellit l’encyclopédie : c’est ce qu'affirment tous les typographes sérieux et je leur fais confiance sur ce point. En outre, cette règle sur les régimes politiques ne crée aucun problème ; au contraire, elle en résout, rendant homogène l'encyclopédie sur les sept mille ans d’histoire qu'elle traite. De quel droit viendrait-on la contester ? Si on n'a pas avec soi le moindre argument typographique. Inutile de brasser des octets pour rien et en plus pour vouloir rompre l'homogénéité que l'encyclopédie doit rechercher.
L'état d’esprit doit être la modestie et le travail, pas de lancer des querelles sans fin et sans objet, comme l’a rappelé AntonyB dans l'autre pdd, en nous inscrivant au livre des records des discussions les plus futiles.
Certains ne cessent de parler plusieurs fois, comme des disques rayés (citant Ryoga), de « typographes autoproclamés » : cela commence à bien faire ; j'ai personnellement connu des diplômés de grandes écoles, et bien, ils se sont aussi autoproclamés « diplômés de leur école » : ça s'est passé comment ? En se présentant devant des pairs plus âgés (les examinateurs) qui les ont lu ou écouté parler de la science qu'ils maîtrisaient. Et si ces candidats ont été sérieux et convaincants (avec des arguments fondés sur les connaissances antérieures), ils ont été admis dans le cercle où se trouvaient « ces portiers » (les examinateurs). Ici, c’est un peu pareil : si vous êtes sérieux et convaincant avec des arguments fondés sur les sources typographiques sérieuses existantes, vous pouvez prétendre faire partie du cercle. Mais, certes, il faut faire un minimum d’effort, comme dans n'importe quelle science : étudier les sources et savoir les interpréter ; proposer des solutions à partir de ces sources.
--Gkml (discuter) 18 mai 2018 à 20:12 (CEST)
P.-S. : comme je l'ai dit plus haut ==> (voir supra), si nous avons été habitués à une majuscule superfétatoire à « république », la prochaine fois que nous en lirons une (dans un journal, sur la télévision… à la radio, dans un livre de commentaires diplomatiques, historiques, etc.), il faudra nous dire, « tiens le rédacteur ne s'est pas rendu compte qu'il mettait une majuscule inutile » ; autrement dit, il faut savoir changer de référentiel, en ayant une lecture moins passive et plus critique sur la forme. --Gkml (discuter) 18 mai 2018 à 20:31 (CEST)
Là je ne vous suis pas du tout. Comme l'ont dit @DonCamillo, @HaT59, @LouisKWL, @Fanchb29, @Manacore et @Alaspada non, il n'existe pas de statut de typographe ici et puis même si le statut d'admin existe leur avis n'a pas plus de valeur. Peut-être que vous n'êtes pas convaincu par leurs arguments mais eux non plus. C'est une impasse. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:42 (CEST)
Je soutiens Gkml dans ses propos et j'ajouterai que pour le bien d'une encyclopédie comme la nôtre, il faut nous rassembler (et non se diviser) avec nos différences (qui bien employées sont aussi une richesse) pour établir des règles reposant sur des fondements solides. Voyez-vous, comme dans la vie courante dans laquelle nous sommes soumis à des lois, nous sommes tenus ici à une discipline, autrement dit au respect de ces règles pour lesquelles plusieurs se battent ici. Alors, aidons ces personnes à conclure cette discussion, car c'est ainsi que nous aurons une encyclopédie cohérente et intelligente. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 18 mai 2018 à 21:03 (CEST)
@Gkml non je ne plaisante pas. C'est un fait qu'il n'y a pas consensus pour ces modifications. Bien sûr, elles ne sont pas non plus consensuelles dans l'autre sens, donc à moins d'un consensus il faut laisser les choses telles quelle. Et donc soit attendre un consensus sur la page adéquate soit prendre acte de l'absence de consensus et geler le débat. Enfin, seul un médiateur dans ces conditions doit acter ou un retour à la situation initiale soit une harmonisation. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:18 (CEST)

Au passage, je remarque que nos "typographes" auto-déclarés ne font pas référence à une norme internationale qui existe et définit officiellement pour tous les pays la manière dont ils se nomment... Je parle de la norme ISO 3166 qui se nomme "Codes pour la représentation des noms de pays et de leurs subdivisions"... Mettre en avant des ouvrages typo qui n'engagent que leur auteur versus une norme internationale... Pour ma part, le respect de la norme internationale (au passage qui considère comme non valide l'avis du Lexique) règle la question... -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 21:58 (CEST)

au passage cette norme ISO disponible ici en français concerne les « codes des pays » et pas leur typographie : il existe des centaines de normes internationales (y compris ISO) qui ne sont jamais entrées dans l'usage comme celle sur la transcription du russe et de l'alphabet cyrillique. Vu le nombre de coquilles Typo de ces publications, elles ne constituent en rien une Référence.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 22:23 (CEST)
Sauf qu'elle reprends les choix typos à la fois de l'ONU et de l'UE (comme indiqué ici entre autres)... A quel moment des listes issues d'institutions internationalement reconnues qui ont toutes la même graphie doivent être ignorées pour ne tenir compte que d'ouvrages soit ancien (comme le lexique) soit écrit par des particuliers ? -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 22:53 (CEST)
Quel moment ? Vous l'avez dit : elle « reprend » des « choix » de typo. Elle ne fait pas de choix autre que reprendre le choix diplomatique, et ce n'est pas notre choix wikipédien, car le nôtre se destine à une encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 23:04 (CEST)
Ryoga : il me semblait qu'on ne faisait pas de choix, autre que de reprendre ce que nous indiquent les sources...
Vous nous faites des grandes envolés sur le lexique depuis des lustres. Mais à aucun moment vous ne démontrez que le lexique est suivi de manière majoritaire par les sources...
Vous tenez à tout prix à exhiber 1 exemple, le robert des noms propres, sauf que vous passez sous silence les autres ouvrages qui eux ne considèrent pas que le lexique est une référence suffisante pour le suivre...
A un moment donné, les sources que vous dédaignez tant parce que selon vous diplomatiques, et bien justement ce sont des sources qui font autorité dans leur domaine. Contrairement au lexique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 01:10 (CEST)
« Vous nous faites », « vous tenez à tout prix »... C'est pas moi :D Même si je suis assez d'accord avec Enzino dernièrement, je ne partage pas son analyse sur le Robert, qui ne suit pas le Lexique sur les noms des États (quand on regarde globalement). Les encyclopédies ne s'entendent pas tellement entre elles sur ce point. Ce n'est pas le souci.
« Choix », plus précisément « choix éclairé », sont des formules qui ressortent en effet beaucoup dans mes coms. Comme pour n'importe quel article ou convention de Wikipédia, les CT sont le résultat de choix éclairés consensuels, tenant compte de plusieurs facteurs dont les sources secondaires quand elles sont disponibles. Ici les sources typographiques, celles qui selon vous ne font pas autorité. Erreur. Au détour de conversations avec des lambdas, vous remarquerez que très peu de gens croient que l'immigration enrichit un pays sur le long terme et sur tous les plans, comme le théorisent pourtant les économistes et les sociologues depuis longtemps. Mais ces gens ne font pas du tout de longues analyses, ils ressortent juste des éléments épars de leur système de croyances : ce ne sont pas des autorités. C'est pareil avec la typographie, à ceci près que celle-ci est aussi un art, quelque part. Les grands typographes s'observent les uns les autres, mais chacun propose in fine son propre système graphique cohérent et élégant, sa propre modélisation du « bon usage ». Les systèmes se ressemblent mais sur certains points peuvent diverger sans contradiction, car le calcul n'est pas partout. Les gens lambdas sont les usagers d'un système typographique qui leur est propre, eux aussi. Sur l'essentiel ils s'entendent à peu près : une phrase se termine par un point, lui-même suivi d'une majuscule, etc. Mais ils manquent généralement le bon usage pour lui préférer des préjugés ou des biais dont celui de mettre trop de majuscules. Par exemple à République du Congo, alors qu'ils ne se plaindraient pas du tout en lisant « république de Venise », « royaume de France », etc. Les « diplomates », c'est un peu différent, ils connaissent bien la typographie mais ils font exprès de capitaliser un peu plus, comme on écrirait Monsieur le Président ; c'est qu'ils n'ont pas à rédiger des encyclopédies, eux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 02:39 (CEST)
Ryoga : vous oubliez quelque chose. Nous ne sommes pas là pour faire plaisir aux typographes.
Nous sommes là pour suivre ce que nous indiquent la grande majorité des sources.
Et majoritairement, comme plusieurs l'indiquent ici, les sources que nous utilisons quotidiennement, et qui sont elles aussi lues par nos lecteurs, ne suivent pas l'avis "éclairé" des typographes...
Si ces sources, j'entends par là les institutions étatiques, la presse, les ouvrages de politologues, etc, ne suivent pas les préconisations des typographes, nous ne pouvons pas nous en prévaloir nous non plus.
Nous ne sommes pas ici sur l'encyclopédie de la typographie, nous sommes sur une encyclopédie qui prends en compte "toutes les sources" de qualité, et quand ces dernières sur la question typographique divergent totalement, et vous l'indiquez encore dans votre dernier commentaire, nous n'avons pas à imposer un choix alors qu'il en existe plusieurs. Et les « diplomates » que vous semblez tant vouloir dévaloriser ont bien plus d'importance que les lubies d'un typographe : le typographe "propose", les institutions imposent. Quand l'UE ou l'ONU indiquent qu'une graphie est à respecter, tous les documents officiels sortant de ses institutions et des institutions liés ont obligation de respecter cette graphie. Ce qu'ils font d'ailleurs dans la très grande majorité des cas. Quand un typographe, même "grand", propose, rien n'oblige quiconque à suivre cette graphie. Et on le voit, les autres encyclopédies ne le font pas, les dictionnaires dans leur majorité non plus, les institutions nationales et internationales non plus...
Nous n'avons pas pour mission d'imposer une graphie par rapport aux autres graphies, nous avons pour mission d'utiliser les graphies les plus courantes. Si ca doit être la graphie diplomatique, et bien ce sera la graphie diplomatique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 03:20 (CEST)
« Vous oubliez quelque chose », « nous ne sommes pas là pour ceci », « nous sommes ici pour cela »... Vous avez tout faux. Il faut dire que vous n'êtes pas un habitué de cette page. Alors comment pourriez-vous savoir ?... Ah ! vous pouviez, puisque cela fait des semaines que nous en discutons, de ces histoires de sources et autres, c'est vrai... Ouais, ouais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 09:16 (CEST)
Pour ma part, je n'ai pas souvenir d'avoir sur aucun portail lié aux sujets géographiques et/ou politiques de mention de cette imposition par les typographes d'une graphie particulière... Donc oui, il s'agit alors d'un passage en douce sans doute, passage qui visiblement ne fait pas consensus.... -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 18:45 (CEST)

Laisser les choses telles quelles[modifier le code]

Salut Prenant acte de l'absence de consensus qui perdure, je vous engage tous à ne plus toucher à rien, dans un sens comme dans l'autre. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 21:19 (CEST)

Tout à fait d'accord pour ne pas toucher les conventions typographiques pour l'instant sur les points qui nous divisent.
Bien entendu (c'est tout à fait ordinaire sur Wikipédia), vu que les discussions antérieures sur d'autres PDD, où un médiateur, Azurfrog, est déjà intervenu une fois, n'ont jamais pu faire reculer les renommages et les corrections République>république conformes aux CT de Wikipédia, vu qu'ici des contributeurs sont en train de répéter pour la huitième fois et en vain les mêmes arguments que sur ces discussions, parfois en raillant les habitués de cette page, renommages et corrections pourront se poursuivre : pas de consensus, en effet, mais on est en train de battre, battre et rebattre le cheval mort, pas d'avancer pour changer quoi que ce soit à une situation où les renommages se font malgré tout. Donc, si un wikipédien quelconque fait des renommages ou corrections conformes aux recommandations des CT, personne ne lui en voudra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 22:23 (CEST)
Merci à tous d'être raisonnables. D'autres avis se sont exprimés ici, il n'y a plus du tout de consensus, donc tout changement de la minuscule ou de la majuscule serait un passage en force. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 22:25 (CEST)
« Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions. ». Comme cet incipit constitue une Recommandation sur WP, je suis également libre de modifier la mise en forme « pour le rendre conforme aux CT » et je ne m'en prive jamais.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 22:36 (CEST)
Une recommandation n'est pas une règle et ces règles sur les minuscules ne sont pas passées par une PDD. Libre à vous de le faire dans ce cas. Pour le moment, non. Donc il faut geler la situation et discuter. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 22:39 (CEST)
Alors gelons, pas trop longtemps, j'espère : pas de passage en force sur cette page des CT, comme on le disait à l'instant, que ce soit pour changer des minuscules/majuscules ou autres. Par ailleurs, sur ces questions, depuis des semaines, il n'y a jamais eu consensus, ou alors pendant quelques jours à certains moments. Les renommages et corrections sur d'autres articles ont continué et c'est très normal. Là, c'est pas du passage en force, même maintenant. Il ne manquerait plus qu'un absurde et pénible re-rebattage de cheval mort vienne faire loi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 22:45 (CEST)
Tout à fait d'accord pour rechercher un consensus mais en notant bien que le passage en force en faveur de la minuscule a déjà eu lieu sur un grand nombre d'articles et continuait encore hier... il faudra l'annuler si aucun consensus ne peut être trouvé.
Je propose la solution classique dans ce genre de situation : revenir à la situation antérieure aux modifications massives effectuées ces dernières semaines, ne plus modifier massivement dans un sens ou dans l'autre et respecter la typographie du créateur de l'article - éventuellement harmoniser au sein d'un même article mais l'uniformité n'est pas nécessairement souhaitable dans la mesure où les deux options sont argumentées et attestées dans les sources. S'il y a d'autres propositions de solution, il serait utile de les exposer. --Don Camillo (discuter) 18 mai 2018 à 23:01 (CEST)
Dans l'intérêt de tous, les modifications doivent cesser même sur les pages des pays, et des organismes liés à ces pays. --Panam (discuter) 18 mai 2018 à 23:04 (CEST)
Don Camillo, toujours à demander l'impossible ! Pour la douzième fois au moins :D
Ah ! Panam, c'est déjà beau de geler les CT en attendant une réaction d'Alaspada, l'auteur de la dernière proposition de modif des CT ; faut pas être trop gourmand, on ne peut pas empêcher tous les wikipédiens de modifier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2018 à 23:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml dit juste au dessus : « Vous plaisantez je suppose Panam : les modifications, pas uniquement les renommages, ont été faits en conformité avec les WP:CT, mises au point depuis une dizaine d’années environ par des personnes compétentes et qui se sont appuyés sur des sources typographiques sérieuses, pas sur le journal du coin, ni le journal officiel en ligne p. ex. qui est parfois une cata. typographique. » Qui plaisante Panam ou toi ? Tu as la mémoire courte je vais te la remettre en ordre.Le gras est de moi

Le texte a été introduit par Daniel*D le 26 février 2015 à 16:15, la modif suivante sur ce texte est faite par Moyogo le 2 mars 2015 à 07:44, il introduit la réserve suivante dans un bandeau bien visible sur fond jaune :

Icône pour souligner l'importance du texte
Ces règles n’ont pas été discutées de façon générale par la communauté et proviennent telles quelles du LRTUIN. Le consensus précédent suivait l’usage simplifié dit de diplomatie comme utilisé par l’Arrêté Juppé#Majuscule et diplomatie et la communication officielle française (IGN, Journal officiel, etc.), le Groupe d'experts des Nations unies pour les noms géographiques[4] et de l’Office québécois de la langue française[5].

. Il y a des modif de détail par AntonyB, Gkml, Ptyx, Bibi Saint-Pol, Geralix et Daniel*D entre le 2 mars à 10:44 et le 3 mars à 11:03 pendant lesquelles le bandeau est transformé en note par Bibi Saint-Pol le 2 mars 2015 à 12:48.

Une dizaine d'année dit Gkml pour moi cela fait à peine un peu plus de 3 ans. De plus, à peu près, les principaux spécialistes de typographie ont participé à cette note.

Mais le 26 septembre 2016 à 13:08, c'est à dire à peu prêt 1 an et demi, Gkml intervient « innocemment » pour faire un remplacement de « LRTUIN » par « Lexique » pour supprimer, comme cela sans demander l'avis de personne, au milieu de toutes ses modifs « Lexique », la note pour la remplacer par une autre beaucoup plus anodine : « À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde ».

Comme cette modif a été faite sans la moindre discussion, je vais donc la rétablir, sous la forme d'une note et pas d'un bandeau, et j'espère que tout le monde passera par la pdd, et non en force, pour obtenir sa suppression ou son maintien éventuelle.

Je notifie tous ceux qui ont participé au débat Notification Manacore, Ypirétis, Fanchb29, LouisKWL, HaT59, Carlassimo, Malicweb, Harrieta171, Gkml, Panam2014, Ryoga, Enzino et DonCamillo : Cordialement --- Alaspada (d) 19 mai 2018 à 03:12 (CEST)

Interprétation et intervention douteuses. Gkml n'évoquait vraisemblablement pas cette modification de Daniel*D (ou les suivantes) quand il parlait d'une dizaine d'années. Relisez. Vous le faites ensuite passer pour un truqueur, avec votre rapport tout personnel des faits et ce « innocemment » ! L'avertissement jaune n'avait pas à perdurer, les changements ont été acceptés. Vous refaites l'histoire à la sauce « c'était mieux avant », on dirait. Vous ignorez tous les détails.
Quand bien même vous étiez sûr d'avoir raison, Alaspada, rien ne vous permettait de modifier les CT pour ensuite suggérer qu'une annulation serait un passage en force ! Si passage en force il y a, il est venu de vous ce matin. Reconsidérez les choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 09:04 (CEST)

Conflit d’éditionJe rappelle que les précisions concernant les régimes politiques et les États étaient en place depuis plus de trois ans et qu'elles ont été faites à l'initiative de Daniel*D, ce que personne (parmi les amateurs de typographie de l'encyclopédie) n’a jamais contesté, étant donné qu'elles étaient fondées comme chacun le sait sur des sources typographiques sérieuses. D'autant que Daniel*D a travaillé depuis dix ans sinon plus (?) sur ces conventions, si je ne m’abuse. Il en est l'un des créateurs avec Bibi Saint-Pol, ancien administrateur, et Geralix, d’après des « informations de seconde main » (l'historique est ouvert pour ces détails).
Je présume que l'ajout d’il y a trois ans de Daniel*D a été fait pour répondre à des interrogations de quelques utilisateurs, comme cela est courant. Dans ce même esprit, une grosse section a été remaniée, il y a environ un an et demi parce que des imprécisions étaient constatées à la suite de la question d’un contributeur (sur la façon d’écrire le génocide arménien si j'ai bonne mémoire).
De même pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai été interrogé par un admin. sur le bon choix d’une typographie. Comme j'ai trouvé que la plupart des réponses se trouvaient dans nos conventions (en faisant les efforts intellectuels appropriés), je n'ai pas estimé nécessaire de venir proposer une nouvelle modification ici.
Quant à Alaspada et à son vocabulaire à mon propos (« innocemment ») — il suffit aussi de lire la dernière RA, non pas les deux que j'ai récemment lancées à son encontre en mars-avril [diff. sur demande], sauf erreur, parce qu'il ne parvenait pas à comprendre des modif. techniques sur un article dont il serait le gardien ou sur cet autre, où je ne serais pas le bienvenu d’après lui [--> lire aussi les pdd dont celle-ci, ce qui est révélateur d’un certain état d’esprit : il me demande de « passer mon chemin » comme au temps béni des Templiers !], mais dernière RA où il parle de ma « suavité » encore tout récemment ==> voir ici ; vous avez ainsi une idée de la motivation première de ce cher collègue qui, auparavant, n'était que peu sensibilisé (euphémisme) aux discussions typographiques ; mais je suis heureux d’avoir largement contribué à l'éveil de cette vocation tardive — vocabulaire à la limite de l'indécence et du mépris pour ceux qui surveillent et travaillent sur cette page (voir par exemple certaines interventions de Daniel*D qui passaient tout au crible, même les apostrophes typographiques), je lui signale qu'une modification n'est jamais faite comme vous l'indiquez puisque chacun examine les modifications des autres. Ou bien, ce que l'on fait depuis environ deux-trois ans, les modifications non négligeables et non techniques sont proposées sur cette page, ce pour éviter les éventuels désaccords d’interprétation qui peuvent ensuite survenir. La modification que vous évoquez n'a posé aucun problème aux metteurs au point de cette page car elle est apparue technique et elle a renvoyé sur une page où les diverses graphies sont décrites selon les avis divers et variés de quelques instances diplomatiques ou autres. Vous êtes donc prié de ne pas vous comporter en terrain conquis en venant polluer le travail soigné des autres intervenants sur cette page. Cette pdd existe à cette fin comme déjà dit.
Sinon, toute modification doit s'appuyer sur des sources typographiques sérieuses, comme dit bientôt une centaine de fois peu-être.
Au passage, un utilisateur répète jusqu'à l'épuisement « "spécialistes auto-proclamés" » ou quelque chose d’approchant (alors que je venais de lui répondre sur le processus de validation interne suivre ce lien ==> (voir supra), donc ce serait uniquement pour ramener les choses au calme je présume) ; par ailleurs : 1° s'il lisait attentivement la page, il se serait rendu compte que Malicweb venait juste de préciser que les guillemets dactylographiques ne conviennent pas dans un texte soigné ; 2° s'il avait au moins parcouru les conventions typo. à cet endroit, il se serait rendu compte que « L’utilisation des guillemets droits ou guillemets anglais (dans le standard Unicode : " " et “ ”) est proscrite au profit de l’usage exclusif des guillemets français, « et » (voir : « Wikipédia:Citation – Mise en page des citations » pour la gestion des guillemets dans les citations ainsi que l’emplacement de la ponctuation) ». Mais bon, au vu de ses réponses singulièrement répétitives depuis deux mois (qui lui ont permis de découvrir l'existence d’ouvrages de typo. : voir l'autre pdd avec son demi-million d’octets), je n’ai pas l'impression que le choix d’une typo. soignée soit au premier rang de ses soucis.
In fine, juste au-dessus écrire en gras « à peu prêt 1 an et demi », et prétendre vouloir s'occuper d’orthotypographie, je suis effaré, pourtant j'ai eu une formation de scientifique. Je passe toutes les énormes fautes d’orthographe dans d’autres interventions ci-dessus, car il paraît qu'il ne faut pas les relever dans Wikipédia. Mais ici quand même, c’est bien l'une des pages de discussion où on devrait au moins faire attention [si moi-même en ai faites en dépit de mes multiples relectures (cela vous donne une idée du travail pour rédiger cette note), n'hésitez pas à me corriger, je vous remercierai]. C'est comme si les académiciens s'adressaient mutuellement des notes truffées de fautes, il y aurait comme un problème, non ? Cela relève de la même réflexion : savoir choisir ses sources dans un article donné ; comme qui parle de grammaire ouvre des ouvrages reconnus en matière de grammaire, qui parle de Seconde Guerre mondiale ouvre des ouvrages d’historiens reconnus et ne va pas regarder le dernier commentaire du Parisienetc. Cette page ne doit pas fonctionner autrement. Merci en conséquence de consulter les ouvrages adéquats, que l'on vous a déjà cités plus d’une fois (euphémisme) et qui se trouvent, comme dans tout bon article de Wikipédia, en fin d’article.
Donc l'argument sur « l'auteur de tel article (du corpus) » et sur « les sources » n'a aucun sens ici car nous parlons d’orthographe, de grammaire et de typographie. Si un auteur n’a aucune notion de typo. ou d’orthographe ou de grammaire, nécessairement il commettra des erreurs, et nous ne sommes pas dans un journal ou un blog ici, mais dans une encyclopédie où les erreurs ou les bévues doivent être corrigées pour le bien de cette encyclopédie, moyennant les sources de qualité adéquates à l'appui, ce que s'efforcent de faire ces recommandations typographiques, pour notamment faciliter le travail des rédacteurs et des relecteurs. C'est pour cela que choisir une typographie soignée — comme pour une bonne orthographe et une bonne grammaire — améliore l’état d’un article et révèle le souci du détail et en conséquence le souci du détail pour les éléments de fond que l'on ajoute dans un article. Tout cet ensemble se tient.
Une remarque analogue se trouve dans cette section de la convention sur les titres pour tempérer les ardeurs de ceux qui voulaient aller rechercher la typo. des titres de films sur les affiches de cinéma !!!
Dernière remarque, Panam, pourquoi n'avez-vous pas notifié Azurfrog dernièrement, ni Cyril-83 et LJouvenaux précédemment (cités de mémoire comme étant intervenus sur l'autre pdd) ?
En espérant ne pas avoir (trop) débordé du sujet, pour tenter de mieux cerner l'objet de cette page de recommandations, au service des autres pages de l’encyclopédie.
Bonne journée à tous. --Gkml (discuter) 19 mai 2018 à 11:47 (CEST)
Je n'ai notifié que ceux qui sont intervenus beaucoup. Et au passage, Azurfrog a déjà été notifié. De plus, de Cyril-83 et de Ljouverneaux, chacun d'eux défendait un point de vue opposé, donc n'essayez pas de voir de ma part des notifications sélectives. --Panam (discuter) 19 mai 2018 à 14:27 (CEST)
Mon rapport tout personnel aux faits est lisible par qui le veut dans l'historique des versions (je tiens à disposition un pdf que j'ai réalisé de ces modifications). Je ne tente pas de faire passer Gkml pour un « truqueur », le mot est de vous, je le mets purement et simplement face à ces déclarations.
Je vais revenir sur l'annulation qui n'a pas lieu d'être et Panam ne donne que son avis personnel sur un autre sujet d'ailleurs.
Je remercie Gkml pour avoir contribué à mon initiation à la typographie, pas de veine, ma première intervention officielle date du 15 avril 2016 (voir historique), il y a maintenant plus de deux ans, et ce n'est pas grâce à lui, je ne l'ai pas attendu pour avoir le Lexique et les autres ouvrages de typo. Le « pauvre contributeur », plus rapide à remarquer les « fôtes de frape », qu'à tenir compte de l'avis de la communauté, à étaler son soi-disant métier d'« ingénieur » qui n'est pas prouvable dans WP, il est un contributeur comme un autre, rien de plus, rien de moins, qui s'attribue des titres de spécialiste de typographie (génial le parallèle avec les élèves des grandes écoles) en ignorant à peu « prêt » tout des règles de WP. C'est plus facile de noyer le poison (encore une habitude qui fait des kilo octets), en parlant de je ne sait quoi, des titres de films, des citations et même de l'apostrophe typo (rien de l’arrête) que de répondre à la grogne des wikipédiens. Les CT ne sont qu'une recommandation entre 100 autres qui n'a pas reçue l'agrément de la communauté, fait entre soi, les fameux typographes, qui veut s'appliquer à tout WP. S'il y a opposition, contestation, on s’arrête, on écoute, on discute, eux non, rien de tout cela, certain de leurs bons droit, on continue comme si ne rien n'était en ignorant la communauté, en « passant en force ».
Je m’arrête là, je suis très en colère et cela n'est pas bon d'écrire sous l'emprise de la colère. Il y aurait encore tellement de chose à dire ... mais bof! --- Alaspada (d) 19 mai 2018 à 16:41 (CEST)
Non plutôt, j'abandonne comme tant d'autres avant moi. Plus la peine de me notifier. Bravo les typographes. --- Alaspada (d) 19 mai 2018 à 16:46 (CEST)
Je trouve gonflé pour ma part de "rester à la situation actuelle" quand manifestement cette situation, et l'imposition unilatérale d'une graphie qui ne fait manifestement pas plus consensus par quelques uns ici qui veulent obliger les autres à en rester là puisse être même évoquée.
Wikipédia n'est pas le lexique, qu'on se le dise une bonne fois pour toute.
Que l'on prenne en considération une partie de ses préconisations, pourquoi pas.
Que vous vouliez imposer partout ses préconisations quand manifestement celle-ci soient au mieux ne sont plus du tout d'actualité, soit ne sont tout aussi manifestement pas du tout suivies voir contredites par des sources officielles est en soit une aberration.
Si certains veulent promouvoir le lexique comme norme à suivre, qu'ils le fassent. Mais en dehors de wikipédia, car wikipédia n'est pas une agence de pub pour le lexique. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 22:41 (CEST)
Puisque l'on me notifie, je donne (encore une fois) mon avis, même si je trouve détestable la tournure que prennent les événements. Les conventions typographiques, quelles qu'elles soient (celles de WP ou d'autres) ne sont qu'un choix de règles visant une bonne intelligibilité et lisibilité des textes. Prétendre, comme cela a été fait à de multiples reprises ici même, que s'agissant de la graphie des formes longues des noms d'états, il existerait une règle immanente, unanime, logique, partagée par tous les codes typographiques est une fausseté doublée d'une vue de l'esprit et témoigne d'une certaine inculture en la matière. Il y a de bonnes raisons pour mettre la minuscule à république dans une dénomination contenant un nom propre. Ce ne sont pas les seules et d'autres approches sont défendables et, historiquement, défendues, même si ça ne constitue pas le courant dominant. Mais là n'est pour moi vraiment pas le fond du problème. En d'autres lieux, je suis amené à réviser des textes d'auteurs qui me servent parfois la forme auteure. Cette forme est tératologique et fondamentalement bien plus problématique que la majuscule à République dans les cas sous revue. Dans la position où je me trouve, j'ai le pouvoir de décréter des conventions typographiques qui statueraient que seule la forme auteur est reconnue. J'ai même le pouvoir de passer outre l'avis des auteurs. Dans les faits, je relève ces occurrences, donne mes raisons et tente de convaincre. Si j'obtiens gain de cause (ce qui, vous vous en doutez, n'arrive jamais), tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Dans le cas contraire, la forme barbare auteure étant attestée, elle reste et je m'accommode, sans peine aucune, de voir les deux formes apparaître dans le résultat final. D'aucuns ici y verront peut-être une forme d'irrésolution alors que d'autres l'interpréteront comme la manifestation d'un certain bon sens. Si les conventions typographiques de Wikipédia doivent avoir pour effet de légitimer des passages en force massifs et systématiques, sur des questions anecdotiques, ayant pour seul effet de braquer des contributeurs, de les frustrer, de les nourrir d'un sentiment d'injustice et d'injustesse, pour la gloire d'une minuscule à la con et le triomphe de l'application uniforme d'une règle typographique, aussi logique soit-elle prétendument, alors il est urgent de modifier les conventions typographiques de Wikipédia, pour que cela ne se produise plus. On peut prétendre à l'envi se trouver dans un projet collaboratif, ouvert à tous vents, qui n'appartient qu'à la communauté, modifier le texte d'autrui n'est jamais un geste anodin. Disposer de l'onction des dictionnaires ou des règles typo n'y change rien. Ceci ne signifie bien évidemment pas qu'il ne faut rien faire, ceci signifie simplement qu'il ne faut pas tout faire. En moyenne, la mise en forme d'un texte, qu'elle soit orthographique, typographique (ou autre) devrait déboucher sur une reconnaissance, voire des remerciements. Quand une partie non négligeable des « améliorations » entraîne polémique, contestation, débat sans fin, etc., c'est peut-être l'indice qu'il faut se poser un bon coup et réfléchir au sens de notre action. En ces circonstances, se retrancher derrière une connaissance supérieure, une expérience plus importante ou une meilleure compréhension est parfaitement malvenu, car le problème est social bien avant (et bien au-delà) d'être orthotypographique. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 mai 2018 à 23:13 (CEST).
J'insère ici ma (courte) réponse à Malicweb : je ne pense pas que son expérience puisse être transposée intégralement dans notre contexte : en effet, j'ai cru comprendre que ses interventions professionnelles se font dans le cadre d’éditions papier (ou électroniques figées) ; or, ici nous sommes dans le contexte d’une production constamment améliorable (comme si les rééditions papier ou électroniques étaient « permanentes »). Par conséquent, nous ne pouvons nous interdire le concept d’amélioration permanente, du corpus et en conséquence des WP:CT. Heureusement ! Car très souvent (c.-à-d. dans une grande partie de tous les articles non labellisés) c’est impérativement nécessaire. On se rend facilement compte de ce point dès lors qu'on commence à intervenir dans le corpus de cette encyclopédie. Cdt. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 12:25 (CEST)

Je suis assez d'accord avec le début de l'intervention de Malicweb, un peu plus critique avec la fin, car ce qui s'est passé ces dernières semaines n'est pas ce qui est décrit. On en reparlera.
Fanchb29, au lieu d'affirmer que les typographes ne sont pas des autorités ou que les sources onusiennes par exemple officialisent des graphies, ou encore que les habitués de cette page font de la pub pour le Lexique ou cherchent à imposer des graphies au reste de la communauté, discutez vraiment, par exemple pour défendre la modification que vous avez voulu passer en force sur une pseudo-théorie de consensus absent et d'annulation « gonflée », pas très wikipédienne. Et apprenez à connaitre la typographie et ses acteurs au lieu de les détester. Je dis tout cela avec bienveillance, croyez-moi, même si cette phrase est facile à pondre et révèle un peu mes défauts :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2018 à 23:34 (CEST)
Ryoga : avez-vous démontrer d'une quelconque manière que les préconisations du lexique sont suivies majoritairement ? Non.
Il vous a déjà été démontré que d'autres graphies étaient toute aussi acceptées voir promues par des instances internationales.
Vous de votre côté tentez d'imposer l'avis du seul lexique sans montrer à aucun moment qu'il fait autorité...
Et oui je maintiens mon sentiment : par votre comportement vous faites une publicité injustifiée pour un ouvrage qui ne représente qu'un point de vu qui n'est pas partagé de manière majoritaire.
Si le lexique a peut-être était il y a 40 ou 50 ans un ouvrage incontournable, maintenant il ne l'ai plus visiblement. Ses préconisations restent ce qu'elles sont : des préconisations que personne n'est forcé de suivre, à fortiori sur wikipédia qui ne doit en aucune façon promouvoir une graphie par rapport à une autre graphie tout aussi acceptable et reconnue. -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 23:49 (CEST)
Mais on s'en fout de démontrer que le Lexique est suivi ou pas. Les CT ne sont pas basée que sur le Lexique. Arrêtez avec ce Lexique. Discutez pour améliorer les CT, mais comprenez aussi ce que sont les CT, car ça nous dépasse tous deux. Là, vous m'attaquez en croyant me faire comprendre quelque chose, alors que je vous dis depuis des semaines ce que j'en pense. Mince ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2018 à 00:11 (CEST)
Ryoga : Attendez, ce n'est pas moi qui impose le lexique. C'est bien vous.
Il a été démontré à maintes reprises que le lexique n'est pas suivi par des sources officielles de référence.
Pourtant, vous avez modifié et militez pour la modification de la graphie au motif qu'elle ne respecte pas le lexique.
Alors désolé, mais prouvez d'abord que le lexique est une référence typo majoritairement suivie montrant que nous devons suivre le lexique. Autrement il n'y a aucune raison pour que le seul lexique fasse référence sur wikipédia. -- Fanchb29 (discuter) 20 mai 2018 à 00:42 (CEST)
En attendant, j'ai ouvert une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 00:44 (CEST)
Pour info, je n'ai pas d'avis sur la question de la note ajoutée par @Alaspada. Donc merci de ne pas me faire passer pour un "contradicteur". Pour mon refus de vous notifier, je n'ai fait que répondre à votre demande (j'ai des diffs). --Panam (discuter) 20 mai 2018 à 00:51 (CEST)
Peu m'importent vos Diffs et vos notifs (sans fin). Je considère que le bandeau a été apposé par un opérateur (qui le revendique : Jules78120 et l'en ai remercié). Mais ma RA — qui précédait ce bandeau, demeure et j'espère sera traitée.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 01:41 (CEST)
Pourtant il y a 5 minutes, vous me reprochiez de ne pas vous avoir notifié. Mort de rire. Enfin, je maintiens que j'étais neutre dans ce débat et que personne n'a prouvé le contraire.--Panam (discuter) 20 mai 2018 à 01:43 (CEST)
d'une neutralité particulièrement remarquable comme sur cette page… arrêtez de raconter le contraire de ce que vous faites.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 13:49 (CEST)
Et Non. Mort de rire Le seul diff censé constituer une preuve de ma non-neutralité est en faite une preuve de ma neutralité sur le sujet de la note. Non seulement je ne me suis pas exprimé au sujet de la note, mais de plus, ce diff parlait du projet de lancer une PDD, projet que j'ai soumis à plusieurs intervenants, et une telle proposition est objectivement neutre. Donc ce diff a soit été pris au hasard soit il n'a pas été compris. Enfin, il est temps de respecter WP:FOI, ce n'est pas la première fois. --Panam (discuter) 20 mai 2018 à 17:28 (CEST)
Laisser les choses telles quelles est sans doute la bonne option. Si cela signifie que l'on conserve une recommandation en faveur de la minuscule (qui est tout à fait justifiée s'agissant de l'usage le plus largement préconisé par les ouvrages de référence et par la nécessité de conserver une homogénéité certaine), mais que l'on applique bien cette recommandation pour ce qu'elle est, et non une règle intangible ou une arme d'éradication systématique de toute typographie alternative. Si un usage alternatif est attesté par une source de qualité, qu'il est constaté au-delà de cette source et qu'il est justifié par un minimum de raisonnement logique permettant de l'expliquer, voire qu'il s'est tout simplement imposé, il doit être possible d'y avoir recours sur WP. Pour en revenir aux cas d'espèce qui ont principalement nourri cette discussion (et ses annexes), je crois que les République démocratique du Congo et République populaire de Chine méritent que l'on tolère une exception aux CT. En premier lieu, car la nature du régime politique contenu dans la forme longue permet utilement de distinguer ces États d'autres États revendiquant tout ou partie d'un même territoire ou un territoire à la dénomination homonyme. On est aussi très proche du cas RDA/RFA admis par le Lexique, où l'explication la plus plausible à l'emploi de la majuscule est un souci de neutralité entre deux entités étatiques « concurrentes ». Composer la république fédérale d'Allemagne et la République démocratique allemande dans une même phrase ne serait en effet pas d'une neutralité immédiate. Concrètement, il me semble que la précision en note des graphies alternatives est une bonne option en général, et que pour les cas particuliers, il serait souhaitable de faire primer la graphie avec majuscule si elle est la plus usitée ou, a minima, de la mentionner explicitement dans le RI. Et dans ce cas, de laisser pour le reste de l'article la liberté au contributeur d'utiliser l'une ou l'autre façon de composer. Bref, je crois que la bonne voie est de conforter les CT en les appliquant avec sagesse, en privilégiant la discussion préalable avant de revenir sur un consensus existant qui serait contradictoire avec les CT. Enfin, une dernière remarque, pour rappeler que le cas qui nous occupe est objectivement d'une portée assez marginale. Mettre ou non une majuscule au premier terme d'une locution assimilable à un nom propre, quelle que soit la réponse apportée, ne remet aucunement en cause le respect fondamental qui est dû aux usages typographiques en langue française. Cdt. LouisKWL (discuter) 24 mai 2018 à 10:19 (CEST)

Je fais partie de ceux qui n'ont jamais compris que pour respecter des Conventions, on compose « les juifs et les Arabes » dans une même phrase et expression. Même si dans la même phrase, on trouve aussi « la république des Kiribati et le Royaume-Uni » — c'est pourquoi un usage diplomatique unitaire s'est développé sur ce point en France et en français. L'intervention précédente est censée mais ouvre forcément à des contestations au cas par cas. Elle me semble un meilleur début qu'un sondage où certains s'exprimeront sans avoir assimilé les enjeux (même mineurs) de la capitale. Qui plus est, le sujet risque de ne concerner qu'une dizaine ou guère plus de contributeurs. Je rappelle que dans une discussion précédente j'estimais que 7 était le chiffre en-dessous duquel aucune Décision majeure et aucun Consensus ne pouvait intervenir. Je remercie vivement le précédent contributeur !/ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 11:35 (CEST)

Observation de ma part qui n’a rien à voir avec le sujet débattu : personnellement j’écrirais « les juifs et les musulmans » (religions, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-DOCTRINES et la note après le mot « juifs ») ou bien les « les Juifs et les Arabes » (même réf. que ci-avant).
Dans le sondage que je prépare, si on le lance, j’essaierai de tenir compte des avis des uns et des autres, avec mention des avantages et inconvénients de chaque option ; je vais aussi essayer de faire au plus simple. Aussi il y aura lieu de veiller à informer le plus de contributeurs possible.
À noter que les mentions des deux graphies figurent déjà dans les RI en première phrase, voir par exemple Pologne mais c’est dans la note de bas de page, peu visiblement certes. On abordera le point du mode de rédaction des RIs dans un second temps (cf. WP:CDS#PAYS). Je crois me souvenir que les notes de bas de page standards figuraient en 2016 dans WP:CDS#PAYS mais un contributeur allergique aux notes de bas de page a voulu les supprimer toutes à l’automne 2017 ; heureusement certaines ont pu rester, notamment sur les fichiers-sons. Du coup, elles ont été omises dans l’article république populaire de Chine et réintroduites de façon non standard.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 13:21 (CEST)
Gkml, mon exemple de juifs/Arabes est bien connu des typographes : inutile donc de plaisanter ici Clin d'œil. Le RI étant un RI, il ne doit pas comporter ou le moins possible de notes, de références ou de tournures qui en alourdissent la lecture : si le Timor oriental présente plusieurs variantes, ce doit être bien décrit mais pas dans les RI. Or les RI des États sont alourdis par des considérations qui font fuir le lecteur avec force transcriptions et remarques dès la première ligne. Le Petit Robert : « Pologne, en polonais Polska, officiellement république de Pologne, est un État d'Europe centrale, etc. » est un modèle de sobriété qu'il faudrait adopter. Quitte à faire un paragraphe entier sur les dénominations de la Pologne. Je souhaiterai que cet avis soit repris dans un éventuel sondage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mai 2018 à 14:57 (CEST)
Forcément d’accord sur le modèle de sobriété puisque nous faisons partie de ceux qui l'avons mis au point en 2016, sauf erreur.
À propos de la note de bas de page dans le RI (qui n'est pas une réf. mais une note explicative rappelons-le), cela me semble nécessaire : 1° pour alléger la lecture du RI ; 2° pour éviter que tout un chacun qui ne serait pas au fait des détails, comme cela arrive souvent dans fr.wiki, ne vienne modifier quelque chose sans se rendre compte de ce qu'il fait (c’est l'inconvénient d’une encyclo. ouverte à tous vents, que nous connaissons bien).
Il me semble que nous pourrons revenir sur ce point dans un second temps, sauf à risquer de trop perturber ou compliquer le traitement du 1er sujet qui concerne les éventuelles adaptations de la rédac. de WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.
Cdt et bon apm. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 15:15 (CEST)

Chasse gardée ou Auberge espagnole[modifier le code]

Je n'ai jamais été un admirateur de Platon qui comme tous ceux qui admirent trop l'ordre finissent par verser dans des formes d'autoritarisme. Je crois aux formes imparfaites et disparates des démocraties, celles où on est très libres de s'exprimer — même si ça ne change pas grand-chose. Je ne suis pas un expert ès typographies. Je ne suis un expert en rien, ayant surtout étudié les (prétendues) « sciences politiques » et même obtenu ce qui ne s'appelait pas encore un master 2 en « sciences humaines » avec mention très bien et jury et tutti quanti. Mais cela ne fait pas de moi quelqu'un de meilleur, de plus intelligent, de plus doué. Je pense même que je ne suis pas doué pour faire grand-chose. Si, aimer (mon fils, mon petit-fils, mon petit-neveu), mais ceci est une autre histoire. Voir débarquer des « nouveaux » sur cette page est pour moi un plaisir. Comme je suis vieux et que — en raison de mes origines — j'ai toujours été assez peu sûr dans la maîtrise de de qui ne sera jamais ma langue maternelle, cela fait longtemps que je lis les CT. Je peux vous assurer que ce n'est pas une « chasse gardée ». J'y ai vu débarquer assez récemment Gkml et encore plus récemment Ryoga. Je suis rarement pleinement d'accord avec eux mais j'apprécie leurs contributions et leur volonté platonique de vouloir mettre de l'ordre. L'un rend plus complexes, chaque jour les Ct en essayant de tout prévoir et de tout englober, l'autre aurait un magnifique Projet de les simplifier — en un Décalogue ? En renvoyant des exceptions ad patres. Ils ne l'admettront sans doute pas, mais leur philosophie, en la matière n'est pas celle de l'« auberge espagnole ». Moi au contraire, par principe, je crois que ceux qui m'apportent le plus sur WP sont des IP ou des gens qui interviennent rarement ou ponctuellement et qui par leur éclairage m'apportent des choses que je ne savais pas encore. Ou pas bien. Ou pas sous cet angle. Beaucoup de contributeurs réguliers ne m'apportent pas beaucoup. Je les ai entendus (déjà). Ils se répètent. Ils radotent parfois. Je les remercie quand même — d'entretenir une certaine flamme. Car beaucoup depuis 2002 sont partis et ne reviennent que rarement. Sur les noms de pays, sujet sur lequel certains ajoutent beaucoup d'huile et d'octets un peu vains il y avait @Marc Mongenet — que je trouvais remarquable. Pourtant je crois que c'est lui qui en 2004 ou 2005 écrivait ou préférait « jeux Olympiques » au lieu de « Jeux olympiques ». Une vraie question de typographie ! Il m'a fait comprendre que peut-être un jour, à force d'insister, je finirais (qui sait ?) par avoir raison. La graphie « Jeux olympiques » s'est imposée. Avec le temps. Ce n'est pas la seule mais elle est désormais la Norme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:31 (CEST) Dans cette discussion qui vite au vinaigre, je vois apparaître des sigles — qui n'existent pas dans l'usage comme LRTUIN — parfois même composé en italique ! Alors qu'un sigle de six lettres imprononçable ne s'emploie pas en français ! Jamais. D'où le succès des acronymes et pas seulement en astronomie. Ayant travaillé pour l'OTAN, l'Union européenne et les Nations unies, je connais leur prolifération de sigles abscons et pléthoriques.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:37 (CEST) Conflit d’édition Avec le temps le sigle LRTUIN a presque disparu de Wikipédia et a été remplacé par le plus élégant Lexique. Car dans la Pléiade on ne résume pas ÀLRDTP autrement que par la Recherche. Et les Mille et une nuits que par les Nuits. Remarquez que la capitalisation change selon le cas.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:43 (CEST) […]

je n'avais pas fini mon raisonnement !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:43 (CEST)
Car il se trouve que depuis plus d'une dizaine d'années, je lis avec un recul critique le Lexique. Pour ceux qui en douteraient, il suffit de lire la Marche wikipédienne que j'ai soumise en 2010. Elle contient une critique (raisonnée et raisonnable dudit ouvrage). Encore faut-il l'avoir lue.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:46 (CEST)
or, cette Marche, je l'ai sourcée. Avec des Sources. Qui comprennent le Lexique-Bible — mais pas que. Parce que ledit Lexique n'est pas LA Bible — et que même la Bible est un texte qui peut être questionné et à géométrie variable. Même le Lexique possède des éditions qui ne sont pas les mêmes. En plus, il commence à vieillir (2002).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:53 (CEST) je me cite : « En effet, même le Lexique est susceptible d'incohérences et de coquilles, car les titres sont cités tout au long de l'ouvrage et celui-ci ne respecte pas toujours les règles qu'il s'est fixées (dans la totalité du Lexique, pour chaque titre d'ouvrage cité, je compte au moins quatre coquilles majeures en la matière, édition 2002). Par ailleurs, le Lexique détermine bien que le deux-points n'est jamais suivi par une majuscule sauf (et seulement dans ce cas précis) lorsqu'il introduit une citation (avec guillemets). Un titre avec un deux-points ne peut donc contenir une majuscule juste après. »

Or le Monde change. Tout le temps. Les règles relatives aux majuscules ont changé et continueront de changer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:55 (CEST) J'aime vraiment beaucoup ce texte de Silberstein à ce propos. Il est plus intéressant que bien des octets déversés sur cette page — et dont certains sont fourrés de fautes orthographiques ou grammaticales dont j'aurais un peu honte si on me les attribuait. Mais qui n'effraient pas certains qui jugent ensuite qu'une majuscule ferait mieux l'affaire ! -ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mai 2018 à 23:58 (CEST)

Autrement dit, tout en étant conscient des limites de tel ou tel Code — et des limites de nos Conventions, je ne supporte qu'assez mal ceux qui se comportent mal — et pas seulement parce que en raison de leur français hésitant ou de leur connaissance des CT rudimentaire. Tout le monde apprend. Même moi. Cependant on se doit en démocratie de ne pas trop ouvrir sa gueule, surtout quand on est loin de maîtriser les règles et que la Discussion n'est pas finie. Au prochain REVERT, j'emploierai les RA pour éviter ce que je regrette de devoir lire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 00:19 (CEST)

Je déplace ici une intervention qui coupait mon message (trop long) que j'ai inséré en plusieurs fois et j'y réponds :

Pour l'instant, l'imposition sans aucune discussion du lexique partout est pourtant imposée à la communauté, et toute contestation de cette imposition est balayée d'un revers de main au seul motif "qu'ils connaissent mieux les CT que tout les autres"...
Alors que les sources ne suivent pas le lexique de manière unanime, ou même de manière majoritaire, que cela plaise ou pas, vouloir l'imposer sur wikipédia relève de l'imposition à la communauté et aux lecteurs d'un point de vu qui est contraire même à nos principes fondateurs. Qu'il soit utiliser de manière raisonnée peut tout à fait se justifier. Qu'il soit la seule référence utilisée de manière systématique n'est pas acceptable.
Et rien n'impose que nous ne faisions seulement référence au lexique ou aux ouvrages tirés du lexique quand on remarque qu'il existe bien d'autres règles qui elles sont tout aussi suivies... -- Fanchb29 (discuter) 19 mai 2018 à 23:40 (CEST)
Monsieur Fanchb29 : vous ne pouvez pas parler d'« imposition » de tel ou tel code. Les CT résultent comme tout article de cette taille de longs (et parfois pénibles) compromis. Pour ma part, je n'ai rien imposé du tout. Je possède l'ouvrage, je le consulte (parfois) et je le critique (comme dans le #17 ci-dessus). Par ailleurs, les références que vous excipez, prouvent surtout une méconnaissance de leur nature. Bien sûr, les CT sont un choix (parmi d'autres), mais vos 3 REVERTs consécutifs, vous valent désormais une RA, en bonne et due forme.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 01:50 (CEST)
je reprends mon propos, après cette interruption.
Trop souvent, les partisans de Platon — dont je ne suis pas — transforment (malgré eux ?), ces CT en « chasse gardée ». Je le regrette. Nous avons toujours intérêt à discuter, y compris avec les Béotiens. Peu importe la maîtrise (de la typo ou du français). Qui plus est, dans une ambiance d'« auberge espagnole », il est plus difficile d'établir des règles permanentes et immanentes. Tout change, tout évolue. Darwin est mon héros. Un point d'équilibre est toutefois possible. Je suis donc favorable aux solutions aristotéliciennes et darwiniennes, évolutives. Cependant le choix actuel me convient. Même si certains n'aiment pas la RFA avec deux capitales (n'est-ce pas @Manacore ?) et font une allergie à la République démocratique du Congo. Mais au moins ils défendent leurs positions avec des (vrais) arguments et de (vraies) références. Hélas les pratiques sont parfois d'aussi mauvaise qualité que la prise de certains ici. On me rebat les oreilles avec l'Universalis ou la BNF (et je constate tous les jours leur incohérence totale en la matière). Qui plus est, chaque institution a son agenda : mettre ou pas une majuscule ou un trait comme à Côte-d'Ivoire, s'appeller Macédoine, Moldova ou Myanmar. Dire que la République tchèque devra être rebaptisée Tchéquie, eh bien, c'est toujours un enjeu de pouvoir. Signé par un citoyen de la République française dont le logotype officiel compose République Française sur tous les documents et pancartes officiels.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 02:10c (CEST)
Pour l'incohérence de l'Encyclopedia Universalis, je te rejoins, Enzino, comme lorsque, dans le corps d'un texte, elle écrit par exemple : « Cette République, indépendante depuis août 1991 ». Il s'agit ici de l'article concernant la Moldavie. Aucune règle ne justifie la majuscule à république dans ce cas-ci. Mais l'Encyclopædia Universalis ne l'a pas entendu de cette oreille et a pris la permission de le faire ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 20 mai 2018 à 15:00 (CEST)

Noms de peuples (bis)[modifier le code]

Étant donné que la précédente discussion a tourné court, alors qu'elle se basait, comme point de départ sur l'incontournable Lexique (qui, en la matière, ne dit rien de différent des autres codes et marches typo), je la relance ici, avec pour objectif l'ajout du paragraphe (tel qu'il a été reverté sans discussion ou presque). Le principe en est simple : les noms de peuples, races, ethnies, nations s'écrivent avec une capitale initiale et sont pluriels (donc avec un -s ou un -x, sur le modèle de Sioux). Le Lexique ne prévoit pas d'exception. Néanmoins pour tenir compte des usages récents des ouvrages d'ethnologie : « Dans les ouvrages d'ethnologie la tendance est d'ailleurs de laisser ces noms invariables » (Le Petit Robert des noms propres, Guide de l'utilisateur, p. XIX, 2016, 59 €), notamment quand ces noms ne sont pas lexicalisés (entrés dans l'usage). Le Petit Robert écrit ainsi Kurde(s), Zoulou(s), Hottentot(s), Aymara(s) comme le font la plupart des sources. Certains considèrent que je me serais lancé dans une "croisade" (ce mot excessif, véritable point Godwin, a été employé par un contradicteur) alors que je ne recherche que la clarté et la cohérence. Vu le nombre d'articles où la capitale et le pluriel ne sont pas employés, y compris pour des peuples qui ont leur entrée dans les encyclopédies ou les dictionnaires courants, je m'interroge sur la volonté de quelques uns de défendre à tout prix la forme des ethnologues, dans leurs ouvrages spécialisés, alors que WP n'est pas un ouvrage spécialisé comme le précisent nos principes fondateurs, mais doit reposer sur la Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 09:42 (CEST)

