Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Sommaire

Mouvement du 1er juillet[modifier le code]

À l'instar du Mouvement du 22-Mars, du Mouvement du 23-Mars, du Mouvement du 20-Février, du Mouvement du 26-Juillet ou du Mouvement du 4-Mai, je propose de renommer Mouvement du 1er juillet en Mouvement du 1er-Juillet, avec trait d'union et majuscule pour le nom du mois. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 1 juillet 2017 à 23:38 (CEST)

Quand un typographe écrit 14-Juillet ou 4-Septembre c'est pour marquer le sens de ces deux dates. Que s'est-il passé le 1er juillet de si symbolique ou remarquable ? Néanmoins il y aurait une cohérence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 juillet 2017 à 23:51 (CEST)
Enzino, on écrit 14 Juillet selon nos CT actuelles. De plus, àmha on ne capitalise pas le mois pour nécessairement (re)marquer un événement (remarquable donc), mais pour faire d'une date incomplète le nom de quelque chose de remarquable qui ici se trouve être un événement ayant eu lieu à cette date, mais qui, pourquoi pas, aurait pu être un groupement politique constitué à cette date, ou autre chose encore.
Cyril, la graphie « Mouvement du 22-Mars » et ses compagnes ne sont pas àmha assez interrogées et remises en question. Je veux dire que les utiliser comme modèles pour « Mouvement du 1er-Juillet » est harmoniser à l'aveugle. Non seulement le trait d'union entre le jour et le mois est très discutable vu nos CT actuelles (et relève d'un usage peut-être similaire à celui de la graphie « 14-Juillet » non recommandée dans nos CT), mais en plus il n'est pas dit que chacun de ces mouvements doit se graphier et notamment se capitaliser de la même manière que les autres, juste parce qu'il y a une évidente très forte similitude dans les constructions (« mouvement du » + date). J'ajoute que le mouvement de Hamon est ultra-jeune et qu'on ne saurait dire s'il a un libellé officiel ou une importance historique ou un truc qui justifie sa rapide et normée typographisation majusculisante (qu'est-ce que je m'aime en joyeux drille des mots ! ^^).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 03:42 (CEST)
P.-S. : Sinon, dans le Lexique, c'est à la page 141 que ça a l'air de se passer. Mais il n'y a pas réponse à toutes nos interrogations àmha...
En accord avec Ryoga, contre un renommage précipité. --Deansfa (discuter) 2 juillet 2017 à 04:03 (CEST)
Ryoga, je n'ai strictement rien trouvé à la page 141 du Lexique, ou bien j'ai lu trop vite. Cela dit, si ma proposition est basée sur des exemples similaires ayant pour modèle « Mouvenement du + date », avec trait d'union et majuscule au nom du mois, c'est aussi pour que la réflexion nous amène précisément à pérenniser cette graphie au sein de nos CT ou à la rejeter définitivement. Quant à savoir si le mouvement d'Hamon est trop jeune, cela n'a rien à voir : si des règles typographiques devaient s'appliquer, elles ne tiendraient pas compte de l'aspect récent ou provisoire d'une appellation. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 09:05 (CEST)
Pour moi, il n'y a aucune raison d'écrire le nom du mouvement autrement que "Mouvement du 1er juillet" (ou à la limite,en acceptant un petit relâchement dans l'application des règles typographiques, "Mouvement du 1er juillet"). Pour adopter la typographie "1er-Juillet", il faudrait que cette date ait une signification particulière et notoire, ce qui n'est pas le cas. --Apristurus (discuter) 2 juillet 2017 à 09:38 (CEST)
La particularité ou la notoriété d'un événement étant relativement élastique, on peut tout à fait considérer que l'événement est le départ d'Hamon du PS, ce qui provoque une scission supplémentaire du PS par la création concrète du mouvement. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 10:03 (CEST)
Le trait d’union dans les dates ne se met que dans les noms de rue, sauf erreur ; donc aucune raison d'en mettre un ici.
En revanche, il me semble licite de mettre le nom du mois avec une majuscule dans la mesure où le numéro de l’année n'est pas mentionné, comme cela est explicité au § WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS-DATÉS, par extension de cette règle aux mouvements politiques.
Je ne pense pas que le Lexique s'exprime à ce propos (libellé de la date dans le nom d’un mouvement politique), au-delà de ce qu'il indique à la p. 141. Nous pourrions modifier nos WP:CT pour l'extension de la règle sus-mentionnée aux cas des mouvements politiques.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 15:58 (CEST)
Tu as entièrement raison, Gkml. Je supprime donc le trait d'union dans les autres exemples donnés plus haut. --Cyril-83 (discuter) 2 juillet 2017 à 16:18 (CEST)
En outre, Cyril-83, comme il semble en général ne pas s'agir du nom officiel d'un parti ou d’un mouvement politique, toujours en référence au Lexique, p. 141, mais plus d’une sorte d’événement initié à une date donnée (ce qui donne l'attribution de ce nom de circonstance), je serais favorable à l'écriture sans « M » majuscule, ce qui donne : « le mouvement du 1er Juillet » ; je constate a posteriori que tu as également pris cette voie. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 17:50 (CEST)
Conflit d’édition P.-S. no 1 : l'insertion d’un § dans nos WP:CT concernant les « partis politiques, les doctrines et leurs adeptes » serait du coup probablement utile. Par exemple, j'ai encore récemment corrigé un article où un utilisateur s'évertuait de bonne foi à écrire « le Parti nazi », alors qu'il ne s'agit que d’une contraction du nom officiel de ce parti (le Lexique, p. 140, préconise en effet dans ce cas d’écrire « le parti nazi »). Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:03 (CEST)
P.-S. no 2 : l'absence d’un tel § dans nos wp:ct avait déjà été évoqué en fin d’année 2016, en particulier : cf. cette section de notre pdd archivée de 2016. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 16:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gkml, Ryoga : les conventions sont en la matière incomplètes ou inexactes : l'usage est clairement de mettre la majuscule et le trait d'union à certaines dates emblématiques (exemple ici), pour les distinguer des dates ordinaires. Et tous les partis politiques ont un nom en propre : écrire « mouvement » sans capitale n'a aucun sens. Bref je suis en désaccord complet avec vous deux et aux conclusions auxquelles vous arrivez.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juillet 2017 à 18:25 (CEST)

Je pense que si on trouve écrit « M/mouvement du 22-Mars » etc. c'est qu'il y a un usage à suivre en effet, mais non pas pour mettre un trait (parce qu'il est clair, malgré ta protestation, Enzino, qu'il ne le faut pas selon les choix qui sont depuis longtemps les nôtres dans les CT), mais pour faire de la date un nom propre, du coup OK pour « 1er Juillet » ; quant à « mouvement » ça s'explique par le fait qu'il est inutile de porter la majuscule sur le premier mot si on n'a pas affaire à un libellé officiel : on a un mouvement (générique) qui s'appelle 1er Juillet. Cependant, là où tu peux nous en vouloir, c'est que, dans le futur, si ce mouvement devient un parti cherchant à accéder au pouvoir avec ce même nom (comme il existe un « Mouvement pour la France » etc.), sa graphie va changer et on va être embêtés : « Mouvement du 1er Juillet » ou « Mouvement du 1er juillet » ? Mais à mon avis, le nom changera. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juillet 2017 à 18:40 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour Enzino, mon P.-S. (voir supra) avait été préparé avant ta réponse, mais expédié après. Je conçois que certaines dates puissent être écrites dans certaines publications comme tu le mentionnes, mais il subsiste deux incertitudes concernant la majuscule initiale et le trait d’union :
  1. Est-ce un nom officiel (nom déposé dans un quelconque registre officiel d’État) ? Pour pouvoir mettre la majuscule initiale ;
  2. Le Lexique ne propose de mettre le trait d’union dans les dates que dans le cas des odonymes ; or notre cas, se rapproche plus du cas d'un nom d’événement, comme déjà dit (c’est bien un mouvement créé un et non un objet théorique ou matériel — comme un nom de rue — à rattacher au 1er -Juillet : il y a en effet un rapport direct entre le mouvement et la date ; tandis qu'une rue quelconque n'a aucun rapport avec une date quelle qu'elle soit).
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:48 (CEST)
P.-S. : je pense avoir dit à peu près la même chose que Ryoga, mais avec des mots différents. --Gkml (discuter) 2 juillet 2017 à 18:51 (CEST)

Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste[modifier le code]

Salut Auriez-vous un avis sur ceci ? Pour ma part, j'écrirais Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. --Panam (discuter) 3 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

bonjour : ici je considère qu'il ne s'agit pas de nom en propre. Les groupes ne sont pas des partis, mais des associations provisoires. Donc « groupe radical, etc. », sans majuscules (du tout).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 juillet 2017 à 12:32 (CEST)
Idem. répondu sur la page Discussion:Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste. --Cyril-83 (discuter) 3 juillet 2017 à 12:36 (CEST)
Pas si simple. La discussion doit continuer, certes, sur la PDD concernée. Mais sur cette PDD, je tiens à mettre au point quelque chose, en réalité c'est le principal problème, déjà évoqué, mais je vois qu'il revient sans cesse...

Remarques préliminaires. Victor Hugo est une entité provisoire. Il nait en 1802, meurt en 1885. Il a pourtant un nom en propre et persistant jusqu'à une certaine limite. Il y a bien une entité désignée « G/groupe radical etc. », ce n'est pas une désignation commune, qu'on donne à plusieurs choses, mais bien une désignation propre, c'est-à-dire portée par l'entité elle-même. Et je ne crois plus qu'une différence entre propre et en propre ait une pertinence.

Souvent, comme ici, lorsqu'on pense qu'il ne faut pas capitaliser dans la graphie d'une désignation, ce n'est pas un problème de « proprité » mais de « nommité » : ce qu'il faut se demander, c'est si la désignation est un nom, non si elle est (en) propre. Ici elle est (en) propre, là n'est pas la question.

J'ai plusieurs fois argumenté sur cette PDD pour montrer qu'il existe des degrés entre la désignation qu'on appelle dénomination ou simplement nom, qui est une convention persistante, univoque dans un certain contexte mais plurivoque dans la plupart des contextes (et encore une fois ce qui persiste est le nom, pas l'entité), et la désignation que j'appelle définition, c'est-à-dire la description aboutie ou complète ou univoque en tout contexte, qui est une construction mentale et logique momentanée et variable, alors qu'un nom se formule par simple calque ou souvenir de la convention. Je chercherai des exemples si ce n'est pas clair, mais il y en a dans cette page déjà. J'ai évoqué l'existence de quasi-noms, des désignations qui passent pour des noms sans en être vraiment. Et lorsque par exemple vous lisez dans le Lexique ou ailleurs que seuls « de véritables noms propres » portent une majuscule, il faut voir ce problème de nommité de la désignation autant que le problème de proprité.

Une autre difficulté s'ajoute : ce n'est pas parce qu'on est sûr qu'on est face à un nom propre qu'on capitalise une ou des initiales. Ainsi, pour diverses raisons, on écrit « pi » (le nombre) ou « la seconde intifada ». Il faut donc rechercher dans nos manuels les recommandations en faveur de la majuscule, qu'on trouvera volontiers sur les noms de personnes et plus généralement d'entités personnifiables (les animaux, les oeuvres d'art...) ou rassemblant des personnes (un pays, un établissement d'enseignement...), mais aussi sur des noms qui exigent une identification graphique afin de lever une ambiguïté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2017 à 05:01 (CEST)

D'accord avec la proposition de Cyril-83, qui figure sur la page en question. Cdt. Gkml (discuter) 4 juillet 2017 à 10:16 (CEST).
Evidemment que c'est Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, si tant est que ce soit effectivement sa dénomination officielle. (Les conventions typographiques en usage à l'imprimerie nationale peut vous être utile) --Jgk (discuter)

Majuscule aux noms d'évènements historiques : cas numéro 3 (paragraphe 17.6 de la présente version des Conventions typographiques)[modifier le code]

L'Académie française (Questions de langue, article Majuscules)(note de bas de page 64 actuellement) sur son site déclare :

De nombreux cas particuliers existent, qui échappent à ce principe qu’on voudrait général et qui souvent reflètent le poids de l’histoire, l’importance accordée à certains évènements mais aussi certains choix politiques ponctuels, qui se sont définitivement imposés. C’est ainsi qu’il est d’usage de mettre une majuscule à empereur pour désigner Napoléon, que les groupements révolutionnaires portent la majuscule (les Girondins), que révolution ne prend une majuscule que lorsqu’elle est française et qu’il s’agit de celle de 1789 (la Révolution française mais la révolution de Juillet, la révolution russe ou chinoise), etc.

Donc, si je lis bien, on devrait plutôt écrire Génocide arménien, contrairement aux recommandations Lacroux à l'article Guerre (note de bas de page ak actuellement).

Je suggère donc que l'on modifie le cas numéro 3, en citant cette source de l'Académie qui fait plus autorité pour nous Wikipédiens que Lacroux. --Jgk (discuter)

Ce § des wp:ct a fait l'objet de longs débats compliqués à la fin de l'année passée et les cas ne se résolvent pas aussi simplement : cf. cette section de la page de discussion et certaines suivantes. Les conclusions auxquelles nous sommes parvenus sont les plus équilibrées possible, compte tenu notamment de ce qu'a pu dire l’Académie. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2017 à 09:08 (CEST)
Jgk, pardon mais j'avoue ne pas bien comprendre cette fixation sur le G de ce génocide. J'en entends parler depuis bientôt deux ans. Certes, à l'époque, nos conventions typo. allaient dans le sens de la majuscule initiale, mais on a affiné notre compréhension des sources typo. depuis, et apporté des modifications et éclaircissements bienvenus. De plus, à ma connaissance aucune source ne propose explicitement d'écrire « Génocide arménien », et si vous écrivez sur le courriel du site de l'Académie comme je l'ai fait, c'est bien « génocide arménien » qui vous sera chaudement recommandé. Enfin, on l'a constaté, les wikipédiens sont plutôt favorables à la graphie tout en minuscules ; à vrai dire, la seule personne attachée au G majuscule que je connaisse, je lui parle en ce moment :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Mode d'écriture d'un certain nombre de groupe de mots liés à la Défense nationale ou européenne[modifier le code]

Bonjour,

À la suite d’une série de renommages dans un sens puis l'autre, comme cela arrive fréquemment, et d’un début de discussion sur la page de discussion de Denis-Paul Bourg, je propose d’écrire comme suit (avec des majuscules initiales) les titres des articles suivants :

  1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car il s'agit de documents officiels portant un titre ; y aurait-il lieu de les mettre en italique comme cela est préconisé dans WP:TYPO#TITRES ? Ou peut-on considérer qu'il s'agit de textes politiques (lois, décrets, édits, etc.), cf. Lexique p. 166-167 ? Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, si on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (cf. WP:TYPO#TITRES) ; le « livre blanc sur la Défense et la Sécurité nationale 2013 » si on considère qu'il s'agit de documents officiels (cf. WP:TYPO#TITRES pour les exemples de la loi du Maximum ou de l'édit de Tolérance, exemples issus du Lexique, p. 166-167, où il est notamment rappelé que le déterminatif — le substantif qui suit un des mots « loi », « édit », etc. — prend une capitale initiale ; or nous sommes ici dans un cas où il y a deux déterminatifs ; autrement dit, la majuscule est ici mise sans avoir nécessairement recours à la notion de « Défense nationale » ou à celle de « Sécurité nationale ») ;
  2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité, semble-t-il (donc cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
  3. La « Politique étrangère et de sécurité commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « les Affaires étrangères » dans le gouvernement français ;
  4. La « Politique de sécurité et de défense commune », s'agissant d'une fonction du « gouvernement » de l’Union européenne, comme « l'Éducation nationale » dans le gouvernement français ;
  5. Le « haut représentant de l'Union pour les Affaires étrangères et la Politique de sécurité, par mimétisme de ce qui est fait pour les titres des ministres français (cf. le ministre de la Cohésion des territoires, le ministre de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergieetc. par application de la règle énoncée dans WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) ; on applique aussi ces règles pour les ministres ou équivalents étrangers (cf. p. ex. le secrétaire d'État des États-Unis, le secrétaire d'État des Affaires étrangères et du Commonwealth, le ministre fédéral des Affaires étrangères allemandetc.).

Il reste à trouver les justifications formelles ou à les affiner.

J'accepte a priori de ne pas écrire « Défense » ni « Sécurité nationale » (avec des majuscules initiales) dans la mesure où, ici, on ne parle pas directement des institutions d’État mais plutôt « de la ou d’une politique de défense » (qui traite des manières de protéger un État).

Je vous remercie de vos avis éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:08 (CEST)

P.-S. no 1 : il me semble qu'il sera nécessaire d’indiquer les nuances concernant « la Défense nationale » et « une politique de défense nationale » dans nos wp:ct, pour éviter de futures méprises. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:39 (CEST)

P.-S. no 2 : j'ai reformulé l'item 1 de l’énumération ci-avant, ainsi que les items 3 et 4 avec les justifications qui vont avec. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

P.-S. no 3 : j'ai ajouté l'item no 5 car il est légèrement différent des autres et n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)

Salut, Gkml. J'ai suivi de loin le débat entamé sur pdd que tu signales et j'ai eu, pour tout dire, la flemme de m'y insérer. Mieux réveillé et constatant à la fois que Treehill a donné les bons arguments pour la minuscule et que tu les acceptes également, je ne peux qu'approuver. En revanche, si la première référence (le livre blanc) est bien un ouvrage, ne doit-elle pas s'écrire en italique ? Concernant la politique étrangère et de sécurité commune et la politique de sécurité et de défense commune, je ne vois pas très bien la raison de poser des guillemets ni une majuscule initiale, puisqu'il ne s'agit ni d'un ouvrage, ni d'un traité, ni d'une expression inhabituelle. --Cyril-83 (discuter) 14 juillet 2017 à 17:29 (CEST)
Bonjour Cyril-83,
Non, les guillemets sont simplement là pour mettre en évidence les titres d’article dans le contexte d’une écriture à l'intérieur d’un texte.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2017 à 17:34 (CEST)
Bonjour Notification Gkml : Je pense qu'on s'est mal compris (et qu'il aurait fallu attendre de nouveaux avis avant d'avoir procédé à ces renommages) qui sont à nouveaux fautifs. La politique ne doit absolument pas prendre de majuscule puisqu'il ne s'agit pas d'une fonction du "gouvernement de l'Union européenne". En effet, et à nouveau, il ne s'agit pas là d'administrations (il n'y pas d'administration similaire aux "Affaires étrangères" ni d'administration pour la "Politique de sécurité") mais des sujets que la Haute Représentante a comme compétence ("pour la", "en charge de", etc. sont présents dans les titres des fonctions européennes (cf. les titres des commissaires)). En France et partout ailleurs, le ministre porte le nom de son ministère, ici ce n'est pas le cas puisque nous aurions, si cela était le cas, une Haute Représentante du Service européen pour l'action extérieure, ou un "Commissaire européen de la Direction générale ...". Le modèle gouvernemental n'est pas transposable si facilement au niveau européen.
J'ajoute que toute ces recommandations sont des recommandations et, comme l'indique le titre de wp:ct "Le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte. Cependant, les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de votre texte pour le rendre conforme aux présentes conventions". Il est donc possible de corriger, mais il est important de ne pas vouloir trop corriger (au risque de se méprendre comme cela est ton cas avec ces nouvelles modifications) et de se rappeler d'un autre principe : le principe de moindre surprise. Je reviens donc sur tes récents renommages. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 14:49 (CEST)
Bonjour Treehill
Je ne comprends pas votre attitude qui est contraire à nos wp:ct, en l'occurrence à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Y aurait-il des domaines réservés dans l'encyclopédie où il serait possible d'écrire « monsieur le Président de la République » ?
Le principe de moindre surprise n'a pas de sens ici sous prétexte que des fonctionnaires européens, pensant parler le français correct, se seraient fourvoyés à propos des règles typographiques en vigueur, rendant l’écriture des titres inutilement obséquieuses.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:01 (CEST)
P.-S. : en outre, vous vous fourvoyez en pensant qu'il y a une administration derrière chaque nom car l'on met le titre que l'on veut, même dans le gouvernement français, comme par exemple, lorsqu'on parle du « ministre du Développement durable » (en raccourci de l'ancien MEDDAT), id. pour le ministre des Droits des femmes, le ministre de la Cohésion des territoires, etc. Il ne faut pas absolument voir une administration derrière chaque titre, ce ne sont que des attributions, et la tradition typographique française est de mettre une majuscule à l'attribution et non au titre de la personne. Après, il y a peu ou beaucoup de fonctionnaires pour aider chaque ministre, tout dépend de l'historique de la fonction, du ministère. Il n'y a donc aucune raison de faire un cas particulier de l'Union européenne (sous prétexte qu'elle serait en partie en Belgique !?). --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 15:14 (CEST)
Notification Gkml :
Premièrement, mes modifications ne sont en aucun cas contraire à la section WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS. Il y a deux éléments :
1. la partie "haut représentant" qui est correcte dès lors qu'elle est suivi du reste de son titre. La forme "Haut Représentant" est également correcte lorsque, pour éviter les phrases à rallonge, on omet le reste de son titre. Je n'ai pas réverté cette partie là par désaccord, simplement parce que j'estime que vous êtes allé vite en besogne en renommant sans que la discussion soit achevée.
2. Pour la partie "en charge des Relations extérieures", "Politique de sécurité", etc. à nouveau, vous vous trompez (à ce propos, consultez les traités et la typographie des fonctions de haut représentant est correcte, n'oubliez pas que les activités de traduction (et je souligne traduction, je ne parle pas des services de "communication") sont gérées par des interprètes-linguistes). La forme correcte est tout en minuscule (c'est là que nous avons eu méprise je pense). En ce sens, je suis parfaitement d'accord pour un renommage de "Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" en "Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" car c'est le titre correct que l'article doit avoir. La référence dans le texte de l'article devant être soit "haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité" ou "Haut Représentant".
Enfin, le principe de moindre surprise en question ne fait absolument pas référence aux fonctionnaires européens, ni aux journalistes, mais aux académiques qui - contrairement à ce que vous semblez croire, applique la bonne version qui est celle que je vous soumets juste au dessus.
Au passage, merci de ne pas modifier les sections de fin de pages du projet:UE (cohérentes sur tous les articles) car, à nouveau, tout cela n'est que "recommandation".
Bien cordialement, Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:22 (CEST)
PS : certes, mais il y a une cohérence cachée derrière cela : la majuscule à Développement durable vient du fait qu'il y a un parallèle avec l'ensemble des autres ministères dont l'administration était bel et bien présente. Au niveau européen, 1. ce n'est pas le cas 2. nous ne sommes dans une situation franco-française et il est imprudent de vouloir imposer cela surtout au regard du contexte, de la matière et du contenu des fonctions en question. Treehill Opérateur - PdD 15 juillet 2017 à 15:46 (CEST)
(re-bonjour) Treehill,
  1. Il n'y a pas d’obligation à écrire « Haut Représentant », même employé seul ; le Lexique mentionne bien « le pape » ;
  2. Même les interprètes-linguistes ne sont pas nécessairement au fait de la typographie ; et pour cause, je connais très bien une interprète qui travaille en particulier de temps en temps pour les plus hautes personnalités de la planète (certes essentiellement oralement) et dont je reprends souvent le français ; en outre connaître la langue et la typographie sont des notions différentes ; il suffit pour comprendre cela de se plonger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux dans lequel sont rapportées moult conversations électroniques (la typographie requiert une recherche incessante de rationalité, sinon on s'expose à toutes sortes de facéties, pourrait-on dire) ;
  3. C'est pour cela qu'il serait utile de se fonder sur des références typographiques solides plutôt que sur des humeurs de tel ou tel rédacteur de texte pas nécessairement au fait de la typo. (le cas extrême est celui des rédacteurs des textes officiels français, désormais en ligne, qui semblent avoir définitivement oublié ce qu'était une majuscule (sauf en début de phrase) ; certes cela évite de se poser la moindre question et a en conséquence l'avantage de reposer l'esprit du rédacteur) ;
  4. Dans ce cadre, il n'est évidemment pas question d’être franco-français (comme je viens de le dire, les « cas extrêmes » se rencontrent dans l'Administration française) ;
  5. J'ai l'impression qu'il reste à clarifier le mode d’écriture de « livre blanc… », et à savoir si on met des majuscules aux deux expressions (commençant par) « politique… » ; autrement dit, je présume que vous êtes d’accord pour le point 2 au vu de la justification (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)
P.-S. no 1 : vous ne m’en voudrez pas de ne pas connaître parfaitement (euphémisme) l'organisation de l’Union européenne ; il m'est en outre en ce moment impossible, faute de suffisamment de temps, de me plonger dans l’analyse complète du fond des divers articles de fr.wiki qui en traitent. --Gkml (discuter) 15 juillet 2017 à 16:24 (CEST)
P.-S. no 2 : j'ai ajouté l'item no 5 au tout début (voir supra) car il est légèrement différent des autres (il concerne une fonction et pas un ouvrage ni un domaine d’intervention) et en particulier n'impose pas qu'un des items précédents prenne la majuscule initiale. Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:32 (CEST)
P.-S. no 3 : dans la palette « Modèle:Palette Ministres des Affaires étrangères du G20 » à l'endroit du titre de Federica Mogherini, je ne suis pas l'auteur des majuscules à « Affaires étrangères » ou à « Politique de sécurité » (en revanche, j'ai retiré un trait d’union abusif et les majuscules à « Haut Représentant » car il me semble qu'il y a accord ici), ce qui prouve bien que le mimétisme a naturellement fait son œuvre (voir supra) bien avant que je ne « lève le lièvre » par mes renommages « intempestifs » (!). Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 21:55 (CEST)
Bonjour Gkml (d · c · b)
Au sujet des interprètes-linguistes, je pense que nous avons eu des expériences différentes.
Le problème est que ces références typographiques solides s'appliquent à des cas particulier qui ne sont pas transposables aux cas européens. (Le deviendront-ils, je ne sais pas, cela dépendra de l'évolution de l'UE peut-être ? En l'occurrence, l'ajout de la majuscule a un sens et la mettre sur les éléments "Affaires étrangères" et "Politique de sécurité" de la fonction de Haut représentant est une erreur. Je ne peux que citer l'ensemble des ouvrages académiques francophone où il est utilisé majuscule (d'ailleurs Verheyde et Dumoulin en sont l'exemple).
Au passage, la palette utilise peut-être la majuscule, mais le lien est correcte, ce qui montre que cette sur-correction est le fruit d'une personne qui ne connaissait pas la différence qu'impliquait l'usage des majuscules. Cela doit être corrigé.
Au sujet de "livre blanc", il me semble que nous sommes d'accord (sur la partie "Livre blanc"). Pour le reste du titre des livres blancs, dès lors que nous mettons tout en minuscule, nous sommes également d'accord.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:20 (CEST)
P.-S. : Souhaitez-vous (après avoir vu ce diff) que je renomme Haut Représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité en Haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ? Treehill Opérateur - PdD 17 juillet 2017 à 09:26 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Treehill,
Si j'ai bien compris, nous partirions sur :
  1. Le « Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale 2013 », idem pour celui de 2008, car on considère qu'il s'agit du titre d’un ouvrage (selon WP:TYPO#TITRES) ;
  2. L' «  Identité européenne de sécurité et de défense » car il s'agit d’un traité (selon WP:TYPO#MAJUSCULES-TRAITÉS) ;
  3. La « politique étrangère et de sécurité commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
  4. La « politique de sécurité et de défense commune », (je n'ai pas de justification typo.) ;
  5. Le « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, en fonction du choix qui a été fait pour les deux items qui précèdent.
D'accord en conséquence pour le renommage que vous suggérez vers « haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ».
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:29 (CEST)
Fait, normalement pour le reste il suffit de corriger dans le texte le cas échéant, n'est-ce pas ? Treehill Opérateur - PdD 18 juillet 2017 à 08:52 (CEST)
Exact. Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:51 (CEST)

Stades étrangers[modifier le code]

Stades (1)[modifier le code]

Il ne me semble pas qu'une solution avait été avancée au sujet de tous ces stades espagnols et latino-américains renommés avec les normes typographiques françaises, notamment le ou les traits d'union. Et nous nous trouvons toujours avec des articles titrés, par exemple : Stade Vicente-Calderón ou Stade Santiago-Bernabéu, alors que ce trait d'union n'a aucune raison de s'appliquer à des lieux (ici des stades, mais ça vaut également pour des hôpitaux ou des rues) situés à l'étranger et non francophone qui plus est. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:51 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,
Il est certain qu'une longue discussion (plus d’un mois au printemps 2016) avait eu lieu l'an dernier sur le sujet, cf. ce lien. En conséquence, le sujet peut être classé « sensible ».
Une proposition avait été faite par mes soins (cf. cet endroit de la même discussion) qui avait reçu plus d’avis positifs que négatifs (4 contre 2 !). Si j'ai bonne mémoire, l'argument clef était le fait que le mot générique était en l'occurrence en français et que cela n'interdisait pas en conséquence le trait d’union dans le ou les noms étrangers qui suivaient. On trouve d’ailleurs un exemple de ce trait d’union pour un endroit étranger dans l'ouvrage de Jean-Pierre Lacroux, même avec un générique non français (cf. cet URL, avec l'exemple « Museo Pio-Clementino »). En outre et surtout, Lacroux indique clairement que dès lors que l'appellation est traduite (pour ce qui nous concerne, c’est quand le générique est traduit), on utilise les règles françaises :

« •• Musées étrangers, voir : Muséum.

Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française.

Les dénominations non traduites conservent leur graphie d’origine et ne se mettent pas en italique (dénominations propres) : le musée de l’Ermitage, le musée des Offices, Metropolitan Museum of Art, Museo Pio-Clementino, National Gallery (en français : Galerie nationale), National Gallery of Art. »

Je pense qu'il ne faut pas refaire la discussion (car cela demanderait énormément de temps et donc d'énergie disponible, ce qui ne serait probablement pas raisonnable, du moins pour ce qui me concerne) mais voir si on met ou non en place la modification suggérée (avec éventuellement des amendements, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire). Il est vrai que j'avais reporté cette mise à jour de nos wp:ct, probablement par manque de temps car je pense que cela figure dans la liste de mes instances (item no 11), initiée en .
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 20:46 (CEST)
Gkml, le musée Pio-Clementino s'orthographie déjà avec un trait d'union en italien (museo Pio-Clementino), même si l'orthographe sans trait d'union est celle utilisée par le Vatican lui-même, car fondé par Clément XIV et continué par Pie VI. Il est d'ailleurs étonnant de voir que cela a été laissé en italien... L'exemple est donc hors jeu au sujet du trait d'union, si je puis me permettre. On ne peut appliquer à l'étranger et non francophone nos propres règles d'orthotypographie, c'est un non-sens. De plus, les sources montrant de telles graphies concernant les stades sont certainement très minoritaires, pour ne pas dire inexistantes. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:39 (CEST)
J'avais conscience de cela concernant le « Museo », il suffit de lire la phrase qui suit, où j'ai ajouté l'adverbe « surtout ».
Je ne souhaite pas reprendre la discussion comme déjà dit, sachant aussi que j'ai bien précisé qu'elle ne traitait que le cas du générique en français. Il suffit de remettre au vote ma proposition, si tu le souhaites, ou sinon de considérer qu'elle a été validée l'an dernier.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:48 (CEST)
Ta proposition était argumentée mais faute de sources, elle n'est pas étayée. Un vote n'y changera rien car on ne peut se substituer à un manuel de typographie. En l'absence d'exemples concernant les bâtiments situés à l'étranger et portant des noms non lexicalisés, on doit, par défaut, considérer qu'ils n'obéissent pas aux règles de la typographie française. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:51 (CEST)
Que fais-tu de la source typo. Lacroux citée ci-dessus concernant les musées ?
Par ailleurs, il faut bien prendre une position ? Le fait de choisir de ne pas mettre de trait d’union n'a pas plus de valeur, non ? Car tu mets un générique français devant.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 22:58 (CEST)
La source de Lacroux est très claire : « Dans un texte composé en français, les dénominations traduites obéissent à la règle française. » Or, le texte n'est que partiellement composé en français (le générique « stade » ou « musée ») tandis que le spécifique ne l'est pas. Je ne vois pas comment la règle peut s'appliquer. --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:03 (CEST)
Et si la traduction (ou transcription) française du nom n'existe pas, qu'est-ce qui se passe ? Tenemos que ser realistas ! (merci reverso car je n'ai pas de dico sous la main). Cdt et bonne nuit (car j'ai encore deux ou trois heures de boulot minimum) --Gkml (discuter) 16 juillet 2017 à 23:14 (CEST)
Raison de plus pour laisser le spécifique dans la langue originale avec les conventions typographiques qui lui correspondent ! ¡No podemos ser más papistas que el Papa! Clin d'œil Bon travail et bonne nuit ! --Cyril-83 (discuter) 16 juillet 2017 à 23:50 (CEST)
Discussion qui sent le marronnier : soit on applique la règle urbi et orbi, soit on tombe dans l'absurde qu'une station belge antarctique ne doit pas être composée avec trait d'union pour respecter les usages à Bruxelles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 juillet 2017 à 00:43 (CEST)
C'est un marronnier parce la situation n'est toujours pas réglée alors qu'elle le pourrait. Le cas belge n'a pas grand chose à voir avec la généralité puisque je parle ici de stades espagnols. Et on pourrait parler de musées, d'hôpitaux, d'universités, etc., ce serait la même chose : la maison-musée Salvador Dalí (Cadaquès), l'université Miguel Hernández (Elche), la maison-musée Lope de Vega (Madrid), le musée Lázaro Galdiano (Madrid), l'université internationale Menéndez Pelayo (Santander), l'université Rovira i Virgili (Tarragone), l'université CEU Cardinal Herrera (Valence), le musée Herzog Anton Ulrich (Brunswick), le musée Alexander Koenig (Bonn), l'université Johann Wolfgang Goethe (Francfort), l'université Johannes Gutenberg (Mayence), l'université Nicolae Titulescu (Bucarest), l'université Alexandru Ioan Cuza (Iasi), le Collège de William et Mary (Williamsburg), l'université George Washington (Washington), etc.
Tous ces exemples sont des cas que les CT répertorient. Composées intégralement en français, et comme le précise Lacroux, le trait d'union serait de mise entre tous les éléments, mais nous parlons bien des éléments du spécifique, cela va de soi ! Or, dans ces cas, non seulement ces bâtiments et institutions sont situés à l'étranger mais encore seul le générique est composé en français, ce qui rend caduque la convention du trait d'union. Sauf sources montrant ou expliquant le contraire, cela va de soi. --Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 09:44 (CEST)
Comme je l’ai dit plus haut, la plupart des noms étrangers ne sont pas traduits, p. ex. personne ne parle de l'aéroport Jean-Kennedy de New York.
Je propose ainsi, en complément des aménagements adéquats à faire dans wp:ct (rappel du lien, à réaménager éventuellement en fonction de ce qui suit), de préciser dans WP:CDS par exemple, ou dans un autre article de recommandation à déterminer :
  1. Lorsque le nom est traduit ou lexicalisé en français (avec les diacritiques français), on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom avec les traits d’union intermédiaires » ;
  2. Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé en français, on retranscrit (ce n'est donc pas une traduction) le nom en français et on donne à l'article le « nom composé du générique suivi de ce nom retranscrit avec les traits d’union intermédiaires » ; de plus, dans l'article on ajoute en première ou seconde phrase du RI que l’item peut s'appeler différemment avec la transcription d’origine, exemple, « Le musée Lazaro-Galdiano de Madrid (également nommé « musée Lázaro Galdiano » ou, en espagnol, « museo Lázaro Galdiano ») est un musée de Madrid… » ; il est évident que, dans un tel cas, il faudra créer au moins la redirection de « musée Lázaro Galdiano », laquelle pointera vers l'article « musée Lazaro-Galdiano » ; de même on pourra avoir l'aéroport Hô-Chi-Minh[a] de Hanoïetc.
Merci d’indiquer si cet aménagement complémentaire vous convient.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 13:17 (CEST)
D'accord avec la première proposition, bien sûr, mais encore fallait-il l'écrire.
Pas d'accord avec la deuxième, tu t'en doutes bien... Je propose à mon tour :
  • Lorsque le nom n'est ni traduit ni lexicalisé, on donne à l'article le « nom composé du générique en français (s'il y a lieu) suivi du nom en langue originale, sans autre rajout ni retrait typographique. Lorsque le nom étranger est lexicalisé en français, on lui applique les conventions liées au trait d'union. » On évite toute autre forme de lourdeur dans le RI.
Concernant ton double exemple vietnamien, il concerne un pays de tradition francophone et appartenant à la Francophonie. On peut donc dire que Hô Chi Minh est lexicalisé en français et qu'on peut lui appliquer les traits d'union dans tous les cas cités par les CT (bâtiments, rues, monuments, villes, etc.).
--Cyril-83 (discuter) 17 juillet 2017 à 18:58 (CEST)
En quoi, la proposition 2 ci-dessus (voir supra) (qui me semble être un « juste milieu ») te pose-t-elle problème ?
Il m'est en effet difficile de revenir sur une option qui avait les faveurs de 4 personnes sur 6, ce même si le nombre de votants a été très limité.
En outre, le nombre de cas devant relever de la prop. 2 devrait être très réduit, il me semble.
Par ailleurs, le choix qui a souvent été fait d’utiliser les diacritiques étrangers dans les titres des articles de fr.wiki n'est pas toujours très heureux car cela rend la lisibilité parfois douteuse, cf. p. ex. l'an dernier le renommage de l’article sur le camp d'extermination de Belzec. Dans le même ordre d’idée, j'observe qu'il est quasiment impossible à un Français de lire correctement le portugais (ou brésilien), qu'il soit écrit avec les diacritiques portugais (cela n'aide en rien) ou sans eux (p. ex. personne ne sait prononcer correctement Joao Havelange — sans les diacritiques pour ce lien, cf. la phonétique dans l'article en anglais, pour les curieux) ; cette allusion aux diacritiques portugais me fait inévitablement penser à un sketch des Inconnus.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2017 à 23:43 (CEST)
Tout ça ne fait guère avancer le schmilblick... Je dirais même que ton argument sur les diacritiques est une digression. En effet, comment pourrions nous avoir la page João Havelange (le respect de l'orthographe des noms est consensuel) et, tout d'un coup, un stade Joao Havelange sans tilde ?
Comment dire en quoi la proposition 2 me pose problème ? Tout simplement parce qu'elle veut uniformiser tout et n'importe quoi, jusqu'à s'approprier les noms des stades à l'étranger. Attardons-nous à faire respecter autant que faire se peut la convention du trait d'union pour tout ce qui touche à la France, c'est déjà pas mal, tu ne crois pas ? Essaie de reprendre mes exemples plus haut (musées, universités) et rends-toi compte qu'il n'existe aucune source de qualité prouvant qu'ils peuvent s'affubler du trait d'union français. Dommage que nous ne soyons que deux à débattre, nous tournons en rond depuis le début... --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 00:10 (CEST)

Stades (2)[modifier le code]

Bonjour à tous, Quelques points :

  • l'exemple du camp de concentration de Bełżec n'est pas probant puisque le renommage de cette page vers le nom sans diacritique a été fait neuf jours après un large refus de renommage sur WP:DR puis le renommage a été fait sans qu'une nouvelle discussion ait été engagée puisque la discussion qui a validé le renommage a été ouverte après le renommage et n'a d'ailleurs pas fait non plus l'objet de consensus. Ce qui est très limite (hors limite ?) pour un article qui avait été jugé de qualité avec les diacritiques. D'ailleurs, énormément d'ouvrages récents en français donnent le nom avec diacritiques (ouvrage cité durant la première demande de renommage qui avait conclu à la préservation des diacritiques) : Veit (2013), Zone (prix du Livre Inter 2009), D’un pays sans amour (2011), Brève histoire de la Seconde Guerre mondiale 1939-1945 (2015), Lettres de la Wehrmacht (2014), Une histoire du IIIe Reich (2014)…
  • l'exemple de la station belge en Antarctique ne concerne pas la présente discussion car le sujet ici est les noms initialement dans un pays étranger et dans une langue étrangère usant de l'alphabet latin, il y a une autre discussion (aussi sans consensus et mêlant d'autres contributeurs : cf. l'Atelier typo) sur les usages qui diffèrent selon les pays francophones et pour les noms usant à l'origine d'un alphabet autre que l’alphabet latin, je ne crois pas qu'il y ait divergence d'opinion ici pour les traiter ;
  • l'exemple de Hô-Chi-Minh-Ville n'est pas bon non plus, le nom en vietnamien est Thành phố Hồ Chí Minh, pour que l'exemple français soit comparable, il aurait fallu que l'on dise en français ville de Hồ Chí Minh ou ville de Hồ-Chí-Minh mais là non seulement les diacritiques inexistants en français ont disparu mais en plus, le générique a été intégré au spécifique, d'où l'apparition logique de traits d'union ;
  • je rappelle ma position : les conventions typographiques de Wikipédia est le lieu pour rappeler les conventions typographiques déjà largement utilisées en dehors de Wikipédia ou éventuellement faire le choix entre plusieurs conventions quand plusieurs existantes et allant dans des sens contraires se côtoient hors Wikipédia mais en aucun cas pour créer des conventions inexistantes en dehors de Wikipédia puisque les conventions se veulent sourcées avec des éléments extérieurs. On a déjà essayé vainement de se rapprocher de règles existantes mais que cela soit dans la théorie ou les exemples proposés par les typographes de renom ou les ouvrages de référence, on doit bien admettre que pour les types de nom de bâtiments initialement à l’étranger dans une langue étrangère, quand seul le générique est traduit et pas le spécifique, on est dans un vide non traité par les ouvrages de référence et typographes de renom. Plusieurs raisons possibles à cela : cas trop rares et/ou usage non fixe. On l’a vu aussi dans les discussions précédentes notamment avec le stade occupé par le Real Madrid qu'effectivement, l'usage était très fluctuant même dans les sources habituellement très soigneux sur les questions typographiques. Il n'y a donc pas de règle générale à adopter, quand il est possible par le nombre d'occurrences de discerner si le spécifique du nom a subi une semi-francisation avec un usage majoritaire du trait d'union, on use du trait d'union, sinon non car cela signifie qu'il n'y a pas eu de francisation (autre signe de francisation ou de non francisation, la perte ou non de diacritiques inexistants en français) ; quand il n'y a pas suffisamment d'occurrences, il est probable pour le nom où le générique n'est pas non plus traduit soit aussi plus courant que le cas contraire.

GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 13:18 (CEST)

Bonjour,
Pour l'instant, seuls se sont exprimé en long les deux personnes qui avaient voté contre ma proposition de l'an passé, mis à part Enzino en quelques mots ci-dessus.
Est-il utile de refaire la discussion de l’an passé, alors que la seule source dont nous disposons est celle de Lacroux exposée ci-dessus (voir supra) ?
Le plus simple, plutôt que de se relancer dans une discussion quasi-stérile de six semaines à nouveau, ne serait-il pas préférable de tenter d’appliquer la règle énoncée par Lacroux ? Dommage qu'il soit mort, car ils nous auraient répondu sur le sujet, et cela aurait évité nos querelles « intestinales » (!), stériles je le répète comme après un passage d’antibiotiques (!).
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)
P.-S. no 1 : pour ce qui est de l’exemple de Hô-Chi-Minh-Ville, justement nous avons l'exemple d’un nom qui a été francisé ; je proposais de généraliser cette méthode.
P.-S. no 2 : comme dit ci-dessus (voir supra), j'ai le sentiment que le seul point d’achoppement (nom étranger non francisé) ne concerne qu'un nombre marginal de cas. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 13:48 (CEST)
Conflit d’éditionP.-S. no 3 : je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger, sachant notamment que dans la quasi-totalité des cas, ces diacritiques ne sont pas connus des Français pour 100 % d’entre eux (hormis les connaisseurs des langues « incriminées »), et que le Français, non connaisseur de la langue, fait instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français ; alors autant ne pas lui compliquer la tâche. Je rappelle aussi que je proposais de citer les deux graphies dans l'en-tête de l’article. Donc, pourquoi vouloir à tout prix être ésotérique, de surcroît dans un nombre limité de cas (puisque cela ne concerne qu'un niveau secondaire de l'usage du nom étranger en question). Lire la page de discussion du camp de Belzec, si vous voulez avoir confirmation que garder la graphie d’origine pour le camp est un exercice de style inutile (en effet, je sais de naissance que la transcription phonétique citée est fausse, car on ne peut qu'approximer en utilisant l'alphabet français). Enfin, je ne fais que proposer une voie qui permet « élégamment » (?) de sortir de cette impasse dans laquelle nous nous mettons, pour un nombre marginal de cas de surcroît. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 14:41 (CEST)
P.-S. no 4 : comment espérer faire respecter une règle typo. pour les noms français, lorsqu'on instaure une règle différente pour les noms étrangers non francisés ? Lacroux ne s'y est pas trompé en généralisant aux noms étrangers la règle définie pour les noms français (voir supra). --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Non, une nouvelle discussion ne me semble pas utile.
Pour le PS1, je n'ai pas l'impression qu'il y ait divergence d'opinion sur les noms francisés ni de problème pour les traiter à partir de nos conventions actuelles.
Pour le PS2, c'est en fait toute la discussion, bien d'accord que cela ne concerne qu'un très petit nombre de cas, c'est ce que je mets d'ailleurs dans mon message "cas trop rares et/ou usage non fixe".
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 14:31 (CEST)
Juste ci-dessus, j'ai ajouté les P.-S. no 3 (en conflit d’édition) et P.-S. no 4 (à l'instant). Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 15:32 (CEST)
Réponse au PS3 : j'avais lu à l'époque toute la discussion, j'y ai même intervenu à l’époque et je viens de la relire. Il n'y aucun consensus pour Belzec et il y a des arguments dans les deux sens, un renommage effectué sans discussion préalable après une demande refusée largement sur WP:DR et une graphie avec diacritiques au moment où l'article a eu le label.
Pour répondre à ####je rappelle que retirer les diacritiques étrangers ne nuit pas à l'écriture du mot étranger#### : c'est faux la plupart du temps, ce n’est vrai que pour les noms propres où le terme francisé est rentré ainsi dans nos dictionnaires, d'ailleurs, je l'avais écrit à l'époque sur la page de discussion : « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale précise que « l’accentuation fait partie de l’orthographe » et dresse une liste de diacritiques utilisées dans les langues en caractères latins (les diacritiques polonais en font partie) ». C'est dans nos conventions typographiques. On n'est pas dans le cas de Panama et Panamá où l'orthographe francisée sans diacritique a pris le pas sur la graphie d'origine dans un contexte francophone (dictionnaires et ailleurs) quand bien même les mêmes ouvrages écrivant Panama useraient des diacritiques inexistants en français pour les autres localités panaméennes. D'ailleurs, l'incohérence du renommage est pointée par le fait que Bełżec (Lublin) n'a pas été renommé.
J'avais aussi écrit à l'époque que « les Belzec sans diacritique sont plus nombreux [dans les sources francophones], mais je les vois aussi dans beaucoup d'ouvrages où de toute manière, les diacritiques étrangers ne sont de toute manière pas respectés. Donc, est-ce un choix propre à Belzec (une francisation du terme) ou une fainéantise typographique générale ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième. » Ainsi, en ne prenant pas en compte les cas de "fainéantise typographique générale", je ne pense pas Belzec majoritaire par rapport à Bełżec dans un contexte francophone que cela soit pour la localité ou le camp de concentration, les deux étant très liés.
Autrement, une transcription phonétique proche comme "Béoujets" me parait plus fidèle que le même mot sans diacritique ("Belzec"). Je ne comprends pas grand chose à la langue polonaise, par contre, la prononciation polonaise depuis l'orthographe ne connait quasiment pas d'exception et pour avoir passé plusieurs semaines en Pologne en 2001 et en 2008 et d'y avoir voyagé longuement seul, j'ai appris à le lire sans soucis, il n'y a pas les mêmes difficultés qu'en français ou en anglais, une fois que l’on sait comment se prononcent les lettres ou combinaisons de lettres diacritées et une prononciation qui diffère pour une ou deux lettre comme le w selon leur emplacement dans le mot, le polonais est aussi facile à lire que l’espagnol. Avec "Béoujets", même si c'est approximatif, on n'est tout de même pas très loin de la prononciation. Mais comme "Béoujets" n'est pas attesté, il est préférable de garder les diacritiques qui ont quand même un gros avantage : même les "ignorants" se doutent bien que les accents, points, cédilles et autres diacritiques influent sur la prononciation et ainsi comme tu le dis « le Français, non connaisseur de la langue, fai[san]t instinctivement la lecture dans sa langue maternelle, autrement dit en français » alors autant ne pas lui compliquer la tâche en lui retirant des diacritiques, ce retrait ne peuvant que le conforter dans cet instinct...
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
Pour le PS4, Lacroux ne parle que des dénominations traduites, ce qui ne me parait clairement pas le cas quand le spécifique ne l'est pas mais que seul le générique l'est donc vous faites dire à Lacroux ce qu'il ne dit pas ; la règle est simple dans nos conventions, on respecte la typographie d'origine quand on utilise le nom dans sa langue d'origine. Là où je ne vais pas aussi loin que Cyril, c'est que pour moi, les traits d'union peuvent être un marqueur de cette francisation, il peut donc y avoir des termes traduits avec pour seule différence la présence ou non de trait d'union mais ce n’est pas à nous d'affirmer que le terme a été francisé ou non mais de se baser sur l'usage à défaut de le faire sur des règles inexistantes. Comment voulons que l'on fasse respecter la règle de conserver la typographie dans la langue d'origine si l'on fait entorse à cette règle avec un nom non francisé quand bien même aucune règle hors Wikipédia ni usage ne dit de mettre un trait d'union ?
GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
Et voilà, c'est à chaque fois pareil, on repart dans des discussions sans fin, je savais bien que je ne devais pas y mettre le doigt ;-) GabrieL (discuter) 18 juillet 2017 à 16:04 (CEST)
Désolé, je n'ai pas tout compris, surtout dans le dernier § (la réponse au P.-S. no 4) où la fougue a fait disparaître pas mal de mots intermédiaires, me semble-t-il (?).
Néanmoins, concernant Lacroux, en fonction des exemples choisis, il est clair que lorsqu'il parle de dénominations non traduites, c’est que à la fois le générique et le spécifique ne sont pas traduits. Ainsi, dès lors que le générique est en français, il est évident que nous sommes dans une dénomination traduite car elle est au moins semi-traduite au niveau du générique. Lacroux n'est pas idiot au point de penser que tous les noms propres, notamment de personnes, doivent intégralement se traduire (cf. le cas « Jean-Kennedy » cité plus haut). Du moins, je l'espère pour lui. Paix à son âme !
C'est pour cela, je le répète, que je proposais « graphie sans diacritiques » et « redirection » pour satisfaire les « ultra-conservateurs » qui ne peuvent supporter un trait d’union quand il y a certaines graphies étrangères (en fonction des exemples cités par Lacroux, apparemment les Italiens ne s'en offusquent pas puisqu'ils écriraient déjà, dans leur langue, « Museo Pio-Clementino »).
En résumé, le seul problème résiduel serait : « cela pose-t-il problème de retirer les diacritiques dans un nom d’article (N.B. : pour à raison ou à tort satisfaire certains puristes, sachant tout de même que nous sommes dans un texte en français), sachant que le même article de fr.wiki bénéficie d’une redirection de la part d’un nom qui, lui, a gardé les diacritiques (et auquel on n'a pas mis de trait d’union, pour satisfaire l’exigence dont je viens de parler) ?»
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2017 à 18:34 (CEST)
Tout à fait, cela pose problème de retirer les diacritiques dans un nom d'article, puisque la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux).
D'autre part, ce n'est pas que lacroux soit idiot au point de considérer que les noms propres doivent intégralement se traduire, et c'est là où nous ne sommes pas d'accord : si une expression (générique + spécifique) n'est pas intégralement traduite en français, alors on ne peut pas parler de traduction mais d'adaptation, ce qui change tout.
Enfin, pour revenir à l'exemple du Museo Pio-Clementino (ou Museo Pio Clementino), concernant le spécifique « Pio-Clementino », il s'agit d'un substantif composé et adjectivé, autrement dit les noms propres Pio et Clemente adjectivés pour le dernier en « Clementino » (ce qui donnerait en français le « musée Pie-clémentin », de Pie VI et Clément XIV), et non pas de deux noms propres rassemblés par un trait d'union, ce qui n'est pas conforme aux habitudes orthographiques en italien. --Cyril-83 (discuter) 18 juillet 2017 à 19:09 (CEST)
La remarque concernant Lacroux peut être sujette à discussion, mais je ne vais pas alourdir notre barque méditerranéenne.
Certes, la politique de wp:fr dit de garder les diacritiques étrangers dans les noms de personnes et de lieux, etc., mais nous ne sommes plus dans ce cas (en effet, nous sommes dans le cas des bâtiments, universités, etc. nommés d’après ces personnes ou ces lieux) ; en outre, quand 99,99 % des utilisateurs francophones tapent sur leur clavier, ils n'utilisent pas les diacritiques étrangers dans la case « Rechercher sur Wikipédia » . De este modo, no hay que ser más monárquico que el propio rey !, autre version de : No debemos ser más papistas que el Papa ! déjà citée.
Ainsi, accepter que les titres des ces articles dérivés ne prennent pas de diacritiques, donc uniquement pour les noms qui ne sont pas déjà lexicalisés en français, autrement dit pour des cas rares, permettrait de résoudre proprement et définitivement notre problème en instance[b], et ainsi et surtout de garder une homogénéité de traitement dans les appellations des bâtiments, universités, etc.[c], ce qui favoriserait grandement l’amélioration de la qualité de l'encyclopédie, et donc ne serait pas un « luxe inutile ».
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)
P.-S. : en outre les interventions que je viens de faire ces dernières minutes ([1], [2], [3]) montrent à nouveau clairement que : Es deseable evitar a morder la mano que te da de comer (en français : « il est souhaitable de ne pas vouloir scier la branche sur laquelle on se trouve »). Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:31 (CEST)
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2017 à 15:00 (CEST)
Bonjour,
Quelques points vrais dans tous les cas sur Wikipédia et pas uniquement pour la rédaction des conventions typographiques :
  • choisir une règle uniquement pour son côté pratique n'est pas une bonne chose car cela place la praticité avant la logique et l'usage ;
  • une homogénéité de traitement est une bonne chose... si les cas sont similaires ;
  • dans un travail communautaire, un problème n'est résolu que quand une forte majorité des personnes qui s'y intéresse n'y voit plus de problème ;
Première puce, si tel était le cas, les conventions typographiques serait bien plus courtes qu'elles ne le sont et puis bah moi non plus, je ne tape pas les diacritiques dans le moteur de recherche, même pour les mots français, mais les redirections sont faites pour ça et le moteur de recherche propose des réponses avec diacritiques aux frappes sans. Deuxième puce, les deux cas ne sont pas similaires (mots naturalisés ou francisés dans un cas, pas dans l'autre), sinon on ne se casserait pas la tête dessus et pour le coup, l'homogénéité entre Bełżec et Bełżec en prend un coup et ce sont des cas bien plus proches que ceux que tu proposes de rapprocher. Troisième puce, tu as le mérite de chercher un compromis mais le résumé introductif s'en trouve surchargé et à vouloir tout mettre, il y a des risques de citer finalement des formules ne connaissant aucune occurrence en dehors de Wikipédia, de plus, la première citée ne serait pas forcément celle qui le mériterait le plus.
Le premier point de ta proposition me semble déjà acté dans les conventions actuelles. Pour le deuxième point, à défaut de règle en dehors de Wikipédia, on doit distinguer en titre d'article l'usage le plus fréquent dans les sources soigneuses de la typographie en général. Les autres occurrences qui diffèrent par la présence ou l'absence de diacritiques ou de traits d'union sont plutôt à citer en note. Il est évident pour moi que si les diacritiques sont absentes de toutes les sources francophones, c’est qu'il y a eu francisation et que les traits d'union doivent être présents. Si les diacritiques absents de la langue française sont restés, le cas le plus probable est que le mot n’ait pas été naturalisé et que les traits d'union seront absents, après, il arrive quelques rares fois que des mots soient naturalisés dans un contexte francophone (donc traits d'union, je l'ai remarqué depuis notre première discussion) avec des diacritiques pourtant absents de la langue française. Cf. Sao Tomé-et-Principe#Dénomination où l'on voit presque tous les cas de figure selon les sources et les époques, les désuets Saint-Thomas-et-Prince et Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (totalement traduits), Sao Tomé-et-Principe une francisation incomplète (pas de trait d'union entre Sao et Tomé) mais avancée, une semi-francisation São Tomé-et-Príncipe (les diacritiques sont restés, seul le mot de liaison a été traduit encadré de traits d'union) et pas de francisation São Tomé e Príncipe dans les textes en français de l'UE. Il ne manque plus que la forme entièrement portugaise accompagnée de traits d'union.
GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:26 (CEST)
P.-S. : d'ailleurs, je vois qu'en fait, l'article sur le pays mériterait d'être revu puisqu'il y a incohérence avec l'article Liste des pays du monde qui ne donne pas exactement les mêmes dénominations pour les mêmes sources ou organismes :-/ GabrieL (discuter) 19 juillet 2017 à 17:28 (CEST)
Oui GabrieL, d’ailleurs, cela fait partie de mes instances (cf. l'item no 1 de cette liste) ou des instances d’une personne plus rapide que moi sur ce dossier. Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 05:03 (CEST)
Contrairement à ce qu'indique Cyril-83, il n'y a pas de différence de traitement entre les noms propres étrangers en matière de diacritiques : les anthroponymes et les toponymes se voient généralement appliquer le même traitement ! Certains, rares, sont lexicalisés ou adaptés (même partiellement). Galilée ou Panama, mais 99 % de ces mots restent tels quels et on a Forlì avec un accent qui n'existe pas en français. Il est impensable de renommer les milliers de toponymes qui comportent des diacritiques d'origine (c'est conforme aux WP:CT, pour toutes les langues qui emploient l'alphabet latin). Il y a bien les cas de Tokyo (sans macarons) ou de Mexico, mais ces deux villes sont lexicalisées. Mais si on quittait Saint-Thomas-et-Île-du-Prince (très bon exemple où l'on voit bien que rien n'empêche de mettre des traits d'union à des noms avec diacritiques, je me permets de rappeler que ces fameux traits d'union sont RAREMENT employés même pour les stades en France (ou pour tous les autres bâtiments). Le stade Louis-II ou le stade Charles-Ehrmann ne sont composés ainsi que dans de très rares sources, très minoritaires. Il en va de même pour les écoles, musées, etc. Bref, aucun argument ne me convainc de changer la pratique ou de faire des exceptions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 18:12 (CEST)
Tu as certainement mal lu (ou interprété) mon propos, pourtant très simple, Enzino : « la politique de wp:fr est de les conserver (pour ma part, je ne les conserverais que sur les noms propres de personnes, mais l'usage wikipédien le fait aussi sur les noms de lieux) ». --Cyril-83 (discuter) 19 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
J'avais donc bien lu : puisque c'est un de tes maronniers ! (je ne dirai pas obsession, pour ne pas te manquer de respect Clin d'œil). Enlever les diacritiques aux seuls toponymes et pas aux noms de personnes. À quel titre ? Et que faire des toponymes qui sont aussi des noms de personnes (nombreux au Brésil (comme João Pessoa) ou au Mexique, entre autres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juillet 2017 à 00:28 (CEST)
Mais de quoi parles-tu, Enzino, on se le demande bien... Il n'est pas question ici de lancer un nouveau débat sur le fait d'enlever les diacritiques aux toponymes étrangers. J'ai simplement dit que pour ma part, je les enlèverais mais que la politique de wp:fr est de les conserver ; je respecte cette convention. Tu as donc bel et bien interpréter. Point final à cette digression sans intérêt. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)
En résumé (car j'essaie tant bien que mal de résumer), en fonction du vote de l’an dernier (cf. ce lien) et de l'évolution de la discussion cette année, je pense qu'on peut mettre en place la proposition de l'an passé (cette fois-ci en oubliant l'abandon des diacritiques, donc en les conservant, lesquels ne concernerait que les spécifiques — somme toute pas très fréquents — qui n'ont pas été francisés ou lexicalisés) qui, certes, crée une légère distorsion (je le rappelle pour les seules appellations étrangères non francisées et non lexicalisées et contenant des diacritiques) et en n'omettant pas de rappeler la volonté de Lacroux déjà énoncée ci-dessus (voir supra).
Nous pourrions aussi énoncer (en note de bas de page des wp:ct) le conseil pour la rédaction du RI consistant à penser à rappeler la transcription dans la langue d’origine (p. ex. « Le stade Zdzisław-Krzyszkowiak (en polonais : Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy) est un stade de Bydgoszcz », pour reprendre l'exemple cité dans la sous-section ci-dessous).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 04:55 (CEST)
Non, Gkml, car tu interprètes les propos de Lacroux. Je ne vois aucun exemple qui serve de généralité dans ses recommandations. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:04 (CEST)
Je dirais, de manière cynique, que certains ont de la chance que Lacroux soit mort pour ainsi avoir la possibilité de poursuivre à l'infini ce type de discussions. Néanmoins, Lacroux a parsemé son ouvrage d’un certain nombre de points qui peuvent nous permettre de tirer quelques conclusions.
Il y avait l'exemple de la rue du Général-San-Martin qui était cité dans l’autre discussion de l’an dernier. Voir cette discussion et la note associée : « Lacroux précise successivement « Les termes des dénominations composées sont liés par un trait d’union, à l’exception de l’éventuel article initial ([4]) » puis «  Voies publiques. La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin ([5])
En résumé, ce n'est pas parce que l'on a pris la décision — pas toujours très heureuse, notamment ici où cela nous entraîne dans des discussions infinies — de garder les diacritiques étrangers dans fr.wiki qu'il faut en conséquence bloquer l'application d’une règle recommandée par un typographe émérite.
Il faut donc choisir pour débloquer la situation (et éviter de s'écharper jusque la disparition de l'un des présents interlocuteurs de fr.wiki vienne « naturellement » mettre un terme à cette guerre de positions) :
  1. Soit accepter le trait d’union parmi des mots portant des diacritiques étrangers (en effet Lacroux n'en parle pas, mais on pourrait considérer que sa règle s'applique même s'il a omis d’en parler car cela ne semble pas lui poser problème dans l’usage de la langue française, notamment dès lors que le générique est français) ;
  2. Soit, par souci « puriste » de ne pas devoir intercaler de traits d’union entre des mots portant des diacritiques étrangers, passer à une forme de titre d’article où les diacritiques seraient retirés (éventuellement remplacés par des diacritiques français, comme p. ex. dans Hô Chi Minh) pour la partie spécifique, et où les traits d’union seraient intercalés (il s'agissait de ma nouvelle proposition amendée ci-dessus (voir supra) et (voir supra)).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 10:59 (CEST)

Stades (3)[modifier le code]

Bonjour, Je reviens à la ligne, autrement c'est dur pour moi de lire sur mon téléphone. Comme tu l'as dit, on a déjà évoqué ce cas l'année dernière, je te laisse donc relire mes réponses de l'année dernière 13 juin 2016 à 15:49 (CEST) et 14 juin 2016 à 13:09 (CEST) depuis le lien vers les archives que tu donnes dans ton message. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Heureusement (ou malheureusement), il y a eu aussi les réponses qui ont été faites à tes propres réponses. Comme déjà dit moult fois, ce serait bien de pouvoir conclure, notamment en s'appuyant sur les déclarations de Lacroux (heureusement mort pour certains !) afin d’éviter le renouvellement de ce type de discussions chaque année que Dieu fait sur Terre. Il y a la proposition de l'an dernier qui avait reçu un vote positif, comme déjà dit, avec éventuellement l'amendement que j'ai proposé cette année, ce pour éliminer les dernières réticences (s'il en reste). Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 11:32 (CEST)
Sauf qu'il n'y a pas d'élément nouveau à ce sujet et que l'avancée de la discussion me convainc plutôt de la justesse de mes deux réponses de l’année dernière. GabrieL (discuter) 20 juillet 2017 à 11:59 (CEST) P.S. : Pour Lacroux, n'en rajoute pas, à partir du moment où Cyril et moi ne voyons pas ce que tu lui fais dire, tu dois bien te douter que le heureusement mort pour certains ! peut facilement t'être retourné.
Je ne vois nulle part (ou bien je vois mal, ce qui est possible) d'indication précisant que l'avenue du Général-San-Martin (accent sur le « i » perdu) en question se trouve à Buenos Aires (là encore, tu imposes un trait d'union très contestable avec ta version de « Buenos-Aires ») et non à Paris, que la « rue Nicolae-Ceaușescu » est bien référencée comme exemple existant par Lacroux, ou que le boulevard Taras-Chevtchenkoc est bien à Lviv et non à Paris (le square). Tout cela n'est qu'adaptation à ton gré de la convention existant en français. L'avenue située à Paris doit s'orthotypographier avenue du Général-San-Martin, avec traits d'union, voire avenue du Général-San-Martín (mais on ne vas pas écrire au Conseil de Paris pour ça) et celle à Buenos Aires avenue du Général San Martín, sans traits d'union. Idem pour les stades. Ce n'est pas uniquement le fait de porter le nom d'une personne étrangère qui fonde l'application ou non de la convention, c'est le fait, pour un lieu donné, d'être situé sur un territoire francophone ou non. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 11:49 (CEST)
Comme déjà dit, heureusement que Lacroux est mort et qu'il manque des interlocuteurs (en vacances de fr.wiki).
Bonne continuation, à moins que vous ne soyez en mesure d’apporter une quelconque inflexion à votre position que je considère comme excessivement artificielle.
Basta ! comme avait dit Jean-Paul II aux parc des Princes en 1980.
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2017 à 12:21 (CEST)

Notes éventuelles associées au § sur les « stades étrangers »[modifier le code]

  1. 1o Je ne sais si cet aéroport existe ; 2o autre curiosité, merci de noter que l'article sur Saïgon s'appelle bien Hô-Chi-Minh-Ville, avec des traits d’union, même entre des mots avec diacritiques étrangers.
  2. D'autant que notre proposition prévoit d’adapter les RI pour expliquer les finesses du non-emploi des traits d’union dans les noms étrangers.
  3. Conformément au vœu de notre regretté Lacroux, (voir supra).

Un exemple de « stade étranger »[modifier le code]

Je suis avant tout un pragmatique et j'avoue que les discussions sur le sexe des anges m'ennuient profondément... Aussi je préfère prendre un cas concret, mais emblématique, de cette étrange notion de « stade étranger » (étant cosmopolite par essence, aucun stade ne m'est étranger, pour paraphraser le philosophe). Il s'agit du stade Zawisza (surnom) à Bydgoszcz, une ville au nom charmant, imprononçable pour 99 % des francophones que le polonais rebute souvent (alors que c'est simple et facile quand on connaît les règles, bien plus simple que le français ou l'anglais). En fait le vrai nom du stade est : (Nom complet) Stadion im. Zdzisława Krzyszkowiaka w Bydgoszczy, ce qui signifie stade Zdzisław-Krzyszkowiak à Bydgoszcz. Vous ne connaissez pas bien Zdzisław Krzyszkowiak ? C'est un champion olympique polonais (Rome, 1960). Conformément aux CT, son prénom s'écrit avec une diacritique qui se remarque à peine : le Ł, L barré, lettre de l'alphabet latin. Ça se prononce à peu près comme w dans water. Le nom courant en polonais et dans nombre de publications est simplement Stadion Zawisza. Le nom de baptême est le nom officiel. D'ailleurs le mot polonais abrégé (im.) après Stadion peut se traduire littéralement par « portant le nom de », baptisé. Les rares médias francophones qui évoquent ce joli stade entièrement refait en 2008 (cf. Championnats d'Europe espoirs d'athlétisme 2017), parlent de Stade Zawisza, le mot polonais Stadion étant rarement conservé. Doit-on supprimer le trait d'union qui n'est pas employé dans le nom officiel polonais ? À cause du diacritique que l'œil français voit à peine ? Je ne crois pas. Ce n'est pas un cas d'école mais cela résume bien l'enjeu du débat (et la question qui taraude sur les « stades étrangers »). Étrangers pour qui ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2017 à 23:59 (CEST)

Réponse : oui. Réponse lapidaire, certes, mais on ne va pas refaire encore une répétition de l'explication. « Étrangers pour qui ? » La réponse est dans la question, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 20 juillet 2017 à 01:09 (CEST)

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer[modifier le code]

Voir la discussion au bistro du 1er août 2017. C'est ici, et non au bistro, que doit être discuté un tel changement. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 16:16 (CEST)

Bonjour Cyril-83, j'ai l'impression que les conventions typo. ne sont pas concernées et que la discussion porte uniquement sur le fait de mettre ou non entre parenthèses le nom de la ville après le nom de l'établissement (s'il n'y a pas de parenthèses, on insère évidemment la préposition « de »). Cela ne concernerait donc que le mode de formation d’un titre d’article. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 16:44 (CEST)

Prévision d'ajout de section sur Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques[modifier le code]

Bonjour,

Comme cela a été maintes fois suggéré (voir notamment cette discussion), je vais rédiger ici une telle proposition de section en m'inspirant (largement) de ce qui se trouve dans le Lexique.

Lorsque j'aurai fini, je vous l'indiquerai pour que vous approuviez ou me fassiez part de vos éventuels commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 18:44 (CEST)

Après quelques heures de travail, veuillez trouver ci-joint proposition de section. Merci de déposer vos commentaires en bas dans la section dédiée (voir infra). Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

Début de la prop. Doctrines (dans la section Majuscules)[modifier le code]

Titre de la section : Doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques Contenu de la section :

Raccourcis [+]
WP:TYPO#DOCTRINES
WP:TYPO#ADEPTES
WP:TYPO#DYNASTIES
WP:TYPO#PARTIS
WP:TYPO#GROUPES-PARLEMENTAIRES

Les noms des doctrines, écoles, groupements, religions, sectes ainsi que ceux de leurs adeptes, adhérents, disciples, fidèles ou membres, etc. s'écrivent en bas de casse[1]. Exemples :

Religion

Philosophie, littérature, art

Politique

Néanmoins, certains noms de groupes sont de véritables noms propres[4] :

Dynasties
Les noms de dynasties prennent une capitale initiale ; seuls les noms français ou francisés prennent la marque du pluriel. Ils s'écrivent naturellement en bas de casse s'ils sont employés adjectivement[5]. Exemples :

Partis politiques
Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s'agit du libellé exact de l'organisation en question[6],[d]. Les sigles sont aussi couramment utilisés. Exemples :

Certains groupements ou organisations prennent la majuscule[k] car ils sont considérés comme de véritables noms propres. Exemples[7] :

Groupes parlementaires
Ces groupes, dont l'existence est souvent éphémère (le temps d’une législature dans une Assemblée parlementaire) et limitée à l'assemblée parlementaire dans laquelle ils sont définis, s'écrivent en général en bas de casse (voir supra), sauf lorsqu'ils incluent l'appellation complète d’un parti politique existant[n] ou l'appellation d’un regroupement politique qui sert ainsi à qualifier un tel groupe (donc sans préposition intercalée). Exemples :

Notes et références attachées à la proposition sur les doctrines et leurs adeptes, dynasties, partis politiques, regroupements politiques[modifier le code]

Notes[modifier le code]

  1. Les fidèles de la religion juive (ou israélite) — que l'on écrit avec une minuscule initiale — doivent être distingués des membres du peuple juif que l'on désigne avec une majuscule : « les Juifs », cf. l'article correspondant ; exemples : 1o « Les Juifs furent persécutés par les nazis ; les juifs furent persécutés par les chrétiens »[2] ; 2o « Salomon est Juif ? »[3].
  2. Pour p. ex. désigner les républicains espagnols ; à ne pas confondre avec la désignation « Les Républicains » qui est le nom d’un parti politique français dans les années 2010.
  3. Les membres du Parti travailliste au Royaume-Uni, ou dans d’autres pays, cf. la page d’homonymie « Parti travailliste ».
  4. Une seule capitale est admise, sauf évidemment si un nom propre figure en complément dans le nom, comme p. ex. « France » ou « (l') Internationale », ou bien si un nom commun accepte la majuscule dans le contexte de la politique, comme p. ex. « République », « État ».
    Autres exceptions à la règle de la capitale unique :
    1. Si un adjectif précède le premier nom devant porter la capitale, il la prend aussi (exemple : le Nouveau Parti anticapitaliste) ;
    2. L’article initial prend aussi la capitale s'il fait indiscutablement partie du nom (exemple : La République en marche).
  5. Qui s'appelait «  Democrazia Cristiana » en italien.
  6. Surnommé ainsi en raison de son adresse à Paris : place de Valois.
  7. Le parti français issu du congrès d'Épinay (1971).
  8. Le sigle est identique dans les deux langues : en espagnol et en français.
  9. Prend exceptionnellement une majuscule par transposition de la typographie anglaise.
  10. Nom du parti politique français des années 2010 : l’article défini est inclus dans l'appellation ; les membres du parti Les Républicains sont appelés « les républicains » (voir supra), sans les deux majuscules initiales.
  11. Le plus souvent une majuscule initiale ; il y a parfois répétition de majuscules.
  12. Pour cet exemple, le mot « club » ne prend pas la majuscule ; cet exemple est aussi cité dans la section sur les associations.
  13. Aussi appelé « le Việt Cộng ».
  14. Lequel comporte au moins une majuscule (voir supra).

Références[modifier le code]

  1. Lexique, p. 72-73.
  2. Lacroux, s.v. « Adepte »
  3. Réplique étonnée de Louis de Funès dans le film Rabbi Jacob (1973).
  4. Lexique, p. 73.
  5. Lexique, p. 74.
  6. Lexique, p. 140-141.
  7. Lexique', p. 141.

Commentaires éventuels sur la prop. Doctrines[modifier le code]

Merci de déposer vos commentaires ci-dessous (approbation, réprobation avec justifications) en vous efforçant de ne pas modifier directement la proposition, ce pour éviter de trop perturber le travail du (laborieux) rédacteur qui, dans un premier temps, tentera de faire une synthèse de vos remarques. Si la méthode s'avère trop laborieuse, nous en envisagerons une autre. Cdt (et (en polonais : dobranoc)). --Gkml (discuter) 5 août 2017 à 01:12 (CEST)

  •  O.K.. Forme qui est respectueuse des usages--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2017 à 18:15 (CEST)
  • Observations de Ryoga :
    1. Je ne sais pas s'il est judicieux d'évoquer les dynasties à cet endroit.
    2. Près d'un tiers d'exemples pourraient être retirés, il faut garder ceux qui montrent une diversité réelle utile à la compréhension de la règle.
    3. La majuscule unique au libellé des partis est mal expliquée, c'est même quasiment faux : en général (pas toujours) on capitalise le premier substantif... mais alors aussi l'adjectif ou l'article qui précède (et fait partie du libellé), il faudrait d'ailleurs ajouter l'exemple du Nouveau Parti anticapitaliste.
    4. J'écrirais bien « En marche ! » avec le point d'exclamation.
    5. Il y a quelques notes vraiment très facultatives : expliquer que tel groupe s'appelle aussi comme ci dans son pays... bof. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 18:58 (CEST)
    • Ryoga, merci de tes observations :
      1. Sauf contre-indication, je réserverai aux dynasties une sous-section à part dans la section « Majuscules ». Mais je laisse cette sous-section ci-dessus pour éviter de trop compliquer la présentation de la présente proposition.
      2. Le choix a été pris de prendre un échantillon varié d’exemples pour leur intérêt à la compréhension de la règle mais aussi, s'agissant d'opinions religieuse ou politique, pour leur diversité dans chaque spectre, ce pour éviter de donner l'impression de trop privilégier un bord ou un autre. Idem en considération de l’Histoire. Dans cet esprit, si tu vois un ou deux exemples vraiment superflus, je te saurais gré de les indiquer. À l'inverse, il ne s'agit pas non plus d’être exhaustif, donc de faire un catalogue. J'ai l'impression que le Lexique a probablement eu la même arrière-pensée.
      3. D'accord pour l'histoire de l'adjectif antéposé, comme d’hab.. Tiens ! Il manquait un exemple.
      4. Personnellement, je ne mettrais pas les signes de ponctuation éventuels dans le nom d’un parti ; c’est un peu comme pour certains noms de société où on n'a pas à suivre la typographie imaginée par tel ou tel publicitaire qui cherche à valoriser l’originalité de son client. En outre, mettre un point d’exclamation à la fin de La République en marche ! n'a aucun sens en français, sauf à intercaler une virgule : La République, en marche !. Bref, ce sont des noms de quelque chose, pas des phrases !!! !!!
      5. Je ne sais si tu fais allusion à la CDU ou au NSDAP : il me semble utile de rappeler les sigles qui sont habituellement utilisés en français, lesquels sont parfois ceux de la langue d’origine. Quant au PSOE, c’est simplement pour montrer que c’est, coup de chance, le même dans les deux langues. Sinon, à la base, le Lexique parle aussi des sigles, donc autant en faire cas également. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 07:52 (CEST)
  • Observations d'AntonyB :
    1. Je ne suis pas sûr (c'est un euphémisme) que la multiplication des exemples et des références dans cette page de recommandations soit bien utile. Par expérience, lors de formatons ou lorsque j'aide des rédacteurs, j'ai souvent compris que la lecture de cette page les rebute tant elle se complexifie au fil des ans. Essayons toujours de faire aussi simple et court que possible.
    2. L'exemple « En Marche » ne me semble pas le meilleur ! Je me permets de rappeler (voir en cliquant ici) que l'Association pour le renouvellement de la vie politique a déposé un premier logo à l'INPI le (sous la marque en caractères manuscrits « En Marche ! ») puis un second logo, le (sous la marque en romain « En Marche ! ») puis un troisième (et actuel) le (sous la marque « La République en Marche ! »). Il ne s'agit donc que de logotypes.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 août 2017 à 00:07 (CEST)
    Bonjour AntonyB,
    Je ne te cacherai pas que je suis au contraire partisan de disposer d'une palette variée d’exemples sans qu'elle soit pléthorique, pour éviter les discussions et les guerres d’éditions sans fin qui risquent de se produire sinon. Autrement dit, mieux vaut quelques octets de plus dans WP:TYPO plutôt que des millions d’octets en discussions stériles ailleurs dans l’encyclopédie, ce qui est malheureusement l'apanage de Wikipédia et n'arrange pas sa réputation ; voir par exemple la discussion en cours en ce moment dans l'article Musée bleu ; la typographie n'est pas une science (littéraire) simple et peu de personnes la maîtrisent correctement (pour s'en convaincre sans peine, il suffit de lire les bandeaux défilants des chaînes d’info.). En résumé, mieux vaut un bon guide que des querelles sans fin, sinon fr.wiki ne sera réservé qu'aux retraités (qui ont tout le loisir de se mordiller), je ne vise personne et le dis avec humour.
    Je suis d’accord avec toi : « En marche » est un logo (id. pour « LREM », avec ou sans « ! ») et l'article devrait être renommé ; qui « va au charbon » ? After that, je « vire » l'exemple ou plutôt l'adapte pour expliquer que ce n'est qu'un logo (que l'on peut utiliser, comme c’est le cas pour les sigles d’ailleurs, pourvu qu'on l’ait nettoyé de sa ponctuation parasite, qui n'a pas lieu d’exister dans un texte, me trompé-je).
    Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 07:29 (CEST)
    Daniel*D serait là, il dirait la même chose que nous : trop d'exemples. On peut en enlever habilement sans faillir à notre mission. Et puis cette histoire de contenter tout le monde en citant les juifs comme les chrétiens comme les musulmans... non, quoi. C'est pas les quotas ici :)
    « En marche (!) » n'est pas un logo mais un nom, un autre nom du parti ; le logo c'est << En Marche ! >>. Qui nierait qu'il y a une convention tacite pour désigner ainsi ce parti ? Bah c'est la définition du nom. Certes, ce nom, aujourd'hui remplacé, n'était pas le nom officiel légal du parti ; oui, ce nom est lié au logo, mais justement : c'est par ce lien qu'on doit considérer qu'« En marche » est un libellé nécessitant selon nos règles une majuscule et pas deux. Cas très particulier donc, mais ça roule, et on a ainsi un exemple de nom de parti avec une majuscule qui ne se porte pas sur le substantif. Reste que je doute pour le point d'exclamation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 14:33 (CEST)
    Cessons de blaguer, les exemples sur les religions sont en petit nombre et font référence aux principales religions, c’est donc d’une utilité rapide, sans se poser de questions, le plus souvent débiles comme en voit souvent ici : il y aura toujours un farfelu pour défendre (tartines à l'appui) que « chrétien » s'écrit avec une majuscule, id. avec « musulman ».
    Pour les exemples en dehors des partis, ils sont en petit nombre également. Enfin, plutôt que de radoter, émet des propositions de suppression.
    Pour ce qui concerne les partis, j'ai le sentiment que peu n'ont pas d’utilité. Si tu veux te risquer à proposer des suppressions, n'hésite pas.
    Mais rappelez-vous la règle d’or : « quelques octets en plus dans wp:ct économisent des millions d’octets en dehors de wp:ct ». On peut afficher cette devise au-dessus de son lit.
    Ce serait bien que quelqu'un dise (en faisant la recherche) si « En marche » est un nom alternatif (il suffit de consulter les statuts) ou simplement un logo ; quant à mettre de la ponctuation dans un nom, je trouve cela également farfelu, jusqu'à preuve du contraire, comme aime à le répéter Vandel (je ne me suis pas donné la peine de feuilleter le Lexique pour voir s'il y en a, tellement j'y crois peu).
    Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 15:04 (CEST)
    Qui radote ? Choisis calmement tes mots, amigo :) Tant qu'on y est, on pourrait ajouter cinq exemples, ce ne serait que quelques octets, hein, et ce ne serait toujours pas exhaustif, tant mieux, ça ne doit pas l'être. Puis on pourrait en rajouter cinq pour les mêmes raisons. Et encore cinq. Non. Gkml, si tu as un souci pour te représenter un retrait d'exemples au point que tu me reproches de ne pas expliciter lesquels dans une proposition, c'est que tu la fuis par avance, je le crains. Retirer des exemples, pas arbitrairement mais bien chirurgicalement, n'est pas si difficile. On dirait que tu ne me crois pas tant que je n'ai rien proposé ^^
    Je ne sais pas s'il y a des statuts pour le nom alternatif du parti, mais c'est sans importance, je parlais de convention tacite, suffisante pour avoir un nom, insuffisante pour avoir un libellé, certes. Au tout début, Macron, les journalistes, nommaient son mouvement politique (pas encore parti, il me semble) En Marche ! Je corrige ce que je disais précédemment. Admettons que ce ne soit ni le nom d'un parti, ni un nom libellé, mais considérons que c'est un véritable nom propre en ce cas, puisqu'il n'est pas descriptif comme peut l'être le mouvement des radicaux ou que sais-je. Peut-être alors que le nom est bien écrit mais n'est pas à sa place dans ta proposition pour nos CT. Mais si c'est le véritable nom propre d'un mouvement, la majuscule à Marche est presque acceptable car plus aucune règle ne nous oblige. Certes, ça fait bizarre pour des raisons déjà données, mais il y a un vrai usage de cette majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 16:43 (CEST)
    Je ne sais qui doit se calmer car j'ose espérer que tu te souviens que tu m'as explicitement demandé de faire cette proposition et que tu t’es proposé de la relire. Donc j'attends des propositions concrètes plutôt que de rester dans le vague, si tu préfères cette terminologie. Merci d’avance. Je vais m’absenter jusqu'à demain (toutes ces affaires consomment énormément de temps). À propos de « En marche », je sens que je vais virer l'exemple et on n'en parlera plus, à moins que tu ne tiennes à le garder, auquel cas tu le prends en charge de A à Z, mais je te rappelle qu'aucune preuve n'est apportée sur la possibilité de faire figurer un élément de ponctuation dans un nom. Ce n'est pas un titre d’œuvre : cf. « Amen. ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 17:16 (CEST)
    Mais c'est justement parce que tu as courageusement accepté la responsabilité de la rédaction que je ne voulais que faire des remarques sans proposer une rédaction alternative, copain ! Vois les choses sous ce bon angle : je parle beaucoup car je respecte profondément tes choix. Respecter n'est pas tout apprécier, c'est pas non plus te forcer à sacrifier quelque chose dans ton système. Mais si tu tiens à ce que je fasse une proposition, je peux te donner à titre d'exemple une liste allégée de doctrines et partisans politiques, à laquelle tu peux ajouter un exemple si tu veux : le bonapartisme, le marxisme-léninisme, le nazisme, le spartakisme, les extrémistes, les gauchistes, les maoïstes, les montagnards, les républicains, les sociaux-démocrates.
    Petite remarque : à la place de judaïsme, je verrais bien un mot comme islam ou shinto, qui change un peu des -ismes.
    Je comprends parfaitement que tu as placé l'exemple « En marche » en pensant à ma remarque sur l'autre PDD (merci), mais ce n'est pas maintenant un obstacle décourageant, il faut réfléchir. Et je pense qu'il a plus sa place dans la liste du Club des jacobins. Je peux me tromper (un si bel exemple, quel dommage de le retirer). Quant aux éléments de ponctuation dans un nom, tu as peut-être raison. (À suivre) est le titre d'une revue, c'est différent. Mais vois-tu beaucoup de noms commencer par le mot « en » ? Nous sommes dans l'originalité avec ce mouvement : on dirait que toute une phrase sert de nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 19:09 (CEST)
  • Comme je suis là (en passant), je dis la même chose qu'AntonyB et Ryoga : trop long, trop d'exemples (mais je n'ai pas lu toute cette abondante discu). Idem pour « En Marche ! » qui ne figure évidemment pas dans le Lexique. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 01:00 (CEST)
    Daniel*D, stp ce serait cool que tu re-passes ^^ préciser ta pensée sur « En Marche ! » parce qu'on ne comprend pas si tu veux l'écrire comme ça (et pourquoi) ou si tu veux l'écrire en accord avec la majorité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 02:20 (CEST)
    Je veux l'écrire comme ledit mouvement l'écrit et je ne souhaite pas que cet exemple figure dans la convention typographique de Wikipédia. Sinon, depuis, j'ai lu pratiquement toute la discussion Bâille. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 02:34 (CEST)
    Bonjour. Je viens de prendre connaissance du commentaire fait à la suite de ma remarque ci-dessus. Je précise une nouvelle fois que le logotype « En Marche ! » a eu une durée de vie très courte, même pas trois mois (du au , relire le lien que j'ai donné), qu'il a été remplacé par un autre que certains ont remplacé par l'acronyme LREM (cet acronyme n'est en rien un logotype) comme ceux qui ont créé l'acronyme LR pour Les Républicains contre l'avis des responsables de ce parti.
    Ces précisions sont là pour corriger ce qui a été écrit plus haut. Tout cela reste hors sujet des conventions typographiques. Je ne désire pas y revenir ici.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 août 2017 à 11:54 (CEST)
    Logo ou pas, des journalistes écrivaient « En Marche ! » en précisant que c'est le nom du mouvement en avril 2016 (ici par exemple). Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 13:51 (CEST)
    Bonjour Daniel*D, évidemment « En marche » ne se trouve pas dans le Lexique. Je disais simplement : « en dehors d’un titre, y a-t-il dans le Lexique des exemples avec de la ponctuation dans un nom ? » Comme vous connaissez mieux le Lexique que moi, peut-être pouvez-vous y répondre tout de go ? Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)
    P.-S. : comme certains l'ont suggéré ci-dessus, j'ai fait passer le « Kärcher » sur « En marche », en attendant que de bonnes âmes se penchent sur ce cas pathologique, typographiquement je précise sinon je ne me permettrais pas dans cette enceinte où on ne trouve que des gens bien élevés (!). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 14:00 (CEST)
    Je suggère le même traitement (sans le « Kärcher », qui a les inconvénients d'être une marque et de consommer énormément d'énergie et d'eau) pour les liens : « Les Républicains », « groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants », « groupe Nouvelle Gauche », « groupe Les Républicains », « groupe La République en marche ». Liens dont la typographie est discutable et ne s'appuie pas sur des sources typographiques reconnues. Cdlt, Daniel*D, 8 août 2017 à 15:52 (CEST)
    P.-S. : pour la question de ponctuation dans un nom et ce qu'en pense le Lexique (qui n'a pas de fonction de recherche), je passe mon tour. Daniel*D, 8 août 2017 à 16:11 (CEST)
    Pas d'accord, Daniel. Certes, il faudrait aussi alléger d'autres listes d'exemples, mais le problème de la graphie des groupes politiques à l'Assemblée s'est récemment posé et, même si nos sources typo. sont floues, il nous faut recommander des graphies, et celles choisies par Gkml sont cohérentes. Mais c'est surtout sur Les Républicains que je veux insister : c'est la graphie recommandable assurément, non seulement c'est ce qu'écrirait le Lexique si on fait un parallèle entre la règle pour les partis et celle pour les associations, mais c'est aussi la graphie très usitée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:08 (CEST)
    Bah non, jusqu'à ce cela soit validé par une source typographique reconnue, ce ne sont que des choix de wikipédiens. Ou alors, comme « En Marche ! » (exemple au hasard, bien entendu) est aussi très utilisé, il nous « faudrait » le recommander ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:19 (CEST)
    Rien à voir. Avec En Marche on est dans un flou complet, dans nos convictions autant que dans notre appel vain aux sources. A la limite, on pourrait ne pas réglementer dans les CT le cas des groupes parlementaires, mais alors tu t'arranges avec Gkml. Mais Les Républicains pasaràn ! Oui j'ai pas le bon accent :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 16:30 (CEST)
    Nous n'avons rien à réglementer (je me répète, comme d'habitude), juste à conseiller. Sur quoi au juste s'appuie la typographie : « Les Républicains » ? Daniel*D, 8 août 2017 à 16:42 (CEST)
    Laisse tomber : j'ai utilisé le mot « recommander » au-dessus. Si j'utilise parfois des mots inadéquats comme réglementer, c'est parce que c'est pas le problème. Ensuite, va voir la seconde discussion ici. En gros, la règle du Lexique pour les partis est interprétable. Mais si on regarde à côté, soit dans le Lexique pour les associations, soit sur une autre source pour les partis, on recolle Les Républicains sans problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 17:10 (CEST)
  • Je viens de prendre en compte l'essentiel des remarques de Ryoga de hier (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 15:26 (CEST)
    Pour simplifier la liste des exemples de la rubrique Partis politiques un peu plus haut, je suggère d'en retirer les items suivants qui sont en fait des termes ordinaires : le centre droit, le centre gauche, la droite, l'extrême gauche, la majorité, l'opposition, l'opposition parlementaire, la social-démocratie. Cordialement. Geralix (discuter) 8 août 2017 à 16:35 (CEST)
    +1, Daniel*D, 8 août 2017 à 16:44 (CEST)
    Geralix, certes des termes ordinaires, mais sur lesquels les erreurs typographiques (dues à des épidémies de « majusculite » récurrentes) sont fréquentes. L'intérêt est en effet de montrer qu'il n'y a pas de majuscule dès lors qu'on n'a pas affaire à un nom officiel de parti. Tout ceci en vertu de la devise ci-dessus (voir supra) que j'invite quiconque à imprimer et à afficher près de son PC, si ce n'est au-dessus de son lit. À la lumière de cette réflexion, quels sont ceux qui vraiment ne servent à rien (je parle pour les non adeptes de typo.) ? Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 17:00 (CEST)
    Il est hors de question qu'une telle devise prenne place à aucun endroit de ma sphère personnelle. Pour plusieurs raisons dont la principale est que la page des CT prend déjà plus de 15 secondes à se charger (quand tout va bien) avec ma connexion campagnarde (à la ville, c'est presque immédiat, le central Orange est au bout de ma rue) ; je pense donc à la multitude de gens encore plus défavorisés. Une autre est que ce n'est pas la surcharge qui renseigne, mais la concision. Car il s'agit bien ici de renseigner, pas de réglementer. Daniel*D, 8 août 2017 à 17:29 (CEST)
    Rassurez-vous, Daniel, j'ai aussi ma connexion dans un endroit campagnard et ce qui me fait le plus souffrir, ce ne sont pas les wp:ct (qui si elles sont trop lourdes pourraient être découpées en fichiers plus petits), ce sont les chargements de pages qui contiennent des millions d’octets de discussion souvent inutiles. Bref, fr:wiki n'est pas destiné uniquement aux chômeurs, aux jeunes oisifs ou aux retraités, lesquels comme chacun le sait ont tout le temps de clavarder ou de s'empoigner par clavier interposé ! Ceci pour paraphraser le contenu d’une récente RA. Pensons surtout à économiser des discussions inutiles, quand on a la solution à portée de main. En outre, personne n'a parlé de « peine de mort » ou de « bannissement ad vitam æternam » si un contributeur mal avisé ne respecte par les wp:ct, cf. la pdd de Tommy-Boy, pour évoquer un cas récent.
    Revenant à vous Geralix, si vous êtes toujours là, merci de votre nouveau point de vue éventuel, comme sollicité ci-dessus.
    Cdt (et bonne journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 14:06 (CEST)
    Je sais d'expérience qu'un texte d'explication surabondant et alambiqué ne sera pas lu, donc n'aura pratiquement aucun effet sur l'état typographique déplorable des articles et le volume de discussions futures. Pour paraphraser une affaire récente, on demande de ne pas multiplier inutilement les liens, pourquoi ici multiplier les exemples ?
    Comme j'ai « plussoyé » Geralix, je développe en disant que concernant les termes ordinaires qu'il signale, les conventions typographiques de Wikipédia n'ont pas vocation à se substituer à n'importe quel dictionnaire de base.
    Cdlt, Daniel*D, 9 août 2017 à 16:09 (CEST)
    Je suis toujours là et je lis mais je m'abstiens volontairement en pensant aux difficultés que j'ai eues pour archiver le les discussions commencées en 2016 (769 051 octets) ; en 2017, la tendance augmente puisque celles commencées au premier trimestre 2017 archivées par précaution le pesaient 417 392 octets, soit proportionnellement 417392 × 4 ÷ 769051=2,17 fois plus que mon archivage précédent. Bonne continuation. Geralix (discuter) 9 août 2017 à 16:28 (CEST)
    C'est bien la preuve que plus on est précis, plus les discussions se réduisent ensuite. Si j'ai bonne mémoire, une bonne partie des discussions de l'an dernier concernaient la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS qui n'était pas suffisamment précise (la faute à qui ? je n'irais pas jusque là, c’est loin de mes préoccupations), section qu'il a fallu reprendre en grande partie, ce à la suite des discussions sur le génocide arménien. Un autre morceau concerne les traits d’union dans les noms de monuments ou bâtiments ou établissements à l'étranger. Certains ont voulu le relancer cette année car le problème n'est toujours pas définitivement réglé. Je n'y suis pour rien car ayant fait preuve de beaucoup de bonne volonté à ce propos.
    Et là, vous m’obligez à ajouter quelques octets pour vous demander de répondre (confirmation ou infirmation) à la question qui vous avait été posée ci-dessus (voir supra). Si vous ne confirmez pas, je serais contraint de penser que cela vous indiffère.
    Pour répondre à Daniel, désolé, mais la notion de dictionnaire n'a pas grande valeur eu égard au rectificatif que j'ai dû faire dans le renommage de Sept Merveilles du monde (Les) très récemment, voir la pdd où a été stockée la demande de renommage. Comme quoi, il ne faut pas se bercer d’illusions sur ce qu'ils représentent aux yeux de beaucoup de gens, même les plus estimés. Et tout le monde n'a pas un dictionnaire sous la main (ou en ligne), que de surcroît il s'empresserait de consulter au moindre doute. Encore faut-il avoir le bon ? Et parfois ils divergent. Peut-être pas sur les cas qui nous concernent, certes, mais sait-on jamais, certains rédacteurs peuvent changer d’avis.
    En outre, le Lexique est équivalent en matière d’exemples sur les partis politiques : je les ai pour la plupart « pêchés » là-bas, en mettant au goût du jour les noms officiels de partis un peu anciens. De plus, si une explication n'est pas comprise, au moins un exemple ça se comprend sans trop de problèmes. L'un compense l'autre. Je n’empêche personne de proposer mieux en matière d’explications : certes, cela demande un peu de travail, dont l'effort de proposer. Personnellement, je me suis souvent contenté de faire de la copie en tentant de simplifier, mais je ne pense pas avoir compliqué en quoi que ce soit ce que j'ai lu.
    Quittons la théorie (facilement contredite) et repassons à la pratique. Merci d’avance pour vos propositions. Ce serait bien d’aboutir rapidement sur ce dossier.
    Cdt (et bonne fin de journée). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 17:23 (CEST)
    P.-S. : en dehors de toute polémique, pour mémoire, souvent l'usage du dictionnaire ne permet pas de savoir s'il y a lieu ou non d’utiliser une majuscule initiale, sauf à ce qu'il y ait un exemple (à l'entrée considérée) qui utilise un article avant le mot considéré ; ce qui n'est donc pas le cas général. D'où, dans ces cas, l'impérieux intérêt des ouvrages de typographie. Idem pour ce qui est du choix de l'utilisation de l'italique ou du romain (difficile à détecter) car, dans un dictionnaire, souvent les explications sont en romain et les exemples tout en italique. Quelques exemples de cas délicats (pris au hasard) pour illustrer le propos : une guerre de religion ; les guerres de Religion ; la guerre froide ; le génocide arménien ; la réforme protestante ; la Réforme [à cette entrée dans le Petit Larousse de , on parle de « la Réforme anglicane », ce qui constitue une erreur au regard de l'exemple précédent] ; MONT-BLANC (massif du) [met-on une majuscule à « Mont » sachant qu'on cite le mont Blanc ensuite ? cf. Petit Larousse ; no answer], etc. En outre, un recueil de règles typo. classe ses recommandations par thème, ce qui présente l'avantage de voir réunis tous les exemples relevant du même domaine, avec l'exposé de la règle adaptée et la justification des variantes observées. Cdt. --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 00:08 (CEST) (dernière mise à jour : --Gkml (discuter) 12 août 2017 à 13:43 (CEST))
    Et + 2 866 octets pour nous redemander des propositions que nous avons déjà faites mais qu'apparemment vous contestez. Finalement, faites comme bon vous semble avec votre « dossier » puisque, par ma faute, vous avez été « obligé » d'écrire tout un laïus sur les évènements. Je finirais bien par retirer de nouveau cette page de ma liste de suivi. Daniel*D, 9 août 2017 à 18:04 (CEST) ; + lien, Daniel*D, 9 août 2017 à 18:16 (CEST)
    P.-S. : en dehors de toute polémique, dans n'importe quel dictionnaire de base, ce qui relève des noms communs se trouve à la partie ad hoc, et ne prend pas de majuscule. Sinon, je n'ai rien contre les ouvrages de typographie… Daniel*D, 12 août 2017 à 17:18 (CEST)
    Si j'ai bien compris, il me semble que cette affirmation sur les noms communs et la minuscule systématique est malheureusement inexacte car les termes « caudillo », « duce », « Führer » et « régent » (cf. la mise à jour de avant-hier de WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS) sont dans les dictionnaires de noms communs et prennent tous la majuscule : « caudillo » et « régent » pourvu qu'il y ait un article défini devant (désignant alors qui l'on sait), les deux autres en permanence sauf erreur. De même, considérant les exemples de la section WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS (pour les cas no 1, 2 et 4), il y a profusion de noms communs qui prennent la majuscule dans certaines circonstances (p. ex. « dupes », « affaire », « émigration », « ruée », etc. sans que ce soit indiqué dans Le Petit Larousse pour ces 4 cas, tandis que Le Petit Robert (noms communs) ne le précise que pour « dupes »). Il s'ensuit qu'un rédacteur, même s'il n'emploie que des noms communs, peut se trouver en difficulté s'il ne dispose pas d’un ouvrage (ou d’un recueil de recommandations) plus précis qu’un dictionnaire. Cdt. --Gkml (discuter) 13 août 2017 à 05:49 (CEST)

    Tous les deux, ça suffit ! Tous les avis sont utiles ici, et nous avons tous nos qualités pour rédiger nos CT, rédaction que nous pouvons polir à plusieurs pour arriver à beaucoup mieux, sans se fâcher :) Je propose déjà de ne garder qu'un exemple triple et un exemple double : le centre droit, la droite, l'extrême gauche (premier point) ; la majorité, l'opposition (deuxième point). Le reste n'est pas utile, la social-démocratie (qui d'ailleurs ne fait pas référence à un groupe politique dans son premier sens) non plus, d'autant plus qu'on a déjà sociaux-démocrates plus haut. Je pense qu'on peut trouver d'autres exemples à éliminer parmi les noms de partis politiques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 août 2017 à 19:30 (CEST)
    Un jour, pourtant… Daniel*D, 9 août 2017 à 22:20 (CEST)
  • Conflit d’éditionPrise en compte de la dernière remarque de Ryoga (voir supra), dont j'ai compris que seule « la social-démocratie » était en trop : je suppute que je n'ai probablement pas bien suivi ; j'attends la suite. Merci de votre aide à tous. Cdt (und gute Nacht). --Gkml (discuter) 9 août 2017 à 22:25 (CEST)
    Ah non, je faisais aussi disparaitre opposition parlementaire, centre gauche et je sais plus quoi. Et je rassemblais certains en un seul point, et tant pis pour l'ordre alphabétique, car c'est vrai que ce sont des exemples peu importants. Cela donne :
    J'ai barré d'autres exemples que je trouve superflus. J'ai enfin abrégé la note sur Les Républicains. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 août 2017 à 01:17 (CEST)
    Remarques prises en compte, sauf pour « Démocratie libérale » (seul exemple sans article) et pour » Parti socialiste » (seul exemple, qui peut correspondre à un nom commun, dès lors qu'on a viré le « Parti républicain »). Il me reste une note à ajouter à ce dernier propos. Cdt. --Gkml (discuter) 10 août 2017 à 06:55 (CEST)
    Gkml, j'ai pas trop le temps de voir les autres listes, mais tes choix logiques sont bons et je propose que tu places ta section (déjà un petit peu plus courte qu'au début) dans les CT, et que plus tard on réfléchisse au retrait d'autres exemples si toutefois tes arguments dictionnairiens ne nous ont pas fait changer d'avis :) Stp retourne aussi, si t'as le temps, à notre discussion sur les établissements scolaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2017 à 16:12 (CEST)
    Bonsoir Ryoga, j'attends encore 3-4 jours les quelques remarques résiduelles complémentaires, avant de mettre à jour les CT. Concernant l'autre discussion, j'y reviens quand celle-ci aura été close (j'ai vu tes propositions sur les « et » et « ou » logiques, mais n’ai pas analysé faute de temps). Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2017 à 04:36 (CEST)
  •  O.K.. Ligne modèle. Votre commentaire est à placer avant la présente ligne. Signature du rédacteur.

