Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Dakota du Sud (suite et fin ?), Côte d'Ivoire, et le paradoxe du trait d'union dans les toponymes[modifier le code]

Bonjour/bonsoir à tous et spécialement à qui a participé à la réflexion importante sur le trait d'union dans les noms d'États fédérés finissant par « du Nord », « du Sud », « occidental », etc.

J'ai pu constater que trois d'entre vous étaient motivés pour l'ajout de traits, voire favorables à une systématisation vers les États souverains (y compris Côte-d'Ivoire pour l'un d'entre vous au moins), à laquelle échapperait l'Afrique du Sud et peut-être un ou deux autres pays. Nous avons des sources typographiques pour ce trait. Malgré tout, ça ne va pas. Personne ne m'ayant suivi dans ma théorie du destin commun des formes de type « du Nord » et celles de type « occidental », j'ai lâché cette théorie et j'ai bien fait, mais en même temps cela me dissuade de changer les CT en faveur du trait (je rappelle qu'actuellement nous recommandons Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud). Je ne suis pas du tout le seul à penser ça, puisque non seulement personne n'est pressé de voir les CT changer sur ce point, mais en plus Enzino, par exemple et si j'ai bien compris, est parfaitement opposé au trait dans ces formes quasiment consacrées par l'usage. Je vous propose donc d'accepter pour longtemps une direction qui est déjà partiellement dans les CT mais surtout dont toutes les conséquences sont déjà bien en place sur Wikipédia et d'autres encyclopédies : la rareté du trait d'union dans les noms de grandes unités administratives.

J'appelle grande unité administrative un État souverain ou une division de premier niveau de celui-ci (un État fédéré, un pays constitutif, une région/province/district, voire un territoire à statut spécial).

Avant de revenir aux formes « du Nord » etc., regardez d'abord ces exemples de toponymes : Côte d'Ivoire, Vallée du Bandama, Vallée d'Aoste, Îles Salomon, Îles Féroé, Pays de la Loire, Terres australes et antarctiques françaises, Région wallonne, Territoire de la capitale australienne (ou Territoire de la Capitale). Je gage que dans seulement un ou deux articles wikipédiens sur ces exemples, vous réussiriez à faire entrer le trait d'union. Durablement ? ça, je sais pas.

Point commun de ces exemples ? De grandes unités administratives qui ont pris pour nom la désignation (conventionnelle/propre ou occasionnelle) d'un espace géographique avec lequel elles partagent une aire significative (la Côte d'Ivoire ne correspond pas tout à fait à la côte d'Ivoire, les îles des Îles Salomon ne sont pas tout à fait les îles Salomon, etc.). Vous constatez que lorsque la distinction entre l'unité administrative et l'espace géographique dont elle tire son nom est de faible importance aux yeux mêmes de ses habitants, l'initiale capitalisée du substantif générique (terre, vallée, région, etc.) suffit à une reconnaissance de l'unité administrative (au cas où besoin de reconnaissance il y aurait), l'usage tendant fortement, et j'insiste sur ce mot, vers l'absence du trait d'union.

Lorsqu'il y a trait d'union, c'est qu'il y a un truc :

  • Plateau-Central : le trait est nécessaire puisque le toponyme d'origine, Plateau central, a déjà un générique capitalisé.
  • Île-du-Prince-Édouard : respect des règles typographiques canadiennes, plus strictes, moins sensibles que les nôtres.
  • Côte-de-l'Or : plusieurs pays colonisateurs d'une partie de la côte de l'Or se sont disputé ce nom, donc problème d'identification, donc le trait vient naturellement (et les adjectifs « britannique », « prussienne », etc., aussi).
  • Pays-Bas : « Pays bas » à l'origine, mais en quelques siècles, l'organisation politique et la taille du territoire (qui allait jusqu'en France !) ont radicalement changé.
  • Cap-Vert : État insulaire dont le nom ne fait que s'inspirer du cap Vert au Sénégal.

Vous allez crier au paradoxe : généralement, le trait d'union est administratif et l'espace est géographique, dans les toponymes ; or, l'usage ne lie pas les mots d'un toponyme géographique quand il spécifie un toponyme administratif (république de Côte d'Ivoire), mais bien quand il spécifie un autre toponyme géographique (massif du Mont-Blanc) ! En tout cas, l'usage européen et africain ; mais au Canada, les gardiens de la Règle et de la Cohérence écrivent : province de l'Île-du-Prince-Édouard, massif du Lac Jacques-Cartier.

Eh bien, je crois que ce paradoxe a une solution, et que les Canadiens ont oublié un peu de l'esprit du trait d'union. Une majuscule, ou pas, à R/république dans un nom de pays ? Voilà qui peut obéir à des règles claires, voilà qui peut contrarier l'usage contemporain et la majusculite, parce que la cohérence du système typographique est à ce prix. Mais le trait d'union des toponymes quels qu'ils soient est une affaire de sensibilité ; l'usage sent, et la règle, qui a toujours l'usage comme guide, doit être sobre, à l'image de cette phrase de la Commission nationale de toponymie, que nous avons déjà évoquée : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels. » On écrit « la Vallée d'Aoste » parce que la vallée d'Aoste nous donne une idée, même vague, de la situation et des limites exactes mais pour nous inconnues de la région/province dite Val ou Vallée d'Aoste ; la vallée n'est pas la Vallée, mais pas loin. En revanche, même s'il est exact de dire que le massif du Mont-Blanc abrite le mont Blanc qui lui donne son nom, il y a une différence entre massif et mont, ils ne jouent pas dans la même catégorie. Du point de vue de monsieur Trait d'union, passer d'une entité géographique à une entité administrative ne produit pas une perte de sens comparable à la dissonance radicale mont/massif.

C'est parce que nous vivons d'expressions hâtives comme « un trait d'union sert à distinguer deux entités » que nous arrivons à nous persuader que c'est le toponyme administratif qui est lié par traits pour le distinguer du géographique. Certes, à la fin, c'est sur le toponyme administratif que le trait se porte le plus souvent et même très souvent, c'est pour ça qu'existe le fameux cas 6 du Lexique et de nos CT ; mais en réalité, à la différence des Canadiens, le Lexique n'est pas rigide, il ne fait que balbutier des règles à partir de nombreuses observations (de l'usage) classées en cas 1, 2, 3 etc. et c'est sur le trait d'union qu'il est le moins rigoureux et le moins complet. C'est bien la majuscule qui est importante, c'est d'abord avec une majuscule qu'on « distingue deux entités ».

Pourquoi seulement les grandes unités administratives, alors que le Territoire de Belfort est un département ? Quel putain de lien avec le Dakota du Sud ? ^^ J'y viendrai bientôt, mais moi comme vous j'ai besoin de passer à la moulinette critique ce que je viens d'écrire pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mai 2018 à 23:12 (CEST)

pour passer à la moulinette critique, il faut connaître les cas évoqués sur le bout des doigts. La Côte d'Ivoire par exemple a officiellement demandé le jour où Houphouët a cherché en vain le drapeau de son pays devant le Palais de Verre, à New York, pourquoi il n'était pas au bon endroit. Il a alors demandé et parfois obtenu que Ivory Coast (ordre alphabétique en anglais aux Nations unies à New York, ordre en français à Genève) disparaisse des traductions — comme Costa d'Avorio, Costa de Marfim. Comme si un pays pouvait décréter la disparition des exonymes ! En supplément, il a demandé aussi la suppression du trait d'union. Bien entendu, ni l'ambassade de France à Abidjan, ni Libération n'ont appliqué la lubie du président. Mais à force, le trait d'union a peu à peu disparu de l'usage, sauf dans quelques poches. Quand je travaillais à la DAJ du Quai, on écrivait Côte-d'Ivoire dans les lettres — tant qu'un diplomate Ivoirien ne venait à s'en apercevoir. Donc l'usage de ne pas mettre de trait s'est répandu et — on ne viendra sans doute plus en arrière. Comme pour la Nouvelle-Galles du Sud qui me semble symptomatique de cette absence régulière des traits dans ce cas. J'ai même souvent lu Saint-Vincent-et-les Grenadines. Même si les correcteurs typo de Libé ont gardé la mémoire (ou leurs logiciels de correction ?). Enfin la Vallée d'Aoste constitue un autre cas particulier (c'est un nom nouveau comme Côte d'Azur). Là, il faut aussi tenir compte du fait que le trait n'est jamais en usage en italien, même au Tessin. L'ancien nom français était bien Val-d'Aoste — qu'on voyait souvent avec un trait. Enfin contrairement à ce que je lis plus haut Afrique du Sud n'est pas une exception ou un exemple isolé. Dakota du Nord, Caroline du Sud, Basse-Californie du Sud, Vietnam du Nord, Corée du Sud, Soudan du Sud, Moluques du Nord, Ossétie du Sud, Géorgie du Sud, et des centaines d'autres exemples d'États ou de subdivisions d'États (et même de collectivités historiques disparues) s'écrivent avec cette habitude que personne ne conteste (plus ?). Enfin même la récemment disparue Corse-du-Sud lors de sa création dans les années 70 avait alors posé question. En Corse, les 2 journaux locaux ont parfois écrit Corse du Sud, quand une ferme intervention des autorités préfectorales n'a imposé peu à peu les traits, comme à Haute-Corse. Autrement dit, seul l'usage compte. Il n'existe aucune règle supérieure ou argument final. De même pour Timor oriental, Sahara occidental, Samoa occidentales, Samoa américaines, Polynésie française — mais Colombie-Britannique. De nombreux territoires ont été « britanniques » sans qu'il ne vienne à l'esprit de personne de vouloir rajouter des traits et certains le sont encore ! Bref, encore une fois un

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:MARRONNIER
comme déjà au tout début de l'année : sans doute ce n'est pas fini. Mais je sens d'avance que nous n'avancerons pas d'un iota sur cette fixation sur les traits. Regardons et respectons l'usage. Quand je pense que Ryoga a voté Contre à un renommage des îles Wallis et Futuna, je suppose qu'il demandera qui sait ? un trait à Polynésie française, pourtant quasi-indépendante.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 01:32 (CEST)
sinon pour les îles Salomon, je ne comprends pas où serait la difficulté ? Pendant longtemps îles Salomon britanniques (British Solomon Islands), la présence d'une capitale initiale (pour distinguer l'archipel de l'État insulaire) est devenue un usage. À moins qu'on ne veuille composer Îles-Salomon — ce que je ne pense vraiment pas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 02:03 (CEST)
Oh non, Enzino, je n'ai pas l'intention de discuter de la graphie de la Polynésie française :) Pour une autre raison, et puisque vous en parlez, vous avez, disons, manqué d'intention de discuter de la graphie de Wallis(-)et(-)Futuna sur la PDD de Wallis-et-Futuna. D'où mon vote sur la page des requêtes pour un renommage. Je ne dis pas ça pour vous embêter, mais pour me défendre, si vous m'y autorisez.
Je vous rappelle que, la typographie n'étant pas un bête rapport de l'usage, de très bons typographes comme Lacroux ont suggéré d'écrire Dakota-du-Sud et donc aussi Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, etc. Suivant les règles canadiennes, c'est « Îles-Salomon » qui ressort, ce qui n'est pas choquant quand on se conforme à un système typographique, quand on goûte à la logique à laquelle il est fidèle malgré son originalité ; mais comme les Canadiens appliquent apparemment d'abord leurs règles sur leurs toponymes et acceptent ailleurs des usages contrariants, c'est bien « Îles Salomon » que la BDL recommande. Quand on doit rédiger des CT sourcées, il est important de comprendre ces sources et se poser certaines questions nouvelles. Rien que pour ça, le bandeau marronnier manque de pertinence. S'il est évidemment arrivé qu'on discute sur telle ou telle PDD de la Côte d'Ivoire ou de la Vallée d'Aoste séparément, mon analyse groupée, qui cite aussi quelques exemples jamais discutés et vise ici une amélioration des CT, a de l'originalité.
Votre jolie histoire, un peu romancée, de la disparition du trait dans « Côte d'Ivoire », une histoire que je connaissais évidemment, a un gros défaut qu'il faut mettre aujourd'hui en évidence pour justement éviter de répéter les mêmes choses : ce n'est pas une histoire typographique, en d'autres termes ce n'est pas une histoire décisive pour nous ici. La plupart des exemples que j'ai donnés ont une anecdote à eux, mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. Ce que j'essaie justement de faire, c'est découvrir le moule réellement typographique dans lequel mes exemples prennent forme avec ou sans trait. Je n'ai pas sélectionné des exemples qui me convenaient pour étayer ma thèse, j'ai juste pioché à droite à gauche. Croire que la disparition d'un trait d'union est l'effet indirect de la lubie d'un gouvernant me semble naïf (je ne dis pas que vous le croyez). Les formes « Côte-d'Ivoire » et « Côte d'Ivoire » coexistaient dans l'usage à l'origine (je ne saurais dire en quelles proportions), et si la première a presque disparu au profit de la seconde, c'est d'abord parce que des personnes cultivées, politiciens ou pas, diplomates ou pas, la sentaient plus naturelle ou plus en sympathie avec des toponymes similaires, avec leur idée de la fonction du trait d'union.
Le trait d'union n'est pas une « fixation » chez moi, je vous rassure. La meilleure preuve est que je suis « de votre côté », en défaveur du trait. Il fallait bien que j'en reparle après la discussion de début janvier. Je dois ça à tous les intervenants qui ont donné de leur temps, qui n'ont pas vu le marronnier, eux, et qui à bon droit apprécient des systèmes typographiques où le trait a davantage sa place. Les CT ne vont vraisemblablement plus se convertir à « Dakota-du-Sud » mais vont plutôt préciser, ranger et donner de la cohérence aux exceptions diverses déjà là (la Caroline et la Nouvelle-Galles notamment), donc il faut bien expliquer en quoi c'est raisonnable et pas décevant, il faut bien mettre à l'épreuve de la critique l'analyse groupée proposée, qui doit orienter une future amélioration des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour, Le constat de départ est le bon : dans les entités avec un nom français ou francisé, en proportion il y a en plus sans trait d'union ou avec moins de trait d'union dans les entités avec une notoriété importante (et donc souvent plus étendues et plus peuplées) que dans les entités moins notoires. Le diagnostic me semble mauvais par contre, ces exceptions ne sont pas probablement régies par des règles, même inconscientes, et dans tous les cas, ne le sont pas par aucune règle sourcée dans un référentiel typographique autre que les exceptions consacrées par l'usage. Les exceptions consacrées touchent logiquement des entités plus connues et le traitement ne peut se faire qu'au cas par cas et pas de manière globale. Pour le reste, ma position n'a pas bougé depuis la précédente discussion et la présente discussion me semble un peu vaine, les principaux intervenants de la page n'ayant que peu changé et aucune discussion intermédiaire ne me laissant penser que les avis aient pu se moduler depuis la fois précédente. GabrieL (discuter) 9 mai 2018 à 09:32 (CEST)
En dépit des efforts louables de certains, je suis au regret de vous indiquer que je n'ai pas le temps de me lancer dans cette discussion (probablement complexe et nécessitant de longs arguments) en ce moment, et pas avant quelques années sauf miracle. Bien cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2018 à 11:26 (CEST)
Il semble que l'analyse de chacun des participants n'ait pas changé et qu'il n'y ait pas de nouveauté en la matière qui fasse pencher davantage la balance d'un côté ou de l'autre. Je ne vois malheureusement pas l'utilité de relancer une discussion, avec des redites et des phrases à n'en plus finir. Le débat en devient indigeste et plus personne ne lit. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 11:40 (CEST)
« mais un typographe, chercheur de graphies cohérentes ou bien senties, a d'autres soucis. », Mort de rire. Depuis que je connais le monde merveilleux de la typographie et que je lis les ouvrages typographiés par Alde Manuce comme Hypnerotomachia Poliphili, j'y vois très peu de cohérence ou alors reconstituée a posteriori et chaque auteur manifeste des différentes approches — même le Lexique varie d'édition en édition, fol qui s'y fie. Vive Saturne V !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 12:58 (CEST)

Erreur, GabrieL et Cyril-83, je ne relance pas une discussion aboutie, je poursuis et achève une discussion en pause depuis quatre mois. Vous pouvez cesser ou pas de vous concentrer dessus, vos raisons sont les vôtres. Mais, pardonnez-moi, l'utilité est bien là : modification sensible des CT il va y avoir à moins que vous ne vous y opposiez. Alors je discute avant. Oui, je vais chercher loin, mais c'est pas pour rien ; j'ai beaucoup travaillé et observé avant d'espérer modifier durablement les CT, pas au pifomètre.