Cinquième tentative quand-même... « C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète » in Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Aparté. Ypirétis (discuter) 18 mai 2018 à 10:14 (CEST)
5e ? Ah bon ? Pour ma part, je n'en compte que 2 et celle-ci est la 2e discussion, point 17 depuis 2018 en la matière sur cette PdD, destinée aux CT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 10:59 (CEST)Par ailleurs, je constate que certains suivent cette PdD comme l'huile sur le feu sur les sujets qui les taraudent et c'est tant mieux. Mais il ne suffira plus, pour certains, de hausser les sourcils, ou de crier plus fort, ou de mettre des commentaires de Diff exprimant une préférence personnelle, mais bien de fournir des sources de qualité concernant la typographie des peuples. Comme je l'ai fait systématiquement plus haut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 11:07 (CEST)
ᄋEnzino᠀ : désolé mais non. Vous voulez imposer partout le lexique qui est un ouvrage spécialisé en dénonçant par ailleurs que nous tenons trop compte des ouvrages spécialisés autres...
Là c'est pas tenable.
A titre personnel, mettre une majuscule ne me pose pas de souci, je serais plutôt pour même, utiliser systématiquement l'invariable me gène personnellement beaucoup plus, mais vous ne pouvez pas défendre uniquement une position parce que c'est celle du lexique. Là désolé, mais si nous devons tenir compte de la majorité des sources, alors il faudra bien prendre en compte que le lexique et le robert sur certains points ne font pas du tout référence... -- Fanchb29 (discuter) 18 mai 2018 à 14:29 (CEST)
j'ai toujours trouvé que l'exagération et la simplification excessive des positions autrui ne facilitait pas le dialogue constructif. Il n'y a pas si longtemps en plus non seulement nous nous sommes tutoyés et avons même échangé des considérations personnelles et tout à coup, sans vraiment me lire et sans doute pour un POINT (contraire à un ouvrage de référence usuel ici depuis au moins 2002), vous tenez des propos que je ne peux accepter (de votre part). 1° : je suis le premier et souvent le seul à dire ici que le Lexique (mettez la capitale SVP) n'est pas la Bible et qu'il contient comme tout ouvrage des conneries (ponctuelles : cf. la discussion sur les engins spatiaux plus haut). Cet ouvrage contient même des coquilles (moins cependant que vous en commettez Clin d'œil). 2º : Je me répète puisque vous semblez assez sourd aux arguments rationnels : TOUTES les Sources (secondaires et tertiaires) et TOUS les codes écrivent les noms de peuples avec une capitale et un pluriel. Même vous — si vous faites un effort, vous écrivez les Français, les Russes, les Sioux, les Incas, les Malgaches. Je serai inquiet de vous voir écrire dans WP (pas dans une PdD où je suis conciliant, même moi je commets des erreurs), que « Madagascar est peuplée par des malgache » (sans s, sans M). En français qui plus est (et c'est écrit dans le Grévisse et tous les bons textes), on distingue les Malgaches (peuple) du malgache (la langue ou l'adjectif qualificatif). Vous me suivez ? Bref, si vous souhaitez continuer à discuter calmement, et posément, je vous prie instamment de réfléchir aux questions posées et à respecter la Bonne foi ! De tous les participants habituels aux CT, je suis de loin le plus critique des Sources et notamment du Lexique. Mais quand ce dernier dit des choses justes et usuelles pourquoi donc le disqualifier ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 mai 2018 à 14:44 (CEST)
Je crois qu'Enzino a tout dit. Il a adroitement démontré combien est justifié l'emploi du pluriel. Je ne suis pas un spécialiste des ethnies, mais le pluriel dans les noms de peuples a toujours été chez moi instinctif. Quant aux preuves de cet emploi, elles ne manquent pas. Enzino a cité le Lexique, on peut y ajouter Lacroux et André Jouette, qui sont des gens raisonnables et dignes de foi. Encore plus lorsque ces derniers sont d'accord pour écrire les Incas et non les Inca. Et si cela ne suffit encore pas, le site Cordial et Langue-fr.net disent la même chose : une majuscule à la lettre initiale et l'emploi du pluriel. Je n'ignore pas qu'il y a une manière d'écrire propre aux spécialistes, mais Wikipédia doit être accessible à tous et le principe de moindre surprise doit être privilégié. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 18 mai 2018 à 15:34 (CEST)
Il est bien sûr inutile de préciser que l'accord se fait au pluriel, les Anglo-Saxons (majuscule aux deux malgré la tentative de correction du script de wikipédia) correspondant à l'ensemble du peuple - qu'il soit uni ou non, qu'ils parlent anglais, gaélique ou autre.
Mais ne mettez pas un Breton au pluriel, il pensera soit que vous avez trop bu et voyez double soit que vous vous foutez de sa gueule et les représailles (au pluriel) pleuvront.
La graphie est là pour discerner les cas. Pour l'intérêt de discerner les peuples du reste par celle-ci, imaginez que vous ayez écrit avec majuscules la phrase : une blanche vaut deux noires. Au minimum, confusion, au maximum, prison - pour cette fausse note Clin d'œil.--Elj wik (discuter) 18 mai 2018 à 19:18 (CEST)
La BnF qui fournit les notices d'autorité à nos articles donne les ethnonymes, africains notamment, comme invariables et il en est de même pour les ouvrages académiques, Enzino (d · c · b) lui-même le reconnaît honnêtement, il dit qu'il s'y conforme lui-même dans ses propres écrits en dehors d'ici et les sources qui se conforment ne sont pas rares. J'pige pas... D'autant que des discussions par ailleurs, ce qui porte bien le nombre de tentatives à plus que deux, n'ont pas permis de dégager un consensus à ce sujet. Ypirétis (discuter) 19 mai 2018 à 08:57 (CEST)
la BNF (car si la typo usuelle est bien BnF comme voulue par elle, ce genre de coquetterie typo n'est pas usuelle) est un organisme public français qui n'a pas pour vocation de déterminer l'usage. J'estime beaucoup cette Institution (j'ai ma carte et il m'arrive souvent de consulter). Prenons un exemple concret où j'ai été guidé par un autre contributeur : l'okinawanais (c'est une langue menacée parlée à Okinawa. Car on ne parlait pas japonais à Okinawa mais bien l'uchinaaguchi (pour ceux qui connaissent le japonais, la traduction littérale est « bouche d'Uchinaa » et Uchinaa étant simplement le toponyme Okinawa en uchinaaguchi. On me suit ? Le nom authentique n'est d'ailleurs plus utilisé que par des Nissei installés au Brésil ou au Pérou. Les jeunes ne le parlent plus. Comment donc rendre ce mot (authentique), uchinaaguchi, en français ? La BNF penche pour okinawaïen (sur un calque d'hawaïen ?). La fiche Rameau de la BNF se base pour ce faire sur… Wikipédia (version de 2016) mais en 2002, lors de la création initiale de cet article, WP écrivait okinawais (sic). Puis, la semaine dernière, j'entends sur France Culture parler des bases américaines sur Okinawa, et là, pas de doute, okinawanais (je sais ils disent aussi des c… sur Culture). À qui se fier ? Les autres Sources de la BNF sont l'Aménagement linguistique dans le monde (université Laval, en ligne), l'Ethnologue et un ouvrage de l'Unesco bilingue. En fait leur seule vraie source écrite est l'anglais Okinawan. Qui semble avoir donné deux versions : okinawaïen et okinawanais. Évidemment on a perdu le nom autochtone (uchinaaguchi), écrit à la japonaise (en français approché ce serait Outchinaâgoutchi, mais j'invente car je ne parle pas cette langue. Et je sais que le U en Japonais n'est pas vraiment un Ou en français — il ne faut pas arrondir les lèvres en le prononçant. Bref quel est l'« ouvrage de référence » en français ? Un fourre-tout de l'Unesco sans doute traduit de l'anglais ? Ethnologue.com et leurs fous de la Bible ? Non, rien dans les sources tertiaires générales qui sont pourtant d'après la BNF, leur principale Source ! Cette langue existe et il faut bien la nommer. Alors les fiches Rameau vont inclure tous ce qu'elles trouvent. Avec majuscule ou pas. Avec un pluriel ou pas. Dans les bons (et les moins bons) livres publiés. Heureusement la BNF ne prend pas comme source les blogs et les SMS : mais elle cite en premier WP — qui en 2002 ne citait rien et inventait une forme de toute pièce. À partir du toponyme. Est-ce sérieux ? Personne n'est allé demander à un vieux locuteur de l'uchinaaguchi comment s'appelait sa langue. Personne n'a demandé aux Aborigènes de Botany Bay comment s'appelait cet étrange animal à poche et sauteur : Kangaroos aurait pu vouloir dire « je ne comprends pas ». C'est sans doute une légende mais elle est belle. La BNF donne donc des variantes possibles — et des formes rejetées (pourquoi ?), mais elle n'a pas vocation à donner un nom, unique, immanent, irremplaçable et invariant, à un peuple ou à une langue. Y compris en français. Ce sont des Conventions. Qui reposent souvent sur du vent — ou au moins une ignorance crasse du sujet. Autrement dit, même si j'en suis un consultant, la BNF ne fixe pas l'usage des noms. Elle recueille juste des informations et les met à la disposition des chercheurs et du public.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 18:19 (CEST)

copyvio[modifier le code]

Je viens de mettre le bandeau de copyvio (il n'est peu être pas bien mis, je ne sais pas, à voir) car cet article reprend des passages entiers d'un livre Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, livre qui d'ailleurs comme son nom l'indique est fait pour l'imprimerie nationale et n'a donc rien à faire sur un projet d'encyclopédie fait sur le net comme Wikipédia.

Cordialement --- Alaspada (d) 20 mai 2018 à 14:50 (CEST)

je ne me prononce pas sur le copyright et les extraits souvent trop copieux du Lexique mais aussi d'autres ouvrages. Malgré le titre de l'ouvrage, le Lexique ne s'adresse pas seulement à l'Imprimerie nationale (France) dont c'est la marche typographique mais bien à tout public, vu les nombreuses éditions et rééditions dont il fait l'objet. Comme je l'ai déjà dit des dizaines de fois, chaque tradition typo a SON ouvrage de référence : le Chicago Manual of Style aux États-Unis s'étend bien au-delà de la ville de Chicago, ou le Lesina[1] en Italie bien au-delà de Bologne. Quand je lis une telle méconnaissance de la matière, je ne m'interroge plus sur la volonté de démonter un dispositif qui existe ici depuis 2002-2003 (sans grand changement pour le RI).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:19 (CEST)
je doute même que vous ayez compris l'expression « ouvrage de référence », tirée de Google.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:22 (CEST)
d'ailleurs de nombreuses académies ou universités (celle de Fribourg en Suisse aussi) le considèrent comme un ouvrage de référence.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:32 (CEST)
sinon je peux toujours conseiller Écrire pour les nuls. Clin d'œil-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:44 (CEST)
qui plus est, ce n'était pas le bon endroit pour le placer.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2018 à 15:36 (CEST)
  1. Il manuale di stile: guida alla redazione di documenti, relazioni, articoli, manuali, tesi di laurea, Date de publication originale : 1986 Auteurs : Roberto Lesina, Federico Boggio Merlo Genre : Ouvrage de référence
Je te remercie pour tes gentilles attaques personnelles : « je doute même que vous ayez compris l'expression « ouvrage de référence », tirée de Google » et « sinon je peux toujours conseiller Écrire pour les nuls. » même suivi d'un émoticône cela ne change pas le sens de ta phrase. J'ai bien compris que tu me prenais pour un gros bêta qui ne comprend rien et un nul en écriture, c'est difficile de faire plus clair comme attaques ad personam.
Pour le bandeau copyvio, pas de problème puisque ce n’était pas fait apparemment pour une page de l'espace de nom Wikipédia (dixit Jules78120), mais cela ne retire rien aux copyvios multiples bien présents dans cette page. Les extraits des règles comme les exemples sont directement pompés du Lexique sans même se donner la peine d'une reformulation, un ouvrage encore sous copyright de 2002 pour l’exemplaire en ma possession. Qu'il serve d'ouvrage de référence ne change rien à l'affaire, comme d'ailleurs les autres ouvrages cités. Cela nous laisse donc un mois pour peaufiner la mise en œuvre des CT.
--- Alaspada (d) 21 mai 2018 à 04:22 (CEST)
Il n'y a aucune urgence à traiter ce dossier car tout ceci n'est pas un problème qui vient d’être découvert par une personne qui vient de parcourir les WP:CT et en même temps d’ouvrir son Lexique pour comparer. Moi qui ne suis intervenu sur ces CT que depuis quatre ans environ, comme je lis en conséquence cette pdd depuis une période équivalente, j'ai lu nombre de réflexions du même type de la part de Daniel*D, et ce depuis belle lurette en conséquence.
Donc, « à l'Ouest, rien de nouveau », pour ne pas employer toute autre formulation qui pourrait apparaître vexante. Cessons de nous bercer d’une quelconque illusion. Non plus, sur l'ampleur des modifications pouvant être faites dans un délai raisonnable car certaines sections demandent beaucoup de réflexion : ce sont d’ailleurs celles où les formulations employées sont les plus originales.
S'il y a quelques formulations à changer, cela ne posera pas de problème.
Mais ceux qui ont lu des ouvrages de grammaire, ou autres ouvrages comportant des règles comme ceux de mathématiques ou de physique que j'ai bien connues, comme dit sur ma page-u, se doutent qu'une règle parfois ne se formule que d’une seule façon, ce pour éviter les mauvaises interprétations. En outre, comme l'a fort justement fait remarquer Jules78120, dans un commentaire de diff. je crois, nous ne sommes pas dans le corpus encyclopédique en train d'écrire un article et les commentaires associés sur je ne sais quel homme politique, militaire, autre personnage ou événement historiques, roman, œuvre de théâtre ou de cinéma, etc. à propos desquels les articles sont nécessairement des résumés : ce qui ne peut être le cas ici.
Il est évident que toute proposition de modification devra être préalablement discutée dans cette enceinte, et qu'elle devra, dans la mesure des capacités de chacun des contributeurs intéressés, se montrer logique, donc mûrement réfléchie (en outre et notamment non incohérente avec d’autres sections du même document), rédigée en bon français (orthographe et grammaire), avant d’espérer remplacer une formulation existante, ce uniquement si cela s'avère utile : il y a encore eu récemment (avant la présente discussion ou ses avatars antérieurs qui ont pris un tour « sympathique », voir les conséquences par ailleurs en RA et ensuite dans l'historique des pdd de chacun des participants) une tentative d’insertion qui n'a pu être acceptée car elle était loin de démontrer un caractère universel à l'origine et qu'en outre son utilité était très faible car rassemblant des évidences. Il ne serait en effet pas admissible que l'on doive retomber dans une quelconque guerre d’éditions ; notamment une insertion ne pourra se faire si elle n’a pas l'agrément de l'ensemble des participants défendant un raisonnement étayé logiquement et à partir de sources typographiques sérieuses reconnues comme telles.
Chacun doit aussi comprendre que toute tentative de modification ne pourra être que marginale, comme conséquence de la nature de ce recueil de recommandations relatives à l'emploi de la langue écrite.
Bien cdt. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 12:16 (CEST)
P.-S. no 1 : comme dans toute autre page de discussion, toute intervention dont l'objet manifeste ne serait pas l'amélioration du document, mais la perturbation du fonctionnement de cette page (étant donné le rappel des nécessités de cette page ci-dessus : sources pertinentes de qualité, logique, réflexion, cohérence, qualité de rédaction), fera l'objet d’un appel à l'aide des administrateurs, avec « sommation » ou pas (ancien militaire oblige), selon le goût de celui qui formulera l'appel correspondant.
P.-S. no 2 : que les éditeurs se rassurent, a contrario de ce qui est suggéré dans le titre de la présente section, je n'aurais jamais acheté un quelconque ouvrage de typographie de qualité de ma vie, si je n'avais été amené à travailler sur la présente page ou à participer à la rédaction des articles de Wikipédia, ce que je suggère donc vivement à tout futur intervenant sur cette page, probablement la mieux référencée de fr.wiki, comme l'a rappelé maintes fois Daniel*D. Publicité gratuite au passage. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 12:16 (CEST)
Je n'ai plus le Lexique sous la main depuis 2 ou 3 ans (prêté et jamais rendu) et vais donc le racheter. Mais si, comme le dit Alaspada, la formulation des règles et les exemples cités sont pompés dans cet ouvrage (ainsi que d'autres formulations et d'autres exemples pompés dans d'autres ouvrages), nous sommes dans le cas d'un vaste copyvio qu'il va falloir amha annuler et purger tout de suite, selon ce qu'en pensera par exemple Lomita. Cdt, Manacore (discuter) 21 mai 2018 à 14:32 (CEST)
Notification Manacore : - Bonjour, ok pour traiter le copyvio, mais là, tu ne m'aides pas du tout, ni Alaspada (d · c · b) dans son intervention ici ici - Qui a le lexique, quelle page, quelle année, ce qui a été copié exactement.... ce n'est pas un copyvio facile, donc un minimum serait apprécié pour un traitement - --Lomita (discuter) 22 mai 2018 à 08:56 (CEST)
Merci svp de veiller à ne pas être prompt à employer ou éventuellement répéter un vocabulaire dévalorisant à propos de cet article, probablement un des mieux référencés de fr.wiki (pour répéter les propos de Daniel*D) : « sont pompés ». En effet, comme rappelé ci-dessus lire ce lien (voir supra) des efforts de rehaussement du niveau de vocabulaire et de limitation des invectives ou provocations doivent être faits par chacun pour éviter que la discussion ne dérape trop vite, ce qui a malheureusement été le cas précédemment et a donné lieu à des avertissements distribués à la plus grande partie des divers intervenants récents, par un voire plusieurs administrateurs dans certains cas.

Revenant au fond du sujet, il y a deux choses bien distinctes : les règles et les exemples.
  1. S'il y a lieu de réécrire quelques règles, c’est plus difficile (car cela demande d’être singulièrement précis et exige de la minutie) et il vaut mieux demander cela à un contributeur expérimenté des WP:CT ; ce si on veut aboutit plus rapidement. Dans ce cas, il faudra voir quelle est la proportion de mots à changer pour que cela soit acceptable, et pour que ce ne soit plus considéré comme du copyvio. Comme dit au début de mon intervention ci-dessus, en général cela peut toucher les sections les plus simples, je pense notamment à un ajout, il y a peu, de la part d’un « non habitué » à propos d’une section nettement non essentielle, car relevant de l'orthographe et facilement remplaçable par l'usage d’un dictionnaire, qu'il voulait absolument voir figurer dans l'article.
  2. Si l'on veut changer des exemples, cela peut se faire en une nuit, par quelqu'un d’expérimenté aussi. À préciser que de nombreux exemples originaux ont été ajoutés par nos soins pour lever des ambiguïtés (par les rédacteurs actuels en tout cas et probablement nos prédécesseurs). Il y a aussi le fait que des exemples ne peuvent être changés, surtout lorsqu'on aborde le cas des exceptions ou des cas particuliers. Et aussi j'ai l'impression que chaque exemple pris individuellement ne peut être l'objet d'un droit de propriété, surtout pour les exceptions, etc. : sinon, les dictionnaires ou les ouvrages de grammaire se feraient sans cesse des procès, ce qui serait absurde il me semble.
Dernière remarque qui me semble importante : chaque fois que nécessaire, les références aux divers ouvrages sérieux de typographie sont explicitement posées par des appels de référence (il doit bien y en avoir quatre cents, au bas mot, qui se regroupent en 275 références à ce jour). À noter que ces précautions de bien référencer l’article (et d’écrire des notes explicatives) facilitent ou ont facilité grandement tout éventuel travail de contrôle passé, récent ou à venir.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 20:07 (CEST)
P.-S. : l'intervention qui a précédé la mienne « apporte de l'eau à mon moulin » lire ce lien (voir supra) : il est à nouveau démontré que Wikipédia, grâce à ses conventions typographiques, « booste » les ventes des ouvrages de typographie. --Gkml (discuter) 21 mai 2018 à 20:07 (CEST)
plus précisément des « ouvrages de référence » en typographie, cher Gkml, même signalés dans Écrire pour les nuls, dont le lien exact est donné plus haut avec humour comme le démontre l'émoji — ce qui n'était pas une PAP même si un opérateur (sans doute pressé ?) l'a cru. En effet, ce qu'il fallait lire était la recherche Google Books du lien et pas autre chose. Sinon je suis d'accord sur la méthode. Les exemples cités peuvent être remplacés un par un. Difficile d'enlever les exceptions que sont la RFA ou les États-Unis Clin d'œil.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mai 2018 à 20:33 (CEST)
Cela ne répond pas à la question : les formulations et les exemples sont-ils recopiés tels quels du Lexique ou d'autres sources ? Si oui, il y a copyvio.
Le fait de citer en ref la page copyviotée n'empêche pas le copyvio.
Gkml semble confondre exemple et exception.
N'importe quelle règle peut être reformulée autrement que dans la source. Ce n'est vraiment pas sorcier.
Se plaindre d'attaques personnelles, venant de Gkml, est quelque peu paradoxal. Merci d'éviter d'ajouter une fois de plus de l'huile sur le feu.
Cdt, Manacore (discuter) 21 mai 2018 à 23:27 (CEST)
J'avais préparé une réponse avec des liens… qui n'était pas forcément apaisante (connaissant le caractère des uns et des autres), mais au moment de l'enregistrer, bon je l'ai perdue, ayant été distrait par d’autres notifications. C'était peut-être bienvenu. En tout cas, je ne mets évidemment pas de l'huile sur le feu quand je rappelle que chacun d’entre nous doit veiller au vocabulaire qu'il emploie car, dans ce type d’enceinte, les problèmes viennent souvent de là ; je sais que c’est parfois difficile de contrôler son vocab. quand on répond rapidement ; c’est pourquoi, comme déjà dit, je fais l’effort (inhabituel) de me relire de nombreuses fois avant d’appuyer sur la touche « Envoi ».
Je ne confonds évidemment rien, surtout des exemples et des exceptions, ce qui serait impensable ; et quand on cite une exception parmi d’autres, n'est-ce pas un exemple d’exception ? Et quand il n'y en a qu'une (d'exception), on cite l’exemple unique de l'exception concernée, et dans ce cas-là, on ne peut éviter de la recopier. Bref.
Dernière remarque que je répète sous une autre forme : ne sous-estimons pas le travail de rédaction de ces CT ni celui d’une éventuelle mise à jour, s'agissant d’un travail minutieux. Cela peut être un énorme chantier, au sens premier du terme, et cela peut en devenir un aussi, au sens second du terme. Ne créons pas la zizanie, là où il n'y a pas urgence à le faire (comme déjà dit également).
J'attends le commentaire de spécialistes de droits d’auteur pour statuer sur le fait qu'il y a ou non copyvio. En effet, il est important d’en avoir confirmation et de connaître les limites qui permettent d’être certain qu'il n'y a pas copyvio, pour qu'on ne les franchisse pas à nouveau. Un admin. a été sollicité ci-dessus ; d’autres avis viendront peut-être.
Cdt. --Gkml (discuter) 22 mai 2018 à 02:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. J'ai été informé de cette conversation par Gklm en tant que contributeur significatif à cette recommandation quasiment dès son origine, il y a plus de 10 ans, et c'est pourquoi je me permets d'intervenir. Le postulat de départ me semble faussé : il ne s'agit en effet nullement de copyvio (qui condamne l'appropriation non assumée de contenus) puisque toutes les informations sont dûment et scrupuleusement sourcées - exemples compris - mais bien de droit de citation[1], à ceci près que les guillemets ne sont systématiquement utilisés vu la forme particulière de l'article. Ajoutons - si tant étant est que la bonne foi des participants historiques soit reconnue, car je ne sais pas si ces discussions sont toujours disponibles sur le projet - que de nombreux échanges ont eu lieu en toute transparence à cette lointaine époque avec l'Imprimerie nationale (service aujourd'hui fermé) afin de clarifier certaines ambiguïtés de l'ouvrage, dans une démarche annonçant des partenariats ultérieurs comme celui avec la Bibliothèque nationale, et qu'à aucun moment l'initiative wikipédienne n'a été dénoncée par nos interlocuteurs.

S'agissant d'un ouvrage de référence présentant une synthèse des règles édictées par un organisme officiel et communément admises par les éditeurs de qualité, il est normal que le Lexique constitue l'essentiel du matériau de cette recommandation, même s'il est complété à de nombreuses reprises par d'autres publications de même nature, notamment pour les autres langues. Et s'agissant également de règles, il n'y a pas 36 façons de les formuler dans un style encyclopédique, clair et précis (il suffit pour cela de comparer avec les autres écrits sur le sujet). Pour mémoire enfin, cette recommandation dépasse le simple domaine cosmétique mais structure tout le projet… voire au-delà ainsi que rappelé ci-dessus. S'il ne s'agit donc bien ici que d'une question rédactionnelle et non pas d'une remise en cause de sa légitimité (qui n'est plus à prouver), la solution réside peut-être dans la restauration de guillemets à chaque fois que nécessaire, l'usage du Lexique comme pierre angulaire étant une fois de plus assumé dès l'introduction de l'article, plutôt que dans une réécriture qui tiendrait inévitablement de la paraphrase (et de fait inutile) étant donné la nature même des informations. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 22 mai 2018 à 11:13 (CEST)

  1. Dont rien, pour mémoire, ne limite la longueur : « il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article). […] Chacun est donc libre de définir la proportion souhaitable de citations dans l'article auquel il contribue. »
Merci pour cette intervention fort éclairante, Vox, qui a l'heur de faire le rappel historique de vos conversations avec l’Imprimerie nationale ; et aussi de préciser qu’il ne s'agit pas de copie mais de citation. Cdt. --Gkml (discuter) 22 mai 2018 à 12:51 (CEST)
Bonjour Lomita Bonjour, c'est vrai que je ne t'aide pas beaucoup (Smiley oups), n'ayant pas le Lexique sous la main. Le travail de repérage et de recensement de ce qui a été copyvioté ne pourrait-il incomber aux contributeurs concernés ?
Bonjour Voxhominis Bonjour, il me semble que quelques éclaircissements peuvent être utiles. Le droit de citation est extrêmement limité et répond à des impératifs précis. On résume cela par l'expression droit de courte citation, dont la longueur est calculée en proportion à la fois du texte de départ et du texte cible. Autre impératif : les courtes citations doivent comporter des guillemets, ce qui ne semble pas être le cas ici. Enfin, la manière d'énoncer une règle de grammaire ou de typographie peut être diverse et diversifiée : d'une certaine façon, il y a sinon 36 du moins 3 ou 4 manières différentes de dire la même chose mais avec d'autres mots. Cela s'appelle en effet la paraphrase et c'est légal, du moment que la ref est clairement indiquée. Dernier point : ajouter des guillemets a posteriori, après que le copyvio a eu lieu, ne change rien au problème. Malheureusement.
Cdt à tous, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 13:42 (CEST)
Bonjour Manacore Bonjour Bonjour, attention le paraphrasage n'est pas légal, il ne suffit pas de changer deux mots dans une phrase pour supprimer la violation de droit d'auteurs - --Lomita (discuter) 22 mai 2018 à 13:47 (CEST)
@Lomita, je ne parle pas de changer deux mots dans une phrase, ce serait cosmétique, mais bel et bien de formuler autrement la même chose. Bien sûr, respecter le droit d'auteur, conformément à ce qui est exigé au bas de notre fenêtre de modification chaque fois que nous publions, cela prend un peu plus de temps et cela demande un peu plus de travail que de violer le copyright. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 13:56 (CEST)
Bonjour Manacore. C'est bien pour essayer de clarifier la situation que j'ai mentionné ce passage de WP:CTT, qui date de 2009 et n'a jamais a priori été remise en cause : « Il n'existe pas de doctrine wikipédienne quant au fait d'utiliser une proportion importante de citations dans un article (en supposant que les droits d'auteur sont respectés et qu'elles sont toutes insérées de façon harmonieuse dans l'article) ». Nous ne sommes pas dans la partie encyclopédique où un usage limité des citations est parfaitement compréhensible, mais dans un espace interne au projet destiné à régir son fonctionnement et donc nécessairement didactique. Le nombre important de références (le terme est plus approprié dans le cas présent) au Lexique est - encore une fois - justifié par le fait que l'ouvrage constitue le fondement même de la recommandation. Il est dès lors normal qu'il s'articule autour de celui-ci.
Il semble qu'on soit en train de faire de quelques problèmes ciblés un amalgame. En effet quand on lit en détail les CT, on a très peu de citations stricto sensu (et elles restent courtes) et essentiellement de réelles réécritures :
  • LRTUIN : « Les noms de sociétés et d’organismes étrangers se composent également en romain. » → CT : « Les noms de sociétés et d’organismes étrangers ne se mettent pas en italique » ;
  • LRTUIN : «  On mettra une majuscule non seulement à l'article initial mais aussi, dans un titre contenant une comparaison ou une symétrie, à chaque terme en opposition ou en parallèle si l'un d'eux exige la majuscule » → CT : « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant. » ;
  • LRTUIN : «  Les mots tels que rue, place, boulevard se composent en bas de casse. Les noms, les adjectifs et les verbes qui individualisent ces noms communs d'espèce prennent toujours une capitale initiale. » → CT : « Le terme générique (rue, avenue, boulevard, passage, place, bois, etc.) se compose en bas de casse, et chaque substantif, adjectif ou verbe (terme ou groupe spécifique, aussi appelé caractéristique) qui spécifie ce générique prend la majuscule initiale. »)
Et lorsque l'ouvrage est cité stricto sensu, ces citations sont formellement identifiées :
  • « Règle générale : “les mots armée, division, régiment, etc., s’écrivent généralement au long et en lettres bas de casse, un numéro d’ordre caractérisant chacune de ces unités » et, le cas échéant, « les unités constitutives d’une force armée sont caractérisées par un numéro que l’on compose en chiffres arabes”. » (CT)
  • « Pour “les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc.” […] on mettra uniquement en capitale l’initiale du “premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale” » (CT).
Dans tous les cas, la qualification de copyvio ne peut s'appliquer, puisque encore une fois toutes les informations sont scrupuleusement sourcées et un simple oubli de guillemets, aussi regrettable soit-il, ne peut suffire à le caractériser. Si l'erreur, surtout quand elle est de bonne foi, doit bien entendu être réparée (en cela, la vigilance de chacun est appréciable), Wikipédia ne fonctionne en revanche heureusement pas comme une cour de justice où un simple vice de forme, dû à des défaillances individuelles, suffirait à invalider un corpus rassemblé par toute une communauté depuis plus d'une décennie. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 22 mai 2018 à 16:26 (CEST)
Je suis peut-être a coté de la plaque mais le copyvio concerne les articles du MAIN (corpus) et en aucun cas les pages des autres espaces... --GdGourou - Talk to °o° 22 mai 2018 à 16:43 (CEST)
Que ce soit dans le main ou ailleurs, les risques juridiques sont strictement identiques...
Surtout qu'ici, des liens directs présents dans le main renvoient explicitement à cette page...
C'est nouveau la différence de traitement entre le main et le reste du projet sur la question des copyvios ? Car les deux sont accessibles de la même manière (recherche google notamment) -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 19:20 (CEST)
Ce que dit Fanchb29 est confirmé d'une façon très simple : il nous est interdit aussi de faire du copyvio dans nos pages utilisateur, brouillons et autres sous-pages. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 19:26 (CEST)
Je confirme : la notion de copyvio est la même sur tous les espaces de noms de WP. « Copyvio » est la contradiction de «  violation », en bon français « infraction au droit d'auteur », donc à la législation ; les lois français (en l'occurrence) ne se préoccupent évidemment pas de si nous sommes sur le main ou pas Clin d'œil. — Jules Discuter 22 mai 2018 à 19:35 (CEST)
Voxhominis : en clair vous dites "j'ai copié le texte d'un autre auteur en oubliant d'y mettre les guillemets (montrant que ce texte n'était pas de moi), mais le rajout à postériori suffit à réglé le problème ?"
Si c'est bien cela, ben non. Une violation du copyright reste une violation du copyright. Que l'on rajoute ou non les guillemets par la suite, dans l'historique de l'article il reste bien une version sans les guillemets...
Là, s'il y a un doute sur la qualité de copyvio, c'est potentiellement l'éditeur en question qui risque des poursuites judiciaires, mais aussi le projet et tous les contributeurs passés derrière... Et vu le coût d'une procédure judiciaire, même pour au final que votre bonne foi soit reconnue, je doute que tout copyvio "assumé" soit acceptable. Quand à la question de la "courte citation", comme déjà indiquée elle s'apprécie par rapport à la totalité de la page. Là, quelle partie n'est pas tirée du lexique au juste ?-- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 19:58 (CEST)
Pour répondre uniquement à cette dernière question, il suffit de prendre le temps de consulter l'ouvrage pour s'apercevoir que des paragraphes entiers n'ont même pas un équivalent traité dans les CT (exemple Peuples (nom de) : rien dans les CT). Je constate que peu ont pris le temps de comparer les deux point par point. Et que si quelqu'un le fait, les cris d'orfraie dont l'objet semble de jeter le bébé avec l'eau du bain seraient bien plus pondérés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 20:39 (CEST)
@Fanchb29 : Merci de préciser votre pensée car votre formulation pourrait laisser croire que j'aurais personnellement commis une violation de droits d'auteur, or il ne me semble - sauf erreur - n'avoir rien dit et encore moins fait en ce sens depuis que je participe à ce projet. D'autre part, pour en revenir à ce qui a suscité cette polémique, l'article ne reprend pas « des passages entiers » du Lexique (les citations réelles étant très limitées). En revanche, il y fait indubitablement abondamment référence pour les raisons évoquées : il s'agit de sa source principale, reconnue comme référence incontestable dans le domaine. Or rien n'interdit a priori de faire d'une telle source la référence dominante d'un article sur Wikipédia, surtout lorsqu'elle est croisée, selon les usages, par d'autres sources de même qualité.
Quand bien même on assimilerait ces références à des « citations » - ce qui relève tout de même un peu de l'interprétation puisque la violation de droits d'auteur porte en principe sur la copie à l'identique de passages déjà publiés, voire très légèrement altérés (plagiat) - cette utilisation ne paraît pas contrevenir à l'article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle selon lequel un auteur ne peut interdire « les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source » (ce qui est bien le cas) [6]. De plus, cette utilisation se justifie bien par « la diffusion d'un savoir » puisque le Lexique fait partie « des œuvres citantes ayant cette finalité » (journaux, publications scientifiques, magazines, livres éducatifs…) [7]. Enfin, il convient de rappeler que la longueur des citations est définie par la jurisprudence et non par la loi. Or, selon un arrêt du TGI de Paris en 1986, la notion de « courte citation » doit non seulement « s'interpréter par rapport à la longueur de l'œuvre dans laquelle elle est insérée, mais aussi par rapport à l'œuvre dont les extraits constituent la citation elle-même » [8]. Avec leurs 301 kO (passages ne se référant pas au Lexique compris), les CT de Wikipédia constituent une très modeste synthèse des 186 pages de leur ouvrage nourricier.
L'avis de spécialistes (ce que personne ne semble être ici, moi compris) du sujet permettrait d'affiner avec intérêt ces éléments mais quoiqu'il en soit le scénario d'une Justice s'attaquant à Wikipédia et ses contributeurs n'a pas de réels fondements dans le cas précis. On pourrait même imaginer (rêvons un peu… quoique !), s'agissant d'un ouvrage désormais propriété de la maison Actes Sud, que les visées purement pédagogiques et désintéressées du projet pourraient recevoir le soutien d'une ministre de la Culture ayant choisi d'encourager la numérisation et la diffusion du patrimoine documentaire français. La Bibliothèque nationale ou le centre Pompidou n'ont-ils pas ouvert leurs bras aux initiatives du projet « considérant le rôle de Wikimédia dans la contribution à la diffusion, à l'amélioration et à l'avancement du savoir et de la culture » ? -- V°o°xhominis [allô?] 23 mai 2018 à 00:53 (CEST)
Merci à nouveau à Vox de ses lumières dans ces divers domaines (du coup je me permets de lui ouvrir un nouveau pseudo : « Lux »).
Effectivement, seul un juriste patenté serait susceptible d’évaluer réellement les risques encourus qui, en l'occurrence, m'apparaissent extrêmement faibles voire improbables.
S'il y a réellement lieu d’ajouter quelques guillemets dans certaines phrases, pourquoi pas si on en trouve, et l'effort correspondant est raisonnable.
Cdt. --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 04:57 (CEST)
P.-S. : pour les anciens que l'on détecte car ils n'ont pas encore « migré », désormais on peut écrire Lexique, avec un lien, grâce au modèle qui a été spécialement créé à cette fin il y a environ deux ans :). --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 05:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Lomita

Pour t'aider, j'ai en ma possession le Lexique, il m'est utile pour déclarer les copyvios des CT, tout au moins en partie. Je suis en train de faire le relevé des copyvios réalisés dans les CT mais cela va ma prendre un peu de temps car les CT représente 90 pages sous word et 185 pages pour le Lexique (juste une paille !). Dès que j'aurai terminé ce travail je te le poste. Je te laisserai juge.

Je me suis moi-même écarté de WP, au moins jusqu'à lundi, car cette discussion commençait à prendre un tournant pas très wikilove. Je n'interviens plus dans cette discussion, je ne vais pas répéter inlassablement mes arguments.

Cordialement --- Alaspada (d) 24 mai 2018 à 19:37 (CEST)

Sources dites "de références" et réalité...[modifier le code]

Bonjour,

Il est martelé ici que les quelques ouvrages typographiques comme le lexique sont des ouvrages de références.

Soit.

Mais leurs préconisations se retrouvent-elles dans la majorité des ouvrages produits actuellement ?

Jusqu'à présent, je n'ai vu dans aucune discussion d'indication allant dans ce sens, et même c'est plutôt le contraire avec des règles typographiques tout à fait contraires aux préconisations du lexique (et autres)...

Alors l'argument "c'est des sources qui ne devraient pas être prises en compte" quand on évoque l'arrêté du ministère des Affaires étrangères, ou encore les règles en vigueur à l'Onu et à l'Union Européenne car soi-disant des sources "diplomatiques" est inopérant : l'imprimerie nationale n'imprime plus pour les états de documents en grand nombre depuis des décennies... Le lexique, cité comme prétendu "ouvrage de référence", n'est manifestement pas suivi de manière majoritaire par toutes les publications qui ont leur propre code typo. Aucune source fournie jusqu'à présent ne montre que les institutions nationales et internationales n'utilisent "que" le lexique et ouvrages dérivés du lexique, mais spécifient bien que le lexique est un ouvrage parmi d'autres. Le projet nous obligent à utiliser non pas une source censée faire référence, mais l'ensemble des sources disponibles et surtout en tenant compte des usages en vigueur. La réponse "parce que le lexique le dit" n'est pas une réponse, mais une idiotie de première classe : ce n'est pas parce que le lexique le dit que pour autant il a raison... Nous n'avons pas à donner plus de crédit à une source isolée quand manifestement cette source ne fait pas référence dans le domaine concerné... -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 00:30 (CEST)

vous vous répétez (sans d'ailleurs respecter aucune des préconisations habituelles d'une typographie soignée : majuscules oubliées ou en trop, guillemets français, (en un seul caractère), etc.)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 01:15 (CEST)
Fanchb29 se trompe. Toutes les réponses sont plus haut sur cette PDD. Quand on n'est pas satisfait de tant de réponses, et ça peut arriver, il faut laisser s'écouler du temps, réfléchir, il faut se passer de reformuler dix fois les mêmes affirmations et questions :)
Au fait, depuis quand ou que signifie que le projet nous demande de tenir compte des usages en vigueur ? C'est mystérieux pour moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2018 à 02:10 (CEST)
Notification Ryoga : Dites, quand vous aurez fini d'asséner que les autres « se trompent » sans répondre aux questions légitimes qu'ils posent, on pourra discuter, peut-être ? Vous avez le droit d'apporter des réponses, et d'autres contributeurs ont le droit de trouver que vos réponses sont peu convaincantes, c'est le principe du débat. En l'occurrence, il n'est pas interdit de remettre en cause le respect à tout prix de règles typographiques qu'à peu près personne ne respecte aujourd'hui dans les sources sur lesquelles Wikipédia s'appuie.
Beaucoup de contributeurs semblent estimer qu'un usage typographique présent dans une grande partie (et dans le cas des majuscules/minuscules pour les États dont il est question plus haut : la quasi-totalité) des sources récentes peut être également repris sur Wikipédia - où tout le monde ne partage pas le désir d'uniformisation de certains contributeurs. Ce n'est pas une position extravagante et elle pourrait être accueillie avec un peu moins de mépris et d'agressivité (d'autant plus que contrairement à vous, vos contradicteurs ne cherchent pas à imposer une forme en particulier mais demandent simplement la tolérance d'une forme alternative). Wikipédia peut prendre en compte les recommandations faites par telle ou telle institution ou tel ou tel expert en matière de typographie mais elle n'a pas a priori à s'y soumettre... surtout quand institutions et experts ne sont pas d'accord entre eux. Merci. -- Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 07:45 (CEST)
Je me permets de vous rappeler, DonCamillo, que tous les utilisateurs d'une précédente discussion ont tous été avertis ou presque à la suite de RAs diverses (merci de bien vouloir les consulter) ; il n'est donc pas utile d’apostropher ainsi Ryoga.
En outre, vous semblez ignorer qu'en plus des 200 000 octets ci-dessus, quelque 500 000 octets ont déjà été « déversés » dans une autre pdd, bien que cela vous ait été maintes fois signalé ci-dessus : cf. WP:FUTILE puisqu'apparemment vous ne lisez que très partiellement les discussions, pour le cas où vous souhaiteriez vous documenter plus avant.
Si vous lisiez donc ce qui a déjà été dit, vous sauriez que cela doit faire à peu près vingt fois que Fanchb pose « innocemment » la même question et que nous avons tous eu la patience de lui répondre de manière circonstanciée autant de fois, ou presque.
Il importe donc que vous soyez plus circonspect dans votre manière d’aborder les personnes.
Merci. --Gkml (discuter) 22 mai 2018 à 08:05 (CEST)
Notification Gkml : Ryoga (d · c · b) fait preuve d'un mépris pour ses interlocuteurs tout ce qu'il y a de plus manifeste depuis le début de ces discussions, et je suis tout à fait fondé à le remarquer. Si on a l'audace de ne pas être d'accord avec lui, on est accusé de ne pas savoir lire, de ne rien connaître à la typographie, on est, globalement, pris pour un imbécile. Je m'excuse de trouver cela désagréable.
J'ai lu ces discussions et aucune réponse n'a encore été apportée à ce stade. Il y a des arguments valables de part et d'autre... et des parties plus ou moins enclines au compromis. Je crois avoir été respectueux de mes interlocuteurs depuis le début de ce débat, et je ne peux que déplorer le refus total d'envisager des concessions ou un compromis de la part des partisans de l'application générale d'une règle sans la moindre exception. Je me permets aussi de souligner que ce qui a engendré ces centaines de milliers de caractères de débats est un passage en force sur plusieurs centaines d'articles, alors que les auteurs du passage en force savaient pertinemment que la question n'était pas consensuelle - ce qui est totalement contraire aux règles en usage sur ce projet.
Un bon préalable à une discussion plus constructive serait que les auteurs de ce passage en force prennent sur eux de l'annuler. -- Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 08:41 (CEST)
Dites ᄋEnzino᠀, Ryoga et Gkml, vous allez montrer à quel moment que votre interpretation toute personnelle de ce qu'est la typographie conseillée est utilisée par le plus grand nombre ?
Parce que là, à part nous asséné que vous avez raison et que tous les autres se trompent, vous n'avez toujours pas montrer l'ombre d'un début d'indication que le lexique est suivi par le plus grand nombre hein...
Ce que l'on vous demande depuis le début, mais que mystérieusement vous n'y répondez toujours pas et détournez systématiquement le sujet pour ne pas y répondre... On attends avec impatience ce qui vous fait dire que le lexique est la source qui est la seule en vigueur dans la sphère francophone... -- Fanchb29 (discuter) 22 mai 2018 à 08:28 (CEST)

Conflit d’édition:::::@DonCamillo : « beaucoup de contributeurs », sauf erreur de ma part, se comptent sur les doigts d'une seule main (notamment parce que certains ne se sont pas encore prononcés officiellement tout en participant au débat). Je compte pour ma part au moins une petite dizaine de contributeurs réguliers de cette page qui avaient largement approuvé la modif contestée (il y a trois ans). C'est celle du Petit Robert des noms propres (ce qui n'est pas rien). Après, le problème me semble surtout venir de la volonté de certains à vouloir rendre uniforme dans l'espace encyclopédique, l'emploi de la minuscule (et même à l'étendre éventuellement aux exceptions habituelles comme la RFA) et je ne les suis pas sur ce dernier point, mais comme indiqué dans le RI des CT (relisez, SVP), chacun (tout un chacun) peut écrire à peu près comme il veut (par exemple : "ile" au lieu de "île" comme récemment @Keranplein Clin d'œil ; "République Française" au lieu de "République française"), mais libre à chacun aussi de rétablir la bonne orthotypographie, qui est celle recommandée ici. C'est la nature-même d'une préconisation (facultative et non impérative). Et nous avions beaucoup (énormément) discuté sur ce point du RI en son temps (il y a 13 ou 14 ans). C'est alors que le consensus et le choix était tombé sur le Lexique comme "ouvrage de référence" privilégié (par rapport à d'autres), choix qui semble désormais contesté par d'aucuns, qui pensent que cet ouvrage ne servirait qu'au sein de l'Imprimerie nationale (je ris). Quant à ceux qui mettent en avant comme source les Nations unies (je pense qu'ils savent que c'est le GENUNG, un comité francophone, qui s'occupe des toponymes en français) ou l'Union européenne (qui dispose de sa propre marche typo en français, un code de rédaction interinstitutionnel) ou encore le Gouvernement français (certains évoquent un arrêté de 1993, remplacé depuis longtemps par une Recommandation de 2008), ils semblent ignorer que les choix de ces 3 institutions ne sont pas cohérents entre eux, qu'ils sont évolutifs, qu'ils sont forcément politiques et qu'ils ne constituent pas un "ouvrage de référence" pour les CT, mais des marches particulières (qui sont d'ailleurs référencées dans les CT et ailleurs dans l'espace encyclopédique). Enfin, je constate que The Chicago Manual of Style est également la source privilégiée des CT en anglais, ce que personne ne conteste (là-bas). Après, pour celles et ceux qu'une vision d'ensemble gênerait, il est toujours possible de discuter page par page, quelle serait la meilleure norme. Et même de contester toute norme globale, ce qui serait excessif. Il reste détestable de voir tous ces k-o déversés, par des contributeurs dont on peut honnêtement se demander, malgré la Bonne foi, s'ils ont lu avec attention ce qui leur a été dit et redit, voire rabâché.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 09:33 (CEST)

Beaucoup, je ne sais pas, mais en tout cas, sur cette page, au moins autant dans un sens que dans l'autre, ce qui semble indiquer que le consensus n'est pas là. J'ai débarqué dans cette affaire de bonne foi, parce que j'ai vu de nombreux articles de ma liste de suivi (j'ai pas mal contribué sur les deux Congo) modifiés dans un sens qui m'a paru contraire à l'usage que je connais. Par ailleurs, tu généralises des positions qui ne sont pas communes à ceux qui ont une préférence pour la majuscule : en ce qui me concerne je n'ai absolument rien contre le Lexique (et nos propres conventions typographiques) mais je constate qu'il prévoit une exception si la majuscule est consacrée par l'usage, et (comme d'autres) j'estime que c'est le cas ici. On peut ne pas être d'accord mais ce n'est pas une position fantaisiste qu'on peut balayer d'un revers de main, et elle correspond à l'usage actuel dans la très grande majorité des sources.
Je ne sais pas pour les autres, en ce qui me concerne, j'ai bien lu à peu près tout ce qui s'est écrit sur cette page à ce sujet... et ton intervention tend à me donner raison. En effet, la racine du problème, comme indiqué dans mon message précédent, est la volonté d'imposer à tout prix une forme au détriment de l'autre. Si on parle seulement de recommandation et qu'on évite toute uniformisation systématique, je n'ai absolument aucun problème avec ceux qui ont une préférence pour la minuscule. On peut regretter la longueur des discussions ci-dessus... mais ce qui les a provoqué est précisément cette volonté d'uniformiser à tout prix, et des modifications de masse qui ont été effectuées par des contributeurs et des bots. Annulons tout ça, et il n'y aura plus de raison de passer du temps à discuter. Wikipédia peut très bien s'accommoder de la coexistence de typographies ou d'orthographes différentes : ça ne nuira en rien au sérieux du projet (puisque en l'occurrence ces typographies coexistent dans les sources secondaires) et ça évitera de perdre du temps en discussions stériles. -- Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 09:58 (CEST)
Je crois lire dans le message juste au-dessus une sorte de chantage insensé : faites devenir les CT et Wikipédia comme je veux et alors je cesserai de répéter mes protestations en PDD... De la part d'un contributeur qui sait très bien que mes premiers échanges avec lui étaient très courtois, et malgré tout qui m'accuse de dénigrer des contributeurs dès le début. Ne mérite pas de réponse plus longue que celle-ci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2018 à 11:07 (CEST)
Excellente illustration de ce que j'expose... outre le dédain habituel, Ryoga (d · c · b) ment éhontément : je n'appelle pas à la modification des CT mais à leur prise en compte : c'est lui qui cherche à imposer, depuis longtemps, j'ai l'impression - cette page de discussion en atteste - la suppression ou la non-application des exceptions qui y sont bel et bien prévues. Bah non, ça ne va pas se passer comme ça, Wikipédia est un projet collaboratif où les passages en force au mépris des règles ne sont pas acceptables. Désolé. --Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 12:11 (CEST)
Je cite également ici Voxhominis qui vient d'ajouter ceci un peu plus haut : « S'agissant d'un ouvrage de référence [le Lexique] présentant une synthèse des règles édictées par un organisme officiel et communément admises par les éditeurs de qualité, il est normal que le Lexique constitue l'essentiel du matériau de cette recommandation, même s'il est complété à de nombreuses reprises par d'autres publications de même nature, notamment pour les autres langues. Et s'agissant également de règles, il n'y a pas 36 façons de les formuler dans un style encyclopédique, clair et précis (il suffit pour cela de comparer avec les autres écrits sur le sujet). Pour mémoire enfin, cette recommandation dépasse le simple domaine cosmétique mais structure tout le projet… voire au-delà ainsi que rappelé ci-dessus. S'il ne s'agit donc bien ici que d'une question rédactionnelle et non pas d'une remise en cause de sa légitimité (qui n'est plus à prouver), la solution réside peut-être dans la restauration de guillemets à chaque fois que nécessaire, l'usage du Lexique comme pierre angulaire étant une fois de plus assumé dès l'introduction de l'article, plutôt que dans une réécriture qui tiendrait inévitablement de la paraphrase (et de fait inutile) étant donné la nature même des informations. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 22 mai 2018 à 11:13 (CEST) »
-/--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mai 2018 à 11:21 (CEST)
Merci Enzino pour ce rappel de l’intervention de Vox.
Je profite de rappeler qu'il n'y a absolument eu aucun passage en force, étant donné que les règles de typographie mises au point étaient publiques depuis trois ans pour les WP:CT et deux ans environ dans les WP:CDS.
Par ailleurs, la discussion dans Discussion:Président de la république populaire de Chine (420 000 caractères, record répertorié dans WP:FUTILE) a montré qu'il était impossible à nos interlocuteurs de démontrer la validité typographique de leurs revendications. Je suis surpris que cette discussion, spécialement longue et parfois compliquée, ait pu être lue aussi rapidement dans un délai aussi bref.
Bien cdt. --Gkml (discuter) 22 mai 2018 à 12:35 (CEST)
Donc vous dites simultanément qu'il y a déjà eu des débats interminables sur le sujet... et qu'il n'y avait aucun problème à modifier massivement sans consensus. C'est intéressant, mais ça ne va pas vraiment dans votre sens...
Encore une fois, je ne voudrais pas rappeler des principes élémentaires, mais affirmer qu'on a raison ne suffit pas pour conclure un débat. Il faut soit convaincre, soit accepter un compromis. N'étant pas parvenu à convaincre, quel compromis proposez-vous ? --Don Camillo (discuter) 22 mai 2018 à 12:48 (CEST)
Voir ma réponse supra. Voxhominis est de bonne foi mais ses affirmations ne correspondent pas à la réalité. Pour le reste, je plussoie Don Camillo, qui a le bon sens de rappeler que wp est un projet collaboratif et qu'il n'y a pas lieu d'employer l'argument d'autorité. Le consensus n'ayant pas été atteint, il est temps, en effet, de trouver un compromis. Cdt, Manacore (discuter) 22 mai 2018 à 13:52 (CEST)

