Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Dakota du Sud (suite et fin ?), Côte d'Ivoire, et le paradoxe du trait d'union dans les toponymes[modifier le code]

Bonjour/bonsoir à tous et spécialement à qui a participé à la réflexion importante sur le trait d'union dans les noms d'États fédérés finissant par « du Nord », « du Sud », « occidental », etc.

J'ai pu constater que trois d'entre vous étaient motivés pour l'ajout de traits, voire favorables à une systématisation vers les États souverains (y compris Côte-d'Ivoire pour l'un d'entre vous au moins), à laquelle échapperait l'Afrique du Sud et peut-être un ou deux autres pays. Nous avons des sources typographiques pour ce trait. Malgré tout, ça ne va pas. Personne ne m'ayant suivi dans ma théorie du destin commun des formes de type « du Nord » et celles de type « occidental », j'ai lâché cette théorie et j'ai bien fait, mais en même temps cela me dissuade de changer les CT en faveur du trait (je rappelle qu'actuellement nous recommandons Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud). Je ne suis pas du tout le seul à penser ça, puisque non seulement personne n'est pressé de voir les CT changer sur ce point, mais en plus Enzino, par exemple et si j'ai bien compris, est parfaitement opposé au trait dans ces formes quasiment consacrées par l'usage. Je vous propose donc d'accepter pour longtemps une direction qui est déjà partiellement dans les CT mais surtout dont toutes les conséquences sont déjà bien en place sur Wikipédia et d'autres encyclopédies : la rareté du trait d'union dans les noms de grandes unités administratives.

J'appelle grande unité administrative un État souverain ou une division de premier niveau de celui-ci (un État fédéré, un pays constitutif, une région/province/district, voire un territoire à statut spécial).

Avant de revenir aux formes « du Nord » etc., regardez d'abord ces exemples de toponymes : Côte d'Ivoire, Vallée du Bandama, Vallée d'Aoste, Îles Salomon, Îles Féroé, Pays de la Loire, Terres australes et antarctiques françaises, Région wallonne, Territoire de la capitale australienne (ou Territoire de la Capitale). Je gage que dans seulement un ou deux articles wikipédiens sur ces exemples, vous réussiriez à faire entrer le trait d'union. Durablement ? ça, je sais pas.

Point commun de ces exemples ? De grandes unités administratives qui ont pris pour nom la désignation (conventionnelle/propre ou occasionnelle) d'un espace géographique avec lequel elles partagent une aire significative (la Côte d'Ivoire ne correspond pas tout à fait à la côte d'Ivoire, les îles des Îles Salomon ne sont pas tout à fait les îles Salomon, etc.). Vous constatez que lorsque la distinction entre l'unité administrative et l'espace géographique dont elle tire son nom est de faible importance aux yeux mêmes de ses habitants, l'initiale capitalisée du substantif générique (terre, vallée, région, etc.) suffit à une reconnaissance de l'unité administrative (au cas où besoin de reconnaissance il y aurait), l'usage tendant fortement, et j'insiste sur ce mot, vers l'absence du trait d'union.

Lorsqu'il y a trait d'union, c'est qu'il y a un truc :

  • Plateau-Central : le trait est nécessaire puisque le toponyme d'origine, Plateau central, a déjà un générique capitalisé.
  • Île-du-Prince-Édouard : respect des règles typographiques canadiennes, plus strictes, moins sensibles que les nôtres.
  • Côte-de-l'Or : plusieurs pays colonisateurs d'une partie de la côte de l'Or se sont disputé ce nom, donc problème d'identification, donc le trait vient naturellement (et les adjectifs « britannique », « prussienne », etc., aussi).
  • Pays-Bas : « Pays bas » à l'origine, mais en quelques siècles, l'organisation politique et la taille du territoire (qui allait jusqu'en France !) ont radicalement changé.
  • Cap-Vert : État insulaire dont le nom ne fait que s'inspirer du cap Vert au Sénégal.

Vous allez crier au paradoxe : généralement, le trait d'union est administratif et l'espace est géographique, dans les toponymes ; or, l'usage ne lie pas les mots d'un toponyme géographique quand il spécifie un toponyme administratif (république de Côte d'Ivoire), mais bien quand il spécifie un autre toponyme géographique (massif du Mont-Blanc) ! En tout cas, l'usage européen et africain ; mais au Canada, les gardiens de la Règle et de la Cohérence écrivent : province de l'Île-du-Prince-Édouard, massif du Lac Jacques-Cartier.

Eh bien, je crois que ce paradoxe a une solution, et que les Canadiens ont oublié un peu de l'esprit du trait d'union. Une majuscule, ou pas, à R/république dans un nom de pays ? Voilà qui peut obéir à des règles claires, voilà qui peut contrarier l'usage contemporain et la majusculite, parce que la cohérence du système typographique est à ce prix. Mais le trait d'union des toponymes quels qu'ils soient est une affaire de sensibilité ; l'usage sent, et la règle, qui a toujours l'usage comme guide, doit être sobre, à l'image de cette phrase de la Commission nationale de toponymie, que nous avons déjà évoquée : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels. » On écrit « la Vallée d'Aoste » parce que la vallée d'Aoste nous donne une idée, même vague, de la situation et des limites exactes mais pour nous inconnues de la région/province dite Val ou Vallée d'Aoste ; la vallée n'est pas la Vallée, mais pas loin. En revanche, même s'il est exact de dire que le massif du Mont-Blanc abrite le mont Blanc qui lui donne son nom, il y a une différence entre massif et mont, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Du point de vue de monsieur Trait d'union, passer d'une entité géographique à une entité administrative ne produit pas une perte de sens comparable à la dissonance radicale mont/massif.

C'est parce que nous vivons d'expressions hâtives comme « un trait d'union sert à distinguer deux entités » que nous arrivons à nous persuader que c'est le toponyme administratif qui est lié par traits pour le distinguer du géographique. Certes, à la fin, c'est sur le toponyme administratif que le trait se porte le plus souvent et même très souvent, c'est pour ça qu'existe le fameux cas 6 du Lexique et de nos CT ; mais en réalité, à la différence des Canadiens, le Lexique n'est pas rigide, il ne fait que balbutier des règles à partir de nombreuses observations (de l'usage) classées en cas 1, 2, 3 etc. et c'est sur le trait d'union qu'il est le moins rigoureux et le moins complet. C'est bien la majuscule qui est importante, c'est d'abord avec une majuscule qu'on « distingue deux entités ».

Pourquoi seulement les grandes unités administratives, alors que le Territoire de Belfort est un département ? Quel putain de lien avec le Dakota du Sud ? ^^ J'y viendrai bientôt, mais moi comme vous j'ai besoin de passer à la moulinette critique ce que je viens d'écrire pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2018 à 23:12 (CEST)

pour passer à la moulinette critique, il faut connaître les cas évoqués sur le bout des doigts. La Côte d'Ivoire par exemple a officiellement demandé le jour où Houphouët a cherché en vain le drapeau de son pays devant le Palais de Verre, à New York, pourquoi il n'était pas au bon endroit. Il a alors demandé et parfois obtenu que Ivory Coast (ordre alphabétique en anglais aux Nations unies à New York, ordre en français à Genève) disparaisse des traductions — comme Costa d'Avorio, Costa de Marfim. Comme si un pays pouvait décréter la disparition des exonymes ! En supplément, il a demandé aussi la suppression du trait d'union. Bien entendu, ni l'ambassade de France à Abidjan, ni Libération n'ont appliqué la lubie du président. Mais à force, le trait d'union a peu à peu disparu de l'usage, sauf dans quelques poches. Quand je travaillais à la DAJ du Quai, on écrivait Côte-d'Ivoire dans les lettres — tant qu'un diplomate Ivoirien ne venait à s'en apercevoir. Donc l'usage de ne pas mettre de trait s'est répandu et — on ne viendra sans doute plus en arrière. Comme pour la Nouvelle-Galles du Sud qui me semble symptomatique de cette absence régulière des traits dans ce cas. J'ai même souvent lu Saint-Vincent-et-les Grenadines. Même si les correcteurs typo de Libé ont gardé la mémoire (ou leurs logiciels de correction ?). Enfin la Vallée d'Aoste constitue un autre cas particulier (c'est un nom nouveau comme Côte d'Azur). Là, il faut aussi tenir compte du fait que le trait n'est jamais en usage en italien, même au Tessin. L'ancien nom français était bien Val-d'Aoste — qu'on voyait souvent avec un trait. Enfin contrairement à ce que je lis plus haut Afrique du Sud n'est pas une exception ou un exemple isolé. Dakota du Nord, Caroline du Sud, Basse-Californie du Sud, Vietnam du Nord, Corée du Sud, Soudan du Sud, Moluques du Nord, Ossétie du Sud, Géorgie du Sud, et des centaines d'autres exemples d'États ou de subdivisions d'États (et même de collectivités historiques disparues) s'écrivent avec cette habitude que personne ne conteste (plus ?). Enfin même la récemment disparue Corse-du-Sud lors de sa création dans les années 70 avait alors posé question. En Corse, les 2 journaux locaux ont parfois écrit Corse du Sud, quand une ferme intervention des autorités préfectorales n'a imposé peu à peu les traits, comme à Haute-Corse. Autrement dit, seul l'usage compte. Il n'existe aucune règle supérieure ou argument final. De même pour Timor oriental, Sahara occidental, Samoa occidentales, Samoa américaines, Polynésie française — mais Colombie-Britannique. De nombreux territoires ont été « britanniques » sans qu'il ne vienne à l'esprit de personne de vouloir rajouter des traits et certains le sont encore ! Bref, encore une fois un

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:MARRONNIER
comme déjà au tout début de l'année : sans doute ce n'est pas fini. Mais je sens d'avance que nous n'avancerons pas d'un iota sur cette fixation sur les traits. Regardons et respectons l'usage. Quand je pense que Ryoga a voté Contre à un renommage des îles Wallis et Futuna, je suppose qu'il demandera qui sait ? un trait à Polynésie française, pourtant quasi-indépendante.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 01:32 (CEST)
sinon pour les îles Salomon, je ne comprends pas où serait la difficulté ? Pendant longtemps îles Salomon britanniques (British Solomon Islands), la présence d'une capitale initiale (pour distinguer l'archipel de l'État insulaire) est devenue un usage. À moins qu'on ne veuille composer Îles-Salomon — ce que je ne pense vraiment pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 02:03 (CEST)
Oh non, Enzino, je n'ai pas l'intention de discuter de la graphie de la Polynésie française :) Pour une autre raison, et puisque vous en parlez, vous avez, disons, manqué d'intention de discuter de la graphie de Wallis(-)et(-)Futuna sur la PDD de Wallis-et-Futuna. D'où mon vote sur la page des requêtes pour un renommage. Je ne dis pas ça pour vous embêter, mais pour me défendre, si vous m'y autorisez.
Je vous rappelle que, la typographie n'étant pas un bête rapport de l'usage, de très bons typographes comme Lacroux ont suggéré d'écrire Dakota-du-Sud et donc aussi Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, etc. Suivant les règles canadiennes, c'est « Îles-Salomon » qui ressort, ce qui n'est pas choquant quand on se conforme à un système typographique, quand on goûte à la logique à laquelle il est fidèle malgré son originalité ; mais comme les Canadiens appliquent apparemment d'abord leurs règles sur leurs toponymes et acceptent ailleurs des usages contrariants, c'est bien « Îles Salomon » que la BDL recommande. Quand on doit rédiger des CT sourcées, il est important de comprendre ces sources et se poser certaines questions nouvelles. Rien que pour ça, le bandeau marronnier manque de pertinence. S'il est évidemment arrivé qu'on discute sur telle ou telle PDD de la Côte d'Ivoire ou de la Vallée d'Aoste séparément, mon analyse groupée, qui cite aussi quelques exemples jamais discutés et vise ici une amélioration des CT, a de l'originalité.
Votre jolie histoire, un peu romancée, de la disparition du trait dans « Côte d'Ivoire », une histoire que je connaissais évidemment, a un gros défaut qu'il faut mettre aujourd'hui en évidence pour justement éviter de répéter les mêmes choses : ce n'est pas une histoire typographique, en d'autres termes ce n'est pas une histoire décisive pour nous ici. La plupart des exemples que j'ai donnés ont une anecdote à eux, mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. Ce que j'essaie justement de faire, c'est découvrir le moule réellement typographique dans lequel mes exemples prennent forme avec ou sans trait. Je n'ai pas sélectionné des exemples qui me convenaient pour étayer ma thèse, j'ai juste pioché à droite à gauche. Croire que la disparition d'un trait d'union est l'effet indirect de la lubie d'un gouvernant me semble naïf (je ne dis pas que vous le croyez). Les formes « Côte-d'Ivoire » et « Côte d'Ivoire » coexistaient dans l'usage à l'origine (je ne saurais dire en quelles proportions), et si la première a presque disparu au profit de la seconde, c'est d'abord parce que des personnes cultivées, politiciens ou pas, diplomates ou pas, la sentaient plus naturelle ou plus en sympathie avec des toponymes similaires, avec leur idée de la fonction du trait d'union.
Le trait d'union n'est pas une « fixation » chez moi, je vous rassure. La meilleure preuve est que je suis « de votre côté », en défaveur du trait. Il fallait bien que j'en reparle après la discussion de début janvier. Je dois ça à tous les intervenants qui ont donné de leur temps, qui n'ont pas vu le marronnier, eux, et qui à bon droit apprécient des systèmes typographiques où le trait a davantage sa place. Les CT ne vont vraisemblablement plus se convertir à « Dakota-du-Sud » mais vont plutôt préciser, ranger et donner de la cohérence aux exceptions diverses déjà là (la Caroline et la Nouvelle-Galles notamment), donc il faut bien expliquer en quoi c'est raisonnable et pas décevant, il faut bien mettre à l'épreuve de la critique l'analyse groupée proposée, qui doit orienter une future amélioration des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour, Le constat de départ est le bon : dans les entités avec un nom français ou francisé, en proportion il y a en plus sans trait d'union ou avec moins de trait d'union dans les entités avec une notoriété importante (et donc souvent plus étendues et plus peuplées) que dans les entités moins notoires. Le diagnostic me semble mauvais par contre, ces exceptions ne sont pas probablement régies par des règles, même inconscientes, et dans tous les cas, ne le sont pas par aucune règle sourcée dans un référentiel typographique autre que les exceptions consacrées par l'usage. Les exceptions consacrées touchent logiquement des entités plus connues et le traitement ne peut se faire qu'au cas par cas et pas de manière globale. Pour le reste, ma position n'a pas bougé depuis la précédente discussion et la présente discussion me semble un peu vaine, les principaux intervenants de la page n'ayant que peu changé et aucune discussion intermédiaire ne me laissant penser que les avis aient pu se moduler depuis la fois précédente. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 09:32 (CEST)
En dépit des efforts louables de certains, je suis au regret de vous indiquer que je n'ai pas le temps de me lancer dans cette discussion (probablement complexe et nécessitant de longs arguments) en ce moment, et pas avant quelques années sauf miracle. Bien cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2018 à 11:26 (CEST)
Il semble que l'analyse de chacun des participants n'ait pas changé et qu'il n'y ait pas de nouveauté en la matière qui fasse pencher davantage la balance d'un côté ou de l'autre. Je ne vois malheureusement pas l'utilité de relancer une discussion, avec des redites et des phrases à n'en plus finir. Le débat en devient indigeste et plus personne ne lit. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 11:40 (CEST)
« mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. », Mort de rire. Depuis que je connais le monde merveilleux de la typographie et que je lis les ouvrages typographiés par Alde Manuce comme Hypnerotomachia Poliphili, j'y vois très peu de cohérence ou alors reconstituée a posteriori et chaque auteur manifeste des différentes approches — même le Lexique varie d'édition en édition, fol qui s'y fie. Vive Saturne V !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 12:58 (CEST)

Erreur, GabrieL et Cyril-83, je ne relance pas une discussion aboutie, je poursuis et achève une discussion en pause depuis quatre mois. Vous pouvez cesser ou pas de vous concentrer dessus, vos raisons sont les vôtres. Mais, pardonnez-moi, l'utilité est bien là : modification sensible des CT il va y avoir à moins que vous ne vous y opposiez. Alors je discute avant. Oui, je vais chercher loin, mais c'est pas pour rien ; j'ai beaucoup travaillé et observé avant d'espérer modifier durablement les CT, pas au pifomètre.

Faisons court. Actuellement, dans notre section Trait d'union > Toponymes > Toponymes administratifs, c'est l'usage et non la règle qui semble primer. Pourquoi pas ? Mais on trouve en désordre des exemples de compositions sans traits avec un sourçage parfois nul, le COG ne faisant pas tout le taff. Or, factuellement (donc même si vous contestez mes explications), pour les grandes unités administratives, un nombre conséquent de Vallée, Pays, Territoire, îles ou Région sont couramment formés sans trait, les « du Nord/Sud » en fin de toponyme sont couramment formés sans trait. Les autres noms de grandes unités sont liés par des traits... quand toutefois on a mis de côté, et certes c'est beaucoup, des toponymes non francisés, l'Arabie saoudite, Grand Est, des noms surcomposés (comme la P-A-C d'A), les toponymes se finissant en « français/flamand/etc. » et, bien sûr, les problématiques « Oriental/occidental/Équatorial/etc. ». On ne peut pas tout évoquer, j'en ai conscience, mais il y a moyen d'arranger les CT sans les alourdir, avec ce qui nous met d'accord, en sourçant quand on peut et en rédigeant prudemment le reste. Ainsi on peut éviter plein de discussions sur diverses PDD. Éviter les discussions plait à Gkml, je le sais ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Ryoga, excuse-moi si je te fais répéter ou si tu as déjà répondu à la question que je vais te poser, mais concrètement et synthétiquement, que proposes-tu ? Sous forme de liste à puces, c'est plus lisible, si possible. Merci. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 16:10 (CEST)
plutôt que de la philosophie ou de l'herméneutique ès typographies, comme Cyril-83 — avec lequel je suis souvent en contradiction en la matière — le requiert, moi aussi je voudrais des propositions pragmatiques et concrètes. En sachant que je rejoins sur un aspect Ryoga : simplifier ce qui est possible de faire. Mais comme je privilégie l'usage à toute vision globale, il est difficile de faire cadrer les deux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 18:58 (CEST)
Grosso modo même commentaire qu'il y a quatre mois : Côte-d'Ivoire (ce n'est pas une côte), Vallée-du-Bandama (ce n'est pas une vallée), Vallée-d'Aoste (a priori, mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi on parle), Îles Salomon (ce sont des îles), Îles Féroé (ce sont des îles), Pays-de-la-Loire (œuf corse), Terres australes et antarctiques françaises (quoi d'autre ?), Région wallonne (quoi d'autre ?), Territoire de la capitale australienne (c'est le territoire de la capitale australienne). Et toujours Nouvelles-Galles-du-Sud, Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, Timor-Oriental, Sahara occidental, Polynésie française, Colombie-Britannique… Rien de neuf, en somme. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais comme disait l'autre, je crois (modérément), aux vertus de l'exemplarité… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 22:32 (CEST).
Ah bon ? Pourtant le Ramat donne bien Timor oriental et Soudan du Sud. … soupir… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 00:35 (CEST)
Et je viens de découvrir que le Ramat 10e édition écrit : Timor-Oriental ! Comme il écrit aussi Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale, j'aimerais bien savoir ce que dit la 11e édition là-dessus (je parie qu'il n'y a pas de changement, mais sait-on jamais). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:02 (CEST)
” écrivait ” car la 11e édition est un peu plus récente que la 10e. Je donne deux noms d'État et tout de suite Ryoga donne le nom de deux États fédéraux qui s'écrivent généralement sous cette forme et pas Virginie occidentale. On va bientôt reparler de la Vénétie julienne, Clin d'œil. Et toujours pas une once de proposition concrète et claire. Et toujours cette manière qui consiste à prendre les autres de haut (je n'ai pas « romancé » la Côte d'Ivoire, juste écrit comme José Saramago dans l'histoire du siège de Lisbonne).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:16 (CEST)
« Rien de neuf en somme » disait Malicweb et j'ajouterai depuis le 1er janvier 2018.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:20 (CEST)
Le Ramat écrivait, mais la 10e édition écrit Clin d'œil Ce serait dommage de dégrader la discussion par des surinterprétations bizarres et des commentaires désagréables sur tel ou tel contributeur, Enzino. Patientez simplement car ma proposition de modification viendra en son temps Clin d'œil Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:41 (CEST)
C'est là où le bât blesse : il n'y a aucune raison d'écrire Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale mais Vénétie julienne. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 08:16 (CEST)
Si @Cyril-83 se penchait avec attention sur les cas évoqués il verrait que certains toponymes ne sont pas des collectivités territoriales et donc ne prennent pas le trait d'union selon la pratique constante. D'ailleurs nous avons en même temps les Pays-Bas et le Pays basque (et même le Pays basque espagnol, dans un registre différent), ou l'Île-du-Prince-Édouard et les îles Salomon britanniques – et pourtant la Colombie-Britannique. Bref, ce que je reproche (très cordialement et très gentiment à Cyril) est sa volonté d'appliquer la même Recommandation sans discrimination (et parfois sans mise en œuvre de la Recommandation elle-même — qui ne s'applique qu'aux seules collectivités – et encore pas à toutes, comme Albe la Longue, exemple du Lexique, ou aux Alpes maritimes. Eh oui !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Je crois pour ma part que ça ne fait pas tout, car sur certains exemples ça n'est pas clair et il y a bel et bien hésitation des typographes. C'est aussi une question compliquée d'appréciation du degré d'intégration de l'adjectif dans le spécifique du toponyme, à laquelle se mêle le poids de l'usage sur d'autres expressions du même genre. Il y a un truc de sûr : nous ne sommes pas prêts pour parler de ce problème dans les CT. Vénétie julienne est justifiable : on graphie aussi Arabie saoudite dans nos CT comme si c'était un adjectif de nationalité tel « italienne ». Pourtant on peut se dire aussi que quiconque entend parler de l'Arabie aujourd'hui entend d'abord la saoudite, alors que ce n'est pas le cas de la Vénétie, donc il y a une nécessité de l'adjectif dans ce dernier cas. Ce sont des trucs pas très nets comme ça qui font pencher pour ou contre la majuscule et/ou le trait. Timor oriental ? Oui, parce que si j'entends parler d'un État qui s'appelle le Timor, c'est nécessairement l'oriental. Virginie occidentale ? Non, parce que si j'entends parler d'un État fédéré qui s'appelle la Virginie, je ne pense pas à l'Occidentale. Pourtant on peut se dire : bullshit ! j'écris tout pareil, avec des traits ! C'est pas bête non plus. Il ne faut jamais penser que la graphie est comme ça parce que la raison c'est ça et c'est tout. Des graphies concurrentes sont toujours justifiables autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:01 (CEST)
En fait, ce qu'il faut se demander, c'est : qu'est-ce qui est convenable pour nos conventions typo, sourcées, cohérentes mais aussi soucieuses de ne pas chambouler les habitudes wikipédiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:10 (CEST)
pendant très longtemps les Samoa tout court se sont appelées les Samoa occidentales (et auparavant les Samoa allemandes!) et je n'ai jamais vu un typographe conseiller Samoa-Occidentales. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:13 (CEST)
ᄋEnzino᠀, le cas-par-cas ne doit être qu'exceptionnel, pour le reste, je persiste à dire que l'utilisation du trait d'union doit répondre à une règle général pour les toponymes, États et collectivités. Et comme chacun persiste sur son interprétation des différents manuels de toponymie, la discussion est stérile. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 15:15 (CEST)
si « la discussion est stérile » pourquoi Pays-Bas et Pays basque (communauté autonome) — qui est loin d'être la seule « exception »… aucune discussion n'est stérile quand elle est argumentée et ne repose pas uniquement sur des goûts personnels. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:21 (CEST)
Cyril, sur ces questions compliquées on peut tout à fait constater l'usage wikipédien et essayer de le respecter, mais les questions de majuscules sur les noms de régimes politiques, c'est autre chose, il faut faire une différence. Les hésitations typographiques existent, il n'est pas inconcevable d'écrire Virginie occidentale, cela a déjà été fait. Ou à l'inverse Timor-Oriental. Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ? C'est ça, la question. On n'est pas là pour militer pour une typo, mais pour servir la communauté. Parfois il faut aller au plus simple : la règle. Parfois il faut entendre les usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Mais je ne dis pas que tu es, toi, un militant typographique, Cyril :D Je sais bien que tu veux bien faire, avec les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:34 (CEST)

Aparté[modifier le code]

Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ?
Sans se (re)pencher sur le fond : sur la forme, si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes, une préférence au choix du rédacteur initial ou du principal rédacteur de la page). Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. Au final, tout ceci me parait assez proche du bon sens et je ne sais si c'est utile de le mentionner dans les conventions typographiques.
Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, en général, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. Je crois que le Lexique agit beaucoup moins de la sorte mais pour les règles qui régissent le problème qui nous concernent, les règles que le Lexique mentionne se chevauchent pas qu'un peu et de manière logique, à moins de doubler de volume la taille de l'ouvrage, le Lexique limite forcément la liste des exemples ou des exceptions et ne peut être exhaustif en la matière. Ainsi, il ne parait pas aberrant d'admettre pour certains cas plusieurs typographies, ce qui est actuellement de facto le cas puisque la rédaction des règles pour cette problématique est très proche de celle du Lexique. Si on venait à s'en détacher pour choisir un mix plus global de différents référentiels, il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies, et pour les titres, on trancherait chaque cas posant problème au cas par cas sur la page de discussion de l'article en question selon l'usage (en rajoutant éventuellement un lien vers cette discussion depuis la présente page de discussion des conventions typographiques ou depuis l'Atelier de typographie).
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 10:40 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message. Mais puisque tu reviens sur ce vieux problème... Pour moi, il n'y a rien à ajouter à la phrase d'introduction : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Chaque recommandation vise une uniformisation graphique sur toute l'encyclopédie. Si la recommandation n'existe pas, une graphie va plus facilement varier d'un article à un autre, sauf dans les cas que tu expliques. Ma foi, c'est bien ainsi. Cela dit, si quelqu'un avait l'idée (bonne ? folle ?) de ne garder qu'une graphie non explicitement recommandée sur deux ou trois trouvées dans l'usage, et de la mettre partout, personne n'y verrait d'inconvénient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 16:24 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message.
Du coup, je te relis et je ne comprends pas ta question.

Pour rebondir sur le sujet que j'ai alors malgré moi lancé en pensant te répondre : ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé ici même si cela date d'il y a quelques années et que tu n'étais peut-être pas encore très investi dans les discussions sur les conventions typographiques à ce moment-là Sourire, ce matin et maintenant ci-dessous, je ne fais que reprendre à mon compte les arguments dont j'ai le souvenir et qui avaient été donnés à l'époque par les différents intervenants.
« afin d’assurer [...] une certaine cohérence entre les articles » (l'italique est de moi) vise seulement à avoir une base solide identique pour tous nos articles. Cet objectif est largement atteint et nos conventions ont largement contribué à éliminer les éléments typographiques non souhaités car :
  • totalement désuets ;
  • non rigoureux ;
  • ou encore qui pourraient être compris comme une chose et son total contraire.
mais cette phrase ne fixe pas comme objectif une uniformisation intégrale d'une expression particulière où il est difficile de comprendre l’exact inverse de ce qui serait énoncé, quand même il y aurait un trait d'union ou non, quand bien même il y aurait une majuscule ou une minuscule. Surtout dans le cas des noms propres qui nous concernent avec une typographie 1- essentiellement basée sur l'usage, les règles théoriques étant particulièrement poreuses pour un certain nombre de cas, 2- avec un usage particulièrement variable selon les sources. Les points 1- et 2- résument d'ailleurs en partie pourquoi l'on a le plus grand mal à se mettre d'accord.
Le « certaine » (que j'ai mis en italique), on pourrait citer aussi le mot « principales » plus tôt dans la phrase, pondère grandement la phrase qui n'est à prendre comme un impératif absolu pour le moindre détail typographique. Plus loin, toujours dans le chapô de nos conventions, le renvoi (pour les noms propres) aux sources encyclopédiques qui donnent très souvent des réponses variables justifie en grande partie ce que je préconise là mais que, quand je fouille ma mémoire (à défaut de retrouver rapidement les discussions), je n'étais pas le seul à préconiser.
Un autre danger, régulièrement signalé au Bistro, sont les risques d'auto-références accidentelles (quelqu'un rajoute une info sur Wikipédia, une mention web copie Wikipédia, quelqu'un rajoute une référence à l'info sur Wikipédia depuis la mention web qui avait elle-même copié Wikipédia). Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia.
J'ai donné les autres arguments dans mon intervention de ce matin.
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Je te comprends sur l'histoire de cette phrase en introduction, mais je vois qu'elle a été pensée à un moment où l'uniformisation typographique partout n'était pas un but ; le but, aujourd'hui presque atteint, était de mettre un terme aux incohérences et vieilleries que tu cites. Il serait alors temps de passer à plus audacieux, de faire ce que font les petites encyclopédies depuis longtemps et ce que commencent à faire les grosses : l'uniformisation globale. Ce n'est pas que mon idée à moi sur cette PDD, à ce que j'ai compris. Entendons-nous : c'est un objectif inatteignable sur un projet collectif aussi énorme que Wikipédia. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait faire aucun effort en ce sens.
Je ne cherche pas à recommander une graphie pour la moindre expression. Mais je trouverais choquant de lire un article intitulé Dakota-du-Sud et un autre intitulé Caroline du Nord. Alors tu vas dire que ça n'arrivera pas, mais parce que j'ai pris des exemples célèbres. Mais écrire le nom des provinces de la république démocratique du Congo, c'est autre chose, et des dissonances et hésitations sont bien là. Actuellement, nos CT sont floues, elles semblent balbutier quelque chose à propos d'exceptions citées pêle-mêle. Arrangeons ça, voyons jusqu'où nous pouvons apporter de la rigueur, de l'ordre, à défaut de fabriquer une règle qu'on aurait du mal à sourcer. Si ça permet d'éviter une nouvelle discussion sur la PDD de la Vallée d'Aoste, qui n'aboutirait de toute façon qu'à la conservation de la forme sans trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 18:29 (CEST)
Aparté dans l'aparté : en 2007, voilà 11 ans, j'écrivais ceci — auquel je ne retire rien — au sujet du dernier exemple évoqué. Personne, sauf erreur ou oubli de ma part, depuis 2007, ne semble avoir contesté le titre actuel de la Vallée d'Aoste :

« D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :

  • Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
  • jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
  • la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres, 2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographiques (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais). Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST) ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:01 (CEST)
Aparté dans l'aparté (bis). La discussion que je lis ci-dessus semble suggérer (me trompé-je ?) l'instauration d'un comité éditorial (virtuel). En effet une certaine cohérence n'est possible que si un contrôle était exercé sur toutes les contributions. Il y aura toujours des contributeurs qui préfèrent Tōkyō à Tokyo et qui n'ont jamais entendu parler de lexicalisation. Allez voir comment est écrit ici la baie d'Along (en français pas comme Baie de Hạ Long, en pseudo vietnamien). Bref, je crois sincèrement que c'est une tâche impossible — d'autant que la typographie et l'usage évoluent avec le temps. Quand je suis arrivé ici, en 2004, j'étais le seul à défendre le féminin pluriel des Kiribati. Depuis 2008, c'est une Recommandation officielle en France, parue au Journal officiel — et ce n'est pas dû à une rétro-influence de Wikipédia sur le Gouvernement — mais du fait que j'ai fourni du matériel à la Commission en me basant sur un dictionnaire de 1954. En français. Mais qui s'intéresse aux Kiribati ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:19 (CEST)
Oui, dans un même article, il faut aussi une cohérence avec des cas similaires (les Caroline et Dakota). Pour les Tokyo, Kiribati et autres Along, ce sont des noms que l'on retrouve dans beaucoup d'ouvrages, il y a donc une inertie que Wikipédia ne saurait bouger, ou en tout cas faiblement et pas de manière quantifiable. Par expérience, je pense à des cas plus confidentiels de transcriptions (sujet différent mais proche de la typographie) où le choix fait par Wikipédia a impacté directement des choix rédactionnels en dehors (pour peu que l'on agisse sur un sujet mis en avant peu après dans l'actualité). J'imagine mal la typographie ne pas suivre la même logique chez les lecteurs de Wikipédia qui sont aussi rédacteurs en dehors. GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Une remarque, une réponse, une question pour Enzino :
Il y a eu au moins une discussion sur la graphie de la Vallée d'Aoste en 2015, comme on peut le voir sur la PDD de l'article.
Si j'ai bien compris, je réponds : non, aucun comité éditorial de contrôle n'était suggéré, et je trouverais la chose too much. Pourtant chacun peut participer à l'uniformisation s'il le souhaite, tout progrès si petit soit-il est apparent et positif, mais la perfection est impossible.
Pourquoi Région autonome et pas région autonome ?
Cordialement et bon appétit (quiche maison, miam) ! --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 21:17 (CEST)
j'ai sans doute loupé la discussion de 2015. Le mot "région" ne prend la majuscule qu'en début de ligne. J'aurais pu ne pas la mettre car je n'aime pas en mettre après un deux-points.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 21:47 (CEST)
Pour la Vallée d'Aoste, je pense que vous avez vu que, en plus de la discussion, une note de bas de page avait été ajoutée en dans le RI pour exposer les deux graphies valables. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 22:11 (CEST)
en relisant avec attention les commentaires de Gkml, j'ai surtout découvert une grande ignorance du statut linguistique de la Vallée (et de son changement de nom en 2001, loi constitutionnelle du 31 janvier 2001). C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète — sans la connaître vraiment. Une simple visite touristique à Aoste — où le français n'est pas en usage ou si peu, je confirme l'impression de Gkml — ne signifie pas pour autant que le français en soit la langue officielle (régionale) et que De Gaulle voulait l'annexer en 1945. Le parti majoritaire s'appelle l'Union valdôtaine. En italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 22:20 (CEST)

Préparation de la proposition[modifier le code]

Interrompue par la « crise des républiques » de mai dernier, la préparation de la proposition va montrer ses résultats. La proposition n'est pas révolutionnaire, elle mettra juste de l'ordre dans des exceptions au trait d'union déjà présentes (pour la plupart) dans les CT. Je demande donc à Geralix de ne pas archiver cette discussion sur le Dakota du Sud. Pour l'instant ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

Titres d’œuvres en absence d’article défini[modifier le code]

Je relance un vieux débat (de 2010, ici), suite au renommage zélé d’un titre ne comportant pas d’article défini. C’est le cas usuel de Tristes tropiques ou de Trois tristes tigres. Le Lexique le dit explicitement : seule la présence effective d’un article défini impose la capitalisation du nom commun qui suit (quand ce n’est pas une phrase composée). Or, en surinterprétant, nos CT ont ajouté cette pseudo-recommandation qui ne figure pas dans le Lexique. Je rappelle que les titres d’œuvres sont ainsi caractérisés uniquement pour une raison de classement des titres (il n’y a aucune raison à étendre les majuscules dans d’autres cas, comme après les deux-points, mais c’est une autre histoire). Bientôt nos titres vont finir par ressembler aux titres en anglais. Je n’attends pas des kO de philosophie de la typographie, juste des sources sur lesquelles s’appuyer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:04 (CEST)

La Bibliothèque de la Pléiade est sans doute un modèle de qualité éditoriale : voici comment y sont composés les titres des Œuvres de Lévi-Strauss [2] (je n’évoque pas le site Internet de Gallimard, rempli de coquilles, mais uniquement la composition employée des titres). Aucune erreur pour les titres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:10 (CEST)
Bonsoir. Merci de relancer ce vieux débat (que j'ai découvert grâce à l'intervention de Manacore sur WP:DR), cette question est fort intéressante. Qu'est-ce qui a bien pu amener à cette interprétation fallacieuse, selon vous, Enzino ? Et que disent les autres sources de référence sur ce point ? N'en est-il aucune qui prescrive cet usage (Smiley: ???) ?
D'un PdV strictement personnel, je dois dire que cet usage, que je n'ai jamais retrouvé que sur WP, m'a toujours désopilé, et paru peu intuitif (sinon contre-intuitif).
NAH, le 2 août 2018 à 20:43 (CEST).
la source employée est une interprétation du Lexique par l’université Laval (Québec), une source qui ne fait pas référence. Une lecture simple et attentive du Lexique démontre pourtant le contraire de ce qui dit Laval. Le détail des positions se trouve dans la discussion initiale (qui date de 2010) et que personne n’a jamais contesté (par des commentaires ou des contre-arguments), mais qui n’a pas été intégrée dans les Conventions alors qu’elle est simple (10 règles seulement) et entièrement sourcée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 21:03 (CEST)
Attention : actuellement, Leclerc (donc Laval) est présent dans les CT dans la partie « Principales références utilisées ». Il faut donc décider si oui ou non il doit le rester. Si oui, il suffit de trouver une source autre que le Lexique et Leclerc pour trancher. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:19 (CEST)
Et ça va être dur vu que par exemple Lacroux, qui par ailleurs ne capitalise jamais l'article défini initial même quand il appartient au titre, donne Trois Contes et Double Assassinat dans la rue Morgue. Certes, la Pléiade, c'est la qualité, dans le sens où leurs règles typographiques sont suivies sans écarts ; pourtant, ça reste leurs règles, choisies parmi plusieurs règles. Je vois encore Tristes Tropiques écrits sur plusieurs couvertures du livre de Lévi-Strauss ; ce n'est pas déterminant, bien sûr, mais je signale le fait. Tout ça pour dire qu'on n'est pas au bout de nos peines ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:55 (CEST)
je m’étonne que Ryoga évoque ici la couverture des volumes : tout le monde sait que les affiches et autres éditions sont rarement recommandées/recommandables en matière de typographie soignée. La Pléiade effectivement suit sans écarts une typographie très soignée (dans le texte imprimé) et sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière. Je ne parle pas ici d’un autre problème : Lacroux (mais aussi Libé) ne mettent pas de capitale à l’article initial, comme si le vrai titre commençait au nom qui suit (problème du classement). En matière de Recommandations on devrait d’ailleurs laisser le choix puisque les deux variantes existent. Mais plutôt quel commentaire sur la Marche des titres initialement citée ? Personne ne semble avoir le temps de la lire (et de la critiquer) pourtant elle est bien plus simple que les alambiquées CT actuelles construites par accumulations successives de dérogations (souvent) mal comprises.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:13 (CEST)
Il ne faut pas être étonné ^^ Comme je l'ai écrit, je donne un fait et un usage concernant ce livre de Lévi-Strauss. Je ne dis pas que ça fait loi. Je le fais parce qe NAH trouvait que seule Wikipédia proposait une typographie déviant de ses intuitions, mais ce n'est pas vrai.
« sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière »... Manifestement ? On le voit à quoi ? C'est quoi, les meilleurs usages ?
Selon Lacroux, c'est l'italique qui a pour rôle d'indiquer le début et la fin du titre, d'où la facilité à ne pas capitaliser l'article défini.
Au fait, je corrige : le Lexique n'écrit pas que l'article défini impose la majuscule au nom commun qui suit, mais il dit bien que sans article défini initial, on ne capitalise que le premier mot (d'où Tristes tropiques si cette recommandation simple, mais certes peu étayée par des exemples parlants et diversifiés, est suivie à la lettre). Cela ne change pas notre problème : nos sources divergent au moins dans la lettre, si ce n'est dans l'esprit. Mais j'écris cette remarque pour être précis et logique.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 22:37 (CEST)
en matière de logique et d’esprit, vos remarques dénotent surtout (à mes yeux) que vous n’avez pas vraiment pris connaissance (ou alors de façon superficielle) de la Marche des titres initialement citée. C’est effectivement d’abord l’italique qui fait le titre, bien davantage que la capitale initiale (même si tous les auteurs en mettent au moins une, soit au premier mot ou au premier élément déterminant). Cela ne change rien à Tristes tropiques. Encore une fois, un pas de côté pour ne pas répondre sur le fond et c’est @Manacore qui va se plaindre des longues discussions qui tournent en rond.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:58 (CEST)
Ah ! non, pas de pas de côté, j'ai répondu honnêtement et utilement, sur le fond, malgré un petit hors-sujet sur l'article initial ; vous pourriez répondre à mes questions, par exemple, aussi. Le truc, c'est que je ne comprends pas ce qu'est « la Marche des titres précédemment cités ». Pardonnez-moi et reformulez, ainsi je pourrai prendre connaissance (si ce n'est déjà fait) et répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 23:15 (CEST)
prenez donc connaissance et SVP critiquez (Ad libitum) ce qui va ou ne va pas ici : vous n’étiez pas encore contributeur en ces temps-là.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 23:19 (CEST)
D'accord, maintenant je vois. Mais critiquer cette « Marche », c'est long.
Pour commencer et pour être bref... D'abord, je ne vois rien qui contrarie ce que j'ai écrit ici. Vous avez insisté ici sur le cas de Tristes T/tropiques, j'ai nuancé certaines de vos affirmations, j'ai montré que la graphie que vous proposez n'est pas une évidence, et c'est important de le faire. Ensuite, cette Marche effectivement repose en grande partie sur le Lexique et j'ai aussi dit ce que j'en pensais. Nos sources divergent. Si l'on doit aller en direction de Tristes tropiques, il faut passer par une critique de la négation de cette graphie. Immédiatement, je n'en vois pas de très solides. Par exemple, dire que Tristes Tropiques est graphié comme un titre anglais n'est pas pertinent. La règle anglaise ne déteint pas ici. Bien plutôt, il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom, c'est àmha cela qui influence la graphie des titres.
En 2010 était donc proposée une Marche qui fonctionne probablement. Mais pourquoi cette Marche plutôt qu'une autre, c'est ce qui est le plus dur à justifier. Retourner sur la page de 2010 pour la commenter, c'est peut-être bien, mais il faut avoir le temps, il y a une exigence de précision ^^ C'est pourquoi je me contenterai de ces quelques mots. Ou pas, on verra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:08 (CEST)
On va arrêter de couper les cheveux en quatre pour tenter de justifier n'importe quoi, notamment l'aberrante distinction entre les types d'épithètes par champ sémantique. Le Lexique et la Pléiade suffisent amplement. Tristes tropiques. L'"usage des typographes français" a bon dos : d'où sort cette affirmation ? Il se trouve que je connais cet usage, c'est une partie de mon métier. Si Lacroux (que je n'ai jamais vu faire référence chez les professionnels de l'édition) ou Leclerc ou autre pinaillent sur ce sujet, eh bien oublions-les. Ces WP:CT et leur pdd sont une plaie, et il est temps que cela cesse. Tristes tropiques. Manacore (discuter) 3 août 2018 à 00:16 (CEST)
Lacroux est une source secondaire pour la typographie et aussi une référence des CT, la Pléiade n'est rien de cela, et les CT ne sont pas une plaie. Sujets maintes fois évoqués. Vous savez que les critiques des CT leur reprochent de faire du Lexique une Bible ? Si, maintenant qu'on essaie de s'ouvrir à d'autres sources, on nous reproche à l'inverse de ne pas en rester au Lexique, moi, je ne comprends plus ^^
Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. Voulez-vous reproduire entièrement ou localiser cette affirmation, SVP ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:40 (CEST)

Conflit d’édition: c’est drôle de faire une fixette sur Tristes tropiques qui n’est qu’un exemple. Ouvrage que j’aime beaucoup par ailleurs. Jamais pourtant dans le Lexique, il n’est abordé le cas de rajouter une majuscule dans un cas similaire. Le Lexique n’est pas exempt d’oublis et même comporte des coquilles. Ce n’est pas la Bible. Cependant, même pour ce cas, vous ne fournissez aucune Source de référence qui serait incontestable ou incontournable (dans le sens qui tranche et qui est définitif) et qui permettrait de résoudre — par la simplicité — cette Convention qui repose en ce cas sur un travail (celui de l’université Laval) dont bien des aspects sont éminemment contestables et qui n’est pas un ouvrage de référence. La Marche de 2010 repose en revanche et uniquement sur des sources de référence (qui font référence, y compris le Lacroux), mais bien entendu, il faut avoir du temps pour la consulter. Pour en faire passer les autres à vous lire, voir ci-dessus, vous semblez ne jamais ménager le vôtre. Il serait temps de le prendre. Moi, je l’ai pris. Et j’attends les critiques. Si elles existent, comme je n’en vois aucune venir en 9 ans, je me pose des questions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:41 (CEST)

Ryoga a écrit textuellement ci-dessus « il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom », je lui demande ses sources et il répond par une question : « Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. » Bon, là, je crois que tout est dit.
En accord avec les 10 points d'Enzino. Cdt, Manacore, 3 août, 00:48
Merci ! Vous êtes un amour (je vous flatte un peu), mais effectivement aucun esprit chagrin ne s’est jamais opposé à aucun de ces dix points en neuf ans. Frontalement et avec des sources à la clé. Après, il y a les manœuvres dilatoires pour ne rien changer, merci prince de Lampedusa, ou juste ce qui intéresse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:53 (CEST)Texte en italique
Je réponds aux deux contributeurs ci-dessus.
Enzino, je ne vois pas de fixette. Je parle de ce dont vous parlez. Et que je sache, Leclerc n'envisage pas des cas de type Trois tristes tigres, d'où le repli sur l'autre exemple. Mais j'ai aussi parlé d'autres choses.
Si Leclerc n'est pas bon, il faut le retirer des CT complètement. Possible. Il faut auparavant àmha consulter beaucoup de contributeurs, car c'est actuellement, apparemment, un élément important des CT, même s'il l'est évidemment beaucoup moins que d'autres.
Il faut bien comprendre que l'objectif de mes propos ici n'était pas de donner des sources pour telle ou telle graphie ou pour valider la règle de Leclerc. Encore une fois, j'ai utilement nuancé vos propos. Vous ne voulez toujours pas répondre à ma question sur la Pléiade, tant pis. Peut-être me direz-vous ce que vous pensez des graphies lacroussiennes Trois Contes et Double Assassinat de la rue Morgue qui, je crois, contrarient (pas définitivement, espérons-le) au moins un de vos dix points de 2010.
Au fait, c'est quoi cette histoire de « manœuvres dilatoires pour ne rien changer » ? Je ne suis pas au courant. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit, surtout à qui écrivit que les CT et leur PDD sont une plaie. Rassurez donc Manacore en lui expliquant que personne dans cette discussion ne manœuvre. Merci.
Manacore, je crois comprendre le malentendu. Par dénominations Adjectif+Nom, je parlais de dénominations diverses autres que les titres. Grande Guerre, Glorieuse Révolution, Vieux Quai, Haute Autorité, Petite Rivière, etc. Je ne veux pas dire que l'existence de ces dénominations ainsi graphiées chez la plupart des typographes implique que nous choisissions la graphie Tristes Tropiques, pas du tout. J'évoquais l'hypothèse fort probable que la graphie Tristes Tropiques parfois rencontrée viennent de là, plutôt que d'une manie des majuscules ou d'une influence de l'anglais. Le malentendu est-il levé ? :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 01:54 (CEST)
Je n'ai pas de préférence sur le fond de la question (et Ryoga n'a pas non plus exprimé sa préférence sur le sujet si je ne dis pas de bêtise). Et je pense comprendre parfaitement ce que veut dire Ryoga, à partir du moment où plusieurs de nos sources habituelles (au moins deux) usent de ce traitement, on ne peut pas disqualifier cette forme sous le seul prétexte que le Lexique qui est très bref sur ce sujet énonce une règle théorique qui ne dit pas la même chose. On peut noter plusieurs choses, d'une, le Lexique ne donne aucun exemple sous cette forme, de deux, je ne vois pas en quoi Jacques Leclerc aurait fait une mauvaise interprétation du Lexique puisque je ne vois pas pourquoi il aurait travaillé plus à partir de ce Lexique qu'à partir d'autres ouvrages. Leclerc est linguiste enseignement-chercheur, il a travaillé pour l'OLF avant qu'elle ne devienne l'OQLF et a travaillé sur la typographie. A la rigueur, peut-être peut-on voir dans son travail des québécismes mais son travail a aussi été repris par des universités françaises. On peut remarquer aussi que Leclerc limite cette règle au titre comportant deux mots (adj. qualificatif + substantif mais aussi substantif + substantif, pour ce dernier, on ne peut d'autant moins dire qu'il y a une mauvaise interprétation du Lexique puisque même avec un article, le Lexique ne dit pas cela) mais pas substantif + adj.
Par contre, on peut remarquer que l'OQLF ne met une majuscule qu'au premier mot aux titres sans article commençant par un adjectif qualificatif suivi d'un substantif que ceux-ci aient plus de deux mots (Jeune fille au piano) ou seulement deux (Prochain épisode). Je devrais pouvoir consulter La majuscule, c'est capital ! de Colignon ce soir ou ce week-end, je verrais ce qu'il met à ce sujet.
GabrieL (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)
Notification Malicweb : je ne l'ai pas retrouvé, je sais que tu as ce livre dans râ bibliothèque. Que dit-il à ce sujet ? s'il te plait. GabrieL (discuter) 4 août 2018 à 17:42 (CEST)
Tout vient à point à qui sait attendre, cher Notification GabrieL :… : « La règle est plus aisée à appliquer pour la seconde catégorie de titres d'œuvres : on met une majuscule au premier mot — quelle que soit sa nature grammaticale —, {sic} et aux éventuels noms propres et assimilés : Vingt ans après, Tristes tropiques, Que la fête commence, Quo vadis ? (D'où, en toute rigueur : « Avez-vous lu Quo vadis ? ? » — un point d'interrogation en romain, ici [faisant partie du titre] suivi d'un « rog » en italique ! Cette ponctuation très logique peut sembler insolite. Pourtant !…) » (Colignon utilisant les crochets dans sa citation, j'ai dû me rabattre sur les accolades pour mon sic.) Avis personnel : la dernière parenthèse est pour le moins discutable (pour ne pas dire consternante) -> Avez-vous lu Quo vadis ? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 10:02 (CEST).
Ramat donne une règle encore plus simple : majuscule au premier mot et c'est tout, article défini ou pas. C'est fou, toute cette diversité dans les sources ! Je pense que c'est le reflet de l'inconstance de l'usage : les gens font un peu ce qu'ils veulent avec la casse des mots d'un titre. S'il y a un domaine où il est difficile de trouver un « bon usage », c'est ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)
Le Ramat européen, p. 65, donne les deux méthodes, dont celle du Lexique en disant que c’est la plus utilisée. Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:00 (CEST)

Donc, le Lexique recommande bien, si j'ai bien compris : Doubles vies, Tristes tropiques, Trois tristes tigres.
Par ailleurs, comme je l'ai dit je ne sais où il y a moins d’un mois, j'avais détecté il y a deux-trois ans que certaines retouches étaient nécessaires dans WP:TYPO#TITRES-FR mais j'y avais temporairement renoncé faute de temps et en raison d’une certaine complexité.
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:18 (CEST)

Je ne sais qui a fait l’ajout en s'appuyant sur le site de l'université Laval (Leclerc, qui est-ce ?), lequel me semble douteux ; ce passage serait à retirer. Cela commence à « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule » et se termine à « Voyage, Voyage ; Ami/Amant ».
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 23:40 (CEST)
GabrieL a dit qui était Leclerc ; le gars propose des règles acceptables, mais pas plus qu'un autre. La méthode 2 de Ramat est aussi dans le Ramat pas européen, elle ressemble beaucoup à celle du Lexique mais diffère un peu. Lacroux et Leclerc ont ceci en commun qu'ils graphieraient Trois Contes et d'autres choses encore, et ce n'est pas rien. Le Larousse en ligne, mon Hachette 2019 et peut-être d'autres dicos (à vérifier) graphient Trois Contes, et même Tristes Tropiques. Donc attention.
Il est possible mais peu souhaitable que nous fassions prendre un virage à la section des CT sur les titres en la calquant sur le Lexique, si d'autres codes nuancent et voient un peu plus de majuscules. Préalablement, donc, nous devrions consulter d'autres codes, notamment Guéry.
J'ajoute que les changements proposés par Enzino sont détaillés depuis 2010, il faut aller voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 11:58 (CEST)
Bonjour à tous. Afin d'éviter des recherches fastidieuses et recontextualiser la discussion, il s'avère cette règle a été consignée pour la première fois le 17 janvier 2004 par Howard Drake (d · c) (contributeur inactif depuis 2010). Leclerc/Laval n'a été employé comme référence complémentaire au Lexique (qui ne mentionne les formes « adjectif/substantif » et « substantif/substantif » ni explicitement ni par le biais d'exemples) qu'à partir d'avril 2008 à mon initiative, en premier lieu pour expliciter la nécessité de conventions immuables à l'échelle du projet face aux usages flottants et notamment la non-admissibilité des graphies particulières, puis en septembre de la même année pour sourcer la règle adjectif/substantif qui ne l'était pas depuis l'origine sans que cela ne remette en cause son utilisation. Elle a également servi de source à cette occasion pour la forme substantif/substantif et l'ajout de la règle substantifs énumérés ou mis en opposition.
La date initiale d'introduction de cette règle, ainsi que sa constatation dans l'édition française, semble confirmer qu'il ne s'agit pas d'une particularité québécoise (cf. aussi la préconisation beaucoup plus extrême de Lacroux). Une des suggestions à cette extension de la règle avec article défini est que, dans le corps du texte, cohabitent ce genre de graphies : « Alexandre Dumas a écrit Les Trois Mousquetaires » et « Alexandre Dumas est l'auteur des Trois Mousquetaires », sans pour autant avoir pu trouver la confirmation explicite dans l'une des sources d'autorité publiées. L'Académie française valide toutefois clairement cet usage : « s’il [le premier terme] s’agit d’un adjectif : dans ce cas, le substantif suivant prend aussi la majuscule : […] Tristes Tropiques ».
Pour mémoire, seuls font exception en l'état à ladite règle les adjectifs déterminants (possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs), auxquels ont été ajoutés les adjectifs numéraux en octobre 2011 (ex. Deux amis), la délimitant aux seuls adjectifs qualificatifs. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 12:48 (CEST)
Merci beaucoup, Voxhominis. Mais je me demande quelque chose. Leclerc ne précise apparemment pas la nature de l'adjectif (quoiqu'il ne songe effectivement pas aux déterminants), Lacroux recommande Trois Contes, graphie retrouvable dans des dicos, et en plus la symétrie est rompue dans la phrase « L'auteur des Trois Mousquetaires n'est pas celui des Trois contes ». Alors pourquoi en 2011 on a précisé les adjectifs numéraux en exceptions ? C'est un peu gratuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 14:57 (CEST)
Merci. La situation est de plus en plus claire. Nous avons donc le choix entre deux solutions : soit nous reprenons l'usage en matière de titres d'œuvre, càd le Lexique suivi par la Pléiade et explicité par Enzino, soit nous considérons que les WP:CT sont dans une telle impasse qu'il vaut mieux les supprimer. Il est en effet intolérable que, chaque fois que quelqu'un essaie de clarifier, de simplifier, de respecter l'usage, la logique, la moindre surprise, ses efforts soient immédiatement sabotés par des dizaines de kilo-octets de pinaillages et de digressions hors sujet. Ces CT ne sont qu'un TI aux mains de quelques contributeurs qui court-circuitent toute intervention extérieure, TI qui n'a aucune valeur normative. Il me semble donc inévitable de le supprimer. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:07 (CEST)
C'est triste, Manacore. Vos « deux solutions » sont inadéquates avec les faits. Vous devriez lire la discussion et réagir calmement aux remarques et questions. Aucun manipulateur ne « court-circuite » rien (mais cette PDD serait plus saine sans ce genre de hors-sujet insultant, prenez-en conscience). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:23 (CEST)
Ben voyons. Suivre la marche du Lexique serait "inadéquat avec les faits" (sic). Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:34 (CEST)
Non. Je veux dire que les faits, en partie, ne sont pas en conformité avec ce que vous en dites. Par exemple, il y a des sources typo simples et cohérentes autres que le Lexique et qui ne suivent pas ses règles. Puisque vous parlez d'usage, j'ai montré aussi qu'il y a un usage en faveur de Tristes Tropiques par exemple, dans des dicos et des encyclopédies (et ça c'est pas rien), ainsi que sur des couvertures du bouquin. Vous voyez ? :) En outre, il ne faut pas sous-estimer les décisions passées (ce n'est pas moi qui les ai prises) qui ont fait des CT ce qu'elles sont actuellement ; avant modification des CT, il faut autant les mettre dans la balance que le gros travail d'Enzino. On ne modifie pas des habitudes wikipédiennes sur un coup de tête. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:49 (CEST)
1/ Gkml a indiqué et sourcé ci-dessus que la marche du Lexique était majoritaire. Résultat : court-circuitage immédiat. 2/ Les discussions passées n'ont aucune valeur normative, désolée, et les "habitudes wikipédiennes" (sic) non plus, désolée là aussi. D'autant qu'elles ne sont que les habitudes de quelques-uns qui considèrent la typographie comme leur chasse gardée, sans aucune justification. 3/ Ces CT ont été cohérentes et globalement satisfaisantes pendant des années. Elles ne le sont plus. Des usages en contradiction avec tel ou tel usage, on en trouve autant qu'on en veut : vous le sauriez si vous étiez un professionnel de la typographie. On peut prouver tout et son contraire en multipliant les exemples dans tous les sens et contresens. Ce naufrage des CT est navrant, car ses premiers contributeurs étaient compétents. Votre Leclerc, si j'ai bien compris, est un parfait inconnu qui ne fait pas référence - et donc, en toute logique, il est préféré au Lexique, qui, lui, fait référence, du moins chez ceux qui connaissent le sujet. Vous aurez donc Cinq poèmes en prose et Petits Poèmes en prose. Bravo. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 16:06 (CEST)
1/ Pas exactement. Gkml a indiqué que des deux méthodes détaillées par Ramat, c'est la seconde qui est la plus utilisée (plus utilisée que la première). Cette seconde méthode, Gkml la décrit àmha un peu vite comme étant identique à celle du Lexique (mais, certes, elles sont très proches). C'est pas un court-circuitage, ce que je dis là, c'est de la discussion utile et précise.
2/ Les discussions passées ont, certes, moins de valeur que des sources typo, mais autant de valeur que la présente discussion, tant que ces discussions se servent de sources (et restent calmes et nuancées...). Quant aux habitudes wikipédiennes, elles sont le fait de tous, pas de chasseurs égoïstes, ou pas seulement.
3/ Je connais les CT, leurs qualités, certains de leurs problèmes, et un peu de leur histoire. J'ai des compétences en typographie autant que vous. Cela ne change rien au fait qu'il faut discuter des problèmes en restant en conformité avec les faits.
4/ Leclerc est un enseignant-chercheur qui a travaillé à l'Office de la langue française, écrivit GabrieL. Parfait inconnu ? Pas vraiment, même s'il ne fait pas l'unanimité parmi nous, même si l'on peut trouver des incohérences dans sa prose (mais dans le Lexique aussi, ma foi). Pardon, mais ce n'est pas « mon » Leclerc ^^
Cette mise au point faite, vous pourriez faire deux choses pour moi, Manacore. D'abord, me confirmer qu'il est plutôt faux de dire sans nuance que Tristes tropiques est une graphie conforme à l'usage (c'est-à-dire à l'emploi observé dans la littérature), une fois constaté que des dicos et même des couvertures de l'ouvrage de Lévi-Strauss portent Tristes Tropiques (on trouve aussi Tristes tropiques, oui, mais on ne peut nier l'autre usage). Ensuite, vous pourriez détailler ici même l'argument des Poèmes en prose en expliquant en outre quelle source recommande quelle graphie, quelle source manque de cohérence selon vous, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 16:46 (CEST)
Conflit d’éditionPour précision, seuls les titres formés uniquement d'un adjectif + un substantif sont concernés par cette règle particulière (contrairement à Lacroux qui l'étend à tous les titres qu'ils soient composés de deux mots ou plus, ce que ne préconise absolument pas Leclerc). Donc en l'état des CT de WP, on aura dans tous les cas Cinq poèmes en prose et Petits poèmes en prose, ce qui reste cohérent avec le Lexique.
Quant à l'ajout des adjectifs numéraux à la liste des exceptions, elle fait suite à cette discussion. Sans doute faut-il voir dans la subsistance de cette règle de capitalisation - réduite aux seuls adjectifs qualificatifs - son utilisation par des sources de qualité (à commencer par l'Académie française sus-mentionnée), malgré le fait qu'aucun spécialiste n'ait a priori pris la peine de l'expliciter en dehors de Leclerc. Afin de préserver l'objectivité du débat, peut-être faut-il juste rappeler que ce linguiste n'est pas un blogueur lambda auteur de TI mais bien, de par ses fonctions, ses publications et son influence, une autorité à part entière au même titre que Doppagne, Gouriou, Ramat ou Lacroux (il sert entre autres de références au Monde diplomatique et au CIEP), sans que cela ne justifie bien entendu - comme pour les autres - une quelconque prépondérance de ses préconisations en cas de contradiction avec les sources principales. V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 17:07 (CEST)
Comme on pouvait s'en douter, le court-circuitage est réussi et vous avez gagné par épuisement de l'adversaire, une fois de plus, avec vos pavés hors sujet. Vous êtes même allé, Ryoga, jusqu'à annuler mes balises de maintenance (réf ins et TI). Je ne chercherai même plus à discuter avec vous. Soyez heureux, je retire les CT de ma LdS. Simplement, comme elles n'ont aucune valeur, vos conceptions personnelles de la typographie ne sont qu'un essai et nul n'est censé les appliquer. Si quelqu'un a le courage d'envoyer ce monumental TI en PàS, je serai ravie d'être notifiée. Il est simplement triste de voir ce que vous avez fait de la typographie sur :fr. Continuez à "sourcer" avec des couvertures de livres et amusez-vous bien entre vous, wp est supposé être un projet collaboratif mais peu importe. Manacore, 4 août 21:04
Oh oui, oui :D on a tous vu que je suis un méchant en chasse gardée et vous une victime épuisée ^^ Vous ne voulez pas discuter, c'est vous qui voyez. Trop calomnier publiquement les recommandations de Wikipédia peut être ressenti comme une tentative de désorganisation du projet, alors faites attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 21:36 (CEST)
J'ai lu en diagonale. Veuillez tous m'en excuser. Je passe juste pour vous proposer que nous utilisions les recommandations de l'Académie française en la matière (voir sous-section 7). Cette solution serait simple et bénéficierait de l'autorité suffisante. Les actuelles conventions wikipédiennes sur les titres d’œuvres sont lourdes et incompréhensibles. De plus, alléger nos actuelles CT et les rendre plus simples serait facile en cet endroit et enchanterait une grande partie de la communauté (je notifie Manacore, Voxhominis, GabrieL et Nomen ad hoc).--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:11 (CEST)
et pourquoi ne pas me notifier en tant que demandeur de la discussion @Braaark ? Un oubli ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2018 à 21:15 (CEST)
Notification Enzino : J'étais persuadé que vous scrutiez ces lignes, tout comme Gkml et Ryoga.--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:38 (CEST)
Oui, Braaark : en mode survol, elles me semblent identiques à celles du Lexique (celles-ci étant plus détaillées), la seule différence étant Tristes Tropiques justement… que le Lexique écrirait Tristes tropiques. Ce me semble être le seul enjeu de la discussion, avec le fait de supprimer la référence à Leclerc qui me semble « quelque peu bricolée » (ceci étant dit sans marque de mépris, je préviens les éventuelles susceptibilités) car ce monsieur fort respectable ne s'est pas donné la peine de publier un ouvrage papier, à la différence de nos références sérieuses habituelles, mais bon si on prend l'Académie française, on ne sera que légèrement mieux lotis. À un moment donné, il faudra que nous tombions d’accord sur un choix. On devrait pouvoir y arriver, je l’espère, si l’enjeu n'est que de l'ordre décrit. Cdt. — Gkml (discuter) 5 août 2018 à 21:59 (CEST)

Non, l'Académie ne suffira pas. Mais oui, on peut simplifier un peu les CT, et oui, on peut se mettre d'accord. Après mes réflexions du weekend, j'vais pas y aller par quatre chemins.

Leclerc parait aujourd'hui douteux, pourquoi ? Il ne propose pourtant pas d'exemples graphiés différemment des autres sources. Mais la présentation de ses règles est très originale et il apporte des précisions uniques. Son introduction dans les CT, couplée aux imprécisions des autres sources, a induit en erreur plusieurs contributeurs trop attachés à la lettre des règles, dans les discussions passées (et moi aussi jusqu'à maintenant) ; les CT sont restées mal sourcées et ont parfois proposé des graphies en déconnexion avec les usages et les sources.

On a ainsi cru que Leclerc donnait au Lexique des précisions nouvelles en faveur de la majuscule, mais que Lacroux était encore plus radical dans l'ajout de majuscules ; on a occulté que Lacroux ne recommande rien qui soit en discordance avec l'Académie (mis à part la majuscule à l'article défini initial). On a pinaillé sur des règles leclerciennes pour savoir si un adjectif numéral comptait ou pas dans les exceptions, on a cherché des raisons cachées derrière des dissemblances dans les sources.

Il fallait tout simplement se concentrer sur les exemples donnés par nos sources et comprendre que celles-ci, Ramat et le Lexique en tête, sont, comme souvent, imprécises dans la lettre de la règle. Je crois que Ramat (méthode 2), le Lexique, et avec plus de précision l'Académie et Lacroux, recommandent dans l'esprit :

  • Tristes Tropiques
  • Trois Tristes Tigres
  • Petits Poèmes en prose
  • Cinq Poèmes en prose
  • Crime et Châtiment
  • Bien Avisé et Mal Avisé
  • Des souris et des hommes

Et même si l'on peut à bon droit douter que le Lexique et Ramat recommandent toutes ces graphies, je le répète : jamais ils ne donnent d'exemples probants. En nous attachant à l'Académie et à Lacroux, toutes ces graphies sont sourçables parfaitement.

Leclerc doit être laissé de côté quand il semble recommander des graphies différentes des précédentes. En revanche, il doit être suivi quand il apporte des nuances et des règles inédites pour faire des graphies introuvables dans nos sources habituelles et cela même si celles-ci semblent recommander autre chose :

  • Toi et moi (et non Toi et Moi, graphie qui se dégage des quatre autres sources, au moins dans la lettre de leurs règles)
  • Le Bon, la Brute et le Truand (et non Le bon, la brute et le truand)
  • France Dimanche (et non France dimanche)

Une graphie telle que Trois tristes tigres n'est pas sourçable, ou seulement en jouant sur l'imprécision d'une règle du Lexique, en donnant à Leclerc un trop grand pouvoir, et surtout en occultant d'autres sources explicites. Peu de majuscules, certes. Mais c'est une graphie en contradiction avec nos habitudes graphiques reflétées dans les CT, et avec le bon sens : si l'on graphie par exemple Les Trois Petits Cochons et Trois Contes, c'est Trois Tristes Tigres qui sera le plus assorti.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 05:34 (CEST)

Bizarre, mon Lexique recommande :
  • Tristes tropiques ;
  • Trois tristes tigres ;
  • Petits poèmes en prose ;
  • Cinq poèmes en prose ;
  • Défense et illustration de la langue française ;
  • Bien avisé et mal avisé ;
  • Des souris et des hommes.
En effet, il dit clairement à la p. 169 que seul « le mot initial prend la majuscule » quand « le titre ne commence pas par l'article défini ». En effet, il indique clairement qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin. Ceci à la différence du cas avec l'article défini (voir la p. 170) où il précise que le « premier substantif » prendra la majuscule en plus de « l’article initial » (défini). Évidemment dans ce dernier cas, il faut ajouter la ritournelle sur les adjectifs et adverbes éventuellement antéposés.
Tout ceci me semble limpide. Au passage, comme je l’ai signalé par ailleurs, l'hebdomadaire Télérama me semble suivre les préconisations du Lexique, relativement strictement, mais on arrive parfois à détecter des petites erreurs (évidentes car la graphie est différente entre un article spécifique et la grille des programmes).
Naturellement, quand il y un article défini (les cas de la p. 170), il y a lieu d’écrire :
  • Le Bon, la Brute et le Truand (selon le modèle de La Belle et la Bête) ;
  • Papa, maman, la Bonne et moi (selon le modèle de Dom Juan ou le Festin de pierre) ;
  • Tendre voyou (car pas d'article défini) ;
  • Toi et moi (car pas d'article défini) ;
  • France dimanche (car pas d'article défini).
Comme la règle du Lexique est la plus simple à exprimer et à comprendre (dès lors, naturellement, qu'on a intégré la mécanique de l’article défini, ce qui me semble être la seule difficulté), il me semble qu'elle devrait être la seule à être citée, en veillant à ne pas faire d’extrapolation non justifiée.
Y a-t-il d'autres cas « compliqués » qui n'auraient pas été abordés ?
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 15:59 (CEST)
C'est un mauvais argument, comme je l'ai montré plus haut. Non seulement il y a beaucoup plus simple, à savoir la méthode 1 de Ramat, si vraiment on voulait aller vers la grande simplicité, ce qui n'arrivera jamais, mais en outre il est faux de dire que le Lexique « indique clairement (???) qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin ». Des lecteurs du Lexique tels que Lacroux et Leclerc, et même l'Académie, vont chercher plus loin, jugent que le Lexique a été imprécis dans la lettre de la règle et dans les exemples donnés qui subordonnent la lettre (car, comme souvent, les exemples sont trop pauvres pour que la règle soit plus exacte). Et ça c'est clair, mais quand on a une vision globale de toutes les sources à disposition. Et tu devrais l'avoir, Gkml. Ce n'est pas notre première conversation sur ce sujet.
Non, décidément, j'ai donné de bonnes graphies bien plus en phase avec les dicos, avec l'usage (sur les couvertures des livres), et ça c'est bon. Télérama n'y change rien. J'oserais même dire que, si l'on veut aller vers la simplicité, ce n'est pas vers le Lexique à la lettre imprécise et aux graphies tantôt bourrées de majuscules, tantôt de minuscules, qu'il faut se tourner, mais vers Lacroux et l'Académie. Y a pas photo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 16:54 (CEST)
Si l'on se réfère strictement à la source déjà mentionnée (« Questions de langue »), l'Académie définit ainsi la règle (reformulée sans les parenthèses) : si le titre ne débute pas par un article défini mais que le premier terme est un adjectif, le substantif suivant prend aussi la majuscule. D'où sa préconisation de la graphie Tristes Tropiques. Elle n'indique pas se limiter aux titres composés uniquement de deux mots, donc on peut penser qu'elle recommande également Petits Poèmes en prose ou Trois Tristes Tigres.
Le problème est que, alors que la critique principale des CT était jusqu'à présent l'usage de sources complémentaires pour régler les cas particuliers non explicités dans le Lexique (et qui dès lors ne devraient relever que de la règle générale), cette nouvelle proposition prône l'exact opposé avec l'adoption de graphies assez proches des usages anglosaxons, décriés de longue date pour leur « majusculité ».
Ne serait-il pas envisageable, plutôt que d'en être réduit à des conjectures sources évidentes de dissensions, de contacter ladite Académie comme elle le propose sur son site : « Écrivez-nous. […] Si vous vous interrogez sur d’autres points de langue, le Service est là pour vous répondre » ? Cela permettrait de clarifier au moins leur position sur ce point précis (pour Lacroux ou Ramat c'est malheureusement un peu tard), comme cela avait été fait avec l'Imprimerie nationale juste avant que le service concerné ne ferme, lorsque le LRTUIN a été adopté comme référence principale des conventions typo en 2006, même si cela n'avait pas comblé les non-dits. La Wikipédia francophone a bien réussi, à force de patience et de rigueur, à conclure un partenariat avec la Bibliothèque nationale. Son crédit peut peut-être s'étendre jusqu'au quai de Conti. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 6 août 2018 à 22:07 (CEST)

Conflit d’éditionRyoga, il y a ce que tu veux montrer, ce que tu montres et enfin ce que l'on comprend.
Quand j'ai lu ton texte ci-dessus, j'ai compris que tu faisais dire au Lexique ce qu'il n'avait pas dit (la formule « recommandent dans l'esprit » est plus qu'étrange pour ne pas dire plus). Il y avait donc falsification selon moi quant à ce que dit le Lexique. Mais je n'ai pas pris la peine de relire quinze fois ce que tu avais écrit.
En tout cas, dire que la règle du Lexique n'est pas claire m'apparaît clairement inexact. En plus, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Par ailleurs, comme je l'ai dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], le Ramat européen aux p. 65-66 dit que cette méthode (la no 2 qu'il décrit et qui s'avère être exactement celle du Lexique) est la plus répandue.
Donc, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.
Le seul point sur lequel le Lexique n'est pas parfaitement clair est le cas particulier des titres « contenant une comparaison ou une symétrie » et celui des « titres doubles » ; en effet, on ne comprend pas trop bien pourquoi « Dom Juan ou le Festin de pierre » n'a pas été classé dans les titres doubles, alors qu'on y trouve p. ex. « Knock ou le Triomphe de la médecine ».
Ensuite, nous verrons ce que dit le consensus wikipédien. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
P.-S. : je viens de relire Lacroux et me rends compte qu'il ne s'est pas fatigué car il n'a donné aucune règle technique ; il s'est limité à donner des exemples ; la plupart des exemples suivent le Lexique sauf les quelques-uns que tu as cités ; autant dire que ce n'est pas fiable sans règle technique ; « on ne sait de quel chapeau ça sort » ; je crois comprendre qu'il a tout de go déclaré que l'article défini ne faisait pas partie du titre et ainsi ne prenait pas la majuscule, pour une raison de classement alphabétique, ce que je trouve pour le moins étonnant (en fait selon lui on ne pourrait écrire « Pascal a écrit un essai Les Provinciales » ; mais on devrait écrire « Pascal a écrit un essai les Provinciales » ; on se rend compte que l'on va tout de suite dans le mur car quand je dis « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne », on comprend de suite que « le » ne fait pas partie du titre ; en revanche lui conseille d’écrire « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne » ce qui est faux car, comme dit à l'instant, l'article n'est pas dans le titre) ; donc sa théorie étrange consiste à placer l'article défini dans un « univers intermédiaire » qui ne permet pas de savoir s'il est ou non dans le titre ; les exemples qu'on ne peut expliquer sont les suivants qui sont (souvent) des titres doubles (j'en ai aussi mis pour lesquels la justification est possible selon des motifs externes) :
  • Bien Avisé et Mal Avisé (farce anonyme de 1439 ; pourquoi une majuscule à « Avisé » qui n'est pas le premier mot du titre ? pour la seconde partie du titre, il copie sur la première partie selon la conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Contes moraux et Nouvelles Idylles (Diderot ; pourquoi une majuscule à Idylles ? id. ci-dessus ; celles à « nouvelles » se déduit de celle à « Idylles ») ;
  • Crime et Châtiment (Dostoïevski ; conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Défense et Illustration de la langue française (du Bellay ; id. ci-dessus) ;
  • Émaux et Camées (Th. Gautier ; id. ci-dessus) ;
  • Trois Contes (Flaubert ; pourquoi une majuscule à Contes ?) ;
  • l'Âne Culotte (Bosco ; la majuscule à Culotte vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un âne, traité comme le surnom d’une personne comme dans « Charles le Téméraire » ; cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS ; voir dans fr.wiki l'exemple de Hans le Malin, cheval célèbre du début du XXe siècle qui a donné son surnom « Hans » au Generalfeldmarschall Günther von Kluge car en allemand, le surnom du cheval se dit « der Kluge Hans ») ;
  • Boule de Suif (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Barbe-Bleue (Perrault ; je présume que la majuscule à Bleue est due au trait d’union qui en fait un nom propre, un peu comme dans « Palais-Royal » ; ou bien c’est un titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Bel-Ami (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Double Assassinat dans la rue Morgue (Poe ; id. Trois Contes ci-dessus) ;
  • Jacques le Fataliste (Diderot ; la majuscule à Fataliste vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un homme comme dans « Charles le Téméraire ») ;
  • le Mystère des saints Innocents (Charles Péguy ; le mot Innocents est vu comme un nom propre en référence à l'Évangile je présume ; cf. le massacre des Saints Innocents ; et ensuite on se demande pourquoi « saints » n'y a pas eu droit car il est antéposé) ;
  • Napoléon le Petit (Hugo ; titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Pot-Bouille (Zola ; titre-surnom bien que rien ne précise cela dans le roman, semble-t-il ; il apparaît ainsi qu'il s'agirait du surnom du mode de vie des personnages du roman, comme le précise le RI de l’article de fr.wiki, car le pot-bouille est un plat peu ragoûtant).
Je vais lire l'échange de courriels à la suite des exemples de Lacroux plus tard et vais voir si quelque lumière surgit. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
Bonsoir Vox, personnellement, comme je pense l’avoir décrit ci-dessus, je ne vois pas de problème dans la règle du Lexique qui a l'air de se tenir et qui est aussi la méthode no 2 du Ramat européen, comme je l'ai dit ci-dessus.
Pour info, je ne sais si c'est exact, mais D*D, et quelqu'un d’autre ?, disait que l’IN préparait une nouvelle édition de son ouvrage ; à le croire, le service ne serait donc pas mort.
Honnêtement, je ne vois pas les problèmes posés par l'adoption de cette règle et ne comprends pas pourquoi certains ont ressenti le besoin d’aller chercher ailleurs, puisqu'elle me semble complète comme je viens de le dire.
Je rappelle que les graphies divergentes (entre Lacroux et le Lexique) dans la liste ci-dessus sont les suivantes (je donne la graphie selon la méthode du Lexique, celle de Lacroux étant ci-dessus dans mon message précédent) :
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:57 (CEST)
Gkml, tu sais quand même faire la différence entre le lettre et l'esprit, nul besoin de lire quinze fois pour ça. Cela dit, notre problème n'est pas simple, donc nos réponses ne le sont pas, il faut t'habituer aux miennes ^^
Faire référence au Lexique ne me dérange pas, c'est faire référence à la lettre du Lexique quand elle recommande par exemple Crime et châtiment qui me dérange. Même la méthode 2 de Ramat, que je vais reproduire plus bas, est ambiguë sur la graphie de ce titre. Tu veux croire que le Lexique recommande Tristes tropiques ; si l'on te suit, il recommande aussi Cinquième avenue. Tu vois où je veux en venir. C'est formidable, le Lexique, en général. Mais par exemple, pas en bas de la page 169. Là c'est faiblard. Des exemples trop pauvres, aucun exemple de type Crime et C/châtiment ou Tristes T/tropiques, font qu'on n'a pas confiance en la règle qui en découle. Tu dis que tu ne comprends pas que certains veuillent chercher plus loin que la simplicité de la règle du Lexique telle qu'elle apparait dans ce que j'appelle la lettre. Sauf que « certains » sont des typographes de renom qui ont lu le Lexique et sur ce point ne l'ont pas trouvé simple, mais bien farfelu. Farfelu de faire croire qu'il faudrait écrire Les Cinq Amis mais Cinq amis, Le Bien et le Mal mais Ni le bien ni le mal, etc. Titres inventés mais conformes à ce que tu proposes, Gkml. Tu le sais : qui a pris connaissance du Lexique, de Ramat, de Lacroux, de l'Académie, de Leclerc, du Larousse et de l'Hachette graphiera Tristes Tropiques et Crime et Châtiment, et même si par exemple je ne connais pas l'avis de Guéry (mais tu peux me le donner, ce sera pas du luxe), ni la graphie choisie par le Robert (mais Enzino pourrait aussi la donner), je crains que celui qui en a connaissance ne soit pas ébranlé et reste sur sa position. La question est : pourquoi sur ce point faire confiance au Lexique (à sa lettre) quand tout indique qu'il ne faut pas ? Parce que c'est ordinaire dans les CT ? Le Lexique est encore un important repère pour les CT, c'est une question de cohérence. Mais la graphie Tristes Tropiques est contradictoire avec quoi, dans les CT ? Avec rien. Au contraire, elle est adéquate. Allons, tu ne crois pas que ton retour au Lexique est complètement injustifié ?
J'ai changé plus haut mon exemple de Défense et Illustration en Crime et Châtiment. En effet, il y a un problème car le premier titre ne semble pas être, pour personne, celui d'une œuvre artistique ; c'est de la théorie de la littérature. On écrit donc Défense et illustration comme on écrit Le problème du mal, dès lors qu'on y voit une étude et non de l'art : majuscule au seul premier mot. Quant au Journal d'un curé de campagne, Lacroux s'est bien trompé. Il recommande en fait : « J'ai lu le Journal d'un curé de campagne. » Il ne va pas du tout dans le mur avec cet article défini en minuscules : simplement le début du titre est marqué par le début de l'italique, donc italique à l'article s'il appartient au titre. Ramat évoque aussi cette minuscule à l'article défini dans sa méthode 2. Donc Lacroux a des imperfections. Tu l'as dit, il ne propose pas de « règles techniques ». Mais tu exagères car on sait « de quel chapeau ça sort ». Il y a même mieux : Lacroux, lui au moins, essaie de proposer de très nombreux exemples présentant des difficultés que les autres typographes n'ont pas évoquées. La règle se lit parfaitement dans ses choix, sans qu'il ait besoin de l'expliciter. Finalement, je dirais que Lacroux et le Lexique se valent dans le manque de fiabilité. Alors ? Reste l'Académie, puisque Ramat ne semble pas trancher, on va le voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 05:50 (CEST)
Voxhominis, cette objection qu'on pourrait appeler « l'anglicisme typographique » ne marche pas. Trois Tristes Tigres, ça ressemble d'abord... à du français, si l'on observe ce qui se passe ailleurs que dans les titres : un nom propre composé d'un substantif précédé d'un ou de deux adjectifs (ou de l'adverbe « Très »), tous avec initiale capitalisée, c'est normal en typographie : la Très Grande Bibliothèque, pour donner un exemple extrait de cette PDD. Pourquoi faire la remarque que ça ressemble à de la typo anglaise ? Faites aussi la remarque, à ce moment-là, pour Les Trois Petits Cochons (et pourtant personne ici apparemment ne revient sur cette graphie parfaitement sourcée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 06:16 (CEST)
Comme promis, je reproduis la méthode 2 du Ramat de la typographie, édition 2012, p. 132. Est-elle différente de celle du Ramat européen ? Gkml le dira. Mais il y a peu de chances d'une identité de cette méthode avec celle du Lexique, en tout cas dans la lettre.

Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition : on met un bas-de-casse et l'italique à l'article défini, ainsi qu'une capitale au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.

J'ai lu le Français au bureau. J'ai lu les Fausses Confidences.

Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition : seul l'article défini prend la capitale.

J'ai lu Le roi se meurt. J'ai lu Les fées ont soif.

Le titre ne commence pas par l'article défini : on met une capitale au premier mot seulement.

J'ai vu À bout de souffle. J'ai lu On ne badine pas avec l'amour. ) Noms réunis par et ou par ou : les deux noms qui sont réunis par ces mots commencent par une capitale.

J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin.

Voilà. Pour Ramat, si l'on s'en tient rigoureusement à la lettre, c'est Tristes tropiques. En revanche (et je corrige maintenant ce que je disais tôt ce matin), il recommande à la fois Crime et châtiment et Crime et Châtiment ! C'est l'illustration de la faillibilité de la lettre de la règle et de la cruauté du manque d'exemples. Ramat ne choisirait qu'une des deux graphies ; pourquoi celle que la lettre du Lexique recommande ? En effet, il y a peut-être plus de points communs avec Lacroux qu'avec le Lexique dans cette méthode, à bien y regarder. Il faudrait s'amuser à dénombrer. Cdlt. -Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 14:08 (CEST)
Je regrette d'avoir si peu de temps à consacrer à Wikipédia en ce moment, tant ce sujet des conventions typographiques sur les titres d’œuvres me semble bien illustrer les défauts majeurs de notre texte actuel. Sans doute gagne-t-on en finesse d'analyse en cumulant les références, pour autant, j'en reviens au travail de l'Académie française sur ce même sujet, dont nous ne devrions pas négliger l'excellente concision, et ainsi donc nous en inspirer. Du fait de mon actuel manque d'investissement sur Wikipédia, je vous prie une fois de plus de bien vouloir excuser le fait que mes propos ne dépassent pas cette trop simple demande d'allègement de nos conventions. J'en profite pour saluer Gkml et Ryoga, souvent décriés mais pourtant toujours présents et selon moi indispensables à la tenue de notre encyclopédie. Merci à vous.--Braaark (discuter) 10 août 2018 à 23:21 (CEST)
La flatterie pour mieux faire passer le message, on connait ;) Les règles de l'Académie sont en effet reprenables, sourçables par un peu toutes nos sources, mais le truc c'est que s'il apparait que Leclerc est de bon conseil pour un ou deux trucs et qu'il est seul à les mettre en évidence, il restera dans les CT. Si vraiment il faut recommander France Dimanche (mais je ne sais pas), c'est pas l'Académie qui nous aidera.
Je viens de découvrir que l'exemple Voyage, Voyage de nos CT n'est pas bon si ce « voyage » est en réalité l'impératif du verbe « voyager ». En écoutant la chanson, il semble bien... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 août 2018 à 00:21 (CEST)
Notification Ryoga : Si, l'Académie nous dit comment bien écrire le titre du journal dont tu parles. Elle ne donne pas l'exemple, mais sa règle énonce bien qu'en cas d'absence d'article défini, seul le premier terme prend la majuscule. En effet, le titre France dimanche n'est pas double et ne met ni en opposition (avec « ou ») ni en parallèle (avec « et ») les deux termes du titre. Et ce cas n'est pas concerné par l'autre spécificité qui veut qu'un adjectif suivi d'un substantif prenne la majuscule. Par conséquent, selon l'Académie française, la bonne graphie sera France dimanche. Mais ne crains rien, dans cette conversation, je n'ai pas d'avis tranché. La solution la plus économe en majuscules serait peut-être la meilleure, mais il faut tout voir. Cordialement. -Carlassimo (discuter) 11 août 2018 à 23:22 (CEST)
Oui, c'est ce que recommande l'Académie. Mais a-t-elle pensé aux cas rares des deux substantifs ? Si l'usage est favorable aux majuscules dans ce cas (mais je ne sais pas, mais c'est ce que semblent avoir pensé les contributeurs pro-Leclerc), il vaut mieux suivre Leclerc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 14:53 (CEST)
Notification Ryoga : Dans le cas de deux substantifs, l'Académie préconise une majuscule aux deux termes : elle graphie donc « Guerre et Paix » et « Crime et Châtiment ». Si cette règle est majoritaire, je serais bien d'accord pour qu'elle soit appliquée dans Wikipédia. Je n'aime pas trop les majuscules là où on pourrait peut-être s'en passer, mais lorsqu'un usage prévaut nettement sur d'autres, il faut le suivre. A bien y réfléchir, dans le cas de deux substantifs, la règle de Lacroux et de l'Académie accorde une valeur égale aux deux noms composant le titre. Cette notion d'équilibre ne doit pas nous échapper. Elle a son importance dans l'usage de la majuscule. Quand je lis le titre Guerre et Paix, je comprends plus « La Guerre et la Paix » (qui implique les majuscules à l'article défini et aux substantifs) que « Une guerre et une paix » (majuscule uniquement à l'article indéfini). Autrement dit la graphie guide le lecteur vers ce qu'il doit interpréter. Il me semble aussi que la règle a été bien pesée et que les typographes qui la suivent y ont vu une logique graphique en même temps qu'une même valeur accordée aux substantifs. Bien sûr ce n'est que mon avis et chacun est libre de penser ce qu'il comprend. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 12 août 2018 à 16:06 (CEST)
Quand je disais : les deux substantifs, je pensais séparés par une espace ou un signe, comme France Dimanche, Paris-Presse...
Il est vrai que La Belle et la Bête ou Un homme et une femme présentent une « substantive symétrie », perdue dans la graphie Crime et châtiment. L'envie de mettre la majuscule à Châtiment est encore plus forte si l'on accepte la règle de France Dimanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 19:35 (CEST)
Notification Ryoga : Je crois qu'on n'est pas loin de penser la même chose. En ce qui concerne France Dimanche, ce que je disais plus haut traitait de la graphie selon l'Académie française, mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle en matière de typographie, tu t'en es peut-être rendu compte lors de la conversation sur les républiques. Il est clair que si l'on justifie « Crime et Châtiment », il est difficile d'imposer France dimanche, titre écrit ici selon l'Académie, mais non selon la logique. Les deux termes sont ici en apposition et composent à part égale l'aspect de l'intitulé. C'est la « symétrie substantive » dont tu parles. Ton exemple de Paris-Presse où il y a certes un trait d'union me fait dire qu'on est pas loin de penser juste. En revanche, je ne sais quelle graphie préférer dans un cas comme Tristes Tropiques. Lacroux et l'Académie mettent bien une majuscule aux deux mots, mais d'autres typographes (le Lexique surtout) ne la mettent qu'au premier. J'ai d'ailleurs du mal à me faire une opinion. Peut-être que dans cette circonstance, une seule majuscule suffirait, mais il faudra que je réfléchisse à la question. Quoique je ne vois pas trop l'intérêt de la majuscule au nom « tropiques » ainsi que dans tous les cas de figure d'un nom unique précédé d'un adjectif qualificatif épithète. Dans cette situation je rejoins le Lexique. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 00:27(CEST)
Je réponds aux deux parties de ton message.
Si l'on recommande Crime et Châtiment, il n'est pas nécessaire du tout de recommander France Dimanche (mais on peut). En effet, dans ce dernier cas, il n'y a pas l'idée d'une opposition ou d'un parallèle entre les deux noms, ni même d'une comparaison comme dans Le Bon, la Brute et le Truand. Cette idée est importante, relis les sources.
Il faut recommander Tristes Tropiques pour plusieurs raisons : 1/ C'est ce que font les CT actuelles, et la recommandation est assez suivie sur Wikipédia, donc il ne faut en changer que pour une bonne raison. 2/ Cet exemple se trouve ainsi graphié dans tous les dicos et encyclopédies que j'ai consultés (qu'on me dise où il est écrit autrement). 3/ L'Académie écrit Tristes Tropiques, Lacroux écrit Trois Contes, Leclerc écrit Noir Tango, alors que les (plus rares ?) sources typo. qui recommanderaient (conditionnel) de ne pas capitaliser le nom ne donnent en réalité aucun exemple de la forme Adjectif+nom. Alors pourquoi ne pas capitaliser le nom ? Parce que le Lexique a le dernier mot ? Non, pas si la graphie qu'il ne recommande pas reste cohérente avec le reste des CT. Parce qu'on fait une économie justifiée de majuscules ? Non, les majuscules sont aussi normales que dans Les Trois Petits Cochons, graphie que personne ne conteste. Parce qu'on simplifie davantage les CT ? Non, il y a moyen de simplifier cette section des CT même en partant sur Tristes Tropiques, et trop simplifier peut faire recommander n'importe quoi. Parce que l'usage est favorable à Tristes tropiques ? Non, il est bien partagé, et la Bibliothèque de la Pléiade a beau être d'une grande rigueur ou constance graphique, on ne voit pas pourquoi elle serait le modèle du « bon usage ».
Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 01:35 (CEST)
Eh bien ! lorsque je disais qu'on était pas loin de penser la même chose, je ne me trompais pas. Je te disais aussi qu'il fallait que je réfléchisse à la forme « Tristes Tropiques », je n'aurais pas à me donner ce mal, ta réponse me démontre qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire utiliser la graphie la plus répandue tout en respectant la cohérence. Préférer Lacroux et l'Académie, oui, car ceux-ci sont facilement sourçables. Pas du n'importe quoi ? Bien sûr, qui voudrait d'une typographie sans fondements sérieux ? Je suis heureux de te voir ainsi raisonner et sache que c'est aussi ma conception des choses. Et je suis entièrement d'accord sur le fait que la Pléiade n'a pas à servir de modèle. Ce n'est pas son but ni son métier. Il y a des orthotypographes pour ça. Enfin, ma réflexion commençait à me faire voir que le strict minimum de majuscules n'était pas forcément la meilleure des solutions. Cette notion minimaliste ne correspondait en tout cas ni à l'Académie française ni à Lacroux. Cela commençait à faire beaucoup pour qu'on persévère dans cette direction. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 02:37 (CEST)
je me suis tenu à l’écart pendant une semaine des débats et je ne prendrai pas le temps de lire, en profondeur les tonnes déversées, mais un rapide survol me laisse penser que ce sera encore un débat pour rien et on gardera telle quelle ce que Voxhomonis avoue bien volontiers avoir été une (sur-) interprétation un peu personnelle des règles qui correspondrait à l’usage (lequel ?) et donc comme il faut bien exemple (en prenant ceux que j’ai cités) : on gardera Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres, sans prendre le temps de lire les vrais arguments depuis 2010. Je ne dis pas qu’ils sont imparables, je dis qu’ils sont sourcés et pas que par la Pléiade ! Sans article défini, toutes vos séduisantes hypothèses tombent à l’eau. La capitale initiale ne devient nécessaire que si le titre commence par Le, La ou Les. On n’en met jamais après Un, Des, et quand il y a une phrase complète (même si elle commence par Le ou La). Bref, comme je m’en doutais, même si d’aucuns estiment que la Marche que je proposais était un « gros travail » (non, ce n’est pas un « travail », juste une compilation pour le lecteur intéressé), je continue à croire que ce n’est pas Tristes Tropiques qui est respectueux du Lexique (et de la plupart des bons codes qui se sont penchés sur la question, sans recopier bêtement) mais bien Tristes tropiques. Qu’en acceptant ce genre de dérogation ou exception incongrue, nous ne facilitons pas le travail des rédacteurs et des lecteurs. Et que le décalogue que je proposais est largement suffisant pour éviter les rigidités et les demandes pressantes de Renommage (parfois en série comme récemment !) pour tout à coup mettre en œuvre dans des titres d’œuvre les Conventions érigées en Tables de la Loi. Arrêtons. Pour ma part, ce sera ma toute dernière intervention sur cette PdD, puisque tout dialogue (avec la même poignée d’interlocuteurs) est voué à l’Échec. Avec une majuscule.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 août 2018 à 03:44 (CEST)
Bonjour. Quelques éléments de réflexion supplémentaires. Little Bob donne Tristes tropiques ; Annick Valade, Orthotypo, écrit : Tristes Tropiques, Haute Mer, Cinq Petits Cochons, Vingt Mille Lieues sous les mers, Sept Ans au Tibet ; Lacroux précise : « O. Randier : « En bref, est-il logique de composer Un conte à dormir debout mais Trois Histoires à ne pas lire la nuit ?C'est pourtant ce que préconise ma correctrice […] » — Elle a raison » et, plus loin : « O. Randier : « Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l'orage » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d'œuvre, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l'orthotypographie française : la capitalisation systématique de l'initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D'où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé… Il ne suffit pas de donner à une convention une cohérence interne (ce qui est très facile mais dangereusement pervers), il faut s'assurer de son harmonie avec l'ensemble du système… »
Pour moi, il n'y a aucune raison de déroger à la règle générale en l'absence d'article défini, donc Tristes Tropiques, Trois Tristes Tigres, Très Beaux Exemples de macramés au chalumeau, etc. De plus, la règle préconisant la majuscule au seul adjectif est problématique, car elle donne « les auteurs des Trois Mousquetaires et de Tristes tropiques », ce qui est tout de même un brin perturbant. Autre problème du même type : « J'ai adoré le Voyage de Céline et les Deux cavaliers de Giono ; en revanche, l'ambiance des Trois Mousquetaires de Dumas me débecte. »
Autres remarques sur ce que j'ai pu lire plus haut : Lacroux a écrit, correctement, Bien avisé, Mal avisé. Les capitales à « avisé » ne sont pas de son fait. En outre, un rapide survol indique qu'il n'y a aucune erreur dans le Mystère des saints Innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:34 (CEST).
Bonjour, Malicweb je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, beaucoup moins sur la graphie de Le Mystère des saints Innocents titre écrit ici avec la faute. As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ? Pourtant, tu écris - du moins je l'espère - « la Première Guerre mondiale ». Ton « survol » a été trop rapide. A part ce détail, je vois que tu as très bien compris que le Lexique n'est pas parfait. Tu as très bien expliqué l'intérêt de la majuscule dans le cas des titres sans article et débutant soit par un nombre soit par un adjectif. Deux solutions sont envisageables : soit on met uniquement une majuscule uniquement au premier mot, soit on admet la règle de l'article défini qui implique la majuscule au nom principal du titre et à son adjectif antéposé, mais dans ces deux possibilités la cohérence doit être préservée. Si l'on préfère la deuxième solution, il est alors illogique (et même inconcevable pour moi) d'écrire « La Guerre et la Paix » tout en affirmant que Guerre et paix est la seule forme correcte. Si l'article est indéfini la valeur des mots n'est plus la même (le but des articles est de développer des nuances), nous aurons alors « Une guerre et une paix ». La cohérence se reflète précisément à travers les règles de l'Académie française et de Lacroux, mais aussi d'une autre façon chez Ramat qui veut que seul le premier mot prenne l'adjectif. Honnêtement, je ne crois pas trop à cette dernière option ! A vous de choisir ! Personnellement, je préférerais plutôt le tandem Lacroux/Académie française car leurs règles sont disponibles en ligne (avantage indéniable), mais si certains préfèrent Ramat, je m'inclinerai. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 17:12 (CEST)
Moui… Le problème, cher Carlassimo, c'est que je ne me contente pas de vagues analogies de prime abord attirantes. Je conclus de ton commentaire que tu écris « la vie de Saint Antoine » ? Le problème, c'est que cette graphie fautive se rencontre très régulièrement sur nombre de sites, de références et d'éditeurs. Le problème, c'est qu'on trouve même facilement des pages de titre comprenant ladite faute, comme ici. Le problème, enfin — définitif cette fois —, c'est que ton intervention m'a fait ouvrir le Petit Robert qui, à l'article saint donne les saints Innocents (il donne aussi les saints Apôtres). Je suis donc désormais certain qu'il y a une graphie fautive, le Mystère des Saints Innocents et une graphie irréprochable le Mystère des saints Innocents.
Pour le reste, Guerre et Paix, la Guerre et la Paix. Annick Valade précise : « Pas de parallélisme lorsque les termes en symétrie […] sont l'un au singulier, l'autre au pluriel : Stupeur et tremblements », ce qui est à mon humble avis plus contestable que défendable (-> Stupeur et Tremblements). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 17:29 (CEST).
Notification Carlassimo :, As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ?, c'est plutôt la règle des adjectifs antéposés au premier substantif, non ? Dans Le Mystère des saints Innocents, "Innocents" porte une majuscule en tant que nom propre mais c'est "Mystère" le premier substantif, "saints" est antéposé à "Innocents" et non à "Mystère". Le Mystère des saints Innocents me paraît aussi la juste typographie comme on typographierait Les Saints Innocents une autre hypothétique œuvre car "Innocents" y est en plus le premier substantif. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 18:20 (CEST)
Errare humanum est, GabrieL et Malicweb, oui, vous avez raison, on écrit bien « saint Jean » ou « saint Antoine ». J'ai sans doute fait une confusion avec une autre situation particulière dans laquelle un titre de livre tel que « La Théorie de l'Ancien Testament » trouverait ses majuscules justifiées. Ou bien encore une œuvre relatant les premières explorations de l'Amérique : « La Découverte du Nouveau Monde ». Je croyais que saints Innocents formait une seule expression au même titre que les exemples précités. Je me suis trompé, le cas est en effet différent. D'un coté, ça me rassure sur Lacroux. Par conséquent, nous sommes d'accord sur tout et c'est tant mieux. Merci à vous deux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 19:02 (CEST)
Malicweb, Little Bob c'est quoi ? C'est Colignon ? Et aussi si tu peux expliquer Bien avisé, Mal avisé, j'ai pas compris, vu que j'ai vu écrit Bien Avisé et Mal Avisé chez Lacroux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:34 (CEST)
Le Petit Robert. Ça me semblait transparent pourtant…
Comme déjà expliqué à quelques reprises, Orthotypo, version web ou papier est un livre édité par des membres éminents de la Liste typo sur la base du manuscrit inachevé de Lacroux. Dans ledit manuscrit, il a écrit Bien avisé, Mal avisé. Sur ce coup, ils ont rajouté des majuscules qui n'ont à mon avis pas lieu d'être, car « avisé » n'est pas un substantif. Autre manière de dire la même chose, « bien avisé » forme une locution et donc se traite en un bloc. Après, majuscule à « Mal » par parallélisme. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:03 (CEST).
Merci. Ah ! donc le Robert n'écrit pas comme le Larousse et l'Hachette. Bon à savoir.
Cette histoire d'Avisé est pas claire. Pour moi, les lacroussiens ont eu raison de se méfier. Il faut laisser tomber cet exemple tant qu'on ne s'est pas mis d'accord ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:17 (CEST)
Conflit d’éditionJe reprends la discussion où je l’avais laissée il y a une semaine ==> (voir supra) et confirme que la règle du Lexique, rappelée par Enzino, n'a pas à être amendée par des règles parasites, issues de droite ou de gauche ; d’ailleurs, la plupart des éditeurs ont adopté cette règle dans leur page de couverture (ce que confirment des interrogations d’amazon.fr, que je n'ai pour l'instant pas le temps de rappeler) :
Il apparaît donc nécessaire de retirer la référence à Leclerc ; en tout cas d’en faire une règle accessoire qui n'est pas prééminente sur fr.wiki. En effet, sinon, pour le coup, nous nous éloignerions de la pratique la plus courante en France, comme le rappelle le Ramat européen.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 août 2018 à 19:26 (CEST)
Bon, Gkml, il va falloir te concentrer parce que là on recule :D J'ai donné des critiques de ta position, qui actuellement apparait à beaucoup ici difficilement défendable (mais pas indéfendable) ; ton message fait comme si ces critiques n'étaient pas là. Je t'ai aussi demandé de nous apprendre si la méthode 2 de Ramat pas européen que j'ai reproduite plus haut, est la même que celle du Ramat européen (donc une méthode un peu différente de celle du Lexique contrairement à ce que tu disais). Et je vais pas poser des ancres parce que je suis sadique ^^ Lis la conversation, c'est intéressant ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:53 (CEST)
P.-S. : S'il te plait, tu peux nous dire aussi si Guéry a un avis sur la question ? Merci.
Notification Gkml :, tu es libre d'avoir une préférence pour une méthode ou bien une autre, mais il y a une chose sur laquelle il faut te rectifier, c'est la graphie du Mystère des saints Innocents. J'ai fait la même erreur, et je le regrette, tant il apparaît que GabrieL et Malicweb ont bien raison sur la forme à adopter dans ce titre particulier. Tout le monde sait que saint et sainte ne prennent jamais de majuscule (sauf s'ils sont inclus dans un nom propre, de localité ou de quartier par exemple). On écrit (et là il y a unanimité) La Vie de saint Bernard comme nous écririons Histoire des saints Pierre et Paul. Alors pourquoi écrire Le Mystère des Saints Innocents). Si j'ai eu une petite déconnexion dans mon cerveau, il n'y a aucune raison pour que tu défailles aussi ! Donc la bonne graphie (c'est d'ailleurs de l'orthographe, même pas de la typo) est : Le Mystère des saints Innocents. Au moins une chose sur laquelle on ne peut revenir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 20:39 (CEST)
Je pense que Gkml privilégie "Saints Innocents" avec une majuscule à chaque mot en tant qu'expression figée. Tout à l'heure, je ne prenais pas position de manière tranchée pour "saints Innocents" même si cette graphie a ma préférence, j'expliquais ce que je pensais être la raison de la typographie pour Lacroux. Avec ou sans majuscule à " [S/s]aints", les deux graphies me semblent parfaitement justifiables. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 21:02 (CEST)
Si tel était le cas, on trouverait du « Saints Innocents » à tous les coins de rue. Or, où que l'on regarde, on ne voit que du « saints Innocents » et du « Mystère des saints Innocents ». Du Petit Robert des noms propres à l'Encyclopédie universalis, en passant par Le Robert des grands écrivains de langue française, le Dictionnaire encyclopédique de la littérature française, le Petit ou le Grand Robert ou encore l'encyclopédie Larousse en ligne. Quand on trouve des variantes, c'est le Mystère des saints innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:46 (CEST).
On trouve quand même un peu de Saints, comme ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:25 (CEST)
Ne te fie pas à ce que tu vois sur les couvertures, malheureux, sinon tu vas me recommander bientôt le bon usage… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 22:53 (CEST).
J'appuie ce que dit Malicweb, en précisant cependant qu'il existe une seule exception à la règle prescrivant la minuscule au mot « saint », c'est le cas du roi Louis IX dit Saint Louis. Dans tous les autres cas de personnages canonisés, la minuscule est de rigueur. Par conséquent, GabrieL il n'y a qu'une seule graphie possible pour Le Mystère des saints Innocents et c'est celle que je viens d'écrire. Toute autre forme est incorrecte, mais certains éditeurs n'ont pas de scrupules à écrire fautivement et surtout ne s'inquiètent nullement de la bonne graphie. Lacroux, lui, n'est pas tombé dans le piège. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 22:24 (CEST)
Il me semble qu'il n'y a pas de rapport entre « saint Jacques » qui sert à qualifier Jacques (un peu comme « le marquis de TelEndroit ») en tant que saint et le Saint Sacrement, les Saintes Écritures, la Sainte Vierge, le Saint-Esprit et la Sainte-Trinité ; mais bon là, il n'y a pas de rapport avec le corps de la présente discussion et si certains ne sont pas convaincus, je suggère que l'on traite — comme je l'ai déjà dit — ce cas particulier dans une autre discussion. En effet, j'ai tiré mes trois derniers exemples du Lexique, p. 158, et ce dernier donne aussi à la p. 157 : « la sainte Famille », « la sainte Bible », « le saint sacrement ». Je rappelle aussi que le mode d'écriture de « Saint Louis » suit la règle des surnoms (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS) donc c’est sans rapport direct avec le détail discuté des s/Saints Innocents.
Pour revenir au sujet de notre discussion, il n'y a pas (ou il y a peu) de doute sur ce qu'a voulu dire le Lexique à propos des titres :

« Majuscule au premier mot d’un titre seulement (voir le bas de la p. 169).
La majuscule n'est étendu à l'intérieur d’un titre — au premier nom qui suit (et aux adjectifs ou adverbes éventuellement antéposés) — que dans les conditions suivantes (c’est ce qui est exposé sur l’ensemble de la p. 170) : 1° le premier mot est un article défini ; 2° le titre n'est ni une phrase ni une proposition verbale ; 3° le titre n'est pas celui d’un ouvrage d'érudition ni celui d’un article de journal ou de revue. »

La majuscule peut aussi être donnée à un mot intérieur quand il y a opposition ou symétrie « si l'un d’eux exige la majuscule » et le Lexique, p. 170, donc toujours dans sa sous-section « Second cas : le titre commence par l'article défini », donne deux exemples probants : La Belle et la Bête ; Le Diable et le Bon Dieu.
Le Lexique aborde ensuite le cas des titres doubles mais cela présente peu d’intérêt dans notre discussion car ce n'est qu'une conséquence des règles précédentes ; pour mémoire, il donne quatre exemples dont les trois suivants : Critique de l’École des femmes (titre emboîté en fait) ; Émile ou De l'éducation (cas d’un second titre ne commençant pas par un article défini) ; Knock ou le Triomphe de la médecine (cas d’un second titre commençant par un article défini). C'est moi qui ai souligné le titre double ou emboîté.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 1 : si j'ai le temps, je vous fais une petite enquête sur ce qu'utilisent les éditeurs sur les quelques titres litigieux (les titres mis en opposition ou en parallèle). — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 2 : Conflit d’éditioncas considérés comme éventuellement litigieux (j'ai reporté en tête de chaque ligne la graphie recommandée par le Lexique ; voir le rappel de ces règles ci-dessus). Ci-dessous examen des titres :
Cette enquête rapide et simpliste montre qu'effectivement la règle du Lexique est correctement voire largement suivie et qu'il semble inutile de devoir « broder » pour l'amender, sauf éventuellement à signaler que la variante peut être rencontrée… en s'appuyant sur je ne sais qui : Leclerc ???
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:35 (CEST)
Surtout, si tu as le temps, réponds à mes questions. Bon. On sait ce que dit le Lexique, ce n'est pas mieux qu'une autre source, peut-être même pire vu la pauvreté des exemples. Mais tout ça on l'a dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 03:05 (CEST)
Le problème c’est que je n'ai pas vu beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas répondu.
Dire que le Lexique n'est pas mieux qu'une autre source est relativement abusif quand on constate qu'il semble largement suivi. Et je ne pense pas qu'il était aussi évident que cela que le Lexique était correctement interprété en début de conversation.
Si tes questions concernent Guéry et Ramat, de mémoire :
  • Guéry (p. 163) ne peut être suivi car sa préconisation est : uniquement majuscule au seul premier mot du titre (donc souvent un article) ; en effet, elle perturberait trop la voie dans laquelle fr.wiki s'est engagée qu'il n’est pas question de quitter, sauf pour régler les quelques cas marginaux que nous avons évoqués ;
  • Ramat européen (p. 65-66) donne deux méthodes, la première est celle de Guéry ci-dessus ; la seconde est celle du Lexique, sauf qu'il est plus souple en cas de titre double puisqu'il ne la limite pas aux seuls articles définis [néanmoins les deux seuls exemples qu'il donne ont tous deux des articles définis !].
Je répète « le Lexique est clair, (relativement) simple et largement suivi ». Nous n'avons pas de raison valable de nous en écarter.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:50 (CEST)
Bon. Procédons par ordre. Je répète : j'ai reproduit la méthode 2 du Ramat « québécois », c'est dans un message du 7 aout, 14h08, sans ::::: devant je crois, donc plutôt collé à gauche. Tu vas la trouver. Est-ce que c'est la même que tu as dans le Ramat européen ? Si oui, il n'y a pas qu'une seule différence avec le Lexique à bien y regarder. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 04:04 (CEST)
Pour simplifier, je cite la méthode no 2 du Ramat européen (je pars de ton texte ci-dessus pour me simplifier la frappe et apporte les nuances du Ramat européen) :

« Premier cas. Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition. L'article défini est composé en minuscule et en italique ; on met la majuscule au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.
J'ai lu le Français correct de Grevisse, révisé par Michèle Lenoble-Pinson.
J'ai lu les Fausses Confidences.
Deuxième cas. Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition. On met la majuscule à l'article défini seulement.
J'ai lu Le roi se meurt.
J'ai lu Les fées ont soif.
Troisième cas. Le titre ne commence pas par l'article défini. On met la majuscule au premier mot seulement.
J'ai vu le film À bout de souffle.
J'ai lu On ne badine pas avec l'amour.
Quatrième cas. Noms réunis par et ou par ou. On met la majuscule aux deux noms qui sont réunis par ces mots.
J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin. »

Mon observation ci-dessus ===> (voir supra) est donc conforme et elle était claire, il me semble.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 04:39 (CEST)
Merci pour ces précisions. Mais désolé, on constate que Ramat s'éloigne du Lexique. Les deux principaux changements sont la casse de l'article défini (les Misérables pour Ramat, Les Misérables pour le Lexique) et l'organisation des règles qui n'est plus basée sur la bipartition présence/absence de l'article défini, même si évidemment l'article défini change tout pour Ramat comme pour le Lexique. Cette réorganisation est mal fichue : on comprend Guerre et paix en lisant le troisième cas, et Guerre et Paix en lisant le quatrième. Il y a d'autres différences subtiles, notamment le traitement des mots reliés par et et ou : Ramat fait peu de cas des notions d'opposition/parallélisme lues ailleurs ; il précise que les mots sont des substantifs alors qu'on comprend en lisant d'autres sources que Toi et Moi est une graphie valable. Bref ! ce que Ramat nous vend comme une méthode très utilisée est en réalité sa version très imparfaite de cette méthode. Aucune source ne nous donne une version de confiance, surtout pas le Lexique avec ses pauvres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 15:30 (CEST)
Concernant le premier cas, je ne pense pas qu'il soit utile de relever ce point (mise en minuscule de l’article défini, ce que fait aussi Lacroux dans ses exemples si j'ai bonne mémoire) car cela correspond à l'insertion du titre dans une phrase. Cette affaire est marginale et ne pourra en aucun cas être utilisée. Le Lexique traite ces aspects (ou des éléments voisins) au milieu de la p. 169 quand il aborde l'écriture de l'article défini en romain : l’Iliade et l’Odyssée ; un article du Spiegel ; l'auteur du Rouge et le Noir ; le Barbier et le Mariage ; les Rêveries ; le Canard. C'est d'ailleurs cette sorte d’ellipse possible qui, selon moi, fait mettre la majuscule au premier mot qui suit l'article défini dans un titre selon les conditions rappelées ci-dessus ==> (voir supra) ; on s'en rend bien compte dans l'exemple « l'auteur du Rouge et le Noir ».
Il est évidemment impossible de proposer de revenir à une règle simple donnant la majuscule au seul premier mot d'un titre comme déjà dit plus haut (d'ailleurs cette règle pourrait par ailleurs poser des problèmes car elle rendrait l'écriture des ellipses bizarres : « j'ai un lu un livre excellent : il s'intitule Le rouge et le noir… Peux-tu me rappeler l'auteur du rouge et le noir ? »).
Le Lexique n'a pas de « pauvres » exemples, sauf à le soupçonner d’être incohérent, ce que tu avais commencé de faire dès le début de cette conversation, pour de mauvaises raisons selon moi. La seule chose que je lui reprocherais c’est qu'il n'est pas en mesure de bien présenter ses paragraphes et qu'il est ensuite difficile de bien comprendre son exposé (du moins cela peut laisser la porte ouverte à de multiples interprétations), ce qui n'est certes pas du meilleur aloi pour des spécialistes de typographie.
À ce jour, je pense ainsi que le seul exposé qui est cohérent et clair (après décryptage de la mise en page !) est celui du Lexique et qu'il convient de s'y rallier.
Au passage, je rappelle que, pour des raisons parfois divergentes, le Lexique et Guéry et le Ramat européen (dans ses deux méthodes) recommandent tous trois Tristes tropiques (et selon les mêmes critères Trois tristes tigres).
Le seul point de divergence concernerait Crime et C/châtiment et autre titres de cet acabit (p. ex. Émaux et C/camées). Passer à la règle du Lexique ne me semble pas un effort gigantesque à ce propos d’autant qu'elle est adoptée par quantité d’éditeurs comme rappelé ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 10:56 (CEST)
Si tu veux choisir entre par exemple le Lexique et l'Académie (puisque ce sont les règles de celle-ci qui apparaissent simples à Braaark), tu ne dois pas mettre Guéry, Grevisse et les sources canadiennes en travers. Parce qu'à ce moment-là, s'il y avait cinquante sources préconisant de ne mettre la majuscule qu'au premier mot, c'est cette recommandation qu'on adopterait malgré ses défauts (que tu expliques bien, d'ailleurs). Donc pour choisir entre le Lexique et l'Académie sur les divergences du genre des Tropiques et du Châtiment, il faut évacuer tous les Ramat-méthode-1-compatibles. Par contre il faut croire Ramat : il y a une méthode 2, subtile, présentée différemment par les sources, tantôt préconisant beaucoup de majuscules, tantôt en préconisant moins. Les sources en préconisant beaucoup sont majoritaires, mais de toute façon, c'est la même méthode (2) que suivent le Lexique ou l'Académie avec leurs variantes. Je vais (re)faire les démonstrations dans une ou deux sous-sections. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 14:48 (CEST)

Le Lexique est-il « trop clair », c'est-à-dire imprécis et trompeur ?[modifier le code]

Nous savons qu'il arrive dans quelques situations au Lexique de ne pas penser à tout. Si le(s) rédacteur(s) n'a pas en tête « la Cinquième Avenue », non seulement l'exemple sera absent du texte, mais en plus la règle subira une simplification du genre : le générique d'un odonyme reste en bas de casse. Et toute personne, tout ouvrage qui voudra suivre la règle simplifiée écrira « la Cinquième avenue », « la Grande rue », en laide contrariété avec d'autres graphies comme « les Grands Lacs ». Il faut parfois se méfier du Lexique. Mais pourquoi s'en méfier aujourd'hui, pour les titres ?

Nous avons vu plus haut que Ramat, qui prétend donner une méthode très utilisée pour graphier les titres, la présente à sa manière, originale et imparfaite (on ne sait pas comment il graphierait Crime et C/châtiment). On pouvait croire qu'elle ressemble à celle du Lexique mais elle diffère. Aucune source ne présente la même version quand il s'agit de s'émanciper de la méthode 1 : majuscule au seul premier mot dans tous les cas. Nous devons donc croire que le Lexique n'expose lui aussi que sa version de la méthode, et peut-être pas la meilleure.

Le Lexique propose en effet peu d'exemples sous sa première règle sur les titres qui ne commencent pas par un article défini. S'il savait que certains typographes écrivent Crime et Châtiment ou Tristes Tropiques, ou s'il avait observé qu'il existe un usage pour ces graphies, au moins sur quelques couvertures comme ici ou , alors il aurait dû placer des exemples de ce type sous sa règle, mais graphiés Crime et châtiment et Tristes tropiques, afin de montrer son désaccord. Il ne l'a pas fait. C'est qu'il ne songe pas à ces exemples, on peut alors croire que sa règle en subit les conséquences simplificatrices.

Lacroux, Leclerc, les typographes de l'Académie ou du Larousse, et d'autres encore, ce sont des lecteurs du Lexique, mais en donnant, eux, des exemples graphiés « Crime et Châtiment » et « Tristes Tropiques », ils montrent apparemment qu'ils jugent que le Lexique a été imprudent ou a raté quelque chose. « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons, ce n'est pas un auteur de polars » ? Trop bizarre. On peut comprendre un besoin de plus de majuscules.

Je note pour finir qu'il est fort possible que l'usage (mais non les sources) montre plus de Crime et châtiment que de Crime et Châtiment, mais il faut bien voir que la méthode 1 de Ramat (partagée par Grevisse, Guéry et les codes canadiens) y est pour quelque chose. Le Lexique ou ce qu'on en comprend ne fait pas tout. Mais à partir du moment où l'on veut capitaliser au-delà de l'article défini comme dans Les Trois Petits Cochons, un bon typographe essaiera de justifier des majuscules ailleurs, il se satisfera d'un usage même faible pour Crime et Châtiment, il comprendra que cette graphie a un sens, qu'elle est cohérente avec d'autres graphies, que les majuscules soulignent la symétrie des deux substantifs aussi bien que dans Le Loup et l'Agneau. Ce feeling est essentiel.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 16:26 (CEST)

Notification Ryoga : Il est en effet absurde de nous croire obligés de suivre un seul ouvrage de typographie et de rejeter systématiquement ce qui peut-être bon chez les autres. Admettre par exemple La Guerre et la Paix et refuser Guerre et Paix me paraît assez surprenant et surtout illogique. En revanche, je peux fort bien envisager Triste tropiques, mais je ne veux pas être le seul à faire des concessions. Je réponds maintenant à la (bonne) question que tu as posée dans la demande de renommage de Doubles vies. Tu demandais comment écrire Multiples Occasions. Selon la règle générale sur les titres de nos CT, il faut la majuscule au substantif, car « multiple(s) » est un adjectif qualificatif. Mais tu as raison sur le fond, la règle actuelle qui fait la distinction entre les qualificatifs et les déterminatifs a besoin d'être retouchée. Il est effet un peu étrange qu'on écrive d'un côté Tristes Tropiques et de l'autre Doubles vies. Il faut uniformiser cela, dans un sens ou dans un autre. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 17:52 (CEST)
Carlassimo, l'exemple « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons » ne te fâche pas plus que ça ? Il ne t'incite pas à mettre plus de majuscules et notamment à Tristes Tropiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:07 (CEST)
P.-S. : Je crois que certains auteurs classent « multiple » comme un adjectif multiplicatif.
Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles : « 5) Le titre comprend plusieurs noms coordonnées par et ou par ou. On écrit une majuscule aux différentes parties : Odes et Ballades, les Rayons et les Ombres, la Cigale et la Fourmi, [etc.] » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 18:18 (CEST).
Je crois que l'on est reparti pour une discussion de cent cinquante ans. En effet, il me semble inutile de tourner autour du pot comme cela alors que l'on dispose d’une source homogène simple et pratique qui est celle du Lexique.
Je pense que je vais préparer un sondage.
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 18:42 (CEST)
Mauvaise réponse, Gkml. Pourquoi préférer l'incertain Lexique à d'autres sources de qualité, surtout après ce que j'ai écrit ? Pourquoi se voiler devant des graphies écrites noir sur blanc dans tant de sources ? Si tu ne peux pas le dire, les jeux sont faits, et cent cinquante ans deviennent deux secondes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:53 (CEST)
Incompréhensible. Cela veut dire quoi : les jeux sont faits ? Cela nous orienterait-il vers les RA à nouveau ? — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 19:14 (CEST)
Heu... c'est ton message, là tout de suite, qui est incompréhensible, Gkml. Tout le monde comprend par « les jeux sont faits » qu'on a trouvé notre solution si tu ne peux rien y objecter à part « sondage ! » (qui d'ailleurs nous ferait encore perdre du temps, et je crois comprendre à tes « cent cinquante ans » que ce temps t'est précieux). Les gens veulent simplifier les CT sans trop chambouler la typographie de Wikipédia, et on le fera. Voilà pour le sondage. Tu es tellement absorbé par le Lexique que tu vois sa règle même chez Ramat, un peu vite :) Qui défendrait ta source préférée face à telle source, et encore elle, et elle, et puis elle, qui graphient différemment ? Je me range à l'avis de GabrieL : à un moment donné, il faut savoir écarter une source minoritaire si cela n'entraine aucune incohérence dans les CT. Penser à la moindre surprise aussi : à une exception près (certaines éditions du Robert), les dicos et encyclopédies ne graphient pas comme tu crois que le Lexique graphierait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:17 (CEST)
Notification Ryoga : J'avais oublié d'en parler : il me semble évident qu'en présence de l'article défini, nous allons écrire Les Trois Petits Cochons. A contrario en absence d'article, nous écrirons Cinq petits cochons (parmi d'autres). Pourquoi cela devrait me fâcher ? Ce n'est pas mon caractère ! Rien ne me gêne dans ces graphies, d'autant qu'elle n'ont pas de conséquences sur un autre point qui m'est cher : celui dont vient de parler Malicweb ci-dessus. En effet, je trouve que la règle voulant que les substantifs coordonnés par « et » et par « ou » prennent une majuscule est la plus logique, j'ai expliqué pourquoi. Pour en revenir à Tristes Tropiques, il est vrai que nous écririons Tropiques si le titre était dépourvu de son adjectif, par conséquent on peut effectivement supposer qu'il serait alors logique d'écrire Tristes Tropiques en pratiquant la règle de l'adjectif antéposé. Mais je ne trouve pas que ce cas soit le plus litigieux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 19:35 (CEST)
Sans compter les majuscules alternatives : « Tu aimes Tristes tropiques ? — Non, moi, les Tropiques du Lévi, ça me gonfle… Il aurait mieux fait de faire des jeans ! » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 19:45 (CEST).
Guéry, Abrégé du code typographique à l'usage de la presse, 2010 : « Quand le titre comporte un adjectif placé devant un nom prenant la capitale, on met également une capitale initiale à cet adjectif : C'est au Louvre qu'est exposé la Jeune Fille au buste nu. » Autres exemples, même ouvrage : Cette Sacrée Vérité, Mon Oncle Benjamin, Trois Hommes dans un bateau. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:24 (CEST).
Gkml disait, si je me rappelle bien, que Guéry préconise la majuscule au seul premier mot. C'est dans l'ouvrage « non abrégé » alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:40 (CEST)
Exact. C'est dans le Dictionnaire des règles typographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:51 (CEST).
Je ne sais pas à quel point c'est un exercice, mais on peut imaginer que, dans la pensée de Guéry synthétisant les deux ouvrages, la règle fondamentale est : majuscule au premier mot-noyau du titre (et aux adjectifs, adverbes, articles qui précèdent éventuellement) ainsi qu'aux noms propres : Chansons des rues et des bois, Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Mon Oncle Benjamin, Les Liaisons dangereuses, À la recherche du temps perdu, Aime ton prochain... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 05:17 (CEST)
Évidemment je suis opposé à une règle qui serait un méli-mélo avec des morceaux de règles pris à droite et à gauche (et ne suis pas le seul à penser ainsi), comme déjà dit. Ce serait ainsi trop facile d’obtenir des règles qui correspondent à ce qu'on a envie de voir ; on se demande d’ailleurs pourquoi tel ou tel choix. Ces échanges m'apparaissent d’ailleurs une caricature où, « pour affirmer avoir obtenu le Graal » ou « la pierre philosophale », vous citez une quinzaine d’ouvrages dans lequel un auteur dirait même le contraire de ce qu'il dit dans un autre ; alors, vous choisissez de prendre celui des deux du même auteur qui vous arrange, natürlich. Cela manque cruellement de sérieux.
D'autant que certaines graphies qui vous sont chères ne se retrouvent pas de manière probante dans l'édition, voire m'apparaissent minoritaires dans certains cas ==> (voir supra) et ==> (voir supra). Comme quoi il y a diversité de points de vue, même chez les premiers utilisateurs de la typo.
Comme certains d’entre vous ne sont pas raisonnables, la seule solution est de passer a minima par un sondage. En effet, de telles manières de procéder ne peuvent recevoir mon agrément.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 11:18 (CEST)
Bonjour, Gkml Tu vas te rendre compte que ce qui a été dit plus haut sur les titres doubles est loin d'être stupide. Je parle des majuscules à chaque substantif comme dans Guerre et Paix. Si on accepte Crime et châtiment, on devra accepter Émile ou de l'éducation. Rien ne te choque ? Ne mets-tu pas de majuscule à la préposition « de » ? S'il faut faire une règle pour certains titres doubles et une autre pour d'autres cas, on va compliquer plutôt que simplifier. Parce qu'on va devoir établir une règle qui distingue les titres composés des titres vraiment doubles comme Don Giovanni ou le Festin de pierre. Sauf si tu trouves normal d'écrire Émile ou de l'éducation. Ce serait alors autre chose. Sans compter que « ou » n'est pas forcément une réunion de deux titres : imagine par exemple un titre tel que La Bourse ou la Vie. D'ailleurs aucun typographe ne fait de distinction entre les titres composés avec « et » et ceux composés avec « ou ». Les éditeurs qui publient par exemple Émaux et camées ne se sont pas demandés ce qu'ils feraient dans le cas de l'oeuvre de Jean-Jacques Rousseau. Sans doute se contrediraient-ils eux-même. Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 12:21 (CEST).
Le problème, Carlassimo, n'est pas de savoir ce que nous trouvons ou non logique. D'ailleurs, j'observe que tu mets sur le même plan, au sens du Lexique, les titres doubles (cf. le bas de la p. 170, comme Émile…) et les titres symétriques (cf. le milieu de la p. 170, comme La Belle…), alors qu'ils sont construits différemment par essence.
Ce qu'il faut, c’est s'appuyer sur des sources externes cohérentes et fiables, ce qu'est en l'occurrence le Lexique… Et quelques autres avec une autre logique. Comme nous ne sommes pas là pour faire notre marché au gré de nos sentiments passagers, et que l'on ne parvient pas à s'entendre sur la source à choisir, et bien je pense que nous serons contraints de passer par le sondage ou une autre forme de prise de décision au niveau de la communauté en prenant soin de poser des questions claires.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 18:15 (CEST)
Tu as raison, la distinction entre titres doubles (ou avec sous-titres) est déjà faite dans les CT. Mais l'exemple Sciences et Avenir montre bien que serait légitime la forme Crime et Châtiment. Mais n'est-ce pas capricieux de vouloir supprimer les notes de Leclerc et de l'Académie française ? Nos conventions n'ont pas forcément à être calquées sur un seul code de typographie. Ce qu'il y a de bien dans le Lexique prenons-le, mais ne nous privons pas du bien d'autres codes. Les Conventions typographiques telles qu'elles sont n'ont jusque là dérangé personne. Du jour au lendemain, il faut les réformer. A ce moment-là, on ne proposait pas de modification. En ce qui me concerne je n'ai jamais ouvert de discussion touchant les CT. Si on propose de changer les choses, il faut s'attendre à ce que d'autres contributeurs donnent leur opinion. On ne va pas dire à ceux qui s'expriment de se taire et faire passer ce qui arrangerait d'autres ! Cela signifie que personne n'est critiquable et que les choix de chacun sont à respecter. Lorsqu'il n'y aura qu'un seul code comme il n'y a qu'une seule orthographe, à ce moment-là on sera tranquille. Il n'y a pas de typographie parfaite, ce n'est pas une science exacte comme l'astronomie ou les mathématiques. C'est là le problème, je l'ai bien compris, je sais aussi que ce ne sera pas facile de nous en sortir. Sauf si, comme tu le proposes, un sondage est réalisé. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 21:36 (CEST).
C'est malheureux de dire ça, mais en ce qui me concerne, je m'opposerai à un sondage étant donné qu'il est proposé par un contributeur qui cherche peu à discuter ici, alors qu'on peut arriver à une solution, et se recroqueville sur la croyance infondée que seul le Lexique apportera, sur ces titres, une section de CT stable et incontestable. Et qui en plus ose déclarer que l'arbitraire et la préférence graphique subjective sont plutôt à voir chez les autres ! Pas trop se foutre de la gueule du monde, non plus... Qui n'a pas d'argument fait un sondage maintenant ? Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:45 (CEST)
Tu es injuste, Ryoga, il y a les RA et les RCU aussi. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 22:57 (CEST).

Que recommandent les sources ?[modifier le code]

Tristes... Dix... Petits... Crime et... Stupeur et... Toi et...
Lexique tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Lacroux Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment Tremblements ?
Guide du typo. Tropiques Petits Nègres Poèmes en Prose Châtiment Tremblements ?
Ramat méth. 2 tropiques petits nègres poèmes en prose ? ? moi
Leclerc Tropiques ? (Petits Nègres) ? (Poèmes en prose) Châtiment Tremblements moi
Académie fr. Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment ? Moi
Larousse ligne Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Hachette 2019 Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements ?
Robert 2019 tropiques petits nègres poèmes en prose Châtiment Tremblements Moi
Robert mobile Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Universalis Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Valade Tropiques Petits Nègres ? (Poèmes en prose) Châtiment tremblements moi
Guéry Abrégé Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose ? ? ?
Gouriou Tropiques ? Poèmes en prose Châtiment Tremblements moi
Colignon tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Doppagne ? ? ? Châtiment Tremblements moi

Présentation, méthodologie, analyse et premiers résultats

En raison du bouleversement typographique qui serait engendré sur Wikipédia, nos conventions typographiques (CT) ne viendront probablement pas à la « simplissime méthode » de Ramat, Guéry, Grevisse, la BDL et Termium (deux sources canadiennes très similaires), qu'on peut ainsi résumer : majuscule au seul premier mot du titre (et aux noms propres). La section des CT sur les titres d'œuvres peut néanmoins être simplifiée mais doit montrer de légers changements graphiques pour plus de cohérence et de sourçage.

Le tableau ci-dessus permet de bien visualiser la controverse touchant certaines formes non introduites par l'article défini : il indique les formes qu'une quinzaine de sources ont trouvées cohérentes entre elles et avec les formes introduites par l'article défini. Évidemment, les sources préconisant la « simplissime méthode » ont été écartées comme on sépare les torchons des serviettes : puisque les CT vont probablement continuer à recommander Les Très Riches Heures du duc de Berry, il est normal qu'elles recommandent aussi des formes de type Tristes T/tropiques ou Crime et C/châtiment telles que préconisées par les sources qui elles-mêmes recommandent ces Très Riches Heures.

Les sources sont classées dans le tableau de cette manière : d'abord les références typographiques principales (quand elles sont actuellement identifiées ainsi dans les CT, d'où la présence de Leclerc, qui sur cette PDD, au moins sur ce problème précis des titres d'œuvres, est tout aussi accepté-par-les-uns-contesté-par-les-autres que le Lexique), puis l'Académie, puis les dictionnaires et encyclopédies, puis d'autres sources connues, de l'édition la plus récente à la plus ancienne (d'où la place de Gouriou, souvent réédité malgré l'ancienneté de la première édition).

Quand un morceau de titre est composé en gras dans le tableau, cela signifie que la source donne, à la fois, une règle orientant vers sa typographie, et au moins un exemple du même type (voire le titre lui-même écrit noir sur blanc). Sinon, pas de gras. Il faudrait donc considérer les formes en gras comme plus assurées.

Un point d'interrogation signifie que je n'ai pas pu déduire la graphie recommandée par la source, soit parce que la source est ambiguë, soit parce que je manque d'informations (parfois, j'indique entre parenthèses et en petits caractères une graphie très probable). Si vous avez plus d'infos, vous pouvez évidemment modifier et rendre le tableau plus complet et exact (on peut aussi ajouter des sources pertinentes et des données à l'endroit adéquat).

Le choix des six titres d'œuvres du tableau est lié à la longue discussion au-dessus. Dix P/petits N/nègres est une variante de Tristes T/tropiques avec deux adjectifs antéposés (dont un adjectif numéral) ; Petits P/poèmes en prose est une autre variante avec complément de nom. Stupeur et T/tremblements est une variante de Crime et C/châtiment avec absence d'opposition des deux termes coordonnés, dont un est au singulier et l'autre au pluriel ; Toi et M/moi est une autre variante où les termes coordonnés ne sont pas des noms (mais des pronoms). Ces variantes sont traitées différemment par certaines sources, d'où leur utilité dans le tableau.

Pour l'instant, une observation attentive du tableau et un décompte colonne par colonne, avec les motivations et précautions nécessaires (recherche d'une adéquation avec les sources, hiérarchie des sources, assurance des graphies en gras, connaissance de la discussion et des CT actuelles), font plutôt ressortir les formes suivantes : Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Stupeur et tremblements, Toi et moi. Seules la deuxième et la troisième ne sont pas des graphies actuellement recommandées par les CT. Toutes sont en usage, même si ce n'est pas toujours, apparemment, l'usage majoritaire (cela s'explique en partie par le fait que certains éditeurs appliquent bêtement la « simplissime méthode » précitée, peu compatible avec l'état actuel des CT et les habitudes wikipédiennes). Pour le respect du principe de moindre surprise, il est àmha préférable de se tourner vers les dicos.

Ces six formes qui ressortent du tableau répondent plutôt bien à la question : que recommandent les sources ? Il va de soi qu'il y a un pas entre ce constat et la décision de les introduire dans les CT. On remarquera qu'aucune source ne propose assurément les six formes, néanmoins Valade en propose cinq assurément et probablement aussi la sixième. Un argument peut donc être formulé contre certaines de ces formes, mais il ne saurait être décisif puisque les règles et les exemples des CT sont très souvent appuyés sur deux ou trois sources, pas toujours d'accord entre elles dans la lettre si ce n'est dans l'esprit.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:24 (CEST)

Avant de me pencher sur le tableau, une ou deux petites remarques quand même :
  • Mettre Leclerc « avant » Valade, ça la fout un peu mal quand même… Une ou deux indications sur cette dernière ? « Responsable des services lecture-correction aux Éditions Larousse, puis aux Dictionnaires Le Robert, est certes une professionnelle… » (c'est moi qui souligne). J'ouvre mon Petit Larousse (2004), je trouve son nom (en première place). J'ouvre mon Petit Robert (2009), je trouve son nom (en première place)…
  • Il manque quand même la première référence (historique) en matière d'orthotypographie française : le Code typographique (les vraies « tables de la loi », même si elles ont pris quelques rides).
  • Il manque — clairement — le Guide du typographe (ex-romand), bien que j'ai de sérieuses critiques à lui adresser, par exemple sur cette question des titres d'œuvre…
  • Il manque — surprenamment — tous les dictionnaires des difficultés de la langue qui, tous, évoquent la question (même si ça n'est pas toujours dans le sens que je souhaiterais…).
  • Indépendamment de ça, excellent travail et excellente initiative. Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 23:41 (CEST).
Oui, excellent travail ! Merci beaucoup. En même temps, je me sens rassuré. Mes préférences initiales étaient celles de la majorité ! Et Toi et moi est la graphie que je préfére pour ce titre (cas du pronom personnel). Quant à Stupeur et tremblements, je ne m'étais honnêtement pas trop penché sur la question. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 août 2018 à 00:23 (CEST).
Malicweb, si l'on commence à mettre de trop vieux codes ou les ouvrages sur les difficultés de la langue, on va pas s'en sortir ^^ Je supprime le Maxidico qui est un peu vieux et surtout qui a été condamné pour contrefaçon. Mais oui, le Guide du typographe dans une édition récente a sa place s'il contrevient à la « simplissime méthode » ; si tu l'as, hésite pas. Corrige aussi l'année de ton Robert si c'est pas 2007. Regarde si tu peux pas remplacer les points d'interrogation de Doppagne, du Robert ou autre. Vérifie aussi que je n'ai pas fait une erreur en mettant en gras les six données de la ligne de Valade, s'il te plait, c'est important : j'ai déduit de tes propos que les exemples de Valade illustrent une ou des règles précises, mais pas sûr ; corrige au cas où. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 03:49 (CEST)
Euh, désolé, mais sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord. Primo, tous les dictionnaires sont, d'une manière ou d'une autre, des plagiats et « pompent » dans le fonds lexicographique existant. La seule différence, c'est que Larousse et Robert ont pompé sur 100 ans là où le Maxidico a pompé en 3 ou 5. Du point de vue du contenu, le Maxidico n'est pas moins pertinent qu'un Larousse ou qu'un Robert. Deusio, sur les dates, le Maxidico date de 1996, la dernière édition du Code typographique de 1993. Ça n'est pas exactement le Moyen Âge, surtout lorsque l'on sait que le contenu du Lexique n'a plus bougé depuis 1990 et que le Gouriou date de 1973… Troisio, qui rédige les codes typo ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Qui rédige les dictionnaires des difficultés ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Je ne vois pas bien ce qui justifierait d'accepter les premiers et de récuser les seconds… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 11:01 (CEST).
Notification Ryoga :, je ne sais pas quelle règle de l'Académie tu (més)interprètes, mais selon celle indiquée par Braaark le 5 août, il faut clairement Stupeur et Tremblements. Primo, dans ladite règle, il n'est pas seulement question de termes en opposition, mais « en opposition ou en parallèle ». Deusio, il n'y a pas plus d'opposition ni de parallélisme entre le Rouge et le Noir qu'entre Stupeur et Tremblements. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 16:09 (CEST)
Je réponds à tes deux messages dans l'ordre.
C'est pas la question d'accepter ou récuser, c'est d'une part pour pas surcharger et d'autre part pour ne pas utiliser des types de sources dont on n'a pas l'habitude, et qui peuvent avoir les mêmes auteurs que d'autres et faire doublon. Le Code typographique a rendu bien des services, mais il n'est plus réédité et la dernière édition est même très mal perçue par les typographes. Tu m'as néanmoins donné l'idée de reclasser les derniers auteurs, de l'édition (ou réédition) la plus récente à la plus ancienne. C'est moins subjectif comme ça. Décemment, on peut pas mettre le Maxidico, on a déjà beaucoup de dicos et je pense qu'on a compris leur orientation ^^
Dans la fameuse page sur les questions de langue, l'Académie dit : « Si le titre est double ou s’il met en opposition ou en parallèle deux termes, on applique les règles précédemment citées aux deux parties du titre, mais si la deuxième partie est introduite par un article défini, celui-ci perd sa majuscule : Le Rouge et le Noir, Vendredi ou les Limbes du Pacifique. » On peut voir ici que le rouge et le noir sont interprétés comme en opposition, c'est le point commun de toutes les interprétations du titre qu'on a faites. Je ne pense pas que Stupeur et tremblements soit le meilleur exemple, mais c'est bien vrai qu'on n'y perçoit même pas un parallélisme, les dicos ne s'y sont pas trompés. Les sources qui recommande(raie)nt Tremblements donnent seulement une règle avec la condition de la coordination. Donc fais attention avec le Guide du typographe, vérifie tes jugements. Merci de l'avoir ajouté, en bonne place.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 16:51 (CEST)
Tu mélanges le Code typo (dernière édition 1993, ouvrage de référence incontestable [autant sinon plus que le Lexique] et plus récent que ce dernier) et le Nouveau Code typo, qui est une grosse tache, tellement que je n'arrive pas à me résoudre à l'acheter, bien qu'en raison de son ascendance, il soit nécessaire de l'avoir (pour caler un meuble, par exemple).
Pour Stupeur et Tremblements, je total disagree. Tu rajoutes des interprétations qui n'existent pas. Il faut comprendre « opposition ou parallélisme », en première intention, dans le sens de « deux termes mis sur un pied d'égalité ». Par exemple, Cheminée et Curling. Nul besoin que les deux termes soient « antonymes » ou, au contraire, « équivalents », comme dans Vie et Mort ou Route et Chemin. D'ailleurs, vérification faite, l'Académie me donne clairement raison ! Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:12 (CEST).
J'essaie de préciser un peu ma pensée. Ces notions d'opposition et de parallélisme sont là pour exprimer que ne seront en principe pas concernés des titres ou les deux expressions reliées par une conjonction de coordination forment un tout, une unité, un bloc (par exemple pour cause d'enchaînement). Par exemple Impair et passe ne devrait pas s'écrire avec une majuscule à passe. C'est aussi le cas s'il y a un « processus », par exemple Mort et décomposition. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:32 (CEST).
C'est justement un problème de l'Académie, que j'ai failli ranger après les dicos : la page « Questions de langue » (c'est elle qui compte) dit un truc, et parfois une autre page dit l'inverse. Le pied d'égalité ou ce que tu veux, je le vois pas dans Stupeur et tremblements, ce doit être le pluriel au dernier terme ;) On va dire que c'est indécidable. Je mets le point d'interrogation. De toute manière, les CT ne détailleront jamais les raisonnements qu'on peut avoir sur ces cas, heureusement.
Je ne crois pas confondre les codes. Je cite Jacques André : « Code typographique – Choix de règles à l’usage des auteurs et des professionnels du livre [...]. Cet ouvrage a longtemps été la bible des correcteurs ; mais il est épuisé et un peu vieillot (une nouvelle édition est parue dans les années 1990, mais c’était une catastrophe). [...] Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale [...]. Actuellement, l’ouvrage le plus facile à trouver et que je recommande aussi le plus. » Si tu tiens vraiment à ajouter le Code, c'est en dessous de Doppagne évidemment.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:46 (CEST)

Aussi ce titre me préoccupait-il. Oui, ce qui semble évident à beaucoup me chagrinait. Merci Malicweb de me rassurer pour "Stupeur et Tremblements". Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 17:41 (CEST)

Je crois que nous sommes en réalité d'accord, c'est juste que l'exemple Stupeur et T/tremblements est peut-être mal choisi. Ce n'est pas important. Prenez Expressionnisme et pommes de terre si vous voulez. Si vous voyez le P majuscule, très bien, mais c'est clairement que vous suivez pas la lettre de la règle de l'Académie :) En fait, faisons la supposition que Stupeur et T/tremblements ne montre pas d'opposition ou de parallélisme, que ce soit vrai ou pas. Nous ne mettrons pas cet exemple dans les CT, et pis voilà ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:56 (CEST)

Le titre de ce livre se fonde sur un ancien protocole japonais qui voulait que lorsqu'on s'adresse à l'empereur, on le fasse en manifestant stupeur et tremblements, ce qui était censé lui prouver sa vénération. Et l'une n'allait pas sans les autres, ce qui me fait supposer que les deux termes doivent prendre la majuscule. Certes le titre a un autre sens, mais l'auteur qui a vécu au Japon ne l'a pas choisi par hasard. Elle savait ce qu'elle faisait. Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 21:23 (CEST)

En dépit du langage vulgaire (exemple ==> (voir supra)) que vous utilisez et du mépris (je ne reviens pas dessus : on critique les RA et les RCU ensuite, évidemment quand on souhaite s'affranchir d’un minimum de respect de ses interlocuteurs), il apparaît clairement que toutes les sources sont divergentes, et que vous persistez dans votre volonté de faire un mix.
Sans parler de raisonnements tirés par les cheveux, pour faire valoir telle ou telle position.
Comble du ridicule, on me reproche de ne pas vouloir discuter, alors que d’autres m'accusent de prolonger les discussions, et celle-ci va bientôt se perdre dans l'infinité interstellaire.
Soyez raisonnables et constatez que vous ne pouvez vous sortir de ce type de raisonnement sans faire de mix de solutions, ce qui n'est pas admissible dès lors qu'une source propose une solution claire, complète et cohérente.
Il est ainsi évident qu'un sondage ou une prise de décision est la seule méthode pour se sortir de ce guêpier, dans lequel vous mettez les CT et vous allez ainsi rapidement aboutir à ce qu'elles soient discréditées ; certes ce type d’objectif peut parfois exister sans que l'on s'en rende compte. Il ne faut d’ailleurs ne pas avoir peur des prises de décision collectives comme cela semble être le cas.
Cdt. — Gkml (discuter) 18 août 2018 à 09:27 (CEST)
« Comble du ridicule », « il est évident »... La gratuité et la forme de ces déclarations sont effrayantes.
Mais de quel « mix de solutions » on parle ? Aucun en tout cas qui mettrait en danger les CT, aucun qui donnerait, sur ces titres, des recommandations incohérentes : ce n'est pas un « mix » arbitraire qui nous attend mais, comme souvent dans les CT, un sourçage efficace à l'aide d'une, deux ou trois sources représentatives.
Tu es le seul, Gkml, à croire que le Lexique (pourquoi le Lexique alors qu'actuellement la section des CT sur les titres ne lui donne pas la place centrale ?) est sur ce point précis une source « claire, complète et cohérente » malgré la sous-section au-dessus qui expliquerait plutôt le contraire, sans que tu aies pu en produire une critique. En tout cas, les règles (incertaines, mais prenons-les comme elles viennent) du Lexique sur ces titres ne sont pas représentatives, on le voit fort bien dans le tableau, où seul Colignon admet Crime et châtiment, et là encore sans assurance, faute d'exemple de ce type. Les CT recommandent actuellement Crime et Châtiment ; elles devraient cesser alors qu'on trouve cette graphie recommandée un peu partout ? Ce serait folie. Et ce jugement est objectif, car je ne crois pas que les sources et la neutralité de point de vue, ça ne soit rien sur Wikipédia. Un sondage l'approuverait, on le sait déjà.
Je remarque aussi que la petite discussion technique sur l'opposition et le parallélisme sensibles ou non dans Stupeur et tremblements, c'est une discussion dont on ne peut s'affranchir puisque les CT recommandent et continueront probablement à recommander Le Bon, la Brute et le Truand, Le Miel et les Abeilles ^^ et d'autres titres avec article défini encore plus subtils, où se demander si l'on est bien dans un cas d'opposition est important (même pour le Lexique c'est important).
Gkml, tu n'as rien d'autre à dire sur ce tableau ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 14:04 (CEST)
Notification Gkml : Quel est le mal de prendre les options majoritaires ? Qui ne sont pas forcément mes opinions pour tous les points, mais nos préférences personnelles doivent s'effacer devant les graphies les plus représentatives. C'est très démocratique ainsi. On réduira les demandes de renommage problématiques sur le sujet, sans jamais pouvoir les supprimer. Cordialement.---Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 16:44 (CEST)
Afin de contenter tout le monde, le plus simple et le plus efficace serait de virer le Lexique sur cette question des titres d'œuvre et de prendre Orthotypo & co de Valade comme nouvelle référence. De cette façon, nous aurions une source centrée de qualité proposant une solution claire, complète et cohérente, avec règles et exemples. Cela évitera aussi le mix de solutions actuel des CT (Lexique, Leclerc, Lacroux, Académie, règles non sourcées), ce qui contentera Gkml, qui estime que ce n'est pas admissible. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 16:54 (CEST).
Notification Malicweb : C'est une bonne idée. Et puis, Annick Valade n'est apparemment pas n'importe qui. Elle connaît son métier au moins autant que les auteurs des autres codes. Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 18:10 (CEST)
Valade ferait une excellente source. Mais désolé, elle ne peut pas être seule, et pas seulement parce que c'est une source inhabituelle des CT : je viens de découvrir une ambiguïté dans ses règles qui empêche de savoir comment elle écrirait Petits P/poèmes en prose (je viens de modifier le tableau). En outre, Valade est partisane de l'article défini, qui introduit le titre, en minuscules. Or, ce point des CT (article capitalisé s'il fait partie du titre) n'est pas contesté.
Mais rassurez-vous : on peut sans problème avoir un sourçage efficace des graphies majoritaires. L'argument de Gkml contre le « mix » ne tient pas une seconde au vu des CT et de ce tableau. C'est bien entendu en se basant sur le Lexique qu'on rend les CT contestables (sur ce sujet des titres). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 18:31 (CEST)
Si, si, moi je le conteste. Ici comme ailleurs, y a les gros bourrins (majuscule à l'article défini), et les connaisseurs esthètes éthérés… Mais je ne me battrai pas pour que la règle des CT change sur ce point. Pour le reste, elle (Valade) n'est pas parfaitement précise, effectivement, Ryoga. Mais crois-tu franchement qu'elle recommanderait Cinq Petits Cochons pour écrire derrière Petits cochons à la broche ? Toi, comme moi, savons pertinemment ce qu'elle écrirait (et recommanderait) sur la base des diverses règles qu'elle donne. De fait, dans la bibliographie de l'opuscule, on trouve Grand Larousse de la langue française. Ohhh… surprise… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 20:21 (CEST).
OK, tu la contestes, cette majuscule à l'article. Mais si on l'enlevait, on se mettrait presque tout Wikipédia à dos, on est d'accord :) Enfin, comme Larousse est un nom propre, ça ne m'avance pas. Si on suit la lettre de la règle valadienne, on arrive davantage à Petits poèmes en prose qu'à Poèmes, même si effectivement c'est incohérent avec le reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 20:44 (CEST)
C'est vrai que ce détail sur l'article sans majuscule me froisse un peu. On sourcera Valade pour ce qu'elle a de bon ! Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 20:08 (CEST)

J'ai un argument en faveur des six formes majoritaires, car en effet cette majorité ne suffit pas à décider certains d'entre nous.

Parmi ces six formes, deux (les principales à vrai dire) ont un caractère très majoritaire et même très assuré (en gras dans le tableau, dans certaines de nos meilleures sources) : Tristes Tropiques et Crime et Châtiment. Ce sont deux formes actuellement recommandées dans les CT (et en usage sur Wikipédia), qui ne gêneront pas la simplification que nous préparons. Il n'y a aucune raison que les CT changent sur ces deux recommandations graphiques très précises sauf si on veut embêter les wikipédiens ou aller contre les sources ! Bon.

Le problème arrive avec les quatre variantes de ces deux formes principales. La majorité y est moins forte. Mais regardez un truc : les CT actuellement recommandent Expressionnisme et pommes de terre (désolé ^^) et Toi et moi. Cela n'est pas contesté par Gkml ou par Enzino. Donc nous n'avons pas à changer cela non plus.

La seule chose que nous trouvons presque tous ici incohérente depuis le début de cette discussion, c'est d'écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres, Cinq poèmes en prose, etc. Eh bien on va se simplifier la vie : on va généraliser dans les CT la majuscule au premier substantif et aux adjectifs qualificatifs et numéraux antéposés dans ces cas-là ! Ce n'était pas dans ce sens-là que le voyait Enzino, économe en majuscules, mais c'était sans compter les sources.