Notes attachées à la sous-section « Commentaires… »[modifier le code]

  1. Qui s'appelait «  Democrazia Cristiana » en italien.
  2. Surnommé ainsi en raison de son adresse à Paris : place de Valois.
  3. Le sigle est identique dans les deux langues : en espagnol et en français.
  4. Prend exceptionnellement une majuscule par transposition de la typographie anglaise.
  5. Nom du parti politique français des années 2010 : l’article défini est inclus dans l'appellation ; les membres du parti Les Républicains sont appelés « les républicains » (voir supra), sans les deux majuscules initiales.

Gentilé[modifier le code]

Bonjour. Je travaille sur l'article relatif à la commune de Saint-Priest, ses habitants étant les San-Priods. Seulement voilà, au cours de l'article dois-je toujours écrire San-Priod, ou puis-je utiliser San-priod ou san-priod ? Voilà une question qui me pose problème, je pense que vous en savez plus que moi sur ce sujet, c'est pourquoi je vous demande votre aide là-dessus.
--Kite Ruswal (discuter) 10 août 2017 à 13:12 (CEST)

Si c'est un nom caractérisant les habitants de Saint-Priest, on doit effectivement toujours écrire : « les San-Priods », « les San-Priodes », avec double majuscule et trait d'union. Si c'est un adjectif, c'est la double minuscule et le trait d'union qui sont corrects : « les transports en commun san-priods ». En revanche, dans ta dernière modification, où tu as apporté pas mal de précisions sur les manifestations et festivités, tu emploies beaucoup trop de majuscules: Exemples : « la foire d'automne » ou « la foire aux plantes rares », aucune raison d'y rajouter la moindre majuscule. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 10 août 2017 à 13:21 (CEST)

Acronymes / contradiction[modifier le code]

Bonjour

Ont peut lire dans la page :

  • Note : les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc., s’écrivent en lettres capitales collées sans points (par exemple : SNCF, SPA, CEA, ONERA, ONISEP). Quand le sigle se prononce comme un mot (c’est alors un acronyme), on l’écrit *de préférence* comme un nom propre, en bas de casse avec capitale initiale (par exemple : Saviem, Sofirad, Snecma, Onera, Onisep…).

et

  • Les acronymes (sigles se prononçant comme des mots) s’écrivent en principe entièrement en capitales : par exemple AFNOR, CNES. Ils *peuvent* toutefois s’écrire :
    • en minuscules pour un acronyme désignant un nom commun : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
    • avec une capitale initiale suivie de minuscules pour un acronyme très répandu : Insee, Medef, Benelux (sans accents), Unesco, etc. Il est toutefois préférable de laisser entièrement en capitales les acronymes les plus courts (trois lettres ou moins) : ONU, ISO, etc.

Pour ma part j'ai toujours appris que les sigles s'écrivaient en majuscules sauf quand il s'agissaient d'acronymes. Quelques références : [6] (cité dans la page), [7] page 4 ou [8] ou encore [9] (note de bas de page).

Le lien europa.eu me laisse penser que la graphie avec seule l'initiale en capitale devrait être la règle ?

Qu'en pensez vous ?

apc005 (discuter) 13 août 2017 à 15:51 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction, la remarque ne concernant que les acronymes de moins de 3 lettres et ce cas est très rare pour les noms de société (aucun nom de cet acabit ne me vient à l'esprit, « Fiat » est le plus court auquel je pense). En outre, la liberté est donnée au rédacteur de laisser en minuscules (sauf la 1re lettre) les courts acronymes mais le rendu peut parfois être délicat. Pour ma part, écrire « l'Onu de Genève » ou « la norme Iso est contraignante » plutôt que « l'ONU de Genève » ou « la norme ISO est contraignante » ne m’apparaît pas rédhibitoire, même si le rendu typographique semble moins bon. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)
Le premier paragraphe indique une recommandation alors que le second semble indiquer une tolérance... apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:34 (CEST)

Aurel Ramat, 1926-2017 †[modifier le code]

Bonsoir,

je voulais avoir une pensée pour le typographe Aurel Ramat, dont la mort, survenue le 20 mai dernier, a été renseignée sur WP hier par Elj wik. NAH, le 16 août 2017 à 19:42 (CEST).

Reposez en paix, monsieur Ramat ! Une de nos références éternelles. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:52 (CEST)
J'ai récemment acheté son ouvrage (j'ai donc sa photo) ; le bénéfice principal (modeste) en ira très probablement à ses héritiers. Paix à son âme ! Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:37 (CEST)
C'était avec émotion que j'ai appris sa mort par cette publication sur Wikipédia. Je me rappelle les échanges constructifs que j'avais eus par courriel avec lui au sujet des « jJeux oOlympiques » il y a quelques années (ça devait être en 2006). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Formatage des adresses[modifier le code]

Bonjour,

Je vous propose d'ajouter un paragraphe sur les adresses. Traditionnellement, l'écriture la plus courante (n'en déplaise à La Poste dont les recommandations ne sont faites que pour faciliter la vie de leurs automates) d'une adresse est de la forme :

  • Personne
    No, rue/place
    Code postal Ville
    Pays

Par exemple :

  • Monsieur le Président de la République
    55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré
    75008 Paris
    France

Ce qui dans un texte s'écrirait en :

  • [Personne,] No, rue/place, Code postal Ville[, Pays]
    la personne étant omise s'il ne s'agit que d'une adresse et le pays étant omis s'il est implicite.

Par exemple :

  • Monsieur le Président de la République, : 55, Rue du Faubourg-Saint-Honoré, 75008 Paris, France

Qu'en pensez-vous ?

Merci

apc005 (discuter) 20 août 2017 à 11:48 (CEST)

Première question que je me pose : quel serait l'intérêt d'une telle section dans un ouvrage encyclopédique qui n'écrit jamais d’adresse postale, il me semble. Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:07 (CEST)
Justement j'en ai vu il y a peu et la question de la virgule après le n° de la rue se posait apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:33 (CEST)
Après recherche il y a déjà eu une discussion sur le sujet allant en faveur de la virgule après le n°. Si personne n'est contre je vous propose de l'ajouter dans l'article. apc005 (discuter) 20 août 2017 à 13:38 (CEST)
Dans les articles sur les gares de chemin de fer, l'infobox prévoit d'y inscrire l'adresse de la gare. Mais, la question étant déjà traitée de façon très détaillée à l'article « Adresse postale », il ne semble pas utile de répéter ces préconisations dans les conventions typographiques ou alors sous forme d'un renvoi à cet article détaillé. Geralix (discuter) 20 août 2017 à 13:43 (CEST)

Typographie pour les bâtiments non publics[modifier le code]

Je me pose la (petite) question de comment typographier des noms de bâtiments non publics, du type : le Berghof ou Sam’Suffi.

J'ai donné la justification suivante concernant le Berghof (commentaire de diff.) : « cf. WP:TYPO#ITALIQUE cas n° 7 et n° 10 (nom de baptême d'une bâtisse privée) ».

En effet, cela ressemble à une enseigne commerciale (p. ex. « l’Hôtel des Trois Faisans ») ou à un nom de baptême d’un véhicule (la Rapide).

Est-ce exact ? Et, si oui, une petite précision complémentaire dans la section WP:TYPO#ITALIQUE serait probablement bienvenue.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:02 (CEST)

P.-S. : évidemment, ces noms de baptême pour les bâtiments privés ne doivent pas être confondus avec les abréviations que l'on connaît pour les bâtiments publics : « l'Élysée » pour le palais de l'Élysée, ou « le Louvre » pour le palais du Louvreetc. --Gkml (discuter) 20 août 2017 à 12:23 (CEST)

Sauf contre-indication, je mets en place cette modification. Toute source plus précise éventuelle est évidemment bienvenue. Cdt. --Gkml (discuter) 7 septembre 2017 à 09:52 (CEST)

Sigles et accents[modifier le code]

Bonjour chers typographes,

Je lis ici (Académie française) que « Par ailleurs, sigles et acronymes ne prennent pas d’accent et sont invariables. » Ce n'est pas mentionné sur WP:TYPO#SIGLES, même si cet usage semble respecté sur Wikipédia (quoique, ÉLODIE...) Si je comprends bien, É.-U. doit être proscrit au profit d'EU pour désigner les États-Unis. Place Clichy 30 août 2017 à 12:06 (CEST)

Effectivement, cela n'est pas mentionné à l'entrée « Sigles » dans le Lexique bien qu'aucun exemple ne comporte un accent ni ne soit au pluriel ; la règle y semble donc implicite. À vérifier chez d’autres spécialistes de typographie, comme Lacroux (en ligne) où c’est peut-être l'article le plus long, et à mentionner si la règle se confirme (ce qui semble être le cas, après avoir lu en diagonale Lacroux, lequel explore toutes les habitudes possibles). Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 12:25 (CEST)
cc : Apc005 qui a abordé un sujet similaire ci-dessus. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 13:25 (CEST)
Un sigle est une abréviation reprenant les initiales des mots mais on n'abrège pas tous les sigles en omettant les points et les accents. J.-C. ou c.-à-d. sont deux sigles utilisés avec points et accents (et traits d'union). Je pense que la convention sans accent et sans point sur Wikipédia (hors, les conventions à ce sujet sont variables) ne concerne que les noms propres d'organisations (ou assimilées) usant elles-même du sigle, le sigle pouvant provenir des initiales dans une autre langue (comme USA). É.-U. ou EU me semblent trop peu utilisés et à éviter, surtout que pour l'Union européenne (UE), on voit aussi souvent EU pour European Union. GabrieL (discuter) 30 août 2017 à 14:00 (CEST)
D'accord avec GabrieL sur la généralité. Quant à l'exemple précis des États-Unis, il est vrai que l'abréviation est peu voire pas employée dans le lange écrit soigné, que ce soit pour É.-U. (qui serait le plus défendable) ou EU (trop proche de EU anglais pour European Union) ; USA est, quant à lui, une abréviation en anglais, à proscrire. Cet exemple est donc à éviter ou, au contraire, à citer comme déconseillé en matière d'abréviation et sigle. --Cyril-83 (discuter) 30 août 2017 à 14:10 (CEST)
Au contraire des autres abréviations, je ne crois pas qu'il faille proscrire les sigles venant des autres langues, je pense à UNESCO par exemple qui est le sigle construit depuis le nom anglais alors que c'est bien le nom français qui est utilisé quand le nom de l'organisme est développé. D'ailleurs, les sigles utilisés dans les tableaux de résultats du portail Sport usent, et pas uniquement dans les modèles, des sigles de trois lettres connus du CIO dont USA. GabrieL (discuter) 30 août 2017 à 14:39 (CEST)
Pour les sigles sportifs étrangers, je me sens un peu coupable, car il y a une bonne dizaine d'années, je ne m'étais pas opposé à l'emploi de WR, NR, PB, alors que les sigles en français étaient traduits par l'IAAF depuis 2012 (RM, RN, etc.). Les sigles en trois lettres existent depuis les Jeux olympiques de 1960 (ils n'étaient pas tous en trois lettres d'ailleurs). Dans certains cas c'est le nom en français qui sert de source (AUT pour Autriche, SUI pour Suisse) mais USA et plein d'autres semblent bien être de source anglaise. Ils changent assez souvent mais se sont imposés par l'usage. J'efface volontiers tous les E-U/ÉU et les remplace par USA, sans aucun complexe, n'en déplaise à Cyril-83.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2017 à 15:28 (CEST)
Dans le contexte du sport olympique, autant être homogène et utiliser USA. Dans tout autre contexte, je pense qu'il vaut mieux l'éviter. Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)
EU est effectivement très délicat, tout comme US qui peut signifier United States mais aussi Union soviétique dans certains contextes. Je pense qu'il y a une place dans l'usage pour É.-U., comme R.-U. pour le Royaume-Uni ou P.-B. pour les Pays-Bas, dans quelques tables ou listes par exemple, mais certainement pas dans le corps du texte (par ex. « Michaela de Pontalba retourna aux É.-U. après l'altercation avec son beau-père » est à prohiber).
En regardant rapidement les sous-catégories de Catégorie:Sigle je trouve :
Doit-on conserver ces mentions ? Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans le même paragraphe WP:TYPO#SIGLES, on trouve aussi : « Les conventions anglo-saxonnes sur les sigles et acronymes sont ainsi, à quelques exceptions près, les mêmes que les françaises, » sourcé avec un renvoi vers en:Wikipedia:Manual of Style/Abbreviations. Je pense que cette affirmation est très péremptoire, oubliant notamment que le pluriel est marqué par un s en anglais, mais pas en français : cf des PC, des CD, des DVD, des URL au lieu de PCs, CDs, DVDs, URLs en anglais. Le paragraphe entier mérite d'être reformulé, ou supprimé. Place Clichy 30 août 2017 à 16:31 (CEST)

Une proposition peut être formulée ci-dessous. Le point important est de savoir qui a le temps de s'en occcuper. Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2017 à 16:44 (CEST)
Dans le contexte du sport olympique ou international, et je rajouterai dans des tableaux synoptiques ou des listes, le sigle USA est, en effet courant et ancien. Je reprends l'expression de Place Clichy : « dans tout autre contexte, je pense qu'il vaut mieux l'éviter », et je rajoute : à éviter dans une autre forme également, c'est-à-dire dans le texte. PS. - « N'en déplaise à Cyril-83 » : je remercie Enzino d'éviter ce genre d'adresse ad hominem qui ne peut légitimement que soulever une réaction peu enjouée de ma part. --Cyril-83 (discuter) 30 août 2017 à 17:00 (CEST)
Cette adresse ad hominem n'était pas bien méchante. Renjoue-toi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2017 à 18:24 (CEST)

État ou état ?[modifier le code]

Bonjour, suite à une discussion ici avec Notification Azurfrog :, je me permet d'émettre un GROS doute sur l'usage qui est fait dans cette page (et peut-être dans toute l'encyclopédie, de la majuscule à État. Je ne pense pas qu'il soit correct de mettre un majuscule à état quand il représente une entité étatique en général, mais seulement quand il s'agit d'une entité étatique précise et unique, comme désignée par un nom propre (qui est l'usage général de la majuscule). Un certain nombre de sites WEB suggèrent que "L'État grec est dans un sale état" implique cet usage, mais à mon sens, ça n'est vrai QUE parce que "L'État grec" désigne nommément la Grèce, et non parce qu'il s'agit d'une entité étatique./* État ou état ? */ Du coup, je pense qu'on doit mettre, par exemple, la majuscule à "L'État c'est moi", parce que cela désigne nommément une institution précise, mais pas à état dans "La Californie est un état des États-Unis" -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 13:36 (CEST)

Bon, y-a une citation de Montesquieu qui tend à me contredire mais il faudrait voir ce que font d'autres auteurs pour voir si une tendance générale se dégage. Sinon, je n'ai pas accès au Lexique des règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, mais j'ai trouvé un extrait - et il est ambigus :

Lexique de règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale , Paris, 2002, p.79 : "Etat. Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration".

Le problème, c'est que la formule ne spécifie pas s'il s'agit d'un pays ou d'une nation - en général ou en particulier… Sauf par la présence de la suite : "son gouvernement, son administration" qui tendrait à vouloir dire qu'il s'agit d'un pays ou d'une nation spécifique, sinon, la suite n'aurait pas de sens. D'ailleurs, il n'y a pas de logique à mettre une majuscule à "un État américain", et pas à "un pays africain" -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 13:58 (CEST)

Mais c'est vrai, ça ! D'ailleurs, pourquoi mettre des majuscules à certains mots et pas à d'autres ? C'est totalement arbitraire, et c'est même une forme de discrimination, non Espiègle? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 septembre 2017 à 14:37 (CEST)
le principe, c'est qu'en dehors des exceptions, il y a des règles logiques qui président à la grammaire comme à la typographie…
Je propose de modifier le titre sur la capitalisation des états de la façon suivante (Je sais pas s'il y a une balise qui permet de faire un encadré de type article en page de discussion, en fait - la mise en page va être moche, du coup -_-" :
Pour le mot "état" lui même, voici ce que dit le Lexique de règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Paris, , p.79: « Etat. Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration :
les États baltes
l'État d'Israël
Les États-Unis.»
La formule précise ici qu'il s'agit bien de "désigner" un pays, une nation, son gouvernement, son administration ce qui justifie l'usage de la majuscule comme dans un nom propre, et non d'en faire une simple mention, auquel cas on se trouverait dans le cas assimilable à celui d'un nom commun[interprétation personnelle].
mais
Notons que …
-- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 15:35 (CEST)
Le mot "État" avec une majuscule initiale a le sens de "Autorité politique souveraine, civile, militaire ou éventuellement religieuse, considérée comme une personne juridique et morale, à laquelle est soumise un groupement humain, vivant sur un territoire donné" (CNRTL/C). Les exemples avec minuscules initiales sont fautifs. --Apristurus (discuter) 1 septembre 2017 à 16:21 (CEST)
Ok, comme j'avais du mal à croire à une explication purement lexicale, je n'avais pas imaginé que le dictionnaire fournirait la réponse… à cet égard, le Littré fournit une explication tout à fait satisfaisante: « REMARQUE
On a pris l'habitude d'écrire avec un É majuscule État, quand il signifie le gouvernement d'un pays, un corps de nation, l'ensemble d'un pays sous une même domination : ministre d'État ; coup d'État ; les lois fondamentales de l'État ; l'étendue des États de ce prince.
 »
. -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 18:04 (CEST)

Noms des grands magasins, italique ou pas ?[modifier le code]

Je corrige la page Au Bonheur des Dames. Quand on parle du livre, il est logique d'utiliser l'italique. Exemple : Au Bonheur des Dames est un livre d'Émile Zola.

Par contre, j'ai consulté plusieurs pages de grands magasins (Lafayette, Bon Marché, Samaritaine, Marks & Spencer, etc.). Certains des noms de magasin sont en italique, d'autres non. Et je n'ai rien trouvé concernant la norme typographique de ces noms.

Car si j'ai la phrase : « Denise Baudu allait travailler Au Bonheur des Dames. », il faudrait que Au Bonheur des Dames soit en romain vu qu'on parle du magasin et pas du livre… Enfin, si les noms de magasins doivent être en romain…

J'espère que je suis claire ;-) Et merci d'avance !

--Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 14:38 (CEST)

J'aurais été tenté d'écrire je vais aux « Galeries Farfouillette » entre guillemets ; cependant, si le Lexique est muet à ce sujet, le Ramat préconise, page 101 de l'édition 2005, l'italique pour les noms d'enseignes : « l'auberge Aux quatre vents », « l'hôtel Le chat qui miaule », « j'ai dormi au Chat qui miaule »... Après vérification, le Lexique, page 76, préconise la même chose : « l'auberge Au Cheval Blanc », « les grands magasins Au Printemps ». Après, il y a des subtilités si le nom, comme le précise le Ramat, « est composé à l'aide de la préposition de, il redevient une société. Il s'écrit en romain avec une capitale au premier nom et à l'adjectif s'il est placé devant : l'Auberge des quatre vents, le Grand Hôtel du chat qui miaule ». − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 14:46 (CEST)

Notification Céréales KillerAh, les subtilités et les casse-têtes typographiques… Donc, je laisse l'italique pour le nom du magasin. Et, éventuellement, j'unifierai toutes les pages de grands magasins. Merci beaucoup pour le coup de patte !

--Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 15:36 (CEST)

De rien ! Bienvenue dans les délices savoureuses des chausses-trap(p)es typographiques :) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 15:45 (CEST)
Bonjour Aldine Esperluette et Céréales Killer,
Il semble que ni le Lexique ni nos WP:TYPO ne soient muets sur ce point : cf. WP:TYPO#ITALIQUE, cas no 7. Le problème serait donc déjà résolu dans nos recommandations.
Si on évoque le nom d’une société, effectivement, il s'écrit en romain, comme cela est évoqué dans les sections WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Cdt. --Gkml (discuter) 28 septembre 2017 à 16:03 (CEST)
Je dois reconnaître à la décharge d'Aldine que la lecture des Conventions typographiques locales peuvent être parfois (souvent) ardues et absconse en l'absence d'un index clair qui permettrait de trouver rapidement ce que l'on cherche... et puis, se replonger dans la littérature typographique papier est toujours un plaisir, on y déniche parfois des réponses claires à d'anciennes questions restées en suspens... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:10 (CEST)
Le Lexique, pages 76-77, indique aussi que, si ces noms (avec une capitale au mot initial et aux adjectifs importants) sont reproduits intégralement, ils se mettent en italique : « l'auberge Au Cheval Blanc », « le bar Au Chien qui fume », « les grands magasins Au Printemps », mais que partiellement reproduits ils restent en romain (les mots conservés étant liés par des traits d'union) : « l'auberge du Cheval-Blanc », « le bar du Chien-qui-fume », « les grands magasins du Printemps » et que s'ils comportent un nom commun, les deux méthodes peuvent se justifier mais que, la seconde étant plus simple, elle est préférable : « le café de la Paix », « l'hôtel des Voyageurs », « le Grand Hôtel » [j'ignore pourquoi le trait d'union ne figure pas dans le dernier exemple].
Subtilités… Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 16:27 (CEST)
... C'est pourquoi je n'ai pas voulu alourdir inutilement ma réponse avec cette suite assez complexe... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 28 septembre 2017 à 16:39 (CEST)
Je comprends bien. D'où le travail harassant et ingrat des wikitypographes pas bien aidés par les sources Clin d'œil. Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 16:52 (CEST)
Merci vous tous ! Je cherchais uniquement les noms de magasins dans WP:TYPO… Je suis fixée. Tout va bien ! --Aldine Esperluette (discuter) 28 septembre 2017 à 18:28 (CEST)
Un moyen est de faire une recherche sur un mot (Ctrl+F sous Firefox, par exemple). Et pour faciliter une future recherche → [10]. Cdlt, Daniel*D, 28 septembre 2017 à 18:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que le Lexique quand il relate la « seconde méthode » vise le « passage au romain » uniquement (i.e. « l'abandon de l’italique »), il n'est donc pas illogique qu'il n'ajoute pas de trait d’union à « le Grand Hôtel », dont l'enseigne doit être « Le Grand Hôtel » ou « Grand Hôtel » et qu'elle est ainsi intégralement conservée. Le rédacteur n’a donc pas été suffisamment précis quand il a évoqué la « seconde méthode », puisqu'en fait il n'incluait pas tous les conseils qu'il avait mis dedans. L'adjonction de traits d’union n'est donc liée qu'au cas d’une reproduction partielle (« […] les mots conservés [autrement dit ceux qui n'ont pas été écartés] sont reliés par des traits d’union […] ») et, évidemment, elle ne concerne pas les articles utilisés.

Incidemment, on retrouve cette méthode d’ajout de traits d’union (sans inclure les articles) dans les noms de rue (évidemment, sans qu'il y ait un rapport avec notre cas étudié qui invoque une reproduction partielle d’un groupe de mots) : cf. à la p. 156 les exemples (le gras est de moi), « l'avenue La Motte-Picquet », « l'avenue de la Porte-des-Lilas », « la rue du Chat-qui-Pêche », etc.

Autrement dit, si l'enseigne est répétée intégralement (et qu'elle comporte un nom commun [désignant le type de commerce], ce qui permet de l'insérer tout de go dans une phrase, moyennant l'ajout éventuel d’un article défini), une quelconque adjonction de traits d’union — autrement dit, qui déformerait cette enseigne — serait illicite.

Il est probablement utile de rappeler au moins le point suivant dans WP:TYPO#ITALIQUE (cas no 7) : « … (abrégés, ils sont composés en romain ; de même, dans une phrase, l’italique n'est pas obligatoire quand on reproduit intégralement l'enseigne et que celle-ci comporte un nom commun désignant le type de commerce) ». Nous pouvons ainsi ajouter comme exemple : « dans le cas des enseignes « Grand Hôtel » et « Auberge des Templiers », il est possible d’écrire « j'ai dormi au Grand Hôtel puis à l’Auberge des Templiers » ou bien « j'ai dormi au Grand Hôtel puis à l'auberge des Templiers » (cette seconde option est préférée car elle est plus simple[1]) ».

Cdt. --Gkml (discuter) 28 septembre 2017 à 22:28 (CEST)

Cette interprétation est possiblelogique mais cela ne saute pas aux yeux. Et si le nom est « Le Grand Hôtel », écrire « le Grand Hôtel » est contradictoire. Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 01:21 (CEST)
Pas d'accord avec toi, Gkml : « Grand Hôtel » est un exemple de générique employé seul ou avec un adjectif peu important, c'est pour cela qu'il n'y a pas de trait d'union, comme pour Grand Palais, Grand Bassin et j'en passe. Mais sinon, en employant la dite seconde méthode, il faut mettre le trait d'union entre un adjectif et le nom commun, par exemple « restaurant du Grand-Marmiton ». Ces règles pour justifier l'italique et le romain reposent bien sûr sur le constat d'un usage mais par rapport à d'habitude sont àmha assez bricolées et personnalisées, on le voit en comparant le Lexique et le Ramat. Pensez donc : tantôt l'italique, tantôt le romain et le trait d'union par-dessus le marché, c'est casse-gueule. Voyez cette phrase qui suit la règle du Lexique : « J'ai trouvé un lit à l'auberge Au Cheval Blanc et c'est aussi au Cheval-Blanc que j'ai rencontré ma future épouse. » Dernière chose : d'où vient cet exemple de l'Auberge des Templiers avec une majuscule au générique « auberge » ? et parfois l'italique au générique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 03:06 (CEST)
Je ne sais si c’est l'heure tardive mais je me demande si nous parlons de la même chose.
Personnellement, je me suis limité à la p. 77 du Lexique ; on est devant un nom d'hôtel et une enseigne commerciale (le machin qui clignote la nuit, accroché à la façade d’un bâtiment), pas devant le nom d’un monument.
La phrase avec le petit cheval est correcte, selon les règles issues du Lexique. Mais personnellement, j'aurais écrit en abusant les règles de grammaire : « J'ai trouvé un lit à l'auberge Au Cheval Blanc et c'est aussi Au Cheval Blanc que je me suis fait une bonne bouffe. »
Quel est le problème de la majuscule à « Auberge » si c’est sur le machin qui clignote : Auberge des Templiers ? C'est comme dire, « je me suis fait détrousser de ma bourse au 1er étage du magasin Au printemps ».

« Au printemps, au printemps, […] sont repeints au vin blanc. »

— J. Brel

D'ailleurs, c’est aussi lui qui parle de l’Hôtel des Trois Faisans dans Les Bourgeois, que le Lexique conseille d’écrire dans une phrase « … en sortant de l'hôtel des Trois Faisans … ».
Cdt und Gute Nacht. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 04:30 (CEST)
P.-S. : d’accord avec la dernière observation de Daniel*D. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 04:30 (CEST)
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge… Daniel*D, 29 septembre 2017 à 10:15 (CEST)
Laquelle ? Le Cheval-Blanc ou celle du Chat qui miaule ?©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 29 septembre 2017 à 10:18 (CEST)

Voir aussi Lacroux :

« Enseigne
Si l’enseigne est reproduite intégralement, l’italique s’impose.
Si l’enseigne inclut un terme générique (auberge, café, hôtel, magasin, etc.), le romain s’impose : l’hôtel d’Angleterre, le café du Commerce. Mais : auberge Au Cheval-Blanc.
Les Auberges de la Jeunesse. »

Succinct, comme j'aime, mais pour le trait d'union… Daniel*D, 29 septembre 2017 à 10:35 (CEST)

Cette référence à Lacroux pourrait aussi être ajoutée, pour la partie qui coïncide avec le Lexique (c.-à-d. sans l’aparté sur le trait d’union — histoire de ne pas plus compliquer — et sans affirmer que le romain est obligatoire dans ces cas précis, le Lexique se contentant de dire qu'il est préféré). Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 10:56 (CEST)
C'est bien le problème (récurrent) : quand des sources divergent pourquoi censurer l'une au profit de l'autre ? Dans le cas qui nous occupe ici, elles sont non seulement divergentes et contradictoires (entre elles et dans leur propre rédaction) mais la règle du Lexique est particulièrement subtile/absconse/ardue. La preuve, la discussion prend de l'ampleur entre spécialistes pointus qui ne sont pas d'accord. Comment dans ces conditions le pauvre contributeur moyen venu chercher une réponse simple peut-il s'y retrouver ? En fait s'il ne s'y retrouve pas il passe son chemin. Et la recommandation se décrédibilise en se compliquant. Selon moi, la référence Lacroux étant beaucoup plus simple et plus claire dans ce cas, elle a beaucoup plus de chance d'être mise en application. Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 12:27 (CEST)
N'exagérons rien : il n'y a rien de compliqué dans le Lexique, sauf un risque infime d’interprétation erronée (ajouter un trait d’union à « Grand Hôtel »), sur laquelle on a mis le doigt.
Comme je l'ai dit, il n'y a divergence que sur le trait d’union. Comme on n'a rien d’écrit là-dessus à ce propos, restons-en là, car l'idée d’introduire systématiquement un trait d’union est anti-naturelle, voire farfelue à mon goût, dans le cas où on reproduit servilement le libellé d’une enseigne. Voir à ce propos les guerres de ceux qui veulent absolument que la typographie des marques ne soit pas modifiée : iPhone, etc.
Par ailleurs, le cas évoqué par le Lexique de libellé réduit d’enseigne (celui qui entraîne la création d’un trait d’union intermédiaire) doit arriver très rarement dans l'encyclopédie, puisqu'on n'a pas affaire à des rédacteurs de romans, dans lesquels on raconte les visites d’hôtels, auberges, etc.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 13:15 (CEST)
Néanmoins, il est évident que la comparaison entre la rédaction de Lacroux et celle du Lexique ne plaide pas en faveur de la deuxième quant à la clarté et la simplicité. Ce qui pourrait, éventuellement, amener à une réflexion sur celle actuellement présente dans la recommandation. Sinon, je suis d'accord au sujet du trait d'union (dispensable). Pour les marques déposées, je ne crois pas très possible de vouloir s'opposer à quelque chose comme « iPhone ». Cdlt, Daniel*D, 29 septembre 2017 à 13:44 (CEST)
Sur ce problème des enseignes, le Lexique est certes pas clair, ce qui doit avoir pour conséquence qu'on regarde aussi les autres codes typo. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas clair que le choix typo. qu'il exprime n'est pas fait pour nos conventions, car nous pouvons toujours faire en sorte que celles-ci soient claires quel que soit le choix qu'on adoptera.
Le Lexique donne deux exemples intéressants pour ma discussion avec Gkml : le café de la Paix et l'hôtel des Voyageurs. On voit ici que le Lexique sort le générique du nom de l'enseigne et ne lui met pas la majuscule. Pourtant, je ne crois pas me tromper en disant que les gérants ne vont pas afficher seulement « Paix » ou « Voyageurs » sur leur enseigne matérielle clignotante, etc. Aussi je reviens sur cette auberge des Templiers... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 13:48 (CEST)
Et Lacroux écrit : « l’hôtel d’Angleterre, le café du Commerce », avec une justification différente du Lexique. Daniel*D, 29 septembre 2017 à 13:56 (CEST)
que de discussions passionnantes que je n'aurais jamais le temps de lire avec toute l'attention qu'elles mériteraient (ou pas). Pour l'ensemble des enseignes commerciales, il y a deux usages différents et nous n'aurons jamais une CT claire et systématique qui imposera tel ou tel usage au contributeur lambda. Néanmoins, il est bon comme vous le faites de rappeler les positions, même divergentes, des principales marches typographiques.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 septembre 2017 à 14:21 (CEST)

Conflit d’éditionComme déjà dit, il vaut mieux laisser tomber Lacroux car ce qu'il préconise est farfelu sur le point des traits d’union à ajouter.
Difficile d’être plus clair en si peu de caractères dans les WP:TYPO à moins de créer une section réservée aux enseignes (avec un appendice dans WP:TYPO#ITALIQUE au cas no 7 qui renverrait vers la section à créer).
La préco. du Lexique est simple à mon goût comme déjà dit (on peut écrire p. ex. « la terrasse du Café de la Paix » ou « la terrasse du café de la Paix », et on préfère la seconde graphie car plus simple, voir aussi les exemples insérés dans WP:TYPO (voir supra)).
Toujours pas compris l'allusion de Ryoga à l'auberge des Templiers.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 14:40 (CEST)
P.-S. : il est évident que le nom commun dont parle (de manière imprécise) le Lexique est le terme générique dont parle Lacroux (c’est comme cela que, comme M. Jourdain, j'ai naturellement rédigé l'amendement des WP:TYPO, (voir supra)).
Ah non, c'est pas du tout évident, tout autant que sur notre problème Lacroux n'est pas farfelu. Je confirme cependant ton pressentiment, Gkml : il y a malentendu, car je croyais que le nom commun était « Paix » ou « Voyageurs », ce qui expliquait parfaitement l'absence des traits d'union. Je pense maintenant que tu as raison (mais je reste prudent) : le Lexique parle du générique quand il parle du nom commun. Mais du coup si une source semble farfelue, c'est plutôt le Lexique, et là je rejoins Daniel. En réalité il n'est pas farfelu, comme souvent il énonce mal la règle, il saute des étapes. Que ce soit pour la majuscule ou le trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 15:55 (CEST)
Comme je relis ton texte, Ryoga, je te fais la primeur d’un gag qui me vient à l'esprit : un café ou un hôtel qui s'appelle « Paix » ? N'aurais-tu pas fait une confusion avec « un autel » voire une église (et on pourrait aussi pousser jusqu'au cimetière allemand : Friedhof, « la cour de paix ») ? Idem pour un hôtel dont l'enseigne serait « Voyageurs » ? Ne serait-ce pas plutôt une « gare » ? Bonne journée à tous (destination du voyageur de la toile : bref repos puis un peu de sport j'espère). Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2017 à 07:15 (CEST)
J'apprécie ton message, non comme un gag mais comme un joli et cultivé trait d'esprit ^^ --Ryoga (discuter) 30 septembre 2017 à 15:26 (CEST)
Brillante synthèse, merci Gkml. Moi non plus je ne comprends pas l'allusion de Ryoga à son auberge. Et moi aussi, je ne suivrai pas le Lacroux et me contenterai du Lexique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 septembre 2017 à 14:56 (CEST)
Pour info, ce n'est pas moi qui ai amené l'exemple de l'auberge. Et je dissipe le malentendu juste au-dessus :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 septembre 2017 à 15:55 (CEST)
Oui, Ryoga, le Lexique n'est pas parfaitement clair comme déjà dit, mais la formulation que nous avons adoptée lève leurs deux imprécisions.
Si ! Lacroux est « farfelu dans notre contexte » car sa préco. des traits d’union est « impossible » à défendre dans fr.wp, donc ne nous embarrassons pas avec.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2017 à 16:10 (CEST)

Références attachées à la section « Noms des grands magasins, italique ou pas ? »[modifier le code]

  1. Lexique, p. 77.

Points cardinaux (2)[modifier le code]

La convention Wikipedia est contraire à la langue normée des toponymes (parties d’un nom géographique)

La convention est aberrante en ce qui concerne par exemple l'Atlantique Nord.

  • CNRTL « . − [Sous une forme ell., dans des tours relevant gén. de la géogr., de la mar., de la météor.]

1. avec valeur d'adj. a) Qui est situé au nord. Hémisphère, pôle nord; côte, latitude nord; Atlantique Nord; Pacifique Nord. Doubler le cap le plus Nord de l'Amérique »

  • OQLF points cardinaux « Les points cardinaux s’écrivent aussi avec une majuscule lorsqu’ils font partie d’un nom géographique (ou toponyme), lorsqu’ils désignent une région bien délimitée ou qu’ils ont une fonction de nom propre. Exemples : ...l’Atlantique Nord »
  • [Wiktionnaire Atlantique Nord]

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 16:29 .

Majuscule en général dans les noms géographiques constituant des expressions figées et dans les expressions désignant un pays, une région ou une zone.

    • le pôle Sud
    • l’hémisphère Sud
    • l’Amérique du Sud
    • l’Afrique du Sud
    • les expériences de la zone Nord »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 18:39 (CET) .

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:01 (CET) .

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre5018 (discuter), le 30 septembre 2017 à 19:57 (CET) .