Faisons court. Actuellement, dans notre section Trait d'union > Toponymes > Toponymes administratifs, c'est l'usage et non la règle qui semble primer. Pourquoi pas ? Mais on trouve en désordre des exemples de compositions sans traits avec un sourçage parfois nul, le COG ne faisant pas tout le taff. Or, factuellement (donc même si vous contestez mes explications), pour les grandes unités administratives, un nombre conséquent de Vallée, Pays, Territoire, îles ou Région sont couramment formés sans trait, les « du Nord/Sud » en fin de toponyme sont couramment formés sans trait. Les autres noms de grandes unités sont liés par des traits... quand toutefois on a mis de côté, et certes c'est beaucoup, des toponymes non francisés, l'Arabie saoudite, Grand Est, des noms surcomposés (comme la P-A-C d'A), les toponymes se finissant en « français/flamand/etc. » et, bien sûr, les problématiques « Oriental/occidental/Équatorial/etc. ». On ne peut pas tout évoquer, j'en ai conscience, mais il y a moyen d'arranger les CT sans les alourdir, avec ce qui nous met d'accord, en sourçant quand on peut et en rédigeant prudemment le reste. Ainsi on peut éviter plein de discussions sur diverses PDD. Éviter les discussions plait à Gkml, je le sais ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2018 à 15:55 (CEST)

Ryoga, excuse-moi si je te fais répéter ou si tu as déjà répondu à la question que je vais te poser, mais concrètement et synthétiquement, que proposes-tu ? Sous forme de liste à puces, c'est plus lisible, si possible. Merci. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2018 à 16:10 (CEST)
plutôt que de la philosophie ou de l'herméneutique ès typographies, comme Cyril-83 — avec lequel je suis souvent en contradiction en la matière — le requiert, moi aussi je voudrais des propositions pragmatiques et concrètes. En sachant que je rejoins sur un aspect Ryoga : simplifier ce qui est possible de faire. Mais comme je privilégie l'usage à toute vision globale, il est difficile de faire cadrer les deux.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2018 à 18:58 (CEST)
Grosso modo même commentaire qu'il y a quatre mois : Côte-d'Ivoire (ce n'est pas une côte), Vallée-du-Bandama (ce n'est pas une vallée), Vallée-d'Aoste (a priori, mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi on parle), Îles Salomon (ce sont des îles), Îles Féroé (ce sont des îles), Pays-de-la-Loire (œuf corse), Terres australes et antarctiques françaises (quoi d'autre ?), Région wallonne (quoi d'autre ?), Territoire de la capitale australienne (c'est le territoire de la capitale australienne). Et toujours Nouvelles-Galles-du-Sud, Dakota-du-Nord, Caroline-du-Sud, Timor-Oriental, Sahara occidental, Polynésie française, Colombie-Britannique… Rien de neuf, en somme. Ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais comme disait l'autre, je crois (modérément), aux vertus de l'exemplarité… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 mai 2018 à 22:32 (CEST).
Ah bon ? Pourtant le Ramat donne bien Timor oriental et Soudan du Sud. … soupir… -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 00:35 (CEST)
Et je viens de découvrir que le Ramat 10e édition écrit : Timor-Oriental ! Comme il écrit aussi Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale, j'aimerais bien savoir ce que dit la 11e édition là-dessus (je parie qu'il n'y a pas de changement, mais sait-on jamais). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:02 (CEST)
” écrivait ” car la 11e édition est un peu plus récente que la 10e. Je donne deux noms d'État et tout de suite Ryoga donne le nom de deux États fédéraux qui s'écrivent généralement sous cette forme et pas Virginie occidentale. On va bientôt reparler de la Vénétie julienne, Clin d'œil. Et toujours pas une once de proposition concrète et claire. Et toujours cette manière qui consiste à prendre les autres de haut (je n'ai pas « romancé » la Côte d'Ivoire, juste écrit comme José Saramago dans l'histoire du siège de Lisbonne).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:16 (CEST)
« Rien de neuf en somme » disait Malicweb et j'ajouterai depuis le 1er janvier 2018.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 03:20 (CEST)
Le Ramat écrivait, mais la 10e édition écrit Clin d'œil Ce serait dommage de dégrader la discussion par des surinterprétations bizarres et des commentaires désagréables sur tel ou tel contributeur, Enzino. Patientez simplement car ma proposition de modification viendra en son temps Clin d'œil Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 03:41 (CEST)
C'est là où le bât blesse : il n'y a aucune raison d'écrire Australie-Méridionale et Virginie-Occidentale mais Vénétie julienne. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 08:16 (CEST)
Si @Cyril-83 se penchait avec attention sur les cas évoqués il verrait que certains toponymes ne sont pas des collectivités territoriales et donc ne prennent pas le trait d'union selon la pratique constante. D'ailleurs nous avons en même temps les Pays-Bas et le Pays basque (et même le Pays basque espagnol, dans un registre différent), ou l'Île-du-Prince-Édouard et les îles Salomon britanniques – et pourtant la Colombie-Britannique. Bref, ce que je reproche (très cordialement et très gentiment à Cyril) est sa volonté d'appliquer la même Recommandation sans discrimination (et parfois sans mise en œuvre de la Recommandation elle-même — qui ne s'applique qu'aux seules collectivités – et encore pas à toutes, comme Albe la Longue, exemple du Lexique, ou aux Alpes maritimes. Eh oui !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Je crois pour ma part que ça ne fait pas tout, car sur certains exemples ça n'est pas clair et il y a bel et bien hésitation des typographes. C'est aussi une question compliquée d'appréciation du degré d'intégration de l'adjectif dans le spécifique du toponyme, à laquelle se mêle le poids de l'usage sur d'autres expressions du même genre. Il y a un truc de sûr : nous ne sommes pas prêts pour parler de ce problème dans les CT. Vénétie julienne est justifiable : on graphie aussi Arabie saoudite dans nos CT comme si c'était un adjectif de nationalité tel « italienne ». Pourtant on peut se dire aussi que quiconque entend parler de l'Arabie aujourd'hui entend d'abord la saoudite, alors que ce n'est pas le cas de la Vénétie, donc il y a une nécessité de l'adjectif dans ce dernier cas. Ce sont des trucs pas très nets comme ça qui font pencher pour ou contre la majuscule et/ou le trait. Timor oriental ? Oui, parce que si j'entends parler d'un État qui s'appelle le Timor, c'est nécessairement l'oriental. Virginie occidentale ? Non, parce que si j'entends parler d'un État fédéré qui s'appelle la Virginie, je ne pense pas à l'Occidentale. Pourtant on peut se dire : bullshit ! j'écris tout pareil, avec des traits ! C'est pas bête non plus. Il ne faut jamais penser que la graphie est comme ça parce que la raison c'est ça et c'est tout. Des graphies concurrentes sont toujours justifiables autrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:01 (CEST)
En fait, ce qu'il faut se demander, c'est : qu'est-ce qui est convenable pour nos conventions typo, sourcées, cohérentes mais aussi soucieuses de ne pas chambouler les habitudes wikipédiennes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:10 (CEST)
pendant très longtemps les Samoa tout court se sont appelées les Samoa occidentales (et auparavant les Samoa allemandes!) et je n'ai jamais vu un typographe conseiller Samoa-Occidentales. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:13 (CEST)
ᄋEnzino᠀, le cas-par-cas ne doit être qu'exceptionnel, pour le reste, je persiste à dire que l'utilisation du trait d'union doit répondre à une règle général pour les toponymes, États et collectivités. Et comme chacun persiste sur son interprétation des différents manuels de toponymie, la discussion est stérile. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2018 à 15:15 (CEST)
si « la discussion est stérile » pourquoi Pays-Bas et Pays basque (communauté autonome) — qui est loin d'être la seule « exception »… aucune discussion n'est stérile quand elle est argumentée et ne repose pas uniquement sur des goûts personnels. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2018 à 15:21 (CEST)
Cyril, sur ces questions compliquées on peut tout à fait constater l'usage wikipédien et essayer de le respecter, mais les questions de majuscules sur les noms de régimes politiques, c'est autre chose, il faut faire une différence. Les hésitations typographiques existent, il n'est pas inconcevable d'écrire Virginie occidentale, cela a déjà été fait. Ou à l'inverse Timor-Oriental. Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ? C'est ça, la question. On n'est pas là pour militer pour une typo, mais pour servir la communauté. Parfois il faut aller au plus simple : la règle. Parfois il faut entendre les usages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Mais je ne dis pas que tu es, toi, un militant typographique, Cyril :D Je sais bien que tu veux bien faire, avec les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2018 à 15:34 (CEST)

Aparté[modifier le code]

Mais sur Wikipédia, il faut faire quoi ?
Sans se (re)pencher sur le fond : sur la forme, si le problème typographique se pose sur le sujet d'un article, on ne peut bien sûr choisir qu'une forme typographique en nom d'article et il faut bien trancher mais cela ne doit pas nous éviter de citer dans le résumé introductif ou la section Toponyme de l'article les différentes formes correctes couramment croisées dans les sources de qualité ou institutionnelles. Pour le reste de l'article, il faut assurer une uniformité par souci de cohérence en conformité avec le choix du nom de l'article. Pour les autres articles, il faut aussi assurer une uniformité au sein de l’article mais si plusieurs formes correctes sont courantes, je ne vois pas d'obligation que cela soit forcément la typo choisie comme nom de l'autre article, la cohésion au sein-même de la page me semble suffisante, que cela soit une forme typographique correcte me suffit et il est évident que sur certains noms, il y en a plusieurs en concurrence (il peut être fait, comme pour certains noms communs admettant deux orthographes, une préférence au choix du rédacteur initial ou du principal rédacteur de la page). Non seulement, je n'y vois pas d'obligation mais cela me semble même plutôt sain de ne pas tout uniformiser, cela permet d'assurer une représentativité des formes typographiques correctes à peu près similaire avec la représentativité aussi en dehors de Wikipédia. Toutefois, à ma règle précédente, je ferais une exception pour les articles très étroitement liés au sujet principal, en tous cas suffisamment pour partager des noms de catégorie, des noms de portail ou des mentions dans le contenu de palettes avec le nom de l'article problématique, là aussi, il me semble nécessaire qu'il y ait cohérence entre les noms figurant en bas de page (dans les portails, catégories et palettes) d'une part et ceux figurant dans le corps de l'article d'autre part. Au final, tout ceci me parait assez proche du bon sens et je ne sais si c'est utile de le mentionner dans les conventions typographiques.
Pour le contenu des conventions typographiques : sur maints sujets, en général, les référentiels typographiques ont des préférences mais beaucoup d'entre eux n'hésitent pas (même si le Lexique peut-être moins que les autres) à mentionner d'autres usages et à les admettre aussi comme valides. Je crois que le Lexique agit beaucoup moins de la sorte mais pour les règles qui régissent le problème qui nous concernent, les règles que le Lexique mentionne se chevauchent pas qu'un peu et de manière logique, à moins de doubler de volume la taille de l'ouvrage, le Lexique limite forcément la liste des exemples ou des exceptions et ne peut être exhaustif en la matière. Ainsi, il ne parait pas aberrant d'admettre pour certains cas plusieurs typographies, ce qui est actuellement de facto le cas puisque la rédaction des règles pour cette problématique est très proche de celle du Lexique. Si on venait à s'en détacher pour choisir un mix plus global de différents référentiels, il me paraîtrait tout à fait normal d'accepter (de manière plus explicite cette fois) plusieurs graphies, et pour les titres, on trancherait chaque cas posant problème au cas par cas sur la page de discussion de l'article en question selon l'usage (en rajoutant éventuellement un lien vers cette discussion depuis la présente page de discussion des conventions typographiques ou depuis l'Atelier de typographie).
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 10:40 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message. Mais puisque tu reviens sur ce vieux problème... Pour moi, il n'y a rien à ajouter à la phrase d'introduction : « Les conventions typographiques répertorient les principales règles de typographie recommandées sur Wikipédia en français, afin d’assurer dans ce domaine une certaine cohérence entre les articles. » Chaque recommandation vise une uniformisation graphique sur toute l'encyclopédie. Si la recommandation n'existe pas, une graphie va plus facilement varier d'un article à un autre, sauf dans les cas que tu expliques. Ma foi, c'est bien ainsi. Cela dit, si quelqu'un avait l'idée (bonne ? folle ?) de ne garder qu'une graphie non explicitement recommandée sur deux ou trois trouvées dans l'usage, et de la mettre partout, personne n'y verrait d'inconvénient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 16:24 (CEST)
Je disais qu'il fallait se demander « sur Wikipédia, il faut faire quoi ? » chaque fois qu'on voulait ajouter une recommandation aux CT :) Ce n'est pas une question que je me pose aujourd'hui et qui attend le genre de réponse que tu donnes, GabrieL, si toutefois j'ai bien compris ton message.
Du coup, je te relis et je ne comprends pas ta question.

Pour rebondir sur le sujet que j'ai alors malgré moi lancé en pensant te répondre : ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé ici même si cela date d'il y a quelques années et que tu n'étais peut-être pas encore très investi dans les discussions sur les conventions typographiques à ce moment-là Sourire, ce matin et maintenant ci-dessous, je ne fais que reprendre à mon compte les arguments dont j'ai le souvenir et qui avaient été donnés à l'époque par les différents intervenants.
« afin d’assurer [...] une certaine cohérence entre les articles » (l'italique est de moi) vise seulement à avoir une base solide identique pour tous nos articles. Cet objectif est largement atteint et nos conventions ont largement contribué à éliminer les éléments typographiques non souhaités car :
  • totalement désuets ;
  • non rigoureux ;
  • ou encore qui pourraient être compris comme une chose et son total contraire.
mais cette phrase ne fixe pas comme objectif une uniformisation intégrale d'une expression particulière où il est difficile de comprendre l’exact inverse de ce qui serait énoncé, quand même il y aurait un trait d'union ou non, quand bien même il y aurait une majuscule ou une minuscule. Surtout dans le cas des noms propres qui nous concernent avec une typographie 1- essentiellement basée sur l'usage, les règles théoriques étant particulièrement poreuses pour un certain nombre de cas, 2- avec un usage particulièrement variable selon les sources. Les points 1- et 2- résument d'ailleurs en partie pourquoi l'on a le plus grand mal à se mettre d'accord.
Le « certaine » (que j'ai mis en italique), on pourrait citer aussi le mot « principales » plus tôt dans la phrase, pondère grandement la phrase qui n'est à prendre comme un impératif absolu pour le moindre détail typographique. Plus loin, toujours dans le chapô de nos conventions, le renvoi (pour les noms propres) aux sources encyclopédiques qui donnent très souvent des réponses variables justifie en grande partie ce que je préconise là mais que, quand je fouille ma mémoire (à défaut de retrouver rapidement les discussions), je n'étais pas le seul à préconiser.
Un autre danger, régulièrement signalé au Bistro, sont les risques d'auto-références accidentelles (quelqu'un rajoute une info sur Wikipédia, une mention web copie Wikipédia, quelqu'un rajoute une référence à l'info sur Wikipédia depuis la mention web qui avait elle-même copié Wikipédia). Il faut éviter que Wikipédia crée elle-même un usage typographique très largement majoritaire (pour ne pas dire absolu), là où les usages étaient globalement partagés et que Wikipédia justifie plus tard l'usage préalablement fixé par la proportion de l'usage qu'elle a elle-même largement poussé à façonner en dehors de Wikipédia.
J'ai donné les autres arguments dans mon intervention de ce matin.
GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Je te comprends sur l'histoire de cette phrase en introduction, mais je vois qu'elle a été pensée à un moment où l'uniformisation typographique partout n'était pas un but ; le but, aujourd'hui presque atteint, était de mettre un terme aux incohérences et vieilleries que tu cites. Il serait alors temps de passer à plus audacieux, de faire ce que font les petites encyclopédies depuis longtemps et ce que commencent à faire les grosses : l'uniformisation globale. Ce n'est pas que mon idée à moi sur cette PDD, à ce que j'ai compris. Entendons-nous : c'est un objectif inatteignable sur un projet collectif aussi énorme que Wikipédia. Cela ne veut pas dire qu'il ne faudrait faire aucun effort en ce sens.
Je ne cherche pas à recommander une graphie pour la moindre expression. Mais je trouverais choquant de lire un article intitulé Dakota-du-Sud et un autre intitulé Caroline du Nord. Alors tu vas dire que ça n'arrivera pas, mais parce que j'ai pris des exemples célèbres. Mais écrire le nom des provinces de la république démocratique du Congo, c'est autre chose, et des dissonances et hésitations sont bien là. Actuellement, nos CT sont floues, elles semblent balbutier quelque chose à propos d'exceptions citées pêle-mêle. Arrangeons ça, voyons jusqu'où nous pouvons apporter de la rigueur, de l'ordre, à défaut de fabriquer une règle qu'on aurait du mal à sourcer. Si ça permet d'éviter une nouvelle discussion sur la PDD de la Vallée d'Aoste, qui n'aboutirait de toute façon qu'à la conservation de la forme sans trait... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 18:29 (CEST)
Aparté dans l'aparté : en 2007, voilà 11 ans, j'écrivais ceci — auquel je ne retire rien — au sujet du dernier exemple évoqué. Personne, sauf erreur ou oubli de ma part, depuis 2007, ne semble avoir contesté le titre actuel de la Vallée d'Aoste :

« D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :

  • Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
  • jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
  • la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres, 2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographiques (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais). Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST) ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:01 (CEST)
Aparté dans l'aparté (bis). La discussion que je lis ci-dessus semble suggérer (me trompé-je ?) l'instauration d'un comité éditorial (virtuel). En effet une certaine cohérence n'est possible que si un contrôle était exercé sur toutes les contributions. Il y aura toujours des contributeurs qui préfèrent Tōkyō à Tokyo et qui n'ont jamais entendu parler de lexicalisation. Allez voir comment est écrit ici la baie d'Along (en français pas comme Baie de Hạ Long, en pseudo vietnamien). Bref, je crois sincèrement que c'est une tâche impossible — d'autant que la typographie et l'usage évoluent avec le temps. Quand je suis arrivé ici, en 2004, j'étais le seul à défendre le féminin pluriel des Kiribati. Depuis 2008, c'est une Recommandation officielle en France, parue au Journal officiel — et ce n'est pas dû à une rétro-influence de Wikipédia sur le Gouvernement — mais du fait que j'ai fourni du matériel à la Commission en me basant sur un dictionnaire de 1954. En français. Mais qui s'intéresse aux Kiribati ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 20:19 (CEST)
Oui, dans un même article, il faut aussi une cohérence avec des cas similaires (les Caroline et Dakota). Pour les Tokyo, Kiribati et autres Along, ce sont des noms que l'on retrouve dans beaucoup d'ouvrages, il y a donc une inertie que Wikipédia ne saurait bouger, ou en tout cas faiblement et pas de manière quantifiable. Par expérience, je pense à des cas plus confidentiels de transcriptions (sujet différent mais proche de la typographie) où le choix fait par Wikipédia a impacté directement des choix rédactionnels en dehors (pour peu que l'on agisse sur un sujet mis en avant peu après dans l'actualité). J'imagine mal la typographie ne pas suivre la même logique chez les lecteurs de Wikipédia qui sont aussi rédacteurs en dehors. GabrieL (discuter) 11 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Une remarque, une réponse, une question pour Enzino :
Il y a eu au moins une discussion sur la graphie de la Vallée d'Aoste en 2015, comme on peut le voir sur la PDD de l'article.
Si j'ai bien compris, je réponds : non, aucun comité éditorial de contrôle n'était suggéré, et je trouverais la chose too much. Pourtant chacun peut participer à l'uniformisation s'il le souhaite, tout progrès si petit soit-il est apparent et positif, mais la perfection est impossible.
Pourquoi Région autonome et pas région autonome ?
Cordialement et bon appétit (quiche maison, miam) ! --Ryoga (discuter) 11 mai 2018 à 21:17 (CEST)
j'ai sans doute loupé la discussion de 2015. Le mot "région" ne prend la majuscule qu'en début de ligne. J'aurais pu ne pas la mettre car je n'aime pas en mettre après un deux-points.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 21:47 (CEST)
Pour la Vallée d'Aoste, je pense que vous avez vu que, en plus de la discussion, une note de bas de page avait été ajoutée en dans le RI pour exposer les deux graphies valables. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mai 2018 à 22:11 (CEST)
en relisant avec attention les commentaires de Gkml, j'ai surtout découvert une grande ignorance du statut linguistique de la Vallée (et de son changement de nom en 2001, loi constitutionnelle du 31 janvier 2001). C'est exactement ça que je reproche : vouloir appliquer à tout prix les Recommandations du Lexique à une réalité concrète — sans la connaître vraiment. Une simple visite touristique à Aoste — où le français n'est pas en usage ou si peu, je confirme l'impression de Gkml — ne signifie pas pour autant que le français en soit la langue officielle (régionale) et que De Gaulle voulait l'annexer en 1945. Le parti majoritaire s'appelle l'Union valdôtaine. En italien.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2018 à 22:20 (CEST)

Préparation de la proposition[modifier le code]

Interrompue par la « crise des républiques » de mai dernier, la préparation de la proposition va montrer ses résultats. La proposition n'est pas révolutionnaire, elle mettra juste de l'ordre dans des exceptions au trait d'union déjà présentes (pour la plupart) dans les CT. Je demande donc à Geralix de ne pas archiver cette discussion sur le Dakota du Sud. Pour l'instant ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 13:44 (CEST)

royaume de Portugal, président de l'Irlande ou de l'Islande…[modifier le code]

Bonjour aux amateurs et au non-amateurs.