On ne peut pas faire autrement que recommander Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Expressionnisme et pommes de terre ^^ et Toi et moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 21:25 (CEST)

Oui, c'est aussi mon avis. Tenir compte des sources majoritaires doit être une priorité. On écrira donc Doubles Vies ! Cordialement. Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 22:45 (CEST)
Désolé de le répéter, mais deux ou trois personnes (isolées dans un forum peu couru pour diverses raisons) ne peuvent décider de la bonne graphie à adopter par la communauté wikipédienne alors qu'il existe une source cohérente et complète sur le sujet traité qui dit exactement le contraire, d’autant que cette source est celle principalement utilisée dans les CT et fait sa colonne vertébrale. Si le Lexique avait été incomplet (comme dans certains cas) et incohérent (cela arrive très très rarement) et si de surcroît ses graphies proposées ne se retrouvaient pas dans la vie courante (voir par exemple mes enquêtes sur amazon ci-dessus), alors et seulement alors, nous aurions pu envisager d’écouter d’autres sirènes.
La notion de nombre de sources majoritaires n'a pas de sens pour traiter un cas particulier résolu par la source principale. Quel poids respectif dans la prise de décision pouvoir donner à telle ou telle autre source ? En outre, l'une des sources, Guéry, préconise le contraire dans un autre ouvrage. D'autres reflètent des particularismes régionaux. D'autres encore ne théorisent rien ou si peu de choses.
La situation est claire : soit vous suivez le Lexique, soit vous êtes contraints de vous en remettre à une décision communautaire pour le choix à effectuer… qui pourrait suivre vos préférences personnelles d’ailleurs.
Il est donc temps de cesser de dire que je suis le seul alors que nombre d’autres contributeurs ont plus ou moins été chassés de ces discussions ou s'en excluent volontairement pour certaines raisons ou d’autres.
C'est pour cela que je fais un appel à la raison qui sera susceptible d'éviter ce type de débats qui est récurrent en permanence dans Wikipédia:Demande de renommage, lequel fait perdre un temps énorme à la communauté.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
P.-S. : je compte proposer quatre solutions pour le sondage : 1° la méthode du Lexique (et apparemment suivie par Colignon aussi) ; 2° celle du Lexique amendée par Leclerc (celle en ce moment dans les CT, sauf erreur) ; 3° celle du Lexique amendée par l'Académie française ; 4° la méthode de Guéry concernant les œuvres littéraires (qui imposerait de modifier de nombreux articles et pourrait poser des problèmes de maintenance de l'encyclopédie). Je vous montrerai le texte du sondage si cela vous intéresse. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
Mauvais choix d'options pour un sondage. Mais surtout, il n'y a qu'une ou deux solutions raisonnables et susceptibles d'être acceptées même par des critiques comme Hégésippe, et ce n'est sûrement pas de suivre le Lexique. Il est vrai qu'Enzino et Manacore ont été en faveur de cette solution. Malheureusement leur avis est has been puisque leur argument consistait à dire que depuis des années on ne trouvait pas de sources, hormis le controversé Leclerc, qui graphieraient Tristes Tropiques par exemple. Cette sous-section met définitivement les choses au point, je crois.
Si l'on suivait ton raisonnement, Gkml, toute section des CT devrait se conformer au Lexique sauf s'il est prouvé (mais même une preuve est refusable) qu'il est incohérent ou incomplet sur le point considéré. Cela va à l'encontre du mouvement d'ouverture aux nombreuses et bonnes sources typographiques, attitude bien plus wikipédienne. Si actuellement dans la section des titres dans les CT, le Lexique était prépondérant, et si un changement créait une incohérence dans les CT (où le Lexique est en effet très présent), alors notre simplification de la section ne devrait pas changer cette prépondérance, sauf force majeure. C'est ce qu'ont montré les discussions passées. Mais nous sommes loin de cet état de fait. Que ce soit, je crois, pour Voxhominis, GabrieL, Braaark, Malicweb, Carlassimo ou moi, la situation est telle que donner plus de place au Lexique serait déraisonnable, ce serait peut-être même courir vers un danger qui s'appelle Discrédit des CT.
Pour le reste de ton message, j'ai déjà répondu, notamment sur ta foi dans le Lexique, alors que même s'il n'est pas prouvé qu'il est mauvais sur ces titres, il est parfaitement démontré qu'il est incertain. Tu utilises de manière fort incommodante des arguments et méthodes que tu refusais lors des débats sur les républiques : répétitions, l'usage qui serait supérieur aux sources typographiques, cette discussion sur la PDD des CT qui serait inférieure à un sondage... Je suis effondré, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 16:40 (CEST)
P.-S. : Si tu respectes Wikipédia et les CT, s'il te plait ne dis plus jamais que mettre en place telle méthode typographique dans les CT « imposerait de modifier de nombreux articles ». Tu sais très bien qui utilise ce verbe, ne donne pas raison à l'antiwikitypographie.
obligé d’intervenir encore puisque mon avis et celui de @Manacore serait devenu « has been » d’après certains. Eh bien, non, parce que moi je ne mélange pas les torchons et les serviettes et contrairement à d’autres je sais très bien pourquoi le Lexique, malgré ses imperfections, a été retenu il y a plus de 10 ans comme référence des CT. Mais bien entendu, certains, poursuivent imperturbablement leur POV-Pushing, en mettant sur le même plan des références qui n’en sont pas (Universalis) et en profitant du départ progressif des interlocuteurs écœurés de tant d’entrisme. Faut quand même pas pousser mémé dans les orties...-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 16:57 (CEST)
Oui, c'est ça, on est des POV-pushers, vous êtes écœuré... Il parait qu'ajouter un smiley amusant est mal vu, c'est dommage, j'aurais envie d'en mettre trois.
Tout le monde connait l'importance historique du Lexique dans les CT, et alors ? Tout le monde connait l'imperfection typographique de l' Universalis (qui toutefois s'est améliorée récemment), sauf que l'enlever du tableau ne résoudra pas le problème dans votre sens, vous le savez. Vous ne dites pas que ce tableau est le résultat d'un travail utile ? Vous pouvez participer à son amélioration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:16 (CEST)
Ah bon ? Je pose ici une question (c’est celle initialement posée, devenue « has been », la question, pas moi) et j’aurais donc déjà « [mon] sens » établi ? Encore une fois, ce ne sont que ceux qui auraient une opinion déjà faite, et qui ne posent pas de questions, qui attribuent des idées aux autres, pas ceux qui les posent. Moi j’aime bien les smileys.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:47 (CEST)
Votre « sens » était clairement : aller vers moins de majuscules, donc vers Tristes tropiques par exemple, graphie que la lettre de la règle du Lexique recommanderait. Mais je ne dis pas que ce sens est définitif. Vous posiez en effet une question. La réponse est là. Faites demi-tour, vers les sources :) Mon opinion, elle se base sur les sources, pas sur mes goûts. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’éditionAucun rapport avec la discussion sur les républiques puisque l'argument de la « popularité » n'est ici qu'un argument d’appoint (montrant que le Lexique n'est pas dans une position isolée), mais ce n'est pas un des arguments déterminants ; il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit ==> (voir supra).
Le reste de ce que vous faites s'apparente, selon moi, à une déambulation dans le rayon d’un supermarché (« je prends une bonne pièce de Lexique, les morceaux qui ne me plaisent pas, merci de me les retirer, j'en prends d’autres dans la vitrine d’à côté, un petit bout ici, un petit bout là, le potage sera excellent ainsi, tout à fait à mon goût ») ; si vous ne pouvez souscrire à la règle émise par notre source principale (le Lexique), il faut bien trouver un moyen de trancher, car l'objectif est de trouver une convention qui ne soit pas discutable ; or celle de ce jour l’est et elle est en permanence discutée dans WP:DR ; en outre, à propos d’une quelconque nouvelle règle, d’aucuns auraient la faculté de nous reprocher que ce sont deux ou trois personnes isolées qui ont fait un choix contestable. Et nous serions repartis pour des discussions infinies et en conséquence néfastes pour la réputation des Wikipédiens.
Outre le fait que vous complexifiez encore plus la règle du Lexique (qui n'est pas la plus simple, en comparaison de celle de Guéry ou du Ramat européen no 1) par vos ajouts qui relèvent plus selon du moi du sentiment que du raisonnement logique, il est nécessaire de voir un peu plus loin que le bout de son nez : dans le présent forum, nous sommes dans une enceinte susceptible de bien organiser le fonctionnement de l'encyclopédie et la typographie en est un de ses carburants essentiels. Si par le fait d'un isolement et d’un obscurantisme, vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par la création de moult discussions inutiles, infinies, irritantes, vous n'œuvrez pas pour la santé de l’encyclopédie, tout au contraire. Il est donc essentiel de savoir sortir de nos discussions qui peuvent apparaître comme celles de penseurs éthérés, hors de tout contrainte : or, la contrainte de base est celle du service de l'encyclopédie.
Ainsi, la recherche de sources plus ou moins exotiques, contredisant le Lexique quand cela n'est ni nécessaire ni justifié, fait partie de cette entreprise de désorganisation, plus ou moins volontaire, plus ou moins sournoise.
Je n'ai pas compris l'allusion du P.-S. ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:19 (CEST)

Les sources, toujours les sources, comme Ryoga a raison. Les opinions personnelles sont nulles si elles ne sont pas corroborées par des pièces justificatives. Et lorsqu'il y a débat, il est logique qu'on se réfère à la majorité. D'après le tableau de Ryoga, il ne semble pas que l'esprit du Lexique soit en position de force... Cordialement. Carlassimo 20 août 2018 à 20:06 (CEST)

Je pensais pourtant avoir mis en évidence que mettre sur le même plan des sources disparates et de qualité inégale n'avait aucun sens, ce même si on tente une moyenne par la méthode du centre de gravité (que les élèves de seconde ou de première maîtrisent sauf erreur) ==> (voir supra). Par ailleurs, invoquer la majorité sur des sources disparates et refuser un sondage ou une prise de décision démocratique me semble basiquement contradictoire. Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:27 (CEST)
Les CT telles qu'elles sont me vont très bien. Relancer un débat sur nos conventions nous exposait assurément à des discussions. Mais pas pour supprimer ce qui ne conviendrait pas à Pierre sans s'occuper de ce qui irait à Paul ! Pour trancher, on choisit donc ce qui plaît à une majorité. Quant au sondage, je ne me souviens pas avoir écrit que j'y étais défavorable. Cordialement Carlassimo 20 août 2018 à 21:08 (CEST)
Il faut que je me pince pour être sûr que je ne rêve pas. Est-ce que l'expérimenté Gkml a bien voulu dire que c'était contradictoire de donner du poids aux points de vue typographiques majoritaires, et refuser un sondage ? Il en est réduit à ce type de discours ?
D'une part, si j'ai des raisons pour refuser un sondage, je les dis. D'autre part, je crois que mon argumentation en faveur des graphies Tristes Tropiques, Crime et Châtiment, etc., est plus complexe que « c'est la majorité ». Je croyais ne pas avoir mis des sources disparates sur le même plan. Bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 23:44 (CEST)
Une très bonne argumentation, qui justifiait certaines graphies pour lesquelles j'ai un penchant (Crime et Châtiment) et m'avait convaincu pour d'autres (Tristes Tropiques). Mais il semble que certains ne sont pas aussi faciles à raisonner. Cordialement. Carlassimo 21 août 2018 à 00:57 (CEST)
Conflit d’éditionSans tenir compte de la mise en forme des messages qui laisse à désirer (corrigée pendant le conflit d’édition) et de la clarté de certains autres, je me permets de rappeler qu'en dehors de l'enquête qui permet de voir la disparité des formes proposées, cette discussion n'apporte rien d'autre et ne démontre rien en tout cas. Le seul argument qui semble rester est celui d'une prétendue majorité — parmi ceux qui consentent encore à discuter dans ce forum — de je ne sais combien… de trois contre un après recomptage des diverses urnes, voire une majorité nette de trois contre trois en comptant les nombreux interlocuteurs qu'on a muselés. Bon, la caricature a de beaux jours devant elle.
Et ça ne dérange personne de faire des commentaires sur les capacités de raisonnement de ses interlocuteurs. L'absence de clairvoyance, c’est de penser qu'une discussion sur un coin de table peut s'imposer à des tiers (en l'occurrence à l'ensemble de la communauté) sans qu'elle soit sourcée correctement, autrement dit en ne prenant pas d’un bloc la source sérieuse et cohérente habituelle et en prétendant faire son marché comme déjà dit au gré de ses sentiments (alors qu'on est dans le domaine de conventions, donc une forme qui n'assassine pas la logique a autant de raisons d’exister qu'une autre), au « doigt mouillé » grosso modo.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 02:04 (CEST)

Esquisse d'une proposition qui simplifierait la section sur les titres[modifier le code]

  • Le premier mot du titre prend toujours une majuscule initiale, et il est parfois le seul ; si le titre forme une phrase verbale, seul son premier mot prend la majuscule (et les éventuels noms propres gardent leur majuscule) :
    À la recherche du temps perdu
    Une vie
    Mon père, ce héros
    Cet obscur objet du désir
    Vivre ou survivre
    La guerre de Troie n'aura pas lieu
    Qu'elle était verte ma vallée
  • Si le titre ne forme pas une phrase verbale, et si ses premiers mots sont un substantif éventuellement précédé par un article défini (en première position), des adverbes, des adjectifs numéraux ou qualificatifs (ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs), alors ces mots prennent une majuscule :
    Femme fatale
    Double Assassinat dans la rue Morgue
    Cinq Petits Cochons
    Toute Première Fois
    Les Misérables
    L'Autre Monde
    La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao
    Les Très Riches Heures du duc de Berry
    L'Homme qui rit (le verbe est dans une proposition subordonnée relative)
    La Liberté guidant le peuple (la proposition participiale a pour noyau un nom et non un verbe)
    Mais :
    Certaines nouvelles (le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d'article)
    Tous les matins du monde (l'article défini est en deuxième position, après l'adjectif indéfini)
  • Si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs ou groupes nominaux (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction et), la règle précédente s'applique à toutes les parties du titre, mais l'éventuel article défini qui introduit la deuxième partie (et la troisième, etc.) reste en bas de casse :
    Crime et Châtiment
    Amour, Gloire et Beauté
    Flic ou Voyou
    Ami/Amant
    Spartacus et les Dix Gladiateurs
    Le Rat de ville et le Rat des champs
    Le Bon, la Brute et le Truand
    Mais :
    Vie et mort d'Émile Ajar (une majuscule de plus pourrait voiler la double fonction du complément de nom)
    Un homme et une femme (commence par un article indéfini)
    Toi et moi (deux pronoms et non deux noms)
  • Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif (ce qui est le cas de nombreux titres de périodiques), les deux substantifs prennent une majuscule :
    Santé Magazine
    France-Soir
    Sciences et Avenir
    Orgueil et Préjugés
    Mais :
    Talons aiguilles (le second nom est adjectivé, les deux mots sont irréversibles, forment une locution figée)
    Bonjour tristesse (le premier mot est une interjection)
  • Si le titre contient un second titre ou un sous-titre (souvent précédé de la conjonction ou), on applique les règles précédentes pour chaque titre ; l'éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s'il suit directement une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable de mettre une majuscule :
    La Critique de l'École des femmes
    Julie ou la Nouvelle Héloïse
    Aurélia ou le Rêve et la Vie
    Émile ou De l'éducation
    La Fontaine ou La vie est un conte
    Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 21:57 (CEST)

Bien entendu, il faut ajouter à ça plusieurs détails déjà présents dans les CT, concernant l' Iliade, l'auteur du Rouge et le Noir, quand abréger monsieur ou madame, etc. Je vois quand même un ou deux trucs assez inutiles, surtout ces titres professionnels (abbé, docteur,...) qui ne prennent pas de majuscule... En plus c'est faux ou trompeur, ou alors j'ai pas compris, expliquez-moi alors pourquoi on écrirait Le Bon docteur Blanc ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 22:47 (CEST)
Conflit d’éditionBon travail. Pourquoi pas ? Mais doit être validé par la communauté des Wikipédiens car il s'agit d’un assemblage de choix particuliers.
Donc, à mettre en concurrence avec d’autres options comme peut-être déjà dit (à vérifier), avant toute modif. des CT.
La Malédiction du Black Pearl après un deux-points est peut-être originale.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 22:54 (CEST)
Ce n'est pas un assemblage de choix particuliers, mais la synthèse parfaitement cohérente des sources dont nous disposons, une fois exclues les sources présentant la « simplissime méthode », comme expliqué dans la sous-section au-dessus. Synthèse adaptée à une page de recommandations, c'est-à-dire choix éclairé qui en définitive ne garde, sauf exceptions, qu'une graphie, en annulant le poids d'une graphie alternative trouvable en de trop rares endroits dans les sources.
Cette esquisse n'est pas juste mienne, elle émerge dans une discussion longue et enrichissante, elle est jugée par qui est intéressé par le problème. La simplification que nous désirions est là, sans excès ; les changements graphiques opérés par rapport aux CT actuelles sont mineurs. Tous les voyants sont au vert.
Rappelle-moi, Gkml, en quelle année un travail similaire a dû être « validé par la communauté des Wikipédiens » avant d'intégrer les CT ?! J'ignore même ce que signifie ton expression. Pour moi, pour n'importe qui en fait, ce travail est réalisé au nom de toute la communauté, dans son intérêt, en suivant ses habitudes et les principes fondateurs. Il n'y a pas dilemme insoluble entre ce travail et une autre « option » qui pourrait plaire à la communauté des wikipédiens. Quelle autre option ? Celle qui ferait écrire Guerre et paix, trahissant les sources à l'évidence, jusqu'aux dictionnaires ?!
Malgré la cohérence, il y a tout de même des fragilités dans mon esquisse, mais on en discute encore et on peut encore changer ou garder en prévoyant des notes qui expliqueront le choix.
Tu évoques La Malédiction du Black Pearl après un deux-points. Cette graphie est présente dans les CT actuellement. J'ai pensé qu'elle était de longue date acceptée et en usage. Qu'en est-il ?
La vraie partie à controverse de l'esquisse est celle sur les titres de périodiques en deux substantifs. Il faut obligatoirement y revenir. Mais constate déjà qu'elle est bien pensée, elle ne t'a pas surpris plus que ça. La règle est rare dans les sources, je crois comprendre l'explication : elle est en réalité adaptée aux périodiques, une analyse et l'usage le montrent.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 02:56 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une méthode de travail non conforme a été utilisée pour la mise à jour des CT il y a quelques années qu'il faut la réitérer. La preuve en est que nous rencontrons perpétuellement des problèmes dans les demandes de renommage à propos des titres d’ouvrages. Il importe donc de ne pas reproduire les erreurs du passé qui font que les CT sont de la sorte en permanence attaquées en discrédit.
Ce n'est pas faute d’avoir répété cet argument imparable au moins une voire quelques dizaines de fois.
Il est donc évident qu'il n'est pas possible de laisser passer une telle méthode de travail, fondée sur une certaine forme d’arbitraire, une fois de plus. Je répète aussi que je n'ai personnellement pas de préférence, sauf sans sondage (ou prise de décision) à ne m'appuyer que sur notre source habituelle qui est en l'occurrence fiable et cohérente : donc, sans consultation pas de raison d’aller chercher ailleurs ce qui est directement applicable et qui a la légitimité de typographes professionnels externes de qualité (dans ce cas particulier, le Lexique pour être clair).
Sans décision communautaire, même avec les meilleurs arguments esthétiques du monde, il n'est pas envisageable que, dans la présente sphère protégée, nous effectuions des choix arbitraires qui ne manqueraient pas d’être immédiatement contestés par un certain nombre de Wikipédiens plus ou moins émérites, ce qui me semblerait justifié d’ailleurs ; c’est pour cela que j'ai cette attitude de prudence qui nous évitera bien des ennuis ensuite.
Cdt. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
P.-S. no 1 : au passage, en complément, je ne pense pas qu'il soit possible d’utiliser un caractère tel que l'esperluette dans un titre d’article : cf. WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS qui indique réserver cet usage aux seules « raisons sociales et aux marques commerciales ».
P.-S. no 2 : un exemple d'anomalie des CT actuelles, sans vérification approfondie, le fait d’écrire … Caraïbes : La Malédiction… au lieu de … la Malédiction… serait un exemple évident de malfaçon à ne pas perpétuer. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
La proposition me convient tout à fait. La notion de « titre double » est vaseuse et ne résisterait probablement pas à l'analyse. Si l'on voulait vraiment attribuer le statut de titre à part entière à la saga (Pirates des Caraïbes) et au nom de l'épisode (La Malédiction du Black Pearl), ce qui est hautement contestable, il faudrait : Pirates des Caraïbes. La Malédiction du Black Pearl. De mon point de vue, le deux-point interdit la majuscule à l'article défini. Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl ou (mieux) : Pirates des Caraïbes, la Malédiction du Black Pearl.
Je ne vois pas de raisons particulières de traiter différemment les titres de périodique et les titres d'œuvre. Quel serait la justification ? Pour le cas des deux substantifs simplement juxtaposés, les deux solutions (France soir, France Soir) sont également acceptables, mais celle retenue doit s'appliquer de la même manière aux autres titres (Bonjour tristesse, Bonjour Tristesse). Probablement qu'une seul majuscule suffit. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 10:52 (CEST).
Bonjour, Si vous voulez changer la règle pour les titres doubles, il faut ABSOLUMENT prévenir le projet Cinéma, la règle a été définie avec eux et il y a eu à l'époque des discussions interminables. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:31 (CEST)
GabrieL as-tu un lien vers les discussions en question ? Ce serait bien de connaître l'argumentation développée à l'époque. Cela dit, il n'y a probablement pas besoin de (et encore moins urgence à) modifier cette règle. « L'erreur », dans tous les cas, est vénielle. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 11:39 (CEST).
Je peine à retrouver les discussions, j'ai cherché dans les archives du projet cinéma, dans celles des discussions de leurs conventions et dans nos conventions, bref, j'ai cherché un peu partout depuis tout à l'heure sans succès. Mais je suis certain qu'elles existent. J'étais arrivé après la bataille à l'époque, donc les discussions doivent être anciennes, mais j'ai le souvenir d'avoir lu des discussions sans fin sur ce sujet. En tous cas, il faut veiller à maintenant une cohérence entre les conventions typos et les conventions filmographiques, en l'occurrence, pour ce style de titre Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles, le cas en question n'est pas plus sourcé sur leur page, par contre l'argumentaire justifiant une règle différente a le mérite d'être un peu plus développé que de notre côté, cf. la note 4 qui explique l'exception à la note 3. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 12:37 (CEST)

Gkml, pour la dernière fois, car c'est usant, mais je crois toujours en ta bonne foi :

1/ Un argument imparable, je peux t'en montrer un : tu penses que le Lexique est fiable concernant les titres, je ne pense pas ; la lecture de notre discussion sur ce sujet montre donc que la fiabilité est en question, donc que le Lexique est objectivement incertain sauf pour qui fait peu de cas de l'argumentaire de l'autre. Il est bon de dire la vérité, n'est-ce pas ? Cela ne donne pas plus de poids aux autres sources, qui ont leurs qualités et leurs défauts, il faut juste voir que rien ne permet de juger le Lexique meilleur.

2/ Pour qui douterait encore qu'il faut remettre en question la fiabilité du Lexique, pour qui croirait que la lettre de ses règles sur les titres serait aveuglément suivie et ferait autorité chez les typographes/éditeurs/correcteurs, une observation suffit (mais il y en aurait tant à faire) : Guerre et Paix. Il faut se lever de très bonne heure pour trouver un usage de la graphie lexicocentrée Guerre et paix. Je ne la vois pas sur les couvertures, je ne la vois pas dans les dicos et encyclopédies, je ne la vois pas chez les typographes lecteurs du Lexique, je vois au contraire écrit Guerre et Paix noir sur blanc. Alors certes, la BnF donne sur son site paix une fois sur deux. Mais cette BnF donne aussi Les misérables. On s'est compris.

3/ Gkml, tu devrais te dépêcher de faire un sondage/prise de décision pour savoir si la communauté veut vraiment que les CT recommandent « Cinquième Avenue ». C'est important, quoi ! Il y a de l'arbitraire dans ce choix ! Et puis c'est New York, mince... Je l'avais remarqué à ton emploi du verbe « imposer » : tu es dans la confusion. Les wikipédiens veulent des CT plus simples, point barre. Le sondage, c'est très utile quand il y a des crises, ou quand on touche à des fondamentaux de l'encyclopédie, sinon on peut toujours sonder mais c'est gratuit. Là il n'y a que des bonnes nouvelles à annoncer : on va simplifier, on va laisser des graphies importantes actuellement recommandées, de Tristes Tropiques à Toi et moi, mais on va changer Double Assassinat dans la rue Morgue et Cinq Petits Cochons, des graphies parfaitement sourçables, qui grâce aux dicos respectent le principe de moindre surprise contrairement à Guerre et paix, et qui produisent des cohérences bienvenues (« L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq Petits Cochons. »). Pour un wikipédien, c'est Noël, pas la crise. C'est un bon point pour l'image des CT et de la wikitypographie. Si Manacore te dit le contraire, tu sais très bien que c'est un avis isolé, on ne fait pas un sondage pour ça.

Les leçons du passé sont importantes en effet, alors ne les détournons pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 17:10 (CEST)

Gkml, tu te rappelles de ce titre de livre qu'on avait retypographié : Le Royaume de Congo [Kongo] & les Contrées environnantes. Déjà, pourquoi le C de Contrées ? Parce que Wikipédia fait apparemment un usage immodéré de la majuscule après la conjonction et, y compris dans les titres de livres scientifiques, ce qui me semble dommage. Et puis pourquoi l'esperluette ? Les CT recommandent de ne pas employer ce & dans les titres. Sauf que la source utilisée, le Lexique (p. 79), ne dit pas ça. Elle fait d'abord un simple constat de l'usage : & ne s'utilise que dans les raisons sociales ; puis elle nuance : des ouvrages soignés (donc rares) utilisent & à la place de et surtout dans l'italique. Je n'ai rien contre l'interdiction du &, mais je vois que le Guide du typographe l'utilise sans trop de problème quand il donne des noms de périodiques, dont Terre & Nature. Une habitude suisse ? J'en doute. Alors évidemment, si l'on ne peut à la fois avoir des titres avec & et des titres avec et sur Wikipédia, c'est vers et qu'il faut uniformiser. Mais & n'est-il pas tolérable dans le nom d'un périodique ?
Au passage, un autre problème du recours au Lexique : il recommande d'écrire par exemple Les structures élémentaires de la parenté, puisque c'est une thèse scientifique au titre purement technique (ce que n'est pas Tristes Tropiques). Non seulement ce n'est pas dans les habitudes wikipédiennes de le faire, mais en plus cette règle du Lexique, aussi présente chez Leclerc par exemple, entraine le souci que tu as déjà rapidement évoqué : l'auteur des S/structures élémentaires... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 02:57 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, comme déjà dit ; l'histoire de la « Cinquième avenue » n'apparaît jamais dans WP:DR. En outre, le Lexique ne s'est pas prononcé clairement sur le sujet (de mémoire). Deux raisons évidentes de traiter ce point à un autre moment.
Je répète pour la vingtième fois environ (évidemment je ne compte pas) : le Lexique est clair sur le sujet des titres d'œuvres, en étant donc complet et logique.
Je ne vois pas que « Guerre et paix » est un contre-exemple en consultant ce lien amazon. Ce ne sont pas les choix de certains rédacteurs de fr.wiki qui ont force de loi : il suffit de libeller différemment l'article. D'autant que le choix des éditeurs français semble plutôt être « La Guerre et la Paix ».
Le fait d’employer des titres abrégés expose à des changements de graphie ; ils sont rares à la différence de ce qui est fréquent pour les partis politiques.
Si WP:TITRE préconise de ne pas utiliser l'esperluette ; on n'a pas de raison de libeller ainsi de tels exemples.
Merci de noter que je prépare le sondage et/ou prise de décision évoqué.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 11:15 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, en effet. À la lecture des typographes, des dicos, de ta page Amazon, comme de cette recherche Google, nous voyons tous que ce que nous comprenons de l'incertain Lexique, à savoir qu'il recommande Guerre et paix, n'est vraiment pas très suivi, et La G/guerre et la P/paix et le libellé de l'article wikipédien n'y changent rien, car nous parlons précisément d'une graphie et non d'un nom de bouquin. On ne peut dire ça d'aucune des graphies que l'esquisse de proposition recommande. Gkml, tu disais que le Lexique était suivi ?! Il faut te résoudre, à un moment donné.
Comme tu as dû le remarquer, sur l'esperluette, les conventions sur les titres ont le même biais que nos CT : elles font dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cela se réfléchit, donc.
Merci par conséquent de noter que tu es seul à croire, pour la vingtième fois environ (la centième peut-être, tant qu'on y est), que le Lexique est fiable sur cette question des titres. Bon courage pour un sondage qui s'annonce mal ^^ puisqu'il consistera à demander aux wikipédiens, qui savent lire un tableau mais ne savent a priori rien sur l'importance que devrait avoir le Lexique sur ce cas, s'ils veulent de bonnes recommandations dans les CT ou des mauvaises. Super.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 13:21 (CEST)
Je ne comprends pas tout. Sauf la dernière phrase sur les encouragements, et t’en remercie. Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 13:37 (CEST)
À ces puissantes références que sont les recherches Google, Amazon et autres pages de titre, je ne puis opposer que de bien modestes sources. Ainsi : Dictionnaire universel des littératures, Béatrice Didier, PUF : Guerre et Paix ; Dictionnaire historique, thématique et technique des littératures, Jacques Demougin, Larousse : Guerre et Paix ; Dictionnaire des littératures, Philippe Van Tieghem, PUF : Guerre et Paix ; le Nouveau Dictionnaire des œuvres, Guy Schœller, Robert Laffont : la Guerre et la Paix, mais on trouve également Crime et Châtiment et même Humiliés et Offensés. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 14:31 (CEST).
S'il vous plaît, j'ai déjà lancé une RA à votre encontre car vous aviez des difficultés à vous maîtriser, comme ci-dessous (ce qui motive une autre RA car manifestement votre vocabulaire ne s'améliore pas ==> (voir infra)) : ce serait bien que vous absteniez d'ironie, une fois pour toutes. Tout le monde a en effet compris que vous maîtrisiez énormément de choses, je n'insiste pas (voir notamment votre prétention infinie qui va jusqu'à la maîtrise de toutes les sciences évoquée dans la précédente RA, y compris les mathématiques).
Sauf qu'ici, peut-être, un contre-exemple (ou une exception) ne suffit pas à invalider une règle, ce qui se sait depuis sa plus tendre enfance, du moins en France, et ses études grammaticales.
En outre, comme on a dû vous l'expliquer un certain nombre de fois, citer un nombre important de références typographiques, si elles ne sont pas suivies dans les faits, ne suffit pas à rendre préférables ces règles vis-à-vis de quelques autres. Vous ne cessez d'exhiber ce genre de choses, sauf que cela ne suffit pas pour valider une règle si elle n'est pas complète et logique, comme répété au moins une vingtaine de fois.
Vous avez des préférences, je n'en ai pas et n'ai pas la moindre envie de me ranger derrière des personnes qui ne respectent pas les règles de bon fonctionnement de cette encyclopédie ni leurs interlocuteurs ; cela a l'air d’aller de pair. Une décision communautaire viendra, rapidement ou non, décider du bon choix à faire.
Gkml (discuter) 23 août 2018 à 15:12 (CEST)
Malicweb, dans son dernier message au-dessus, a parlé du fond du problème. Il a usé dans ses premiers mots d'une ironie pas aussi désagréable que la tienne, Gkml, dans ton message qui précédait le sien (tu sais, celui qui dit que tu ne comprends pas ce que j'écris, à part les « encouragements »). Donc laisse tomber ces mots vains. Tu pourrais te concentrer sur le fond, et te rendre enfin compte que mon esquisse de proposition est un bon équilibre entre les sources typographiques, l'usage et les CT actuelles, équilibre indispensable quand les sources sont si imparfaites et différentes. C'est la solution qui contentera le plus de monde à l'évidence. Sur cette question des titres, suivre la lettre du Lexique seule ou même ponctuellement nuancée par une source secondaire, nous mènerait à des plaintes sans fin dues aux trop nombreux changements dans les CT et aux graphies introuvables « dans les faits » comme tu dis. Je crois que tu le sais, aussi tu n'arriveras jamais à prouver le contraire en retournant contre nous cet argument.
Le bon fonctionnement d'une société, ce n'est pas de calomnier les législateurs et d'exiger un référendum quand la direction prise ne convient pas. Le bon fonctionnement de cette encyclopédie, ce n'est pas d'accuser les gens de faire passer leurs préférences et faire des sondages pour retirer de la légitimité à cette discussion qui pourrait trouver une fin rapide et salutaire pour toute la communauté si tu cherchais pour ces CT la solution la plus wikipédienne qui soit : les sources à synthétiser, l'histoire des CT qui n'est pas faite que de lexicocentrage.
Tu préfères bricoler un sondage plutôt que de regarder en face les faits présentés ici ? La raison de ce sondage est du vent. Nous sommes en train ici d'améliorer les CT tout à fait normalement, pour la bonne typographie et pour les wikipédiens qui en ont assez des recommandations compliquées (adieu Doubles V/vies). Le pire, c'est que j'ai la faiblesse de croire que tu le sais, et ça m'attriste, car tu es un bon typographe et un bon compagnon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 00:53 (CEST)
Si le Lexique était « clair, complet, cohérent », il n'y aurait pas plusieurs autres sources citées dans la section sur la capitalisation des titres d'œuvre (Académie, Leclerc, Lacroux, Doppagne). Donc l'argument sur la complétude ne tient pas. Par ailleurs, le contenu actuel de cette sous-section des CT est déjà un mix de solutions, comme pour une grosse majorité des sujets traités dans les CT. Rien là que de très normal, il est en effet légitime de prendre le meilleur de plusieurs sources et de le synthétiser (tout en gardant un œil attentif sur la cohérence de l'ensemble, naturellement). C'est une démarche tout ce qu'il y a de plus naturelle pour assurer le maximum de solidité à l'édifice. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 10:10 (CEST).
Ryoga, quand je dis que je ne comprends pas, c’est comme d’habitude, c’est ma vérité. Le dernier qui a employé « abscons » dans cette discussion, c’est Cyril de mémoire. Désolé, je n'ai plus suffisamment de temps pour demander à chacun d’expliquer les parties de message que je ne parviens pas à comprendre d’emblée, soit parce qu'elles sont trop compliquées, soit parce qu'elles ne sont pas suffisamment claires, effort de clarification que chaque rédacteur doit faire avant de poster un message, par respect pour ses interlocuteurs (il m'est déjà arrivé de passer cinq ou six heures à remanier un message d’une trentaine de lignes pour le rendre le plus clair possible).
Malicweb, le fait d’être clair, complet, cohérent, n'a aucun rapport avec le fait que d’autres sources puissent faire d’autres choix. Tant qu'on n'a pas compris que ces typographes font des choix arbitraires, plus ou moins bien justifiés, plus ou moins cohérents avec des raisonnements étayés, on risque de continuer à combattre des moulins à vent. L'exemple caractéristique et caricatural est celui de Lacroux qui de mémoire ne donne pratiquement aucune règle, mais une liste d’exemples : autant j'estime que ce rédacteur a des qualités, autant j'estime que, dans ce cas, il a manqué de respect pour ses lecteurs ; mais bon, la réalité cruelle de cette irdischen Lebens est qu'il n'a probablement pas eu le temps de fignoler son travail avant de partir pour l’au-delà.
Sur ce sujet quelque peu sensible et très couru des titres d’œuvres, je ne peux donc cautionner l’attitude qui consiste à faire un choix arbitraire, aussi éclairé soit-il, « comme dans un supermarché » (bis) ; et, comme je l'ai déjà dit, pour l'imposer à la communauté. Le plus simple pour s'éviter les ennuis perpétuels de disputes dans les pages de demande de renommage (disputes que je considère stériles et dont le seul résultat est d’alimenter les rancœurs tenaces entre Wikipédiens distingués) est donc de passer par une prise de décision communautaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème dans la mesure où cette consultation est suffisamment bien préparée. Et vous répète que je n'ai personnellement aucune préférence. J'essaierai d'exposer au mieux les solutions proposées par les principaux de nos divers typographes patentés.
Ensuite, une fois pour toutes, nous pourrons ranger ce dossier l'esprit allégé de tout remords. J'ai aussi conscience que ce chemin peut être semé de quelques embûches, dans ce monde wikipédien qui ressemble parfois à un carnaval avec ses masques vénitiens où la bienveillance peut se faire rare, en raison de jalousies, rancœurs ou autres sentiments humains.
Cdt. — Gkml (discuter) 24 août 2018 à 11:51 (CEST)
Eh bien... --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Questions qui ont surgi à propos de l'esquisse[modifier le code]

Hello GabrieL, mémoire des CT ! Te souviens-tu d'une discussion ou d'une conclusion à propos de la typo des titres d'ouvrages scientifiques/techniques ? Le Lexique et Leclerc notamment recommandent par exemple Les structures élémentaires de la parenté > majuscule au seul premier mot. Les CT ne font pas ce choix, d'où Structures.

Coucou, Je ne suis pas la mémoire des CT, je m'intéresse aux questions typographiques sur Wikipédia que depuis 2009 et encore, que par le biais de l'Atelier typographique. Je ne me suis investi dans les conventions typographiques de Wikipédia et les discussions jointes à ses conventions qu'en 2013. Et les conventions étaient déjà très développées. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Du coup, j'ai oublié de répondre à la question ;-) Euh, non, je ne m'en souviens pas. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Mmmhhh merci. Et Voxhominis, peut-être ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)

Malicweb, il faut voir plusieurs choses à propos de ces deux substantifs dans les titres de périodiques. La règle est rare dans les sources et en effet elle concerne autant les périodiques que les œuvres. Pourquoi cette rareté ? Parce qu'elle est mal comprise, à mon avis. Parce qu'un typographe cultivé pense art, pense titre dont les mots ont un sens et une esthétique dans l'ordre dans lequel ils apparaissent, donc pas de scrupules à ne capitaliser comme d'habitude que le premier de deux substantifs : Talons aiguilles évidemment mais aussi Bonjour tristesse (emprunt de Sagan à Éluard, ainsi graphié dans mon Hachette 2019). En fait, cette règle de capitalisation des deux substantifs porte sur des substantifs qui n'ont pas de sens supplémentaire une fois arrangés dans un ordre, donc qui auraient pu être inversés, ce qui arrive principalement aux périodiques : Magazine Santé, Soir-France, Avenir et Sciences, Travaux & Maison. Ces titres ont alors un point commun avec les titres présentant une opposition/comparaison : la symétrie. D'où l'envie de tout capitaliser. Tu remarqueras que Leclerc énonce cette règle, avec la revue Québec Ski en unique exemple, comme une note placée sous la règle 3 de capitalisation des substantifs en opposition/parallèle.

Malicweb, tu remarqueras encore que j'ai donné des exemples de périodiques dont la graphie peut difficilement être mise en doute (mise à part l'esperluette) : c'est bien France-Soir, par exemple, qui est en usage jusque dans le Larousse en ligne. La règle de capitalisation des deux substantifs est très très suivie dans les titres de périodiques, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Talons aiguilles ne sont pas deux substantifs, un substantif est très souvent un nom et un nom est très souvent un substantif, mais un substantif est un "(Grammaire) Mot qui, seul et sans le secours d’aucun autre, désigne l’être, la chose qui est l’objet de la pensée." Mais ici, le mot "aiguilles" est très clairement adjectivé, accolé à "Talons", il signifie non pas "aiguille" mais "de la forme d'une aiguille". "Talons" est le seul substantif et "Talons aiguille" (nom substantif + nom adjectivé) forme une seule locution nominale. Bonjour tristesse ne sont pas non plus deux substantifs, "Bonjour" est une grammaticalement une interjection sauf dans "passer le bonjour à quelqu'un" où c'est un nom. "Tristesse" est le seul substantif. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
D'accord-pas d'accord. Aiguilles est un substantif adjectivé. Bonjour est un substantif interjeté. Il existe un usage rare de la forme Bonjour Tristesse, que note le Larousse en ligne. Ce dernier fait est révélateur : il aurait été impossible de graphier ces deux mots ainsi si l'on n'avait pensé qu'aux règles classiques. La règle repérée par Leclerc est nécessairement passée par là, considérant comme deux substantifs les deux mots, mais pour moi elle a été mal appliquée. Deux substantifs côte à côte, c'est pas normal : il faut que l'un d'eux soit adjectivé ou interjeté, ou que sais-je, pour qu'il y ait sens. Ou alors ça fait un drôle de titre, et seul un périodique peut s'en contenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)
Un substantif, c'est ce qui a valeur de nom. Un nom adjectivé comme "aiguilles" ici n'est plus un substantif, c'est un nom qui n'a plus la valeur de nom ; un nom très souvent adjectivé gagne d'ailleurs une entrée à adj. dans le dico (comme la couleur "orange" qui signifiait au début "de la même couleur qu'une orange"). L'inverse existe aussi, l'adjectif "handicapé" a été substantivé et est devenu un nom. Je ne connais pas la raison à la majuscule à "Tristesse" dans le Bonjour tristesse de ta source mais ça fait très longtemps que "bonjour" n'est plus utilisé comme substantif dans son sens le plus courant et il est utilisé là dans son sens courant, c'est donc une interjection... utilisée comme interjection, plus qu'un nom interjeté ;-)
Hors périodique, j'ai un titre avec trois substantifs (et des parenthèses) : Vénus Beauté (Institut) ;-) GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 20:13 (CEST)
Pour être très exact, je préciserai que « bonjour » reste un nom commun dans les deux derniers exemples précités, mais que sa fonction change. Dans le premier cas (Bonjour tristesse) il est assimilé à une interjection, dans le second (« passer le bonjour à quelqu'un ») il conserve son rôle de nom. Dans les titres Talons aiguilles et Bonjour tristesse, les mots « aiguilles » et « bonjour » perdent ainsi la dénomination de « substantif » , n'agissant plus dans ce rôle. GabrieL, nous sommes d'accord qu'autant dans Talons aiguilles que dans Bonjour tristesse un seul substantif est présent. Par conséquent, une seule majuscule au début du mot sera de règle dans ce type de situation. Quant aux titres d'ouvrages scientifiques ou techniques, il est vrai qu'il faudra faire une retouche à la règle actuelle, car je ne me vois en effet pas écrire Les structures élémentaires de la parenté avec une majuscule à chacun des deux premiers mots. Car comme l'a dit justement Ryoga, le monde bien réel des sciences et techniques (le concret et le fonctionnel) n'a rien a voir avec le domaine de l'imaginaire (l'abstrait et l'art). Chacun de ces mondes nous pousse à une confrontation du rôle de la majuscule dans ces deux cas de figure. Et malgré la similitude grammaticale (titres débutant par un article défini), le constat est sans appel : deux graphies différentes seront nécessaires. Pour cela, j'approuve le Lexique et sans oublier Leclerc. Il est donc bien d'avoir pensé à ce genre de choses tout comme aux titres du type Talons aiguilles et Bonjour tristesse. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 20:37 (CEST)
Hep là ! pas si vite, Carlassimo :) N'oublie pas que la question à se poser est : quoi recommander sur Wikipédia ? et non : comment graphie-t-on tel mot/titre ? La nuance est grande. Je vois deux problèmes dans le fait de recommander Les structures élémentaires de la parenté, et le premier est wikipédien : les CT ont recommandé Les Structures élémentaires depuis des années, des tas d'articles sont graphiés selon cette règle par respect des conventions. Deuxième problème déjà évoqué, moins important : le S majuscule apparait dès qu'on écrit : Lévi-Strauss est l'auteur des Structures élémentaires. Étant faites ces observations, il convient de ne recommander dans les CT Les structures élémentaires que si la raison est très bonne ; si Les Structures est une graphie en usage, même minoritaire, et typographiquement envisageable, même si elle n'a pas notre préférence, il vaudrait mieux ne pas la toucher. C'est pour cela que je voulais lire une discussion ancienne sur ce sujet : si des gens se sont écartés du Lexique et de Leclerc, ils doivent avoir une raison. Ou alors ils ont fait un oubli de lourdes conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:15 (CEST)
Pour en revenir aux deux substantifs : dans leurs titres respectifs, Bonjour et aiguilles ne sont pas des substantifs au sens où vous l'entendez (mais ce sont des « substantifoïdes », une catégorie comprenant les vrais substantifs, les substantifs interjetés et les adjectivés) ; mais pris isolément ce sont des mots communément rangés parmi les substantifs. C'est ça qui trompe le correcteur qui veut appliquer bêtement la règle des deux substantifs.
Je tiens compte de vos remarques et je vous propose dans un instant une modification de la règle des deux substantifs dans mon esquisse au-dessus, qui devrait permettre de séparer périodiques et œuvres moins radicalement, pour plus d'affinité avec la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:41 (CEST)
Ne t'inquiète pas Ryoga ! J'ai donné ma façon de penser, et puisqu'il s'agit d'une opinion elle n'a de valeur que si elle est soutenue par une majorité de typographes. Ce n'est pas le cas, et c'est un peu dommage pour moi que seuls le Lexique et Leclerc soient de mon avis. Tant pis ! Ce n'est pas bien grave. Je suis bien conscient qu'on ne peut pas plaire à tout le monde. En ce qui me concerne, je suis plutôt content de la proposition. La plupart des titres-modèles ont une graphie qui me convient. Bien ! Gardons donc Les Structures élémentaires de la parenté, ce sera plus simple pour les contributeurs. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 21:50 (CEST)
Ah mais tout n'est pas perdu, pour ainsi dire ! Il suffit que survienne un bon argument et on reviendra peut-être à Les structures élémentaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 22:11 (CEST)

Bon, j'ai fait quelques modifications dans l'esquisse de proposition au-dessus. Nous pouvons encore la consolider. Malicweb, et les autres si vous avez des sources sous la main, remarquez que l'esquisse recommande Bons et loyaux services et, plus contestable, Le fort et courageux soldat. Ce sont des titres inventés car, fort heureusement, ce type de titres est rare. Les sources sont incertaines sur les majuscules à ajouter. Quel est selon vous the spirit de ces sources quand il y a une conjonction en plein milieu du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2018 à 04:20 (CEST)

Mouais… Le spirit, clairement, graphie Bons et Loyaux Services, le Fort et Courageux Soldat, la Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao, etc. Sinon, je ne suis pas trop d'accord avec Sexe, mensonges et vidéo qui pourrait tout autant être Mensonges, sexe et vidéo ou Vidéo, mensonges et sexe ou… ce qui indique qu'il y a symétrie dans ce cas -> Sexe, Mensonges et Vidéo. Pas trop non plus avec « Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif » qui implique Sciences et Avenir, mais Sciences, avenir et progrès -> Sciences, Avenir et Progrès. Quant à la distinction « titres d'œuvre vs titres de publications scientifiques, rapports, etc. », comme déjà dit, je ne vois rien qui la justifie. Ce sont des titres -> Les Structures élémentaires de la parenté. Quant à la justification des deux substantifs dans les titres de périodique donnée ci-dessus par Ryoga, j'ai comme un doute. De mon point de vue, la raison tient plutôt au fait que les périodiques n'ont (en principe) qu'une page de titre et qu'elle fait également office « d'accroche » pour le client, d'où une tendance assez naturelle à mettre plusieurs majuscules, même sur les adjectifs : le Républicain Lorrain, le Quotidien Jurassien, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 10:39 (CEST).
Figure-toi que j'ai contacté Colignon, carrément, qui m'a dit que logiquement on écrivait la (La) Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao. Enfin... il ne m'a pas donné cet exemple, tu t'en doutes, mais à ma demande il m'a donné mieux : Le Fort et Parfois Même Courageux Soldat. Super sympa. J'attends qu'il me donne le courriel de Valade, ce qui me permettrait d'interroger celle-ci sur Bons et Loyaux Services, Autres Temps (adjectif indéfini mais avec habituellement une fonction de qualificatif) ou encore Toute Première Fois. Ce seraient les graphies les plus simples pour une recommandation, peut-être les plus logiques (d'accord avec toi), mais Valade a peut-être un argument insoupçonné pour les refuser.
Je crains que nous ne puissions jamais recommander Sexe, Mensonges et Vidéo : d'une part cette graphie est absente du Larousse en ligne (qui met les minuscules), d'autre part les sources typo, clairement, y sont défavorables si l'on regarde la lettre de la règle : quand il n'y a pas opposition/comparaison, on s'arrête à deux substantifs. Il y a inflation de majuscules dans les titres de périodiques, certes, mais (tu seras d'accord) pourquoi l'imiter sur Wikipédia ? C'est toi même qui m'as dit qu'il ne fallait pas différencier périodique et artistique. Je ne crois pas que cette inflation ait gêné les typographes qui ont limité leur règle.
Quant aux titres d'ouvrages scientifiques/techniques, je veux bien laisser en l'état puisque Wikipédia a pris l'habitude de capitaliser, mais on peut comprendre le Lexique qui donne Le problème du devenir et la notion de matière : mettre une majuscule à Problème, voire à Notion, alors qu'on attendrait ces capitales sur des mots plus importants du titre, ça fait très bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 14:25 (CEST)
Comme quoi j'ai une pas si mauvaise perception du spirit… :-) Le problème, avec sexe, mensonges et vidéo, c'est que le Petit Robert des noms propres, lui, donne Sexe, Mensonges et Vidéo ! Pour le problème de la notion du devenir en la matière, il n'y a pas de raisons fortes pour remettre en cause le rôle premier, essentiel, fondamental de la première majuscule : indiquer clairement et fermement (pas de majuscule sauteuse) la place du titre dans un index -> le Problème du devenir et la notion de matière (classé à P). Pour le reste, tu peux trouver logique de graphier Crime et Châtiment; le Crime, le Châtiment et la Rédemption mais Crime, châtiment et rédemption, moi pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 16:09 (CEST).
Donc les dicos sont pas d'accord ; reste le souci fondamental de trouver une source ou deux pour justifier Sexe, Mensonges et Vidéo, sinon on mettra deux majuscules en moins. Crime, Châtiment et Rédemption me convient, la règle ne limite pas à deux dans le cas d'une mise en opposition/comparaison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 août 2018 à 16:49 (CEST)
Ah bon. Je le redis encore une fois : il n'y a pas plus d'opposition/comparaison/symétrie/parallélisme dans Crime, Châtiment et Rédemption que dans Sexe, Mensonges et Vidéo. Ces notions réfèrent au mode de construction du titre et non pas (plus précisément : pas prioritairement ou pas seulement) au contenu sémantique des notions impliquées. Les éléments qui interviennent pour l'application de cette règle sont : le mode de construction du titre (primordial, incontournable) ; l'intention de l'auteur (à ne pas négliger) ; l'opposition ou le parallélisme des termes (peut aider à décider, mais n'est pas à soi seul décisif) ; la nature [grammaticale] des mots impliqués (à mon avis peu relevant, signifie surtout que les termes doivent [devraient] relever de la même catégorie) ; la nature [sémantique] des notions impliquées (doivent évoquer un même sujet, un même domaine) ; le titre doit afficher [revendiquer] une certaine majesté/solennité ou un caractère sentencieux/proverbial, ainsi qu'un rythme. Du coup, pas de majuscule à Moto-neige et pâte à crêpes… Ce qui me semble clair en tout cas, c'est que si ta proposition recommande Crime, Châtiment et Rédemption, mais Sexe, mensonges et vidéo, tu fais fausse route. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 août 2018 à 10:03 (CEST).
Sauf que c'est ton analyse et que les sources, qui comprennent différemment les notions d'opposition/parallélisme ou sont plus ou moins tolérantes, donnent des exemples simples dont, clairement, Sexe, Mensonges et Vidéo ou des titres de ce genre ne font pas partie. Il y a dans ce titre, certes, des parties à peu près égales (réduites à un substantif) qui, ensemble, ne sont pas insensées et donnent une idée du contenu du film, mais elles sont trois, pour deux singuliers et un pluriel, et surtout (car sans ça ce ne serait pas suffisant) elles n'entrent pas dans une même catégorie d'objets et sémantiquement on ne peut ni les comparer ni les opposer l'une à l'autre. Si la sémantique n'était pas importante, si c'était prioritairement la construction qu'il fallait voir, je doute que les sources aient évoqué une dualité, une différence entre opposition (symétrie) et parallélisme (comparaison). Dans Roi, Dame, Valet, on a comparaison (et pas opposition), on a bien plus de raison d'user de cette graphie sur Wikipédia, et pourtant très rares sont les documents sur lesquels on voit écrit autre chose que Roi, dame, valet ! C'est dire ! Je te parie que ta vieille édition du Robert fait exception. Si on commence à recommander des majuscules un peu partout, ça ne s'arrêtera pas. En effet, que penses-tu de Spartacus et les Dix Gladiateurs ? La construction ne gêne pas l'opposition dans ce cas ? Alors allons-y : Ali Baba et les Quarante Voleurs, Aladin et la Lampe merveilleuse... On est déjà en train d'enfreindre l'usage. Je n'ai pas parlé de ces cas parce qu'ils sont pardonnables en raison de titres comme Harry Potter et la Chambre des secrets, où la deuxième partie s'assimile à un sous-titre. Mais Sexe, Mensonges et Vidéo n'a que des excuses faibles, donc il faut écrire comme Universalis ou Larousse : Sexe, mensonges et vidéo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 14:07 (CEST)
Que dit ton appli Robert ? Si elle dit Sexe, mensonges et vidéo, ça sent sacrément la correction typographique récente. Mon Hachette ne dit rien.
Au fait, on va (à regret ?) laisser La Malédiction du Black Pearl comme c'était déjà dans les CT, mais c'est changeable à tout moment, c'est juste qu'on n'en discute pas aujourd'hui (ça semble compliqué selon le témoignage de GabrieL). Pour l'esperluette, je m'en foutrais un peu si ce n'était pas qu'ont fait dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 août 2018 à 18:36 (CEST)
Pour roi, dame, valet, les deux approches sont possibles : soit une succession (descendante), donc minuscules, soit 3 sujets de valeur égale, donc majuscules (comme dans le Dictionnaire universel des littératures de Béatrice Didier). Dans Ali Baba, il n'y a pas « équivalence » entre les personnages-sujets. Les quarante voleurs sont de simples faire-valoir. Un seul héros, donc, logiquement, minuscules. Pour Spartacus, je serais moins catégorique, probablement que les deux approches sont possibles (le titre original ne fait pas référence à Spartacus). Argument du même type pour Aladin + construction asymétrique + nature des sujets différents (personne/objet). C'est ALADIN (et la lampe merveilleuse), comme MARTINE (et son ami le moineau) -> minuscules. En revanche, ça n'est pas plus SEXE mensonges et vidéo que sexe, MENSONGES et vidéo ou sexe, mensonges et VIDÉO. Je ne nie bien entendu pas que Sexe, mensonges et vidéo se rencontre, et même plus souvent que l'autre variante, j'explique simplement en quoi, de mon point de vue, les majuscules sont plus pertinentes dans ce cas. Dans WP, aucun problème à recommander la moindre surprise, il faut juste faire attention aux arguments utilisés…
L'appli Robert ne connaît ni Soderbergh, ni ce titre. Oui pour La Malédiction du Black Pearl, même si c'est très maladroit… Cordialement, Malicweb (discuter) 30 août 2018 à 09:36 (CEST).
Nous avons deux règles de symétrie : une de sémantique qui accepte le troisième terme, le quatrième, etc. (Le Bon Casimir, la Brute épaisse et l'Affreux Truand des bois), et l'autre de construction qui de ce fait est purement à deux termes (Orgueil et Préjugés). Sexe, mensonges et vidéo n'entre pas dans ces catégories. Cette subtilité qu'on serait en droit de refuser s'il n'y avait pas les sources, on ne peut y échapper depuis que sur Wikipédia on a refusé la simplissime méthode (c'est pas notre faute).
Attention : Lacroux, contre les (des) dicos, donne les Quarante Voleurs, mais il semble qu'il soit large avec les unions par la conjonction et. Je veux bien qu'on refuse les Harry Potter, mais il faudra faire comprendre ça aux fans qui raccourcissent évidemment les titres en la Chambre des secrets, le Prisonnier d'Azkaban, etc. Cela dit, tu pointes un truc intéressant avec Martine et son ami le moineau. Si l'on commence à capitaliser les presque-sous-titres, il faudra un Son ami le moineau contrintuitif.
S'il y a une relation, voire un affrontement, entre le vieil homme et la mer, ne faut-il pas les majuscules aux deux termes malgré les deux catégories différentes d'objets ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2018 à 14:45 (CEST)
Dans le Vieil Homme et la Mer, « la mer » est employé dans un sens allégorique, si j'ai bien compris. Les deux formules (avec ou sans majuscule) sont tout à fait défendables. De fait, la plupart des dictionnaires de littérature mettent la majuscule à Mer. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 septembre 2018 à 10:53 (CEST).
C'est bon à savoir, car Hachette et Larousse laissent la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 12:56 (CEST)

Enquête auprès des auteurs/typographes et problème des mots composés[modifier le code]

Comme indiqué un peu plus haut, je corresponds toujours avec Colignon et espère interroger directement Valade. Mais la grande nouvelle est que je suis en contact avec Leclerc, qui me donne les graphies suivantes : Autres Temps, Cinq Petits Cochons, Bons et Loyaux Services, Toute Première Fois, Double Assassinat dans la rue Morgue. Oui, grande nouvelle, car Leclerc m'explique que, sur sa page web, il faut comprendre son ambiguë règle (que lui-même appelle explicitement « note » sur la page web) des majuscules aux exemples Adj.+Subst., comme le prolongement de la règle sur les titres commençant par l'article défini ! La capitalisation des adverbes et adjectifs qui précèdent le substantif principal du titre marche autant avec l'article défini que sans ! Et c'est un adepte de la capitalisation de l'article défini qui le dit ! Nos CT ont bien été dans l'erreur à ce sujet pendant plusieurs années, recommandant Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres en citant Leclerc. Pas de détournement de source, évidemment, juste une méprise, et disons aussi que Leclerc n'y est pas pour rien. Je soupçonne Valade de nous faire le même coup : il n'y a pas de raison qu'elle ne recommande pas Petits Poèmes en prose si elle écrit Sept Ans au Tibet (exemple qu'elle donne explicitement). Je viens de modifier le grand tableau plus haut, en conséquence, et toujours prudemment. Il faut décidément se méfier de la lettre de la règle, la perfection lui échappe. Cela ne vaut pas pour Leclerc et Valade seulement, je répète que notamment le Lexique est aussi suspect, faut pas faire deux poids deux mesures à ce niveau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 01:15 (CEST)

Ça me semble quand même méchamment se rapprocher de ce que j'ai toujours dit, non Clin d'œil ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 septembre 2018 à 11:48 (CEST).
Oui, mais toi forcément t'es lacroussien ;) Ce qui change par rapport à ce qu'on disait précédemment, c'est que Leclerc n'est pas un original introduisant des disharmonies graphiques inexpliquées. Au contraire, par un système de règles de premier niveau et de second niveau (les « notes »), il voulait faire comprendre sa pensée et les habitudes majoritaires des typographes. Simplement il a peut-être mal rédigé sa « note » sur les cas Adj.+Subst. et n'a donné que deux pauvres exemples. Je suis en train de lui demander s'il a l'impression de respecter/nuancer/trahir le Lexique sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 septembre 2018 à 15:44 (CEST)

J'ai modifié ou déplacé quelques exemples dans l'esquisse. J'ai retiré notamment Avant-dernières Pensées car je l'ai trouvé écrit Avant-Dernières Pensées sur le Larousse en ligne. Je pensais bêtement que les CT et les dicos ne capitalisaient que l'initiale des mots composés et cela dans tous les titres (Les Cinquante-trois Stations du Tokaido, L'Après-midi d'un faune,...) mais il semblerait que ce soit plus compliqué. Comment allons-nous faire ? Une source peut-elle nous aider ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 06:06 (CEST)

Les deux existent. Perso, je préfère la version doublement capitalisée, mais je ne me battrai pas au sang sur cette question. Valade : « Lorsqu'un titre commence par un mot composée, on ne met généralement une majuscule initiale qu'au premier élément du mot, mais la règle reste fluctuante. » Lacroux : « Comme d'habitude, deux écoles, la bonne et la mauvaise... Selon la mienne, deux caps : le Haut-Mal, les Faux-Monnayeurs… Cas identique avec tous les mots composés : les Années-Lumière, Week-End à Zuydcoote… » Le Code typo compose Franc-Tireur ; Gouriou (noms de bateaux) écrit Perce-Neige ; Ramat : « Capitale à chacun des éléments lorsqu'il s'agit d'une règle d'emploi de la capitale, par exemple un nom d'habitants […] les Sud-Américains. » (Donc, logiquement, les Faux-Monnayeurs, Week-End à Zuydcoote). Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 septembre 2018 à 10:47 (CEST).
J'ai lu des archives et il apparait que l'exemple des Cinquante-trois Stations est assez ancien dans les CT, et a orienté les autres. Il parait que Gouriou le donne avec la minuscule, donc tu devrais vérifier, Malicweb. Si Valade écrit L'Après-midi alors qu'elle capitalise Sud-Américain comme tout le monde, elle voit une raison de faire la différence. Larousse et Hachette écrivent L'Après-midi mais je vois (seul Larousse donne ce titre) Avant-Dernières Pensées. Faudrait voir chez Maurice... enfin, Robert. Y a-t-il une raison du genre : éviter la minuscule entre deux majuscules ? d'où midi mais Dernières ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 septembre 2018 à 15:17 (CEST)
Après vérification dans les archives, Malicweb, le Mémento typographique de Gouriou ne propose peut-être pas l'exemple même des Cinquante-trois Stations mais selon Enzino (en 2010) il le recommande. Soyons prudents : les dictionnaires semblent ne mettre la majuscule qu'à l'initiale du mot composé si et seulement si il y a un mot derrière en minuscules : donc Avant-Dernières Pensées, les Faux-Monnayeurs, l'Après-midi d'un faune, et on peut multiplier les exemples. Bizarre, n'est-ce pas ? Attention, toutefois, le Robert écrirait Avant-dernières pensées s'il proposait l'exemple : en effet, il ne capitalise pas le premier substantif du titre s'il n'est pas le premier mot du titre et s'il n'y a pas d'article défini (contrairement à l'application mobile du Robert, conforme aux autres dicos). Je le sais car (je cafte) Gkml m'a parlé de son Robert tout neuf (non, il ne s'est pas fait refaire un sein... oui, bon ^^), qui est d'ailleurs entré dans le tableau des sources à la place du vieux mais qui dit la même chose (Tristes tropiques, Crime et Châtiment,...). Pour savoir si ma théorie est juste, il faudrait trouver dans le Robert des titres comme Le Vingt-Quatre Février (Werner) ou Les Trente-Neuf Marches (Buchan, Hitchcock), mais je crains qu'il écrive en chiffres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 02:57 (CEST)
Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 10 septembre 2018 à 04:31 (CEST)
Merci. Eh bien, non, pas sûr, puisqu'on n'a toujours pas, pour faire la comparaison, un adjectif composé (avec trait) écrit en lettres et capitalisé suivi d'un nom capitalisé... On pourrait très bien avoir Les Trente-Neuf Marches. Sacré Robert ! Et sacré moi, car je suis en train de penser que vingt-quatre n'est pas un adjectif de février. Donc soit on considère que c'est un nom suivi d'un autre nom, et on graphie effectivement Le Vingt-quatre février sur le modèle de L'Après-midi d'un faune, soit on considère que tout le titre est un nom composé (avec ou sans trait), et on graphie comme le Larousse en ligne Le Vingt-Quatre Février sur le modèle des Faux-Monnayeurs. Mauvais exemple pour ma démonstration, mais intéressant exemple malgré tout ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 13:00 (CEST)
L'exemple des Cinquante-Trois Stations fut ajouté fin 2009 par Azurfrog, qui le qualifiait de « problématique ». Peu après, il fut retypographié par Archimatth Cinquante-trois Stations, avec pour explication que c'est ainsi qu'on capitalise un mot composé commun. Pourtant, nos CT ne semblent pas évoquer cette règle. Il est dommage qu'Archimatth soit peu présent sur Wikipédia ces derniers temps. Une notification ici et un message sur sa PDD feront-ils effet ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 septembre 2018 à 15:44 (CEST)
Pour info, suite de l'évocation du bref périple dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 00:18 (CEST)
Je sais que le Robert se distingue des autres dicos en ne capitalisant pas le nom s'il est précédé par un adjectif, mais le cas des mots composés est différent. Comme le Larousse en ligne, il écrit étrangement (mais pas tant que ça en y réfléchissant, voir la suite du message) L'Après-midi d'un faune mais Les Faux-Monnayeurs, ce qui lui donne beaucoup de chances de graphier (dans l'intention mais non dans les faits, donc) La Vingt-Cinquième Heure comme ce même Larousse (merci d'avoir pensé à cet exemple).
Je crois que nous devrions opter pour une recommandation ouverte, sensée et explicite dans les CT en tempérant la règle générale implicite de la majuscule à la seule initiale du mot composé, par un conseil du type : pas de minuscule isolée. D'où Week-end à Zuydcoote mais Les Cinquante-Trois Stations/Relais/Étapes (de la route) du Tokaido. Pour prendre deux exemples limites tirés du Larousse. Même si Cinquante-trois ne serait pas un drame. Comme ça, on minimise la surprise, au petit prix de ce qui est davantage un conseil d'appréciation au cas par cas, plutôt qu'une recommandation différenciant strictement deux groupes. Peut-être serait-il possible d'étendre ce principe à toutes les dénominations où un mot composé commun se retrouve capitalisé ? par exemple les noms de sociétés...
Si quelqu'un objecte qu'on devrait simplement laisser sur Wikipédia le m minuscule des Faux-monnayeurs et toutes les autres minuscules, on peut lui objecter en retour que c'est plutôt contraire à l'usage, que les typographes qui recommandent cette minuscule (car il y en a qui recommandent la majuscule au contraire) témoignent d'une fluctuation dans les sources, que les dicos fluctuent effectivement, donc que nous ne devrions pas nous gêner. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 03:38 (CEST)
On ne peut pas comparer un mot composé par assemblage de mots comme « faux » et « monnayeur » qui pourrait très bien s'écrire le « faux monnayeur » (la signification est la même « fabricant de fausse monnaie ») et un mot standard « après-midi » qui veut dire autre chose que « après midi », puisqu'il désigne une période précise de la journée ; idem pour « cinquante-trois » (« l'addition de cinquante et de trois »), ce n'est pas « cinquante trois » qui ne veut rien dire en soi car juxtaposer des nombres n'implique pas qu'on les additionne. Donc pas étonnant de ne capitaliser que la première lettre dans un « vrai » mot composé : Après-midi, Cinquante-trois, Vingt-cinquième, etc. Cela me semble être de l'otrhographe française basique. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 07:35 (CEST)
Bon, de ce que j'en ai compris (et je ne suis pas sûr que ça fasse bézef…), il y a en gros trois « écoles » : ceux qui capitalisent dans tous les cas, sans réfléchir, ceux qui ne capitalisent jamais, sans réfléchir, et ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi, c'est-à-dire qu'ils mettent deux majuscules quand ils ont la séquence adjectif + nom et, semble-t-il aussi nom + nom (Haut-Mal, Faux-Monnayeurs, Wagon-Lit) + peut-être deux-trois cas particuliers, mais pas le reste du temps (d'où Avant-dernières Pensées, Après-midi d'un faune, etc.). Faites votre choix ! Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 13:13 (CEST).
Ah bah je ne suis pas d'accord avec vous deux pour le coup :) D'une part, contrairement à ce que dit Gkml, je trouve que c'est faux monnayeur qui ne veut pas dire la même chose que faux-monnayeur, et non après midi par rapport à après-midi ; d'autre part « ceux qui capitalisent après avoir beaucoup réfléchi » ne graphient pas comme le dit Malicweb, puisqu'ils composent Avant-Dernières Pensées. Je reste donc sur mon idée de l'évitement de la minuscule isolée : les dicos capitalisent chaque partie du mot composé, quel qu'il soit, lorsqu'il se situe dans une série de mots capitalisés, ou lorsqu'il est à lui seul une dénomination (ou termine une dénomination où tous les mots sont capitalisés) ; sinon, majuscule à la seule initiale du mot composé, notamment quand il débute une phrase : « Vingt-quatre heures plus tard, etc. » Et c'est pas bête du tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:16 (CEST)
Et quels mots composés les dicos capitalisant Avant-Dernières Pensées n'écrivent-ils qu'avec une majuscule ? Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 14:25 (CEST).
J'espère avoir compris ta question : Comme je l'ai dit (relis) et pour en rester aux titres, apparemment ce n'est pas un type particulier de mots, mais les mots ayant une place particulière, un environnement de minuscules ou de majuscules particulier. Le dico en question, c'est le Larousse en ligne, mais pour ces mots composés il propose des graphies similaires, quand on les trouve, au Robert ou à l'Hachette, si l'on excepte des cas à l'analyse difficile comme Le Vingt-Q/quatre F/février. Il donne donc : L'Après-midi d'un faune ou Week-end à Zuydcoote. En revanche, il n'écrira pas La Vingt-cinquième Heure car la minuscule se trouve isolée, elle est invitée à être capitalisée dans la série des capitalisations. Difficile de trouver des titres comme Avant-dernier n'est pas dernier, donc je ne peux pas prouver ma théorie, même si je la préfère aux vôtres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 14:50 (CEST)
Hmmm… li pitit problème, c'est que ton Larousse en ligne graphie les Faux-Monnayeurs, Rendez-vous, Premier Rendez-vous, Rendez-vous, Champs Élysées, Long Week-end, Osterman Week-End, le Loup-garou, Sous-offs, Croque-Monsieur et l'Arrache-cœur, donc ton modèle a aussi un peu de plomb dans l'aile… En définitive, il semblerait bien que la réponse soit ici, ainsi que dans un des commentaires de l'article : « Le choix est donc laissé à l’auteur ou à son éditeur… » Il semble y avoir quelques tendances générales (dont celle que tu hypothétises n'est certainement pas la plus improbable), mais rien qui ne soit coulé dans l'airain. Ceux qui tentent une règle, comme le Monde diplomatique se contredisent par anticipation (quelques lignes avant le paragraphe « Mots composés initiaux », on trouve les Cinquante-Cinq Jours de Pékin et je ne crois pas que cinquante-cinq soit un nom). Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 15:43 (CEST).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bravo pour ces exemples. Je note qu'une page du Larousse donne le Loup-Garou et non le Loup-garou comme ailleurs. Il faudrait observer dans le Robert, par exemple l'Arrache-C/cœur de Vian. En revanche, on le constate dans les dicos et dans la maladresse du Typodiplo, il y a bien une forte tendance à capitaliser la minuscule isolée « complètement », c'est-à-dire suivie par un mot capitalisé, ce qui effectivement n'est pas le cas du Loup-G/garou. Je remarque des exemples à méditer sur cette (malgré tout) belle page Typodiplo, notamment Nuit et brouillard qui a le B majuscule sur Wikipédia, àmha à tort. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 16:34 (CEST)

Dans LPRnp :
Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 16:43 (CEST)
Merci. Mais pourquoi Brouillard ? Je ne vois pas la symétrie (Larousse en ligne non plus). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:43 (CEST)
Désolé, me suis trompé d'article : Nuit et Brouillard aussi sur le Larousse. Et dans mon Hachette. Moi je veux bien mais analysez-moi ce cas ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 17:46 (CEST)
À l'aveugle, je pense que tu as dû confondre le titre du film-documentaire avec la directive du Führer, Nacht und Nebel, écrit « Nuit et brouillard » en français, comme pour les noms de lois, cf. la loi du Maximum dans WP:TYPO. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 18:05 (CEST)
Non, j'ai regardé un résultat Google, j'ai lu brouillard sur le site du Larousse, mais j'ai confondu les articles de « Nuit et brouillard » et de Nuit et Brouillard :D Je ne comprends toujours pas bien la majuscule, mais je vois surtout qu'on ne peut pas expliquer efficacement s'il y a ou pas symétrie et donc majuscule. Donc chaque fois qu'un titre n'est formé que de trois mots, Nom + conjonction + Nom, il faut capitaliser comme s'il y avait symétrie. D'où Stupeur et Tremblements (mais j'avais déjà dit que j'avais pris ce titre en mauvais exemple pour mon tableau). Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 18:58 (CEST)
À peu près, oui. À cela s'ajoute à la fois le fait que le titre évoque la Shoah, donc appelant des majuscules d'hommage digne, et que « Nuit et Brouillard » (Nacht und Nebel, en fait) était aussi le nom donné par les nazis aux personnes visées par la directive éponyme. Ce qui fait au moins trois bonnes raisons de mettre la majuscule à Brouillard. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 septembre 2018 à 20:29 (CEST).
Tu comptes trois raisons ? dis donc :D Ce que je retiens, c'est finalement que c'est tout entier un nom propre dans un titre, mais pas de symétrie. J'ignore si je suis convaincu mais je ne peux que faire confiance aux dicos. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)
Pour mémoire, « Nuit et brouillard » (provoquer la disparition des ennemis du Reich : résistants, partisans, etc.) n'a pas de rapport avec la Shoah (l'extermination des Juifs), la procédure étant nettement moins expéditive. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 21:18 (CEST)

Pouvons-nous ajouter une recommandation dans les CT, dans la section sur les mots composés par exemple ? et qui dirait à peu près : 1/ un nom propre composé porte des majuscules aux initiales de ses éléments signifiants : un Sud-Américain à Bourg-en-Bresse ; 2/ un mot composé commun qui doit être capitalisé (parce qu'au début d'une phrase ou d'une dénomination propre) ne prend généralement qu'une majuscule sur son premier élément : Dix-sept représentations de L'Après-midi d'un faune sont annulées ; 3/ dans une dénomination, il est toutefois préférable de capitaliser chaque élément signifiant du mot composé à l'intérieur d'une série de mots qui doivent recevoir la majuscule (principe « pas de minuscule isolée ») : Avant-Dernières Pensées est un chef-d'œuvre méconnu.