Les conventions ne sont pas « aberrantes » sur ce sujet, elles suivent un choix typographique éclairé (réflexion sur l'usage et la fonction des mots) qui est celui du Lexique, notre code typo. de référence, qui écrit « Atlantique nord » noir sur blanc (p. 144). Les sources sont certes variables sur ce sujet, elles le sont aussi sur « hémisphère nord/Nord » mais par contre sont très favorables à « pôle Nord » et il faut considérer le « pôle nord » du CNRTL comme une exception. Perso, je serais plutôt favorable à « Atlantique Nord » mais un tel choix ferait changer beaucoup de choses sur Wikipédia. Il est àmha plus simple de changer le wiktionnaire plutôt que de changer par exemple la catégorie Île de l'océan Atlantique nord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 septembre 2017 à 17:21 (CEST)
Outre que le Wiktionnaire fourmille d'aberrations typographiques (qu'il est quasiment impossible de corriger sans avoir une meute à ses trousses [11]), les wikis ne sont pas des sources reconnues comme valables pour Wikipédia, Wiktionnaire inclus. Notons tout de même que ses conventions typographique très succinctes (bien que fortement inspirées des nôtres, modèles inclus) sont totalement muettes sur les points cardinaux.
Le CNRTL n'est pas non plus une référence en typographie (d'ailleurs, le prétend-il ?) lui qui se nomme « Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales », ce qui est une aberration typographique.
Le CERN, quant à lui, ne prétend pas être une source typographique de réference, mais édite un document interne dont le but (très louable) est de recenser « des règles (qui) pourront être utiles pour toute personne au CERN rédigeant en français des textes destinés à la publication. » Jusqu'à preuve du contraire la compétence principale de cet organisme ne se situe pas dans le domaine de la typographie.
Effectivement la BDL a un avis différent du Lexique, ce qui n'est pas la première fois ni certainement la dernière, mais le choix consensuel s'est fait ici sur le Lexique, comme habituellement en cas de divergence.
Cdlt, Daniel*D, 30 septembre 2017 à 20:03 (CEST)
Même réponse concernant les chartes internes de l'Institut national de l'information géographique et forestière, du Conseil de l'Europeetc. que celle pour le CERN et en général pour tout autre organisme dont la typographie n'est pas le métier, ce qui est en général très visible dès la première page de leurs documents. Daniel*D, 30 septembre 2017 à 20:12 (CEST)
Tout à fait d’accord avec Daniel : effectivement en consultant le guide du CERN dès la p. 2 (donc sans avoir à chercher beaucoup), le rédacteur a écrit « un espace insécable » une douzaine de fois, sans se rendre compte que le mot est féminin en typographie, ce qui dénote indubitablement sa maîtrise du sujet : non seulement il n'a jamais dû tremper longtemps dans le bain-marie d’un ouvrage de typographie (parce que les typographes parlent très souvent de leur espace fine, cf. Lexique, p. 149), mais il n'a pas dû en faire de même, même dans nos bons vieux dictionnaires traditionnels français que sont les Petit Larousse et Petit Robert. Bizarre, bizarre, je vous assure, cher cousin, que vous avez dit « Bizarre »… Cdt y buenas noches. --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 03:26 (CEST)
P.-S. : toujours dans le même document du CERN, en préface, le rédacteur cite néanmoins sa biblio. qui contient notamment notre « fameux » Lexique : « Règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 ». Comme on me l'a fait, je ne saurais mieux faire que de vous en conseiller l'acquisition, c’est 16 € sur amazon.com ou fnac.com, livré dans l'heure par un drone de surcroît. Encore plus rapide, vous cliquez ici et vous avez en ligne un bon ouvrage de typographie (même si pour certains rares détails, nous ne le suivons pas), que vous pouvez en plus télécharger en format [PDF] et consulter ensuite sans être nécessairement « connecté » (par exemple depuis votre lit ou tout autre endroit paisible, même en randonnée dans un endroit reculé, bref, rien que des avantages). --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 03:26 (CEST)
Merci pour vos réponses. Je suis toutefois étonné du choix de donner préseance au « Lexique » sur les avis de l'Académie française et de l'OQLF qui s'y connaissent en grammaire. CordialementPierre5018 (discuter) 1 octobre 2017 à 04:30 (CEST)
Si, dans le cas qui vous préoccupe, c'est ce choix qui a prévalu, vous constaterez dans la page que la préséance n'est pas systématiquement donnée au Lexique, comme déjà dit. Mais la BDL est très utilisée comme source dans d'autres cas.
L'Académie française n'est pas absente non plus de la recommandation. Sur sa page, au § « Majuscules en géographie », elle écrit :
« On met une majuscule aux noms propres, non aux adjectifs qui leur sont adjoints (l’Italie méridionale), sauf dans les cas où l’appellation fait office de nom propre, de quasi nom composé : le Grand Nord, l’Asie Mineure.
Selon le principe général énoncé plus haut, les noms communs d’entités géographiques (lac, mer, pic, montetc.) individualisés par un nom propre ou un adjectif gardent leur minuscule initiale. C’est le terme distinctif qui prend la majuscule : la baie des Anges ; la mer Méditerranée, le pic du Midi, le golfe du Lion. Certains adjectifs généraux prennent en géographie une valeur caractéristique et porteront la majuscule : le mont Blanc, le fleuve Jaune, l’océan Pacifique, la mer Noire. »
Mais elle ne cite pas « l'Atlantique Nord » ou « l'Atlantique nord » dans ce document. La question serait donc de savoir si elle considère, comme le Lexique, que « nord » est employé ici adjectivement ou bien si « Atlantique Nord » fait office de nom propre.
Cdlt, Daniel*D, 1 octobre 2017 à 10:50 (CEST)
Fions-nous au Lexique qui y a vu un adjectif de manière claire, comme on dirait « sur France ouest, les vents vont souffler ». Le Lexique n'a évidemment pas tort car toutes les cartes de géographie et tous les dictionnaires et toutes les encyclopédies mentionnent « l'océan Atlantique » et aucun « l’océan Atlantique Nord » (ou « nord »). Ne cherchons pas un nom propre là où il n'y en a pas. Surtout pas en interrogeant un vieil académicien qui viendrait de se réveiller. Cdt. --Gkml (discuter) 1 octobre 2017 à 11:33 (CEST)
Bonjour,
Comme je viens de l'écrire par ailleurs, donc « Il peut effectivement y avoir débat pour savoir s'il faut mettre une majuscule au point cardinal dans Atlantique nord, Jérusalem ouest, Jura sud, etc. Les deux options ont d'assez solides arguments à faire valoir et de nombreuses sources de qualité attestant de l'une ou l'autre forme. Pour ce qui concerne l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (que vous seriez bien inspiré de modifier) en revanche, il n'y a pas le moins du monde divergence, au contraire. Il y a, sur ce que j'en ai vu, totale unanimité. Et quoi qu'en disent les codes typographiques d'ici ou là qui, sur cette question précise, ne constituent en rien les ouvrages de référence essentiels. » Comme vous le dites vous-mêmes d'ailleurs sur votre page de conventions typographiques, s'agissant des noms propres, on consultera de préférence les dictionnaires, répondant en cela au principe de moindre surprise. Les dictionnaires que j'ai consulté donnent tous, sans exception, « Organisation du traité de l'Atlantique Nord ». Et il y en a un paquet (Petit Robert de la langue française, Petit Robert des noms propres, Robert Dixel, Grand Robert, Petit Larousse illustré, Grand Larousse en cinq volumes, Grand Larousse encyclopédique, Lexis, Omnis (Lexis des noms propres), Maxidico, Grand Larousse de la langue française, Dictionnaire encyclopédique Quillet, Dictionnaire de l'Académie française (neuvième édition), Dictionnaire Hachette, Dictionnaire historique de Monique Vallaud, TLFi)… S'agissant du la partie septentrionale de l'océan Atlantique (et non de la collection de pays parties prenantes à la signature d'un traité), l'argument central pour ne pas attribuer de majuscule à nord dans Atlantique nord est — comme d'habitude — donné par Lacroux : « Contrairement à beaucoup d’autres langues, le français n’aime pas la fatuité. Il sait vivre et répugne à multiplier les signes ostentatoires. D’où la beauté du musée du Louvre et de l’Académie française, de la mer Morte et du Massif central » (p. 492).
Cordialement. Malicweb (discuter) 13 octobre 2017 à 17:09 (CEST)
L'unanimité ? Presque. L'Universalis donne bien « Atlantique nord » pour l'OTAN (ici). Je n'ai pas cherché longtemps, on trouvera peut-être « Atlantique nord » ailleurs. Ce qu'il faut surtout dire, c'est que les dictionnaires et plus loin encore les usages dans diverses sources sont parfois utiles mais n'interviennent dans nos choix typo. que lorsque justement nous avons le choix, c'est-à-dire que nous n'arrivons pas à nous décider en faveur d'une option plutôt qu'une autre. Mais ici notre référence typo. préférée qu'est le Lexique donne « Atlantique nord » sans ambiguïté et cette graphie n'est apparemment pas contradictoire avec les choix typo. que nous faisons ailleurs dans nos conventions, elle va même dans le sens de la philosophie « moins y a de majuscules, mieux le texte se porte » appréciée par certains ici. Difficile donc d'entamer un débat pertinent. En outre, si l'on pesait les modifications wikipédiennes encouragées par un nouveau choix « Atlantique Nord » dans nos conventions, je crains qu'elles soient en nombre supérieur à celles que nous devrions faire pour gommer toute trace de « Atlantique Nord » de Wikipédia, non ? Si c'est en fait le contraire, alors oui on peut peut-être débattre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2017 à 17:59 (CEST)
Tout à fait d’accord avec Ryoga.
Ne revenons pas sur ce point parfaitement clair de nos sources typographiques.
Débat donc inutile, stérile et de surcroît inconséquent, s'agissant d’une norme importante de notre encyclopédie.
Merci aux oisifs de ne pas revenir en mettre une couche, s'il vous plaît, en polluant inutilement cette page.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 octobre 2017 à 10:28 (CEST)
Cher Ryoga, j'ai bien compris les principes que vous appliquiez et je les trouve assez légitimes. Sauf que dans le cas d'espèce, il ne s'agit pas d'un choix typo, mais de l'orthographe d'un nom propre. Raison pour laquelle l'Universalis n'est pas une référence pertinente sur ce point, pas plus que le Lexique. Et raison pour laquelle il y a effectivement unanimité dans les dictionnaires et les dictionnaires encyclopédiques consultés. Il est donc non contradictoire de conserver « Atlantique nord » pour la partie septentrionale de l'océan en question (choix typo) et « Atlantique Nord » pour l'OTAN (orthographe d'un nom propre). Après, si vous voulez rester dans l'erreur et ne pas comprendre, ça ne m'empêchera pas de dormir. Tout au plus cela décrédibilisera un peu Wikipédia en tant que source sérieuse pour l'orthographe. Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 09:35 (CEST). P.-S. — Vous pouvez rajouter le Dictionnaire culturel dans la liste (ce qui nous en fait donc 17).
Malicweb,
Merci de consulter le Lexique, ouvrage typographique de référence, qui donne à la p. 135 la typo. que nous avons choisi d’adopter.
En outre, comme vous pouvez le constater, votre remarque ne peut être retenue car la typo. s'applique à tous les noms propres, y compris les noms de sociétés ; p. ex. le Lexique conseille d’écrire la Société générale, cf. p. 163, repris dans WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 12:59 (CEST)
Rassurez-vous, Malicweb, nous savons ce qu'est une erreur en matière de typographie et nous pensons à la crédibilité de Wikipédia (qui est une encyclopédie, pas une « source pour l'orthographe »). Mettre ou pas une majuscule à « nord » quel que soit l'endroit, c'est de la typographie, c'est le résultat d'un choix éclairé, pas la constatation d'un « fait graphique » objectif et indestructible. Pour nous convaincre que « Organisation du traité de l'Atlantique Nord » est une bonne graphie, il vous faudrait montrer que l'Atlantique Nord dont il est question dans ce libellé est différent de l'Atlantique nord en tant que zone géographique. Nous ne sommes pas fermés à vos suggestions, simplement nous parlons en nous rappelant les points de vue de beaucoup de wikipédiens ainsi que nos principes. Nous savons qu'un choix typo. fait des mécontents. Ce n'est qu'un choix typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 13:40 (CEST)
Cher Ryoga, j'ai déjà répondu à cette demande dans la page de discussion de l'article. Je reproduis ici : « Sur ce point précis, le Lexique de l'I.N. se plante. Mais la question importante est : pourquoi se plante-t-il (et les autres codes typo à sa suite) ? parce qu'il applique aveuglément sa règle selon laquelle lorsqu'un « [n]om propre [est] accompagné d'un adjectif « accessoire », dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l'ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l'altitude, l'orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) [il] conserve la minuscule ». Ce qui leur a échappé, c'est que dans la forme développée d'OTAN, Atlantique Nord ne représente pas cette partie de l'océan qui se situe au nord de cet ensemble unique qu'est l'Atlantique. Atlantique Nord, en l'espèce, désigne la communauté de pays signataires du traité et qui ont grosso modo pour caractéristique de ceinturer l'Atlantique nord. Par exemple, « l'Atlantique Nord s'est réuni à Reykjavik, dans l'Atlantique nord, pour gloser sur la graphie de son traité éponyme ». En outre, vous devriez considérer le problème dans l'autre sens. Imaginez-vous sérieusement qu'aucun rédacteur de dictionnaire ne consulte des ouvrages de typographie, en particulier le Lexique ? Au contraire, ils le font plus que probablement tous. Et pourtant, ils ont tous (les dix-sept que j'ai consultés) opté pour la graphie avec majuscule à nord. Cela ne vous interpelle-t-il pas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 15:00 (CEST)
Oups ! mais il y a plusieurs discussions en cours ! Je ne suivais pas celle de l'atelier... Gkml, je te propose de poursuivre sur l'atelier :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 15:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ryoga,
Quel est l'intérêt ? Le sujet avait été suffisamment analysé, il y a deux ans : cf. la pdd de l’Otan où on avait archivé la discussion du refus de renommage : Spécial:LienPermanent/118069926#Organisation du traité de l'Atlantique nord.
J'ai l'impression que quelques-uns (ou quelqu'un) s'ennuient et inventent des notions quelque peu originales pour à tout prix avoir raison et remettre en cause une graphie cohérente (adoptée également par Universalis comme tu l’as dit). Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 15:33 (CEST)
Je n'ai pas ce sentiment, amigo. Malicweb dit quelque chose de neuf. Ce n'est peut-être pas déterminant, mais il faut aller voir. Fais comme tu veux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 octobre 2017 à 16:10 (CEST)
Son truc est indéfendable et inapplicable. Préviens-moi si c’est nécessaire que j'intervienne ou que je sollicite tous nos collègues qui ont déjà tranché il y a deux ans (j'espère que tu as relu le débat qui tient toujours). De toute façon, nos conventions sont claires, et il serait nécessaire de repasser ici en cas de velléité de bougeotte. Comme je l’ai aussi dit du côté de la pdd de l'Otan, la litanie des sources qu'il cite est farfelue dans sa conception et pour ce qui concerne la validité en matière typographique (certaines sources sont médiocres parfois, cf. TLFi). Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 16:47 (CEST)
Cher Gkml, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je passe (pour le moment) sur « son truc est indéfendable ». Pourriez-vous me dire précisément en quoi la « litanie des sources [que je] cite est farfelue » ? Sur leur qualité en matière de typographie, je ne m'avancerai pas, mais comme il ne s'agit pas d'abord d'une question typographique, ça n'est que d'une importance très secondaire… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 17:08 (CEST)
Très honoré Malicweb,
Contrairement à ce que vous dites sur l'atelier typographique, un même éditeur (Larousse, Robert, etc.) ne va pas changer sa marche typographique s'il passe d’un ouvrage à un autre, sauf raison valable, car je pense qu'ils n'ont pas envie de « se fatiguer » sur le sujet, à notre différence. En effet, beaucoup de « néo-rédacteurs » relisent des documents antérieurs de la maison, et si leur aiguillon typographique est émoussé, ils passent joyeusement dessus, rien que parce que leur éminent prédécesseur a fait comme cela et que personne n'a levé le petit doigt.
Pourquoi votre argument est-il indéfendable de mon point de vue ? Car vous avez il me semble inventé une notion « l'Atlantique Nord » qui serait une alliance de pays, existante certes mais que personne d’honorable n’appelle ainsi, que je sache. Je ne connais que l'Alliance atlantique. En outre la notion d’un lieu géographique associé au nom d’un traité est plus que monnaie courante, il s'agit même de la grande majorité des cas, sauf erreur. Autrement dit, il n'y a pas d’anomalie à appeler ce « traité de l'Atlantique nord » plutôt que « traité de Washington » (du ). Pour la bonne et simple raison que : 1° c’est plus évocateur de la notion que cela porte (évoquer un « traité de Washington » est réducteur, les Américains n'en auraient pas voulu je pense : ils veulent des Alliés considérés comme étant solides et respectés, sur lesquels ils pourraient s'appuyer) ; 2° cela ne concerne que des pays autour ou proches de l’Atlantique nord (le traité initial évoque bien « Soucieux de favoriser dans la région de l'Atlantique nord le bien-être et la stabilité. … », ce qui montre bien que le nom du traité est constitué du nom d'un lieu et non du nom d’une association fictive de pays).
Au passage, je connais peu ou pas du tout de noms de traité qui contiendraient un nom de groupe de pays en plus du mot « traité ». Quelqu'un pourrait-il me rafraîchir la mémoire, en cas de faiblesse patente de celle-ci ?
Non plus, il n'y a pas lieu d’inventer un nouveau nom de lieu « l'Atlantique Nord » qui serait la sommation des surfaces des pays premiers adhérents du traité en question.
En tout cas, il vient d’être montré que cela ne concernait pas notre cas particulier : le traité de l'Atlantique nord.
Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:12 (CEST)
P.-S. no 1 : cette source sur leur site web montre bien que « l'os dans le pâté » vient entre autres de chez eux : ils écrivent effectivement dans leur préambule « Soucieux de favoriser dans la région de l'Atlantique Nord le bien-être et la stabilité. ». Les piteux typographes en français (qui ne savent pas correctement typographier un adjectif « point cardinal ») sont bien là-bas, je présume. Pour se convaincre que ce sont des brêles, pas besoin de chercher bien loin, il suffit de lire le titre « Déclaration du Conseil de L'Atlantique Nord » de cette page que le « môssieu » il ne prend pas la peine de se relire avant de larguer un texte. --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:23 (CEST)
P.-S. no 2 : Is it enough ? --Gkml (discuter) 16 octobre 2017 à 18:23 (CEST)
Cher Gkml, vous allez un peu vite en besogne. En effet, l'« Atlantique Nord » comme « ensemble des pays signataires » n'est ni le premier, ni surtout le seul argument que j'ai développé. Je l'ai surtout invoqué pour faire sentir aux personnes qui ne veulent voir dans la résolution de cette question qu'une pure problématique typographique, qui devrait nécessairement se régler sur le même mode que les toponymes géographiques déterminés par un point cardinal, qu'elles passaient à côté de l'essentiel. Pour moi, vous commettez un renversement de la hiérarchie des normes, pour parler actuel… La typographie est au service de la lisibilité et de l'intelligibilité des textes. Si elle en vient à imposer sa vision, ses normes, à d'autres normes plus importantes (orthographiques), elle se fourvoie. Quand vous dites : « depuis Charleroi, je roule plein ouest en direction du Nord [département] », la majuscule à Nord n'est le résultat d'aucune convention typographique. Au contraire, une bonne convention typo sera obligée de dire (entre autres) : on met une majuscule à un point cardinal quand il désigne un morceau de pays (pour tenir compte de ce cas).
Pour ce qui est de votre première saillie, vous êtes dans l'erreur. Vous avez une vision idéalisée des éditeurs qui ne sont ni monolithiques, ni constant dans le temps, ni a fortiori des personnes uniques. Même dans une collection comme la Pléiade, vous trouverez d'importantes différences en matière de traitement typographique d'un volume à l'autre, d'une époque à l'autre. Jetons un œil chez Robert. On trouve (par exemple) Pays Basque dans le Grand Robert (2001) et Pays basque dans le Petit Robert des noms propres (2007). Chez Larousse ? On trouve Pleine Lune, Nouvelle Lune dans le Grand Larousse de la langue française (1972) ; Pleine lune, Nouvelle lune dans le Petit Larousse grand format (2004). Ne sautez pas sur l'occasion pour m'arguer qu'il ne faut surtout pas se fier aux dictionnaires… Il en va exactement de même pour les codes typo. D'un code à l'autre, d'une édition à l'autre. D'où l'extraordinaire, remarquable et rare unanimité sur l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord dans tous les dictionnaires et dictionnaires encyclopédiques consultés. Et d'où l'extraordinaire, remarquable et rare intelligence de Lacroux qui, hautement conscient de tous ces aspects, n'obéit pas qu'à un seul maître et sait à qui (et pourquoi) donner la priorité sur telle ou telle question. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 octobre 2017 à 21:46 (CEST).
Honorable Malicweb, il n'y a aucune logique dans ce que vous déversez (et ça ne vous gêne pas de déformer la réalité, car Encyclopædia Universalis suit le Lexique, ce que vous ne pouvez ignorer depuis qu'on en parle ; id. pour la BnF). La seule logique que vous avez est celle d’inviter à suivre un hypothétique plus grand nombre (dictionnaires respectables ou pas) comme les moutons de Panurge, les trolls de Panurge dirions-nous de nos jours, dans Wikipédia, où parfois ils se réveillent sans mot dire — après avoir été plus ou moins longuement mis en sommeil — et sous une autre forme. Je vous rappelle la devise d'un professeur de mathématiques lancée à ses élèves (d’une classe moyenne) : « ce n’est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que cela va faire que vous aurez raison ».
Tandis que le Lexique a sa logique et a le mérite de la respecter comme je l’ai détaillé plus haut. Ce qui le rend respectable et évite les discussions sans fin auxquelles nous nous exposons ensuite si nous suivons votre voie arbitraire.
Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 17 octobre 2017 à 03:12 (CEST)
P.-S. : paix à l'âme de Lacroux, qui malheureusement ne peut plus s'exprimer (il aurait sans nul doute aimé participer à notre aimable conversation vespérale). --Gkml (discuter) 17 octobre 2017 à 03:12 (CEST)
Bonjour, je vous invite à lire ce nouvel article (Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères) puis à réévaluer la situation. -- veuillez aussi voter sur la pertinence de l'article car visiblement il dérange Pierre5018 (discuter) 10 novembre 2017 à 13:11 (CET).

Ce problème des majuscules sur les cardinaux fait couler beaucoup d'encre. Je voudrais amicalement demander aux défenseurs de la minuscule ce qui les dérange dans la majuscule (dans le cas d'une partie du monde, d'une région) . Et pourquoi ils renient de grands dictionnaires et même l'Académie française. Académie qui m'a fait perdre une discussion, ici sur Wikipédia. Je me suis incliné, car je suis quelqu'un d'honnête. Je sais qu'on ne peut pas toujours gagner. Je ne rejette pas l'Académie, c'est une institution sérieuse. Je ne fais pas comme certaines personnes qui certains jours brandissent tel ou tel dictionnaire le jour où ça les arrange et le rejettent le lendemain. Ceci dit pour montrer clairement dans quel camp je suis. Mais je ne suis pas venu ici pour entretenir un différend que j'ai pas la prétention de freiner ni de stopper. Conscient de la réalité de la divergence et du bien fondé des avis des deux camps, je voudrais donc proposer que les deux écritures soient admises dans les conventions typographiques. Et que des wikipédiens ne viennent plus me rectifier (comme ça été le cas récemment) lorsque j'écris avec une majuscule à Pacifique Nord (par exemple). J'ai toujours respecté dans les cas équivoques l'orthographe des autres, il est naturel que je veuille qu'on fasse de même avec moi. La solution que je préconise satisfaira tout le monde. Salutations distinguées Carlassimo (discuter) 24 novembre 2017 à 17:05 (CET)

Carlassimo, vous voyez bien que les choix typographiques actuels sont en faveur de la minuscule aux cardinaux, que ce soit dans les articles ou dans les conventions. Pourquoi voudriez-vous qu'on recommande aussi la majuscule, ce qui reviendrait à ne rien recommander ? Ce serait la porte ouverte à une guerre des minuscules contre les majuscules dans les articles. Si vous prenez souci de l'harmonisation typographique des articles, mettez la minuscule vous aussi. Si vous vous en fichez, laissez au moins ceux qui ne s'en fichent pas vous corriger quand vous mettez la majuscule. Les contributeurs qui choisissent les dicos en fonction de la graphie qu'ils préfèrent, il y en a. Mais nous nous efforçons sur ces conventions d'être fidèles à des principes. Le Lexique, notre première référence, préconise la minuscule. Nous ne voyons pas d'incohérence entre ce choix et le reste de nos CT, donc nous préconisons la minuscule. En fait c'est très simple. Il y a des cas où le Lexique n'est pas suivi alors qu'il ne serait pas plus cohérent de le suivre ou de ne pas le suivre, mais c'est juste parce qu'il existe un usage wikipédien très fort contraire au Lexique. Nous n'en sommes pas là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 18:24 (CET)
Notification Ryoga :
Je n'ai pas à suivre les conseils d'un individu, qui alors que je lui ai parlé poliment, me répond agressivement en utilisant des termes comme "vous vous en fichez". Allez apprendre la politesse et on en reparlera. Le jour où l'honnêteté et la politesse prévaudront sur Wikipédia, elle deviendra une grande encyclopédie. Vous avez manqué à la principale recommandation de Wikipédia: la courtoisie. Alors je ne vois pas pourquoi je respecterais des conventions alors que vous n'en respectez pas d'autres. C'est tant pis pour vous, alors que je venais proposer aimablement quelque chose. Tant pis pour moi. Je suis tombé sur un mal élevé ! --Carlassimo 24 novembre 2017 à 19:37 (CET)
Là, en revanche, cher Carlassimo, vous faites une très mauvaise pioche. Ryoga est un modèle d'ouverture d'esprit, de tolérance, de patience, de gentillesse, d'équanimité, bref de respect, comme vous n'en rencontrerez pas beaucoup sur Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 20:06 (CET).
Que vous vous arrêtiez sur un mot pourtant inoffensif n'est pas opportun. Carlassimo, ce ne sont pas les conseils d'un individu qu'il faut suivre, mais ceux des conventions. De toute manière, vous savez fort bien que je ne vous ai pas répondu sur un ton moins agréable que le vôtre dans votre premier message. J'aurais pu ne pas dépenser temps et énergie à vous répondre étant donné quelques formules employées. Mais il serait temps qu'on passe tous les deux au-dessus de ça et qu'on pense au bien de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 19:51 (CET)
Loin de moi l'idée de vous fâcher, cher Ryoga (j'aime beaucoup vos contributions et surtout votre attitude), mais c'est une vaste plaisanterie… Primo, je n'ai encore vu personne ici qui ne sélectionne pas la référence qui lui convient en fonction de l'heure ou du sujet. Un jour, c'est les CT, un jour le Lexique, un jour l'ensemble des références typographiques disponibles, un jour les dictionnaires d'usage, un jour la longue tradition wikipédienne, etc. Deuzio, sur ce point précis, les CT sont à la fois incompréhensibles, contradictoires et inapplicables. Démonstration. Les points cardinaux prennent une minuscule s'ils sont employés adjectivement et, quand ils qualifient un nom propre, sont considérés comme extérieur à celui-ci (notez ce morceau de bravoure qui ne veut rigoureusement rien dire d'assignable). Exemple : Atlantique nord. Les points cardinaux prennent une majuscule s'ils font partie intégrante du spécifique d'un toponyme (notez au passage l'oubli du statut adjectivant, histoire d'embrouiller un peu plus les choses pour le lecteur). Exemple : le boulevard René-Lévesque Ouest. Je résume, pour que chacun visualise bien :
océan Atlantique nord (vous la voyez bien, l'extériorité, là ?)
boulevard René-Levesque Ouest (vous la sentez bien l'intégration, ici ?)
Celui qui sera capable de m'expliquer cette différence de traitement sur la base des explications données dans les CT n'est pas encore né.
En outre, il existe quantités de circonstances ou l'emploi de la minuscule ou de la majuscule aura une incidence sur le sens du message transmis. Ça n'est pas, selon moi, aux CT de régler ces cas. Je reprends l'exemple avec Amérique centrale : en principe, on mettra la minuscule à centrale, mais lorsque vous dites : « le continent américain se divise en trois sous-continent, l'Amérique du Nord, l'Amérique Centrale, l'Amérique du Sud », la minuscule serait ridicule. Autre exemple : « Dans cette immense région de la planète qui recouvre presque intégralement l'hémisphère Nord », le sens demande ici la majuscule à Nord. Par contre : « Après avoir doublé les îles du Cap-Vert, le navire se dirigea résolument vers l'hémisphère sud. » Difficile d'imaginer la majuscule à sud dans ce cas… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 19:57 (CET).
Malicweb, je ne suis pas seulement poli, je comprends aussi plein de choses. Vous vous trompez, pas complètement, mais beaucoup quand même. Il y a des réponses claires à apporter aux points que vous soulevez. Je vous les donnerai lorsque vous aurez modifié votre message pour en faire disparaitre toutes les remarques désobligeantes (pour le moins) que vous adressez à cette PDD et à moi-même, une PDD que vous pouvez toujours quitter si elle ne vous plait pas, mais ce serait dommage. Je n'ai pas voulu dire qu'il n'y avait pas de sélection des sources dans des commentaires particuliers ici, mais que le groupe, nous, s'efforce de faire en sorte que les CT ne soient pas orientées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 20:41 (CET)
Hmmm… Je crois comprendre que mon précédent message pose problème quant à sa forme. Le souci, c'est que je ne vois pas précisément où. Je vous assure que je n'avais pas la moindre intention désobligeante. Merci de m'expliquer ce qui ne vous convient pas et je reformulerai (dans la mesure où ça ne trahit pas le fond de mon discours).
Ah tiens, après une x+unième relecture (et juste avant d'appuyer sur le bouton « publier »), j'identifie enfin une source d'incompréhension possible. Quand je dis « je n'ai encore vu personne ici qui ne sélectionne pas la référence qui lui convient en fonction de l'heure ou du sujet », je ne veux évidemment pas dire que c'est la pratique constante (ou normale). Je veux dire « je n'ai encore vu personne… » à qui ça n'est pas arrivé au moins une fois de sélectionner… Dernier exemple en date avec Enzino et Kiritimati pour qui, tout à coup, les dictionnaires d'usage ne sont plus — sur cette question qui lui tient à cœur — des sources sérieuses. Effectivement, ma formulation ne traduit pas correctement ma pensée, désolé. Y en a-t-il d'autres ? Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 21:36 (CET).
Malicweb : malgré votre proposition de dire que Amérique Centrale serait envisageable dans le contexte, je me permets de vous citer in extenso la page 75 du Robert encyclopédique des noms propres, article Amérique : « L'Amérique est constituée par deux grandes masses continentales (Amérique du Nord, Amérique du Sud), reliées entre elles par un isthme (Amérique centrale) ». La typographie qu'emploie le Robert est celle du Lexique. Ryoga a donc parfaitement raison et votre hypothèse est mal fondée (même en contexte).
Euh… oui, ça va plutôt dans le sens de ce que je dis… L'Amérique est constituée par deux grandes masses continentales reliées entre elles par une langue de terre resserrée. J'aurais aussi écrit Amérique centrale dans ce cas (qui est bien différent de l'exemple [artificiel] que j'ai donné). Cordialement, Malicweb (discuter) 24 novembre 2017 à 22:03 (CET).
Pensez-vous vraiment, Malicweb, que les énigmatiques « Je vous laisse deviner pourquoi » et « vous passez judicieusement sous silence » peuvent être bien interprétés quand vous commencez le message par un assez laid « c'est une vaste plaisanterie » ? Quant à dire que vous ne voyez personne ici qui ne sélectionne pas ses sources en fonction de l'heure, c'est une attaque groupée profondément inconsidérée et injuste. Vous pouvez comprendre que je ne sois pas disposé à répondre si par vous je ne suis pas pris au sérieux autant que je vous prends au sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 22:46 (CET)
Malicweb. Je considère en passant que vous franchissez aussi la ligne rouge d'une personne (très) intelligente et très courtoise que vous êtes en citant l'exemple de l'île Christmas (Kiribati) où, comme d'autres, vous savez lire les sources (Comme le même Robert encyclopédique déjà cité, p. 306 (2007) : « Christmas (île) - îles de la Ligne »). Vous pouvez aussi les interroger et comme je l'écris souvent, même le Lexique n'est pas la Bible et comporte des coquilles et des incohérences. Néanmoins si je pousse votre raisonnement jusqu'au bout, c'est une Attaque personnelle, y compris contre Ryoga, complètement injustifiée. Comme votre remarque sur les masses continentales et le petit isthme, ce qui n'implique nullement une minuscule/majuscule. La typographie se fait fi de la taille des terres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 92.184.101.73 (discuter), le 24 novembre 2017 à 23:07‎ (CET) .
Enzino, merci de signer tes messages, même avec ton IP, car je commence à fatiguer ce soir de corriger tes edits (je dois en être au 3e ou 4e) ; pense à mon âge avancé de judoka et joggeur toujours pratiquant, ce qui permet toutefois de maintenir l'organisme en état. Par ailleurs, message général, merci à tous de faire comme Ryoga et de respecter les indentations : sinon, un dialogue abscons se révèle rapidement incompréhensible ; bonne nuit à tous, d’autres devoirs m'appellent. Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2017 à 23:20 (CET)

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Oc, oc, je reconnais et je m'explique (j'essaie…). D'abord, appeler un chat un chat. Vous êtes, cher Ryoga, croyez-le ou non, le contributeur pour qui j'ai le plus de respect ici, sur Wikipédia, ainsi que le laisse un tant soit peu entendre ma mise au point (ça n'est pas le terme, mais je n'en trouve pas de meilleur) à Carlissimo ci-dessus. Tous mes écrits à vous n'ont de sens qu'à l'aune de cet état de fait. En outre, j'ai pris la peine de préciser à l'ouverture « Loin de moi l'idée de vous fâcher » qui n'était pas qu'une formule introductive. Après, il est vrai que j'ai voulu formulé ma réponse sur un ton plaisant, style « grande envolée lyrique », ce qui appelait tout ce décorum énonciatif. Le message n'a pas été entendu selon l'intention initiale, la faute en incombe à l'expéditeur. Dont acte.
Sur le fond maintenant. Vous savez aussi bien que moi que le « jeu » est biaisé. Tellement que vous proposez vous-même de créer des CT réduites. D'un côté vous dites « Le Lexique est notre première référence ». Il faut bien voir ce qui a été mis là derrière : les règles du Lexique priment, même quand l'unanimité des dictionnaires préconisent autre chose. Ensuite (c'est-à-dire juste avant), vous dites « vous voyez bien que les choix typographiques actuels… » Ils sont où les choix, puisque le Lexique prime ? Sur la question qui nous occupe (la casse des points cardinaux dans certains cas d'usage), et quoi qu'en dise le Lexique, les codes typo flottent, les dictionnaires flottent, les utilisateurs flottent, l'usage flotte. Comment pouvez-vous imaginer, dans une organisation non hiérarchique que des réponses du type « c'est dans les CT (parce que c'est dans le Lexique), donc merci d'appliquer et d'uniformiser » puissent emporter l'adhésion ? On en est, aujourd'hui, à ce que des utilisateurs créent leur propre page (Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères) de cas qui échappent au Lexique et d'autres (défenseurs de l'orthodoxie) qui appellent à supprimer ces pages au nom de la sacro-sainte cohérence (mais sans s'interroger sur les raisons qui ont appelées le comportement initial). Le problème ne sera jamais résolu, car le Lexique et les CT ne résolvent pas des problèmes de ce type. Pas par incapacité, mais parce qu'ils ne sont pas solubles (sauf à être dans une structure hiérarchique où une entité peut dire : ce sera comme ça, point. Est-ce le but de Wikipédia ?) Quel problème y a-t-il, pour ces cas-là, à ne rien recommander ? En fait, si, il y a une recommandation orthotypographique à faire : soyez consistants au sein d'un article. Ça, c'est une bonne recommandation. La situation actuelle revient à imposer un point de vue particulier au plus grand nombre. Les CT ne devraient s'exprimer que lorsqu'il y a un très large consensus des sources de référence (comme pour l'OTAN, par exemple Clin d'œil) et s'abstenir quand ça n'est pas le cas. Et le Lexique ne devrait être une référence que pour les questions strictement typo (il faut mettre l'appel de note avant la ponctuation) et un fil rouge qui donne la direction, un squelette qui définit l'aspect général pour les questions orthotypographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 novembre 2017 à 00:13 (CET).

Quand je suis arrivé sur cette PDD et que j'y ai rencontré plein de gens sympas, j'ai compris que les CT n'étaient pas du tout tyranniques avec les wikipédiens et j'ai tenté de me fondre dans leur esprit qui préexistait à ma venue, justement pour pouvoir ajouter ma patte personnelle et faire partie de ceux qui font cet esprit. Je trouve cela humble et normal.
Un contributeur peut retoucher une phrase, une section, un article, un groupe d'articles, ou aller un peu partout sur l'encyclopédie. Un lecteur butine de même. Comment pouvez-vous affirmer alors qu'une harmonisation typographique dans chaque article seulement mais pas dans toute l'encyclopédie est suffisante ? Pourquoi cette limite-ci et pas une autre ? Ne travaillons-nous pas à rédiger une bonne encyclopédie ? N'encourageons-nous pas les articles à se connaitre et se relier les uns les autres ? L'idéal, le plus propre, c'est une harmonisation typographique dans toute l'encyclopédie, évidemment. Lorsqu'un contributeur veut modifier une typo dans un article et qu'un autre change pour une autre typo, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord parce que l'un regarde telle source et l'autre telle autre source, que l'un regarde ce qui a été fait dans tel article et l'autre dans tel autre article, ne vont-ils pas penser qu'il faudrait avoir sous la main un arbitre ? Nos recommandations sont là pour ça. Elles n'imposent pas des graphies, elles sont le reflet de choix éclairés collectifs, elles rendent les gens plus libres collectivement de modifier les articles (comme une loi fait la liberté politique), elles embellissent Wikipédia. Oui, un choix éclairé. J'ai dit que le Lexique est notre première référence, pas notre premier principe. Les CT ne cessent de penser à leur cohérence et au bien de Wikipédia et des wikipédiens. Le Lexique vient après. C'est pour cela qu'il y a choix, et pas seulement lorsque le Lexique n'a pas la réponse à un problème.
Pourquoi ne pas écrire « le massif du Jura et le massif Central » ? N'est-ce pas plus harmonieux ? Non, répondent plusieurs siècles d'art de la typographie. On graphie rarement en fonction du mot à côté, mais plutôt selon des liens plus subtils. Et on écrira « l'Amérique centrale » d'une seule manière.
Les CT ne sont pas parfaites, c'est pour ça qu'elles se modifient. il y a par exemple cette faiblesse que je connaissais déjà dans la rédaction des règles sur les points cardinaux. Je crois comprendre ceci : les Canadiens n'appellent pas leurs toponymes de la même manière qu'en Europe, ils font un usage des points cardinaux différent, pour eux « océan Atlantique Nord » ou « boulevard Machin Ouest » c'est normal. Nous, nous n'avons pas cette culture du point cardinal adjectivé dans nos toponymes, nous suivons jusqu'au bout le principe de laisser en minuscules les adjectifs « accessoires » (avec de gros guillemets) tels que périphérique, central, cisalpin, septentrional... Centre donne central, orient donne oriental, etc. Mais sud reste sud, ouest reste ouest, et on se dit que ce n'est pas pour ça qu'on va mettre l'initiale en majuscule. Il y a donc de la cohérence dans « Atlantique nord » et elle se retrouve dans l'effort des CT pour dénicher ces fameux adjectifs ou noms adjectivés qui restent en minuscules en toute occasion (voir le cas 4 des règles sur les toponymes).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 02:08 (CET)
Bonjour, Comment pouvez-vous affirmer alors qu'une harmonisation typographique dans chaque article seulement mais pas dans toute l'encyclopédie est suffisante ? Pourquoi cette limite-ci et pas une autre ? Ne travaillons-nous pas à rédiger une bonne encyclopédie ? N'encourageons-nous pas les articles à se connaitre et se relier les uns les autres ? L'idéal, le plus propre, c'est une harmonisation typographique dans toute l'encyclopédie, évidemment. Je ne suis pas d'accord avec ça, comme des mots peuvent avoir plusieurs orthographes (clé/clef), il peut y en avoir d'autres avec un sens identique avec deux typographies différents, il n'y a rien d'aberrant à ça. Les conventions typographiques ne créent pas de conventions inexistantes en dehors de Wikipédia, quand il y a plusieurs conventions hors Wikipédia, l'on peut trancher en en choisissant qu'une mais rien n'interdit non plus de laisser le choix (soit en précisant les différentes possibilités, soit par omission, on peut consulter les archives des discussions pour voir que c'est le choix qui a été fait à plusieurs reprises). Pour le Lexique, c'est la principale base et je n'ai pas de souvenir en tête de choix typographiques sur des règles générales où l'on va à l'encontre du Lexique, j'ai par contre en tête des exemples d'exceptions aux règles générales édictées car l'usage a consacré une exception. Dans nos conventions, il me semble plus que les règles issues d'ailleurs que dans le Lexique concernent des règles sur lesquelles le Lexique est ambigu ou sur lesquelles il ne se penche pas. Pour la cohérence au sein d'un article (orth, choix typo, style), elle me semble essentiel mais dans l'ensemble de l'encyclopédie, non et même sans doute contre-indiquée. Si une typo ou une orthographe sont correctes et utilisées de manière non négligeable hors de Wikipédia même si minoritaires, il me semble aussi important qu'elle apparaisse de temps en temps. D'une part parce que les rédacteurs de Wikipédia ne sont ni uniques ni des robots mais multiples et humains, Universalis a très souvent des divergences entre articles selon les rédacteurs (j'ai un exemple en tête sur le genre de Centrafrique, masculin ou féminin selon les articles d'Universalis) et cela ne dérangé guère de monde et cela me parait au contraire enthousiasmant car humain du moment que toutes les formes usitées sont correctes. Une autre raison, c'est l'influence grandissant de Wikipédia sur la langue, si uniformisation sur Wikipédia alors qu'il y a une diversité en dehors, il y a des chances que Wikipédia pèse de son poids pour que le choix de Wikipédia ait une influence en dehors de Wikipédia et cela serait une perte car Wikipédia alors plus tard, justifierait de cette graphie qu'elle aurait elle-même contribué à favoriser. On tomberait alors dans l'autoréférence dangereuse pour le projet à plusieurs niveaux. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 14:54 (CET)
Huuuu sur la fin, tu y vas fort, GabrieL ^^ Je crois que tu conjectures beaucoup. Je ne suis pas un robot parce que j'obéis aux lois de mon pays, et à plus forte raison je ne serai pas un robot soumis aux conventions typo, puisque ce ne sont même pas des lois, juste des recommandations. Lorsqu'un contributeur rédige un article, il ne lui est pas demandé de se régler sur telle typo ; s'il le fait c'est tant mieux pour l'encyclopédie, sinon un autre le fera plus tard. Tout ce que tu dis sur les diverses graphies d'un même mot (de même sens) est évident, mais dans un même système graphique cohérent il n'y a pas de place pour des graphies concurrentes. Si un contributeur modifie un article en faisant attention à la typo de cet article particulier, c'est tout à son honneur. Mais si un second veut modifier la typo de plusieurs articles selon nos conventions, tu ne vas quand même pas le blâmer, ni prétendre que le premier contributeur a un droit sur sa graphie, ni prétendre que l'harmonisation de toute l'encyclopédie n'est pas un objectif (inatteignable) louable ?! Car même jamais atteint, des progrès certains sont admirables. Jamais de la vie nous n'engageons ici chaque utilisateur wikipédien à respecter nos conventions, sinon pan-pan cucul. Je ne comprends pas vraiment ta critique :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 16:19 (CET)
Rebonjour, Je ne reproche à personne de suivre nos conventions. Je dis que nos conventions n'ont pas forcément à trancher entre deux formes typographiques différentes correctes si toutes deux largement utilisées en dehors de Wikipédia. Et pour les cas où nos conventions font le choix de ne pas trancher (je n'ai pas dit que c'était le cas ici), sauf à uniformiser au sein d'un même article, je ne vois pas d'intérêt et j'y vois parfois même des inconvénients à uniformiser entre articles différents si les deux formes sont correctes. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 17:10 (CET)
Je suis d'accord sur la première partie de ton message. Je comprends moins la seconde. Les CT doivent permettre de trancher parce que c'est leur rôle. Tu oublies que lorsque deux graphies sont en concurrence dans l'usage, bien souvent elles appartiennent à des systèmes typographiques différents. Les CT doivent dire quelle graphie est la plus cohérente avec les CT et l'usage wikipédien, donc ne pas recommander l'autre graphie. Lorsque rarement, sur des cas difficiles, les CT ne recommandent rien, ce n'est pas pour laisser un choix au petit bonheur aux wikipédiens, mais bien dans l'espoir que les wikipédiens trouveront d'eux-mêmes la graphie adéquate voire les graphies adéquates. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 novembre 2017 à 17:30 (CET)
Ta dernière intervention n'est nullement incompatible avec mon intervention précédente. La divergence vient juste que l'on place probablement la limite à un endroit différent entre les cas où il semble nécessaire de trancher et ceux où il est inutile ou contre-productif de le faire. GabrieL (discuter) 25 novembre 2017 à 17:56 (CET)

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Cher Ryoga, évidemment qu'il faut opérer (c'est-à-dire « tendre vers ») une harmonisation typographique. Ça n'est pas ce que j'ai dit. Il était question de « la casse des points cardinaux dans certains cas d'usage ». Quand deux contributeurs disputent sur une question purement typographique (par exemple : espace fine ou espace mot avant le deux-points), il est bon qu'ils puissent régler leur « différend » par la grâce de recommandations typo (propres à WP). Mais vous reconnaîtrez sans peine avec moi que ce choix est de pure forme, sans aucune incidence sur le sens, la langue ni sur l'intention du scripteur. En revanche, vous savez bien la règle générale et (admise par tous les codes) relative à la casse des points cardinaux : direction –> minuscule, lieu –> majuscule. Cette règle fonctionne bien dans la plupart des cas « simples » ou « univoques ». Mais elle introduit un codage qui a un impact sur le sens du message délivré. Lorsque les deux graphies seraient également légitimes (Atlantique nord, Atlantique Nord, hémisphère nord, hémisphère Nord), adopter une convention typographique trop précise (quel que soit le parti adopté) a pour conséquence de contraindre le scripteur sur le sens du message qu'il entend délivrer, ce qui n'est absolument pas le rôle de conventions typographiques (et ne sera jamais accepté par la communauté). C'est pour cette raison que je vous ai déjà dit (à vous si ma mémoire ne me fait pas défaut) que sur cette question, encore une fois, les CT devraient surtout insister sur la règle générale (rappelée ci-dessus), agrémentée de quelques exemples clairs et bien sentis et laisser un peu de souplesse dans les cas vicieux (cas limites). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 novembre 2017 à 16:50 (CET).

Merci de ne pas vouloir désorganiser l'encyclopédie, comme je l'ai exposé ici. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 17:34 (CET)
Merci d'aller lire le titre de cette page. C'est une page de discussion sur les conventions typographiques. Cdt. Malicweb (discuter) 26 novembre 2017 à 18:06 (CET).
Je suis heureux que vous ayez pu prendre connaissance de l’intérêt que peuvent avoir vos propositions, qui ne cessent de boucler ; et comme dit par ailleurs, avez-vous l'expérience de contributions ? Car c’est fort utile lorsque l'on veut espérer faire des propositions réalistes… dans une page de recommandations. Cdt. --Gkml (discuter) 26 novembre 2017 à 18:28 (CET)
Non, Malicweb. Cette règle générale, trop générale, n'est qu'implicite dans les codes (explicite chez Lacroux au moins mais pas développée) et souffre toujours de son développement prenant en compte des situations particulières. Aussi elle n'est pas explicitée dans les CT, qui évoquent directement plusieurs situations. La cohérence de « Atlantique nord » dont je vous ai parlé plus haut marche bien, c'est actuellement l'usage dans Wikipédia. Si des contributeurs ne veulent pas constater et suivre cet usage (pardon mais ce ne sera d'ailleurs pas nécessairement parce qu'ils ont en tête une règle telle que la vôtre, vu qu'ils auront apparemment la même tendance à écrire Amérique Centrale, Gaule Cisalpine, Alpes Bavaroises, Grand Erg Oriental et autres formes non souhaitées), ils créent une disharmonie. S'ils ne veulent pas comprendre qu'écrire la minuscule plutôt que la majuscule n'est pas la fin du monde, qu'il n'y a pas de « message à délivrer » prioritaire (on ne fera aucune différence conceptuelle entre hémisphère nord et hémisphère Nord), nous ne pouvons rien pour eux. En d'autres occasions nous pourrions laisser le choix, recommander « Atlantique Nord » ou autre, mais l'écrasante majorité des typographes ici jugent que c'est aujourd'hui inopportun. Voilà, voilà. Je m'en retourne à mes occupations, faites de même ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 novembre 2017 à 17:48 (CET).
Notification Ryoga :
Bonjour, cher Ryoga. Je voudrais dire que lorsque vous affirmez que des gens qui préféreraient la graphie Atlantique Nord auraient une nette tendance à écrire Amérique Centrale ou Gaule Cisalpine, vous vous trompez lourdement. Est-ce le même cas de figure? Ne prenez pas les gens pour des sots. Je ne vais pas vous faire l'insulte de vous expliquer la différence. Gabriel a parfaitement saisi le fond du problème. Son exemple de clé/clef est excellent. C'est la même chose dans le cas qui nous préoccupe: puisqu'il y a deux façons d'écrire, dont une soutenue par le TLFi et l'Académie française (avec une minuscule à l'adjectif!), l'autre par Lacroux et certains autres, eh bien admettons-les toutes les deux. Je crois même qu'on a guère le choix. Ce n'est pas notre rôle, monsieur Ryoga, d'empêcher des contributeurs de choisir clé ou clef, cuiller ou cuillère, Atlantique Nord ou Atlantique nord, ni de les forcer à suivre des conventions typographiques qui se feraient contraires au bon usage de la langue française. Notre encyclopédie est trop connue, pour qu'on s'amuse à favoriser une graphie légale plutôt qu'une autre tout aussi légale. Par respect pour nos lecteurs, ne faites plus une obsession sur Atlantique Nord ou Atlantique nord et cherchez à résoudre les conflits plutôt qu'à les entretenir. Et si plus tard, dans quelques années, d'autres administrateurs qui ne seraient pas de votre avis imposaient Atlantique Nord? Seriez-vous contents? Pensez à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez-les, tout comme je vous respecte. De plus l'article "Usage des points cardinaux dans la langue française" est en contradiction avec vos conventions. On affirme une chose dans un article sans la mettre en pratique!!! Un bon moyen pour semer l'embrouille! Il y a déjà assez de pierres de discorde (les renommages par exemple) sans qu'on en rajoute. Surtout lorsqu'il y a des solutions. Sur ces mots, bonne nuit! Cordialement Carlassimo 27 novembre 2017 à 00:23 (CET)
Rebonjour, Carlassimo. Le long message qui suit est la preuve de mon respect pour vous.
Rassurez-vous, je ne prends pas pour des sots les gens qui intuitionnent des typographies différentes de celles de nos conventions. Celles-ci ne sont pas écrites par moi seul, ni par GabrieL, ni par vous, mais au nom de tout Wikipédia par des wikipédiens volontaires, responsables, respectueux de la langue française et des autres wikipédiens, qui ne « s'amusent » pas à favoriser des graphies. Vous comme moi pouvons faire partie du club ^^ Je ne suis pas parfait ni dans mes arguments ici ni ailleurs, mais je n'ai pas d'« obsession » pour telle ou telle graphie et ne serai pas mécontent d'états futurs différents de ces conventions tant qu'ils sont consensuels. Aussi vous serez d'accord sur ceci : si vous inventez mes pensées, ce n'est pas pour moi très agréable, et vous me respecterez vraiment quand vous cesserez de me faire passer pour un « mal élevé » et un arrogant, et que vous chercherez par la lecture de cette section de PDD à comprendre les divers points de vue échangés, qui contiennent plusieurs réponses à votre message :)
Les conventions sont ou s'efforcent d'être des choix éclairés pris pour éliminer des conflits et améliorer Wikipédia par des harmonisations typographiques. Elles sont à l'écoute de l'usage mais ne sont pas le rapport d'un état de la typographie selon la langue ou selon l'ensemble des wikipédiens, et donc n'ont pas à indiquer deux graphies quand les deux sont en usage. Ce sont des recommandations et non des lois liberticides. Votre critique semblait viser une cible imaginaire qui serait une dénaturation des conventions. Si malgré tout votre propre système typographique est si impérieux que vous avez besoin de l'appliquer, et non de suivre les conventions, pour vous sentir libre, très bien, mais s'il vous plait considérez que celui qui suit les conventions et est susceptible de corriger vos modifications a peut-être une autre conception de la liberté et agit pour un bien collectif. Je suis sûr que vous le comprenez, je ne cherche pas à vous donner une leçon.
Je ne connais pas d'article « Usage des points cardinaux dans la langue française ». Je m'aperçois en revanche que l'article Usage des majuscules en français a récemment été modifié par Pierre5018, qui notamment a retiré l'exemple « Atlantique nord » pour mieux placer un « Pacifique Sud » différemment sourcé. Non seulement cette modification àmha inconsidérée n'éclaire pas plus l'usage de la majuscule dans la langue que ne le faisait l'état de cet article le mois dernier, mais elle suggère en effet une contradiction avec nos conventions. Ce ne sont pas juste les modifications de Pierre qui font souci, l'article lui-même devrait ne pas être une redite des conventions et devrait parler de divers usages dans la langue.
Bonne nuit :) --Ryoga (discuter) 27 novembre 2017 à 02:40 (CET)

Noms de rues[modifier le code]

Je passe actuellement du temps sur les pages des rues de Paris. Les anciens noms de rues sont soit en romain, soit entre guillemets, soit en italique, soit en gras. Je ne trouve rien dans les conventions typographiques concernant ce cas. Cf. Impasse Hautefeuille, Rue de la Harpe. Ce serait bien d'unifier, non ?

--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question, mais si c'est : comment écrire les anciens noms de voies ? la réponse est dans nos conventions, puisque nulle différence n'est faite entre les anciens noms et les nouveaux. Le gras n'est à utiliser que dans des cas rares qui se justifient par d'autres règles (reprise du titre de l'article dans le RI). Ainsi on écrira en gras Promenade plantée dans la première phrase du RI de l'article Coulée verte René-Dumont, car bien que ce soit un ancien nom officiel de la voie, il est encore en usage. Mais le gras de l'ancien nom ne se justifie pas dans l'article Impasse Hautefeuille par exemple. Pour ce qui est de l'italique et des guillemets, il faut en mettre le moins possible, il faut là encore que ce soit justifié comme pour n'importe quelle autre expression. Donc on écrira « la rue Machin, anciennement rue Truc ». Mais il me parait préférable d'écrire « On l'appelait « rue Truc » », car l'objet que le verbe « appeler » attend n'est pas du registre de la rue, mais du nom. De la même façon, dans ma précédente phrase, j'ai mis des guillemets autour de « appeler » parce que je ne veux pas signifier un appel, avec quelqu'un qui appelle ou quelque chose qui est appelé, mais je veux juste reproduire un mot sans que sa signification interfère dans la phrase, les mots qui l'entourent et qui font sens mis bout à bout. Je ne sais pas si je suis très clair, je voudrais que d'autres typographes interviennent ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2017 à 15:40 (CEST)
Notification RyogaQuestion bien comprise ;-) Le gras saute aux yeux, ainsi que l'italique et ça perturbe la lecture. J'ai corrigé l'article Impasse Hautefeuille. Merci beaucoup !
--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 16:17 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour Aldine Esperluette,
D'accord avec Ryoga, sauf que la fin de son explication demande à être lue lentement.
L'italique n’est à limiter qu'aux emplois décrits dans WP:TYPO#ITALIQUE.
Le gras est à limiter au RI comme cela vient d’être dit par Ryoga.
La mise entre guillemets peut être une bonne méthode pour mettre en valeur une ancienne appellation.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 16:23 (CEST)
Notification Gkml Pas de conflit de mon côté ! Je voulais simplement des conseils, un éclaircissement... Donc, les anciens noms peuvent être mis entre guillemets, ce qui nuit bien moins à la lecture. Cordialement itou !
--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 16:57 (CEST)
Non, Aldine Esperluette,
Le symbole « Conflit d’édition » sert simplement à dire que, dans une discussion, un autre utilisateur a tapé son texte en même temps que le vôtre. C'est simplement une information technique qui indique que j'ai dû annuler ma modif. initiale et la recopier dans une nouvelle version de la page de discussion qui contenait cette fois votre réponse.
Par ailleurs, attention à respecter les bonnes indentations dans vos réponses (le nombre de deux-points au début de chaque nouvelle ligne, lequel doit rester homogène dans une réponse d’un interlocuteur donné), sinon la présentation de la page de discussion s'en trouve altérée et on risque rapidement de ne pas comprendre qui répond à qui.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:09 (CEST)
P.-S. : bravo pour avoir mis un signe typographique dans votre pseudo. et d’intervenir sur cette page ! --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:09 (CEST)
Notification GkmlMerci pour le pseudo ;-) Et mes excuses pour le pataquès... des deux-points et du conflit... J'avoue que je suis un peu perdue avec ces indentations... Et sûre de faire encore des bêtises... ;-)
--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 17:16 (CEST)
Ce n'est pas compliqué Aldine Esperluette : vous regardez l'indentation de votre prédécesseur immédiat dans la conversation et vous lui ajoutez un deux-points, par exemple ici je viens de passer de six à sept deux-points.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et puis quand l'indentation est trop prononcée (trop décalée vers la droite), vous revenez en marge (gauche) comme je le fais en ce moment, ce en ayant au préalable pris soin de mettre le modèle:RI — en codant {{RI}} — avant que je commence à écrire ma première ligne ou bien sur cette même première ligne, ça marche aussi. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 17:45 (CEST)

Attention, Aldine, il mord :D
Gkml, je n'ai pas compris ton « lire lentement » : tu mettrais des guillemets dans les exemples : la voie porte le nom de « rue Machin », on l'appelait autrefois « rue Truc » ? ou tu mettrais l'italique, ou rien du tout ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 octobre 2017 à 18:02 (CEST)
Plus un ;-) Merci à vous (sans morsures !). Avec les guillemets, c'est bien plus lisible, cf. Rue du Niger.
--Aldine Esperluette (discuter) 12 octobre 2017 à 18:26 (CEST)
Ryoga, ma réponse ci-dessus (voir supra) n'est-elle pas claire ? Oui pour les guillemets. Non pour l'italique.
Oui, c’est bien cela : pour bien comprendre, il faut lire lentement.
Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 12 octobre 2017 à 18:43 (CEST)

Sèvre Niortaise (ou niortaise) et Arabie Saoudite (ou saoudite)[modifier le code]

Bonjour,

L'exemple de nos conventions qui me semble fautif, Sèvre Niortaise, n'est pas conforme à la typo de l'article, Sèvre niortaise, qui me plus juste. Quelqu'un sait-il d'où est tiré l'exemple ?