Bonsoir. Vos discussions tournent en rond, y compris dans l'accusation mutuelle de ne pas écouter le « camp d'en face » et de se répéter ; sur le fond, d'un point de vue extérieur, j'ai compris votre opinion respective sur le sujet, ça ne sert à rien de la répéter à l'infini dans un dialogue de sourd. Le mieux serait sans doute de chercher à élargir la discussion à plus de monde. Conseil : rédiger un sondage (comme l'envisageaient respectivement Panam2014 et Gkml) avec une synthèse des différentes visions de la chose. Bonne continuation, — Jules Discuter 22 mai 2018 à 21:49 (CEST)

Deux visions ? Parce qu'il est généreux et attrayant, ce relativisme est selon moi trompeur. Il est impossible de présenter des synthèses équilibrées, car il n'y a pas deux théories ou visions typographiques et wikipédiennes qui s'affrontent, mais une théorie et une anti-théorie (du même acabit que « Quand je plonge une règle en fer dans l'eau claire, je vois bien qu'elle se brise, ce qui anéantit les discours scientifiques prétendument en vogue sur la pression, la résistance, les particules élémentaires, etc. »).
Partons sur un tel hypothétique sondage pour plus tard décider si les CT doivent recommander ou pas la majuscule à toutes les républiques récentes. Pour persuader quelques utilisateurs qui connaissent peu la typographie et les CT qu'il faudrait recommander « République démocratique du Congo » et de même pour les autres républiques, c'est très simple, il suffit de dire : on trouve une forte majorité de « République » dans l'usage, il faut se conformer à l'usage et ne pas s'appuyer sur des ouvrages, dits « sources typographiques », que presque personne en réalité ne suit sur ce point. En revanche, pour convaincre ces mêmes utilisateurs qu'il faudrait recommander « république » dans bien des cas, il faudrait en vingt longues phrases au moins démonter présupposé par présupposé l'argument précédent et au passage faire comprendre ou rappeler succinctement le rôle historique des CT et les bases de la typographie.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2018 à 01:48 (CEST)

Pour illustrer tout cela, on peut se reporter à cette discussion, parfait exemple d'un échange qui se transforme en simulacre, où une théorie, avec ses contenus denses, finit par s'opposer à une anti-théorie en mode « disque rayé ». Il faut bien comprendre que la graphie « république du Congo » ne dérange personne, à part une poignée de contributeurs surfocalisés sur l'usage. Pour une raison francocentrée de mot « République » écrit ainsi un peu partout pour désigner l'État, le mésusage consistant à capitaliser inconsidérément ce nom commun s'est répandu, particulièrement dans ce qu'on peut appeler les noms longs officiels d'États. Sur Wikipédia, des « république de Venise », « royaume du Kongo », voire « république populaire du Congo » coexisteront avec des « République du Congo » et des « République démocratique du Congo » dans des articles qui ne sont pas typographiés avec la cohérence élémentaire, mais les CT ne peuvent pas se résoudre à recommander la majuscule contre l'avis de la majorité des sources typographiques (donc secondaires, voir les principes fondateurs), et surtout pas à ne rien recommander. Cela va contre leur histoire et leur but. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2018 à 03:08 (CEST)
Je ne peux qu'être d’accord avec Ryoga puisque je ne peux renier les positions et la même logique que j'ai défendues dans une autre « maintenant célèbre » pdd ainsi que dans celle-ci. Je n'avais pas fait attention qu'il y avait eu un dialogue entre D.Camillo et Ryoga à compter de fin avril, rappelé ci-dessus par Ryoga.
Je confirme évidemment ce qu'a dit Jules ci-dessus : les traces de ceci sont partout.
Petit rappel que je me suis permis ici ou là : attention au vocabulaire que chacun emploie car cela ne contribue qu'à enflammer inutilement le débat. Pour employer certaines formules consacrées, il serait en effet bon qu'il retrouve une certaine sérénité car son enjeu en est réellement limité : quelques pays (républiques) concernés en fait (trois il me semble : les deux Congo, la rp (ou Rp) de Chine, même pas Taïwan, je n'ai pas parcouru la liste des pays), les autres républiques étant nettement moins impactées il me semble, sauf dans les articles sur les présidents des républiques considérées (ce qui avait alerté Panam en son temps à propos de la rpC), et quelques autres articles peut-être.
Je remercie les divers interlocuteurs de prendre conscience que je vais tenter de préparer le sondage dont j’ai parlé et les remercie de leur patience.
Je me tiens à disposition de quiconque pour toute précision, dans la limite de mon temps disponible (comme chaque wikipédien).
Bien cdt et bonne fin de nuit. --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 04:45 (CEST)
Bon, je vais faire comme si je n'avais pas lu le énième commentaire méprisant qui explique que si on n'est pas d'accord, c'est qu'on n'a rien compris, remercie Gkml (d · c · b) de son commentaire très constructif, et suis partant aussi pour participer à rédiger un sondage comme suggéré par Jules78120 (d · c · b). Pour moi, le sujet est très simple : en présence d'une forme typographique largement présente dans les sources secondaires, peut-on l'utiliser sur Wikipédia ? Nos conventions typographiques elles-mêmes y invitent, en tout cas sur le point précis des minuscules/majuscules à « r/République », donc ça ne devrait pas poser problème, mais puisqu'il faut le rappeler, rappelons-le. --Don Camillo (discuter) 23 mai 2018 à 07:45 (CEST)
Bonjour. Les extraits ci-dessous ne feront pas forcément beaucoup avancer le schmilblick, mais ils auront peut-être le mérite de montrer d'une part que les avis ne sont pas aussi unanimes que certains le prétendent, qu'il n'y a pas une théorie et une antithéorie, mais qu'il y a aussi des lignes de force qui se dégagent d'autre part, donc que le Lexique n'est pas exactement isolé sur la question… Une solution pourrait (devrait ?) être que ceux qui « légifèrent » au niveau des CT de Wikipédia ne se chargent pas de leur « exécution » (application), à tout le moins pas de manière massive et systématique. Ils sont trop « impliqués » et manquent, parfois, de distance et de tolérance d'avec les recommandations qu’ils ont contribué à façonner. Cela dit sans la moindre intention agressive ni volonté de donner des leçons. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mai 2018 à 11:31 (CEST).
  • Brossard (1934), le Correcteur typographe
On met une grande capitale initiale aux désignations de régime politique dans le sens absolu de gouvernement : la République française. Par une dérogation qu’il est difficile d’expliquer, certains auteurs écrivent avec une lettre initiale bas de casse : la république d’Andorre, le royaume de Belgique.
  • Leclerc (1939), Nouveau manuel complet de typographie
Prennent la capitale les pays désignés par des substantifs ou des qualificatifs employés comme tels : la république Argentine. Dans les mots où l’adjectif n’a qu’un rôle purement qualificatif, le nom seul prend la capitale : la République française.
  • Lecerf (1956), Manuel pratique de typographie
Assez souvent un simple adjectif a plus d’importance qu’un substantif pour désigner un pays. Cet adjectif devient alors nom propre et c’est lui qui prend la capitale : les îles Britanniques, la péninsule Ibérique. Dans les mots où l’adjectif est purement qualificatif, le nom seul prend la capitale : l’Afrique équatoriale, la République française.
  • Thomas (1956), Dictionnaire des difficultés de la langue française
République française, République populaire de Yougoslavie, république de Venise, république Argentine, république Dominicaine (arg. on dit l’Argentine, la Dominicaine), république Parthénopéenne
  • Gouriou (1973), Mémento typographique
On met une majuscule au nom d’un régime lorsqu’il est employé comme nom propre pour désigner un pays : la République française, la République cisalpine. Si l’appellation comporte déjà un nom propre (ou l’équivalent), le nom du régime, même s’il désigne le pays, conserve normalement la minuscule : la république de Venise, le royaume de Belgique, la république de Weimar, le royaume de Suède, la principauté de Monaco.
  • Code typographique (1977)
Capitale à l’adjectif qualifiant un État : la république Argentine. Capitale aux substantifs des dénominations d’État caractérisant la forme de gouvernement et non déterminés par un nom propre : la République française, l’Empire romain. Ces substantifs prennent la minuscule lorsqu’ils sont déterminés par un nom propre : la république d’Andorre, le royaume de Belgique, la république populaire fédérative de Yougoslavie.
  • Colignon (1981) Lexique du français pratique
Minuscule quand on parle d’États du passé et qui n’existent plus : la république de Venise, la république athénienne, la république guaranie du Paraguay ; quand il s’agit de parties autonomes ou fédérées correspondant au découpage territorial d’un État souverain : république soviétique d’Ukraine, république yougoslave de Slovénie, république et canton de Genève. Majuscule quand le mot fait réellement partie de la désignation officielle : République française, République fédérale d’Allemagne, République démocratique allemande, République Argentine, République Dominicaine. Il y a souvent désaccord entre les lexiques. Larousse et Thomas écrivent république Argentine, le Petit Robert République argentine.
  • Dournon (1987), Dictionnaire d’orthographe et des difficultés du français
Exemples conformes à la règle du Lexique, exception pour R.F.A.
  • Ramat (1989), Grammaire typographique
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre, capitale s’il est suivi d’un nom commun ou d’un simple adjectif de nationalité : la République arabe unie, la république populaire de Chine, le royaume du Laos, l’Union des républiques socialistes soviétiques
  • Jouette (1993), Dictionnaire d’orthographe et d’expression écrite
Majuscule s’il n’est suivi que d’adjectifs : République française, malgache, dominicaine, démocratique allemande, sérénissime. Minuscule quand après vient le nom du pays : république fédérale d’Allemagne, république populaire de Yougoslavie, république de Saint-Marin, république de Venise, république Argentine
  • Girodet (2004), Dictionnaire des pièges et difficultés de la langue française
Minuscule : république de Venise, république Batave, république Helvétique, république Argentine, république Dominicaine
Majuscule : République démocratique du Vietnam. République socialiste fédérative de Yougoslavie. République arabe unie, République démocratique allemande, République fédérale d’Allemagne
  • Colignon (2005),  la Majuscule, c’est capital !
Minuscule à république au sens commun de régime politique. Majuscule quand le nom entre dans la dénomination d’un pays. République française, République fédérale d’Allemagne.
  • Doppagne (2007), Majuscules, abréviations, symboles et sigles
Dans le cas de l’adjectif déterminant, majuscule au premier terme : République française, Empire centrafricain. Dans le cas où le déterminant est le nom de l’État lui-même, celui-ci seul aura la majuscule : royaume de Belgique, république Argentine, république socialiste fédérative de Yougoslavie
  • Lacroux (2007), Orthotypographie
République centrafricaine, République tchèque, République argentine, république fédérale d’Allemagne, république d’Albanie
  • Ramat (2008), le Ramat de la typographie
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre (ou faisant office de nom propre), capitale s’il est suivi d’un adjectif : République française, république de Venise, principauté de Monaco
  • Ramat (2009), le Ramat européen de la typographie
Idem Ramat
  • Le Fur (2010), Dictionnaire d’orthographe et de difficultés du français
Majuscule quand suivi d’un adjectif : Répbulique française, République fédérale d’Allemagne, République démocratique du Congo. Minuscule quand suivi d’un nom propre : république de Pologne.
  • Johnson (2010), Manuel de typographie
Le premier nom de l’appellation d’un État a une capitale initiale. Le nom d’un régime politique est composé avec une capitale initiale. S’il est formé d’un complément ou d’un nom en apposition, c’est ce complément ou ce nom qui prend la capitale. Ex. — La république de Genève, la République démocratique du Congo, la République française, le royaume de Belgique.
  • Guéry (2010),  Dictionnaire des règles typographiques
République s’écrit avec une capitale s’il est accompagné par un adjectif indiquant la nationalité. La Principauté monégasque, la République argentine, la Confédération helvétique. S’écrit avec une minuscule s’il est précisé par un nom propre. La principauté de Monaco, la république socialiste du Vietnam, le royaume de Belgique.
  • Valade (2013), Orthotypo & co
Bas de casse au générique s’il est suivi d’un nom propre (ou faisant office de nom propre), majuscule initiale s’il est précédé ou suivi d’un adjectif : principauté de Monaco, république de Weimar, République française, République argentine.
  • Péchoin (2014), le Dictionnaire des difficultés et pièges de la langue française
Majuscule quand suivi que d’adjectifs : République sud-africaine, République française. Minuscule si le nom propre suit : république populaire de Chine. Dans les textes non spécialisés, on peut écrire République avec une majuscule quand ce mot entre dans la dénomination officielle d’un État : la République populaire de Chine.
En passant : Malicweb, je n'ai pas eu le temps de vous lire en entier ; merci pour cet éventail.
Premier point : nous tous qui travaillons sur les CT, nous ne faisons pas que cela dans fr.wiki : personnellement par exemple, suis apparu dans cette enceinte à la suite d’une discussion avec Daniel*D, Kertraon, Habertix (de mémoire) dans la pdd du SHOM. Et ce doit bien être Daniel*D qui « m'a attiré ici ».
Autre point : le problème, c'est que nous sommes ici dans une encyclo. globale, pas dans l’édition d’ouvrages ou de textes épars qui n'appellent pas une cohérence, ce comme dans « toute bonne encyclopédie qui se respecte ». En outre, la notion de multiplicité des contributeurs appelle à la définition de règles les plus claires, simples et les plus logiques possible (c’est pour cela que les typographes qui ne sont pas capables d’expliquer grammaticalement leurs règles sont a priori rejetés), de surcroît choisies parmi les plus courantes, justement pour surprendre le moins de personnes possible parmi ceux-là.
Et, comme je vous l'ai dit plus haut, l'encyclo. est de surcroît électronique, donc elle est modifiable en permanence, ce qui ajoute encore à la nécessité de clarté et de cohérence des règles émises.

Répondant à D.Camillo, dès que j'ai quelque chose de prêt (j'ai indiqué par ailleurs à Jules qu'il fallait être tolérant et me laisser environ une à deux semaines), je vous l’envoie (parce qu'aussi je vais d'ores et déjà le préparer sous forme de sondage).
Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 13:12 (CEST)
Autre point : le problème, c'est que nous sommes ici dans une encyclo. globale, pas dans l’édition d’ouvrages ou de textes épars qui n'appellent pas une cohérence, ce comme dans « toute bonne encyclopédie qui se respecte ». En outre, la notion de multiplicité des contributeurs appelle à la définition de règles les plus claires, simples et les plus logiques possible (c’est pour cela que les typographes qui ne sont pas capables d’expliquer grammaticalement leurs règles sont a priori rejetés), de surcroît choisies parmi les plus courantes, justement pour surprendre le moins de personnes possible parmi ceux-là.[réf. nécessaire] Jolie interprétation personnelle pour le coup... Et c'est tout le contraire qui se passe quand vous voulez obliger toute la communauté à suivre une convention qui n'est pas suivie par les sources traditionnelles qu'on utilise quotidiennement comme la presse, les institutions nationales et internationales et les spécialistes dans leur domaine respectifs... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 13:19 (CEST)
Comme le reconnaît Malicweb, cela ne fait pas forcément « avancer le schmilblick » de décrire la grande diversité des solutions envisagées, selon les auteurs, en remontant à des sources qui ont pour certaines, un peu vieilli. Dans les années 30 du siècle précédent, de nombreux usages, assez différents des nôtres, étaient encore répandus. Je ne dis pas ça pour les dénigrer, c'est juste un constat. En plus, certains de ces ouvrages sont des ouvrages dits de référence, d'autres sont des ouvrages plus généralistes, et des sources tertiaires (comme le Robert ou le Larousse) ont massivement mis en œuvre d'autres pratiques (et ont évolué avec le temps). Bref, aucun point de situation ne pourra être exhaustif ou constituer une réponse à ce conflit latent. Car, il faudra entrer dans les détails (république Argentine ou République argentine ; République fédérale d'Allemagne ou république fédérale d'Allemagne ; etc.) et chaque fois, il faudra se prononcer (par sondage ou prise de décision). Impossible sauf à rendre le débat sans fin, résumer les positions des uns et des autres, qui ne sont pas les mêmes. Chacun ayant ses idées, et ses pratiques. Moi, je privilégie le Robert, parce que j'estime que WP ne doit rien inventer et je critique le Lexique (à l'occasion). D'autres refusent même de remettre en cause la moindre de ses dispositions, y compris ses coquilles (l'édition 2002 en comporte une douzaine repérées). Aucun des documents cités par Malicweb n'est la Bible. Tous sont contestables, imprécis, divergents. Donc c'est bien de les connaître (sans copyvio ?) mais cela ne sert à rien, car je doute que ces ouvrages (de référence) retiennent l'attention de certains contributeurs qui n'ont à la bouche que l'ONU, l'UE et le gouvernement français et semblent avoir une répulsion épidermique pour l'Imprimerie nationale (qui ne remettra sans doute plus à jour son édition de 2002). Je participerai donc au débat qui s'ouvre, mais plus dans ces discussions sans fin, que j'ai du mal à lire sur mon petit écran.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 mai 2018 à 13:24 (CEST)
ᄋEnzino᠀ : semblent avoir une répulsion épidermique pour l'Imprimerie nationale (qui ne remettra sans doute plus à jour son édition de 2002[réf. nécessaire]... Ce n'est pas parce que des contributeurs ne sont pas d'accord avec une partie de ce que raconte dans son ouvrage l'imprimerie nationale qu'ils ont une répulsion...
C'est tout simplement parce qu'ils constatent peut-être que les sources qu'ils lissent très régulièrement ne suivent pas du tout les préconisations de l'imprimerie nationale sur ce point qu'ils considèrent que sur ce point il est quelque peu aberrant de reprendre tel quel une préconisation que le lecteur et le contributeur ne retrouvera que peu dans les sources fournies en lien... Nous sommes ici pour tenir compte du plus grand nombre de sources possibles, d'en tirer un avis "du plus grand nombre" et pas seulement d'une source parmi d'autres sources... -- Fanchb29 (discuter) 23 mai 2018 à 13:31 (CEST)

Merci à Notification Malicweb : Sourire d'avoir mis à disposition ces extraits de référentiels typographiques qui donnent une variété plus large des manières de typographier que ce que j'avais (et que nous avions) à ma (à notre) disposition. Je crois qu'à partir de là, il y a plus de chances d'écrire un compromis qui satisfasse tout le monde et qui respecte deux règles de bases :

  1. se baser principalement sur des référentiels typographiques pour écrire nos conventions typographiques, référentiels qui analysent et synthétisent l'usage ;
  2. ne se baser aussi sur des "réalités" que si validées par un minimum de référentiels typographiques, en effet, un article sur l'actualité du pays n'a pas pour sujet de base la typographie du nom du pays et n'est donc pas source secondaire pour une question typographique et use seulement d'une forme typo sans qu'il y ait une analyse de celle-ci ou une synthèse en amont des différentes formes connues.

Sur le point 2, une "réalité" des sources (donc primaires sur ce sujet) ne peut avoir de poids que si elle est en cohérence avec la recommandation d'un minimum de référentiels typographiques ; jusqu'ici, les référentiels typographiques avancées pour la discussion qui traitaient le sujet préconisaient TOUS la minuscule même si certains constataient un usage différent dans les nomenclatures entretenues par des organismes nationaux ou internationaux. Si on se basait sur une "réalité" inconnue des référentiels typographiques, on se privait du fait que l'usage en question ait été validé par des sources secondaires (sur ce sujet toujours) et on ne se mettait ni à l'abri des effets de mode, ni d'une confrontation à une "réalité" différente et on l'a vu plus haut, la littérature congolaise a une "réalité" qui écrit, par une écrasante majorité, « République Démocratique du Congo » avec une majuscule à chaque mot significatif, ce que personne ne défend ici. Maintenant que Malicweb expose ainsi des extraits de référentiels allant dans le sens de cette "réalité", on peut enfin réfléchir à une formulation différente des conventions et je propose, en compromis, de remplacer la section « États et pays » par le texte suivant (pour ne pas rendre le texte illisible, j'ai jugé bon de ne pas multiplier les renvois à des référentiels donnés par Malicweb, on peut toutefois en rajouter si vous jugez leur nombre insuffisant en évitant tout de même soigneusement les référentiels trop anciens tombant sur le coup de la désuétude) :


N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[1]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[2],[3].

Selon la plupart des ouvrages de typographie, si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes[a] :

Toutefois, quelques ouvrages de typographie[5] et les nomenclatures entretenues par des organismes nationaux ou internationaux[6],[7],[8],[9],[10],[11] privilégient une règle plus simple où le premier mot du nom officiel d’un pays prend une majuscule initiale que cela soit pour la forme courte la plus usuelle (la Suède) ou pour la forme longue la plus protocolaire (le Royaume de Suède)[12] ; une forme courte étant préférable pour désigner le territoire, la forme longue étant à réserver pour désigner le gouvernement de ce pays[12] (par métonymie). Tout en recommandant la minuscule, l’Office québécois de la langue française indique qu’il y a donc « une certaine liberté de choix » pour les noms de pays ayant un nom commun générique précisé ensuite par un nom propre (le royaume de Suède ou le Royaume de Suède, la république démocratique du Congo ou la République démocratique du Congo)[12].

Les typographies de quelques noms d’États présentant systématiquement tous les mots communs significatifs avec une majuscule ont été consacrées par l’usage[4] :


Notes
  1. À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde.
  2. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
  3. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique mais la forme « Pays bas » n’est pas connue des différents dictionnaires et encyclopédies.
Références
  1. « « état », définition dans le dictionnaire Littré : cf. « Remarque » », sur le site littre.org de François Gannaz, publiant le texte intégral du dictionnaire Littré (consulté le 5 septembre 2017).
  2. « ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le 5 septembre 2017), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
  3. « ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le 5 septembre 2017), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
  4. a, b et c Lexique, p. 142.
  5. La Majuscule, c’est capital ! de Jean-Pierre Colignon, coll. « Dicos d'or de Bernard Pivot », ISBN 2226143890, Albin Michel, 2005.
  6. La Commission nationale de toponymie (France), « Pays et villes du monde » [PDF], sur cnig.gouv.fr.
  7. L’Institut de la statistique du Québec, « Comparaisons économiques internationales, pays et territoires » [xslx], sur stat.gouv.qc.ca.
  8. L’Office fédéral de la statistique (Suisse), « Nomenclatures : États et territoires », sur bfs.admin.ch.
  9. « Liste alphabétique des pays membres de l'Organisation internationale du travail » et « Alphabetical list of other countries, territories and areas » [« Liste alphabétique des autres pays, territoires et zones »] sur ilo.org.
  10. « UNGEGN World Geographical Names – Multilingual, multiscriptual dataset of names of countries, capitals and major cities » [« Ensemble de données multilingue et multiscriptuel des noms de pays, capitales et grandes villes (pour l’Organisation des Nations unies) »], sur unstats.un.org.
  11. L’Office des publications officielles des Communautés européennes, « Code de rédaction interinstitutionnel », sur publications.europa.eu, .
  12. a, b et c BDL, s.v. « La Typographie > Majuscules > Emploi de la majuscule pour des types de dénominations ».

Concrètement, sur les articles, les formes longues doivent être assez rares, la forme courte devant être privilégiée si l'on parle du territoire, d'autres formulations pouvant être choisies sur les rares cas où la forme longue serait préférable à la courte (quand on cite le nom du pays en forme longue pour en désigner en réalité, métonymie, l'autorité du pays ou son administration). Pour les pays où l'on est tenté d'user de la forme longue pour lever une ambiguïté avec une entité voisine (les deux Allemagne, Chine, Corée, Congo), il y a également des formes "courtes" (qui a défaut d'être courtes sont usuelles) très couramment utilisées qui détournent le problème (Allemagne de l'Ouest/Allemagne de l'Est, Chine/Taïwan, Corée du Sud/Corée du Nord, Congo-Brazzaville/Congo-Kinshasa).

Si ces cas ne peuvent être évités, on peut donner la primauté au rédacteur initial ou principal de l'article (comme c'est le cas pour le grave sujet de l'apostrophe). Pour le résumé introductif, que l'on donne l'une ou l'autre forme ou les deux dans celui-ci, on peut renvoyer à une note identique à ce qui se pratique déjà actuellement sur l'article de la Pologne ([9]). On veillera à assurer une uniformité au sein d'un même article bien sûr.

GabrieL (discuter) 23 mai 2018 à 14:12 (CEST)

Merci GabrieL, nous allons tenter de tenir compte de vos observations dans le sondage à préparer.
Au passage, la notion de rédacteur initial risque d’être difficile à définir ; en outre, doit-elle être retenue dans la mesure où ce rédacteur, si tant est qu'il puisse exister dans fr.wiki (sans qu'il y ait de disputes stériles), ne respecterait pas la plupart des règles typo. universellement reconnues ? Cette dernière phrase me semble en conséquence difficile à prendre en considération. Car, en outre, elle ne prend pas en compte le souci de cohérence de l'encyclopédie, ce dont se rend rapidement compte tout lecteur-contributeur qui ne se limite pas à la lecture d’un seul article.
L'objectif est aussi de définir une règle simple et pratique, autant que possible, pour qu'elle puisse être aisément compréhensible et applicable par tout contributeur.
Cdt et bon apm. --Gkml (discuter) 23 mai 2018 à 14:43 (CEST)
Bonjour Gkml,
  • Pour la notion de rédacteur principal ou initial, je me basais sur les compromis trouvés pour les apostrophes ou pour l'orthographe de 1990. Si on trouve une meilleure suggestion, je suis preneur.
  • Simple et pratique : de laisser le choix entre deux formes, on ne peut faire mieux, cela laisse peu de place à l'erreur puisque l'on juge moins de formes erronées ;-)
  • Pour le souci de cohérence, je peux te renvoyer à mes interventions du 11 mai dernier (section « Aparté » plus haut) : « si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes). [...] Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, [pour Gkml et celui « qui ne se limite pas à la lecture d'un seul article »] en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. [...] Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. [...] Il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies. » puis « Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia. »
GabrieL (discuter) 23 mai 2018 à 15:23 (CEST)
Objectivement ce débat m'a lassé donc je suis allé contribuer ailleurs. Et je ne redonnerais pas mon point de vue personnel, vu que je l'ai assez argumenté et développé. Je suis d'accord avec @Jules78120 pour le sondage, et je suis heureux que @DonCamillo soutienne aussi l'initiative. Mais, le Lexique existe depuis longtemps, ainsi que ses règles, et avant cette date, il n'y a jamais eu de tentative (à ma connaissance) d'uniformisation de masse, ou si elle a déjà eu lieu, elle a échoué. Et donc comme un sondage ou une PDD ne sont pas censés durer une éternité, et que donc de manière rationnelle, uniformiser, outre que ce n'est pas consensuel, n'est pas non plus urgent, je réitère ma proposition de geler toute modification des formes longues sur tous les articles, vu que celle-ci ne fait pas consensus, et que cette page montre que plusieurs contributeurs ne sont pas d'accord avec le fait d'appliquer les CT. @Fanchb29, @GabrieL, @Manacore et @Alaspada. --Panam (discuter) 23 mai 2018 à 15:40 (CEST)
  1. Malicweb a présenté des éléments nouveaux, ce qui n'avait pas été fait quasiment depuis le début de la discussion. C'est même pour ça que, moi qui avais quitté la discussion le 16 mai (il y a une semaine !) même si j'avais continué à la suivre, je suis revenu.
  2. Le sujet a déjà débordé au Bistro (18 mai) sans que cela élargisse le nombre de contributeurs au débat, donc j'ai de gros doutes sur l'investissement pour étudier la question de votants qui ne seraient pas d'ors et déjà impliqués dans la présente discussion. Je ne crois ainsi guère à un sondage où de nouveaux venus voteraient sur un ressenti plutôt que sur le fond qu'ils ont déjà refusé d'étudier.
  3. Si sondage il doit y avoir, il faut déjà se mettre d'accord sur la question à laquelle répondre par Oui ou par Non. Je propose ci-dessus un compromis que DonCamillo demande aussi plus haut de ses vœux. Si sondage, cela peut servir de base à la question à poser. Si ma proposition ou celle-ci retravaillée fait déjà consensus ici, le sondage ne sera pas nécessaire non plus.
GabrieL (discuter) 23 mai 2018 à 16:04 (CEST)
Bonjour.
Malicweb a donné des éléments intéressants, qui montrent que des typographes réputés ne sont pas d'accord entre eux.
Origine possible des interprétations diverses : les typographes considèrent différemment la partie constitutive de nom propre.

Gouriou (2010 p.14 &28) :
La majuscule caractérise le nom propre.
Mais à côté des noms propres par essence, ou nul problème ne se pose, il est des noms communs par nature, qui deviennent noms propres par occasion.
Il s'agit, en réalité de déterminer si la qualité de nom propre peut être légitimement reconnue. Les grammairiens précisent que le nom propre singularise il constitue une appellation individuelle qui est le privilège d'un représentant.
Individualiser, c'est faire qu'une chose ait un caractère propre et qui le distingue de toutes les autres choses de son espèce (Académie française) […]
Le nom propre n'est pas nécessairement un mot unique; c'est très souvent un groupe de mots dont l'ensemble constitue le nom propre […]
On met une majuscule au nom d'un régime politique lorsqu'il est employé comme nom propre pour désigner un pays ou une époque.

Note : les exemples donnés, par essence, sont toujours incomplets.
Gouriou (avant-propos) : La typographie - langage - et la grammaire ont ce même destin que leurs règles, fruits du bon usage, sont parfois indiscutées, souvent controversées ou ignorées, et toujours assaillies par les exceptions sans cesse renouvelées.

La question pourrait être - dans les formulations des deux Congo - qu'est-ce qui est réellement nom propre, qu'est-ce qui identifie ?
Si on estime que la partie "République populaire…" est indispensable pour identifier le pays (par rapport à l'autre), alors la majuscule est justifiée (la première lettre d'un nom propre porte la majuscule). Si on estime que Congo est suffisant, le contraire.
À titre personnel, j'opterai (pour les Congo) pour la capitale initiale, mais cela n'a pas une grande importance.
J'aimerai surtout que les intervenants acceptent que, quand on ne peut trancher de manière sûre entre plusieurs typographes reconnus, on ne transforme pas les CT en une marche typographique imposée.
WP:CT est et doit rester une préconisation. Et personne n'a la légitimité pour imposer ce qui n'est que préconisation.--Elj wik (discuter) 28 mai 2018 à 11:02 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition :
Pour éviter une globalisation néfaste, on pourrait, dans un premier temps, différencier les cas possibles :
  • nom propre (?), le régime identifiant un pays parmi plusieurs possibles (cas de Congo, Chine…);
  • usage, (République fédérale d'Allemagne, États-Unis du Mexique…);
  • dénomination officielle d'un État (République populaire de Chine…);
  • cas général, le nom du pays est unique, le régime politique parait redondant (le royaume de Belgique, la république socialiste du Viet-Nam…).
Éventuellement, rajouter une catégorie omise.
Dans un deuxième temps, tenter d'identifier les pays concernés par les 3 1ers cas (le quatrième étant réputé contenir le reste).
Et seulement après, voir quelle préconisation on pourrait donner, avec les variantes alternatives plus ou moins reconnues.--Elj wik (discuter) 28 mai 2018 à 12:26 (CEST)
Ton inquiétude et ta réflexion sont sincères, Elj wik. Plusieurs choses clochent malgré tout.
Les CT ont toujours été des préconisations ; mais, certes, je me rappelle que Daniel*D faisait des remarques sur la tendance occasionnelle de certains contributeurs, soit à favoriser leur propre système typographique dans leur réflexion au léger détriment du système existant dans les CT, soit à partir dans des modifications massives s'appuyant sur des recommandations fragiles trop neuves. Cependant, jamais personne n'a tenté d'« imposer » une graphie concernant ces républiques, ce mot à bannir n'appartient qu'au vocabulaire de ceux qui n'ont plus que l'attaque personnelle pour combler leur manque d'arguments et leur incompréhension des CT, il est donc dommage de le retrouver dans ton discours même si l'attaque personnelle y est absente, j'entends bien.
Ici, on ne fait pas des recommandations typographiques pures et simples, on fait ce que j'appellerais de la wikitypographie, c'est-à-dire qu'on donne à Wikipédia des recommandations. Le simple fait de dire « à Wikipédia » change beaucoup de choses. Il ne suffit pas de lire et comparer des sources, ou de comprendre que « République démocratique du Congo » est un choix typographique possible dans l'absolu. Il faut se fondre dans la cohérence et l'histoire particulière des CT.
Ta théorie, déjà évoquée dans une autre section, sur le nom propre et l'identification n'a pas été éprouvée. La majuscule ne se porte pas sur des éléments nécessaires pour bien dénommer l'objet. Si c'était le cas, il y aurait par exemple un usage certain pour « les Îles-sous-le-Vent », justifié par le fait que le mot générique « îles » est toujours associé au groupe spécifique de telle façon que le tout forme une sorte de locution propre ; or, on graphie beaucoup plus souvent « les îles Sous-le-Vent », avec majuscule sur une préposition, chose rare, et la minuscule traditionnelle au nom générique.
Si l'on met autant la majuscule au mot « République », c'est parce que ce régime politique est utilisé de manière métonymique pour désigner un pays. Autrement dit, on a l'impression de distinguer pays et régime par la majuscule. La tendance existe aussi avec le mot « Empire ». Le mot « royaume », qui n'est pas une métonymie (puisqu'il existe le mot « monarchie »), prend une minuscule beaucoup plus souvent. On écrit d'ailleurs le royaume Kongo ou encore le royaume du Congo pour désigner cet ancien empire africain à cheval sur les deux Congo actuels : le fait que le mot « royaume » soit presque indissociable du spécifique « Congo » (pour le désambiguïser) ne donne pas pour autant l'envie de capitaliser le générique. Remarquons que le Larousse est la seule encyclopédie à suivre cette voie de la majuscule métonymique, non sans conséquences fâcheuses.
La majuscule de République a trois autres causes dans l'usage : la mode diplomatique (majuscule de déférence), qui par exemple s'est récemment emparé de l'Universalis, qui aujourd'hui met aussi des majuscules à « Royaume », « Principauté », etc., comme les ministères, l'ONU, etc., alors que ceux-ci n'ont jamais recherché un système typographique viable dans une encyclopédie ; l'habitude de voir en France le mot « République » écrit ainsi pour spécifiquement désigner la République française ; et puis les transcriptions de langues étrangères à alphabet latin où la majuscule ne suit pas les mêmes voies qu'en français.
Malgré tout cela, on trouvera des encyclopédies graphiant « république démocratique du Congo », et les sources typographiques qui inspirent particulièrement les CT (pour des raisons de recherche de cohérence et de points d'appui historiques), à savoir le Lexique et quelques autres, recommandent aussi la minuscule.
Il faut bien comprendre qu'écrire cette minuscule peut surprendre peut-être au premier abord mais en réalité est le meilleur moyen trouvé jusqu'à présent pour à la fois prendre en compte des sources secondaires typographiques sans remonter jusqu'aux années 60 ou plus loin, et être cohérent (et donc simple) avec des usages favorables à la minuscule dans d'autres dénominations dont notre vaste encyclopédie est évidemment pleine. Comme tu l'as dit, Elj wik, ici on préconise, donc on n'hésite pas, on ne dit pas : faites comme vous voulez les gars ; on recommande un choix éclairé, un seul. Et le choix de la minuscule a été longtemps réfléchi, et pas par moi d'ailleurs, et je m'en cogne que le résultat soit différent de l'usage, parce que l'usage n'est pas toujours le bon usage, et parce qu'il n'a rien à me dicter en dehors de graphies isolées dans le système global. Les CT actuelles sont satisfaisantes, elles recommandent « république » en présence de nom propre, c'est sourcé et pas bête, c'est très bien, c'est tout ce qu'on leur demande. Pourquoi changer ? Pour créer des contestations nouvelles qui d'ailleurs auraient beaucoup plus de légitimité que celles d'aujourd'hui ? Allons... Les CT sont comme ça depuis des années et sur chacun de ses points, dans chaque section : quand il existe des variations/discordances dans les sources typo, le premier réflexe n'est pas de ne rien recommander ou de choisir au hasard, on recommande en fonction de tas de paramètres, c'est ce qui a été fait. Et ce n'est pas « imposer » que de chercher à uniformiser des graphies dans Wikipédia.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 18:15 (CEST)
P.-S. : Elj wik, il est tout à fait possible de répondre à ce message sans tenir compte du reste de ma conversation avec Panam et Fanchb29, puisqu'on parle d'autre chose que du fond. J'ai prévenu, en tout cas ^^
@Ryoga lorsqu'il n'y a pas consensus sur un cas précis pour appliquer les CT, il s'agit objectivement d'une modification non consensuelle. Non seulement, il n'y a pas consensus pour appliquer les CT sur toutes les pages, mais les participants habituels à cette page ne sont eux-mêmes pas d'accord. Voir @Malicweb, @Elj wik et @GabrieL. Au sujet des attaques personnelles, elles sont venues de toute part, donc je pense qu'il faudrait se concentrer sur le sujet et ne plus en reparler, et ce dans un but d'apaisement. Pour le reste, comme l'a si bien dit @Jules78120, il y avait des arguments dans les deux côtés, et aussi je pense qu'il faudrait avancer dans la discussion et ne plus évoquer nos arguments respectifs encore une fois, alors qu'il n'ont pas convaincu dans les deux sens. Ce n'est donc pas une incompréhension des CT mais bien des divergences. Et c'est pour ça qu'il est sage, puisque la question n'est pas urgente, de ne pas uniformiser alors que la question ne fait pas consensus. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 18:42 (CEST)
Désolé, Panam, je ne sais pas pour qui sont ces conseils... Je n'ai aucune envie de reparler de ces attaques personnelles, je suis pourtant bien obligé quand elles pénètrent malheureusement et involontairement dans des discours sincères comme celui d'Elj wik et se muent, usurpent la place du propos constructif d'Elj wik. Il faut répéter qu'aucun wikitypographe ne cherche à « imposer », non ?
Je ne connais pas un seul wikitypographe, c'est-à-dire contributeur ayant une connaissance accrue des CT et de leur histoire, qui ne se satisfait pas des recommandations actuelles sur le point précis qui nous occupe, malgré les divergences dans leurs discours par ailleurs. Il y a cependant des contestations, mais il n'y a pas consensus pour changer les CT.
Je répète que je ne me suis lancé dans des modifications massives qu'avec les meilleures intentions, pas pour militer pour une graphie (que je n'ai personnellement pas choisie), seulement après constatation que des modifications modestes étaient globalement acceptées et que les précédentes discussions, justement, n'avaient amené aucun consensus pour ne pas appliquer les CT, mais un non-consensus qui n'étaient en réalité que répétition de pseudo-arguments éculés. Azurfrog recommandait à l'époque de passer à autre chose. Jules ne connait malheureusement pas toutes les discussions et selon moi n'a pas pris conscience du battage-rebattage de cheval mort qui mène à notre situation actuelle où effectivement on n'ose plus rien toucher. Mais n'importe qui extérieur à cette discussion le pourrait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 19:34 (CEST)
@Ryoga usurpent la place du propos constructif d'Elj wik : ce n'est que votre avis. Les autres diront le contraire. Pour le reste, sur Wikipédia, il n'existe pas de statut reconnu de typographe. aucun consensus pour ne pas appliquer les CT : au contraire, cette discussion a prouvé qu'il n'y a aucun consensus pour appliquer les CT ou ne pas les appliquer. Et lorsqu'il n'y a pas consensus pour une modification récente mais qu'elle est révertée, son auteur doit aller en PDD. pseudo-arguments éculés : ce sont des arguments, même si vous ne les partagez pas. Azurfrog recommandait à l'époque de passer à autre chose. : la donne a changé lorsqu'il y a eu d'autres contributeurs qui ont contesté ces modifications. battage-rebattage de cheval mort qui mène à notre situation actuelle où effectivement on n'ose plus rien toucher : pour la Chine, la discussion a été longue mais elle a été abandonnée par lassitude, mais par la suite, l'absence de consensus a été démontrée. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 19:42 (CEST)
Que mon avis ? Tout n'est qu'avis gratuit ici, alors ? :D Rien n'est argument valide ? Rien ne compte ? C'est ça, votre vision du consensus ? Rassurez-nous et dites-le, Panam, que les wikitypographes ne cherchent pas à « imposer ». Dites que vous partagez mon « avis » au moins ici. Sinon votre arbitrage vaut quoi ? Quant au reste de votre propos... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 19:57 (CEST)
@Ryoga j'ai constaté l'absence de consensus, c'est une réalité et quand vous dites que Elj wik s'est basé sur un point de vue erroné, c'est votre position. En sens inverse, les autres auraient dit le contraire. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 20:01 (CEST)
Hum... Je suis évidemment bien d'accord que c'est ma position, sur le fond du problème de la majuscule aux républiques, seulement je l'ai aussi bâtie sur des faits et des analyses qui préexistaient, et qu'Elj wik ignoraient peut-être. Mais peu importe. Notre problème à cet instant précis, Panam, est que je ne vous ai pas repris là-dessus. J'ai dit qu'Elj wik avait un propos sincère, qui se voulait constructif, mais ne devait pas laisser entendre que certains pouvaient « imposer » des graphies. Et c'est problématique pour vous ? Dites-le clairement, sinon ne vous étonnez pas qu'on en tire quelques conclusions.
Et après ça, au lieu de rappeler qu'on est bloqués, peut-être pouvez-vous participer à la discussion entre Elj wik et moi en répondant à mes arguments par autre chose que « c'est votre avis ». Pourquoi vous dites cela à moi, pas à Elj wik, d'ailleurs ? Heureusement que je ne lui ai pas répondu comme vous, « c'est que ton avis, Elj ! » parce qu'on s'en sort pas comme ça :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 20:48 (CEST)
@Ryoga Elj wik était un intervenant extérieur à ce débat d'autres contributeurs auraient donné d'autres avis. Donc les affirmations que vous démentez peuvent très bien être confirmés par d'autres, mais ce n'est pas pour ça que les uns ou les autres ont raison ou tort. Ce n'est qu'une perception. Pour les arguments, je pense que pour l'intérêt de tous, il faudrait, comme le préconisait Jules78120, ne pas répéter à plusieurs reprises nos arguments. A moins que l'on ait des nouveaux.--Panam (discuter) 28 mai 2018 à 20:53 (CEST)
Non, vous croyez ? Tout est clair... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 21:12 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Ryoga depuis le début de la discussion, vous reprenez en boucle le lexique.
Quand il est montré que non, le lexique n'est pas le seul ouvrage typo, et qu'en plus ce qu'indique le lexique n'est pas ni repris majoritairement ni le point de vu d'autres ouvrages typo tout aussi "sérieux", vous rejetez tout en bloc au seul motif que ce n'est pas dans le lexique...
Que voulez-vous qu'on vous dise ? Manifestement des sources toutes aussi sérieuses sont contradictoires.
Des sources officielles ne prennent pas comme référence ce que dit le lexique.
Et au motif que de votre point de vu c'est un usage diplomatique, il faudrait s'incliner... Sauf que l'usage diplomatique est en vigueur depuis bien longtemps, et que rien n'indique qu'il va changer prochainement.
Le lexique de son côté n'a pas été mis à jour depuis 16 ans, et rien n'indique qu'il sera mis à jour un jour...
Au jour d'aujourd'hui, le lexique peut t'il prétendre à regrouper les usages typographiques en vigueur quand depuis plus d'une décennie il n'a pas été remis à jour et que rien n'indique qu'il le sera un jour... Surtout que depuis 2002, les usages ont quand même bien changés... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2018 à 21:01 (CEST)
Panam a dit : ne pas répéter. J'ajoute : surtout si c'est plein de contre-vérités. Fanchb29, c'est quand vous voulez pour poursuivre la discussion re-initiée par Elj wik. Vraiment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 21:12 (CEST)
@Ryoga vous voulez discuter de quoi quand vous tenez ce genre de propos : « Je ne connais pas un seul wikitypographe, c'est-à-dire contributeur ayant une connaissance accrue des CT et de leur histoire, qui ne se satisfait pas des recommandations actuelles sur le point précis qui nous occupe, malgré les divergences dans leurs discours par ailleurs. Il y a cependant des contestations, mais il n'y a pas consensus pour changer les CT. »... Ce n'est pas 1 contributeur qui vous dit qu'il est en désaccord, ce sont au moins autant de contributeurs que ceux qui soutiennent votre point de vu...
Quand en plus tout argument contraire au votre est un "pseudo-argument", on fait quoi ? On continue à s'envoyer des fleurs et à reverter de force pour imposer son point de vu parce que c'est marqué dans les sacro-saintes écritures écrites par vous et Glkm ? Au bout d'un moment, l'argument "c'est dans les CT" n'a plus aucun sens quand vous rédigez vous-même les conventions en question...-- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2018 à 21:31 (CEST)
de grâce @Fanchb29, au lieu de vous lancer dans des diatribes ad personam à l'encontre de Ryoga et de Gkml — dont vous estropiez le pseudo —, n'oubliez pas que ces Conventions typographiques ont été rédigées dès 2002-2003, avant que des centaines de contributeurs (dont moi à compter de 2004) y apportent leur pierre. Il ne s'agit donc pas d'une chasse gardée de deux seuls contributeurs (assez récents). Les Conventions sont rédigées depuis le début par tous ceux qui le veulent et je vous assure qu'il est difficile de les modifier sans Sources et sans de longues discussions. Cessez donc de personnaliser et passez aux propositions concrètes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mai 2018 à 21:44 (CEST)
Fanchb29, je ne vois rien de faux ou d'inconvenant dans la citation que vous donnez au début de votre message. Mais plutôt que de faire une analyse de texte ou de voir en moi un obstiné, pourriez-vous discuter du fond ? Vous ne croyez pas que c'est ce que veut Elj wik aussi ? Les CT étaient là avant mon arrivée, elles ont évolué sur quelques points depuis, toujours grâce aux discussions, n'en doutez pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 21:50 (CEST)
Notification Fanchb29 :, dix ans ont passé depuis mon arrivée dans Wikipédia et je n'ai sincèrement rien à reprocher aux CT. J'ai moi-même participé à certaines discussions et si je compte deux ou trois détails pour lesquels je n'étais pas tout à fait d'accord, j'estime quand même que ces conventions typographiques sont très bonnes sur l'ensemble. Alors lorsque vous dîtes qu'il faut les changer ou du moins y apporter une révision, vous m'étonnez. Je trouve même que vous exagérez car je suis un passionné d'orthographe et les règles énoncées dans les CT reposent effectivement sur des bases solides. Je confirme ce qu'a dit Enzino plus haut, les CT ne sont pas une chasse gardée et lorsque j'ai désiré participer aux discussions, j'ai été plutôt bien accueilli. Si vous voulez apporter des modifications à nos conventions, il vous faudra de solides arguments et des sources tout aussi solides. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 mai 2018 à 22:57 (CEST)
Je pense que chacun a eu le temps de clarifier ses positions, et les répéter ne convaincra pas davantage les autres. Encore est-il qu'il n'y a pas consensus pour modifier les CT mais il n'y en a pas non plus pour les appliquer sans discussion au cas par cas en PDD. --Panam (discuter) 28 mai 2018 à 23:30 (CEST)
Je crois rêver...
Chacun a eu le temps ? Vous rigolez ? Je discute avec Elj wik, laissez-lui le temps de répondre puisque vous n'êtes pas intéressé malgré les éléments parfaitement inédits apportés. Cherchez plutôt où se cache la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles, les laissant toujours dans des états anciens même contraires aux conventions (sur les titres, typo, ou autres). N'importe quoi. Sur cette PDD il n'y a pas consensus sur l'exception de la RFA, ce n'est pas pour ça que je suis opposé à placer la graphie « République fédérale d'Allemagne » dans des articles ! C'est la graphie actuellement recommandée dans les CT ! Que je sois favorable à une autre ne m'autorise pas à contester des modifs vers RfA plutôt que rfA !
Dis donc, Enzino, il parait, d'après Panam, qu'en absence de consensus on ne touche plus à rien ! Donc vous avez pas intérêt à corriger un rfA en RfA, sinon je fais une RA :D (Je déconne, hein :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 00:28 (CEST)
@Ryoga comme je le prédisais, @Fanchb29 a donné sa propre version de la situation, donc ce n'est pas si clair que ça. Jules78120 a été clair, il n'est pas utile de répéter à plusieurs reprises nos arguments à ce stade. la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles : je vous rétorque qu'on croit rêver ! C'est tout simplement en vertu de WP:CONSENSUS. Lorsqu'il y a une opposition à l'uniformisation il faut en prendre acte.--Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:57 (CEST)
je ne m'intéresse guère aux propos de certains, je ne les relève même pas, tellement ils ne m'apportent plus rien (leurs propos), d'autant que malgré les (nombreuses) RA à mon encontre — qui ont abouti ou pas à des blocages — je continue, en contribuant sur le « Main » (85 % du total de mes éditions), je continue à y appliquer les CT (ou ce que j'en connais) même quand j'y parle des Roussettes en Nouvelle-Calédonie. Je ne mène pas une croisade « RFA » mais conformément au RI des CT, si je venais à constater qu'un contributeur écrit volontairement ou pas « ile », il est fréquent que j'ajoute l'accent ou la capitale manquants. Rien n'empêche, même en l'absence de Consensus, de poursuivre la mise en œuvre des CT actuelles. Dans tous leurs aspects.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2018 à 00:43 (CEST)
rien n'empêche : l'absence de consensus. Les CT sont une recommandation et non pas une règle adoptée par PDD. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 00:57 (CEST)
Panam2014, citez svp ce qui dans WP:CONSENSUS contredit ce que j'ai écrit plus haut. Qu'on se comprenne, car il y a peut-être malentendu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 01:15 (CEST)
@Ryoga un consensus est un accord majoritaire pour une modification. Soit. Pour modifier les CT comme toute page il faut un consensus, il en faut aussi pour modifier le main. La page consensus est un cas général et il n'existe pas de cas particulier. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 01:18 (CEST)
Panam, où est-il écrit qu'après une discussion, en l'absence d'un consensus, on ne modifie aucun des articles concernés même pour respecter les conventions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 01:31 (CEST)
@Ryoga ce n'est pas le bon angle : pas de consensus pour une modification d'une page à un instant t = pas de modification. La règle du consensus n'admet pas d'exception. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 01:41 (CEST)
Vous me parlez de ce qu'on fait généralement, vous prétendez qu'il n'y a pas d'exception. Je vous demande autre chose. Où est-ce écrit ? et pour revenir à ma première question : qu'est-ce qui dans la page WP:CONSENSUS contredit ce que j'ai dit plus haut, ce qui vous a fait dire que vous croyiez rêver ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:06 (CEST)
@Ryoga c'est pourtant clair comme de l'eau de roche. Un consensus est nécessaire pour modifier une page lorsqu'il y a une opposition à ces changements. C'est à vous de prouver qu'il existe des exceptions. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 02:12 (CEST)
Je ne comprends pas. Vous me montrez une page, WP:CONSENSUS, vous prétendez qu'en vertu de ce qui y est expliqué, ce que j'ai précédemment écrit est très contestable. Êtes-vous en mesure de me montrer un endroit précis dans la page qui me contredit ? Cette question réclame un oui ou un non, c'est pas dur. Enfin, si oui, je veux peut-être bien vous croire, mais c'est où ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:23 (CEST)
@Ryoga le consensus est exactement le sujet qui nous préoccupe. Lisez toute la page et vous aurez votre réponse. Si un consensus n'était pas nécessaire pour modifier une page, la notion même de consensus n'existerait pas, de même que les passages en force, qui sont le contraire du consensus. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 02:30 (CEST)
Pas la peine d'ajouter cette image, Panam, je la connais et je connais la page. Et je ne vois toujours pas ce que vous reprochez à mes précédents propos. Je vais d'ailleurs clarifier les choses bientôt. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 02:50 (CEST)
@Ryoga vous aviez dit qu'il n'y avait pas besoin de consensus pour modifier ces pages... --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 02:52 (CEST)
Non. J'ai dit : Cherchez plutôt où se cache la règle wikipédienne disant selon vous qu'en absence de consensus sur une question particulière posée ici on ne modifie pas tout un ensemble d'articles, les laissant toujours dans des états anciens même contraires aux conventions (sur les titres, typo, ou autres). Et j'ai ajouté : N'importe quoi. Sur un autre exemple, Enzino a confirmé. Il y a des convenances élémentaires. Quand je vois qu'il n'y a pas consensus pour recommander rfA comme je le souhaite, je ne me permets pas de demander aux contributeurs favorables à RfA de ne plus modifier les rfA dans les articles. Moi-même, à l'occasion, j'écrirai RfA. Que vous ne compreniez pas ça est troublant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 03:10 (CEST)
@Ryoga non, ce n'est pas selon moi, c'est la réalité et si vous posez la question au bistro, vous aurez une réponse unanime ou quasi unanime que sans consensus, on ne modifie pas une page, et c'est donc c'est encore plus le cas lorsqu'il s'agit de changements de masse. C'est une évidence. Et donc ça revient strictement au même. Puisqu'il n'existe pas de cas particulier pour les CT. A moins de nous montrer que cette exception existe. Et au passage les CT sont des recommandations et non pas des règles passées par PDD. Ce qui veut tout dire. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 03:16 (CEST)
Eh bé :D --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 03:35 (CEST)
Notification Ryoga : Au hasard, essayez de commencer par « Les bons contributeurs reconnaissent que des points de vue opposés aux leurs peuvent être raisonnables. » ? Je vous assure que c'est dans la page WP:Consensus. Je vous recommande aussi : «  Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. » Merci d'avance. --Don Camillo (discuter) 29 mai 2018 à 10:31 (CEST)
Renversant ! Je suis en train de dire que lorsque j'échoue à obtenir un consensus sur la forme rfA, je ne m'oppose pas à des modifications avec la forme RfA, et un contributeur qui voudrait bloquer des modifs conformes aux CT sur des tas d'articles en raison d'un non-consensus pas très propre vient me parler de points de vue opposés/imposés ^^ --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 14:29 (CEST)
... tout en écrasant de votre mépris depuis quelques dizaines de milliers d'octets ceux qui ont l'audace de ne pas partager votre point de vue sur d'autres formes. Oui. Bon. Restons-là. -- Don Camillo (discuter) 29 mai 2018 à 14:38 (CEST)
@Ryoga donc vous reconnaissez que sans consensus, on ne peut pas remplacer une majuscule par une minuscule et inversement. Si c'est le cas, donc en absence de consensus, vous êtes d'accord pour geler les modifications (non consensuelles) même quand elles sont conforme aux CT. --Panam (discuter) 29 mai 2018 à 15:59 (CEST)


@Ryoga : je constate pour ma part que vous ne semblez pas tenir compte des sources présentes dans les articles... Ce qui est quand même la base du projet, le sourcage...
Quand vous partez renommer "à l'arrachée" des pages, en ne regardant pas les sources associées, cela donne comme résultat que l'Île Pierre Ier devient sous avec vous l'Île Pierre-Ier... D'ou vous vient l'idée de rajouter un tiret ? On ne sait pas trop, mais surtout alors que la source bien présente elle dans l'article ne l'indique pas, vous la mettez "tranquillou", faisant dire à une source ce qu'elle ne dit pas...
Non content de le faire pour cette ile, manifestement vous en faite de même pour d'autres iles en rajoutant des tirets (ou en en retirant), mais sans jamais indiquer de sources à l'appui de vos modifications comme pour l'ile James Ross... Vous vous prétendez "wikitypographe", c'est votre droit. Mais avant de vous attribuez des laurriers, soyez d'abord "wikisourcier", c'est à dire assurez vous que vos modifications sont bien conformes aux sources disponibles... Ca évite de devoir repasser derrière vous... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 02:40 (CEST)
Alors, par où commencer ? :)
1. Je tiens compte des sources présentes dans l'article quand je remarque leur présence. Je ne modifie pas « tranquillou » et ne détourne pas volontairement une source...
2. Je ne sais pas pourquoi vous parlez de plusieurs pages ou plusieurs îles, en plus avec des mots comme « manifestement » : je suis simplement tombé sur ces deux îles dans une liste, en me renseignant sur l'Antarctique...
3. Ce n'est pas un tiret, mais un trait d'union. Il vaut quand même mieux savoir ce qu'on ajoute ou retire quand on modifie un article, comme vous le faites.
4. Je ne me décerne pas des lauriers en me prétendant wikitypographe ; en revanche, factuellement, je suis wikitypographe dans le sens que j'ai esquissé plus haut : j'essaie de connaitre à fond les CT de Wikipédia, de réfléchir à leur amélioration, de conseiller des gens... Vous pouvez commencer à faire la même chose, ce serait bien pour rendre crédibles vos arguments sur la PDD... des CT...
5. Comme déjà dit, à vous entre autres, par plusieurs personnes expérimentées ici et sur une autre PDD, une typographie particulière n'est généralement pas sourçable. Les principes fondateurs nous demandent de sourcer des analyses, du contenu sensé, pas des graphies. Si vous ne comprenez pas qu'il n'est pas plus bête d'écrire « île James-Ross » plutôt que « île James Ross » ou, pire, si vous croyez qu'il y a quelque chose comme une graphie exacte et une graphie erronée, vous n'êtes effectivement pas très prêt.
Bon.
J'ai modifié les graphies des deux îles et j'ai fait d'autres petites choses encore, que vous avez apparemment annulées sans discernement, ce qui est assez surprenant venant de quelqu'un qui croit critiquer un empressement à modifier et prétend « repasser derrière »... Pourquoi j'ai ajouté des traits ? Parce que j'ai pensé que c'était recommandé par les CT, dans la section sur le trait d'union, par exemple. Car je vais vous donner ce scoop : c'est complètement, définitivement normal sur Wikipédia que quelqu'un qui connait les CT les applique parfois dans des articles qu'il croise. Oh ! il peut se tromper, ça arrive à tout le monde, à moi, à vous. Alors on en discute. Mais si vous rabâchez votre idée saugrenue selon laquelle il faut reprendre une graphie telle qu'elle est dans une source secondaire non typographique, c'est sûr qu'on n'ira pas loin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 06:45 (CEST)
Ryoga : quand il existe des sources sérieuses, ne vous en déplaise, on en tiens compte. On ne va pas modifier le nom d'un lieu suivant notre bon vouloir ou pour faire appliquer de pseudo-conventions propres à votre vision de ce que doit être la typo. -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 13:57 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai donc jamais fait ça. J'ai suivi les conventions de Wikipédia, fondées sur des sources sérieuses, et non de pseudo-conventions basées sur une vision individualiste de la typo. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 14:09 (CEST)
Vous avez modifier des articles en ignorant ostensiblement les sources présentes dans l'article comme pour l'Île Pierre Ier... Au passage, la convention que vous prétendez appliquer indique t'elle le nom de l'ile ? Ah ben non... Ne prétendez pas "appliquer des conventions" qui n'ont jamais eu pour but de supplanter des sources externes quand les sources sérieuses elles montrent que vous avez tord...
Et au passage, merci à l'avenir d'arrêter de vouloir faire le "shérif" sur cette page... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2018 à 14:47 (CEST)
Voilà, voilà... --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 14:59 (CEST)

Sondage[modifier le code]

Bonjour à tous,

Pour limiter les incompréhensions, j'ai ouvert un sondage pour demandé l'avis de la communauté, c'est ici Wikipédia:Sondage/Ajout à conventions typographiques

Cordialement --- Alaspada (d) 28 mai 2018 à 18:56 (CEST)

Demande d'avis concernant le remplacement en masse de Tel Aviv par Tel-Aviv[modifier le code]

Bonjour.