On peut sourcer tout ça et préciser que les sources ne sont pas unanimes. Plus tard, si l'on vient à découvrir que le Robert est constant dans ses choix de type Faux-Monnayeurs Arrache-Cœur et que le Larousse en ligne est bourré d'incohérences, on pourra nuancer la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 septembre 2018 à 22:31 (CEST)

Pourquoi pas ? Mais à mettre au point dans une nouvelle section indépendante de cette pdd. Cdt. — Gkml (discuter) 11 septembre 2018 à 22:50 (CEST)
Non mais tu plaisantes ? À t'entendre, il faudrait toujours produire sur cette PdD des parties de CT avant de les reproduire dans les CT mêmes. Tu veux pas un sondage tant que tu y es ? :) Tout ce dont on a besoin, c'est que chacun, s'il accepte le principe de cette nouvelle recommandation basique, dise ce qu'il veut y voir ou y changer. Quand on sera d'accord (ça peut aller vite) pour la faire entrer dans les CT, on la rédige proprement directement dans les CT, chacun amenant sa source ou sa note ou reformulant une phrase écrite par un autre, et voilà. Mais on peut prendre un temps de réflexion si tu veux (histoire aussi de se donner une petite chance qu'Archimatth revienne). Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 00:45 (CEST)
Il n'y a pas de raison de procéder autrement car c'est loin d'être un effort gigantesque ; cessons de diverger : il faut un topo clair et précis et correctement sourcé, car sinon ce pourrait être une manière élégante et involontaire de faire passer ses propres présupposés, possiblement erronés, avec des incidences ensuite sur WP:TYPO#TITRES-FR ; et il vaut mieux être clair avant d’écrire dans les CT des éléments pouvant conduire à débat, surtout si les sources peuvent être des sites ou dictionnaires en ligne dont la typo. est plus que douteuse ; c’est bien connu. Il n'y a pas le choix si on ne veut pas de guerre d'éditions ; merci d’éviter de mettre des tiers devant le fait accompli. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 07:18 (CEST)
M'est avis que tu auras du mal à sourcer ton troisième point… Je signalerais peut-être que lorsqu'elles en parlent, la plupart des sources typo recommandent, dans un titre, de capitaliser chaque élément des mots composés [initiaux] unis par un trait d'union, mais que cette recommandation n'est pas toujours suivie. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 11:05 (CEST).
Je vous fais remarquer qu'en ce moment, avec un maximum de gratuité, les CT recommandent de ne capitaliser que le premier élément d'un mot composé dans un titre, et cela les deux seules fois où la situation se présente (dans les CT). Baladez-vous sur Wikipédia : les habitudes sont de ne jamais capitaliser les autres éléments, quelle que soit la situation. Ma petite proposition en trois points « pas complètement sourçable » pour l'instant mérite donc toute votre indulgence pour le moins : elle est moins gratuite que les CT actuelles sur ce point, elle se base toujours sur une règle générale qui est de ne capitaliser que le premier élément, histoire de respecter les habitudes wikipédiennes (pourquoi en changer puisque les sources fluctuent ou restent silencieuses ?), mais elle déclare « préférable » de suivre le constat de la capitalisation de tous les éléments dans la situation prédite par mon point 3 : il semble même si naturel, évident de capitaliser ces éléments qu'aucun typographe n'en parle.
Nous avons trouvé un dico qui tantôt capitalise chaque élément, tantôt capitalise le premier seulement, mais systématiquement il capitalise chaque élément dans la situation prédite par mon point 3. Les correcteurs du Diplo ont pour principe de ne capitaliser que le premier élément des adjectifs composés, pourtant sur la même page ils capitalisent tous les éléments lorsqu'une seule et unique fois ils font face à la situation décrite dans mon point 3. Coïncidence ou complot d'État ? ^^
L'affaire est simple : si vous trouvez une bonne source, ou comme moi (et grâce à vous) deux sources très moyennes, mais présentant des formes telles que Avant-dernières Pensées, La Vingt-cinquième Heure, etc., alors je suis sûr que nous jugerons ensemble de ne rien changer du tout aux habitudes wikipédiennes. Je n'ai évidemment aucune préférence perso pour la capitalisation de tous les éléments, je ne fais que constater et recommander en conséquence. Et dans l'état actuel de cette discussion où je ne vois pas ces sources contraires, objectivement, ma proposition ou quelque chose qui y ressemble est préférable à ce que les CT actuellement nous disent sur ce point. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 15:04 (CEST)
P.-S. : Archimatth a lu cette discussion puisqu'il a remercié mon message où je présente la proposition en trois points. Déduisez-en ce que vous voulez.
Comme j'ai aussi eu droit à des remerciements pour le message où je te demande d'ouvrir une nouvelle section ; déduisez-en ce que vous voulez. Cdt. — Gkml (discuter) 12 septembre 2018 à 15:40 (CEST)
Comme je n'ai pas eu de remerciements d'Archimatth, j'en déduis que je suis un gros con… À part ça, je ne sais pas de quel dictionnaire tu parles, Ryoga, mais certainement pas du dictionnaire Larousse en ligne, puisqu'il graphie Rendez-vous, Champs-Élysées, ainsi que je l'ai donné de manière non transparente ci-dessus (ajouté cet exemple en dernier + flemme de modifier toutes les virgules en points-virgules sur mon mobile…). Cordialement, Malicweb (discuter) 12 septembre 2018 à 15:51 (CEST).
Le grand concours des remerciements est lancé, Archimatth arbitre d'office Mort de rire
Malicweb, je parle bien du Larousse en ligne mais pas de l'exemple que tu donnes. Le cas typique est un nom capitalisé en même temps que les adjectifs qui le précèdent : Avant-Dernières Pensées, La Vingt-Cinquième Heure, etc. Dans Rendez-vous, Champs-Élysées, il n'y avait qu'un mot à capitaliser selon les règles habituelles : Rendez-vous. C'est très différent, ce v minuscule isolé est normal.
Prenez le temps de chercher et de réfléchir encore. Devant l'insistance, j'ouvrirai plus tard (ou bientôt) une nouvelle section de PdD. On peut même modifier la section sur les titres d'œuvres sans ce détail concernant les mots composés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 septembre 2018 à 17:00 (CEST)

Derniers détails[modifier le code]

Malicweb, tu as remarqué l'ajout de Vie et mort d'Émile Ajar dans l'esquisse : une telle graphie conviendrait à Gkml et, plus que ça, à un peu tout le monde en fait. Tu ne trouveras pas beaucoup d'auteurs qui graphieraient Mort. Tu peux toujours regarder dans le Robert, ce serait intéressant. Pareil pour Défense et illustration de la langue française. Tant pis pour Lacroux. Non ? Sinon tu peux commenter l'explication que j'ai donnée : la majuscule introduit un biais de compréhension du titre. Je ne dis pas que Vie et Mort d'Émile Ajar n'est pas compris par le commun comme la vie d'Émile Ajar et la mort du même Émile Ajar ; je dis en revanche qu'une certaine logique typogrammaticale amène à une première analyse du titre comme : la vie en général et la mort d'Émile Ajar. Et une autre logique non, mais une ça suffit. La majuscule se défend aussi, mais il faut bien donner une explication à la graphie que nous choisissons. La vraie raison de la minuscule c'est que la majuscule est quasi inusitée. Sinon on peut voir aussi qu'il y a symétrie sémantique, mais que la symétrie syntaxique est rompue par la place du complément de noms, ça peut justifier la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Dans LPRnp :
  • Vie et mort d'Émile Ajar à l'entrée Romain Gary ;
  • Défense et Illustration de la langue française qui a son entrée propre.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 17:57 (CEST)
Vie et mort d'Émile Ajar est très bien (mais Vie et Mort d'Émile Ajar ne m'empêcherait pas de dormir) ; Défense et Illustration de la langue française est très bien (mais Défense et illustration de la langue française se justifie également). Tu vois, je suis pas difficile… :-) Les versions à deux majuscules mettent l'accent sur le parallélisme/opposition/symétrie/équilibre/comparaison/équivalence/contraste/antithèse/idendité/homéomorphisme/… des termes. Les versions à une majuscule mettent l'accent sur le complément de nom. Si on devait scander ça, il est probable que l'on dirait : Vie et mort d'Émile Ajar et Défense et Illustration de la langue française. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 septembre 2018 à 19:51 (CEST).
Je ne sais jusqu'où vous pourrez aller dans cette idée, mais ce peut être une justification du choix d'une graphie ou d’une autre. Je pense au jour où il va falloir se rassembler avec Enzino et quelques autres, avant que le couperet d’un sondache (Ach !) ne soit nécessaire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 septembre 2018 à 21:01 (CEST)
Eh bé ! ptêtre que le Robert songe à un truc comme ça quand il typographie ces titres : scander Émile Ajar, mais Défense et Illustration. De toute manière, je crois que nous sommes d'accord pour ne pas développer dans les CT nos théories sur ces doubles noms + complément de noms. Nous pouvons dire simplement que les sources sont hésitantes, mais qu'à choisir, la minuscule au second nom, c'est mieux (et plus répandu). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

Dans l'actuelle section sur les titres des CT, il est dit que les monsieur, madame ou mademoiselle qui ne sont pas suivis d'un nom de famille ou de fonction ne s'abrègent pas (ça d'accord) et... prennent une majuscule ??? Comme exemple est donné le vieux film Conduisez-moi Madame. Pas de référence. Le Lexique recommande plutôt la minuscule, il me semble. Alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2018 à 18:06 (CEST)

Oui, le Lexique (entrée « Monsieur, madame, mademoiselle », p. 119) recommande l'usage de la minuscule pour le titre de civilité, ce qui ne change pas pour les titres d’œuvres (sauf s'il s'agit du premier mot alors écrit en long ; plus loin dans le titre, il est abrégé en « M. », etc. quand il est suivi d’un nom propre) ; Guéry (entrée « Madame », p. 135) fait de même.
Le Ramat européen à la p. 24 préconise la majuscule quand c’est un titre (de civilité), comme c’est le cas dans la formule qui fait office de titre de film ici.
Comme c’est le choix du Lexique qui est dans les CT (cf. WP:TYPO#CIVILITÉS-FR), il n’y a apparemment pas de raison de ne pas garder la minuscule, d’autant qu'il n'y a pas de source pour l'affirmation citée dans WP:TYPO#TITRES-FR (d’ailleurs cette séquence y est contradictoire : « […] si toutefois ils sont écrits au long (dans le titre d’un article de Wikipédia par exemple), ils prennent une minuscule sauf, naturellement, lorsqu’ils sont placés en début du titre de l’œuvre. Enfin, quelle que soit leur place dans le titre d’une œuvre, lorsqu’ils ne sont pas suivis d’un nom de famille ou du nom d’une fonction, ils ne s’abrègent pas et prennent une majuscule. », avec en prime quelques commentaires en note constituant du TI). Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 05:58 (CEST)
Bonne analyse, même si on ignore comment cette recommandation est arrivée là. Je vois néanmoins que Lacroux voit plus d'opportunités d'écrire Monsieur, Madame... Il est vrai que quand on s'adresse à quelqu'un à la troisième personne et sans donner son nom, la majuscule est furieusement appelée : Est-ce que Monsieur a bien dormi ? Mais ça, c'est éventuellement à changer dans la section sur les civilités, si toutefois ça apporte quelque chose à l'encyclopédie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 15:18 (CEST)
Je suis en train de penser à L'Étudiante et Monsieur Henri : ici Monsieur semble justifié car c'est un cas de symétrie qui appelle à la fois l'écriture en long et la majuscule. Qu'en penses-tu, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:21 (CEST)
Exact mais dans ce cas, suivant la préco. du Lexique n'y aurait-il pas lieu d’écrire L'Étudiante et M. Henri, cf. l'exemple de la p. 120 : La Soirée avec M. Edmond Teste de Paul Valéry ? Je n'ai toujours pas compris la justification au passage à l'écriture en long (non sourcée) qui a été mise dans les CT. Du coup l'article de fr.wiki a été écrit La Soirée avec monsieur Teste. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Autre exemple de symétrie : Monsieur et Madame Adelman. Ici on voit bien que l'écriture abrégée n'est pas justifiée et qu'il faut bien nuancer le Lexique. En fait, il est courant de rencontrer le titre de civilité en long et avec majuscule dans les titres d'œuvres. Pour moi, chaque fois que la majuscule est nécessaire, il faut écrire en long. D'où La Mystérieuse Mademoiselle C., etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Dis, tu joues sur les mots ; là, il n'y a besoin de rien nuancer du tout, en effet, dans les deux exemples que tu as cités, les « madame » ou « mademoiselle » peuvent être considérés en tête du titre au même titre que le « madame » de Madame Bovary (le fait qu'il y ait un « monsieur » devant ou qu'il y ait un adjectif antéposé ne change en effet rien à l'analyse) : il suffira de lister ces deux exemples supplémentaires (bien trouvés), en plus de celui de « Monsieur de Pourceaugnac » et consorts. Cdt. — Gkml (discuter) 18 septembre 2018 à 17:34 (CEST)
Bah, dans Monsieur et Madame Adelman, il y a bien deux sujets, et non un certain Adelman à la fois monsieur et madame. Donc Madame n'est pas au début du titre. Et tu l'écrirais en long et avec la majuscule, non ? Quand je dis nuancer le Lexique, je veux dire que suivre les règles des titres présentant une symétrie n'est tout simplement pas envisagé par le Lexique, ni par Lacroux d'ailleurs, au moment où ils écrivent que ces titres de civilité prennent la majuscule placés en début de titre ; il fallait dire : prennent la majuscule quand les règles sur les titres l'autorisent. Et en plus, si on n'abrège pas Madame dans cet exemple, pourquoi le ferrailleur ? le faire ailleurs, pardon... Donc, Monsieur Henri, car c'est le début d'une partie du titre mise en symétrie. Mais je suis d'accord qu'il faut écrire (j'invente) Un monsieur formidable ou L'Humeur de Mme Martin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 18:32 (CEST)
Et Monsieur et Madame détective ? Pourquoi pas un M maj. de moins ou un D maj. de plus ? Malicweb, une idée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 21:58 (CEST)
P.-S. : Je note quand même que le Lexique, entre les deux cas extrêmes Madame Bovary et La Soirée avec M. Teste, n'interdit rien, recommande très peu. C'est très ouvert. Si toutefois on ne se met pas d'accord sur L'Étudiante et M./Monsieur Henri, c'est sans gravité, ça n'entrera pas dans les CT. Cdlt.--Ryoga (discuter) 18 septembre 2018 à 23:38 (CEST)
Un coup de Lacroux pour bien commencer la journée : « Les choses sont pourtant simples : « monsieur » est un titre de civilité qui, comme TOUS les titres, s'écrit en français SANS majuscule — sauf intention particulière, mais cela est vrai pour tout Mot… et sauf si ce titre désignait un individu particulier, comme le frangin du roi. Voilà pour la langue écrite. Reste que celle-ci est parfois à l'oeuvre dans la correspondance… et, là, les intentions — voire les contraintes — sont spécifiques. À l'inverse du « savoir-vivre » des sectaires de salon, le « savoir-écrire » n'impose rien en ces matières. Il considère que le droit à la déférence ostensible ou à la flagornerie est inaliénable. Il ne s'offre pas le ridicule d'asséner que « monsieur » s'écrit toujours comme ceci et jamais comme cela… Il dit que « monsieur » s'écrit sans majuscule, mais que si vous voulez (ou êtes tenu de…) lui en attribuer une, pas de lézard, allez-y, ça n'intéresse personne… hormis le destinataire, parfois… »
Monsieur et Madame Adelman est un cas très particulier. Il y a bien sûr « attraction » de la forme longue de Monsieur qui influence Madame. Nonobstant, on pourrait très bien concevoir Monsieur et Mme Adelman. La Mystérieuse Mlle C. ; Monsieur Henri ; Un monsieur formidable ; l'Humeur de Mme Martin ; l'Étudiante et M. Henri ; Monsieur Henri et l'étudiante (Monsieur Henri et l'Étudiante peut aussi s'envisager) ; Monsieur et Madame détective (même cas que pour les Adelman ; l'alternative n'est pas Monsieur et madame détective, mais Monsieur et Mme détective) ; Conduisez-moi madame (ici, la majuscule pourrait se justifier par les notions de déférence, respect, contrainte ou ironie évoquées par Lacroux).
Encore une fois, je ne crois pas qu'il faille coûte que coûte chercher une règle tout-terrain. La retenue ou l'imprécision des divers codes est, dans le cas d'espèce, plus signe d'intelligence que d'insuffisance. Ils se contentent de mettre en avant la règle importante (le mot s'écrit en toute lettres s'il est au début du titre). Pour le reste, doigté et feeling. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 12:38 (CEST).
J'ai rudement bien fait de poser la question du départ, il s'avère qu'on n'est pas du tout d'accord ^^ Malicweb, tu comprends très strictement Lacroux (et le Lexique) : sauf exceptions genre Monsieur et Madame, on écrirait en abrégé sauf si pas de nom derrière ou si c'est le premier mot, le tout premier mot du titre ! Tu te rends compte de la contrintuitivité du truc ? sans compter sa mise en place sur un site qui dans les titres de ses pages n'accepte pas les abréviations comme Mme ?
Ce que je comprends, c'est que si c'était comme tu dis, Lacroux et le Lexique auraient aussi recommandé d'éviter l'abréviation en tout début de phrase : « Monsieur Blanc est arrivé. » et non « M. Blanc est arrivé. » S'ils ne l'ont pas fait, c'est que la raison pour laquelle ils écrivent au long les titres de civilité occupant la place du tout premier mot du titre d'œuvre, ce n'est pas que c'est le tout début du titre, c'est que cette place est toujours celle d'un mot capitalisé pour donner au titre d'œuvre son aspect de nom propre (je ne tiens pas compte du problème de la casse de l'article défini, on s'est compris). J'en déduis que chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long. Comme souvent, le Lexique et Lacroux ont écrit leur courte règle avec désinvolture et en donnant deux ou trois exemples sans ambiguïté en faveur ou bien de la minuscule, ou bien de la majuscule, des exemples sans enseignement, donc.
Je ne me vois pas recommander sur Wikipédia La Mystérieuse Mlle C. et tout autre exemple où la capitalisation (et selon moi le long) est pourtant appelée pour donner l'aspect de nom propre au titre. Merci pour ton avis sur les deux détectives (j'ai du mal à voir pourquoi le mot n'est pas au pluriel dans le titre). Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 15:51 (CEST)
Euh… non, je ne comprends pas la contre-intuitivité du truc… Un petit rab d'explications, peut-être… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:14 (CEST)
Tant qu'à faire, explique-moi aussi ce qu'est pour toi la « capitalisation », car de mon point de vue, Mme, Mlle et compagnie sont des mots capitalisés… Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 16:48 (CEST).
Je ne parle pas de l'irrationalité du truc. L'intuition se constate mais ne s'explique pas, c'est chez Pascal le premier sentiment. Bon. Google renvoie dix fois plus de résultats L'Étudiante et Monsieur Henri que M. Henri. Sur Wikipédia, la tendance n'est clairement pas à l'abréviation des monsieur madame dans un titre, où qu'ils soient dans ce titre. D'eux-mêmes, apparemment, les wikipédiens n'appliquent pas la recommandation à moins de la voir écrite. Moi-même, j'ai maintes fois écrit « monsieur Blanc » et n'ai abrégé que lorsqu'il y avait un avantage, un gain de place sur une feuille de papier, ce qui semble bien être le souci d'un typographe ancien qui ne connait pas l'informatique. Qu'il ait ensuite une autre raison d'abréger spécialement le titre de civilité, plus que le mot « docteur » peut-être, ou plus que tout autre mot, eh bien c'est possible, mais je suis sûr que c'est discutable.
Pour ta dernière question, j'ai un peu peur que tu aies compris mon argument mais que tu me fasses simplement remarquer que je n'emploie pas les bons mots ^^ Allons. Je sais que ton maître Lacroux distingue bien capitale et majuscule. Je dis capitalisation pour ne pas dire majusculisation ^^ Ce n'est pas grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Non, non, nulle ironie dans ma seconde question, je ne comprends vraiment pas ce que recouvre pour toi une phrase comme « chaque fois que les titres de civilité doivent être capitalisés dans le processus du don d'un aspect de nom propre, on doit les écrire au long ». En plus, tu viens maintenant mettre en doute la règle typo concernant la pertinence d'abréger les titres (de civilité dans le cas qui nous occupe) en certaines circonstances. Il faut savoir de quoi on parle : de la question de l'abrègement et de ses conditions de mise en œuvre, de la majuscule à Monsieur/monsieur ou des raisons d'écrire « monsieur » (et madame, mademoiselle) en toutes lettres au début d'un titre d'œuvre. S'agissant de la dernière question, la règle est simple, claire et motivée. S'il n'y a pas lieu d'abréger les titres de civilité lorsqu'ils apparaissent en début de titre, c'est avant tout (et encore une fois) pour des questions de classement. {Mme} Bovary se classe avant Ma dernière illusion ; Messieurs, levez-vous ! et Mission impossible, donc -> Madame Bovary pour que le lecteur pressé ou inattentif ou mal informé n'aille pas le chercher un peu avant Mobilité douce. Après, tu vas me dire : « ouais, mais si on abrège, on court le risque de chercher la Mystérieuse Mlle C. avant la Mystérieuse Mme B. Certes, ça n'est pas faux, mais je soupçonne qu'ils ne seront pas très loin l'un de l'autre dans un index réel avec des titres d'œuvre réels… Donc -> la Mystérieuse Mlle C. Bien sûr, on peut aussi faire le choix de s'asseoir sur les règles orthotypographiques généralement admises… ^^ Cordialement, Malicweb (discuter) 19 septembre 2018 à 17:25 (CEST).
Oui, donc c'est comme moi, tu fais des hypothèses : le classement, la règle est simple... Non, personne ne s'assoit, on s'adapte, c'est pas pareil. Et c'est ça, la wikitypographie, une adaptation qui pense aux petits détails déjà évoqués, aux contraintes ou au contraire aux libertés. Si je mets en question l'abréviation du titre de civilité en général, ce n'est pas pour que ça ait un effet dans la section dédiée des CT, c'est pour montrer que si déjà là on peut la mettre en question, alors encore plus dans les titres, encore plus un wikipédien trouvera à redire.
Je veux bien écrire Les Vacances de M. le préfet. Si je lui destine une lettre que je sais qu'il lira, et s'il ne me connait pas, j'écrirais « Monsieur le Préfet ». Et je suis tenté de croire qu'il ne verra pas la majuscule dans un M point, car ce n'est pas la capitale qui sautera aux yeux, c'est la paresse de l'abréviation. C'est pour ça que j'écris long et pas abrégé. En fait, au début d'une phrase, je n'en ai rien à faire, je peux abréger. C'est tout. Mais dans un titre d'œuvre où l'on est en train de peser quel mot va être capitalisé pour donner son importance au titre, pour marquer sa nom-proprité, je n'abrège que ce qui est sûrement en bas de casse et suivi d'un nom, le mot insignifiant, là, devant le nom. Pas Monsieur Henri. Ou peut-être que si, mais sur Wikipédia, ah ! sur Wikipédia...
Tu dis que tu peux comprendre Monsieur et Madame Adelman. Varions par petites touches :
  1. Monsieur Henri
  2. Madame et Monsieur Henri
  3. Madame Diane et Monsieur Henri
  4. L'Étudiante et Monsieur Henri
  5. L'Étudiante chez Monsieur Henri (chez monsieur Henri en fait)
Nous sommes tous d'accord pour dire oui au numéro 1, non au numéro 5 que nous écrirons : L'Étudiante chez M. Henri. Il est clair qu'on ne peut pas placer la limite au pif sur le numéro 3, par exemple. Ou bien on dit : c'est la place de tout premier mot qui seule empêche d'abréger, et alors on abrège en M. dans les cas 2 à 5 ; ou bien on dit : c'est ne pas être un mot concerné par la capitalisation qui autorise à abréger, et alors on n'abrège que dans le cas 5. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 18:56 (CEST)

Gkml, tu vas nous départager. S'il te plait, donne ta préférence typographique entre : Madame Diane et Monsieur Henri et Madame Diane et M. Henri. Fais-le en supposant comme Malicweb et moi, au moins pendant cinq minutes, que Crime et Châtiment ou Belles Dames, Vilains Messieurs sont des graphies à recommander. Je vais en fonction de ta réponse m'adapter pour parfaire ma proposition dans un sens qui conviendra à tout le monde. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2018 à 22:09 (CEST)

Je n'ai pas besoin de supposer ce que tu dis ; personnellement, j'ai une légère préférence pour la règle (explicite ou non) du Lexique, qui donne « Crime et châtiment ou Belles dames, vilains messieurs », car elle me semble moins compliquée (à comprendre ou expliquer) en l'état.
Revenant à tes questions et l’examen de ta liste quelque peu improbable parfois, je préconiserais :
  1. « Monsieur Henri » ;
  2. « Madame et Monsieur Henri » (parce qu'on peut considérer, un peu paradoxalement, que « Madame et Monsieur » forment un tout) ; mais on peut aussi faire comme les Yankees qui écrivent Mr. et Mrs. Smith, donc avoir exceptionnellement « Mme et M. Henri » (autrement dit, « l'absorption », c.-à-d. la similarité de traitement, se faisant par le second et non [plus] par le premier groupe de mots) ;
  3. « Madame Diane et M. Henri », voire « Mme Diane et M. Henri » selon le même raisonnement qu'à l'alinéa précédent ;
  4. « L'Étudiante et M. Henri » ;
  5. « L'Étudiante chez M. Henri ».
Du coup, je ne suis pas certain de faire office de départage.
Cdt et bonne nuit. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 03:30 (CEST)
Mais si, il faut supposer ce que je dis ^^ Moi aussi, j'écrirais Madame Diane et M. Henri en supposant Crime et châtiment. Tiens, tu semblais tout à l'heure favorable à La Mystérieuse Mademoiselle C. : pourquoi pas La Mystérieuse Mlle C. ? Il n'y a pourtant pas d'autre monsieur ou madame à côté, et ce n'est pas le premier mot du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 05:05 (CEST)
Pour moi dans la Mystérieuse…, « Mademoiselle » est le premier mot du titre car ni l'article défini (amovible) ni l’adjectif antéposé ne viennent troubler cet état de fait. Cdt? — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 06:29 (CEST)
Ah ben, depuis le début avec un raisonnement comme ça, tu aurais dû écrire Tristes Tropiques et penser, comme je soupçonne Leclerc (qui ne répond plus à mes mails) de l'avoir pensé, que le Lexique recommande lui aussi Tristes Tropiques car l'adjectif ne fait que reculer l'arrivée du vrai numéro 1 du titre : le substantif noyau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:19 (CEST)
Et puis tiens : dans La Mystérieuse Mademoiselle C., je pense même que le grammaticalement premier mot du titre est C., car le titre de civilité est un substantif adjectivé, on le voit à la présence du Ma- qui disparait en absence du vrai substantif noyau C. pour faire un autre substantif noyau Demoiselle : La Mystérieuse Demoiselle. Mademoiselle est donc l'avant-premier mot du titre en quelque sorte ; ça change ta réponse, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 09:34 (CEST)
Non, je ne pense pas (en réponse à ton premier message) car je traite différemment, comme le Lexique finalement, les titres qui commencent par un article défini (et qui ne sont pas des phrases) et les autres. Me trompé-je ?
Concernant ton second message, La Mystérieuse Mademoiselle C. est un titre à regarder comme Les Très Riches Heures du duc de Berry où « Mademoiselle » est le premier substantif. Cdt. — Gkml (discuter) 20 septembre 2018 à 10:01 (CEST)
Mes « hypothèses », Ryoga, correspondent à l'analyse faite par la tradition typographique et que l'on retrouve dans plusieurs codes. La « capitalisation » n'a pas pour but de donner son importance au titre ou de marquer sa « nom-proprité », sinon, comment expliquer la règle qui donne Le mystérieux M. Henri était un espion ? Dans le cas des phrases verbales, l'article ne peut être ni contracté, ni éliminé. Incidemment, il prend la majuscule et donc détermine le classement alphabétique. Pourtant, Dieu sait si dans la plupart des cas, l'article est un « mot insignifiant » (exemple architectonique : La vie est un long fleuve tranquille). Je peux formuler la problématique différemment : pourquoi l'article, mot insignifiant, n'est-il pas concerné par la capitalisation (dans la tradition typo) dans l'écrasante majorité des cas, mais qu'il l'est dans le cas des phrases verbales ? Tu vois bien que les notions de « mot important du titre » ou de « faire du titre un nom propre » ne sont pas pertinentes (pour être précis, elles ne sont pas seules et, en tout cas, pas premières). On a tendance aujourd'hui, à l'heure de l'informatique grand public et de la recherche plein texte à ne plus accorder beaucoup d'importance aux listes bibliographiques, aux index, aux catalogues et aux classements. Ils étaient pourtant d'une importance cruciale aux époques où se sont fixées la plupart des règles orthotypographiques listées dans les codes et encore en application aujourd'hui et ont donc conditionné bon nombre desdites règles. Rien de très surprenant là-dedans. Bien sûr, les majuscules dans les titres ont plusieurs raisons d'être : signaler les noms propres, les sujets de l'œuvre (d'où Sexe, Mensonges et Vidéo…), les sous-titres, etc. Mais la première d'entre elle a au surplus une fonction essentielle : indiquer fermement où chercher le titre dans un classement alphabétique. Partant, le mot auquel elle s'applique doit se montrer dans toute son étendue… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 septembre 2018 à 10:08 (CEST).
Quand Lacroux graphie Double Assassinat dans la rue Morgue, ce n'est pas pour ranger le titre à la lettre A, ni pour le ranger à la lettre D mais ajouter une majuscule pour le plaisir ; c'est parce qu'« Assassinat » est le nom noyau, suffisamment défini même en absence d'article défini. Dans La vie est un long fleuve tranquille, c'est la phrase entière et unie par son noyau verbal qui porte la majuscule, au premier mot même insignifiant quand on l'isole artificiellement du reste. En typographie en général, on fait d'un nom noyau défini le prince d'une dénomination, on cherche à lui faire porter la majuscule, mais quand il est abâtardi par un article indéfini, ou quand il est remplacé dans son rôle de noyau par un verbe, l'économie de majuscule s'impose. D'où Être et avoir, même si c'est un cas de double noyau et que par trop d'économie on ne fait porter, peut-être à tort, la majuscule qu'à un seul (c'est le sentiment de certains dicos qui écrivent Être et Avoir). Tout ça pour dire que décidément je garde mon analyse : la capitale initiale, portée sur un certain nombre de mots selon le cas, marque la nom-proprité du titre d'œuvre. Ce qui n'empêche pas les typographes de résoudre aussi des soucis de classement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 11:51 (CEST)

Deux séries de remarques.

Larousse en ligne donne Monsieur et Madame Auguste Manet mais Monsieur et madame Edwards (syndrome Vie et mort d'Émile Ajar ?), donc pas de titre de civilité abrégé dans ces cas-là. Le problème est que le même Larousse en ligne et l'encyclopédie archivée donnent bien le Mariage de Mlle Beulemans mais la Soirée avec Monsieur (Edmond) Teste ! Et je ne résiste pas à l'envie de vous montrer ceci et cela ^^

Je préconise La Mystérieuse Mademoiselle C. pour deux autres raisons : C., c'est seulement le prénom Charlotte. Et il est abrégé, ce qui ferait deux abréviations de suite (Mlle C.). Ce n'est pas ce qui arrête Lacroux en temps normal, mais tout de même, il en parle, et n'écrirait pas Le Mystérieux M. X (ce roman existe, bien entendu souvent graphié Monsieur).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 12:39 (CEST)

Gkml, j'ai oublié de répondre à ta question. Parlons lexicologie. Je vois que tu fais une savante distinction entre le « premier mot » p. 119 du Lexique, et le « mot initial » p. 169 ^^ Quand tu lis « le mot initial », tu vois le tout premier mot du titre, et tu comprends que c'est Tristes tropiques qui est recommandé. Quand tu lis « le premier mot », tu comprends le plus important des mots parmi ceux qui sont capitalisés dans le titre, donc le premier substantif dans des titres qui ne sont pas des phrases verbales et commencent par l'article défini. Mais alors, raison de plus de te méfier de la page 121 et de l'article sur les musées, où il est question, rappelle-toi, de « premier nom caractéristique », formule dont tu n'as jamais été convaincu de l'ambiguïté.
Pour toi, le titre de civilité est un substantif, point. Jamais adjectivé. Et est-ce que l'adverbe « peu » peut être substantivé ? Si oui, tu écriras peut-être Le Peu d'amour qu'il m'a donné ; sinon Le Peu d'Amour qu'il m'a donné ^^ (Mais d'où me viennent des exemples pareils ?) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2018 à 14:17 (CEST)

Proposition (titres)[modifier le code]

Bonjour, Hégésippe Cormier, Hercule, Prométhée, Sammyday, Céréales Killer, Huster, ChoumX, Boungawa, GabrieL, Voxhominis, Geralix, Carlassimo, Braaark, Cyril-83, Éduarel, AntonyB, Archimatth, Aldine Esperluette, Iniți, tous ceux qui lisent régulièrement cette page (Gkml, Malicweb, Enzino,...), tous ceux que j'oublie et qui pourraient être intéressés par la typo (pardon ! notifiez-les pour moi ^^).

Une proposition de modification de « Titres d'œuvres et de périodiques en français », sous-section centrale très consultée de la section des conventions typographiques concernant les titres d'œuvres, se trouve sur ma page de brouillon. Je vais résumer les leçons de la très longue discussion du dessus, vous pourrez ainsi mieux comprendre ce gros travail et pourrez, s'il vous plait, donner votre avis. Vous pouvez aussi ne pas lire et me faire confiance (ayez confiaaaance ^^)

Premier constat : les référentiels typographiques qui ne proposent pas les mêmes règles ne sont pas nécessairement en désaccord, souvent ils manquent simplement de rigueur dans leur explication ; il est possible de retrouver un bon système de règles en lisant les sources avec esprit critique.

Deuxième constat : la version actuellement en place dans les CT est compliquée et n'est pas toujours comprise ; des wikipédiens demandent une simplification ou de la clarté.

Troisième constat : cette version est construite sur au moins trois erreurs d'appréciation des sources ; la principale, dont nous nous sommes pleinement rendu compte en interrogeant le linguiste Jacques Leclerc (une des sources) est qu'aucun typographe n'a jamais recommandé à la fois Tristes Tropiques et Trois tristes tigres (Leclerc lui-même mettrait la majuscule à tous ces mots) ; une telle disharmonie graphique a persisté trop longtemps dans les CT.

D'où la proposition :)

Première objection : on pourrait recommander la majuscule au seul premier mot du titre, ce serait simple et sourçable. Réponse : incohérences et problèmes insoupçonnés à l'horizon ; ce n'est pas pour rien que tous les auteurs qui ont évoqué cette méthode simpliste ont aussi évoqué la méthode que nous proposons, à la fois traditionnelle et suivie dans la plupart des dicos en 2018 (pensons à la moindre surprise) ; surtout, il est trop tard pour que Wikipédia reflète cette méthode simpliste, je vous laisse imaginer ce qui se passerait si soudain les CT recommandaient Le rouge et le noir, Guerre et paix, Charlie hebdo ou encore La critique de l'école des femmes (ou de L'école des femmes ? ce ne serait pas la première des hésitations).

Deuxième objection : au lieu de se baser sur le Lexique mais le nuancer avec d'autres sources, on pourrait le suivre purement et simplement et recommander Tristes tropiques ou Crime et châtiment. Réponse : le Lexique, en admettant qu'il recommande cela (car c'est mis en doute dans la discussion), est nuancé ou contredit par plusieurs typographes qui l'ont lu assidument ; on peut les comprendre en un exemple graphié façon Lexique : « La Guerre et la Paix est plus souvent traduit par Guerre et paix. » Voilà qui pique les yeux. La majorité des sources refusent d'écrire paix (on pourra jeter un œil sur la quatrième colonne du tableau de la sous-section « Que recommandent les sources ? » ci-dessus). Ajoutons que le Lexique doit être suivi dans nos CT lorsqu'en dévier provoque une incohérence avec le reste des CT ; or dans notre cas, ce serait plutôt le contraire, c'est notre proposition qui ajoute de la cohérence.

Troisième objection : la majuscule est trop à l'honneur, ça ressemble à de l'anglais. Réponse : les règles et exemples du Guide du typographe, source suisse que nous n'utilisons pas, sont encore plus riches en majuscules ; certes, en corrigeant l'erreur de l'appréciation des sources, c'est vers un peu plus de majuscules qu'on tend, mais pas vers une pratique anglaise, nous continuons à graphier du très bon français ; Tristes Tropiques ou Crime et Châtiment étaient déjà recommandés dans les CT, Toi et moi et Vivre ou survivre aussi, et notre proposition n'ajoute pas de majuscules dans ces deux cas, elle pense aux habitudes wikipédiennes. Illogique de graphier Flic ou Voyou mais Vivre ou survivre ? C'est ce qui apparaît dans certains dicos, sauf que ce n'est pas le sentiment des codes typo. et il est possible d'expliquer pourquoi seul un substantif a droit à la majuscule en cas de symétrie.

Enfin, deux choses. Modifier les CT en acceptant la proposition, c'est changer des détails dans les sous-sections satellites ainsi que dans les conventions sur les titres et les conventions filmographiques : des majuscules ici ou là, rien qui ne contrevient à des consensus sur ces pages. Il reste des points à élucider qui pour l'instant sont écartés de la proposition : le problème des faux-sous-titres (Harry Potter et la C/chambre des secrets), le problème des mots composés (Avant-D/dernières Pensées), le problème des titres d'ouvrages techniques. La proposition est cependant bienvenue dès maintenant, elle garantit de la stabilité, c'est une première étape pour y voir plus clair avant de discuter ces détails délicats ; les CT seront ensuite modifiables sans problème.

Merci pour votre attention, merci pour vos avis précieux, argumentés si possible. Et pour ces questions de typographie sans grande importance finalement, respectons-nous les uns les autres, nous servons la communauté, nous ne sommes pas des boxeurs :) Cordialement. --Ryoga (discuter) 22 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

Bon, ben mon précédent message est remercié et pas de commentaires sur ce qu'il faudrait changer sur mon brouillon. On attend quand même encore un peu avant de modifier les CT :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 02:02 (CEST)
En désaccord avec cette phrase : « mais on acceptera aussi de le faire dans des situations où l’abréviation est illogique et inesthétique », la logique et l'esthétique étant les deux choses les moins partagées du monde… Pour le reste, ça me convient très bien. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 septembre 2018 à 09:12 (CEST).
Je viens de voir le lancement de cette consultation restreinte.
Comme déjà dit suffisamment de fois ci-dessus depuis bientôt deux mois, en désaccord avec cette proposition qui est un amalgame de diverses sources choisies le plus souvent arbitrairement, alors même que le Lexique propose une solution qui se tient et qui vient en opposition de celle proposée. Il n'est évidemment pas question d'instaurer une telle sélection sans consultation sérieuse. En fonction de cette velléité, la seule solution que je vois serait, comme déjà dit souvent, de lancer une prise de décision ou un sondage dont le résultat permettrait de modifier les CT en harmonie avec les diverses parties concernées (notamment les divers projets de fr.wiki : cinéma, littérature, etc.) : la solution proposée par Ryoga serait alors une des options proposées. Sans réaction constructive, je vais lancer ce sondage d’ici trois ou quatre semaines. Cdt. — Gkml (discuter) 24 septembre 2018 à 10:36 (CEST)
Arbitraire ? Pas du tout, vu la taille de la discussion. Contraire au Lexique ? Non, juste un peu différent, mais toujours basé sur le Lexique. Et comme déjà dit depuis bientôt deux mois, la section des CT actuelles s'appuie déjà sur plusieurs sources, solution la plus respectueuse des principes fondateurs, attentive aussi au principe de moindre surprise, et personne ne voulait changer ça. Je dis cela en plus de ce que j'écris ci-dessus (ce que j'ai appelé « deuxième objection ») qui montre le problème de suivre à la lettre un Lexique incertain sur ce sujet précis des titres (ce serait le suivre qui serait le plus arbitraire, à l'évidence).
Nous avons longuement, normalement élaboré une bonne proposition. Gkml, tu es seul à réclamer un sondage qui ne changera rien, c'est annoncé. Et personne n'a envie que ça bloque pendant un mois les modifications des CT. C'est ridicule. C'est pénible. Tu ferais mieux de faire comme Malicweb : chercher un détail à reformuler sur mon brouillon.
Malicweb, je ne sais pas comment remplacer la phrase, propose une reformulation. Tu as compris que cela correspondait aux deux derniers exemples, Adelman et C. Il s'agit de guider le lecteur tout en lui donnant une petite zone où il peut exercer un jugement personnel au cas par cas, donc la logique et l'esthétique, partagées ou pas, c'est pas bien grave. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2018 à 13:15 (CEST)
Inutile de produire de « belles » phrases en rappelant les principes fondateurs, etc. alors que même le principe d'une consultation est ce qui respecte le mieux les fameux PF… que l'on prétend respecter en ayant fait un travail de recherche (ce même s'il a pris du temps… le temps écoulé ne justifiant rien au passage) qui selon moi s'apparente plus à une sorte de « cuisine » qu'à autre chose, en faisant des choix arbitraires quand cela ne s'impose pas. Et tout le problème est là : ce ne sont pas à une ou deux personnes travaillant seules, effectuant toute une succession de choix non justifiés, d’imposer leurs vues à la communauté : ce n'est pourtant pas bien compliqué à percevoir et ce n'est pas faute de l'avoir répété une dizaine ou une vingtaine de fois ci-dessus ou ailleurs.
Merci de s'abstenir de donner des conseils concernant les délais, alors même que nous avons attendu deux mois pour la production de cette épreuve et que, depuis cinq à dix ans, la section en cause des CT actuels (celle des titres d’œuvres en français) donnent des conseils typo. qui sont sourcés de manière incertaine. Il est hors de question que je puisse cautionner une telle manière de procéder.
Il est également hors de question de prévoir un passage en force que je sois seul ou pas face à une masse incommensurable de… une ou deux personnes… dont certaines figurent parmi ceux à qui il faut rappeler souvent les règles de courtoisie (voir le fichier des RA en cours). D'autant que je ne suis évidemment pas le seul à m'être opposé à cette méthode notamment, parmi d’autres, Enzino qui fréquente assidument DW:CT depuis plus de dix ans sauf erreur.
D'autant que cela fait près de deux mois que j'ai prévenu de cette consultation (sur cette page ou par des courriels), dès lors que les positions se seront clarifiées, ce qui est enfin arrivé hier ou avant-hier.
Sinon, les dispositions adéquates seront prises pour rappeler à la raison. Que puis-je dire d’autre ?
Merci d’avance de votre compréhension. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 01:29 (CEST)
Une « masse d'une ou deux personnes » ? Gkml, ton message qui dit le faux aussi aisément m'attriste, il est la négation publique de tes principes : les sondages c'est bien, en abuser c'est mal, tu le sais après t'être opposé à au moins l'un d'entre eux. La raison, la compréhension que tu réclames, la voici : on n'attend pas un mois de plus et on ne fait pas un sondage pour trois contributeurs (toi et deux qui, tu le sais comme tout le monde, ont refusé tout ou partie de la discussion en me calomniant au passage), trois contributeurs qui vantent une « solution » objectivement mauvaise, mal sourcée, pas forcément simple, qui changera beaucoup les CT et les habitudes wikipédiennes, en recommandant des graphies en désaccord avec les dicos et les usages ! Si ton sondage n'est que manière de te raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût, il sera refusé d'entrée. Même s'il a lieu, ses résultats n'iront évidemment pas dans ton sens. Prends conscience de cette vérité maintenant, avant de la prendre en plein visage dans un mois, en même temps que le constat que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia. Si toutefois nous attendons un mois. J'ai notifié plusieurs wikipédiens pour parfaire notre proposition ou apporter enfin les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois. Mais à part Malicweb qui a pointé à raison une phrase modifiable (on verra), je vois que tout ce qu'ils veulent, c'est que les CT changent enfin, pour le meilleur objectif, pas pour un caprice « lexicophile ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 05:43 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi je donnerais la préférence à une forme plutôt qu'à une autre, d’autant que, comme répété un certain nombre de fois, ta proposition me semble adapter sans motif limpide la source habituelle des CTs. Puisque la raison ne peut être entendue, il n'y a pas d’autre choix que de s'en remettre à une décision communautaire, peu importe la valeur plus ou moins grande (aux yeux de je ne sais qui) des personnes qui avancent tel ou tel argument. Maintenant, je pense disposer de toutes les informations qui peuvent me permettre de lancer ladite consultation, avec le plus d’honnêteté possible. Il est clair que ceci permettra de clore ce type de conflit qui m'apparaît comme durant depuis de trop longues années. Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
P.-S. : et merci d’éviter de tenter des procès en sorcellerie avec des calomnies gratuites du type « … raccrocher à cette cause laide et perdue, antiwikipédienne à mon goût … » ; « … que tu bloquais pour rien une modification salutaire des conventions de Wikipédia… », « … les arguments pour son refus, ceux que tu n'as jamais pu donner en deux mois… ». — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 06:26 (CEST)
Ryoga, quelque chose dans ce goût-là, tout simplement : « ainsi, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera également de ne pas recourir à l’abréviation dans quelques cas particuliers (par exemple lorsque un adjectif est antéposé au titre de civilité) ». Nul besoin de vouloir être trop précis ni directif sur cette problématique très marginale.
Pour le reste, la « masse incommensurable de… une ou deux personnes… » (exemple de courtoisie appliquée, je présume) n'a pas travaillé en sous-marin, mais sur la page dédiée de discussion des CT à laquelle chaque Wikipédien est libre de participer, donc conformément aux règles de fonctionnement basiques de Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 septembre 2018 à 09:23 (CEST).
Vous me demandez de tenir compte de votre avis ; c’est charmant quand on vous a répété au moins une vingtaine de fois qu'on n'était pas d’accord sur la méthode, sans jamais être entendu ; ce qui s'appelle probablement « être à l'écoute des autres ».
Il n'y a qu'une seule manière de se sortir de cette impasse, c’est comme dit ci-dessus « de s'en remettre à une décision communautaire ».
Peu importe les allusions que vous formulez qui tendent à perpétuer la méthode employée tout le long de cette discussion qui a consisté à vouloir faire croire de manière dissuasive qu'une masse très importante de personnes souscrivaient à vos choix. Procédé pas très honorable.
Mais, comme une décision communautaire va être prise, vous n'avez rien à craindre car votre proposition sera choisie de manière indubitable, comme vous venez de l’affirmer. Ce que je vous souhaite à titre personnel mais mon avis n’aura pas plus d’importance que celui d’un autre votant.
Cdt. — Gkml (discuter) 25 septembre 2018 à 10:06 (CEST)

Bonjour Notification Ryoga : Peux-tu montrer directement dans ton brouillon ce qui change par rapport à la version actuelle ? Ne réexplique pas les changements proposés mais mets par exemple en gras ce qui est rajouté et en italique et entre crochets ce qui est enlevé que l'on puisse comparer aisément les deux versions. Merci d'avance. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 10:32 (CEST)

GabrieL, ce que tu demandes est impossible, je le crains :p la version actuelle des CT, modifiée et gonflée depuis des années sans que jamais disparaisse le péché originel de la mésinterprétation des sources, est pleine de lourdeurs, de désordres et de contradictions (pardon aux différents rédacteurs dont j'ai étudié respectueusement les idées). Notre proposition s'appuie, certes, sur cette version actuelle, mais reformule et réarrange tant de choses ! Ce que j'ai appelé la règle numéro 2 est méconnaissable d'une version à l'autre. Des exemples controversés comme Avant-D/dernières Pensées et Harry Potter et la C/chambre des secrets ont été retirés, temporairement au moins. Le mieux est de prendre le temps (c'est pas long) de s'apercevoir que notre proposition est nettement plus intelligible que celle en place dans les CT. Si tu es attaché au fonctionnement normal de cette page de conventions, dire quelque chose sur ce qui est en train de se passer avec Gkml, même si ça t'est désagréable, serait bienvenu.
Malicweb, vu qu'on n'écarte pas l'abréviation juste pour un adjectif antéposé, il y a un souci dans ta reformulation ; je m'en inspire néanmoins pour te proposer ce compromis : « notamment, on écrira toujours ces mots au long (en entier) si placés en début de titre, mais on acceptera aussi de le faire dans quelques cas particuliers (par exemple lorsqu’ils sont « mis en relief » par leur place première ou centrale au sein du titre) »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:10 (CEST)
  • Je n'aurais pas beaucoup le temps cette semaine de mettre l'un à côté de l'autre les deux versions pour comparer, peut-être la semaine prochaine.
  • Notification Gkml et Ryoga : prendre parti demande du temps pour répondre, je vais donc me contenter d'un conseil à chacun puisque l'on me demande de m’exprimer sur votre conflit. A Gkml : premier truc qui me passe par l'esprit : évitons de parler des RA tout de suite dès que un désaccord point. A Ryoga, si possible rends plus éclectiques tes contributions, afin de pratiquer la typographie sur Wikipédia aussi par l'usage de la rédaction et non uniquement par les retouches ou les modifications en série.
GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:30 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Je rends service à la communauté comme je le peux, les modifications en série ne sont pas ce que je préfère, ma proposition est en grande partie une rédaction, que je ne peux pas placer directement dans les CT, évidemment. Pour quelqu'un qui n'a pas mon handicap, comparer les deux versions est l'affaire de dix minutes même en lisant les notes, la différence de qualité se manifeste vite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 septembre 2018 à 16:41 (CEST)
Tu sais que j'ai un handicap visuel ? Bah non je ne savais pas... ma proposition est en grande partie une rédaction, je veux dire par "rédaction", un ajout d'informations au cœur-même de l'encyclopédie n'ayant rien à voir avec la typographie mais usant de typographie comme toute modification classique ; je pense que c'est utile, notamment pour la prise de recul. Bah, je prendrai les dix minutes plus tard. GabrieL (discuter) 25 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Notification Ryoga, Gkml, Malicweb, Enzino et GabrieL : Bonjour à tous.
Plutôt que de reporter éternellement ma réponse à la proposition de Ryoga, j'ai décidé de me contenter de ma compréhension actuelle de la question, très lacunaire, afin d'exprimer mon avis. D'avance, je vous prie d'excuser mon manque d'investissement et la trivialité qui, par conséquent, émane de certaines des remarques qui vont suivre.
Premièrement, je salue la démarche de Ryoga, visant à améliorer cette section qui, à mon avis, peut largement l'être. Par endroit, si ce n'est dans l'ensemble, le texte de Ryoga m'a paru plus léger et fluide. Voici cependant quelques points précis qui me semblent pouvoir être corrigés.
• Dans la règle 1 : « les éventuels noms propres gardent leur majuscule » --> Les noms propres ne sont pas les seuls mots à commencer par une majuscule en français, comme en témoigne (je note humoristiquement ce cas) « L'école des femmes » dans un des exemples que tu cites et qui pourrait d'ailleurs être supprimé, éventuellement, des exemples de la règle n°4. Je préfèrerais : « L'emploi des majuscules dans les titres d’œuvres n'est pas indépendant des règles générales de la typographie — certains mots, comme les noms propres et les gentilés par exemple, gardent leur majuscule. » Cette tournure étant sûrement perfectible.
• Je ne vois pas bien ce que signifie « ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs ». Ce point devrait être clarifié dans ta proposition. Également, le commentaire « le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d’article » précisant l'exemple « Certaines nouvelles » me paraît faux puisque la classe grammaticale d'un mot se définit justement par sa fonction. Pour ma part, j'aurais bien écrit le titre de cette façon, en considérant la fonction d'adjectif indéfini du premier mot.
• « une ponctuation derrière laquelle il n’est pas déraisonnable de mettre une majuscule » prête à interprétation.
Point de vue (hebdomadaire) renvoie vers une page d'homonymie.
Deuxièmement, je préfèrerais que l'on s'en tienne à une référence typographique unique pour que notre choix de conventions prenne le moins possible les atours d'une construction inédite (bien que cela soit autorisé par les principes fondateurs et les règles, puisque nous sommes hors de l'espace principal, et d'ailleurs les conventions actuelles constituent déjà un travail inédit). Plus encore, ma volonté étant de simplifier cette section des WP:CT, je trouve que de se référer à une autorité unique serait judicieux. Il doit bien être possible d'améliorer la forme sans faire appel à une multitude de sources. J'ajoute que certaines modifications présentes dans l'esthétique proposition de Ryoga, tentant de tirer le meilleur du travail de nombreux typographes de référence, me semblent pourtant diverger de ma vision d'une simplification : par exemple, sa proposition d'un changement de règle concernant les adjectifs numéraux. Écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres me paraît cohérent lorsque la règle stipule qu'elle exclut les adjectifs numéraux. La règle est claire et relativement simple, et si je comprends évidemment qu'elle puisse paraître contre-intuitive, tenter de s'en défaire risque fort de nous conduire dans des contrées labyrinthiques.--Braaark (discuter) 29 novembre 2018 à 17:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci, Braaark. Il faut d'abord que je corrige tes constatations générales.

Dans ma proposition, le Lexique est surtout placé en source pour rappeler que son principe général est suivi. Interviennent ensuite des sources plus récentes : l'Académie, Valade, un peu Lacroux et surtout Leclerc, des sources (et il y en aurait d'autres) qui vont clairement dans le même sens et proposent des graphies en adéquation avec la plupart des dicos. C'est dans ce « même sens » qu'on trouve l'unité que tu cherches, ma proposition n'est pas une promenade aléatoire dans un supermarché de sources typo ^^ Il faut donner toutes ces sources pour légitimer les règles des CT, c'est ce qu'on fait d'habitude sur Wikipédia. En outre, étant donné que pas une seule n'est sans contenu interprétable, sans manque d'un exemple voire d'une règle, elles s'éclairent les unes les autres. Seule la règle 3 bis est délicate car sourçable uniquement avec Leclerc, mais étant donné que Wikipédia a plutôt l'habitude de suivre cette règle d'ailleurs nettement conforme à l'usage hors Wikipédia, ce serait dommageable de s'en priver (disharmonies graphiques et conflits entre wikipédiens en vue). Si tu préfères, ma proposition suit une source : Leclerc, ponctuellement consolidée par les autres.

Tu te trompes encore sur cette histoire de Tristes Tropiques et Trois tristes tigres. Ce n'est pas du tout simple de recommander les deux, mais pire que tout, ce n'est pas sourçable ! Les CT actuelles sont dans l'erreur (source mésinterprétée) avec cette recommandation, c'est elle d'ailleurs qui est à l'origine des récents problèmes sur la page des demandes de renommage. Du labyrinthe, ma proposition en sort. Reconsidère ton jugement.

Venons-en aux détails.

  • Pardon mais je n'ai pas du tout compris ton argument autour de L'École des femmes ^^ Je crois que parler de noms propres, à la manière des sources d'ailleurs, suffit, le lecteur lambda ne se demande pas s'il faut inclure les gentilés ou autres, il écrira « les Français » dans un titre. Au contraire, si tu essaies de généraliser et d'allonger la règle tu vas àmha devant les soucis, peut-être même insoupçonnés, tu risques de recommander une typo inadéquate.
  • Peut-être qu'il faut clarifier ces bouts de phrase sur les indéfinis et la fonction, mais tu remarqueras qu'ils sont entre parenthèses pour bien faire comprendre au lecteur lambda qu'il peut saisir la règle sans. En effet, encore une fois, il lit les exemples et comprend bien comment ça marche, sans reconnaitre un adjectif indéfini quand il en croise un, sans savoir précisément ce qu'est une fonction grammaticale. Il écrira L'Autre Rive, il s'en fout de remarquer que « autre » n'est pas un qualificatif, mais a néanmoins (et c'est ça que tu ne comprenais pas) valeur de qualificatif ou plus exactement la place, mais on dit (je crois) plus volontiers la fonction, d'un qualificatif, contrairement à « certaines » dans Certaines nouvelles qui se substitue à l'article ; quand on ignore que « autre » et « certaines » appartiennent au même groupe des adjectifs indéfinis, on les range selon leur manière d'entrer dans la construction de la phrase et, quand on connait en gros la règle typo, naturellement on met la bonne casse au nom qui suit, ce qui montre qu'on n'a pas à saisir la subtilité du contenu entre parenthèses.
  • « une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable... » est interprétable, mais moins avec l'exemple Pirates des Caraïbes qui suit. En réalité, si c'est formulé ainsi (mais ça peut encore changer), c'est que c'est un point délicat. On pourrait allonger encore la règle pour parler de ce qu'on doit faire après un tiret, un deux-points ou un point, mais il y a des désaccords wikipédiens sur les ponctuations à utiliser dans les titres doubles et la casse du deuxième titre, donc je ne veux pas entrer dans des détails inutiles et risquer de les sacraliser.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 novembre 2018 à 21:05 (CET)

Malicweb, en vue d'une éventuelle légère amélioration de la proposition toujours sur mon brouillon, peux-tu me dire comment tu graphierais les trois titres suivants en t'inspirant des règles de la proposition, donc à la Leclerc, Valade, etc. : jeux vidéo magazine ; zones humides infos ; côté labo, côté cuisine. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 19:20 (CEST)

Hello. Jeux vidéo magazine ; Zones humides infos : quoi d'autre ? Pour le dernier, les deux graphies sont parfaitement défendables et dépendent (en petite partie) du signe de ponctuation que tu utiliseras, puisqu'il semble que dans le titre de l'émission, les deux syntagmes soient spatialement séparés. Côté labo, Côté cuisine si tu veux respecter la symétrie, mais le titre est (pour moi) suffisamment quelconque pour se contenter de la majuscule unique. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 avril 2019 à 21:22 (CEST).
Bah le truc c'est qu'on écrit Santé Magazine, et en toute logique Jeux-vidéo Magazine si un tel nom composé existait. Cela fait bizarre de trouver des « magazine » ou des « infos » tout en minuscules à la fin de quelques titres alors qu'ils ont la même fonction que dans Santé Magazine où la règle les capitalise. Je voyais plutôt du Jeux vidéo Magazine voire Jeux Vidéo Magazine. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2019 à 21:53 (CEST)
Malicweb, je te notifie parce que j'ignore si tu as manqué mon dernier message ou si tu n'as pas eu le temps d'y répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2019 à 18:13 (CEST)
Non, car la majuscule n'est qu'une « tolérance » accordée à ces constructions (fort peu françaises), en partie pour des questions d'équilibre. Les noms composés ne sont pas les plus malfaisants. Pense aux locutions figées. Que faire d'un mensuel pour la jeunesse sur la magie : Mystère et boule de gomme Magazine ? c'est plus que malheureux. Que faire des « surcharges » : Arc en ciel Info Hebdo ? Etc. Y a un moment, faut arrêter de pousser mémé dans les orties… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 avril 2019 à 19:21 (CEST).

Vers la mise en place rapide de la proposition sur les titres d'œuvres[modifier le code]

Depuis trop longtemps, la section des CT sur les titres d'œuvres contient des erreurs, n'est plus du tout consensuelle et crée des tensions. La proposition sur mon brouillon (lien et explications dans la sous-section précédente) est issue d'une discussion animée qui a eu lieu l'année dernière. Elle a encore été corrigée à partir de petites observations et réflexions étalées sur plusieurs mois, et des remarques de quelques contributeurs, que je remercie. Plusieurs autres utilisateurs et admins plus ou moins concernés par la typo ont été notifiés l'année dernière pour prendre connaissance de la proposition et la critiquer, la plupart sont restés indifférents mais accepteront volontiers que la section des CT soit enfin corrigée et clarifiée d'une façon ou d'une autre ; quelques contributeurs ont réaffirmé leur confiance et leur avis favorable. Je ne connais personnellement, depuis le départ/blocage de Gkml, principal (mais abusif) opposant à la proposition, que deux contributeurs qui ont en vue une autre marche typo pour ces titres ; mais en refusant de prendre en compte les nombreux codes récents qui ont perçu les imprécisions du Lexique, en se focalisant sur les graphies pourtant parfois discutables du Robert des noms propres et non sur les graphies des autres dicos, en méconnaissant les qualités objectives de la discussion et de la proposition résultante (et les défauts des autres marches), et finalement en se déconnectant des attentes des wikipédiens, les avis de ces deux contributeurs ont àmha un poids bien faible face aux autres avis. Plus aucun compromis ou mélange n'est possible, aucune proposition concurrente ne fera consensus meilleur. Aussi je pense renoncer à un sondage que seul Gkml désirait, sondage qui ne ferait vraisemblablement que confirmer la supériorité de la proposition ci-dessus défendue. Il est grand temps de mettre en place cette proposition dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2019 à 23:29 (CEST)

de qui parle-t-on ici (plein de sous-entendus et circonvolutions) et de quelle supériorité toute relative étant donné que la grande confusion règne dans les détails de la composition des titres. Je rappelle une énième fois que j’ai établi une proposition en seulement dix points principaux dès 2010. Que cette marche est abondamment sourcée — et qu’Elle n’a jamais été contestée sur cette PdD, en presque dix ans. Aucun consensus pour cette question donc.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2019 à 23:49 (CEST)
le texte initial est ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2019 à 23:52 (CEST)
Il n'y avait pas de sous-entendus malveillants, c'est promis. La proposition de l'année dernière, comme réexpliqué dans la sous-section précédente, coche bien des cases que votre vieille proposition (jamais contestée, abondamment sourcée, ah bon ?!) ne coche pas, d'où sa supériorité, manifestée aux yeux de tous, des vôtres aussi. On ne va pas en reparler pendant dix ans. Les sources, vous les avez vues, vous savez où elles penchent. Les habitudes wikipédiennes, vous savez où elles penchent.
Enzino, je répète : aucune proposition ne fera meilleur consensus que celle de l'année dernière, vous ne pouvez rien contre ça. Il faut savoir lâcher le morceau. Allez-vous donc seul (ou avec Manacore, mais je n'espère pas) bloquer la correction tant attendue de conventions wikipédiennes comme l'a fait pendant des mois Gkml, pour des goûts typographiques personnels et avec une argumentation où la contre-vérité et le dénigrement ne sont pas loin ? Pardon mais ce serait aller contre les intérêts de Wikipédia. Votre intervention ici maintenant, je la pressentais, même si vous venez et repartez de cette PdD sur des coups de tête ; elle ne change rien, et la proposition passera, prenez-en conscience. Les gens (et les admins) en ont marre de tels blocages sur les CT. Finissons-en, ensemble, pacifiés. Tournons la page des querelles pour de la typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 00:40 (CEST)
vos effets de manche n’ont aucun effet sur moi. Manacore.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 avril 2019 à 01:02 (CEST)
La proposition d'Enzino convenait et convient toujours. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est-ce pas ? Manacore (discuter) 25 avril 2019 à 01:12 (CEST)
D'où la proposition de l'année dernière qui convient mieux, qui, elle au moins, ne recommande pas à la fois Tristes tropiques et Nouveau Rapport sur les répercussions du 9 Thermidor, qui, elle au moins, prend appui sur les CT actuelles pour les corriger.
Vous vous trompez, Enzino. Je vous tends la main, vraiment. Pour Wikipédia et le retour de CT appréciées par la communauté.
Vous avez notifié l'unique contributrice qui vous soutient, et encore, il semblerait que vous ne soyez pas d'accord sur la graphie de Crime et C/châtiment, sauf changements récents. Combien de contributeurs voulez-vous que je notifie à mon tour pour les inviter à observer ce qui va se passer ?
Lâchez le morceau, par pitié. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2019 à 01:29 (CEST)
Enzino, vous n'avez pas lâché le morceau comme on peut le voir dans vos dernières interventions en bas de cette PdD. Seulement vous vous y prenez mal. Vous devriez énumérer les qualités et défauts de chacune des deux propositions, et vous verriez laquelle est la meilleure. Je ne parle que des thèmes qu'elles ont en commun, car évidemment l'une pense à des choses que l'autre oublie, mais les CT seront complétées là-dessus dans l'esprit du consensus. Car ce que vous voulez dans les CT, c'est la meilleure recommandation et pas nécessairement une proposition dont vous êtes l'auteur, n'est-ce pas ? Je répète, car c'est une vraie question qui attend réponse : ce que vous voulez dans les CT, c'est la meilleure recommandation et pas nécessairement une proposition dont vous êtes l'auteur, n'est-ce pas ? Nous pouvons bien attendre quelques heures ou quelques jours avant de modifier cette section des CT sur les titres, cela fait si longtemps qu'elle en a besoin, ne ratons pas notre action.
Accessoirement (quoique...), pouvez-vous s'il vous plait nous confirmer, à Manacore et moi-même et d'autres, que votre proposition oriente vers les graphies Crime et châtiment, Guerre et paix (et tout autre exemple de la sorte) ? graphies, soit dit en passant, étrangères au Robert, au Larousse, à l'Hachette, à l'Universalis,... ainsi qu'à Lacroux, Gouriou, Doppagne, Leclerc, Valade, et même à l'Académie... et, cerise sur le gâteau, non recommandées par les CT actuellement (des rédacteurs ayant choisi dans le passé de ne pas suivre un Lexique imprécis ou douteux sur le sujet) et pas en usage sur Wikipédia ? et alors que dans le même temps votre proposition recommande La Guerre et la Paix, une graphie bien plus intuitive et acceptée par les sources précitées et les wikipédiens ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2019 à 02:00 (CEST)
Bon, écoutez, si vous refusez la conversation et ne brandissez, contre le consensus qui s'était dessiné avant la surinsistance de sondage de Gkml, qu'une ou deux affirmations gratuites ponctuées par la croyance que le consensus n'est pas atteint, croyance appuyée uniquement par le fait que vous seriez deux à le croire, alors que Manacore ne fait que me soupçonner et vous suivre aveuglément ou dans le déni de ses propres goûts typographiques, comme le montre cette PdD notamment, eh bien, l'affaire est entendue et la proposition de l'année dernière, la seule discutée dans les règles et dans l'intérêt de la communauté, cohérente et rédigée intégralement avec ses sources, va être mise en place (sous la surveillance et avec l'apport de petites corrections des habitués, voire des admins si obstruction de votre part, que je n'espère pas). C'est l'action la plus sage étant donné les circonstances. Il n'y a pas de milieu entre les deux propositions, et les CT ont besoin de retrouver leur sérieux. Merci pour votre compréhension. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 avril 2019 à 18:03 (CEST)

Bon, après le récent revert de l'amélioration des CT, on en est à cette RA qui ne sera peut-être pas traitée rapidement, vu le ras-le-bol compréhensible. On se passerait bien de ces ennuis, mais que voulez-vous... Si nous étions vingt amoureux de la typo, préoccupés par les attentes de la communauté, à nous exprimer régulièrement sur cette PdD, tout irait bien. Mais la période est comme ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2019 à 12:04 (CEST)

Symbole du litre[modifier le code]

Discussion sur le symbole du litre[modifier le code]

Bonjour aux habitués de cette page. Je vous suggère de donner votre avis dans la discussion concernant le symbole à utiliser pour le litre (« l » ou « L »). La discussion a été entamée sur la page de discussion du projet Chimie (ici), mais le litre n'est pas utilisé que par les chimistes, loin s'en faut (d'ailleurs les scientifiques utilisent plutôt le mètre cube, unité officielle des volumes dans le Système international d'unités). — Ariel (discuter) 10 décembre 2018 à 09:28 (CET)

Notification Ariel Provost, Bob Saint Clar, Patrick.Delbecq, Lewisiscrazy, Malicweb, Braaark, Jean-Christophe BENOIST, YotaMoteuchi, GabrieL, , Père Igor, TCY, VIGNERON, Warp3, SenseiAC, Céréales_Killer, Roumpf et TOnin : Après discussion, je propose de modifier WP:TYPO#UNITÉS-MESURE en ce sens :

« L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1],[2]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. »

À propos du respect du choix des contributeurs principaux, j'ai pris modèle sur cette formulation. Les références sont fournies par GabrieL. --ℒotus L (d) 13 décembre 2018 à 18:04 (CET) Modifié le 13 décembre 2018 à 18:49 (CET).
Très bien, mais il faut inverser : L ou l sont indistinctement bla bla bla, sinon, on aura : L ou L sont indistinctement bla bla bla. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 décembre 2018 à 18:11 (CET).
Conflit d’édition Soit : « L ou l sont indistinctement utilisés comme symbole du litre[1]. Concernant cette unité, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence personnelle. Il convient en outre de veiller à la cohérence des symboles du litre au sein d'un article donné. » (j'ai ajouté la nécessité de cohérence que j'avais oubliée). --ℒotus L (d) 13 décembre 2018 à 18:17 (CET)
Pour l’ajout de l'exception concerne le litre et surtout Pour la phrase qui permettra d'arrêter les guerres d'éditions. Le Lexique peut servir de source pour cet ajout (en plus du BIPM). Cdlt, Vigneron * discut. 13 décembre 2018 à 18:16 (CET)
Pour Excellent ! Père Igor (discuter) 13 décembre 2018 à 18:34 (CET)
Contre la mention du contributeur principal qui n’a pas grand sens souvent et qui ainsi ne ferme pas la porte aux guerres d’éditions. Je retape mon message qui vient de s'effacer en raison d’un Conflit d’édition. Comme le seul « l » (minuscule) est susceptible de poser pb, ne faut-il pas opter pour le « L » systématiquement ? Ce suite à une prise de décision qui serait faite par sondage. À noter que la nécessité de passer au « L » possible est venue par l'utilisation de la dactylographie systématique pouvant créer des confusions, ce qui n'est pas possible en écriture manuscrite. Enfin, pour éviter les pbs de début de phrase, il suffit de la commencer comme suit : Les lettres « l » et « L », etc.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 décembre 2018 à 19:01 (CET)
Pour, avec une réserve également sur la notion de contributeur principal, très relative, alors que, me semble-t-il, une simple mention indiquant qu'il est malvenu d'intervenir sur un article dans le seul but de remplacer une graphie par une autre suffirait largement : l'idée est surtout de couper court aux velléités de guerres d'éditions sur un sujet aussi futile. Important en revanche de mentionner la nécessité d'une cohérence d'ensemble, car des l perdus au milieu de L renforceraient les risques de confusions avec d'autres caractères, en plus de susciter des interrogations inutiles, et donner une impression d'inachevé. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 décembre 2018 à 21:59 (CET)

L ou l, ce n'est pas ma préoccupation dans mon intervention.

Immédiatement, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas qu'il existe trois exceptions, pour ainsi parler de L ou l dans un point isolé des degrés avec spécifications d'échelle.

Surtout, je rejoins un peu mais peut-être pas tout à fait Gkml sur un point : nécessité de limiter des conflits d'édition ou pas, j'ai un gros souci avec la phrase sur le respect du choix des rédacteurs principaux d'un article donné. En effet, ce type de phrase est apparemment sans précédent sur une page de conventions (sans compter qu'elle est un peu explosive, vu qu'elle indique au wikipédien que sa liberté de modifier un article serait limitée par quelque chose comme la priorité au choix du rédacteur principal). Dans les conventions de style, il s'agit de combler un manque de conventions orthographiques wikipédiennes par un rappel général sur le risque encouru par qui s'adonne à des conflits d'édition vains (c'est-à-dire qui ne portent que sur de la forme et ne sont pas entretenus par une volonté de respecter une convention wikipédienne). Ici, c'est très différent. Certes, quand nos conventions typo échouent à proposer une forme plutôt qu'une autre, il arrive qu'on recommande la cohérence graphique au sein d'un même article, mais de là à cibler le cas L ou l et pas un autre pour dire qu'il convient de respecter le choix des rédacteurs... Ce qu'il faudrait, c'est réfléchir s'il faut ou pas une phrase de ce genre, mais dans l'introduction des conventions, pas ici sur un cas particulier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 19:33 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre exactement où tu veux en venir : en tout cas, un souci d’homogénéité dans un article a déjà été évoqué dans cette section ; cela s'est fait cette année sauf erreur. Comme cette disposition ne concerne que quelques cas particuliers, il me semble qu'il vaut mieux réserver ce type d’info. à chaque cas utile. Sinon, on court le risque de surinterprétations : on a déjà vu des cas similaires ce printemps 2018.
Bon, je pense qu'on peut tester un sondage, qui n'est pas compliqué en l'occurrence (soit un seul symbole ; soit les deux avec une clause d’apaisement qui sera difficile à trouver à mon avis) ; et si le bon choix est fait, c’est la paix dans les chaumières wikipédiennes assurée (!). En effet, je n'ai pas lu la discussion de l'autre côté (il faut bien une demi-heure ; je ne souhaite vexer personne), mais je ne pense pas qu'il y ait une guerre des clans à ce propos, du moins je l'espère. Il y a aussi une troisième option qui est d’écrire l'unité en toutes lettres : « trente litres », « 30 litres », ce n'est pas si lourd ; d’autant qu'on conseille d'écrire nombre et unité en toutes lettres dans WP:TYPO#NOMBRES, dans le cas d'un texte.
Cdt et bonne soirée. — Gkml (discuter) 13 décembre 2018 à 20:10 (CET)
Un sondage juste pour ça ! c'est n'importe quoi à mon avis. Je crois que ce n'était pas venu à l'idée de ceux qui ont discuté sur l'autre PdD. Ils étaient confrontés aux conflits, ils savaient comment en discuter.
Pour le reste, tu confonds la discussion de cet été avec maintenant : maintenant, on ne parle que de ce qui n'est pas recommandé par les conventions ou des recommandations multiples qui laissent un choix, alors que cet été il n'était pas question, et c'est toujours le cas, de placer dans l'introduction quelque chose comme la priorité de choix au premier rédacteur/rédacteurs principaux dans toutes les situations, quelle que soit la recommandation des conventions. Donc ne faisons pas d'amalgame. Si (et je dis bien si) l'intro est modifiée, ce sera pour viser un ensemble de cas, pas juste L ou l parce qu'il n'y a pas de raison, mais pas tous les cas. Juste les cas où les recommandations échouent justement à recommander une forme unique. C'est en cela que ce n'est pas une atteinte aux conventions, alors que cet été il y avait volonté de certains de réduire l'efficacité des conventions, qui sont pourtant une très bonne idée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 décembre 2018 à 20:38 (CET)
Pour mémoire, la contestation que j'ai évoquée ci-dessus était bien du printemps et non de l’été ; je peux donner un lien si nécessaire.
Merci d'éviter l'emploi du vocabulaire négligé « n'importe quoi » qui est en soi même du…, bref (j'ai en tête un exemple d’emploi de cette expression dans le domaine atomique [aide-mémoire perso] qui s'est révélé être un jugement à l'emporte-pièce ; lien sur demande). Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes ; et j'ajouterais « de le bannir par réflexe ». Si ça arrivait rien que dans cette pdd, un gros progrès surviendrait, au moins dans un endroit de fr.wiki.
Revenant au fond, certes les guillemets sont largement plus employés que les litres et ils ont fait l'objet d’un sondage, cf. WP:TYPO#GUILLEMETS.
J'estime, je me répète, que si c’est susceptible de régler un conflit latent, un sondage est utile. Et ça ne va pas désorganiser Wikipédia… car en outre cela mobilise peu de ressources. Ce qui le désorganise, ce sont les conflits idiots… et trop fréquents. Si dans cette enceinte, nous ne sommes pas en mesure de préconiser une position susceptible de calmer intelligemment les conflits, nous sommes bien obligés de passer à autre chose, et le sondage (ou une prise de décision) est une ressource adéquate. En l'occurrence dans le cas traité, l'autre procédure (de prise de décision) est probablement bien trop lourde. Je me suis donné la peine de lire (pas dans tous ces détails) la discussion évoquée, il en ressort qu'un sondage ne serait pas absurde pur aboutir à une recommandation chez nous.
Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 04:51 (CET)
C'est vrai que la discussion dont je parlais remonte au printemps, pas l'été.
Tu fais des kilos de ce « n'importe quoi », c'est bien ça qui est inutile. Des contributeurs à peu près d'accord pour ne pas trancher entre l ou L arrivent sur cette PdD et tu parles sondage. C'est l'envie de contrarier, non ? On peut pourtant comprendre qu'il est parfois difficile d'écrire L plutôt que l sur un article donné, et inversement l plutôt que L sur un autre article, à cause du contexte, des autres « abréviations » utilisées, du risque de malentendu. Parfois, la solution à un conflit, c'est « l ou L » et une petite phrase pour calmer ou éviter les guerres d'édition, et pas un sondage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 06:32 (CET)
Justement j'ai (à peu près) lu la discussion et le fait que l'on laisse le choix (entre « l » ou « L «) n'est pas clair : la seule solution m’apparaît ainsi être le sondage et l'on saura ce que veut la communauté… sur ce qui n'est qu'un détail. Au moins, les choses seront claires et inattaquables… grâce à une telle opération peu coûteuse et sans danger. D'autant que laisser le choix s'appuie (dans la proposition ci-dessus) sur un argument qui, comme je l’ai déjà dit, est la porte ouverte à des querelles stériles et sans fin : il n'est évidemment pas question que je cautionne quelque chose (à insérer dans les CT) qui m'apparaît absurde au sens des relations wikipédiennes qui s'en déduiraient… comme je le fais habituellement, dans le cadre de la philosophie de simplification et d’apaisement que je soutiens. Ainsi, il me semble qu'il n'y a aucun vice dans ma démarche, bien au contraire. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 11:40 (CET)
Tu n'as pas l'air de comprendre... Pour les contributeurs qui se sont exprimés dans cette section de la PdD des CT, il y a, à la proposition qui te dérange (et pas que toi) et que tu ne veux pas faire passer dans les CT (et ça se comprend), une alternative naturelle qui est une proposition modifiée et pas un sondage. Donc au lieu de fantasmer des sondages, tu pourrais te couler dans leur démarche à eux. Ou alors, montre-leur avec plus de preuves que recommander L ou l (ne pas trancher entre les deux) dans les CT n'est pas la solution. Parce que l'affirmer comme ça, parce que tu as lu l'autre discussion et qu'il t'a paru que etc., c'est pas suffisant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 13:52 (CET)
Les avis sont trop divergents, il m'apparaît. Je ne souhaite pas exprimer mon opinion précise qui n'est pas celle de la proposition ci-dessus, comme déjà dit. Et puis, même si nous tombions d’accord sur mon point de vue, il y aurait toujours quelqu'un pour remettre en cause ce choix car le Lexique, suivant en cela le BIMP, naturellement ne se prononce pas pour une option. Pourquoi diverger vers des termes comme « fantasme » ? D'autant que comme je l’ai dit, ce ne sera pas bien compliqué de réaliser ce sondage, pour le coup. Cdt. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 15:17 (CET)
« Il est essentiel de maîtriser son vocabulaire à connotations irritantes » En voilà une qui risque de devenir populaire sur cette page de discussion…
L'obstruction systématique érigée en modèle d'apaisement, je l'avais encore jamais entendue, belle trouvaille ! À part ça, il n'y a pas (ou plus) de conflit pour la question sous revue. Un sondage peut être imaginable dans des situations où plusieurs options typographiques presque équivalentes sont possibles. Ici, les symboles du litre résultent de normes juridiques et ne sont pas négociables, ce que tout le monde a fini par admettre une fois les bonnes explications fournies. N'en reconnaître qu'un (ou en privilégier un) sur WP, ce serait pour le coup la porte ouverte à des blocages idiots et des conflits permanents. Donc, la seule chose qui peut — éventuellement — être discutée, c'est le libellé de la phrase indiquant qu'il est inutile de rappliquer avec ses gros pieds lorsqu'un choix pour ce symbole a déjà été opéré, ce qui est toujours le cas de facto, puisque l'emploi témoigne du choix. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 décembre 2018 à 15:48 (CET)
Conflit d’éditionPourquoi je ne suis pas surpris par ta réponse, Gkml ? :D
Je pense que tu sais très bien qu'il y a toujours « quelqu'un » pour remettre en cause un choix quel qu'il soit. Ce n'est pas pour ça qu'on arrête de discuter, de prendre une décision et de modifier, et sans sondage. Mais au lieu d'évoquer un hypothétique « quelqu'un » futur, tu devrais prendre définitivement conscience qu'il est déjà là : c'est toi. Et c'est pas un hasard, tu fais depuis pas mal de temps peu confiance à qui vient modifier les CT même quand il en parle en PdD avant. Et je te le redis : c'est agaçant de te voir dans ce rôle du contradicteur en chef qui ralentit les modifs.
Quant aux mots que je choisis, ils ne te plaisent pas, je m'en moque. Fallait pas faire dix fois pire sur une certaine RA absurde. Vu que tu ne t'excuses pas, ou à moitié, et préfères donner la leçon, tu peux comprendre tes interlocuteurs... Mais bon, on va pas le ressasser pendant dix ans.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 16:01 (CET)
On peut faire un choix comme cela a été fait pour les guillemets, ceci par sondage ou prise de décision, je l’ai déjà dit.
Je ne vois pas où est l'obstruction : au contraire, plutôt que de passer des lignes et des lignes à discuter, de manière inutile ou oiseuse sur cette bricole, autant faire un sondage qui départagera… Et qui mettra fin aux conflits idiots par ailleurs. Il n'y a aucune contrainte extérieure qui empêche les wikipédiens de choisir une convention et ce choix n'est en l'occurrence pas difficile à formuler. Ce ne sont pas certaines personnes nouvellement arrivées (qui ne contribuent pratiquement pas dans le corps encyclopédique voire pas du tout) assénant parfois des vérités personnelles qui décident brutalement (sans souhait de concertation avec les autres) du mode de fonctionnement de Wikipédia, pour les quatre ou cinq mille autres contributeurs réguliers, ces derniers ayant entre dix et cent fois plus de contributions à leur actif (le multiplicateur étant de l'ordre de mille dans le main). Nous ne sommes pas des commerçants vendant des litres de vin, de vinaigre ou d’essence ; donc évoquer l'aspect juridique est complètement inapproprié : chaque éditeur est libre de composer un texte comme il l'entend ; de plus nous choisirions l'un des symboles ou les deux, qui sont reconnus par le BIMP, ce dernier ne préconisant rien ; il n'y a donc aucun problème. Nous verrons ce qu'il sortira du sondage. Il faut être réaliste et ne pas avoir peur de soumettre une décision à un forum plus vaste que le présent et que l'autre concernant la chimie, ceci sur une durée qui donne le temps de se décider calmement : un mois habituellement. — Gkml (discuter) 14 décembre 2018 à 17:06 (CET)
Contre Comme mentionné par d'autres, ceci va à l'encontre des recommandations de wikipédia de mentionner des "convenances personnelles" dans une recommandation. D'autant plus, sans vouloir relancer ici le débat, que les défenseurs du l auront pour eux les règles du BIPM (symbole non issu d'un nom propre en minuscule, L utilisé pour éviter la confusion avec 1), quand ceux du L n'auront aucun argument sur wikipédia où le l minuscule ne se confond avec rien : selon moi, en me basant sur le BIPM, l'emploi du L est déjà une convenance personnelle. D'autre part un contributeur principal d'un article qui ne serait pas actif depuis des lustres doit-il toujours être suivi ? Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:00 (CET)

Proposition plus acceptable[modifier le code]

Notification Ariel Provost, Lotus 50, Bob Saint Clar, Patrick.Delbecq, Lewisiscrazy, Malicweb, Braaark, Jean-Christophe BENOIST, YotaMoteuchi, GabrieL, , Père Igor, TCY, VIGNERON, Warp3, SenseiAC, Céréales_Killer, Roumpf et TOnin : Étant donné les désaccords exprimés plus haut (qu'il est préférable de bien connaitre), je vous invite à redonner votre avis pour cette proposition largement corrigée et écourtée, qui consiste toujours en un ajout, dans la même section sur les unités de mesure, de :

« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il convient d’estimer la forme la plus adaptée et ainsi utiliser une seule de ces lettres[a]. »

Remarquez que la prévention des conflits d'édition est reculée en note, car elle est inhabituelle mais pourrait néanmoins servir à d'autres cas dans les CT.