GabrieL (discuter) 20 octobre 2017 à 15:55 (CEST)

Tout simplement du Lexique p. 93, dans la longue liste d'exemples faisant suite aux dix règles de base des graphies des toponymes. Je pense que le problème du nom de ce cours d'eau est apparenté aux problèmes que nous avons rencontrés pour l'Arabie S/saoudite et la Vénétie J/julienne. Il y a sûrement d'autres entités géographiques dans ce cas. Un double problème : celui du choix justifié d'une graphie, celui de la concordance entre nos conventions et les articles de Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 octobre 2017 à 16:59 (CEST)
Pour Sèvre nantaise, il y a fallu attendre plus de dix ans après la création de l'article pour voir apparaître une redirection depuis Sèvre Nantaise ;-) Asie centrale et Asie Mineure, forme du nom identique et notion désignée également ne diffèrent que par une nuance que je ne retrouve pas ailleurs dans d'autres référentiels typos (mais j'ai peut-être mal cherché). Pour les pays, sur Liste des pays du monde, il a été fait le choix de présenter huit sources, Arabie saoudite est la seule forme proposée par les huit (Commission nationale de toponymie (France), Larousse, Organisation internationale du travail, Petit Robert, Office fédéral de la statistique de la Suisse, Institut de la statistique (Québec) et Office des publications officielles des Communautés européennes). En plus, on voit qu'il peut y avoir des clashs avec des formes se retrouvant dans les cas 4 et 6 simultanément ou 5 et 6. GabrieL (discuter) 20 octobre 2017 à 17:44 (CEST)
Il faut modifier d'une façon ou d'une autre nos CT, les dix règles du Lexique ont leur limite ici. Comme tu l'écrivais très récemment sur l'atelier, le trait d'union est suivi de la majuscule, l'espace de la minuscule, en général. Sauf pour les noms étrangers, et je rajouterais pour les surnoms : l'Asie Mineure n'est pas une entité administrative au même titre que l'Arabie saoudite ou la Guyane française, l'adjectif n'est pas non plus « situant » comme l'est « central » dans le Massif central ou l'Asie centrale ou encore « oriental » dans le Cap oriental ; ce n'est même pas le nom d'une entité naturelle comme (re) Massif central ou Sèvre nantaise ; il faut donc le considérer comme un surnom, ce que fait le Lexique p. 165, au même titre que la Côte Sauvage. Maintenant que j'en parle... cette Côte Sauvage désigne surtout un littoral amazonien mais aussi un autre en Afrique. Il y a cependant plusieurs « Côte Sauvage » notamment en France, qui sont davantage des appellations touristiques. Je comprends les majuscules quand on parle localement de « la Côte Sauvage », mais je crois qu'il faut les abandonner quand on spécifie cette expression, par exemple : la côte sauvage du Croisic est plus belle que celle d'Arvert. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 octobre 2017 à 14:25 (CEST)
Bonjour. <Mode ironique on>C'est quand même étonnant que ce Lexique, si logique et cohérent, ne vous fournisse pas simplement des réponses claires à vos différentes interrogations… <Mode ironique off> Chercher à poser des règles typographiques claires et univoques n'est, dans le cas qui nous occupe (dénominations des toponymes au sens large) pas possible, pour l'excellente raison que la réalité dont celles-ci devraient rendre compte est extrêmement complexe et multiforme. Dans le cas de toponymes composés de deux mots, on dispose au maximum de huit possibilités (tout en bas-de-casse, majuscule au 1er mot, majuscule au 2e mot, majuscule aux deux mots et les mêmes avec trait d'union). Le problème est que huit variantes ne suffisent pas à rendre compte de tous les cas possibles : adjectif/nom, spécifique/générique, dénomination géographique/dénomination administrative, appellatif/proprial, règle/forme traditionnelle, nom étranger/forme francisée, etc. Fatalement, si l'on cherche coûte que coûte à conserver des principes univoques (un cas, un traitement orthotypographique), ça finit par coincer. À partir de là, que faire ? Première évidence, la solution ne peut pas être purement typographique. Deuxième « principe », il est illusoire de vouloir couvrir tous les cas avec quelques grandes règles de base. Et ici je m'interromps un instant pour laisser parler le maître (que vous devriez mieux lire) :
« Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » (Lacroux, p. 145).
Troisième point, donc, le bon choix des grands principes qui donneront les orientations générales. Et c'est là qu'à mon sens vous vous plantez en faisant porter la totalité de l'édifice à ce pauvre Lexique qui n'en peut mais, et à travers lui à la seule ressource typographique (qui est certes pleine d'invention, mais qui n'est pas suffisamment armée pour tout porter). C'est pour l'ensemble des raisons exposées ci-dessus que la première règle à invoquer en toutes circonstances, c'est celle de l'usage, du meilleur usage, représenté par les dictionnaires de langue et les dictionnaires encyclopédiques et, dans une moindre mesure, par les textes spécialisés du domaine concerné (notez que je parle toujours des dénominations propres des noms géographiques). Ça n'est que lorsque ces sources divergent clairement (démontrant ainsi que l'usage n'est pas fixé) que l'orthotypographie et ses règles entrent en jeu pour remettre un semblant d'ordre dans le chaos (réel ou supposé). Jamais avant. Ceci ne concerne bien évidemment pas les questions strictement typographiques, telles que par exemple l'espacement des signes de ponctuation, la composition des fractions, le choix éclairé d'une police de caractères, etc. Pour ces questions, les ouvrages de référence sont naturellement les codes typo, au premier rang desquels on trouvera l'excellentissime LRTUIN, mais qui n'est clairement pas la seule référence à considérer en cette matière.
Vous aurez également compris que ces raisons expliquent pourquoi il est aberrant d'invoquer la typographie pour imposer une forme (OTAN) qui ne dépend pas d'elle, qui ne concerne pas d'abord la toponymie, et qui est en complet porte-à-faux avec l'usage (unanime dans le cas d'espèce). Le croirez-vous ? Je trouve la forme Organisation du traité de l'Atlantique Nord passablement malheureuse (comme M. au lieu de Mr), mais jamais je ne me permettrais d'invoquer la cohérence typographique pour défendre une forme alternative… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 10:39 (CEST). P.-S. Je ne me suis pas penché de près sur la question, mais à brûle-pourpoint, je dirais que la bonne forme est Sèvre Niortaise.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'explication à la p. 90 du Lexique, item 5, me semble bonne pour écrire : « Sèvre Niortaise ». Je présume que nous ne sommes pas là pour réécrire les ouvrages de typo., surtout les bons. N'en déplaise à quelques-uns, la cohérence est bonne conseillère, à moins de disposer d’un temps infini pour écrire des pages et des pages de justification ou discussion qui ne sont pas nécessaires dès lors qu'une référence cohérente fonctionne correctement. Est-il utile de rappeler qu'il y a lieu de veiller à ce que les articles de l'encyclopédie soit rédigée selon une bonne typographie, donc pas trop complexe à assimiler. Et que le service que rendent nos conventions typographiques est d’éviter que toute idée originale vienne contredire ces conventions chaque matin que Dieu fait : économisons intelligemment notre énergie pour paraphraser certaines publicités (et les ressources informatiques et électriques terrestres… dont Wikipédia use de façon non négligeable, j'imagine). Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 11:33 (CEST)
P.-S. : pour éviter de faire référence à un ouvrage pas toujours en main, la règle du Lexique évoquée ci-dessus se trouve dans la section WP:TYPO#TOPONYMES avec le même no 5, mais j'ai comme le sentiment que cela a peut-être été déjà dit ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 12:31 (CEST)

Tu sais bien, Gkml, que nous ne pensions pas réécrire des codes typo :) Maintenant j'ai une énigme pour toi. Comment vas-tu expliquer sur la PDD d'Arabie saoudite qu'il faut mettre le S majuscule maintenant ? pour ne pas réécrire les ouvrages de typo ? Eh non, c'est pas possible. Alors comment vas-tu faire concorder l'usage wikipédien actuel, « Arabie saoudite », avec nos conventions qui recommandent « Arabie Saoudite » avant de renvoyer à une note relativisant la majuscule ? Parce que c'est assez maladroit, il faut le dire. Et une fois que tu auras fait concorder, comment tu vas expliquer que notre concession marche pour l'Arabie saoudite, pour la Vénétie julienne, mais pas pour la Sèvre Niortaise ? La cohérence de nos conventions est en jeu. Sinon, moi, j'ai pas de préférence pour une forme ou une autre, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 13:33 (CEST)
Bizarre, cela ne me pose pas de pb d’écrire « Arabie Saoudite », avec la même justification. Je reste donc cohérent avec le Lexique, jno, et le prélèvement qu'on en a fait (c'est d’ailleurs aussi la graphie d’Universalis). Je ne sais donc sur quel critère a été inventé l'autre graphie (encore une copie pifométrique). Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 14:43 (CEST)
P.-S. : il me semble que Lacroux dit la même chose que le Lexique pour ce cas : cf. ce lien. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 15:08 (CEST)
Pifométrique ? je ne sais pas si c'est le bon qualificatif, en tous cas, il y a évidemment une volonté (insconciente, peut-être) de calquer des formes sur des formes déjà existantes et consacrées. L'usage tient aussi une grande part dans la typographie (et la toponymie). Les cas les plus anciens et les plus courants avec un adjectif prennent la majorité du temps un trait d'union et des majuscules à chaque terme (à part les adjectifs de nationalité) : États-Unis, Royaume-Uni, Pays-Bas, Afrique-Équatoriale française, Afrique-Occidentale française, Pays basque, Guinée portugaise. Les cas les plus récents sans trait d'union et sans majuscule au deuxième terme : Arabie saoudite, Émirats arabes unis, Timor oriental (même s'il y a pas mal de Timor-Oriental), Guinée équatoriale (et quelques Guinée-Équatoriale). Il y a fort à parier que si le pays était plus ancien qu'on le connaîtrait avec un trait d'union et une majuscule et également avec un adjectif formée sur la forme française de son fondateur : Arabie-Séoudite. Je notife Notification Enzino : qui s'est pas mal penché sur les questions de toponymies. GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 15:20 (CEST)
Conflit d’édition P.S. : non, l'occurrence d'"Arabie Saoudite" chez Lacroux est une phrase reprise telle qu'écrite par son correspondant (B. Picard) qui écrit d'ailleurs le mot suivant avec une erreur d'accentuation ("Yemen" pour "Yémen").
Pour Lacroux, merci j'avais vu qu'il avait écrit « Arabie Heureuse » d’où ma déduction. En outre, il n'a pas démenti la graphie de son correspondant sur « Arabie Saoudite », d’où l'affirmation que cette graphie lui convenait à l'époque, sachant que les deux graphies proches sont concordantes. Si vous ne pensez pas la même chose, envoyez lui un message pour vérifier. Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 15:29 (CEST)
C'est possible puisqu'il était souvent de nature à dévier pour corriger son correspondant, mais comme ce n'était pas non plus le sujet de la conversation, il n'y a de rien de certain et on peut difficilement lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. "Arabie Saoudite" ne me choque pas non plus outre mesure mais force est de constater que cette graphie est largement minoritaire hors de Wikipédia et que l'on peut difficilement discréditer toute source qui ne suit pas la même logique que le Lexique, l'usage faisant force également. Pour le cas qui m'intéressait initialement, les entités géographiques naturelles (qui ont souvent des règles typographiques différentes des entités administratives) comme les cours d'eau, mais c'est vrai aussi des noms de montagne, de mer, etc., je ne retrouve pas d'autres cas validés par des références typographiques de noms formés d'un substantif suivi d'un adjectif où l'adjectif porte une majuscule, les cas les plus proches que je croise sont des majuscules sur des mots adjectivés (Nord, Sud, etc. où le Lexique avance au contraire la minuscule), sur un adjectif qui suit un générique qui porte la minuscule (mont Blanc, mer Rouge), ou des noms étrangers non francisés. GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 15:51 (CEST)
Conflit d’éditionAttendez GabrieL, pas « d’écran de fumée » majoritaire : 1o le Lexique est cohérent et s'explique ; 2o Lacroux aboutit à la même chose, et en fonction des exemples qu'il donne, c’est cohérent avec le Lexique ; 3o Universalis a aussi pris la même option pour cet État. Selon moi, sachant ces sources fiables, c'est suffisant pour s'y conformer. La majorité ou la minorité n'ont pas beaucoup de sens quand il s'agit de donner des règles ou des conventions : il s'agit de voir qui est fiable et qui ne l'est pas (je ne vais pas répéter une devise encore citée récemment). Par ailleurs, ne mélangeons pas les règles en cherchant des similitudes qui n'en sont pas en l'occurrence : mont Blanc, etc. Bien cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2017 à 16:15 (CEST)
Pour "mont Blanc" et "Sèvre [N/n]iortaise", je ne mélangeais pas les règles puisque je faisais justement le distinguo entre les deux cas, l'un avec un générique portant une majuscule et l'autre non, je m'étonnais d'autant plus de ne pas trouver de cas similaires à Sèvre Niortaise (et à Sèvre Nantaise) dans les autres références typographiques pour des entités géographiques naturelles.
Encore une fois, tu fais parler les morts et fais dire à Lacroux ce qu'il n'a pas dit, il arrive à la même chose pour "Arabie Heureuse" qui n'est pas une entité administrative (au contraire d'Arabie saoudite) mais le surnom donnée à une région, on n'est donc pas dans des cas similaires surtout quand on voit que Lacroux fait la distinction entre la forme officielle et les autres pour les pays et leur applique des règles typographiques différentes ([12]).
Pour le reste, je vois bien que le Lexique avance une explication, je constate juste que sur ces cas présentés, cas 4, 5 et 6, il est aisé de ranger beaucoup des exemples dans deux cas différents, les explications ne sont donc guère suffisantes pour savoir dans quels cas verser et c'est d'autant plus étonnant qu'il mélange des entités géographiques naturelles, des noms d'entités administratives et des noms d'usage de région où les règles typos divergent bien souvent chez les autres typographes (comme Lacroux). Et c'est d'autant plus frustrant que sur quelques uns de ces exemples (comme Arabie saoudite), il est clairement placé en minorité dans l'usage et c'est justement le Lexique et Universalis l'écran de fumée quand on voit qu'"Arabie saoudite" est la seule forme connue par les sources choisies sur d'autres articles (Liste des pays du monde pour le citer de nouveau) avec deux dictionnaires français, une commission de toponymie qui travaille avec l'IGN et traite aussi de typographie (cf. de nombreuses discussions sur le portail des communes de France), des organisations québécoise, suisse, française et internationales qui traitent ce cas-là de manière unanime, ce qui est loin d'être le cas de tous les noms et ne proposent même pas de formes alternatives comme ils le font souvent.
D'où les questions de Notification Ryoga plus haut de ce midi : comment, pour ne pas réécrire nos conventions typographiques, expliquer qu'il faut maintenant mettre la majuscule initiale à Saoudite ? Ou comment faire pour faire concorder l'usage wikipédien actuel (correspondant également à l'usage majoritaire extérieur à Wikipédia) pour tolérer la minuscule tout en recommandant la majuscule ?
GabrieL (discuter) 24 octobre 2017 à 17:15 (CEST)
Coïncidence ! J'ai justement modifié les articles Arabie Heureuse et Arabie Déserte tout récemment ! En donnant comme explication que ce sont des surnoms, à la différence de l'Arabie pétrée, dont j'ai laissé le p minuscule très en usage apparemment, quoi que la majuscule se rencontre aussi. Sinon, on en a déjà parlé mais les toponymes « officiels », c'est délicat. Nous avons des documents sur ces entités géographiques, avec des typographies cohérentes qui parfois ne sont pas celles du Lexique. Nous avons cessé de recommander « la Réunion », nous écrivons les régions de France conformément à ces guides géographiques officiels, je ne sens pas qu'on retourne en arrière pour recommander « Saoudite ». Il y a des intéressés sur la PDD de l'Arabie saoudite qui nous diraient probablement qu'on se fiche d'eux :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 octobre 2017 à 17:36 (CEST)

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Renseignement pris, Lacroux préconise explicitement la graphie « Arabie saoudite ». Il n'est donc pas honnête de lui faire dire le contraire de ce qu'il écrivait et de le compter dans les rangs d'une position qui n'était pas la sienne. Il dit précisément ceci : « Hormis quelques cas inadmissibles, sont privilégiées les formes et les graphies recommandées par l’arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales. […] Arabie saoudite f., (royaume d'Arabie saoudite). […] » Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 17:20 (CEST).

Quelle est la source de ta phrase ? Lacroux est mort il y a quinze ans : Jean-Pierre Lacroux ! 185.24.185.195 (discuter) 24 octobre 2017 à 17:25 (CEST)
Arrêtons, SVP, la critique facile du Lexique. Comme cet ouvrage de référence le rappelle explicitement, les toponymes répondent à des critères difficiles à énumèrer et à classer. Nous avons bien Albe la Longue (sans traits) et Aix-en-Provence, Timor oriental et Pyrénées-Orientales, Arabie saoudite et Vénétie julienne. Nous ne changerons pas ces exemples qui figurent tels quels dans de nombreux ouvrages bien typographiés (et cohérents). J'ai tellement eu de mal à convaincre que Danemark du Sud ou Sardaigne du Sud ne devaient pas être composés comme la Corse-du-Sud... Pour ma part, je préfère une solution simple (et donc le moins de majuscules ou de signes), sauf quand ils s'imposent par l'usage. C'est un principe d'économie ! Or quand je n'ai même pas le temps de lire les longs paragraphes ci-dessus, je me demande quoi penser de la Doire baltée ou des Alpes grées ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 octobre 2017 à 18:57 (CEST)
Bonjour 185.24.185.195. L'ouvrage Orthotypographie est construit à partir d'un tapuscrit inachevé de Jean-Pierre Lacroux. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 octobre 2017 à 20:20 (CEST).
La soi-disant phrase de Lacroux est introuvable pour moi dans son fichier pdf telle qu'elle est reproduite ci-dessus (voir supra). Autrement dit, sauf preuve du contraire, l'indication que Lacroux préconise cette forme (« Arabie saoudite ») est illicite.
En fait, à l'entrée [13], Lacroux se limite à dire : « Hormis quelques cas inadmissibles, sont privilégiées les formes et les graphies recommandées par l’arrêté du relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales.  », ce qui ne présume pas de son choix pour l'Arabie saoudite. D'autant qu'auparavant à la même entrée, il a écrit : «  Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et tous les adjectifs prennent la majuscule initiale : Pays-Bas, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Trinité-et-Tobago, Basse-Saxe, Loire-Atlantique. »
En résumé, quand on cite un ouvrage, il faut le faire complètement et aussi ne pas en rajouter selon ses goûts personnels. Le mieux en l'état est de consulter le lien indiqué.
Cdt. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 01:57 (CEST)
P.-S. no 1 : j'ai changé le titre de la présente section comme cela a dévié vers l'Arabie saoudite (ou Saoudite). --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 01:57 (CEST)
P.-S. no 2 : je ne connais pas cet arrêté du , en revanche dans WP:CDS#PAYS nous utilisons celui du pour affirmer que nous ne le suivons pour les formes longues des noms de pays : le détail des liens (volontairement omis de WP:CDS pour ne pas alourdir ce fichier) figure par exemple dans l'article Pologne, « note a ». Ce point avait été réglé l’an passé dans DW:CT : cf. cette section archivée. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 02:36 (CEST)
Je souscris totalement à l'avis ci-dessus selon lequel « quand on cite un ouvrage [ou une personne], il faut […] ne pas en rajouter selon ses goûts personnels ». « Il me semble que Lacroux dit la même chose que le Lexique pour ce cas » ; « d’où l'affirmation que cette graphie lui convenait à l'époque » ; « Lacroux aboutit à la même chose » sont donc des rajouts proprement inacceptables. Le tapuscrit de Lacroux est disponible sur internet au même titre que l'ouvrage publié pour quiconque sait chercher la moindre. On le trouve à cette adresse. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 octobre 2017 à 06:56 (CEST).
Ce serait bien de ne pas mettre des liens complètement inutiles il me semble et en outre de finir vos phrases. D'autant que des liens corrects sont cités dans la réplique juste avant. Le niveau baisse, c’est inquiétant. C'est du n'importe quoi cette réplique et du style « tel est pris qui croyait prendre ». --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 12:28 (CEST)
Comment ? J'ai bien lu ? Gkml ne sait rien de l'arrêté français du 4 novembre 1993 ? Je ne peux le croire. En tout cas, vu le nombre de coquilles qu'il contient (notamment pas de majuscules accentuées), il ne saurait constituer une source fiable (sans compter son peu de mise à jour). Il n'a jamais été abrogé et est toujours en vigueur malgré la recommandation de 2008 (À l'époque [en 1993] je faisais encore partie de la commission de terminologie du Quai, et j'avais fait remarquer que écrire que les Kiribati en féminin singulier était une grosse bourde).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2017 à 20:19 (CEST)
Merci pour les liens que tu as mentionnés. Ainsi selon toi, je n'aurais pas perdu grand-chose à ne pas connaître l'arrêté en question. Cdt. --Gkml (discuter) 25 octobre 2017 à 22:07 (CEST)
Bien au contraire : seule l'histoire (et son évolution) permet de comprendre pourquoi États-Unis sont une exception et pourquoi nous n'avons pas Arabie-Saoudite, mais bien Vénétie julienne. On ne perd jamais son temps à lire des vieilles choses (justement parce que ça révèle les raisons de nos hésitations ou de celles du Lexique. Mais WP résume bien les imperfections de l'arrêté.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 octobre 2017 à 22:44 (CEST)

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Merci, Enzino, de tes rappels et commentaires.

Un peu comme nous l'avons fait l'an dernier pour l'énoncé des en-tête des articles concernant les pays (et le choix des formes longues, en référence au Lexique, rappel : cf. WP:CDS#PAYS et, avec les notes adéquates en plus, cf. le RI de la Pologne), il serait très certainement utile que l'on puisse disposer d'un endroit — dans WP:TYPO ou un article spécifique, comme Liste des pays du monde p. ex. — où sont définies les préférences de fr.wikipedia concernant les libellés des noms de pays, avec les références adéquates. J'ai personnellement peu de temps pour ce faire, mais ce serait œuvre utile comme je viens de le dire, pour ne pas ressasser éternellement les mêmes sujets.

À propos de la Doire baltée, je n’avais pas corrigé le récent (septembre dernier) renommage (en Doire Baltée) car je comptais apporter au moins la justification que cela apparaît ainsi sur les cartes topographiques adéquates. Cet aller-retour n'est pas nécessairement de bon aloi, notamment en fonction de notre discussion actuelle, où nous avons vue que le Lexique préfère la « Sèvre Niortaise », selon la règle (le cas) no 5 de WP:TYPO#TOPONYMES.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 octobre 2017 à 04:40 (CEST)

mes réflexions ne sont que peu de choses par rapport à ta constance à vouloir tout englober. Hélas Doire ripaire avait aussi été renommée et ce sera bientôt le tour de Massif central. Je persiste à y voir des exceptions (et continue de penser que Arabie saoudite n'est pas une incohérence. Enfin la disparition prochaine de la Corse-du-Sud dont les traits d'union étaient dus uniquement à une décision officielle pour une "ressemblance" avec Hsute-Corse, décidée en 1976, pour mon œil de lecteur attentif, jure avec Guyane française (et pas Guyane Française ou Guyane-Française. Mais je n'ai ni tes connaissances ni ta patience.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 06:15 (CEST)
Le nom officiel de la Guyane française est Guyane et c'était déjà le cas à l'époque des Guyanes britannique (ou anglaise) et néerlandaise (ou hollandaise) mais par contre ta comparaison reste valable avec la Polynésie française, exception du COG (mais Fontaine-Française) par rapport aux règles toponymiques habituelles en France pour les collectivités territoriales de tout niveau qui sont (le CNT les rappelait dans un courrier envoyé aux préfectures il y a deux ans, avec copie à mon service de l'INSEE) :
  • l’ensemble des mots composant le nom d’une collectivité territoriale doivent être joints par des traits d’union, sans blanc avant ni après, à la seule exception de l’éventuel article défini initial ;
  • tous les mots significatifs (principalement noms propres ou communs, adjectifs ou adverbes) et l’éventuel article défini initial prennent la majuscule, et tous les autres mots (principalement prépositions ou articles non initiaux) gardent la minuscule ;
  • les accents nécessaires doivent être portés sur les majuscules.
Ces règles souffrent de quelques exceptions validées par le COG mais pas Corse-du-Sud ou les anciennes Côtes-du-Nord qui s'y conforment bien.
D'ailleurs, beaucoup de pays francophones (pas tous) se fixent des règles identiques ou proches qui amènent aux mêmes résultats : Plaine-du-Nord, Saint-Jean-du-Sud ou La Rivière-du-Nord par exemple. Lacroux préconise la même règle pour les noms officiels et écrit Dakota-du-Nord par exemple et ne met Afrique du Sud dans les exceptions que parce que consacrée par l'usage. Par contre, il fait bien le distinguo avec les noms courants non officiels (ou il demande l'omission des traits d'union) d'entités connues officiellement sous un autre nom : Allemagne de l'Est pour la RDA.
GabrieL (discuter) 26 octobre 2017 à 07:34 (CEST)
Pour répondre partiellement à la question plus haut, pour les entités françaises et canadiennes, ce sont les noms dans les répertoires officiels qui sont utilisés en titres d'article, le COG pour la France, pour le Canada, je ne me souviens plus de son nom. Pour les autres pays, je ne sais pas. GabrieL (discuter) 26 octobre 2017 à 07:53 (CEST)
Ah ! Enfin des avis nuancés et ouverts au compromis, ça fait plaisir. Merci à ᄋEnzino᠀, Gkml et GabrieL pour cela ! Merci également à ᄋEnzino᠀ d'avoir mis en avant et rappeler l'importance des approches historique et holistique dans toute discussion de ce type. C'est pour ces raisons que le point de vue de Lacroux, même s'il n'est pas infaillible, vaut mieux que celui des autres références dans presque toutes les circonstances. Quand il donne un avis sur une question, c'est après avoir consulté les codes typos d'aujourd'hui, de naguère et de jadis, les dictionnaires de langues et les dictionnaires encyclopédiques depuis le dix-neuvième siècle, les encyclopédies, les grammaires et les dictionnaires des difficultés, les traditions typographiques étrangères, etc., etc.
Dans les cas qui nous occupent, je pense qu'il est probablement possible de trouver des règles générales pour les toponymes d'une certaine importance, c'est-à-dire ceux qui seront mentionnés par un grand nombre de sources de référence. En revanche, pour des Doire Baltée ou des Alpes grées, je pense qu'il est illusoire de vouloir fixer une norme. Quelle qu'elle soit, vous tomberez toujours sur le contre-exemple qui tue, avec en prime aucune source sérieuse pour défendre une option plutôt qu'une autre. Autant ne pas se mettre martel en tête pour ces cas-là. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 16:09 (CEST).
Vous transformez un peu à votre sauce les propos du débat, Malicweb. Vous êtes un fan de Lacroux, parfait. Pourtant cette (bonne) source a ses failles comme les autres, et même si elle proposait « Arabie saoudite » dans la citation de vous que nous ne retrouvons nulle part, je crois qu'elle donne ailleurs « Vénétie Julienne » sans plus d'explication ! On est beaux ! Rappelez-vous que la première de nos références est le Lexique et que pour le bien de nos conventions et des choix typographiques antérieurs appliqués à Wikipédia, cela ne changera pas. Ce qui peut aujourd'hui nous faire diverger du Lexique, c'est un usage wikipédien de la minuscule aux adjectifs concernés, et la présence de lois et de documents officiels comme le COG cité par GabrieL. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 17:11 (CEST)
Cher Ryoga, je ne demande pas à ce que Wikipédia suive plus particulièrement Lacroux que le Lexique ou tout autre référence. J'ai expliqué en quoi, à mon sens, cette référence est supérieure aux autres (ses recommandations sont une synthèse des différentes sources pertinentes, avec toujours en toile de fond la cohérence du système). De fait, ni Lacroux, ni le Lexique, ni le COG ne couvre tous les cas auxquels Wikipédia est confrontée et comme l'a relevé GabrieL, certains des principes énoncés par le Lexique sont soit sujets à interprétation, soit conduisent à des formes qui sont infirmées par l'écrasante majorité des sources sérieuses (Arabie saoudite, par exemple). Raison pour laquelle, en cette matière, je préconiserais plutôt de se fier à des références du type Robert des noms propres ou Petit Larousse (en sus du COG) pour ne citer que les deux plus connues.
Pour être encore plus précis et pour finir, la source que vous ne trouvez pas est ici (pages 134 et suivantes). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 17:39 (CEST).
« Arabie saoudite » p. 135 de ce document, en effet. Mais vous auriez dû donner un lien et la page dès le début, car c'est très difficile à trouver. D'ailleurs, j'aimerais s'il vous plait que vous précisiez encore ce qu'est ce document différent de ceux que nous avons, qui sont plus facilement accessibles sur le site. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 17:53 (CEST)
Au temps pour moi, cher Ryoga, je ne pensais pas que ledit document était particulièrement difficile à trouver à partir de mon premier lien. Ce document est l'écrit original de Jean-Pierre Lacroux. Comme vous le savez, il est mort avant d'avoir pu terminer son œuvre. Des membres (et amis) de la liste de diffusion Typographie ont décidé de publier ce texte en le complétant avec des interventions de Lacroux sur ladite liste ainsi que sur le forum de discussion fr.lettres.langue-française. En outre, il faut savoir que le document en question n'a pas été relu et harmonisé par Lacroux avant son décès. Je cite l'avertissement ouvrant l'ouvrage Orthotypographie : « Si aucun article n’a été complété ni récrit, le livre a été largement « émendé » (pour reprendre l’expression de son auteur) : les articles vides ou trop peu rédigés pour être publiés ont été supprimés ; des contradictions ont été aplanies ; certains passages factuellement erronés ont été enlevés ; des renvois ont été ajoutés ; quelques articles, imprécis ou trop rapidement rédigés, ont été remaniés ; des coquilles, fautes de saisie et citations approximatives ont été corrigées. » Par exemple et pour faire plaisir à certains ici même, on trouve dans ce manuscrit trois occurrence de « Organisation du traité de l'Atlantique Nord », deux avec la majuscule à Nord et un avec la minuscule… (avant de lancer des débats inutiles, il faut savoir que plusieurs des membres qui ont participé à l'édition d'Orthotypographie étaient des amis intimes de Lacroux et qu'ils connaissaient certaines de ses opinions qui ne figurent sur aucun site internet). Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 19:21 (CEST).
Chers tous, les Codes (officiels) et la Constitution donnent aussi Wallis et Futuna sans traits et Polynésie française et même si ce n'est pas le nom véritable, Guyane française qui est bien le nom usuel, ne serait-ce quand il servait encore de distinguo avec les deux voisines. Je le sais d'autant mieux que j'y ai habité et vécu l'indépendance du Suriname et que mes bagages ou lettres faisaient souvent un tour par le Guyana. Et pourtant on m'oppose, seule exception à la règle du Code, qu'il faudrait écrire Wallis-et-Futuna et pas autrement ! Certains ont des œillères et aucune discussion ne les fera jamais avancer. Dakota-du-Nord ou Danemark-du-Sud n'ont jamais pris bien que préconisés parfois et que faire de Côte d'Ivoire ou de Nouvelles-Galles du Sud ? Je connais la raison, merci de m'éviter vos doctes explications. Étant donné mon âge, j'ai aussi connu d'autres variantes au royaume des Saoud. saoudite n'a pas été la seule forme. Comme je le répète ad libitum, seul compte l'usage (et non les recommandations de typographes, même émérites).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 18:23 (CEST)
Tout cela est empreint d'une grande sagesse, cher ᄋEnzino᠀. Encore faut-il correctement (et précisément) définir l'usage auquel on choisit de référer. Car des usages, il n'y en a pas qu'un. Celui du bon peuple ? des fonctionnaires ? des spécialistes ? des dictionnaires ? des académiciens ? des codes ? des règlements ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 19:42 (CEST).
J'aurais dû écrire les usages au pluriel. Ce n'est pas une pirouette : en fonction du temps ou du pays, les usages différent. Donc, ça dépend : j'écris donc Corse-du-Sud et Caroline du Nord, Doire baltée et Doire ripaire, Wallis et Futuna. Et Arabie saoudite, c'est la moindre surprise et aucune recommandation ne peut aller à l'encontre de la moindre surprise (généralement).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 20:14 (CEST)
Car c'est ainsi que se construisent les langues et leur typographie, pas à pas, avec des changements et des états qu'aucun ne pourra jamais figer ou simplifier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 20:18 (CEST)
Hmmm… Moindre surprise pour Doire baltée et Doire ripaire, je ne suis pas sûr… Je n'ai pas fait de recherches approfondies, mais il semble quand même y avoir un méchant consensus sur la majuscule à l'adjectif (et donc à Sèvre Niortaise). Les autres, je dis pas non. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 20:32 (CEST).
Enzino, c'est pas pour t'embêter, mais je crois qu'il t'arrive de préférer le Lexique et un raisonnement cohérent à la moindre surprise et à l'usage :) En fait, tu aimes bien la minuscule en général. Tu écris « Atlantique nord », non ? Cette (notre) recommandation vient du Lexique et se justifie par un raisonnement donné par Gkml plus haut dans cette PDD ; elle ne vient pas d'une moindre surprise ou d'un usage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 20:45 (CEST)

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Le problème mon cher Ryoga, c'est tu aimes bien penser à ma place. J'apprécie beaucoup le Lexique et je le défends souvent contre des attaques constantes (j'admets qu'il est volontairement lacunaire sur certains points). Mais même le Lexique comporte des incongruités et même des coquilles. Je ne crois pas à un monde parfait et mes préférences ne vont pas à l'absence (systématique) de la majuscule. Il y a suffisamment de cas où elle s'impose naturellement. Pas besoin d'écrire comme un Allemand. Dans les bouquins français de géographie la Doire baltée ou la Vénétie julienne sont omniprésentes. Je ne me contente pas d'Internet pour réfléchir. Je lis aussi. Et le cas d'Atlantique nord, ça dépend de quoi on parle : de la pêche, du traité ? Clin d'œil--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 21:06 (CEST)

Cher camarade typographe, je ne me permettrais pas de penser à ta place :) Il y a eu un récent débat houleux sur cet Atlantique nord, auquel je t'ai convié en vain par une notification, donc on ne va pas trop en parler. Mais je pense qu'une majorité est à peu près persuadée qu'on ne peut pas faire de distinction graphique entre le grand bassin d'eau rempli de bons poissons et le groupe de pays signataires du traité, et qu'il faut suivre le Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 21:26 (CEST)
Désolé de te contredire à nouveau : je ne suis pas typographe. Je ne l'ai jamais été. J'ai juste été membre de diverses commissions des Affaires étrangères qui s'intéressaient à la chose. Comme vous, je suis convié à de nombreux débats mais je ne peux participer à tous. Ayant été décoré à six reprises par l'OTAN (eh oui, même pour le "non-article 5"), j'ai une idée sur le traité de Washington. À l'instant le maître-tailleur m'appelle pour connaître l'ordre des "pendantes" pour savoir où mettre l'Ehrenkreuz (une médaille allemande). Silber (argent). Monde de colifichets.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 octobre 2017 à 21:46 (CEST)
Mais si, typographe, ou tout comme. Monde de modestes ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 22:22 (CEST)
Bon alors, qui est maintenant opposé à « Arabie saoudite », « Vénétie julienne » et/ou « Sèvre niortaise » dans nos conventions ? Qui est opposé à ce qu'on se creuse la tête pour modifier en douceur la règle 5 du Lexique ? Je sais pas mais je crois qu'on va regretter plus tard de laisser tantôt des majuscules et tantôt des minuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 octobre 2017 à 22:22 (CEST)

Mouais… On va encore me reprocher de faire des listes… Doire baltée, Doire ripaire : 0 ; Doire Baltée, Doire Ripaire : Dictionnaire géographique universel (1839), Larousse universel (1922), Larousse du XXe siècle (1929), Dictionnaire encyclopédique Quillet (1969), Encyclopédie alphabétique Larousse (1977) Grand Larousse en 5 volumes (1987), Maxidico (1996), Lexique des règles… (1990), Petit Larousse illustré (2004), Petit Robert des noms propres (2007), Dictionnaire Hachette (2008), Robert illustré (2012), Encyclopedia Universalis (2012), tous ouvrages (à l'exception du 1er) figurant dans ma bibliothèque de travail, ainsi que vous l'aurez compris. Le problème semble donc provenir du fait que les géographes ne lisent pas les dictionnaires et que les lexicographes ne consultent pas les ouvrages de géographie. Clin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 22:45 (CEST).

Pour moi, « Arabie saoudite » ne peut pas décemment être contesté. Pour la Vénitie, je n'ai pas regardé. De ce que j'écris ci-dessus, il y a (à nouveau) unanimité pour écrire Doire Baltée, Doire Ripaire, Sèvre Nantaise, Sèvre Niortaise dans toutes les sources que j'ai consultées. Cela dit, honnêtement, majuscule ou minuscule, je pense que tout le monde s'en fout … Pour la règle 5, il n'y a pour moi pas particulièrement de raisons de la modifier à partir du moment où vous appliquez les conventions typo de Wikipédia. Celles-ci stipulent que pour établir les formes des noms propres, on pourra consulter les dictionnaires usuels (je résume). En effet, les questions que nous débattons ici ne relèvent pas de la typographie, mais de l'orthographe. Sinon, comment expliquer que Doire, Sèvre et autre Vénitie ne sont présentes dans (quasiment) aucun code typo, alors qu'elles figurent toujours dans tous les dictionnaires que j'ai cités ci-dessus ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 octobre 2017 à 23:09 (CEST).
Je n'ai pas recensé avec précision ce qui s'est dit depuis hier matin mais l'ai néanmoins parcouru moyennant une ou deux dizaines de minutes ; j'ai quelques observations :
  1. Pas étonnant que nous ne trouvions pas la même chose concernant l'ouvrage de Lacroux ; nous utilisions le lien habituel ([14], racine du site de Lacroux) qui permet d’accéder à des fichiers pdf (le Lacroux en deux volumes) qui ne sont pas celui (en un volume) utilisé (initialement ? encore ?) par Malicweb ([15], pour lequel j'ai vainement tenté de retrouver le chemin à partir de la racine du site de Lacroux, bref introuvable habituellement) ; d’où l'intérêt (comme rappelé ci-dessus) d'être précis quand on cite des références notamment sur le web, sinon on aboutit rapidement au dialogue de sourds et à l'invective (même si ce sport peut intéresser certains) ; apparemment c’est l'ouvrage en deux volumes qui doit servir de référence et pas l'autre qui n'a pas été achevé (pas étonnant que l'on retrouve, pour moult entrées, des renvois vers l'entrée aa et des citations pour lesquelles il n'y a que le guillemet ouvrant et le vide derrière !) ;
  2. À propos de la méthode, il me semble nécessaire de différencier les noms de pays pour lesquels des normes internationales (ou francophones) ont pu avoir été édictées (comme pour « Arabie saoudite » p. ex.) et les noms des autres lieux géographiques (plus « petit » qu'un pays, p. ex. « la Doire Baltée », ou plus grand qu'un pays, p. ex. « l'Asie Mineure ») ; pour les premiers, on peut peut-être se trouver une ou plusieurs contraintes externes fiables et peu contestables (contraintes qui vont dans le même sens si possible), pour les seconds, on peut par exemple se fier à nos sources typographiques habituelles, dont la règle no 5 du Lexique ;
  3. Je n'ai pas saisi la nuance telle qu'elle serait définie juste ci-dessus entre orthographe et typographie ; selon moi et Petit Robert ou Petit Larousse, l'orthographe peut se préoccuper des traits d’union mais en général elle n'a que faire des majuscules surtout pour les noms propres (autrement dit, ce n'est pas l'orthographe qui nous guidera dans le choix de l'écriture de « Doire Baltée (ou baltée) », « Sèvre Niortaise (ou niortaise) », « Arabie Saoudite (ou saoudite) »).
Un embryon de décision peut-il être envisagé concernant le point 2 ci-dessus et qui pourrait (après consensus) être annexé à notre cas no 5 (ou à notre suite de cas) de WP:TYPO#TOPONYMES ?
Cdt et pas certain que je puisse répondre rapidement. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 01:13 (CEST)
P.-S. no 1 : pourrait-il être envisagé de ne pas utiliser (sans lien) le sigle « COG », pour lequel je ne me suis pas donné la peine de rechercher la signification exacte ; du coup, je ne sais pas ce que c’est avec précision, bien que je le pressente.
P.-S. no 2 : la présente discussion commence à bien s'allonger ; si elle continue beaucoup, quelqu'un devra penser à la scinder. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 01:13 (CEST)
La scinder ou la mettre en boîte déroulante… Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 01:37 (CEST)
La scinder c’est mieux car le travail de mise à jour en ligne en est allégé (il y a moins d’octets qui se baladent sur les lignes téléphoniques) : les temps d’attente (qui finissent parfois par atteindre les délais de réaction de la machine à la frappe de caractères) sont donc réduits. Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 02:13 (CEST)
Pour 50 ko, la boîte ce n'est pas mal non plus. D'aucuns y mettent bien les démos de math. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 02:31 (CEST)
OK Gkml, donc en fait, pour respecter le principe de moindre surprise, on distinguerait les toponymes présents dans le Code officiel géographique (COG) ou les documents apparentés, qui garderaient leur forme, telle l'Arabie saoudite, et les autres toponymes (des noms d'entités naturelles surtout) qui respecteraient alors la règle 5 du Lexique, dont Sèvre Niortaise. Pourquoi pas, mais si ça fait peu de changements dans nos conventions, un grand nombre d'articles seraient à modifier et renommer. J'ai deux questions.
Une question à GabrieL : Pourquoi au début de cette discussion la forme « Sèvre niortaise » te paraissait plus juste ? C'était peut-être une harmonisation avec les formes du COG, comme celle que moi-même j'évoquais d'ailleurs au début ?
Une question à tout le monde : le Lexique et Lacroux penchent pour « Vénétie Julienne » ; il existe en plus le massif des Alpes Juliennes (pour l'instant graphié avec un j minuscule, mais ça doit changer si on veut une cohérence avec notre Sèvre Niortaise, si on colle au Lexique). J'espère qu'il n'y a donc aucune mention d'une « Vénétie julienne » dans le COG ou un document officiel apparenté ? Sinon aïe !
Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 03:16 (CEST)
Oui, c’est cela : il serait utile de disposer de « sources sûres », comme aurait dit Coluche.
Je ne connais pas la valeur typographique du COG, dont le bien choisi acronyme (j'espère que ce n'est pas prémonitoire de sa valeur) me fait inévitablement penser à une lettre près à ce qu'on nous faisait nettoyer lors de mon passage dans les EOR à l'ESM de Saint-Cyr. J'aurais une blague similaire qui date de mon passage à LLG mais je pense ne pas pouvoir la citer car cela m'obligerait à fournir le nom d'une personne. En outre, est-il consultable en ligne ? Apparemment oui, mais est-il d’une grande utilité sachant que tout est en capitales ?
Effectivement, intégrer des notions admises et fiables dans WP:TYPO au moins pour les noms de pays permettrait d’éviter des discussions difficiles et parfois stériles.
Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 04:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout ça est décidément très indigeste... Pourquoi ne pas faire des sous-parties ? Bref...
En tout cas,et même si je n'ai pas tout lu, il y a une différence entre la Sèvre niortaise ou la Guyane française d'un côté et la « Vénétie julienne » ou l'« Arabie saoudite » de l'autre. Les exceptions dont parle Lacroux (merci pour le rappel de GabrieL) sont celles consacrées par l'usage, et sûrement à son corps défendant et au détriment des règles typographiques habituelles. Tout comme il écrit Dakota-du-Nord avec des traits d'union (comme Virginie-Occidentale ou Corse-du-Sud car ce sont des noms officiels d'entités administratives territoriales), il est probable qu'il aurait écrit (avec traits d'union et majuscules) Afrique-du-Sud, Arabie-Saoudite, Caroline-du-Nord,, Caroline-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Dakota-du-Sud, Danemark-du-Sud, Sardaigne-du-Sud, Soudan-du-Sud, Vénétie-Julienne ou Wallis-et-Futuna, ou si l'usage contraire aux règles ne s'imposait pas à nous. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 07:17 (CEST)

Merci de ton avis Cyril-83,
Mais ce que tu nous dis ne répond pas à la question posée in fine, il me semble.
Peut-on choisir de prendre l'arrêté de 2008, par exemple, pour référence à propos des formes courtes, et dire que cela prime sur la Lexique (et Lacroux) le cas échéant ? Rappel : pour ce qui concerne les formes longues, c’est réglé par WP:CDS#PAYS et l'exemple de la note du RI de la Pologne.
Cdt. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 09:19 (CEST)
P.-S. : à propos d’une éventuelle prescription relative aux soins digestifs, libre à toi. --Gkml (discuter) 27 octobre 2017 à 09:19 (CEST)
Bonjour Notification Ryoga, 1/ cela me paraissait plus naturel, 2/ je n'ai pas trouvé de règles équivalentes dans les autres manuels de typo, 3/ c'est la typo principalement utilisée par les contributeurs de l'article depuis sa création.
Pour le Code officiel géographique, il ne peut servir de référentiel que pour les entités françaises et en aucun cas pour les celles étrangères. D'ailleurs, s'il est fiable pour les françaises (mise à jour chaque année et corrections), la section internationale est quasi laissée à l'abandon. Pareil, la base canadienne francophone ne peut servir que pour les entités canadiennes et ainsi de suite...
Le COG est déjà cité dans nos conventions pour les 4 régions et le département ne respectant pas les recommandations habituelles typographiques des toponymes français.
GabrieL (discuter) 27 octobre 2017 à 09:35 (CEST)
Pour répondre à Gkml, je reconnais volontiers que ma formulation est maladroite, mais il est difficile d'être précis sans rallonger démesurément un fil qui est déjà bien (trop) long. Primo, la frontière entre orthographe, orthotypographie et typographie n'est ni étanche ni parfaitement bien définie. Deuzio, lorsqu'il s'agit de l'emploi des espaces insécables, des règles relatives à la coupure des mots, de la formation orthodoxe des abréviations, de la forme et de l'emplacement des appels de note, de l'usage des petites capitales, etc., les codes typo d'hier et d'aujourd'hui (au sens large) constituent les seules références pertinentes. En revanche, sur la question de l'emploi des majuscules (qui relève essentiellement de la langue française écrite), les ouvrages qui définissent aujourd'hui la norme sont les dictionnaires (de langue, des noms propres, encyclopédiques) et ils doivent (devraient…) constituer la première source pour définir l'usage dominant. Sur cette question, les codes typo entreprennent simplement de systématiser les usages et d'en dégager les lignes de force. Voilà, en très gros et très approximatif, mais je ne veux pas allonger plus que de raison (sauf sur demande). Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 10:15 (CEST).
Et pour répondre à Ryoga, Vénétie Julienne dans les mêmes sources que celles citées ci-dessus, à l'exception du Petit Robert des noms propres qui donne Vénétie julienne. Pourquoi aïe ? La diversité n'est pas angoissante… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 10:20 (CEST).
Différentes options : écrire, comme cela devient la mode dans un autre domaine pour faire plaisir à certains féministes (contre l'avis de l'Académie française) « Vénétie J.julienne », « Sèvre N.niortaise », « Arabie S.saoudite », etc. ; mettre ces différentes orthographes dans les RI avec les sources, faire des redirections et laisser tranquille les conventions typographiques qui sont déjà largement pourvues de complexifications diverses et variées. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 11:49 (CEST)
Daniel*D, cette mode est justement à limiter sur Wikipédia. Qu'un article mentionne plusieurs orthographes pour un mot, soit ; plusieurs typographies, où va-t-on ? Aucune encyclopédie digne de ce nom ne le fait. Je pense qu'il faut trancher et que ça n'alourdira pas les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
Il semble qu'il s'agisse davantage d'orthographe que de typographie et, pour l'orthographe, Wikipédia le fait, exemple Taxinomie (de manière assez drolatique d'ailleurs). Trancher ? Ah bon. Et selon quoi ? En continuant cette discussion sans fin ? M'est avis que ça devient un tantinet ridicule. Mais, chers collègues, vous faites comme vous voulez, on ajoutera cette discussion à la liste. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 13:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En revenant un peu en arrière, nous sommes dans deux catégories complètement différentes : Arabie saoudite ou Massif central qui sont non seulement des formes courantes et attestées mais aussi amplement utilisées comme exemples ou contre-modèles (y compris dans les Codes majeurs et Recommandations, et d'autre côté, des fleuves obscurs comme la Doire, dont la forme typographique correcte en italien est Doria Baltea, avec toujours deux majuscules (même si la variante sans existe parfois). Donc selon moi Doire Baltée ou Ripaire sont davantage des calques de l'italien que des compositions réfléchies et assumeées. Il en va autrement de l'usage de Vénétie julienne ou Alpes grées. Je ne voudrai pas que ces exemples italiens (situés en Italie) conduisent à généraliser les Recommandations. Après tout, nous aurons toujours Polynésie française, Guyane française et Timor oriental, et je conçois mal la différence de nature entre, par exemple, baltée et orientale ? Ou alors qu'on me l'explique. Dans une heure, je suis chez moi et je me replonge dans le Lexique (qui grâce à moi et à ma lourde insistance n'est plus désigné sous un périlleux acronyme!).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 12:58 (CEST)