Puisque c'est le lieu ici de l'orthotypographie, je me pose encore une question pas tout à fait résolue de la présence ou non d'un article (partitif) devant le nom d'un pays :

Est-ce que parce que Irlande, Islande, Estonie sont des formes courtes pour République de… ? Je ne suis pas certain. Mais le raccourci « roi d'Islande » ne me choque pas. Ni à l'oreille ni à l'écrit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 16:44 (CEST)

D'après moi, c'est aussi et surtout une question pour les rédacteurs de ces articles. Qu'on en parle entre nous sur une page où l'on parle d'habitude typo, ça me parait mener à un résultat pas fameux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:16 (CEST)
ah maintenant il faut/faudrait laisser les rédacteurs des articles maîtres de leur destin et de leur orthotypographie ? Pas pour moi, car je pose une question que j'ai résolue tout seul en regardant les Catégories Chefs d'État. La forme avec article est bien celles des rédacteurs dans 99 % des cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 17:19 (CEST)
Relisez. Je n'ai jamais dit qu'il faut laisser les rédacteurs décider seuls ! Et si j'ai dit, nuance, que nous, nous ne devions pas ici décider seuls, c'est parce que la question ne me semble pas être qu'orthotypographique. (D'ailleurs, ici, nous décidons juste ensemble quelles recommandations pertinentes placer dans les CT, et accessoirement on parle de typo pour renseigner comme sur l'Atelier.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’édition moi je pose une question et je ne la pose pas (qu')à Ryoga. Et je ne décide rien seul : c'est pourquoi je pose la question. Et j'avais même écrit ici que moins de 7 contributeurs, c'est comme si personne n'avait participé à la discussion et au fameux Consensus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:08 (CEST)
J'ai bien compris que vous ne décidiez rien seul, et ici vous trouverez des avis sur votre questionnement, comme celui de Carlassimo. C'est juste que cette PDD n'est pas la plus appropriée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 18:29 (CEST)

Bonjour, Enzino, tu abordes ici un sujet brûlant ! Tu trouves normal, tout comme moi, de dire ou d'écrire « roi de Portugal, roi d'Islande, roi de France etc. » et cela ne nous choque pas. Parce que nous avons tellement lu ou entendu cette forme que l'on s'y est habitué. Cette forme en usage chez les souverains était construite sur celle de l'aristocratie primitive. On était d'abord chef de tribu, puis sire ou baron de Xyz, puis comte de Xyz, enfin tout en haut de l'échelle, il y avait les princes ou les rois. Sur le même modèle, on était roi de France, prince de Monaco, grand-duc de Luxembourg etc. Il y avait la notion de titre, que complétait le nom du fief dont on était maître, qui devenait nom de famille et qui s'ajoutait au patronyme. En république, il y a des charges. Elles sont définies: on est ministre de l'Intérieur, de l'Economie. Pour le Président, on définit ce dont il est le chef: l'État. [le chef de l'État, mais des chefs d'États (au pluriel ,ils ne sont pas précisés)]. Par conséquent ce besoin de définir ce dont on a la charge rejaillit aussi dans l'énoncé de la fonction présidentielle: on dira « Président de la République française ». En ce qui concerne les pays comme l'Islande ou l'Ukraine, dans lesquels le mot « république » n'est pas rappelé, le principe reste le même: on dira par exemple « Président de l'Islande ». C'est important de faire la nuance à l'aide de l'article défini. On n'est pas président de l'Islande comme on est recteur d'Académie (non définie). Mais on écrira : « monsieur le Recteur de l'Académie d'Aix-Marseille », où la circonsription est bien définie. Et donc, bien sûr, toujours dans la même ligne de conduite, « président de l'Islande, de l'Irlande de l'Ukraine... » Il ne faut pas faire de confusion avec les fonctions suivantes : maître de cérémonie, valet de chambre pour lesquelles le complément de nom a une valeur globale, non précise. Voilà ! J'ai essayé de faire de mon mieux dans cette démonstration et j'espère que celle-ci te sera utile. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 18:09 (CEST)

merci de ta réflexion — qui rejoint la mienne en étant plus approfondie. Comme je ne me base que sur mon oreille et l'usage, je confirme qu'il faudrait bien un article après Président. Mais je ne pensais pas que le sujet était brûlant avant qu'un Opérateur sourcilleux considère que je n'avais pas à défendre le président de l'Islande qu'il voyait comme une trahison au roi d'Islande. Nous avons la même opinion sur la DR. J'aurais aimé un texte d'une autorité qui le précise — car les discussions, même sur cette page, tournent au vinaigre, dès que certains ouvrages sont empoignés (au lieu d'autres), sans compter que ceux qui ne jurent Que sur l'Académie, Clin d'œil. Merci vraiment !😊-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 18:18 (CEST)
Enzino J'aurais aussi préféré te procurer un texte faisant autorité, mais je n'en ai pas trouvé (et ce n'est pas faute d'avoir cherché). C'est un sujet peu (sinon pas du tout) abordé par les spécialistes de la syntaxe. C'est une lacune. Aussi ai-je appuyé mon raisonnement sur la logique. Logique des appellations protocolaires, par exemple, « Président du Sénat », « Président de l'Assemblée Nationale ». J'ai pensé au cas de la Chine : dit-on « Président de Chine populaire » ? Personnellement, j'ai toujours entendu « Président de la Chine populaire ». On ne dit pas « Président de la France », ce n'est pas l'usage. Mais en attendant, cela me choquerait moins que « Président de France » ! J'ai d'ailleurs l'impression que cette forme protocolaire aurait du mal à passer si elle était proposée par des nostalgiques de la monarchie Clin d'œil ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 2 juin 2018 à 20:00 (CEST)
Rien à voir avec la typographie ni avec l'orthographe, donc rien à voir avec l'orthotypographie. Il s'agit ici de syntaxe. J'ai déjà donné mon avis ici et ici, et surtout, davantage qu'un avis, c'est un argumentaire basé précisément sur la syntaxe. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 18:52 (CEST)
très cher @Cyril-83, si vous permettez que je vous interpelle : vos avis comme les miens sont estimables en soi mais parfaitement inopérants pour répondre à la question que je pose et qui est bien une question d'orthotypographie, lato sensu, ne vous en déplaise, et pas seulement de simple syntaxe : les deux formes d'Islande et de l'Islande existent bel et bien en usage / moi je pose la question du contexte, ce qu'il y a devant. @Carlassimo me présente une justification possible bien plus intéressante que vos « avis », hélas c'est pour le moment un « simple avis », aussi. Moi de mon côté, je constate que 95 % des chefs d'État dont le nom du pays, féminin, commence par une voyelle, s'écrivent « président/chef d'État de l'… », y compris dans les sources les plus classiques (le Petit Robert des noms propres, édition 2016), je ne pense donc pas à une cabale contre le « président d'Islande » (que je ne vois guère dans les sources fiables) alors que l'on parle toujours du « royaume d'Islande » dans ces mêmes Sources. Et puis, depuis quand 95 % des contributeurs seraient dans l'erreur, de l'Afghanistan à l'Ouzbékistan, en passant par l'Algérie, l'Irlande, l'Indonésie et tous les autres États.
Voici la liste complète à la lettre A, extraite de WP :
► Président de l'Afghanistan‎ – 10 P
► Roi d'Afghanistan‎ – 10 P
► Président de l'Afrique du Sud‎ – 15 P
► Président de l'Albanie‎ – 10 P
► Président de l'Algérie‎ – 15 P
► Empereur allemand‎ – 3 P
► Président fédéral de l'Allemagne‎ – 15 P • 1 C
► Président de l'Angola‎ – 4 P
► Roi d'Arabie saoudite‎ – 9 P
► Président de l'Argentine‎ – 57 P
► Président de l'Arménie‎ – 4 P
► Roi d'Arménie‎ – 96 P • 2 C
► Président de la République d'Autriche‎ – 15 P
► Président de l'Azerbaïdjan‎ – 4 P
où le « du » doit être remplacé par « de le » — la seule exception que j'ai lue est le président d'Haïti (cf. Catégorie correspondante, comme pour Bruno Blanchet (président d'Haïti)), mais Haïti est un pays qui comme Cuba ou Malte ne prend pas l'article défini. Donc je ne vois pas en quoi l'Islande serait une dangereuse exception. Qui plus est, je connais suffisamment bien le monde diplomatique pour faire ce que suggérait @Gkml, écrire à l'ambassade de France à Reykjavik. Je crains que nous ne soyons déçus : l'Islande est clairement définie dans les arrêtés et Recommandations officielles comme celle de 2008 comme un nom féminin (comme l'Irlande ou la Finlande). C'est un nom court et le français (ou le Français en l'occurrence) n'a pas à se poser la question de la République (manquante). Bref, je le regrette encore une fois, je voudrais qu'on m'apporte des sources raisonnées et avec références et non des Avis, fussent-ils aussi estimables que les vôtres ou qu'un mail de Reykjavik (sans diacritique en français).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 juin 2018 à 22:35 (CEST)
Enzino, remettons d'abord les choses à leurs places : l'orthographe représente les codes d’écriture des mots composant une langue ; la typographie est l’ensemble des règles de présentation matérielle du texte écrit (utilisation des majuscules, des abréviations, etc.) ; ici, il s'agit bel et bien de syntaxe : façon dont les mots se combinent pour former des phrases ou des énoncés dans une langue à partir de règles de grammaire et d'orthographe.
Dire également que ceux qui sont dans l'erreur sont ceux qui emploient une syntaxe anglo-saxonne simplificatrice tendant à vouloir s'imposer sur les autres langues, dans ce cas, la tendance à escamoter des mots et de tout réduire à la même syntaxe : « président de + pays », là où l'usage francophone utilisait jusqu'aux années 90 la syntaxe des fonctions au cas par cas (nom officiel de la fonction ou bien « président + adjectif », qui me paraît bien plus acceptable). Difficile de trouver des sources aussi fines sur Google, je l'avoue, mais c'est un fait. Ouvrez le Quid 1999 au format papier, c'est flagrant.
Concrètement, et uniquement pour les États ou structures politiques dont les textes institutionnels le précisent, nous avons une forme courte composée d'un substantif (président) suivi d'un complément du nom (de + pays). Votre exemple du nom de l'État est très intéressant (mais il y en a d'autres) car, effectivement, comment passe-t-on de république d'Islande à président de l'Islande, au lieu de président d'Islande ? Naturellement, on ne va pas faire de l'Islande un cas particulier, le cas est le même pour d'autres pays, qu'ils soient républicains ou monarchiques (Carlassimo semble faire une fixette sur les monarchies et les monarchistes et tient un étrange discours assimilable à un traumatisme ou à un blocage à ce sujet...), on peut citer aussi les exemples de la Roumanie, de la Géorgie ou de la Hongrie qui ont vu, au cours de l'histoire, le royaume de Roumanie, le royaume de Géorgie ou la république d'Irlande.
Comment peut-on parler de l'« histoire de France » pour notre pays sans parler de l'« histoire de Pologne » ou de l'« histoire d'Espagne » ? Les noms des trois pays sont pourtant de genre grammatical féminin et sont introduits par un article défini (la France, la Pologne, l'Espagne), même si parler de l'« histoire de la Pologne » est tout aussi correct. Parler du « Tour de France » ou du « Tour d'Italie » n'a pas, en revanche, le même sens que de parler du « tour de la France » ou du « tour de l'Italie ». A contrario, on parle de l'économie de la Tunisie, de la politique de la Bulgarie, des habitants de la Lituanie, et il n'y a aucun débat sur l'usage de telles formulations.
Ce petit florilège n'apporte aucune conclusion mais fait réfléchir sur des domaines dans lesquels l'usage fait ou ne fait pas modèle. Pour revenir au mot président, je ne vois pas pourquoi on dirait « président de la république d'Irlande » et président de l'Irlande, là où le titre est historiquement soit « président » soit « président de la république » mais où le complément du nom ne change pas. En somme, si on retire ce qui disparaît, cela donne clairement : président de la république d'Irlande - de la république = président d'Irlande. CQFD. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 09:15 (CEST)
Bonsoir. On arrive tout de même à trouver quelques informations en cherchant. ici, ainsi que dans le Bon Usage (§ 588, 14e édition) : « Construits avec la préposition en, les noms de pays ou de régions ne prennent pas l'article : En Iran. En France. En Dauphiné. Il en est souvent de même avec la préposition de marquant l'origine, devant les noms singuliers soit féminin, soit commençant par une voyelle : Revenir d'Amérique, de Tchécoslovaquie, d'Irak. Les vins d'Espagne. Les tapis d'Iran. Du fromage de Hollande. Par analogie : l'ambassade de France, le consulat de France (Mais le gouvernement de la France, l'économie de la France. Il se désintéresse de la France). Avec roi et royaume (et leurs équivalents : empereur, tsar, shah, etc.), l'article manque non seulement devant les mêmes noms que ci-dessus (les rois de France, de Hollande, le shah d'Iran, l'empire d'Annam), mais aussi devant deux noms masc. commençant par une consonne : les rois de Portugal, de Danemark. » Et en remarque : « Pour les noms féminins et les masc. qui commencent par une consonne, l'article est assez souvent facultatif, surtout après un plur. : Il existe […] des régions de la France où […] — Dans plusieurs régions de France. — L'histoire de (la) Belgique. Les montagnes de (la) Suisse. Les côtes de (la) France. Après un sing. : Une carte d' (ou de l') Iran. » (j'ai pris quelques libertés avec les citations, parce que sinon ça m'aurait pris la semaine…) Il y a ça aussi, avec en particulier cette intervention : « Le plus facile c'est d'apprendre les contextes les plus utilisés par coeur. La règle ici est la suivante: Il n'y a pas d'article avec les noms de pays ou de régions si de indique l'origine ou la localisation. le plus grand / haut / petit ... de France / de Russie / d'Allemagne les vins d'Espagne (=qui viennent d'Espagne), les villes d'Espagne Il y a article si de indique l'appartenance (même si le nom du pays peut être remplacé par un adjectif). la capitale de la France / de la Russie / de l'Allemagne l'économie de l'Espagne, les conquêtes de l'Espagne. Cette règle ne s'applique aux pays masculins et pluriels (toujours du et des): les vins du Portugal, les villes des Etats-Unis, la capitale du Mexique (c'est dans le livre de Jean-Michel Robert - Difficultés du français que j'ai trouvé cette explication). »