Je compte effectuer sous peu un remplacement de Tel Aviv par Tel-Aviv (ajout d'un trait d'union). Cette décision se conforme à cette discussion. Je poste néanmoins ici pour vérifier que cela ne dérange pas la communauté. Vos avis sont les bienvenus.--Braaark (discuter) 31 mai 2018 à 20:59 (CEST)

Tel Aviv est comme New York ou Buenos Aires, sans trait d'union. En effet le nom n'est pas francisé. Je crois me rappeler que c'est un exemple donné dans une édition du Lexique. Donc le Renommage est décidément contraire aux usages typographiques en bon français.--31 mai 2018 à 21:03 (CEST)
même s'il peut correspondre à la Recommandation de 2008 du gouvernement français qui invente un bel étrange Tel-Aviv-Jaffa comme siège diplomatique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2018 à 23:11 (CEST)
Effectivement Braaark, c’est le cas no 7 tel que décrit dans WP:TYPO#TOPONYMES [« Noms étrangers (non francisés) d’unités administratives (États, provinces, villes…) ; on s’efforcera d’en respecter l’orthographe d’origine en ne mettant ni accent ni trait d’union mais en attribuant la majuscule aux substantifs, aux adjectifs et, pour les localités seulement, à l’article initial »], donc similaire à New York, New Hampshire, Baton Rouge, Des Moines, Hong Kong. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 09:35 (CEST)
Le cas est différent de tous ceux cités, Gkml, puisque il y a transcription, le nom original s'écrivant en hébreu ou en arabe. Larousse en ligne (Tel-Aviv-Jaffa), Le Petit Larousse illustré (Tel-Aviv-Jaffa), la liste de recommandations concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère français des affaires étrangères et européennes) et publiée au J.O. le 24 septembre 2008 (Tel-Aviv-Jaffa), le code de rédaction interinstitutionnel de l'UE (Tel-Aviv), Universalis (Tel-Aviv pour l'entrée mais use aussi de Tel-Aviv-Jaffa ou même Jaffa-Tel-Aviv) donnent tous un trait d'union que cela soit avec Tel-Aviv ou Tel-Aviv-Jaffa. Notification Panam2014 : le 11 décembre 2017 dans Wikipédia:Le Bistro/7 décembre 2017#Tel Aviv indique aussi "Je vois que le Petit Robert et Hachette donne Tel-Aviv." GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:05 (CEST)
Au temps pour moi, ce serait donc considéré comme une traduction ou une francisation (la transcription faisant office de francisation si j'ai bien compris), un peu comme Saint-Pétersbourg ou comme La Nouvelle-Orléans ; et cela relèverait alors du cas no 6 et non du no 7 : cas délicat en conséquence, puisque Hong Kong doit relever du même cas, non ? Ceci me laisse perplexe. Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 10:26 (CEST)
Hong Kong a longtemps été britannique et a encore l’anglais en langue officielle à côté du chinois. En plus, même si la graphie "Hong-Kong" est minoritaire, elle n'est pas négligeable : dans Google, on la retrouve dans Libération ou Le Monde diplomatique, France culture, des publications du CNRS ou d'université canadienne... Il y aussi la graphie "Hongkong" que je pensais désuète avant ma recherche, mais je vois qu'elle est encore très fréquente au Figaro, j'y trouve plusieurs occurrences par an ces dernières années (par exemple : « Escale à Hongkong, l’envoûtant archipel de la mer de Chine » en février dernier). GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 11:01 (CEST)

Problème de majuscules dans le domaine équin[modifier le code]

Bonjour.

J'aimerais des avis sur ce problème. Le bref échange que j'ai eu avec Tsaag Valren portait sur une harmonisation orthographique, tel que préconisé ICI mais le point que je souhaite soumettre à votre attention concerne l'usage des majuscules dans le nom des races de chevaux, comme l'appaloosa par exemple (que je pense plus correct d'écrire avec une minuscule).
Les liens ci-dessus peuvent vous servir pour préciser votre avis.
Dans l'échange, je fais également état d'un mauvais usage des majuscules dans certains adjectifs (l'erreur est clairement plus manifeste, à mon avis).
Sans doute serait-il bon de clarifier les règles à suivre sur ces points (peut-être sur la page des conventions typographiques).--Braaark (discuter) 31 mai 2018 à 22:26 (CEST)

c'est compliqué : les noms d'espèces et de races d'animaux sont normalement écrits comme des noms communs et donc sans majuscules d'après le Lexique. Mais les scientifiques emploient parfois les noms vernaculaires comme des noms propres pour désigner l'espèce (dans leurs publications). Ainsi, le Chien est une sous-espèce du Loup est une typo que l'on voit fréquemment dans des publications scientifiques — et donc dans les articles biologie de WP. Je pense que nous avons déjà eu des discussions sur ce cas (faire comme les dictionnaires et encyclopédies courants ou comme les ouvrages spécialisés en biologie ?).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 mai 2018 à 23:10 (CEST)
Bonjour. Minuscule aux races (caniche, bouledogue). Les chevaux, nonobstant leur « noblesse » particulière, ne dérogent pas à la règle. Un appaloosa, un franches-montagnes… Cordialement, Malicweb (discuter) 1 juin 2018 à 07:48 (CEST).
Notification Enzino et Malicweb : Je partage vos avis. Pour autant que je sache, cela tient de la règle générale. Il n'en demeure pas moins que l'usage de la majuscule est de rigueur dans certains cas (dans un contexte scientifique, parfois) et qu'il semble admis de-ci de-là, ce qui risque fort d'aller de pair avec une certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux (mais finalement les humains sont traités à même enseigne). Il nous faudra l'aval des contributeurs du portail concerné puis préciser ce point dans les conventions typographiques avant de s'atteler aux corrections.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 09:08 (CEST)
Braaark (2e notif.), il me semble que conventionnellement on peut mettre une majuscule quand on désigne l’espèce, par exemple, « le Boulonnais est une race de cheval de trait… » (donc dans un ouvrage ou un article spécialisé) mais, dans une phrase courante, on n'est évidemment pas tenu de le faire, p. ex. : « en ce moment, j'ai un labrador adorable, sauf qu'il a tendance à mordre les passants ». Mais je n'ai pas les références adéquates sous la main, la majuscule étant peut-être encore plus limitée aux espèces (p. ex., le Chien, le Loup ; mais évidemment, comme dit ci-avant : un chien, un loup). Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 09:43 (CEST)
le chien n'est pas une espèce mais une sous-espèce du Loup, Canis lupus familiaris.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 09:49 (CEST)
Bonjour,
Après une très longue discussion sur la page de discussion des Conventions typographiques en septembre 2015, j'avais proposé Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Proposition Nomenclatures, que je remets à la suite de ce message, pour remplacer la section qui pose problème : Wikipédia:Conventions typographiques#Botanique et zoologie. Ma proposition avait séduit une majorité de contributeurs mais plusieurs parmi les personnes qui avaient participé à la discussion avaient bloqué l'adoption de ces mêmes paragraphes même s'ils admettaient que c'était plutôt mieux que la convention alors en place et maintenue depuis faute de propositions de ces mêmes contributeurs. Pour les races données en français, le cas dont il est question, les référentiels typographiques à ma disposition donnent tous la minuscule au contraire des autres échelons de la nomenclature.
GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 09:57 (CEST)

Nomenclature en latin[modifier le code]

Les noms d’espèces latinisés se composent en italique avec une majuscule uniquement au genre[1].

Exemples :

  • Rhododendron, un genre botanique ;
  • Rhododendron mucronulatum, un nom binominal constitué de genre (avec majuscule) et de l’espèce (sans majuscule) ;
  • Rhododendron mucronulatum var. ciliatum, la variété botanique d’une espèce s’ajoute sans majuscule (notez que les abréviations « subsp. », « var. », « subvar. », « f. » ou « subf. » ne sont pas en italiques) ;
  • R. tomentsosum, un nom binominal constitué de genre (avec uniquement une initiale majuscule et un point, utilisable uniquement si le genre est identique à l’espèce précédente citée) et de l’espèce (sans majuscule) ;
  • Canis lupus mackenzii, la sous-espèce est ajoutée aussi sans majuscule.

Nomenclature en français[modifier le code]

Dans les ouvrages de botanique et de zoologie, comme le précise le Lexique, les noms utilisés pour les embranchements, classes, ordres, familles et genres prennent une majuscule initiale[1]. On s’efforcera d’appliquer cette règle dans les articles traitant de botanique et de zoologie[N 1].

Exemples :

Seuls les noms en français des niveaux principaux du deuxième au sixième niveau de la classification classique sont évoqués par le Lexique. Les rangs supérieurs à l’embranchement, les rangs intermédiaires et les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités mais l’Académie française indique que les rangs supérieurs et intermédiaires sont aussi concernés par cette règle[2].

Selon l’Académie française, on veillera à n’user de la majuscule que si l’on évoque la catégorie dans sa globalité : « les Mammifères » mais « un mammifère de la famille des Canidés ».

Cas des espèces[modifier le code]

Les rangs inférieurs au genre ne sont pas cités par le Lexique.

Une fiche technique datant de 1983 sur la majuscule dans la nomenclature zoologique validée par une norme communiquée par l’Office de la langue française en 1984[3] constate que la majuscule doit être utilisée pour les noms d’espèces en français si l’on veut préciser l’identité de l’espèce (alors avec un nom normalisé défini par une instance de normalisation ou bien un nom vulgaire destiné à la vulgarisation scientifique en langue française) : le Chien de prairie à queue noire, le Grand Héronetc. Dans ce cas, on met une majuscule au nom générique de l’espèce quelle que soit sa position dans le nom normalisé en français, une majuscule à tout autre mot, nom ou adjectif, qui précède et, pour les mots suivant le nom générique, uniquement aux noms propres ou aux noms d’espèces, mais pas aux autres qualificatifs. Exemples : Grand Boucage, Cyclamen à fleur immaculée, Cyclamen à feuille de Lierre, Cyclamen de Perse…

Cette convention sur les noms d’espèces en français est également la position du typographe français Jean-Pierre Lacroux (qui utilise à titre d’exemple l’usage des éditions Larousse dans La Grande Encyclopédie Larousse parue dans les années 1970 et 1980)[4] et du Bureau de la traduction du Canada[5].

Toutefois, l’Office québécois de la langue française reconnait que « l’emploi de la minuscule gagne du terrain » et admet dans les textes spécialisées aussi bien les exemples ci-dessus que ces mêmes exemples sans majuscule[6].

Dans les autres cas (si l’on ne veut pas spécialement préciser l’espèce ou dans le langage courant), pour désigner un organisme par son nom vernaculaire (nom commun, populaire ou folklorique), on n’utilisera jamais de majuscule[3],[5] : « le chien de mon voisin court dans la prairie », un chien en particulier, et non tous les individus Chiens (Canis lupus familiaris) ; « ton chat est un joli félin » ; « araignée du soir, espoir » ; « nous avons mangé une spécialité japonaise à base de poisson cru » ; « j’ai aperçu un grand héron au bord de la rivière », un quelconque héron de grande taille, sans qu’il s’agisse obligatoirement d’un oiseau de l’espèce Ardea herodias, le Grand Héronetc. Autre exemple : « j’ai vu un cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de couleur pourpre. En revanche, si l’on désire mentionner une espèce précise, on pourra écrire : « j’ai vu un Cyclamen pourpre », c’est-à-dire un cyclamen de l’espèce Cyclamen purpurascens.

Quant à l’Académie française, elle proscrit la majuscule pour les espèces[2] quelle que soit le niveau de spécialisation du texte.

Devant la multiplicité des conventions et des usages, l’usage ou non de la majuscule sera laissé à l’appréciation des contributeurs qui veilleront toutefois à conserver une cohérence typographique selon le contexte au sein d’un même article.

Cas des races d’animaux[modifier le code]

Les races d’animaux s’écrivent sans majuscule initiale[4],[7].

Exemples : les persans (chat), des labradors (chien), un nivernais (cheval), la holstein (vache).

Autrement, j'avais déjà eu une discussion sur les races avec Notification Tsaag Valren : il y a quelques années (je ne retrouve pas la discussion mais il y a probablement plus de cinq ans), on s'était quitté sur un désaccord et je n’avais pas insisté, l'implication de Tsaag Valren était autrement plus importante que moi dans le domaine équin. On peut toutefois remarquer une différence de traitements sur Wikipédia en français entre les chevaux (majuscules systématiques) et les autres animaux (minuscules majoritaires même si les majuscules sont loin d'être négligeables). GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 10:03 (CEST)

Je comprends pourquoi je suis si ignorant des classifications du règne animal : je n'avais pas participé à la « courte » discussion d’il y a trois ans. Je ne pense pas m’impliquer plus pour l'instant, étant donné la complexité apparente du sujet. Si jamais « vous sortez de l’auberge », pensez à me prévenir :) Cdt. --Gkml (discuter) 1 juin 2018 à 10:41 (CEST)
Notification Gkml : pour résumer, on a une position dans les CT que l'on peut appeler C (comme CT) qui est ambiguë dans sa rédaction et qui ne fait pas l'unanimité sur les rangs inférieurs au genre, trop de divergences dans les sources typographiques sur des points non discutés par le Lexique. J'ai fait une proposition P, il y a eu consensus (et je crois même unanimité) pour dire que P était mieux que C. Mais P a été refusée car un nombre négligeable de contributeurs penser pouvoir écrire une proposition alternative (A) encore mieux. Mais A n'est jamais venue et c'était il y a bientôt trois ans. GabrieL (discuter) 1 juin 2018 à 11:36 (CEST)
Bonjour. Je suis étonnée que ce sujet revienne sur la table, étant donné que les références avaient déjà été fournies, et n'ont pas changé depuis. La majorité des publications scientifiques utilisées en source sur les articles des races de chevaux emploient la majuscule : exemple avec Appaloosa, autre exemple avec les races de chevaux de course, exemples très nombreux en tapant le nom de n'importe quelle race animale sur Google Scholar. Les règlements français de stud-book sont tous rédigés avec majuscule, et constituent la plus haute source d'autorité en France pour décrire les races de chevaux. La liste est ici. J'ai eu cette discussion avec la correctrice de l'ouvrage encyclopédique que j'ai travaillé pour les éditions de la France agricole (celui qui est distribué dans les bibliothèque des écoles véto), Races équines de France (ed. 2017) : tout y est rédigé avec majuscule (sauf les adjectifs que la correctrice a rectifiés), pour suivre les règlements des stud-books français et les publications scientifiques qui constituent la plus haute source d'autorité en la matière. On avait conclu lors des derniers débats wiki que l'usage ou non de la majuscule soit laissé au rédacteur. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 juin 2018 à 10:51 (CEST)
peu importent les Sources hyper spécialisées mais bien les Sources usuelles et générales : le Robert et d'autres sources mettent la plupart du temps une minuscule aux races qu'elles soient chevalines ou pas. La seule exception est le Contexte scientifique où le nom devenu en propre (le Loup, le Chien) désigne l'espèce entière. J'avais apprécié la proposition de GabrieL. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 11:04 (CEST)
Notification Tsaag Valren : Bonjour, content de vous compter dans cette discussion. Vous ne devriez pas être étonnée, l'orthographe française a déjà piégé plus d'un savant. Les instances que vous présentez sont sûrement des références dans le domaine équin (mon ignorance m'impose de vous faire confiance sur ce point), en revanche elles n'ont aucune autorité dans le domaine de l'orthographe. Quant à l'idée de laisser au rédacteur la liberté de la graphie, c'est à mon avis la porte ouverte aux guerres d'édition.
J'espère que vous pourrez suivre ce fil car à terme nous ne pourrons bien sûr pas nous passer de votre aval à vous et vos collègues de l'équin portail.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 11:23 (CEST)
Bonjour, je pense que remettre en cause la liberté typographique en matière de races animales n'est pas souhaitable, et représenterait une triste régression. La distinction majuscule / adjectif est utile dans les cas de distinction entre nom de race et usage adjectival : « les trotteurs français » peut désigner des chevaux de type trotteur de toute race (Trotteur français, Trotteur allemand, Trotteur belge) stationnés en France, tandis qu'il est clair pour tout lecteur que « les Trotteurs français » désigne uniquement l'ensemble des individus appartenant au stud-book de la race du Trotteur français. Ce type de cas est très fréquent dans les publications consacrées aux races animales. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi les majuscules dans mon bouquin (considéré comme l'un des ouvrages de référence sur le sujet en France, et dont l'usage en école véto notamment est aisément vérifiable). C'est probablement pour la même raison que les publications scientifiques emploient la majuscule, cela permettant davantage de précision dans les désignations d'ensembles. Les publications scientifiques emploient la majuscule sur un long laps de temps (dans l'exemple fourni, on trouve une publi scientifique de 1975 et une de 2012). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 juin 2018 à 12:06 (CEST)
Il existe des sources spécifiques autorisant l'utilisation de la majuscule au nom de la sous-espèce (Chien) pour permettre la distinction entre la désignation d'un individu ou celle d'un ensemble, mais rien en races animales, cependant, il est aisé de constater que la majorité des sources scientifiques en la matière emploient des majuscules pour permettre cette distinction nécessaire à toute rédaction de précision : ici, un exemple en bovins, autre exemple en bovins, qui pourrait être démultiplié (Races bovines de France (ed. 2014) est rédigé avec majuscules aussi, comme dans l'édition précédente visible ici), ex en porcins. L'argument d'une prétendue volonté de promouvoir une supériorité quelconque des races de chevaux est simplement faux, tous les ouvrages zootechniques suivent cet usage. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 juin 2018 à 14:21 (CEST)
Notification Tsaag Valren : Les extraits que vous venez de nous fournir témoignent effectivement d'un usage mais il serait peu judicieux de les considérer comme références orthographiques (notez par exemple que "porc Danois" constitue une utilisation abusive de la majuscule).
J'ose espérer que personne ici ne pense réellement que l'usage systématique des majuscules pour les races de chevaux serait le fait d'une quelconque cabale. En revanche, il me paraît juste de souligner la différence de traitement entre les chevaux et les autres animaux sur Wikipédia. À titre d'exemples, c'est bien l'usage de la minuscule qui a cours sur Wikipédia concernant la hereford, race bovine présentée plus haut dans vos exemples bovins, et encore la minuscule concernant le fort notoire labrador retriever sans que cela ne nuise à la clarté du texte dans un cas comme dans l'autre. La règle générale est de privilégier l'usage de la minuscule dans les noms communs, ce qui ne semble pas affecter le portail équin à l'heure actuelle.
Je comprends que votre cœur et vos habitudes penchent vers l'usage de la majuscule dans le cas qui nous intéresse, mais n'avez-vous pas également à cœur l'harmonisation des articles ?--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 19:38 (CEST)
N'ayant pas apprécié le sous-entendu de votre commentaire à propos d'une « certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux », j'espère que plus personne ici n'imagine qu'il existerait une exception quelconque propre aux races de chevaux, puisque tel n'est pas le cas, sources multiples à l'appui. La généralisation de la minuscule nuirait à la clarté et à la compréhension du domaine zootechnique en créant une confusion entre usage adjectival, désignation d'un individu isolé, et usage pour désigner un ensemble d'individus homogènes (la race), comme exposé plus haut, l'usage de la majuscule permettant d'éviter ce problème. Il n'y a aucune raison logique d'imposer la généralisation des minuscules pour les races animales, alors que l'existence de l'usage de la majuscule pour désigner une population, et non un individu isolé, est attesté jusqu'au rang de la sous-espèce, et d'usage dans la majorité des sources du domaine des races animales, les publications en zootechnie. L'exemple en porcins plus haut n'était effectivement pas bon, cela étant, il existe d'autres exemples d'ouvrages de zootechnie porcine avec usage systématique de la majuscule, comme celui-ci, daté de 1956, et publié par l'Inspection générale de l'agriculture, source d'autorité. Voici un autre exemple en bovins, daté de 1963. Il ne s'agit donc pas d'un usage marginal, récent et/ou isolé... --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 juin 2018 à 19:48 (CEST) Add : Cas intéressant d'ouvrage à propos d'une race de chiens, le Border Collie, employant la minuscule en couverture et la majuscule dans la totalité du texte. L'exemple du Labrador est une parfaite démonstration de ce que la page Wiki ne suit pas la majorité des sources du domaine, puisque dans la majorité des ouvrages apparaissant en première page de la requête sur Google Livres (pas en couverture, mais dans le texte) emploient la majuscule, par exemple ici et . --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 1 juin 2018 à 20:01 (CEST)
Notification Tsaag Valren : Pour commencer je tiens à clarifier le fait que mon jeu de mots n'avait en aucun cas vocation à dénigrer en quoi que ce soit votre travail de contributrice. Je suis votre allié, sans réserve.
Je vais donc tenter des réponses plus laconiques. Je vous remercie de nous fournir des réponses documentées, il est agréable de les lire et plus aisé d'y répondre. Il me semble pourtant que nous devrions tâcher de nous accorder sur ce que l'on peut qualifier ou non de référence à l'endroit de l'orthographe française. Vous citez l'Inspection générale de l'agriculture qui malgré son nom clinquant n'est pas plus une référence orthographique que ma personne. Dans le domaine de l'orthographe, certaines règles sont mal connues et de nombreux ouvrages s'y cassent les dents. Dans un de vos exemples sur le labrador, on comprend vite le goût excessif de l'auteur pour les majuscules (il parle notamment de la Fédération cynologique internationale en l'affublant de majuscules orthographiquement fausses). J'entends bien que l'on puisse trouver une valeur pratique à la transgression des règles générales de l'Académie française, mais il s'agit tout de même de transgressions. Quant à l'usage, dont nous devrions tomber d'accord qu'il est un concept différent de la règle, il demeure bien dans la majorité des cas d'employer la minuscule ; pour "un labrador", nous avons par exemple ce résultat (le fait que 6 cas sur 7 concernant la race de chien emploient la minuscule dans cette page que vous proposez me paraît cohérent). Cependant, par ces exemples je m'appuie comme vous sur des sources qui, vous en conviendrez sans doute, ne sont pas des références.
Enfin, vous invoquez une absence de logique dans les règles académiques de généralisation des minuscules pour les races animales. En amateur de syntaxe je me dois de vous contredire. Le labrador (chien) ne peut être confondu avec le Labrador (région) grâce à sa minuscule initiale, tout comme terre-neuve et Terre-Neuve ou la hereford (race bovine) et la ville d'Hereford. Aussi, pourriez-vous sans doute précisément comprendre à quoi correspond le mot Shetland, avec cette orthographe exacte : s'agit-il d'une race ou d'un archipel ? J'ai une grande estime pour votre travail sur notre encyclopédie commune mais je n'en ai pas moins pour l’œuvre des académiciens dans l'établissement de notre langue commune.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 21:55 (CEST)
en l'occurrence cher @Braaark, nos Académiciens sont souvent incohérents ou peu précis. Cela fait longtemps (2003-2005) que l'Académie n'est pas considérée comme La Référence sur ces Conventions. Nous avons adopté le Lexique pour son côté pratique mais les autres Sources en la matière confirment le plus souvent la composition soignée. Or le Lexique n'évoque pas les races et variétés animales. Cependant, ces races restent des noms communs, comme le camembert, pour la même raison qu'il faut distinguer un bordeaux (vin) de la ville et même dans d'autres langues le parmesan du Parmesan (habitant de la ville de Parme). Qui plus est, il suffit de regarder comment je compose les majuscules dans Roussette rousse pour constater que je n'ai rien contre l'usage (raisonné et raisonnable) des majuscules. Le défaut de certaines publications spécialisées est justement d'exagérer le nombre de capitales inutiles et clairement non préconisées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 22:08 (CEST)
Notification Enzino : Il peut de temps à autres transparaître un manque d'expertise de certains académiciens et cela ne date pas d'hier (Joffre définissant « mitrailleuse ») mais quel que soit l'estime que l'on porte à son œuvre, rappelons que l'Académie française est toujours l'instance suprême de normalisation de la langue française en France.--Braaark (discuter) 1 juin 2018 à 22:53 (CEST)

Bonjour, les races ne sont pas des taxons (pas d'auteur ni de date associés, contrairement aux noms scientifiques) ceci devrait peut-être vous mettre d'accord. Voir aussi ici : ces deux dictionnaires ne mettent pas la majuscule. --Amicalement, Salix [Converser] 2 juin 2018 à 00:25 (CEST)

Notification Salix : Merci pour cet apport de références linguistiques à notre conversation.--Braaark (discuter) 2 juin 2018 à 01:00 (CEST)
Notification Braaark :, face aux exemples que vous citez, il existe une multitude d'exemples contraires. Que l'on me pardonne de rester dans le domaine équin, s'agissant de celui dans lequel je publie depuis une dizaine d'années : les deux principales races de chevaux, par conséquent les deux les plus souvent citées dans wiki, sont l'Arabe et le Pur-sang. Que l'on remplace massivement la typographie par « arabe » et « pur-sang » avec un robot (comme cela semble prévu), et cela créera un nombre très conséquent de contresens dans les articles concernés : le mot pur-sang est polysémique. Il en est fréquemment fait un usage adjectival pour désigner les populations équines de « sang pur », c'est à dire en reproduction en stud-book fermé sans apports extérieurs. Dire que « ntel est un cheval Pur-sang » par référence à la race, et « ntel est un cheval pur-sang » par référence à son inclusion dans un stud-book fermé quel qu'il soit, n'est pas du tout la même chose. Exemple similaire avec l'Arabe : le mot est polysémique. Il s'emploie pour désigner un individu appartenant à la race (au stud-book) Arabe, ou un cheval élevé dans l'ensemble des pays arabes, mais de toute origine. Là aussi, l'emploi de la majuscule permet une distinction entre ces deux cas. Et en l'état, toute modification de masse sur ces deux exemples aboutirait à un massacre. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 2 juin 2018 à 11:26 (CEST)
Chère Notification Tsaag Valren :, votre exemple avec les trotteurs est habile, mais parfaitement retournable : « Julie décide de prendre soin des 3 étalons ; elle commence avec le beau Camarguais. Il en hennit de plaisir et laisse tomber son iPhone… » ; « Au concours hippique, les Franches-Montagnes ont fait forte impression. » Etc. À part ça, tous les dictionnaires donnent la minuscule aux races. Par exemple le Grand Robert de la langue française, le Dictionnaire culturel, le Grand Larousse de la langue française, le Petit Larousse illustré etc. Idem dans les dictionnaires des difficultés (Robert, Jouette, Thomas…). De même les codes typo (Lacroux, Ramat, Clément…). Également dans les dictionnaires spécialisés (Dictionnaire du monde rural) et les encyclopédies (Encyclopédie du cheval de Debby Sly), le Cheval édition partielle de Équitation, la passion du cheval dirigée par Emmanuel Hubrecht). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2018 à 11:34 (CEST).
Cher Notification Malicweb :, j'ai bien compris en relisant attentivement le fil de cette discussion, en constatant le contresens d'une certaine argumentation (soutenir, puis réfuter l'usage des sources spécialisées), la présence d'un aveu de spécisme (aveu de biais en faveur de l'imposition de la minuscule), et la présence de la phrase définitivement insultante, « certaine réticence de la communauté à l'idée de faire descendre les équins de leurs grands chevaux », que le but unique de cette discussion est de me faire aval(is)er la prétendue nécessité une « harmonisation orthographique », laquelle a été décidée bien en amont de mon interpellation dans cette discussion, alors que conserver la liberté rédactionnelle pour les races d'animaux, comme cela est le cas depuis plus de quinze ans, permettrait et d'éviter certains contresens, et un nivellement par la minuscule. Et que les exemples de publications zootechniques, de graphies dans les stud-books et herd-books, quelle que soit l'autorité représentée par l'auteur ou l'éditeur dans le domaine concerné, quels que soient les exemples de contresens qu'un usage raisonné de la majuscule pourrait éviter, ne seront pas pris en compte. Les auteurs de dictionnaires ne sont pas des auteurs de publications en zootechnie, et ne sont pas soumis aux contraintes de clarifications d'ensembles et de précision de rédaction que doivent résoudre les auteurs spécialistes de ce domaine, dans leurs publications de recherche, de stud-books, et d'encyclopédies de races. Conserver une liberté d'usage raisonné de la majuscule pour les noms de race animales éviterait bien des conflits. Et si lire « un cheval Pur-sang » arrache les yeux de certains contributeurs, par ailleurs non-spécialistes du domaine, alors que cette graphie est attestée dans des documents d'autorité (en zootechnbie) existants, lire « un cheval pur-sang » en tant que contresens créé par une harmonisation orthographique robotisée est bien pire, à tous niveaux. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 2 juin 2018 à 12:27 (CEST)
Chère Tsaag Valren, mais que vient donc faire le « spécisme » en cette galère ? Les chiens et autres chevaux sont bien libres d'adopter les conventions qu'ils veulent dans leur wikipédia ou leurs publications, ça me laisse de marbre. Par ailleurs, je ne savais pas que cette discussion avait un but et, de fait, je ne le connaissais pas avant que vous me le révéliez. Mon but, à moi, est de bien faire entendre à la communauté et aux contributeurs présents (et futurs) que les noms de races (animales) s'écrivent avec une minuscule, ainsi que s'accordent à le dire sur ce point la quasi-totalité des sources de référence concernant la langue française. Je n'ai encore jamais dit qu'il fallait, de mon point de vue, procéder à l'uniformisation que vous redoutez. Je ne vais pas le faire et je suis loin d'être sûr que cette opération se justifie. J'ai hautement conscience que l'excellence, en matière d'orthotypographie consiste en « l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » (Orthotypographie, Lacroux, vol. 2, p. 145.)
Après, s'agissant des publications en zootechnique (et plus généralement les publications scientifiques), comment vous dire… Il se trouve que je suis très (très) bien placé pour avoir un avis sur le sujet et je puis vous assurer que l'élégance et la tenue de la langue, le respect du lecteur, la connaissance et la compréhension des règles orthotypographiques ne figurent pas exactement en première ligne des préoccupations des publications de ce type. Pour jouir d'un minimum de crédibilité et de sérieux auprès de spécialistes du domaine de la correction (et des règles orthotypo), il est recommandé de ne jamais asseoir un avis, un usage ou une préconisation sur l'emploi qui en est fait dans les publications scientifiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juin 2018 à 13:19 (CEST). P.-S. Les problèmes de polysémie que vous évoquez sont réels et ne peuvent pas être balayés d'un simple coup de chiffon-bot…

Conflit d’éditionComme je l’ai dit plus ou moins ci-dessus [ ==> (voir supra) ], il me semble que :
  • lorsque l'on tient à désigner précisément une race, une espèce, etc. on peut (ou on doit) utiliser la majuscule, ce pour éviter les ambiguïtés inadmissibles dans un traité (article) technique ;
  • pour les traités ou articles non techniques, la minuscule est largement suffisante pour répondre aux besoins habituels.
Pour ma gouverne personnelle, comme j'ai la flemme de chercher, ne sachant où trop le faire : que signifient ces anglicismes « stud-book » (stud voulant dire poinçon de mémoire) et « herd-book » (herd étant de mémoire un générique pour gardien de troupeau, comme dans shepherd, le berger [de moutons]) ? J'ai vu que tous les deux pointaient vers registre généalogique. OK, j'ai vu la réponse dans le RI de l’article. Je constate une incohérence entre herd-book (registre bovin) et la désignation du berger de moutons (shepherd), bref.
Voilà.
Je présume que vous êtes proches d’un accord, n'est-ce pas ? Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 13:36 (CEST)
Information pratique :
Plutôt que de donner une référence du type « (Orthotypographie, Lacroux, vol. 2, p. 145.) » qui ne sert qu'à pas grand-chose car personne n'a cette édition papier (j'ai moi-même téléchargé le [PDF] mais il n'a pas cette pagination ; l'indication de l’entrée de ce « dictionnaire Lacroux » aurait été plus judicieuse), il me semble qu'il est plus simple de se connecter au site de Lacroux ==> [10] ; de cliquer à gauche sur la « table des matières du volume II » ==> [11] ; ensuite de choisir l'entrée qui convient, p. ex. « Majuscule » ==> [12] ; une fois que l'on est au bon endroit de recopier l’adresse URL : « http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Majuscule » pour pouvoir la communiquer à ses collègues de discussion, et ainsi être plus précis. Pour ceux qui ne l’auraient pas encore fait, il est utile de mémoriser au moins le premier URL que j'ai fourni : « http://www.orthotypographie.fr/ ».
Par ailleurs, pour ceux qui en plus veulent avoir le livre entier en deux tomes et ainsi faire plus facilement des recherches sur des mots ou des groupes de mots, le téléchargement peut se faire sur le même site ==> ici.
Merci.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:07 (CEST)
P.-S. : à reparcourir cette portion de discussion, je viens de penser que l'entrée « Zoologie » de Lacroux était peut-être celle-là, la bonne, et communique le lien ==> [13] ; et m’aperçois qu'il répond à un certain nombre de questions, me semble-t-il. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:07 (CEST)
Bonjour Notification Gkml :, et merci beaucoup pour votre proposition, à laquelle j'adhère sans réserve. Ayant déjà vu passer des « corrections typographiques » de masse ayant introduit des erreurs dans les articles zootechniques que je suis (minusculisation générale dans l'article Pur-sang sans prise en compte du contexte, voilà pas mal d'années), j'avais peur que l'on tente de re-jouer le même scénario. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 2 juin 2018 à 19:06 (CEST)
Merci Notification Gkml et Tsaag Valren. Comme la page est protégée actuellement, un admin pourrait-il ajouter cette référence en notes partout où c'est nécessaire ici, et reformuler cette phrase ambigüe : « Par ailleurs, « les noms d’espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot » ; ceci concerne donc le genre. » en «  Par ailleurs, « les noms d’espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot » ; c'est-à-dire au genre. ».
Et aussi ajouter si cela vous convient une phrase sur les races animales de type : « En français, les races animales ne prennent pas de majuscule : (exemple : le percheron est une race chevaline - typo à corriger dans l'article -, mais un Percheron est un habitant du Perche, le berger allemand est un chien, tandis qu'un berger Allemand est un agriculteur...), sauf cas particulier, pour éviter une confusion (exemple : ce cheval est un Pur-sang et celui-ci est un pur-sang arabe.». Merci d'avance Clin d'œil. --Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2018 à 13:09 (CEST)
Notification Salix : pour tout ce qui est nomenclature en latin et en français pour les sous-espèces et les embranchements supérieurs, le plus simple selon moi serait de remplacer la section actuelle par la section ci-dessus du 1er juin (exceptée "Cas des races d’animaux"), même en faisant tes quelques modifications, il n'en reste pas moins que la section ne resterait pas assez claire sur certains points (cf. discussion de 2015). Comme dit plus haut dans mes deux messages du 1er juin, ma proposition de 2015 recueillait un consensus par rapport à la version en place. Le remplacement n'ayant pas pu se faire uniquement parce que certains trouvaient que ma proposition n'allait pas assez loin et devaient faire une proposition qui n'est jamais venue.
Pour les races, je suis gêné de suggérer une manière de faire que l'on ne trouve pas dans les référentiels typographiques en dehors de Wikipédia, cela me gêne vu que la quasi totalité des conventions est sourcée par des éléments que l'on trouve dans des référentiels typo. A défaut d'être en conformité avec des sources issues de référentiels typographiques, le plus simple, pour l’instant, en attendant de trouver le référentiel typographique qui préconise autre chose que les autres, n'est-il pas de ne pas évoquer les races si l'on veut que les principaux contributeurs des portails en question puissent contribuer comme ils le font actuellement ?
GabrieL (discuter) 4 juin 2018 à 13:41 (CEST)
L'exemple du Percheron n'est pas pertinent : il existe aussi un percheron (idiome), qui prend vraisemblablement toujours une minuscule (ce type de cas de distinction entre langue et habitant est fréquent, comme dans français et Français). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 4 juin 2018 à 13:58 (CEST)
Notification Tsaag Valren Aurais-tu de meilleurs exemples à citer stp ? Notification Gkml à propos de « remplacer la section actuelle par la section ci-dessus », peux-tu préciser ce qui changerait d'une version à l'autre ? Parce que cela ne saute pas aux yeux. --Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2018 à 21:45 (CEST)

Notification Salix : ce n'était pas Gkml mais moi : le schéma actuel scinde en :

  • Nomenclature scientifique
  • Nomenclature en français

Ma proposition scinde en :

  • Nomenclature en latin
  • Nomenclature en français
    • Cas des espèces

et proposait le rajout d’un traitement des races que je propose maintenant de laisser de côté.

La nomenclature scientifique peut s’exprimer dans des termes latins ou français, le classement précédent n’était donc pas tout à fait pertinent.

La scission d’un côté le latin, de l’autre le français permettrait de clarifier la situation sur le français auparavant cité sur les deux sections en même temps (dans la section scientifique, les noms français sont actuellement cités également). Le latin est plus simple dans son traitement, les sources étant d’accord entre elles.

Dans la section en français, tous les niveaux seraient maintenant traités, ne l’était qu’en fait que le cas des espèces jusqu’ici puisque les niveaux supérieurs étaient traités dans la nomenclature scientifique. Une règle en usage sur la majuscule selon si l’on cite dans sa globalité ou non une catégorie serait mentionnée contrairement à avant. Le cas des espèces trouverait une sous-section à part avec un titre plus parlant ("Cas des espèces"), c’était la plus polémique (cf. discussion de 2015 commencée le 17 septembre et arrêtée le 4 octobre) et il méritait un développement pour expliquer les positions possiblement à utiliser pour clarifier le texte actuel. Pour les espèces, les cas seraient donc davantage développés et laisseraient des possibilités différentes selon le contexte et donc une marge de manœuvre plus grande conformément aux sources typographiques et à l’usage.

Je rappelle qu'en 2015, il y a avait consensus pour dire que ma proposition était mieux que celle actuellement en place, cela bloquait juste parce que certains voulaient aller plus loin mais n'ont finalement rien proposé d'autre que ce que j'ai proposé. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 10:34 (CEST)

Oui : Anglo-normand (cheval), anglo-normand (langue), Baronnage anglo-normand et art anglo-normand (il n'existe pas de population humaine d'Anglo-normands), Baloutche (cheval) et baloutche (la langue), la population humaine étant celle des Baloutches. Dans un autre genre, le Fell (cheval) provient de la région des fell (minuscule), alors qu'écrire « le fell est originaire des fell » aurait bien peu de sens. La race Irish Sport Horse n'est connue que sous ce nom, ou sous son sigle (ISH). Pour ceux qui me reviennent, il y a des cas de races nommées d'après le nom des chevaux fondateurs : Furioso-North Star (il s'agit d'une juxtaposition de deux noms propres ; la graphie furioso-north star n'existe d'ailleurs pas dans les sources ; par contre certaines orthographient « Furioso-north star »), ou encore Boudienny (cheval), cette fois du nom de famille du fondateur de la race (cela créé certes une homonymie, mais il serait curieux de créer une race « boudienny » non orthographiée comme telle dans les sources, tout en gardant dans ces mêmes sources le fait que la race doit son nom au maréchal Boudienny). --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 4 juin 2018 à 22:42 (CEST)
Merci Tsaag Valren, là ce sont des exemples où la confusion exige la majuscule, mais as-tu aussi de bons exemples dans les races de chevaux pour illustrer le cas générale où la minuscule ne pose pas de problème ? --Amicalement, Salix [Converser] 4 juin 2018 à 23:10 (CEST)
non, Salix : rien « n'exige la majuscule » dans ces cas selon les règles usuelles du français. On écrit bien un bordeaux (et non un Bordeaux) — il en va des races comme des appellations d'origine — et tous ces noms de races de chevaux sont indiqués comme de simples noms communs dans les dictionnaires et dictionnaires encyclopédiques courants. L'usage d'une majuscule ne se fait jamais dans le Robert, y compris pour le percheron (qui est à la fois un dialecte et une race de cheval).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 23:17 (CEST)
Pour tous les cas de races dont le nom commence par cheval d'/de truc ou poney d'/de truc, la majuscule initiale ne se justifie pas dans le texte. Elle peut néanmoins être utile en cas de nécessité de distinguer une race précise d'une population équine de toutes races établie dans un lieu donné, ce qui peut fréquemment arriver. Ex : un Cheval de Senne en tant qu'individu appartenant à cette race, et un cheval de Senne en tant que cheval de n'importe quelle race, présent dans la région de Senne. Dans les cas où il y a risque de confusion (ex : « le cheval de Senne est influencé par diverses races de chevaux de Senne », sans possibilité de mettre un lien interne car par exemple on a déjà lié Senne plus haut), on a besoin de la majuscule pour clarifier : il n'est tout simplement pas possible de procéder autrement. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 4 juin 2018 à 23:31 (CEST)

Conflit d’édition : je lis donc dans mon Robert encyclopédique (partie : noms communs),

  • anglo-normand (le cheval), le baloutche (cheval) comme le baloutche (la langue), le fell (cheval) ne provient pas de la région des fell (?) mais bien des fell (en italique, mot non lexicalisé en français), alors qu'écrire « le fell est originaire des fell » n'aurait aucun sens en typo (et même en français, je crains). Si les Irish Sport Horses ne sont connus que sous ce nom, ou sous leur sigle international (ISH), il est aussi possible de les écrire irish sport horse, comme pour le saint-émilion, le cheddar ou le gouda (noms de ville). Pareil pour le furioso-north star qu'on trouve très bien tout en minuscules. Etc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 23:37 (CEST)
La "référence" que vous venez de citer pour « furioso-north star » 78 races de chevaux, est un obscur ebook édité par "Asap" (compte d'auteur ?) ne citant lui-même aucune autre référence, contenant par ailleurs un nombre conséquent d'erreurs, et dont la seule mise en page suffit à démontrer qu'aucun travail de correction typographique ou de mise en page n'a été effectué par l'éditeur... Par ailleurs ce livre n'est diffusé nulle part. Quant à écrire « irish sport horse », n'importe quel cavalier s'arracherait les yeux face à un tel barbarisme : il n'existe nulle part sous cette graphie... --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 4 juin 2018 à 23:59 (CEST)
que les cavaliers s'arrachent les cheveux ou le crin de leurs chevaux n'apporte rien à l'affaire. La tradition typo en bon français est de composer les appellations d'origine, les variétés et les races avec des minuscules et cela s'applique aux ânes, baudets, percherons, vins, fromages, même si ceux-ci sont en anglais. Le barbarisme est de vouloir dénigrer le Robert — et comme l'a dit Malicweb la totalité des autres dictionnaires et guides de typographie — qui maîtrisent sans doute mieux les règles que n'importe qui, règles qui imposent une cohérence dans leurs ouvrages. Il va de soi qu'on écrit un baudet du Poitou, avec une majuscule à Poitou, mais pas à baudet, comme on n'en met pas à bordeaux mais qu'on la remet à vin de Bordeaux. C'est de la typo, et elle est universelle dans son fonctionnement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:12 (CEST)
Bien, nous allons fonder le CRDM, Comité de Résistance à la Dictature Minuscule Ce qui précède est de l'ironie. Hors de question d'imposer des barbarismes ; l'irish sport horse et le furioso-north-star, ça n'existe pas. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 5 juin 2018 à 00:19 (CEST)
détrompez-vous, je n'ai jamais écrit furioso-north-star, mais bien « furioso-north star », avec un seul trait d'union car il s'agit d'associer deux noms propres, écrits respectivement Furioso et North Star (sans liaison interne). Qui plus est, je vois chère Tsaag Valren que vous faites l'impasse sur fell — qui n'est pas un toponyme de région. Je crains que votre comité ne serve pas à grand-chose — car vous ne savez pas, me semble-t-il, le sens exact du mot barbarisme. Ce mot s'emploie d'ailleurs surtout pour les fautes de traduction dans les langues anciennes (latin, grec, hébreu, arabe classique). Et pas pour l'adaptation en typo d'un mot en anglais au français (exemple du cheddar). D'ailleurs je n'impose rien : je ne fais que lire des ouvrages depuis que je sais lire, il y a bien des années maintenant. Et ces ouvrages font rarement des barbarismes même si l'erreur est humaine et que je ne suis pas de langue maternelle française.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:38 (CEST)
et j'ai définitivement prouvé, malgré vos dénégations et imprécations, que le furioso-north star existe bel et bien dans un ouvrage en français. Qu'il ne s'agit pas d'une lubie sortie tout droit de mon imagination.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:45 (CEST)
Cela ne change rien au fait que personne n'écrit irish sport horse ou furioso-north star en français, en dehors, dans ce dernier cas, d'un obscur e-book sans aucune reconnaissance, dans lequel l'absence de travail éditorial est manifeste comme toute personne cliquant dessus pourra le constater, et que cet ouvrage ne mérite en aucun cas de faire autorité sur des dizaines de zootechniciens. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 5 juin 2018 à 00:51 (CEST)
et toujours rien sur fell ? Les zootechniciens ont bon dos (et que de faibles compétences en matière de typo). Alors que cet e-book, page « le furioso-north star », ne comporte aucune coquille typographique, ce qui prouve que sa typo a été bien soignée. Je vais peut-être l'acheter, qui sait ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 00:59 (CEST)
Enzino (d · c · b), vous seriez bien inspiré de ne pas me prêter des propos que je n'ai jamais tenus et de déformer leur portée. J'ai parlé de quasi-totalité des sources de référence, propos immédiatement nuancés par l'affirmation selon laquelle je ne croyais pas que cette uniformisation (minuscules à tous les noms de races) se justifiait nécessairement dans le cas d'espèce et par la citation de Lacroux qui appelle à la souple mise en œuvre des principes orthotypographiques, adaptée aux circonstances. En outre, la tradition typo n'est pas aussi dogmatique que vous le laissez supposer : « Toutes ces règles [à propos des bas de casse] ne s'appliquent, cela va sans dire, qu'à la composition courante. De nombreuses exceptions sont faites pour les ouvrages spéciaux. » (Brossard, le Correcteur typographe, 1934, p. 443) ; « Notons pour servir de guide et de modèle qu'on a coutume d'orner de la majuscule dans les ouvrages spéciaux […] les mots principaux qui font le sujet de l'œuvre […] Surgissent en pratique mille cas particuliers où l'emploi de la majuscule s'impose et donne de la clarté aux écrits. Ouvrez le Dictionnaire de l'Académie, la première lettre de toute définition est une majuscule. » (Leforestier, Manuel du correcteur, 1890, p. 12-13.) ; « Dans un ouvrage spécial, il est d'usage d'écrire avec la majuscule les mots qui jouent le principal rôle. Ces majuscules, bien qu'employées contre toutes les règles établies, produisent un bon effet lorsqu'on en fait usage avec goût et avec réserve. » (Tassis, Guide du correcteur, 1870, p. 18-19.) On est assez éloigné de vos affirmations essentialistes, n'est-ce pas… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:15 (CEST).
@Malicweb, vous seriez tout aussi bien inspiré de me lire vraiment en entier, y compris les liens ! or, j'ai clairement indiqué que, comme dans votre source d'avant-guerre, il est usuel dans les ouvrages spécialisés, de mettre une majuscule aux noms communs (le Chien, le Loup) dès qu'ils désignent la totalité de l'espèce, par métonymie. C'est ainsi que j'ai mis à deux reprises un lien vers la Roussette rousse, un chiroptère, article que j'ai entièrement écrit et composé, et où j'ai employé une belle majuscule à Roussette (qui reste un nom commun). Qui est étant un adepte fervent de l'idéologie relativiste, au contraire de Lorenzo Fontana, un essentialiste de la Famille Papa+Maman, j'ai un peu de mal à comprendre votre façon de piétiner ma Bonne foi, simplement parce que je rappelle, même avec insistance, que fell n'est pas le nom d'une région anglaise mais juste un mot en anglais et peut aussi se composer avec une minuscule sans italique — quand il désigne le cheval et que le furioso-north star, c'est comme le gouda ou le saint-émilion, un produit de l'agriculture. On ne m'a encore dit comme à vous que je serai un « spéciste » de vouloir comparer une race de cheval à un vin de terroir, mais j'ai déjà eu droit au barbarisme. Bientôt on créera le Barbariste, avec un grand B. Eh bien non, je ne suis pas du tout essentialiste — je dirais même que pour quelqu'un qui a l'orientation sexuelle que j'ai, ce serait vraiment le comble si je ressemblais à Lorenzo Fontana et à ce qu'il publie. Entendez-le bien !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 15:58 (CEST)
Je signale tout de même que dans ce lien fourni plus haut, M. Lacroux valide l'usage de la majuscules pour les taxons supérieurs à l'espèce dans les textes spécialisés. Concernant les espèces, il ne valide l'usage de la majuscule que dans le cas des noms vulgaires normalisés, c'est à dire dans un cadre spécialisé ; il n'aborde pas le cas des races, si ce n'est dans ses « cas particuliers » ou toutes sont affublées de leur minuscule.
Notification Tsaag Valren : D'après vous, personne n'écrit irish sport horse ou furioso-north star en français ; c'est pourtant ainsi que j'écrirais ces races, conformément aux règles du français en la matière (celles dont j'ai connaissance). Si nous faisons abstraction des exceptions, nous rejoignez-vous, Enzino, Malicweb, Gkml, GabrieL, Salix et moi-même sur le fait que les références linguistiques citées plus haut ont valeur de références et qu'elles soutiennent l'usage de la minuscule pour la graphie des races animales ?
Ce point entendu, nous pouvons aussi décider de ne donner qu'une maigre importance aux règles de la linguistique. Finalement, c'est le bon fonctionnement de Wikipédia que nous avons tous à cœur. À ce titre en revanche je trouve que l'usage systématique de la majuscule est, dans le cas qui nous intéresse, malhabile.
Je suis suis favorable à une clarification des conventions typographiques. Vous serez, Tsaag Valren, toujours libre dans le choix de la forme, tout comme les contributeurs s'appuyant sur l'usage privilégié de la minuscule pourront contribuer librement.--Braaark (discuter) 5 juin 2018 à 19:38 (CEST)
Très bien. Autre exemple de problème causé par la minuscule (j'ai évidemment rédigé cet cet article bien avant ce débat en cours...) : Cheval de sport canadien. Premier paragraphe de la section histoire : « Malgré la similarité de nom, le cheval de sport canadien n'a aucun rapport avec la race du cheval canadien[1]. Ses origines remontent à la fin du XIXe siècle, puisque le lieutenant anglais Dan Lysons mentionne dès 1893 l'habileté au saut des chevaux canadiens[2],[1]. ». Dans le premier cas, on précise bien que l'on parle de la race du cheval canadien. Dans le deuxième cas, « l'habileté au saut des chevaux canadiens », l'auteur de la source parle de l'ensemble des chevaux de toute race présents au Canada. Il n'est pas forcément évident pour le lecteur que « chevaux canadiens » désigne un ensemble différent de celui désigné par « race du cheval canadien ». Un moyen d'éviter la confusion serait de créer l'article cheval au Canada et de renvoyer la seconde « chevaux canadiens » vers cet article avec un lien bleu (évidemment, ça demande du boulot), mais cela ne résout rien pour la suite du texte. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 6 juin 2018 à 10:34 (CEST)
Chère Tsaag Valren, avec votre phrase, je vous assure que le premier souci du lecteur ne sera pas l'éventuelle absence de majuscule à la race de cheval en question. « Puisque » établit un lien de cause à effet indubitable qui n'existe pas (et n'a aucune chance d'exister) dans le cas d'espèce. Pour bien le voir, retournez le lien de causalité : si le lieutenant n'avait pas mentionné dès 1893 l'habileté au saut des chevaux canadiens, alors le cheval de sport canadien n'aurait pas ses origines à la fin du XIXe siècle. Indépendamment de ça, il y a un autre problème de logique. Votre phrase est du même type que celle-ci : « Les origines de la Renault 4 remontent à la deuxième moitié du XXe siècle, puisque le pilote de rallye Jacques Martin mentionne dès 1962 l'excellente tenue de route des voitures françaises. » Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juin 2018 à 17:22 (CEST).