Non, c'est grâce à moi et à ma merveilleuse invention → {{Lexique}} Clin d'œil. Daniel*D, 27 octobre 2017 à 13:47 (CEST)
Enzino, tu as tout récemment renommé les articles Doire ripaire et Doire baltée (et peut-être d'autres, j'ai pas vérifié), déjà renommés en septembre, je crois, avec les majuscules. Tu l'as fait au mépris de nos conventions actuelles, et alors que nous sommes en pleine discussion sur le sujet. Ne me dis pas que c'est pour éviter d'imiter la casse italienne ? Tu fais un peu tes règles, non ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 13:31 (CEST)
non, je pense avoir le droit de rétablir le statu quo ante, alors que comme tu le constates toi-même lesdits articles sur la Doire étaient depuis longtemps écrits ainsi. Arrêtez de vous focaliser sur d'obscurs fleuves italiens et citons in extenso, les deux paragraphes du Lexique au lieu de s'écouter parler Et de piétiner en passant la Bonne foi et un minimum de respect des opinions des autres. Le complotisme, ça suffit, car mes contributions sont aux yeux de tous depuis 2004. :
  • « 4. Nom propre accompagné d'un adjectif « accessoire », dont le rôle consiste simplement à distinguer, dans l'ensemble unique défini par le nom propre, plusieurs parties (selon l'altitude, l'orientation du lieu, la langue, la nationalité de ses occupants, etc.) ; cet adjectif conserve la minuscule » : 3 exemples cités (la basse Seine, l'Asie centrale, la Gaule cisalpine) ;
  • « 5. Nom propre accompagné d'un adjectif nécessaire à l'identification non plus d'une partie par rapport à un ensemble mais d'un site, d'une contrée, d'un pays nettement individualisé du point de vue physique, économique ou humain ; les deux mots portent une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union (souligné par moi) ». 4 exemples ici (la Basse-Seine en tant que complexe économique), Terre-Neuve, la Haute-Volta et l'Asie Mineure (seul cas sans union). (pages 89 et 90 de l'édition de 2002).
De la lecture attentive du Lexique, les deux Doires répondent au cas 4 et non au cas 5, aucun trait d'union. Et même Vénétie julienne est un cas 4 et non 5 malgré la coquille dans l'exemple ultérieur. Et cela n'a rien à voir avec la typographie de l'italien. Sinon ce serait Vénétie-Julienne. CQFD-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 14:23 (CEST)
L'exemple ultérieur « Asie Mineure » n'est pas une coquille car si le Lexique écrit « souvent liés par un trait d'union » cela veut dire « pas toujours », raison pour laquelle il figure dans cette liste. Moyennant quoi comme le Lexique n'en fait pas une religion, il n'y a pas non plus de raison d'être plus « catholique » que lui. Cdlt, Daniel*D, 27 octobre 2017 à 14:54 (CEST)
J'avais justement souligné cet exemple et je voulais écrire que le Lexique n'est pas une Bible, mais je n'ai pas osé. Merci Daniel*D de l'avoir fait ! et Arabie Saoudite est une autre variante de cette Bible que je n'approuve pas, bien sûr.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 15:00 (CEST)
Cher ᄋEnzino᠀, je suis obligé de m'inscrire en faux. Je ne crois pas que le Lexique ait commis une coquille avec Vénétie Julienne (5). Ou alors il y en a également une à Sèvre Niortaise (5), que vous oubliez un peu vite… Et à Doire Baltée (5) également. À moins, bien sûr, que ma version de 1990 ne soit sur ce point pas identique à la vôtre. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 octobre 2017 à 15:07 (CEST).
Enzino, laisse tomber tes détections de complotismes :) Les adjectifs du cas 4, ce sont des trucs comme haut, cisalpin, oriental, central, français... Au contraire, le Lexique (et nos conventions) range plein d'exemples dans le cas 5, dont la Sèvre Niortaise et pas conséquent Nantaise aussi. Plus encore, l'étymologie de « Doire Ripaire » (« l'eau de la rive » ?) ne me convainc pas de ranger dans le cas 4, je vois plutôt un spécifique avec majuscules partout ou un cas 5, comme le fait le Lexique pour Doire Baltée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 15:15 (CEST)
Tes avis personnels et ta pseudo-étymologie des langues romanes, Ryoga, WP peut parfaitement s'en passer comme de tes traits d'humour (qui me font de moins en moins rire). Baltée et Ripaire rentrent dans le cas 4 pour une raison évidente de lecture du texte du Lexique. Nous ne sommes pas dans le cas d'Asie Mineure mais dans celui d'Asie centrale. Après je te conseille vivement la lecture du Cherpillod pour l'étymologie et celle du Robert encyclopédique (édition 2008) qui à sa page 664, n'a qu'un seul article Doire.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 octobre 2017 à 16:23 (CEST)
« Raison évidente » ? Il faut croire que le Lexique ne se comprend pas lui-même, puisqu'il les range dans le cas 5, comme on l'a dit. Enzino, tout va bien, je ne me moque pas de toi, je ne fais que participer à la discussion, si je dis une bêtise tu me corriges, et voilà :) Cool. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 octobre 2017 à 16:40 (CEST)

Discussion d'une proposition[modifier le code]

Maintenant que nous avons toutes les réponses à nos questions, je propose ceci :

  • Nous retirons l'Arabie Saoudite du cas 5 des CT.
  • Nous laissons la Sèvre Niortaise et la Vénétie Julienne, mais sans note.
  • Nous ajoutons une note au cas 5 pour dire 1) qu'« Arabie saoudite » est une exception fameuse ; 2) que nous recommandons les formes avec l'adjectif tout en minuscules si des documents officiels les attestent.
  • Nous retravaillons légèrement la section en tirant les conséquences de notre décision, en ajoutant un ou deux exemples éclairant une ou deux règles compliquées, en supprimant ou replaçant en note des formes que nous ne recommandons pas, comme « Colombie britannique » (« Colombie-Britannique » peut éventuellement être placé dans la section sur le trait d'union aux toponymes).

La plupart d'entre nous seront satisfaits par ce choix ou indifférents. C'est àmha la solution pour clore cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 18:20 (CEST)

je ne fais pas partie de la « plupart d'entre nous » et considère que le consensus n'est pas atteint en évacuant l'exemple de l'Arabie saoudite car aucune différence de nature n'existe par exemple avec Vénétie julienne, etc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:23 (CEST)
Aucune différence, on dirait bien. C'est pour ça que je parle d'exception pour l'Arabie. Le consensus n'étant pas l'unanimité, il devrait passer. Dis-toi que c'est un premier pas, car actuellement nos CT, de toute façon, préconisent plus de majuscules que tu en voudrais. Tu ne peux qu'être favorable en réalité. Notre décision n'est pas un ordre pour capitaliser plein d'articles ! Mais attendons l'avis des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 octobre 2017 à 20:40 (CEST)
La proposition de Ryoga me convient. Pour moi, la différence de traitement entre Arabie et Vénétie se justifie pleinement (il y a plusieurs différences de nature entre ces deux cas, mais nous n'allons pas réouvrir le débat…). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 octobre 2017 à 08:17 (CET).
Je ne réclame pas l'unanimité mais le consensus et pour le moment je ne constate que deux avis convergents et un divergent (le mien), sans que le contour ne soit nettement défini :
  • d'après le Lexique, on écrit Alpes bavaroises (cas 4, p. 91, Quelques exemples) et on devrait écrire Alpes Grées ? Que faire avec les Alpes juliennes ? Alors que nous sommes dans le même cas ?!
  • D'après ledit ouvrage, on écrit Arabie Saoudite (cas 5) et Arabie Heureuse (id) mais le royaume saoudien resterait une exception ? La seule ?
  • si on a d'un côté Germanie inférieure et Basse-Germanie (c'est la même province romaine), ou encore Afrique proconsulaire, on devrait aussi avoir Vénétie et Vénétie julienne (cas 4 et non 5) comme l'écrit par erreur (selon moi) le Lexique, puisqu'il s'agit bien d'un nom accessoire qui distingue une partie d'un tout, comme Amérique latine, Afrique noire, etc. Je ne comprends toujours pas l'absence de logique de l'ouvrage sur ce point (sans compter les espaces superflus autour des traits d'union pour certaines régions françaises. Comme déjà dit le Lexique n'est pas la Bible (même si elle nous inspire).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 09:55 (CET)
Ces espaces ne sont superflus que parce que nous l'avons décidé pour coller au COG, sinon ils ont leur logique. Enzino, tu sais très bien que des contributeurs n'ont pas besoin de se manifester à nouveau pour valider le consensus quand les discussions au-dessus l'expriment clairement, on ne le voit nulle part sur Wikipédia. Cela dit, tu apportes des arguments ; ça fait longtemps que j'ai parlé de ces Alpes, tu étais passé à côté, mais c'est pas trop tard. Il est nécessaire de revenir sur ces règles. Tout ce que le Lexique veut dire, c'est que si l'adjectif fait partie du nom propre, il prend la majuscule, et s'il n'en fait pas partie, il prend la minuscule. L'Amérique latine, l'Asie centrale, ça désigne juste dans l'Amérique les coins où on parle une langue latine, en Asie les parties situées au centre. En revanche, il existe une Sèvre Niortaise individualisée, c'est pas la partie niortaise d'une unique Sèvre. Exception (selon nous et non le Lexique) : Arabie saoudite. Et ce n'est pas parce qu'on écrit aussi Arabie Heureuse que c'est incohérent : l'Arabie Heureuse n'est même pas un nom officiel, c'est un surnom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 13:01 (CET)
Je poursuis (après avoir bien mangé). La Vénétie Julienne (graphie aussi recommandée par Lacroux) n'est pas une erreur. On pourrait penser que c'est la partie d'une grande Vénétie qui est julienne, mais non, administrativement il n'existe pas une telle Vénétie. La Vénétie Julienne est une ancienne région maintenant unie à Frioul et distincte (et non partie) de la « vraie » Vénétie région administrative (tout le monde suit ? ^^).
Insertion : non Ryoga, tu ne maîtrises qu'assez mal la géohistoire de la Vénétie. Si en 2017, la Vénétie et la Vénétie julienne ne se touchent pas, elles ne sont en aucun cas deux régions historiques individualisées et qui n'ont rien à voir entre elles. Toutes deux doivent leur nom à Venise et ont fait longtemps partie de la même République. Il y a bien une Vénétie (historique) et qui date des Romains qui comprenait Trieste et une Vénétie baptisée julienne, pour pouvoir la distinguer de l'autre. Nous sommes bien dans le cas de l'Afrique noire ou de l'Amérique latine, et cela n'a rien à voir avec des noms de collectivités territoriales actuelles. Le contraire de ce que vous pensiez démontrer.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)
La graphie est bien dans nos codes typo et a un sens. Restent ces Alpes juliennes, qui compliquent le tout. Et là je crois qu'il faut remarquer que des tas d'adjectifs prennent ou pas la majuscule selon les cas, je ne vois pas pourquoi « julien » ferait exception. Si vraiment il existe un massif clairement délimité et individualisé et connu qui s'appelle Alpes Juliennes, je veux bien la majuscule, mais si on parle des Alpes juliennes juste pour les séparer des Alpes bavaroises et d'autres parties des Alpes encore, alors c'est la minuscule qu'il faut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 13:45 (CET)
2e insertion : Alpes bavaroises est dans le Lexique, et Alpes juliennes figurent dans de nombreuses sources. Encore une fois, votre raisonnement me semble un peu bancal.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)
Je complète. J'ai exprimé à GabrieL tout en haut de cette discussion qu'il y avait une logique à considérer que l'adjectif après le trait d'union prend la majuscule et après l'espace prend la minuscule à quelques exceptions près qui sont en fait des surnoms (Asie Mineure, Arabie Heureuse...). Force est de reconnaitre malheureusement que cette logique va à l'encontre de nos CT bien sourcées et pas qu'avec le Lexique. Il y a une règle générale : tout nom, adjectif ou verbe du spécifique du toponyme prend la majuscule (parfois aussi l'adverbe, le pronom, d'autres petits mots nettement porteur de sens). Il faut limiter les exceptions à cette règle aujourd'hui en prenant une sage décision. Massif central OK, Arabie saoudite OK. Bien sûr, minuscule chaque fois que l'adjectif est considéré comme accessoire. Doire ripaire, pas accessoire, rentre pas dans le cas 4, donc pas OK : c'est « Ripaire ». Si on va trop brutalement dans le sens de la minuscule après l'espace, on ouvre une boite de Pandore qui aura des répercussions sur tout Wikipédia que nous ne soupçonnons même pas, et qui distinguera cette encyclopédie des choix faits partout ailleurs. Il est moins problématique de renommer des articles comme Doire ripaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 octobre 2017 à 15:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la proposition de Ryoga telle qu'exprimée en tête de cette sous-section. --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:31 (CET)

Contre même si je n'ai pas besoin de voter pour dire tout le mal et le manque de logique de cette proposition, où on aurait à la fois Alpes bavaroises mais Alpes Juliennes/Vénétie Julienne, c'est-à-dire une très mauvaise compréhension des exemples tirés du Lexique (et leur non-congruence).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:15 (CET)

Si on se fie au Lexique, règles no 3 et 4… qu'il faut relire, c’est Alpes bavaroises et Vénétie Julienne : où est le problème ? Je rappelle par ailleurs que l'objet principal de la proposition est de fixer les noms de pays. Les autres cas devraient se régler avec ledit Lexique et sa série de cas qui tiennent pour l'essentiel debout ; comme disent nos amis les Anglais, a step-by-step procedure is highly recommended, soit en vieux françois : « qui trop embrasse mal étreint ». Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 12:45 (CET)
Justement, Vénétie julienne n'est pas le nom d'un « pays » mais d'une région historique et même pas d'une collectivité. Nous sommes bien dans le cas d'Afrique noire ou d'Amérique latine. Qui mal embrasse, mal étreint (et pardon pour l'« espace vital » non respecté par mes soins et le point Godwin que vous avez marqué en le soulignant).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:52 (CET)
Enzino, j'entends ce que tu dis. Ma proposition va dans ton sens sauf sur un point en effet : elle enlève la note de la Vénétie Julienne. Remarque d'abord que cette graphie est dans le Lexique, Lacroux, Larousse, Universalis. Dans ces deux dernières encyclopédies, on a : Alpes Juliennes. Je veux bien qu'on ait quelques sources avec la minuscule, mais là... Cela dit, la logique dans ces ouvrages n'est jamais la même. Entends mon raisonnement qui t'est favorable. En recommandant « Arabie saoudite » et « Gaule cisalpine », nos conventions recommandent du coup « Arabie pétrée », et encore « Germanie inférieure », ou « Alpes grées », sinon la disharmonie est flagrante. Tu vas pouvoir écrire les provinces antiques comme tu veux, même si le Larousse ou l'Universalis écrivent le contraire (mais parce qu'ils se basent sur « saoudite » et « Cisalpine » pour l'une, « Saoudite » et « cisalpine » pour l'autre). Il faut regarder la logique et du coup être méfiant quand on lit « Julienne » quelque part, je l'admets. On voit bien que la majuscule est un héritage de ces chers Jules. En même temps, il est difficile d'écrire « Frioul-Vénétie julienne », cela contrevient bien à la règle générale. C'est complexe. Si Gkml le veut bien, on peut soit ajouter une note à la Vénétie Julienne pour dire que la minuscule est tolérée lorsqu'on parle de la région historique, soit retirer l'exemple, effectivement ambigu. C'est comme Colombie britannique, la graphie a un sens, sauf que la présente région administrative ne saurait être graphiée comme la région historique, le Lexique est largué sur ce sujet.
Attention, Enzino, quand tu places tes insertions. Ou alors n'en place pas ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2017 à 15:11 (CET)
En ce qui me concerne, les graphies « Arabie Saoudite » et « Vénétie Julienne » n'ont aucun sens. Pour le premier, il s'agit d'une réalité politique et administrative qui nécessite le trait d'union et la majuscule à chaque nom et adjectif (« Arabie-Saoudite ») ; pour le second, soit il s'agit d'une région naturelle, et il n'y a ni trait d'union ni majuscule pour adjectif (« Vénétie julienne), soit c'est une (ancienne) région politique et administrative et dans ce cas, cela nécessite le trait d'union et la majuscule à chaque nom et adjectif (« Vénétie-Julienne). Ce cas est d'autant plus prégnant dans le nom de la région actuelle du Frioul-Vénétie-Julienne. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 15:24 (CET)
Huhuuu Tes raisonnements non seulement détonnes mais n'admettent pas les exceptions répandues :) Tu ne vas pas me dire, Cyril, que tu refuses une modification des CT parce que tu souhaiterais une improbable Arabie-Saoudite ? Non, je ne crois pas que tu dises ça ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 novembre 2017 à 15:40 (CET)
Oui, mais faites sans moi, je sais très bien que mon avis est malheureusement fortement minoritaire. Il ne fait pourtant que respecter à la lettre ce que dit le Lexique et qu'on devrait appliquer pour la Colombie-Britannique autant que pour l'Arabie-Saoudite, la Côte-d'Ivoire, le Soudan-du-Sud ou l'Afrique-du-Sud. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 15:46 (CET)
Merci de ton avis Cyril-83 mais il se trouve que la Vénétie julienne n'a jamais été une collectivité même pas une province romaine et que donc le trait d'union, comme la majuscule, ne s'impose pas plus qu'à Germanie inférieure ou Dacie aurélienne. Nous ne sommes même pas dans le cas des Alpes-Maritimes (qui devraient ne pas s'écrire comme ça quand on parle de la province romaine). De même que Albe la Longue constitue une autre norme. Je ne conteste pas l'actuelle Colombie-Britannique mais tous les exemples que tu cites entraîneraient un tel nombre d'octets de discussions que je me permets de ne pas te répondre sur ce point. Tu es même ultra-minoritaire, je le crains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 16:00 (CET)
Je n'étais pas sûr pour la Vénétie julienne, mais j'avais évoqué cette possibilité. Pour les autres cas (Arabie-Saoudite, Côte-d'Ivoire, Soudan-du-Sud Afrique-du-Sud), ils ont déjà été discutés ici ou là depuis longtemps et ils constituent ce que le Lexique considère comme des « exceptions » pour lesquelles l'usage (fautif) serait plus fort que ses propres conventions. Soit. --Cyril-83 (discuter) 1 novembre 2017 à 17:01 (CET)
Passant par là, je serais curieux de savoir où le Lexique écrit : « Colombie-Britannique », « Arabie-Saoudite », « Soudan-du-Sud » ou « Afrique-du-Sud » et si « Arabie Saoudite » et « Vénétie Julienne » n'ont aucun sens, manque de chance, ces deux graphes y figurent, aux pages 91 et 94. À croire que Cyril-83 n'a pas le même Lexique que nous. Daniel*D, 1 novembre 2017 à 16:51 (CET)
Je serais aussi curieux de savoir où le Lexique parle d'« exceptions » pour lesquelles l'usage (fautif) serait plus fort que ses propres conventions. » Daniel*D, 1 novembre 2017 à 17:15 (CET)
Moi aussi, mes deux exemplaires du Lexique donnent exactement le même résultat que celui de Daniel*D. Sans doute, une lecture à l'emporte-pièce ou une édition pirate Clin d'œil ?-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 17:32 (CET)

Pour revenir à la proposition de Notification Ryoga, elle me parait toujours préférable à la formule actuelle. Après, on va dire que je radote (je crois que cela fait trois ou quatre fois que je le répète dans cette section) mais le Lexique, dans ces études de cas, entre les 4, 5 et 6 qui se marchent sur les pieds, a des éléments se classant facilement dans deux cas différents et procède bizarrement : généralement, les référentiels typographiques distinguent d'abord le type de l'élément désigné (si c'est 1- une entité administrative, 2- une région culturelle, historique ou un surnom de région ou 3- c'est une entité naturelle) et ensuite pour chaque type d'élément tranche en fonction de la forme du nom (exceptions consacrées par l'usage mis à part). Là, c'est le contraire, elle commence par la forme du nom où figure plusieurs types d'entités (cas no 4) et à d'autres endroits, elle part du type de l'entité quelque soit la forme (cas no 6), c'est ambigu, ce n'est pas clair, surtout que dans les exemples, elle y met clairement des éléments qui sont contredits par l'usage très majoritaire (Colombie britannique (ce qu'elle recommande) et Colombie-Britannique (typo selon les textes officiels canadiens et usage depuis que ce n'est plus la colonie britannique mais une entité administrative du Canada), Arabie Saoudite (ce qu'elle recommande) et Arabie saoudite (usage majoritaire même si pas exclusif)). Autrement, pour la Sèvre [N/n]iortaise, effectivement, le Lexique donne une explication cohérente mais, j'ai encore cherché pendant les vacances, je n'ai pas trouvé d'explication identique dans les autres référentiels typographiques ni même d'exemples de cette forme pour des entités géographiques naturelles. J'ai vu énormément de Sèvre Niortaise dans des ouvrages dictionnaires et encyclopédies et de Sèvre niortaise dans d'autres (c'est à peu près partagé) mais je n'ai pas trouvé d'autres motifs que l'usage (hormis l'explication du Lexique) pour la majuscule à Niortaise. Je trouve d'autant plus frustrant ce manque de règle équivalente ailleurs que c'est sur des points peu clairs du Lexique. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 12:28 (CET)

C'est bien pourquoi il me semble vain et contre-productif de vouloir tout régenter à partir des présentes recommandations typographiques, lesquelles se transforment depuis un certain temps en « règlement », avec passage à l'acte dans la foulée sur les articles. Alors qu'elles devraient n'être qu'une aide et un moyen d'améliorer la présentation et la lisibilité des pages de Wikipédia (voir l'intro) — et il y du travail, surtout pour les cas les plus courants, basés sur des motifs bien établis. Ce qui fait que, par leur complexification croissante (multiplication des exemples, rédaction non synthétique, notes surabondantes, etc.), elle ne sont plus prises au sérieux — surtout lorsqu'elles sont contradictoires — et qu'en voulant imposer une version particulière à la suite de discussions pléthoriques, alors que les sources et l'usage sont variables, on ne fait que multiplier les « protestations » ou le désintérêt. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 13:59 (CET)
Je connais ça, Daniel. Mais je répète : la taille de la modification des CT après cette discussion sera minuscule ; pourtant, si la question est si importante, c'est bel et bien parce qu'on cherche à coller aux intuitions graphiques des wikipédiens autant qu'à nos sources. On discute dur et long pour faire simple et court pour les autres dans les CT, et laisser de la marge, du choix (si, si, tu vas voir). C'est pas toujours comme ça mais ça l'est aujourd'hui. Personnellement je ne perds pas de vue que nous recommandons. Pour ce qui est de la taille totale des CT, j'ai envie (je propose) de taffer sur un projet astucieux : des conventions typo abrégées (1/7e de la taille, par ce que les 7 mercenaires, voilà !), profondément insuffisantes mais justes et lisibles par des impatients, des CTA qui seraient proposées en complément des « vraies » CT, avec une courte mise en garde sur leurs limites et la façon de s'en servir. Bien sûr ce sera un projet collectif, comme toujours, mais contrairement à un article il sera entièrement dépendant des CT actuelles et retenu dans une taille limite, d'où cette notion d'« abrégées ».
GabrieL, je ne sais pas si t'as complètement raison dans la première partie de ton message. C'est surtout sur cette « Niortaise » que je veux revenir, avec de la philosophie de la typographie. Je sais que vous aimez pas trop mais j'écris pour les plus patients ^^ Tout le monde se focalise trop d'une part sur les explications compliquées de nos codes sur ces questions de majuscules, qui ne sont que des extensions à une recommandation profonde et généralement incomprise sur le nom propre (de la même façon que nos codes civils sont des extensions d'une loi primordiale telle que « Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse », sans comparer loi et recommandation, hein Daniel ^^), d'autre part sur l'unicité d'une graphie qu'il faudrait adopter pour un groupe de mots quel que soit le contexte, alors que tout change avec le contexte. La graphie « Sèvre Niortaise », nous la recommandons parce que nous savons que les articles qui vont parler de cette Sèvre vont immanquablement employer l'expression comme un nom propre bien soudé. Mais il est vrai que « la Sèvre Niortaise est une Sèvre niortaise », c'est-à-dire passant par Niort contrairement à l'autre. On parlait dans le temps d'une Sèvre niortaise, puis l'expression s'est figée, a subi le phénomène de dénomination, d'où la majuscule partout. Si l'on ne met pas la majuscule pour « Amérique latine », c'est que des conditions ralentissent ou empêchent la dénomination. On pressent qu'il n'existe pas une « Amérique Latine », que la notion est trop vague ; alors que la difficulté est absente dans le cas d'une rivière bien délimitée, très concrète. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 16:48 (CET)
Je réponds là, car c'est une réponse en particulier à l'intervention qui précède juste. Notification Ryoga : Soit, je n'ai pas compris ta réponse mais je pense que si, soit, tu n'as pas compris ce qui me bloque et je pense que c'est plutôt ça ;-) Sur le cas des deux Sèvres, j'ai très bien compris la logique du cas 4 Lexique et ce n'est pas celle-ci que je critique, j'écris d'ailleurs hier à 12h28 (« effectivement, le Lexique donne une explication cohérente »), ce que je critique (je me répète encore), c'est :
  1. le fait que le Lexique soit isolé sur ce point : « je n'ai pas trouvé d'explication identique dans les autres référentiels typographiques ni même d'exemples de cette forme pour des entités géographiques naturelles. J'ai vu énormément de Sèvre Niortaise dans des ouvrages dictionnaires et encyclopédies et de Sèvre niortaise dans d'autres (c'est à peu près partagé) mais je n'ai pas trouvé d'autres motifs que l'usage (hormis l'explication du Lexique) pour la majuscule à Niortaise. » (même message d'hier) ;
  2. le fait que le cas 4 qui justifie cette majuscule est l'un des rares à partir de la forme et à mélanger tout type d'entités alors que la plupart des autres points du Lexique et les autres référentiels typos partent généralement du type d'entité puis ensuite, pour chaque type, scindent les cas selon la forme. Cette bizarrerie dans l'ordre de traitement est justement l'une des explications au fait que l'on puisse retrouver des cas simultanément dans les cas de figure 4 et/ou 5 et/ou 6 et donc des ambiguïtés.
GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 14:01 (CET)
Merci GabrieL. Mais je pense avoir compris. Là j'ajoute, et je pense que tu en as conscience et que tu n'as rien contre, que nos conventions ne sont pas prêtes à franchir le pas vers la minuscule à l'adjectif dans ce cas-là. Elles sont déjà lâches sur le trait d'union aux noms des entités naturelles, ce n'est pas aussi pour l'être sur la majuscule d'un mot qui, adjectif ou pas, indéniablement fait partie du nom propre. Tu ouvres le Larousse, tu as « Niortaise ». Le Lexique donne une explication de cette majuscule au cas 5 (pas 4). Cette explication ne plait pas ? Il y a une règle simple, appliquée par exemple par les typographes de l'IGN, qui consiste à mettre la majuscule aux mots signifiants, donc à « Niortaise ». Ce que je me demande, c'est : après ça, comment autant d'articles wikipédiens font pour reprendre la moindre graphie « niortaise » ou « ripaire » etc. trouvée dans je-ne-sais-quel ouvrage, et croire qu'elle est cohérente avec les conventions de Wikipédia ? Mais il n'est plus temps de se poser cette question. Il y a deux fossés de tailles très différentes pour le cas de l'Arabie et celui de la Sèvre, aujourd'hui nous franchissons le petit fossé et pas le grand :-) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 14:44 (CET)
Notification Ryoga Oui, 5, excuse-moi.
Ben, pour le coup d'adjectifs non accessoires et ne désignant pas une partie d'un ensemble plus grand, tu as République tchèque, République dominicaine, République centrafricaine (pour rappel, pour ces trois pays, c'est aussi la forme courte généralement reconnue), République française, etc. On a pourtant à chaque fois une minuscule alors qu'ils sont clairement dans le cas 5 au contraire de la Guyane française ou de la Polynésie française (cas 4) qui sont bien respectivement la partie française du plateau des Guyanes et la partie française de la Polynésie.
Pour moi, la frontière entre 4 et 5 est largement poreuse, mettre Amérique latine dans le cas 4 parce que c'est la partie d'un tout alors que l'on voit bien que l'on ne dira jamais Amérique pour désigner l'Amérique latine montre bien que l'adjectif "latine" n'est pas "accessoire" au contraire de la Guyane ou de la Polynésie souvent désignées sans l'adjectif.
Autre exemple de porosité entre les deux cas, pendant les vacances, je suis allé à la bibliothèque avec mes fils, pendant qu'ils consultaient les livres pour enfants, je consultais les encyclopédies généralistes et spécialisées et notamment des livres sur l'hydrologie, c'était très partagé entre Niortaise et niortaise et Nantaise et nantaise (sur une vingtaine d'ouvrages, on devait être autour de 10 partout) et ça c'était quand l'adjectif était présent car les cours d'eau étaient aussi souvent désignés par le mot Sèvre tout court, ce qui montre que [N/n]iortaise et [N/n]antaise ne sont pas aussi signifiants que ça. On dit par exemple Saint-Amand-sur-Sèvre et non Saint-Amand-sur-Sèvre-Nantaise (de même pour Saint-Laurent-sur-Sèvre et toutes les communes en -sur-Sèvre) et quelques exemples récents (toutes en première page sur un moteur de recherche quand on tape "sur la Sèvre" et je n'ai pas donné tous les résultats de ce type : [16] : « Rivière plus tumultueuse, la Sèvre comptait de nombreux ports et cales où on y débarquait le sel et le vin. C’est grâce à l’écluse de la chaussée des Moines à Vertou (construite à partir de 1835) que la rivière s’élargit. La Sèvre est navigable du barrage de Pont Rousseau, situé sur la commune de Rezé au pont de Monnières. », [17] : « Canoë Kayak sur la Sèvre et la Maine » et c'est vrai pour les deux cours d'eau. En se fiant à ses exemples, l'adjectif paraît comme bien accessoire et rentrerait alors dans le cas 4.
Rends-toi compte par exemple que l'article "Sèvre nantaise" a existé plus de dix ans sans redirection depuis "Sèvre Nantaise" (comme quoi ce n'est pas ni une entrée indispensable ni une entrée très naturelle pour la plupart). Même le Larousse en ligne qui a le cours d'eau à l'entrée "Sèvre Nantaise" écrit "Sèvre nantaise" dans d'autres articles comme celui des Pays de la Loire.
D'où les questions, pourquoi le Lexique regroupe pour ces cas toutes les entités de type différent ensemble alors que généralement, on distingue les entités avant d'étudier la forme ? Pourquoi le Lexique est le seul à avancer cet argument pour des entités géographiques naturelles ? Pourquoi je ne trouve pas d'exemples d'entités géographiques naturelles formées de la même façon avec une majuscule à chaque terme dans les exemples des autres ouvrages de référence traitant de la typographie ?
GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 15:43 (CET)
GabrieL, le Lexique distingue les noms des États des autres noms géographiques, p. 142. Donc la République tchèque etc., tous les noms de pays formés à partir d'un tel générique, ne sont pas des exceptions du cas 5. Si c'est mal expliqué dans les CT, il faut le modifier. Bon, les cas 4, 5 et 6 se chevauchent mais un peu moins maintenant ^^
Le nom de la rivière aujourd'hui est Sèvre Niortaise (voir ce panneau), même localement on l'appelle ainsi puisque l'expression est complètement figée. Mais libre à quiconque d'abréger le nom en Sèvre quand l'identité est claire. Abréger, c'est se séparer de quelque chose qui n'est pas accessoire. Et si une commune veut s'appeller Saint-Laurent-sur-Sèvre, ça prouve quoi ? Rien. Si j'ai envie un jour d'habiter près du lac Tanganyika dans une maison que j'appellerai Boudumonde-près-Tanga, et si je t'y invite avec ta petite famille, je suis sûr que plein de gens te comprendront quand tu leur demanderas où se trouve le lac Tanga, en arrivant à l'aéroport :)
Quant à tes questions, elles sont orientées. On pourrait réorienter et se demander quel code typo recommande « Sèvre niortaise » et quelle explication il donne ? Mais surtout, on pourrait se demander pourquoi 10 bouquins sur 20 ne suivent pas le Larousse, ni la carte de l'IGN, ni le panneau au bord de la rivière ?
Je répète : il y a une logique à faire suivre l'espace de la minuscule et le trait d'union de la majuscule, mais cette logique est contraire en de nombreux points à notre recommandation fondamentale. Voici ma réflexion de 2 h du mat' : le problème vient du trait d'union qui disparait souvent dans le nom des entités naturelles. Pour écrire un tel nom, il faut l'imaginer avec les traits, placer les majuscules convenablement puis retirer les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 novembre 2017 à 02:18 (CET)
Ryoga, j'ai déjà la réponse à ton souhait — simple, rapide, synthétique et tout et tout —, qui pourrait très bien figurer en haut des CT (grâce au modèle {{En résumé}}), comme c'est fréquent sur les règles et recommandations (sans la couleur et protégé, pour en éviter toute nouvelle « boursouflure ») :

En appliquant ces dix recommandations très simples, on corrige la plupart des erreurs typographiques abondantes dans les articles de Wikipédia.

Typographie minimale :

Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 17:16 (CET)

Ce n'est pas la réponse à mon souhait :p C'est, bien sûr, une bonne idée, mais ce n'est que le dixième du septième que je conçois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 17:24 (CET)
Ce qui serait bien trop long. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 17:47 (CET)
Ce sont nos conventions actuelles qui sont longues mais pointues sur les cas difficiles, mon abrégé qui est nettement plus court et qui rendra des services, et ta typo minimale qui est très rapide à lire mais parce qu'elle est comme son nom l'indique (elle rendra des services aussi mais je doute fortement de tes 90 %, on en reparlera). C'est la différence des trois. Nananèèère :p --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 17:55 (CET)
Pas sûr d'avoir bien compris la deuxième partie de la dernière phrase (Smiley: ???), mais, selon moi (et mes milliards de modif. Clin d'œil), mon truc résout environ 90 % des problèmes courants, au bas mot Espiègle. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 19:59 (CET)
Après modif, je comprends mieux. Les 90 % au pif, c'est 10 ans d'expérience Clin d'œil. Daniel*D, 3 novembre 2017 à 20:03 (CET)

Proposition similaire, espérée plus consensuelle[modifier le code]

C'est la même que précédemment, sauf qu'on prend en compte les arguments d'Enzino et le souhait de Daniel*D de ne pas s'attarder sur les cas compliqués. Je crains de ne pouvoir rien faire pour la Niortaise de GabrieL, j'espère qu'il comprend les arguments de deux ou trois ici qui voient la majuscule conforme à nos recommandations actuelles. J'insiste sur le fait que de la même façon que nous recommandons dans les CT « Première Guerre mondiale » mais qu'il est possible d'écrire ailleurs sur Wikipédia « première guerre mondiale » quand on ne nomme pas l'événement en question, il n'est pas impossible d'écrire « Sèvre niortaise » ailleurs que dans les CT si on ne nomme pas la rivière en question. C'est juste... dur :)

Proposition : Pareil, donc, sauf qu'on chasse du corps des CT l'exemple de la Vénétie Julienne (comme le sera aussi celui de la Colombie britannique), et qu'on ajoute une note au cas 6 des CT sur les toponymes qui explique en gros : ce n'est pas parce que de justes graphies comme « Colombie-Britannique » et « Frioul-Vénétie Julienne » suivent le cas 6, que les graphies « Colombie britannique » ou « Vénétie julienne », conformes au cas 4, ne sont pas adaptées pour désigner des lieux similaires dans des contextes historiques différents.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 18:59 (CET)

Pour, ça me semble bien. Cdlt, Daniel*D, 2 novembre 2017 à 20:04 (CET)
Pour, si cela ne change rien pour Gaule cisalpine, Dacie aurélienne, Vénétie julienne, Alpes grecques (qui ne sont pas des exceptions mais des constantes en typographie des toponymes), comme l'est aussi Alpes maritimes (province romaine) (hélas transformées en Alpes-Maritimes comme l'actuel département) — et que du coup, comme Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Nouvelles-Galles du Sud, on conserve bien Timor oriental ou Frioul-Vénétie julienne.-ᄋEnzino᠀ (discuter)
Heu... Je n'ai pas analysé le cas du Timor, mais nos conventions vont (continuer à) recommander Frioul-Vénétie Julienne. Non seulement, par nécessité, dans la future note précitée (relis ma proposition) mais c'est depuis longtemps la règle 6, et c'est l'habitude de faire passer les initiales des mots liés en majuscules. Sinon, dans « Frioul-Vénétie julienne », « julienne » qualifie « Frioul-Vénétie » ! Intenable. Enzino, jamais nos conventions n'ont recommandé la minuscule. Ni Gkml, ni Malicweb, ni moi (ni Daniel peut-être) ne sommes prêts, je le crains. Nous ne voyons pas de contradiction à écrire « Vénétie J/julienne » selon le contexte, mais pour la région administrative actuelle c'est la majuscule. Hé, ho ! Sois pas trop gourmand :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:15 (CET)
« Timor oriental » est recommandé par un docu officiel ? Si c'est le cas on peut le mettre à côté de « Arabie saoudite » dans la note prévue dans l'ancienne proposition et donc aussi dans l'actuelle, une note qu'on peut rattacher aux cas 5 et 6. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:27 (CET)
Dans ce cas, je vote Contre, car tu ne sembles pas avoir bien compris la typo retenue de la région PACA ou des Nouvelles-Galles du Sud et que donc Frioul-Vénétie julienne est la forme recommandée (ou alors Frioul-Vénétie-Julienne, que je trouve inexact.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 novembre 2017 à 21:40 (CET)
Notifie un ou deux contributeurs neutres qui se sont jadis occupés de ce problème nouvelle-gallien, voir ce qu'ils en disent. Mais la minuscule est bien contraire à nos CT actuelles et à nos meilleures sources. Ma proposition ne change rien de ce côté-là, Enzino, et ton contre est un peu too much. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 21:51 (CET)

Je n'ai pas tout lu, je le ferai demain, quelques réponses toutefois : pour le pays, dans les principaux dicos et organes officiels francophones, il y a en concurrence Timor-Leste (forme non francisée), Timor oriental et Timor-Oriental. Sur les deux formes francisées, Timor oriental est majoritaire mais Larousse n'a même pas unifié sa typographie selon son type d'édition et les deux se trouvent, les documents en français de l'Union européenne use de la forme Timor-Oriental aussi. Ce n'est donc pas comparable avec Arabie saoudite où si quelques Arabie Saoudite traînent dans les médias, les dicos et organismes officiels francophones usent de manière unanime d'Arabie saoudite. Pour la région PACA, le Code officiel géographique le connait sous Provence-Alpes-Côte d'Azur mais la Commission nationale de toponymie a demandé à ce que le nom soit changé en Provence-Alpes-Côte-d'Azur car ne respectant pas les règles toponymiques des collectivités territoriales françaises (au Code officiel géographique, il y a six exceptions au niveau des régions et départements, elles sont déjà listées ailleurs dans nos CT donc on n'y touche pas). GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 23:03 (CET)

Hmmm… Peut-être est-il nécessaire que je reprécise ma position. Comme l'a évoqué Daniel*D, il est pour moi illusoire de vouloir fixer des règles strictes sur des cas où le meilleur usage (celui des références sur ces questions et celui des codes typo) est totalement flottant. Cela peut se concevoir dans le cadre d'une marche pour une maison d'édition où le nombre de « décideurs » et le nombre de « contributeurs » est limité et surtout là où existe une hiérarchie des pouvoirs (correcteur < auteur < éditeur). Rien de tout cela dans Wikipédia (où même une petite dizaine de « spécialistes » est incapable de se mettre d'accord sur la logique qu'il conviendrait d'appliquer). Raison pour laquelle il me semble important d'insiter sur les cas où il y a unanimité (ou quasi-unanimité) des sources (pas seulement le Lexique), comme — au hasard — avec l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (désolé Gkml Clin d'œil) et de garder une belle souplesse d'application pour les cas où les sources existent, mais sont divisées et également pour les cas où il est difficile de trouver suffisamment de références solides. Les graphies Nouvelle-Galles-du-Sud et Provence-Alpes-Côte-d'Azur sont les plus conformes à la tradition typographique française. Sont-elles pour autant souhaitables (et défendables) sur Wikipédia ? Rien de moins sûr… Amérique centrale apparaît comme le plus « logique » (que ce soit par mimétisme avec Asie centrale ou par conformité avec la règle 4 du Lexique). Pourtant, dans une phrase comme « le continent américain peut être découpé en trois grandes régions (ou trois « sous-continents ») : l'Amérique du Nord, l'Amérique Centrale et l'Amérique du Sud », la minuscule serait incongrue, ne fût-ce que par symétrie… Dans d'autres situations, elle sera souhaitable, sinon nécessaire. Autant ne pas être plus royaliste que le roi et se contenter, pour ce qui est des recommandations typographiques, d'insister sur l'importance de la consistance au sein d'un article (ou d'un groupe d'articles fortement dépendants) ; ceci étant la règle la plus importante en orthotypographie. On voudrait une loi d'airain sur la Dacie aurélienne ou la Doire Baltée, mais aujourd'hui, il y a deux graphies dans les CT pour Arabie S/saoudite… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 23:14 (CET). P.-S. — À part ça, Pour, naturellement.
OK, on ne parle plus du Timor, on ne l'ajoutera pas aux CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 novembre 2017 à 23:41 (CET)
Dans ton sens, Notification Malicweb, pour les titres d'articles des collectivités territoriales françaises et les unités administratives canadiennes, sont déjà utilisés quelques répertoires officiels (Code officiel géographique pour la France et Base de données toponymiques du Canada pour ce pays), des divergences typographiques ou même de nom (avec d'autres organismes officiels ou administratifs) sont parfois notées quand elles sont notables (exemples : Provence-Alpes-Côte d'Azur (nom officiel) avec Provence-Alpes-Côte-d’Azur typo différente recommandée par la Commission nationale de toponymie mentionnée dans l'article ou Huelgoat (nom officiel) avec Le Huelgoat, nom mentionné dans l'article et utilisé par localement même par l'administration). Pour les autres pays francophones, je ne sais pas ce qui est fait et si les répertoires officiels existants sont utilisés pour trancher les cas difficiles. Autrement, pour les pays du monde, on a déjà Liste des pays du monde qui répertorie les noms et typographies utilisées utilisés par des sources de premier plan (dictionnaires et organismes nationaux ou internationaux francophones). GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 13:45 (CET)
Autrement OK pour virer les exemples où il y a visiblement une différence marquée entre les suggestions du Lexique et l'usage. Après, je ne suis pas sûr que reparler dans une section suivante de ces cas particuliers soient utiles (en tous cas, tant qu'il n'y a pas plus de consensus sur leur traitement). GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 13:48 (CET)
Malicweb : j'apprécie beaucoup vos interventions mais je ne peux pas vous laisser dire des incongruités, désolé. La Nouvelle-Galles du Sud est parfaitement conforme à la tradition typographique française. Votre « Nouvelle-Galles-du-Sud » est d'autant moins « conforme » que comme par hasard nous avons systématiquement en ce cas des formes comme Afrique du Sud, Caroline du Nord ou Allemagne de l'Est. Ou encore Timor oriental. Que ces formes ont la même « source », la même qu'Amérique centrale ou Germanie inférieure. Que ces formes ne sont en rien des exceptions dues à l'usage particulier et il est faux de dire que Amérique centrale deviendrait « Amérique Centrale » dans le cas d'une énumération ! Quelle est votre source (typo) ? Nous ne sommes pas dans un monde d'uniformité et le Lexique comme les autres Codes, explique bien, dès le départ, que pour les toponymes, c'est très compliqué. Donc, il faut admettre que cela l'est : comme je m'acharne, parfois en vain, il est vrai à le dire, l'Administration française a retenu Wallis et Futuna et Polynésie française, puis en 1976 a préféré la forme Corse-du-Sud, en sachant que le modèle standard était Afrique du Sud mais en essayant de coller, par symétrie, à Haute-Corse (et à la tradition de mettre des traits dans les collectivités territoriales françaises). Mais cette forme, si elle s'applique parfois ailleurs (Colombie-Britannique), n'exclut pas des formes comme Amérique centrale ou Dacie aurélienne. Le Lexique n'est pas la Bible. Juste un ouvrage assez concis et ramassé, qui ne présente pas l'avis d'un seul auteur mais d'une pratique relativement mise à jour. Au fait, il n'est d'usage nulle part de résumer son titre par un pseudo-acronyme illisible. J'ai combattu pour que «LRTUIN» imprononçable et jamais employé dans aucune autre source, en dehors des pages de discussion de WP, soit abrégé, comme le veut la tradition francophone, par un bien plus simple' Lexique, de même que «ÀLRDTP» ne constitue jamais l'abréviation usuelle de la Recherche. Merci de votre attention.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 15:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas compris ton dernier message, GabrieL. On évacue des CT les cas polémiques et ce n'est que dans une note que je mentionne à titre d'exemple « Frioul-Vénétie Julienne ». Il y a une limite dans l'évacuation des cas polémiques, sinon il ne reste rien des CT. D'où ma question : n'y a-t-il qu'Enzino pour être favorable à « Frioul-Vénétie julienne » alors que nos CT ont toujours logiquement recommandé « F-V-J » ou « F-V J » même sans expliciter cet exemple et que « F-V J » se retrouve dans pas mal d'encyclopédies ? Parce que là j'ai l'impression que ma proposition a fait un pas vers l'acceptation parfaitement justifiable de « Vénétie julienne » dans certains contextes, mais ce n'est pas pour brusquement casser une règle courante qui implique une graphie tout en majuscule retrouvée dans les meilleures sources. Ma question est sérieuse : toi par exemple, GabrieL, tu préfères « Frioul-Vénétie julienne » aux autres graphies ? :-) Si c'est le cas, je veux bien aller contre toutes mes intuitions pour revoir la copie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 15:28 (CET)

Si monsieur Ryoga arrêtait de personnaliser sans fin le débat avec des « n'y a-t-il que Enzino », celui-ci serait sans doute plus serein. De même qu'il semble avoir enfin admis que Vénétie julienne est une forme du type Alpes bavaroises (et pas seulement dans un « certain contexte » comme il le souligne) et que le Lexique n'a pas toujours raison, il (me) semble ne pas avoir parfaitement assimilé des formes comme Nouvelle-Galles du Sud, comme n'étant pas (seulement) dues à un code ou une recommandation officiels, mais simplement à un modèle courant et habituel qui consiste à ne pas mettre systématiquement des traits d'union, comme par un autre exemple à Timor oriental. Je suis conscient de me répéter (beaucoup), mais depuis que je dis les mêmes choses, je m'aperçois que certains ne comprennent toujours pas un mot de mes intentions et me prêtent, au contraire, un amour immodéré des antiques provinces romaines alors que je suis surtout membre de la Société des Océanistes et donc bien plus intéressé à Timor et aux Océaniens (qu'aux anciens Romains et Gaulois). D'ailleurs mes origines sont clairement Vikings, si vous voulez vraiment le savoir, et cela ne change rien à l'affaire. Cordialement à tous.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 novembre 2017 à 15:52 (CET)
Enzino, « monsieur Ryoga » ne personnalise pas, bon sang, je dis « Enzino » pour ne pas avoir à dire « l'avis exprimé à telle heure », c'est tout ! Quant à ce drôle « il semble avoir enfin admis »... je rappelle que tu étais seul à défendre cette thèse. Tu gronderais celui qui fait un pas vers toi ? Génial :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 16:13 (CET)
Conflit d’édition
Pour répondre aux deux questions :
Intuitivement, je préfère Frioul-Vénétie-Julienne mais ce n'est pas un cas que je connais (je n'ai pas étudié l'usage du nom ni l'histoire de la région) donc pour le coup, mon avis n'a que peu de poids sur ce présent cas.
Pour l'autre question, Il y a une limite dans l'évacuation des cas polémiques, sinon il ne reste rien des CT bah, on a déjà pas mal d'exemples avec les "non polémiques" du Lexique et je ne vois pas trop ce qui empêche d'en prendre d'autres qui ne feraient pas polémique. Que vaut une convention si l'exemple manque de poids à cause d'un usage flottant ? ou parce que l'exemple pourrait aisément se retrouver ailleurs dans les conventions et s'écriraient alors sous une autre forme ? Une convention est par définition ce qui est convenu et qui résulte d'un pacte implicite, si les propositions d'exemples sont bancales car sujettes à caution par un usage qui ne suit pas, je ne vois pas trop comment on pourrait convenir que ce sont des exemples représentatifs à garder même avec des notes explicatives.
GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 16:01 (CET)
OK, GabrieL. « F-V J » et « F-V-J » n'étant pas du tout des graphies bancales (sauf preuve à venir du contraire), mais étant déjà des graphies recommandées par les CT actuelles, il n'y a pas à abandonner la dernière proposition sur un seul avis contraire ici. Mais attendons encore un peu de temps. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2017 à 16:13 (CET)
Mais c'est pas vrai, cher Enzino, vous avez donc juré ma perte ? Je vais encore me faire taper sur les doigts avec mes listes sans queue ni tête… Bontempi (Guido). Question préliminaire et rhétorique : êtes-vous sûr de ne pas confondre « usage actuel dominant » et « tradition typographique » ?
Chronologiquement : Tassis, 1870, Guide du correcteur, p. 43 ; Greffier, 1898, les Règles de la composition typographique, p. 43 & p. 46 (« Les noms de lieux, de monuments, de rues auxquels on ajoute un ou plusieurs mots servant à les distinguer, prennent entre ces mots des traits d’union et prennent des capitales à tous les mots, excepté à l’article ou à la préposition qui les unit : Saint-Étienne-du-Mont, Vitry-le-François, rue du Faubourg-Montmartre. ») ; Dumont, 1915, Vade-Mecum du typographe, p. 88 ; Leclerc, 1921, Manuel pratique du typographe , p, 180 & p. 199 ; Brossard, 1934, le Correcteur typographe, p. 411 & p. 420, Lecerf, Nouveau Manuel complet de typographie, p. 164, Lacroux, Orthotypographie, p. 178 (spécial Gkml, descendre jusqu'à « Pays »).
Pour ce dernier, non pas qu'il fasse déjà partie de la tradition orthotypographique (quoique…), mais requis à la barre pour en attester. Extrait : « Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ». Également, page 134 du fameux tapuscrit introuvable : « Contre tout le monde […], il est hélas difficile de recommander la seule graphie conforme à la règle française : Afrique-du-Sud. » En outre, quand on voit la tronche de la bibliogrpahie de Lacroux, on se dit qu'il convient d'être extrêmement prudent (et disposer accessoirement d'une belle provision de biscuits) avant de remettre en cause ses assertions quant à la tradition typographique française…En outre de l'outre, on trouve également de lui : « Le soleil tape fort sur la Nouvelle-Galles-du-Sud, ces jours ? Nous sommes désormais loin des broutilles relatives à la présence d'un pauvre tréma […] » (je coupe, parce que c'est trop long, mais l'envoi est magistral.
Vous avez ça aussi, (j'vous préviens, faut s'accrocher ; ça ne fait pas non plus partie de la tradition typographique (Jean Méron nous est contemporain), mais on y trouve des choses intéressantes ; par exemple, sur le sujet qui nous occupe, un joli Wallis-et-Futuna en page 77). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 novembre 2017 à 21:02 (CET).