En résumé, plutôt président de l'Islande, mais président d'Islande n'est pas incorrect.
Dernier point : tout ceci n'a rigoureusement rien à voir avec l'orthotypographie, mais tout avec la grammaire. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 22:32 (CEST). P.-S. Désolé pour la mise en pages toute pourrie…
Bonsoir, Malicweb. Je ne parviens pas à relier vos exemples avec la conclusion que vous tirez. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 22:39 (CEST)
Pour la B.D.L., article si rapport autre que « origine » (« président de… » n'est pas dans le rapport « origine », mais dans le rapport « appartenance » ou « représentant ») ; pour le Grevisse, le titre du paragraphe (que j'ai oublié de mentionner) est « Noms prenant ordinairement l'article défini » + remarque comme quoi « l'article est assez souvent facultatif », ce qui signifie que le cas normal est celui avec l'article ; pour le site en ligne (et Jean-Michel Robert), article si de indique l'appartenance (c'est le cas pour un président). Quand le nom du pays est plutôt considéré dans son versant géographique, toponyme ou « terroir », l'absence d'article est la norme (roi de France, comme vin de France, aussi) ; quand le nom du pays est plutôt considéré sous son angle institutionnel, article (président de la France). Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juin 2018 à 23:01 (CEST).
cher @Malicweb, de quelle grammaire ou syntaxe parle-t-on ? Comme vous je suis parfaitement convaincu que les deux formes « de l'Islande » ou bien « d'Islande » sont grammaticalement correctes. La question (initiale) que j'ai posée n'est donc pas une question de grammaire, mais d'emploi préférentiel d'une forme sur l'autre. Depuis des années, certains se disputent (et font des demandes de Renommage avec force démonstrations personnelles et avis non sourcés, pour savoir s'il faut, comme Mitterrand, s'adresser au « Président de l'Islande » ou au « Président d'Islande ». J'ai démontré que l'usage donne, de façon majoritaire, la forme « de le » après président (et « d'… » après royaume, roi, fromage, banane, etc.). Je souhaitais des sources, vous nous les donnez. Vous dites que c'est de la grammaire, moi je dirai plutôt que ce sont davantage des formes idiomatiques qui tiennent de l'usage de l'article (ou pas) dans certains cas. Peu m'importe que syntaxiquement les deux formes coexistent. Comme déjà dit, je n'en ai jamais douté puisque le titre même de ce paragraphe commence par « royaume de Portugal », pour lequel une WP:DR récente voulait prétendument uniformiser avec « royaume du Brésil et des Algarves » (donc le « du » < de+le). Je me suis alors fortement opposé à la forme « royaume du Portugal », car selon moi on ne devrait pas renommer, par la force, président de l'Islande (de l'Indonésie, de l'Afghanistan ou de l'Irlande). Le seul président encore sur cette forme reste le Président d'Ukraine. Grâce à vous, j'ai enfin les Sources qui préconisent cette forme comme la plus usuelle. Je vous en remercie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 09:50 (CEST)
Les références fournies par Malicweb sont excellentes. Sous l'angle du registre de langue :
• L'utilisation de l'article défini dans ce cas semble plus soucieux de la syntaxe puisqu'il marque une différence de rapport avec « de » selon son sens.
• Au vu de l'usage de la forme avec l'article, clairement pas du registre soutenu, « roi de l'Islande » serait courant et « roi d'Islande » serait familier.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 19:40 (CEST)
je n'ai pas la même impression que vous @Braaark. Ceux qui défendent la forme d'Islande ou d'Ukraine le font surtout par calque de l'anglais ou d'autres langues étrangères sans article partitif (cf. l'hallucinante PdD du Président d'Ukraine qui s'est appelé pendant 10 ans sur WP "Président de l'Ukraine", avec prétendue retraduction de « l'ukrainien dérivé du grec », sic) et sont les mêmes, bien souvent, qui défendent des formes qui ne tiennent pas compte de l'usage historique (ce que vous appelez « soutenu »). Ce sont les mêmes qui me reprochent de vouloir parler « trop correctement » et qui traduisent Nueva Canarias en Nouveaux Canaries sans même savoir qu'il existe un genre en espagnol et un accord de genre en français. Hélas (mais peut-être avez-vous aussi raison sous un autre angle).–ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 19:51 (CEST)
Notification Enzino : Si nous sommes tous les deux d'accord sur le fait que les 2 formes sont syntaxiquement correctes pour désigner le sujet concerné, je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord à part peut-être sur les registres de langue, le registre soutenu étant marqué par une utilisation plus recherchée de la syntaxe (tenant notamment compte de l'étymologie) ainsi que par un usage moins fréquent.--Braaark (discuter) 4 juin 2018 à 21:25 (CEST)
Quand B.-H.L. nous mène à la connaissance (c'est pas souvent)… Trop drôle : en lisant un article sur un tout autre sujet, je tombe sur cet extrait d'article de la Croix du 16 février 1935 : « Au cours de sa séance de jeudi, la Compagnie a dû se prononcer sur une question que lui a soumise le chargé d'affaires de la légation impériale de Perse. C'est au sujet de la nouvelle appellation de ce pays. En même temps que le changement de nom était porté à sa connaissance, on lui demandait son avis sur le point de savoir si on doit ou non faire précéder le mot Iran de l'article dans des locutions telles que : le gouvernement de l'Iran ou d'Iran ; le ministre de l'Iran ou d'Iran. L'Académie s'est prononcée en faveur de l'article. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 11:29 (CEST).
oui mais ici le registre plus soutenu me semble aussi le plus fréquent (sur WP, comme dans tous les exemples ci-après). Je n'ai pas fait de recherche poussée sur Google Books mais je pressens que la forme d'Islande est de plus en plus fréquente (parce que considérée comme moins soutenue ? Je n'en sais rien).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2018 à 21:53 (CEST)

Saint Martin la Pallu, une ville à part ?[modifier le code]

Il y a quelques jours, j'ai corrigé le nom de cette commune, comme vous pouvez vous en douter en Saint-Martin-la-Pallu, dans le titre de l'article qui lui est dédié.
Ce renommage a été révoqué pour des raison qui me paraissent clairement erronées, s'appuyant sur le « code officiel géographique » de l'INSEE, qui n'est pourtant qu'un numéro et n'a rien à voir avec l'orthographe. C'est également une page concernant le COG qui est utilisée dans l'introduction de l'article comme source justifiant la graphie sans traits d'union (ce qui constitue un détournement de source). Afin d'éviter une stérile guerre d'édition autant que pour éviter, sait-on jamais, de me tromper en corrigeant à nouveau l'article, je vous en fait part ici.
Je vais ouvrir le sujet sur la page de discussion de l'article. Pour ce qui est de renommer à nouveau, je préfère laisser cela à une autre personne que moi, avec si nécessaire un lien vers les CT en résumé de modif.--Braaark (discuter) 5 juin 2018 à 20:37 (CEST)

Ces cas sont connus et catégorisés : Catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie. La Commission de toponymie a envoyé des courriers aux préfets pour que les noms soient corrigés, ce qui se fait petit à petit. La Commission nationale de toponymie a remarqué la même "maladresse" dans des noms de régions. Pour les noms au COG, le COG choisit la numérotation mais pas les noms, elle reprend les noms officiels tels qu'ils sont dans les arrêtés préfectoraux, d'où l'obligation pour la Commission nationale de toponymie de repasser par les préfets pour la correction. La catégorie devrait se vider petit à petit, les noms qui y perdurent longuement ont des chances de rentrer dans l'usage comme la région PACA ou le Territoire de Belfort. Je pense donc qu'il faut garder la graphie officielle. GabrieL (discuter) 5 juin 2018 à 21:19 (CEST)
Oui, mais Saint(-)Martin(-)la(-)Pallu n'a aucune chance de rester sans traits d'union, contrairement au Territoire de Belfort dont la graphie se justifie. Je ne dis pas que le Territoire a toutes les chances de rester sans traits dans les docs officiels, car il existe une justification inverse (pour les traits) sur ce cas.
J'ai toujours un peu de mal avec ces nouveaux noms de communes graphiés sans traits. L'officialité du nom, ce n'est pas l'officialité de la graphie, on n'arrête pas de le dire sur cette PDD. Pour moi, on devrait placer les traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 22:17 (CEST)
pour moi aussi : ce n'est pas parce que le nom "officiel" est composé de façon incorrecte qu'il faut enlever les traits d'union. En revanche, il n'y a jamais eu de trait à territoire de Belfort[1]. Cette référence s'écarte des CT sur bien des points comme un trait d'union à Côte-d'Azur pour la PACA.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juin 2018 à 22:39 (CEST)
C'est pas bientôt fini vos conneries ?
Il y a des noms officiels, qui existent sur tous les documents légaux qui font foi.
Et vous voulez renommer parce que cela ne correspond pas à votre vision de ce qui doit être écrit ?
Dites, on est pas là pour inventer des mots hein. Ni des graphies... On est là pour reprendre ce qui se fait majoritairement. Majoritairement.
Pour ma part, vu que depuis 3 mois il y a une poignée de contributeurs qui se sont mis en tête de foutre le bordel sur tous les projets en menant une guérilla de fond pour des queues de cerises, je vais proposer tout simplement que la convention typographique actuelle soit reléguée au rang d'essai.
Comme cela, il n'y aura plus de convention, et vous arrêterez d'imposer vos vues n'importe ou et n'importe comment dans des domaines que manifestement vous ne maitrisez absolument pas.
Faut t'il le rappeler : nous ne sommes en RIEN contraint par la seule graphie d'un ouvrage quel qu'il soit. On applique les graphies RECONNUES par le plus grand nombre, et en particulier les spécialistes dans les domaines concernés. Et pas les lubies typo d'une imprimerie nationale française qui n'imprime plus depuis des décennies. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 01:31 (CEST)
Je ne suis pas du tout d'accord avec certains poinst évoqués par Fanchb29 dans son message ci-dessus, mais le retrait unilatéral de ce message par Ryoga appelle des commentaires : Qu'il y ait « insultes » (ce qui serait à démontrer) ou pas ne donne pas droit à Ryoga de décider souverainement qui est bienvenu ou pas dans cette page de discussion. Pendant qu'on y est, pourquoi pas une carte officielle de participant au Projet:Typographie), avec tampons apposés par les membres les plus influents du projet ? Ça ne va pas du tout : pouvoir contribuer à Wikipédia est donné à tout le monde (hormis limitations de contributions, qui sont décidées par un utilisateur à qui la communauté a confié ce genre de tâches, pas par un contributeur qui se présente implicitement en décideur mandaté par le projet). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 juin 2018 à 02:09 (CEST)
J'ai répondu en partie sur la PDD de Fanchb29, qui vient à l'instant de répondre avec... comment dire...
Hégésippe Cormier, votre allusion/plaisanterie sur la carte officielle est complètement malvenue dans la situation présente (on voit que vous ne me connaissez pas) : j'ai justement invité Fanchb29 à participer à des discussions, pas à les défigurer. Je pense que vous êtes d'accord. Je pense que vous plaisantez aussi en soutenant que les insultes restent à démontrer. C'est en sachant tout ce que vous dites sur Wikipédia et la participation de tous que j'ai pourtant pris la responsabilité de retirer le commentaire, qui a été remis depuis. Et je le laisse dans l'espoir qu'il changera. Voyez-vous, j'ai déjà fait quelques autres retraits du genre. Jusqu'à présent on m'a donné raison ; cela ne m'encourage pas à en faire davantage, je pèse toujours ce genre d'acte, dangereux pour moi s'il n'est pas fondé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 02:54 (CEST)
L'affaire est classée (Discussion:Saint Martin la Pallu). J'étais totalement ignorant des faits.
Sa résolution démontre clairement que les conventions typographiques ne s'appuient pas que sur les règles des autorités linguistiques et encore moins sur une seule référence. J'espère que cela sera de nature à rassurer Fanchb29.
Néanmoins, il me semble préférable de préciser que l'usage majoritaire n'est pas suffisant. Majoritairement, entre eux les gens malmènent souvent les règles de la linguistique (entre autres règles). Quant à votre proposition, Fanchb29, de faire sans conventions sur notre encyclopédie, je ne peux pas la prendre au sérieux. Je vous rejoins sur le fait que nul ne doit imposer individuellement quoi que ce soit sur Wikipédia, c'est bien pour cela que nous fixons les règles (et recommandations) ensemble.
Merci à tous pour vos réponses.--Braaark (discuter) 6 juin 2018 à 03:28 (CEST)
Merci pour votre dévouement sur l'encyclopédie, Braaark :) Vous pouvez suivre le conseil de GabrieL car une discussion antérieure a de toute manière conclu à l'absence des traits d'union, et nous n'allons rien révolutionner aujourd'hui. Cette absence est temporaire de toute façon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 03:37 (CEST)

Braaark : tant qu'il y aura des contributeurs "spécialistes de la typographie" qui à ce titre vont renommer des pages correctement nommées, ceci en dépit des sources elles officielles désignant le territoire en question, oui je proposerais qu'on retire à cette page un statut que manifestement elle ne mérite absolument plus d'avoir, et qui au titre de ce statut est un véritable nid à problème pour tout le projet. Je prends pour exemple l'Ile Pierre Ier ou au moins deux contributeurs férus des règles typographiques qu'ils ont eux-même mis en place ici se prétendant "meilleurs connaisseurs des règles typo" (dixit Ryoga) continuent à renommer cette ile par un nom qu'elle n'a manifestement pas, en dépit des sources officielles elles, comme la Commission nationale de toponymie qui indique bien qu'il n'y a pas de trait d'union à "Ile Pierre Ier" (bas de la page 18)... Surtout quand vous renommez alors que des sources indiquent bien dans l'article la bonne typographie, je considère pour ma part qu'il s'agit d'une action désorganisant clairement le projet... Pour ma part, je considère que la plaisanterie a assez durer sur ce sujet et qu'il est temps de siffler la fin de la récréation... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 04:33 (CEST)

Toujours dans un but de pacification des échanges, je rappelle, à vous, Fanchb29, qui avez appris comme certains d'entre nous la règle des trois révocations en la violant malencontreusement, et revenez sans cesse sur cette PDD pour parler d'un tout autre article que les CT (et Dieu sait notre patience devant tous ces messages), je rappelle donc que la page expliquant cette R3R précise aussi qu'on ne devrait faire, pour bien faire, qu'une seule annulation d'une modification par d'autres contributeurs, et plutôt songer à la discussion. Sur cette île Pierre(-)Ier, vous pensez avoir raison sans discuter, et ne voyez que des vilains chez vos contradicteurs. Hégésippe croyait que son bon conseil m'était destiné, je crois que vous êtes le vrai destinataire.
La solution, au lieu de re-révoquer le travail des autres et de ne pas participer à la discussion lancée par Enzino, évidemment sur la PDD de l'île, il y a quelques jours, ce serait de retirer de l'article la prétendue source de la typographie « Pierre Ier », puisqu'il est assez absurde de sourcer de cette manière des typographies sur Wikipédia. On source des analyses. Pourquoi ne pas citer aussi le Robert des noms propres qui choisit « Pierre-Ier » tant qu'on y est ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 05:27 (CEST)
Ryoga : cela montre l'intérêt de garder actuellement cette convention typographique : aucun intérêt. Vous prétendez donner plus d'importance à un ouvrage isolé face à des sources elles officielles, reconnues internationalement et "reprises".
Vous faites dire au lexique depuis le début ce qu'il ne dit pas : il indique des recommandations et conseils. Pas des règles. D'ailleurs, l'Imprimerie Nationale s'affranchit elle-même de ses propres "règles" internes dans son logo et sa communication...
Vous vous basez sur le robert des noms propres au seul motif qu'il reprends la typo du lexique... Les autres dictionnaires reprennent la même typo ? Non ? Alors pourquoi seulement un dictionnaire et pas les autres ?
Vous voulez imposer le seul lexique comme source du savoir typographique, quand il montre très rapidement ses limites : l'Imprimerie nationale n'est plus un imprimeur de documents "à gros tirage" ni de "gros" documents. L'Imprimerie nationale, et ceci depuis déjà plus de 15 ans, s'est uniquement spécialisée dans l'impression de documents sécurisés. C'est comme si on voudrait faire respecter les règles du rugby pendant un match de foot. C'est peut-être distrayant, mais pas du tout adapté. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 07:02 (CEST)
Non, la Hyène n'imprime plus que des ouvrages de grande qualité et à petit tirage et de moins en moins, et c'est très bien ainsi, mais cela ne diminue en rien la qualité de ses ouvrages (précédents) qui figurent dans des bibliothèques, les endroits où l'on conserve les livres, et cela ne diminue en rien la qualité éditoriale du Lexique. Encore une fois, vous faites fausse route. Comme quand vous renommez l'île Pierre-Ier, certes en vous appuyant sur une source (ok, elle est aussi contestable que le Petit Robert et tous les autres ouvrages qui mettent des traits d'union aux toponymes francisés, comme la source que je donne supra du CNT). Or, modifier, sans discuter, sans prendre la peine de répondre, c'est du Passage en force. Un point c'est tout. Et donc manifestement contraire aux PF. Vous avez donc tort, au moins sur la forme (et sans doute aussi sur le fond, car ce qu'écrit un dictionnaire est au moins aussi valable que qu'écrit la CNT. Ce n'était donc pas l'île Pierre-Ier qui est l'objet de vos préoccupations éditoriales, mais uniquement dénigrer les CT. C'est bien dommage.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 14:01 (CEST)
Plutôt d'accord avec Enzino. Je crois qu'il devient inutile d'en parler davantage sur cette page, dans une section qui n'était pas là pour ça à la base. C'est évidemment sur la PdD de l'île qu'il faut se rendre :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 14:14 (CEST)
hélas pas une intervention du moindre contradicteur sur la PdD de l'île Pierre-Ier. Je remercie donc ceux que ça intéresse vraiment, de dialoguer uniquement là-bas.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 6 juin 2018 à 17:37 (CEST)
Finalement, un autre contributeur a fini par rétablir « île Pierre-Ier », en y appliquant la norme usuelle pour un toponyme (entièrement) francisé. J'eusse aimé un peu plus de délai (que je qualifie de décence), mais il n'y avait qu'un seul opposant à cette typo. Du coup, j'ai posé la question pour une autre île norvégienne, île Jan Mayen, mais là on m'indique que les CT ne s'appliqueraient pas. Comme elles ne s'appliqueraient pas à « pic Lars-… ». Cela fait beaucoup d'exceptions autour du monde, y compris pour des formes lexicalisées, alors même que la CNT proclame dans sa doctrine une application urbi et orbi de ses recommandations en la matière.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 13:28 (CEST)
Jan Mayen, c'est très particulier, sauf si vous parlez néerlandais ou connaissez l'histoire précise de ce nom changeant d'île, et pouvez alors aider précieusement dans la discussion en cours que vous avez d'ailleurs lancée. Pour Lars-Christensen, ça devrait être plus facile, et pourtant... les CT s'appliquent peut-être, c'est là le grand débat lancé depuis longtemps à propos des noms de stades étrangers et qui a gonflé pour inclure tous les spécifiques-patronymes, y compris des toponymes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 22:12 (CEST)

Légitimité du Lacroux et du Lexique de l'IN[modifier le code]

Je m'exprime rarement ici (ou peut-être même jamais !), même si je vous lis avec passion. Et je dois avouer ressentir un certain ras-le-bol quand je vois certains contradicteurs du travail orthotypographique affirmer (ici ou sur le Bistro) des choses parfaitement fausses sur deux des références essentielles de tout travail typographique : ils sont trop nombreux, hélas, pour que je les notifie. Cette mise au point, j'en suis conscient, est faite sur un mode un peu énervé, et je m'en excuse par avance (mais trop, c'est quand même un peu trop).