Braaark : juste une remarque, vous évoquez « conformément aux règles du français en la matière (celles dont j'ai connaissance) ». Merci de ne pas imposer les seules règles dont vous avez connaissance. Ce n'est pas la question de savoir si elles sont bonnes ou pas, c'est que vos connaissances ne remplaceront jamais les connaissances bien plus vérifiables de sources considérées comme étant de bonne qualité dans le domaine en question (le monde équin)... Les règles du Lexique sont les règles du Lexique qui ne sont plus appliquées même à l'Imprimerie nationale, donc de là à vouloir appliquer ailleurs ces mêmes règles, cela me parait quand même particulièrement osé. Quand aux différents ouvrages publiés à compte d'auteur qui sont plus que cités ici, de tels ouvrages seraient refusés partout ailleurs, et considérés comme des sources de "qualité douteuse". Enfin, prendre comme il est fait ici bien trop souvent comme seule référence le robert des noms propres est une absurdité de premier ordre : déjà les autres éditions Robert n'utilisent pas la même graphie, montrant bien qu'il n'y a pas une seule graphie mais plusieurs graphie, et d'autre part ce seul ouvrage parait bien isolé quand les autres ouvrages eux ne considèrent pas que les règles typo de l'imprimerie nationale soit une référence incontournable... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 10:49 (CEST)

@Fanchb29. Encore une fois, un pavé déversé, cette fois-ci en réponse à @Braaark, en répondant complètement, désolé de le dire, à côté de la plaque, avec un Lexique objet de votre éternel et bien incompréhensible courroux, qui pourtant n'a absolument rien à voir avec les races, puisqu'il ne mentionne pas une seule fois dans ses pages les races et variétés animales (mais uniquement les races humaines, et encore les principales : les Blancs, les Noirs), c'est-à-dire tout ce qui est en dessous des espèces. En plus, ce ne sont pas des "Règles" qu'il détermine mais des recommandations en typographie[3], et je puis vous assurer que la Hyène (l'Imprimerie nationale, c'est un jeu de mot connu la concernant) les applique toujours avec constance et sérénité, avant 2002 et aussi après, j'ai notamment sous les yeux un très bel ouvrage, édité justement par l'IN, avec de superbes photos en noir et blanc de squelettes de Vertébrés, où, pas une seule fois, dans ses 200 et quelques pages, éditées avec très grand soin, et pas à compte d'auteur, on ne compose avec des majuscule initiale les simples noms vernaculaires d'espèces, comme aucun dictionnaire ne le fait par ailleurs (ni le Larousse, ni le Robert, ni le Hachette). Les noms d'animaux sont, sauf circonstance très particulière, composés avec une minuscule initiale — sauf par métonymie, comme quand le Renard (celui du roman) a remplacé le goupil, ou lorsqu'on parle du Renard comme une espèce en soi (à comparer au Loup, au Chien, etc.). Donc inutile de crier haro sur le baudet, comme dans la célèbre fable de La Fontaine, quand le baudet ne fait rien à l'affaire. Pas une seule fois, je ne brandis ici le Lexique pour les races animales — et pour cause, ce n'est pas une source de référence dans ce cas (et parfois dans d'autres comme les engins spatiaux, n'est-ce pas @GabrieL ?). Et d'ailleurs aucun animal ne figure jamais dans un "dictionnaire des Noms propres" (sauf quand ils sont connus avec un véritable Nom en propre et donc individualisés et célèbres comme Flipper le dauphin), quelle drôle d'idée !

Certes, aucun ouvrage (ni le Robert, ni les autres aussi) n'emploie, bien évidemment, jamais exactement les mêmes recommandations en la matière, surtout à la marge, mais ils sont au moins, pour ceux qui sont bien édités, au moins très cohérents en leur sein — et souvent avec beaucoup moins de coquilles que celles dont vous parsemez la moindre de vos phrases (c'est un simple constat factuel, pas une AP) et je ne vous parle de votre usage impropre des points de suspension en tapant trois fois à la suite un point (ce qu'il m'arrive aussi de faire par paresse). Qui plus est, j'en ai un peu assez, pour rester poli, que vous évoquiez à notre égard, comme très récemment « [v]/nos conneries », ce que je ressens et je ne suis pas le seul, et qui constitue une véritable Attaque personnelle gratuite, alors que si vous vous intéressiez réellement au fond du problème, de façon apaisée et détachée, vous ne feriez pas des généralisations hâtives et inconséquentes, comme celle que je viens de lire supra. J'ai vraiment du mal à vous suivre, alors que je me permets de signaler ici, que j'avais jusqu'à présent, trouvé vos contributions intéressantes et constructives.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 13:15 (CEST)

Cette PDD est déjà trop longue. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de perdre du temps à répondre à des messages inutiles ou vulgaires, quel qu'en soit l'auteur, par un discours encore plus long. Ce sera plus clair et plus calme comme ça :) Bon débat à tous ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 14:00 (CEST)
Pour l'anecdote, je viens de trouver par hasard une publication zootechnique française datée de 1922, employant des majuscules aux noms de races de chevaux, avec minuscules pour l'usage adjectival (distinction « Anglo-normands » dans le sens de race, et « anglo-normande » pour désigner un individu). C'est édité par Henri de Rothschild et la Fédération nationale française des éleveurs. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 6 juin 2018 à 22:02 (CEST). Add : mieux : une source datée de 1901, avec majuscules aux races Nonius, Gidran, Furioso-North Star, Shagya et Lipizzan. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 juin 2018 à 01:39 (CEST)
@Ryoga : vous avez écrit à peine plus haut : « Cette PDD est déjà trop longue. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de perdre du temps à répondre à des messages inutiles ou vulgaires, quel qu'en soit l'auteur, par un discours encore plus long. Ce sera plus clair et plus calme comme ça :) Bon débat à tous ! Cdlt. --Ryoga 6 juin 2018 à 14:00 (CEST) ». Ce n'est pas la première fois que vous faites des commentaires qui peuvent être considérés comme désobligeants : de qui parlez-vous précisément ? "des messages inutiles ou vulgaires" ? Qui plus est, vu le nombre d'octets déversés ici, rien ne peut m'interdire de débattre et en longueur si je l'estime nécessaire, y compris aux messages que vous jugeriez inutiles. Le précédent message, celui de Tssag Valren qui essaie, à chaque entrée, de défendre les majuscules aux races équines, sans prendre la peine de voir que la cohérence recherchée dans tout ouvrage en matière d'emploi, dans cette encyclopédie, de la majuscule ou de la minuscule, ne s'appuie pas sur des sources éparses ou hyper-spécialisées, même aussi estimables que celles qu'elle nous propose, mais bien sur des considérations de référence en matière de typographie. Que les chevaux ne sont pas un monde à part. Les ânes, les chiens, les chats, les cochons, mais aussi les vins et les fromages, comme toutes les productions agricoles et de domestication, appartiennent au même registre. Il serait donc cohérent que les mêmes règles s'appliquent. Et les ouvrages qui en parlent confirment mon interprétation (sauf, bien entendu, quand dans un ouvrage spécialisé, on évoque l'espèce ou la race en tant que telle, comme je le pratique pour la Roussette rousse dont le titre est parfaitement doté d'une capitale initiale (et après on me traite d'essentialiste !). Je considère cependant que les messages comme le vôtre et surtout son ton (ce n'est pas le premier du genre), contribuent à agiter inutilement le chiffon rouge, envers notamment des contributeurs qui n'ont guère une culture affirmée des habitués. D'ailleurs quand on regarde de près Wikiscan, vous n'êtes pas non plus le dernier à contribuer sur cette page et sur d'autres qui deviennent tout aussi interminables, en la matière. Enfin, je me permets de me plaindre, si vous permettez, du fait qu'il n'est pas toujours aisé, en ce qui me concerne, de faire des réponses (aussi) longues, à partir de l'écran minuscule de mon téléphone. Or ce n'est pas la première fois où vous m'invitez à passer mon chemin. Les pages de discussion sont là pour débattre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 09:04 (CEST)
Non, ᄋEnzino᠀, personne ne vous a traité d'essentialiste, ce sont vos affirmations qui ont été qualifiées ainsi : « la totalité des autres dictionnaires et guides de typographie », « maîtrisent sans doute mieux les règles que n'importe qui », « C'est de la typo, et elle est universelle dans son fonctionnement » relèvent clairement de cette notion, comprise dans le sens suivant : « Le monde qu'on m'enseignait se disposait harmonieusement autour de coordonnées fixes et de catégories tranchées. Les notions neutres en avaient été bannies : pas de milieu entre le traître et le héros, le renégat et le martyr (...) mon expérience démentit cet essentialisme. Le blanc n'était que rarement tout à fait blanc, la noirceur du mal se dérobait : je n'apercevais que des grisailles. » (Simone de Beauvoir, Mémoires d'une jeune fille rangée, p. 21 ; cité dans le TLFi à l'entrée essentialisme.) Cordialement, Malicweb (discuter) 7 juin 2018 à 09:38 (CEST).
Encore une fois, Malicweb, une distinction un peu spécieuse et assez maladroite (je ne suis pas essentialiste — mais mes affirmations, elles, le seraient, et qualifiées par vous, non pas "ont été qualifiées" — ce qui vous exonèrerait de l'avoir dit !, c'est quand même une qualification très personnalisée) avec une définition dont je vous remercie par ailleurs, mais qui n'apporte rien à l'affaire. Non, mes propos (pas plus que moi) ne sont essentialistes, car j'ai toujours une conscience aiguë du fait que rien n'est blanc ou noir, que tout évolue (même les majuscules), que tout change en permanence, et que je déteste littéralement l'autochtonie athénienne, y compris quand elle est brandie par un spécialiste des petites choses équestres qui n'arrête pas d'affirmer, réponse après réponse, que seules et uniquement les majuscules seraient employées officiellement pour définir les races équines. Au contraire, je questionne. En permanence. Comme je suis capable de lire en ligne la Croix du 16 février 1935 sur Gallica pour la très jolie source que vous avez trouvée — que certains autres ne trouvent pas d'actualité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 09:58 (CEST)
Notification Enzino, je ne vous autorise pas à me qualifier de « spécialiste des petites choses équestres » brandissant, je cite, « l'autochtonie athénienne ». Prochaine insulte de votre part => RA. Par ailleurs, il existe une foule d'expressions et d'adjectifs amusants pour qualifier une personne qui défend des propos contradictoires et pose des affirmations fausses à propos de domaines qu'elle ne maîtrise absolument pas. Souhaitez-vous les connaître ?
  • « les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques) -ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 19:35 (CET) »
  • « peu importent les Sources hyper spécialisées mais bien les Sources usuelles et générales : le Robert et d'autres sources mettent la plupart du temps une minuscule aux races qu'elles soient chevalines ou pas --ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juin 2018 à 11:04 (CEST) » --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 juin 2018 à 10:25 (CEST)
  • « j'assume mon spécisme. On ne remet ni médaille ni prix au cheval mais uniquement à son cavalier.--ᄋEnzino᠀ 13 mars 2018 à 21:31 (CET) »
Pour votre culture : on remet aussi des médailles aux chevaux sans qu'un quelconque cavalier, ni même l'éleveur n'en reçoive, en particulier durant les concours de modèle et allures. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 juin 2018 à 10:25 (CEST)

Concernant notre question orthographique, j'aimerais y voir plus clair.
Notification Tsaag Valren : Défendez-vous que la règle générale doit être d'écrire les races de chevaux avec une majuscule initiale ?--Braaark (discuter) 7 juin 2018 à 10:51 (CEST)

Je ne défend que la liberté d'employer l'une ou l'autre possibilité, les deux étant attestées à l'usage. Avec préférence pour la minuscule en cas d'usage adjectival ou de rédaction non-spécialisée, et usage de la majuscule pour désigner précisément une race dans le cadre d'une rédaction spécialisée, comme cela se fait déjà habituellement en zoologie. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 juin 2018 à 10:59 (CEST)
  1. a et b Dutson 2005, p. 89.
  2. Hendricks 2007, p. 104.
  3. Le titre exact de l'ouvrage est bien Lexique des règles mais ses différentes préfaces dont un extrait figure en RI des CT, rendent bien compte de l'objet de l'ouvrage qui recense uniquement les usages les plus répandus en la matière, sans en créer de nouveaux, le plus souvent, et ne s'écarte rarement, même si cela arrive parfois, des pratiques constantes des éditeurs. Comme je le dis, le Lexique n'est pas la Bible et comporte une petite douzaine de coquilles recensées, rien qu'en 2002.

Proposition de découpage du paragraphe sur la majuscule en biologie[modifier le code]

Pour répondre à Notification GabrieL un peu plus haut et trouver une solution aux soucis de Notification Tsaag Valren :, il y a avant tout une chose à mettre au point : en biologie, le terme « nomenclature »[1] a un sens bien précis. Il s'entend comme un système cohérent édicté par des commissions internationales de nomenclature. Il serait à la fois mal venu de confondre ces termes choisis avec des noms communs et présomptueux d'outrepasser des conventions typos internationales au profit des nationales quand chaque terme a été soigneusement pesé et typographié pour éviter toute confusion à l'échelle mondiale. La moindre des choses est de nous efforcer de les retranscrire correctement dans nos articles. Nous sommes déjà d'accord pour respecter la nomenclature latinisée, qui codifie soigneusement la typographie pour chaque rang taxonomique, y compris la façon de mentionner les autorités associées à chaque taxon, afin qu'il soit compréhensible, sans ambigüité, dans le monde entier, et ceci malgré la barrière des langues ou les changements survenus au cours de l'histoire (exemple: « Begonia rigida (Klotzsch) Regel ex A.DC. » ou bien « Brassica oleracea var. alboglabra (L.H.Bailey) Musil »). En botanique on va loin, jusqu'aux hybrides et aux cultivars (exemple : « Juniperus ×pfitzeriana 'Wilhelm Pfitzer' (P. A. Schmidt 1998) »), mais, en zoologie, la sous-espèce est le dernier rang associé à un nom scientifique (voir Code international de nomenclature zoologique), en dessous c'est donc sujet à variations selon les pays. Jusqu'à la sous-espèce, en parallèle du nom scientifique latinisé, nous avons des commissions ou autres organismes officiels qui établissent progressivement une nomenclature de vulgarisation en français (hélas bien en retard sur les anglais !) permettant ainsi d'associer à chaque nom latin un nom normalisé unique (exemple : la Commission internationale des noms français des oiseaux ou Mycofrance). Pour le reste, ce sont les fédérations qui tentent de normaliser les noms, avec logiquement un soucis plus technique ou commercial que linguistique, mais néanmoins respectable. Il semblerait par conséquent normal de pouvoir, le cas échant, retranscrire tout ceci avec exactitude (même si des ouvrages faisant autorité ne les appliquent pas toujours, ou mal, ces conventions étant soit trop récentes, soit trop complexes, soit ignorées volontairement par l'auteur). C'est seulement en dehors de ces contextes scientifiques, techniques ou commerciaux que les règles typographiques du français devraient s'appliquer par défaut, afin de ne pas êtres préjudiciables aux exigences de rigueur d'une encyclopédie internationale rédigée en langue française.
L'exactitude demanderait donc plutôt - pour éviter les conflits récurrents - un découpage comme suit :

  • Nomenclature scientifique = majuscules obligatoires sur certains termes
    • Nomenclature latinisée (nom scientifique)
    • Nomenclature vulgarisée (transcription des noms latins au-dessus de l'espèce et noms normalisés en français)
  • Nomenclature technique = majuscules selon l'usage - notamment races et appellations commerciales officielles. Noms à mettre éventuellement entre guillemets, comme ici ?
    • Nomenclature internationale (fédérations internationales, techniques ou commerciales)
    • Nomenclature française (fédérations françaises, labels...)
  • Dénominations courantes en français Français vernaculaire (usuelles langage commun ou régional) = jamais de majuscule

Voyez-vous une objection à ces distinctions ? -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2018 à 17:29 (CEST)

Qu'entend-on par « jamais de majuscule aux dénomination usuelle » Notification Salix ? Tant que cela n'ouvre aucune brèche dans les règles pour se faire imposer, via renommage unilatéral, des horreurs non-attestées telles que « irish sport horse », « cheval de sport irlandais », ou encore « furioso-north star », le tout sous couvert d'homogénéisation, cela me va. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 7 juin 2018 à 17:43 (CEST)
Conflit d’édition : aucune objection majeure — si ce n'est supprimer les = : en effet un nom scientifique comme ceux de Linné, comporte certes une capitale initiale au genre mais jamais à l'espèce ou à la sous-espèce. Et les appellations sont souvent considérées comme des noms communs, la forme saint-jacques ou saint-émilion ne me choque pas. Sinon merci pour cette brillante analyse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 17:47 (CEST)
Notification Tsaag Valren : Tu as raison, j'ai modifié. Est-ce mieux ? Notification Enzino Ceci n'est qu'une maquette pour réorganiser cette section sur les majuscules en biologie. J'ai d'ailleurs bien précisé "obligatoires sur certains termes", pas tous les termes du nom latin évidemment, mais c'est une convention incontournable et les omettre au genre et aux rangs supérieurs serait fautif, de même que dans les noms de cultivars. --Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2018 à 18:15 (CEST)
je connais, et je pratique couramment la nomenclature (scientifique internationale), et remets systématiquement la capitale au genre quand elle est absente — ce qui est fréquent, pas que sur WP.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
Notification Enzino Hélas, je veux bien te croire. Les mauvais exemples sont légion. Mais nous avons toujours nos bibles de secours Clin d'œil. --Amicalement, Salix [Converser] 7 juin 2018 à 18:44 (CEST)
Notification Salix : Merci de nous proposer cette structure. Elle me semble pouvoir répondre au problème. N'hésite pas à proposer dès à présent une illustration de ses différentes sections, cela pourrait en faire ressortir les éventuels défauts.--Braaark (discuter) 8 juin 2018 à 21:11 (CEST)

Merci pour votre feu vert. Je vais y travailler. --Amicalement, Salix [Converser] 10 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Notification Salix : Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j'ai lu ta suggestion mais je n'ai pas eu le temps de répondre. Je ne suis pas contre si cela permet d'être plus clair que ma proposition en disant la même chose ;-)
Pour l’instant, je ne vois pas trop où tu veux en venir car je ne vois pas trop ce que tu mets derrière commercial, technique, international ou français ni comment tu vas arriver à sourcer tout ça depuis des référentiels typographiques. J'attends une rédaction précise pour me faire un avis plus précis.
Au passage Salix, pour les sous-espèces et tous les niveaux supérieurs, que vois-tu à améliorer dans ma proposition ? Pour les races, je les mets de côté pour l'instant, car c'est un cas à part (par rapport aux sous-espèces et aux niveaux supérieurs) et je pense que ma proposition peut être améliorée sur le cas des races mais qu'est-ce qui ne te convient pas avec ma proposition (hors cas des races) ?
GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 10:56 (CEST)
Notification GabrieL Un malentendu perpétuel a lieu du fait le découpage actuel et ta proposition mélangent avec le langage courant soumis par défaut aux règles typographiques du français les « nomenclatures » scientifiques (latin ou français) ou technico-commerciales, dont la typographie est très codifiée au niveau international pour éviter les contresens (ou les tricheries...). Hélas, le Lexique est trop flou pour refléter la complexité d'exemples comme ceux-ci. Nier l'usage de la majuscule imposée par les nomenclatures internationales serait tout aussi farfelu que de réécrire des formules mathématiques comme celles-là en supprimant les lettres capitales Clin d'œil. --Amicalement, Salix [Converser] 12 juin 2018 à 11:44 (CEST)
Rebonjour Salix, Ce sont les titres de section comme "nomenclature en français" qui te gênent ou ça va plus loin ? si ça va plus loin, peut-être mettre le doigt précisément où. Autrement, je ne vois pas ce que tu appelles "technico-commerciales", je ne vois pas ça dans les référentiels typo. Et pourquoi parles-tu du Lexique ? dans ma section sur les espèces, sur les cinq sources, je n'use pas du Lexique mais ce n'est pas gênant car on a l'éclairage d'autres référentiels. Il faut revenir à la discussion de 2015, cela se voulait faire un exposé des pratiques recensées par les référentiels typos qui ne cloisonnent pas aussi strictement, en français, l'usage scientifique de l'usage de vulgarisation et ce dernier de l'usage vernaculaire ; cela permettait de faire des graduations successives tout en laissant une souplesse dans l'application conformément aux sources typo. Faire des sections différentes, j'ai peur que tu recloisonnes là où les référentiels typo ne le font pas. J'attends de voir ta proposition détaillée plus en détail pour davantage me prononcer. Une autre solution serait que tu repartes de ma proposition qui avait fait consensus sur le fait que c'était mieux que ce qui a en place. GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 13:06 (CEST)
Notification GabrieL J'y travaille Clin d'œil. Vous comprendrez mieux quand j'aurai fait une maquette qui tient la route, mais cela va prendre un peu de temps car tout cela n'est pas simple. --Amicalement, Salix [Converser] 12 juin 2018 à 19:00 (CEST)
Notification GabrieL, Enzino et Tsaag Valren ! Je sais que je vais prendre une volée de bois vert, d'autant plus que, la fatigue aidant, je ne vois plus les coquilles. Toutefois « qui ne tente rien... » J'ai essayé de faire le plus court possible, mais faire une synthèse, sans trop de pertes, de trois interminables codes de nomenclature (plantes-algues-champignons, zoologie, plantes cultivées) ainsi que plusieurs chartes de normalisation ou autres nomenclatures, est loin d'être un exercice de tout repos. Voici ce que cela pourrait donner : Utilisateur:Salix/Brouillon typo majuscules. Merci d'avance pour votre indulgence Clin d'œil. N'hésitez pas à apporter des corrections triviales et à discuter du reste sur la pdd associée. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 juin 2018 à 21:47 (CEST)
Bonjour Notification Salix, je trouve cela très bien ! Merci beaucoup pour cette rédaction. --Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 juin 2018 à 12:31 (CEST)
Bonjour,
Il y a un + par rapport à ma proposition :
  • par exemple les noms latins au dessus du genre (mais ne reposant pas sur des référentiels typo).
Mais il y a des problèmes de style et de présentation :
  • dès que les occurrences sont rencontrées, il faut tout de suite expliquer la différence et la sourcer idéalement non pas par le code dans sa globalité mais par le passage précis de celui-ci, je pense aux différences d'italique sur les noms latins au dessus du genre ;
  • je pense aussi que c'est une mauvaise idée de reléguer en fin de paragraphe la note sur les abréviations dans les noms latins, il faudrait que cela soit sur la même ligne que le cas présenté.
  • je ne vois pas l'intérêt de mettre des infos en boîtes déroulantes. Et il y a des répétitions entre des infos dans et en dehors de la boîte, ce qui ne facilite pas la lecture.
Il y a un énorme "moins" par rapport à ma proposition :
  • "En cas de doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article." tombe un peu comme un cheveu sur la soupe sachant que c'était le gros du sujet de la discussion précédente et le gros effort de la discussion précédente, c'était de réussir à justifier par des sources cette fluctuation dans le jugement pour les espèces dans le cas de textes spécialisés d'où le pavé que tu as retiré de ma proposition et qui était construit ainsi :
    • une norme communiquée par l'OQLF et la position de Lacroux (pour la majuscule) ;
    • puis la même OQLF qui pondère en reconnaissant que « l’emploi de la minuscule gagne du terrain » et en admettant dans les textes spécialisées finalement aussi bien l'usage de la minuscule que la majuscule.
    • et enfin l’Académie française qui, elle, proscrit la majuscule pour les espèces quelle que soit le niveau de spécialisation du texte (donc aussi dans les textes spécialisés).
Pour les "autres nomenclatures techniques", il n'y a aucune référence tirée de référentiels typo. Et l'on l'a vu ici, de gros désaccords notamment avec Notification Enzino : mais pas que. Je pense qu'il est mieux pour l'instant de s'abstenir d'une rédaction inutile sur ce sujet et qui de toute manière ne fait pas consensus. Je pense que l'on peux actuellement s'abstenir de toute mention sous la sous-espèce dans les CT.
En fait, ta proposition est proche de la mienne mais je dois avouer que j'ai du mal à trouver le "gain" par rapport à ma proposition plus haut ;-)
GabrieL (discuter) 20 juin 2018 à 11:38 (CEST)
Notification GabrieL Tout d'abord, merci pour cette analyse. 1/ Les exemples sont perfectibles, j'en avais mis plus, ou des différents, ensuite retirés pour ne laisser que ceux qui sont déjà connus. 2-3/ On parle ici des majuscules ou des italiques (traitées plus haut), mais c'est facile à déplacer, de même que les abréviations. 4/ Les boîtes sont pratiques pour aller à l'essentiel en cas de besoin. On peut encore dégraisser bien sûr, mais avec le risque d'occasionner des erreurs d'interprétation. 5/ "En cas de doute, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur qui veillera toutefois à conserver la même convention typographique tout au long de l’article." est une phrase qui est présente depuis longtemps et que je n'ai pas osé retirer car elle avait fait l'objet d'un consensus, si je ne me trompe. Le mieux serait de la reformuler, mais àmha il est risqué de la supprimer. 6/ On ne peut ignorer sur Wikipédia les conventions typo des codes internationaux. Même si j'ai beaucoup de respect pour notre vénérable Académie française, celle-ci semble en être restée à Linné et ignorer encore l'existence de rangs intermédiaires au-dessous du genre (sous-genre, section...) et au-dessous de l'espèce (sous-espèce, variété, forme...) Une bonne raison pour prendre ses recommandations avec un peu de recul, d'autant plus qu'une application rigide la règle admettant la majuscule pour le genre et non pour l'espèce permettrait d'écrire « les origines du Chimpanzé » (genre Pan depuis qu'on a découvert qu'il y a deux espèces) et non pas « les origines du Loup » (espèce Canis lupus) ou encore moins les origines du Chat (sous sous-espèce Felis silvestris catus). « Les origines du Lièvre » (Genre Lepus) serait correct, mais pas « les origines du Lapin de garenne » (espèce Oryctolagus cuniculus] ? On pourrait aussi évoquer « les origines de la Pintade de Numidie » (oiseau d'un genre monospécifique), mais la Pintade à poitrine blanche ne mériterait pas ce P majuscule, bien que ce soit son nom normalisé CINFO) ? Comment typographier « l'origine de l'Aabricotier » qui, en tant que rang intermédiaire (une section) devraient prendre une majuscule, mais d'un rang au-dessous du genre ? Je m'arrête là car les cas particuliers sont légion. L'Académie, en précisant que « La majuscule vaut si l’on évoque l’ensemble de la catégorie », laisse, je suis désolée de le dire, une faille dans son raisonnement en donnant comme exemple « Les chiens font partie des Mammifères » et non « Les Chiens... » tandis qu'on pourrait écrire « Les Gorilles (un genre) font partie des Vertébrés » ? En effet, dans sa globalité, une espèce, une sous-espèce, une variété ne sont-elles pas des niveaux de la classification des êtres vivants, donc des étiquettes de catégories, au même titre que les rangs taxonomiques supérieurs ? --Amicalement, Salix [Converser] 21 juin 2018 à 02:45 (CEST)
Bonjour,
  • Merci pour tes remarques sur les points 1 à 3.
  • Pour le point 4, à partir du moment où des choses sont dites une deuxième fois, on s'attend à des mentions d'exceptions, j'ai justement peur que les lecteurs/contributeurs se perdent dans le texte à chercher la raison de la redite et perdent la logique du raisonnement entre majuscule et minuscule en faisant des allers-retours entre les différents passages. Pour les boîtes déroulantes, à moins d'en faire une méthode à généraliser sur toute la page des conventions, cela me semble contre-indiqué de ne les utiliser qu'ici sur toute cette page, de plus pour une raison qui m'échappe un peu.
  • Pour les points 5 et 6, une phrase [...] présente depuis longtemps et que je n'ai pas osé retirer car elle avait fait l'objet d'un consensus, si je ne me trompe. Le mieux serait de la reformuler, mais àmha il est risqué de la supprimer., il n'était pas du tout question pour moi de supprimer : au contraire ! En disant qu'elle tombait comme un cheveu sur la soupe, c’était pour dire que tu avais retiré tout le passage qui précède qui justifiait cette phrase et c'était justement un passage issu d'une longue discussion. En retirant ce passage, on ne comprend plus bien cette phrase puisque les éléments que tu laisses précédemment sont bien plus catégoriques que 1- le passage que tu as supprimé et 2- la phrase que tu laisses. Pour les codes internationaux, il traite des occurrences dans des textes spécialisés par définition, alors que Wikipédia a différents niveaux de spécialisation selon les pages ou selon les sections d'un même article. Cela fait justement que tout n'est pas régi par les codes internationaux, au contraire des référentiels typo. Pour l’Académie, elle ne fait que régir l'usage constaté par l'OQLF, elle n'est donc pas isolée sur ce sujet, et je ne vois pas trop comment on pourrait justifier chez certains la majuscule pour les catégories en dessous de l’espèce quand des sources préconisent ou admettent déjà la minuscule pour l'espèce. Pour les différents exemples que tu donnes ici en français, différencier genre et espèce peut parfaitement avoir du sens par une typographie différente, comme ne pas en avoir, cela justifie justement de ne pas supprimer toute le passage que tu as supprimé. Cela en a en latin, pourquoi cela n'en aurait pas en français ? Je te reconseille de lire intégralement la discussion de 2015 qui avait permis justement de rédiger le passage que tu as supprimé. Je te dis d'autant plus facilement tout ça que je suis personnellement pour appliquer ce que tu préconises mais que la rédaction que je proposais était le fruit d'un compromis pour satisfaire toutes les positions qui se sont exprimées durant la longue discussion de 2015 et qui de plus reposait sur des sources issues de référentiels typographiques généralistes ou référentiels de langue généralistes traitant aussi de typographie.
  • Autrement, tu n'as pas répondu à une de mes interrogations du 12 juin et ta proposition n'y répond pas tout à fait. Qu'est-ce que tu appelles ici ou dans ta proposition "dénomination commerciale" ? lien rouge et pas plus d'explication dans ta proposition et je ne vois pas ça dans les référentiels typo. Est-ce que ce que tu appelles "nom technique" est la même chose que le nom normalisé (terme qu'il me semble que l'on croise bien plus souvent) ?
  • Pour les titres de boîtes, des nouvelles réflexions, pourquoi "latinisée" et "francisée" plutôt qu'"en latin" et "en français" ?
  • Pour ta dernière boîte déroulante "Autres nomenclatures techniques", outre le manque de consensus que j'ai pointé plus haut sur son contenu, je pense que le titre est mal choisi puisque les deux premières boîtes s'appellent "Nomenclature scientifique latinisée" et "Nomenclature scientifique francisée", comme il traite de noms latins et français, est-ce à dire que ce ne sont pas des nomenclatures scientifiques ? Dans ce cas-là, pourquoi ne pas titrer "Nomenclatures non scientifiques" ? En même temps, cela m'a l'air très spécialisé et donc en quelque sorte scientifique...
GabrieL (discuter) 27 juin 2018 à 13:36 (CEST)
Notification Salix et GabrieL : Mieux vaut tard que jamais, voici mon avis concernant ta proposition, Salix.
Il y a un problème majeur dans ton choix de référence pour les cas tenant de la zootechnie. En plus de manquer de rigueur sur la question typographique (« Ane des Pyrénées » sans accent circonflexe, majuscule fautive à « Origines non constatées », etc.), www.haras-nationaux.fr ne propose qu'une liste, sans directives typographiques. Nous ferions donc mieux de ne pas l'utiliser comme référence pour cette question typographique, ça n'est pas son sujet. Il faudrait trouver une source de référence décrivant les règles typographiques à suivre. En l'absence de directives typographiques propres aux races — en dehors des règles générales, préconisant l'usage systématique de la minuscule ou acceptant éventuellement le recours ponctuel à la majuscule dans un cadre strictement spécialisé — nous ne pouvons suivre que les règles générales : cela pourrait être précisé dans les WP:CT.
Voilà le principal défaut de ton texte. Quelques autres points — mineurs — m'ont interpelé. Je les liste ci-dessous.
• L'usage d'une majuscule dans le cas de « cinq Cyclamens » sorti d'un cadre spécialisé, me semble superflu, si ce n'est fautif.
• Plutôt que « ×Chitalpa tashkentensis s'ils sont distincts », j'aurais écrit « s'ils sont de genres distincts »
• « DUPONT » serait sans doute mieux écrit « Dupont ».
Ton dernier ajout à ce jour me semble douteux, puisqu'il attribue à « mammifère » le statut grammatical d'adjectif alors qu'il convient également de le considérer comme un substantif.
Sur un autre point, n'ayant pas encore recherché l'information de mon côté, j'ajoute une question : Mammalia, Perissodactyla et Canidae ne devraient-ils pas être écrits en italique ? Ton choix du romain m'a l'air volontaire (distinction avec le règne végétal), pourtant, il s'agit bien de termes en latin.
Pour le reste, je préfère laisser parler l'expérience de GabrieL. Un grand merci pour ton travail consciencieux.--Braaark (discuter) 8 juillet 2018 à 23:51 (CEST)
Notification GabrieL et Braaark : On est d'accord que, en dehors de tout contexte spécialisé, ce sont les règles de la typographie française qui s'appliquent. C'est bien précisé en préambule. J'ai corrigé « s'ils sont de genres distincts » « Dupont » et « cinq cyclamens » (bien vu Braaark !). Je suis bien d'accord pour chercher d'autres exemples, en plus, mais le problème avec ces conventions internationales de noms techniques (les noms scientifiques normalisés en français font sont aussi partie), c'est le plus souvent, hélas, d'en trouver une version française... L'exemple des cyclamens pourpres devrait être conservé car il est là depuis longtemps, il est sourcé en français, et, de plus, repris en dehors de Wikipédia. En ce qui concerne nos mammifères et autres termes comparables, ce sont des noms propres quand on peut leur substituer une expression de type « le groupe » ou « l'ensemble », sinon ce sont des adjectifs ou des noms communs, sans majuscule : « La Panthère des neiges (nom vulgarisé désignant l'ensemble de l'espèce Panthera uncia) appartient à la famille des Félidés (l'ensemble des félins, Felidae), dans l'ordre des Carnivores (le groupe Carnivora), classe des Mammifères (le groupe des animaux allaitants, Mammalia) », mais « une panthère (un individu) est un mammifère (un animal qui allaite ses petits) félin (qui fait partie des Felidae) carnivore (qui mange de la viande) ». Pour le reste, quel est le propos de cette page de conventions ? Nous n'avons pas plus, me semble-t-il, la prétention de refaire ici la démonstration des décisions de l'Académie que celle d'expliquer pourquoi les scientifiques et les commissions de nomenclature internationales ont décidé que l'on mettrait des majuscules ici ou là. Tout ceci a été décidé entre eux, après moult discussions, un point c'est tout en ce qui nous concerne, non ? Nous avons suffisamment à dire ici afin d'indiquer clairement où, et quand, appliquer les règles de typo à respecter pour les majuscules, sans s'encombrer en plus d'expliquer pourquoi des italiques en botanique et pas en zoologie (voir section dédiée) et autres détails annexes. Chaque document (botanique, zoologie et plantes cultivées) prend plusieurs dizaines de pages pour l'expliquer, et ici, à mon humble avis, seules de courtes citations des textes officiels suffisent afin de prouver qu'il ne s'agit pas de lubies wikipédiennes. Y voyez-vous un inconvénient ? -- Amicalement, Salix [Converser] 9 juillet 2018 à 13:17 (CEST)
Notification Salix : Aucun inconvénient. Tu as raison, restons lestes.--Braaark (discuter) 9 juillet 2018 à 17:01 (CEST)
Notification GabrieL et Braaark : j'ai apporté quelques corrections et réorganisé le problème de l'horticulture pour distinguer le latin du français. Est-ce mieux ? --Amicalement, Salix [Converser] 9 juillet 2018 à 21:24 (CEST)

Je ne suis que sur mon téléphone cette semaine et je manque de temps. Je vous réponds la semaine prochaine. GabrieL (discuter) 10 juillet 2018 à 08:57 (CEST)

Notification GabrieL : Pas de souci. C'est une tâche aux atours ingrats mais dont l'avantage est qu'il n'implique aucune urgence. Prends autant de temps que tu le souhaites — Salix semble également vouloir se laisser de l'air sur ce sujet.--Braaark (discuter) 19 juillet 2018 à 17:28 (CEST)
Notification Salix et Braaark : Bonjour, désolé, j'avais un peu oublié le truc avec les congés puis les pics de charge au boulot à mon retour à cause des absences de collègues.
La plupart de mes remarques plus haut restent valables, je ne vois d'avancée sur aucune de mes remarques du 27 juin par exemple. Ma question du 12 juin 13h06, qu'est-ce qui te gêne précisément dans ma proposition ? le "précisément" venait de ta réponse précédente qui me paraissait très floue avec des critiques générales que j'avais du mal à cibler. Ne peux-tu partir de ma proposition au lieu de partir de ce qu'il y a actuellement en place, je pense qu'on avancerait plus vite puisque tout le monde avait admis que ma proposition présentait une avancée par rapport à la formulation en place. Là, j'ai vraiment l'impression que l'on fait un saut en arrière :
  1. par exemple, tu parles des races, alors que l'on avait déjà noté avant ta proposition qu'il y a un désaccord certain sur ce sujet ;
  2. je t'ai fait remarqué deux fois que tu avais supprimé tout un paragraphe et que tu laisses une phrase qui n'a plus de sens sans ce paragraphe, ce paragraphe et cette phrase ont trouvé leur justification dans tous les échanges de 2015, il faut les laisser dans l'intégralité ;
  3. ma proposition exposait des pratiques recensées par les référentiels typos qui ne cloisonnent pas aussi strictement en français, l'usage scientifique de l'usage de vulgarisation et ce dernier de l'usage vernaculaire ; cela permettait de faire des graduations successives expliquant une souplesse dans l'application conformément aux sources typo. Tu fais des sections très différentes où tu recloisonnes davantage que ne le font les référentiels typo. Tu ne permets plus la souplesse de l’application des règles qui étaient tout le sujet de la discussion de 2015 et le compromis de celle-ci ;
Salix, je te propose de repartir de ma proposition (en retirant les races, cf. ma remarque sur ce sujet que j'ai répétée plusieurs fois depuis) et de modifier à la marge ou si tu en changes la structure, que tu donnes une justification précise. Je suis persuadé que cela ira plus vite que de modifier ta propre proposition car je ne vois pas comment respecter le compromis de la discussion de 2015 et justifier ce compromis sans en repasser par ma proposition ou sans déstructurer la tienne.
Je passe sur les questions de style et de présentation que j'ai déjà citées (notamment les boîtes déroulantes), avant de voir la forme, il faut voir le fond. D'ailleurs, je note que tu commences tout là-haut la section en expliquant que tu cherches à trouver une solution aux soucis de Tsaag (ton message du 7 juin) mais les soucis en question ne viennent pas de cette section puisque les désaccords portaient sur des règles non évoquées dans la page actuelle de nos conventions et qu'elle ne le seront pas non plus dans ma proposition si on fait abstraction des races puisque l'on n'a pas trouvé d'accord à ce sujet dans la discussion précédente, si ce n'est, par défaut, justement de ne pas les évoquer. Ta proposition sur le sujet va par exemple à l’encontre d'avis prononcés plus haut. On peut maintenir le statu quo sur les articles par omission volontaire du sujet dans nos conventions (cela satisfait un bord car pas de règles dans nos conventions à l'encontre des principaux référentiels typographiques et cela satisfait aussi Tsaag qui peut continuer à garder une typographie plus fidèle à l'usage qu'elle a constaté). Peut-être trouverons-nous un consensus sur les races dans quelques années mais cela doit faire l'objet d'une autre discussion, pas mêler un sujet qui ne fait pas consensus avec la restructuration d'une section.
GabrieL (discuter) 31 juillet 2018 à 10:33 (CEST)

royaume de Portugal, président de l'Irlande ou de l'Islande…[modifier le code]

Bonjour aux amateurs et au non-amateurs.

Puisque c'est le lieu ici de l'orthotypographie, je me pose encore une question pas tout à fait résolue de la présence ou non d'un article (partitif) devant le nom d'un pays :

Est-ce que parce que Irlande, Islande, Estonie sont des formes courtes pour République de… ? Je ne suis pas certain. Mais le raccourci « roi d'Islande » ne me choque pas. Ni à l'oreille ni à l'écrit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 16:44 (CEST)

D'après moi, c'est aussi et surtout une question pour les rédacteurs de ces articles. Qu'on en parle entre nous sur une page où l'on parle d'habitude typo, ça me parait mener à un résultat pas fameux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:16 (CEST)
ah maintenant il faut/faudrait laisser les rédacteurs des articles maîtres de leur destin et de leur orthotypographie ? Pas pour moi, car je pose une question que j'ai résolue tout seul en regardant les Catégories Chefs d'État. La forme avec article est bien celles des rédacteurs dans 99 % des cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 17:19 (CEST)
Relisez. Je n'ai jamais dit qu'il faut laisser les rédacteurs décider seuls ! Et si j'ai dit, nuance, que nous, nous ne devions pas ici décider seuls, c'est parce que la question ne me semble pas être qu'orthotypographique. (D'ailleurs, ici, nous décidons juste ensemble quelles recommandations pertinentes placer dans les CT, et accessoirement on parle de typo pour renseigner comme sur l'Atelier.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’édition moi je pose une question et je ne la pose pas (qu')à Ryoga. Et je ne décide rien seul : c'est pourquoi je pose la question. Et j'avais même écrit ici que moins de 7 contributeurs, c'est comme si personne n'avait participé à la discussion et au fameux Consensus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:08 (CEST)
J'ai bien compris que vous ne décidiez rien seul, et ici vous trouverez des avis sur votre questionnement, comme celui de Carlassimo. C'est juste que cette PDD n'est pas la plus appropriée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 18:29 (CEST)

Bonjour, Enzino, tu abordes ici un sujet brûlant ! Tu trouves normal, tout comme moi, de dire ou d'écrire « roi de Portugal, roi d'Islande, roi de France etc. » et cela ne nous choque pas. Parce que nous avons tellement lu ou entendu cette forme que l'on s'y est habitué. Cette forme en usage chez les souverains était construite sur celle de l'aristocratie primitive. On était d'abord chef de tribu, puis sire ou baron de Xyz, puis comte de Xyz, enfin tout en haut de l'échelle, il y avait les princes ou les rois. Sur le même modèle, on était roi de France, prince de Monaco, grand-duc de Luxembourg etc. Il y avait la notion de titre, que complétait le nom du fief dont on était maître, qui devenait nom de famille et qui s'ajoutait au patronyme. En république, il y a des charges. Elles sont définies: on est ministre de l'Intérieur, de l'Economie. Pour le Président, on définit ce dont il est le chef: l'État. [le chef de l'État, mais des chefs d'États (au pluriel ,ils ne sont pas précisés)]. Par conséquent ce besoin de définir ce dont on a la charge rejaillit aussi dans l'énoncé de la fonction présidentielle: on dira « Président de la République française ». En ce qui concerne les pays comme l'Islande ou l'Ukraine, dans lesquels le mot « république » n'est pas rappelé, le principe reste le même: on dira par exemple « Président de l'Islande ». C'est important de faire la nuance à l'aide de l'article défini. On n'est pas président de l'Islande comme on est recteur d'Académie (non définie). Mais on écrira : « monsieur le Recteur de l'Académie d'Aix-Marseille », où la circonsription est bien définie. Et donc, bien sûr, toujours dans la même ligne de conduite, « président de l'Islande, de l'Irlande de l'Ukraine... » Il ne faut pas faire de confusion avec les fonctions suivantes : maître de cérémonie, valet de chambre pour lesquelles le complément de nom a une valeur globale, non précise. Voilà ! J'ai essayé de faire de mon mieux dans cette démonstration et j'espère que celle-ci te sera utile. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 18:09 (CEST)

merci de ta réflexion — qui rejoint la mienne en étant plus approfondie. Comme je ne me base que sur mon oreille et l'usage, je confirme qu'il faudrait bien un article après Président. Mais je ne pensais pas que le sujet était brûlant avant qu'un Opérateur sourcilleux considère que je n'avais pas à défendre le président de l'Islande qu'il voyait comme une trahison au roi d'Islande. Nous avons la même opinion sur la DR. J'aurais aimé un texte d'une autorité qui le précise — car les discussions, même sur cette page, tournent au vinaigre, dès que certains ouvrages sont empoignés (au lieu d'autres), sans compter que ceux qui ne jurent Que sur l'Académie, Clin d'œil. Merci vraiment !😊-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:18 (CEST)
Enzino J'aurais aussi préféré te procurer un texte faisant autorité, mais je n'en ai pas trouvé (et ce n'est pas faute d'avoir cherché). C'est un sujet peu (sinon pas du tout) abordé par les spécialistes de la syntaxe. C'est une lacune. Aussi ai-je appuyé mon raisonnement sur la logique. Logique des appellations protocolaires, par exemple, « Président du Sénat », « Président de l'Assemblée Nationale ». J'ai pensé au cas de la Chine : dit-on « Président de Chine populaire » ? Personnellement, j'ai toujours entendu « Président de la Chine populaire ». On ne dit pas « Président de la France », ce n'est pas l'usage. Mais en attendant, cela me choquerait moins que « Président de France » ! J'ai d'ailleurs l'impression que cette forme protocolaire aurait du mal à passer si elle était proposée par des nostalgiques de la monarchie Clin d'œil ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 20:00 (CEST)
Rien à voir avec la typographie ni avec l'orthographe, donc rien à voir avec l'orthotypographie. Il s'agit ici de syntaxe. J'ai déjà donné mon avis ici et ici, et surtout, davantage qu'un avis, c'est un argumentaire basé précisément sur la syntaxe. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 18:52 (CEST)
très cher @Cyril-83, si vous permettez que je vous interpelle : vos avis comme les miens sont estimables en soi mais parfaitement inopérants pour répondre à la question que je pose et qui est bien une question d'orthotypographie, lato sensu, ne vous en déplaise, et pas seulement de simple syntaxe : les deux formes d'Islande et de l'Islande existent bel et bien en usage / moi je pose la question du contexte, ce qu'il y a devant. @Carlassimo me présente une justification possible bien plus intéressante que vos « avis », hélas c'est pour le moment un « simple avis », aussi. Moi de mon côté, je constate que 95 % des chefs d'État dont le nom du pays, féminin, commence par une voyelle, s'écrivent « président/chef d'État de l'… », y compris dans les sources les plus classiques (le Petit Robert des noms propres, édition 2016), je ne pense donc pas à une cabale contre le « président d'Islande » (que je ne vois guère dans les sources fiables) alors que l'on parle toujours du « royaume d'Islande » dans ces mêmes Sources. Et puis, depuis quand 95 % des contributeurs seraient dans l'erreur, de l'Afghanistan à l'Ouzbékistan, en passant par l'Algérie, l'Irlande, l'Indonésie et tous les autres États.
Voici la liste complète à la lettre A, extraite de WP :
► Président de l'Afghanistan‎ – 10 P
► Roi d'Afghanistan‎ – 10 P
► Président de l'Afrique du Sud‎ – 15 P
► Président de l'Albanie‎ – 10 P
► Président de l'Algérie‎ – 15 P
► Empereur allemand‎ – 3 P
► Président fédéral de l'Allemagne‎ – 15 P • 1 C
► Président de l'Angola‎ – 4 P
► Roi d'Arabie saoudite‎ – 9 P
► Président de l'Argentine‎ – 57 P
► Président de l'Arménie‎ – 4 P
► Roi d'Arménie‎ – 96 P • 2 C
► Président de la République d'Autriche‎ – 15 P
► Président de l'Azerbaïdjan‎ – 4 P
où le « du » doit être remplacé par « de le » — la seule exception que j'ai lue est le président d'Haïti (cf. Catégorie correspondante, comme pour Bruno Blanchet (président d'Haïti)), mais Haïti est un pays qui comme Cuba ou Malte ne prend pas l'article défini. Donc je ne vois pas en quoi l'Islande serait une dangereuse exception. Qui plus est, je connais suffisamment bien le monde diplomatique pour faire ce que suggérait @Gkml, écrire à l'ambassade de France à Reykjavik. Je crains que nous ne soyons déçus : l'Islande est clairement définie dans les arrêtés et Recommandations officielles comme celle de 2008 comme un nom féminin (comme l'Irlande ou la Finlande). C'est un nom court et le français (ou le Français en l'occurrence) n'a pas à se poser la question de la République (manquante). Bref, je le regrette encore une fois, je voudrais qu'on m'apporte des sources raisonnées et avec références et non des Avis, fussent-ils aussi estimables que les vôtres ou qu'un mail de Reykjavik (sans diacritique en français).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 22:35 (CEST)
Enzino, remettons d'abord les choses à leurs places : l'orthographe représente les codes d’écriture des mots composant une langue ; la typographie est l’ensemble des règles de présentation matérielle du texte écrit (utilisation des majuscules, des abréviations, etc.) ; ici, il s'agit bel et bien de syntaxe : façon dont les mots se combinent pour former des phrases ou des énoncés dans une langue à partir de règles de grammaire et d'orthographe.
Dire également que ceux qui sont dans l'erreur sont ceux qui emploient une syntaxe anglo-saxonne simplificatrice tendant à vouloir s'imposer sur les autres langues, dans ce cas, la tendance à escamoter des mots et de tout réduire à la même syntaxe : « président de + pays », là où l'usage francophone utilisait jusqu'aux années 90 la syntaxe des fonctions au cas par cas (nom officiel de la fonction ou bien « président + adjectif », qui me paraît bien plus acceptable). Difficile de trouver des sources aussi fines sur Google, je l'avoue, mais c'est un fait. Ouvrez le Quid 1999 au format papier, c'est flagrant.
Concrètement, et uniquement pour les États ou structures politiques dont les textes institutionnels le précisent, nous avons une forme courte composée d'un substantif (président) suivi d'un complément du nom (de + pays). Votre exemple du nom de l'État est très intéressant (mais il y en a d'autres) car, effectivement, comment passe-t-on de république d'Islande à président de l'Islande, au lieu de président d'Islande ? Naturellement, on ne va pas faire de l'Islande un cas particulier, le cas est le même pour d'autres pays, qu'ils soient républicains ou monarchiques (Carlassimo semble faire une fixette sur les monarchies et les monarchistes et tient un étrange discours assimilable à un traumatisme ou à un blocage à ce sujet...), on peut citer aussi les exemples de la Roumanie, de la Géorgie ou de la Hongrie qui ont vu, au cours de l'histoire, le royaume de Roumanie, le royaume de Géorgie ou la république d'Irlande.
Comment peut-on parler de l'« histoire de France » pour notre pays sans parler de l'« histoire de Pologne » ou de l'« histoire d'Espagne » ? Les noms des trois pays sont pourtant de genre grammatical féminin et sont introduits par un article défini (la France, la Pologne, l'Espagne), même si parler de l'« histoire de la Pologne » est tout aussi correct. Parler du « Tour de France » ou du « Tour d'Italie » n'a pas, en revanche, le même sens que de parler du « tour de la France » ou du « tour de l'Italie ». A contrario, on parle de l'économie de la Tunisie, de la politique de la Bulgarie, des habitants de la Lituanie, et il n'y a aucun débat sur l'usage de telles formulations.
Ce petit florilège n'apporte aucune conclusion mais fait réfléchir sur des domaines dans lesquels l'usage fait ou ne fait pas modèle. Pour revenir au mot président, je ne vois pas pourquoi on dirait « président de la république d'Irlande » et président de l'Irlande, là où le titre est historiquement soit « président » soit « président de la république » mais où le complément du nom ne change pas. En somme, si on retire ce qui disparaît, cela donne clairement : président de la république d'Irlande - de la république = président d'Irlande. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 09:15 (CEST)
Bonsoir. On arrive tout de même à trouver quelques informations en cherchant. ici, ainsi que dans le Bon Usage (§ 588, 14e édition) : « Construits avec la préposition en, les noms de pays ou de régions ne prennent pas l'article : En Iran. En France. En Dauphiné. Il en est souvent de même avec la préposition de marquant l'origine, devant les noms singuliers soit féminin, soit commençant par une voyelle : Revenir d'Amérique, de Tchécoslovaquie, d'Irak. Les vins d'Espagne. Les tapis d'Iran. Du fromage de Hollande. Par analogie : l'ambassade de France, le consulat de France (Mais le gouvernement de la France, l'économie de la France. Il se désintéresse de la France). Avec roi et royaume (et leurs équivalents : empereur, tsar, shah, etc.), l'article manque non seulement devant les mêmes noms que ci-dessus (les rois de France, de Hollande, le shah d'Iran, l'empire d'Annam), mais aussi devant deux noms masc. commençant par une consonne : les rois de Portugal, de Danemark. » Et en remarque : « Pour les noms féminins et les masc. qui commencent par une consonne, l'article est assez souvent facultatif, surtout après un plur. : Il existe […] des régions de la France où […] — Dans plusieurs régions de France. — L'histoire de (la) Belgique. Les montagnes de (la) Suisse. Les côtes de (la) France. Après un sing. : Une carte d' (ou de l') Iran. » (j'ai pris quelques libertés avec les citations, parce que sinon ça m'aurait pris la semaine…) Il y a ça aussi, avec en particulier cette intervention : « Le plus facile c'est d'apprendre les contextes les plus utilisés par coeur. La règle ici est la suivante: Il n'y a pas d'article avec les noms de pays ou de régions si de indique l'origine ou la localisation. le plus grand / haut / petit ... de France / de Russie / d'Allemagne les vins d'Espagne (=qui viennent d'Espagne), les villes d'Espagne Il y a article si de indique l'appartenance (même si le nom du pays peut être remplacé par un adjectif). la capitale de la France / de la Russie / de l'Allemagne l'économie de l'Espagne, les conquêtes de l'Espagne. Cette règle ne s'applique aux pays masculins et pluriels (toujours du et des): les vins du Portugal, les villes des Etats-Unis, la capitale du Mexique (c'est dans le livre de Jean-Michel Robert - Difficultés du français que j'ai trouvé cette explication). »