La proposition peut éventuellement encore être améliorée, mais je crains que sans consensus ou sans l'accord final d'un assez grand nombre de wikipédiens, ce point des conventions ne soit pas modifiable avant longtemps (avant un sondage hypothétique sur L ou l). Et àmha ce serait dommage :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 décembre 2018 à 21:46 (CET)

Bonjour, en ce qui me concerne, je crains que la formulation « il convient d’estimer la forme la plus adaptée » puisse être utilisée en pratique pour justifier la négation de la première phrase, laquelle indique que « Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L » ». Toute cette discussion pléthorique tire en effet son origine de la détermination d'un contributeur qui estime que la seule forme acceptable dans des articles encyclopédiques est l à l'exclusion de toute autre : en l'occurrence, ce contributeur estimera probablement que la forme la plus adaptée est indiscutablement l, et certainement pas L, et donc qu'il convient de remplacer tous les L de tous les articles par l. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 décembre 2018 à 23:45 (CET)
Bob Saint Clar, le sens voulu de ma formulation n'est évidemment pas : on trouve parfois l, parfois L, déterminez le meilleur et mettez-le partout. Mais bien : l et L ont autant d'inconvénients et de qualités l'un que l'autre dans l'absolu, pourtant il faut en choisir un seul pour un article donné, choix fonction des éléments contextuels objectifs de cet article, à défaut choix collectif, à défaut choix personnel. Il faut bien suggérer quelque chose comme ça pour éviter l'aporie des « rédacteurs principaux ». La formule que j'ai trouvée n'est pas sans tare (même s'il est exagéré de croire qu'on pourrait l'utiliser pour nier etc.) mais elle vaut mieux que rien àmha. Sinon, comment reformuler (sans faire passer les CT pour un ensemble de règles rigides) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 00:12 (CET)
P.-S. : Un contributeur est, de base, libre de placer des l (ou des L) où ça lui chante, et cela reste vrai même avec une recommandation dans les CT. Le contributeur dont vous parlez est néanmoins prévenu que certains de ses changements sont mal perçus en raison des conflits passés ; ce qu'il faut c'est l'empêcher quand des raisons peuvent être sérieusement avancées. S'il est à nouveau tenté par la guerre d'édition, il est en tort, il faut àmha le signaler en RA. Bonne soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ryoga (discuter), le 15 décembre 2018 à 00:46‎.

On continue à discuter, si c'est encore possible :) :/ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 07:56 (CET)

Contre "La forme la plus adaptée" lancera inévitablement des débats sur le fait que l'usage du L ne se justifie pas sur Wikipédia (je rappelle juste les règles du BIPM : symbole non issu d'un nom propre en minuscule, donc l, L utilisé pour éviter la confusion avec 1). À mon avis wikipédia devrait faire une recommandation sur l et L reconnaissant les deux symboles mais en ayant ouvertement une préférence pour le l minuscule. En ce sens si quelqu'un utilise le L, soit, mais si quelqu'un ensuite corrige en l cela ne doit pas être contestable (l'inverse l'étant si quelqu'un remet L au lieu de l). Ce serait bien plus conforme à l'esprit du BIPM et aussi cela éviterait des conflits ici même (sans compter aussi sur le respect de l'opinion de nos amis les Canadiens). Rappeler accessoirement qu'un même article doit être homogène sur la notation ne mange pas de pain. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:11 (CET)
Notification Patrick.Delbecq : l'ajout d'un élément aux CT discuté ici, a pour but, au-delà d'une clarification sur la notation, d'anticiper de futures guerres d'éditions, en particulier concernant le remplacement d'un symbole par un autre. Il n'apparaît donc pas souhaitable de recommander cette « correction » (à sens évidemment unique). Je vous rejoins néanmoins sur la nécessité d'une cohérence dans un article considéré. --ℒotus L (d) 15 décembre 2018 à 12:33 (CET)
Il me semble justement que cette proposition sera source de guerres d'édition, puisqu'elle n'en est pas une, puisqu'on y laisse un choix (ce qui revient, soit dit en passant, à la situation actuelle qui fait débat). La proposition doit être plus tranchée et n'aller que dans un sens. Wikipédia doit préférer ouvertement l à L, c'est uniquement un choix clair et net qui évitera les guerres d'édition. Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 12:42 (CET)
Bien sûr je ne suis pas d'accord avec l'avis précédent, qui prétend donner un rôle à Wikipédia qui n'est pas le sien, à savoir faire un choix là où l'instance internationale n'a pas voulu en faire (laissant à un futur incertain la décision de choisir entre les deux symboles). Je suis pour une résolution du type chocolatine (ou chicon, ou apostrophe, ou orthographe 1990, etc.), à savoir : pas de préférence de principe, homogénéité de l'article (donc respect du choix du premier ou du principal contributeur), et pas de changement dans un sens ou dans l'autre sauf s'il accompagne une réécriture majeure de l'article. — Ariel (discuter) 15 décembre 2018 à 16:04 (CET)

Raison garder[modifier le code]

Ryoga, Gkml, Bonjour.

Honnêtement, je crois qu'il n'y a pas de sujet. La question de l ou L n'est aucunement un point chaud qui perturbe le fonctionnement communautaire, et il faudrait faire en sorte que cela le demeure. Si l'on revient à l'origine de toute cette discussion, on trouve cette modification, que j'ai annulée, qui a été annulée, avec ce commentaire, à la suite de quoi j'ai posé la question au projet Chimie. La discussion qui a eu lieu là-bas a clairement conclu que c'est un non-sujet, que les deux graphies sont correctes, et qu'il convient de proscrire les guerres d'éditions sur le sujet. La seule ombre au tableau est que le contributeur à l'origine de tout ce pataquès a exprimé à plusieurs reprises et très vigoureusement son intime conviction que l'unique symbole acceptable pour le litre est l, que de toute façon « Je ne pense pas que ce soit aux contributeurs de wikipédia d'édicter les règles en matière de symbole d'unité », et « Ceci dit faites comme vous l'entendez, cela ne m'empêchera pas de corriger L en l le cas échéant ». Par conséquent, je doute sincèrement qu'une recommandation ici, même appuyée par un sondage, résolve quoi que ce soit à cette difficulté de nature comportementale, et non éditoriale. Je serais par conséquent partisan d'une formulation détachée de ce contexte précis, très légèrement différente de celle proposée plus haut, par exemple :

« Le litre peut être symbolisé par « l » ou « L »[1],[2]. Dans un article donné, il est préférable d'harmoniser les notations, et ainsi de n'employer que l'un des deux symboles du litre au cours de la rédaction[b]. »

Le recours à un sondage pour ce cas-ci me semble en revanche totalement superflu, voire intempestif (risque de générer des tensions là où il n'y en a pas encore). Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 décembre 2018 à 10:00 (CET)

Bonjour à tous,
Je vois que le sujet n'avance pas d'un iota. Il a été donné des références, balayées d'un revers de main sous prétexte qu'elles sont québécoises, comme si le wikipédia francophone était exclusivement français. D'autres contributeurs ont également fournit des sources.
Bob Saint Clar (d · c · b) quant à lui n'a toujours fourni aucune source à l'appui de ses déclarations sur la prédominance du L, et pense voir des compromis se dessiner quand visiblement les échanges ne sont même pas terminés et sont houleux. Remarquez à ce propos que je n'y contribue pas depuis quelques jours et que les relances intempestives de Bob Saint Clar (d · c · b) sont bien à l'origine de tout ce « pataquès ».
Je signale par ailleurs les multiples déformations de mes propos par Bob Saint Clar (d · c · b). Cela commence dès le début du sujet : je signale sur la PDD de l'article que l devrait être privilégié par rapport à L j'explique pourquoi. Mon propos est déformé dès le lancement du sujet « Je lui avait répondu que l'usage me semble plutôt pencher vers L, mais il me répond que le seul symbole recommandé par le Bureau international des poids et mesures est l. ». La suite est du même acabit, alors que des sources sont produites et discutées : « S'ensuivent des discussions dont on retient surtout qu'il faut utiliser l parce que c'est comme ça un point c'est tout. » etc.
D'autre part Bob Saint Clar (d · c · b) reconnait à plusieurs reprises que le l minuscule est le symbole approprié (« Académiquement oui, en pratique c'est de moins en moins vrai. ») tout en campant sur sa position de l'usage du L prédominant, donc à utiliser sur wikipédia. Il faudrait expliquer cette contradiction.
Enfin Bob Saint Clar (d · c · b) continue également à affirmer que wikipédia doit s'aligner sur des convenances personnelles, ce que plusieurs contributeurs ici ont réfuté.
Désolé, mais là le problème comportemental n'est pas de mon fait : Bob Saint Clar (d · c · b) déforme le propos des autres, n'apporte aucune source à l'appui de ses affirmations, se contredit lui-même et voudrait de surcroît enfreindre ouvertement les règles de wikipédia.
Bref, tout ceci pour dire Bob Saint Clar (d · c · b) que vos attaques personnelles vont un temps, mais que vous n'avez toujours pas fournit vos preuves, références ou sources. Vous affirmez, rien d'autre, ce n'est pas constructif. Tenez vous-en aux sources et aux faits, SVP, et surtout appuyez vos propos sur quelque chose de tangible.
Concernant mon point de vue je l'ai déjà donné, argumenté et sourcé. Il est visiblement partagé par d'autres contributeurs, j'attends donc que les choses se fassent dans le calme et démocratiquement selon les principes de base de wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Hélas, Wikipédia n’est pas une démocratie et le Consensus (et mon appui total à Patrick Delbecq !) sont souvent contrariés par des gens qui jouent l’obstruction. En plus le Lexique est limpide en ce cas et L, si ça reste une variante possible, n’est pas la Norme recommandée. Inutile de me répondre car je ne participe plus aux vaines discussions ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 décembre 2018 à 11:47 (CET)

Conflit d’éditionBonjour à tous (sauf à ceux qui ne veulent pas me lire apparemment), mon objectif de sondage (en cours de préparation) n'est pas de semer la zizanie ni de créer des acrimonies… mais de clarifier la situation ; comme je l’ai indiqué, il sera publié, je l’espère avant mardi soir 23 h 59, et ouvert aux votes quelque temps après, histoire de laisser le temps de préciser certaines de ses formulations.
Comme je dispose à la maison d’ouvrages d’enseignement supérieur récents, pour aider des étudiants de classes préparatoires ou de faculté de sciences, je constate que certains ont fait des choix typographiques, il me semble donc qu'il n'y a aucun problème à ce que Wikpédia fasse de même… ou qu'elle ne le fasse pas (alors il faudra trouver les bonnes formulations pour éviter les conflits éventuels), histoire que ce problème ne revienne pas sur le tapis d’ici quelques années. Il n’y a donc aucune raison de se fâcher à ce propos.
Nous travaillons sur des conventions et Wikipédia est libre d’établir les siennes, dans la mesure où cela s'avère nécessaire pour éviter tout conflit inutile.
À titre d’exemple, Wikipédia en français, comme le Lexique, a exprimé sa préférence à propos des guillemets comme je l'ai déjà dit : à ma connaissance (car je n'étais pas présent à l'époque de manière assidue), il n'y a pas eu de fusillade sur la place publique ; inutile donc de s'alarmer avant l'heure. C'est d’ailleurs pour cela que l'homme a inventé le vote : afin d’éviter de « s'étriper » inutilement.
Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 12:19 (CET)
La proposition de Bob Saint Clar me convient (et je crois pouvoir affirmer qu'elle correspond à ce qui a pu se dégager ici ou là). Pas opposé à un sondage, même s'il s'agit de confirmer le consensus apparent. Il est effectivement temps de se diriger vers le point final. — Le message qui précède a été déposé par Lotus 50 (d · c), le 15 décembre 2018 à 12:48‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
D'accord aussi avec cette proposition. — Ariel (discuter) 15 décembre 2018 à 16:07 (CET)

Comme l'écrit Enzino, Wikipédia n'est pas une démocratie. Un vote sert à manifester des préférences, pas à remplacer une recherche de consensus par la « raison » de la majorité. Mais il n'y a pas à s'étriper en discutant, hein, et je demande moi aussi le calme :)

Ce qui me gêne dans la proposition de Bob Saint Clar, c'est qu'elle revient vers la prévalence des « rédacteurs principaux », mais sans le dire de front. Ce que je comprends en la lisant, c'est : on choisit un seul symbole pour la rédaction d'un article donné, puis les éditeurs successifs s'y tiennent. Ben oui, puisqu'on nie qu'il existe quelque chose comme la pertinence d'une forme à un article donné ou la priorité d'un choix collectif sur un choix personnel. Cela veut dire que tout choix est personnel, donc, d'après la note, qu'il ne faut plus modifier un l en L ou inversement une fois le premier choix effectué. Et je redis que c'est une atteinte, certes bénigne, à la liberté du wikipédien, et une appropriation par le premier rédacteur d'un petit « contenu formel » de l'article.

Je voudrais faire ce que je n'ai pas fait jusqu'à présent : entrer dans le débat l ou L. Il m'apparait là tout de suite que l est historiquement le symbole du litre, que les sources ne recommandent L que pour éviter la confusion avec le chiffre 1, que la police de caractères de Wikipédia limite grandement une telle confusion. Il faut voir aussi que, même si l'usage du L tend à dépasser ou dépasse celui du l dans les publications récentes, ce ne sont que les publications récentes, et... ce n'est qu'un usage, lié à la confusion précitée. Qu'une convention wikipédienne soit conforme à une source et pas à un usage n'a rien d'alarmant, au contraire. C'est pour ça que j'aimerais savoir ce qui pousse une majorité (et ce n'est qu'une majorité) des contributeurs ici à abandonner l'idée de recommander l mais avec tolérance appuyée du L.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Enfin quelqu'un qui remet les choses dans leur contexte et essaie de comprendre le cœur du débat. Merci Ryoga !!! Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 15 décembre 2018 à 18:59 (CET)
Comme déjà dit, en tant que lecteur de formules de chimie et de physique (et d’enseignant de circonstance à des étudiants), il m'apparaît nécessaire de demander son avis au plus grand nombre, en l'occurrence à la communauté des contributeurs, ce sur une durée suffisamment longue, un mois par exemple. Il n'y a aucune urgence. En effet, tout lecteur de l’encyclopédie (qui a un compte ouvert et suffisamment de contributions, comme d’habitude) doit avoir le droit de s'exprimer, en toute bonne foi bien sûr. Pour cela, les divers projets scientifiques seront avertis (donc pas seulement les chimistes). Ensuite, en fonction de la réponse qui se dégagera (trois options : « l » seulement, « L » seulement, « l » ou « L » dans des conditions à préciser), nous pourrons voir comment transcrire le résultat dans les CT. Voilà pourquoi, comme déjà dit, je proposerai un sondage la semaine prochaine avec l'aide de qui voudra coopérer, si possible calmement et intelligemment : il n'y a pas lieu d’hystériser le débat, ni de vouloir prendre tel ou tel de vitesse, ni que sais-je encore… car il n'y aura pas mort d’hommes… et en plus « il n'y a pas le feu au lac » comme disent les Québécois quand ils parlent du lac Huron :) Cdt. — Gkml (discuter) 15 décembre 2018 à 19:22 (CET)
On a bien compris. Et comme déjà dit, Gkml, on discute si on veut, tu fais ton truc si tu veux, voilà. Merci de parler du fond et de raccourcir tes pavés. Surtout que tu veux faire rimer discussion avec hystérisation : je crois que la première source d'agacement ici, c'est ce genre de propos peu responsable sur une PdD (la discussion de fond, c'est la base sur Wikipédia, après la rédaction...). Aie confiance dans les contributeurs ici pour retrouver du calme :) Ne les condamne pas d'avance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 20:07 (CET)
Notification Ryoga : ce qui se dégage de la discussion du projet Chimie est que les deux formes l et L sont correctes selon le BIPM (et sans distinction) et que l'acceptation de L pour les raisons historiques déjà développées ne justifie pas de le déconseiller. Le point de divergence repose sur l'interprétation du texte du BIPM : il n'est pas spécifié que L doit être restreint à un usage évitant la confusion avec 1 mais que la décision a pour origine l'utilisation de L par certains pays pour cette raison. --ℒotus L (d) 15 décembre 2018 à 20:33 (CET)
D'accord, Lotus 50, mais il y a aussi le Lexique, qui est quand même la source la plus utilisée dans nos conventions. La source BIPM renseigne des symboles donc des formes et est donc àmha acceptable, sauf que ce n'est pas une source typographique, autrement dit elle ne recommande pas ce qu'il faudrait écrire dans telle ou telle situation, elle ne se prononce même pas sur l'indifférence. Rien n'interdit de recommander une seule des deux formes avec un peu de sagacité. Nos conventions sont remplies de choix éclairés de ce genre. Elles sont quand même faites pour recommander, pas faire hésiter, à la base :) Je me disais donc qu'on pouvait pencher en faveur du l pour le poids de l'histoire et contre la tendance actuelle du L qui a peut-être une prise « par imitation » sur Wikipédia, mais pas une prise rationnelle au vu de la police de caractères. J'entends le Lexique acquiescer. Lacroux aussi. Je pense en outre que le L a plus de chance que le l de symboliser un insoupçonné objet logique, mathématique, physique ou chimique. En quelque sorte, L est potentiellement prenable pour symboliser autre chose que le litre. Mais je répète : recommander l n'est pas du tout commander de changer des L en l. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 21:29 (CET)
D'accord Ryoga, mais les vœux pieux n'ont jamais rien fait avancer.
  • Wikipédia est une encyclopédie, et ses contributeurs ont avant tout pour tâche première de la rédiger. Les principes fondateurs sont là pour orienter cette activité, et le 4e d'entre eux impose d'œuvrer à l'établissement d'un consensus.
  • Un désaccord est apparu sur une page sur le fait que L devait être remplacé par l et une discussion a eu lieu sur un projet, au terme de laquelle cette idée n'a pas été retenue. Le contributeur à l'origine du problème a cependant réitéré son intention de remplacer L par l et a signifié qu'il ne tiendrait pas compte des avis des contributeurs de Wikipédia, estimant que ces derniers ne sont pas compétents pour recommander un symbole plutôt qu'un autre, et que le texte du BIPM lui donnait le droit d'agir ainsi sur Wikipédia.
  • La discussion a par conséquent été élargie après appel sur le bistro, et le consensus s'est précisé sur le fait que l et L sont tous deux recevables et qu'il n'y a pas lieu de remplacer l'un par l'autre. À la suite de quoi quelqu'un a proposé de graver cela dans le marbre ici afin de couper court aux velléités de guerres d'édition.
  • Les premiers retours ici étaient plutôt positifs, hormis autour de l'idée de contributeur principal, avant que la discussion s'envenime entre vous et Gkml autour de l'opportunité d'une consultation communautaire encore plus large sur le sujet sous la forme d'un sondage. Et à présent vous écrivez que « recommander l n'est pas du tout commander de changer des L en l ». La bonne blague.
Bon. À force d'oublier pourquoi on est sur Wikipédia, on en vient à partir dans des directions improbables. Nous avons tous, individuellement, la responsabilité de créer, pour tous les autres contributeurs, les conditions optimales de rédaction d'articles encyclopédiques de qualité. Cela signifie notamment œuvrer à l'application des principes fondateurs. En particulier le 4e d'entre eux, et son corollaire, intitulé « Ne jouez pas au con ».
Ici, nous glosons depuis des jours sur un non-sujet qui est en train d'en devenir un à force d'avoir perdu de vue qu'on est ici pour écrire une encyclopédie. Il est temps que chacun se ressaisisse et réalise qu'il n'y avait jamais eu, jusqu'au problème actuel, que de rares échanges épars et sereins au sujet du symbole du litre, qu'il y a 3,3 millions d'utilisateurs inscrits dont 20 000 actifs, et qu'il n'y a à ce jour qu'un seul et unique contributeur qui estime être en droit de remplacer L par l dans les articles malgré le fait que plusieurs discussions successives lui ont démontré qu'il est isolé dans sa démarche — la première discussion en Chimie ayant d'ailleurs exprimé une préférence pour L.
Le problème est minime et très localisé, et je doute qu'il soit utile de le rendre systémique en préconisant une norme qui va à l'encontre des tendances en cours — l était le symbole d'origine, L a été introduit par la suite vu que nécessité fait loi, et plusieurs pays parmi les gros producteurs de textes scientifiques et techniques ont choisi de préférer L à l.
Pour l'anecdote, et répondre à votre analyse ad hoc sur les risques de confusion entre l et L avec d'autres symboles physiques ou chimiques, vous semblez oublier que le nombre quantique secondaire se note l, qu'on écrit généralement sous forme cursive par souci de clarté, et que le symbole chimique de l'iode est I, identique à l sur Wikipédia. En quoi cela peut-il contribuer au débat ici, en revanche, je l'ignore.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 16 décembre 2018 à 11:35 (CET)
P.-S. : Au fait, quelle est la tendance (ou la statistique) que vous avez observée sur Wikipédia ? Elle est aux L ou aux l ? --Ryoga (discuter) 15 décembre 2018 à 21:33 (CET)
Notification Ryoga : Une origine possible de la tendance grandissante à préférer le "L", c'est qu'il est utilisé quasi-exclusivement dans l'Éducation Nationale. Cf. les programmes officiels, par exemple, qui préconisent même l'usage de cL et dL pourtant rares dans la littérature scientifique. Mon avis rejoint généralement ceux de Bob Saint Clar (d · c · b), Ariel Provost (d · c · b) ou Lotus 50  (d · c · b), que j'ai toujours trouvés pleins de bon sens. (discuter) 17 décembre 2018 à 11:42 (CET)
Merci, . Mais ma question portait sur les articles wikipédiens que vous connaissez sûrement mieux que moi : y rencontre-t-on plus de l que de L ? ou l'inverse ?
J'ajoute que trouver L dans un programme officiel de l'É.N. me fait ni chaud ni froid. C'est juste une forme. Le programme ne dit pas qu'il la recommande. L'officialité du programme ne fait pas l'officialité de la forme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 décembre 2018 à 13:58 (CET)
Le point important, ce n'est pas d’agacer ou autre, « je me moque [de cela] » a affirmé quelqu'un dans cette discussion il y a peu ; mais évidemment je ne souhaite pas copier ce type de propos, donc le point important, la bonne manière de procéder, c’est d’être raisonnable, donc de faire les choses dans l'ordre, et c’est basique ; ainsi, il est préférable de ne pas se perdre dans des discussions (susceptibles d’être très, trop, longues et d’occuper cette page de manière excessive alors qu'on pourra le faire à un autre endroit), discussions qui relèvent souvent « du coup d’après » alors que « ce coup d’après » n'a pas d’existence certaine. C'est tout sans autre prétention. Je rappelle aussi qu'il n'y a pas que le projet chimie qui est concerné ; il y a aussi les autres sciences utilisant des unités de volume ; il y a aussi les lecteurs de Wikipédia (contributeurs dans d’autres domaines) comme déjà dit, donc pas les seules personnes convoquées au moins une fois dans la présente discussion ; j'espère que chaque personne susceptible d’être intéressée ou concernée pourra donner son avis en toute bonne foi. Je préfère dire à nouveau ceci plutôt que de laisser penser que je me désintéresse de ce que chacun estime juste… tout en rappelant à chacun que son souci, que l'objet premier d'une encyclopédie, est que l'encyclopédie soit lue et comprise de ses lecteurs (autre élément basique que personne parmi nous n'oublie évidemment). Cdt. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 06:46 (CET)
@Lotus 50, contrairement à ce que vous avez écrit plusieurs fois ici, il ne se dégage pas de la discussion du projet chimie que l et L sont acceptables indistinctement. Plusieurs contributeurs ont comme moi émis l'avis que L ne devrait être utilisé qu'en cas de confusion avec 1, ce qui n'est pas le cas sur wikipédia. Il me semble donc qu'une consultation plus vaste de contributeurs est nécessaire. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2018 à 10:54 (CET)
@Bob Saint Clar Encore une fois vous prenez vos désirs pour des réalités. « la première discussion en Chimie ayant d'ailleurs exprimé une préférence pour L. » d'où cela sort-il ? La discussion sur la PDD du projet chimie a clairement montré que plusieurs contributeurs sont de mon avis (pour rappel : l et L sont reconnus par le BIPM, mais L ne sert qu'à éviter des confusions avec 1, ce qui n'est pas le cas sur wikipédia ; donc L n'est pas préférable sur wikipédia). Ici également d'autres contributeurs ont exprimé le même point de vue. D'autres ont indiqué que l et L leur semblaient identiquement acceptables. Il n'y a que vous pour ne vouloir employer que L.
« Le problème est minime et très localisé, et je doute qu'il soit utile de le rendre systémique en préconisant une norme qui va à l'encontre des tendances en cours — l était le symbole d'origine, L a été introduit par la suite vu que nécessité fait loi, et plusieurs pays parmi les gros producteurs de textes scientifiques et techniques ont choisi de préférer L à l. » il vous a déjà été maintes fois dit, et pas seulement par moi, que wikipédia ne doit pas suivre une mode ou une tendance, mais prendre des décisions selon des critères sourcés. Or des sources (BIPM, normes ISO, office du Canada, Lexique, etc.) expriment clairement le même avis que moi. On en revient toujours au même point : où sont vos sources ? Vous défendez donc une convenance personnelle, ce qui n'a pas sa place sur wikipédia. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 16 décembre 2018 à 11:53 (CET)
Bob Saint Clar, la tension sur le sujet discussion/sondage entre Gkml et moi (et d'autres) est vieille. Désolé qu'elle ressurgisse (et que Gkml brise encore notre dialogue par un pavé, sans réaliser qu'on parle de choses allant bien au-delà de ce qu'un sondage peut apporter) mais avec vous je suis calme, même quand je vous vois exaspéré par la situation ^^ Je ne suis pas dans un camp adverse.
Avez-vous choisi la bonne page pour graver « dans le marbre » quelque chose d'aussi original ? Vous me dites qu'il faut arrêter les conflits d'édition pour un souci aussi futile, que c'est pour le bien de tous, je suis super d'accord et je voudrais que Patrick.Delbecq le soit autant. Mais à la base cette page de conventions est faite pour recommander des graphies, pas recommander (voire enjoindre) de respecter le choix des rédacteurs principaux entre l et L précisément. C'est peut-être pas exactement ce que vous avez à l'esprit, et je ne suis pas hostile au débat sur l'idée, mais il faut être prudent. Vous me dites que d'autres souhaitent cela aussi ; bah en tout cas je suis là à vous dire que c'est pas si simple, pourtant je connais comme vous les principes fondateurs et j'ai une expérience des avis divers des wikipédiens sur ce sujet (non limité à l et L évidemment).
Je prends note de votre objection sur le symbolisme du l. Notez toutefois que j'ai d'autres arguments, sur les sources notamment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 décembre 2018 à 13:22 (CET)
[Ce « pavé » est uniquement pour informer ceux qui ne connaissent pas l’état de ce forum depuis un an et demi environ, et la justification de la nécessité de passer par un autre mode de débat, en l’occurrence le sondage ou la prise de décision] Je comprends qu'il faille discuter, mais j'ai déjà vécu cela cette année dans un domaine où nous avions les typographes de notre côté (voir ce relevé et la discussion qu'il y a eue à propos de la typo du pdt de la RPC en bas de la liste : pas loin de 500 kilo-octets dans laquelle Ryoga et moi étions du même avis et où nous étions opposés à un contradicteur et à un autre [transformé en fantôme pendant six mois, mais revenu vers le ] sur lequel j'avais alors demandé une enquête de faux-nez… qui n'a pas été acceptée… probablement parce que j'en avais mis d’autres dans le lot… l'inconvénient éternel de Wikipédia où parfois par le jeu d’alliances entre pseudos, on peut intervenir de façon multiple dans des débats, donc de façon malhonnête, sans que ceci puisse être contrôlé puis éventuellement sanctionné… donc impunément de mon point de vue). Chacun a probablement mieux à faire dans la vie que de s'éterniser dans des débats sans fin donc qui n'aboutissent sur rien de concret, même si cela peut procurer quelques satisfactions intellectuelles… parfois, mais ce n’est pas assuré. Mais personnellement, je pense que c’est quantité d’énergie perdue pour pas grand-chose… À la limite de l'horrible perte de temps et d’énergie quand cela ne débouche sur rien de concret. Donc, vouloir « remettre le couvert » comme cela tous les trois ou quatre mois (il y a eu une ou deux autres discussions de ce type depuis… dont une qui opposait Ryoga à Enzino, dans laquelle certains manquent de respect les uns vis-à-vis des autres jusqu'à s'insulter [la décontraction de langage toujours permise par l'abri du pseudo, ainsi que les prétentions infinies… qui ne peuvent exister, évidemment, dans la vie réelle… j'en passe et des meilleures], ce qui ne pourrait arriver « IRL » car il y aurait rupture de relations et éviction de l'un ou de l’autre ; et ces discussions n'ont abouti sur rien de concret naturellement, hormis la création de fossés entre des personnes), je trouve cela absurde et les prises de décision ou sondages sont là pour éviter ces pertes de temps idiotes… Mon appréciation a été que le retour d’une telle situation semblait se profiler ici, vu les mots doux qui parfois s'échangeaient [pour peu que les personnes se sont confiées entre elles par courriel, on a alors l'impression que l'on peut encore moins se gêner pour se manquer de respect mutuellement sur la place publique, dénigrer son interlocuteur… et vouloir tout renverser pour faire passer son avis personnel quel qu'il soit… sur les sujets de fond, sur les méthodes de travail, sur les procédures wikipédiennes, etc.etc.]. En outre, les CT ne sont pas là pour alimenter les conflits… mais au contraire pour les résoudre de manière rapide. Et donc, cette pdd ne peut tout résoudre non plus face à divers choix qui sont légitimes. Quelles que soient les bonnes intentions des uns et des autres. Voilà tout (retour à « l'introït »). Cdt. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 14:23 (CET)
P.-S. : si mon texte comporte des imperfections, mille excuses, je corrigerai. — Gkml (discuter) 16 décembre 2018 à 14:23 (CET)
Inutile de me citer à tout bout de champ, au risque de vous ennuyer sans pouvoir le faire (d’autant que je ne souhaite pas être notifié sauf quand la décence (type RA) l’exige). Je ne me cache pas derrière un pseudo, mon nom est public sur WP et figure dans l’historique-ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 décembre 2018 à 23:18 (CET)
Comme je ne suis pas très opérationnel cette nuit, je vous informe que je suis contraint de décaler la publication de la proposition de sondage à ce vendredi 23 h 59 : je décale de trois jours en fonction de mon emploi du temps et pour ne pas me trouver à nouveau « coincé ». Cdt. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 01:35 (CET)
Pardon, j'ai perdu le fil, la proposition de sondage est quelque part? --Lewisiscrazy (discuter) 26 décembre 2018 à 21:07 (CET)
Lewisiscrazy, on va dire que la préparation des Fêtes a dû retarder le sondage ^^ C'est courant, les sondages annoncés qui n'arrivent que très en retard. Va falloir trouver le remède : moins de sondages annoncés, déjà... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 05:53 (CET)
Il y a aussi le déversement d’autres discussions de quelques dizaines de milliers d’octets dans cette page, sur lesquelles je ne souhaite pas revenir car elles compliquent inutilement les choses. Ne simplifions pas caricaturons pas à l'excès.
Sinon, Lotus50 a déjà eu l'occasion d’exprimer un avis succinct sur mon projet de sondage.
Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 08:31 (CET)
Mais aux dernières nouvelles, il doit avoir lieu, ce sondage ? Parce que la discussion semble dans une impasse, là. Voilà qui le rend un peu plus légitime, parce qu'avant il manquait vraiment de pertinence. Quand je pense que celui qui laisse le plus traîner les sondages me rappelle que je laisse traîner aussi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 09:53 (CET)
Gkml ? Amicalement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter).. --29 janvier 2019 à 14:47 (CET)
Il témoigne être très occupé, Gkml. Il vaudrait mieux faire le sondage par vous-même, s'il sert encore à quelque chose. Car j'ignore si le calme est revenu ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 15:01 (CET)
Il est presque prêt, il ne me reste plus qu'à ajouter un exemple et quelques commentaires, cf. ce lien, je pense ; si quelqu'un veut le compléter sans le désorganiser, cela ne me pose pas de problème. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 16:20 (CET)

Notes et références attachées à la section « Symbole du litre »[modifier le code]

  1. Les conflits d’édition motivés par la seule préférence personnelle pour une forme ou une autre sont fortement déconseillés.
  2. Les éditions motivées par la seule préférence personnelle pour une forme ou pour une autre seront jugées non constructives.
  1. a b c d et e Bureau international des poids et mesures, Le Système international d'unités (SI), Sèvres, , 8e éd., 92 p. (ISBN 92-822-2213-6, lire en ligne [PDF]), p. 35.
  2. a b et c Lexique, p. 176.
  3. Lexique, p. 64.
  4. Lexique, p. 65.

Graphie des communautés de communes[modifier le code]

N.B. : cette discussion (transférée ici à l'initiative de Braaark) fait suite à une discussion dans WP:DR, cf. ce lien, dans laquelle il est apparu qu'il pourrait être utile d'édicter une règle de comportement vis-à-vis des graphies des communautés de communes, graphies soit délicates à élucider soit qui me semblent ne pas respecter de manière élémentaire les règles habituelles de typographie. À titre de comparaison (« … qui n'est pas raison ! »), je cite de mémoire le cas suivant, dans lequel le Lexique a éprouvé la nécessité de mettre des guillemets : la 2e division SS « Das Reich », qu'il graphie à la p. 181 [ division « Das Reich » ]. Cdt. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 13:35 (CET)

Bonjour à tous. Je notifie Jacques Ballieu, Roland45, Carlassimo, AntonyB, GabrieL, Nomen ad hoc, VKloé, Ryoga, Gkml, Malicweb et Enzino qui ont participé au débat à ce sujet sur la page de demande de renommage.
Le débat n'étant apparemment pas clos, je suggère de le poursuivre ici afin de ne pas encombrer la page de renommage.
--Braaark (discuter) 19 décembre 2018 à 12:18 (CET)

Merci Braaark (d · c · b) de cette heureuse initiative. Je venais de lire le dernier commentaire. J'y réponds donc ici : merci Malicweb (d · c · b) de ton commentaire À mon avis, s'il est mis des majuscules à volcans et à pays, ça n'est pas pour leur côté « toponyme » qui éclaire sérieusement ma lanterne. Moi qui n'ai jamais compris pourquoi certains mettaient une majuscule au mot « pays » en regard de ce que je lis depuis longtemps dans notre cher Lexique, je crois comprendre maintenant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2018 à 12:34 (CET)

Réponse à cette citation de Ryoga : « Il arrive aussi qu'on ne puisse pas trancher entre nom et description. Mais dans le cas des Volcans ou de notre Pays, c'est clair. Cdlt. » Comme tu y vas… Non, dans le cas des volcans et du pays, ça n'est pas du tout clair, justement. Beaucoup de dénominations propres sont constituées d'un spécifique de type déterminatif. Et cela ne concerne — évidemment — pas les seuls toponymes : musée du quai Branly/musée du Quai Branly qui est un problème exactement du même type. Dans le cas des C.C. et des parcs régionaux (comme avec les musées d'ailleurs), on est à moitié dans les lieux/espace/géographie et à moitié dans les institutions/temps/histoire. Suivant l'aspect qui nous vient en premier ou qui prend le plus de place dans notre esprit, on graphiera de manière différente. Les C.C. semblent plus tirer du côté de l'unité administrative que du pur toponyme (-> plutôt majuscule) ; pour les parcs régionaux, ce serait plutôt l'inverse (-> donc minuscule), même si force est de constater que la mayonnaise a (malheureusement) pris et que tous les ouvrages de référence graphient parc naturel régional de Blabla de Blibli. Dans le cas du Pays d'Issoudun vient s'ajouter l'équivoque sur pays qui pousse encore un peu plus du côté de la majuscule. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 décembre 2018 à 13:11 (CET).

Plutôt d’accord (de prime abord) avec ces dernières réflexions. Bon apm à tous. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 13:53 (CET)
Merci encore Malicweb (d · c · b) car je comprends enfin pourquoi j'ai eu les mêmes doutes dans le passé pour un musée et un parc naturel. Le sujet a plusieurs facettes et suivant l'angle de vue, la conclusion ne sera pas la même.
J'en reviens à la vallée de l'Avance que je connais bien. Dans cette vallée (sans majuscule), plusieurs communes se sont regroupées au sein d'une communauté de communes. Le nom évident pour tous a été « Communauté de communes de la vallée de l'Avance ». Si le nom de la CC avait été « Vallée de l'Avance », alors j'aurais compris qu'on mette une majuscule : « Communauté de communes Vallée de l'Avance », mais vraiment je n'ai pas encore compris le raisonnement de ceux qui proposent de mettre une majuscule au mot vallée dans le nom Communauté de communes de la vallée de l'Avance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2018 à 17:34 (CET)
Le cas ici n'est qu'un cas parmi d'autres. Ici, on n'est pas dans l'Atelier typographique mais sur les conventions typographiques, il faut soumettre tous les noms bizarres ou n'en soumettre aucun. Comme je le développe ici : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Typographie et intercommunalités, pour les com com, on est bien plus proche des collectivités territoriales, et donc une entité administrative représentant une aire géographique, que d'une institution. Pour la majuscule, il faut bien sûr écrire "com com de la Vallée de l'Avance" avec une majuscule pour l'entité administrative comme on écrit "département du Territoire de Belfort" alors qu'on écrivait "territoire de Belfort" quand ce n'était qu'un territoire. Si on écrivait "com com de la vallée de l'Avance" (avec minuscule), ça ne correspondrait qu'à une com com quelconque ayant la particularité d'être dans la "vallée de l'Avance" et en aucun cas à un nom officiel d'une entité administrative. Autrement, les surnoms géographiques ne sont des exceptions que quand il reste surnoms géographiques, mais les surnoms géographiques intégrés aux noms d'entités administratives répondent aux mêmes règles que les autres noms. Et parmi les surnoms géographiques intégrés aux noms d'entités administratives, la région PACA n'illustre pas une règle mais une exception à la règle (c'était d'ailleurs la seule exception de ce type avant les lois de la fusion des régions et des communes nouvelles). Ici, l'anomalie, c'est la non utilisation généralisée des traits d'union (qui marque un usage marqué, malgré que les cas problématiques soient tous très récents, qui prend le dessus sur la règle comme à chaque fois avec l'usage en typographie), les com com sont une création récente et le trait d'union n'est pas à la mode mais pas la peine de rajouter une deuxième anomalie à la première en faisant tomber la majuscule. Pour les noms de com com, il n'y a pas de répertoire de référence, les intercommunalités sauf la métropole de Lyon qui a un statut particulier ne sont pas des collectivités territoriales et ne figurent donc pas au Code officiel géographique. Ils sont certes tous dans le répertoire SIRENE mais celui-ci n'assure aucun travail au niveau de la typographie. GabrieL (discuter) 19 décembre 2018 à 18:33 (CET)
Malicweb, tu compliques quand tout est simple.
Très, très souvent les noms propres sont des descriptions ou des surnoms qui sont devenus des noms, c'est-à-dire sont fixés par convention collective tacite ou plus officielle. Parfois ça se perd dans l'histoire, la langue et l'étymologie, comme Zarathoustra = (le gars) aux vieux chameaux. Parfois c'est plus clair : le massif du Mont-Blanc. On peut très bien écrire « Comment s'appelle le massif du mont Blanc ? tu sais, où il y a le mont Blanc, quoi ! » C'est facile alors de nommer ce massif Mont-Blanc, ce sommet étant sa partie principale, mais on utilise une graphie différente propre aux noms et plus aux descriptions, et conforme aux règles typo qu'on a adoptées. Pourquoi la face nord du mont Blanc ne se nominalise pas en Mont-Blanc ? Il y a des résistances, on a du mal à associer Mont-Blanc avec un versant, Mont-Blanc est déjà pris pour nommer une entité naturelle plus grande, et puis tout simplement on a du mal à ancrer la convention. Mais si tu fais partie d'une bande de potes qui pratique cette face nord tout le temps, vous pouvez lui donner le nom que vous voulez.
Pareil, on a une CC nouvelle qu'on décrit le temps d'un ou deux conseils municipaux comme s'étalant sur un territoire dominé par Issoudun, habité par des vacanciers ou des « enfants du pays », le « pays d'Issoudun » en somme. Ah ben on va appeler cette CC comme ça, Pays d'Issoudun. Les habitants et les élus graphient comme ils veulent, nous on doit suivre une règle pertinente sur Wikipédia, et pour moi et d'autres il faut plus que marquer la nom-proprité par une seule majuscule, il faut, comme l'Insee ou l'IGN, imiter la graphie très capitalisante des unités administratives mais sans les traits d'union, parce que ces traits marquent une histoire et une évolution de sens que ces structures éphémères n'ont pas.
Pour les parcs naturels, ne me dis pas que ce sont peut-être juste des descriptions quand ce sont des noms à l'évidence, et même lexicalisés, ou qui ont un article sur Wikipédia ! Les Canadiens imitent purement et simplement la typo des unités administratives, pour ces parcs. Ce n'est pas ce que nous faisons, nous les vrais Français (pas les imitations ^^), mais je suis désolé, la typo très capitalisante est toujours de mise, comme tu le vois dans le Larousse ou l'Hachette. Tes théories administration/institution ou c'est-un-volcan/ce-n'est-pas-un-pays sont d'une grande artificialité, tes rapprochements avec les musées, qui ne suivent pas du tout les règles des toponymes dans nos sources, sont inappropriés. Pourquoi ne vois-tu pas le plus simple ? On graphie un « lieu » au sens large, en mettant des majuscules à tous les mots importants comme d'habitude. Tu voudrais qu'il en soit autrement, mais ce n'est pas ce qui se passe.
Je t'ai d'ailleurs dit par le passé que, dans les explications des typographes français (voir la Commission nationale de toponymie), c'est le trait d'union qui indique dans Mont-Blanc qu'on ne parle pas d'un mont, alors que le parc se résume aux volcans, donc pas de traits. En revanche, en effet, la simple majuscule à Volcans suffit, en l'absence du générique, à distinguer l'ensemble naturel des volcans et le parc qui organise un peu cette nature pour sa protection. Cette majuscule que tu ne veux pas mettre parce que tu la confonds en quelque sorte avec un trait d'union... Tu vois ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 00:42 (CET)
Elle est bien bonne, celle-là, c'est moi qui complique. Le début de ton analyse est tout à fait pertinent et dit en clair ce que j'ai sagement tu, afin de simplifier… Nonobstant, il y a quelques « passages en force » dans ton approche des C.C. Primo, il ne s'agit pas de purs toponymes, ce qui n'est pas contesté, je crois. Donc, il n'est pas possible d'appliquer sans réserve les règles des noms géographiques. Deusio, comme l'a finement remarqué Carlassimo, le passage de « dénomination descriptive » à « dénomination propre » se traduit (certes pas toujours) par l'abandon de l'article défini, voire de la préposition (commune du (de le) clos du Doubs –> commune de Clos du Doubs –> Clos-du-Doubs), ce qui n'est globalement pas (encore ?) le cas dans les C.C. Troisio, il n'est nullement établi que l'intégration de ces « descriptions » soit tellement avancée qu'il faille (dans tous les cas) procéder à leur « fixation ». D'une part leur présence sous forme d'article dans WP ne témoigne de rien et ne constitue pas un argument (voir plus loin), d'autre part, WP ferait « acte de législateur » (TI), ce qui n'est pas son rôle, en forçant dans un sens des dénominations que l'usage n'a pas encore fixé. De plus, comme déjà dit, il est plus que probable que plusieurs articles définis tomberaient dans le cours normal de ce processus (C.C. de la vallée de l'Avance –> C.C. de Vallée de l'Avance, voire C.C. Vallée de l'Avance, par exemple). À cet égard, l'exemple ci-dessous d'Ikmo-ned est particulièrement éclairant. Quarto, enfin, ce n'est pas moi qui suis compliqué, c'est la réalité que l'on essaie d'appréhender avec ces C.C. et il est à mon sens funeste de vouloir la caricaturer dans un sens qui nous arrange, juste par souci de se simplifier la vie. Il est pour moi bien trop tôt pour arrêter une règle unique, tout-terrain, s'agissant de ces C.C. et de la sanctifier dans nos CT.
Je ne sais pas si « mes » théories sont d'une grande artificialité, mais ces grands principes, rappelés à plusieurs reprises par Lacroux, ont guidé les typographes depuis plusieurs siècles, ne t'en déplaise, sans qu'ils les aient forcément théorisés. Idem pour le trait d'union, ce que tu dis est inexact. Dans l'esprit des typographes, c'est la majuscule qui indique un changement de sens, le trait d'union pouvant accessoirement contribué à cet objectif. Je te redonne l'exemple de Tassis, 1870 : « Il est de la plus grande importance de faire un empoi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. Quel moyen aura-t-on alors d'établir une distinction lorsque, par exemple, une même dénomination se présentera avec trois acceptions diverses, bien distinctes ? Prenons, pour démontrer ce que nous avançons, le premier exemple venu : côte d'or, côte d'Or, Côte-d'Or. On dit figurément d'une personne qui est douée d'un excellent cœur : c'est un cœur d'or ; et d'une affaire très avantageuse : C'est une affaire d'or. De même on dit, en parlant d'une côte quelconque renommée par l'excellence de ses vignobles : c'est une côte d'or. Si par suite d'un fréquent usage, cette expression figurée, qui est commune et peut s'appliquer indistinctement à toute côte riche par ses productions, devient la dénomination propre d'une côte, une majuscule suffit pour signaler sa différence avec la première acception ; et comme, dans cet exemple, le mot or exprime l'idée de richesse, d'abondance, on devra l'écrire avec la majuscule : la côte d'Or (celle qui est située près de Dijon). Si, en troisième lieu, on détourne cette dénomination propre de sa signification primitive, pour lui attribuer un sens qui n'est ni celui de la première, ni celui de la seconde acception, si l'on en fait, par exemple, le nom d'un département , alors l'emploi d'une autre majuscule est de rigueur, et l'on écrira : la Côte-d'Or (département). » Tu as vu ? Bien qu'employé dans la dernière dénomination, il n'est nullement fait mention du trait d'union.
Mes rapprochements avec les musées (lorsqu'ils sont traités comme des lieux) ne sont pas du tout inappropriés et (car) ils suivent de très près les règles des toponymes dans toutes nos sources. Forcément.
Pour les parcs naturels et autres objets apparentés, je suis surpris. Je suis surpris que d'un côté tu en appelles à l'usage (auprès de Gkml) et que tu le contournes soigneusement lorsqu'il ne va pas dans le sens de ton argumentaire. La très, très, très grande majorité des dénominations du type nom générique + préposition + générique de toponyme + spécifique de toponyme sont écrites avec minuscule au générique du toponyme, même sur Wikipédia. Va voir par exemple , et là, et là, et là, etc. (C'est ici que tu vois que la présence d'un article dans WP ne prouve rien.) Quand elles restent sous leur « forme initiale » (déterminatif de type toponyme) et qu'elles évoquent un lieu bien plus qu'une institution ou une entité administrative, ces dénominations ont toutes les (bonnes) raisons de conserver la minuscule au générique du toponyme, en particulier par économie générale de la majuscule en français. Lorsqu'elles sont suffisamment avancées dans leur processus d'intégration (disparition de l'article défini ou de la préposition, présence dans les dictionnaires, etc.), bien entendu, la règle change… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 10:27 (CET).
Malicweb... Ce n'est pas parce que la bonne typographie s'inspire du réel dans toute sa complexité qu'elle doit refléter visuellement cette complexité. Au contraire, elle fait des gros sacs, de grosses cases, elle ne donne pas à une lettre cinq tailles possibles, à un italique cinq degrés d'inclinaison. Pour la bonne lecture de nos marches et de nos conventions, c'est très efficace. Alors entre une dénomination en quatre mots et une dénomination en un seul, il y a dix étapes. Bof. Entre une commune et un pays il y a dix catégories. Rien à faire. Entre une périphrase et une dénomination il y a trente étapes. Ah ! c'est très intéressant. Entre un département et une association loi 1901, il y a trente catégories. Très intéressant. En gros, c'est ça.
Il y a un gros sac qu'on appelle « lieu » en typographie. En tant que division administrative française, Pontoise est un lieu. Cergy-Pontoise est une ville nouvelle, et un lieu. C'est aussi une communauté d'agglomération. J'ignorais dans quel sac ranger une EPCI, je vois maintenant que tout EPCI a quelque chose du lieu, et que si j'agrandis à peine mon gros sac, ça rentre. Quand je vois comment les autres graphient les désignations d'EPCI avec abondance de majuscules, quand je vois les toponymes qu'ils intègrent dans ces désignations, je me dis que je n'ai pas à m'attarder dans d'autres catégories, je n'ai pas à créer une nouvelle catégorie à typographie métisse. Nos CC et CA sont des lieux dans notre système de gros sacs, à défaut d'être réellement des lieux.
Il y a une grosse case baptisée « dénomination » en typographie. C'est la dernière case, tout en bas, celle que tu coches en criant victoire. Là, c'est encore plus simple : « communauté de communes du Pays d'Issoudun » est par son officialité une convention, donc une dénomination dans notre système de grosses cases, une expression qu'on n'a pas envie de distordre par peur de ne plus faire acte de nommer justement. Rien à faire que cette dénomination soit connue de cent personnes ou de cent millions. Rien à faire qu'elle contienne trois prépositions et non deux. C'est peut-être utile de se poser la question ailleurs, mais mon expérience des toponymes me dit ici que non. Car cette expression est une dénomination de lieu, un toponyme.
Observe encore : massif du Mont-Blanc. La formule en a bien une, de préposition ; en plus, un mont ou un massif, c'est en gros une montagne, un truc montagneux, c'est pas si différent. Cela n'a pas empêché le typographe (quand il eut classé la bête en toponyme et non en description, évidemment) de capitaliser « mont », et le comble, de placer aussi un trait d'union ! Alors quand j'écoute mon compagnon Malicweb, parfois, j'imagine davantage le wikipédien qui compte ses sous que l'élève de Lacroux aux grands principes :D « Mais est-ce qu'on va la mettre, cette majuscule ? Parce que, bon, c'est pas un pur toponyme, et cette préposition me gêne. Mais bon, admettons que le pays en question n'est pas tout à fait un pays, alors la majuscule peut faire la distinction. Oui, non... Allez, plutôt oui ! » Quelle générosité ! :p
Oui, il y en a, des grands principes, je ne m'en moque pas du tout. Ils ont peut-être évolué depuis le XIXe siècle, mais bon. Je dis aussi que, pour l'école française et non québécoise, la majuscule distingue abruptement une entité nouvelle d'une ancienne, mais au trait d'union appartient le glissement de sens et pas que ça : la majuscule marque une différence qualitative nette et objective, le trait une différence quantitative subjectivement appréciée comme suffisante. Le Larousse en ligne ou mon Hachette ne se posent pas tant de questions, mais ils sentent, parce que ce ne sont pas les premiers wikipédiens venus, que le parc des Volcans d'Auvergne est plutôt bien graphié ainsi : le V pour distinguer le parc organisé par l'homme de la seule nature auvergnate, l'absence de traits pour indiquer que les volcans occupent un espace pas si différent (en superficie, en distance) de l'espace alloué au parc. Eh oui, pour distinguer un lieu d'un autre, l'espace, c'est primordial. Le Val d'Aoste, oui, le Cap-Vert, encore oui. Artificiel, tout ça ? Moi, en tout cas, je ne crois pas.
Je te rassure : je sais comment et quand me servir de l'usage ou des tendances typographiques des wikipédiens, pas pour argumenter stratégiquement et pour ma pomme, mais honnêtement, pour servir cette encyclopédie. Et puis, j'sais bien que ce que je t'écris là, c'est pas parfait. Mais je voudrais qu'on s'entende sur des gros sacs et des grosses cases, sinon on va philosopher des mois, c'est embêtant :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2018 à 09:16 (CET)
Cher Ryoga, il me semble que tu surinterprètes mes prises de position. À ce qu'il me semble, j'ai voté  Plutôt pour le renommage du Pays d'Issoudun. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression de m'être opposé frontalement à la recherche actuelle d'une règle pour les C.C. (ci-dessous). J'ai dit ci-dessus, dans une autre section, qu'à mon humble avis, il était prématuré de vouloir « enfermer » ces dénominations au sein d'une règle stricte, j'ai donné mes raisons et j'ai essayé de mettre en évidence les différentes dimensions de la problématique. Tu considères ici aujourd'hui que Pontoise est une division administrative, donc un lieu, car cela sert ton argumentaire. Moi, je vois une grosse différence entre la mer d'Iroise et le département de l'Aveyron, même si, souvent, leur traitement orthotypographique obéira au même ensemble de règles, car ils partagent certaines de leurs caractéristiques.
Et je te redis que de mon point de vue, s'il y a lieu de mettre une majuscule au groupe spécifique des C.C., ça n'est pas parce que celui-ci est un toponyme. Je suis d'accord avec le traitement, mais pas avec le (ton) diagnostic. En résumé, tu mettrais naturellement une majuscule à musée dans jardin du Musée Carnavalet là où j'en resterais sagement à jardin du musée Carnavalet. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 décembre 2018 à 12:16 (CET).
Je ne surinterprète pas, Malicweb, je t'ai fait dire dans mon message (de mémoire) « Oui, non... Allez, plutôt oui ! » qui fait référence à ton plutôt-pour sur la page des demandes. Mais j'ai aussi compris que tu ne capitalises pas Pays pour la même raison que moi. D'où notre haletant dialogue, dans lequel, je t'assure, je ne prononce pas le mot « lieu » à la légère. Mais bref !
Selon les CT, et je m'y tiens, c'est : jardin du Musée-Carnavalet. Plein de noms de jardins parisiens sont graphiés conformément aux CT sur Wikipédia, ou ont été récemment modifiés, et pas celui-là apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2018 à 12:52 (CET)
Bonjour, la plupart d'entre vous voient dans l'expression "Pays d'Issoudun" un nom propre donné à la communauté de communes. Je ne suis pas sûr du tout qu'il faille l'analyser ainsi. D'abord, ces communautés de communes ne sont pas des divisions territoriales auxquelles on donne forcément un nom. Lorsque je parle des Bouches-du-Rhône, je peux me dispenser de prononcer le mot « département ». Dans le cas des communautés de communes, il m'est difficile de ne pas le faire. Celles-ci constituent un Établissement public de coopération intercommunale et doivent être traitées en tant que telles, un peu comme des communautés de producteurs. Par exemple, en Suisse, n'écririons-nous pas par exemple « Communauté des producteurs de pommes du canton de Vaud » ? Les communautés peuvent se donner un nom dans certains cas, marquer leur localisation dans d'autres (comme dans l'exemple suisse). Dans notre cas précis, lorsque je lis le libellé j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit du deuxième cas, soit une localisation. On aurait pu remplacer le mot « pays » par « agglomération ». Je ne crois pas que vous auriez alors autant insisté pour une majuscule à ce mot. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque pays d'Issoudun. Je connais les pays de Gex, de Bray et de Caux. On parle de Saint-Valéry-en-Caux. Vous voyez bien qu'on attache une valeur toute relative au mot « pays ». Dans ce dernier exemple, le nom de la région est « Caux », un point c'est tout. Dans le cas qui nous occupe, Issoudun est une ville. Le terme « pays » prend par conséquent une signification de zoné périphérique, d'environs etc... Il faut comprendre qu'il s'agit de la communauté de communes situées dans les environs de la ville d'Issoudun. Cette ville n'est peut-être pas assez grande pour que les organisateurs de la dite communauté aient osé parler d'agglomération, mais c'est la même chose. Le mot « pays » est plus rural, plus évocateur de la campagne. Le raisonnement est le même s'il s'agissait d'une vallée, terme pour lequel AntonyB a cité la vallée de l'Avance. Dans cette circonstance, les expressions « pays d'Issoudun » ou « vallée de l'Avance » désignant toujours le même lieu, je ne vois pas l'utilité de la majuscule. Si la préposition « du » avait été absente, nous nous serions trouvés en face d'un réel nom propre et la majuscule aurait été pleinement justifiée. Cordialement Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 00:02 (CET)
Carlassimo et AntonyB, vous êtes tous deux très réticents à considérer qu'une communauté de communes/d'agglomération a un nom à capitaliser y compris à des endroits pour vous étonnants. Vous avez déjà, juste au-dessus, les réponses de GabrieL et moi. Comment les compléter ?
Je crois que vous raisonnez comme si vous étiez face à de simples descriptions, tout le temps. Évidemment que la structure intercommunale française localisée en gros dans la vallée de la rivière Avance se décrit à l'occasion, plus courtement, par la formule « communauté de communes de la vallée de l'Avance ». De la même manière que l'ensemble montagneux où se dresse le mont Blanc, par ailleurs son plus haut sommet, se décrit occasionnellement et courtement en « massif du mont Blanc » (voir mon précédent message). Il faut écrire vallée et mont avec des minuscules dans ces formules occasionnelles, parce qu'ils n'appartiennent pas à un nom. Pas à une dénomination. Pas à un toponyme.
Pourtant, si mon intention n'est pas de décrire mais de nommer, c'est-à-dire de transformer, de fixer la description courte en convention pratique que mes proches désormais répéteront maintes fois mot pour mot à l'identique (enfin, au générique près) pour désigner le même objet, alors en français on a pris l'habitude, en tout cas quand on nomme un « lieu » au sens large (entité administrative, naturelle, voie publique, etc.), d'ajouter des capitales aux mots importants, mais rarement au terme générique (d'espèce) quand il est présent. Ainsi, « massif du Mont-Blanc » est la dénomination issue d'une description de ce massif, on a capitalisé le substantif commun « mont » parce qu'il appartient aux mots importants qui précisent le terme générique « massif » ; il est en d'autres termes une partie « sacrée », inaliénable, d'un nom propre de lieu. Accessoirement ici on ajoute un trait d'union pour bien montrer que Mont-Blanc désigne autre chose qu'un mont : un massif, c'est-à-dire qu'on perd le sens originel ; c'est comme ça, même la présence du générique et de la préposition « du » ne suffit pas à le faire remarquer, selon les typographes non canadiens en tout cas.
De la même façon, la courte description de la CC de la vallée de l'Avance peut devenir un vrai toponyme, une vraie dénomination de lieu, qu'on officialisera, répétera partout, dont on fera le titre d'un article wikipédien, etc., mais dans ce cas on graphiera comme d'autres toponymes : communauté de communes de la Vallée de l'Avance. De substantif commun qu'il était, le mot « vallée » a été « sacralisé » et donc capitalisé dans le processus, il est en effet nécessaire de le prononcer et de l'écrire pour savoir quelle entité on désigne. Ici la majuscule peut suffire à distinguer, en absence du générique, la vallée de la CC, pas de trait d'union dans l'usage en tout cas.
Vous voyez que générique ou pas, préposition ou pas, ça ne change rien. Vous ne pouvez pas affirmer : si on avait dit « la communauté de communes Vallée de l'Avance », alors là j'aurais mis la majuscule... Non, vous voyez bien avec le massif du Mont-Blanc que la préposition ne change rien.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 05:51 (CET)
Bonjour Ryoga (d · c · b). J'habite une partie de l'année dans le massif du Mont-Blanc au pied du mont Blanc, et j'ai souvent expliqué — non sans mal — ces curiosités orthographiques. Pour les communautés de communes, comme je l'ai écrit plus haut, j'ai du mal à comprendre. Je te remercie toutefois sincèrement d'avoir pris le temps d'essayer de m'expliquer. Comme je ne saurai pas reprendre à mon compte ton argumentaire, je ferai mienne la conclusion de cette discussion et j'y ferai référence pour expliquer cette règle de typographie. Je m'en remets aux « sachants » comme on dit aujourd'hui. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2018 à 12:02 (CET)
Notification AntonyB : l'exemple du changement de statut de territoire en département en 1922 du "territoire de Belfort" (minuscule car générique : territoire ; spécifique : Belfort) qui devient "département du Territoire de Belfort" (majuscule car générique : département ; spécifique : Territoire de Belfort) ne te parle pas plus ? Le cas est similaire même si la création de la notion de pays date peut-être de la création de la com com, toujours est-il qu'il y a le "pays d'Issoudun" (dans le sens pays sans forcément constitué une entité administrative) (minuscule car générique : pays ; spécifique : Issoudun) et la "com com du Pays d'Issoudun" (majuscule car générique : com com ; spécifique : Pays d'Issoudun). En ça, on peut écrire que la "com com du Pays d'Issoudun" (majuscule car nom de l'entité) est la com com du pays d'Issoudun (minuscule car précision de sa localisation géographique) créée en 1993 ayant Issoudun comme siège du conseil communautaire. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 14:48 (CET)

Bonjour. Ravi que ce débat pose les problèmes que j'avais constatés depuis plusieurs années, mais que je souhaitais depuis laisser mûrir devant les points de vue différents et devant des règles mal établies du fait de la nouveauté du sujet pour le lexique habituellement utilisé.

Ceci dit, j'ai au passage un point particulier à vous soumettre : que faire lorsque la typographie participe à la différenciation de deux entités (mère et fille). Le cas est le suivant : la communauté de communes du Val ès Dunes est devenue, selon l'arrêté préfectoral, la communauté de communes Val ès dunes à la suite d'une fusion. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 décembre 2018 à 00:58 (CET)

Pas compris où est le pb, Ikmo-ned, le retrait de la préposition ne pose pas de pb dans le contexte de la méthode de Roland45 ; par ailleurs, pour éviter de chercher (à moi ou d’autres), une question : pourquoi la minuscule à « dunes » est-elle apparue ? Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 01:03 (CET)
Ça semble être une volonté exprimée dans l'arrêté préfectoral, qui à chaque occurrence nomme l'ancienne CdC du Val ès Dunes et la nouvelle Val ès dunes. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 décembre 2018 à 01:20 (CET)

Projet de règle favorable à la majuscule et au trait d'union[modifier le code]

Sans vouloir m’imposer, pour clore ce type de discussion récurrente, ne faudrait-il pas fixer une règle comme je l’ai indiqué de l'autre côté (je recopie mon morceau de discussion de l’autre côté, qui contentait une proposition dont il n'a pas été discuté) et, si nous ne parvenons pas à nous entendre, passer par un sondage ou une prise de décision ?
DÉBUT DE LA RECOPIE
Pour moi, dans l’état actuel de WP:TYPO#TOPONYMES (copiée sur le Lexique), je ne vois pas comment, dans certains cas, on peut s'en sortir sans passer par le cas no 10 [et le cas no 3] ; en effet, le trait d’union fait cruellement défaut ; il suffit de voir ces exemples (avec ou sans la notion de surnom selon les cas) dans une région que je connais bien : « Communauté de communes Avre Luce Moreuil » (nom de deux rivières puis celui d'une ville) ; « Communauté de communes Avre Luce Noye » (nom de trois rivières) ; « Communauté de communes Terre de Picardie » (ce nom pourrait se passer de trait d’union en invoquant la notion de surnom, car c’est totalement inventé ; c’est notamment là que se trouve la gare TGV Haute-Picardie biffage et addendum : là aussi il manque une préposition entre CC et « Terre… ») ; « Communauté de communes du Val de Noye » (forme de surnom comme pour le Val de Loire).
Je ne sais qui valide la graphie de ces noms, à l'Insee ou ailleurs, mais ils me donnent l'impression de ne pas être rigoureux du tout.
J'en arriverai à la conclusion suivante improvisée :
  1. Soit le complément de nom est un nom géographique ou une accumulation de noms géographiques, on procède comme dans le cas no 3, donc en mettant des traits d’union à l'intérieur des noms géographiques [comme pour le massif du Mont-Blanc] et entre les noms géographiques eux-mêmes (donc on suit le Lexique, et on met éventuellement des espaces insécables entre deux noms géo. si nécessaire, comme le fait le Lexique quand il écrit « région Nord - Pas-de-Calais » ou comme le fait fr. wiki à propos de certaines stations de métro) ;
  2. Soit, ça a une forme (une allure) de surnom géographique et on procède en cumulant les cas n° 10 puis n° 3 (mais sans mettre de trait d’union à l'intérieur d’un surnom, comme dans Paca, Centre - Val de Loire, etc.). Au moins, ça aurait le mérite d’avoir un fondement sérieux et ça m'a l'air de pouvoir fonctionner correctement ;
  3. Soit, c'est un mix des deux cas précédents, on procède alors comme pour les exemples des noms de région Paca et Centre-VdL.
Comme on s'appuie sur le Lexique, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de faire valider ce type de règle (règle à affiner si nécessaire, je n'en ai pas d’idée pour l'instant) au niveau communautaire. Ce pourrait être nécessaire si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord au niveau de DW:CT.
FIN DE LA RECOPIE
Cdt. — Gkml (discuter) 19 décembre 2018 à 12:52 (CET)

Projet de règle favorable à la majuscule mais pas au trait d'union[modifier le code]

Bonjour à tous. La règle pourrait être la suivante :

  1. Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ;
  2. Une majuscule initiale au terme (substantif) caractéristique, et aux adjectifs uniquement s’ils précèdent le mot capitalisé. Les noms propres faisant partie du bloc caractéristique prennent une majuscule.
  3. Lorsque le terme (substantif) caractéristique est précédé d'un bloc de substantifs caractérisant une position géographique, bloc géographique et terme caractéristique prennent une majuscule.

Sur ces bases, j'ai relevé 151 intercommunalités, sur 1 264 en vigueur au 1er janvier 2018, qui seraient à renommer. Le tableau figure dans cette page Tout commentaire peut être apporté en page de discussion.Roland45 (discuter) 19 décembre 2018 à 18:56 (CET)

Roland45, je n'ai pas compris ce que venait faire la majuscule aux prépositions dans votre projet. Il y a un autre souci avec l'absence régulière de traits d'union, ça fait bizarre pour CC des Quatre Rivières par exemple, mais reconnaissons que l'Insee fait pareil. Le plus gros ennui est que l'Insee capitalise tout nom ou adjectif du spécifique et c'est assez logique : CC du Sud-Est du Pays Manceau, et non manceau. Cela va faire hurler les gens ici, pourtant c'est conforme aux CT. Plus acceptable : CA Amiens Métropole, et non métropole, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 décembre 2018 à 22:12 (CET)
Ryoga, quand il y a une majuscule à une préposition, c’est qu'elle fait partie du spécifique, me semble-t-il ; j'ai vu le cas de « Entre », n'en ai pas vu d’autres, hormis ce qui était deux coquilles.
J'ai parcouru la liste citée par Roland45 et formule les observations suivantes, ainsi que les règles qu'il cite :
Je n'ai pas relu dans le détail ma liste et espère qu'il n'y a pas d’erreurs.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 00:18 (CET)
Nous sommes d'accord que dans les toponymes on ne capitalise pas plus les prépositions que les articles définis, on capitalise quand c'est le premier mot du spécifique : Le Mans, Entre les Chemins (exemple des CT, lieudit). Clairement, ce sont des majuscules très rares dans les noms de CC ou CA, d'où mon étonnement en lisant « prépositions » dans ce projet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 03:31 (CET)

Le litige portait initialement sur une histoire de majuscule, c'est pourquoi je n'ai pas ajouté de règle sur les traits d'union et ai repris la graphie telle qu'elle existe en matière de trait d'union. Sur la base des observations ci-dessus, les critères de typographie concernant les majuscules deviendraient les suivants :

Critères Exemples
1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ; La communauté de communes Couesnon Marches de Bretagne est une intercommunalité française.
2 - Le substantif caractéristique prend une majuscule initiale, ainsi que le ou les adjectifs lorsque
2a - ils précèdent le substantif ;
2b - ils sont situés après le substantif et permettent l’identification d’un territoire existant.
Communauté de communes Couesnon Marches de Bretagne (2)
Val d'Europe Agglomération (2)
Communauté urbaine Le Mans Métropole (2)
Communauté de communes de la Grande Vallée de la Marne (2a)
Communauté d'agglomération Rambouillet Territoires (2)
Communauté d'agglomération Grand Lac (2a)
Communauté de communes du Pays Houdanais (2b)
3 - Lorsque le groupe caractéristique comprend plusieurs substantifs, chacun d'eux prend une majuscule Communauté de communes Coteaux et Vallées des Luys
Communauté de communes du Pays Fertois et du Bocage Carrougien
Communauté d'agglomération Épernay, Coteaux et Plaine de Champagne
4 - Lorsque le premier mot du groupe caractéristique est la préposition de lieu "de" ou "entre", celle-ci prend exceptionnellement une majuscule. Communauté de communes Entre Saône et Grosne
Communauté de communes Entre Dore et Allier
Communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère
5 - En cas de surnom géographique, les termes de ce surnom (substantif et adjectif) prennent une majuscule. Communauté de communes des Savoir-Faire
Communauté de communes Bretagne Romantique
Anjou Bleu Communauté
6 - Lorsque le substantif caractéristique est précédé d'un substantif caractérisant une position géographique, substantifs géographique et caractéristique prennent une majuscule. Communauté de communes du Sud-Est du Pays manceau

Deux observations en marge :

  • Les intercommunalités à fiscalité propre ont un numéro Siren car elles ont précisément une fiscalité propre et un budget. Il en est de même des ... communes ou d'autres divisions du même type. Cela n'en fait pas pour autant des entreprises !
  • Communauté de communes Save Garonne et Coteaux de Cadours pointe vers communauté de communes des Hauts Tolosans. Il n'empêche que la base officielle Banatic au 1/10/2018 recense bien la terminologie "CC Save Garonne et Coteaux de Cadours". Mais bon, il semble bien que la bonne terminologie soit bien la seconde.