1. Orthotypographie, de Jean-Pierre Lacroux serait auto-édité, ce qui le déligitimerait. En réalité, cet ouvrage a été édité en 2008 par les éditions Quintette et réédité à l'identique en 2010 par La Maison du dictionnaire : il suffit d'ailleurs de consulter le site web de l'ouvrage ou les sites de vente de livres pour en avoir confirmation. La seule différence avec la version sous Creative Commons, c'est que cette version commerciale ne comporte pas la partie des discussions sur Internet.

2. Le Lexique de l'IN ne serait plus lu ni utilisé par personne, sauf par les participants de l'Atelier typographique de Wikipedia. Il suffit d'interroger les gens qui font profession de corriger les textes (et qui vivent de leur travail...) pour savoir que rien n'est moins faux et que cet ouvrage est présent en permanence sur leur table de travail, que c'est une de leurs bibles, avec les dictionnaires de langue, les livres de grammaire, etc. Par ailleurs, j'ai ouï dire qu'un groupe est en train de travailler, au sein de l'IN, à sa révision en vue d'une prochaine réédition.--Schoffer (discuter) 9 juin 2018 à 08:01 (CEST)

Ehhh ! Voleur de scoop ! Oui, une nouvelle mouture est en préparation.
Ce qui est particulièrement piquant dans l'accusation d'auto-édition, c'est lorsque l'on s'intéresse à la liste des auteurs de cette œuvre collective. Une vingtaine de personnes, toutes professionnelles du livre et de l'édition : auteurs, éditeurs, maquettistes, dessinateurs de caractères, metteurs en pages, typographes, correcteurs… Aucune maison d'édition au monde n'aurait pu concentrer autant de talents et de professionnels sur un seul ouvrage. Bref, encore une critique de connaisseurs… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juin 2018 à 09:01 (CEST).
Oui, mais je n'ai pas voulu discuter des qualités intrinsèques de cet ouvrage (par ailleurs inachevé, mais en effet très largement édité, corrigé et émendé par des professionnels du texte), seulement de l'accusation infondée, et sur Wikipedia infamante, d'auto-édition (encore que je n'ai jamais compris en quoi l'édition commerciale pourrait être un critère absolu et non-discutable, puisque bien des ouvrages commerciaux constituent des sources plus que douteuses, mais c'est un autre problème). Quand au Lexique, asséner que plus personne ne s'en sert ne démontre que l'ignorance des auteurs de cette assertion : encore fallait-il le dire clair et net. Et en l'espèce, j'ai du mal à présumer la bonne foi, puisque tout ça est aisément vérifiable.
Mais l'orthotypographie souffre, sur Wikipedia comme ailleurs, du douloureux symptôme de « ceux savent », alors qu'en réalité ils ne font que croire savoir, et que ce qu'ils affirment est très souvent largement faux. Car n'importe qui estime pouvoir être un maître en la matière dès qu'il sait lire et écrire, un peu comme si je me décrétais ingénieur-réseau au seul motif que je sais allumer un ordinateur, ou menuisier-ébéniste car chez moi se trouvent un marteau, des clous et quelques planches...
Ce sur quoi j'arrête de troller ce sujet, déjà que je sens qu'on va me taper sur les doigts (et de mes doigts, j'ai besoin !).
--Schoffer (discuter) 9 juin 2018 à 09:42 (CEST)

Pas d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse : nombreuses erreurs rencontrées[modifier le code]

La convention typographique sur l’absence d’espaces à l’intérieur d'une parenthèse me semble laisser à désirer ! En effet :

Une action de maintenance est-elle prévue ? --ParaBenT (discuter) 16 juin 2018 à 19:53 (CEST)

Bonsoir. Quelle est la question ? :) Vous ne voulez pas dire que la convention laisse à désirer, mais que le respect de la convention laisse à désirer ? Ce n'est pas une question de respecter ou pas. Une espace, c'est parfois une erreur invisible, après le point final d'un paragraphe par exemple. De telles espaces en trop mais visibles, on peut en trouver après ce qu'on veut, pourquoi pas après une parenthèse ouvrante. Je n'ai pas l'impression que ce soit facile à corriger pour un bot. Il y a peut-être des cas où l'espace se justifie, pas seulement dans le titre d'un fichier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juin 2018 à 20:37 (CEST)
Oui, bonjour Ryoga. Je reformule : le respect de la convention laisse à désirer !
Au vu de la taille de ce premier résultat et son contenu y aurait-il moyen de lister des premiers cas où cette espace se justifie et d'autre où une maintenance (par un bot ou un humain) est nécessaire ?
Et donc voir s'il est possible de trouver les expression régulières pour les discriminer (je ne suis pas un grand spécialiste !), il y a sûrement des choses à faire ! --ParaBenT (discuter) 17 juin 2018 à 07:01 (CEST)
Vous faites bien de signaler ce problème, même si vous n'êtes probablement pas le premier. Ce n'est peut-être pas un gros problème non plus, mais après tout, on a le droit d'exiger le meilleur. Je ne suis pas un spécialiste, je ne pourrai pas vous répondre davantage (à part vous dire une évidence : tout « humain » peut effacer des espaces en trop quand il en croise). J'ignore à qui vous pourriez vous adresser. J'espère qu'un habitué de cette page sait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juin 2018 à 15:45 (CEST)
Si le cas est vraiment si fréquent (plus de dix milles occurences), on peut peut-être voir à implémenter la regex pour la détection ainsi que la suggestion de correction adéquate dans WP:WPCleaner ; j’imagine que c’est difficilement traitable massivement par un robot et on préfèrera l’œil aguerri de nos wikifourmis pour digérer ces espaces superfétatoires. – A2 (discuter) 20 juin 2018 à 09:57 (CEST)

États/majuscules et minuscules - Proposition de modification[modifier le code]

Notification ParaBenT, Manacore, Léna, Enzino, Ryoga, Kagaoua, GabrieL, Gkml, Tractopelle-jaune, ALDO_CP, Alaspada, Un_historien, Panam2014, Exilexi, Malicweb, Barada-nikto, Moyogo, Nouill et Fuucx :

Au vu des commentaires sur la proposition précédente, je relève qu'il y a une légère majorité en faveur de la proposition, mais elle n'est sans doute pas suffisante pour qu'elle puisse être approuvée. Il ne semble donc pas y avoir de consensus pour une prise en compte « large » de l'usage dans nos conventions typographiques. (Ce que je regrette à titre personnel, mais 10 (avec moi) contre 7 n'est certainement pas un consensus et il faut donc trouver une autre solution.)

J'ai le sentiment, au vu de la plupart des commentaires, y compris ceux « contre », qu'il est possible d'atteindre un consensus si l'on s'en tient au point particulier qui a particulièrement fait débat ces dernières semaines : l'utilisation de la majuscule pour les noms d'État. (L'introduction actuelle des CT ne semble satisfaire personne, qu'on soit pour ou contre, mais c'est un autre problème et il sera toujours temps d'y remédier par la suite !)

Je rappelle brièvement les raisons qui conduisent à cette proposition : 1) pour certains noms d'État, l'usage quasi-général est la majuscule et les recommandations des manuels de typographie ne sont plus suivies par personne (y compris la presse de référence, les publications scientifiques, les textes officiels, etc.) ; en faisant des sondages dans Le Monde, RFI, Jeune Afrique, les sites internet de l'ONU, des ministères des Affaires étrangères de pays francophones, les sites rassemblant des articles scientifiques, je n'ai pour tout dire presque pas trouvé d'occurrence de la minuscule au cours du dernier quart de siècle... ; 2) il n'y a pas de consensus absolu dans l'ensemble des manuels de typographie sur ce point et plusieurs signalent sans les condamner des usages divergents.

Il ne s'agit donc pas de dire que chacun peut faire ce qu'il veut, mais de savoir s'il est approprié d'imposer à tout prix sur Wikipédia une forme typographique qu'on ne trouve quasiment plus depuis longtemps dans les sources secondaires de référence. Pour moi : non.

Pour ne pas qu'il y ait de confusion : il s'agit seulement d'une discussion, vous pouvez utiliser les Pour et les Contre si vous le souhaitez mais je ne lancerai le sondage que dans une semaine si la discussion laisse penser qu'une évolution est envisageable.

Et je notifie tous ceux qui ont pris part à la discussion précédente et quelques autres contributeurs fortement impliqués dans les articles ayant trait à la République du Congo et à la République démocratique du Congo.

Merci de votre attention. -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:14 (CEST)

Version actuelle[modifier le code]

N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[1]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[2],[3].

Si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule suit les règles suivantes[a] :

Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage[4] :

Nouvelle version[modifier le code]

N.B. : selon le Littré, « on a pris l’habitude d'écrire avec un É majuscule [le mot] État, quand il signifie le gouvernement d’un pays, un corps de nation, l’ensemble d’un pays sous une même domination : ministre d’État ; coup d’État ; les lois fondamentales de l’État ; l’étendue des États de ce prince[5]. » Cette position est confirmée dans les dictionnaires modernes[6],[7].

D'après les recommandations de la plupart des ouvrages de référence en typographie, si la nature du régime politique est présente dans le nom d’un État, le placement de la majuscule doit suivre les règles suivantes[d] :

Cependant, les typographies de quelques noms d’États, qui présentent plusieurs mots capitalisés, ont été consacrées par l’usage[4] :

D'autre part, les typographies de nombreux noms d'États présentent, dans la quasi-totalité des sources secondaires de référence, plusieurs mots capitalisés : dans ce cas de figure, il est possible d'utiliser cette forme et il ne convient pas de modifier la typographie utilisée dans un sens ou dans l'autre.

Discussion[modifier le code]

Je vais chercher mes lunettes, mais c'est quoi la différence? d'autre part cette discussion devrait se trouver sur la PDD des conventions typo. Si un consensus ce dégage, ce sera plus simple de l'intégrer ainsi dans les conventions actuelles. cdlt.--KAPour les intimes © 18 juin 2018 à 11:30 (CEST)

cette discussion n'a, me semble-t-il, pas grandchose à faire ici. Même avis que Kagaoua.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)
Aucun problème, je déplace ! -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:36 (CEST)
Au dernier paragraphe et un petit ajout au 2e. Je suis le premier à trouver ça assez minime comme changement, mais ça me paraît nécessaire dans la mesure où certains s'appuient sur la version actuelle pour effectuer des modifications massives. (Et aucun problème, très bonne idée, on pourrait en effet mettre le sondage sur la PDD des conventions typo.) -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 11:34 (CEST)

La description du problème par DonCamillo étant à la fois partielle et partiale, je me permets de recopier ici ce que j'ai écrit par ailleurs (Discussion:République du Congo) : Quelques observations…

  1. Il conviendrait de ne pas mettre sur le même plan la République démocratique du Congo et la république du Congo. Beaucoup de raisons militent (aujourd'hui) en faveur de la majuscule à république dans le premier cas, fort peu dans le deuxième.
  2. S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques.
  3. Les publications scientifiques en général et les sources universitaires en particulier ne doivent pas être considérées a priori, car elles n'expriment qu'un point de vue particulier. Ça n'est que lorsque toutes les sources de référence (dans l'ordre dicos, codes typo, recommandations officielles, encyclopédies, presse dite de qualité) sont muettes sur une question précise, qu'elles peuvent entrer en ligne de compte pour se construire une opinion.
  4. De manière générale et constante, la « tradition typographique » traite différemment les dénominations relevant de l'espace, de la géographie, des lieux de celles relevant du temps, de l'histoire, des institutions. Il est bon de conserver cette grande orientation à l'esprit. Pour faire court et grossier, majuscule au mot déterminant dans le premier cas, majuscule au premier mot dans le deuxième cas.
  5. Les formes longues des noms de pays constituent une catégorie spéciale dans le sens qu'elles relèvent à la fois des deux grands domaines précités, d'où passablement de flottements suivant que l'on considère plutôt l'aspect politico-institutionnel ou l'aspect géographico-toponymique.
  6. Introduire une majuscule à République du Congo créerait une regrettable exception dans une série remarquablement homogène et stable. Il n'en va pas de même pour les r/Républiques bla bla bla de NomDePays pour lesquelles les avis sont beaucoup moins convergents.
  7. La forme consacrée par l'usage pour la république du Congo est Congo (ou Congo(-)Brazzaville) ; la forme consacrée par l'usage pour République démocratique du Congo est République démocratique du Congo (ou, à la première occasion, R.D.C.). On peut s'en convaincre en consultant presque n'importe quelle carte des pays du monde.
  8. D'une manière générale, le français répugne à multiplier les majuscules flagorneuses et les signes ostentatoires dès lors qu'ils ne sont pas absolument requis du point de vue du sens (ex. — Premier ministre, alors que la majuscule à l'adjectif antéposé Premier devrait « forcer » la majuscule à Ministre).
  9. La deuxième proposition de Braaark [majuscule initiale pour le premier substantif et les mots signifiants le précédant ; texte complet ici] reviendrait à recommander la majuscule à République en toutes circonstances. Ceci serait en contradiction frontale avec tous les référentiels typo et les dictionnaires des difficultés de la langue principaux, comme on peut le voir , ainsi qu'avec la quasi-totalité des dictionnaires et des encyclopédies.
  10. Il ne faut pas perdre de vue que l'homogénéité et l'intelligibilité du texte au sein d'un article (au profit exclusif du lecteur, rappelons-le) requièrent inévitablement la définition d'un système de règles (même si cela ne concerne que ce seul article). Or, il n'est évidemment pas question de fournir un tel système pour chaque page de WP, mais au contraire d'avoir des recommandations uniques qui s'étendent à tout WP. Dans ce cadre, il est nécessaire de comprendre que toute exception, a fortiori quand elle n'est motivée autrement que par un certain usage (fût-il majoritaire), porte un coup extrêmement préjudiciable à l'ensemble du système. En outre, l'aspect systémique fait que le désordre engendré localement par ladite exception peut également avoir des répercussions sur des domaines connexes, voire même éloignés. Ça ne doit pas l'exclure au nom de ce seul constat, mais il convient de faire une correcte pesée des intérêts.

Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2018 à 11:35 (CEST).