En résumé, plutôt président de l'Islande, mais président d'Islande n'est pas incorrect.
Dernier point : tout ceci n'a rigoureusement rien à voir avec l'orthotypographie, mais tout avec la grammaire. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 22:32 (CEST). P.-S. Désolé pour la mise en pages toute pourrie…
Bonsoir, Malicweb. Je ne parviens pas à relier vos exemples avec la conclusion que vous tirez. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 22:39 (CEST)
Pour la B.D.L., article si rapport autre que « origine » (« président de… » n'est pas dans le rapport « origine », mais dans le rapport « appartenance » ou « représentant ») ; pour le Grevisse, le titre du paragraphe (que j'ai oublié de mentionner) est « Noms prenant ordinairement l'article défini » + remarque comme quoi « l'article est assez souvent facultatif », ce qui signifie que le cas normal est celui avec l'article ; pour le site en ligne (et Jean-Michel Robert), article si de indique l'appartenance (c'est le cas pour un président). Quand le nom du pays est plutôt considéré dans son versant géographique, toponyme ou « terroir », l'absence d'article est la norme (roi de France, comme vin de France, aussi) ; quand le nom du pays est plutôt considéré sous son angle institutionnel, article (président de la France). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 23:01 (CEST).
cher @Malicweb, de quelle grammaire ou syntaxe parle-t-on ? Comme vous je suis parfaitement convaincu que les deux formes « de l'Islande » ou bien « d'Islande » sont grammaticalement correctes. La question (initiale) que j'ai posée n'est donc pas une question de grammaire, mais d'emploi préférentiel d'une forme sur l'autre. Depuis des années, certains se disputent (et font des demandes de Renommage avec force démonstrations personnelles et avis non sourcés, pour savoir s'il faut, comme Mitterrand, s'adresser au « Président de l'Islande » ou au « Président d'Islande ». J'ai démontré que l'usage donne, de façon majoritaire, la forme « de le » après président (et « d'… » après royaume, roi, fromage, banane, etc.). Je souhaitais des sources, vous nous les donnez. Vous dites que c'est de la grammaire, moi je dirai plutôt que ce sont davantage des formes idiomatiques qui tiennent de l'usage de l'article (ou pas) dans certains cas. Peu m'importe que syntaxiquement les deux formes coexistent. Comme déjà dit, je n'en ai jamais douté puisque le titre même de ce paragraphe commence par « royaume de Portugal », pour lequel une WP:DR récente voulait prétendument uniformiser avec « royaume du Brésil et des Algarves » (donc le « du » < de+le). Je me suis alors fortement opposé à la forme « royaume du Portugal », car selon moi on ne devrait pas renommer, par la force, président de l'Islande (de l'Indonésie, de l'Afghanistan ou de l'Irlande). Le seul président encore sur cette forme reste le Président d'Ukraine. Grâce à vous, j'ai enfin les Sources qui préconisent cette forme comme la plus usuelle. Je vous en remercie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 09:50 (CEST)
Les références fournies par Malicweb sont excellentes. Sous l'angle du registre de langue :
• L'utilisation de l'article défini dans ce cas semble plus soucieux de la syntaxe puisqu'il marque une différence de rapport avec « de » selon son sens.
• Au vu de l'usage de la forme avec l'article, clairement pas du registre soutenu, « roi de l'Islande » serait courant et « roi d'Islande » serait familier.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 19:40 (CEST)
je n'ai pas la même impression que vous @Braaark. Ceux qui défendent la forme d'Islande ou d'Ukraine le font surtout par calque de l'anglais ou d'autres langues étrangères sans article partitif (cf. l'hallucinante PdD du Président d'Ukraine qui s'est appelé pendant 10 ans sur WP "Président de l'Ukraine", avec prétendue retraduction de « l'ukrainien dérivé du grec », sic) et sont les mêmes, bien souvent, qui défendent des formes qui ne tiennent pas compte de l'usage historique (ce que vous appelez « soutenu »). Ce sont les mêmes qui me reprochent de vouloir parler « trop correctement » et qui traduisent Nueva Canarias en Nouveaux Canaries sans même savoir qu'il existe un genre en espagnol et un accord de genre en français. Hélas (mais peut-être avez-vous aussi raison sous un autre angle).–ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 19:51 (CEST)
Notification Enzino : Si nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que les 2 formes sont syntaxiquement correctes pour désigner le sujet concerné, je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord à part peut-être sur les registres de langue, le registre soutenu étant marqué par une utilisation plus recherchée de la syntaxe (tenant notamment compte de l'étymologie) ainsi que par un usage moins fréquent.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 21:25 (CEST)
Quand B.-H.L. nous mène à la connaissance (c'est pas souvent)… Trop drôle : en lisant un article sur un tout autre sujet, je tombe sur cet extrait d'article de la Croix du 16 février 1935 : « Au cours de sa séance de jeudi, la Compagnie a dû se prononcer sur une question que lui a soumise le chargé d'affaires de la légation impériale de Perse. C'est au sujet de la nouvelle appellation de ce pays. En même temps que le changement de nom était porté à sa connaissance, on lui demandait son avis sur le point de savoir si on doit ou non faire précéder le mot Iran de l'article dans des locutions telles que : le gouvernement de l'Iran ou d'Iran ; le ministre de l'Iran ou d'Iran. L'Académie s'est prononcée en faveur de l'article. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:29 (CEST).
oui mais ici le registre plus soutenu me semble aussi le plus fréquent (sur WP, comme dans tous les exemples ci-après). Je n'ai pas fait de recherche poussée sur Google Books mais je pressens que la forme d'Islande est de plus en plus fréquente (parce que considérée comme moins soutenue ? Je n'en sais rien).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 21:53 (CEST)

Saint Martin la Pallu, une ville à part ?[modifier le code]

Il y a quelques jours, j'ai corrigé le nom de cette commune, comme vous pouvez vous en douter en Saint-Martin-la-Pallu, dans le titre de l'article qui lui est dédié.
Ce renommage a été révoqué pour des raison qui me paraissent clairement erronées, s'appuyant sur le « code officiel géographique » de l'INSEE, qui n'est pourtant qu'un numéro et n'a rien à voir avec l'orthographe. C'est également une page concernant le COG qui est utilisée dans l'introduction de l'article comme source justifiant la graphie sans traits d'union (ce qui constitue un détournement de source). Afin d'éviter une stérile guerre d'édition autant que pour éviter, sait-on jamais, de me tromper en corrigeant à nouveau l'article, je vous en fait part ici.
Je vais ouvrir le sujet sur la page de discussion de l'article. Pour ce qui est de renommer à nouveau, je préfère laisser cela à une autre personne que moi, avec si nécessaire un lien vers les CT en résumé de modif.--Braaark (discuter) 5 juin 2018 à 20:37 (CEST)

Ces cas sont connus et catégorisés : Catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie. La Commission de toponymie a envoyé des courriers aux préfets pour que les noms soient corrigés, ce qui se fait petit à petit. La Commission nationale de toponymie a remarqué la même "maladresse" dans des noms de régions. Pour les noms au COG, le COG choisit la numérotation mais pas les noms, elle reprend les noms officiels tels qu'ils sont dans les arrêtés préfectoraux, d'où l'obligation pour la Commission nationale de toponymie de repasser par les préfets pour la correction. La catégorie devrait se vider petit à petit, les noms qui y perdurent longuement ont des chances de rentrer dans l'usage comme la région PACA ou le Territoire de Belfort. Je pense donc qu'il faut garder la graphie officielle. GabrieL (discuter) 5 juin 2018 à 21:19 (CEST)
Oui, mais Saint(-)Martin(-)la(-)Pallu n'a aucune chance de rester sans traits d'union, contrairement au Territoire de Belfort dont la graphie se justifie. Je ne dis pas que le Territoire a toutes les chances de rester sans traits dans les docs officiels, car il existe une justification inverse (pour les traits) sur ce cas.
J'ai toujours un peu de mal avec ces nouveaux noms de communes graphiés sans traits. L'officialité du nom, ce n'est pas l'officialité de la graphie, on n'arrête pas de le dire sur cette PDD. Pour moi, on devrait placer les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 22:17 (CEST)
pour moi aussi : ce n'est pas parce que le nom "officiel" est composé de façon incorrecte qu'il faut enlever les traits d'union. En revanche, il n'y a jamais eu de trait à territoire de Belfort[1]. Cette référence s'écarte des CT sur bien des points comme un trait d'union à Côte-d'Azur pour la PACA.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 22:39 (CEST)
C'est pas bientôt fini vos conneries ?
Il y a des noms officiels, qui existent sur tous les documents légaux qui font foi.
Et vous voulez renommer parce que cela ne correspond pas à votre vision de ce qui doit être écrit ?
Dites, on est pas là pour inventer des mots hein. Ni des graphies... On est là pour reprendre ce qui se fait majoritairement. Majoritairement.
Pour ma part, vu que depuis 3 mois il y a une poignée de contributeurs qui se sont mis en tête de foutre le bordel sur tous les projets en menant une guérilla de fond pour des queues de cerises, je vais proposer tout simplement que la convention typographique actuelle soit reléguée au rang d'essai.
Comme cela, il n'y aura plus de convention, et vous arrêterez d'imposer vos vues n'importe ou et n'importe comment dans des domaines que manifestement vous ne maitrisez absolument pas.
Faut t'il le rappeler : nous ne sommes en RIEN contraint par la seule graphie d'un ouvrage quel qu'il soit. On applique les graphies RECONNUES par le plus grand nombre, et en particulier les spécialistes dans les domaines concernés. Et pas les lubies typo d'une imprimerie nationale française qui n'imprime plus depuis des décennies. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 01:31 (CEST)
Je ne suis pas du tout d'accord avec certains poinst évoqués par Fanchb29 dans son message ci-dessus, mais le retrait unilatéral de ce message par Ryoga appelle des commentaires : Qu'il y ait « insultes » (ce qui serait à démontrer) ou pas ne donne pas droit à Ryoga de décider souverainement qui est bienvenu ou pas dans cette page de discussion. Pendant qu'on y est, pourquoi pas une carte officielle de participant au Projet:Typographie), avec tampons apposés par les membres les plus influents du projet ? Ça ne va pas du tout : pouvoir contribuer à Wikipédia est donné à tout le monde (hormis limitations de contributions, qui sont décidées par un utilisateur à qui la communauté a confié ce genre de tâches, pas par un contributeur qui se présente implicitement en décideur mandaté par le projet). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 juin 2018 à 02:09 (CEST)
J'ai répondu en partie sur la PDD de Fanchb29, qui vient à l'instant de répondre avec... comment dire...
Hégésippe Cormier, votre allusion/plaisanterie sur la carte officielle est complètement malvenue dans la situation présente (on voit que vous ne me connaissez pas) : j'ai justement invité Fanchb29 à participer à des discussions, pas à les défigurer. Je pense que vous êtes d'accord. Je pense que vous plaisantez aussi en soutenant que les insultes restent à démontrer. C'est en sachant tout ce que vous dites sur Wikipédia et la participation de tous que j'ai pourtant pris la responsabilité de retirer le commentaire, qui a été remis depuis. Et je le laisse dans l'espoir qu'il changera. Voyez-vous, j'ai déjà fait quelques autres retraits du genre. Jusqu'à présent on m'a donné raison ; cela ne m'encourage pas à en faire davantage, je pèse toujours ce genre d'acte, dangereux pour moi s'il n'est pas fondé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 02:54 (CEST)
L'affaire est classée (Discussion:Saint Martin la Pallu). J'étais totalement ignorant des faits.
Sa résolution démontre clairement que les conventions typographiques ne s'appuient pas que sur les règles des autorités linguistiques et encore moins sur une seule référence. J'espère que cela sera de nature à rassurer Fanchb29.
Néanmoins, il me semble préférable de préciser que l'usage majoritaire n'est pas suffisant. Majoritairement, entre eux les gens malmènent souvent les règles de la linguistique (entre autres règles). Quant à votre proposition, Fanchb29, de faire sans conventions sur notre encyclopédie, je ne peux pas la prendre au sérieux. Je vous rejoins sur le fait que nul ne doit imposer individuellement quoi que ce soit sur Wikipédia, c'est bien pour cela que nous fixons les règles (et recommandations) ensemble.
Merci à tous pour vos réponses.--Braaark (discuter) 6 juin 2018 à 03:28 (CEST)
Merci pour votre dévouement sur l'encyclopédie, Braaark :) Vous pouvez suivre le conseil de GabrieL car une discussion antérieure a de toute manière conclu à l'absence des traits d'union, et nous n'allons rien révolutionner aujourd'hui. Cette absence est temporaire de toute façon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 03:37 (CEST)

Braaark : tant qu'il y aura des contributeurs "spécialistes de la typographie" qui à ce titre vont renommer des pages correctement nommées, ceci en dépit des sources elles officielles désignant le territoire en question, oui je proposerais qu'on retire à cette page un statut que manifestement elle ne mérite absolument plus d'avoir, et qui au titre de ce statut est un véritable nid à problème pour tout le projet. Je prends pour exemple l'Ile Pierre Ier ou au moins deux contributeurs férus des règles typographiques qu'ils ont eux-même mis en place ici se prétendant "meilleurs connaisseurs des règles typo" (dixit Ryoga) continuent à renommer cette ile par un nom qu'elle n'a manifestement pas, en dépit des sources officielles elles, comme la Commission nationale de toponymie qui indique bien qu'il n'y a pas de trait d'union à "Ile Pierre Ier" (bas de la page 18)... Surtout quand vous renommez alors que des sources indiquent bien dans l'article la bonne typographie, je considère pour ma part qu'il s'agit d'une action désorganisant clairement le projet... Pour ma part, je considère que la plaisanterie a assez durer sur ce sujet et qu'il est temps de siffler la fin de la récréation... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 04:33 (CEST)

Toujours dans un but de pacification des échanges, je rappelle, à vous, Fanchb29, qui avez appris comme certains d'entre nous la règle des trois révocations en la violant malencontreusement, et revenez sans cesse sur cette PDD pour parler d'un tout autre article que les CT (et Dieu sait notre patience devant tous ces messages), je rappelle donc que la page expliquant cette R3R précise aussi qu'on ne devrait faire, pour bien faire, qu'une seule annulation d'une modification par d'autres contributeurs, et plutôt songer à la discussion. Sur cette île Pierre(-)Ier, vous pensez avoir raison sans discuter, et ne voyez que des vilains chez vos contradicteurs. Hégésippe croyait que son bon conseil m'était destiné, je crois que vous êtes le vrai destinataire.
La solution, au lieu de re-révoquer le travail des autres et de ne pas participer à la discussion lancée par Enzino, évidemment sur la PDD de l'île, il y a quelques jours, ce serait de retirer de l'article la prétendue source de la typographie « Pierre Ier », puisqu'il est assez absurde de sourcer de cette manière des typographies sur Wikipédia. On source des analyses. Pourquoi ne pas citer aussi le Robert des noms propres qui choisit « Pierre-Ier » tant qu'on y est ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 05:27 (CEST)
Ryoga : cela montre l'intérêt de garder actuellement cette convention typographique : aucun intérêt. Vous prétendez donner plus d'importance à un ouvrage isolé face à des sources elles officielles, reconnues internationalement et "reprises".
Vous faites dire au lexique depuis le début ce qu'il ne dit pas : il indique des recommandations et conseils. Pas des règles. D'ailleurs, l'Imprimerie Nationale s'affranchit elle-même de ses propres "règles" internes dans son logo et sa communication...
Vous vous basez sur le robert des noms propres au seul motif qu'il reprends la typo du lexique... Les autres dictionnaires reprennent la même typo ? Non ? Alors pourquoi seulement un dictionnaire et pas les autres ?
Vous voulez imposer le seul lexique comme source du savoir typographique, quand il montre très rapidement ses limites : l'Imprimerie nationale n'est plus un imprimeur de documents "à gros tirage" ni de "gros" documents. L'Imprimerie nationale, et ceci depuis déjà plus de 15 ans, s'est uniquement spécialisée dans l'impression de documents sécurisés. C'est comme si on voudrait faire respecter les règles du rugby pendant un match de foot. C'est peut-être distrayant, mais pas du tout adapté. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 07:02 (CEST)
Non, la Hyène n'imprime plus que des ouvrages de grande qualité et à petit tirage et de moins en moins, et c'est très bien ainsi, mais cela ne diminue en rien la qualité de ses ouvrages (précédents) qui figurent dans des bibliothèques, les endroits où l'on conserve les livres, et cela ne diminue en rien la qualité éditoriale du Lexique. Encore une fois, vous faites fausse route. Comme quand vous renommez l'île Pierre-Ier, certes en vous appuyant sur une source (ok, elle est aussi contestable que le Petit Robert et tous les autres ouvrages qui mettent des traits d'union aux toponymes francisés, comme la source que je donne supra du CNT). Or, modifier, sans discuter, sans prendre la peine de répondre, c'est du Passage en force. Un point c'est tout. Et donc manifestement contraire aux PF. Vous avez donc tort, au moins sur la forme (et sans doute aussi sur le fond, car ce qu'écrit un dictionnaire est au moins aussi valable que qu'écrit la CNT. Ce n'était donc pas l'île Pierre-Ier qui est l'objet de vos préoccupations éditoriales, mais uniquement dénigrer les CT. C'est bien dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 14:01 (CEST)
Plutôt d'accord avec Enzino. Je crois qu'il devient inutile d'en parler davantage sur cette page, dans une section qui n'était pas là pour ça à la base. C'est évidemment sur la PdD de l'île qu'il faut se rendre :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 14:14 (CEST)
hélas pas une intervention du moindre contradicteur sur la PdD de l'île Pierre-Ier. Je remercie donc ceux que ça intéresse vraiment, de dialoguer uniquement là-bas.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 17:37 (CEST)
Finalement, un autre contributeur a fini par rétablir « île Pierre-Ier », en y appliquant la norme usuelle pour un toponyme (entièrement) francisé. J'eusse aimé un peu plus de délai (que je qualifie de décence), mais il n'y avait qu'un seul opposant à cette typo. Du coup, j'ai posé la question pour une autre île norvégienne, île Jan Mayen, mais là on m'indique que les CT ne s'appliqueraient pas. Comme elles ne s'appliqueraient pas à « pic Lars-… ». Cela fait beaucoup d'exceptions autour du monde, y compris pour des formes lexicalisées, alors même que la CNT proclame dans sa doctrine une application urbi et orbi de ses recommandations en la matière.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 13:28 (CEST)
Jan Mayen, c'est très particulier, sauf si vous parlez néerlandais ou connaissez l'histoire précise de ce nom changeant d'île, et pouvez alors aider précieusement dans la discussion en cours que vous avez d'ailleurs lancée. Pour Lars-Christensen, ça devrait être plus facile, et pourtant... les CT s'appliquent peut-être, c'est là le grand débat lancé depuis longtemps à propos des noms de stades étrangers et qui a gonflé pour inclure tous les spécifiques-patronymes, y compris des toponymes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 22:12 (CEST)

Légitimité du Lacroux et du Lexique de l'IN[modifier le code]

Je m'exprime rarement ici (ou peut-être même jamais !), même si je vous lis avec passion. Et je dois avouer ressentir un certain ras-le-bol quand je vois certains contradicteurs du travail orthotypographique affirmer (ici ou sur le Bistro) des choses parfaitement fausses sur deux des références essentielles de tout travail typographique : ils sont trop nombreux, hélas, pour que je les notifie. Cette mise au point, j'en suis conscient, est faite sur un mode un peu énervé, et je m'en excuse par avance (mais trop, c'est quand même un peu trop).

1. Orthotypographie, de Jean-Pierre Lacroux serait auto-édité, ce qui le déligitimerait. En réalité, cet ouvrage a été édité en 2008 par les éditions Quintette et réédité à l'identique en 2010 par La Maison du dictionnaire : il suffit d'ailleurs de consulter le site web de l'ouvrage ou les sites de vente de livres pour en avoir confirmation. La seule différence avec la version sous Creative Commons, c'est que cette version commerciale ne comporte pas la partie des discussions sur Internet.

2. Le Lexique de l'IN ne serait plus lu ni utilisé par personne, sauf par les participants de l'Atelier typographique de Wikipedia. Il suffit d'interroger les gens qui font profession de corriger les textes (et qui vivent de leur travail...) pour savoir que rien n'est moins faux et que cet ouvrage est présent en permanence sur leur table de travail, que c'est une de leurs bibles, avec les dictionnaires de langue, les livres de grammaire, etc. Par ailleurs, j'ai ouï dire qu'un groupe est en train de travailler, au sein de l'IN, à sa révision en vue d'une prochaine réédition.--Schoffer (discuter) 9 juin 2018 à 08:01 (CEST)

Ehhh ! Voleur de scoop ! Oui, une nouvelle mouture est en préparation.
Ce qui est particulièrement piquant dans l'accusation d'auto-édition, c'est lorsque l'on s'intéresse à la liste des auteurs de cette œuvre collective. Une vingtaine de personnes, toutes professionnelles du livre et de l'édition : auteurs, éditeurs, maquettistes, dessinateurs de caractères, metteurs en pages, typographes, correcteurs… Aucune maison d'édition au monde n'aurait pu concentrer autant de talents et de professionnels sur un seul ouvrage. Bref, encore une critique de connaisseurs… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juin 2018 à 09:01 (CEST).
Oui, mais je n'ai pas voulu discuter des qualités intrinsèques de cet ouvrage (par ailleurs inachevé, mais en effet très largement édité, corrigé et émendé par des professionnels du texte), seulement de l'accusation infondée, et sur Wikipedia infamante, d'auto-édition (encore que je n'ai jamais compris en quoi l'édition commerciale pourrait être un critère absolu et non-discutable, puisque bien des ouvrages commerciaux constituent des sources plus que douteuses, mais c'est un autre problème). Quand au Lexique, asséner que plus personne ne s'en sert ne démontre que l'ignorance des auteurs de cette assertion : encore fallait-il le dire clair et net. Et en l'espèce, j'ai du mal à présumer la bonne foi, puisque tout ça est aisément vérifiable.
Mais l'orthotypographie souffre, sur Wikipedia comme ailleurs, du douloureux symptôme de « ceux savent », alors qu'en réalité ils ne font que croire savoir, et que ce qu'ils affirment est très souvent largement faux. Car n'importe qui estime pouvoir être un maître en la matière dès qu'il sait lire et écrire, un peu comme si je me décrétais ingénieur-réseau au seul motif que je sais allumer un ordinateur, ou menuisier-ébéniste car chez moi se trouvent un marteau, des clous et quelques planches...
Ce sur quoi j'arrête de troller ce sujet, déjà que je sens qu'on va me taper sur les doigts (et de mes doigts, j'ai besoin !).
--Schoffer (discuter) 9 juin 2018 à 09:42 (CEST)

Pas d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse : nombreuses erreurs rencontrées[modifier le code]

La convention typographique sur l’absence d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse me semble laisser à désirer ! En effet :

Une action de maintenance est-elle prévue ? --ParaBenT (discuter) 16 juin 2018 à 19:53 (CEST)

Bonsoir. Quelle est la question ? :) Vous ne voulez pas dire que la convention laisse à désirer, mais que le respect de la convention laisse à désirer ? Ce n'est pas une question de respecter ou pas. Une espace, c'est parfois une erreur invisible, après le point final d'un paragraphe par exemple. De telles espaces en trop mais visibles, on peut en trouver après ce qu'on veut, pourquoi pas après une parenthèse ouvrante. Je n'ai pas l'impression que ce soit facile à corriger pour un bot. Il y a peut-être des cas où l'espace se justifie, pas seulement dans le titre d'un fichier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 20:37 (CEST)
Oui, bonjour Ryoga. Je reformule : le respect de la convention laisse à désirer !
Au vu de la taille de ce premier résultat et son contenu y aurait-il moyen de lister des premiers cas où cette espace se justifie et d'autre où une maintenance (par un bot ou un humain) est nécessaire ?
Et donc voir s'il est possible de trouver les expression régulières pour les discriminer (je ne suis pas un grand spécialiste !), il y a sûrement des choses à faire ! --ParaBenT (discuter) 17 juin 2018 à 07:01 (CEST)
Vous faites bien de signaler ce problème, même si vous n'êtes probablement pas le premier. Ce n'est peut-être pas un gros problème non plus, mais après tout, on a le droit d'exiger le meilleur. Je ne suis pas un spécialiste, je ne pourrai pas vous répondre davantage (à part vous dire une évidence : tout « humain » peut effacer des espaces en trop quand il en croise). J'ignore à qui vous pourriez vous adresser. J'espère qu'un habitué de cette page sait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 15:45 (CEST)
Si le cas est vraiment si fréquent (plus de dix milles occurences), on peut peut-être voir à implémenter la regex pour la détection ainsi que la suggestion de correction adéquate dans WP:WPCleaner ; j’imagine que c’est difficilement traitable massivement par un robot et on préfèrera l’œil aguerri de nos wikifourmis pour digérer ces espaces superfétatoires. – A2 (discuter) 20 juin 2018 à 09:57 (CEST)

États/majuscules et minuscules - Proposition de modification[modifier le code]

Notification ParaBenT, Manacore, Léna, Enzino, Ryoga, Kagaoua, GabrieL, Gkml, Tractopelle-jaune, ALDO_CP, Alaspada, Un_historien, Panam2014, Exilexi, Malicweb, Barada-nikto, Moyogo, Nouill et Fuucx :

Au vu des commentaires sur la proposition précédente, je relève qu'il y a une légère majorité en faveur de la proposition, mais elle n'est sans doute pas suffisante pour qu'elle puisse être approuvée. Il ne semble donc pas y avoir de consensus pour une prise en compte « large » de l'usage dans nos conventions typographiques. (Ce que je regrette à titre personnel, mais 10 (avec moi) contre 7 n'est certainement pas un consensus et il faut donc trouver une autre solution.)

J'ai le sentiment, au vu de la plupart des commentaires, y compris ceux « contre », qu'il est possible d'atteindre un consensus si l'on s'en tient au point particulier qui a particulièrement fait débat ces dernières semaines : l'utilisation de la majuscule pour les noms d'État. (L'introduction actuelle des CT ne semble satisfaire personne, qu'on soit pour ou contre, mais c'est un autre problème et il sera toujours temps d'y remédier par la suite !)

Je rappelle brièvement les raisons qui conduisent à cette proposition : 1) pour certains noms d'État, l'usage quasi-général est la majuscule et les recommandations des manuels de typographie ne sont plus suivies par personne (y compris la presse de référence, les publications scientifiques, les textes officiels, etc.) ; en faisant des sondages dans Le Monde, RFI, Jeune Afrique, les sites internet de l'ONU, des ministères des Affaires étrangères de pays francophones, les sites rassemblant des articles scientifiques, je n'ai pour tout dire presque pas trouvé d'occurrence de la minuscule au cours du dernier quart de siècle... ; 2) il n'y a pas de consensus absolu dans l'ensemble des manuels de typographie sur ce point et plusieurs signalent sans les condamner des usages divergents.

Il ne s'agit donc pas de dire que chacun peut faire ce qu'il veut, mais de savoir s'il est approprié d'imposer à tout prix sur Wikipédia une forme typographique qu'on ne trouve quasiment plus depuis longtemps dans les sources secondaires de référence. Pour moi : non.

Pour ne pas qu'il y ait de confusion : il s'agit seulement d'une discussion, vous pouvez utiliser les Pour et les Contre si vous le souhaitez mais je ne lancerai le sondage que dans une semaine si la discussion laisse penser qu'une évolution est envisageable.

Et je notifie tous ceux qui ont pris part à la discussion précédente et quelques autres contributeurs fortement impliqués dans les articles ayant trait à la République du Congo et à la République démocratique du Congo.

Merci de votre attention. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:14 (CEST)

Version actuelle[modifier le code]

N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[1]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[2],[3].

Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes[a] :

Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage[4] :

Nouvelle version[modifier le code]

N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[5]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[6],[7].

D'après les recommandations de la plupart des ouvrages de référence en typographie, si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule doit suivre les règles suivantes[d] :

Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage[4] :

D'autre part, les typographies de nombreux noms d'États présentent, dans la quasi-totalité des sources secondaires de référence, plusieurs mots capitalisés : dans ce cas de figure, il est possible d'utiliser cette forme et il ne convient pas de modifier la typographie utilisée dans un sens ou dans l'autre.

Discussion[modifier le code]

Je vais chercher mes lunettes, mais c'est quoi la différence? d'autre part cette discussion devrait se trouver sur la PDD des conventions typo. Si un consensus ce dégage, ce sera plus simple de l'intégrer ainsi dans les conventions actuelles. cdlt.--KAPour les intimes © 18 juin 2018 à 11:30 (CEST)

cette discussion n'a, me semble-t-il, pas grandchose à faire ici. Même avis que Kagaoua.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)
Aucun problème, je déplace ! -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:36 (CEST)
Au dernier paragraphe et un petit ajout au 2e. Je suis le premier à trouver ça assez minime comme changement, mais ça me paraît nécessaire dans la mesure où certains s'appuient sur la version actuelle pour effectuer des modifications massives. (Et aucun problème, très bonne idée, on pourrait en effet mettre le sondage sur la PDD des conventions typo.) -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)

La description du problème par DonCamillo étant à la fois partielle et partiale, je me permets de recopier ici ce que j'ai écrit par ailleurs (Discussion:République du Congo) : Quelques observations…

  1. Il conviendrait de ne pas mettre sur le même plan la République démocratique du Congo et la république du Congo. Beaucoup de raisons militent (aujourd'hui) en faveur de la majuscule à république dans le premier cas, fort peu dans le deuxième.
  2. S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques.
  3. Les publications scientifiques en général et les sources universitaires en particulier ne doivent pas être considérées a priori, car elles n'expriment qu'un point de vue particulier. Ça n'est que lorsque toutes les sources de référence (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies, presse dite de qualité) sont muettes sur une question précise, qu'elles peuvent entrer en ligne de compte pour se construire une opinion.
  4. De manière générale et constante, la « tradition typographique » traite différemment les dénominations relevant de l'espace, de la géographie, des lieux de celles relevant du temps, de l'histoire, des institutions. Il est bon de conserver cette grande orientation à l'esprit. Pour faire court et grossier, majuscule au mot déterminant dans le premier cas, majuscule au premier mot dans le deuxième cas.
  5. Les formes longues des noms de pays constituent une catégorie spéciale dans le sens qu'elles relèvent à la fois des deux grands domaines précités, d'où passablement de flottements suivant que l'on considère plutôt l'aspect politico-institutionnel ou l'aspect géographico-toponymique.
  6. Introduire une majuscule à République du Congo créerait une regrettable exception dans une série remarquablement homogène et stable. Il n'en va pas de même pour les r/Républiques bla bla bla de NomDePays pour lesquelles les avis sont beaucoup moins convergents.
  7. La forme consacrée par l'usage pour la république du Congo est Congo (ou Congo(-)Brazzaville) ; la forme consacrée par l'usage pour République démocratique du Congo est République démocratique du Congo (ou, à la première occasion, R.D.C.). On peut s'en convaincre en consultant presque n'importe quelle carte des pays du monde.
  8. D'une manière générale, le français répugne à multiplier les majuscules flagorneuses et les signes ostentatoires dès lors qu'ils ne sont pas absolument requis du point de vue du sens (ex. — Premier ministre, alors que la majuscule à l'adjectif antéposé Premier devrait « forcer » la majuscule à Ministre).
  9. La deuxième proposition de Braaark [majuscule initiale pour le premier substantif et les mots signifiants le précédant ; texte complet ici] reviendrait à recommander la majuscule à République en toutes circonstances. Ceci serait en contradiction frontale avec tous les référentiels typo et les dictionnaires des difficultés de la langue principaux, comme on peut le voir , ainsi qu'avec la quasi-totalité des dictionnaires et des encyclopédies.
  10. Il ne faut pas perdre de vue que l'homogénéité et l'intelligibilité du texte au sein d'un article (au profit exclusif du lecteur, rappelons-le) requièrent inévitablement la définition d'un système de règles (même si cela ne concerne que ce seul article). Or, il n'est évidemment pas question de fournir un tel système pour chaque page de WP, mais au contraire d'avoir des recommandations uniques qui s'étendent à tout WP. Dans ce cadre, il est nécessaire de comprendre que toute exception, a fortiori quand elle n'est motivée autrement que par un certain usage (fût-il majoritaire), porte un coup extrêmement préjudiciable à l'ensemble du système. En outre, l'aspect systémique fait que le désordre engendré localement par ladite exception peut également avoir des répercussions sur des domaines connexes, voire même éloignés. Ça ne doit pas l'exclure au nom de ce seul constat, mais il convient de faire une correcte pesée des intérêts.

Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 11:35 (CEST).

Sed contra :
1) Du point de vue de l'usage dans les sources de référence c'est plus ou moins la même chose, en fait, donc je ne comprends pas très bien quel sens aurait une distinction.
2) 3) Moi aussi je peux « choisir » mes sources de référence mais je ne vois pas très bien l'intérêt... et il y a malentendu, je ne constate pas des usages particuliers mais un usage général. Il faudrait donner vos exemples d'utilisation de la minuscule dans des sources de référence. Pour avoir travaillé sur les sujets en question dans différents contextes professionnels, il sont extrêmement rares, ou très anciens...
4) 5) J'entends bien, mais là, on parle d'une forme longue, donc utilisée principalement en référence à une entité politique, administrative ou géographique... et dans tous les cas la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec majuscule.
6) Je ne comprends pas très bien quel est l'intérêt d'avoir une « série longue »... la langue française est riche en exceptions, typographiques ou orthographiques, ça n'est pas un problème en soi. Il y a même des francophones qui s'en vantent ! Et si on impose un usage contraire à l'usage de la quasi-totalité des sources secondaires juste pour le plaisir d'avoir une série longue, quel sens tout cela a-t-il au juste... ? Sans compter le principe de moindre surprise : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ?
7) Aucun problème avec ça, mais le sujet ici est la typographie qui doit être utilisée pour la forme longue.
8) « Flagorneuses » ou « ostentatoires » ; pardon, mais c'est du POV non sourcé. Je me borne à constater que c'est l'usage actuel, sans aucun jugement de valeur.
9) Encore une fois, pourquoi imposer une forme que personne n'utilise ? Ce serait un peu comme imposer le subjonctif imparfait dans tous les cas où la concordance l'impose, parce que c'est ce que disent les manuels de grammaire, alors que c'est une forme en voie de disparition en français, y compris dans les sources secondaires de référence (presse de qualité, publications scientifiques, textes officiels...).
10) Est-on vraiment sûr du traumatisme ou de la désorientation que cela causerait chez nos lecteurs ? J'en doute. Là aussi, ça me semble relever du POV non sourcé. Par ailleurs, c'est un argument qu'on pourrait retourner, cf. mon point 6 : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ? -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 13:06 (CEST)
DonCamillo,
1) Non, c'est inexact. Il y a beaucoup de disparité et de divergence dans les ouvrages de référence pour les formes longues composées de république + adjectif + NomDePays. En revanche, il y a quasi-unanimité sur les formes république + NomDePays. En outre, voir mon septième point : République démocratique du Congo est, aujourd'hui, la forme usuelle de ce nom de pays, ce qui n'est pas le cas de république du Congo.
2), 3) Libre à vous d'aller vérifier l'orthographe des mots dont vous doutez dans le journal le Monde plutôt que dans le Dictionnaire de l'Académie, mais que vous ne fassiez pas la différence entre le Petit Robert et la thèse de Dugenou est légèrement inquiétant. Les dictionnaires sont écrits par des professionnels de la langue, lexicologues, lexicographes, grammairiens, typographes, etc. avec, entre autres, une dimension normative. Ils sont — par définition — les greffiers de l'état de la langue à un instant donné. Ils n'expriment précisément pas un point de vue particulier (c'est leur travail), au contraire de toute thèse ou tout article scientifique, au contraire de tout article dans la presse généraliste ou spécialisée, au contraire même d'un service diplomatique ou d'un organisme international. Même un million d'articles donnant tous la même graphie n'exprimeront qu'un million de points de vue particuliers (et, sous ce seul aspect, ne pèsent rien même contre un seul dictionnaire). Bien évidemment, si vous récusez cette différence de nature (et la hiérarchie qui en découle), je comprends mieux que nos discussions soient difficiles. Les typographes et la tradition typographique ont étudié, introduit, formalisé et systématisé des aspects de la langue tels que les accents, l'italique ou les majuscules. Le premier dictionnaire français a été rédigé par un typographe (Robert Estienne, 1539). Il y a des chances que leurs héritiers aient quelques compétences en la matière… Sources, donc, en version courte, pour république du Congo (je sucre l'italique des titres) : Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 ; pour la règle (minuscule à république quand suivi directement d'un nom propre) : Mémento typographique (1973), Code typographique (1977), Dictionnaire d'orthographe Dournon (1987), Lexique (1990), Dictionnaire d'orthographe Jouette (1993), Majuscules, abréviations et signes (2007), Orthotypographie (2007), Ramat de la typographie (2008), Dictionnaire des règles typographiques (2010), Orthotypo & co (2013).
4), 5) Non, la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec la minuscule (voir ci-dessus).
6) Le but ultime de la typographie est de permettre une lecture aisée des textes (du point de vue de l'agrément et du sens). Une des conditions essentielles à ce but est la régularité de traitement d'une même problématique avec la même solution. Par exemple, les règles d'abréviation, en français, sont relativement souples. Typographiquement peut s'abréger en typ., typogr., typograph., etc. Quand le lecteur rencontre par exemple la première, il s'attend à ce que ce soit toujours celle-là qui apparaisse dans les mêmes circonstances. Si tout à coup, il voit la deuxième, il en conclura naturellement qu'elle abrège autre chose. Ce qui compte, ici, c'est la régularité au sein d'un même texte ou d'un même ensemble de textes (Wikipédia). Il n'y a donc a priori nul problème à ce que l'on se dote de règles pour une rédaction homogène des textes. Que celles-ci soient différentes, sous certains aspects, de celles retenues dans les sources que l'on cite et que l'on utilise est tout à fait légitime.
8) Je n'ai pas pris la peine de sourcer, mais non, ça n'est pas du POV : « Contrairement à beaucoup d’autres langues, le français n’aime pas la fatuité. Il sait vivre et répugne à multiplier les signes ostentatoires. D’où la beauté du musée du Louvre et de l’Académie française, de la mer Morte et du Massif central. » (Orthotypographie, vol. II, p. 112) et « […] le peu de goût des Français républicains pour la multiplication flagorneuse des majuscules dans la graphie des titres et des fonctions. » (Orthotypographie, vol. II, p. 130). On a aussi ça : « Il est de la plus grande importance de faire un emploi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. » (Tassis, 1870, Guide du correcteur, p. 26) et quelques autres…
9) Non, les (bons) livres de grammaire ne disent pas cela et tiennent compte de l'usage actuel. Comme les dictionnaires.
10) Oui, sans nul doute. Quiconque a lu quelques ouvrages de typographie (mais aussi quiconque a lu tout court) ne saurait nourrir de doutes à ce sujet: « S'il faut admettre qu'en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d'autant mieux appréciée qu'à travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail de lecture. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie. » (Lexique, Avant-propos, p. 3) ; « « Chacun » a le plus souvent mauvais goût... donc, ne pas s’y fier. Le principe (ça faisait longtemps...) est le suivant : si l’on emploie une forme abrégée dans une circonstance donnée, elle devra être systématiquement et obligatoirement employée dans toutes les circonstances similaires. C’est une des « règles » les plus motivées de l’orthotypographie ! » (Lacroux, p. 93), « Ça complique la vie du scripteur mais ça facilite celle du lecteur... Or les « règles » typographiques sont faites pour cela... non pour autre chose. » (idem, p. 142) ; « Cela semble contraignant [...] ? Pas du tout ! Ici, comme toujours, c’est la loi qui garantit votre liberté ! Vous prononcez ô haine, hue et tenez à le faire savoir ? Écrivez O.N.U. Vous préférez prononcer eau nue ? Écrivez ONU... N’abandonnez pas votre liberté à des professionnels (typographes... ou pédagogues) qui ne cherchent qu’à simplifier leur boulot... Pour celui qui écrit, la grande règle (la seule, au fond...), c’est le respect du lecteur... » (idem, p. 145), etc.
Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2018 à 11:50 (CEST).
Merci pour cette réponse détaillée.
Je ne pense pas utile de répondre point par point car il semble que nous soyons face à une divergence de fond difficilement surmontable : vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie, et comme d'autres, j'estime que ce n'est pas le cas. Pour moi, nous n'avons aucune raison de privilégier une option « hyperorthotypographique » quand toutes les autres personnes, institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. Je trouve que vous traitez tous ces documents un peu par-dessus la jambe (« la thèse de Dugenou ») alors qu'elles sont par définition nos sources pour la rédaction de ce projet d'encyclopédie (y compris évidemment pour les questions de forme !).
Les citations que vous produisez sur le sens profond de la majuscule ou de la minuscule me paraissent assez peu fondées en raison (ce sont des affirmations complètement gratuites, je pourrais tout aussi gratuitement affirmer que la minuscule rabaisse l'entité à laquelle on applique : ce n'est évidemment pas le cas) et ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. « Le français répugne à... », justement, non : regardons les sources, elles disent le contraire puisque la majuscule y est très largement majoritaire (et je ne crois pas que l'intention des historiens, sociologues, journalistes, économistes ou diplomates soit de « multiplier les signes ostentatoires »...). Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques, en orthographe, en grammaire ou en typographie, mais à écrire une encyclopédie dans la langue française de 2018 - pas celle des discussions de tous les jours, mais celle des publications scientifiques de qualité, des ouvrages publiés par des auteurs reconnus, des médias de référence, etc. - et s'appuyant sur les sources disponibles en 2018. Si ces sources utilisent (comme vous le reconnaissez au demeurant) une certaine forme, n'est-il pas futile de chercher à imposer à tout prix une autre forme ? Dans ce cas, on tombe il me semble dans l'hypercorrection, au détriment du respect des sources et du principe de moindre surprise...-- Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 14:50 (CEST)
Comme tu le dis, c'est une divergence de fond, donc la discussion semble un peu vaine. Il faudrait une prise de décision communautaire pour savoir si en orthographe et en typographie on fait comme pour le reste de l'encyclopédie, c'est-à-dire appliquer l'usage contemporain, tel que visible dans les sources de qualité, avec ses fluctuations (ta position, et la mienne), ou si on se réfère uniquement aux dictionnaires et codes typographiques (la position des typographes de WP). Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 15:21 (CEST)
Il y a clairement plus qu'une divergence de fond… Quand j'écris : « S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques. », vous comprenez : « vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie » (c'est moi qui souligne) , quand j'écris : « Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 » (11 dictionnaires), vous répondez « privilégier une option « hyperorthotypographique » » et « ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. » et « Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques ».
N'est-ce pas vous qui me parliez récemment de POV et de gratuité ? Que dire alors d'une phrase telle que « les […] institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. » ? Il se trouve que pour partie, je travaille pour une maison d'édition. Je me demande bien comment notre désintérêt pour les recommandations des manuels nous pousse à en posséder près de 50 (et à les consulter quotidiennement)…
Vos documents sont vos sources pour les questions de forme (et par définition, s'il vous plaît !) ? Comment dès lors expliquez-vous que vous vous y conformiez à bien moins d'1 % ?
Ainsi, vous trouvez mes citations sur la majuscule peu fondées en raison ? Allez savoir, peut-être même le sont-elles, qui sait ? Toujours est-il que c'est par le travail et la réflexion de leurs auteurs (et d'autres de leurs semblables, avec les même théories et les mêmes types de citation) qu'aujourd'hui vous mettez des espaces entre les mots, que vous commencez vos phrases par une majuscule et les terminez par un point, que vous disposez de guillemets pour marquer vos citations et de points d'interrogation pour poser vos questions, etc. Une petite dernière pour la route ? : « […] mais y a-t-il un risque de prendre « Sturm und Drang » pour une expression française ? Pourquoi dès lors la composer en italique lorsqu’elle figure dans un texte français ? Y a-t-il un risque de prendre « jean-paul sartre » pour une succession de noms communs ? Pourquoi dès lors l’alourdir avec des majuscules ? Pour respecter une convention motivée. Mettre en avant l’absence ponctuelle de danger est un peu dangereux... » (Orthotypographie, vol. II, p. 270). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2018 à 16:12 (CEST).
Il me semble qu'il y a malentendu : je ne plaide absolument pas pour qu'on fasse absolument ce qu'on veut, qu'on arrête de mettre des majuscules au début des phrases, les expressions en langues étrangères en italique, etc. Cette comparaison n'a pas de sens.
Vous connaissez très bien la typographie et vous savez donc très bien que ça n'est pas aussi simple que : « des manuels édictent des règles et les personnes auxquelles elles sont destinées les respectent ». Tout au long de l'histoire, des règles ont été proposées... et acceptées ou refusées par les personnes auxquelles elles s'adressaient. Je ne vais pas m'amuser à aller piocher des exemples dans les grammaires du XVIIe siècle, mais vous voyez l'idée. Or la règle de la majuscule aux noms d'États n'est très majoritairement pas appliquée dans les sources de référence. Pourquoi donc la ferions-nous appliquer ici... ? Les arguments des auteurs que vous citez me paraissent fantaisistes et vous paraissent sensés, nous ne sommes pas d'accord, mais au fond ce n'est pas la question : leur proposition n'a pas été acceptée par la grande majorité des personnes auxquelles elle s'adressait, nous n'avons donc pas à l'imposer ici. Il ne s'agit absolument pas de faire évoluer les autres pratiques que vous mentionnez, qui elles, sont très largement sinon universellement acceptées.
Quant à l'idée que les dictionnaires feraient la loi, en matière de typographie comme dans d'autres domaines, elle fera sourire tous les contributeurs expérimentés de ce projet qui savent très bien qu'il n'y a aucune raison de s'y fier aveuglément. Si un dictionnaire écrit différemment de la communauté des spécialistes reconnus d'un sujet donné, je suis vraiment désolé, mais je vais préférer m'en tenir à l'usage appliqué par les spécialistes. Faites différemment si vous voulez, mais n'imposez pas votre usage aux autres, c'est tout ce que je demande ! --Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 16:42 (CEST)
Les lecteurs ne seront absolument pas désarçonnés s'ils y a « république du Congo » dans un article et « République du Congo » dans un autre... Et si étonnement il y a, ce sera sûrement face à « république du Congo », moins usuel que « République du Congo ».
Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité en général, il n'y a pas à hiérarchiser entre encyclopédies/dictionnaires (qui sont des sources tertiaires, bons indicateurs de notoriété mais souvent pleines d'erreurs), codes typographiques et publications de références ou ouvrages scientifiques. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 13:25 (CEST)
Désolé, Un historien, mais quand vous dites qu'en matière de typographie Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires (et par là vous voulez dire, non des sources typographiques, mais des ouvrages de géographie, d'histoire, d'ethnologie ou de sciences politiques, ou bien les médias ou les sources administratives), c'est vous qui le voyez comme ça, car nulle part il est écrit que dans ce cas Wikipédia « doit ». Au contraire, nos principes fondateurs et nos définitions des sources secondaires montrent que le respect des sources est respect d'analyses, non de typographies. Et qui propose une analyse typographique si ce n'est une source typographique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 14:22 (CEST)
Tu as raison, l’orthographe et la typographie ne sont pas évoquées dans les SPS ; mais il n'est pas non plus écrit que les sources typographiques doivent primer pour la façon dont on écrit Wikipédia. « Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité » est une maxime appliquée en permanence pour respecter l'équilibre des points de vue et définir les admissibilités. Dans ma vision du projet, elle s'applique aussi à l'orthographe (et aux féminisations des métiers Clin d'œil) et à la typographie car Wikipédia reflète son époque. C'est une question importante quant à la philosophie du projet. Il suffirait de lancer un sondage étendu à toute la communauté pour savoir si l'on valide cette proposition : « Les articles de Wikipédia doivent suivre les usages typographique et orthographique contemporains majoritaires des sources secondaires centrées de qualité. » Et quand aucun usage majoritaire ne se détache, il suffira d'utiliser les différentes versions admises (la coexistance de « clef » et « clé » ne traumatise personne). Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 15:07 (CEST)
PS : au fait, pourquoi « Commonwealth d'Australie » et non « commonwealth d'Australie » ?
Notification Un historien : Bonjour, je réponds à ta question ci-dessus. Le terme « Commonwealth » est certes formé d'un adjectif qualificatif (common) et d'un nom commun (wealth), mais il reste un nom propre qui signifie « richesse commune » ou encore « patrimoine commun ». Il s'emploie par conséquent avec une majuscule, parce qu'il s'agit d'un nom d'organisation, et ceci de la même façon qu'on met une aussi une majuscule à « Communauté européenne » ou à « Organisation des Nations unies ». De plus, on ne précède jamais Commonwealth d'un article indéfini, mais toujours de l'article défini. En aucun cas la minuscule est justifiée. On trouve souvent ce mot accompagné d'un nom d'État, tu as cité le cas de l'Australie, mais il y en a beaucoup d'autres. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 20:08 (CEST)
Jamais précédé d'un article indéfini, sauf sur Wikipédia : « La Virginie (Virginia en anglais) est un État des États-Unis, politiquement de la forme d'un Commonwealth (Commonwealth of Virginia). » Clin d'œil Le mot « commonwealth » est l'équivalent anglais de « république » étymologiquement ; l'Australie l'a choisi à une époque où le Commonwealth des Nations n'existait pas et où « commonwealth » désignait bien une division politique, et non une organisation. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 20:24 (CEST)
PS : J'en ai profité pour reprendre la page d'homonymie Commonwealth (homonymie), notamment en remettant un peu d'ordre chronologique, après tout je reste Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 20:47 (CEST)
Non. Justement, du point de vue étymologique , c'est bien « richesse commune » qu'il faut lire, « patrimoine commun » qu'il faut interpréter. Apparemment, vous confondez l'étymologie et le sens (des mots). L'Australie n'a jamais été une république et lors de la création en 1901 du « Commonwealth d'Australie », il n'était pas question dans l'esprit des fondateurs d'en créer une. La reine Elisabeth II est toujours reine d'Australie, comme elle est reine d'autres pays, mais indépendants. Il ne s'agit pas d'une organisation dans le sens où on le prend aujourd'hui, mais il n'en reste pas moins que c'était beaucoup plus qu'une simple division politique puisque celle-ci s'organisait et établissait ses règles dans une constitution. Celle-ci définissait les formes des systèmes politique (le parlement), juridique, commercial et financier et de la fédération des États constitués. En aucun cas le mot « république » n'est la traduction, ni même l'équivalent du terme « Commonwealth » ! La grosse différence entre « république » et « Commonwealth », c'est que vous trouverez le premier dans les dictionnaires français en tant que nom commun, et que vous ne trouverez le second que comme nom propre dans ces mêmes dictionnaires. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 22:02 (CEST)
Le mot « commonwealth » est, en anglais, un nom commun polysémique, qui a notamment été utilisé pour traduire le latin « res publica (en) » — tout comme « république » en français. Le fait que « republic » ait été synonyme de « commonwealth » est rappelé à la première ligne de l'article en:Commonwealth et dans tous les dictionnaires anglais (voir ainsi les sens 3a et 4 de la définition de l'Oxford English Dictionary).
Concernant le républicanisme en Australie, c'est bien plus complexe que cela (voir cet article). Plusieurs figures du mouvement fédéraliste, qui s'est développé à la fin des années 1870, étaient justement pro-République, d'où des débats autour du terme « Commonwealth » dans les années 1890 : certains délégués des conventions fédérales lui trouvaient en effet des connotations trop républicaines.
En français, le mot « Commonwealth » n'est guère utilisé que par métonymie pour désigner le « Commonwealth des Nations », qui est postérieur (dans sa formulation par Smuts) de 140 ans aux commonwealths américains et d'une vingtaine d'années au Commonwealth d'Australie. La justification à la capitalisation de « Commonwealth » par le fait que le terme réfère à une organisation est donc historiquement compliquée. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 22:32 (CEST)
Notification Un historien : Ne vous inquiétez pas, vous êtes bon en histoire, je le suis en français. Or, je vous informe qu'un mot étranger non rentré dans l'usage courant en tant que nom commun est à écrire en italique, ou entre guillemets. C'est l'usage recommandé. Le mot commonwealth ne figure pas dans la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française. Il n'a donc pas pénétré dans notre langue. Heureusement d'ailleurs. Imaginez-vous la graphie suivante : commonwealth d'Australie ? Avec une telle disparité ? C'est beaucoup plus simple de considérer le terme autrement qu'un nom commun et de lui accorder une majuscule pour ce qu'il représente. Autre inconvénient : pris comme un nom commun, on sera en droit, sinon dans l'obligation, de traduire le mot en français. Notre langue est complexe et il faut l'examiner avec soin et précision. La typographie est aussi à prendre avec précautions. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 23:30 (CEST)
Tu remarqueras que dans mon message ci-dessus j'ai systématiquement mis le nom commun anglais en italique et entre guillemets sauf pour le cas américain, mais c'était une référence ironique à l'incipit de l'article Virginie (États-Unis). Tu remarqueras aussi que sur Commonwealth (homonymie) j'ai a priori respecté les conventions (n'hésite pas à aller vérifier). Enfin concernant mon niveau de français je crois que je me débrouille, merci Sourire Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 00:36 (CEST)
Pour répondre à mon tour à @Un historien, oui le Commonwealth est bien, dans l'esprit des Anglophones, une (sorte de) république (sans R maj.), en quelque sorte, au sens de bien commun, c'est presque une traduction mot à mot du latin, et on lit par ailleurs dans le Petit Robert des noms propres, éd. 2016 : « les colonies […] se fédérèrent en un Commonwealth d'Australie approuvé par le Parlement britannique (1901) » (je respecte la casse et l'italique), art. Australie, p. 169. Nous avons donc bien une typographie « un Commonwealth » (et pas un c-ommonwealth, sans majuscule). En effet, ce mot n'est pas lexicalisé en français. Il ne figure d'ailleurs en français que dans les dictionnaires de noms propres, contrairement à république ou principauté qui sont avant tout des noms communs. Donc on écrit toujours avec une majuscule, comme en anglais, même s'il existe différents Commonwealth à travers le monde (dont certains États américains). Donc Carlassimo a parfaitement raison de dire que commonwealth serait un barbarisme. Il ne figure pas dans les noms communs et ne doit pas être composé en italique, car les noms propres étrangers ne doivent pas être composés, normalement, en italique (sauf dans les cas des titres d'œuvres, des mises en évidence, et autre emploi normal de l'italique). Le Commonwealth d'Australie est donc la forme typographiquement correcte. Et peut commencer par « un », comme dans l'exemple cité ci-dessus ou dans Commonwealth (territoire insulaire des États-Unis). Certains autres contributeurs signalent souvent que je parle un français parfois trop châtié (mais pour qui ? Clin d'œil) mais il se trouve aussi que je suis également « un historien » (3e cycle obtenu avec mention très bien et félicitations, ce qui peut être vérifié avec ceux qui connaissent mon nom entier qui a longtemps figuré sur WP). Certes, je ne suis pas docteur et égal à tous les contributeurs sur WP, même ceux qui ne maîtrisent pas toutes les facettes du français. Je ne leur en veux pas : ce n'est pas ma langue maternelle d'ailleurs. Je me débrouille assez bien, donc, dans les deux matières (le français et l'histoire). Mais pas que.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 16:18 (CEST)
Je ne savais pas que l'on n'italicisait jamais les citations de noms propres étrangers et, par exemple, qu'il fallait écrire « Commonwealth of Australia » et non « Commonwealth of Australia » si on voulait citer le nom officiel anglais de l'Australie ; merci pour cette information que je m'empresse d'aller appliquer dans un travail en cours (sur Wikipédia je suis favorable à suivre les usages majoritaires des non spécialistes, mais dans mes travaux personnels je m'astreins aux usages typographiques Sourire). Du coup ça veut dire que toutes les pages contenues dans Catégorie:Loi britannique italicisent "à tort" les noms originels des lois ou bien les lois font partie des exceptions à la règle ?
Cela dit, ci-dessus, outre reprendre diverses assertions erronées et pas très Wikilove, je voulais surtout souligner l'arbitraire de la langue (et de la typographie) : pourquoi « commonwealth » n'a-t-il pas été lexicalisé alors qu'un autre nom commun anglais fort polysémique, également utilisé dans cette langue avec une capitale initiale pour désigner diverses possessions coloniales, « dominion », a fini par l'être ? Est-ce parce que qu'à l'époque où le Commonwealth d'Australie est apparu on avait la capitale plus facile ? Par imitation des habitudes typographiques anglaises qui capitalisent l'ensemble des noms utilisés pour les entités politiques ? Parce qu'avant le Commonwealth des Nations la seule nation appelée « Commonwealth » était l'Australie alors que plusieurs se voyaient qualifiés de « Dominion » ? Par influence a posteriori dudit Commonwealth des Nations ? Peut-être parce que traduire le terme était trop compliqué, l'habituel « république » ne pouvant décemment pas être utilisé ? Si tu as des explications je suis preneur. Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 18:11 (CEST)
Notification Un historien : Probablement parce qu'à l'origine, dominion était un mot de l'ancien français. L'assimilation était dès lors beaucoup plus naturelle qu'avec commonwealth. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2018 à 09:43 (CEST).
ah bon ? Je ne serai pas assez Wikilove ? Possible, mais plutôt que de me fendre d'amabilités diverses voire d'hypocrites « cordialement », je préfère avant tout répondre aux questions si aimablement posées ! Il n'existe aucune exception pour les Noms propres étrangers : tous les codes, imperturbablement, conseillent de ne pas les composer en italique et pour cause ! Ils sont étrangers au français et la mesure d'économie consiste uniquement au fait que ne figurant pas dans notre lexique, leur capitale suffit amplement — alors qu'un nom commun étranger pour être distingué doit lui être en italique (pour distinguer par exemple cent du français cent). Mais par calque des formes en anglais ou par simple ignorance, la plupart s'obstine à vouloir mettre des italiques, même aux Noms de société et à écrire Rai ou la Knesset ou le Bundestag avec des italiques bien vaines. Qui plus est, certains dictionnaires qui faute de place mettent en évidence des formes originellles à côté des formes francisées abusent eux aussi des italiques et placent à côté d'Allemagne un étrange et incorrect en typo Bundesrepublik Deutschland. En revanche les italiques se justifient dans ¡Que viva México! (titre d'œuvre). Quand à savoir pourquoi donc un mot se lexicalise comme les pizzas alors même que deux Z c'est quand même pas évident en français et pourquoi le Commonwealth d'Australie n'est pas devenue la république d'Australie (avec un roi comme chef), c'est une question à laquelle il n'existe aucune réponse sauf l'usage. Pourquoi donc Rome, Milan, Turin ou Naples (francisées) mais tant de villes aussi connues non ? Pourquoi Vintimille (francisée) mais Lampedusa (non francisée) ? Pourquoi Munich, Zurich et Cologne mais pas Stuttgart ou bien d'autres villes équivalentes en Allemagne ou en Espagne ? La seule réponse : l'usage. Celui qui fait que sur France Culture 90 % des journalistes disent par erreur BruXelles comme Brukselle alors que la prononciation correcte est bien Brusselle (comme en flamand). Or l'usage Wikipédia ne l'invente pas : notre encyclopédie se doit selon moi de (re)transcrire les usages. Et signaler parfois que les usages majoritaires sont parfois « fautifs ». De passage en train à Villefranche-sur-Mer, je n'ai vu aucun panneau ainsi composé ! Aucun. Devons-nous supprimer les traits d'union et la minuscule à « sur » ? Évidemment non, c'est pourtant ce que semblent proposer ceux qui prétendent qu'il existerait des sources secondaires fiables auxquelles on pourrait se fier. Non, seule une réflexion permet de savoir quelle pourrait être la meilleure composition possible : Commonwealth, commonwealth ou Commonwealth. Seule la première résiste à la sagacité des gens qui composent des dictionnaires ou des guides en la matière. Comme disait Voltaire, laissons ce travail (de composition) aux spécialistes compétents. D'ailleurs un texte bien composé, ça ne se voit pas et personne ne remarque les majuscules accentuées ou d'autres menues choses. Comme la capitale initiale du nom propre Commonwealth.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 19:47 (CEST)
par ailleurs un rapide tour au Canada (en français) prouve que ce pays pourtant attaché à traduire ce que les Français ne prennent (presque) jamais le temps de traduire, ne lexicalisent pas le Commonwealth ni ne cherchent à le traduire et ce depuis 1931.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 20:28 (CEST)
Euh Enzino il faut lire plus lentement, tu t'es laissé abuser par la polysémie de « reprendre » Sourire : ma remarque quant au manque de Wikilove concernait mon interlocuteur précédent, et non toi, dont les explications étaient tout ce qu'il y a de plus polies et exemptes de condescendance (en plus d'être claires).
Du coup concernant ma question pour les noms originels de textes de loi, qui sont considérés comme des noms propres en anglais, l'usage wikipédien de les mettre en italique (Royal Titles Act 1876) quand les lois françaises ne le sont pas (Loi du 20 mai 1802) contrevient-il aux règles typographiques usuelles ? Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 23:49 (CEST)
Concernant les lois en français, c’est cette section qui s'applique : WP:TYPO#TITRES, cf. l'exemple de la loi du Maximum.
Pour ce qui concerne les noms de loi en langue étrangère, les sections s'appliquant seraient : WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS (le nom d’une loi ne fait pas partie des exceptions [« Cependant, les noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique »] permettant de les écrire en romain).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juin 2018 à 00:20 (CEST)
Conflit d’édition Rien dans les codes français ne justifie une composition en italique des lois britanniques (même si on conserve leur nom en anglais). C'est expressément déconseillé dans les CT. Et les Anglophones ne composent pas en italique leurs propres lois. C'est sans doute dû à la tradition de composer en italique les noms communs (d'ailleurs la traduction française est un nom commun et on compose loi de 1901 et non Loi de 1901. En parcourant les articles de WPfr je constate hélas un abus d'italiques pour les lois britanniques (en revanche, je composerai les décisions de justice qui ont reçu comme titre authentique celui des plaignants — car la décision ou l'arrêt détient un nom de baptême — en général unique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 00:25 (CEST)
Enzino, les mots étrangers se composent en italique sauf s'ils entrent dans une des catégories d’exceptions (j'en ai listées ci-dessus) ; cela est parfaitement clair. C'est là l'axiome de base. Ensuite, si tu estimes qu’il s'agit d’une exception, il te faut trouver la justification de cette exception. Ce serait bien pour la clarté des choses. Je te confierais aussi que je n'ai pas de préférence mais, pour affirmer quelque chose, il serait bien de le justifier. Pour te venir en aide, je viens de trouver dans le Ramat européen, p. 63-64 : « En revanche, on ne met pas en italique les mots ou groupes de mots non traduits qui font référence à une réalité étrangère unique, par exemple dans les noms d'institutions étrangères ou de fêtes. Exemples : le Foreign Office ; le parti du Labour ou le Labour Party ; la CDU et le SPD ; la National Gallery ; le Super Bowl ; le jour de Thanksgiving ». À partir de cela, il faut voir si on place ou non un « nom de loi en langue étrangère » dans la catégorie des « réalités étrangères uniques ». Cdt et bonne nuit à tous. --Gkml (discuter) 20 juin 2018 à 00:59 (CEST)
désolé de devoir vous contredire, cher @Gkml : la liste « limitative » des cas auxquels cette recommandation s'appliquerait a été écrite par la (notre) Communauté, à partir de données éparses tirées du Lexique. Or ce dernier exclut clairement que la composition en italique soit normalement appliquée aux noms propres. Les lois britanniques sont considérées (en anglais) comme des noms propres. En anglais, elles ne sont jamais composées en italique (à la différence des décisions judiciaires). Il serait pour le moins étrange de les faire figurer dans une exception particulière et de rendre toujours plus complexes nos CT. Pour le fun ? Non, comme je vous l'ai déjà écrit et redit, il faut éviter que la "mode" de mettre des italiques, quand c'est inutile, se répande. Quand je liste les exemples donnés (sociétés, clubs, institutions, etc.) qui sont composés le plus souvent avec des lettres italiques, je me dis que personne ne lit le Lexique même quand ce dernier ne raconte pas n'importe quoi. Ce qu'il fait parfois, comme pour les engins spatiaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 14:48 (CEST)
Désolé aussi, mais parce que je ne comprends pas ce qui est écrit. À suivre probablement. Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 06:44 (CEST)