J'ai corrigé le tableau de renommage sur ces bases. Le nombre d'intercos à renommer serait ramené à 88. (Il reste encore un ou deux pb de traits d'union à voir)Cordialement.Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 10:13 (CET)

Roland45, pourquoi vous ne capitalisez pas les adjectifs quand ils suivent un substantif ? Fertois, Carrougien, Manceau ? Autre chose : les dernières règles me semblent peu utiles, mais c'est parce que dans « bloc caractéristique » (groupe caractéristique serait plus approprié) vous ne comptez pas certains mots, pourtant une position géographique ou un surnom est caractéristique... Encore autre chose : il faut préciser : préposition autre que « de » et « à » (qui restent en minuscules dans tous les toponymes qui les emploient). Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 10:54 (CET)
Ryoga Pour la majuscule à l'adjectif uniquement lorsqu'il précède le mot capitalisé, je me suis inspiré de la règle relative aux "Événements historiques et politiques, guerres, batailles et expéditions" qui relève effectivement d'un autre domaine, mais qui me paraît adaptée ici. Un adjectif par principe ne doit pas être capitalisé car il qualifie un substantif qui lui est capitalisé (s'il est caractéristique) (sinon autant dire que l'on capitalise toutǃǃ). Pour le reste j'ai corrigé le tableau ci-dessus.Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 11:06 (CET)
Du même avis que Roland45, je ne vois pas la nécessité de capitaliser ces adjectifs : le Pays manceau, le Pays hamois, etc. Il me semble qu'aucune règle ne l'exige, comme dans le Pays basque. Je ne connais pas d’autres cas cité dans le Lexique. Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 11:26 (CET)


ai-je bien compris ce qu'a dit GabrieL, ce ne sont pas des noms géographiques ? Ce ne seraient que des noms enregistrés au SIRENE ; ces CC sont-elles considérées comme des entreprises ? Je ne comprends plus grand-chose Notification Gkml : non tu n'as pas compris. J'ai dit que SIRENE est le seul répertoire officiel que je connaisse qui les répertorie tous, mais dans SIRENE, tu as toutes sortes de chose et pas que des entreprises ou des associations, tu as aussi toutes les collectivités territoriales et les intercommunalités, tu as également les indivisions, les loueurs de meublés, les associés-gérants et même des sociétés/associations/organismes de fait n'ayant jamais été déclarés officiellement mais dont les services de l'État ont constaté l'existence. Et comme SIRENE n'est nullement une référence typographique, c'est en tous cas pas là-dessus qu'il faille compter pour juger de la pertinence typographique d'une graphie qui y figurerait. J'ai au contraire expliqué (argumentation détaillée dans l'Atelier typographique) que les cas les plus proches des EPCI à fiscalité propre sont toutes les collectivités territoriales françaises. Ainsi, les EPCI à fiscalité propre auraient dû répondre au cas no 6 de nos conventions, malheureusement l'absence de trait d'union est très marquée et l'on peut, selon moi, constaté un usage qui prend le dessus sur la règle en ce qui concerne les traits d'union mais que pour le reste, il ne faut pas rajouter des anomalies à cette première anomalie et respecter la capitalisation habituelle des unités administratives. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 10:40 (CET)

Merci de cette réponse GabrieL qui confirme celle de Roland45, à propos du SIRENE. Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 11:48 (CET)

Conflit d’éditionMerci Roland45, de ces précisions ; quelques remarques :
  1. Dans le but d’éviter toute ambiguïté, il vaudrait mieux dire, « lorsque le premier mot d’un bloc caractéristique est une préposition (donc que cette préposition fait partie de la dénomination de ce bloc), celle-ci prend exceptionnellement une majuscule. » ;
  2. La règle sur les majuscules à « Sud-Est », « Centre », etc. est directement issue de WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX, mais il vaut mieux la rappeler effectivement ; on a le même cas avec les surnoms, Bretagne Romantique, Anjou Bleu, etc. (cf. WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES-SURNOMS), règle qu'il vaut mieux rappeler également ;
  3. Il me semble nécessaire de mettre un trait d’union derrière un adjectif quand il ne s'applique qu'au premier nom propre qui suit (et pas aux autres derrière ; c’est moins indispensable quand il n'y a qu'un seul nom propre derrière, comme le « Grand Lac »), exemple la communauté de communes Haute-Maurienne Vanoise, ce pour interpréter correctement et rapidement la lecture du nom de la CC. D'ailleurs, le nom géographique Haute-Maurienne existe, il n'y aurait donc aucune raison d’altérer son écriture, quelles que soient les modes (étranges ?) qui courent dans telle ou telle administration (!) ;
  4. Non que j'y tienne à tout prix, ne faudrait-il pas envisager l'ajout de traits d'union dans des noms comme ceux que j'avais cités « CC Avre Luce Noye » (accumulation de noms propres sans liaisons entre eux) ? Une autre option pourrait être les guillemets dans l'écriture à l'intérieur de l’article (pas dans le titre de celui-ci) ou ailleurs comme cela est le cas dans l'exemple que j'avais cité de la division « Das Reich » ; il pourrait alors être préconisé d’écrire la communauté de communes « Avre Luce Noye » dans le corps d’un article. Faudrait-il envisager de traiter tous ces cas dans une autre règle ?
Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 11:18 (CET)
Pour le trait d'union à Haute-Maurienne, il me semble qu'il est évident qu'il doive y être et qu'il ne soit pas nécessaire d'ajouter une règle spécifique. Pour le cas de CC Avre Luce Noye, je n'ai pas d'avis en la matière et serait d'avis de garder le statu quo sans trait d'union.Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 11:53 (CET)
Roland45, pour la Haute-Sarthe aussi (cf. Communauté de communes Haute Sarthe Alpes Mancelles)… et les autres cas similaires, non ? Bon apm. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 12:00 (CET)
Gkml Oui. J'ai corrigé le tableau en conséquence. Il ne reste que "Communauté de communes des Hautes Terres de l'Aubrac" que je propose de garder sans trait d'union car Hautes-Terres n'est pas une appellation géographique (je l'ai donc supprimée du tableau).Roland45 (discuter) 20 décembre 2018 à 12:04 (CET)
Roland45, vous ne pouvez pas, ou en tout cas pas aussi simplement, à la fois exclure la préposition « de » des prépositions capitalisées, et proposer l'exemple « Communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère » ainsi graphié. Pourquoi mont et pas Mont d'ailleurs ? question liée à la toute dernière partie de mon présent message :)
Alors je comprends que « Des », logiquement, n'est pas que mot de liaison entre « communauté » et « Cévennes », mais le mot introduisant une provenance, un point de départ (Cévennes), qui fonctionne en couple avec le mot « au » introduisant la destination, l'arrivée (mont Lozère). Ce qui donne l'impression que « Des » appartient à la « dénomination », comme vous dites (en fait, il faut dire au spécifique, au groupe caractéristique).
Eh bien, je ne garantis pas que la majuscule soit ainsi justifiée. Dans nos conventions, vous pouvez lire l'exemple du toponyme « la route de la Porte-Dauphine-à-la-Porte-des-Sablons » qui correspond à sa règle et jusqu'ici ne choquait pas. Méditons s'il n'est pas plus simple de ne jamais capitaliser la préposition « de » (ou du, ou des, ou d').
Pour ce qui est de la majuscule de l'adjectif placé après le substantif, c'est en réalité un problème fort compliqué que vous ne pouvez pas résoudre en appelant une règle relative aux événements historiques ou en craignant de tout capitaliser sans distinction. En effet, vous oubliez au passage qu'en règle générale (écrite dans nos conventions), tout nom, adjectif et verbe du spécifique d'un toponyme prend une majuscule initiale. Une règle qui a de nombreuses exceptions (Gkml dans sa trop courte réponse donne l'exemple du Pays basque) mais qui marche dans des cas comme : la Sèvre Nantaise. Ne croyez pas que ce dernier exemple est moins approprié ici que celui du Pays basque, les apparences sont parfois trompeuses, je vais y revenir :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 22:06 (CET)
Dans le cas de portes de Paris, dans le nom des stations des métro, il n'y a pas de confusion en raison des traits d’union derrière ; comme il n'y a pas de trait d’union dans la plupart des cas de CC, il m'apparaît que nous devrions suivre la règle suggérée par Roland45.
L'exemple du « Pays basque » est satisfaisant dans notre cas (plutôt que celui de la Sèvre Niortaise et celui de la Doire Baltée) car il permet de limiter la quantité de majuscules dans ces noms déjà « majusculés » à l'excès, je pense que la nature du problème ne mérite pas qu'on y passe plus de temps. La convention ainsi mise en place apparaît donc satisfaisante et équilibrée (on a déjà abandonné les traits d’union fort à cotrecœur).
Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 06:26 (CET)
Ryoga Bon, pour sortir de l'impasse puisque @Ryoga veut à tout prix rattacher la règle des intercommunalités à celles des toponymes, j'ai ajouté le cas des majuscules aux adjectifs après le substantif lorsque celui-ci permet de qualifier un territoire existant. J'ai aussi apporté une modif sur les prépositions. Cela diminue encore le nombre de dénominations à modifier.Roland45 (discuter) 21 décembre 2018 à 10:32 (CET)
Il n'y a pas d'« impasse », il y a une discussion, commencée trop récemment pour qu'on la stoppe si vite. Et je ne cherche aucun « prix », je vois juste que beaucoup de wikipédiens favorables aux changements que nous proposons regardent aussi la typographie très capitalisante de l'Insee, à tort ou à raison n'est pas le problème. Le problème, c'est comment proposer des règles amenant des graphies stables sur Wikipédia.
Voyons ça. Les trois adjectifs qui suivent ont la particularité de localiser l'entité précédente et non une de ses parties (donc pas comme « bavaroise » dans « Alpes bavaroises », si vous vous rappelez le cas 4 des CT). Oui, mais :
  • Sèvre Nantaise = un nom propre et un adjectif qui forment le spécifique d'une rivière, donc un toponyme incomplet.
  • Pays M/manceau = un nom commun et un adjectif qui forment le spécifique d'une CC, donc un toponyme incomplet.
  • Pays basque = un nom générique de lieu suivi d'un adjectif spécifique, formant un toponyme complet.
Gkml, si maintenant tu ne vois pas le gros point commun typographiquement pertinent entre Sèvre Nantaise et Pays Manceau, prends le premier traineau venu :D et si c'est celui de papa Noël, demande-lui ce qu'il en pense :p
Je plaisante. Je sais que tu vois ce point commun. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 décembre 2018 à 11:27 (CET)
Désolé Ryoga, en lecture rapide, je ne comprends pas la différence entre ce que tu as écrit de « Pays basque » et de « P/pays m/Manceau ». Je ne vois pas pourquoi, le P/pays m/Manceau serait un toponyme « incomplet », notion inédite (?). Cela me semble trop compliqué à comprendre pour le commun des mortels contributeurs.
Si on en revient à vouloir s'en tenir au nom des toponymes, il faut alors écrire « pays » en minuscule, non ? Pourquoi deux majuscules ? Comme pour le cas no 2 de WP:TYPO#TOPONYMES « du mont Blanc » (ceci si on ne veut pas suivre « le Pays basque », ce qui est pourtant tentant). Si ça se justifie, je préconiserais d’en revenir à cela (au cas no 2), ce qui alors validerait mon renommage (d’août dernier) de la communauté de communes du pays de Dol et de la baie du Mont-Saint-Michel (?).
J'ai en effet l'impression qu'à vouloir faire les choses à moitié (faire du cas no 3 de WP:TYPO#TOPONYMES sans en faire vraiment, c.-à-d. en éliminant les traits d’union), on en arrive à se trouver dans des situations difficiles à justifier et/ou pléthoriques en majuscules.
La méthode doit être homogène et la plus juste possible… et ne pas aboutir à se retrouver avec du « tout majuscules », ce qui me paraît quelque peu inutile et insensé : il me semble alors que la simplification serait de dire qu'on ne modifie pas la graphie des toponymes existants (ou « inventés », cette invention ayant été toutefois faite selon la norme typo), lesquels toponymes se retrouvant dans le nom d’une CC ; de toute façon, c’est une convention et on n'a aucune contrainte à suivre l'Insee ou une autre administration concernée car elles ont fait fi de toutes les conventions typographiques existantes ; ce qui a contrario ne peut être admissible dans fr.wiki.
Comme je l'ai déjà suggéré pour d’autres sujets, et comme de toute façon il va falloir valider une des méthodes de nommage des CC (dont la méthode en cours de construction par Roland45), on peut faire un sondage en comparant les deux méthodes proposées, et cela simplifiera les choses une fois pour toutes, ce que j'ai dû dire au début de la présente section de discussion, sauf erreur. Je me tiens à la disposition de Roland45 ou de toute autre personne pour ce faire : deux ou trois options à proposer dans le sondage à préparer.
Cdt et bonne journée. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 13:33 (CET)
Désolé, Gkml, mais il va falloir prendre le prochain traineau, là :/
Tu dis qu'il ne faut pas se diriger vers le tout-majuscule, mais tu n'apportes aucun argument, tu dis juste que tu ne vois pas ce qui saute pourtant aux yeux (ce qu'est un toponyme incomplet, je l'ai mis en gras !), tu affirmes gratuitement ceci ou cela... Alors je vais être patient, sois-le aussi s'il te plait. Je te propose un copieux repas, concocté avec amour et sueur (plus de 8000 octets), qui commence par une entrée savoureuse.
Tu affirmes gratuitement que l'Insee fait fi des conventions. Ce qu'on constate en réalité, c'est que l'Insee suit la règle générale des toponymes, ou une bête règle qu'elle se fixe qui se trouve pourtant être le règle générale, consistant à capitaliser tout nom et adjectif (au moins) de ces spécifiques de CC et CA. Je ne vois pas à quel moment elle dévie de cette marche, ce qui est tout à son honneur. C'est à cette régularité qu'on voit la bonne typo, c'est pas en essayant de détecter une surenchère de majuscules en préjugeant que trop de majuscules, pour un toponyme, c'est mauvais pour la santé !
Mais surtout tu refuses d'affronter l'argument que je répète depuis perpette (trompette ! de Noël). Ces graphies de l'Insee, quelle que soit leur valeur, existent de manière suffisamment encombrante pour inspirer des wikipédiens dans leur typo (on l'a vu sur la demande de renommage). Or, recommander des graphies stables sur Wikipédia, c'est, certes, prendre en compte beaucoup de choses importantes (les sources, nos analyses profondes ou supposées^^, etc.), et puis prendre en compte l'usage qui marque les esprits des non-typographes. Donc si l'on peut justifier quelque chose comme du tout-majuscule pour ces CC et CA, il faut foncer. Tu peux relire ces trois dernières phrases, s'il te plait ?
Je passe sur ton argument absolument invraisemblable consistant in fine à suggérer que le tout-majuscule n'est pas simple ! Parce que lire la règle 3 de Roland45, écrire « communauté de communes du Mont Bouquet » (OK) mais « communauté de communes Des Cévennes au mont Lozère », pour toi c'est simple ? ^^
Venons-en directement au plat principal de ce repas de Noël que tu n'as plus envie de fuir par une énième proposition de sondage, je le sens, l'espoir fait vivre ! Justifier quelque chose comme du tout-majuscule (et donc foncer, voir plus haut), ce n'est pas seulement agiter la règle générale précitée, certes. Allons donc plus loin.
Nos CT présentent des exemples de toponymes avec des majuscules à tous les mots importants, et parfois ils sont nombreux. Certes, le trait d'union les lie la plupart du temps. Mais je ne vois pas quelle source nous parle de faire sauter des majuscules quand les traits s'absentent ! Au contraire : lorsqu'un typographe recommande de ne pas mettre les traits, c'est parce que la majuscule suffit à identifier une expression comme un toponyme, c'est donc qu'elle est aussi nécessaire à cette identification.
Les traits se font rares dans les noms d'entités naturelles, tu le sais. Si j'ai envie de graphier, conformément aux CT actuelles, le nom de cette montagne nouvellement inventée qu'est la Galterbie Cantonaise aux Deux Rivières Cendrées, c'est comme ça que je ferais, sans les traits (« à la québécoise » finalement, puisque nos sources sont d'un silence presque total sur le sujet) mais avec toutes les majuscules, c'est la règle générale que rien ne vient m'interdire de suivre.
Tu ne vois pas que « Pays basque » est un toponyme complet avec générique et spécifique réunis ? Ben si. Alors que « Sèvre Nantaise » constitue le spécifique d'un toponyme : c'est ce que j'appelle un toponyme incomplet, capable de se passer du générique « rivière », quoiqu'on puisse l'ajouter sans problème pour avoir un toponyme complet.
Le Pays manceau est une région naturelle française, d'habitude on graphie ainsi, je suis parfaitement d'accord, c'est conforme aux CT. Mais quand ce nom entre dans la composition du spécifique d'un autre toponyme, c'est une autre histoire.
Prenons la communauté de communes du Sud-Est du Pays Manceau. « Sud-Est du Pays Manceau » est le même toponyme, mais incomplet, sans le générique « communauté de communes ». Quant à « (du) Pays Manceau », c'est ici une partie de ce toponyme incomplet, ou si tu préfères, un toponyme incomplet mais pas tout le spécifique de notre CC. Ou si tu préfères encore, c'est une partie du spécifique. Et tu compares « Pays basque » avec « (du) Pays M/manceau » ? Pays basque est un toponyme complet que l'on graphie selon des règles bien différentes ! Pays Manceau en tant que toponyme incomplet, en tant que partie de « CC du Sud-Est du Pays Manceau », est de ce point de vue bien plus similaire à Sèvre Nantaise ! C'est tellement évident que tu compares des objets non comparables que j'ai du mal à rédiger une objection simple, m'en veux pas ^^
Alors qu'est-ce qui m'interdit de doublement capitaliser ce Pays Manceau comme tous les spécifiques, tous les toponymes incomplets similaires (incorporant des noms communs de lieu ou des adjectifs postposés, qui pour certains dans d'autres occasions n'auraient pas pris la majuscule) que nous connaissons, avec ou sans les traits ? (le massif ou le tunnel du) Mont-Blanc, (le mont de) la Sentinelle Solitaire, le Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, le Frioul-Vénétie Julienne (parait-il^^), la Sèvre Niortaise (l'adjectif est ici localisant, comme Manceau = du Mans), etc.
Première objection : il arrive que dans les toponymes incomplets, l'adjectif postposé, surtout quand il est localisant, reste en minuscules, comme dans les Alpes bavaroises. Mais tu remarqueras... en fait, tu le sais (cas 4 des CT) : cet adjectif est accessoire, il n'est pas partie intégrante du toponyme ; il arrive en fin de toponyme, qualifie l'intégralité du reste du toponyme, et de manière à localiser une des parties du lieu désigné (on prend la partie des Alpes qui est bavaroise). Nous n'avons rien de tel dans la CC du Sud-Est du Pays Manceau, où, bien que final, l'adjectif ne qualifie que le substantif « Pays » qui précède, et surtout pas pour localiser une partie du lieu (ça n'a pas de sens ici) ; « Alpes » est un toponyme (incomplet) viable, tandis que « Sud-Est du Pays » n'est pas un toponyme existant auquel on ajoute « manceau ». Bien sûr. La minuscule risque même d'induire en erreur ou de heurter un lecteur attentif à la logique typographique.
Deuxième objection : apparemment, il est pourtant d'usage dominant, même hors de Wikipédia, de graphier « le parc naturel du Marais poitevin » par exemple. Je demande où est la logique, après tout ce que j'ai écrit : pourquoi graphier « parc des Volcans d'Auvergne » mais pas « Marais Poitevin », si c'est bien le seul nom propre connu du parc ? Nous rangeons ce nom parmi les toponymes, de façon encore plus assurée que pour ces CC et CA, alors pourquoi, dans un spécifique, réserver la majuscule à un substantif mais pas à un adjectif ? Les Canadiens, eux, mettraient la majuscule partout (et même le trait, parce que c'est pour eux et eux seulement une unité administrative). Heureusement, l'usage est peut-être peu inspiré avec ce parc, mais il reste que dans l'usage dominant, pour les CC et CA, on capitalise apparemment l'adjectif postposé. Je dis bien « dominant » car on trouve de tout, « Marais Poitevin » aussi.
Ultime objection en guise de dessert : mon édifice est fondé sur le rapprochement CC/CA == lieu (toponyme). Ce fondement se défend très bien (voir dans les parties les plus complexes de la discussion plus haut), mais il est critiqué par des contributeurs ici, OK. Il faut pourtant admettre qu'on est partis pour capitaliser beaucoup, ce qui me convient déjà (même si la marche de Roland45 actuelle ou avec quelques majuscules en moins est pour moi un bricolage, astucieux je sais pas, pas sourçable a priori), mais peut-être aussi pour capitaliser un max ! Ce ne serait pas pour me déplaire : ça simplifierait les règles de Roland45 (moins de tri entre ce qu'il faut capitaliser et ce qui doit rester en bas de casse), ça collerait aux choix de l'Insee, ce qui est bon pour la moindre surprise. Ce sera ma conclusion.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2018 à 01:33 (CET)
J'ai lu et à peu près compris une grande partie de ce que tu as écrit et te remercie de l'effort déployé.
Mon argument est beaucoup plus simple (je l’espère) et évite des discussions pointilleuses qui peuvent se révéler trop compliquées (pour le commun des mortels contributeurs) :
  • l’Insee ou autre (administration) n'ont pas respecté les conventions typo habituelles, notamment le Lexique ; il n'y a donc a priori pas de raison de les suivre au pied de la lettre (c’est le cas d’employer cette formule) ;
  • les formes « Pays manceau », « Pays hamois » sont correctes ; voire aussi « pays Manceau » et « pays Hamois » ? (qui auraient ma préférence, comme évoqué ci-dessus ==> (voir supra)) ;
  • il y a trois possibilités :
    1. Adopter la graphie de l’Insee,
    2. Adopter les préconisations du Lexique, ce qui entraîne la nécessité de nombreux traits d’union,
    3. Adopter une méthode intermédiaire qui consiste à juxtaposer « CC » aux toponymes isolés (avec leur graphie non altérée par un quelconque processus compliqué), moyennant les adaptations dont j'ai exposé une partie à Roland45 ==> (voir supra).
Le tout est de ne pas faire trop compliqué et d’adopter une convention. C'est pour cela qu'un vote de départage sera nécessaire car tout le monde n'est pas de mon avis ni du tien, aussi argumentés soient-ils. Et ce sera la ligne de conduite à adopter.
Petite question pour Roland45 : lui serait-il possible d’ajouter une colonne avec la graphie Insee pour tous les cas qui figurent dans son tableau ? Merci d’avance si c'est possible.
J'ajoute que j'espère qu'il sera possible de faire ajouter des traits d’union (dans les solutions 2 ou 3 ci-dessus, sinon il en faudrait une quatrième (!)) pour tous les cas bizarres où les toponymes s'accumulent sans aucun lien ; exemple déjà cité : CC Avre Luce Noye.
Cdt. — Gkml (discuter) 22 décembre 2018 à 08:25 (CET)
« Mon argument est beaucoup plus simple et évite des discussions pointilleuses » : Je ne te le fais pas dire, ton « argument » est toujours aussi vide et n'attaque même pas mes démonstrations du dessus, ce qui signifie qu'il est démontré faux, en tout cas tant que rien n'est fait pour rejeter mes arguments. Ainsi, pour l'instant, si l'on considère ou traite les noms d'intercommunalités comme des toponymes (ce que nos CT actuelles suggèrent de faire, en témoigne le court paragraphe sur les structures intercommunales dans la section sur le trait d'union des toponymes administratifs) :
  • Il y a de bonnes raisons de suivre l'Insee sur la profusion de majuscules, sur l'absence de traits aussi (à quelques cas près, genre le contrintuitif Haute Sarthe qu'on peut lier). Ce sont des graphies retrouvables dans les recommandations des CT (et ça compte, bien plus que le Lexique seul qui évacue les intercommunalités).
  • Pays manceau, à l'intérieur d'un spécifique de CC, se mue assez raisonnablement en Pays Manceau. Pareil pour les autres pays, vallées, etc.
On peut croire que tu cherches la force d'un « vote » (pas très esprit wikipédien, ce mot) pour remplacer la force d'une argumentation, Gkml. Ce ne serait pas la première fois. Ce serait épouvantable. En tout cas, soyons honnêtes, il est hors de question d'aligner dans un préambule quelque chose qui ressemble à ton « argument ».
Je suis triste pour Roland45, qui vraisemblablement ne s'attendait pas à cette tournure des événements. Mais c'est Noël, c'est la fête, hein... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2018 à 10:00 (CET)
Ryoga Pas spécialement triste. Je n'ai pas vraiment d'état d'âme. Le tout est d'arriver à une règle. Ainsi si on veut produire néanmoins une règle propre aux intercommunalités, l'ensemble des 6 règles ci-dessus pourrait se résumer aux deux suivantes ː
1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc) est le nom générique et prend une minuscule (sauf quand il est dans un titre ou une Infobox) ;
2 - Tous les mots du groupe spécifique sont capitalisés hormis les articles et les prépositions qui ne sont pas de lieu.
Pour l'instant je ne remanie pas encore le tableau en annexe.Roland45 (discuter) 22 décembre 2018 à 11:44 (CET)
Il y a un bon travail effectué par tout le monde dans cette section, même si on change et rechange les règles, pas d'accord entre nous :) C'est très fort qu'on ait accès à ces listes et tableaux, qu'on puisse s'interroger sur le moindre détail. C'est luxueux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 décembre 2018 à 12:15 (CET)

Bonjour. Je suis pour la majuscule aux noms et adjectifs sans distinction (trop dur de distinguer) et aussi aux prépositions telles que "Entre", et pour un usage rare et mesuré du trait d'union. Pour moi, il ne s'agit pas de "faire confiance" à la typo de l'Insee mais, comme l'a expliqué Ryoga, de prendre des formes qui s'imposent par leur présence sans réelle concurrence sur le web, et par leur bon alignement (fortuit ou réfléchi) sur les conventions sur les toponymes. Et là encore, que ce soient ou pas des toponymes "entiers" ou "purs", ce n'est pas important. --VKloé (discuter) 24 décembre 2018 à 11:48 (CET)

Bonjour à tous,
Oui, mais le problème majeur c’est que cette « pseudo-règle » inventée par l'Insee vient percuter l'édifice du Lexique en supprimant les traits d’union et va faire croire aux lecteurs que « le pays d’Issoudun » peut s'écrire d’une seconde façon « le Pays d’Issoudun » ; c’est gênant (voire grave pour l'édifice des CT) et c’est ce qu'ont fait remarquer dans la DR divers contributeurs comme AntonyB, E....o, NAH, Carlassimo, ceci implicitement ou non. Il est donc naturel que ce type de décision ne puisse être validée sans mot dire.
Cdt et bon Noël à tous. — Gkml (discuter) 24 décembre 2018 à 14:11 (CET)
Il n'y a pas de « problème majeur », mais un faux problème, archi-faux. Que tu ne vois pas, Gkml, parce que tu passes décidément à côté du contenu de cette discussion.
Ton commentaire est ambigu sur l'énoncé de ce prétendu problème : parles-tu seulement d'un danger de ne pas lier par traits ou aussi d'un danger de capitaliser ? J'opte pour la première solution, mais je pense parler de la majuscule un peu aussi.
L'argument savoureux du « sans les traits, c'est trompeur » ! Parce que maintenant, les traits nous commentent utilement la valeur d'un autre signe typo, ils nous apprennent la typo ! Donc quand on ajoute seulement une majuscule à un toponyme entrant dans le spécifique d'un autre, on fait croire que ce premier toponyme s'écrit toujours avec la majuscule. Si je comprends bien, on capitalise pour transformer le sens du toponyme une première fois, puis on lie par des traits pour indiquer que cette majuscule n'est là que pour changer le sens ! Et pourquoi pas mettre en italique la nouvelle expression, pour indiquer que les traits ne sont là que pour indiquer que la majuscule etc. Mort de rire Mais comment peut-on tenir ce raisonnement fallacieux ? Regardons plutôt ce qu'en pensent les wikipédiens hors de cette page : constatons le manque de traits sur les noms de CC ; semble-t-il pour longtemps, ils vont écrire sans traits la Vallée d'Aoste et d'autres toponymes du même type ; déjà les noms d'entités naturelles canadiennes ne prennent que rarement le trait. Je pense qu'il faut expliquer à ces Québécois qu'il est important d'écrire « massif du Lac Jacques-Cartier » avec un trait en plus, sinon il vont faire croire à leurs enfants que les génériques de lacs se composent avec une capitale ! Et pourquoi ce ne serait pas nous qui faisons croire à nos enfants qu'il faut écrire le Mont-Blanc en parlant du mont et non du massif, justement à cause de la graphie du nom du massif ?!
« Grave pour l'édifice des CT » ?! Nos conventions typo ne suivent pas que le Lexique sur ces toponymes, encore heureux, vu qu'il est incomplet et ne se préoccupe pas des CC et des CA. Mais de toute manière, elles nous donnent explicitement la permission de ne pas mettre de traits (suivant d'ailleurs des recommandations de la CNT ou de l'IGN que j'aimerais retrouver). Il y a deux raisons implicites que tout typographe français sérieux peut retrouver : ce sont des unités d'un autre genre administratif que celui des divisions régulières d'un pays (anti-application aveugle de la règle 6 du Lexique) ; et ce sont des noms nouveaux et éphémères dont les mots n'ont nul besoin d'être tous liés par des traits, puisque choisis pour décrire au mieux l'espace occupé par la communauté, il n'y a pas ou peu de perte de sens (anti-règle 3). Seule la majuscule est requise pour indiquer qu'on a affaire à de l'administratif et non à une région naturelle, comme pour Vallée d'Aoste. Bref, c'est bon pour l'édifice des CT de ne pas s'agripper aux traits d'union.
Et maintenant, le méta-argument pour éteindre les arguments de fond : il y aurait beaucoup de wikipédiens qui ont fait remarquer ce que Gkml fait remarquer. Pourtant ils ne sont pas très pressés d'intervenir. Ou alors pour finalement dire qu'ils vont se ranger aux résultats de la présente discussion, comme l'a fait AntonyB (qui ne s'en remet donc pas à un sondage...). Objectivement dans les pseudos que tu cites, Gkml, il n'y a pas que des gens qui ont fait remarquer que... Et les pro-traits sont en réalité peu nombreux comme on le voit sur les PdD de Vallée d'Aoste etc. Donc écoute vraiment Wikipédia, et arrête de suggérer qu'une armée insensible à mes raisonnements ou à d'autres est prête à te suivre, et qu'un sondage est nécessaire pour sortir d'une crise que tu es seul à imaginer, prompt à transformer épisodiquement Wikipédia en démocratie. Il n'y a pas de respect des intervenants dans cette attitude, j'ose le dire. Prends-en enfin conscience au lieu de me faire porter la responsabilité de paroles déplacées, en ce beau Noël :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 décembre 2018 à 07:10 (CET)

Roland45, la liste sur la page du projet propose le nom WP actuel en première colonne. En réalité, je vois beaucoup de titres de pages de redirection, donc pas le nom actuel. Par exemple, la CC de la Haute Vallée de l'Ognon, dont je me suis permis de modifier la typo dans la liste. Je pense qu'il y a du coup moins de renommages que prévu ? ou quelque chose m'échappe ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2018 à 06:23 (CET)

Voici un énième argument en faveur de la majuscule à l'adjectif localisant postposé (qui participe donc grandement à montrer que le tout-majuscule nous tend les bras).

Nous sommes tentés de restituer dans un toponyme (comme dans un autre type de dénomination) la graphie originale d'un toponyme constituant, voire d'un monument, etc. Par exemple, nous sommes tentés d'écrire « jardin du musée Carnavalet », « communauté de communes du Sud-Est du Pays manceau », etc. Avec ce jardin au moins, nous voyons que nous le faisons parfois à tort, puisque les règles habituelles impliquent « jardin du Musée-Carnavalet ». Cette tentation peut provenir de la confusion description-dénomination qui nous incite à graphier une dénomination, c'est-à-dire une convention, comme si elle n'était qu'une formule occasionnelle pour désigner l'entité, simplement parce qu'elle en a l'air (beaucoup de mots, présence d'une préposition, etc.). La tentation est aussi attisée par la présence d'au moins une majuscule dans la dénomination que nous croyons bien graphiée, ce qui nous incite à ne pas en ajouter pour ne pas surcharger : nous oublions ainsi que les règles, pourtant, sont parfois favorables à une ou des majuscules supplémentaires (c'est particulièrement le cas pour les toponymes).

Nous sommes d'accord qu'un espace de communes autour du petit pôle attractif de Chantilly dans l'Oise peut occasionnellement être désigné par l'expression « aire cantilienne » sans la moindre majuscule (ce n'est pas un nom propre). La CC ayant Chantilly pour siège s'appelle justement « Aire Cantilienne », et remarquez que considérer (et c'est raisonnable, nous l'avons vu ces derniers jours) cette formule comme le spécifique d'un toponyme (CC de l'Aire Cantilienne) appelle la capitalisation des deux mots. En effet, il ne peut pas être question ici de restituer dans le nom de la CC la graphie originale « aire cantilienne », puisqu'une majuscule au moins doit marquer ce nouveau statut de nom-proprité. Le substantif « aire » prend naturellement la majuscule ; l'adjectif la prend aussi puisque, peu importe sa place relativement au substantif, il est nécessaire et non accessoire, remarque importante à faire quand on veut graphier un toponyme (et directement inspirée des pages 89 et 90 du Lexique). C'est là la formation toponymique la plus évidente, qui nous donne « Aire Cantilienne ». On pourrait aussi invoquer la règle générale reprise dans nos CT : capitaliser tous les mots importants d'un spécifique de toponyme.

Allons-nous donc expliquer aux wikipédiens que parfois l'adjectif localisant doit prendre la majuscule et parfois non ? « Cantilien » oui, « Manceau » non ? Et si nous le faisons, allons-nous faire des distinctions subtilissimes entre les noms assurément propres comme « Pays manceau » et les formules occasionnelles se rapprochant davantage de l'aire cantilienne comme « pays houdanais » ? Je réponds que ce serait nager en plein délire et que, pour aussi toutes les raisons auparavant données, la majuscule à l'adjectif localisant postposé est nettement préférable dans tous les cas.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2018 à 08:26 (CET)

Pour synthétiser, je rappelle la règle finale ː

Conventions typographiques pour les intercommunalités françaises

1 - Le type d'intercommunalité (communauté de communes, communauté d'agglomération, etc.) est le terme générique, écrit en bas de casse.
2 - Les noms et adjectifs du groupe caractéristique, ainsi que le mot (souvent article ou préposition de lieu) qui introduit ce groupe lorsqu'il est directement apposé au générique, sont capitalisés.
3 - Les mots du groupe caractéristique, en dehors des noms composés, ne sont généralement pas liés par trait d'union, et seuls les traits au rôle syntaxique important au sein du groupe sont acceptés.

Sur ces bases, il n'y aurait désormais plus que 40 intercommunalités à renommer (voir la page actualisée). Cordialement.Roland45 (discuter) 26 décembre 2018 à 09:52 (CET)

Disons : une quarantaine sauf erreur.
Roland45, vous avez déplacé la CC de la Haute Vallée de l'Ognon dans la liste des renommages abandonnés ; pour moi vous n'avez pas commis là d'erreur malgré la tentation de placer un trait d'union entre Haute et Vallée.
Je pense qu'il faut faire attention à l'utilité de ce trait. Écrire « Haut-Languedoc », je veux bien, et encore... « Haute-Vallée » me semble too much :)
Le problème le plus délicat concerne la CC Haute(-)Sarthe(-)Alpes Mancelles, car quatre possibilités graphiques se défendent :
1. H S A M
2. H-S A M
3. H S-A M
4. H-S-A M
Contrairement à ma première intuition que j'évoquais subrepticement ces derniers jours, imitant l'idée de Gkml, j'ai maintenant tendance à exclure les solutions 2 et 4 car je pense que le premier toponyme constituant est la haute Sarthe, soit le cours supérieur de la Sarthe, et non une région Haute-Sarthe. Il resterait donc 1 ou 3. 1 a l'avantage de coller au choix de l'Insee, c'est une option envisageable à ranger dans un coin de notre esprit.
La solution 3 a l'avantage de séparer les deux toponymes constituants, haute Sarthe et Alpes mancelles. Nous avions pensé que l'ajout d'un trait d'union entre H et S permettait de faire comprendre que H ne qualifie que S, mais ce n'est pas la bonne méthode. Il faut plutôt utiliser le trait, non pour lier les mots d'un même constituant, mais séparer les constituants. Objection possible : on pourrait croire que H S-A M crée un toponyme bizarre Sarthe-Alpes qualifié de haute et de mancelles. En réalité, cette objection est aussi bête que dire : dans Provence-Alpes-Côte d'Azur, c'est Provence-Alpes-Côte qui est d'Azur. En plus, un des adjectifs, Haute, est au singulier, quand le second, Mancelles, est au pluriel, ce qui ne devrait pas tromper sur ce qu'ils qualifient.
Si toutefois la solution 3 parait trop étrange, il reste àmha la solution 1. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 décembre 2018 à 14:23 (CET)
L'argument sur la Côte d’Azur ne tient pas car ce n'est pas comme cela que le graphie le Lexique. — Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 08:06 (CET)
Comprends pas. L'argument tient. Je crois que tu te méprends sur le fait qu'il se base sur la graphie P-A-C d'A et deviendrait faux si on la changeait. Pas du tout. Il se base sur le fait que de nombreux typographes graphient Provence-Alpes-Côte d'Azur, Nouvelle-Galles du Sud ou Frioul-Vénétie Julienne, ce qui prouve que mettre des traits pour séparer les composants mais pas pour lier les mots d'un même composant n'est pas balourd, c'est même plutôt logique. Provence-Alpes-Côte-d'Azur est un autre choix graphique qui s'appuie sur l'idée que les traits sont nécessaires entre chaque mot d'un toponyme administratif quel qu'il soit. Mais ici avec les CC/CA, nous sommes partis pour limiter les traits, donc le choix le plus favorable aux traits est moins attrayant que le choix le moins favorable, tant que ce dernier se justifie encore.
Note que personne ne graphie Provence Alpes Côte-d'Azur. Pourquoi alors Haute-Sarthe Alpes(-)Mancelles ? N'est-ce pas la haute Sarthe qui entre dans la composition de ce nom de CC ?
On peut aussi poser la question du trait entouré d'espaces, comme c'est le cas dans le titre actuel Communauté de communes Pays de Forcalquier - Montagne de Lure qui semblait te convenir, Gkml.
Sinon, laquelle des quatre solutions précitées a ta préférence et surtout pourquoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 08:36 (CET)
Conflit d’éditionJe traite un sujet à la fois : c’est un autre qui m’occupe en ce moment.
Se lancer l'été dernier dans des discussions homériques sur les titres d’œuvres, promettre un sondage en novembre qui n'arrive pas devrait inciter à plus de modestie. Ne pas employer des termes comme « bête » ci-dessus serait aussi de meilleur aloi. Désolé de ces rappels.
J'ai déjà dénoncé ci-dessus l'arrivée dans ce forum de personnes parfois agressives (sans s'en rendre compte souvent… je l’espère pour elles) depuis environ deux ans, entraînant difficile l'obtention de résultats concrets : un résultat concret étant je le rappelle l'édiction de conventions facilement compréhensibles, cohérentes avec nos sources et celles préexistantes dans les CT, aisément applicables par le plus grand nombre.
Partir dans sa solution en refoulant toutes les autres en se fondant pour cela sur des explications très difficiles à suivre si on ne dispose pas d'un temps très important (car plus la discussion est compliquée, plus il faut passer de temps pour contredire les petites erreurs de raisonnement, lesquelles peuvent entraîner sur une mauvaise voie [j'en sais quelque chose pour ce qui est de la pratique de la topographie dans des conditions difficiles], et cela demande des ressources sans aucun rapport avec le résultat à obtenir) n'est pas la meilleure manière d’avancer. En outre, cela ne renforce pas la confiance dans les CT.
Il faut traiter les problèmes dans l'ordre, surtout qu'il n'y a pas urgence, le problème que nous traitons ici datant de plus de quinze ans dans Wikipédia, si j'ai bien compris.
Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 09:07 (CET)
Mon message n'était pas clair ? Je t'ai questionné. Au lieu de répondre, tu doutes de ma modestie ! Je dis « bête » autant que je veux tant que ça ne vise personne. Laisse tomber les pavés moralisateurs une fois pour toutes, ou réserve-les pour la PdD de tes interlocuteurs, et discute si tu veux discuter.
Présenter une marche typo simple à un wikipédien, c'est facile. Mais il faut aller très loin dans les discussions pour présenter la bonne marche simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 09:42 (CET)
Le problème est permanent et perpétuel : je ne vais pas donner de liens sans arrêt qui prouvent que cette attitude négligente dans son vocabulaire est susceptible de poser des problèmes. Je l’ai fait ci-dessus et dans la demande de renommage associée à la CC du p/Pays d’Issoudun, cf. ce lien par exemple, donc très récent.
Idem, ce qui est prétendument une marche « simple » ne l'est pas du tout car elle vient en conflit avec le reste, elle est donc troublante.
Idem, je me répète encore, plutôt que de passer son temps à relever les éventuelles erreurs de raisonnement et à écrire des tonnes de kilo-octets de raisonnement parfois douteux en réponse, il y a un choix à faire en amont. Et on va y arriver. On ne peut en effet se satisfaire de sortir une règle, certes simple en apparence, et qui est problématique.
Gkml (discuter) 27 décembre 2018 à 13:59 (CET)
Non, le problème, c'est qu'au lieu d'affronter les raisonnements qui te semblent « douteux », tu te « répètes encore » en effet, y compris malheureusement en donnant des liens dont on n'a rien à faire pour « prouver » on ne sait quel drame (si je faisais comme toi, j'en afficherais à la pelle, des liens...).
Ce que pourtant tu devrais voir à ce niveau de la discussion, c'est que les autres solutions proposées sont plus problématiques que celle que nous sommes trois ici à trouver plutôt bonne pour l'instant. On ne va pas refaire la discussion, tu le sais.
« Communauté de communes du Pays houdanais », avec h minuscule, est une graphie intelligible, mais il faut pour la défendre efficacement refuser à cette formule de six mots son statut de toponyme. Et comme chaque fois que tu veux défendre une telle graphie tu te réfères à des règles du Lexique sur les toponymes, tu ne vas pas y arriver.
Dans l'exemple précédent, « communauté de communes » est le générique, « Pays H/houdanais » est le spécifique. C'est un spécifique constitué d'un nom ou presque-nom de petite région culturelle ou économique, mais c'est un spécifique de CC/CA, formé de plusieurs mots non accessoires mais nécessaires à l'identification du tout.
Parlons de toponymes, Gkml. Dans un spécifique formé de plusieurs mots nécessaires (et postposé éventuellement à un générique en bas de casse), les typographes capitalisent-ils (en même temps qu'ils les lient ou pas par des traits d'union) tous les mots porteurs de substantifique sens (noms et adjectifs notamment) ? Est-ce que tu as des exemples de toponymes avec de tels mots restés en bas de casse ? Et relis bien mes questions, parce que « Pays basque » ou « Alpes bavaroises » ne sont pas des réponses valables.
Parce que, moi, des spécifiques avec tous les mots importants capitalisés, liés par traits ou non, j'en ai donné des exemples, et je peux les multiplier.
Si tu ne peux pas répondre à ces questions, c'est peut-être que « communauté de communes du Pays Houdanais » est une graphie normale si l'on considère la chose comme un toponyme (et ça, ça ne demande pas un gros effort d'acceptation). Ce qui tomberait bien : ça va permettre de donner une marche très simple pour graphier ces CC/CA, et de coller assez bien à l'usage, et de renommer peu d'articles ! Et c'est compatible avec les CT, comme démontré ailleurs (oui, même l'absence de traits, et en plus celle-ci est justifiable et raisonnable). Que des points positifs ! Et tes mots « en conflit » et « troublante » s'évaporeront tels des non-sens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 décembre 2018 à 19:31 (CET)

Rebonjour. Un mois après, je constate que restent sans réponse mes questions et mon résumé des points forts de la marche pour typographier ces CC/CA, que je viens encore d'affiner (voir supra) dans le message original de Roland45. Tirons-en les conséquences en adoptant cette marche une fois pour toutes.

S'il reste des hésitations sur le trait d'union, comme dans Haut(-)Languedoc, ce n'est pas bien grave. Je propose d'écrire « communauté de communes Haute Sarthe Alpes Mancelles ». En effet, on a là deux couples nom-adjectif, l'un au singulier et l'autre au pluriel, chacun habituellement écrit sans trait, et dont le rapport de l'un à l'autre, s'il avait vraiment nécessité le trait (H S-A M ou H S - A M), le ferait apparaitre (et ce n'est pas le cas) ici ou , car même les typographes les plus mauvais ne sont pas avares en traits jouant un rôle syntaxique et logique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2019 à 17:53 (CET)

Il n'y a pas d’accord sur cette proposition, donc aucune conséquence à tirer. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 05:20 (CET)
Tu crois qu'il suffit de venir en PdD ici, de dire lapidairement « pas d'accord » pour bloquer durablement des marches typo amenées par des arguments auxquels tu réponds à côté (et encore quand tu réponds) ? Terminé, Gkml. Depuis des mois maintenant tu contestes régulièrement même si tu es seul (mais tu sors toujours le nom d'un ou deux contributeurs étrangers au stade profond de la discussion mais supposément de ton avis ou presque), tu crois que le peu de participants joue en ta faveur, on est toujours obligé d'en notifier et donc d'en déranger pour avoir enfin un consensus face à tes « non » absurdes, mais ça ne marche plus. Comprends à un moment donné ce qui est bon pour la communauté, rends-toi aux arguments que les autres se sont efforcés de fournir. Pourquoi tu ne veux pas le meilleur pour ces CC/CA ? Qu'est-ce que ça te fait de voir ces typos ? Ton prochain commentaire sera utile s'il se rend enfin aux évidences, ou bien s'il reprend la discussion là où tu l'a laissée il y a un mois, mais ne réponds plus à côté en ressassant les mêmes arguments largement critiqués. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 13:55 (CET)
Non, j'ai dit ci-dessus qu'il fallait un sondage, car il n'y a aucune source aujourd’hui qui peut appuyer telle thèse ou telle autre, puisqu'on viole les anciennes règles du Lexique sur les toponymes. J'avais demandé des informations de Roland45 qui ne m'ont jamais été données pour pouvoir préparer un tel tableau comparatif et le proposer dans le sondage ; en attendant, je travaillais dans d’autres domaines. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 14:26 (CET)
Le sondage, quand il arrivera dans trois ans, ne servira à rien, les votants vont probablement bien se répartir, à moins d'être assez sérieux pour lire une discussion comme celle-ci, qui montre que ce viol des règles du Lexique n'est pas attesté, et que les CT sont bien respectées. De promesse de sondage, on se passe. Autre chose, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 14:54 (CET)
Merci d’adopter un langage moins ironique et moins autoritaire (on a l'impression que l'on s'adresse à un valet de chambre), alors que j'ai demandé des informations qui ne m'ont pas été fournies (ne pas en tenir compte est indécent), et que soi-même on a promis un sondage en octobre-novembre sur les titres d’œuvres artistiques et littéraires… dont on n'a pas vu la moindre miette. Je rappelle aussi que ce problème traîne depuis quinze ans dans Wikipédia et qu'il n'est pas question de le résoudre par une théorie que peu comprennent totalement, et qui ne trouve pas de source probante. Je passe aussi sur les modifications faites par un faux-nez en décembre sur un certain nombre de communautés de communes. Il serait temps de calmer le jeu, de cesser de prendre les autres participants à cette page pour des niais et de faire un peu preuve d’esprit coopératif. — Gkml (discuter) 29 janvier 2019 à 16:33 (CET)
Puisqu'au lieu d'argumenter tu choisis de me prendre pour un idiot, d'ignorer les CT, de ne pas rappeler que tu es en grande partie responsable de la situation avec les titres d'œuvres, d'accuser les gens de faux-nez sans preuve (VKloé a, autant que je sache, arrêté d'elle-même ses renommages, mais tu as trouvé le temps d'en annuler, c'était tellement important, hein), eh bien je vais appeler les wikipédiens et on va faire avec ou sans toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 16:55 (CET)
Rien de changé par rapport aux habitudes, quand quelque chose n'est pas correctement sourcé, une décision communautaire s'impose. Sinon, où va-t-on ? Je ne vais pas « bénir « quelque chose qui me semble arbitraire ou inédit, quelles que soient ses qualités : je ne peux me mentir à moi-même ni être calculateur.
J'ai aussi le droit d’être en retard, d’autant que, comme dit ci-dessus, on n’est pas soi-même en mesure de produire un sondage promis depuis plus de trois mois.
M'accuser d'une situation sur les titres d’œuvres est excessif alors que je connais au moins deux ou trois personnes passées par cette page qui ont exprimé leur avis contre… vis-à-vis d’une proposition formulée par Ryoga en août ou si je me souviens bien. — Gkml (discuter) 30 janvier 2019 à 16:02 (CET)
Les fameuses trois personnes (c'est énorme), dont deux sont parties bruyamment quand on leur a montré quelques sources ! Ce n'est sûrement pas moi qui laisse traîner trois mois en préférant perdre du temps à annuler des renommages parfaitement inoffensifs ou à répéter sur cette PdD les mêmes arguments qui font reculer la discussion :D Le sondage sur les titres va être proposé, c'est sûr, et avec une troisième option que je méditais. Car malheureusement pour toi ma proposition a l'accord explicite ou implicite de beaucoup, tu le verras, alors que les autres wikipédiens se divisent. Ne crois pas que tes vues lexiquiennes soient celles de Manacore par exemple. Tu le sais peut-être déjà. D'où la troisième option, sinon on va m'accuser de ne pas « représenter », d'être « binaire ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 20:42 (CET)

grand prix Grand prix ou Grand Prix ?[modifier le code]

salut ! flemme de chercher : quand je fais ctrl f « majuscule » est surligné 316 fois dans la page des conventions typo mais c'est pas le sujet ! je veux juste savoir si dans le corps d'un texte on doit écrire le Grand prix lycéen des compositeurs ou bien le grand prix lycéen des compositeurs — si je me fie au grand prix du roman de l'Académie française ou bien — à l'exemple du Grand Prix automobile de Bahreïn donné en exemple dans les conventions — le Grand Prix lycéen des compositeurs et donc titrer ainsi ? une réponse simple siouplé ? avec le lien qui va bien vers la page des conventions ! merki ! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 07:34 (CET)

Simple ? Minuscule. En lieu et place du lien, je vous propose d'améliorer votre stratégie de recherche : ctrl f « prix ». Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 07:42 (CET).
bougez pas j'ai trouvé : Wikipédia:Conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées ! j'avais fait ctrl f « grand prix » mais en bonne paresseuse je m'étais arrêtée au premier Mort de rire ! bon ok : les sportifs ont leurs propres conventions ! qui ne sont pas celles des littéraires ! et si j'ai bien tout suivi un Grand Prix lycéen québécois des compositeurs s'écrirait malgré tout avec majuscules ! hé bé non pas si simple ! après tout c'est bien l'objet des conventions : justifier des trucs loufoques parce que confucius « consensus » — que perso j'appellerais plutôt rapport de force — le veut ainsi ! et vogue la galère ! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 07:45 (CET)
Si « prix » (récompense) prend une minuscule même non suivi d'un nom propre, pourquoi les CT précisent : immédiatement suivi d'un nom propre ? Si c'est pour faire la distinction avec les habitudes canadiennes, c'est pas très clair... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 07:52 (CET)
Au temps pour moi, je suis allé un peu vite en besogne. Il s'agit d'un cas particulier et l'orthodoxie orthotypographique recommande dans ce cas Grand Prix lycéen des compositeurs. La raison en est que grand doit prendre la majuscule pour signifier qu'il fait partie intégrante du nom du prix et qu'il ne s'agit pas simplement d'un ajout circonstanciel de l'auteur du texte (qui pourrait être remplacé par immense, important, etc., voire supprimé). Par « contagion », le substantif placé après reçoit également la majuscule. Bon, ce message va faire bondir Ryoga, mais ce n'est pas bien grave, car Ryoga est très bondissant… :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 08:40 (CET).
euh... je comprends bien ce que tu veux signifier mais « l'orthodoxie orthotypographique recommande[réf. nécessaire] » ! c'est pas ce que dit Wikipédia:Conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées ! certes c'est sportif — surtout pour les lycéens qui découvrent la musique contemporaine — mais c'est pas une compétition sportive ! c'est une récompense ! pas québécoise ! cf. grand prix du roman de l'Académie française ! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 08:55 (CET)
Il se trouve — ô joie — que cette règle n'est formulée explicitement de manière générale dans aucun code (à ma connaissance). On trouve néanmoins, dans le Dictionnaire de Guéry, la formulation suivante : « Le mot rue s'écrit en bas de casse […] Il prend toutefois une capitale lorsqu'il est précédé d'un adjectif et entre ainsi dans le nom même de la rue. » Peu importe, on trouve application de ce principe dans quantité de dénominations propres : Nouveau Musée de Bienne, Petit Musée de l'Argenterie (à Paris), le Grand Prix de Littérature Paul Morand (Académie française), la Vieille Maison de Gomelange, etc. À côté de cela, il n'est pas faux qu'en l'absence complète de risque de confusion, on puisse se contenter des minuscules. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 11:45 (CET).
Personnellement mandariine, j’écrirais le grand prix lycéen des compositeurs car il n'y a pas de confusion possible ; en effet, dans une phrase, personne n'a envie d’ajouter le mot grand devant le nom d’un prix quand cela ne fait pas partie de la désignation du prix : qui a déjà entendu dans une phrase « le grand prix Nobel », « le grand prix Goncourt » ? etc.
Il est plus simple de procéder ainsi pour ne pas perturber la gestion des majuscules et attirer les contributeurs vers les deux majuscules, laquelle est réservée aux noms des courses automobiles ou de moto en général.
J'ai encore récemment fait des corrections de ce type dans fr.wiki. Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 10:04 (CET)
De manière générale, c'est "grand prix" quand cela désigne une récompense, c'est "Grand Prix" quand cela désigne une épreuve ou un concours qui n'est pas un prix au sens originel du mot : c'est en tous cas la distinction de mon vieux Larousse sur les difficultés de la langue française à l'entrée "Prix", il prend d'ailleurs comme exemple "Prix de Rome" (pour le concours) mais "premier grand prix de Rome" (pour la récompense de ce même concours) même si je vois que le Larousse en ligne écrit "prix de Rome" avec une minuscule. Autre exemple : "Le vainqueur du Grand Prix de Bibobu a remporté le grand prix de 1500€ et un voyage au Maroc. Pour les distinctions littéraires ou musicales, comme l'on n'écrit pas ou l'on ne compose pas "exprès", c'est uniquement une récompense donc minuscule. Après, il peut y avoir des concours culturels où l'on s'inscrit et où l'on écrit ou compose exprès, dans ce cas-là, il faudrait logiquement favoriser la majuscule mais par calque sur les prix de ce type qui sont très majoritairement des distinctions sans épreuves ni concours, on le voit majoritairement en minuscule. Guéry fait la distinction selon le domaine (sportif ou non), il n'y a aucune logique à faire une distinction selon le domaine mais, de fait, on peut constater que l'usage s'est effectivement chargé de faire cette distinction selon le domaine. GabrieL (discuter) 20 décembre 2018 à 11:29 (CET)
Notification GabrieL : Il faut distinguer deux choses : lorsque la locution grand prix n'est pas suivie du nom du prix ou seulement d'une manière généraliste (un grand prix d'architecture), on écrira sans majuscules. Lorsqu'elle est bien définie, les deux mots prennent chacun une majuscule quelque soit la spécialité : Grand Prix de France de formule 1, Grand Prix du roman (de l'Académie française) ou encore Grand Prix de Rome. Voilà ce que recommande l'Académie française. La locution Grand Prix n'est employée que pour « des compétitions qu'on veut distinguer des autres pour leur renommée ou leur caractère international » (sic) (Petit Larousse). Ce même Larousse me confirme que l'expression s'écrit toujours avec des majuscules dans le cas où celle-ci est précisément dénommée et concerne une compétition de renom international. Mais pour un concours local comme dans l'exemple cité plus haut par Gkml (grand prix lycéen des compositeurs), il vaut mieux écrire les lettres initiales en minuscules, la condition de renommée n'étant pas remplie. Je donne donc raison à Gkml dans ce cas-ci. J'essaie d'apporter un peu d'eau au moulin, sans toutefois jurer de rien. Mais cela dit, il est évident qu'il n'y a pas de lois précises et uniformes sur le sujet. Nous sommes dans le domaine de la typographie, une science qui nous fait nager en eau trouble ! Cordialement et bonne nuit. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 21:49 (CET)

blabla ! quand vous arriverez à vous mettre d'accord et à donner des liens vers les bonnes sources on pourra mettre la page à jour ! pour le moment je m'en tiens à ce que je lis dans wikipédia:conventions typographiques#Prix, distinctions et trophées ! mandariine (d) 21 décembre 2018 à 08:25 (CET)

Notification mandariine : Bonjour. J'ai apporté une petite modification à la section sur les prix. Ce point te paraît-il désormais plus clair ?--Braaark (discuter) 28 janvier 2019 à 18:44 (CET)

rapport de force(s) ?[modifier le code]

ah tiens ! c'est plutôt ortho que typo mais : rapport de force ou rapport de forces ? y a les deux dans le texte ! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 08:07 (CET)

Il vaut mieux « rapport de force ». Bon, faudrait pas ajouter des questions comme ça sur cette PdD, mandariine :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 08:29 (CET)
L'un ou l'autre se dit ou se disent. Cela dépend du sens que l'on veut donner. En principe, plutôt singulier, car on veut signifier que l'on est dans un rapport du type (ou du genre) force. Si l'on veut plutôt parler d'un ensemble de forces (en sens contraire), comme en physique, par exemple, rapport de forces. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 08:43 (CET).
m'enfin ! j'ai des questions je les pose ! si elles sont pas au bon endroit tu peux les transférer ! et pis : « il vaut mieux[réf. nécessaire] » : qui qui dit ça ?
ah ! et « selon les syndicats ou selon les forces de l'ordre » c'est bien un rapport relatif aux forces en présence mais en sens contraire non ? même si c'est pas de la physique ça peut être très physique Sourire diabolique ! mandariine (d) 20 décembre 2018 à 08:48 (CET)

Notification mandariine : Non, dire que les deux formes sont correctes est erroné. C'est rapport de force qu'il faut écrire. Mais on peut écrire le rapport des forces en présence (par exemple). Rapport de forces est incorrect. Pour les preuves, consulter l'Académie française, c'est la seule garante de notre orthographe. Cordialement Carlassimo 20 décembre 2018 à 09:14 (CET)

Du même avis que Carlassimo ; jamais vu « rapport de force » ni « rapport de forces » en physique au cours de mes études dans ce domaine, mais il est probablement possible de rencontrer « le rapport des forces fait se déplacer cet objet dans cette direction ou dans ce sens de rotation (alors on parlera plutôt des moments)… » mais que je me souvienne, on additionne plutôt (algébriquement) les grandeurs, en l'occurrence exprimées en général en newtons, qu'on en fait le rapport. Pour Carlassimo : où trouver cette confirmation sur un site de l'Académie ? (pas urgent) Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 10:24 (CET)
Il serait bien de ne pas induire en erreur les personnes qui viennent ici poser des questions légitimes. En principe, avant de répondre (et, autant que je puisse en juger, contrairement à beaucoup), je me renseigne un brin… On trouve donc rapport de forces dans le TLFi (qui n'est pas exactement le premier dictionnaire venu), dans le dictionnaire d'Antidote et selon ce site, également dans le Larousse (que je n'ai pas sous la main). On trouve également dans Antidote des exemples de rapport de forces issus de la Documentation française, de l'Express, du Monde, du Point, du Monde diplomatique, de Libération, etc. On trouve encore rapport de forces sur les sites de l'Observatoire de Paris, de l'université Pierre-et-Marie-Curie, de l'université de Lausanne, de l'académie d'Orléans-Tours, etc. Quand bien même cette forme ne serait attestée nulle part, je ne vois pas exactement ce qui, dans les structures et la syntaxe de la langue française, interdirait de l'employer, en particulier pour signifier ce que j'ai dit juste en dessus. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 11:21 (CET).
Ce serait sympathique de cesser d’user d’un ton de donneur de leçons : c’est très fatigant à la longue, et c’est surtout désobligeant vis-à-vis de Carlassimo ou autre. Faites un petit effort, svp. Ce n'est pas faute de vous l'avoir déjà suggéré.
Personnellement, je parlais de mes souvenirs de physique et de ce que je vois quand il m'arrive de l'enseigner à des étudiants ; dans les liens que vous avez donnés, je n'ai rien trouvé de probant en physique sauf peut-être dans des commentaires personnels non académiques ou une (des) page(s) qui m'est (me sont) apparue(s) ultra-marginale(s) ; dans un des exemples que vous citez, même je n'ai pas trouvé la locution. Je n'y passe pas plus de temps. Ce qui confirmerait ce que j'ai dit.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 décembre 2018 à 11:41 (CET)
Ce serait tout autant sympathique de s'abstenir de telles remarques. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 décembre 2018 à 11:57 (CET).
Gkml et Malicweb Je ne vois pas en quoi j'ai induit en erreur qui que ce soit. Dans le contexte évoqué par Mandariine, il s'agissait de physique, non pas de philosophie ou de droit (Le TLFi donne l'exemple pour ces matières seulement). Je ferais humblement remarquer que le TLFi utilise l'expression au pluriel : ce qui veut dire qu'en droit et en philosophie elle n'existe qu'ainsi. Lorsque Mandariine a formulé sa question, elle a bien parlé de rapport de force. Il n'y avait donc pas à parler d'un emploi exclusivement au pluriel. Je suis en accord avec Gkml : les commentaires des uns et des autres ne peuvent être pris en compte comme sources valables. Et à ce propos, Gkml, tu pourras vérifier sur le site de l'Académie française, à la rubrique du dictionnaire et au mot force, que les expressions rapport des forces et rapport de force existent bien. Ni le TLFi, ni l'Académie française, ni mon Larousse (contrairement à ce qui est dit sur les commentaires du Projet Voltaire et qui prétendent que l'expression rapport de forces y est mentionnée) ne citent rapport de forces. J'ai lu et relu dans le Petit Larousse les exemples donnés aux mots rapport et force et je n'y ai pas trouvé le cas qui nous préoccupe, mais entre autres coup de force et rapport de projection. Cordialement. Carlassimo (discuter) --Carlassimo 20 décembre 2018 à 15:14 (CET)
Je ne vois ni rapport de force ni forces ni des forces dans mon Hachette, j'en déduis que l'expression n'existe pas !!
Voilà ce que ça amène, mandariine, de demander à des typographes de s'occuper d'une question qu'ils ne maitrisent pas : le chahut-bohu... bohu. Ah, bravo, hein ! JOYEUX NOËL, hein !! :) --Ryoga (discuter) 20 décembre 2018 à 20:00 (CET)
Aux liens suggérés par Carlassimo sur le site de l'Académie (mandariine ça peut te servir pour une prochaine fois, mais rassure-toi on est toujours contents de te voir passer dans notre club de joyeux drilles, d’autant qu'en général tes questions sont pertinentes, je tempèrerais en disant « assez souvent »… encore plus en disant « parfois » ; et là j'ajoute le symbole préféré d'un certain R… que je copie une fois de plus : « :) » ; allez… c’est « très souvent »), I found :
  • entrée « Force » : « Le rapport des forces nous est favorable. […] Rapport de force, tension entre deux volontés, deux puissances qui s'efforcent chacune de s'imposer à l'autre. Épreuve de force, voir […] » ;
  • entrée « Rapport » : « Rapport de force, dans lequel deux volontés, deux entités se mesurent, s'affrontent. Il recherche systématiquement le rapport de force. »
Cdt. — Gkml (discuter) 21 décembre 2018 à 07:00 (CET)

blabla ! et pendant ce temps l'encyclopédie... bon j'ai mis la page à jour en corrigeant quelques horreurs orthographiques et en ajoutant les exemples des liens donnés supra par malicweb et gkml ! mandariine (d) 21 décembre 2018 à 08:21 (CET) voir aussi : Discussion:Rapport de force ! mandariine (d) 21 décembre 2018 à 19:42 (CET)

Sigles « augmentés »[modifier le code]

Bonjour. Le sigle pour Direction générale des Finances publiques est graphié DGFiP. Je me posais également la question pour l'italien MiPAAFT dont je vais avoir besoin pour un titre d'article. Merci de vos avis. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 décembre 2018 à 10:58 (CET)

Il me semble que le Trésor public s'est « auto-attribué » cette abréviation qui ne respecte pas l'usage des sigles ni celui des acronymes dont il est un mélange. --Cyril-83 (discuter) 23 décembre 2018 à 11:37 (CET)
Hors de WP, il est probable que je composerais D.G.F.P. ou Digéfip. Sur WP, d'après les règles en vigueur, difficile de trouver une forme satisfaisante. DGFIP, peut-être (forme hautement peu satisfaisante, puisqu'elle laisse accroire que le i a le même statut que les autres initiales) ?
Pour le deuxième cas, cela semble plus simple : Mipaaft. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 décembre 2018 à 12:45 (CET).

Conflit d’éditionBonjour Ikmo-ned,
Effectivement comme l'indique Cyril-83, DGFip n'est ni un sigle ni a fortiori un acronyme, son sigle étant en réalité « DGFP » pour « direction générale des Finances publiques ». Tant que ce n’est pas le titre d’un article et tant que son usage est limité (donc tant que les conséquences sont limitées), il me semblerait inutile de perdre trop de temps à ce propos ; sinon une écriture un peu plus correcte aurait pu être « DGFip » (pour mieux mettre en évidence la manière de le prononcer en français… à l'instar de ce qui est fait pour les acronymes, cf. WP:TYPO#SIGLES), comme dans le cas signalé il n'y a pas longtemps par un autre intervenant de ce forum : l’Afnor.
Revenant au ministère italien, il m’apparaît préférable de choisir un titre en clair, donc non abrégé, quitte à avoir une redirection à partir de l'abréviation ou des diverses abréviations possibles (selon les variantes de graphies). Cdt. — Gkml (discuter) 23 décembre 2018 à 12:55 (CET)
On est d'accord sur le titre de l'article concernant le ministère, mais ce n'est pas cet article que je compte créer. L'article serait Grand Prix Mipaaft Allevamento (si je reprends l'option de Malicweb), nouvelle épreuve admissible au titre des articles de courses hippiques de Groupe 1. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 décembre 2018 à 13:46 (CET)
Ok, sur la graphie de « l'acronyme » Mipaaft.
Concernant le « grand prix », pour le distinguer des courses automobiles (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PRIX), il vaut mieux graphier « grand prix Mipaaft Allevamento », comme cela a été discuté il y a très peu ; cf. ci-dessus cette section. Cdt. — Gkml (discuter) 23 décembre 2018 à 14:17 (CET)
Bof… Je tire la même conclusion que Mandariine, et s'agissant d'une épreuve sportive, j'en resterai à Grand Prix, simple question d'harmonisation avec l'existant et la convention actuelle, en attendant rectification générale éventuelle. Merci à vous trois et à ceux qui voudraient poursuivre les réponses. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 décembre 2018 à 16:05 (CET)
Si c'est une épreuve sportive, il n'y a aucun doute : « Grand Prix » va très bien et est conforme aux CT.
À première vue, s'agissant d’une attribution par un ministère, sans aucune documentation, le passant pouvait penser à un prix littéraire ou autre de nature artistique. Things are clearer now. Merci Ikmo-ned. Cdt. — Gkml (discuter) 24 décembre 2018 à 13:53 (CET)

Annul. de modif : demande de liens[modifier le code]

J'observe l'annulation de cette modif. par Ryoga : merci de donner des liens justifiant ce commentaire de diff. svp :

« Ah non, il n'y avait aucun consensus là-dessus cet été. Cette modification contredit les conventions sur les titres et les anciennes et longues discussions qui ont (difficilement) conclu en faveur de la majuscule après un deux-points. »

Merci d’avance, ceci dans l'attente de la production du sondage associé qui devrait résoudre ce type de dilemme pour lesquels il m'a semblé pourtant clair que Lacroux et le Lexique p. 170 convergeaient. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 01:45 (CET)

Un sondage ne donnera peut-être rien et, même, ne peut pas invalider une discussion aussi facilement, surtout quand Wikipédia est à ce point marquée par ses conséquences (des majuscules après le deux-points un peu partout dans des titres). Il faudrait relancer la discussion avec de nouveaux éléments. Lexique+Lacroux, je le crains, n'est pas un nouvel élément. À vérifier. Quant au lien vers la discussion, je perdrais trop de temps à le chercher. Mais quelqu'un ici devrait t'aider :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 01:56 (CET)
Étant donné le ton affirmatif employé dans le commentaire de diff. ci-dessus, je m’attendais à quelque chose de concret.
Évidemment les sources sont nécessaires, sinon ce passage ne peut persister.
Merci d’avance pour résoudre ce problème dans nos CT qui jusqu'à nouvel ordre ne s'appuie sur aucune référence sérieuse et cohérente. Une demande de référence sera apposée sur cet exemple.
Celui qui a mis cet exemple (je ne me souviens pas que ce soit moi, mais qui sait) aurait dû mettre une ou plusieurs références externes correctes, sinon le lien vers une ou plusieurs discussions. Ce n'est pas admissible d’asséner ce type d’affirmation sans aucun appui.
En cas de problème, les sondages ou prises de décision sont là pour résoudre ce type de pb comme déjà dit juste ci-dessus.
Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 02:16 (CET)
Tu sais bien que ce sont des conventions, construites sur des choix de wikipédiens de préférence sourcés. Et les conventions sur les titres sont encore moins sourcées. Il n'est pas habituel d'y placer des refnec.
Tu penses bien que ce que dit le Lexique, qui en énonçant sa règle n'a pas pensé une seule seconde au titre séparé d'un sous-titre par un deux-points, ne va pas peser lourd contre l'argumentation pro-majuscule qui existe bel et bien et dont tu ignores encore le pouvoir de conviction. Je ne te souhaite pas d'échouer à changer les habitudes, j'espère pour toi que ce pouvoir de conviction est suffisamment faible. Mais qui sait, tu te rangeras peut-être à cette argumentation quand tu la connaitras ? ;)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 02:38 (CET)
Conflit d’éditionMerci de s'abstenir de discours qui n'apportent strictement rien à l'argumentation. Ils ne sont pas nécessaires ici ni ailleurs.
J'attends des justifications de cette pratique comme déjà dit trois ou quatre fois, sous quelque forme que ce soit. Sinon, on n'est pas loin de la falsification dans les CT et dans le commentaire de diff. ci-dessus.
En résumé, des preuves pas de discours pour cacher ou occulter je ne sais quoi, notamment des commentaires qui apparaissent non justifiés jusqu'à nouvel ordre.
Merci d’avance. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 02:53 (CET)
Gkml, si j'ai supprimé une fois ton message juste au-dessus, c'était pour qu'éventuellement tu le remettes en le lavant de ses commentaires blessants inconsidérés. Tu l'as remis sans rien laver. Ne t'attends pas à ce que j'aide davantage les auteurs de messages qui m'affichent comme un inutile, un suspect ou un malfaiteur. Y en a marre. Trois ou quatre fois, tu dis ? Essaie une cinquième, en t'excusant. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 28 décembre 2018 à 03:55 (CET)
C'est nouveau la nécessité de s'excuser d’être victime d’un revert sans justification : ça s'appelle le monde à l'envers, non ?
D'éventuelles justifications permettraient de lever tous les doutes… qui sinon continuent à subsister. — Gkml (discuter) 28 décembre 2018 à 04:38 (CET)

Ce qu'est une dénomination, ce qui mérite la capitale[modifier le code]

Cette conversation fait suite à la longue discussion sur la PdD des Championnats des États-Unis de natation.