Sed contra :
1) Du point de vue de l'usage dans les sources de référence c'est plus ou moins la même chose, en fait, donc je ne comprends pas très bien quel sens aurait une distinction.
2) 3) Moi aussi je peux « choisir » mes sources de référence mais je ne vois pas très bien l'intérêt... et il y a malentendu, je ne constate pas des usages particuliers mais un usage général. Il faudrait donner vos exemples d'utilisation de la minuscule dans des sources de référence. Pour avoir travaillé sur les sujets en question dans différents contextes professionnels, il sont extrêmement rares, ou très anciens...
4) 5) J'entends bien, mais là, on parle d'une forme longue, donc utilisée principalement en référence à une entité politique, administrative ou géographique... et dans tous les cas la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec majuscule.
6) Je ne comprends pas très bien quel est l'intérêt d'avoir une « série longue »... la langue française est riche en exceptions, typographiques ou orthographiques, ça n'est pas un problème en soi. Il y a même des francophones qui s'en vantent ! Et si on impose un usage contraire à l'usage de la quasi-totalité des sources secondaires juste pour le plaisir d'avoir une série longue, quel sens tout cela a-t-il au juste... ? Sans compter le principe de moindre surprise : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ?
7) Aucun problème avec ça, mais le sujet ici est la typographie qui doit être utilisée pour la forme longue.
8) « Flagorneuses » ou « ostentatoires » ; pardon, mais c'est du POV non sourcé. Je me borne à constater que c'est l'usage actuel, sans aucun jugement de valeur.
9) Encore une fois, pourquoi imposer une forme que personne n'utilise ? Ce serait un peu comme imposer le subjonctif imparfait dans tous les cas où la concordance l'impose, parce que c'est ce que disent les manuels de grammaire, alors que c'est une forme en voie de disparition en français, y compris dans les sources secondaires de référence (presse de qualité, publications scientifiques, textes officiels...).
10) Est-on vraiment sûr du traumatisme ou de la désorientation que cela causerait chez nos lecteurs ? J'en doute. Là aussi, ça me semble relever du POV non sourcé. Par ailleurs, c'est un argument qu'on pourrait retourner, cf. mon point 6 : pourquoi Wikipédia utiliserait-elle une typographie divergente de celle de la quasi-totalité des sources... ? -- Don Camillo (discuter) 18 juin 2018 à 13:06 (CEST)
DonCamillo,
1) Non, c'est inexact. Il y a beaucoup de disparité et de divergence dans les ouvrages de référence pour les formes longues composées de république + adjectif + NomDePays. En revanche, il y a quasi-unanimité sur les formes république + NomDePays. En outre, voir mon septième point : République démocratique du Congo est, aujourd'hui, la forme usuelle de ce nom de pays, ce qui n'est pas le cas de république du Congo.
2), 3) Libre à vous d'aller vérifier l'orthographe des mots dont vous doutez dans le journal le Monde plutôt que dans le Dictionnaire de l'Académie, mais que vous ne fassiez pas la différence entre le Petit Robert et la thèse de Dugenou est légèrement inquiétant. Les dictionnaires sont écrits par des professionnels de la langue, lexicologues, lexicographes, grammairiens, typographes, etc. avec, entre autres, une dimension normative. Ils sont — par définition — les greffiers de l'état de la langue à un instant donné. Ils n'expriment précisément pas un point de vue particulier (c'est leur travail), au contraire de toute thèse ou tout article scientifique, au contraire de tout article dans la presse généraliste ou spécialisée, au contraire même d'un service diplomatique ou d'un organisme international. Même un million d'articles donnant tous la même graphie n'exprimeront qu'un million de points de vue particuliers (et, sous ce seul aspect, ne pèsent rien même contre un seul dictionnaire). Bien évidemment, si vous récusez cette différence de nature (et la hiérarchie qui en découle), je comprends mieux que nos discussions soient difficiles. Les typographes et la tradition typographique ont étudié, introduit, formalisé et systématisé des aspects de la langue tels que les accents, l'italique ou les majuscules. Le premier dictionnaire français a été rédigé par un typographe (Robert Estienne, 1539). Il y a des chances que leurs héritiers aient quelques compétences en la matière… Sources, donc, en version courte, pour république du Congo (je sucre l'italique des titres) : Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 ; pour la règle (minuscule à république quand suivi directement d'un nom propre) : Mémento typographique (1973), Code typographique (1977), Dictionnaire d'orthographe Dournon (1987), Lexique (1990), Dictionnaire d'orthographe Jouette (1993), Majuscules, abréviations et signes (2007), Orthotypographie (2007), Ramat de la typographie (2008), Dictionnaire des règles typographiques (2010), Orthotypo & co (2013).
4), 5) Non, la forme utilisée à une écrasante majorité est celle avec la minuscule (voir ci-dessus).
6) Le but ultime de la typographie est de permettre une lecture aisée des textes (du point de vue de l'agrément et du sens). Une des conditions essentielles à ce but est la régularité de traitement d'une même problématique avec la même solution. Par exemple, les règles d'abréviation, en français, sont relativement souples. Typographiquement peut s'abréger en typ., typogr., typograph., etc. Quand le lecteur rencontre par exemple la première, il s'attend à ce que ce soit toujours celle-là qui apparaisse dans les mêmes circonstances. Si tout à coup, il voit la deuxième, il en conclura naturellement qu'elle abrège autre chose. Ce qui compte, ici, c'est la régularité au sein d'un même texte ou d'un même ensemble de textes (Wikipédia). Il n'y a donc a priori nul problème à ce que l'on se dote de règles pour une rédaction homogène des textes. Que celles-ci soient différentes, sous certains aspects, de celles retenues dans les sources que l'on cite et que l'on utilise est tout à fait légitime.
8) Je n'ai pas pris la peine de sourcer, mais non, ça n'est pas du POV : « Contrairement à beaucoup d’autres langues, le français n’aime pas la fatuité. Il sait vivre et répugne à multiplier les signes ostentatoires. D’où la beauté du musée du Louvre et de l’Académie française, de la mer Morte et du Massif central. » (Orthotypographie, vol. II, p. 112) et « […] le peu de goût des Français républicains pour la multiplication flagorneuse des majuscules dans la graphie des titres et des fonctions. » (Orthotypographie, vol. II, p. 130). On a aussi ça : « Il est de la plus grande importance de faire un emploi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. » (Tassis, 1870, Guide du correcteur, p. 26) et quelques autres…
9) Non, les (bons) livres de grammaire ne disent pas cela et tiennent compte de l'usage actuel. Comme les dictionnaires.
10) Oui, sans nul doute. Quiconque a lu quelques ouvrages de typographie (mais aussi quiconque a lu tout court) ne saurait nourrir de doutes à ce sujet: « S'il faut admettre qu'en communication imprimée une fantaisie adaptée au message est parfois séduisante, elle sera d'autant mieux appréciée qu'à travers une apparente confusion les règles de composition auront été respectées, facilitant le travail de lecture. Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d'une bonne typographie. » (Lexique, Avant-propos, p. 3) ; « « Chacun » a le plus souvent mauvais goût... donc, ne pas s’y fier. Le principe (ça faisait longtemps...) est le suivant : si l’on emploie une forme abrégée dans une circonstance donnée, elle devra être systématiquement et obligatoirement employée dans toutes les circonstances similaires. C’est une des « règles » les plus motivées de l’orthotypographie ! » (Lacroux, p. 93), « Ça complique la vie du scripteur mais ça facilite celle du lecteur... Or les « règles » typographiques sont faites pour cela... non pour autre chose. » (idem, p. 142) ; « Cela semble contraignant [...] ? Pas du tout ! Ici, comme toujours, c’est la loi qui garantit votre liberté ! Vous prononcez ô haine, hue et tenez à le faire savoir ? Écrivez O.N.U. Vous préférez prononcer eau nue ? Écrivez ONU... N’abandonnez pas votre liberté à des professionnels (typographes... ou pédagogues) qui ne cherchent qu’à simplifier leur boulot... Pour celui qui écrit, la grande règle (la seule, au fond...), c’est le respect du lecteur... » (idem, p. 145), etc.
Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2018 à 11:50 (CEST).
Merci pour cette réponse détaillée.
Je ne pense pas utile de répondre point par point car il semble que nous soyons face à une divergence de fond difficilement surmontable : vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie, et comme d'autres, j'estime que ce n'est pas le cas. Pour moi, nous n'avons aucune raison de privilégier une option « hyperorthotypographique » quand toutes les autres personnes, institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. Je trouve que vous traitez tous ces documents un peu par-dessus la jambe (« la thèse de Dugenou ») alors qu'elles sont par définition nos sources pour la rédaction de ce projet d'encyclopédie (y compris évidemment pour les questions de forme !).
Les citations que vous produisez sur le sens profond de la majuscule ou de la minuscule me paraissent assez peu fondées en raison (ce sont des affirmations complètement gratuites, je pourrais tout aussi gratuitement affirmer que la minuscule rabaisse l'entité à laquelle on applique : ce n'est évidemment pas le cas) et ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. « Le français répugne à... », justement, non : regardons les sources, elles disent le contraire puisque la majuscule y est très largement majoritaire (et je ne crois pas que l'intention des historiens, sociologues, journalistes, économistes ou diplomates soit de « multiplier les signes ostentatoires »...). Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques, en orthographe, en grammaire ou en typographie, mais à écrire une encyclopédie dans la langue française de 2018 - pas celle des discussions de tous les jours, mais celle des publications scientifiques de qualité, des ouvrages publiés par des auteurs reconnus, des médias de référence, etc. - et s'appuyant sur les sources disponibles en 2018. Si ces sources utilisent (comme vous le reconnaissez au demeurant) une certaine forme, n'est-il pas futile de chercher à imposer à tout prix une autre forme ? Dans ce cas, on tombe il me semble dans l'hypercorrection, au détriment du respect des sources et du principe de moindre surprise...-- Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 14:50 (CEST)
Comme tu le dis, c'est une divergence de fond, donc la discussion semble un peu vaine. Il faudrait une prise de décision communautaire pour savoir si en orthographe et en typographie on fait comme pour le reste de l'encyclopédie, c'est-à-dire appliquer l'usage contemporain, tel que visible dans les sources de qualité, avec ses fluctuations (ta position, et la mienne), ou si on se réfère uniquement aux dictionnaires et codes typographiques (la position des typographes de WP). Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 15:21 (CEST)
Il y a clairement plus qu'une divergence de fond… Quand j'écris : « S'agissant de la graphie des noms propres, les principaux ouvrages de référence ne sont ni les recommandations des organismes internationaux ou diplomatiques, ni les codes typographiques, ni les encyclopédies, mais les dictionnaires de noms propres et les dictionnaires encyclopédiques. », vous comprenez : « vous semblez considérer que les seules sources valables seraient les ouvrages de typographie » (c'est moi qui souligne) , quand j'écris : « Petit Larousse 2004, Petit Larousse 2008, Petit Larousse 2018, Grand Larousse illustré 2005, Robert des noms propres 2007, Robert des noms propres 2010, Robert Dixel 2012, Dictionnaire Hachette illustré 2001, Dictionnaire Hachette 2008, Robert des difficultés 2010, Larousse des difficultés 2014 » (11 dictionnaires), vous répondez « privilégier une option « hyperorthotypographique » » et « ne pas prendre en compte la réalité de la langue française telle qu'est utilisée aujourd'hui. » et « Nous n'avons pas à donner la préférence à des formes archaïques ».
N'est-ce pas vous qui me parliez récemment de POV et de gratuité ? Que dire alors d'une phrase telle que « les […] institutions, revues, médias, maisons d'édition de référence ne tiennent plus compte depuis belle lurette des recommandations des manuels. » ? Il se trouve que pour partie, je travaille pour une maison d'édition. Je me demande bien comment notre désintérêt pour les recommandations des manuels nous pousse à en posséder près de 50 (et à les consulter quotidiennement)…
Vos documents sont vos sources pour les questions de forme (et par définition, s'il vous plaît !) ? Comment dès lors expliquez-vous que vous vous y conformiez à bien moins d'1 % ?
Ainsi, vous trouvez mes citations sur la majuscule peu fondées en raison ? Allez savoir, peut-être même le sont-elles, qui sait ? Toujours est-il que c'est par le travail et la réflexion de leurs auteurs (et d'autres de leurs semblables, avec les même théories et les mêmes types de citation) qu'aujourd'hui vous mettez des espaces entre les mots, que vous commencez vos phrases par une majuscule et les terminez par un point, que vous disposez de guillemets pour marquer vos citations et de points d'interrogation pour poser vos questions, etc. Une petite dernière pour la route ? : « […] mais y a-t-il un risque de prendre « Sturm und Drang » pour une expression française ? Pourquoi dès lors la composer en italique lorsqu’elle figure dans un texte français ? Y a-t-il un risque de prendre « jean-paul sartre » pour une succession de noms communs ? Pourquoi dès lors l’alourdir avec des majuscules ? Pour respecter une convention motivée. Mettre en avant l’absence ponctuelle de danger est un peu dangereux... » (Orthotypographie, vol. II, p. 270). Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juin 2018 à 16:12 (CEST).
Il me semble qu'il y a malentendu : je ne plaide absolument pas pour qu'on fasse absolument ce qu'on veut, qu'on arrête de mettre des majuscules au début des phrases, les expressions en langues étrangères en italique, etc. Cette comparaison n'a pas de sens.
Vous connaissez très bien la typographie et vous savez donc très bien que ça n'est pas aussi simple que : « des manuels édictent des règles et les personnes auxquelles elles sont destinées les respectent ». Tout au long de l'histoire, des règles ont été proposées... et acceptées ou refusées par les personnes auxquelles elles s'adressaient. Je ne vais pas m'amuser à aller piocher des exemples dans les grammaires du XVIIe siècle, mais vous voyez l'idée. Or la règle de la majuscule aux noms d'États n'est très majoritairement pas appliquée dans les sources de référence. Pourquoi donc la ferions-nous appliquer ici... ? Les arguments des auteurs que vous citez me paraissent fantaisistes et vous paraissent sensés, nous ne sommes pas d'accord, mais au fond ce n'est pas la question : leur proposition n'a pas été acceptée par la grande majorité des personnes auxquelles elle s'adressait, nous n'avons donc pas à l'imposer ici. Il ne s'agit absolument pas de faire évoluer les autres pratiques que vous mentionnez, qui elles, sont très largement sinon universellement acceptées.
Quant à l'idée que les dictionnaires feraient la loi, en matière de typographie comme dans d'autres domaines, elle fera sourire tous les contributeurs expérimentés de ce projet qui savent très bien qu'il n'y a aucune raison de s'y fier aveuglément. Si un dictionnaire écrit différemment de la communauté des spécialistes reconnus d'un sujet donné, je suis vraiment désolé, mais je vais préférer m'en tenir à l'usage appliqué par les spécialistes. Faites différemment si vous voulez, mais n'imposez pas votre usage aux autres, c'est tout ce que je demande ! --Don Camillo (discuter) 19 juin 2018 à 16:42 (CEST)
Les lecteurs ne seront absolument pas désarçonnés s'ils y a « république du Congo » dans un article et « République du Congo » dans un autre... Et si étonnement il y a, ce sera sûrement face à « république du Congo », moins usuel que « République du Congo ».
Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité en général, il n'y a pas à hiérarchiser entre encyclopédies/dictionnaires (qui sont des sources tertiaires, bons indicateurs de notoriété mais souvent pleines d'erreurs), codes typographiques et publications de références ou ouvrages scientifiques. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 13:25 (CEST)
Désolé, Un historien, mais quand vous dites qu'en matière de typographie Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires (et par là vous voulez dire, non des sources typographiques, mais des ouvrages de géographie, d'histoire, d'ethnologie ou de sciences politiques, ou bien les médias ou les sources administratives), c'est vous qui le voyez comme ça, car nulle part il est écrit que dans ce cas Wikipédia « doit ». Au contraire, nos principes fondateurs et nos définitions des sources secondaires montrent que le respect des sources est respect d'analyses, non de typographies. Et qui propose une analyse typographique si ce n'est une source typographique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 14:22 (CEST)
Tu as raison, l’orthographe et la typographie ne sont pas évoquées dans les SPS ; mais il n'est pas non plus écrit que les sources typographiques doivent primer pour la façon dont on écrit Wikipédia. « Wikipédia doit suivre l'usage majoritaire des sources secondaires centrées de qualité » est une maxime appliquée en permanence pour respecter l'équilibre des points de vue et définir les admissibilités. Dans ma vision du projet, elle s'applique aussi à l'orthographe (et aux féminisations des métiers Clin d'œil) et à la typographie car Wikipédia reflète son époque. C'est une question importante quant à la philosophie du projet. Il suffirait de lancer un sondage étendu à toute la communauté pour savoir si l'on valide cette proposition : « Les articles de Wikipédia doivent suivre les usages typographique et orthographique contemporains majoritaires des sources secondaires centrées de qualité. » Et quand aucun usage majoritaire ne se détache, il suffira d'utiliser les différentes versions admises (la coexistance de « clef » et « clé » ne traumatise personne). Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 15:07 (CEST)
PS : au fait, pourquoi « Commonwealth d'Australie » et non « commonwealth d'Australie » ?
Notification Un historien : Bonjour, je réponds à ta question ci-dessus. Le terme « Commonwealth » est certes formé d'un adjectif qualificatif (common) et d'un nom commun (wealth), mais il reste un nom propre qui signifie « richesse commune » ou encore « patrimoine commun ». Il s'emploie par conséquent avec une majuscule, parce qu'il s'agit d'un nom d'organisation, et ceci de la même façon qu'on met une aussi une majuscule à « Communauté européenne » ou à « Organisation des Nations unies ». De plus, on ne précède jamais Commonwealth d'un article indéfini, mais toujours de l'article défini. En aucun cas la minuscule est justifiée. On trouve souvent ce mot accompagné d'un nom d'État, tu as cité le cas de l'Australie, mais il y en a beaucoup d'autres. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 20:08 (CEST)
Jamais précédé d'un article indéfini, sauf sur Wikipédia : « La Virginie (Virginia en anglais) est un État des États-Unis, politiquement de la forme d'un Commonwealth (Commonwealth of Virginia). » Clin d'œil Le mot « commonwealth » est l'équivalent anglais de « république » étymologiquement ; l'Australie l'a choisi à une époque où le Commonwealth des Nations n'existait pas et où « commonwealth » désignait bien une division politique, et non une organisation. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 20:24 (CEST)
PS : J'en ai profité pour reprendre la page d'homonymie Commonwealth (homonymie), notamment en remettant un peu d'ordre chronologique, après tout je reste Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 20:47 (CEST)
Non. Justement, du point de vue étymologique , c'est bien « richesse commune » qu'il faut lire, « patrimoine commun » qu'il faut interpréter. Apparemment, vous confondez l'étymologie et le sens (des mots). L'Australie n'a jamais été une république et lors de la création en 1901 du « Commonwealth d'Australie », il n'était pas question dans l'esprit des fondateurs d'en créer une. La reine Elisabeth II est toujours reine d'Australie, comme elle est reine d'autres pays, mais indépendants. Il ne s'agit pas d'une organisation dans le sens où on le prend aujourd'hui, mais il n'en reste pas moins que c'était beaucoup plus qu'une simple division politique puisque celle-ci s'organisait et établissait ses règles dans une constitution. Celle-ci définissait les formes des systèmes politique (le parlement), juridique, commercial et financier et de la fédération des États constitués. En aucun cas le mot « république » n'est la traduction, ni même l'équivalent du terme « Commonwealth » ! La grosse différence entre « république » et « Commonwealth », c'est que vous trouverez le premier dans les dictionnaires français en tant que nom commun, et que vous ne trouverez le second que comme nom propre dans ces mêmes dictionnaires. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 22:02 (CEST)
Le mot « commonwealth » est, en anglais, un nom commun polysémique, qui a notamment été utilisé pour traduire le latin « res publica (en) » — tout comme « république » en français. Le fait que « republic » ait été synonyme de « commonwealth » est rappelé à la première ligne de l'article en:Commonwealth et dans tous les dictionnaires anglais (voir ainsi les sens 3a et 4 de la définition de l'Oxford English Dictionary).
Concernant le républicanisme en Australie, c'est bien plus complexe que cela (voir cet article). Plusieurs figures du mouvement fédéraliste, qui s'est développé à la fin des années 1870, étaient justement pro-République, d'où des débats autour du terme « Commonwealth » dans les années 1890 : certains délégués des conventions fédérales lui trouvaient en effet des connotations trop républicaines.
En français, le mot « Commonwealth » n'est guère utilisé que par métonymie pour désigner le « Commonwealth des Nations », qui est postérieur (dans sa formulation par Smuts) de 140 ans aux commonwealths américains et d'une vingtaine d'années au Commonwealth d'Australie. La justification à la capitalisation de « Commonwealth » par le fait que le terme réfère à une organisation est donc historiquement compliquée. Un historien (discuter) 18 juin 2018 à 22:32 (CEST)
Notification Un historien : Ne vous inquiétez pas, vous êtes bon en histoire, je le suis en français. Or, je vous informe qu'un mot étranger non rentré dans l'usage courant en tant que nom commun est à écrire en italique, ou entre guillemets. C'est l'usage recommandé. Le mot commonwealth ne figure pas dans la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française. Il n'a donc pas pénétré dans notre langue. Heureusement d'ailleurs. Imaginez-vous la graphie suivante : commonwealth d'Australie ? Avec une telle disparité ? C'est beaucoup plus simple de considérer le terme autrement qu'un nom commun et de lui accorder une majuscule pour ce qu'il représente. Autre inconvénient : pris comme un nom commun, on sera en droit, sinon dans l'obligation, de traduire le mot en français. Notre langue est complexe et il faut l'examiner avec soin et précision. La typographie est aussi à prendre avec précautions. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 18 juin 2018 à 23:30 (CEST)
Tu remarqueras que dans mon message ci-dessus j'ai systématiquement mis le nom commun anglais en italique et entre guillemets sauf pour le cas américain, mais c'était une référence ironique à l'incipit de l'article Virginie (États-Unis). Tu remarqueras aussi que sur Commonwealth (homonymie) j'ai a priori respecté les conventions (n'hésite pas à aller vérifier). Enfin concernant mon niveau de français je crois que je me débrouille, merci Sourire Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 00:36 (CEST)
Pour répondre à mon tour à @Un historien, oui le Commonwealth est bien, dans l'esprit des Anglophones, une (sorte de) république (sans R maj.), en quelque sorte, au sens de bien commun, c'est presque une traduction mot à mot du latin, et on lit par ailleurs dans le Petit Robert des noms propres, éd. 2016 : « les colonies […] se fédérèrent en un Commonwealth d'Australie approuvé par le Parlement britannique (1901) » (je respecte la casse et l'italique), art. Australie, p. 169. Nous avons donc bien une typographie « un Commonwealth » (et pas un c-ommonwealth, sans majuscule). En effet, ce mot n'est pas lexicalisé en français. Il ne figure d'ailleurs en français que dans les dictionnaires de noms propres, contrairement à république ou principauté qui sont avant tout des noms communs. Donc on écrit toujours avec une majuscule, comme en anglais, même s'il existe différents Commonwealth à travers le monde (dont certains États américains). Donc Carlassimo a parfaitement raison de dire que commonwealth serait un barbarisme. Il ne figure pas dans les noms communs et ne doit pas être composé en italique, car les noms propres étrangers ne doivent pas être composés, normalement, en italique (sauf dans les cas des titres d'œuvres, des mises en évidence, et autre emploi normal de l'italique). Le Commonwealth d'Australie est donc la forme typographiquement correcte. Et peut commencer par « un », comme dans l'exemple cité ci-dessus ou dans Commonwealth (territoire insulaire des États-Unis). Certains autres contributeurs signalent souvent que je parle un français parfois trop châtié (mais pour qui ? Clin d'œil) mais il se trouve aussi que je suis également « un historien » (3e cycle obtenu avec mention très bien et félicitations, ce qui peut être vérifié avec ceux qui connaissent mon nom entier qui a longtemps figuré sur WP). Certes, je ne suis pas docteur et égal à tous les contributeurs sur WP, même ceux qui ne maîtrisent pas toutes les facettes du français. Je ne leur en veux pas : ce n'est pas ma langue maternelle d'ailleurs. Je me débrouille assez bien, donc, dans les deux matières (le français et l'histoire). Mais pas que.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 16:18 (CEST)
Je ne savais pas que l'on n'italicisait jamais les citations de noms propres étrangers et, par exemple, qu'il fallait écrire « Commonwealth of Australia » et non « Commonwealth of Australia » si on voulait citer le nom officiel anglais de l'Australie ; merci pour cette information que je m'empresse d'aller appliquer dans un travail en cours (sur Wikipédia je suis favorable à suivre les usages majoritaires des non spécialistes, mais dans mes travaux personnels je m'astreins aux usages typographiques Sourire). Du coup ça veut dire que toutes les pages contenues dans Catégorie:Loi britannique italicisent "à tort" les noms originels des lois ou bien les lois font partie des exceptions à la règle ?
Cela dit, ci-dessus, outre reprendre diverses assertions erronées et pas très Wikilove, je voulais surtout souligner l'arbitraire de la langue (et de la typographie) : pourquoi « commonwealth » n'a-t-il pas été lexicalisé alors qu'un autre nom commun anglais fort polysémique, également utilisé dans cette langue avec une capitale initiale pour désigner diverses possessions coloniales, « dominion », a fini par l'être ? Est-ce parce que qu'à l'époque où le Commonwealth d'Australie est apparu on avait la capitale plus facile ? Par imitation des habitudes typographiques anglaises qui capitalisent l'ensemble des noms utilisés pour les entités politiques ? Parce qu'avant le Commonwealth des Nations la seule nation appelée « Commonwealth » était l'Australie alors que plusieurs se voyaient qualifiés de « Dominion » ? Par influence a posteriori dudit Commonwealth des Nations ? Peut-être parce que traduire le terme était trop compliqué, l'habituel « république » ne pouvant décemment pas être utilisé ? Si tu as des explications je suis preneur. Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 18:11 (CEST)
Notification Un historien : Probablement parce qu'à l'origine, dominion était un mot de l'ancien français. L'assimilation était dès lors beaucoup plus naturelle qu'avec commonwealth. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2018 à 09:43 (CEST).
ah bon ? Je ne serai pas assez Wikilove ? Possible, mais plutôt que de me fendre d'amabilités diverses voire d'hypocrites « cordialement », je préfère avant tout répondre aux questions si aimablement posées ! Il n'existe aucune exception pour les Noms propres étrangers : tous les codes, imperturbablement, conseillent de ne pas les composer en italique et pour cause ! Ils sont étrangers au français et la mesure d'économie consiste uniquement au fait que ne figurant pas dans notre lexique, leur capitale suffit amplement — alors qu'un nom commun étranger pour être distingué doit lui être en italique (pour distinguer par exemple cent du français cent). Mais par calque des formes en anglais ou par simple ignorance, la plupart s'obstine à vouloir mettre des italiques, même aux Noms de société et à écrire Rai ou la Knesset ou le Bundestag avec des italiques bien vaines. Qui plus est, certains dictionnaires qui faute de place mettent en évidence des formes originellles à côté des formes francisées abusent eux aussi des italiques et placent à côté d'Allemagne un étrange et incorrect en typo Bundesrepublik Deutschland. En revanche les italiques se justifient dans ¡Que viva México! (titre d'œuvre). Quand à savoir pourquoi donc un mot se lexicalise comme les pizzas alors même que deux Z c'est quand même pas évident en français et pourquoi le Commonwealth d'Australie n'est pas devenue la république d'Australie (avec un roi comme chef), c'est une question à laquelle il n'existe aucune réponse sauf l'usage. Pourquoi donc Rome, Milan, Turin ou Naples (francisées) mais tant de villes aussi connues non ? Pourquoi Vintimille (francisée) mais Lampedusa (non francisée) ? Pourquoi Munich, Zurich et Cologne mais pas Stuttgart ou bien d'autres villes équivalentes en Allemagne ou en Espagne ? La seule réponse : l'usage. Celui qui fait que sur France Culture 90 % des journalistes disent par erreur BruXelles comme Brukselle alors que la prononciation correcte est bien Brusselle (comme en flamand). Or l'usage Wikipédia ne l'invente pas : notre encyclopédie se doit selon moi de (re)transcrire les usages. Et signaler parfois que les usages majoritaires sont parfois « fautifs ». De passage en train à Villefranche-sur-Mer, je n'ai vu aucun panneau ainsi composé ! Aucun. Devons-nous supprimer les traits d'union et la minuscule à « sur » ? Évidemment non, c'est pourtant ce que semblent proposer ceux qui prétendent qu'il existerait des sources secondaires fiables auxquelles on pourrait se fier. Non, seule une réflexion permet de savoir quelle pourrait être la meilleure composition possible : Commonwealth, commonwealth ou Commonwealth. Seule la première résiste à la sagacité des gens qui composent des dictionnaires ou des guides en la matière. Comme disait Voltaire, laissons ce travail (de composition) aux spécialistes compétents. D'ailleurs un texte bien composé, ça ne se voit pas et personne ne remarque les majuscules accentuées ou d'autres menues choses. Comme la capitale initiale du nom propre Commonwealth.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 19:47 (CEST)
par ailleurs un rapide tour au Canada (en français) prouve que ce pays pourtant attaché à traduire ce que les Français ne prennent (presque) jamais le temps de traduire, ne lexicalisent pas le Commonwealth ni ne cherchent à le traduire et ce depuis 1931.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juin 2018 à 20:28 (CEST)
Euh Enzino il faut lire plus lentement, tu t'es laissé abuser par la polysémie de « reprendre » Sourire : ma remarque quant au manque de Wikilove concernait mon interlocuteur précédent, et non toi, dont les explications étaient tout ce qu'il y a de plus polies et exemptes de condescendance (en plus d'être claires).
Du coup concernant ma question pour les noms originels de textes de loi, qui sont considérés comme des noms propres en anglais, l'usage wikipédien de les mettre en italique (Royal Titles Act 1876) quand les lois françaises ne le sont pas (Loi du 20 mai 1802) contrevient-il aux règles typographiques usuelles ? Un historien (discuter) 19 juin 2018 à 23:49 (CEST)
Concernant les lois en français, c’est cette section qui s'applique : WP:TYPO#TITRES, cf. l'exemple de la loi du Maximum.
Pour ce qui concerne les noms de loi en langue étrangère, les sections s'appliquant seraient : WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS (le nom d’une loi ne fait pas partie des exceptions [« Cependant, les noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, unités militaires, établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique »] permettant de les écrire en romain).
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juin 2018 à 00:20 (CEST)
Conflit d’édition Rien dans les codes français ne justifie une composition en italique des lois britanniques (même si on conserve leur nom en anglais). C'est expressément déconseillé dans les CT. Et les Anglophones ne composent pas en italique leurs propres lois. C'est sans doute dû à la tradition de composer en italique les noms communs (d'ailleurs la traduction française est un nom commun et on compose loi de 1901 et non Loi de 1901. En parcourant les articles de WPfr je constate hélas un abus d'italiques pour les lois britanniques (en revanche, je composerai les décisions de justice qui ont reçu comme titre authentique celui des plaignants — car la décision ou l'arrêt détient un nom de baptême — en général unique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 00:25 (CEST)
Enzino, les mots étrangers se composent en italique sauf s'ils entrent dans une des catégories d’exceptions (j'en ai listées ci-dessus) ; cela est parfaitement clair. C'est là l'axiome de base. Ensuite, si tu estimes qu’il s'agit d’une exception, il te faut trouver la justification de cette exception. Ce serait bien pour la clarté des choses. Je te confierais aussi que je n'ai pas de préférence mais, pour affirmer quelque chose, il serait bien de le justifier. Pour te venir en aide, je viens de trouver dans le Ramat européen, p. 63-64 : « En revanche, on ne met pas en italique les mots ou groupes de mots non traduits qui font référence à une réalité étrangère unique, par exemple dans les noms d'institutions étrangères ou de fêtes. Exemples : le Foreign Office ; le parti du Labour ou le Labour Party ; la CDU et le SPD ; la National Gallery ; le Super Bowl ; le jour de Thanksgiving ». À partir de cela, il faut voir si on place ou non un « nom de loi en langue étrangère » dans la catégorie des « réalités étrangères uniques ». Cdt et bonne nuit à tous. --Gkml (discuter) 20 juin 2018 à 00:59 (CEST)
désolé de devoir vous contredire, cher @Gkml : la liste « limitative » des cas auxquels cette recommandation s'appliquerait a été écrite par la (notre) Communauté, à partir de données éparses tirées du Lexique. Or ce dernier exclut clairement que la composition en italique soit normalement appliquée aux noms propres. Les lois britanniques sont considérées (en anglais) comme des noms propres. En anglais, elles ne sont jamais composées en italique (à la différence des décisions judiciaires). Il serait pour le moins étrange de les faire figurer dans une exception particulière et de rendre toujours plus complexes nos CT. Pour le fun ? Non, comme je vous l'ai déjà écrit et redit, il faut éviter que la "mode" de mettre des italiques, quand c'est inutile, se répande. Quand je liste les exemples donnés (sociétés, clubs, institutions, etc.) qui sont composés le plus souvent avec des lettres italiques, je me dis que personne ne lit le Lexique même quand ce dernier ne raconte pas n'importe quoi. Ce qu'il fait parfois, comme pour les engins spatiaux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 juin 2018 à 14:48 (CEST)
Désolé aussi, mais parce que je ne comprends pas ce qui est écrit. À suivre probablement. Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 06:44 (CEST)