Notification DonCamillo : bonjour, pourquoi faire une proposition (proche de la mienne) alors que vous n'avez toujours pas indiqué ce qui n'allait pas dans dans ma proposition d'il y a DÉJÀ un mois (23 mai) ? Quelles avancées dans votre proposition par rapport à la mienne ? GabrieL (discuter) 20 juin 2018 à 00:07 (CEST)

Notification GabrieL : Navré, c'est tout simplement parce que votre proposition est arrivée quelques heures après le moment où j'ai décidé de faire un break de quelques jours avec ce sujet qui me valait beaucoup d'agressivité de la part de certains contributeurs, et elle est donc passée sous mon radar. Mais oui, votre proposition est très proche de la mienne et elle me convient, je comprends que l'idée de fond est la même. Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on lance un sondage sur la base de votre proposition. -- Don Camillo (discuter) 20 juin 2018 à 07:13 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde.
  2. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
  3. Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
  4. À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde.
  5. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
  6. Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
  1. « « état », définition dans le dictionnaire Littré : cf. « Remarque » », sur le site littre.org de François Gannaz, publiant le texte intégral du dictionnaire Littré (consulté le 5 septembre 2017).
  2. « ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le 5 septembre 2017), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
  3. « ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le 5 septembre 2017), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
  4. a, b, c, d, e, f, g et h Lexique, p. 142.
  5. « « état », définition dans le dictionnaire Littré : cf. « Remarque » », sur le site littre.org de François Gannaz, publiant le texte intégral du dictionnaire Littré (consulté le 5 septembre 2017).
  6. « ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le 5 septembre 2017), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
  7. « ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le 5 septembre 2017), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».

Incipit du RI[modifier le code]

Alors que le RI des CT a fait l'objet de nombreuses discussions avant de se stabiliser, un contributeur, sans en discuter le moins du monde, supprime ce qu'il considère comme contradictoire. Je suis au regret de lui signaler que le monde entier est plein de contradictions et que même les PF de WP ne vont pas forcément dans la même direction. Ce serait préférable quand même, avant toute modification, d'en discuter ici, comme c'est recommandé. Merci de votre écoute.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 07:32 (CEST)

D'autant qu'il n'y a rien de contradictoire, puisque le texte qui avait été atteint signifie : « si vous ne maîtrisez pas bien la « typographie conseillée » parfois laborieusement mise au point, ne vous en faites pas, quelqu'un de mieux avisé, s'il est disponible, pourra venir après pour [tenter d’] améliorer la présentation de votre texte ». Exemple de mon cru encore ce matin, qui m’a pris environ une heure de travail détaillé : [14], où notamment il m'a fallu traiter une majusculite de fonctionnaire probablement, encore plus aiguë et répandue chez les militaires.
Pour rappel, cette méthode est intuitivement utilisée pour ceux qui font des fautes d’orthographe, par inattention ou d’autres raisons, et qui sont ensuite corrigés par de bienveillantes âmes… quand c’est possible… c’est-à-dire en dehors des pdd, sinon certains peuvent prendre cela pour du mépris voire une insulte !? Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 13:15 (CEST)
Pour rebondir avec une belle citation qui va dans le même sens que Gkml : « Vous vous moquez de moi de me consulter sur la ponctuation et l’orthographe, disait déjà Voltaire à son imprimeur, vous êtes le maître absolu de ces petits peuples-là comme des plus grands seigneurs de mon royaume » (Lettre de Voltaire du 12 décembre 1742 à César de Missy).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 13:55 (CEST)

Moi j'aimerais déjà qu'on m'indique en quoi il fallait rétablir la citation :« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie ». Parce que là, ce revert, c'est juste se moquer du monde, et je suis à la limite de le signaler en RA (j'ai pas envie de discuter avec vous pendant 1 mois ici... pour une simple phrase). Cela fait un certain temps que beaucoup beaucoup beaucoup de gens vous signales que cette page est trop long, peu claire et à améliorer. A un moment, il faudrait tenir compte de ces avis d'une manière ou d'une autre et essayer d'améliorer la page et pas juste faire un enième revert. Parce que franchement cela devient un peu lourd. Enfin, dire qu'une recommandation n'est pas obligatoire mais peut être appliqué par autrui, est inhérent à une recommandation. Sauf que ce genre de phrase absolument pas dans les autres RI des recommandations, parce c'est relativement évident que oui on peut appliquer les recommandations, et que non on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique. Et ces deux points supprimés, je les ai déjà évoqués ici, mais si mes propos sont quasi-invisibles parce que cette page de discussion fait 4 km avec les trois quarts du contenu qui ne sont que des réponses sans intérêts, et bien c'est pas de ma faute. Tarte 21 juin 2018 à 14:36 (CEST) Tarte 21 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition Nouill, discuter sur cette phrase relève de la bricole : vous pouvez lancer une RA que cela ne servirait à rien car dire qu'elle complique la page relève du farfelu ; pour moi, c’est une citation élégante d’introduction, qui n'a pas été ajoutée par moi d’ailleurs, mais je pense que cela informe utilement sur ce que peut être la typographie.
Par ailleurs, dans ce bas monde, les choses sont plus compliquées que ce que vous pouvez penser, ce qui se voit en vous lisant simplement. Les personnes qui travaillent sur cette page s'efforcent de faire simple, mais parfois on ne le peut pas, tout bonnement parce que ça ne l’est pas à la base.
Par exemple, ce n'est pas parce que vous allez affirmer que les mathématiques sont simples, qu'elles vont en devenir simples par le simple fait de votre volonté d’une simplicité universelle. Il s'agit d’une illusion et j'en sais un peu à ce propos.
Autre exemple, je prétends, moi, que les règles d’accord du participe passé sont compliquées, car il m'est difficile de trouver une simplification, que d’autres prétendent l’avoir trouvée, que je ne suis pas de cet avis. Il est vrai que je ne m'y suis jamais vraiment intéressé mais, en dépit de mon désir, ce n'en est pas devenu simple pour autant ; voir par exemple cette petite discussion où j'ai dit que je m'y intéresserai plus un jour… avant ma mort, et peut-être que je trouverai le moyen de simplifier mais ce n'est pas dit car je ne suis pas le premier (et très certainement pas le meilleur, mais ma vie m’a appris à reléguer les « a priori ») à m'être attaqué à ce sujet.
Bien cordialement. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:47 (CEST)
P.-S. : je n'ai pas lu votre ajout complémentaire en conflit d’édition ; et en profite pour vous indiquer qu'il est une coutume instaurée sur cette page, depuis quelques années, de venir discuter de toute modification en pdd, surtout quand vous n'y êtes jamais passé ; et vous saurai en conséquence gré de vous y conformer pour la « paix des ménages ». Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:47 (CEST)

Conflit d’édition: Ah bon, beaucoup de gens nous signalent/eraient que cette page est trop longue et nous ne tiendrons pas compte de ces avis éclairés ? C'est sûr que si ces avis sont documentés, sans menaces à peine voilées de RA, et qu'ils s'appuient sur une vraie discussion, ils contribueront, comme par le passé, à allonger encore plus les Conventions. Car c'est hélas ce qui se passe depuis que je fréquente la page avec assiduité (2004). Chaque remarque, du moins quand elle s'appuie sur des sources, même divergentes, finit par être intégrée dans les Conventions, ce qui revient toujours à les allonger ou à les complexifier. Les exemples abondent. Moi, je trouve cette citation utile et fort à propos. Elle y figure depuis longtemps et je m'y suis habitué. Elle apporte du sens. Ce n'est pas moi qui ai rétabli, mais j'approuve la manœuvre de Ryoga. Je ne sais pas bien ce que signifie ou ce que recouvre « on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique », mais je sais que je passe mon temps sur Wikipédia à corriger des Conventions (claires et incontestables, comme le É de État et sa majuscule obligatoire ; ou plus subtiles comme le Nord/nord - Sud/sud des points cardinaux), avec des gens qui manifestement ignorent tout de l'orthographe de base du français. Je ne vise personne, bien entendu, sinon ce serait une Attaque me dit-on. Je préfère (et Ryoga aussi, d'après ce qu'il a déjà dit), des Conventions plus ramassées. Rien que pour les titres d'œuvres j'ai proposé (en 2010), dix recommandations simples (au lieu des paragraphes entiers). Personne n'a même commenté cette proposition. Par contre, il suffit qu'un francophone de Belgique ou du Québec dise que dans son pays, on n'écrit pas comme ça, des kilooctets sont déversés pour que la seule base belge de l'Antarctique ne s'écrive pas comme la base du Canada.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 14:53 (CEST)

D'ailleurs ce n'est pas une « coutume » mais bien une recommandation placée bien en vue sur les CT : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. »--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 15:05 (CEST)
Ça tombe bien ce n'est pas un changement majeur... Tarte 21 juin 2018 à 17:43 (CEST)
Ce n'est pas moi non plus qui ai rédigé l'intro ces CT. Nouill, parler de RA est une absurdité peu wikilove. Il faut arrêter de voir partout des gardiens qui interdisent de modifier. On modifie dans l'esprit du consensus comme partout ailleurs :) C'est dit.
Pour moi, c'est justement parce que la tension sur cette page est forte et que certains contributeurs en sont arrivés, on ne sait comment, à ne pas considérer les conventions typo comme les autres conventions, que je conçois mal qu'on modifie l'intro si facilement, sans passer en PDD. Mais j'entends vos arguments. Sachez par ailleurs qu'un projet ancien de Daniel*D pour créer une page de « conventions minimales » à côté des CT actuelles est à l'étude. Pour les lecteurs pressés :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2018 à 18:25 (CEST)

Conflit d’éditionRetirer cette courte phrase, la seule qui explique ce à quoi sert la typographie, ne présente non plus aucun intérêt. Ce serait bien de s'arrêter de perdre son temps sur de telles inepties. Ce même si ce n'est pas un changement majeur.
Il ne viendrait à l'idée de personne de contester l'intérêt d'une telle phrase que certains ont eu la bonne idée de placer dans l'introduction de l’article, sauf à vouloir faire du pointillisme strictement inutile, du style « révolution culturelle ».
En résumé, passer sur cette page de discussion pour proposer des changements quels qu'ils soient est souhaitable, par simple respect pour les rédacteurs de cette page qui, eux, se sont donné cette peine, du moins ces dernières années pour ce que j'en connais.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 18:31 (CEST)
P.-S. : je lis le message de Ryoga, écrit en conflit d’'édition, et constate que ce peut être une bonne idée d’avoir des conventions simplifiées pour les règles de base ; mais on ne pourra se passer d’un article complet qui traite de la résolution des nombreux problèmes qui ont été soulevés au fur et à mesure, par de nombreux contributeurs, dans la bonne ou moins bonne humeur (!). --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Musées et galeries[modifier le code]

Réflexions diverses : pinacothèque Ambrosienne, musée de cire, majuscule du premier nom caractéristique...[modifier le code]

Bonjour. Je propose une modification des CT concernant les musées et galeries. En effet, ceux-ci obéissent également à la règle générale appliquée aux monuments et bâtiments selon laquelle c'est le mot caractéristique qui prend la majuscule lorsque celui-ci est un adjectif dérivé d'un nom propre de personne. La formulation actuelle, légèrement ambiguë, a conduit Gkml à renommer la pinacothèque Ambrosienne en Pinacothèque ambrosienne. Lexique : « On mettra une majuscule au mot caractéristique, qui peut être un nom propre, un adjectif dérivé d'un nom propre […] » (p. 36, s. v. Bibliothèque) ; Lacroux : « Les règles qui suivent [en gros celles rappelées ci-dessus] s’appliquent aux « vrais » monuments (arc de triomphe, chapelle, château, colonne, mausolée, palais, etc.), à certaines de leurs parties (colonnade, cour, salon, etc.) et à des « monuments » qui n’en sont pas, ou qui ne sont pas que cela... Voir : Bibliothèque, Musée, etc. » (vol. II, p. 137, s. v. Monument) ; Guéry : « Lorsque le mot est individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre […], il se compose entièrement en bas de casse : […], musée Ptoléméen, […] » (p. 148, s. v. Musée) ; Typographe (ex-romand) : « [On met une capitale aux] adjectifs dérivés d'un nom propre et désignant un monument, une institution : la Bibliothèque Mazarine, la Bibliothèque Colombine, la chapelle Sixtine, la Colonne Trajane. » ; Clément : « Certains adjectifs commencent par une capitale […] Entrent tout particulièrement dans ce cas les noms communs accompagnés d'un adjectif dérivé d'un nom propre, tels que la bibliothèque Mazarine, la place Dauphine ou la chapelle Sixtine. » (Dictionnaire typographique, p. 58) ; etc. Des contre-indications ? Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juin 2018 à 15:49 (CEST).

Pour l'aménagement, je ne suis évidemment pas opposé : cf. ce lien.
Concernant les références, il me semble qu'il suffit de mentionner Lacroux et Guéry, seulement, en complément de la rédaction actuelle essentiellement issue du Lexique.
À propos de Lacroux, comme déjà dit, les liens sont préférables aux numéros de page dans nos discussions (puisqu'il y aurait des paginations non concordantes selon les éditions) : cf. [15], [16] et [17].
Nous pouvons proposer une reformulation ici et après qu'elle sera mise au point, attendre deux-trois jours, qu'il n'y ait pas d'objections.
Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2018 à 16:06 (CEST)
J'en profite pour glisser une réflexion, àmha opportune, autour des recommandations de nos sources : quand on dit que les musées, c'est comme les monuments, oui et non. Lacroux graphie « le mémorial du prince Albert » en parlant d'un monument en mémoire d'un mort, mais si un musée portait le nom de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince-Albert » ? Et si un musée exposait les possessions et la vie de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince Albert » ? C'est ce que semblent indiquer les CT actuellement. Et ça peut poser problème. Je pense au musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris, qui s'appelait initialement mémorial du maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la libération de Paris, ainsi graphié si on veut graphier aussi : le mémorial des guerres en Indochine. Le comble, c'est que les Québécois graphient : le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 16:46 (CEST)
À première vue, j'aurais écrit « musée du Prince Albert » ou « musée Prince-Albert » (sans la préposition, comme pour le musée Victo-Hugo). Donc la graphie «  Musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris - musée Jean-Moulin » me conviendrait tout à fait car, coup de bol, ce cas contient les deux que je venais de citer. Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2018 à 16:57 (CEST)
Je ne suis pas sûr que ce soit une question de préposition. Mais es-tu d'accord sur le mémorial du prince Albert, sur le mémorial du maréchal Leclerc, et du coup sur une différence de traitement au moins entre mémorial (et monument aux morts) et le reste, et du coup vois-tu l'imbroglio avec nombre de musées qui sont aussi des lieux de mémoire parfois appelés « mémorial » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 20:46 (CEST)
Cher Ryoga, je ne vois pas d'où tu tires la « règle » selon laquelle il faudrait obligatoirement graphier musée du Prince Albert un musée dédié audit prince. Ceux qui voient d'abord un musée comme un lieu plutôt que comme une institution sont invités à laisser le générique en bas de casse et à mettre une majuscule au premier mot caractéristique. Après, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est prince, Albert ou même prince Albert. Pour moi, musée du prince Albert ne pose pas de problème (comme le mémorial, donc). S'il s'agit d'un musée de faïence, musée du Prince-Albert, de la même façon que si le mémorial du prince Albert se nomme mémorial Donald-Duck. À part ça, que proposerais-tu comme capitalisation pour le musée du gentil petit canard Donald Duck, neveu du méchant Picsou et oncle bienveillant de Riri, Fifi, Loulou et de ses aventures rocambolesques dans le monde merveilleux de Disney ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 08:51 (CEST).
  • Appliquons strictement WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS (section dans laquelle la notion de « premier mot » n'est pas citée, mais où on parle de « groupe caractéristique ») pour avoir « mémorial du prince Albert », qui en quelque sorte est dédié au prince Albert ;
  • et WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES (section dans laquelle on dit qu'on capitalise le premier nom caractéristique) pour avoir « musée du Prince Albert », nom à propos duquel il n'y a pas de notion de dédicace, mais où la locution « prince Albert » est devenu la façon de baptiser le musée. En effet, cela permet de le distinguer de « musée du prince Albert » qui serait en quelque sorte un musée appartenant ou ayant appartenu au prince Albert, ou encore ayant été créé par lui, lequel pourrait d’ailleurs avoir un autre nom, comme dans la phrase : « Ah oui, le musée du prince Albert, qui s'appelle le musée de la Faïence, je crois ». Bref.
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juin 2018 à 09:22 (CEST)
Non, car cela laisse croire qu'il y a une différence de traitement à opérer entre les musées (lorsque considérés comme des bâtiments plutôt que comme des institutions) et les autres monuments/bâtiments, alors qu'il n'y en a pas. La pseudo notion de « groupe caractéristique » s'applique exactement de la même manière aux musées et l'on aura aussi le musée Notre-Dame-de-Lorette, le musée de Vaux-le-Vicomte et le musée d'Angkor Vat, pour reprendre les exemples des CT.
Si vous voulez comparer des musées et des mémoriaux, il faut comparer des situations identiques. Prendre d'un côté un mémorial dédié à une personne et de l'autre un musée baptisé au nom d'une personne ne peut qu'entretenir la confusion. Naturellement, il est a priori plus rare (que pour un musée) qu'un mémorial baptisé au nom d'une personne ne soit pas dédié à cette personne.
On a exactement le même problème avec les mémoriaux : « Ah, oui, le mémorial du prince Albert, celui qu'il a fait construire à la mort de son épouse. Il s'appelle le Maj Tahal, je crois. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 10:03 (CEST).
Entendu et à peu près compris, mais vous voulez en venir où ?
Rappelez-vous aussi que nous appliquons des règles d’abord, issues de nos ouvrages de référence. On peut toujours en inventer une à partir de diverses sources, mais il faut que cela tienne debout (soit cohérent).
Dernière réflexion : est-ce utile de vouloir compliquer à souhait alors que les choses marchent bien, jno ? Ça s'appelle « repeindre la girafe » ou « compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche ».
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juin 2018 à 10:38 (CEST)
Ah, mais moi, je ne veux en venir nulle part. C'est Ryoga qui essaie d'introduire des distinctions qui n'existent ni dans les CT, ni dans les codes typo. Puisque dans les CT, il a été choisi de considérer les musées comme des lieux/monuments/bâtiments (c'est une simplification, car comme le rappelle Lacroux, les musées/bibliothèques/galeries… ne sont pas que cela), la règle est simple et identique à celle des autres lieux/monuments/bâtiments : générique en bas de casse, premier mot caractéristique (nom propre, nom commun, adjectif dérivé d'un nom propre de personne) avec majuscule. La précision « de personne », oubliée même par Lacroux (et tous les autres, naturellement), est essentielle, car je me suis longtemps pris la tête avec Musée lorrain qui comprend bel et bien un « adjectif dérivé d'un nom propre ». Après, il y a deux, trois finesses, mais on peut même se demander s'il est réellement nécessaire (et jusqu'à quel point) de les intégrer aux CT de Wikipédia :
  • uniquement déterminé par un adjectif non dérivé d'un nom propre de personne -> majuscule au générique (Musée océanographique, Musée champenois, Musée minimaliste) ;
  • adjectif antéposé -> majuscule aussi (musée du Joyeux Canard) ;
  • dénominations coordonnées -> majuscule à chaque nom (musée du Canard et de la Pintade) ;
  • complément(s) du mot musée -> minuscule(s) (musée circonstanciel et contemporain du Valeureux Canard à l'orange) ;
  • noms en apposition -> selon moi (et Lacroux) minuscule, pas de trait d'union (musée du président Donald et de la Mèche rebelle mieux que musée du Président Donald et de la Mèche rebelle ou que musée du Président-Donald et de la Mèche rebelle) ;
  • nom + prénom -> trait d'union (musée Donald-Trump) ;
  • locution -> trait(s) d'union (musée du Chat-qui-pêche) ;
  • etc.
Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 11:53 (CEST).
Malicweb, tu oublies des cas : musée de la Libération de Paris, ou musée de la libération de Paris ? De même, mémorial de la L/libération de Paris ?
Je pense que cette histoire de premier mot caractéristique est ambiguë. C'est un peu comme les événements historiques : on écrit les Plaines d'Abraham (la bataille) au Québec, mais les plaines d'Abraham ailleurs. La solution qui consiste à faire pour les musées comme pour les événements ou presque, elle est pratique, elle permet d'ajuster les règles pour les monuments et les musées. Il y a, certes, un souci avec la lettre des recommandations de nos sources, mais on peut couper la poire en deux : on déplace la majuscule si apposition, pas si complément du nom. Cela donnerait :
- le musée du quai Branly,
- le mémorial du prince Albert,
- le musée des Thermes de Dioclétien,
- le mémorial des Guerres en Indochine,
- le musée du général Leclerc et de la Libération de Paris,
- le mémorial du maréchal Leclerc et de la Libération de Paris.
Traits d'union et majuscules aux noms, adjectifs et verbes (Malicweb) dans une locution à valeur de nom propre (donc Chat-qui-Pêche). Traits d'union dans un patronyme et entre titre et nom : musée Victor-Hugo (mais maison de Victor Hugo), musée (du) Prince-Albert (si son thème n'est pas le prince Albert). Pour le trait dans les spécifiques-toponymes, je suis pas rassuré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 15:30 (CEST)
Mais, mais, mais… tous tes exemples sont irréprochables, rien à redire. Contrairement à toi, je trouve beaucoup de vertus au manque de précision du « premier mot caractéristique ». Pourquoi vouloir à toute force enfermer les recommandations en un carcan ? Le musée des thermes de Dioclétien ne m'empêcherait aucunement de dormir, non plus que le mémorial des guerres en Indochine. Souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Appliquée à la lettre, ta règle donne mémorial du prince Albert, mais aussi mémorial du Duc d'Anjou et musée du papier Filtre (ou musée du chapeau Melon)… Et encore, je ne te parle pas du vicelard qui nommera son musée P(p)inacothèque B(b)leu C(c)ielClin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 17:28 (CEST). P.-S. — On peut en inventer plein, c'est marrant : musée du cardinal Mazarin et du Cardinal de Richelieu…
Bah, si c'est pas exactement l'apposition qui incurve la règle, c'est peut-être quelque chose de pas loin (et quand je parlais d'apposition, c'est d'un nom propre apposé, donc Papier filtre et pas papier Filtre, farceur de Donald :p ). Je pense que le « sentiment du nom propre » joue beaucoup dans notre envie de mettre ou pas la majuscule. On n'a pas envie de faire de ces guerres en Indochine un nom propre de mémorial, c'est même peut-être plus simple d'écrire le musée du Quai Branly. Pourtant ce sentiment est subjectif, comparons encore avec le contrintuitif monument de la Bataille-de-Trois-Rivières. Considérons aussi des exemples où il faudrait reculer la majuscule de deux noms au lieu d'un : le musée du débarquement de la baie des Cochons ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 18:02 (CEST)
Oui, probablement que tous ces éléments jouent, raison pour laquelle il est contre-productif de vouloir fixer une règle trop rigide (qui, au surplus, ne saurait s'appuyer sur les ouvrages typo de référence). Ne perdons pas de vue que le point « important » est que le terme général soit écrit avec une minuscule et qu'une (au moins) majuscule soit accordée au « groupe spécifique » via son premier mot caractéristique. J'écrirais probablement musée du débarquement de Normandie et musée du Débarquement de la baie des Cochons. Suis-je inconsistant ? c'est possible.
Je ne vois pas de raisons impérieuses de suivre la pratique québécoise qui, à mon sens, n'apporte rien d'essentiel. Franchement, monument de la bataille de Trois-Rivières est très bien, pourquoi vouloir en faire des caisses ? À moins qu'une subtilité ne m'échappe…
« Contrintuitif » ? Zélateur des réformes mal fagotées ? Clin d'œil À l'évidence, ceux qui ont proposé de telles soudures n'ont jamais eu à composer un texte ni à le mettre en pages… Mais il y a encore pire : contrépaulette, contrespionnage… Tombant en fin de ligne, ils sont susceptibles d'offrir à nos regards ébahis des « contrin-tuitif », « contré-paulette », « contre-spionnage », « contres-pionnage », voire « contr-espionnage ». Mais il est vrai que les soudeurs au tungstène sont rarement typographes… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 12:15 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, il faudra modifier les CT pour ce problème de pinacothèque et de bibliothèque/musée (et ça c'est sourçable), et peut-être aussi ajouter une petite note sur la tolérance de la minuscule dans certaines dénominations de musée/mémorial en se servant de l'exemple du prince Albert mais en restant vague (faute de sources). J'ai une question malgré tout : admettons que « musée du quai Branly » soit plus naturel ; ne faut-il pas, pourtant, écrire « j'ai visité le Quai Branly » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 14:31 (CEST)

Oui, naturellement, comme dans tout emploi en un sens absolu. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 15:13 (CEST).
Malgré ça, « musée du quai Branly » demeure ta préférence ? Et toi, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 15:39 (CEST)
Pige pas. La Place Beauvau a encore fait des siennes, donc ministère de la Place Beauvau ? Je suis allé me promener au Bois aujourd'hui, donc Bois de Boulogne ? La Charité m'a encore envoyé des prospectus, donc ordre des Sœurs de la Charité ? Le cas que tu évoques est un exemple classique de métonymie (plutôt que d'emploi absolu), avec éventuelle ellipse (du générique, dans le cas d'espèce). Lorsqu'il y a ellipse du complément, on se trouve dans le cas de l'emploi absolu (le général de Gaulle -> le Général), mais le principe reste le même. La majuscule est nécessaire pour indiquer que tu as visité autre chose qu'un quai en bord de Seine. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 16:45 (CEST).
Les choses ne sont pas si simples. Quand on dit : j'ai visité le Q/quai Branly, on ne parle pas du musée par un procédé plus métonymique que quand on dit : j'ai visité le musée du Q/quai Branly. On reprend seulement le nom du musée, en le dépouillant du générique « musée » qui ne portait pas de majuscule. Ce nom, même quand « musée » l'accompagne, est aussi celui du quai, par métonymie ou ce que tu veux. Pourquoi, dans ce cas, faudrait-il que la formule longue « le musée du quai Branly » compte une majuscule de moins que la courte, « le Quai Branly » ? Pas logique. Et le bois de Boulogne n'y fait rien, ça n'a du coup rien à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 17:23 (CEST)
Bonjour, D'après mes connaissances, il faut impérativement une majuscule à « quai » parce que ce dernier mot est le premier du nom du musée. L'Académie française et Lacroux sont d'accord là-dessus. Lacroux dit bien « une majuscule au premier mot caractéristique ». Ce n'est pas monsieur Édouard Branly qui est mis en évidence dans le nom du musée mais bien le quai lui-même. Si ce n'était pas le cas, on aurait appelé le site « musée Branly ». La dénomination « quai Branly » n'a pas fonction d'adresse, mais de nom de musée (avec Jacques-Chirac). Si je mets une minuscule à « quai », j'ai vraiment l'impression de dire « le musée, là, tu sais, celui qui se trouve quai Branly ». Non, mon but est de désigner le musée que je désire visiter par son nom. Et tout nom propre a une majuscule, avec des règles de mise en place. Donc, Ryoga a tout à fait raison de se demander pourquoi ne faudrait-il pas une majuscule à « quai ». Alors, oui, il faut une majuscule et je dirais même qu'on n'a guère le choix. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 27 juin 2018 à 19:50 (CEST)
Salut, Carlassimo. On ne se demanderait pas comment écrire Q/quai Branly ou G/général Leclerc s'il n'y avait pas le problème suivant : la différence entre un musée et un mémorial est parfois inexistante, et la différence entre un mémorial et un monument est parfois inexistante. Du coup, on recherche si on peut harmoniser les règles typographiques en abandonnant la lettre des recommandations de nos sources pour percevoir l'esprit, et on constate que d'instinct on écrirait le mémorial des guerres en Indochine, le mémorial du prince Albert (comme Lacroux) et du coup le mémorial du maréchal Leclerc, d'où le musée du général Leclerc, et ce, contrairement à la lettre de la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 20:27 (CEST)
Je n'ai pas tout lu, voire en diagonale, cette nuit, et ai effectué une consultation hier avec mon mobile ; pour tout vous dire, j'avais l'intention de répondre la même chose que Carlassimo (ne l'avais pas fait car cela m'est laborieux sur un mobile) : « musée du Quai Branly ». Je réponds par ailleurs sur l’atelier typo. car, pour des raisons voisines, il faut écrire « musée des Beaux-Arts » de TelleVille. C'est en particulier ce qui distingue les musées des autres bâtiments publics, pour lesquels par exemple, on peut écrire le palais des sports de Grenoble et le Palais des Sports, comme pour le vélodrome d'hiver de Paris ou le Vélodrome d’Hiver, voire le Vél’ d’Hiv’. Lire les notes qui sont insérées dans les RIs des deux articles cités. Le maintien de la nuance du Lexique m'apparaît ainsi clarificatrice et essentielle, donc salutaire ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 03:01 (CEST)
D'accord. Maintenant, Gkml, comment passes-tu du mémorial du P/prince Albert au mémorial du M/maréchal Leclerc, et de celui-ci à la même entité sous son nouveau nom : le musée du Général Leclerc ? En écrivant des majuscules partout contrairement à Lacroux ? Finalement, tu serais aussi favorable à : mémorial des Guerres en Indochine, alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour Ryoga,
Comme mentionné dans nos CT, la graphie des musées est gérée par la p. 121 du Lexique. « Le musée du Maréchal Leclerc » : on met une majuscule au premier nom caractéristique. On pourrait aussi avoir un « musée Victor-Hugo » ou un « musée Maréchal-Leclerc ».
Celle des monuments et bâtiments publics par la p. 120. « Le mémorial des guerres en Indochine » (comme « le mémorial du prince Albert ») : nom commun d’espèce individualisé par un nom propre, lequel est « les guerres en Indochine », selon WP:TYPO#MAJUSCULES-GUERRES ; dans ce cas, en effet, on n'a pas la contrainte de changer la graphie du nom propre. À propos de ce mémorial, je crois que nous avons discuté de ce sujet il y a quelques mois, mais je ne sais plus où et n'ai pas cherché ; de mémoire, nous étions arrivés à la même conclusion, je l'espère par le même chemin.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 05:31 (CEST)
Ryoga, tu réussis à rendre affreusement compliquée une affaire au départ toute simple et la discussion tourne gentiment mais sûrement au pataquès. Tu as, me semble-t-il, une approche trop « mathématique » des règles orthotypographiques. Il n'y a nul illogisme à écrire d'un côté « j'ai visité le musée du quai Branly » et de l'autre « j'ai visité le Quai Branly ». On pourrait tout à fait concevoir « j'ai visité le quai Branly » (on le trouve d'ailleurs assez régulièrement), mais ce faisant, on laisse planer une équivoque (pour le lecteur) que l'ajout d'une majuscule à Quai permet de lever élégamment. Il n'y a pas à chercher plus loin. Pour la formule complète, cette majuscule n'apporte rien et on s'en passe donc allègrement. Comme je l'ai écrit plus haut, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est « quai », « Branly » voire « quai Branly ». Selon moi, la troisième option est la bonne. Cette notion de « premier mot caractéristique » permet de savoir comment réagir face à {centre d'interprétation régional de la seine}. Ici, le premier mot caractéristique est « Seine » et pas « interprétation » ou « régional », donc « centre d'interprétation régional de la Seine ». Maintenant, si on remplace {seine} par {mer morte} (par exemple), ça ne change rien -> centre d'interprétation régional de la mer Morte. En outre, « les » codes typo (Lacroux) préconisent « musée du quai Branly » (via le mémorial du prince Albert), « les » dictionnaires aussi (Larousse), « les » encyclopédies de même (Universalis) et le musée en question itou.
Ensuite, il faut hiérarchiser les priorités. La plus importante, à partir du moment où il a été choisi d'appréhender les musées d'abord comme des lieux que comme des institutions, est que les règles s'appliquent de la même manière que pour les autres monuments. Il n'y a dès lors aucune différence à imaginer entre un mémorial et un musée. De fait, je ne vois pas où « la lettre des recommandations de nos sources » serait bafouée. Serait-il possible d'éclairer ma lanterne ? Par ailleurs, la distinction opérée par Gkml n'existe pas. Il n'y a en principe qu'un palais des sports et qu'un vélodrome d'hiver dans une ville, ce qui permet un emploi absolu, ce qui est rarement le cas pour les musées. Pas grave, il suffit de considérer des musées à caractère unique pour voir qu'on peut leur appliquer exactement les mêmes principes : le musée de cire de Waterloo -> le Musée de Cire ; le musée fantastique de la bête du Gévaudan -> le Musée fantastique ; le centre d'interprétation Paul-Gauguin -> le Centre d'Interprétation ; etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 12:37 (CEST).
Conflit d’éditionJ'entends (à peu près bien) ce que vous dites ; mais le problème est que le Lexique ne dit pas exactement comme vous, ni Guéry ; donc tenons-nous en à leurs règles énoncées, pour la simplicité des débats. Il me semble hasardeux de privilégier une autre source que le Lexique quand celle-ci fonctionne bien et qu'elle est corroborée par une autre. Ce qui fait (selon nos CT) que l'on écrirait plutôt « le musée de Cire de Waterloo »… ou d’ailleurs, le « musée de Cire », le « Centre d’interprétation » (car le mot générique « centre » n'a aucun rapport avec les musées, s'il est seul) si pas d’autres précisions ; pour le reste, vous seriez d’accord avec le Lexique.
À ce jour, les règles de nos CT pour les bâtiments d’une part et les musées d’autre part, fondées sur le Lexique, sont simples et pratiques, ne les compliquons pas à souhait (en picorant à droite et à gauche de manière incertaine, ce même si votre raisonnement peut apparaître cohérent).
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 13:00 (CEST)
Malicweb, mon Hachette 2019 donne Quai Branly (musée du). Je trouve que les sources sont partagées sur la graphie. Je comprends ce que tu dis sur ce musée, mais entends aussi, sans soupçonner le pataquès :p, le raisonnement « j'écris le Quai Branly donc je dois écrire le musée du Quai Branly », il n'est pas bête, puisque 1) l'objection de la métonymie ne marche pas comme je l'ai montré ; 2) il parait plus impératif d'écrire « le Quai Branly » comme tu l'expliques, que d'écrire « le musée du quai Branly » qui est une graphie tirée d'une faiblesse, d'une ambivalence ou d'une ouverture de notre règle, que nous résolvons au cas par cas. Cela ne signifie pas que mon raisonnement est exact et prouve quoi que ce soit, mais juste qu'il n'est pas bête. « Le musée du quai Branly » me convient aussi. Mais on en est là : chercher de la cohérence, tout le monde ici le fait. Et je n'en cherche pas mathématiquement ou démesurément, j'en cherche plus et c'est irréprochable :p Tes exemples sur le musée de Cire, etc., me semblent a priori bizarres.
Gkml, oui, on en a parlé de ces guerres en Indochine. D'après ce que tu dis, il faudrait écrire le mémorial du maréchal Leclerc et le musée du Général Leclerc, alors que c'est la même entité. C'est ça le truc : tu comprends les règles de nos sources comme différentes selon des domaines d'objets qui en réalité se recoupent. Ce que je crois, c'est que la règle des musées est écrite à la louche à partir d'exemples de type : musée d'Art moderne, musée du Louvre, musée Victor-Hugo, Muséum d'histoire naturelle, Musée lorrain. C'est de ces deux derniers exemples que vient la précision « premier nom caractéristique » : cette précision n'est pas là pour enterrer une possibilité d'écrire « le musée du général Leclerc » auquel le Lexique ne pense même pas, mais pour englober des Musée/Muséum majuscules. Ailleurs dans le Lexique, on a des règles à la louche. Je repense aux odonymes : générique en minuscules selon le Lexique et Lacroux, mais clairement ce n'est pas pour recommander la Grande rue ou la Cinquième avenue, des exemples complètement évacués. Le Lexique écrit les Grands Lacs comme tout le monde : c'est se dire que ce n'est pas un odonyme et que la règle est différente qui est insensé. Guéry ou Ramat le comprennent, eux qui écrivent la Cinquième Avenue. Je n'ai pas à choisir entre le Grand pont et le Grand Pont selon que je considère la même entité comme une voie ou plutôt comme un édifice ou autre chose. Ce doit être pareil pour un mémorial : je ne devrais pas avoir à distinguer ceux qui sont des musées de ceux qui ne sont que des monuments.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 15:09 (CEST)
Le musée de cire, comme le centre d'interprétation, sont des types (ou des catégories) de musée, exactement au même titre que les palais de justice, palais des sports, arc de triomphe, ainsi que le prouvent les articles dédiés. Cire ne fait donc en aucun cas partie de la « locution spécifique » (pour reprendre la formulation des CT) et ne saurait constituer le premier mot caractéristique suivant le générique. On pourra avoir, par exemple : musée de cire de Paris (musée Grévin), musée de cire du quai d'Orsay, musée de cire l'Historial de Saint-Anne-d'Auray, etc. La meilleure preuve est que vous diriez « musée de cire régional de Franche-Comté » et en aucun cas « musée régional de Cire de Franche-Comté ». Par ailleurs, il vous sera extrêmement difficile (mais pas complètement impossible, de fait) de trouver un seul usage attesté de musée de Cire.
L'explication que vous donnez pour « Centre d'interprétation » est bancale, car on pourra dire, de façon parfaitement symétrique : le « Palais des sports » (car le mot générique « palais » n'a aucun rapport avec le sport, s'il est seul). À titre personnel, j'écrirais peut-être Centre d'interprétation, mais pour une raison très différente de la vôtre : je ne suis pas certain que les majuscules à Hiver, Sports, Triomphe soient parfaitement justifiées dans Vélodrome d'Hiver, Palais des Sports, Arc de Triomphe. Certes, c'est un autre débat que nous n'allons pas commencer ici.
Je ne dis rien de différent du Lexique ou du Guéry. J'en fais juste une lecture légèrement différente (et de mon point de vue plus précise) que vous et Ryoga sur des détails particuliers d'application. En outre, cette source ne semble pas fonctionner aussi parfaitement que cela, puisqu'elle vous a conduit à écrire Pinacothèque ambrosienne. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 15:41 (CEST).