Enzino, déjà s'il te plait tu ne me parles pas comme si j'essayais de faire passer en force une modification, surtout après la discussion qu'on a eue et qui a trop duré. L'exemple de la Vénétie Julienne est retiré (et la note sur la Colombie britannique est rédigée volontairement imprécise) explicitement pour que le corps de nos CT ne prenne pas parti pour une graphie ou une autre dans des cas si complexes : cela implique qu'on retire cet exemple du corps des CT quelle que soit sa graphie. Laisser la Vénétie julienne dans cette section sur les toponymes administratifs est une prise de position pas du tout admise sur cette PDD, puisque cela laisse entendre que si même là on écrit le j minuscule, il s'écrit dans tout contexte, contre toutes les sources qui mettent une majuscule. Cela est vrai, peut-être pas, ce n'est pas à nous d'en décider et ce n'est pas le retrait de cet exemple qui change des dizaines d'autres graphies dans Wikipédia ! Ces problèmes s'arrangent sur les PDD concernées. Enzino, tu comprends parfaitement et tu dois admettre ce retrait. La présence de « Vénétie J/julienne » dans le corps des CT n'était pas un POV-pushing mais l'est devenue à travers cette discussion ayant atteint un consensus depuis quelques jours déjà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 novembre 2017 à 18:21 (CET)

Bon, j'ai retiré l'exemple de la Vénétie du corps des CT. De toute façon la note où l'exemple est encore présent atteste de la possibilité de graphier « Vénétie julienne ». Mais au moins elle ne prend pas position sur où et quand graphier ainsi, ce qui ne contrevient à aucune de nos intuitions et raisons divergentes sur ce sujet, et laisse de la liberté aux wikipédiens. Je me range du côté des arguments de Daniel*D (sur la liberté) pour ce cas-ci, où les mots Vénétie + julienne renvoient en fait à plusieurs entités, selon qu'on regarde une portion de terre ou une unité administrative, et selon l'époque. Je ne change pas d'avis sur le fait que nos CT (longues, éprouvantes, mais pertinentes ^^) ont pour mission de recommander une graphie pour toute entité bien définie. Ce qui ne rend pas inutiles des CT abrégées, en complément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 02:21 (CET)
P.-S. : Je pense qu'on devrait légèrement retravailler la rédaction des dix (douze) règles sur les toponymes pour éviter que chaque règle soit illustrée par deux séries d'exemples, une incluse dans la citation du Lexique, une autre de notre cru pour compléter la précédente.

Notification Ryoga : Bien que je sache fort bien - par exemple vais-je dire - que Colombie-Britannique s'écrive comme je viens de le faire (le trait d'union justifie la majuscule, nous ne sommes plus dans le cas d'Amérique centrale), il est un cas sur lequel il y a dispersion: je viens de voir un article sur les Massifs Centraux (sans traits d'union), un ensemble montagneux de Tasmanie. On a mis une majuscule à l'adjectif alors que pour notre Massif central, il n'en faut pas. Puis-je renommer l'article sans déclencher une bataille? Ou bien y a-t-il une règle propre aux exonymes? A mon avis la traduction d'un toponyme étranger implique l'usage français, donc une minuscule, mais je préfère demander! Merci beaucoup Carlassimo 29 novembre 2017 à 21:47 (CET)

Carlassimo, sur un si petit article, vous pensez bien que la probabilité de la « bataille » est extrêmement faible. Vous pouvez discuter du problème sur la PDD de l'article si vous doutez (et si elle n'est pas abandonnée). Mais je pense qu'il faut douter. L'article est une traduction partielle de celui en anglais, je n'ai jamais entendu parler de « Massifs centraux » tasmaniens, c'est peut-être une traduction inopportune de Central Highlands. Il faudrait vous assurer de cela pour éviter un renommage vain.
Non seulement je ne surveille pas cet article, mais je ne suis pas la personne la plus importante sur cette PDD des CT. Si vous avez des doutes sur la typo, voyez plutôt du côté de l'Atelier typographique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2017 à 22:43 (CET)

Nom de pays en langue étrangère[modifier le code]

Bonjour,

Doit-on mettre le nom d'un pays en langue étrangère en italique suivant WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers lorsque celui-ci se trouve dans une infobox en-dessous du nom officiel en français ? Prenez par exemple l'article Allemagne, dans l'introduction le nom « République fédérale d'Allemagne » est suivi de Bundesrepublik Deutschland or dans l'infobox le même nom écrit en allemand n'est pas mis en italique. Est-ce la norme ? est-elle fautive ? Gevaald (discuter) 28 octobre 2017 à 17:36 (CEST)

Gevaald. Selon moi, non. Mais l'opinion personnelle ne fait rien sur les modèles existants qui pour tenir compte du fait que « généralement » un nom (commun) en langue étrangère se compose en italiques. Le Lexique explique pourtant qu'un nom propre, même écrit en langue étrangère, ne doit pas normalement être composé en italique. Hélas les modèles devraient être paramètrés un à un. Et personne ne le fera, je le crains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:28 (CEST)
Bonjour, Dans le corps d'un texte, un nom propre étranger utilisé comme tel en français n'a pas à être en italique, mais si ce nom propre a une forme française alors la citation du nom étranger peut parfaitement être considérée comme un nom propre intégré à un passage dans une langue étrangère dans un texte français et être à ce titre en italique. Par contre, dans une infobox, je ne vois aucune raison pour l'italique pour le nom en allemand. GabrieL (discuter) 28 octobre 2017 à 19:39 (CEST)
Merci GabrieL, mais où sont les sources qui justifieraient cette composition ? En quoi faudrait-il mettre en italique un nom propre après sa version française ? Merci de ton éclairage que personne ne m'a jamais donné.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 octobre 2017 à 19:43 (CEST)
Très bien, merci à vous et ᄋEnzino᠀ pour vos explications. Gevaald (discuter) 28 octobre 2017 à 20:24 (CEST)
C'est ce que dit : WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers. Bien que la justification : Lexique, p. 52, soit réservée aux citations introduites par un deux-points et pas particulièrement aux traductions (en réalité la suite de la p. 52 du Lexique parle de la typo. d'une traduction d'un texte étranger vers le français et de la mécanique des guillemets et des parenthèses), on peut, à l'extrême rigueur, considérer que l'exemple donné :
« La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… ».
est cohérent.
Mais, sur l'exemple de l'Allemagne, ce n'est pas du tout le cas : pas trace de citation introduite par un deux-points, ni de parenthèses comme dans l'exemple ci-dessus.
Et il n'y a pas non plus trace de l'utilisation d'un modèle.
Cdlt, Daniel*D, 28 octobre 2017 à 22:47 (CEST)
Sinon, j'ai retiré l'abus d'italique au sigle BDR [18]. Daniel*D, 28 octobre 2017 à 22:51 (CEST)
Merci beaucoup Daniel*D, mais si je te suis bien cette CT a été construite sur la base de la page 52 du Lexique qui ne concernent que les Citations (p. 48 et suivantes), ainsi définies « constituent des citations : 1, les passages cités empruntés à d'autres ouvrages ; 2. Les paroles et pensées attribuées à des personnages et rapportées [...], les lettres citées. Les vers cités, les devises, dictons, maximes et proverbes ». Le paragraphe Citations en latin ou en langue étrangère (et leur traduction) ne concerne donc que des citations (composées qui plus est de noms communs et non uniquement de noms propres). Nous ne sommes pas en ce cas. Donc cette CT devrait être supprimée comme je l'avais déjà signalé à Gkml. Merci encore.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 04:16 (CET)
Je n'ai pas le temps de réfléchir en ce moment sur le sujet, mais ce complément aux WP:CT a été fait de manière particulièrement réfléchie et en connaissance de cause (à la suite d’une discussion sur les noms de pays qui avait commencé en 2015 pour se terminer en 2016) car les CT ne réglaient pas bien le cas des RI de noms de pays. Il est clair que je vais progressivement mettre à jour les RI des pays (ou quelqu'un d’autre en respectant WP:CDS#PAYS) et que l’Allemagne n’a pas encore été atteinte par cette mise à jour.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 06:28 (CET)
Ce qui ne serait pas forcément une bonne idée. En effet, je suis du même avis qu'Enzino : ce passage de la recommandation est à retirer tout comme celui sur la convention de style car ils contreviennent à ce qui figure dans le Lexique et donne le mauvais exemple dès l'introduction des articles. Comment faire en sorte que les rédacteurs respectent le romain pour les noms propres étrangers pour un titre et dans le corps du texte ainsi ? Cdlt, Daniel*D, 29 octobre 2017 à 10:03 (CET)
Merci Daniel*D, d'autant que nombre contributeurs s'acharnent aussi à composer en italique des langues étrangères qui en disposent (le cyrillique) ou qui n'en n'ont pas (arabe, langues asiatiques). En dépit du bon sens.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 10:16 (CET)
Je crois rêver : Enzino a participé à la discussion de l'an dernier et, dans WP:CDS#PAYS qu'il faut ouvrir, il est explicitement indiqué que le cyrillique ne se met pas en italique, comme ceci figure aussi dans WP:CT. Faites un effort de mémoire, Enzino, c’est affligeant ! --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:22 (CET)
P.-S. : faut-il que je ressorte à nouveau les discussions archivées datant de l'an dernier ? Pour les distraits ou les belles au bois dormant ? --Gkml (discuter) 29 octobre 2017 à 20:24 (CET)
J'exhume cette longue discussion estivale (à laquelle je n'ai pas participé pour d'autres raisons que le sommeil, mais les absents, etc.)
« Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10#Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 »
et sa suite « Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10#Mise en place des formes longues des noms de pays conformément à notre discussion de mars 2015 (suite) »
Pour dire que je maintiens ma position qu'il faut retirer ce passage, qui n'est pas sourçable par le Lexique, des conventions typo et de style. Et le fait que le cyrillique ne se mette pas en italique n'est pas une raison pour employer l'italique pour distinguer un nom propre en langue étrangère, lequel n'a d'ailleurs pas d'autre nécessité wikipédienne (d'accessibilité) que l'emploi du modèle {{langue}}, la distinction visuelle se faisant tout naturellement. Cdlt, Daniel*D, 29 octobre 2017 à 21:15 (CET)
Quant aux discussions sur le RI dans la convention de style, outre qu'elles sont parfaitement indigestes et que l'on sait bien comment elles se sont terminées, je n'ai pas souvenir que cette question y fut évoquée et qu'elle fit consensus. Mais je suis preneur de la démonstration du contraire. Daniel*D, 29 octobre 2017 à 22:27 (CET)
ce qui est affligeant de la part de Gkml, c'est de ne pas lire ce que je dis. Bien sûr, que je me rappelle d'avoir évoqué le cas des italiques en cyrillique, mais là n'est pas le débat. Ce n'est pas parce que une synthèse de type hollandien a été "arrêtée" en 2015, 1. Que je suis d'accord avec le résultat proposé (réponse / non). 2. Que je n'aurais pas le droit d'en discuter (et je ne suis pas le seul manifestement). 3. Que l'on passe au vouvoiement voire à l'Attaque personnelle (sur mon manque de mémoire, belle au bois dormant ?) qui mériterait des plates excuses. Enfin je remercie Daniel*D qui résume bien ma pensée du moment (et j'en changerai si j'ai un trou de mémoire inopiné). Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 octobre 2017 à 21:50 (CET)
Le n'importe quoi continue : ce n'est pas 2015 mais 2016. Le droit d’en discuter certes, mais élever le niveau en évitant d’aligner inexactitude (ou erreur, au choix ; je ne vais pas jusqu'à dire : bêtise) sur inexactitude, c’est mieux, notamment à propos du cyrillique (même si ce n'est pas le débat, ce n'est pas une raison pour aligner une inexactitude… de plus ? Cela nuisant à la sérénité des débats). Écœurant de mon point de vue. Des excuses et quoi encore, alors que vous réagissez sur des évidences en place depuis plus d’un an, et pour certains après avoir fait partie de la discussion !!! Les absences ne sont pas une excuse, quand on connaît vos méthodes de travail (où pour certains, vous passez vos premiers moments à la suite d’une absence à réviser toutes les corrections des WP:TYPO, voir p. ex. ce qui s'est passé il y a moins de deux semaines, en remplaçant les apostrophes par des apo. typo., ce qui est loin d’être crucial, quand même, asurément de mon point de vue). Il est temps de se réveiller, messieurs les « censeurs endormis ». Du coup, au premier abord, cela ne donne évidemment pas envie de discuter sur le fond, du moins pas pour le moment.
En tout cas, je n’ai pas relu les discussions concernées, mais la justification de la p. 52 du Lexique devrait suffire, même légèrement « tirée par les cheveux », quoiqu'à peine car il est clairement indiqué dans WP:TYPO ce jour que ce type de pratique ne concerne que les mots qui ne se retrouvent jamais au grand jamais dans un texte en français, hormis pour une traduction, car ils ont eux leur traduction en français couramment usitée en lieu et place, ce qui en fait en conséquence une citation en langue étrangère (et non pas un mot ou un groupe de mots en langue étrangère habituellement employé en français — p. ex. Wehrmacht, Reichstag ou Royal Air Force — placé dans le flot d’un texte en français).
En outre, je vous saurais gré de me faire grâce d’un débordement d’une comparaison avec un énarque en usant de l'adjectif « hollandien », ce qui passe très très mal à l'égard d’un fils d’ouvriers immigrés analphabètes (j'ai enterré ma superbe maman hier) qui est rentré dans les dix premiers à l'X, surtout quand on connaît les résultats de la bonne gestion des énarques qui ont tué ou failli tuer de belles sociétés comme Carrefour, le Crédit lyonnais, France Télécom, etc. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 02:22 (CET)
cc : Cyril-83
P.-S. no 1 : je trouve en outre farfelu d'être accusé de contribuer à la difficulté de changer une mauvaise habitude de Wikipédia qui consistait à mettre indistinctement en italique tous les mots étrangers, que ce soient des noms communs ou des noms propres, alors que je suis un des principaux contributeurs de l'amélioration de WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS et de l'accroissement du nombre des exemples (Daniel*D n'a probablement pas oublié qu'il m'avait à l'époque adressé des remerciements électroniques à ce propos) pour mieux fixer les idées. De plus, il y a moins de deux semaines, j'en ai encore « rajouté une couche » : cf. [19]. Je commence donc sérieusement à étouffer sous le nombre… d’« « « inexactitudes » » », courtoisie oblige ! --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 03:00 (CET)
P.-S. no 2 : pour mémoire, le Lexique impose d’écrire : I’m going to London. « Je vais à Londres. » qu'il y ait ou non un nom propre dans la citation en langue étrangère.
P.-S. no 3 : pour empêcher de créer une erreur d’interprétation éventuelle chez un rédacteur, ce à la lecture de l’en-tête d’un pays, il suffit d’ajouter une note de bas de page dans le RI du pays (ce qui commence toutefois à faire beaucoup de notes), comme je viens de le faire dans le RI de la Pologne, cf. [20]. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 10:07 (CET)
De cette longue sortie pleine de colère, personnalisation (sincères condoléances pour votre maman) et d'attaques personnelles, dont une partie s'adresse à moi sans me nommer (oui, en effet, je m'absente et c'est encore mon droit, et oui, lorsque que je reviens je consulte ma liste de suivi, comme tout un chacun, ce qui est normal et habituel chez les wikipédiens, et oui, dans la page de recommandation typographique la moindre des choses est de respecter la typographie, apostrophes incluses [et j'ai répondu longuement par deux fois à vos interrogations sur ce tout petit problème, et vous pourriez éviter de mélanger les apostrophes, comme déjà dit] et oui, je contribue à Wikipédia comme je l'entends, dans le respect des principes fondateurs, bien entendu), je retiens qu'à la suite de longues discussions, il a été décidé de mettre des noms de pays propres étrangers en italique dans les RI. Ce que, comme indiqué par deux fois, je désapprouve. Ce qui n'est pas une raison pour perdre son calme, car, si les seuls problèmes typographiques des articles de Wikipédia se limitaient à cela, on aurait fait un pas immense.
Maintenant, franchement, quel est le problème fondamental à écrire dans un RI :
« La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… »
Personnellement, je n'en vois aucun et le Lexique probablement non plus.
Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:04 (CET)
P.-S. : il est un fait certain, comme déjà dit, que mettre en italique des noms propres étrangers dès le résumé introductif d'un article n'aide pas à faire respecter le romain dans le même cas pour le corps du texte — même et surtout pas avec une recommandation alambiquée, sourcée de façon très contestable —, selon la logique la plus élémentaire et les méthodes didactiques habituelles, dont l'exemple est une des base fondamentale, comme chacun sait. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Encore une très longue discussion amorcée, et encore des propos qui me sont globalement illisibles... Puisque je suis cité, je donne mon avis très rapidement : l'italique a, certes, ses règles basiques d'emploi, telles que les titres d'œuvres ou de publications, mais il sert aussi à mettre en exergue certains éléments d'un texte. Le Lexique dit, page 100 : « Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner. ». C'est bien le cas lorsqu'on parle, par exemple, de l'Allemagne ou de la Pologne et qu'on veut donner leur nom en forme longue française (« République fédérale d'Allemagne » ou « République de Pologne ») puis la traduction en langue étrangère originale (Deutschland et Bundesrepublik Deutschland ; Polska et Rzeczpospolita Polska). --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 10:26 (CET)

Bonjour Cyril-83, la justification que tu avais donnée l'an dernier dans la discussion archivée était aussi la citation en langue étrangère (p. 52 du Lexique), ce que je crois avoir relu cette nuit dans une de tes répliques et ce qui est selon moi suffisant. Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 10:40 (CET)
Gkml, mon argument (celui du Lexique) est bien plus général que la seule citation en langue étrangère. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 11:03 (CET)
Laquelle n'est pas pertinente (le sourçage par la page 52 du Lexique) dans le cas qui nous occupe. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:07 (CET)
Les pages 52 et 100 vont dans le sens de l'italique, si je ne m'abuse. --Cyril-83 (discuter) 30 octobre 2017 à 11:24 (CET)
Les pages 79, 80 et 163 iraient plutôt dans le sens contraire, au moins pour les organismes étrangers, comme vos savez. On ne voit pas comment, par le plus grand des paradoxes, l'esprit du Lexique serait différent pour les noms de pays, tout comme pour tous les noms propres non lexicalisés. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 11:35 (CET)

Conflit d’éditionDétrompez-vous, Daniel, ce n'est pas de la colère mais de l’exaspération, devant tant de négligence et de laisser-aller dans l'expression de ses sentiments, et notamment une certaine aptitude à prendre les autres pour des imbéciles. Des personnes qui s'intéressent de près à la typographie et qui se réveillent avec un an de retard !
En outre, si vous voulez éviter de la personnalisation, si vous étiez un tant soit peu rigoureux, vous auriez vu que les attaques personnelles ne sont pas venues de moi (« hollandien » et quoi encore comme imbécillité). Pour ce qui vous concerne, il n'a probablement pas été heureux que vous vous soyez trouvé sous un « feu d’artillerie » qui ne vous était pas destiné en première intention.
Pour ce qui est de l'usage de l'italique, je n'ai pas le temps en ce moment de regarder le fil de la discussion de l’an dernier mais, selon l'accord établi à l'époque par au moins quatre personnes sur cinq, l'avis de Cyril-83 a probablement influé sur le choix décidé. En outre, la justification à partir de la p. 52 du Lexique tient debout, il me semble.
Si vous n’étiez pas d’accord avec une discussion de l'été 2016, le mieux aurait été probablement de la réactiver et si possible au plus tard à l'automne 2016.
Cdt et à dans quelques jours pour des discussions plus approfondies éventuelles. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 11:37 (CET)
Je ne l'avais tout simplement pas vue et j'ai été surpris de l'ajout de cette époque, mais sans doute avais-je d'autres chats à fouetter. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, Ryoga et vous êtes bien revenus sur un de mes ajouts bien plus ancien Clin d'œil. C'est le fait que quelqu'un vienne poser la question ici qui me fait réagir (preuve qu'il existe un problème et les problèmes sont faits pour être solutionnés). Je vous accorde que l'adjectif « hollandien » utilisé ici par Enzino n'est pas des plus heureux, mais vous noterez qu'il parle de « synthèse de type hollandien », ce qui n'est pas une attaque personnelle. Pour la petite histoire, un mien collègue wikipédien, et par ailleurs historien amateur de qualité, a qualifié, il y a longtemps, une phrase dont je suis l'auteur dans le RI de l'article sur jeune fusillé célèbre de « [valant] son pesant de compromis rad-soc. » sans que cela ne me fâche. Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 12:08 (CET)
Allons, messieurs, pensez à la culpabilité ressentie par le pauvre chevalier Gevaald qui posait une simple question et se retrouve avec ces messages à la chaine. Tout le monde est pareil ici, on est tous des tanches et puis voilà ! Je demande à mes ennemis de noter la date et l'heure de ce message pour une fois prochaine où ils voudraient utilement mais malhonnêtement le détourner de son sens :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 13:09 (CET)

Conflit d’éditionMerci Daniel de votre mot. Mais deux observations :
  • comme déjà dit, je ne suis pas fâché mais exaspéré, j'ai notamment en horreur que l'on me fasse revenir sur un travail relativement long et pénible qui alors était un compromis validé (à quatre ou cinq contre un, à vérifier) ; comme je le dis souvent, notre temps n'est pas infini ; en outre les messages reçus hier étaient émaillés de deux ou trois « inexactitudes » pour rester courtois, ceci venant corser le tout ;
  • sachant que c’est moi qui avais pris l'initiative de guider le débat, il suffit de le relire, point n'est besoin d’être grand clerc pour savoir que je suis visé au premier chef.
Revenant au fond, comme dit juste ci-dessus, notre choix n'est pas farfelu, même s'il nécessite quelques explications pour être compris. Mais, bon, parfois en typo., ce n'est pas toujours simple, surtout dans des cas « tordus » comme celui-là, lequel est explicitement déclaré « exceptionnel ».
Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 13:17 (CET)
P.-S. no 1 : le Lexique à la p. 163 ne me semble pas traiter notre cas, puisque la notion de traduction n'y est pas évoquée et aucun des mots cités n'a son équivalent en traduction française, c’est similaire aux cas cités plus haut (Wehrmacht, Reichstag, etc.) ; les p. 79-80 ne vont pas dans le sens contraire de la p. 52 car la citation étrangère reste en italique, et on est bien dans le cas non francisé. Il y a certes de petites différences de mise en forme, quoiqu'on soit très proche du 1er exemple de la p. 80.
P.-S. no 2 : en fonction de la règle WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers, il pourrait ne pas être illicite d’écrire « Bundesrepublik Deutschland » en italique dans l'infoboîte car, après tout, c’est la traduction de la ligne juste au-dessus et ce groupe de mots n'est jamais, strictement jamais, employé en français, sauf justement à se trouver dans une citation en allemand.
P.-S. no 3 : après tout, je ne pense pas que l'on aboutisse au trouble du lecteur francophone car, justement, ces noms propres étrangers que l'on a mis en italique sont bien des mots qui ne sont jamais utilisés en français tels quels. Néanmoins, un avertissement n’est pas inutile, c’est pour cela que j'en ai rajouté un dans les articles Pologne et Allemagne qui font partie de la moins de la dizaine d’articles que j'ai pour l'instant mis à jour, selon WP:CDS#PAYS. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 13:17 (CET)
Néanmoins, je maintiens mon total désaccord. La rubrique en question ne se limitant pas en réalité aux seuls résumés introductifs et aux pays, elle est en totale contradictions avec d'autres rubriques telles que cet échange le montre : « Discussion:Mossos d'Esquadra#Italique ». Repris ici :
« Bonjour Cyril-83, ma modification est commentée ainsi : « typographie : pas d'italique pour les organismes étrangers, LRTUIN, p. 79-80, 163, WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ».
Le rappel au Lexique ne nécessite pas d'explication supplémentaire, il suffit de se reporter aux pages indiquées.
Au § WP:TYPO#ITALIQUE, on peut lire : « L’italique n’est en revanche pas utilisé pour les noms de sociétés et d’organismes étrangers, pour lesquels l’écriture en romain1 (dans un paragraphe en romain) est conservée, avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs2. Pour plus de détails, se reporter à la section adéquate {{infra|MOTS-ÉTRANGERS}}. »
Au § WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, on peut lire : « Cependant, les noms étrangers d’organismes1,2 (organisations, institutions, unités militaires3, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique4,5.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi les mentions indiquées serait plus lisibles en italique qu'en romain. Mais, si vous le souhaitez, la mise entre guillemets n'est pas prohibée.
Cdlt, Daniel*D, 25 septembre 2017 à 13:35 (CEST) »
1.a et b Lexique, p. 80.
2.a et b Lexique, p. 163.
3. Lexique, p. 180-181.
4. BDL, s.v. « Mise en relief > Italique > Mots et expressions en langue étrangère ».
5.Termium Plus, s.v. « L’italique > 5.3.4 Langues étrangères ».
 »
Par ailleurs, le choix le moins farfelu est celui le plus simple ne nécessitant pas d'explication autre que : en français, on ne met pas les noms propres étrangers en italique. Explication qui a trois mérites :
  • elle est brève et donc très facile à comprendre ;
  • elle est conforme aux dictionnaires et aux ouvrages de typographie, dont le Lexique ;
  • elle n'induit aucune « exception » source de confusions et de débats sans fin.
Cdlt, Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:08 (CET)
Sinon, ce genre de modification → [21], [22] n'est pas tout a fait conforme à l'esprit sportif et pourrait s'apparenter à quelque chose comme du passage en force. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:19 (CET)
D'où il résulte → [23]. Daniel*D, 30 octobre 2017 à 14:26 (CET)
Je ne vois pas où est le passage en force car je n'ai pas changé la typo. antérieure, j'ai simplement donné une explication dans les articles Allemagne et Pologne pour être en ligne avec WP:TYPO.
En revanche, votre modif. des WP:TYPO est bien du passage en force car vous supprimez une référence que j'estime valide et la remplacez par une demande de référence. C'est « l'hôpital qui se moque de la charité ». Dois-je réarmer mon artillerie ? C'est une fois de plus un comportement quelque peu malhonnête qui ne tient pas compte des discussions de 2015 et 2016. Tout ça parce qu'on préfère modifier les apo. typo. (que personnellement je ne parviens pas à distinguer des autres, à moins de sortir ma loupe ; je fais donc confiance à mon clavier) plutôt que de lire le fond d’un article, sans voir une modif. en place depuis plus d’un an, qu’en plus vous avez approuvée implicitement très récemment car vous (oui c’était bien vous) défendiez mes ajouts de notes de bas de page dans WP:CDS#PAYS ! (voir la pdd des WP:CDS en bas de page ; ah, je regrette cette période bénie) « Bonjour » la cohérence, à moins d’un mois d’intervalle ! Dois-je parler de « traîtrise », de prise de conscience, de mauvaise fréquentation ou de syndrome de la girouette ? Prière de ne pas voir rouge, en cet endroit, mais plutôt de se marrer.
Enfin, le Lexique, p. 52, s'applique car nous sommes bien dans le cas d’une citation en langue étrangère et de sa traduction juste à côté. On n'est bien évidemment pas dans le cas d’une phrase en français qui se déroule avec, tiens donc, un mot en langue étrangère au beau milieu de cette phrase.
Il n'y a pas lieu d’évoquer des discussions sans fin car les règles sont définies et claires, ce même s'il y a une situation exceptionnelle, ce que vous peinez à admettre.
Inutile de ressortir votre litanie de références, histoire de faire semblant d’être sérieux, alors que je l’ai réfutée pour la plupart juste au-dessus.
Je sens que cette discussion va encore se « finir dans le sang », sachant ce que j'ai parcouru en diagonale de l'autre côté à propos des Mossos d'Esquadra, où vous vous êtes sérieusement accroché avec Cyril-83 semble-t-il. C'est parti comme pour celle des WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX il y a deux ans. Ce que je ne souhaite pas évidemment, pour la « paix des ménages ».
Cdt. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 15:57 (CET)
P.-S. : votre proposition est évidemment plus simple mais, comme déjà dit, tout n'est pas forcément simple en typo. (vous vous souvenez que, l'an dernier à la même époque, tout le monde était prêt à écrire à tort le Génocide arménien) si l'on veut respecter un minimum les règles qui veulent qu'un mot et sa traduction sont nécessairement dans des polices différentes. Ce n'est pas parce qu'on a le droit d’écrire : I am going to London. « Je vais à Londres. » qu'en permanence « London » doive être en italique. En outre l'exemple correspond bien à notre situation car il est rarissime d’employer « London » et « Polska » en français, en dehors d’une citation en langue étrangère. Pour chaque mot, quel qu'il soit, la police est fonction des circonstances et n’est pas immuable. Il n’y a pas de doute que nous sommes dans une situation exceptionnelle, en cet endroit. À plus et sans rancune. --Gkml (discuter) 30 octobre 2017 à 15:57 (CET)
Le fait de défendre la présence de notes en bas de page ne signifie pas forcément que l'on en approuve l'intégralité du contenu. Il va falloir trouver plus convainquant comme preuve de mon approbation de l'usage de l'italique pour les noms propres étrangers.
Pour : « l'hôpital qui se moque de la charité », « une fois de plus un comportement quelque peu malhonnête », « traîtrise », « mauvaise fréquentation ou de syndrome de la girouette », « histoire de faire semblant d’être sérieux », « finir dans le sang » et votre rancune pour les apostrophes diverses et variées, les discussions passées sur les points cardinaux (rancune tenace ici), la personnalisation outrancière du débat par vos soins (sur Wikipédia, je n'ai pas d'« amis » avec lesquels je devrais être d'accord en permanence, je n'ai que des « collègues de travail »), je pense que je pourrais sans problème aller jusqu'à la RA. À moins que vous vous décidiez (enfin) à changer dans votre expression : en vous en tenant au contenu et non aux personnes.
En fin de compte, dans : « La Pologne, ou république de Pologne (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un pays d’Europe… », je ne vois aucune citation au sens des pages 48-53 du Lexique. Et dois-je rappeler que sur Wikipédia le seul moyen d'introduire une citation est l'utilisation des guillemets français, selon une recommandation et une prise de décision. Donc la rubrique « exception » a d'autant plus vocation à disparaître.
Daniel*D, 30 octobre 2017 à 17:00 (CET)
Vous pourriez tous faire une pause, aussi, vous voyez. Je pense que depuis hier et à cause de certains événements douloureux nous ne sommes pas tous ici aujourd'hui disposés au calme. Il faut prendre un temps de réflexion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 octobre 2017 à 17:55 (CET)
Comme Ryoga, Je suis en vacances et de surcroît sur téléphone, j'ai du mal à suivre la discussion. On reprend la discussion dans une semaine après la fin des vacances ? GabrieL (discuter) 30 octobre 2017 à 17:59 (CET)
Au mois d'août 2016, pendant la discussion qui a conduit à cette aberration, j'étais en vacances. Sinon, je suis d'un calme olympien, comme d'habitude. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 02:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'un calme olympien, c’est certain… alors que juste avant vous menacez au moins un de vos collègues de RA.

Pour revenir au flot d’excuses dont vous vous gratifiez pour justifier qu'en plus d’un an vous n'avez rien vu, alors que : 1° vous corrigez les « pattes de mouche » (pseudo-terme typographique) des apo. typo. dans WP:CT ; 2° il y a moins d’un mois, vous défendiez les notes de bas de page attachées aux moins de trois lignes du texte en discussion ce jour ; 3° de longues discussions se sont déroulées dans DW:CT. Il est difficile de comprendre votre mode de fonctionnement. Enfin, il n'est jamais trop tard pour changer d’avis, selon une expression populaire, et de vous opposer à ce que vous défendiez précédemment sans vous en rendre compte.

Selon vous, corriger ce qui a soigneusement été mis en place dans fr.wiki et qui l'est depuis plus d’un an n'est pas malhonnête ni méprisant, en ne considérant que votre seul avis : qu'est-ce donc alors ? Un comportement dictatorial ? Je pense tout simplement que ce n'est pas une bonne pratique. Évidemment, je ne me suis pas lancé dans une guerre d’éditions qui aurait pu faire jouer le R3R… ce qui aurait permis le déclenchement d’une RA à votre égard. Les « ficelles » pour déstabiliser une personne qui n'est pas de son avis sont connues.

Pour revenir à la discussion sur les points cardinaux, comment pourrais-je entretenir une rancune car, sauf erreur, c’est mon point de vue qui a prévalu et que, pendant les environ six mois qui ont suivi, il y avait un silence radio quasi complet de votre côté. C'est donc plutôt pour vous demander de ne pas vous engager à l'excès et aboutir au même résultat que je citais ma phrase. D'ailleurs, bizarrement, vous qui ne personnalisez rien, bien sûr, bien sûr, vous m’aviez à l'occasion affublé d’un surnom « Monsieur Plus », délicate attention totalement dépersonnalisée ; il suffit de reprendre les archives. L'un de mes aphorismes cités ci-dessus semble donc particulièrement adapté.

Pour revenir également à ma personnalité, rassurez-vous, je sais changer d’avis mais il faut de bons arguments, comme pour tout un chacun. C'est bien pour cela qu'ici je défends ce que je crois me souvenir être l'avis de Cyril-83 de l'an dernier, qui n'était pas le mien initialement. Reprenez le fil de la discussion de l’an dernier et vous le constaterez probablement.

Revenant maintenant sur le fond, avec le calme olympien qui nous caractérise tous : comme il n'y a pas de guillemets (autour du français rappelons-le), peut-être effectivement que la citation étrangère telle qu'elle est exposée en p. 52 du Lexique n'est pas parfaitement adaptée. Néanmoins, comme le Lexique est plutôt cohérent dans son ensemble, ce qui est dit aux p. 79-80 pourrait convenir, rappelons-le :

« Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain :

Wait and see, disent prudemment les Anglais.
Si l'on en donne une traduction, celle-ci suivra en romain entre parenthèses :
L'arabe kafr (tombeau) se retrouve dans kapharnaüm (tombeau de Nahum)

… »

Même si on n'est pas strictement exactement dans le même cas de figure — le Lexique ne peut pas donner en 200 pages tous les 63 277 cas (on pourrait peut-être rajouter un ou deux ou trois zézos) que l'on peut rencontrer dans la langue française — il me semble que nous nous rapprochons le plus de cet exemple cité en dernière ligne. Pourtant notre affaire n'apparaît pas trop compliquée au premier abord. Mais, comme, je l’ai déjà dit (et écrit dans WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers) : sachant que typiquement nous sommes dans le cas d’un mot (ou groupe de mots) en français suivi de sa traduction dans une langue étrangère, il semble préférable :

  • de faire exceptionnellement jouer cette règle (taillée à un bouton près pour notre cas, ce bouton étant l'inversion de l’ordre « français » - « étranger » dans le cours du texte) ;
  • plutôt que l'autre, que je défends également par ailleurs (il suffit de voir mes nombreux commentaires de diff. dans l'historique de mes contributions), qui est de ne pas mettre en italique un nom propre étranger.

Et puis, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, le risque est faible de créer des comportements erronés chez les rédacteurs car ces traductions ne sont quasiment jamais usitées en français. De toute façon, dès lors qu'on a une citation étrangère dans un article, on l'écrit bien en italique, car c’est la norme typo. et l'on sait très bien que ce type de citation risque de créer la confusion dans l'esprit d’un rédacteur non averti des subtilités liées à la typo. des noms propres étrangers (« noyés ») dans le cours d'un texte en français.

Enfin, dernier point esthétique, mettre le groupe de mots étrangers en italique est plus agréable à l'œil que de ne pas le faire, notamment car cela met mieux en évidence que l'on change de langue. Il suffit pour s'en rendre compte de lire les deux premières lignes du RI des Mossos d'Esquadra. Comparaison ci-dessous :

  1. Version actuellement dans l’article :
    • « Les Mossos d'Esquadra (traduction en français : « agents d'escadron » ; nom complet en catalan : Policia de la Generalitat de Catalunya-Mossos d'Esquadra ; nom complet en espagnol : Policía de la Generalidad-Mozos de Escuadra) sont la force de police de la Catalogne. » ;
  2. Version avec italique pour les traductions (indiquées comme telles, c.-à-d. on exclut de ce traitement la reprise du titre de l’article) dans les langes étrangères :
    • « Les Mossos d'Esquadra (traduction en français : « agents d'escadron » ; nom complet en catalan : Policia de la Generalitat de Catalunya-Mossos d'Esquadra ; nom complet en espagnol : Policía de la Generalidad-Mozos de Escuadra) sont la force de police de la Catalogne. ».

De toute façon, c’est le principe conseillé par le Lexique aux p. 52 et 80.

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 08:07 (CET)
P.-S. : sinon, évidemment, tout à fait disposé à attendre l’avis de tiers en vacances. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 08:07 (CET)

On a donc dépassé, et de loin, la simple question du nom de pays en langue étrangère. Je m'étais rangé des voitures sur l'article « Mossos d'Esquadra », devant les références données par Daniel*D, mon contradicteur (devenu mon opposant), et devant l'aspect déplaisant du ton de ses interventions. Je constate qu'il récidive plus ou moins de la même façon avec Gkml, qu'il parle de nouveau du fait qu'il reste « très calme » et que c'est l'autre qui, selon lui, a tort sur la forme, laissant le fond se noyer... tout au fond, avec menaces de RA et tout le tralala !
Au risque de me répéter, l'argument donné pour l'emploi de l'italique est celui donné en page 100 du Lexique : « Le caractère italique est utilisé principalement pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner. ». C'est celui donné par Gkml et qui dépasse de très loin la seule question initiale posée par Gevaald et qui était : « Doit-on mettre le nom d'un pays en langue étrangère en italique suivant WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers lorsque celui-ci se trouve dans une infobox en-dessous du nom officiel en français ? ». --Cyril-83 (discuter) 31 octobre 2017 à 11:12 (CET)
Donc, j'aurais raison pour Mossos d'Esquadra — et vous n'êtes pas gêné concernant votre propre mode d'expression dans sa page de discussion au point de déformer gravement mes propos dans la présente — et j'aurais tort ici. L'affirmation que c'est l'argument de la page 100 du Lexique qui est utilisé par Gkml est faux, vous seul l'employez et ce n'est pas celui retenu pour sourcer ce § « exceptionnel », c'est la page 52. De toute façon, pour être convainquant, il va falloir trouver un passage du Lexique qui indique que l'italique est utilisable pour un nom propre étranger isolé et un autre qui dise qu'il est impératif qu'un nom propre étranger soit mis en évidence par un procédé quelconque. Malgré mes recherches je n'ai rien trouvé de tel. Sinon, comme je ne m'intéresse pas aux personnes mais à leurs écrits, je ne peux être votre « opposant ». Daniel*D, 31 octobre 2017 à 12:00 (CET) ; ajout, Daniel*D, 31 octobre 2017 à 18:20 (CET)
 
Conflit d’édition Gkml, il ne m'avait pas échappé qu'à l'origine, dans la discussion en question, vous exprimiez un avis quasiment identique à celui d'Enzino et moi. Ce sont Cyril-83 et GabrieL qui vous en ont fait changer.
Il ne vous aura sans doute pas échappé qu'aux pages 52 et 80 du Lexique ne figurent aucun nom propre étranger dans les exemples et qu'à la page 80, s'il est écrit qu'une traduction d'un texte étranger écrit (comme il se doit) en italique se met en romain entre parenthèses (et entre guillemets s'il s'agit d'une citation), le contraire n'est écrit nulle part : jamais le Lexique n'indique que, pour sa traduction depuis le français, un nom propre étranger doive se mettre en italique ; il indique même le contraire juste à la fin du passage, page 80, pour les noms de société et organismes ; ce qu'il réitère page 163. Aussi reprenant ci-dessus à votre compte l'avis de Cyil-83 pour Mossos d'Esquadra vous êtes en complète opposition avec la source, justement parce que l'organisme en question est… un organisme étranger. Part ailleurs, visuellement, je préfère naturellement la version sans italique (l'italique rend la lecture plus difficile, par rupture), mais ce n'est qu'une question de point de vue esthétique, la preuve, vous préférez la seconde ; mais nos préférences ne sont pas au dessus des sources.
Je note que vous condescendez à reconnaître que le sourçage par la page 52 est tiré par les cheveux, merci, cela m'évite de placer un avertissement plus pertinent qu'un {{refnec}} du style {{interprétation abusive}}.
Merci aussi de lire comment, sur Wikipédia, les citation sont introduites : uniquement par l'utilisation des guillemets français, selon : une recommandation et une prise de décision. Ce qui permettra à certains de cessez d'affirmer qu'indiquer qu'une citation (si toutefois placer la mention de la version étrangère d'un nom propre en soit une) puisse se faire sans guillemets.
Comme je vois que vous ne tenez aucun compte de mes réponses que vous qualifiez d'« excuses », que vous ressassez votre ressenti pour des discussions passées (sur les points cardinaux, mon interprétation des faits est différente), que vous qualifier une modification de bon sens et tout à fait conforme aux WP:PF, dont le premier et le cinquième, de « malhonnête », « méprisant », « comportement dictatorial » (tout en sous-entendant que ce serait une manœuvre) ce qui, avec les sorties précédentes constitue des manquements graves au quatrième principe, sans tenir compte de mon avertissement précédent, je me sens de plus en plus contraint à passer à l'acte.
Daniel*D, 31 octobre 2017 à 11:43 (CET)
Cher Daniel*D,
Vos menaces me fatiguent ; vous ne parvenez pas à comprendre que pour jouer un vrai rôle de censeur, il ne faut presque pas dormir et ne pas prendre de vacances, surtout pour une encyclopédie ouverte à tous. Il ne suffit pas de montrer les crocs, comme dans l'image de votre page d’accueil. J'espère qu'un jour les méthodes de fonctionnement de fr.wiki s'amélioreront pour éviter ce type de situations idiotes.
Je vous rappelle aussi que, parce que dans un message de réponse de ma part à la messagerie de fr.wiki mon n° de téléphone avait par mégarde circulé, vous avez téléphoné à trois ou quatre reprises au moins à mon domicile pendant un ou deux ans, et ce sur des durées voisines de l’heure à chaque fois et j'ai écouté vos appels jusqu'au bout ; et ensuite, depuis la fin d’année 2016, je ne sais pour quelle rancœur (celle des points cardinaux ? celle des événements historiques ?), vous avez fait partie de la curée qui m’est tombée dessus, et que j'avais plus ou moins provoquée à dessein. Ce type de situation, c’est un peu pour cela qu'il me sied de les provoquer, m'a permis de savoir qui était capable de tel ou tel acte, indépendamment des relations qu'il avait pu entretenir précédemment. J'en profite pour remercier à nouveau ceux qui m’avaient soutenu à l'époque, que je ne vais évidemment pas énumérer.
Pour revenir au fond, aux p. 79-80, il est plus que clair que nous ne sommes pas dans le cas des mots (ou groupes de mots) étrangers dont on ne cite pas la traduction ; en effet, je suis encore obligé de recopier la suite du Lexique que je n'avais pas recopiée ci-dessus ; en fait, je reprends le tout pour éviter au lecteur de devoir remonter :
« Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain :
Wait and see, disent prudemment les Anglais.
Si l'on en donne une traduction, celle-ci suivra en romain entre parenthèses :
L'arabe kafr (tombeau) se retrouve dans kapharnaüm (tombeau de Nahum)
soit entre guillemets, de préférence, s'il s'agit de citations :
Italia farà da sè ! (« l'Italie se fera par elle-même ! ») était la devise de Cavour.
De très nombreux termes étrangers, adoptés par l'usage, se composent cependant en romain comme ces exemples appartenant au langage courant :
condottiere, conquistador, leitmotiv, match, sketch, week-end
Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain. »
On voit bien ci-dessus qu'un nom propre en langue étrangère (Italia) figure dans une citation et qu'alors il est en italique.
La fin de la section (qui évoque les noms de sociétés ou organismes étrangers qui s'emploient tels quels en français, donc sans traduction) ne peut donc concerner les cas où, objectivement et de manière évidente, on montre des traductions ; elle ne s'applique donc pas à notre cas (où l'on cite des traductions) et on ne peut en conséquence l'invoquer.
Ainsi si on écrit une phrase du type : « Italia (l'Italie) est le nom que se sont donnés les habitants de la Péninsule pour leur pays. » ; nous sommes dans une impasse typographique, car on ne met pas en évidence ce qui est en langue étrangère. À la limite en lecture rapide, on risque de ne pas voir qu'il y a un mot dans sa langue d’origine.
En revanche, en s'inspirant de la ligne « L'arabe kafr… », on écrit : « Italia (l'Italie) est le nom que se sont donnés les habitants de la Péninsule pour leur pays. », l'écriture correspond mieux à cet exemple donné par le Lexique et met en évidence le ou les mots qu'on a laissés dans leur langue d’origine.
Vous demandez que je donne un exemple avec un nom propre tout seul avec sa traduction (ce qui veut dire, comme explicité dans WP:TYPO#CircExceptNomsPropresÉtrangers, qu'il n'est jamais utilisé comme tel dans la langue française, puisque sa traduction française est prépondérante), il y en a un ci-dessus (Italia) mais je ne peux évidemment faire plus car, en répétant ce que j'ai dit ci-dessus, dans un livre de 200 pages, on ne peut trouver les « cinq millions » (?) de situations que peut donner la langue française. Comme déjà dit dans des discussions précédentes, le fait que le Lexique ne fasse pas 40 000 pages n'est pas une raison pour ne pas pouvoir extrapoler et interpréter ce qu'il a mentionné, pour les cas qu'il n'a pas abordés précisément.
Cdt et bon après-midi. --Gkml (discuter) 31 octobre 2017 à 14:01 (CET)
Comme vous l'indiquez, l'exemple que vous donnez fait clairement partie d'une citation et je n'ai jamais contesté que l'italique est de rigueur pour l'intégralité d'une citation en langue étrangère, évidemment (pas besoin de milliers d'octets pour cela). Je note donc que vous condescendez de nouveau à écrire que le paragraphe « exceptionnel » ne s'appuie que sur une interprétation. Et la référence au Lexique (n'importe quelle page) est bien abusive. Le passage n'étant pas sourçable, il doit donc être retiré.
Pour ce qui est de la fatigue, ce sont vos attaques personnelles incessantes et la longueur de vos écrits qui me produisent le même effet.
Pour ce qui est des éléments extérieurs à Wikipédia, largement déformés et qui n'intéressent aucunement les participants aux pages de discussion de Wikipédia, je vous demande de les retirer, faute de quoi j'en demanderai le masquage administratif. Si vous voulez davantage d'explications que celles que je vous avais fournies longuement par courriel à l'époque de votre blocage (justifié), les voies privées habituelles vous sont ouvertes.
Daniel*D, 31 octobre 2017 à 14:49 (CET)
P.-S. : en ce qui concerne la « curée » (que j'ajoute à la déjà longue liste de vos dérapages), si vous faites allusion à ce que j'avais écrit dans la RA, il s'agit encore une fois d'une de vos exagérations malvenues. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 15:26 (CET)
Italia farà da sé/è! est bien une devise (motto, de Charles-Albert de Savoie (1848) et pas de Cavour, pas une citation, d'ailleurs sans espace avant le point (en italien), c'est uniquement à ce titre que la devise se compose ici nécessairement en italique, sans guillemets français, et bien entendu Italia, nom propre, fait partie intégrante de la devise. En italien, ce genre d'argument se traduit usuellement par un idiomatisme : « arrampicarsi agli specchi » (vouloir grimper [en vain] sur un miroir).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 octobre 2017 à 21:31 (CET)
Bonsoir. À mon avis, les noms de société, les devises, les citations, les langues étrangères et le Lexique n'ont rien à voir en cette affaire. Nous sommes ici dans un cas standard d'autonymie, comme lorsque l'on écrit : Vénus, que certains nomment l'étoile du berger et d'autres l'étoile du matin est la deuxième planète la plus proche du Soleil, blabla bla blabla. Et donc : la Pologne, que l'on nomme Polska en polonais est le deuxième pays d'Europe par la superficie, bla blabla bla. L'italique est parfaitement acceptable (sinon souhaité) en cette circonstance (nom de pays donné dans la langue d'origine). Cela dit, le romain ne tuerait personne… Cordialement, Malicweb (discuter) 31 octobre 2017 à 23:02 (CET).
Avis personnel qui ne s'appuie sur rien. Daniel*D, 31 octobre 2017 à 23:20 (CET)
Cher Daniel*D, je ne comprends pas votre remarque… Qu'est-ce qui ne s'appuie sur rien ? L'autonymie ? L'emploi de l'italique dans les cas d'autonymie ? Le fait que l'on serait ici dans un cas d'emploi autonymique ? Votre contribution n'est pas très éclairante. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 novembre 2017 à 00:13 (CET).