Braaark, Gkml, Ryoga, GabrieL et Enzino (désolé si j'en oublie). Bonne année à tous. Réponse, par courriel, de l'I.N. : « Pour votre question sur la majuscule à Championnat, vous aviez déjà la réponse dans le Lexique, à la rubrique « Manifestations artistiques, commerciales, sportives » que vous avez lue : « Les noms des grandes manifestations […] se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif ». Ce n’est pas parce que le mot Championnat ne figure pas dans la liste d’exemples que la règle ne s’applique pas à lui. On ne peut pas donner tous les exemples possibles et imaginables dans un manuel. Ce Lexique propose des principes généraux, et c’est au lecteur de voir si chaque cas particulier entre bien dans les catégories énoncées. Cela dit, pour écrire Championnat avec une majuscule, il faut que le mot soit bien dans la dénomination officielle de la manifestation. »
À comparer, pour mémoire, avec ce que j'écrivais ci-dessus : « Les dénominations de manifestations, sportives dans le cas qui nous occupe, s'écrivent avec une majuscule (Bol d'or). Les termes génériques faisant indiscutablement partie de la dénomination propre prennent la majuscule (Tournoi des Six Nations), ce qui n'est pas vrai en toute généralité (tournoi de Wimbledon). Les championnats obéissent naturellement à cette règle […], mais la plupart du temps, il ne s'agit que d'une « formulation descriptive » et pas d'une « dénomination officielle » (championnat de France d'orthographe -> Dicos d'or). […] Il est tout aussi évident que le Championnat d'Europe des Nations (Euro) n'est pas bien différent dans son format et dans son organisation de la Coupe du monde et qu'on peut à bon droit le considérer comme une manifestation sportive (-> majuscule à championnat). » (Les soulignements, dans ma citation, sont de mon fait.)
Afin d'éviter d'ultérieures prises de tête, je re-souligne le membre de phrase important dans la réponse de l'I.N. : pour écrire Championnat avec une majuscule, il faut que le mot soit bien dans la dénomination officielle de la manifestation. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 janvier 2019 à 17:25 (CET).
Alors déjà je ne croyais pas possible qu'on puisse simplement questionner l'I.N. comme ça, donc tant mieux. Attention (et désolé) : je fais chauffer le cerveau à partir de maintenant.
Il ne faut pas confondre deux types de refus de capitalisation d'une formule donnée (et je parle d'à peu près tout, pas juste des manifestations culturelles ou sportives) : on peut refuser parce que la formule n'est pas une dénomination ou la dénomination la plus reçue (officielle) et donc n'est pas régie par la règle du code typo ; on peut aussi refuser parce que la formule, bien que dénomination concernée par la règle, fait exception pour des raisons jugées suffisantes. Je crois malheureusement que les sources qui recommandent de toujours écrire « championnat » en minuscules font cette confusion ; et elles font trop de place au respect de l'usage (lequel est gêné par on-ne-sait-quel grain de sable non identifié), pas assez à la logique typographique.
On sait qu'on est face à une dénomination régie par les règles typo de nos sources quand on ne peut pas trouver de nom plus officiel. Donc jardin du Musée-Carnavalet, et tant pis si l'usage dérange. Et si ce championnat de natation US n'a pas de nom plus officiel, il doit porter son C majuscule. Pour laisser des minuscules, il faudrait avoir de bonnes raisons de faire une exception, et tout de suite je n'en vois pas. Écrire « championnat d'orthographe », ce n'est pas faire une exception, c'est juste reconnaitre que la formule n'est pas une dénomination, ou n'est pas la dénomination la plus reçue, et n'est donc pas concernée par la règle.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2019 à 18:40 (CET)
Aucune source ne recommande de toujours écrire championnat avec minuscule. Pour le reste, nous sommes en désaccord et tu le sais bien. Pour moi, pour l'usage, pour les codes (qui ne légifèrent pas, et pour cause…) et pour les ouvrages de grammaire française (qui s'appliquent, piétonnement), beaucoup d'objets parfaitement déterminés ne sont pas nommés (via une dénomination propre) autrement que par une « dénomination descriptive » et s'en portent parfaitement bien. Cela n'empêche nullement d'en parler, pas même d'écrire des articles sur eux dans WP ou ailleurs, pas même de leur donner un titre avec ce nom-non-baptisé. Par exemples parmi quelques millions que je peux te former à la demande (mais contre émoluments au-delà d'un chiffre raisonnable), les jardins du château de Versailles, l'arboretum du château de Neuvic d'Ussel, la chapelle du château de Laval n'ont nul besoin d'être graphiés jardins du Château-de-Versailles, arboretum du Château-de-Neuvic-d'Ussel, chapelle du Château-de-Laval, bien qu'on ne puisse leur trouver de « nom plus officiel ». Procéder autrement est en complet porte-à-faux avec la tradition et la logique orthotypographiques. Bien évidemment, il arrive que le besoin de former une véritable dénomination propre se fasse sentir. On forge alors un nom (Ligue 1 ou Ligue 1 Conforama) en lieu et place de la « dénomination descriptive » (championnat de France de football). Parfois, d'autres moyens sont mis en œuvre, sur la base de la « dénomination descritptive » : ajout d'une majuscule (parc des volcans d'Auvergne -> parc des Volcans d'Auvergne ; championnat d'Europe des Nations -> Championnat d'Europe des Nations), suppression des prépositions (parc des volcans d'Auvergne -> parc Volcans d'Auvergne, exemple forgé), détournement de la problématique (jardins du château de Versailles -> jardins de Versailles ; musée du château des ducs de Bretagne -> musée d'Histoire de Nantes), rien (musée du quai Branly -> musée du quai Branly). Tant que les « dénominations descriptives » ne sont pas devenues indiscutablement (c'est-à-dire officielles et sanctionnées par l'usage) des dénominations propres, il n'y a nulle raison de les affubler d'une majuscule superfétatoire (-> championnat des États-Unis de natation). Et même dans ce cas, ça n'est nullement une obligation (cas du musée du quai Branly). Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 10:34 (CET).
D'abord, également bonne année à ceux à qui je ne l'aurais pas souhaitée.
Secundo, merci d’avoir contacté l’IN pour clarifier ce point du Lexique.
De ce que je comprends, c’est que, d'après l'IN, le mot « championnat » ne fait pas exception et mérite aussi sa majuscule dans les mêmes conditions que les autres mots, dans les cas des manifestations artistiques, commerciales et sportives.
Ce débat ou une partie de ce débat pourrait être transposé dans DW:CT afin d’ajouter cette précision à nos CT (en fait, il suffirait d’ajouter un ou deux exemples incontestables, comme les Championnats de France d'athlétisme p. ex. et peut-être d’améliorer éventuellement le libellé de la règle).
Dans le cas de cette pdd, la majuscule à « Championnats » se justifierait dans la mesure où nous ne lui connaissons pas d’autre dénomination officielle en français.
Merci encore de cette initiative. — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:32 (CET)
P.-S. : sans trop vouloir « leur casser les pieds » avec certaines de nos questions, nous pourrions aussi solliciter leur confirmation dans certaines de nos supputations sur d'autres sujets (je pense notamment à celui des titres d’œuvres où nous avions quelques doutes sur leurs préconisations effectives). — Gkml (discuter) 8 janvier 2019 à 07:32 (CET)
je suis aux Fidji, alors je réponds un peu rapidement pour souligner d’être satisfait que l’Imprimerie nationale me donne entièrement raison - ce qui est une évidence puisque ma référence c’était justement le Lexique (le serpent se mort la queue). Qui plus est, un changement de la règle n’aurait rien modifié des centaines de Championnats (officiels) qui figurent déjà sous cette forme et qu’aucun Projet n’aurait avalisé une nouvelle règle typo qui entrerait en contradiction avec l’usage. Je rappelle encore que le débat Jeux olympiques v. jeux Olympiques a déjà eu lieu en 2004, et là encore, l’usage m’a donné raison. Bon, j’arrête de m’envoyer des fleurs que je ne mérite pas. Arrêtons toutefois de vouloir en faire dire plus au Lexique que ce qu’il ne dit. Cette façon de toujours en vouloir en tirer davantage est souvent un des travers des CT.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 janvier 2019 à 10:04 (CET)
Le problème est que le Lexique n'en dit pas assez, donc on est bien obligés d'interpréter ou de chercher une autre source. Pour moi, c'est parfois délibéré, pour éviter de mettre les pieds dans le plat (à la différence des codes québécois qui en disent même trop) ; parfois c'est un oubli qu'il faut réparer nous-mêmes. Se contenter de la lettre du Lexique, sans rien y ajouter, nous fait capitaliser Championnat et il s'avère que c'est correct. Mais à d'autres moments la lettre nous induit en erreur et on est bien obligés de compléter par une autre source : si nous ne l'avions pas fait pour la Cinquième Avenue, nous écririons encore Cinquième avenue.
Typiquement, avec l'histoire des titres d'œuvres que rappelle Gkml, on est dans l'incompréhension. Il est bien possible qu'en donnant une règle comme celle du bas de la page 169, le Lexique incite délibérément à écrire Tristes tropiques ou Charlie hebdo, mais ne donne aucun exemple de la sorte parce qu'il sait qu'il y a désaccord chez les typographes. Le doute nous vient quand on constate que des typographes lecteurs du Lexique recommandent Tristes Tropiques ou Charlie Hebdo, notamment un (Leclerc) qui ne voit pas là de désaccord fondamental avec le code de l'I.N.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 11:49 (CET)

Malicweb, on n'est pas tant que ça en désaccord puisque j'écrirais aussi : les jardins du château de Versailles. Mais note que nos sources recommandent explicitement des graphies telles que le square de la Rue-Machin, même quand ce jardin se situe bien rue Machin : il n'a pas d'autre nom plus officiel, c'est comme ça. Comment faire la différence ? Eh bien, le jardin « du » musée Carnavalet fait partie des jardins publics de Paris, il est donc nécessaire de l'écrire comme on graphie un toponyme, comme pour les autres jardins référencés par la Ville. Pour Versailles, il ne s'agit pas de faire une exception : tout simplement Versailles n'est pas concerné par la règle. Pour toi, Malicweb, c'est parce que ce jardin n'a pas de nom officiel, ça rejoint un peu ce que je disais. Pour moi (et je complète donc ce que je disais) c'est parce qu'il ne faut pas le traiter comme un « lieu » mais comme une propriété quelconque du château ; il appartient à une liste, non pas de lieux, mais de propriétés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2019 à 12:17 (CET)

Ahh… Et qu'est-ce que les jardins publics de Paris ont de si particulier pour justifier un tel traitement ? En quoi le référencement par la ville de Paris est-il plus notable que d'autres ? Est-ce que le référencement, par le ministère de la Culture en partenariat avec le Conseil national des parcs et jardins, des jardins remarquables de France te conduit à écrire, par exemple, jardins du Château-de-Cordès plutôt que jardins du château de Cordès, parc des Ruines-du-Château-de-Kintzheim plutôt que parc des ruines du château de Kintzheim, jardin botanique de l'Université-Louis-Pasteur plutôt que jardin botanique de l'université Louis-Pasteur, parc du Château-de-Versailles plutôt que parc du château de Versailles, etc. ? Si tel est le cas, tu vas te retrouver bien seul… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 janvier 2019 à 13:13 (CET).
Les espaces verts de Paris n'ont rien de particulier. On se comprend mal.
Pourquoi les Alpes bavaroises et non Bavaroises ? Parce qu'on ne nomme pas une partie d'un tout déjà nommé, on limite ce tout déjà nommé. C'est la même chose avec les jardins du château de Versailles : on a un tout, un ensemble de propriétés qu'on appelle communément « Versailles » comme la ville, ou « château de Versailles » comme son édifice principal. De ce tout, on extrait les jardins. Pas d'ajout de majuscules (ni traits d'union). Pourtant on a désigné les jardins sans ambiguïté. Est-ce une dénomination au sens typographique du terme ? Je ne crois pas, sans en être sûr.
Il faut écrire en revanche le square de la Rue-Machin suivant les indications de nos sources ; voir aussi « rond-point du Pont-Mirabeau » chez ton maître Lacroux. Il s'agit de nommer ce square comme tous les autres squares, jardins, parcs, bois, eux-mêmes nommés avec la typo des voies publiques : majuscules aux substantifs, adjectifs, verbes du groupe spécifique et traits d'union. L'intention est la même pour le jardin du Musée-Carnavalet : l'intention est de nommer un lieu public et non d'extraire une partie d'un tout qui s'appellerait « musée Carnavalet » (et je mets le conditionnel car j'ignore même s'il existe un tel ensemble édifice+jardin ainsi désigné ; quand j'entends « musée Carnavalet » je ne me représente que murs et collections).
Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2019 à 14:35 (CET)
J'ajoute, Malicweb, qu'apparemment le jardin du Musée-Carnavalet est une rénovation (de 1926) de l'ancien jardin de l'hôtel de Carnavalet (une résidence huppée fondée au 16e siècle et qui abrite aujourd'hui une partie des collections du musée). Tu as compris que dans la phrase précédente je pèse mes majuscules et traits. Je trouverais tolérable qu'on graphie « jardin du musée Carnavalet » ; seulement j'ai l'impression de ne pas désigner par là le jardin rénové de l'hôtel de Carnavalet, mais un hypothétique jardin intérieur au musée, un jardin de sculptures par exemple.
Pour en venir aux communautés de communes, je vois que l'Insee, comme sur la plupart des sites officiels des CC, privilégie les majuscules. Et il faudrait croire que c'est de la majusculite ? Mais non, l'Insee ne graphie pas exactement comme ces sites, mais suit une marche typo générale régulière qui respecte la volonté de ces communes de s'unir sous une entité nommée et pas seulement décrite. La CC du Pays d'Issoudun n'est pas une partie d'un « pays d'Issoudun ». Tu peux la voir comme un établissement, une structure, un contrat, une association, mais dans les représentations d'à peu près tout le monde, c'est d'abord un espace, un lieu administré, qui géographiquement ne correspond pas nécessairement à ce que tout le monde appellerait le « pays d'Issoudun », mais qui ne doit pas être loin de ce pays aux limites subjectives. La CC a une nature différente d'un pays ? Alors la majuscule est convoquée. Mais pas le trait d'union, parce que ce que la CC a de géographique, l'espace occupé par ses communes, n'est pas assez différent du lieu informel dit « pays d'Issoudun » qui lui sert de nom. >> CC du Pays d'Issoudun. Et tu peux faire des tas de raisonnements comme ça qui justifieront d'autres majuscules employées par l'Insee dans des noms plus complexes, et même les traits quand il y en a. Il n'y a pas de raison de contrarier cette marche sur Wikipédia, à part pour compliquer les choses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2019 à 23:24 (CET)
Honnêtement, je ne pige pas grand chose à ce que tu racontes. Sur ce que j'en vois, le jardin du musée Carnavalet est un jardin intérieur (cour intérieur) dudit musée, aujourd'hui inaccessible, car le musée est fermé. Le musée Carnavalet et son jardin forme un tout. Il est abusif de considérer que ledit jardin est un odonyme en soi, indépendant. Tu pourrais éventuellement le dire pour le jardin médiéval du musée de Cluny (Paris), car là, il s'agit d'un jardin « autonome », à ce qu'il semble, adossé au musée en question, mais avec une entrée indépendante (un square, quoi). Il en reste pas moins, même pour ce dernier, que je te mets au défi de me trouver une attestation de jardin médiéval du Musée-de-Cluny. Si tu veux traiter le jardin du musée Carnavalet comme un odonyme-et-au-même-titre-que-tous-les-autres-odonymes, alors oui, tu écriras jardin du Musée-Carnavalet. Ce que je dis, moi, c'est que ça n'est en règle général pas nécessaire et que jardin du musée Carnavalet va très bien. La tendance, tu la vois bien sur un autre exemple de Lacroux : place du Parvis-Notre-Dame, que tu ne trouveras que rarement écrit sous cette forme (place du parvis de Notre-Dame, place du Parvis de Notre-Dame, place du Parvis Notre-Dame, etc.). Quand on ressent un besoin (pressant) de faire de cette dénomination descriptive une vraie dénomination propre, le mouvement naturel sera de lui donner un nouveau nom (place Jean-Paul-II, en forme longue parvis Notre-Dame – place Jean-Paul-II). Si ce besoin se confirme dans le futur, le plus probable est que la dénomination se réduise à place Jean-Paul-II. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 janvier 2019 à 13:15 (CET).
Si effectivement le jardin du Musée-Carnavalet est aujourd'hui fermé, ce n'est pas exactement parce que le musée est en rénovation, mais parce que quelque chose de plus grand est en rénovation : les hôtels de Carnavalet et Le Peletier(-)de(-)Saint-Fargeau (ce qu'on entend par là est plus grand que le seul musée qui n'est que réunion des deux bâtiments principaux). Le jardin, lui, n'a rien à voir avec le musée proprement dit, il est accessible par la rue d'habitude, et on n'y expose pas des pièces de musée. Le site des équipements de la ville de Paris le traite comme un jardin autonome, mais évidemment pas au point de ne pas être altéré par la rénovation du bâtiment qu'il jouxte, pas au point de ne pas avoir une histoire commune avec l'hôtel de Carnavalet.
Tu as raison sur la tendance à donner à ces places et jardins des noms qui font plus noms que « de la Rue-Machin », mais ça ne change rien. Par ses exemples, Lacroux te demande de considérer comme dénomination graphiée selon les règles des toponymes et odonymes, la désignation convenue du lieu qui n'a pas de nom plus officiel... à partir du moment où ce n'est pas seulement la partie d'un lieu, partie qu'on n'a pas l'intention de nommer mais seulement de désigner comme telle (partie de), comme les jardins de Versailles ou les Alpes bavaroises. Quant aux noms de CC, c'est encore plus évidemment des dénominations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2019 à 14:06 (CET)
J'ai apporté une précision à la section sur les manifestations culturelles, commerciales et sportives, reflétant ce qu'indique Malicweb dès le début de ce fil de conversation.--Braaark (discuter) 28 janvier 2019 à 19:20 (CET)

Description dénominative[modifier le code]

Il faut se rendre à l'évidence : il existe, à côté des dénominations, des désignations qui décrivent courtement des entités et font office de nom propre sans porter les marques du nom propre (éminemment la majuscule initiale sur certains noms ou adjectifs habituellement communs), et donc sans obéir aux règles typographiques des dénominations. Je les appelle les descriptions dénominatives, ou simplement les dénominatives. La différence des deux catégories n'est pas claire, la frontière peut changer d'un typographe à un autre, pourtant tous les typographes la manifestent.

Exemples de dénominations :

  • le Carnaval de Rio
  • Belle-Île-en-Mer
  • la Sèvre Nantaise
  • Jupiter
  • la Société générale
  • le musée national d'Art moderne
  • la conspiration des Poudres
  • le 11 Septembre
  • la bataille des Plaines d'Abraham (n'est une dénomination qu'au Canada, p minuscule en typographie française)
  • le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières (idem, Canada)

Exemples de dénominatives :

  • racine (carrée) de 2
  • la basse Seine
  • l'Amérique latine
  • le parc du château de Trévarez
  • l'aéroport de Valladolid
  • la Bible protestante
  • le génocide arménien
  • la chute du royaume de Juda
  • le mausolée de l'empereur Qin (serait écrit différemment au Canada ?)
  • le mémorial de l'abolition de l'esclavage (serait une dénomination au Canada > l'Abolition-de-l'Esclavage)

Notre hésitation passée sur le G/génocide arménien nous a menés à conclure la minuscule, non seulement en consultant l'usage et en passant par une interprétation périlleuse des sources typo, mais aussi en comparant avec « le génocide juif » qui porte la minuscule du fait qu'il existe des noms propres comme la Shoah et l'Holocauste pour le désigner. En écrivant « génocide arménien », nous avons fait plus que le choix d'une casse, nous avons choisi de ranger cette désignation dans les dénominatives et non les dénominations.

Je pense qu'il faut écrire le tournoi de tennis de Wimbledon, mais le Tournoi de Wimbledon car la description est ici incomplète. L'incomplétude fait la dénomination : le boulevard périphérique de Pais > le Boulevard périphérique. En outre, il n'existe pas de nom plus officiel en Français, et « Wimbledon » tout court ne fait qu'abréger encore la formule longue, comme « Périphérique » le fait.

Le problème des C/championnats des États-Unis de natation pourrait être résolu. La description est complète, certes. Mais si l'incomplétude fait la dénomination, la réciproque est fausse : toute dénomination n'est pas description incomplète, on le voit avec le Carnaval de Rio ou les exemples canadiens. Donc, même tentés par « championnats », nous ne pouvons écarter la possibilité de la capitale. Considérons maintenant que « Championnats des États-Unis de natation » est la traduction de l'officiel « United States Swimming Championships » ; une traduction est respect du matériel d'origine, donc elle trahit une volonté de nommer en français et non simplement de décrire. En outre, il existe des tas de championnats que Wikipédia ne peut que choisir de capitaliser comme des dénominations, nos discussions en témoignent. La capitale est selon moi à imiter encore une fois ici : Championnats des États-Unis de natation. Bref : nous ne serons pas lacroussiens sur ce coup, mais c'est de peu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 janvier 2019 à 01:50 (CET)

Bien parti, mais tu cales sur la fin. Soit tu as démarré trop fort, soit tu manques d'endurance… Vous pouvez vous amuser à écrire Tournoi de Wimbledon, contre l'évidence et la (quasi-)unanimité des sources. Ça placera Wikipédia au niveau des champagnes Lanson qui graphient de la sorte. Bon, ils écrivent aussi « tournoi de Tennis de Wimbledon »… À part ça, championnat des États-Unis de natation n'est pas la « traduction » de l'officiel Phillips 66 National Championships, tout comme championnat de France de football n'est pas la « traduction » de l'officiel Ligue 1 Conforama. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 janvier 2019 à 09:47 (CET).
Réponse sur certains points impertinente dans tous les sens du terme, Malicweb ^^
Je doute qu'un nom avec un sponsor (Phillips 66 par exemple) fasse une dénomination durable. Il y a une dénomination mère, au-dessus de ces sponsorisées. D'ailleurs, l'article en anglais est bien titré United States Swimming National Championships. La traduction française peut retirer « nationaux » sans dégât. Maintenant, si c'est une traduction occasionnelle peu rencontrée dans les sources françaises, et une traduction parmi d'autres, on peut douter de son statut de dénomination. Mais dans le même temps il faudrait douter de son statut de dénominative. Pour moi, il y a un article wikipédien sur ces championnats, donc on a une traduction qui s'assume et s'impose comme dénommante, et comme elle ne peut être dénomination en anglais et dénominative en français, elle est dénomination dans les deux langues. Donc majuscule... Mais voyons clair : s'il y a erreur, elle ne consiste pas en une majuscule de trop, mais dans le mauvais choix d'une formule française pour proprement désigner les championnats. C'est là qu'il faut se concentrer àmha.
Il faut bien voir que nous sommes face à une règle étonnante pour certains « usagers » : capitaliser un terme générique introductif et suivi d'une préposition n'est pas courant. Tu peux donc prévoir de rencontrer pas mal de « carnaval de Nice », à commencer par l'article wikipédien. Je l'avais déjà dit, et ce que j'ai déjà évoqué aussi, c'est le problème de l'intention : bien sûr qu'on peut écrire « le tournoi de Wimbledon », mais comme on écrit « le tournoi » pour désigner avec moins de détails la même chose, quand le contexte est clair. Alors que « le Tournoi de Wimbledon », c'est Wimbledon, c'est-à-dire un nom propre. Quand on dit « le tournoi (de Wimbledon) », on ne veut pas nommer, comme dans « il prit le couteau de Patrick sur la table » : c'est bien un couteau particulier sur une table particulière que le contexte nous fait connaitre, avec pour le couteau une précision usant d'un nom propre (Patrick), mais ce sont encore des noms communs. En revanche, « (le Tournoi de) Wimbledon » avec l'imprécision du sport concerné, c'est une dénomination dont on use dans le titre d'un article et le RI au moins. L'intention est là de désigner proprement et respectueusement, rien à voir avec le cas précédent. On pourrait faire pareil avec le T/tournoi des Six Nations ou ce que tu veux. Ce qui gêne avec Wimbledon, c'est qu'on s'éloigne de la dénomination en anglais. Et alors ? C'est la dénomination en anglais, pas en français. On a encore le droit d'appeler le Japon le Japon, et pas Nihon-koku ou Pays-du-Soleil-Levant.
Donc des raisonnements perfectibles différents, des problèmes, des gênes différentes pour ces championnats et ce tournoi, et malgré tout le majuscule à la fin, àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 janvier 2019 à 19:46 (CET)

Le cas des institutions d'État dans la section Musées, galeries et bibliothèques[modifier le code]

Bonjour.
Je propose cette très légère modification à la section de nos conventions consacrées à la typographie des musées, galeries et bibliothèques.
Au besoin, à adapter.
Cette proposition fait suite à une discussion de décembre dernier, entamée par Jihaim.--Braaark (discuter) 21 janvier 2019 à 21:31 (CET)

Pas d’opposition pour ce qui me concerne ; même si cela fait très légèrement doublon avec l'exemple de la Bibliothèque nationale de France, comme dit dans la discussion citée en référence. — Gkml (discuter) 22 janvier 2019 à 07:11 (CET)
C'est parce qu'en fait il faudrait l'aménager pour que Galerie nationale et Bibliothèque nationale soient ensemble. Mieux encore : il faudrait inclure les changements qu'on avait esquissés en automne (ou en été), il ne s'en manquait pas beaucoup dans notre discussion pour les valider. Par exemple, on voulait aussi graphier Musée océanographique de Monaco pour une raison qui s'apparente à celle de la Galerie nationale : le fait que le nom d'une ville ou d'un pays soit, pour ces musées célèbres, un spécifique très superficiel et facultatif, relativement à l'adjectif qui ne peut pas prendre la majuscule mais la projette sur le générique.
Mais peu importe, on peut mettre le texte de Braaark, le changer plus tard... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 janvier 2019 à 15:44 (CET)
En effet, la présence d'un spécifique « de spécialité » ne doit pas amener à traiter le Musée océanographique de Monaco différemment de la Bibliothèque nationale. Si vous trouvez mon texte trompeur sur ce point, n'hésitez pas à l'améliorer.
Concernant l'impression de quasi-doublon, s'il est vrai que la Bibliothèque nationale suit elle aussi simplement les règles relatives aux institutions d'État, elle serait dans le cas contraire soumise à : « si la désignation ne comporte qu'un adjectif non dérivé d'un nom propre, c’est le mot générique qui prend la capitale », contrairement à la Galerie nationale d'Irlande (qui prendrait un g minuscule). Il faudrait effectivement, comme tu le proposes, rassembler la Galerie et la Bibliothèque en tant qu'exemples dans l'intro, les choses seraient plus claires.--Braaark (discuter) 22 janvier 2019 à 16:17 (CET)
J'ai appliqué la modification.--Braaark (discuter) 28 janvier 2019 à 19:22 (CET)

Capitales pour les acronymes[modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas linguiste , mais j’ai trouvé dans l’aide wikipedia l’article Acronymie#Usage qui semble indiquer des exceptions â la justification citée dans les modifications récentes d’Astrid et d’Iter: WP:TYPO#SIGLES "les acronymes d'au moins quatre lettres s'écrivent en minuscules".

Ou plus exactement selon WP:TYPO#SIGLES:

« Les acronymes s’écrivent :

  • évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ;
  • de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangers : l’Afnor, le Cnes, Saviem, la Sofirad, Snecma, Onera, l’Onisep, l’Insee, le Medef, le Benelux (sans accents), l’Unesco, l’Aramco, la Fiat, etc. ;
  • de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc. »

En effet selon l’article Acronymie#Usage

(références citées : « Imprimerie nationale française, Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, p. 159-160. » & « Groupe de Lausanne de l'association des compositeurs à la machine, Guide du typographe romand, 4e éd., 1982, p. 61 »):

« Un acronyme peut s'écrire, selon le cas :

  • comme les autres sigles, entièrement en capitales, sans points de séparation, s'il est constitué d'initiales. Par exemple l'ADEME, l'ENA, le TAF ou la FIFA ;
  • comme un nom propre, muni d'une majuscule, s'il n'est pas uniquement constitué d'initiales. Par exemple : Benelux, Tuponia ou Afssaps ;
  • comme un nom commun, en minuscules, s'il est lexicalisé. Par exemple : laser, ovni, radar, sida, pacs, etc.. »


Sauf erreur de ma part, il me semble que l’article Acronymie#Usage est mieux référencé que la recommandation de l’article « Conventions typographiques ».

Je n’ai pas, à ce jour, accédé à ces 2 références cités ci dessus, mais il faudrait les indiquer dans l’article « Conventions Typographiques » et se conformer aux règles typographiques qui y sont citées et/ou modifier en conséquence l’article « Acronymie ». (Nb: je reprends ci-dessus une demande faite ce jour à Gkml). Cdlt--Thepat (discuter) 22 janvier 2019 à 21:39 (CET)

Oui, c’est ce que je viens de répondre sur ma pdd : la relecture de l’article Acronymie s'impose ; voir aussi Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 12#Sigles. Cdt. — Gkml (discuter) 22 janvier 2019 à 21:53 (CET)
Notification Thepat : Je ne me suis pas penché sur cette question mais je tiens préventivement à signaler que les WP:CT traitent de nos conventions et ne constituent pas une référence typographique générale (même s'il s'agit d'un texte reposant en grande part sur des sources de référence). L'article Acronymie a une vocation plus universelle.
Ce point étant précisé, l'affirmation « les acronymes d'au moins quatre lettres s'écrivent en minuscules » me paraît abusive.--Braaark (discuter) 23 janvier 2019 à 14:30 (CET)
Merci de voir ma pdd. — Gkml (discuter) 23 janvier 2019 à 20:39 (CET)

Je viens de voir passer des renommages massifs faits par Gkml à la demande d'une IP (SILL Entreprises transformé en Sill entreprises, STEF (entreprise) renommé en Stef (entreprise), etc.). Trouvant es renommages très surprenants par rapport aux pratiques habituelles, j'ai regardé ce qu'en disaient les conventions typographiques. Et je m'aperçois que les conventions typographiques de Wikipédia citent comme source les règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale, mais détournent complètement cette source.

En effet les règles WP indiquent :

« Les acronymes s’écrivent : évidemment en minuscules s'ils sont devenus des noms communs, et sont traités selon les mêmes règles : radar, laser, ovni, sida, etc. ; de préférence en bas de casse (minuscules) avec capitale initiale pour les sociétés, associations, compagnies, etc. y compris pour les sociétés et organismes étrangersp.1(9-10, p.163 : l’Afnor, l’Aramco, le Benelux (sans accents), le Cnes, la Fiat, la Fidé, l’Insee, le Medef, Onera, l’Onisep, Saviem, Snecma, la Sofirad, l’Unesco, etc. ; de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) : ONU, ISO, etc. »

alors que la dernière version des règles en vigueur à l'imprimerie nationale (2002) indique p. 160 :

« On écrira donc AFNOR,[…], RATP, CNES. On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronymes) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco. »

p. 163, mêmes règles, avec les exemples SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad. Du côté des sociétés étrangères, il est indiqué que les mêmes règles s'appliquent pour les noms de sociétés avec les exemples L'Aramco, la BASF (avec nom développé), la Fiat (sans nom développé), la TWA, etc. En fait, le cas exceptionnel de la Fiat, d'où GKML a tiré ses déductions (cf. sa PDD) pour fixer à 3 lettres maximum la longueur du sigle en capitales relève on dirait d'une méconnaissance du rédacteur qui n'aurait pas identifié le nom développé de la société. Mais tous les autres exemples sont très clairs : majuscules pour des sigles ou acronymes de 4 lettres. Pour fixer la limite, il est préférable de s'en tenir à une autre source citée dans les conventions WP, et conciliable avec les règles de l'IN, le code de rédaction interinstitutionnel du site Europa, qui préconise :

« Les règles adoptées sont les suivantes:
*jusqu’à cinq lettres (pour tout sigle et tout acronyme, y compris les noms de programme), tout en capitales, sans points ni accents, sous réserve des exceptions: CEE COST FEDER FEOGA
*avec six lettres et plus, capitale initiale suivie de minuscules (sauf si cela ne se prononce pas), sans points ni accents, sous réserve des exceptions: Cnuced Soroutran Unesco
*Exceptions:
**Certains termes établis (GmbH,plc…) ne suivent pas cette règle conventionnelle (marqués par un astérisque dans la liste de l’annexe A4).
**Les sigles ou les acronymes qui ne se prononcent pas (exemple: CCAMLR) restent en lettres capitales (marqués par deux astérisques dans la liste de l’annexe A4). »

Je pense donc qu'il est urgent de surseoir à la suite des renommages réclamés par l'IP, et qu'il faut revoir la section sur les sigles. Je rejoins en cela l'avis émis par Braaark qui qualifiait cette règle qu'on voudrait nous imposer d'abusive (car contraire aux règles fficielles, aux sources et aux usages), ainsi que l'avis émis par Thepat. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 13:46 (CET)

Les règles officielles, sources et usages sont très disparates. Ici, nous nous appuyons sur des sources typographiques (essentiellement le Lexique et Guéry). Comme elles mentionnent qu'il est préférable d’écrire des acronymes en minuscules, à partir de quatre lettres, ceci d’après les exemples mentionnés, cela ne pose pas de problème et contribue à l'agrément de lecture. Si vous ressentez un problème, il y aurait d’indiquer de quelle nature il est et d’indiquer au cas par cas quelle est la nuisance engendrée. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 13:53 (CET)
P.-S. : je n'avais vu que la dernière partie de votre texte et observe que vos mentions sont parfois erronées (« détournement », etc.) ; par ailleurs, je vois que vous citez des textes qui ne peuvent en aucune façon être considérées comme des sources pour WP:TYPO. Par ailleurs, vous citez un exemple « Fiat » en semblant ne pas tenir compte qu'il s'agit d'un acronyme et en suis quelque peu surpris. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 14:02 (CET)
Les deux sources que j'ai utilisées sont deux sources déjà présentes dans la section "sigles", à savoir le Lexique et le code de rédaction interinstitutionnel de l’Union européenne. Expliquez-moi donc pourquoi le Lexique ne serait pas valable quand je le cite, alors que vous en recommandez l'usage ? J'ai indiqué le problème que j'y voyais : c'est vous avez inventé cette règle d'« écrire des acronymes en minuscules, à partir de quatre lettres » en faisant croire que c'était une règle donnée par le Lexique, et en modifiant les exemples qu'il donnait. J'ai parfaitement tenu compte du cas de Fiat, en soulignant que le rédacteur du lexique le traitait différemment des autres cas, tout en semblant ignorer que c'était un acronyme, puisque contrairement aux autres exemples, il ne citait pas le nom développé. Le second problème que j'y vois est la série de renommages d'articles qui découlent de cette règle inventée, et qui ne correspond pas non plus aux usages. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 14:16 (CET)
Désolé, je n'avais pas vu cette source européenne que nous avions conservée lors de la mise à jour et à laquelle je n'avais pas prêté attention (lors de cette mise à jour). Elle sert dans les conventions à signaler un point anodin, qui me semble pas toujours respecté il me semble. Voilà pourquoi, je ne l'avais pas plus remarquée que cela et n'avais pas éprouvé le besoin de l’examiner plus avant. Ce n'est pas une source pour WP:TYPO. Je ne sais qui a eu l'idée de la citer.
Je vous rappelle que j'ai été le rédacteur de la dernière version de cette section et qu'elle a été validée en bonne et due forme dans cette page de discussion avant insertion (sur une durée de l’ordre de un mois si j'ai bonne mémoire), donc inutile de vous emporter en employant des termes excessifs et injustifiés, notamment à mon égard.
La règle a été posée car il fallait bien donner une limite et les deux sources Lexique et Guéry s'accordent sur cette limite par les exemples qu'il donne. Vous avez observé une divergence entre deux pages du Lexique, nous aussi, et nous l'avons corrigée (cela fait partie de notre travail le plus éclairé possible ; il m'arrive d’enseigner les mathématiques à des étudiants, je fais de même quand j'observe des erreurs ou des incohérences dans des livres ; il ne nous est pas imposé de ne pas réfléchir). Le Lexique même s'il excellent et constitue une source très importante d’informations normatives, n'est pas strictement parfait car parfois il comporte quelques incohérences, ceci en raison probablement de la multiplicité des rédacteurs.
Pour ce qui est des renommages sollicités par une IP qui fait un gros travail de redressement de nombreuses erreurs figurant dans l'encyclopédie, ce dont chacun d'entre nous devrait penser à la remercier, si certains de ces renommages ne vous conviennent pas pour diverses raisons, vous pouvez toujours demander le renommage en sens inverse, justifications à l'appui. Mais je ne pense pas qu'ils doivent être légion.
Enfin, vous n'avez toujours pas indiqué où était la nuisance engendrée, par l'emploi de cette convention ===> (voir supra).
Bonne journée— Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 14:54 (CET)
Je n'avais pas cette page en suivi, mais je pense que si votre proposition a été validée, c'est parce que les autres participants faisaient confiance à l'exactitude de vos citations de la source. Or vous avez modifié les exemples cités pour les faire coller à votre déduction. Le Lexique ne s'accorde certainement pas sur cette longueur de 3 caractères maximum pour des capitales, puisqu'il donne de nombreux exemple d'acronymes de 4 et 4 lettres en capitales. La divergence que j'ai observée ne porte pas sur des divergences au sein du lexique (Fiat n'y est pas traitée en tant qu'acronyme), mais sur des divergences entres la source citée et ce ce qui est écrit dans Wikipédia à propos de cette source. Donc une fois de plus, je vous demande de surseoir à vos renommages en série, renommages que vous avez continué à faire, malgré ma demande précédente : le retour arrière va en effet demander l'interventions de un ou plusieurs administrateurs, et ce n'est pas très sympa pour eux de leur imposer cette possible charge de travail inutile alors qu'il vous suffirait de faire une pause dans ces renommages. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 15:33 (CET)
Je vous remercie instamment de retirer vos propos pour ce qui me concerne et mes collègues, sinon je demande une RA. Merci d’avance. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 15:37 (CET)
Bonjour. Ne nous accusons pas et ne nous menaçons pas les uns les autres.
Je ne vois pas la contradiction du Lexique (qui a aussi pu très bien analyser le cas de la Fiat) et il y a bien mésusage de cette référence dans les CT sur ce point précis. Ce ne serait pas la définition d'un acronyme qui pose problème et provoque votre discussion dure à démêler ? On dirait que pour nos conventions un acronyme est simplement un sigle qu'on peut prononcer comme un mot normal et non lettre après lettre, alors que pour le Lexique il faut en plus que le sigle-acronyme soit répandu, d'usage courant (et la limite entre courant et pas courant est subjective), d'où Afnor/AFNOR par exemple. Est-on d'ailleurs sûrs que les renommages controversés signalés par Pa2chant concernent des sigles prononcés comme des mots ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 15:46 (CET)
Désolé, j'attends le retrait des propos abusifs de Pa2chant. Il s'agit de réfléchir avant d’écrire, c’est la moindre des choses.
Pour le reste, nous en avons suffisamment débattus en son temps.
Évidemment, Stef et Fiat se prononcent comme des mots, idem pour Afnor. Tous les autres cités sur cette page également : je ne les ai pas pointés un par un. C'est la définition des acronymes. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 15:53 (CET)
C'est peut-être la définition des acronymes et c'est peut-être débattu, mais dans les faits, le Lexique ne dit pas ce que disent nos conventions. Donc il faut revoir le truc, manifestement. Personne n'a pris la décision collective de mal sourcer les CT, que je sache. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:01 (CET)
Vous blaguez j'espère : vous avez eu la page en validation sur une durée de l'ordre d’un mois et vous n’auriez pas vu cela.
D'ailleurs, le Lexique commet une erreur grossière en classant l'Afnor dans les sigles.
En attendant, je ne vois pas ce que vous pourriez modifier en n'altérant pas la logique du propos. J'attends vos propositions sur cette page, merci. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 16:08 (CET)
Qu'est-ce que ça sous-entend ? Que j'accepte ou refuse des modifs des CT quand ça m'arrange, pour embêter l'honnête contributeur ?! Je ne suis pas l'analyste-surveillant de tout ce qui se passe sur cette PdD et dans les CT. Je ne blague pas. Je découvre maintenant le problème, je me renseigne, j'analyse et je discute. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:19 (CET)

Conflit d’éditionBonjour Ryoga. Non, le "mésusage" vient de ce que le Lexique cite des mots comme devant être écrits en capitales, et que le report fait dans Wikipédia indique qu'il préconiserait de les écrire en bas de casse, pour les mots de 4 et 5 lettres. Il n'y a pas d'ambiguités ni d'écart sur la définition d'un acronyme. Le seul écart qui puisse prêter à interprétation, c'est que le Lexique indique que pour les mots connus ils peuvent (et non doivent être écrits en bas de casse. Mais je n'ai pas de contestation sur ce point) Pour votre dernière question, oui, je suis sûre que SILL se prononce SILL et pas S.I.L.L. Cdlt.--Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:11 (CET) CE : je ne vois rien d'abusif dans mes propos et donc rien à retirer. --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:11 (CET)
Évidemment le Lexique à la p. 164 est clair : les sigles longs mais « prononçables » s'écriront de préférence en bas de casse… et l'on a notamment les exemples : Saviem et plus bas Fiat. C'est ce que nous avons mis dans nos conventions. Les autres exemples des CT proviennent de Guéry (il y aurait lieu de le mentionner) ou du Petit Robert des noms propres (à mentionner aussi si nécessaire).
Pour la suite, je vous invite à réfléchir avant de tenir certains propos qui sont abusifs car, quoiqu'en dise Ryoga, tout a été pointé par les tiers lecteurs de cette page (si vous ne pouvez chercher, je vous retrouve les liens). Et il y a eu plusieurs avertissements avant de faire valider la section. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 16:28 (CET)
Tout a été pointé ? La possibilité que le Lexique ne se trompe pas mais soit mésinterprété aussi ? Il y a bien possibilité d'un détournement involontaire de source. D'où le mésusage dont je parlais. Du coup j'aimerais connaitre les exemples du Robert et de Guéry. Je n'en suis pas à proposer une modif, loin de là.
Pa2chant, merci pour votre réponse, mais s'il vous plait, ne modifiez pas des conventions wikipédiennes, qui ne sont pas juste du fond sourcé comme sur les articles, lorsque le consensus n'est pas là. Regardez bien aussi comment le Lexique est utilisé dans la section, on ne le prend pas comme source pour cette règle des trois lettres, issue de l'ancienne discussion et des observations de sources diverses. Une règle qu'on peut remettre en cause, mais il ne faut pas trahir son origine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 16:48 (CET)
Je suis désolée Ryoga, je comprends bien qu'il faudrait un accord lorsqu'il y a plusieurs interprétations/choix possibles à partir de sources pas claires ou divergentes, mais de là à laisser un tel écart entre une phrase sourcée par une source et la source elle-même ?
Le problème ne porte pas sur les mots longs de plus de 6 lettres. Il est sur les exemples de 4 et 5 lettres p. 164 que GKML ne cite pas (SPA, SNCF, BASF) et ceux page p. 160 qu'il cite dans l'article tout en en modifiant la typo : (AFNOR, CNES) ou qu'il n'a pas cités : CEDEX, CODER. Tous écrits en lettre capitales. Contrairement aux règles "déduites" parce que comme il l'explique sur sa PDD "il fallait donner une limite".. La remise en cause date de janvier quand même ! --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 16:58 (CET)
On parle des acronymes, pas des sigles qui n'en sont pas. Donc les exemples que vous citez sont erronés pour le cas qui nous concerne. Personne ne prononce « la spa » mais « S P A », ni « basf », mais « B A S F ». J'ai travaillé dans l'industrie chimique et parle en connaissance de cause. Par ailleurs, toute « remise en cause » non sourcée n'a pas de validité.
Pour répondre à Ryoga, les exemples et leurs sources sont dans Acronymie, dûment sourcés. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 17:04 (CET)

Voici ce que l'être imparfait que je suis comprend pour l'instant en lisant le Lexique :

  • sigles lus lettre par lettre : majuscules : SNCF
  • sigles lus comme un mot normal :
    • répandus et courts : majuscules : ONU
    • répandus et pas trop courts : capitale initiale : Fiat
    • pas répandus et longs : capitale initiale : Saviem
    • pas répandus et pas trop longs : majuscules : AFNOR

Je crois que le Lexique laisse de la subjectivité dans l'appréciation de tout cela. Je rappelle que ce mot, « répandus », est bien là page 160 (« très répandus » même). Voilà pourquoi je ne voyais pas d'exemples erronés dans cette source typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 17:24 (CET)

Cela ne nous apprend rien, car le Lexique donne une préférence comme je l'ai cité.
Les exemples de la p. 160 montrent ce qui est possible, c’est tout, sans nécessairement ranger certains sigles (qui n'en sont pas d’ailleurs comme déjà dit, p. ex. l'Afnor) dans telle ou telle catégorie : le Lexique ne fait que montrer l'application de sa première règle, la suppression des points, et ensuite, il donne des exemples d’écriture « acronymique » en ayant évidemment pris d’autres exemples. En aucune façon, il ne range tel ou tel sigle ou acronyme dans telle ou telle catégorie à demeure.
Donc votre déduction de classement à propos de l’Afnor (« pas répandus et pas trop longs ») ne tient pas dans l’absolu. D'autant que votre classement de l'Afnor dans les sigles non répandus est intrinsèquement inexact car, dans le monde industriel et commercial français, rien n'est plus connu que l'Afnor et les normes et certifications dont elle s'occupe.
Autrement dit, vous redécouvrez ce qui a été dit plus haut, que le Lexique n'est pas parfaitement cohérent sur le coup, d’une page à l'autre ===> (voir supra).
Et je suis ébahi (en fait pas vraiment) de voir que l'on s'intéresse à un sujet, près de six mois après, alors que, par ailleurs, la moindre modification est scrutée, avec notamment les apostrophes typographiques : il suffit de parcourir l'historique de WP:CT de la dernière année pour s'en rendre compte. La rapidité avec laquelle vous avez réagi à cette discussion en est une autre preuve, ainsi que le fait que vous êtes le contributeur le plus prolifique sur cette page en termes d’octets : voir ce lien. Permettez-moi donc de douter du procédé qui consiste à mettre en avant une certaine naïveté ? — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 18:23 (CET)
Bon, @Gkml, est-ce que vous reconnaissez au moins que pour eux AFNOR est à écrire en capitales ? --Pa2chant. (discuter) 20 mars 2019 à 18:32 (CET)
Pour mémoire, je n'ai pas été averti car vous avez fait la notif. après la signature ; il faut re-signer pour que la notif. parte.
Et pour mémoire, FOI ? --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:18 (CET)
Conflit d’éditionNon, je ne peux reconnaître cela car, comme je viens de le dire ===> (voir supra), le Lexique expose ses règles les unes après les autres sans pour autant ranger tel sigle ou acronyme dans une catégorie à demeure. Ensuite, il suffit d’appliquer les règles préférentielles pour les acronymes évoquées aux p. 160 et 163. Guéry dit la même chose et j'ai constaté que la règle est suivie dans le Petit Robert des noms propres (PRNP), avec passage en minuscules dès quatre lettres. J'ai listé un grand nombre d'exemples (avec leurs références associées) dans l'article Acronymie. Je n'ai pas trouvé l'Afnor dans le PRNP ; Guéry ne le cite que pour faire la démo de la différence entre un sigle et un acronyme, pas de chance de mon côté. Ensuite, il cite une série d’acronymes dont le plus court est le Cern.
Par ailleurs, pour votre information, le fait d’écrire les acronymes en minuscules est devenue une tendance que l'on constate dans l'édition. C'est l'impression que j'en tire de diverses analyses au hasard. Pour l'Afnor, consultez par exemple cette interrogation Ngram et, comme je l'ai dit, comme dans les textes wikipédiens, surtout ceux des acronymes concernés, les acronymes sont répétés de multiples fois ; cela repose donc les yeux qu'ils ne soient pas en capitales et cela fluidifie la lecture.
Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 19:15 (CET)

Gkml, il n'y a évidemment aucun « procédé ». Et vous allez rapidement taire vos suspicions délirantes et blessantes. Si la discussion vous semble inutile, vous pouvez la quitter, on a compris votre argument. Sinon, restez, avec du savoir-vivre (qui consistera en premier lieu à ne pas me faire remarquer que je vous fais la leçon, alors que je réagis à une énième calomnie de votre part).
Non, le Lexique recommande bien d'écrire AFNOR, CEDEX, etc. Puis il dit qu'il est possible de laisser des minuscules pour certains acronymes. Alors certes, ce flou permet de choisir ce qu'on veut, sauf que du coup, les CT sont mal sourcées, car il pourrait y avoir mieux que cette source.
Guéry et le Robert donnent Cern et Cnes si j'en crois l'article vers lequel Gkml m'a dirigé. Contradiction vague avec l'exemple CNES dans le Lexique. Est-ce que la marche que je viens d'indiquer est refusée par ces deux sources ? Pas nécessairement, c'est peut-être une différence d'appréciation : pour le Lexique, le CNES n'est pas assez connu ou pas assez long pour mériter quelques lettres en bas de casse. Ou alors le Lexique fait erreur, mais c'est très peu probable vu les éléments à notre disposition. Clairement, nos CT sourcent très mal ce qu'elles recommandent sur ce point.
Question pour Gkml : Guéry évoque-t-il explicitement un nombre limite de lettres ? C'est pas clair dans l'article.
Remarque pour Pa2chant : désolé, mais vous avez modifié sans consensus le nombre limite de lettres dans les CT en utilisant une source inhabituelle, et cela ne peut pas être accepté puisque c'est en dehors du détournement de source si détournement il y a, comme je l'ai expliqué. Donc je rétablis et on discute plus sereinement.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 18:48 (CET)
@Ryoga : la source est peut-être "inhabituelle" mais enfin ! Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, elle est présente dans la section, et l'était lors du processus de validation d'un mois que Gkml nous oppose ! Je trouve un peu facile de me dire chaque fois que je cite une source que non, la source n'est pas valable, alors qu'elle est jugée valable quand elle est utilisée par d'autres. Gkml m'a fait le même coup avec le Lexique : lui aurait le droit de se baser dessus et pas moi. C'est quoi ces règles ? Quand au détournement de source, il est avéré : le lexique écrit noir sur blanc qu'on écrit AFNOR et on lui fait dire qu'i faudrait écrire Afnor. Je veux bien que vous décidiez d'une autre règle sur la base d'autres sources, mais je trouve inacceptable qu'on prétende qu'une source dise noir quad elle dit blanc. Je vais donc laisser la règle de 3 lettres sortie de l'imagination de Gkml, par contre, sur la discordance entre ce que dit le lexique et ce qu'on lui fait dire, le détournement est avéré et je remets donc ce bandeau le temps que vous vous décidiez. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:18 (CET)
Conflit d’éditionAu risque de me répéter, le Lexique ne recommande pas d'écrire en capitales (AFNOR, CEDEX, etc.), mais il recommande de retirer des points et cite des exemples (il ne peut pas tout dire dès la première phrase) ; comme par hasard dans ces exemples, il y a des acronymes et même pratiquement c’en sont tous, à part un : la RATP. Ensuite, second temps, il passe à la recommandation spécifique concernant les acronymes. Et celle-ci est répétée à la p. 163.
La limite de quatre lettres n'est explicitement énoncée nulle part, sauf que dans la pratique, cette limite est respectée dans le Lexique (Saviem, Fiat), chez Guéry (le Cern) et dans le PRNP (le Cern, le Cnes, le Cnexo, Fiat, l'Insee, l'Inserm, l’Ircam, le Medef, la Nasa, l'Otan, la Sacem, l'agence Tass, l’Unicef, l’Unesco) ; d’autres acronymes sont historiques ou encore actuels : la Gestapo, la Sipo, l'Orpo, la Kripo. Ces exemples (repris dans Acronymie) le rappellent et la rédaction des CT est là pour aider les lecteurs, non par pour les mettre dans le trouble. Il n'est quand même pas absurde d’analyser la liste des exemples fournis et d’en tirer cette conclusion basique.
D'autant que Guéry précise ensuite : « Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales : “il prépare un DES de… Les VAI de Lille et de Toulouse ont fait leurs preuves.“ On remarquera que les sigles ne prennent pas la marque du pluriel : Les VAL… et non les VALs » ; il est ainsi clair qu'il imagine de pouvoir descendre sous la barre des quatre lettres.
Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 19:51 (CET)

Naturellement pas. Le vrai Guéry dit la chose suivante : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Selon mon souvenir, la « règle » des 4 lettres n'est formulée dans aucun code (sérieux). Et pour cause : c'est complètement arbitraire, donc non opérationnel. Sur la question des acronymes, il vaut mille fois mieux établir une distinction entre acronymes « purs » (composé uniquement d'initiales) et acronymes syllabiques ou pseudo-syllabiques (Afnor, Benelux, Afssaps…). Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 19:21 (CET).
Pourquoi faire cette distinction, Malicweb ?
L'article sur l'acronymie devrait être modifié un peu, il est inexact par exemple sur ces dicos de qualité... Je vois CNES sur l'Hachette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 19:49 (CET)
Pour la raison que j'ai déjà donnée sur la page de renommage et que je remets ici : « Sur la question des sigles et acronymes, Lacroux a pratiquement tout vu et tout compris. Il y a une énorme différence entre CERN, OTAN, UNESCO d'un côté, Afnor, Benelux, Cedex de l'autre : les premiers sont composés uniquement d'initiales contrairement aux seconds qui contiennent des syllabes ou des pseudo-syllabes (normalisation ; Belgique, Nederland, Luxembourg ; exceptionnel). Dans le processus d'acronymisation, il n'y a aucune raison particulière justifiant d'accorder des capitales aux lettres intérieures des mots constitutifs. Selon cette logique, les acronymes précédents devraient s'écrire AFNor, BeNeLux, CEDEx. À partir de là, le bon goût (et la tradition orthotypographique française) commandent d'écrire Afnor, Benelux, Cedex. Premier point.
Le processus d'acronymisation peut s'appliquer aussi bien à des « noms communs » (OVNI, SMIC, etc.) qu'à des noms propres (FIAT, CERN). Si ou quand (part de subjectivité) ceux-ci sont à ce point répandus et éloignés de leur origine qu'ils deviennent des mots à part entière, ils sont lexicalisés et intégrés aux dictionnaires d'usage. Ce faisant, ils perdent leurs capitales (OVNI -> ovni ; SMIC -> smic ; FIAT -> fiat ; CERN -> cern). Oui, sauf que les deux derniers sont des noms propres. À ce titre, la première de leur lettre se doit d'être une majuscule -> Fiat, Cern. On se retrouve ainsi avec deux groupes d'acronymes qui n'ont de capitale qu'à leur initiale, mais pour des raisons très différentes. Deuxième point.
On comprend au travers de cette analyse que le traitement différencié en fonction du nombre de lettres est une fadaise de brachyphiles non assumés. À ceux qu'U.N.E.S.C.O. (ou UNESCO) dérangent, car cela ruine la longue tradition française de limitation des capitales d'un texte, je rappelle que la prolifération des sigles et acronymes est très récente (moins de 50 ans) et que personne n'a jamais été obligé de recourir à ces méthodes pour abréger une dénomination, tant il est vrai que des tas d'autres options sont offertes par la langue. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 mars 2019 à 14:03 (CET). » Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 20:40 (CET).
Le Petit Robert des noms propres (le PRNP) est la référence citée dans les CT, en cas de doute pour les noms propres. Le Petit Larousse dit encore autre chose probablement, etc.
Concernant la règle que vous avez tous deux validée implicitement ou explicitement, rappelons-le, elle a un aspect pratique que j'ai exposé ci-dessus, histoire de ne pas « faire tourner en bourrique » les contributeurs de Wikipédia, et elle est attestée dans les codes cités, et confirmée par le PRNP, dans dix à vingt exemples, en fait dans tous les cas trouvés (elle n'est donc jamais démentie). À titre d’exemple, dans l'article sur l'Otan, le PRNP écrit à une ligne d’écart : l’Otan… l'ONU. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 20:02 (CET)
Ce serait bien d'arrêter de dire n'importe quoi. Rappelons-le donc, effectivement, que ma seule intervention dans l'autre section a été pour dire, je cite : « Mon intervention était une manière de dire que je ne pouvais pas me prononcer sur le question de départ, attendu que je suis frontalement contre l'idée même de l'écriture des acronymes sous la forme Onera, Onisep (même si la communauté notera que je ne milite aucunement pour un changement de pratique sur WP). » (C'est moi qui souligne.) Je ne suis plus intervenu par la suite dans cette discussion portant sur l'harmonisation de deux sections partiellement divergentes des CT, attendu que toutes les propositions présentées conservaient intactes les formules « de préférence en bas de casse […] pour les sociétés » et « de préférence entièrement en capitales pour les plus courts (trois lettres au maximum) » (c'est moi qui souligne), ce qui signifie pour un lecteur bien réveillé qu'il ne s'agit aucunement d'une obligation au sens des CT d'une part, non plus que je validerais a priori le POV-pushing qui consisterait à modifier systématiquement et sans concertation préalable tous les acronymes de 4 lettres ou plus du tout capitales en majuscule unique d'autre part. Merci donc de cesser de prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont jamais eues. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 20:40 (CET).
Je n'ai pas validé la règle actuelle, Gkml, on ne peut pas dire ça comme ça. Il s'agit de la règle actuellement recommandée et mise en application par qui le souhaite, je ne le conteste pas. Si avec d'autres je veux revenir dessus ici et maintenant, ou pas, c'est mon droit. Il faut en effet regarder plusieurs paramètres, y compris l'usage dans et hors de Wikipédia. Mais se tourner vers les sources typo, c'est très important.
Gkml, confirmez-vous que Guéry écrit Ena et Onu sur le même plan qu'Unesco, etc. ? ou est-ce que vous faites référence à une page qui ne serait pas celle citée par Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 20:52 (CET)
Cher Ryoga, s'il y a à douter de citations, ça n'est certainement pas des miennes… Dans son Dictionnaire, Guéry écrit : « Lorsqu'il est possible de prononcer le mot […], c'est un acronyme, que l'on peut composer en bas de casse […] Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales. » (C'est moi qui souligne.) Comme formulation maladroite et imprécise, ça se pose là… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 mars 2019 à 21:08 (CET).
Je ne doute des citations de personne. Gkml disait que Guéry n'écrivait pas de tels mots, Ena ou Onu, donc où, comment fait-il erreur, ou comment interprète-t-il Guéry ? Et je ne pose pas cette question pour conclure ensuite ce que nos CT doivent recommander, c'est une question parmi d'autres, nombreuses, pour y voir plus clair. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 21:17 (CET)
J'ai déjà cité ci-dessus une partie du Guéry de 2010 (dernière édition probablement), p. 206 ===> (voir supra). Je vais la recopier en dessous de l’autre que je cite ci-après.
Je cite en totalité l'alinéa du Guéry qui précède : « lorsqu'il est possible de prononcer le mot formé par les différentes lettres du sigle, c’est un acronyme, que l'on peut composer en bas de casse avec une capitale initiale : “l'Unesco, le Cern, les Assedic, le Benelux, l'Euratom…“ » « Toutefois pour éviter des ambiguïtés, certains sigles prononçables restent en capitales : “il prépare un DES de… Les VAI de Lille et de Toulouse ont fait leurs preuves.“ On remarquera que les sigles ne prennent pas la marque du pluriel : Les VAL… et non les VALs »
Pour les autres acronymes prétendûment de Guéry évoqués par Mweb, il a dû les trouver à un autre endroit ou dans une édition précédente. Il n'était donc pas illégitime de douter de ses citations. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 20 mars 2019 à 21:45 (CET)
Je pense que ce n'est pas ça, car Malicweb donne (incomplète) la même citation tirée du Dictionnaire. Il donne avant cela une autre citation avec Onu et Ena, tirée de ce qu'il appelle « le vrai Guéry ». Je sais qu'il y a deux ouvrages, donc méfions-nous. Cela dit, si l'on suivait à la lettre le Dictionnaire, il faudrait préférer Onu à ONU, puisqu'il n'y a pas ambiguïté, en tout cas dans la plupart des contextes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2019 à 22:37 (CET)

Pour rappel, extrait du 11 mars d'une réponse à Gkml sur la page de demande de renommage :

une des sources de cette section, le code de rédaction interinstitutionnel du site officiel de l'Union européenne, place par défaut la limite à 6 lettres et non à 4 la composition majuscule/minuscules pour les acronymes, ils écrivent par exemple FEDER ou FEOGA dans les exemples à 5 lettres quand ils passent à Unesco et Cnuced (exemples à 6 lettres), d'ailleurs de la même façon le Lexique écrit AFNOR, CEDEX ou CODER page 160 dans la section des sigles (acronymes de 5 lettres) et passe aussi aux minuscules pour Unesco (6 lettres), Benelux ou Euratom (7 lettres) même si le Lexique ne donne pas une limite précise selon le nombre de lettres mais indique qu'il faut que le sigle soit long et répandu pour justifier de l'écrire uniquement avec une majuscule initiale et le reste en minuscules. Voir aussi page 17 pour l'AFNOR ou page 141 pour le CELIB.

Je continuais le lendemain :

De plus, il n'est jamais trop tard pour mieux faire, or on peut constater que les 4 lettres ne sont pas sourcées et qu'en plus des sources de la section usent d'une limite à 6 lettres. Je n'avais pas tilté à l'époque car vous aviez repris cette limite à 4 lettres de la rédaction précédente en la rendant simplement davantage contraignante mais vous ne l'avez pas plus sourcé, le Lexique se contentant pour cette forme des acronymes longs (sans précision de la limite à partir de laquelle on peut parler de "long") et répandus (et en citant des acronymes de 5 lettres tout en majuscule et des acronymes de 6 avec seulement une majuscule initiale).
Saviem ou Unesco ont 6 lettres, ce qui ne rentre pas en contradiction avec la précédente règle énoncée, et Fiat est plutôt un cas isolé dans le Lexique qui cite dans les exemples de la règle AFNOR (1 fois pour illustrer la règle, 1 fois à la section AFNOR, 1 autre fois page 36), CELIB, CEDEX et CODER et on trouve aussi OTAN, OPEP, CERN, Unesco et Comecon (pages 134 et 135) mais UNICEF (même page).
[...]
Pour les sources "dictionnaires", on peut noter que Larousse varie beaucoup d'un cas à un autre et s'applique surtout à correspondre au plus proche à l'usage et donne notamment OTAN, AFNOR et Fiat ;-) Cas particulier, il donne pour l'agence de presse russe formée d'un double acronyme la forme ITAR-Tass. J'ai un Robert chez moi qui donne Unesco mais cite tout en majuscule l'OTAN. On n'est donc pas plus avancé. On a donc parmi les référentiels typographiques qui énoncent une règle, une qui donne une limite à 6, une autre (notre principale référence) qui ne donne pas une limite donnée mais donne des exemples qui correspondent plutôt à cette limite et des dictionnaires qui ne sont pas alignés l'un avec l'autre. A noter que de nombreux référentiels typographiques faisant appel aux points abréviatifs pour les sigles, cette limite n'existe pas chez eux non plus, en tous cas pas de la même façon : Lacroux fait la distinction entre acronyme et non acronyme justement en faisant sauter les points abréviatifs qui gardent donc les majuscules sauf cas particuliers comme Benelux par exemple. Le Code typographique donne aussi OTAN tout en majuscules.

GabrieL (discuter) 20 mars 2019 à 23:21 (CET)

Un vrai mélimélo. Il faut évidemment proposer une règle simple au final, mais pas simpliste. J'ai peur que les CT aient versé dans le simplisme sur ce point, en plus en se déconnectant trop des sources typo, donc en sourçant mal puisque la déconnexion ne se voit pas de prime abord, il faut aller à la source pour la voir. Pas facile de modifier cette section sur les sigles.
Ce qu'on peut faire, c'est regarder l'usage dans et hors de Wikipédia, trouver la source typo dont la règle s'en approche le plus (en cas d'hésitation, le Lexique), l'utiliser prioritairement, puis si besoin ajouter une règle d'exceptions sur un domaine de sigles différemment graphiés par les autres sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 00:02 (CET)
Les choses sont en fait très simples :
  • à partir de quatre lettres, le Lexique autorise le passage en minuscules, idem pour Guéry, ceci en fonction des exemples donnés ;
  • le Petit Robert des noms propres met en pratique cette règle massivement, sans exception observée (j'ai en mains la dernière édition, inutile de prendre des éditions anciennes) ; tous les exemples figurent dans Acronymie et sont correctement sourcés.
Ces trois sources sont les sources privilégiées de nos CT : c’est parfaitement clair.
Tout ceci est suffisant pour confirmer la règle existante dans les CT. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures et faire tourner les contributeurs en bourrique selon ma formule préférée, élément de base à ne pas oublier quand on veut mettre au point des CT.
En cas de difficulté pour valider ces éléments basiques, comme d’habitude on envisagera un sondage. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:01 (CET)
P.-S. no 1 : le Ramat européen ne donne qu'un seul exemple, en l'accentuant, ce que ne font pas les autres : les Assédic. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:01 (CET)
P.-S. no 2 : pour ceux qui n'auraient pas perçu le sens de l'expression « ne pas faire … bourrique inutilement », un exemple de modification récente des CT expliquant (en commentaire de diff) qu'il n'est pas utile de revenir sur un choix simple de convention, alors que s'appuyer sur le Petit Robert (de la langue française) aurait permis de chambouler la règle et de faire douter les contributeurs ; ce que je n'ai pas fait car cela ne sert pas à grand-chose, la règle actuelle précisant correctement les choses et étant loin d’être nuisible. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 05:50 (CET)
  • Non, le Lexique n'autorise pas « à partir de 4 lettres » le passage en minuscules : la seule exception "Fiat" n'est pas citée dans les sigles, mais dans la façon de nommer les sociétés étrangères, et le lexique ne l'y identifie pas comme sigle ou acronyme.
  • Les exemples donnés par Gabriel extraits du Robert montrent bien qu'il ne met pas « en pratique cette règle [de minuscules à partir de 4 lettres] massivement » puisqu'au contraire il retient OTAN , Unesco.
Je suis totalement en phase avec l'analyse du 11 mars de Gabriel qu'il repique ci-dessus. Les sources ne sont pas toutes prescriptives pour cet usage des minuscules dans le cas des mots longs (6 lettres et plus) ("on peut" pour Guéry). Toujours est-il que rien ne permet d'imposer des renommages de masse comme vous l'avez fait pour les sociétés dont le nom est un acronyme ou un sigle de 4 lettres, et que devant la disparités des règles (seuil explicite de 6 lettres pour l'un, implicite pour le Lexique, "on peut" pour l'autre, j'aurais tendance à respecter les usages : Fiat, mais SILL.
D'autant plus que sur 7 personnes s'étant exprimées sur ce point, vous y compris, 6 personnes n'ont pas adhéré à votre règle de 4 lettres. Ce qui donne au final un consensus plutôt faible en faveur de votre théorie. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 08:56 (CET)
Je vous ai expliqué à deux reprises ci-dessus le processus de démonstration du Lexique ====> (voir supra). Le fait qu'il ait par mégarde mis quatre acronymes dans sa démonstration sur le point n'engage pas à demeure sur ce mode d’écriture en lettres capitales. En effet, la règle sur la « minusculisation » est juste après ; il est évident qu'il ne peut mettre en minuscules des acronymes alors qu'il n'a pas encore cité la règle.
Vous avez une lecture du Lexique surprenante : la mention de la règle des sigles est clairement indiquée juste avant de citer « Fiat ».
Quant à vous appuyer sur une ancienne édition du PRNP, ce n'est pas tenable. J'ai cité ci-dessus les exemples du Robert 2019 ===> (voir supra). Or, je vous rappelle que, pour la graphie des noms propres, en cas de doute, les CT dans leur introduction conseillent de s'appuyer sur le PRNP qui emploie massivement les minuscules (comme déjà dit, je n'ai pas trouvé de contre-exemple à la règle des quatre lettres pour les acronymes).
Le plus étonnant c’est que, à titre d’exemple, vous réfutez le renommage en Sill entreprises alors, que de manière contradictoire, l'entreprise a adopté l'acronymie sur son logotype : il suffit d’ouvrir la page. Comme quoi, elle ne l’estime pas nuisible.
Il est donc diffiicle de vous suivre. D'autant que vous n'avez jamais exposé la nuisance que vous auriez observée, bien que cela vous ait été demandé au moins deux fois ===> (voir supra). — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 11:59 (CET)
Comme souvent en typographie, la nuisance est faible, elle se manifeste dans les refus des renommages compte tenu de l'usage. Mais nous n'avons pas besoin de nuisance, comme je vais l'expliquer.
Gkml, sur le site de SILL, cette graphie tout en majuscules est très courante, pas unique mais très courante ; et vous savez ce que vaut la graphie d'un logo. Le Robert n'est pas le seul dico utilisable en cas de doute sur une graphie, vous le savez aussi ; et OTAN n'est pas le seul acronyme à plus de trois lettres à être écrit de la sorte un peu partout, y compris sur Wikipédia.
Quant au Lexique, il semble bien que sa règle générale soit de composer les sigles et les acronymes tout en majuscules : « [...] la seule unification possible et applicable à tous les cas est l'emploi de lettres capitales sans points [...]. On écrira donc : AFNOR [...] » Viennent ensuite les exceptions qui, si l'on s'en tient au texte, sont 1) certains 2) acronymes 3) très répandus : Benelux, Unesco,... La mention de l'adjectif « longs » (sans précision chiffrée) arrive à la page 163 pour les sociétés ; cet adjectif et certains exemples tendent à prouver que cette notion a une importance pour le Lexique, mais la longueur est néanmoins variable selon l'objet considéré. Le Lexique partage évidemment des graphies communes avec Guéry, mais les deux ont inévitablement des graphies différentes puisque Guéry n'a pas la même règle générale (et il écrirait Onu qui a pourtant trois lettres). Très différente encore est la position de Lacroux, autre grande référence de nos CT, qui semble bien se moquer du nombre de lettres. La seule mention d'un nombre limite de lettres, c'est sur la source de plus faible qualité mais acceptable de Pa2chant : six lettres au moins et c'est l'abandon des majuscules.
Compte tenu de cela, il est bien normal de revenir sur cette section très mal sourcée des CT (et ne plus renommer hâtivement). Je crois que là nous sommes à peu près tous d'accord. Mais nous ne savons pas comment faire. J'ai cependant une proposition à émettre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 16:59 (CET)
Conflit d’édition Ping|Gkml}}Le Lexique a donné des exemples « par mégarde » ? J'ignorais (refnec) ! C'est pour ça que vous vous sentez autorisé à "corriger" ces exemples ?
On ne lit pas la même chose sur le Lexique : moi je vois que ce qui est clairement indiqué avant de citer Fiat, c'est la règle sur la typographie des noms de société françaises et de sociétés étrangères !
Vous reprochez la date du dictionnaire utilisé par GabrieL alors qu'il n'indiquait pas la date de la version utilisée : vous êtes sur de ne pas vous tromper d'interlocuteur ? Vous affirmez : « le Petit Robert des noms propres met en pratique cette règle massivement, sans exception observée (j'ai en mains la dernière édition, inutile de prendre des éditions anciennes) ». Et FARC, ils l'écrivent comment ? Ah ! une exception ! Et ce n'est qu'un extrait des nouvelles entrées et mises à jour.
Pour SILL ((Société Industrielle Laitière du Léon) il suffit en effet d'ouvrir la page pour voir comment elle écrit son propre nom en dehors de considérations graphiques : SILL.
Je regrette que vous n'ayez pas compris ce que je vous ai pourtant expliqué deux fois sur l'inopportunité de modifier des sources à votre guise et sur le caractère perturbateur de renommages massifs alors que les règles que vous cherchez à imposer sont contestées par 5 ou 6 personnes. --Pa2chant. (discuter) 21 mars 2019 à 17:28 (CET)
Il est évident qu'il se dégage un consensus fort en faveur de l'écriture des acronymes en capitales dans les sources typo de référence : Guide du typographe. — Les sigles se composent en majuscules et se lisent lettre par lettre : AELE, AGRAPI, ANEP, ASF, BIT, CC, CEE, CEI, CERN… Plus loin. — Certains sigles, qu'il est possible de prononcer comme un mot (acronyme) peuvent être composés en minuscules : Arci, Attac, Cern… ; Ramat. — Quand l'acronyme est très connu et qu'il n'apparaît pas dans une liste avec des sigles, on peut l'écrire en bas de casse ; Valade. — Un acronyme […] peut être écrit tout en lettres majuscules : UNESCO […] avec une majuscule initiale : Onisep […], Unef […] N.B. Les sigles et acronymes de deux ou trois lettres restent en capitales ; ainsi que le Lexique et le Guéry qui, comme on l'a déjà vu, disent exactement la même chose. L'écriture en bas de casse est donc plus à voir comme une tolérance que comme une norme et il ne saurait donc être question de forcer l'écriture des acronymes en minuscules avec majuscule initiale de manière piétonne et systématique, peu importe le nombre de lettres. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mars 2019 à 17:32 (CET).
Malicweb, tu n'as toujours pas donné la référence précise (ouvrage, édition, page) de Guéry écrivant Ena et Onu. Si j'ai compris ce que tu as écrit, Valade serait la seule à donner ce chiffre de trois lettres au plus, qui cependant ne sépare pas précisément un domaine de sigles qui seraient à graphier Abcd d'un autre à graphier ABC. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 17:59 (CET)
Mais, si, en d'autres temps, en d'autres lieux. Le « Guéry » par lequel il a été connu sur le plan orthotypographique est l'Abrégé du code typographique à l'usage de la presse (p. 22-23). Cela dit, vous devriez arrêter de penser en termes de nombre de signes définissant une limite. Cela est une lubie du seul Gl que rien ne justifie. L'écriture en bas de casse doit être tolérée, étant entendu que la situation de base correspond à une écriture en capitales. De fait, la règle actuelle des CT ne serait pas problématique si elle était appliquée intelligemment. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 mars 2019 à 18:55 (CET).
La rédaction des CT est correctement sourcée car l'appel de notes est fixé en amont de la liste des exemples : il ne concerne donc que la règle ; les exemples qui suivent ont soit été forgés à partir de la règle déduite, soit insérés par des tiers comme Fidé. Donc cessez d’affirmer des éléments fantaisistes. Si vous voulez voir des acronymes référencés en fonction de leurs sources, merci d'ouvrir l’article Acronymie comme j'ai déjà dû vous le dire au moins deux fois.
Je commence à en avoir assez de devoir expliquer « n » fois les mêmes choses sur le processus de fonctionnement du Lexique et du déroulement de son raisonnement. J'annule votre mention sur les CT car elle est fausse : la phrase est correctement sourcée en fonction des divers exemples trouvés, etc.. Si vous voulez toucher aux CT, merci de passer par cette pdd comme cela est nécessaire en cas de difficulté. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 18:38 (CET)
P.-S. no 1 : quant à l'écriture de Sill, je vous signalais simplement que cela ne les gênait pas de l'écrire aussi en minuscules (je n'ai jamais dit que c’était l'écriture uniforme, on trouve toujours quelqu'un qui a écrit autrement d’un autre, certains ont un goût prononcé pour les majuscules, d’autres pour les minuscules, etc. et puis cela dépend aussi du contexte), quand cesserez-vous de faire de fausses interprétations de ce que l'on vous dit ? C'est usant de devoir répéter « n » fois les mêmes choses. Et là nous parlons de l'encyclopédie qu'il est bon d’uniformiser ; c’est pour cela que les CT existent. Le PRNP est parfois incohérent : vous avez trouvé un exemple contre dix ou vingt autres qui vont dans l'autre sens. Bravo. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 18:48 (CET)
P.-S. no 2 : en guise de devinette, il y a une erreur que j'ai détectée dans l'entrée « OKW » (Oberkommando der Wehrmacht) du PRNP ; merci de dire laquelle ; certains qui m'ont lu plus ou moins récemment connaissent (peut-être) la réponse. Comme quoi, il arrive même aux excellents ouvrages de se tromper. Mais je n'en déduis pas pour autant qu'ils sont nuls. Il faut savoir raison garder ainsi que la mesure dans ses propos. — Gkml (discuter) 21 mars 2019 à 19:00 (CET)

Proposition « non rédigée » pour test de sa popularité[modifier le code]

Tenir compte des sources et des usages (et il n'y a pas que le PRNP dans la vie) doit nous mener à un compromis de bon sens. (Et oui, il sera question, mais pas principalement, de nombre de lettres, Malicweb, parce que c'est àmha la seule manière de ne pas bouleverser les usages wikipédiens ; nous ne rédigeons pas un traité de typographie mais des règles avec des orientations simples et utiles pour tous.)

Je suggère donc que les CT recommandent, en guise de règle générale souffrant d'exceptions, d'écrire les sigles et acronymes (qui ne sont pas devenus des noms communs lexicalisés comme ovni) en lettres majuscules sans points : ONU, AAAF, CFDT, CELINE,...

Il serait ensuite précisé :

  • que diverses sources indiquent que certains acronymes (entendons par là sigles prononçables comme des mots normaux) peuvent être écrits avec une seule majuscule (initiale) s'ils sont répandus et si cette écriture n'expose à aucun risque d'ambiguïté (là, une note peut dire que généralement tout acronyme de deux ou trois lettres s'écrit tout en majuscules) ;
  • qu'il est préférable sur Wikipédia d'écrire ainsi les acronymes (pseudo)syllabiques (Benelux, Afnor, même si AFNOR est une graphie fréquente), les acronymes longs (Unesco, Sofirad, une note peut indiquer une limite d'au moins six lettres) et les acronymes d'usage courant par antonomase (le constructeur Fiat, une Fiat).