Notification DonCamillo : bonjour, pourquoi faire une proposition (proche de la mienne) alors que vous n'avez toujours pas indiqué ce qui n'allait pas dans dans ma proposition d'il y a DÉJÀ un mois (23 mai) ? Quelles avancées dans votre proposition par rapport à la mienne ? GabrieL (discuter) 20 juin 2018 à 00:07 (CEST)

Notification GabrieL : Navré, c'est tout simplement parce que votre proposition est arrivée quelques heures après le moment où j'ai décidé de faire un break de quelques jours avec ce sujet qui me valait beaucoup d'agressivité de la part de certains contributeurs, et elle est donc passée sous mon radar. Mais oui, votre proposition est très proche de la mienne et elle me convient, je comprends que l'idée de fond est la même. Je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on lance un sondage sur la base de votre proposition. -- Don Camillo (discuter) 20 juin 2018 à 07:13 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde.
  2. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
  3. Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
  4. À ce propos, voir aussi WP:CDS#Pays du monde.
  5. Cet exemple ne figure pas dans le Lexique. Bien que le Vatican soit une cité-État, on considère qu’il a une capitale ou qu’il est sa propre capitale, appelée Cité du Vatican (sans traits d’union, comme dans « Territoire de Belfort ») : « Cité » fait partie intégrante du nom propre.
  6. Il va de soi que les noms introduits par le mot « république » sont composés suivant les règles générales précédemment données et les exemples qui les accompagnent. « République fédérale d’Allemagne » constitue la seule exception à ces règles générales, citée par le Lexique, qui formule cette note en guise d’explication : « Transcription littérale de la dénomination allemande »[4].
  1. « « état », définition dans le dictionnaire Littré : cf. « Remarque » », sur le site littre.org de François Gannaz, publiant le texte intégral du dictionnaire Littré (consulté le 5 septembre 2017).
  2. « ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le 5 septembre 2017), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
  3. « ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le 5 septembre 2017), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».
  4. a b c d e f g et h Lexique, p. 142.
  5. « « état », définition dans le dictionnaire Littré : cf. « Remarque » », sur le site littre.org de François Gannaz, publiant le texte intégral du dictionnaire Littré (consulté le 5 septembre 2017).
  6. « ÉTAT, subst. masc. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le TLFi (consulté le 5 septembre 2017), cf. section III. C. « [Avec une majuscule] ».
  7. « ÉTAT, n. m. », sur le site cnrtl.fr du CNRS reprenant le dictionnaire de l’Académie française, 8e édition (consulté le 5 septembre 2017), cf. « ÉTAT se dit encore de la Forme du gouvernement d'un peuple, d'une nation… ».

Incipit du RI[modifier le code]

Alors que le RI des CT a fait l'objet de nombreuses discussions avant de se stabiliser, un contributeur, sans en discuter le moins du monde, supprime ce qu'il considère comme contradictoire. Je suis au regret de lui signaler que le monde entier est plein de contradictions et que même les PF de WP ne vont pas forcément dans la même direction. Ce serait préférable quand même, avant toute modification, d'en discuter ici, comme c'est recommandé. Merci de votre écoute.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 07:32 (CEST)

D'autant qu'il n'y a rien de contradictoire, puisque le texte qui avait été atteint signifie : « si vous ne maîtrisez pas bien la « typographie conseillée » parfois laborieusement mise au point, ne vous en faites pas, quelqu'un de mieux avisé, s'il est disponible, pourra venir après pour [tenter d’] améliorer la présentation de votre texte ». Exemple de mon cru encore ce matin, qui m’a pris environ une heure de travail détaillé : [2], où notamment il m'a fallu traiter une majusculite de fonctionnaire probablement, encore plus aiguë et répandue chez les militaires.
Pour rappel, cette méthode est intuitivement utilisée pour ceux qui font des fautes d’orthographe, par inattention ou d’autres raisons, et qui sont ensuite corrigés par de bienveillantes âmes… quand c’est possible… c’est-à-dire en dehors des pdd, sinon certains peuvent prendre cela pour du mépris voire une insulte !? Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 13:15 (CEST)
Pour rebondir avec une belle citation qui va dans le même sens que Gkml : « Vous vous moquez de moi de me consulter sur la ponctuation et l’orthographe, disait déjà Voltaire à son imprimeur, vous êtes le maître absolu de ces petits peuples-là comme des plus grands seigneurs de mon royaume » (Lettre de Voltaire du 12 décembre 1742 à César de Missy).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 13:55 (CEST)