En fonction de ma dernière réflexion et de vos remarques, je modifie mon point de vue : je considère toujours que monument/mémorial/musée mènent un même combat typographique, mais ce n'est pas l'apposition qui incurve la règle du placement de la première majuscule : c'est le fait qu'on ne puisse pas se passer du générique, fait qui diminue, pour ainsi dire, le caractère de nom propre du spécifique. Ainsi :

- le musée du Quai Branly (parce que le Quai Branly est un nom propre qui se suffit à lui-même) ;

- le musée des Thermes de Dioclétien (pareil) ;

- le mémorial des guerres en Indochine ;

- le musée du général Leclerc et de la libération de Paris.

Faut que je réfléchisse sur ces musées de cire et autres, mais sur ce point je crois que Malicweb a raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 15:48 (CEST)

Ça n'est pas le raisonnement sur Quai Branly, qui m'a fait évoquer le pataquès, c'est cette mise en opposition artificielle des mémoriaux et des musées (même si elle n'a que pour but de faire émerger la « vérité »). Ça n'est pas le Muséum d'histoire naturelle qui est en cause. Premier point : s'ils n'ont pas intégré les musées dans l'article des monuments et parties de monuments, c'est, comme le rappelle Lacroux, parce que les musées ne sont pas que cela. Certains (Ramat par exemple) les appréhendent (en tout ou en partie) aussi (voire d'abord) comme des institutions (avec règle de la majuscule au premier mot de la dénomination : Musée des traditions populaires). Du coup, le Lexique traite les musées à part (en dehors des monuments), mais en stipulant clairement qu'ils préfèrent la règle qui donne la minuscule à musée. Deuxième point : s'ils parlent de « premier nom caractéristique », c'est pour englober dans une règle unique, courte, les quatre grands cas possibles : musée des Offices (caractéristique pour exclure musée), Musée lorrain (nom pour exclure lorrain), musée national d'Art moderne (caractéristique + nom pour exclure musée et national), Muséum national d'histoire naturel (premier pour exclure histoire). Il n'en reste pas moins que les monuments obéissent à la même règle, sauf qu'elle n'est pas traitée de la même manière, car les quelques équivalents à « Musée lorrain » ont opportunément pu être rangés sous une autre règle (le nom d'espèce suffit à caractériser le monument ; haut de la page 121). D'où Cour carrée, Salon carré. Si l'on avait un Palais océanographique, une Fontaine glacée ou une Arche solaire, nul doute qu'ils mettraient la majuscule au nom générique, comme pour les musées. Réciproquement, les règles des monuments s'appliquent de la même manière aux musées. Ils ont encore souligné ce fait avec la référence (à l'entrée Musées) au cas des galeries qui sont traitées explicitement à l'entrée Monuments (galerie des Glaces). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 16:31 (CEST).
Bah, comme tu peux le voir, je ne faisais qu'interroger (et il faut y passer) cette différence de traitement entre monuments et musées, et ce que je réponds pour l'instant, c'est qu'elle est intenable. Musée lorrain ou Muséum, pour moi c'était le même type d'exemple, ça ne change pas mon raisonnement, qui était pour Gkml, pas pour toi. Je modifie toutefois légèrement mon avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 16:53 (CEST)
Ryoga, moi je veux bien que tu t'égares avec ton « objection de la métonymie [qui] ne marche pas », mais considère tout de même la situation suivante : tout comme il peut être légitime de dire « j'ai visité le Quai Branly » et « je me suis rendu au siège des Nations unies », il est parfaitement légitime de dire « je me suis rendu au siège de l'Unité africaine ». Du coup, pourquoi la minuscule dans Organisation de l'unité africaine et la majuscule dans le cas précédent ? C'est pas logique. Donc : Organisation de l'Unité africaine… (Et ne me dis pas que tu écrirais « je me suis rendu au siège de l'unité africaine », je ne te croirais pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 17:02 (CEST). P.-S. — Réfutation anticipée : « Je me suis rendu au siège de l'unité africaine et, en arrivant, je me suis rendu compte que j'étais au siège de l'Union africaine… »
Je ne sais même pas si la casse dans « Organisation de l'unité africaine » est bien conforme à nos règles. Admettons. On a, dans ce cas, un cas classique de déplacement de la majuscule à la disparition d'un mot capitalisé. Organisation de l'unité africaine > Unité africaine. Mais ce qui est trop inhabituel dans le cas du musée du quai Branly qui deviendrait le Quai Branly, c'est que la forme courte a une majuscule de plus ! Ben non, d'où tu vois que lorsqu'on retire un générique en bas de casse, il faudrait ajouter une majuscule quelque part au spécifique ? Ma proposition est un bon compromis entre Gkml et toi, elle n'incurve pas trop notre règle, elle serait reprenable (en partie) dans une note à la lumière des exemples de Lacroux sur les Thermes et le prince Albert. Mais on n'a pas à parler du général Leclerc ou du Quai Branly, il faut laisser ces cas discutables (le premier par Gkml, le second par toi) à l'appréciation des wikipédiens. Faut ruser, comme Flairsou :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 17:29 (CEST)
J'ai donné mon avis sur le musée du Quai Branly, je le donne aussi pour les musées (ou mémoriaux) consacrés à un général ou à un maréchal. Le premier nom caractéristique est le grade ou la dignité. Ces termes définissent le personnage, le nom de famille poursuivant la caractéristique de la personne à qui on rend hommage. N'oublions pas que nous sommes dans le cadre d'un nom propre, un nom de musée. Par conséquent, la majuscule s'imposera dans ce cas et il sera normal et même de règle, que j'écrive par exemple « musée du Général de Gaulle ». En ce qui concerne les musées de cire, je pense qu'il s'agit d'une catégorie, et c'est la minuscule qui sera d'usage au mot « cire », suivi éventuellement du nom du musée ou de la ville où il se trouve. Nous pourrions dire ou écrire « le musée de peinture de Machinchouette ». De même pour un musée de cire. D'ailleurs à Paris ou à Londres, ceux-ci portent un nom : Grévin ou Mme Tussauds. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 18:29 (CEST)
Je maintiens que vous perdez votre temps (et surtout faites perdre du temps aux autres, ce qui me préoccupe plus, évidemment) à vouloir unifier les « musées et galeries » avec les « monuments et bâtiments publics ». Inutile de vouloir se faire plaisir à bon compte en espérant arriver à la Grande Unification. Alors que vous n'avez toujours pas réussi à faire accepter le problème des républiques, pour vous rappeler des aspects plus prosaïques : en effet, de mémoire, je n'ai toujours pas fini de traiter le sujet car j'attends au moins une réponse, ce depuis environ trois semaines.
Nous avons deux règles simples, correctement et suffisamment référencées, gardons-les, appliquons-les, faisons-les appliquer, plutôt que d’essayer de faire valoir des raisonnements douteux ou mal référencés et de perturber les contributeurs non férus de typographie.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, dans les CT, le nom d’une société ne prend pas nécessairement une majuscule initiale : exemple, la banque Rothschild.
L'argument de la « pinacothèque Ambrosienne » — qui se rapproche de la bibliothèque Mazarine ou de la chapelle Sixtine, tous deux exemples du Lexique — n'est pas suffisant pour discréditer le Lexique qui a omis d’indiquer, dans le seul cas des musées, qu'il peut donner une majuscule à un adjectif directement issu d’un nom propre.
Donc : un « musée de cire » mais le « musée de Cire »… de Waterloo ou d’ailleurs, etc. d’autant que, souvent, le nom de la ville n'apparaît pas dans le nom officiel du musée.
Pour l'instant, la seule chose à faire est d’ajouter l'exemple du « musée Ptoléméen», issu de Guéry, ce à WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES. Ne nous dispersons pas inutilement. Si personne ne s'oppose à cet ajout, je le fais une fois passé un délai de 72 heures après le présent message. J'ajouterai que l'exemple de la « pinacothèque Ambrosienne » s'en déduit, puisque le Lexique a donné la même règle aux bibliothèques qu'aux musées (en dehors des adjectifs issus de noms propres, évidemment).
D'ailleurs, si personne ne s'y oppose non plus, je pourrais sans problème (pas de contradiction patente) intituler la section « Musées, galeries et bibliothèques » et y déplacer l'exemple de la « bibliothèque Mazarine », d’autant que Guéry, aussi, a exactement la même règle dans les deux cas (y compris pour les adjectifs issus de noms propres dans son cas, évidemment).
Nous pourrons traiter certains cas de monuments ultérieurement : ce qui pour mémoire inclut les bâtiments publics, mémoriaux, etc.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 19:47 (CEST)
Après réflexion, tu as raison, Gkml, il faut écrire un musée de cire (catégorie) mais le musée de Cire (de Untelle ou non), auquel cas il fait office de nom propre. Comme on aura pour graphie exacte : « le musée des Arts décoratifs, le musée de Peinture ». Et comme tu l'as dit : bibliothèque Mazarine et non pas l'inverse, pour les raisons que tu as données plus haut. Il suffit de bien appliquer la règle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 20:52 (CEST)
Et moi, Gkml, je maintiens que tu perds ton temps. Tu perds ton temps à suggérer que nous perdons le nôtre. Tu dis toi-même que le Lexique a omis ceci, moi je te dis qu'il a aussi omis cela. Il est en effet assez naïf de croire que le Lexique suivrait pour les musées une tradition typo différente de celle pour un mémorial. C'est ce genre de pensée qui fait écrire le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières aux Québécois. Non : à partir du moment où on ne considère pas le musée comme une institution qui implique la majuscule au générique, les noms de musées s'écrivent comme ceux des mémoriaux. Si tu écris le mémorial des guerres en Indochine ou le mémorial du prince Albert, tu écriras aussi le mémorial du maréchal Leclerc et en conséquence le musée du général Leclerc. Allons ! il n'y a pas de logique qui fait distinguer les uns et les autres du genre : attention c'est un musée, je mets une majuscule de plus ! Ce n'est pas de la science typographique, ça ! Tu voudrais donc écrire : général Leclerc si mémorial, Général Leclerc si musée consacré à la vie du dit général, Général-Leclerc si c'est encore autre chose ? Il y a une variante graphique de trop ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 20:49 (CEST)
P.-S. : Cette fixation sur la lettre de la règle, dans le passé, ça nous a fait commettre au moins une erreur : celle des avenues new-yorkaises. Vu que Guéry et Ramat écrivent Cinquième Avenue, il fallait les suivre. Et pas dire : on a déjà une règle qui propose la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, on s'y tient. Alors que l'esprit du Lexique, c'est de mettre la majuscule au générique seul ou précédé d'un adjectif. Odonyme ou pas.
Bonjour. Je ne suis pas d'accord sur les exemples « musée de cire » ou « musée des beaux-arts ». Ce sont des génériques, si une dénomination officielle se limite au simple générique, c'est le premier mot du générique qui porte la majuscule. S'il y a un spécifique en plus, la majuscule est sur le premier mot du spécifique et le générique est entièrement en minuscules. Exemples imaginaires : le muséum Dupond-et-Dupont mais le Muséum, le musée de cire Séraphin-Lampion mais le Musée de cire, le musée des beaux-arts Bianca-Castafiore mais le Musée des beaux-arts, le jardin botanique Tryphon-Tournesol mais le Jardin botanique. 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E (discuter) 28 juin 2018 à 20:41 (CEST)
Bonsoir 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E, merci pour votre contribution. « Musée de cire » est effectivement un générique, mais pour « musée des beaux-arts », c'est plus que douteux. Pour le voir, posez-vous la question : diriez-vous « musée des beaux-arts régional de Bourgogne » ou « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne » ? La réponse naturelle étant la deuxième, ceci indique que musée des beaux-arts n'est pas un générique. « Musée de cire » par contre en est un et hors d'un improbable emploi absolu, « le Musée de cire » n'est pas plus porteur de sens que « le Stade ». Pour le jardin botanique, c'est bon : le jardin botanique de Tintin et, absolument, le Jardin botanique. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 21:48 (CEST).
Malicweb Je ne te suis pas bien, car beaux-arts est autant une catégorie qu'arts décoratifs et pas moins non plus, par conséquent, que cire. Un maire pourrait fort bien intituler un nouveau musée de cire qu'il vient de fonder sur sa commune de la façon suivante : « musée municipal de Cire de Marseille ». Nous nous trouvons dans le même cas de figure qu'avec la dénomination « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne ». En effet, l'usage a voulu qu'on dise simplement « de cire », mais ces deux mots remplacent en fait l'expression « les arts de la cire ». On rédigera naturellement de la même manière les autres génériques lorsqu'ils auront fonction de nom (« musée des Arts décoratifs »). Je ne vois pas pourquoi « cire » ferait exception à la règle. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 22:47 (CEST)
Il pourrait, oui, mais il ne le fera pas. Il ne l'appellera pas non plus « musée de Marseille de Cire municipal ». Je ne sais pas (ou plus) comment expliquer ça. J'ai parfois l'impression de discuter avec des personnes déconnectées de la réalité. « Musée de cire », c'est un type de musée, y a une page de Wikipédia qui en parle. Y a pas de page descriptive pour « musée des beaux-arts », ni pour « musée des arts décoratifs », ni pour « musée municipal ». Pourquoi ? Parce que c'est pas des types de musée. « Centre d'interprétation », c'est un type de musée, y a une une page Wikipédia. Tu diras « centre d'interprétation régional du Saumon de rivière » et pas « centre régional d'interprétation du Saumon de rivière ». C'est pas le saumon de rivière que tu interprètes, c'est le centre qui est du type, du genre « interprétation » (du saumon de rivière). T'as pas un musée sur la cire de Waterloo, tu as un muséedecire qui se trouve à Waterloo. Pourquoi tu ne poses pas la même question avec « palais des sports » ? Diras-tu palais des sports rénové de Bourg-en-Bresse ou palais rénové des Sports de Bourg-en-Bresse ? Palais des sports forme un tout, c'est un générique. Idem avec palais de justice : palais de justice central de la Ferté-sous-Bois ou palais central de Justice de la Ferté-sous-Bois ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 23:22 (CEST).
Malicweb, Je reconnais que tu n'as pas tort et qu'il va falloir que je revoie mon jugement. Mon premier mouvement était donc le bon (voir plus haut). C'est vrai : on peut assimiler « musée de cire » à « palais de justice ». Pour répondre à ta question, évidemment je dirai et écrirai « Palais de justice rénové de Bourg-en-Bresse ». Tu as de bons moyens pour trouver des réponses aux cas difficiles. Comme on écrira a contrario « nouveau musée des Beaux-Arts » (plutôt que rénové !) Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 23:45 (CEST)

Bonne nuit. Le fait que « musée de cire » est une locution figée qui ne permette pas l'ajout de mot entre « musée » et « de cire » ou qu'il ait son propre article sur Wikipédia sont deux particularités. Mais ce sont des arguments insuffisants. Le propre d'un générique est de définir un type, une catégorie, un format... Sans conteste, un musée des beaux-arts est un type de musée, un musée régional aussi, un musée régional des beaux-arts également. Un musée de Bourgogne ne l'est pas, « musée de Bourgogne » n'est donc pas un générique au contraire de « musée des beaux-arts ». 80.12.41.160 (discuter) 29 juin 2018 à 00:33 (CEST)

En fait, dans la locution "de cire", le mot "cire" est indéfini, il est donc à traiter comme un adjectif, c'est à dire sans majuscule. En revanche il en faudra une à "Musée". Ce qui n'est pas le cas de " musée des Beaux-Arts " où l'article est défini. J'ai donné ici la bonne graphie. Cordialement Carlassimo 29 juin 2018 à 01:42 (CEST)

Il y a déjà un progrès dans notre méthode de travail : on ne s'intéresse qu'aux musées, galeries et bibliothèques (celles-ci incluses si cela ne dérange personne car la règle du Lexique y est identique à celle des musées, comme déjà dit ; idem pour Guéry). Chacun a compris que « Qui trop embrasse, mal étreint ». Ainsi, on traitera les monuments et bâtiments ultérieurement. S'il y a convergence, il sera temps de s'en occuper plus tard, et cela ne fera rétroactivement pas de mal aux musées.
Je maintiens donc que vouloir trop embrasser ne permet pas d’avancer ; j'en ai des preuves concrètes comme indiqué plus haut. Surtout dans une enceinte où le dialogue est par écrit et donc séquentiel, donc très long à l'éclosion de conclusions viables [a fortiori quand un participant ne lit pas tout ce que lui a dit son prédécesseur, ce qui oblige à faire des renvois ou, pire, à répéter les mêmes arguments]. Bref.
Revenant à vos diverses observations (Malicweb, Ryoga, Carlassimo) sur les seuls musées et apparentés, je suis à peu près du même avis que vous. Encore faut-il l'exprimer correctement et en s'appuyant sur des sources tangibles ! Sinon, tout un chacun pourra nous accuser de travail inédit, ce qui est l'ultime infamie dans une enceinte wikipédienne, et concrètement nous fragilise ; il n'y a donc pas lieu d’inventer. Gag (de paradoxe) en passant : quand on s'appuie trop sur des sources, il y a le diable copyvio qui vient ricaner de nous ! Heureusement, l'archange « n'oubliez pas les guillemets » vient nous sauver !
Autres réflexions en passant :
  1. Ne pas tomber dans le travers des monuments où ceux-ci peuvent adopter une graphie différente en fonction des circonstances ==> (voir supra) ; d’autant qu'aucune source ne nous le demande ;
  2. La plupart des noms de musée vivent sans leur nom de ville (observation personnelle) ;
  3. Les exemples du Lexique et de Guéry sont importants : (d’abord le Lexique) « le musée national d'Art moderne ; le musée des Arts et Traditions populaires ; le musée de l’Ermitage ; le musée de l'Homme ; le musée des Offices ; le Musée lorrain ; le Musée postal ; le musée Victor-Hugo ; le musée Galliera ; le Muséum d’histoire naturelle ; le British Museum ; la National Gallery ; la galerie Charpentier ; la galerie Visions nouvelles » ; (ensuite Guéry) « le musée Galliera, le musée Grévin, le musée Ptoléméen, le musée de l'Homme, le musée des Arts et Traditions populaires, le Musée lapidaire, le Musée postal, le Musée archéologique, le Muséum d’histoire naturelle (de Paris), le British Museum (de Londres) » ;
  4. Les règles qu'énoncent ces deux ouvrages le sont tout autant : (Lexique ==>) « majuscule au premier mot caractéristique et à l'adjectif qui le précède » ; (Guéry ==>) « [si] individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre, ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation, il [le mot musée] se compose entièrement en bas de casse […] si la désignation ne comporte qu'un adjectif, c’est le mot musée qui prend la capitale… ».
En fonction de ce qui a été mentionné, je pense que, dans un premier temps nous pourrons effectuer la mise à jour légère suggérée ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 04:02 (CEST)
Globalement assez d'accord avec ce que dit Gkml ci-dessus. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grosses divergences entre les positions des uns et des autres (je ne sais même pas s'il y en a, à vrai dire), ni sur les modifications à faire au niveau des CT. Pour rappel, la proposition de Gkml correspond pile-poil à ma demande initiale. Cela étant dit, on ne discute pas toujours dans le seul et unique but d'apporter des modifications dans les CT. Le présent débat, fort constructif, a permis je crois à chacun de comprendre de nouvelles choses, d'affiner ses réflexions, etc.
Pour répondre à Ryoga, tu parles de cas classique de transfert de la majuscule d'un mot sur un autre. Mais pourquoi ? Pourquoi cette opération est-elle légitime ? Que permet-elle ? En quoi est-elle moins « bizarre » que de passer d'une forme à une majuscule à une forme à deux majuscules ? Évidemment que cette transformation (quai Branly -> Quai Branly) est très inhabituelle, parce que des formes de ce type sont très rares. Allez, un petit coup de Code typographique, ça peut pas faire de mal, même s'il traite du cas classique : « Dans les dénominations déterminées ou qualifiées par des noms communs et libellées avec ellipse d'un ou plusieurs mots, la majuscule est de règle au mot devenant le terme initial de la dénomination […] » (c'est moi qui souligne ; douzième édition, p. 59). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 10:08 (CEST).
Wow ! Je viens de consulter la discussion sur les R/rues, A/avenues (je sais, c'est pas le sujet ici). Fascinant. Il va être urgent de rouvrir cette discussion et de corriger cette erreur crasse… Juste une question : quelles sources avez-vous qui préconisent explicitement la minuscule dans Cinquième avenue ou qui l'utilise dans leurs écrits ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 11:00 (CEST).
Gkml te répondrait : « Le Lexique et Lacroux recommandent la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, hormis Grands Boulevards, Boulevard périphérique... Même si l'exemple n'est pas écrit explicitement, Cinquième avenue peut rentrer sous cette règle de la minuscule. » Enfin, c'est le type de réponse qu'il ferait l'année dernière. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:04 (CEST)
Donc, si j'interprète correctement ton message, la réponse à ma question précise est : 0 ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 16:10 (CEST).
Je ne connais pas tous les codes. J'avais seulement croisé un site de qualité très moyenne qui préconisait « Cinquième avenue ». Ce n'est pas non plus une graphie complètement folle, mais c'est pas ce qui est attendu dans les CT, « Premier ministre » n'y change rien. En plus, on a marqué dans une note que Guéry écrit « Cinquième Avenue »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:17 (CEST)
Pour le reste des musées, ce à quoi je tiens, c’est de corriger au plus tôt l'erreur que m'avait signalée Malicweb, c’est pour cela que je proposais ce lot de modif. dans un premier temps ==> (voir supra). Je présume que personne ne s'y oppose, mais j'attends encore environ 48 heures pour respecter le délai.
En dehors du sujet, mais concernant toujours les « musées, galeries et bibliothèques » ; personnellement, j'écrirais « un musée de cire », « un musée d’art moderne », etc. mais il me semble naturel, notamment en fonction des règles du Lexique et de Guéry d’écrire : « le musée d’Art moderne » (un des exemples du Lexique), « le musée de Cire » (de Tel Endroit) [puisque ce sont bien des cires, en fait des personnages en cire, qui y sont exposées ; et le mot « Cire » définit le type de musée, comme le faisait « Art moderne » dans l’exemple antérieur], « le musée de la Dentelle », etc. d’autant qu'il ne doit pas y avoir de « musée de la Cire », mais sait-on jamais dans les locaux industriels ou au siège social des marques Abeille, Baranne, ou Kiwi ou autre ?
Si vous voulez traiter certains cas de bâtiments, et monuments, il me semblerait sain d’ouvrir une nouvelle section.
Cela permettrait de clore la présente section dans environ 48 h comme déjà dit.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 17:24 (CEST)
Mise à jour effectuée à l'instant ==> [18] et [19], le délai de 72 heures après le étant nettement dépassé. Cdt et bonne fin de journée. --Gkml (discuter) 4 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

Virage après les réflexions[modifier le code]

Ayant un peu plus cogité sur le sujet, je serais, comme Ryoga et Malicweb je pense, finalement favorable à « musée du prince Albert » car il n'y a a priori pas de raison de changer la graphie du (premier) nom caractéristique rencontré, en l'occurrence le nom propre « prince Albert » (lequel constitue un ensemble qui a déjà sa majuscule et à propos duquel il n'y a pas lieu de lui en ajouter une seconde). Ce nom propre peut aussi être un nom de lieu.

Dans cet ordre d’idée, et en fonction de la règle des WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES ([rappel] directement issue de Lacroux, Guéry et du Lexique), il me semble que « le musée du quai Branly » est une graphie acceptable (une discussion de moins en perspective !). À noter que, pour mémoire, la graphie « musée du Quai Branly » pourrait avoir une autre signification car si, comme pour le quai d'Orsay qui a donné son surnom au ministère des Affaires étrangères français (« le Quai d’Orsay »), « le Quai Branly » désignait une autre institution ou un autre ministère, la graphie « le musée du Quai Branly » pourrait désigner le musée concernant cette institution, si elle avait réellement existé. Bon là, je navigue en pleine supputation.

Par ailleurs, il me semble entendu que, si le musée s'appelait « musée Prince-Albert » (ou « musée Albert-Ier » ou bien autrement « musée Albert-II »), il n'y aurait pas de discussion possible à propos de la graphie, comme pour le « musée Victor-Hugo ».

« J'ose escompter » que cette réflexion, en guise de clôture, ne puisse être une occasion de relancer (inutilement ?) la discussion, dans cette direction ou une autre.

Cdt et bonne fin de soirée. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

Gkml, tu ne dis pas tout. Que considères-tu comme nom caractéristique ? Est-ce que pour toi « thermes de Dioclétien » est un seul nom qui ne prendra pas le T majuscule si c'est le nom du musée ? Et est-ce que ça change quelque chose dans les CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 04:20 (CEST)
Mmmhh… plus ça va, moins ça va avec le musée des Thermes de Dioclétien. Il s'agit bien sûr d'une graphie envisageable et admissible, car en cette matière, je crois que plusieurs graphies sont acceptables, ainsi que déjà dit. Nonobstant, je crois bien que le choix de Lacroux n'est pas « cohérent » avec ce qu'il prône par ailleurs (mémorial du prince Albert, par exemple). Franchement, je me vois mal composer musée de l'Abbaye de Port-Royal, musée de l'Arche de la Défense, musée de la Cathédrale de Rouen, musée du Château de Chenonceau. Le musée des thermes de Dioclétien n'est pas d'abord un musée consacré aux thermes de Dioclétien, c'est un musée situé dans les (ou aux) thermes de Dioclétien. Dans les exemples que je donne (et ceux du même type -> musée du quai Branly), il n'y a pas à proprement parler de « spécifique » ou de « groupe spécifique » ou de « locution spécifique », il y a uniquement une précision (détermination) via une « localisation » (au sens large). De plus, le musée du château de Chenonceau (pour reprendre cet exemple fictif) peut parfaitement ne pas être consacré (ou uniquement consacré) au château de Chenonceau, mais, par exemple, à l'habillement au Moyen Âge. Typiquement, le musée-du-plus-beau-bâtiment-du-monde-qu'est-l'abbaye-de-Fontenay est un musée lapidaire consacré à des sculptures du Moyen Âge. En conséquence (et c'est là que je vais me faire tirer dessus à boulets rouges par toute la communauté), les graphies Musée du château de Chenonceau, Musée des thermes de Dioclétien, Musée du quai Branly, etc. ne sont peut-être pas les plus stupides qui se puissent imaginer… Cela dit, il est quand même plus raisonnable de conserver les grandes orientations « classiques » : Musée lorrain, musée de l'abbaye de Fontenay (situé dans l'abbaye de Fontenay), musée des thermes de Dioclétien (situé aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée des Thermes de Dioclétien (essentiellement consacré aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée ou mémorial du prince Albert (en mémoire du ou en hommage au prince Albert), musée du Prince-Albert ou musée Prince-Albert (un musée baptisé au nom du prince Albert), musée du Prince-Albert (un musée consacré à la vie du prince Albert, mais la graphie musée du prince Albert peut s'envisager), musée des guerres en Indochine (musée en mémoire de et consacré aux guerres en Indochine, mais, pour cette dernière raison, la graphie avec G majuscule peut difficilement être disqualifée). Finalement, pour résumer, « localisé à » -> minuscule, « en hommage à » -> minuscule, « consacré à » -> majuscule, les problèmes survenant lorsque c'est deux de ces trois choses à la fois. Voilà, ainsi, c'est beaucoup plus simple ! Clin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juillet 2018 à 10:31 (CEST). P.-S. — Et pour faire bon poids, bonne mesure, on peut encore imaginer un musée de l'Arche de la Défense (situé sur l'île de la Cité et consacré à l'histoire et à la construction de l'arche de la Défense), un musée de l'arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré aux plus beaux monuments de Paris), un musée de l'Arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré à l'histoire de l'arche de la Défense), etc.
Conflit d’éditionRyoga, explique-moi ce qui devrait changer dans les CT ? Puisque, comme sœur Anne, je ne vois rien venir, mis à part l’ajout (en ne touchant aucunement à la règle générale existante et sourcée) d’un ou deux exemples (le musée du quai Branly… le musée des Thermes de Dioclétien ne convient pas car il apparaît qu'il peut être abrégé en « le musée des Thermes » ; il est en effet souhaitable d’éviter la géométrie variable (cf. la remarque de Lacroux) ; après tout cela se tient, c’est un musée sur des thermes, « terme spécifique » [!!!], alors que le premier n'est pas un musée qui traite d’un quai… bien que ce soit « un musée [situé] sur un quai » [!!!]) avec une note justificative, après que nous serons tombés « parfaitement » d'accord à leur propos sur cette page (ce que j'espère « sans trop souffrir »).
Il semble que la non-variation de la typo. du nom propre soit à réserver à : 1° un nom géographique (comme le quai Branly) ; 2° un nom de personnage (comme le prince Albert ; ce serait bien de trouver un tel exemple de musée qui existât réellement !) ; 3° autres cas ? La règle (complémentaire sous forme de note) pouvant être cette notion de non-possibilité de supprimer la portion de nom propre qu'il y a dans le nom propre global, sans dénaturer le type de musée : le musée du Prince n'a pas de sens, quoique localement (?) ; le musée du Quai n'en a pas non plus ; le musée des Thermes a un sens à Rome.
En résumé, si on y arrive, il y a donc lieu : 1° d'ajouter un ou deux exemples ; 2° d’y associer une remarque (sous forme de note de bas de page, sorte de N.D.L.R.) simple, et qui ne soit pas du TI typo. (sinon c’est « pas bieeen ! » et ONPC).
Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:10 (CEST)
P.-S. no 1 : bizarre, ta notif. n'a pas fonctionné. Syndrome du triangle des Bermudes (j'en ai profité pour corriger la typo. de cet article qui n'était pas considéré comme une zone géo.) ? J'ai comme un mauvais pressentiment !
P.-S. no 2 : 1° je n'ai pas lu le pavé de Malic qui vient de tomber en même temps que je rédigeais ; 2° si ça l'intéresse, je peux lui conseiller l'usage du modèle {{PS}}… normalement plus facile à frapper. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:10 (CEST)
P.-S. no 3 : la preuve que je ne l'avais pas lu : j'aurais semble-t-il dit une bêtise sur le sujet traité dans le musée des Thermes. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:15 (CEST)
P.-S. no 4 : comme je lis son message à nouveau, évitons d’aborder le cas du « mémorial » (monument exclusivement… pas un musée). Par ailleurs, son message n'est pas en opposition avec ma conclusion ci-dessus : 1° un ou deux ou trois exemples de plus ; 2° une note de bas de page associée à ces deux-trois exemples qui ne soit pas du TI. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
Merci pour vos messages dans lesquels il y a de fort bonnes remarques. Je pense qu'il n'y a pas à se précipiter pour ajouter un exemple (je trouve qu'il y en a même trop, c'est pas nouveau avec Gkml hiiiii ^^ j'ai rien dit...). En revanche, une note effectivement, ou alors une nuance apportée à la règle sans trahir la source. Je vais y réfléchir.
Même le quai Branly n'est pas une graphie pour nous assurée. Carlassimo ici en doute (voire la refuserait). Je note que décidément ces musées se composent comme les événements historiques à ceci près qu'il y a toujours une majuscule quelque part dans le nom d'un musée (cela en raison du système graphique concurrent qui met toujours une majuscule au générique). On a la même problématique : bataille des P/plaines d'Abraham - musée des T/thermes de Dioclétien. Nos CT préfèrent la minuscule pour les événements, il est logique de la préférer pour les musées. Et là je voudrais encore noter que, dans le cas des événements, quand il y a minuscule à l'initiale du premier mot caractéristique en présence du générique, il y a encore minuscule quand on retire le générique. On écrit donc, quand on parle d'événements, les champs Catalauniques et non les Champs Catalauniques, la baie des Cochons et non la Baie des Cochons, métonymie ou pas. Je dis encore à Malicweb que je trouve ça normal : je continue à croire, malgré ce qu'il a dit, référence à l'appui, il y a une douzaine de jours au moins, qu'on déplace une majuscule, on ne l'ajoute pas, sauf si la forme longue qu'on raccourcit n'a pas, au départ, de majuscule, autrement dit n'est pas tout à fait un nom propre mais davantage une définition ou une périphrase. Ainsi : la révolution française de 1789 > la Révolution ; la Boulevard périphérique > le Périphérique ; le musée du quai Branly > le quai Branly. Et si cette dernière forme vous parait plus bizarre que les champs Catalauniques, c'est peut-être qu'il faut écrire la majuscule même en présence du générique : musée du Quai Branly. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 17:41 (CEST)
J'ai lu rapidement et pas très bien compris où cela menait ; il fallait s'y attendre : j'ai pourtant prévenu qu'il ne fallait pas de discussions à rallonge.
Les exemples, il vaut mieux en ajouter deux ou trois plutôt que de devoir se farcir ensuite deux ou trois mille heures de discussion parce qu'on aura voulu être conceptuel à l'excès au point d’être le seul à avoir compris ce que l'on a écrit (création de la zizanie parmi les contributeurs de Wikipédia). Je rappelle ainsi qu'on n'est pas dans un salon de philo et qu'il faut éviter de faire du TI, ce même si cela procure des plaisirs insoupçonnés.
Bref, ce serait bien d’aboutir rapidement et concrètement ; sinon on n'aura pas bougé comme aurait dit mon philosophe préféré. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 20:16 (CEST)
Tu « avais prévenu » ? Mon on n'écoute que tes bonnes analyses ici, pas tes « préventions » :p
Mais si, y a trop d'exemples, comme souvent. Ce ne sont pas les utiles que je veux enlever, ce sont les inutiles, et ne pas ajouter ceux dont on n'est pas sûrs. Quant à la philosophie et les complications dans mes propos, je les cherche encore. Je ne fais que penser à des détails qui peuvent tout changer.
Gkml, on a le temps. Tu parles d'aboutir rapidement ? toi qui as changé finalement ton jugement après une pause de quelques jours ! C'est la lenteur qui permet l'évolution. Si tu penses avoir dit ce que tu avais à dire, prends un livre et repose-toi, laisse-moi causer si j'ai envie, Malicweb s'il veut bien aussi, ou d'autres :) Si tu restes, une question t'attend : tu écris bien « les champs Catalauniques » en parlant de la bataille ? Écrirais-tu aussi, dans un contexte clair, « le quai Branly », comme ça, sans le générique, sans majuscule supplémentaire, pour parler du musée (et bien sûr en supposant que tu as choisi d'écrire « le musée du quai Branly ») ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 21:09 (CEST)
Les petites vacances que j'ai prises ne m'ont pas empêché de réfléchir à cette conversation. Donc nous entendons par terme spécifique pas forcément le premier nom de la dénomination, mais celui qui définit le mieux le musée et son contenu. Pour reprendre l'exemple du musée du quai Branly, il n'y a pas dans le nom du musée un indice qui nous renseigne sur la nature du musée. Le rôle joué par le nom n'est que celui d'une adresse, une localisation. Ce qui engendre la graphie suivante : « musée du quai Branly ». Qu'est-ce qui a changé ma réflexion : précédemment je considérais systématiquement le premier nom du titre comme premier nom spécifique. En réalité, dans l'exemple précité, il n'y a pas de terme spécifique, ce qui explique mon changement de position. Le repos, ça ne sert pas à rien. Un autre cas à présent dans lequel je donne raison à Gkml : le musée de Cire (suivi éventuellement du nom de la ville qui l'abrite). La cire est ce qui est spécifique à ce musée, cette idée de catégories étant une pure invention pour justifier une minuscule là où il n'en faut pas. Et je regrette d'avoir été victime de cette méprise. En effet, on écrit bien « musée d'Art moderne » ou « musée des Arts décoratifs », qui comportent aussi des termes résumant la nature de l'&tablissement. Pour le Musée national romain, nous retombons dans le cas du musée du quai Branly, et comme Malicweb l'a souligné, il faudrait normalement écrire « musée des thermes de Dioclétien ». Si les collections n'exposaient que des objets et statues hérités de ces thermes, il aurait alors fallu la majuscule au mot « thermes », puisque ce dernier mot aurait servi dans ce cas à spécifier la nature du musée. Ryoga, comme toi, j'écris bien « les champs Catalauniques », en parlant de la bataille, naturellement. Mais qui parle d'y mettre deux majuscules ? Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 juillet 2018 à 21:15 (CEST)
Carlassimo, c'est parce que Malicweb écrirait « le Quai Branly » s'il choisissait d'écrire la forme longue « le musée du quai Branly ». Ne contredirait-il pas alors son maître Lacroux qui, an absence du générique, n'ajoute pas de majuscule à « champs Catalauniques » par exemple ?
Gkml a une explication différente de la vôtre (à tous deux) pour les graphies « prince Albert » ou « quai Branly ». Pour moi, elle ne mène pas toujours aux mêmes résultats. Je préfère son explication, d'autant plus que je ne peux pas considérer « Q/quai Branly » comme autre chose que le nom du musée et donc un groupe de mots caractéristique (ou spécifique si vous voulez). Le quai Branly, comme le Louvre ou le château de Machin, c'est un lieu modelé par l'homme (voire carrément une construction humaine), oui, et vous voulez faire de ce lieu autre chose qu'un spécifique... Imaginons qu'il y ait un musée Pierre-Martin au château des Potirons : si je désigne ce musée par son lieu, c'est-à-dire le musée du château des Potirons, je suis d'accord pour ne pas ajouter de majuscule, car je désigne mais ne nomme pas. Mais si ce lieu est son nom, et c'est le cas du Q/quai Branly, les choses me semblent différentes.
Du coup j'ai une autre explication : il y aurait des degrés d'importance dans les spécifiques, et ce qu'il faudrait entendre par le premier nom spécifique, ce n'est pas le premier dans l'ordre des mots dans l'expression (celui qu'on lit en premier), mais le plus important, le plus spécifique. C'est pourquoi « Musée lorrain » a sa place sous la règle du premier nom spécifique capitalisé. De la même manière qu'on écrirait « le musée lorrain Jean-Dupont » (un hypothétique musée Jean-Dupont situé en Lorraine), il nous faudrait écrire « le musée d'art moderne André-Malraux » même si on écrirait par ailleurs « le musée d'Art moderne » pour nommer un autre musée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 06:37 (CEST)
Comme déjà dit, il n'est pas souhaitable de perdre son temps (et d’en faire perdre aux autres par conséquence : les discussions ça finit parfois par faire du lourd en kilo-octets, surtout dans ce secteur où on a tendance à oublier de s'appuyer sur des références typo., en raison du syndrome « Monsieur Jourdain ») à vouloir tenter de calquer les musées sur les monuments et bâtiments publics et de vouloir ainsi leur « coller une géométrie variable » dans la graphie ; c’est ce qu'a expliqué Lacroux.
Toutes les réflexions qui ont cet objectif « sournois » s'avèreront être du TI… Et ne pourront en aucune façon influencer les CT.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 11:39 (CEST)
P.-S. : pour Carlassimo ; avec le « musée des Thermes de Dioclétien », le problème c’est que parfois il est appelé « musée des Thermes ». J'ai comme l'impression que (pour souscrire à l'avis de Lacroux qui ne souhaite — implicitement — pas de « géométrie variable ») l'on va peut-être être contraint de revenir à la règle « toute bête » de la majuscule au premier nom qui fait partie du spécifique. Cela va alors nous alléger les discussions, et la règle apparaîtra simple ainsi ; ce qui est un avantage important pour nos collègues contributeurs, ne l’oublions pas… surtout quand on est en phase avec nos sources traditionnelles typo., ce qui est inattaquable. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 11:51 (CEST)
Orienter des CT sourcées à partir de réflexions en PDD et sans faire de TI, c'est pas impossible, et pour moi c'est souhaitable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 14:21 (CEST)
Oui, mais le problème, c’est que j'ai le sentiment que l'on risque de souffrir beaucoup (en pdd) pour un résultat « epsilonnesque » ; ce n'est pas comme il y a un an et demi à propos des événements historiques, etc. où de nombreuses sources typo. n'avaient pas été exploitées et que moult améliorations et clarifications étaient nécessaires voire indispensables. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 15:25 (CEST)
Non, Gkml. Dans cette discussion, on partage des réflexions et on se critique. Si tu crains d'en « souffrir », si pour toi le résultat visible dans les CT n'est pas assez intéressant, concentre-toi sur une autre discussion ou fais autre chose :) Évite de décourager les autres et d'alourdir une discussion déjà longue par tes protestations. Merci de ta compréhension (enfin). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:21 (CEST)
En fait, on ne discute que pour des cas relativement rares. Si on considère que de se situer quai Branly est la seule spécificité de la dénomination du musée, alors oui on écrira « musée du Quai Branly ». Si nous entendons la spécificité des collections, le détail ni l'aperçu de ces dernières ne figurant pas dans l'énoncé du musée, alors il faudra écrire « musée du quai Branly ». Je pencherais plutôt, quoi que j'ai pu dire, vers la première solution car l'intitulé du musée fait figure de nom propre. La règle actuelle implique la majuscule au mot « quai ». Par mesure de simplicité, je propose le maintien de la règle telle qu'elle est actuellement définie, c'est, je crois, la meilleure des solutions. Sinon on risque de s'égarer dans des suppositions gratuites qui peuvent même parfois s'avérer contradictoires. Et on écrira donc par respect de la règle : « musée des Thermes de Dioclétien », car il s'agit ici aussi de la seule spécificité apparaissant dans le nom. Comme pour le musée du quai Branly, il s'agit d'une spécificité de localisation. Ce n'est pas nous qui avons décidé du nom de ces établissements, on doit les admettre tels quels. Le respect de la règle actuelle évitera des demandes de renommage et facilitera le travail des contributeurs, comme l'a souligné Gkml. Enfin, n'oublions pas que ce que certains appellent à tort une catégorie est en fait une spécificité : on écrira donc « musée d'Art moderne André-Malraux ». Il s'agit bien de la caractéristique essentielle du musée. Si je visite le musée, je ne vais pas y trouver des souvenirs d'André Malraux, mais des toiles de Géricault, Monet, Manet, Dubuffet et de bien d'autres artistes. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 15:57 (CEST)
Malheureusement, Carlassimo, la règle actuelle n'est pas claire, on l'a vu encore dernièrement avec Manacore qui parlait d'une interprétation de la règle quand il s'agissait de regraphier le musée Malraux. Ensuite, je crains que tu confondes la caractéristique la plus essentielle et la spécification la plus caractérisante. Je m'explique. La caractéristique la plus essentielle du musée d'A/art moderne André-Malraux, c'est en effet qu'on trouve de l'art moderne dans ce musée, et pas Malraux qui s'y promène ;) Mais si on regarde chaque spécification de la dénomination, on a dans l'ordre : musée, le terme le plus générique ; art moderne, ce qu'on trouve dans le musée mais aussi dans beaucoup d'autres musées ; André-Malraux, qui est le nom identifiant, singularisant le mieux le musée parmi les autres musées (d'art moderne). André-Malraux est donc le spécifique par excellence, celui qui doit porter une majuscule immanquablement. Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule. Mais cela veut dire qu'on ne peut pas justifier une majuscule à « Art moderne » en suivant ton raisonnement, car à ce moment-là, pourquoi ne pas écrire « l'aire de Jeux Georges-Brassens » sous prétexte que ce sont les jeux pour enfants qui font l'essence de cet espace public, et non la présence de Brassens ? (Encore une fois, je ne fais pas une analogie entre l'aire de jeux et le musée d'art moderne poussée jusqu'à la similarité graphique, je dis juste que ton raisonnement justifiant etc. ne va pas, àmha.) Cdlt :) --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:58 (CEST)
Évidemment en désaccord ; les personnes qui ont exprimé leur avis sur la demande de renommage n'avaient pas regardé la section des WP:CT ni bénéficié des explications complémentaires qui, en s'appuyant sur Guéry, clarifient la notion de premier nom caractéristique (la spécialité du musée). Ce que je constate aussi c’est que tu as contribué à semer le trouble dans les esprits en proposant ce type de raisonnement qui, je le crains, ne pourra déboucher car il ne s'appuie sur aucune source tangible, hormis des impressions personnelles.
Je regrette vraiment d’avoir relancé cette discussion qui s'avère inutile et semble devoir continuer à faire perdre du temps à de nombreuses personnes.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Tu oublies, Ryoga que la règle prévoit le premier mot nécessaire à l'identification, la dénomination « André-Malraux » figurant plutôt en dernière position, tu ne trouves pas ? De plus ton exemple de l'aire de jeux n'était pas un bon moyen de justifier ta position puisqu'il est bien certain qu'« aire de jeux » serait dans ton exemple un générique. La graphie « musée d'art moderne André-Malraux » est à rejeter. Tu viens même d'écrire : « Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule », alors pourquoi revenir là-dessus ? Le fait qu'on ait incorporé « André-Malraux » dans le nom du musée ne lui fait pas perdre son caractère spécifique, celui d'un musée d'art moderne. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Gkml, il n'y a pas d'un côté des gens qui jettent le trouble dans les esprits et de l'autre ceux qui suivent les recommandations simplement et normalement. Que tu écrives cette horreur est une insulte à nos échanges. Tu vois bien que tu échanges avec moi, que tu estimes qu'il faut perdre du temps pour apporter une critique à ce que j'écris, donc arrête de radoter ton histoire de discussion inutile et perte de temps ! Tu te contredis :) ou alors fuis, comme tu veux.
Il faut interroger les recommandations de nos sources. Sinon on recommande des bêtises. On recommande par exemple « l'empire romain d'Orient » puisque c'est ce que la lettre de la recommandation préconise ! Or, on réfléchit un peu et on voit que le Lexique n'a pas voulu recommander ça, ou alors il se trompe.
Carlassimo, je n'ai pas oublié ce que prévoit la « règle » (il faudrait dire la recommandation). Mais la règle est interprétable. Le mot « premier » veut-il vraiment dire « premier exprimé dans la formule » ? Si j'ai envie d'écrire « le musée André-Malraux d'art moderne », je ne mets pas la majuscule à Art juste parce qu'il arrive en dernier ? Si tu objectes que cet ordre des mots n'est pas valable, c'est que tu estimes qu'il faut laisser souder la locution « musée d'art moderne », et par conséquent il n'est pas si idiot de comparer cette locution à « aire de jeux ». Mais de toute façon, que tu estimes, peut-être avec raison, qu'il y a une différence entre les deux locutions, que seul « aire de jeux » est tout entier un générique, ça ne change pas la valeur de mon argument, il faut bien le relire sans le surinterpréter.
Je ne dis pas qu'il faut ou ne faut pas la majuscule à « Art moderne », je dis qu'il ne faut pas la justifier mal, il faut avoir l'esprit clair. Et ça commence par se rappeler qu'un spécifique est quelque chose qui particularise, identifie au milieu des autres. Et je suis désolé, mais c'est un fait que André-Malraux identifie mieux : il n'y a peut-être même qu'un unique musée André-Malraux, alors qu'il y a plusieurs musées d'art moderne.
Cdlt et bon appétit :p Allez les Bleus ! --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 20:07 (CEST)
L'ordre des mots a son importance et même dans un nom de musée. Ne nous mettons pas à parler des musées qui n'existent pas. Il suffit bien de ceux qui existent. Le fait qu'il y ait plusieurs musées d'art moderne, contemporain, d'archéologie ne leur fait pas perdre à chacun leur spécialité. Gkml a cité Guéry, qui apporte justement un complément d'information à cette notion de premier nom caractéristique. Je n'ai donc rien inventé et Gkml non plus. Mais nous lisons, comprenons et appliquons la règle. Quant à ceux qui utilisent le mot « interpréter », cela m'amuse. Certes, il faut savoir lire, mais nous n'en sommes pas encore à traduire le sens de mots mystérieux qui pourraient figurer dans tel ou tel livre saint ou encore dans tel ou tel traité de philosophie. Non, crois-moi, l'apposition d'un nom de personne à qui on rend hommage ne change rien. J'écrirai toujours comme le recommande les CT « Musée archéologique » et bien sûr le cas échéant « Musée archéologique André-Malraux ». Et toujours selon la règle (qui te trouble alors qu'elle n'a rien d'ambigü) nous aurons cette fois « musée d'Art moderne » et « musée d'Art moderne André-Malraux ». Imagines-tu combien tu pertuberais les contributeurs ? On n'est plutôt là pour leur faciliter la vie, leur donner l'envie de contribuer. Franchement, je n'approuve pas tes raisonnements et ceux de Manacore non plus. Par ailleurs comment énoncer une règle qui ne ferait que compliquer les choses ? Les règle sont destinées à simplifier et à mettre tout le monde d'accord, pas le contraire. Et puis il y a quand même des choses sur lesquelles j'ai des certitudes. Bon appétit. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 21:18 (CEST)
Justement, Carlassimo, tu te trompes, il faudrait écrire d'après la lettre de la « règle » (recommandation) : musée archéologique André-Malraux. Donc non, tu ne comprends pas l'importance de la partie André-Malraux. J'ai bien compris que l'art moderne est la spécialité du musée. Mais tu ne me rassures pas, tu devrais me confirmer que André-Malraux est bien ce qui fait reconnaitre le musée au milieu de tous les musées (d'art moderne). Dans la tradition typographique, c'est ce nom propre, qui singularise l'entité qu'on nomme, qui porte éminemment la majuscule. Guéry le sait, et c'est à cette lumière qu'il faut comprendre ce qu'il dit. Désolé mais la meilleure preuve que nos sources ne peuvent que suggérer, malgré nous, plusieurs interprétations, c'est qu'elles ne disent pas exactement la même chose et donnent des exemples qui collent mal avec la « règle ». Va pas chercher une histoire de livre saint juste parce que je parle à raison d'interprétation. Tu crois à tort qu'en suivant la lettre de la « règle », on évite les querelles. Si je suis la lettre d'une autre règle, pour les noms de pays cette fois, je dois écrire « empire romain d'Orient », et alors je bute sur tous ceux qui me feront remarquer à raison que tout le monde écrit « Empire romain d'Orient », et il y a une raison à ça, et la règle doit être nuancée. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut des recommandations simples dans les CT, mais lesquelles ? Comment les formuler pour qu'elles soient à la fois simples, sourçables et donnant des graphies cohérentes ? Ce que nous disons ici en PDD est compliqué, mais ce compliqué ne va pas se refléter dans les CT, j'y veille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:18 (CEST)
Finalement, je rectifie : d'après une certaine interprétation de la règle, il faudrait écrire « musée archéologique André-Malraux », et d'après une autre interprétation, « Musée archéologique André-Malraux ». Celui qui dit que la règle est claire sur ce point, il sous-estime l'autre point de vue, je pense. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:34 (CEST)
Dis plutôt que la règle ne prévoit pas ton cas de figure. Mais c'est tout. Faute d'éclaircissements plus précis, on ne peut innover. On doit donc se référer à la règle telle qu'elle est définie actuellement et en se servant des exemples fournis. Pour mémoire, je cite Lacroux :
Pas de majuscule initiale à musée (ce musée est inintéressant, un musée océanographique), mais au(x) premier(s) mot(s) caractéristique(s) * de la dénomination : le musée des Arts décoratifs, le musée des Arts et Métiers, le musée national d’Art moderne, le musée des Arts et Traditions populaires, le musée Galliera, le musée de l’Homme, le musée du Louvre, le musée de la Marine.
  • L’éventuel adjectif antéposé prend également la majuscule initiale ; dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires).
Majuscule si Musée désigne une institution précise, déterminée par un adjectif non dérivé d’un nom propre : le Musée océanographique (de Monaco), le Musée postal, le Musée social, le Musée lorrain.
Majuscule s’il est pris absolument : Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie).
Lexis 1989.
Robert 1985, 1993 (le musée d’Alexandrie). Dans les exemples pour lesquels nous discutions, nous étions concernés par le premier paragraphe pour « musée d'Art moderne André-Malraux » et par le second paragraphe pour « Musée archéologique André-Malraux ». Ton cas de figure étant absent de la règle énoncée par Lacroux, il faut donc écrire comme lui-même nous le dit plus haut. Et il me donne raison. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 15 juillet 2018 à 00:15 (CEST)
Comme le Lexique, Lacroux écrit : le musée Victor-Hugo. C'est juste après l'extrait que tu as reproduit, tu aurais pu le garder. Lacroux écrirait de même : musée André-Malraux. Cet exemple illustre (explicitement au moins dans le Lexique) la règle de la majuscule au premier mot ou nom caractéristique (et de la minuscule au générique). André-Malraux ou Victor-Hugo sont les mots caractéristiques, prenons-en bien conscience. Il est difficile d'ajouter une majuscule à « musée » simplement parce qu'on place entre ce générique et les mots caractéristiques précités l'adjectif « archéologique » qui, bien qu'élément caractéristique, doit s'écrire en minuscules. Il faut bien entendu écrire « le Musée archéologique » dans le cas où les noms caractéristiques précités (Malraux ou Hugo) sont absents. Sinon... Lacroux écrit aussi : « l’esprit typographique français ne goûte guère l’inutile multiplication des majuscules ({le Musée du Louvre} > le musée du Louvre). » Entre « musée archéologique André-Malraux » et « Musée archéologique André-Malraux », je te laisse deviner où se fait l'économie de majuscules ;) Tu l'as dit : la règle ne prévoit pas ce cas de figure, mais le vague texte (et ses exemples) de Lacroux, sans analyse approfondie, ne nous donne pas plus de certitude. Donc on enquête, on essaie de trouver ce qui est cohérent, on interprète. Et selon mon explication ici donnée, pas de majuscule à musée. Mais mon explication, comme la tienne, vaut ce qu'elle vaut... Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 02:43 (CEST)
P.-S. :