Comme l'a montré la discussion, je pense que tout cela est sourçable, n'est pas très éloigné des recommandations du Lexique et devrait contenter beaucoup de monde, surtout ceux qui regardent l'usage et sont prompts à refuser des graphies déviantes. Et c'est guère plus compliqué que la section actuelle des CT. Alors, des critiques ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2019 à 22:50 (CET)

Ne surprenant personne, je ne suis pas d’accord avec le fait d’arrêter à six lettres (pourquoi pas sept, trois, huit, etc.) alors que les sources sérieuses dont nous disposons (prééminentes pour les CT : Lexique, Guéry, Le Petit Robert des noms propres = le PRNP) ont objectivement placé la limite à quatre ; il suffit de lire tous les exemples cités dès qu'ils évoquent ces mises en forme après l'introït (qui je le rappelle ne concerne essentiellement que la suppression des points, l'écriture en capitales étant quasiment une tautologie).
D'ailleurs, je me demande pourquoi une autre rédaction serait nécessaire car Mweb lui-même admet que la rédaction actuelle ne pose pas problème, sauf son usage intelligent (sic) ou non d’après lui. En outre, il recommande même, si j'ai bien compris, d’écrire tous « les acronymes qui ne sont pas de simples sigles » en minuscules quelles que soient leurs longueurs, exemple de ceux-ci : Afnor, Cedex, Afssaps, etc.
Il est par ailleurs évident que les acronymes de quatre lettres s'écrivent en minuscules même dans la vie courante. Par exemple, tout le monde écrit le sigle Bred préférentiellement en minuscules (j'en suis client depuis plusieurs dizaines d’années, et parle en connaissance de cause) parce que c’est plus facile et plus simple à écrire, et que cela encombre moins le visuel d’une page (d’ailleurs dans Wikipédia non plus, nous ne sommes pas dans un PV d’assemblée générale ou un acte notarié ou autre, dans lesquels il y a des contraintes légales de recopie de graphies de libellés déposés au RCS). Il suffit de lire cette requête Ngram qui analyse les publications, idem à propos de l’Insee (cinq lettres) : requête. Rappelons que ces requêtes s'arrêtent à 2006 et qu'il faut aussi prendre en compte les tendances des courbes.
Et tous ceux qui sont entre quatre et six lettres cités par le PRNP peuvent subir le même test avec autant de succès, la preuve en est qu'ils ont éprouvé le besoin de les écrire ainsi dans leur dictionnaire, par souci d’élégance et discrétion. C'est tout bonnement que la tendance à écrire en minuscules « les sigles prononçables ou les acronymes » est forte.
Ainsi, nous n'avons aucune raison de vouloir aller contre cette tendance et d’élever à six la barre en question : le seule limite a très bien été énoncée par Guéry qui rejette l'écriture en minuscules quand cela peut prêter à confusion ; il cite le DES, etc. Bonne journée — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 04:02 (CET)
C'est la limite à quatre lettres qui va manifestement contre la tendance.
Factuellement, le Lexique et Guéry ne fixent pas une limite à quatre lettres. Donc il faut arrêter de le prétendre comme un mantra. Guéry est la source la plus ouverte au bas de casse pour les acronymes, mais il a été prouvé qu'il écrirait Onu et Ena, et je ne vais pas rappeler où dans la discussion, vous le savez très bien ou alors relisez. Le Lexique, qui écrit AFNOR etc., ne mentionne pas de limite sauf à la page 163 avec l'adjectif « longs » qu'on comprend mal comme signifiant « quatre lettres au moins » ! surtout avec les exemples d'acronymes qui commencent à... six lettres. « Fiat » est à part, à la fois spatialement sur cette page 163 et analytiquement puisque cette graphie s'est répandue par antonomase, allant jusqu'à faire oublier qu'il s'agissait d'un acronyme. Pas de limite dans les autres sources non plus. Sauf Valade apparemment, pourtant elle ne recommande pas du tout d'écrire en minuscules au-dessus de trois lettres, mais suggère que c'est possible, qu'il y a un usage en ce sens pour certains acronymes. La seule limite claire séparant ce qui doit rester tout en majuscules et ce qui doit prendre des minuscules, c'est une source inhabituelle qui est ici, pas si douteuse puisque cette limite, six lettres, est celle que le Lexique suggère plus ou moins, selon une analyse qui n'est pas que mienne.
Malicweb suggère comme ma proposition d'écrire les acronymes « non-sigles » avec des minuscules. Il ne vous aura pas échappé qu'il suggère aussi de ne plus tenir compte d'un nombre limite de lettres ! ce que ma proposition s'efforce de faire (notamment en reculant en notes ces limites) mais ne peut pas totalement faire, pour respecter les usages wikipédiens et pour guider l'écriture des acronymes.
Je suis content d'apprendre que vous êtes client de la BRED/Bred, mais désolé encore, nous voyons couramment écrit BRED, INSEE, CNES, OTAN et j'en passe, soit dans le Lexique, soit sur des sites, soit sur des dicos (ou les trois à la fois). Avec ou sans points. Il n'y a pas que le Robert, comme déjà dit. Les graphes Ngram que vous proposez n'incitent pas à modifier ma proposition. Mais ce n'est qu'une convention, une recommandation, d'ailleurs un peu floue, elle n'interdit pas d'écrire Insee (comme sur le logo et ailleurs), regardez bien, elle oriente vers INSEE, certes, et alors ? On s'en moque après tout. Le principal est de respecter l'esprit de nos sources et de ne pas recommander abruptement des graphies heurtant les wikipédiens (comme Sill, on le voit ici). Voilà à quoi est utile cette proposition.
J'aimerais que vous cherchiez le compromis, Gkml, avec des arguments qui ne vont pas contre les évidences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 15:14 (CET)
La proposition d'écrire les acronymes « non-sigles », comme tu dis, en bas de casse n'a aucun intérêt si par ailleurs certains acronymes-sigles sont eux aussi écrits de cette manière en raison de leur longueur. Le but de ces traitements différenciés étant d'indiquer quelque chose au lecteur. Lacroux : « Dire que ce sont les mêmes qui se plaignent de l’écart entre langue orale et langue écrite et qui, ici, tentent de ruiner une adéquation que des conventions graphiques garantissent... l’OTAN et l’OUA sont moins « simples » à lire que l’OTAN et l’O.U.A. » Idem pour Unesco et Afnor vs UNESCO et Afnor. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 17:24 (CET).
Malicweb, tu réponds encore en typographe rigoureux mais déconnecté des responsabilités, tu ne réponds toujours pas à la bonne question, « qu'est-ce qu'il faut recommander sur Wikipédia ? ». Tu n'as pas tous les paramètres en tête. Ce qu'il faut voir pourtant, c'est que la règle simple du tout en capitales, qu'on trouve dans une majorité de sources, est dans ma proposition, par plusieurs moyens issus de ces sources, incurvée de manière à ce qu'elle s'approche de la règle actuellement dans les CT, et permette de nombreuses écritures en bas de casse déjà sur Wikipédia et que ne renieront pas les dicos (sauf pour Afnor, mais il reste le Robert), tout en prenant enfin en considération des cas comme OTAN, graphié assez naturellement comme ONU. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 18:17 (CET)
Mais si, Ryoga, j'ai déjà répondu (plusieurs fois, même). Ta proposition est très bien et je ne verrais aucune contre-indication à l'adopter dès maintenant, mais celle qui se trouve actuellement dans les CT fait l'affaire également. Nous ne sommes pas face à un problème de convention ou de marche typographique, nous sommes face à un problème de comportement, ce que tu t'échines à ne pas voir (ou admettre). Il n'est que de voir les arguments avancés ; c'est le même qui nous explique aujourd'hui qu'il n'y a nul lieu dans Wikipédia de respecter les graphies (prétendument contraignantes) du registre du commerce, alors qu'il nous bassinait il n'y a pas si longtemps l'exact contraire avec le Crédit suisse. Une petite piqûre de rappel ? : « Comme je l’ai dit juste ci-dessus, un nom de société c’est comme le nom d’un individu, et il y a un état civil des noms de société qui s'appelle le registre du commerce lequel est le « gardien du trésor » de l'histoire de la vie des sociétés et notamment de leurs appellations officielle et accessoirement commerciale […] Le parallèle s'arrête là, car dans Wikipédia, si on peut ranger un artiste sous son nom de scène ou de plume, etc., ce n'est pas possible pour les sociétés où l'on doit se contenter du nom intégral […] » Il m'étonne quand même que tu ne t'avises pas que l'opportunisme lui tient lieu d'argument dans le cas sous revue (au moins) et que le bien de WP est relégué bien loin derrière le besoin d'imposer son point de vue (du POV-pushing, quoi).
Tous les éléments sont présents dans les CT actuelles pour permettre une typographie raisonnée des sigles et acronymes. Je ne suis pas d'accord avec tout, loin s'en faut, mais peu importe, c'est une approche praticable, a fortiori dans un domaine où les choses sont mal fixées. Il n'y a pas de longue tradition d'écriture des sigles et acronymes, c'est une pratique (lire : débilitation) récente et nous ne disposons pas de recul suffisant, donc aucun usage ne prédomine nettement. Bon, ça me coûte, mais je te recopie un bout de Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles (2007), à propos des sigles et acronymes (p. 85) : « L'évolution est perceptibles à tous les niveaux : celui de la graphie comme celui de l'énonciation orale et il serait vain de vouloir légiférer en la matière. On observe en effet que les points abréviatifs entre les lettres des sigles ont tendance à s'effacer : quand on prononce « onu » ; il semble bien artificiel de maintenir les points et même les majuscules, si ce n'est la première puisqu'il s'agit d'un nom propre. » (C'est moi qui souligne.)
» Des divergences considérables peuvent être notées d'un auteur à un autre, parmi les éditeurs comme parmi les annonceurs qui, ne l'oublions pas, sont souvent les créateurs.
» Ce bouillonnement entraîne inévitablement incertitudes et hésitations tant chez le lecteur que chez l'auteur. […] » Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 21:30 (CET).
Bonjour, pourquoi voulez-vous à tout prix fixer une limite à 4, 6 (ou autre) lettres? Ne peut-on pas être moins rigide, et, déjà, si ce n’est qu’une recommandation, ne pas renommer systématiquement comme cela a été fait par exemple pour ASTRID, ITER, etc. (nb: c’est ce qui m’avait fait rechercher la justification du changement de "casse", cf ma question en début de section). Wikipedia se voulant collaborative, il faudrait admettre que ceux qui ont créé et modififié sur le fonds ce type d’article avec acronyme, ont a priori utilisé une "casse" qui correspond à l’usage courant et aux diverses publications qui concernent l’article, et qui ne les a pas choqués; même si cela ne correspond pas exactement aux recommandations de wikipedia français ou/et aux lexiques et autres (en conséquence , dans ce cas, il faudrait utiliser dans les autres articles wikipedia mentionnant l’article concerné, la même "casse" que dans l’article principal). Nb : je rappelle que je ne suis pas linguiste.--Thepat (discuter) 22 mars 2019 à 15:46 (CET)
Comme je le disais, Thepat, il n'y a aucune rigidité ici. La rigidité, c'est faire sans concertation des renommages en série à partir d'une recommandation qui en plus laisse une marge de manœuvre. Les wikipédiens font typographiquement ce qu'ils veulent ou presque, personne n'en doute. Nous ne sommes pas en train de fixer les écritures de chaque article avec des acronymes ! Il faut bien comprendre ça :)
On pourrait évacuer toute référence à une limite de lettres, même en notes, mais àmha cela produirait le contraire de ce que vous espérez. On pourrait simplissimement écrire ONU, OTAN, INSEE, UNESCO, SOFIRAD, ou bien Onu, Otan, Insee, Unesco, Sofirad. Mais vous allez voir que dans un cas comme dans l'autre, ça va jaser sur les PdD :)
Ma proposition met de la souplesse, de la nuance, et elle le fait raisonnablement àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 16:04 (CET)
Merci de votre réponse Ryoga.
En ce qui me concerne, l’usage indiqué dans l’article acronymie me convient tout à fait! Il suffit de le transposer en recommandation typographique sans avoir à définir une règle arbitraire basée sur le nombre de lettres :
« == Usage ==
Un acronyme peut s'écrire, selon le cas :
En clair : tout en capitales si constitué d’initiales (et pas "lexicalisé"). 1ère lettre en capitale s’il n’est pas constitué uniquement d’initiales (et pas lexicalisé). Tout en minuscules s’il est "lexicalisé". Cdlt. --Thepat (discuter) 22 mars 2019 à 16:57 (CET)
Thepat, la citation que vous reprenez de cet article Acronymie est en réalité, sans qu'il le dise, en adéquation avec la position de Lacroux, un typographe dont on a parlé dans cette discussion. N'oubliez pas de dire que l'article mentionne bien, un peu plus loin, un nombre limite de lettres, sauf que cette limite est fixée à partir d'une observation faillible de Guéry et du Robert notamment, et au détriment d'autres sources.
Cet article Acronymie est donc à revoir, mais surtout, il ne faudrait pas confondre un article sur les usages en matière d'acronymes avec la recommandation que nous cherchons aujourd'hui. Imaginons que nous reprenions votre proposition qui n'est pas si différente de la mienne, remarquez-le, mais, déjà, s'éloigne plus que la mienne de la recommandation en place actuellement (or nous recherchons un compromis), il faudrait alors écrire UNESCO contre l'avis de tous les dicos, ou presque peut-être car je n'ai pas tout consulté. Et ce n'est qu'un exemple. Bien sûr que c'est possible, UNESCO, et aussi ATEMOPAN et tout ce qu'on pourra imaginer, mais écoutez aussi les gens qui inévitablement vous diront : trop c'est trop. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 19:02 (CET)
Conflit d’éditionProposition de Thepat non tenable car insuffisamment précise (lexicalisé dans quoi ?) et surtout que le passage de l'article Acronymie n'est pas cité en entier. Et que cette citation contredit de la sorte nos sources typographiques habituelles.
Par ailleurs, pour ITER/Iter, les usages sont équilibrés (cf. [3]).
Pour Astrid qui est un prénom donc aisément présent dans la littérature, on ne peut pas conclure par requête : cf. [4].
En parlant de mantra, la limite basse à quatre lettres est basée sur les rares exemples du Lexique, de Guéry et les nombreux exemples du Petit Robert (il est normal qu'il en ait plus car c’est un dictionnaire, ce que ne sont pas les deux premiers), c’est indiscutable. Pour reprendre l'expression désobligeante de Ryoga, cessez de répéter comme un mantra qu'elle n'a aucun fondement. Il fallait bien fixer une limite et l'intelligence de base permet d’observer qu'il n'y a aucun exemple à trois lettres. Cessez de ressortir ces exemples à trois lettres de chez Guéry (comme un mantra) alors que je me suis donné la peine de vous dactylographier intégralement le passage de Guéry 2010 (vous pouvez l'acquérir sinon je vous l'offre : on trouvera un moyen pour préserver votre anonymat à mon égard ; je peux aussi faire de même pour le Petit Robert des noms propres si vous l'estimez nécessaire ; vu le temps que je passe à vous recopier des choses, j'y gagnerai ; c’est une proposition tout ce qu'il y a de plus sérieux).
Comme je l'ai déjà dit ===> (voir supra), faites des requêtes Ngram (je vous rappelle qu'elles s'arrêtent à 2006 et qu'il faut par conséquent tenir compte de l'existence des usages et des tendances), c’est plus sérieux que de relater ce que l'on peut trouver à droite ou à gauche « au doigt mouillé ». Et si l'usage et la tendance sont en faveur des minuscules, nous n'avons aucune raison de ne pas suivre les conseils du Lexique et de Guéry, d’autant que cela facilite la lecture des articles de Wikipédia (le lecteur n'est pas distrait par des masses de capitales strictement inutiles).
Honnêtement, je ne vois pas en quoi la graphie « Sill » « heurte » les wikipédiens, il n'y a rien de démontré et cette société l'a en outre mis ainsi dans son logotype (ce qui est une sorte d’invitation), d’autant comme je l'ai déjà dit ailleurs ou ici nous ne sommes pas dans un PV d’AG ni dans un acte notarié. En outre, le Lexique est parfaitement clair à la p. 163 pour tout ce qui concerne les « sociétés, associations, compagnies, etc. ». Il n'y a donc aucune nuisance à suivre la consigne du Lexique. Comme je l'ai dit ci-dessus et comme vous envisagez de vous éloigner des sources, la seule solution est de passer par un sondage ou une prise de décision. Sinon toutes ces tentatives de contorsion, pour faire plaisir à l'humeur de l'un, à l'humeur de l’autre, ne peuvent convenir à l'esprit de travail dans les CT. Les sources de qualité priment avant tout. Sinon, c’est la prise de décision collective et si possible correctement éclairée.
Bonne fin de journée. — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 18:38 (CET)

Pour ne pas allonger la discussion inutilement et permettre une issue rapide, je demande à tous les intervenants sur cette PdD de ne plus répondre, d'où qu'ils viennent, à des propos tels que des élucubrations répétées et des démotivations insupportables, comme nous tous ici en voyons malheureusement dans le pavé de Gkml qui précède mon message. Tout le monde, y compris Gkml, est bienvenu dans une calme discussion de fond, une vraie. Merci. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 19:57 (CET)

Très drôle de recevoir des insultes (« mantra ») et d’ensuite en réexpédier (« élucubrations répétées, etc. ») puis de demander de calmer le jeu. Et ensuite vous parlez de motivation ; commencez donc par maîtriser un minimum votre langage.
Vous devez faire un sondage sur WP:TYPO#TITRES-FR depuis octobre ou novembre dernier qui n'a même pas été esquissé. Vous êtes en guerre avec Enzino depuis août ou septembre dernier à ce propos et ne faites donc rien pour débloquer les choses. Cessez donc de vouloir faire croire à une attitude bienveillante de votre part, surtout quand on voit ce que vous allez faire sur la RA qui a été lancée à l'encontre d’Enzino par Cyril en vue d’un simple avertissement : inutile de charger la barque pour un contributeur qui a environ cent cinquante mille contributions.
Quand cesserez-vous donc de vouloir tout régenter ? D'autant que dans une autre discussion sur les communautés de communes, on a toutes les raisons de penser que vous avez utilisé un faux-nez pour faire des renommages dans le sens de vos idées. Ce que j'ai rappelé dans la RA de ce matin qui a été lancée contre moi : il suffit de lire la pdd de ce faux-nez d’une centaine de contributions créé au printemps 2018 pour se rendre compte qu'il s'agit d’un coup monté alors qu'en plus ce faux-nez est en outre intervenu dans une DR en votre faveur en décembre ou janvier dernier.
Donc et bref, vous tentez de détourner les sources en imaginant une solution qui mettrait la poussière sous le tapis (p. ex. mettre une limite à un nombre hypothétique de lettres, ceci en notes, en ne craignant pas d’aller contre des sources majeures) : comptez-vous mentionner que Guéry mette un blocage à la minsuculisaton uniquement en cas d’ambiguïté ? Donc il admet implicitement les minuscules pour les sigles de moins de quatre lettres : cela se voit clairement dans les contre-exemples de minusculisation possible qu'il donne pour motif d’ambiguïté : ils sont tous de trois lettres ; je vous ai recopié son topo ci-dessus.
Bref, si vous ne respectez pas les sources, n'espérez pas faire passer une proposition, ce n'est pas bien compliqué quand même. Sinon quelle crédibilité accorder à nos CT ? Vous ouvririez la porte à tous ceux qui veulent ruiner le travail de vos prédécesseurs. Et il y en a quelques-uns.
La seule solution (si vous ne souhaitez pas suivre nos sources privilégiées : Lexique, Guéry, le PRNP, éventuellement Lacroux qui n'a pas vraiment pris position sur le sujet et dont la prose [de mon avis un peu confuse à ce sujet] est antérieure à 2002, date de sa mort, les choses ont changé depuis, malheureusement pour lui, comme le montrent les requêtes Ngram qui pourtant ne vont pas au-delà de 2006) est de passer par un sondage ou une prise de décision généraux, pas de vouloir imposer des distorsions par rapport aux sources en petit comité, par des personnes chargées de plus ou moins de rancœur (comme le montre la succession de messages qui précèdent), ou de plus ou moins mauvaise humeur en fonction des circonstances. La question fatidique est donc : y a-t-il des raisons valables qui nous demandent de nous éloigner de nos sources privilégiées ? Une fois de plus, je n'en suis pas persuadé et la rédaction actuelle les respecte. En résumé, on n'a aucune raison d’aller chercher midi à quatorze heures. — Gkml (discuter) 22 mars 2019 à 20:53 (CET)
Bel amas de contre-vérités dans vos deux dernières contributions. Sont-ce les soldes de printemps ? Pour ma part, je ne demande qu'une chose : suivre les meilleures références en matière d'orthotypographie : Lacroux, Lexique, Code typographique, Valade, Ramat, Guéry, etc. qui toutes disent la même chose : les graphies Tg STAN et SILL sont irréprochables et à privilégier.
Non, effectivement, Lacroux n'a pas pris position sur le sujet : pour vous complaire (histoire que vous ne puissiez dire que je ne vais pas dans votre sens), j'ai fait le compte : 74 pages sur la question… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2019 à 22:10 (CET) P.-S. — Seriez-vous assez aimable pour nous expliquer ce paradoxe temporel qui fait qu'en 2002, on est passé de date (Lacroux), alors qu'en 1990, on reste une référence incontournable (Lexique) ?
Malicweb, il faut cesser de donner de l'importance aux discours affligeants en leur répondant interminablement, ça va mener à des gros soucis, en plus de polluer le débat. Tu ne veux pas les retirer alors qu'ils gênent, qu'ils n'ont pas leur place ici mais plutôt sur ma PdD, c'est pas le bon choix. Bref. Je remets la réponse (en la retouchant un peu) que tu as effacée par mégarde.
Malicweb, je veux bien, par exemple, qu'on reste à la règle actuelle des CT, c'est juste qu'il faut dire la vérité à son propos dans les CT : c'est en gros une combinaison Guéry-Valade qui de justesse l'autorise, ce n'est pas le Lexique, en tout cas pas l'interprétation du Lexique de la plupart des contributeurs ici maintenant. Et puis il m'apparait bon d'indiquer une tolérance pour les majuscules dans les acronymes qui ont cet usage très net en leur faveur. OTAN, etc. Il faudrait aussi recommander des graphies comme CELINE, il me semble, lorsque les minuscules prêtent à confusion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2019 à 22:06 (CET)

Bonsoir à tous, si on veut vraiment recommander l’application du lexique et afin d’essayer d’éviter certaines interprétations et raccourcis (cf discussions ci-dessus), je me permets d’essayer de retranscrire les 2 articles concernés ci-après, à partir de la version 2002 disponible sur internet à l’adresse http://www.circaete.net/eric/Lexique%20des%20règles%20typographiques%20en%20usage%20à%20l%27Imprimerie%20nationale.pdf’ et avec mes excuses pour les erreurs de ponctuation et/ou d’orthographe dans la retranscription! :

« Sigles :
(…)
En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points; outre le cas de nombreux sigles de formation syllabique excluant la présence de points, ceux qui pourraient en composer n’en sont qu’inutilement et inesthétiquement allongés.
On écrira donc
AFNOR (Association Française de NORmalisation) ,
CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle),
CODER (COmmission de Développement Économique Régional),
RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens),
CNES (Centre National d’Études Spatiales).
On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronyme) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco.
NOTA: Si l’on peut appliquer à certaines abréviations les principes exposés ci-dessus, ce serait une erreur que de vouloir supprimer systématiquement les points chaque fois qu’on rencontre une abréviation sous la forme de lettres capitales.«

« Noms de Sociétés:
(...)
SARL Europ-Impex
(...)
REMARQUE - Les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc. seront composés en grandes capitales collées sans points. Les sigles longs mais « prononçables » s’écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale : SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad...
SOCIÉTÉS ÉTRANGÈRES : Les noms de sociétés et organismes étrangers sont composés en romain (dans le romain) avec capitale initiale aux substantifs et aux adjectifs. Leurs sigles suivent les mêmes règles qu’en français (voir la remarque précédente) : l’Aramco, la société Badishe Anilin & Soda-Fabrik (la BASF), la Fiat, la General Motors, la Minnesota Mining & Manufacturing (la 3M), la Royal Dutch, la TWA. « 

Il apparait notamment que la mention "sigles longs" ne semble s’appliquer qu’aux noms de sociétés… (donc, "entre autres", exit Iter pour ITER et exit Astrid (réacteur) pour ASTRID (réacteur) en application du Lexique!…) et que certains acronymes prononçables (pas forcément facilement) AFNOR, CEDEX, CODER, CNES y sont indiqués en capitales!… À voir s’il faut ou ne faut pas recommander ces règles du fameux lexique dans wikipedia fr …
Cdlt--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 01:26 (CET)

Thepat, vous écrivez un truc auquel je n'avais pas pensé jusqu'à présent : peut-être, je dis bien peut-être, que le Lexique écrit AFNOR ou CNES entre autres à cause d'une prononciation pas aussi « aisée » (le mot est dans le Lexique) que ça. Benelux est un mot-acronyme, créé pour être lu aisément, mais pas CNES. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 01:58 (CET)
Bonsoir Ryoga, oui bien sûr, mais d’un autre côté je ne pense pas que le sigle Snecma ait été créé pour être prononcé aisément; je ne me lancerai donc pas dans cette interprétation du lexique au risque d’être taclé et/ou d’ouvrir la porte à d’autres interprétations! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thepat (discuter), le 23 mars 2019 à 02:28‎. oups sorry !--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 03:53 (CET)

Conflit d’éditionÉvidemment, les propos de Mweb ne sont pas très compréhensibles, du moins pour moi ; néanmoins, je le remercie d’avoir rétabli mon texte car c’est un comble que de l’avoir supprimé. À titre de rappel, on ne supprime rien dans les pdd ; si ça ne plaît pas, on passe en RA, avec donc des preuves qui ne sont pas effacées. Ensuite, s'il y a attaque ignominieuse, on peut toujours les faire effacer par un admin.
En regardant l'historique, j'ai vu qu'à un endroit donné (au-dessus et pas dans le fil de la discussion) Mweb parlait de « Credit Suisse » pour me critiquer sur des grandes longueurs ; il semble ainsi n'avoir pas bien perçu que, pour les sociétés, il y a une distinction entre les sociétés françaises et celles étrangères (comme le fait le Lexique aux p. 162-163) : et que « Credit Suisse », en tant que société étrangère, ne peut subir une altération de son orthographe (je ne parle pas de typo, j'insiste, car le passage à la minuscule reste de toute façon obligatoire, etc.etc.) ; or « Credit » doit rester sans accent car ce n’est pas un mot français à Zürich (siège de la banque que au passage dirige un de mes anciens camarades d’École, d’origine africaine) et que « Suisse » n'est pas plus un adjectif français à Zürich et qu'en conséquence c’est un nom propre « inventé en allemand » qui est apposé au premier, et qu'en conséquence nous devons le maintenir dans son allure d’origine, donc avec une majuscule initiale, d’où « Credit Suisse ». Nous ne pouvons donc nous permettre la même « cuisine » qu'en France où SOCIÉTÉ GÉNÉRALE (du RCS, avec accents ou non ?) peut être transcrit sans problème en Société générale, comme le conseille le Lexique à la p. 163 en tant qu'exemple, idem pour le Crédit lyonnais, etc.. Donc mon argumentaire pour écrire « Sill » est valable car ce n'est qu'un passage en minuscule comme conseillé ; idem pour « Stan » car c’est aussi conseillé pour les acronymes étrangers. J'espère que maintenant il voit la nuance. S'il le faut, on peut continuer sur la pdd de Credit Suisse
Aparté : merci de respecter le fil de la discussion, sinon ce n'est plus exploitable. Par exemple, si Mweb répond à l'un de mes textes loin au-dessus, il peut faire comme moi, dire ce à quoi il répond en utilisant les modèles {{Ancre}} et {{Supra}} ; ce n'est pas bien compliqué ; je peux donner quelques petites astuces pratiques s'il le faut par ailleurs (notamment pour le paramétrage de l'ancre), sur ma pdd par exemple.
Mweb dit aussi que les graphies avec sigle ou acronyme en majuscules sont acceptables pour le Lexique ; oui elles le sont, mais le Lexique les préférerait en minuscules d’après la p. 163, c’est tout.
Désolé de vous dire à vous deux que je pense que la tournure que prend cette discussion n'est pas vraiment souhaitable ; j'ai l'impression de recommencer celle sur les titres d’œuvre où, d’un côté, on a Ryoga qui essaie bon an mal an et avec une abnégation exemplaire de mettre des choses au point, et de l'autre côté Mweb, avec sa pile de bouquins, qui lui donne au compte-gouttes ses multiples références.
Vous allez arriver à quelque chose de biscornu du point de vue « références » qui ne va pas être viable… ni acceptable car là ça va vraiment ressembler à du détournement de sources.
Ce que je conseille donc, c’est de garder la formulation actuelle (validée l’an dernier) qui est exacte en fonction des sources indiquées sur cette page, comme celles rappelées sur la page Acronymie. On peut juste ajouter {{sfn|Guéry|2010|p=206}} {{à {{sfn|''Lexique''|p=163}} déjà présent}} pour renforcer le référencement.
Si vous n'êtes pas d’accord, il va falloir passer par l’organisation d’une consultation qui, seule, permettra de valider un édifice différent.
Pour le reste, c’est un problème d’application : il s'avère qu'une IP a demandé une série de renommages (dont une partie concernait des sigles ou acronymes) qui sont tous justes (sauf quelques-uns que j'ai réfutés ou mis en attente) mais quelques rares personnes ont exprimé leur désaccord, à tort ou raison ; les cas avérés litigieux peuvent toujours se régler en pdd de chacun des cas concernés, mais il n'y en a pas légion, comme déjà dit. Si on se fie à Guéry, je rappelle que le seul frein réel à la minusculisation est la création d’ambiguïté dans un texte. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 02:41 (CET)
P.-S. : merci de ne pas gaspiller des dizaines (bientôt centaines) de milliers d’octets à vouloir redécouvrir la roue car je vois que cela empire et que c’est inextricable (il y a d’autres pdd si nécessaire). — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 02:48 (CET)
Bonsoir Gkml, c’est quand même terrible votre lecture du lexique! La page 163 que vous citez ne concerne que les noms de société . Pour les sigles et acronymes c’est la page 159 où il est indiqué en toutes lettres :
« En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points
(…)
On écrira donc
AFNOR (Association Française de NORmalisation) ,
CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle),
CODER (COmmission de Développement Économique Régional),
RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens),
CNES (Centre National d’Études Spatiales).»
On peut être d’accord ou pas mais c’est ce qui est écrit dans le lexique. De plus en page 163 il est indiqué « Les sigles longs mais « prononçables » s’écriront de préférence en bas de casse avec capitale initiale : SPA, SNCF, Saviem, Snecma, Sofirad... » , comme en page 160 AFNOR s’écrit en capitales, il est évident que pour le lexique AFNOR n’est pas un nom long (cqfd)!
Par ailleurs, en rapport avec votre P.S., si vous vouliez vraiment économiser des octets ce n’était pas vraiment utile de nous parler de vos cours de maths ou de votre ami africain du Crédit suisse, de plus c’est autobiographique donc non recevable comme référence dans wikipedia. Cdlt et factuel sans animosité --Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 05:27 (CET)
Bonjour Thepat,
D'abord les quelques allusions autobiographiques comme vous le signalez sont sans intérêt je le confirme et ne sont jamais utilisés comme des arguments, sauf pour confirmer que personne n'est parfait, idem pour les livres, même les meilleurs. Autrement dit, ce sont des vérités générales qu'il n'est pas inutile de rappeler. Voir aussi l'entrée OKW dans le PRNP. Mais le problème c’est de savoir reconnaître quand on se trompe ou quand on se fourvoie dans des raisonnements erronés… ou que l'on propose des solutions impossibles à valider sauf à recueillir l'assentiment général de la communauté, notamment parce qu'elles remettent en cause une règle ou une pratique anciennes de plusieurs années.
Quant à ma lecture « terrible », comme vous la qualifiez, je vous saurais gré de vous reporter au contenu (sur les aspects « fond ») de la RA qui a été récemment lancée à mon encontre. Inutile de répéter les arguments que j'y ai mentionnés ni d’autres qui ont été apportés ensuite, dont certains figurent déjà plus haut dans la page.
Inutile aussi de recopier le Lexique, cela ne sert strictement à rien car nous l’avons tous. En outre, j'ai déjà expliqué ci-dessus à deux reprises [===> (voir supra)] que le Lexique se lit séquentiellement (il lui est donc impossible de proposer à la première règle une écriture qu'il ne suggère qu'à la seconde !!!). Par ailleurs, votre raisonnement qui se termine par un cqfd ne tient pas une seconde quand derrière il y a deux sigles de taille voisine voire plus courts : Saviem et Fiat.
De toute façon, ma lecture est corroborée par Guéry, p. 206, à quelques nuances de formulation près. C'est pourquoi la seule correction à apporter serait de mentionner la référence à Guéry comme je l'ai dit ci-dessus, merci de suivre ce lien ===> (voir supra). En effet, cette section a été validée par tous les habitués de cette page à l'automne dernier. Cdt. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 06:30 (CET)
Thepat, recopier deux fois cet extrait ne va pas changer l'interprétation aujourd'hui intenable de l'isolé Gkml, qui suggère qu'il peut reconnaitre ses erreurs mais reparle injustement de la « validation » de l'automne dernier. Nous sommes à peu près tous d'accord, surtout depuis que Malicweb a donné des extraits de diverses sources, sur le fait que le Lexique, comme les autres, recommande de graphier tout en majuscules les sigles et acronymes si l'on a un souci d'unification, puis donne des usages/consignes sur l'écriture en bas de casse (et maj. initiale) de certains acronymes et vraisemblablement pas ONU, AFNOR ou CNES (et là les autres sources divergent un peu, y compris le sans-nombre-limite-de-lettres Guéry : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Abrégé du code typographique, p. 22-23 si Malicweb ne s'est pas trompé). Il est évident qu'il faut écrire Fiat ou Medef, ces graphies sont populaires pour de vraies raisons faciles à deviner. Mais je me suis amusé à Ngramer : CERN, CNES, FARC, FIFA, NASA, OTAN, ARCEP, CROUS, SACEM, URCAM. Déjà plus probant que BRED/Bred ou INSEE/Insee. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 08:36 (CET)
Bonjour Ryoga et Gkml, si j’ai recopié le lexique mot pour mot c’est pour être sûr qu’on parle de la même chose, car on pouvait en douter à la lecture des diverses interprétations mentionnées plus haut! C’est un point que j’ai déjà vu sur wikipedia où certains contributeurs citent une source pour l’interprêter à leur manière dans l’article.--Thepat (discuter) 23 mars 2019 à 12:30 (CET)

Conflit d’éditionRyoga, tout ceci ne change rien car, dans la RA, deux personnes ont la même lecture du Lexique que moi et que je rappelle au moins pour la troisième fois que Ngram s'arrête à 2006 !!! Et que la tendance va vers la minusculisation, comme on peut le constater dans moult logotypes actuels et dans Le Petit Robert des noms propres (qui met tout ou presque ces acronymes en minuscules). Cessez donc de parler d’isolé de manière répétitive, ce qui n'a jamais été un critère dans une discussion de Wikipédia. Surtout quand votre complicité avec Mweb est avérée, comme déjà dit, ce qui se voit dans cette autre page de discussion et qui a été rappelée dans WP:DR (discussion recopiée dans Discussion:Tg Stan et pour laquelle Mweb n'a jamais osé demander de RCU à mon encontre (bien qu'il m'accusait formellement d’avoir un faux-nez !!!) de peur que j'en demande une à l'encontre de Rypga, VKloé et Mweb) : voir le bas de la discussion recopiée.
En outre, comme je viens de l'indiquer, la règle est traditionnelle dans Wikipédia et date de plusieurs années, notamment dans les CT. Une décision communautaire (qui selon moi est contraire au Lexique et à Guéry) nécessitera donc une décision communautaire, et ne pourra se prendre dans un tel petit comité, quelle que soit votre insistance. — Gkml (discuter) 23 mars 2019 à 12:48 (CET)
Non, Gkml, quelle que soit votre insistance, c'est fini, vos histoires de trop petit comité qui ne peut pas modifier sans votre consentement, surtout après votre logorrhée et tout le temps perdu depuis des mois à POV-pusher ou menacer de RA et de RCU infondées. Les deux contributeurs sur la RA n'ont pas déclaré avoir la même lecture du Lexique que vous. Ils ont réaffirmé ce que nous avons toujours dit (à part Pa2chant), à savoir que le Lexique peut être interprété comme vous l'interprétez (ou pas, on le voit bien aujourd'hui), qu'une discussion avait eu lieu en automne et qu'on ne pouvait pas ainsi soupçonner que vous pratiquiez un détournement de source. Ces deux contributeurs n'ont pas encore participé à notre présent débat, ne connaissent probablement pas les arguments échangés, et surtout accepteront la modif consensuelle et nécessaire qui arrive, quelle qu'elle soit. Merci pour vos précisions concernant la minusculisation, mais on en tenait déjà compte. Tenez compte des sources et croyez qu'en écrivant AFNOR (que nous ne recommanderons pas pour autant, probablement, même si des dicos écrivent ainsi en 2019) elles ne se trompent pas dans leur objectif et que Fiat s'explique par l'usage. C'est bon, vous avez bien revu le nombre de lettres dans l'« Onu » de Guéry ? On peut poursuivre une vraie discussion ou vous voulez perdre toute crédibilité ? Je pense à vous en écrivant ces mots, j'ai toujours foi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 14:39 (CET)
Décidément, Gl a bien de la peine avec ce qu'écrivent ses collègues. Je ne l'ai jamais accusé d'avoir un faux-nez, j'ai dit que l'IP et lui c'était bonnet blanc et blanc bonnet. Cela est démontré par Gl lui-même qui, muni de son tonnelet de saint-bernard, n'aurait jamais laissé une IP quelconque abreuvé la page de DR de centaines de demandes de renommage sans lui expliquer qu'en s'enregistrant elle pouvait procéder elle-même à la plupart de ces centaines de renommage s'il n'y avait une accointance particulière entre l'IP et lui. Et il n'aurait jamais procédé à la validation de ces centaines de renommage sans broncher, alors que ce rôle est dévolu aux admins de WP (ce qu'il n'est pas à ma connaissance). Que l'IP soit lui-même, son frère, son collègue, son ami ou une simple connaissance, peu me chaut, tant qu'il ne prétend pas par ce biais démultiplier les voix pointant dans son sens. Très drôle également son commentaire à Prométhée selon lequel l'IP ne tient pas à s'enregistrer pour ne pas dévoiler son identité, alors qu'il déplore à longueur de journées que l'on soit protégé par nos écrans et nos pseudos. Drôle encore « l'utilisateur expérimenté » qui contribue (massivement) depuis le 14 janvier 2019 seulement. Bref, tout cela n'est que de bien peu d'intérêt et Gl peut s'endormir tranquille, se figurant que je n'ai pas lancé de RCU par manque de courage… Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mars 2019 à 17:56 (CET).

Nous constatons que, pourvu qu'il y ait une modification raisonnable des CT, la plupart des intervenants sont plus ou moins indifférents à la solution qui sera adoptée, la proposition que j'ai émise n'étant pas plus appréciée qu'une autre. La règle déjà en place, mais convenablement sourcée et désambiguïsée, peut aussi convenir. Une règle lacroussienne, assez différente de la règle en place, aussi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 16:12 (CET)

Rappels :
La règle a été validée l'an dernier par les lecteurs de cette page, notamment par Ryoga le plus gros contributeur en termes d’octets de la pdd, avec en plus une moyenne de mille octets par intervention (il n'est en outre apparu qu'il y a un peu plus de deux ans sauf erreur).
La modification de l’an dernier a été une unification de deux règles qui étaient énoncées en deux endroits différents ; elle ne modifiait pas la limite de trois-quatre lettres en place depuis de nombreuses années, au moins 2015 dans les CT sauf erreur, en pratique dans fr.wiki depuis plus longtemps probablement, d’après les déclarations de CK en RA sauf erreur.
Conclusion : si vous souhaitez modifier cette barre, je ne peux l'accepter car cela relèverait d’un décision communautaire selon moi. En résumé, pas de décision communautaire, pas de modification ; la seule modification admissible à ce jour est d'ajouter la référence de Guéry, comme déjà dit.

Sur la succession d’inexactitudes répétées (notez l'effort pour employer le langage courtois nécessaire dans Wikipédia) proférées par Mweb (au passage abréviation de meilleure qualité que Gl car je pensais qu'il écrivait GI [le syndrome du litre, voir sur cette page la discussion de janvier à laquelle participait Bob Saint-Clar], Gk serait préférable et conviendrait à tous je présume ; à titre d’info, un seul contributeur s'est offusqué de mes abréviations de pseudo dans Wikipédia ; apparemment il est un peu entêté mal-à-propos car on le lui a récemment fait comprendre ainsi) :
  • il ne date pas d’hier que je suis l'un des plus gros contributeurs de WP:DR, cf. ce lien, nul besoin d’être admin pour faire des renommages autorisés comme le répètent à longueur de page les sysop qui interviennent sur WP:DR (!!!) ; ces derniers jours, je les ai soulagés d’une grosse partie de leur travail (sinon je pense qu'ils auraient été plus « virulents » contre l'IP pour qu'elle s'enregistre) ;
  • il n'y a aucune accointance entre moi et l'IP qui a demandé une série de renommages (est-ce dû au fait que Mweb et moi n'avons manifestement pas la même notion du bénévolat intellectuel ? Il suffit de comparer [5] et [6] et mes contributions ne sont pas que symboliques, il suffit de voir celle-ci où en une seule passe j'ai supprimé sans aucun dommage pas loin de dix mille octets inutiles dans un article de qualité et au passage probablement corrigé quelques erreurs techniques ; voir aussi la modif précédente) ; c’est une preuve parmi des milliers d’autres des efforts très importants que j'ai déployés pour améliorer le corpus encyclopédique sous l’aspect technique ou du contenu (il suffit de voir l'écart, à cinq ans et demi d’intervalle, entre ces deux répliques émises par un même contributeur qui a écrit de nombreux articles de qualité sur la Seconde Guerre mondiale : [7] et [8]) ;
  • un admin a écrit sur la pdd de l’IP pour lui demander de s'enregistrer ;
  • sur ma pdd, j'ai dit à un admin que je pensais que c’était quelqu'un d’expérimenté (il suffit de voir ce qu'il fait et le langage qu'il emploie) et que ma formulation signifiait qu'il ne souhaitait pas être associé à un pseudo existant (c’est ça l'identité Wikipédia : ce n'est pas sa carte nationale d’identité !!! Comment peut-on penser autre chose dans fr.wiki ???) ;
  • plus haut on vous a expliqué (au moins une seconde fois ?) la différence entre une société étrangère et une société française, dans le Lexique et dans les CT en conséquence, j'espère que cette fois c’est compris (et que vous n'allez plus militer contre le renommage en Credit Suisse) ; en effet, je n'ai pas vu de réaction ni sur cette pdd ni sur celle de l’article ;
  • je suis également surpris que vous ne demandiez pas en urgence de RCU pour vous innocenter (vous et Ryoga) dans votre intervention sur la pdd de VKloé ; sauf le lancement de cette demande de RCU (aujourd’hui 24 ou demain ) par vous ou Ryoga, ce sera pour moi un aveu implicite de culpabilité ou de connivence ; en effet, dans quelques jours, il ne sera plus possible de contrôler les interventions de ce faux-nez qui datent de décembre-janvier, car elles auront dépassé le délai de trois mois (ses quelques interventions après le après que je vous ai signalé mes soupçons d’utilisation abusive de faux-nez [pour des renommages en faveur des idées typo - POV-pushing pour reprendre votre vocabulaire — de Ryoga sur les communautés de communes, ainsi que dans un vote de DR sur un titre d’œuvre Pirate des Caraïbes] ceci dans la DR sur Tg Stan — recopiée dans la pdd de Tg Stan — ne sont en effet qu'un leurre très probablement) ;
  • il y en a vraiment assez de la succession d'expressions dévalorisantes que vous avez employées dans cette page (« tonnelet de saint-bernard » ; « saillies » en commentaire de diff…) ou sur la pdd de Tg Stan (au passage, je ne me limite pas à de la typo dans fr.wiki, j'améliore aussi les pages : voir l'historique de la page, je ne fais pas que de la théorie dans cette page, donc en étant parfois non conscient des réalités du terrain et des contraintes de la rédaction de conventions à utiliser par des milliers d’utilisateurs enregistrés notamment) ou encore sur la pdd de Rapport de force (où sans vergogne [« fantasmes » de mémoire ?] vous n'hésitez pas à mettre en doute mes déclarations sur mon niveau d’études, avancées pour valider un jugement basique sur la physique, alors que Daniel*D, un gros contributeur respecté de WP:CT et du corpus encyclopédique [pas loin de quatre-vingt mille contrib. en plus de dix ans], me connaît personnellement pour avoir passé ensemble une dizaine d'heures au téléphone vers 2015-2016 [il lui suffit ensuite de consulter ce site entre autres] ; je vous confirme aussi que je n'ai pas lu votre dernière réplique sur la pdd de Rapport de force pour préserver mon muscle cardiaque) ; je vous rappelle que votre désinvolture qui vous permet parfois de faire des déclarations à l'emporte-pièce où vos prétentions sont sans limite (ce que permet un pseudo, comme je le dis souvent) vous a déjà valu au moins une RA vers début 2018 sauf erreur. La vie (je suis fils d’ouvriers immigrés et analphabètes ; merci la République française) m’a aussi appris que la modestie est la meilleure manière de faire progresser ses connaissances, en veillant toutefois à ne pas gober n'importe quoi, notamment de savoir rapidement reconnaître ses erreurs ; un exemple dans Wikipédia : une erreur de graphie sur une pinacothèque italienne redressée par un certain Mweb qui m'avait correctement pisté ; et je le remercie de cette attention minutieuse à mon égard qui a ensuite permis d’améliorer WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES. En résumé, faites quelques efforts pour ne pas dire n'importe quoi à mon propos (notamment dans votre dernière réplique), cela m’évitera de tels pavés de démonstration. Comme ce n'est pas la première fois que je vous le signale, je commence à désespérer de votre aptitude à participer à des discussions constructives, dans lesquelles vous feriez l'effort de surveiller votre langage et de respecter un tant soit peu vos interlocuteurs et aussi les contraintes propres à la grosse machine qu'est Wikipédia (autrement dit la convention typographique idéale que vous avez dans l'esprit, moyennant les dizaines d’ouvrages de référence dont vous disposez et qui sont souvent discordants, ne peut se mettre en place du jour au lendemain, et surtout pas en manquant répétitivement de respect à l'égard de vos interlocuteurs, ou en tentant d’user de manœuvres mesquines sur lesquelles j'attends en urgence la preuve de votre innocence, bis).
Dernière réflexion : dans Wikipédia, comme dans toute grosse entreprise, il ne suffit pas d’avoir beaucoup d’idées (cela c’est donné à tout le monde ou presque), encore faut-il qu'elles soient suffisamment élaborées pour qu'elles puissent se mettre en place aisément dans la pratique ! En général, l'écart est important entre ces deux situations.

Bref, revenant au fond, la rédaction actuelle est correcte et correctement sourcée, néanmoins on peut, comme déjà dit deux ou trois fois, lui ajouter la référence « Guéry, p. 206 » ; sinon une décision communautaire s'impose sachant les enjeux (histoire « de ne pas faire tourner les contributeurs de Wikipédia impunément en bourrique », selon mon expression triviale favorite qui figure dans Le Petit Robert) : en effet, les conséquences pratiques dans l'espace encyclopédique ne doivent jamais être négligées. Il est important de faire acte de raison en situant le contexte de toute intervention dans les CT qui, je le rappelle, sont un des principaux carburants d’une encyclopédie présentable. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 09:06 (CET)
P.-S. no 1 : pour poursuivre une réponse ci-dessus relative à mes allusions autobiographiques, celles-ci servent en général la philosophie de ma démonstration ; notamment depuis le début de ma scolarité, vers 5 ans, j'ai l'habitude d’avoir un avis isolé (sous l'aspect intellectuel ou technique) qui in fine se révèle exact d’après mes enseignants ; en outre, j'ai une âme de policier et justicier qui sommeille en moi, car je devais avoir environ 8 ans que, de ma propre initiative, je me suis mis en planque pour coincer la personne qui buvait en cachette dans les bouteilles de lait déposées pour mes parents à l'entrée de la ferme, ferme isolée avec ses maisons d’ouvriers agricoles dans un lieu-dit appelé « La Follie » ; celle qui buvait quelques gorgées dans chaque bouteille, c’était Noella M, une pauvre gamine de la famille nombreuse voisine ; je ne me souviens plus de la punition qu'elle a eue — je ne sais plus d’ailleurs s'il y en a eu — mais ce n'a pas dû être pas bien grave ; elle devait avoir faim la pauvre car elle était plutôt mince, tout comme moi d’ailleurs.
P.-S. no 2 : vous voudrez bien excuser les éventuelles erreurs de forme de ce texte lourd (qui m'a pris beaucoup de temps car les qualités littéraires sont loin d’être innées pour ce qui me concerne) dont on m'a imposé l'écriture. J'espère que cela calmera définitivement les velléités pour déformer abusivement la réalité et fausser le fonctionnement de l'encyclopédie (voir notamment cet autre échange avec un contributeur expérimenté et les réflexions qui le concluent). Bon dimanche à tous. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 09:06 (CET)

Pour désambiguïser[modifier le code]

Actuellement les CT ne sont pas claires sur l'écriture des acronymes d'au moins quatre lettres qui ne sont pas des noms de sociétés (ou entités apparentées). Est-il possible d'avoir une explication ? Est-ce un flou voulu ? Pourquoi écrit-on BASIC mais Cobol sur Wikipédia ? Merci pour tout éclairage.

Et pour rire un peu, dites-moi si vous préférez CO.T.O.RE.P. ou A.S.S.E.D.I.C.... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 16:12 (CET)

GabrieL, salut ! Toi qui avais pertinemment lancé et participé (tu étais presque le seul avec Gkml) à la dernière et (on le voit maintenant) trop rapide discussion en automne, comment tu as compris que la proposition de Gkml traitait ces acronymes de type BASIC et Cobol ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2019 à 19:35 (CET)
Malicweb :) dans les sources que tu as lues, lesquelles font une distinction, plus ou moins, entre les acronymes-noms de sociétés/organismes et les autres acronymes/sigles ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 11:50 (CET)
Gkml, bonjour. Au lieu de longuement répéter les mêmes arguments, plaintes et accusations, ce qui est très désagréable et fait fuir vos interlocuteurs, occupez votre temps à faire avancer la discussion. Rédacteur concerné, vous pouvez sans doute répondre à l'importante question de cette section. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 11:38 (CET)
Conflit d’éditionBonjour Ryoga,
Le problème, c’est qu'on ne sait pas vers quoi elle avance votre idée, sauf à vouloir modifier la barre des trois-quatre lettres, ce qui n'est absolument pas recevable en petit comité, aussi compétents les participants soient-ils. J'ai dû le dire quatre ou cinq fois et jusqu'à présent vous semblez persister à l'ignorer. Pour le reste, comme dit ci-dessus, ce sont des problèmes de comportement inadmissibles et j'espère que, pour Mweb, ce sont les derniers que je relève.
Il faut avoir conscience que les CT ne sont pas un laboratoire de chimie où l'on teste tel ou tel procédé. On est dans un endroit où l'on met en place des règles destinées à des milliers de contributeurs, règles mûrement réfléchies qui ne doivent pas être changées tous les matins « en fonction du sens du vent » (comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la modif. de l'automne dernier ne changeait pas la limite des trois-quatre lettres en place depuis plusieurs années ; elle ne faisait qu'unifier deux sections que GabrieL, si j'ai bonne mémoire, avait fort justement relevées légèrement divergentes).
En outre, on a deux sources majeures, plus une troisième lexicographique également majeure, qui convergent ; que cherche-t-on de plus ?
Toutes ces idées originales ne font que faire perdre un temps infini et fort précieux à la communauté de bénévoles que nous sommes.
Quand retrouvera-t-on le bon sens et la raison ? Bonne journée. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 12:22 (CET)
P.-S. : pour la question du BASIC, c’est un renommage à faire, cela ne pose aucun problème d’écrire Basic, je le sais très bien ayant été ingénieur informaticien, et ayant notamment tâté du Cobol, mais j'ai surtout utilisé d’autres langages. Il suffit aussi de voir cette requête Ngram sur laquelle, pour le coup, « y’a pas photo ». — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 12:22 (CET)
Par pitié (et je me re-répète pour éviter une RA), ne cédez plus à l'envie de raconter, dans des pavés hautains et pénibles, n'importe quoi sur la supposée irresponsabilité de cette discussion, ou alors quittez-la. Cinq contributeurs et moi-même, parmi eux des habitués de cette page qui n'ont pas besoin de leçons, avons précédemment identifié des problèmes réels, analyses de sources à l'appui, donc tenez-en compte honnêtement et cherchez comment y remédier. Pour Wikipédia.
Vous ne répondez pas précisément à la question. Les CT indiquent actuellement, dans l'interprétation apparemment la plus logiquement proche du texte maladroit (et donc peut-être pas de son esprit), qu'il est recommandé d'écrire BASIC. Il s'agit en effet d'un sigle qui n'est pas le nom d'une société (ou apparenté). Qu'il soit prononçable ne change rien si l'on en croit les CT. Et ce n'est pas la peine de répondre qu'il y a une autre interprétation des CT en faveur de Basic et que ce serait la bonne ; ce qu'il faut voir est l'ambiguïté, la maladresse ; ce qu'il faut voir c'est l'insuffisance de la source Lexique sur le sujet ; ce qu'il faut comprendre pour trouver un remède, c'est comment on en est arrivé là.
Je note aussi que, après mûre analyse, le graphe Ngram montre bien l'usage de BASIC tout en majuscules. Il suffit d'observer que malheureusement le mot et non-sigle « basic » est capturé par la recherche Ngram (commencée à 1950). Vous voyez que l'apparition de ce (maintenant vieux) langage dans les années 70 provoque une « montagne » sur le graphe. Mais il semble bien que l'on ait écrit, en concurrence, Basic, et de plus en plus. Normal. Mais ce n'est pas le sujet principal.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 14:38 (CET)
En fait, nous nous trompons tous les deux sur un point, Gkml : il semble bien que « basic » soit devenu un nom commun avec le temps, écrit sans aucune majuscule donc. Ce qui fausse Ngram. Même COBOL/Cobol/cobol pose ce problème. Il faut prendre d'autres exemples : pour rester dans l'informatique, ASCII est un sigle et un acronyme, dont toutes les majuscules sont en très net usage majoritaire (c'est presque de l'exclusivité ASCII). Les dicos que j'ai consultés donnent évidemment ASCII, pouvez-vous svp confirmer que le Robert donne pareil ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 15:16 (CET)
Par pitié, pour reprendre vos termes, cessez vos menaces mais passez à l'acte en demandant une RA : n'oubliez pas non plus de demander une RCU avant demain (suivre ce lien qui vous remonte dans la page ===> (voir supra)). Je n'ai pas grand-chose à craindre. En tout cas, vous ne parviendrez pas à modifier la limite « trois-quatre » en évitant un sondage, quelles que soient vos intimidations plus ou moins véhémentes. Je peux préparer ce sondage si vous le souhaitez car je sais que vous ne semblez pas trop goûter ce type d'exercice (l'un est en attente depuis près de six mois) et donc qu'on ne pourrait pas trop compter sur vous en la matière. De toute façon, « il n'y a pas le feu au lac » à propos des sigles et acronymes. Et cessez d’invoquer des nombres de personnes qui auraient identifié des problèmes, j'y ai déjà répondu dans la précédente sous-section (suivre ce lien qui vous remonte dans la page ===> (voir supra)) ; nous ne sommes pas dans un vote mais dans une discussion raisonnée, donc ça n'a aucun intérêt dans la discussion.
Revenant au fond, votre demande de regarder que d’autres consultent Le Robert est à la limite farfelue car ces mots sont dans le dictionnaire des noms communs, qu'il ne faut pas hésiter à ouvrir. C'est un nom commun que Robert écrit en majuscules quand il parle de « code ASCII », mais je pense qu'on peut dire « le codage est en ascii » sans trop de problème, en se fiant au classement du Robert parmi les noms communs. Par ailleurs, idem pour « basic » qui est devenu un nom commun comme « radar, laser, etc. », mais on peut lui mettre une majuscule initiale sans trop souffrir, ce que j'ai constaté en pratique ; idem pour « cobol » ; idem pour « fortran ». Bref, on n'a pas avancé. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 24 mars 2019 à 21:33 (CET)
Effectivement, on avance guère. Il faut bien écrire ASCII ; malgré le manque de clarté de cette section des CT, c'est ce qui est recommandé, car ASCII nomme une chose unique, ce n'est pas un nom commun lexicalisé sous la forme ascii ; on peut dire un basic, pas un ascii. Comme vous avez commencé par graphier Basic avec le B maj., vous avez en quelque sorte admis qu'il pouvait exister de tels acronymes avec maj. initiale, noms propres qui ne sont pas noms de société. Ils doivent être rares. Mais je répète que les CT actuellement recommanderaient plutôt de les graphier tout en majuscules.
Merci pour votre réponse malgré son démarrage douloureux. Je n'ai pas évoqué six contributeurs pour voter, mais pour légitimer la discussion raisonnée dont vous parlez...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2019 à 23:52 (CET)
Pour ASCII, on peut l'écrire en minuscule car c’est un mode de codage, comme un langage, comme par exemple, le latin (on ne dit pas un latin, non plus). On pourrait donc écrire « un codage en ascii » comme on dit « un texte en latin ». Mais bon, il n'y a rien d’urgent à aller retoucher l’article en question.
Pour le basic (le fortran et le coboletc.), effectivement, c’est une erreur de mettre des capitales ou de mettre une majuscule initiale : il y aurait lieu de renommer et/ou de corriger les articles concernés en invoquant cette lexicalisation en tant que nom commun. Je passerai en pdd d’abord, pour annoncer les modifs, à moins qu'un tiers ne le fasse avant moi. Il faudra aussi penser à la « minusculisation » de l'article sur le pascal (qui n'est pas un acronyme), après passage en pdd également. Effectivement ceux qui connaissent bien l'informatique ne pensent pas nécessairement au fait que ces mots sont déjà dans les dicos de noms communs et l'écrivent souvent en fonction de ce qu'ils voient dans des textes techniques, des revues, etc.
Vous avez également raison sur le fait que les CT ne recommandent pas préférentiellement d’écrire en minuscules les acronymes non-sociétés, etc. et qui ne sont pas lexicalisés en tant que noms communs : j'ai de vieilles éditions pour les Robert et Larousse et n'ai par exemple pas trouvé CAPTCHA ; dans ces cas-là, tant que ces mots ne sont pas dans le dico des noms communs, on peut donc continuer à employer les capitales dans Wikipédia mais si quelqu'un veut utiliser les minuscules, il peut aussi le faire sans qu'on ait nécessité de corriger en revenant au tout-capitales. Cdt. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:03 (CET)
Il est exclu de venir au tout-capitales, bien que ce soit possible et sourçable, puisque c'est trop différent de nos habitudes. Les CT peuvent laisser un choix en invitant le lecteur à se baser sur l'usage dans certains cas, par exemple (c'est ce que les wikipédiens font déjà de toute manière, et de toute manière (bis) il n'y a aucun moyen d'unifier graphiquement tous les acronymes). Mais laisser un choix entre ASCII et ascii... Il est hautement préférable de recommander ASCII très clairement. Je ne suis même pas sûr que Guéry, la source la plus ouverte sur les acronymes en minuscules, accepte ascii. Quant à interpréter ASCII comme un langage... je ne suivrai pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 02:04 (CET)
Je n’ai absolument pas dit que c'était un langage ; merci de me relire : « mode de codage ». C'était uniquement pour vous faire comprendre qu'on dit et peut écrire « c’est codé en ascii » ou « c’est de l'ascii » (comme je l'ai lu ou entendu maintes fois au travail), comme on dit « un texte en latin ». Mais ça ne me préoccupe guère comme déjà dit et on n'a aucun intérêt à évoquer ce cas qui ne concerne que les techniciens des communications, donc proportionnellement très très peu de lecteurs. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 02:24 (CET)
J'ai écrit « comme un langage » en répétant votre expression mais en la fusionnant maladroitement avec mon « interpréter comme ». Les exemples des CT ne servent qu'à illustrer une règle et savoir écrire d'autres mots : si l'on donnait ASCII, ce ne serait pas pour renseigner les seuls techniciens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 03:02 (CET)

Utilisation des sources et références justificatives[modifier le code]

Bonjour Gkml, à la suite des échanges ci-dessus, je me permets d’émettre des remarques sur votre interprétation des sources/références et en particulier du Lexique. Notamment quand vous écrivez plus haut :
"le Lexique ne recommande pas d'écrire en capitales (AFNOR, CEDEX, etc.), mais il recommande de retirer des points et cite des exemples (il ne peut pas tout dire dès la première phrase) "
et que je lis dans le lexique :
" Sigles : (…) En ce qui concerne leur écriture, la seule unification possible et applicable à tous les cas est l’emploi de lettres capitales sans points; outre le cas de nombreux sigles de formation syllabique excluant la présence de points, ceux qui pourraient en composer n’en sont qu’inutilement et inesthétiquement allongés. On écrira donc AFNOR (Association Française de NORmalisation) , CEDEX (Courrier d’Entreprise à Distribution EXceptionnelle), CODER (COmmission de Développement Économique Régional), RATP (Régie Autonome des Transports Parisiens), CNES (Centre National d’Études Spatiales). On notera que certains sigles très répandus et de prononciation aisée (acronyme) peuvent se composer en bas de casse avec capitale initiale : Benelux (sans accents), Euratom, Unesco."
C’est pourtant clair, le Lexique mentionne "lettres capitales sans points", on peut difficilement être plus clair.
On peut être d’accord ou pas avec le Lexique et l’appliquer ou pas dans les recommandations wikipedia mais vos interprétations me semblent un travail inédit au sens wikipedia.
Je reconnais votre important travail sur les recommandations typographique dans wikipedia et suis prêt à vous suivre si vous indiquez les sources (au sens wikipedia c’est-à-dire sans travail inédit et/ou autobiographique) de vos interprétations du Lexique dont les entrées, je le rappelle, sont classées par ordre alphabétique. Cdlt.--Thepat (discuter) 24 mars 2019 à 16:59 (CET)

Pour moi non, Thépat, parce qu'il est nécessaire de tenir compte de l'entrée « Sociétés, organismes, etc. » aux p. 162-163 qui vient préciser l’entrée « Sigles » pour tous ces cas ; comme je l'ai indiqué dans une autre discussion et plus ou moins ci-dessus, le Lexique a été maladroit :
  • par le mélange sans distinction des sigles purs (rien que des initiales) et des acronymes (où notamment on prend autre chose que des initiales pour garantir leur caractère prononçable) dans une entrée qui ne s'appelle que « Sigles » ;
  • dans le choix de ses exemples pour sa première règle (à l'entrée « Sigles ») car il a malencontreusement choisi d'y placer des acronymes qu'il permet ou conseille de préférence d’écrire en minuscules ensuite ; en effet, le mode d’écriture des acronymes n'est exposé que dans la règle qui suit immédiatement, il en trouble ainsi ses lecteurs car la règle relative aux acronymes ne peut venir modifier l'écriture des exemples qu'il a mis juste au-dessus (maladresse majeure car elle induit en erreur ceux qui s'accrochent désespérément à ce qu'ils ont vu écrit à un endroit donné de l'ouvrage et qui refusent absolument de lire la règle qui suit ou de tourner une feuille, ce que je considère dramatique) ;
  • en ne précisant sa règle concernant les acronymes de sociétés, associations, etc. que dans une entrée qui est deux pages plus loin (encore heureux qu'on n'ait pas à tourner vingt pages, par la chance de l’ordre alphabétique).
Un point essentiel à prendre en compte est aussi que le Lexique a été rédigé au fil de dizaines d’années (au moins trente ans) par de multiples rédacteurs salariés et qu'ainsi la levée d’ambiguïté n'est pas toujours parfaite. D'autres collègues wikipédiens (Daniel*D, Enzino…) ont comme moi relevé quelques erreurs ou incohérences dans cet ouvrage ; ce qui n'enlève rien à sa qualité car elles ne sont pas légion, fort heureusement car, par une décision ancienne d’environ dix ans, m'a-t-on rapporté, il a été choisi comme source principale des CT. De temps en temps, il faut aussi faire œuvre de bon sens ; dans les CT, on rédige des règles d’écriture typographique en ne recopiant pas servilement nos sources (on n'a pas les contraintes du corps encyclopédique où parfois on doit respecter le mot à mot) ; on utilise le plus souvent possible notre intelligence pour ne pas recopier de menues erreurs ou incohérences (notre objectif est de ne pas « rendre chèvres » les contributeurs de Wikipédia en recopiant ce qui peut à la limite être une bêtise et mène à des impasses… mais on ne va pas pour autant rejeter tout un ouvrage pour quelques erreurs ponctuelles). Guéry n'est quant à lui pas ambigu ni maladroit sur cette affaire, et vient donc confirmer notre règle inspirée du Lexique.
Ainsi, les seuls cas où on n'aurait pas la « contrainte » « préférentielle » de passer en minuscules pour des acronymes sont les suivants :
  1. Acronymes d’autre chose qu'une « société, association, centre, comité, compagnie, établissement, institut, office, ordre professionnel, syndicat, etc. » comme ceux signalés par Mweb : CAPTCHA, CEDEX, IBAN… Et encore, rien n'empêche des les écrire en minuscules si on le souhaite ; d’autant qu'on trouve dans ces exemples un cas devenu lexicalisé, « cedex », par Robert et Larousse… que Robert écrit ainsi dans un exemple (mais pour ces rares cas je présume, je ne pense pas que Wikipédia soit très concernée par tous ces exemples ; on ne va pas parler de CAPTCHA à longueur d’article je pense ; cette affaire est donc ultra-marginale, donc inutile de montrer le bûcher comme je l'ai lu dans la RA de la part d’un commentateur, on peut ainsi se passer d'évoquer ces cas très epsilonesques dans notre règle ; en tout cas, en dépit de mes dizaines de milliers de contributions, je n'ai jamais croisé de litige de cet ordre ; aucune nécessité impérieuse de les évoquer, en conséquence) ;
  2. Acronymes de trois lettres ou moins car on n'a trouvé aucun tel exemple dans le Lexique, chez Guéry ou dans Le Petit Robert des noms propres.
D'ailleurs, comme déjà dit et cité, Guéry n’interdit pas la minuscule pour les acronymes de trois lettres ou moins, la seule barrière qu'il met est qu'on doit les laisser en capitales en cas d’ambiguïté, cf. p. 206 ; exemple qui va probablement vous parler : « Depuis 2014, le directeur d’Astrid est le professeur Jules-Tryphon Astrid. »
Bonne soirée. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 00:05 (CET)
Thepat, il y a quelques incohérences dans le Lexique en effet. Mais celle dont Gkml parle serait quand même un peu grosse. Il est possible, sur ce sujet des acronymes, de comprendre le Lexique sans y voir la moindre incohérence, ce que Gkml balaie sans examen, focalisé sur la typo des sources qu'il a en main plutôt que celles qu'on lui montre depuis quelques jours.
Vu que la section actuelle des CT n'est pas claire, qu'elle transforme vraisemblablement le sens du Lexique par le simple fait de « fusionner et non ajouter » les pages 160 et 163, que Guéry, la source que veut ajouter Gkml, écrit Onu et Ena dans son autre ouvrage, que toutes les sources ou presque recommandent de préférer l'écriture tout en capitales, il va être difficile de suivre l'idée de Gkml de ne rien modifier, hormis le sourçage, dans la section des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 00:47 (CET)
Avez-vous le Guéry, Ryoga ?
Personnellement, je n'ai jamais vu écrit ni Onu ni Ena dans le Guéry à moins qu'on ne me donne la page.
C'est bizarre, j'ai déjà dû répéter cette chose deux ou trois fois. Et on ne m'a toujours pas donné de numéro de page. C'est épuisant de devoir réitérer les mêmes demandes.
En plus, je me suis donné la peine de recopier ce qui était pertinent dans Guéry : suivre ce lien ===> (voir supra).
Il est donc nécessaire que vous cessiez instamment de citer ces exemples, sans avoir donné de numéro de page au préalable, surtout lorsque vous l'utilisez dans une démonstration en sous-entendant que je déforme les sources. Il est selon moi grave de ne pas avoir cette rigueur élémentaire. Tant que vous ne m’apportez pas cette preuve de cette fausse référence, vous devrez vous résoudre à l'idée qu'un tiers, contributeur de cette page, vous a menti et cela à plusieurs reprises, de manière effrontée affirmerais-je haut et fort tant qu'on ne m'a pas prouvé le contraire. Cela fait en effet plus de quatre jours que j'attends cette preuve, alors que j'ai la dernière édition du Guéry (2010), celle qui figure dans WP:TYPO#REF ; et je n'ai pas vérifié sur amazon.fr qu'il y ait une quelconque édition suisse, sinon je l’achèterais pour vérifier qu'il n’y a pas eu faute dans la soi-disant recopie de la source. C'est d’autant plus pitoyable que cet utilisateur affirme que lui cite le vrai Guéry.
En outre, vous pensez à tort que le Lexique interdise d’écrire Ena ou Onu (ce que ne fait pas non plus Guéry) car à la p. 160, il indique que c'est possible pour les sigles très répandus. En tout cas, comme je l'ai dit un certain nombre de fois aussi et viens de le rappeler juste ci-dessus, Guéry conseille le maintien des capitales en cas d’ambiguïté.
Merci d’avance de votre rigueur dans vos citations et de ne pas faire confiance en des on-dits surtout pour ce type de travail de précision. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:49 (CET)
P.-S. : je vous ai proposé ci-dessus de vous offrir le Guéry et le Petit Robert des noms propres, ce n'est absolument pas une blague, comme déjà dit, car cela me fera gagner beaucoup de mon temps, lequel est précieux comme celui de tous je l'espère. Si cela vous gêne, comme me l'a dit Daniel*D à propos du Lexique, et bien, volez-le (allusion à une vieille pub e Charlie Hebdo je crois). — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 01:49 (CET)
Gkml, répétons calmement pour la troisième fois (et j'ignore donc comment vous faites pour rater cette info). Guéry écrit : « Lorsque le sigle peut se prononcer comme un nom propre, il est possible de le composer en bas de casse avec une capitale initiale : Euratom, Unicef, Assedic, Unesco, Amor, Opep, Onu, Ena, Inserm. » Mais c'est dans son Abrégé du code typographique, p. 22-23. Malicweb a donné en premier ce renseignement mais en deux temps. Cette fois, c'est bon, vous avez noté les pages ? Je ne voulais rien sous-entendre, vous avez d'ailleurs admis depuis longtemps que Guéry n'a rien contre Onu et Ena même si ces exemples sont absents de son Dictionnaire. Sauf qu'on ne peut pas utiliser Guéry pour légitimer un nombre limite de lettres.
Je veux bien que vous m'offriez les deux ouvrages. Par contre, je n'ai pas assez d'argent pour vous offrir le Larousse, l'Hachette, le Ramat que vous n'avez pas, le Valade, le Guide du typographe... Bref ! tous ces ouvrages où l'on graphie les acronymes avec beaucoup plus de majuscules que dans les CT actuelles. Comme on trouve beaucoup plus de majuscules dans le Lexique d'ailleurs, il faudra l'admettre un jour. Et le Lacroux, c'est gratuit heureusement ! Vous savez, Thepat dit avoir besoin de sources, alors ne lui répondez pas la même petite sélection-interprétation que dans tous vos messages précédents... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 02:47 (CET)
Ah si ! je veux bien reconnaitre une petite maladresse du Lexique, quand il écrit « certains sigles très répandus », page 160. Si vraiment il voulait dire que la répandité (pardon) du sigle fait les minuscules (ce qui serait une idée bizarre quand on y repense), il n'aurait pas formulé ainsi àmha. Vraisemblablement, il veut parler de l'usage : si l'acronyme en minuscules est suffisamment répandu, on peut le préférer au tout-majuscules. On le voit dans les exemples donnés, ce ne sont pas des sigles plus répandus que CEDEX. Les auteurs de cette source ont une grande culture : ils savent (sans Ngram, eux) qu'Unesco concurrence sérieusement UNESCO, alors qu'il n'y a pas photo entre UNICEF et Unicef. Par exemple. D'où la forme UNICEF trouvée en je-ne-sais-plus-quelle page (voir le message de GabrieL dans cette grande discussion). Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 03:41 (CET)
Ryoga, votre immixtion dans cette discussion où je répondais à Thepat qui m'avait explicitement questionné ne fait que semer le trouble et fait perdre du temps à tous : l'ouvrage dont vous parlez n'est donc pas utilisé comme référence dans WP:TYPO#REF. Et vous faites mine de l'ignorer !!! Si vous avez fait cette manœuvre en connaissance de cause, apparemment car à cette heure de la nuit vous n'avez probablement pas pu utiliser d’autres collègues notamment celui évoqué dans cette RCU qui doit ce jour permettre de vous disculper de l'usage de faux-nez et de connivence ; suivre ce lien ===> (voir supra) (je mets en gras pour que vous ne puissiez prétendre ensuite ne pas avoir lu l'info), j'en déduis que vos intentions ne sont pas claires et que vous pourriez tenter d'excéder vos interlocuteurs.
Votre argument sur l'Unicef et votre façon de l’avancer ne sont pas plus valables car il est cité au hasard, alors que je viens justement de vous écrire « Merci d’avance de votre rigueur dans vos citations et de ne pas faire confiance en des on-dits ». Une autre façon de manquer de rigueur et ainsi de ne pas respecter le minimum de sérieux que l'on est en droit d’exiger dans cette discussion qui demande de la minutie.
D'autant qu'Unesco est citée explicitement dans le Lexique et chez Guéry, p. 206, comme exemple de passage en minuscules, que l'Unicef est un organisme de l'Onu également… Et qu'ils sont tous deux écrits comme cela dans le Petit Robert des noms propres. Ce que pourtant vous savez déjà (car j'ai déjà dû vous renvoyer au moins deux ou trois fois vers l’article Acronymie et que vous avez avoué l'avoir lu) !!!
À ce jour, en dépit de vos tentatives, notamment dans cette discussion initiée pat Thepat qui me questionnait, vous n'avez rien démontré.
En résumé, votre argument général dans cette discussion ne servirait strictement à rien. On se demande ainsi dans quel but vous vous y êtes inséré, sauf à vouloir y distiller des insinuations à mon encontre et à nuire aux questions auxquelles j'étais censé nommément répondre. Je ne sais quels motivations ou sentiments vous animent.
En outre, le changement de la limite conventionnelle de trois-quatre lettres, en place depuis de nombreuses années, ne pourra se faire que par un sondage général sur la communauté. Je ne dois pas être loin de la dizaine de fois où je vous le rappelle (pour l'un des dernières, suivre ce lien ===> (voir supra)).
Merci une nouvelle fois de votre bienveillance éclairée future, de respecter la rigueur souhaitée, pour ne pas noyer des discussions dans des considérations parasites et d’intention que je considère douteuse, notamment si vous n’avez pas été questionné directement. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 11:52 (CET)
En effet, vous répétez, vous supraez, vous soulignez... dans l'espoir qu'on vous croit sur parole ? Citer (pour la troisième fois !) l'autre ouvrage de Guéry ne nécessite aucune connivence. Et c'est pour éclairer la pensée d'une de nos sources préférées ; je ne feins donc rien d'ignorer. Mais vous le savez. J'interviens sur cette PdD, qui n'est pas privée, si je m'aperçois que c'est nécessaire. Thepat ne s'en offusquera pas, lui. Je manque de rigueur ? Si c'est vous qui dites ça !... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2019 à 13:10 (CET)
Conflit d’éditionNon, pas besoin de me croire sur parole, le fait que vous ne demandiez pas de RCU ce jour sera un aveu implicite mais ferme d'usage de faux-nez à fin de POV-pushing (fin décembre et début janvier de cette année) et aussi de connivence dans cette œuvre avec Mweb. Je suis contraint de faire des renvois car manifestement vous avez la mémoire courte et donnez des références douteuses et non conventionnelles (cf. WP:TYPO#REF) : en effet, bien qu'une référence vous ait été demandée explicitement il y a environ cinq jours, vous avez volontairement ou non omis de la donner ; en tout cas, le résultat est que cela nuit au débat. Comme de coutume.
La page n'est pas privée, mais si Thepat a ouvert une sous-section en me posant une question à moi seul, on peut penser qu'il n'y a aucune contrainte majeure à souhaiter absolument intervenir surtout pour venir perturber le dialogue, notamment en insinuant que je fausserais les sources. Et apparemment vous réussissez très bien à perturber le dialogue qui avait été entamé.
Pour le reste, et j'ai dû dépasser les dix fois, sauf sondage global, vous ne pourrez modifier la règle de la limite des trois-quatre lettres en place implicitement ou non depuis des dizaines d’années, d’autant que votre souhait est d’aller contre le Lexique, Guéry et le Petit Robert des noms propres. Il est essentiel que les rédacteurs des CT n'apparaissent pas pour des personnes qu'un moindre événement fasse changer d’orientation au risque de passer pour des perturbateurs du fonctionnement de l'encyclopédie, peu importe que vous n'ayez pas été suffisamment attentif antérieurement car cela fait deux ans et demi environ que vous travaillez sur les CT, et rien n'a été occulté, surtout pas au contributeur le plus prolifique en termes d’octets de cette page. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 15:33 (CET)

« Malicweb est un menteur de prétendre que Guéry a écrit cette phrase. — Non, elle est dans l'Abrégé, p. 22-23. — Ouais, mais ce livre n'est pas dans la liste ! » Décidément, il y en a qui n'ont pas peur du ridicule. Alors, finalement, l'a-t-il écrite cette phrase ? le suspense est insoutenable… S'il est possible de sortir brillamment de Polytechnique avec des logiques aussi consternantes, il est temps de se faire bien du souci pour les grandes écoles françaises… Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2019 à 15:14 (CET).
Apprenez à donner des sources précises comme je l’ai rappelé à Ryoga ci-dessus et que cela vous avait été demandé il y a environ cinq jours, plutôt que de tirer des conclusions farfelues sur les grandes écoles françaises. Autrement dit, d’avoir un minimum de rigueur dans le travail.
La seule chose que l'on constate, c’est qu'il faut vous menacer de mensonge pour que vous daigniez enfin donner des références précises.
Honnêtement, faites le bilan de votre amélioration des CT et du contenu encyclopédique depuis que vous intervenez sur fr.wiki, et du respect que vous avez de vos interlocuteurs.
Si vous avez un tant soit peu d’honnêteté et de courage, comme vous y avez été invité, demandez la RCU ce jour, tant attendue, qui vous blanchira de tout soupçon de connivence avec l'usage d’un faux-nez en POV-pushing. Comme vous le dites si bien, le suspense est insoutenable. À minuit, il sera trop tard, je me permets de vous le rappeler. — Gkml (discuter) 25 mars 2019 à 15:44 (CET)
Rassurez-vous, aucun soupçon ne pèse sur moi (et pour cause). Ne craignez rien, les demandes de RCU sont ouvertes même aux logiques bringuebalantes, si vous vous sentez poursuivi par des fantômes, lancez-vous. Et si vous avez tellement besoin qu'on vous tienne par la main, vous pouvez rédiger un brouillon et me le soumettre. C'est bien volontiers que je l'expurgerai des paralogismes et autres inconséquences.
Bilan fait. Il est excellent. Grand merci pour ce très utile conseil.
J'ai cité l'extrait du Guéry le 20 mars à 19 h 21. Les premiers questionnements en lien avec le référencement précis viennent du clavier de Ryoga le même jour à 21 h 17. Je ne suis déjà plus dans la place. Je reprends la plume le 21 mars à 17 h 32. Ryoga me pose explicitement la question de la référence du Guéry à 17 h 59. Je lui réponds à 18 h 55, avec titre et numéros de pages. Apprenez à lire. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 mars 2019 à 17:53 (CET).
Plutôt que de donner des conseils sur la lecture, pensez à répondre dans le fil de la discussion (comme cela vous a été rappelé encore récemment ; voir l'aparté) si vous espérez être lu et surtout sans aucune notification, donc de manière très discrète, d’autant que j'avais signalé précédemment que votre report de sources était douteux ; pour moi, cette sous-discussion était close avec ma dernière réponse ; j'ai même ajouté un deuxième P.-S. Bref, vous ne manquez pas de gêne comme de coutume en sortant un joli « Apprenez à lire ». En outre, vous citez un ouvrage secondaire de Guéry (vu sa taille, de l'ordre de cent pages de mémoire, alors que le principal en a près de trois cents), qui de surcroît n'est pas dans WP:TYPO#REF ; ayez la rigueur minimale, plutôt que d’annoncer que vous citez le vrai Guéry, de dire que vous citez un autre ouvrage (rappel : secondaire) qui n'a jamais été évoqué jusque-là. D'autant qu'il faut beaucoup insister pour que vous donniez vos références exactes : là vous ne les donnez pas encore alors qu'on vous les demande (suspense insoutenable en reprenant votre prose !) ; de même, je mets en doute vos sources et ça ne vous dérange pas plus que cela. Il faut attendre le lendemain pour que vous donniez enfin vos sources et de surcroît en dehors du fil de la discussion (!!!), donc sans en informer les personnes qui vous ont mis en doute, un peu en cachette en quelque sorte. Mais je sais que vous adorez créer des imbroglios, et c’est parfaitement réussi une nouvelle fois.
Pour la RCU (concernant Ryoga, VKloé et Malicweb), tout à fait d’accord, donc je vais la lancer à votre demande et vous me direz si je dis n'importe quoi pour reprendre votre prose (fantômes, paralogisme, etc.) ; je vous tiens au courant, je l'espère dans la journée. inutile de me « tenir la main » comme vous me le dites si délicatement et de manière une fois de plus condescendante. — Gkml (discuter) 26 mars 2019 à 07:53 (CET)
P.-S. : pour la troisième fois au moins, je me permets de répéter ce conseil de base, si vous espérez vraiment être lu, pensez à respecter les fils de discussion, sinon (pour les cas où cela vous serait impossible) a minima de notifier les personnes qui vous ont précédemment mis en doute ou en cause. — Gkml (discuter) 26 mars 2019 à 07:53 (CET)

Remarques globales[modifier le code]

Bonjour, Désolé de peut-être répondre à des choses auxquelles une réponse à déjà été apportée (j'ai été absent quelques jours et je me retrouve avec quelques pages de littérature).

Quelques remarques globales sur le fond :

  • la section sur les sigles et les acronymes ne doit répondre qu'aux éléments étant sigles ou acronymes d'une forme développée étant encore nom officiel. Si ce n'est juste qu'une étymologie mais que la forme développée n'a jamais été ou n'est plus forme officielle, il ne sert à rien de considérer encore le pseudo sigle ou acronyme comme tel, la convention actuelle écrit d'ailleurs "il est recommandé de donner son appellation complète", ce qui sous-entend qu'il en a une et que cette sous-section ne concerne que ceux qui en ont une. Comme indiqué le 12 mars sur la page de demande de renommage, ça fait belle lurette que le registre du commerce italien ne connait plus l'entreprise automobile que sous le nom Fiat et non sous sa forme développée Fabbrica Italiana Automobili Torino qui a été reléguée au rang de curiosité historique, d'ailleurs il est particulièrement vieilli de parler de "la Fiat" et non de "Fiat" (tout court, sans article). Ceci étant dit, le seul cas isolé de 4 ou 5 lettres avec minuscules n'est plus à prendre en compte et le Lexique note TOUS les autres acronymes de 4 ou 5 lettres de son volume tout en majuscule ;
  • comme indiqué sur cette même page de discussion, la page de convention des titres indique des exceptions en raison de choix artistiques, la section sur les sigles doit donc se limiter à ce qu'elle semble pour le moment se limiter (entreprises, associations et organismes) ;
  • pourquoi vouloir fixer à tou