Je n'ai pas le temps de chercher, étant très pris par ailleurs, mais un rapide coup d’œil au Ramat européen de la typographie, édition 2009, p. 67, confirment les dires de Malicweb, ceci corroborant la position prise antérieurement (pour d'autres raisons, toutefois très voisines) par Cyril-83, GabrieL et moi-même. Cdt et bonnes journées de la Toussaint et de la Fête des Morts (qui suit) à tous. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 09:57 (CET)
P.-S. no 1 pour Enzino : j'ai découvert cette « fichue » phrase, qui est apparemment une devise, en recopiant intégralement (et péniblement) la section ad hoc du Lexique, p. 79-80 ; c’est donc considéré par le Lexique comme un exemple de citation, RàV avec une devise pour les rédacteurs du Lexique, donc ; merci de tes précisions d’italophone expert toutefois. Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 09:57 (CET)
P.-S. no 2 pour Malicweb (finalement je suis resté plus longtemps que prévu à cause de la RA et mes chats attendent toujours à ma porte pour les croquettes, propriétaire félin indigne) : dis Malicweb (tutoiement de circonstance), t'es en train de nous sortir de ce guêpier ; allez je te cède « l’Atlantique Nord » en échange (voir une des discussions précédentes ci-dessus pour les non-initiés) ; arrête c’était une blague : il n’en est pas question. Cdt quand même. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 11:08 (CET)
Si la suggestion de Malicweb peut avoir un caractère séduisant, elle n'implique pas nécessairement sa conclusion. Qui plus est, la façon de souligner l'autonymie est très variable — et dans nos CdS, le véritable autonyme c'est Pologne (qui est justement mis en gras et donc systématiquement souligné dans le RI). Le Lexique et tous les codes préconisent de ne pas abuser de la composition en italique, quand d'autres moyens existent. En l'occurrence, Polska n'étant pas un nom français et précèdé de la mention « en polonais », nul besoin d'en rajouter.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 12:34 (CET)
Ce n'est d'ailleurs pas si simple. L'autonymie est tout sauf simple, selon cette sémiologue et lexicographe de renom, Josette Rey-Debove, « Autonymie et sémiotique littéraire », Littérature, vol. 16, no 4, 1974, p. 107-116, laquelle semble préférer les guillemets [24] (j'ignore la différence quelle fait entre guillemets « simples » et « ordinaires »). Daniel*D, 1 novembre 2017 à 12:37 (CET) P.-S. : Gkml, le sort de vos chats est totalement indifférent pour ce qui concerne la présente discussion, sauf en ce que son évocation puisse, éventuellement, contribuer à l'éloignement du sujet et par ce, à une certaine exaspération de vos interlocuteurs. Mais, dites-moi, cela ne serait-il pas fait pour, par le plus grand des hasards ?
Daniel, ce serait bien de rester zen et de signer vos messages. Mis à part les crocs qui sont sur votre page-u, rien d’autre n'a attiré mon attention vers les braves animaux de compagnie dont l'Homme s'est dotés. Il faut aussi savoir garder le sens de l’amour (lapsus volontaire, je préviens les sans-humour prompt à l'usage du Tipex).
Les guillemets sont une des deux options proposées par le Ramat, qui indique néanmoins que c’est admis (toléré) dans les textes non spécialisés.
Pour revenir au fond, comme « il n'y a pas pire sourd qui ne veut entendre », je vais arrêter de me fatiguer à taper du texte sur cette page et vais demander à ce que l'on procède à un vote ou qu'on utilise toute autre technique pour clore cette discussion qui nie certaines évidences.
J'en profite pour affirmer que le point de vue que vous défendez n'a pas plus de valeur que le mien et celui de Cyril-83 + GabrieL, entre autres, je dirais qu'aujourd’hui je pense que c’est beaucoup moins évidemment, donc inutile de tenter par toute sorte d’artifice de vouloir le faire prévaloir, ce dès que vos opposants ont le dos tourné donc sans concertation.
Cdt, hasta luego. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 13:11 (CET)
le message de Daniel*D est bien signé (avant le PS) et à moins de vouloir une écriture inclusive ou du même genre, « évidences » étant au féminin pluriel, certain doit s'accorder à ce nom. Je commets moi aussi des erreurs en écrivant mais cette agressivité à peine feutrée devient lassante. La « Belle au bois dormant » autrement dit -ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 13:29 (CET)
En effet mon message est signé.
S'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, vous faites, semble-t-il, partie du lot, comme on peut le voir ci-dessus.
En effet aussi : « inutile de tenter par toute sorte d’artifice de vouloir le faire prévaloir, ce dès que vos opposants ont le dos tourné donc sans concertation. » Ce qui pourrait s'appliquer à une discussion estivale entre quelques personnes, d'où à découlé la version référencée par un détournement de source, en particulier basée sur un avis aberrant, celui de Cyril-83, consistant à prétendre que tous les mots étrangers se mettent en italique, puis qu'il s'agirait d'une « citation » tout en prohibant les guillemets au profit de l'italique, alors que c'est contraire à une prise de décision. Que vous vous soyez rallié à cette position n'en fait pas un canon de la typographie sur Wikipédia.
Dire que j'aurais agi [sur la reco. en enlevant ce détournement de source, je déduis] pour faire prévaloir mon point de vue dès « que [mes] opposants ont le dos tourné donc sans concertation » est encore une contre-vérité, d'une part, les historiques sont visibles à tous et chacun y a libre accès (comme ici, concernant vos accusations parfaitement mensongères sur nos relations téléphoniques passées) et, d'autre part, en enlevant une référence abusive, je ne fais que mon « métier » de Wikipédien.
Vous pouvez ouvrir une concertation sur la question (sur Wikipédia on ne vote pas le contenu). Mais, détail, pour changer la façon d'introduire une citation, si d'aucuns continuent de prétendre que c'en est une, seule une autre prise de décision est recevable.
Daniel*D, 1 novembre 2017 à 14:27 (CET) ; + lien, Daniel*D, 1 novembre 2017 à 15:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, n'ayant pas l'heur de recevoir une réponse à mes questions de Daniel*D, j'enchaîne. On pourra avoir quelques éléments d'information relatifs à l'autonomyie et à son marquage traditionnel (l'italique) dans les références suivantes : Grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat, Rioul, p. 921 et p. 169 (« Ils [les caractères italiques] soulignent la mention autonymique d'un terme ») ; Dictionnaire de linguistique par Jean Dubois et coll., p. 59 , Dictionnaire de lexicologie française De Tournier et Tournier, p. 48 ; Orthotypographie de Lacroux, p. 50 (« […] les guillemets sont le signe d'une acception subjective, à l'inverse de l'italique, qui est la marque de l'objectivité (voir son emploi dans l'autonymie). », p. 51 (« En gros, quand le signal renvoie au locuteur (le scripteur ou un tiers « cité »…), guillemets. Quand il renvoie au terme lui-même […] (emploi ostensiblement objectif, autonymie, etc.), italique. », p. 71 (« L'italique n'induit aucune modification du signifié, il va même jusqu'à l'évacuer (autonymie). ») ; le Bon Usage de Grevisse, § 460 et § 88 (« Les caractères italiques servent : […] Mots employés par autonymie […] »).
Encore une fois, le procédé autonymique relevant en premier lieu de la linguistique (et de la métalinguistique), les éléments pertinents s'y rapportant ne sont pas à chercher d'abord dans les codes typographiques — fût-ce le Lexique —, mais dans les grammaires et les ouvrages de référence du domaine.
En outre, cher Daniel*D, il est inexact de laisser entendre que Rey-Debove préférerait les guillemets à l'italique pour l'emploi autonymique. Dans la citation que vous tirez du T.L.F.I., il est simplement question des marques traditionnelles (qui ont cette forme : ') employées dans les ouvrages de linguistique ou de logique didactique où l'italique est réservé à un autre usage (le plus souvent, mettre les exemples en exergue).
Pour finir et pour répondre à ᄋEnzino᠀, « la façon de souligner l'autonymie » est tout le contraire de « très variable ». « Une extrême constance » serait nettement plus proche de la réalité. La raison en est que les rôles respectifs de l'italique (objectivité) et guillemets (subjectivité) sont, aujourd'hui, parfaitement bien établis et stables. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 novembre 2017 à 18:07 (CET).

elle est décrite où cette « extrême constance » si elle ne figure, selon vous, dans aucun Code ou marche typographique dont c'est pourtant le rôle de s'occuper de ces petites choses ? Désolé, mais je ne trouve rien de tangible non plus. Or nous sommes dans une page de Typograohie et non de Philologie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 novembre 2017 à 18:14 (CET)
Décrite, je ne sais pas, cher ᄋEnzino᠀, mais elle est attestée un peu partout, à commencer par les cinq références que je vous donne juste ci-dessus. En outre, elle a été mise en œuvre bien longtemps avant que n'apparaisse le concept d'autonymie, en linguistique (deuxième moitié du vingtième siècle). L'autonymie, par définition, consiste à évacuer le signifié et à considérer le signifiant en soi. Elle est donc une application jusqu'au-boutiste (si l'on veut) du principe d'objectivité. Principe également à l'œuvre lorsque l'on cite un titre… d'œuvre ou une devise, par exemple. Manière de dire : « C'est vraiment comme ça que ça s'appelle, c'est vraiment ainsi que c'est écrit, précisément. » Prenez (un exemple au hasard) la page 106 du Lexique, au paragraphe Marques de fabrique, modèles, types (noms de) et imaginez que dans la première phrase, marque de fabrique soit remplacé par « marque de fabrique ». Voyez-vous l'énorme inflexion de sens (subjective) qui en résulte ? Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 09:50 (CET). P.-S. — Je n'ai pas dit qu'elle ne figurait dans aucun code typo, j'ai expliqué (superficiellement) pourquoi les éléments pertinents n'étaient pas à chercher d'abord (notez l'italique) dans lesdits codes.

Il est paradoxal d'écrire je n'aurais pas répondu et… d'évoquer ma réponse. Comme il est inexact d'écrire que je laisserais entendre que Rey-Debove préférerait les guillemets à l'italique alors que j'écris « semble préférer les guillemets » ce qui, en bon français, signifie que je n'en suis pas certain. D'ailleurs, son article est tellement abscons qu'un profane tel que moi n'y comprend goutte et je pense ne pas être seul dans ce cas. Raison par laquelle j'ai débuté ma réponse par : « Ce n'est d'ailleurs pas si simple. L'autonymie est tout sauf simple […].
Si, comme vos l'affirmer, les guillemets sont d'usage pour la subjectivité, comment ce fait-il qu'ils sont fortement recommandés par les ouvrages de typographie pour les citations ? Daniel*D, 2 novembre 2017 à 00:53 (CET)

Peut-être pas un vote simpliste dirais-je ? Mais une prise de décision par consensus, ou autre artifice de méthode wikipédien (comme celle-ci, d’ailleurs pas évidente à décrypter), pour l'une ou l'autre des positions, sachant que la position pour l'italique est largement justifiée par plusieurs références qui vont dans le même sens : le Lexique aux p. 52, 79-80 ainsi que Le Ramat, p. 67, plus peut-être toutes les références énumérées par Malicweb qu'il faudrait probablement citer en long car je n'ai pas sous la main les références données, et ne pense pas être le seul dans ce cas. Cela permettrait en tout cas de calmer le niveau excessif d’excitation auquel on a assisté, et qui ne semble pas près de s'arrêter, syndrome du débat Chirac-Fabius du oblige (je n'entre pas plus dans la comparaison car je vois au loin se profiler le carnet de PV — bien rempli déjà — de quelques agents verbalisateurs) ; restons-en donc au fond et demandons un arbitrage entre tous les wikipédiens avertis qui se sentent concernés. En fonction de mes disponibilités et à ma vitesse en conséquence, je suis disposé à m'en occuper si quelqu'un veut bien se donner la peine de me fournir d’éventuels conseils sur la méthode consacrée pour ce type de consultation. Cdt. --Gkml (discuter) 1 novembre 2017 à 21:43 (CET)
« Restons-en au fond » et continuons les provocations, telle est votre méthode. Lamentable et petit. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 01:42 (CET)
Pas bien compliqué les options validées sont en rougeDaniel*D, 2 novembre 2017 à 01:53 (CET)
Je n'ai probablement pas été suffisamment clair : je me limitais à décrire comment une personne extérieure pouvait voir notre dialogue de personnes expertes, éminemment intelligentes, qui s'étripaient joyeusement dans l'exégèse des écritures saintes. Au Moyen Âge, on n'hésitait pas à en brûler quelques-uns pour cela.
En tout cas, ce n'est pas moi qui vais prendre le diff. de ce que vous venez d’écrire pour aller « rapporter » dans la RA que vous m'avez traité (« ouais il m'a traité, ouais il m'a traité ») de « lamentable et petit »… Pour la bonne et simple raison que c’est le surnom dont je suis affublé depuis ma plus tendre enfance ; je n'ai compris tardivement ce que cela voulait dire et ai longtemps été fier de le porter. D'ailleurs, mes fils perpétuent cette tradition à mon égard. Zarbi, non ?
C'est certain que nos dialogues ne vont pas faire partie d’une affiche de recrutement pour d’éventuels futurs contributeurs de fr.wiki, sauf à prévenir qu'il faut faire l'acquisition d’un casque lourd modèle F1, à garder sous la main en permanence, ou qu'il est nécessaire de disposer d’un abri antiaérien facilement accessible.
Revenons au fond, let's try it ! Once more ! (le ressort de rappel étant malheureusement « balèze ») : merci de m'avoir dit que le rouge correspondait au choix définitif dans une prise de décision car cela ne saute pas aux yeux quand on lit celle-ci ; peut-être que l'ajout d’une légende et sa mise en exergue ne ferait pas de mal pour celui qui tombe dessus par hasard.
S'il n'y a pas d’opposition majeure, je vais donc lancer la procédure, dès que j'ai un moment de libre, parce qu'en théorie, je suis pas mal pris en ce moment par ailleurs, je vous passe les détails (pour une fois).
Cdt et have a good day. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 08:55 (CET)
Je ne vous est pas « traité » de lamentable et petit, j'ai écris qu'il s'agissait de votre méthode, nuance de taille qui, hélas semble vous avoir échappé. Si vous voulez « rapporter » libre à vous, mais — relisez calmement ma prose et comparez à la votre —, ce serait bien le seul cas que vous pourriez évoquer… à tort, de plus. Si, une fois pour toutes vous cessiez de raconter votre vie et de personnaliser à outrance, les débats seraient beaucoup plus sereins et, partant, beaucoup plus courts et moins indigestes. Et oui, passez-nous les détails et de façon définitive.
Pour le rouge (qui saute aux yeux, tout de même Clin d'œil) j'étais, la page étant protégée, sur le point de demander sur WP:DIPP de remplacer le modèle {{rouge}} par {{vert}} mais je me suis ravisé car le modèle est placé dans les titres de sections et, ce faisant, on briserait les liens ancrés.
Daniel*D, 2 novembre 2017 à 09:36 (CET)
Mais… précisément pour cette raison, cher Daniel*D ! Ce lien vous surprend car vous ne tenez compte que du sens usuel (et second) du terme (pour lequel le recours aux guillemets est également la norme) ; Lacroux (p. 51) : « Ce serait une « insistance » bien particulière puisqu’elle signalerait au lecteur que le terme ou l’expression est à prendre avec des pincettes... en clair : que l’auteur l’emploie dans une acception très infléchie, « personnelle », voire lourdement ironique, à ne surtout pas prendre à la lettre, bref, le contraire de l’« objective » insistance désirée… ». Le sens profond (et premier) du « subjectivité » est « Qualité […] de ce qui appartient au sujet pensant » (sens philosophique) et « présence du sujet parlant dans son discours » (en linguistique), ainsi que vous le verrez par exemple dans le T.L.F.I. Voir également la citation de Lacroux dans ma contribution précédente (p. 51). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 novembre 2017 à 09:08 (CET).

Pour Malicweb, une seconde fois :
  1. Merci d’utiliser l'ouvrage en [PDF] standard, c’est celui que l'on obtient par ce lien, plus précisément par celui-ci, car en fait votre citation est à la p. 50 ;
  2. Plutôt que de donner des n° de page, vous auriez pu donner ce lien, auquel on accède par la table des matières du volume II.
Le début de la citation complète qui contient la vôtre est (elle se poursuit ensuite, voir le lien et se déplacer en bas de page html) :
« III. Guillemets et italique
À Typographie, le 13 janvier 1998.
D. PUNSOLA : Ça me fait penser à l’abus des guillemets. C’est un processus exclusivement lié à l’écrit. Lorsque le texte est lu, l’intention que veulent traduire les guillemets disparaît. Les guillemets sont souvent une paresse de l’auteur. Il veut par là exprimer une nuance, mais il serait tellement mieux de l’exprimer par des mots. Il arrive même parfois que l’on n’arrive pas à comprendre l’intention que l’auteur a voulu mettre dans les guillemets. Je trouve que tout cela traduit un mépris de la langue.
Sur un certain usage des guillemets, je suis plutôt d’accord avec vous, mais je me garderai bien de le condamner sans appel. Encadrant un mot ou une expression appartenant en propre au texte de l’auteur (n’étant donc pas une citation d’un tiers), les guillemets sont le signe d’une acception subjective, à l’inverse de l’italique, qui est la marque de l’objectivité (voir son emploi dans l’autonymie).
Exemples :
— Il est clair que typographe est un substantif masculin.
— Ce « typographe » ne manque pas d’air.
Évidemment, tout abus des guillemets subjectifs est ridicule, lourdingue et, pour le coup, un peu méprisant pour le lecteur, dont on doute qu’il soit capable de saisir sans aide une inflexion de sens. Mais là, on est déjà en pleine stylistique typographique… »
Il y a je crois aussi d’autres extraits que vous prenez plus bas, mais je ne vais pas tout recopier.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 09:59 (CET)
P.-S. no 1 : j'ai l'impression que vous avez cité les bons numéros de page, au temps pour moi ! Néanmoins, mon rappel est utile car, comme son livre est en ligne en pages html, c’est plus facile de s'y retrouver dans de telles pages avec le bon lien. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 10:11 (CET)
P.-S. no 2 : néanmoins, la recherche de termes est plus facile dans les [PDF] pour obtention de références ; après pour dialoguer, les liens facilitent les échanges, donc utiliser les deux supports c’est mieux.
Merci d’envoyer une bonne âme pour découper cette page car ma tentative a été intelligemment « revertée » pour des raisons que tout le monde comprendra. No comment. Bref, au secours. --Gkml (discuter) 2 novembre 2017 à 10:19 (CET)
Comme à l'accoutumé, ce n'est pas la lecture de WP:FOI qui semble vous motiver. Si jamais la RA en cours est traitée un jour, il sera possible d'opérer. Vous pouvez aussi procéder à la suppression du passage qui la motive et de toutes vos sorties de route, moyennant quoi, je reviendrais sur ma position en enlevant mes réponses à vos polémiques et en retirant ma requête. À condition, bien entendu, que vous preniez l'engagement de changer votre comportement. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 10:35 (CET) P.-S. : j'ajoute cette proposition à la RA. Daniel*D, 2 novembre 2017 à 10:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ah la la, impossible de patienter jusqu'au retour des vacances, tellement impatients de débattre joyeusement ;-)
Bonjour à tous,
Je reviens à la ligne car je lis beaucoup Wikipédia sur téléphone et c'est vite illisible quand il y a une série de deux-points. J'ai bien tenté de faire la même chose à ma précédente intervention mais quelqu'un a dû estimer que c'était involontaire et a rajouté des deux-points devant mon intervention (je n'ai pas cherché à savoir qui c'est, et je ne veux pas le savoir, mais éviter de faire la même chose ici, merci d'avance).
Je fais faire une tentative de concision, exercice difficile ici :
Pour répondre à une question que l'on m'a posée plus haut, pour moi, ce n'est pas "il faut" mais "on peut" mettre en italique. Je n'avais pas pensé à l'autonymie, je ne suis pas expert en linguistique et ne saurait avec certitude dire que cela en est une mais possible vu que le mot (ou le groupe de mots) n'est jamais utilisé pour lui-même en français et n'est cité que pour ce qu'il est (le terme original d'une traduction). Je ne sais pas non plus si l'on peut appeler ça une citation puisque ce n'est pas tiré d'un ouvrage ou d'un discours précis (ou en tant cas, ce n'est pas précisé) mais c'est clairement un passage dans une langue étrangère, la langue est précisée, et à ce titre l'italique peut s'appliquer. On est aussi dans le résumé introductif de l’article avec identification du sujet, le sujet en français ou les différentes "portes d'entrée" en français sont conventionnellement mis en gras sur Wikipédia (effet typographique très loin d'être systématique en dehors de notre encyclopédie), il n'y aurait rien d'aberrant à ce que les termes en V.O. du sujet de l’article soient aussi mis en valeur d'une façon ou d'une autre et c'est là un usage courant de l'italique (la mise en valeur) même en dehors de Wikipédia. Pour ceux qui zappent beaucoup et qui aiment bien aller d'un article à un autre, j'en fais partie, je ne lis souvent que le résumé introductif (RI), esthétiquement, le procédé pour distinguer le terme en V.O. me plait beaucoup et permet de détacher le terme très vite dans tout le texte en romain (ce qui est bien sûr inutile si le nom original n'use pas de l'alphabet latin).
Pour la comparaison avec Larousse, elle me semble pertinente car on voit qu'il utilise aussi des effets sur la police pour distinguer le nom en V.O. mais comme le procédé du Larousse n'est pas transposable ici car le procédé utilisé par Larousse est utilisé ici à une autre fin, l'italique me semble le procédé le plus proche de ce qu'il peut faire.
Donc pour moi, ce n'est pas "il faut" mais "on peut" mettre en italique et comme c'est quand un usage très partagé sur Wikipédia en français dans le RI depuis que je lis Wikipédia (presque une quinzaine d'années) sans doute pour les raisons citées précédemment, je trouve que l'on ne peut que le recommander. Non, cela ne va pas à l'encontre de la typographie de la langue française puisque pour ce qui est de l'interdiction de l'italique pour un nom propre étranger, c'est bien sûr dans les passages habituellement écrits en romain : des termes habituellement écrits en romain dans un passage en romain s'écrivent bien sûr en italique dans un passage en italique. Cela signifie seulement que ce n'est pas au titre de nom propre étranger que l'italique s'applique mais l'italique peut se justifier pour une autre raison et les usages de l’italique, on l'a vu, sont nombreux.
Pour les infobox par contre, je ne vois pas trop l'intérêt de l'italique, l'italique sert surtout dans le corps d'une phrase donc il n'y aurait pas de mise en valeur à le mettre en italique.
Si la suppression du passage est actée (ce que je trouverais dommage sauf si c'est pour apaiser les conflits), dans les faits, je ne pense pas que cela changerait grand chose car le style décrit par le passage alors supprimé ne me parait pas en contradiction avec le restant de nos conventions, ainsi on pourrait continuer de la même manière même sans se référer à ce passage (pour preuve, on n'a pas attendu ce passage pour procéder ainsi sur Wikipédia que cela soit sur les noms de pays mais pas seulement, aussi pour les noms de ville, de personnage historique, d'évènements sportifs, etc., notamment dans des articles labellisés).
Cordialement. GabrieL (discuter) 2 novembre 2017 à 10:13 (CET) P.S. : je ne promets pas d'avoir beaucoup de temps les prochains jours.
Comme vous avez dû le lire, ce n'est pas pour « apaiser les conflits » que je demande le retrait de ce passage. Mais parce qu'il essaie d'imposer une forme particulière parmi plusieurs convenables, comme on l'a vu et comme vous le redites. Aussi parce que, pour la justifier, il faut avoir recours à quelques explications alambiquées très limites par rapport à la source, quand on ne la tord pas (ou avoir recours à de nombreuses sources plus ou moins d'accord entre elles) et difficilement compréhensibles pour le lecteur. Pour le contributeur c'est aussi une difficulté s'il a, n'étant pas spécialiste des questions (plus ou moins pointues) de typographie, à lire et comprendre une recommandation qui, à un endroit lui explique en détail (et avec force sources sérieuses et concordantes) qu'on ne doit pas mettre les noms propres étrangers en italique (sauf dans les citations, ce qui est un fait bien établi et sur lequel toutes les sources sont d'accord) et lui dit pratiquement le contraire pour ce que l'on qualifie d'« exception » : la mention isolée de la version originale étrangère d'un nom francisé. On voit d'ailleurs que la définition de ce cas pose débat. Cdlt, Daniel*D, 3 novembre 2017 à 00:47 (CET)

À ce sujet je demande qu'il soit mis un terme (et que l'on fasse marche arrière) aux placements de notes faisant références à une recommandation interne à Wikipédia, avec renvois à un passage précis de surcroît (exemples : [25], [26]), ce qui contrevient à une règle essentielle : la vérifiabilité, précisée dans deux recommandations : « Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Définition 3 » et « Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source » qui est que l'on ne peut se servir de Wikipédia comme source dans les articles. Cdl, Daniel*D, 3 novembre 2017 à 00:48 (CET)

D'où → [27], [28], mais il doit très probablement en rester. Daniel*D, 3 novembre 2017 à 02:23 (CET)
Là, je suis d'accord. De même, on ne peut pas, dans un article et même en note, renvoyer à une section de PDD pour justifier un choix rédactionnel. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 novembre 2017 à 02:32 (CET)

L'article Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

discussion Discussion:Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Daniel*D, 10 novembre 2017 à 12:56 (CET)

J'ai décidé de ne plus contribuer, ou alors en passant, dans le domaine des Conventions typographiques. Le contributeur Enzino n'existe plus, même si, de temps en temps, en raison de ma connexion qui peut perdurer sur d'autres Wikipédia ou Wikidata, ma signature puisse (ré)apparaître en passant. Je ne crois pas aux miracles ou à la résurrection. Ici c'est sans doute la dernière fois, où volontairement, je vais appuyer sur le bouton « Signer ». À vous de me traquer ou de me suivre, si nécessaire, si vous pensez qu'une IP peut avoir une lointaine parenté ou ressemblance avec moi. Peu probable. Il m'arrivera parfois de conseiller d'autres contributeurs méritants. Mais je n'ai pas envie de poursuivre, après avoir lu ce soir que je serai devenu trop âgé (sans accent à « agé ») ou trop aveugle (alors que je viens de perdre la vue à l'œil gauche) par quelqu'un qui écrit avec une faute tous les deux ou trois mots ou par un Balayeur qui considère que je l'aurai agressé et a immédiatement sorti ses Outils, uniquement parce que je préfère au monde de Disney, un « obscur » dessin animé (franco-)italien. Il n'a pas dit Rital et de son côté manifeste à mon égard une morgue constante et un mépris, plein de préjugés non étayés. Cependant, ce soir, un autre contributeur avec lequel je n'avais aucun préjugé, Carlassimo, fait du forcing sur Pacifique Nord, sur la simple raison que l'Académie française lui a écrit, lui a répondu, sans prendre auparavant la peine de lire les CT (et le bon paragraphe et la bonne page du Lexique), mais en se basant sur Usage des majuscules en français (auto-référence pourtant interdite, mise en exergue dans le RI, dans ce qui n'est pourtant pas une Recommandation) et des sources clairement non typographiques comme le SHOM « Kiritimati (Kiribati)‎ ; 19:47 . . (0)‎ . . ‎Carlassimo (discuter ». Je trouve vain de devoir, sans cesse, essayer de convaincre des spécialistes, comme ceux qui viennent sur cette page et je remercie encore Daniel*D et tous les autres, qui, volens nolens, m'ont appris, et parmi eux, les simples IP, qui par leurs remarques pertinentes et l'absence de leur engagement militant, ont souligné à mon œil (fatigué) des coquilles, des usages, des recommandations, des anecdotes en ce domaine qui me passionne depuis que j'ai constaté que le Lexique aussi, que je connais depuis si longtemps, n'est pas la Bible et que l'Académie dit parfois des conneries. Bref, qu'il faut garder de la distance et de la réflexion et que parfois nous nous sommes engueulés, disputés, menacés, apostrophés et parfois même fâchés, pour des broutilles. Alors, Carlassimo me souhaite « bon voyage » (lire « Bon débarras ») car j'ai annoncé que je prendrai, dans un mois, mes vacances dans le Pacifique nord (en fait, je vais juste à la limite des deux, nord et sud, et je vais franchir souvent la Ligne sympbolique et d'ailleurs, la vraie limite n'est pas (uniquement) celle de l'équateur terrestre pour les vrais géographes de l'Océanie, mais des concepts un peu plus complexes, comme Océanie proche et Océanie éloignée (pas de traits d'union, garanti, n'en déplaise à Cyril-83 !). Carlassimo a renommé la page île Christmas (Kiribati) en « Kiritimati (Kiribati) », sans faire la moindre maintenance, sans que Kiritimati ne soit autre chose que la version en gilbertin de Christmas, avec la même prononciation. Et pense que le bon titre doit comporter Kiribati (où sont les homonymes) et supprime en passant la mention « confusion avec île Christmas (Australie) ». Je prétends, qu'en langue française, la seule parlée ici, c'est bien l'île Christmas, quand le Prairial la visite, quand le consul (qui siège à Suva) la visite, quand la France signe un traité avec les Kiribati (délimitant la frontière avec les Marquises), quand Emmanuel Rougier ou Ernest Sabatier en parlent. Ou quand Thalassa y consacre une émission sur la 3. Mais, non, il faut être authentique de nos jours. Écrire Beijing (au lieu de Pékin), Mumbai (au lieu de Bombay), Kolkutta (au lieu de Calcutta) ou avoir comme l'excellent Malicweb lu un peu hâtivement les dictionnaires ou les encyclopédies ou les atlas, avec assez peu d'attention (reproduisent-ils une erreur, une forme qu'ils n'ont même pas vérifiée, combien précisent-ils que Kiritimati se prononce [krismas] et combien ont vraiment lu les fort rares exemplaires du Dictionnaire Gilbertin-Français de Sabatier (1954) dont j'ai déposé une copie de dépôt à la BNF, après avoir copié une par une ses 800 pages merveilleuses sur CD-ROM et qui a été édité dans les îles Gilbert (en français) ? C'est pourtant le tout premier ouvrage qui écrit que Noël s'écrit ou pourrait s'écrire kiritimati en gilbertin (et se prononce presque comme en anglais). Le mot n'existait pas avant. Comme le mot serpent, emprunté à l'hébreu (il fallait bien traduire la Bible). Comme le mot "glace" (qui s'écrit aiti - « ice », même prononciation). Comme le mot "neige" (tino, autrement dit « snow », idem). Comme tous les mots importés (« ti » se prononce presque toujours [s], comme dans le français « argutie »/[si], d'où cette forme, d'où le mot gilbertin et pas “gilbertien”, etc.). Alors, ça fait tellement plus chic d'écrire, sans comprendre ni le prononcer, Kiritimati (plutôt que Christmas). De mettre Pacifique Nord (comme l'Académie ! rendez-vous compte !). Et de me souhaiter vite fait « Bon voyage! », sans même l'espace fine typographique. Dire que je peux le croiser tous les jours sur la Canebière ou au Vieux-Port où j'habite ! et le trouver civilisé et savant. Sans doute sympathique, qui peut savoir. Non, son passage en force sur Pacifique nord m'indique clairement quelqu'un que je n'ai pas envie de suivre ou de fréquenter. Ni sur le Vieux-Port ni dans l'île Christmas des Kiribati. Comme il pose des questions à l'Académie, il n'a sans doute pas lu, avec attention, la constitution des Kiribati (lien sur la page WP:DR, annexe II, territoires de la République des Kiribati (en anglais) qui donne comme nom très officiel de l'île « Christmas Island ». Il est vrai qu'il n'existe qu'une version anglaise de la constitution (même si des mots gilbertins ou anglo-gilbertins, comme beretitenti (présidensi) y figurent bien et que Kiritimati est écrit comme une « alternative », avec ses deux S). Mais Malicweb a dit, les autres n'ont pas dit leur mot, pourtant l'état civil de mon fils, né à London, devinez où ?, et dressé par un officier bien français, indique uniquement « île Christmas » et pas la version gilbertine (et encore moins anglaise). Je ne suis pas propriétaire des lieux. Mon fils l'est en revanche dans le Pacifique sud (Arorae) un atoll où bientôt il n'y aura plus d'eau douce. Des terrains sans valeur, dans 20 ou 30 ans, mais un endroit paradisiaque où sont les Pierres de navigation. Peut-être une mission archéologique du futur me rachètera, avant ma mort, avant celle de mon petit-fils ? ce grand terrain avec des Pierres de navigation, qui indiquent le Sud, celui avec une majuscule, pour un peuple sans boussole et sans écriture propre mais dont le rire et la douceur de vivre m'enchantent et me bouleversent : « gémir n'est pas de mise, aux Marquises » (Brel). Je me souhaite « bon voyage », comme en anglais et vous souhaite, par la même occasion, bonne continuation. Sans moi. « Akea Bintienti » (« Vincent n'est pas là », avec deux S gilbertins), dit en zozotant mon petit-fils, mon parfait homonyme, quand je ne réponds pas... Tia boo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 novembre 2017 à 21:35 (CET)

Idiote, ta réaction, Enzino,
Même s'il faut faire un usage modéré de la contribution à Wikipédia, ce n'est pas une raison pour en arriver à cette extrémité.
Si ton départ était réel, ce serait une perte importante pour l'encyclopédie bénévole.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 novembre 2017 à 12:23 (CET)
D'accord avec Gkml. Il ne te connait pas, celui qui te dit que tu es ceci ou cela, tu ne devrais pas être touché par des mots pareils. Et les problèmes sur les articles, ils se règlent comme d'habitude. C'est pas un drame :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 novembre 2017 à 13:57 (CET)

Question[modifier le code]

Page : teurgoule

« Une variante préparée dans le Sud de la Manche et les environs de Saint-Lô est faite par cuisson à feu modéré dans une casserole, où il faut tourner régulièrement le mélange lait, sucre et riz (sans autre ingrédients) pour éviter qu'il n'attache au fond de la casserole, et pendant un temps suffisant pour qu'il se colore et prenne une consistance assez épaisse. »

On est bien d'accord que Sud est fautif ? POUDRAS-HUSS insiste pour laisser la capitale. Non que je veuille avoir raison à tout prix, mais le code typo est assez clair, il me semble.…

Aldine Esperluette (discuter) 5 décembre 2017 à 17:05 (CET)

Minuscule selon moi. Pour moi, majuscule uniquement quand ça désigne une région définie par une existence soit administrative soit historique ou clairement délimitée par un usage inscrit dans le temps. Et je ne pense pas que le sud de la Manche soit dans ce cas. Dans les autres cas, région aux limites peu claires car n'étant pas dans le cas précédent, proximité ou direction, la minuscule me semble préférable.
si, employés substantivement, ils désignent une partie du monde ou d’un pays selon nos conventions, si pays=entité indépendante, pas de majuscule non plus mais Monaco est indépendant et le Québec ne l'est pas alors "Sud de Monaco" mais "sud du Québec" ??
Je préfère m'en tenir à la règle typographique que j'ai donné plus haut qui me semble globalement bien résumer l'usage des sources respectueuses de la typographie. GabrieL (discuter) 5 décembre 2017 à 17:41 (CET)
Conflit d’éditionBonsoir Aldine Esperluette,
Je suis personnellement pour le maintien de la majuscule car, selon moi, c’est une partie du monde ou d’un pays.
D'autres pointilleux (comme moi) disent que ce n'est pas le cas (car cela dépend de la surface géographique qu'on accorde aux mots « partie » et « pays »).
Ce type de discussion (qui a déjà eu lieu « un certain » nombre de fois) survient car il y a un « trou » (oui, un vide institutionnel) dans notre référence typographique qu'est das Lexikon (le Lexique).
Le mieux serait de laisser tomber, car l'intérêt de ce type de mise au point, très coûteux en temps, n'a qu'un intérêt infime dans la rotation des hommes autour de l’axe terrestre (qui, comme chacun sait, passe par le pôle Nord et par le pôle Sud, en fait c’est plutôt du pôle Sud au pôle Nord, c’est mieux dans ce sens).
Cdt. --Gkml (discuter) 5 décembre 2017 à 17:44 (CET)
bonsoir Aldine Esperluette. Le sud de la Manche d'où est originaire ma famille ne constitue pas une région en soi. Et donc la minuscule s'impose, n'en déplaise à Gkml qui interprète incorrectement la règle (qui n'est pas aisée à comprendre).-80.12.42.192 (discuter)
Encore une IP très éclairée et de surcroît condescendante. Bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 5 décembre 2017 à 18:29 (CET)
Bonsoir à vous et merci pour vos réponses. Moi aussi, je suis pour la bas-de-casse, c'est ce que j'ai appris il y a loooongtemps. Enfin, comme dit Gkml, ça n'est pas la mort de laisser en l'état Clin d'œil Aldine Esperluette (discuter) 5 décembre 2017 à 18:55 (CET)
Fatalement, je ramène ma fraise… C'est plutôt la formulation qui pêche, à mon avis. En principe, « dans le Sud » appellerait plutôt la majuscule, mais où mettre la limite ? « Dans le Sud de Saint-Lô » est simplement ridicule (sans parler de « dans le Sud de mon quartier » ou « dans le Sud de ma rue »)… Il vaudrait donc mieux composer : « Une variante préparée au sud de la Manche et dans les environs de Saint-Lô… » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 décembre 2017 à 19:42 (CET).

Écriture « inclusive »[modifier le code]

Que pensez-vous de Génération·s, le mouvement ? Je ne trouve rien de précis sur la fameuse écriture « inclusive », et notamment sur le point médian ; elle a pourtant été évoquée à plusieurs reprises. Merci pour vos lumières. --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2017 à 13:03 (CET)

Je ne sais pas trop quoi en penser, en plus nos références typo sont antérieures à l'apparition du point médian en français. Hier soir, sur la chaine télé France Info, le nom apparu à l'écran était "Générations" sans point, plus tôt à l'oral, ils ont prononcé "Génération point esse" et non "point médian". GabrieL (discuter) 3 décembre 2017 à 14:11 (CET)
Sauf erreur de ma part, le point médian n'est pas utilisé dans les codes typographiques qui ne l'évoquent pas. Je sais qu'il est d'usage en catalan. La vraie question que pose Cyril-83 est comment se comporter face à l'écriture inclusive...-80.12.63.190 (discuter)
Effectivement, mais la question était claire, me semble-t-il. --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2017 à 16:09 (CET)
Bonjour. Je n'ai a priori rien contre l'écriture inclusive (même si je ne crois pas le moins du monde aux vertus dont la parent ses promoteurs), tant qu'elle ne porte pas atteinte à la langue française, son génie, sa clarté, sa précision. Pas de problèmes donc avec la juge, la chirurgienne, ni avec les étudiantes et les étudiants (même si la généralisation de ce procédé traduit surtout de la balourdise). Haro en revanche sur le point médian et ses avatars qui est un outrage fait à la langue française pour la défense d'une cause qui ne dépend pas d'elle.
Dans le cas ci-dessus, il ne s'agit pas d'écriture inclusive, même si un de ses codes a été repris et détourné. On est bien plus proche du logotype, qui n'a pas non plus sa place dans un texte rédigé en français. À la suite de la remarque de GabrieL, on en infère que ce parti devrait être nommé Génération point s, le mouvement. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 décembre 2017 à 10:03 (CET).
C'est encore le dernier truc à la mode pour aller à la pêche aux voix car, à part chez les hommes politiques et les féministes en panne d’idées, l'usage de ce type d’artifice est plutôt rare et va très probablement mourir de sa belle mort aussi vite qu'il est apparu. D'ailleurs, il y en a un qu'on a d’abord surnommé « monsieur En Même Temps » qui pourra bientôt devenir « monsieur Toutes Celles et Ceux » car strictement chacune de ses interventions, voire de ses phrases, en est ponctuée. On n'est donc pas surpris qu'il ait été refusé à l'entrée de l’ENS « Lettres », bien qu'il ait souhaité faire croire le contraire. En effet en toute rigueur, cela devrait être « tous celles et ceux » ou bien « toutes celles et tous ceux », bref.
« Point S » est effectivement pas mal, car cela fait penser à un réparateur en pneumatiques. Et l'on sait que ce type de matériel peut servir de bouée de sauvetage.
« Génération(s)… » dans la mesure où nous serions contraints de garder les parenthèses, serait moins ridicule. Ce serait bien aussi de voir comment est officiellement enregistré ce nouveau mouvement politique, je ne sais auprès de quelle instance d’État, car c’est un sport que je pratique pas, du moins à haut niveau. Cela permettrait de couper court à toute sorte de conjectures inutiles.
Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 12:58 (CET)
Les mouvements politiques en France ont le statut d'association loi 1901 et doivent donc avoir leurs statuts déposés en préfecture et ensuite s'ils ont des salariés ou s'ils veulent des subventions, ils doivent s'immatriculer à SIRENE. Mais à la préfecture, je doute qu'ils fassent réellement attention à ça, il faut regarder le J.O. pour voir comment est passé le changement de nom. Pour le répertoire SIRENE, on se fie aux statuts mais je doute que l'on puisse techniquement mettre un point médian aux entreprises, organismes et associations enregistrés à SIRENE, c'est probable que la personne de l'INSEE qui effectuera l'enregistrement mettra un « . » (point habituel). Au final, pour les questions typographiques, je ne pense pas que les instances d’État procédant aux enregistrements du nom du parti soient des modèles. GabrieL (discuter) 4 décembre 2017 à 13:32 (CET) P.-S. : un point habituel ou un trait d'union, je vois sur leur site, qu'ils usent du point médian uniquement dans leur logo, mais du trait d'union dans leurs communiqués (Génération-s). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GabrieL (discuter), le 4 décembre 2017 à 13:36 (CET). P.-P.-S. : j'ai cherché dans les annonces du J.O. les modifications de noms d'association ou les créations (dans les derniers jours) mais j'ai rien trouvé, apparemment, ça n'a pas encore été enregistré. GabrieL (discuter) 5 décembre 2017 à 16:50 (CET)

Titre de morceaux et albums[modifier le code]

Bonjour à tous,
Je me posais la question, le titre d'un morceau de musique doit être entre guillemets et le titre d'un l'album en italique ?
En tout cas, je n'ai rien trouvé sur cette page, peut-être pourrions-nous y ajouter ces règles ?
Merci d'avance pour vos réponses.
--BCarbo 4 décembre 2017 à 10:59 (CET)

Bonjour BCarbo, c’est ce qui arrive automatiquement quand vous utilisez le modèle:Chapitre en codant par exemple de la façon suivante :
* {{Chapitre |auteur1=[[Jacques Brel]] |responsabilité1=textes et musique |titre=[[Le Plat Pays]] |titre ouvrage=[[Les Bourgeois (album)|Les Bourgeois]] |année=1962 }}.,
ce qui donne le résultat escompté :
Pour un album, un titre musical est donc considéré comme un chapitre d’un ouvrage rédigé, ce qui semble convenir et ne semble en conséquence pas nécessiter de « légiférer » plus.
Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 12:42 (CET)
Si on met côte à côte (nos conventions parlent de « titres successifs ») les morceaux d'un album avec le titre de l'album sans indiquer lequel est lequel, oui. Mais dans le cas général, la comparaison avec un chapitre ne me parait pas la bonne, il ne me parait pas que l'on soit dans le « cas de titres successifs dont l’un est une partie (chapitre, article, etc.) et l’autre le tout (l’ouvrage), la partie se compos[ant] en romain et entre guillemets français et l’ouvrage en italique » (phrase de nos conventions) car cela me semble impliquer une interdépendance, que le morceau est forcément lié à l'album, ce qui n'est pas le cas ici. Même si on dit que tel morceau a paru dans tel album, il me parait préférable de mettre en italique sans guillemets, en effet Le Plat Pays est une œuvre INDÉPENDANTE de l'album, il est d'abord sorti en single avant d'être en album et il a souvent été repris sur scène sans particulièrement être lié aux autres morceaux de cet album. Donc :
 O.K. pour Jacques Brel (textes et musique), « Le Plat Pays », dans Les Bourgeois, 1962.
ou  O.K. pour (plus sommairement) Jacques Brel, « Le Plat Pays », Les Bourgeois, ses deux exemples dans une notice bibliographique ou dans une liste ;
mais plutôt Son album studio de 1962, Les Bourgeois, m'a transporté, c'est le meilleur de tous, et puis j'aime tellement sa chanson Le Plat Pays, j'imagine mal les guillemets si les titres ne sont pas côte à côte et sont clairement identifiés l'un comme étant un album et l'autre comme étant une chanson.
GabrieL (discuter) 4 décembre 2017 à 13:21 (CET)
Bonjour Notification BCarbo, Gkml et GabrieL : il me semble qu'il suffit d'appliquer WP:TYPO#ŒUVRES : « Les titres d’œuvres (livres, journaux, périodiques, films, pièces de théâtre, peintures, sculptures, œuvres musicales, etc.) sont toujours mis en évidence par l’italique [...] L’utilisation de guillemets est strictement à proscrire. [...] Hexagone est une chanson de l’album Amoureux de Paname de Renaud. » Par ailleurs, le modèle:Chapitre me semble inadapté ici puisque sa documentation indique : « Ce modèle permet d’harmoniser la présentation des sources citant des chapitres ou des sections d'un ouvrage collectif. [...] Ce modèle peut être utilisé dans une bibliographie ». Cordialement --NicoScribe (discuter) 4 décembre 2017 à 15:16 (CET)
D'accord avec GabrieL puisque j'avais compris la question pour le cas d’une citation côte à côte (titre et album) ; à ce propos l'usage du modèle:chapitre me semble à préférer car il met bien en évidence l'inclusion du premier dans le second.
En revanche, si le titre est cité seul (ou de manière éloignée du titre de l'album), il doit effectivement être en italique, comme dans l'article Le Plat Pays : c’est ce que confirment Nicoscribe et GabrieL.
Les traitements de ces deux situations apparaissent différents mais ils ne me semblent pas incompatibles.
Cdt. --Gkml (discuter) 4 décembre 2017 à 16:28 (CET)