Moi j'aimerais déjà qu'on m'indique en quoi il fallait rétablir la citation :« Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie ». Parce que là, ce revert, c'est juste se moquer du monde, et je suis à la limite de le signaler en RA (j'ai pas envie de discuter avec vous pendant 1 mois ici... pour une simple phrase). Cela fait un certain temps que beaucoup beaucoup beaucoup de gens vous signales que cette page est trop long, peu claire et à améliorer. A un moment, il faudrait tenir compte de ces avis d'une manière ou d'une autre et essayer d'améliorer la page et pas juste faire un enième revert. Parce que franchement cela devient un peu lourd. Enfin, dire qu'une recommandation n'est pas obligatoire mais peut être appliqué par autrui, est inhérent à une recommandation. Sauf que ce genre de phrase absolument pas dans les autres RI des recommandations, parce c'est relativement évident que oui on peut appliquer les recommandations, et que non on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique. Et ces deux points supprimés, je les ai déjà évoqués ici, mais si mes propos sont quasi-invisibles parce que cette page de discussion fait 4 km avec les trois quarts du contenu qui ne sont que des réponses sans intérêts, et bien c'est pas de ma faute. Tarte 21 juin 2018 à 14:36 (CEST) Tarte 21 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition Nouill, discuter sur cette phrase relève de la bricole : vous pouvez lancer une RA que cela ne servirait à rien car dire qu'elle complique la page relève du farfelu ; pour moi, c’est une citation élégante d’introduction, qui n'a pas été ajoutée par moi d’ailleurs, mais je pense que cela informe utilement sur ce que peut être la typographie.
Par ailleurs, dans ce bas monde, les choses sont plus compliquées que ce que vous pouvez penser, ce qui se voit en vous lisant simplement. Les personnes qui travaillent sur cette page s'efforcent de faire simple, mais parfois on ne le peut pas, tout bonnement parce que ça ne l’est pas à la base.
Par exemple, ce n'est pas parce que vous allez affirmer que les mathématiques sont simples, qu'elles vont en devenir simples par le simple fait de votre volonté d’une simplicité universelle. Il s'agit d’une illusion et j'en sais un peu à ce propos.
Autre exemple, je prétends, moi, que les règles d’accord du participe passé sont compliquées, car il m'est difficile de trouver une simplification, que d’autres prétendent l’avoir trouvée, que je ne suis pas de cet avis. Il est vrai que je ne m'y suis jamais vraiment intéressé mais, en dépit de mon désir, ce n'en est pas devenu simple pour autant ; voir par exemple cette petite discussion où j'ai dit que je m'y intéresserai plus un jour… avant ma mort, et peut-être que je trouverai le moyen de simplifier mais ce n'est pas dit car je ne suis pas le premier (et très certainement pas le meilleur, mais ma vie m’a appris à reléguer les « a priori ») à m'être attaqué à ce sujet.
Bien cordialement. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:47 (CEST)
P.-S. : je n'ai pas lu votre ajout complémentaire en conflit d’édition ; et en profite pour vous indiquer qu'il est une coutume instaurée sur cette page, depuis quelques années, de venir discuter de toute modification en pdd, surtout quand vous n'y êtes jamais passé ; et vous saurai en conséquence gré de vous y conformer pour la « paix des ménages ». Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 14:47 (CEST)

Conflit d’édition: Ah bon, beaucoup de gens nous signalent/eraient que cette page est trop longue et nous ne tiendrons pas compte de ces avis éclairés ? C'est sûr que si ces avis sont documentés, sans menaces à peine voilées de RA, et qu'ils s'appuient sur une vraie discussion, ils contribueront, comme par le passé, à allonger encore plus les Conventions. Car c'est hélas ce qui se passe depuis que je fréquente la page avec assiduité (2004). Chaque remarque, du moins quand elle s'appuie sur des sources, même divergentes, finit par être intégrée dans les Conventions, ce qui revient toujours à les allonger ou à les complexifier. Les exemples abondent. Moi, je trouve cette citation utile et fort à propos. Elle y figure depuis longtemps et je m'y suis habitué. Elle apporte du sens. Ce n'est pas moi qui ai rétabli, mais j'approuve la manœuvre de Ryoga. Je ne sais pas bien ce que signifie ou ce que recouvre « on va pas être ban parce qu'on maîtrise telle ou telle recommandation technique », mais je sais que je passe mon temps sur Wikipédia à corriger des Conventions (claires et incontestables, comme le É de État et sa majuscule obligatoire ; ou plus subtiles comme le Nord/nord - Sud/sud des points cardinaux), avec des gens qui manifestement ignorent tout de l'orthographe de base du français. Je ne vise personne, bien entendu, sinon ce serait une Attaque me dit-on. Je préfère (et Ryoga aussi, d'après ce qu'il a déjà dit), des Conventions plus ramassées. Rien que pour les titres d'œuvres j'ai proposé (en 2010), dix recommandations simples (au lieu des paragraphes entiers). Personne n'a même commenté cette proposition. Par contre, il suffit qu'un francophone de Belgique ou du Québec dise que dans son pays, on n'écrit pas comme ça, des kilooctets sont déversés pour que la seule base belge de l'Antarctique ne s'écrive pas comme la base du Canada.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 14:53 (CEST)

D'ailleurs ce n'est pas une « coutume » mais bien une recommandation placée bien en vue sur les CT : « Vous pouvez librement modifier cette page, mais il est conseillé d'utiliser la page de discussion pour proposer un changement majeur. »--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 juin 2018 à 15:05 (CEST)
Ça tombe bien ce n'est pas un changement majeur... Tarte 21 juin 2018 à 17:43 (CEST)
Ce n'est pas moi non plus qui ai rédigé l'intro ces CT. Nouill, parler de RA est une absurdité peu wikilove. Il faut arrêter de voir partout des gardiens qui interdisent de modifier. On modifie dans l'esprit du consensus comme partout ailleurs :) C'est dit.
Pour moi, c'est justement parce que la tension sur cette page est forte et que certains contributeurs en sont arrivés, on ne sait comment, à ne pas considérer les conventions typo comme les autres conventions, que je conçois mal qu'on modifie l'intro si facilement, sans passer en PDD. Mais j'entends vos arguments. Sachez par ailleurs qu'un projet ancien de Daniel*D pour créer une page de « conventions minimales » à côté des CT actuelles est à l'étude. Pour les lecteurs pressés :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2018 à 18:25 (CEST)

Conflit d’éditionRetirer cette courte phrase, la seule qui explique ce à quoi sert la typographie, ne présente non plus aucun intérêt. Ce serait bien de s'arrêter de perdre son temps sur de telles inepties. Ce même si ce n'est pas un changement majeur.
Il ne viendrait à l'idée de personne de contester l'intérêt d'une telle phrase que certains ont eu la bonne idée de placer dans l'introduction de l’article, sauf à vouloir faire du pointillisme strictement inutile, du style « révolution culturelle ».
En résumé, passer sur cette page de discussion pour proposer des changements quels qu'ils soient est souhaitable, par simple respect pour les rédacteurs de cette page qui, eux, se sont donné cette peine, du moins ces dernières années pour ce que j'en connais.
Cdt. --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 18:31 (CEST)
P.-S. : je lis le message de Ryoga, écrit en conflit d’'édition, et constate que ce peut être une bonne idée d’avoir des conventions simplifiées pour les règles de base ; mais on ne pourra se passer d’un article complet qui traite de la résolution des nombreux problèmes qui ont été soulevés au fur et à mesure, par de nombreux contributeurs, dans la bonne ou moins bonne humeur (!). --Gkml (discuter) 21 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Musées et galeries[modifier le code]

Réflexions diverses : pinacothèque Ambrosienne, musée de cire, majuscule du premier nom caractéristique...[modifier le code]

Bonjour. Je propose une modification des CT concernant les musées et galeries. En effet, ceux-ci obéissent également à la règle générale appliquée aux monuments et bâtiments selon laquelle c'est le mot caractéristique qui prend la majuscule lorsque celui-ci est un adjectif dérivé d'un nom propre de personne. La formulation actuelle, légèrement ambiguë, a conduit Gkml à renommer la pinacothèque Ambrosienne en Pinacothèque ambrosienne. Lexique : « On mettra une majuscule au mot caractéristique, qui peut être un nom propre, un adjectif dérivé d'un nom propre […] » (p. 36, s. v. Bibliothèque) ; Lacroux : « Les règles qui suivent [en gros celles rappelées ci-dessus] s’appliquent aux « vrais » monuments (arc de triomphe, chapelle, château, colonne, mausolée, palais, etc.), à certaines de leurs parties (colonnade, cour, salon, etc.) et à des « monuments » qui n’en sont pas, ou qui ne sont pas que cela... Voir : Bibliothèque, Musée, etc. » (vol. II, p. 137, s. v. Monument) ; Guéry : « Lorsque le mot est individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre […], il se compose entièrement en bas de casse : […], musée Ptoléméen, […] » (p. 148, s. v. Musée) ; Typographe (ex-romand) : « [On met une capitale aux] adjectifs dérivés d'un nom propre et désignant un monument, une institution : la Bibliothèque Mazarine, la Bibliothèque Colombine, la chapelle Sixtine, la Colonne Trajane. » ; Clément : « Certains adjectifs commencent par une capitale […] Entrent tout particulièrement dans ce cas les noms communs accompagnés d'un adjectif dérivé d'un nom propre, tels que la bibliothèque Mazarine, la place Dauphine ou la chapelle Sixtine. » (Dictionnaire typographique, p. 58) ; etc. Des contre-indications ? Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juin 2018 à 15:49 (CEST).

Pour l'aménagement, je ne suis évidemment pas opposé : cf. ce lien.
Concernant les références, il me semble qu'il suffit de mentionner Lacroux et Guéry, seulement, en complément de la rédaction actuelle essentiellement issue du Lexique.
À propos de Lacroux, comme déjà dit, les liens sont préférables aux numéros de page dans nos discussions (puisqu'il y aurait des paginations non concordantes selon les éditions) : cf. [3], [4] et [5].
Nous pouvons proposer une reformulation ici et après qu'elle sera mise au point, attendre deux-trois jours, qu'il n'y ait pas d'objections.
Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2018 à 16:06 (CEST)
J'en profite pour glisser une réflexion, àmha opportune, autour des recommandations de nos sources : quand on dit que les musées, c'est comme les monuments, oui et non. Lacroux graphie « le mémorial du prince Albert » en parlant d'un monument en mémoire d'un mort, mais si un musée portait le nom de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince-Albert » ? Et si un musée exposait les possessions et la vie de ce prince, ne faudrait-il pas graphier « le musée du Prince Albert » ? C'est ce que semblent indiquer les CT actuellement. Et ça peut poser problème. Je pense au musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris, qui s'appelait initialement mémorial du maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la libération de Paris, ainsi graphié si on veut graphier aussi : le mémorial des guerres en Indochine. Le comble, c'est que les Québécois graphient : le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières... Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 16:46 (CEST)
À première vue, j'aurais écrit « musée du Prince Albert » ou « musée Prince-Albert » (sans la préposition, comme pour le musée Victo-Hugo). Donc la graphie «  Musée du Général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris - musée Jean-Moulin » me conviendrait tout à fait car, coup de bol, ce cas contient les deux que je venais de citer. Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2018 à 16:57 (CEST)
Je ne suis pas sûr que ce soit une question de préposition. Mais es-tu d'accord sur le mémorial du prince Albert, sur le mémorial du maréchal Leclerc, et du coup sur une différence de traitement au moins entre mémorial (et monument aux morts) et le reste, et du coup vois-tu l'imbroglio avec nombre de musées qui sont aussi des lieux de mémoire parfois appelés « mémorial » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juin 2018 à 20:46 (CEST)
Cher Ryoga, je ne vois pas d'où tu tires la « règle » selon laquelle il faudrait obligatoirement graphier musée du Prince Albert un musée dédié audit prince. Ceux qui voient d'abord un musée comme un lieu plutôt que comme une institution sont invités à laisser le générique en bas de casse et à mettre une majuscule au premier mot caractéristique. Après, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est prince, Albert ou même prince Albert. Pour moi, musée du prince Albert ne pose pas de problème (comme le mémorial, donc). S'il s'agit d'un musée de faïence, musée du Prince-Albert, de la même façon que si le mémorial du prince Albert se nomme mémorial Donald-Duck. À part ça, que proposerais-tu comme capitalisation pour le musée du gentil petit canard Donald Duck, neveu du méchant Picsou et oncle bienveillant de Riri, Fifi, Loulou et de ses aventures rocambolesques dans le monde merveilleux de Disney ? Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 08:51 (CEST).
  • Appliquons strictement WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS (section dans laquelle la notion de « premier mot » n'est pas citée, mais où on parle de « groupe caractéristique ») pour avoir « mémorial du prince Albert », qui en quelque sorte est dédié au prince Albert ;
  • et WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES (section dans laquelle on dit qu'on capitalise le premier nom caractéristique) pour avoir « musée du Prince Albert », nom à propos duquel il n'y a pas de notion de dédicace, mais où la locution « prince Albert » est devenu la façon de baptiser le musée. En effet, cela permet de le distinguer de « musée du prince Albert » qui serait en quelque sorte un musée appartenant ou ayant appartenu au prince Albert, ou encore ayant été créé par lui, lequel pourrait d’ailleurs avoir un autre nom, comme dans la phrase : « Ah oui, le musée du prince Albert, qui s'appelle le musée de la Faïence, je crois ». Bref.
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juin 2018 à 09:22 (CEST)
Non, car cela laisse croire qu'il y a une différence de traitement à opérer entre les musées (lorsque considérés comme des bâtiments plutôt que comme des institutions) et les autres monuments/bâtiments, alors qu'il n'y en a pas. La pseudo notion de « groupe caractéristique » s'applique exactement de la même manière aux musées et l'on aura aussi le musée Notre-Dame-de-Lorette, le musée de Vaux-le-Vicomte et le musée d'Angkor Vat, pour reprendre les exemples des CT.
Si vous voulez comparer des musées et des mémoriaux, il faut comparer des situations identiques. Prendre d'un côté un mémorial dédié à une personne et de l'autre un musée baptisé au nom d'une personne ne peut qu'entretenir la confusion. Naturellement, il est a priori plus rare (que pour un musée) qu'un mémorial baptisé au nom d'une personne ne soit pas dédié à cette personne.
On a exactement le même problème avec les mémoriaux : « Ah, oui, le mémorial du prince Albert, celui qu'il a fait construire à la mort de son épouse. Il s'appelle le Maj Tahal, je crois. » Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 10:03 (CEST).
Entendu et à peu près compris, mais vous voulez en venir où ?
Rappelez-vous aussi que nous appliquons des règles d’abord, issues de nos ouvrages de référence. On peut toujours en inventer une à partir de diverses sources, mais il faut que cela tienne debout (soit cohérent).
Dernière réflexion : est-ce utile de vouloir compliquer à souhait alors que les choses marchent bien, jno ? Ça s'appelle « repeindre la girafe » ou « compter le nombre de pattes qu'il y a à une mouche ».
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juin 2018 à 10:38 (CEST)
Ah, mais moi, je ne veux en venir nulle part. C'est Ryoga qui essaie d'introduire des distinctions qui n'existent ni dans les CT, ni dans les codes typo. Puisque dans les CT, il a été choisi de considérer les musées comme des lieux/monuments/bâtiments (c'est une simplification, car comme le rappelle Lacroux, les musées/bibliothèques/galeries… ne sont pas que cela), la règle est simple et identique à celle des autres lieux/monuments/bâtiments : générique en bas de casse, premier mot caractéristique (nom propre, nom commun, adjectif dérivé d'un nom propre de personne) avec majuscule. La précision « de personne », oubliée même par Lacroux (et tous les autres, naturellement), est essentielle, car je me suis longtemps pris la tête avec Musée lorrain qui comprend bel et bien un « adjectif dérivé d'un nom propre ». Après, il y a deux, trois finesses, mais on peut même se demander s'il est réellement nécessaire (et jusqu'à quel point) de les intégrer aux CT de Wikipédia :
  • uniquement déterminé par un adjectif non dérivé d'un nom propre de personne -> majuscule au générique (Musée océanographique, Musée champenois, Musée minimaliste) ;
  • adjectif antéposé -> majuscule aussi (musée du Joyeux Canard) ;
  • dénominations coordonnées -> majuscule à chaque nom (musée du Canard et de la Pintade) ;
  • complément(s) du mot musée -> minuscule(s) (musée circonstanciel et contemporain du Valeureux Canard à l'orange) ;
  • noms en apposition -> selon moi (et Lacroux) minuscule, pas de trait d'union (musée du président Donald et de la Mèche rebelle mieux que musée du Président Donald et de la Mèche rebelle ou que musée du Président-Donald et de la Mèche rebelle) ;
  • nom + prénom -> trait d'union (musée Donald-Trump) ;
  • locution -> trait(s) d'union (musée du Chat-qui-pêche) ;
  • etc.
Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 11:53 (CEST).
Malicweb, tu oublies des cas : musée de la Libération de Paris, ou musée de la libération de Paris ? De même, mémorial de la L/libération de Paris ?
Je pense que cette histoire de premier mot caractéristique est ambiguë. C'est un peu comme les événements historiques : on écrit les Plaines d'Abraham (la bataille) au Québec, mais les plaines d'Abraham ailleurs. La solution qui consiste à faire pour les musées comme pour les événements ou presque, elle est pratique, elle permet d'ajuster les règles pour les monuments et les musées. Il y a, certes, un souci avec la lettre des recommandations de nos sources, mais on peut couper la poire en deux : on déplace la majuscule si apposition, pas si complément du nom. Cela donnerait :
- le musée du quai Branly,
- le mémorial du prince Albert,
- le musée des Thermes de Dioclétien,
- le mémorial des Guerres en Indochine,
- le musée du général Leclerc et de la Libération de Paris,
- le mémorial du maréchal Leclerc et de la Libération de Paris.
Traits d'union et majuscules aux noms, adjectifs et verbes (Malicweb) dans une locution à valeur de nom propre (donc Chat-qui-Pêche). Traits d'union dans un patronyme et entre titre et nom : musée Victor-Hugo (mais maison de Victor Hugo), musée (du) Prince-Albert (si son thème n'est pas le prince Albert). Pour le trait dans les spécifiques-toponymes, je suis pas rassuré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 15:30 (CEST)
Mais, mais, mais… tous tes exemples sont irréprochables, rien à redire. Contrairement à toi, je trouve beaucoup de vertus au manque de précision du « premier mot caractéristique ». Pourquoi vouloir à toute force enfermer les recommandations en un carcan ? Le musée des thermes de Dioclétien ne m'empêcherait aucunement de dormir, non plus que le mémorial des guerres en Indochine. Souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Appliquée à la lettre, ta règle donne mémorial du prince Albert, mais aussi mémorial du Duc d'Anjou et musée du papier Filtre (ou musée du chapeau Melon)… Et encore, je ne te parle pas du vicelard qui nommera son musée P(p)inacothèque B(b)leu C(c)ielClin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juin 2018 à 17:28 (CEST). P.-S. — On peut en inventer plein, c'est marrant : musée du cardinal Mazarin et du Cardinal de Richelieu…
Bah, si c'est pas exactement l'apposition qui incurve la règle, c'est peut-être quelque chose de pas loin (et quand je parlais d'apposition, c'est d'un nom propre apposé, donc Papier filtre et pas papier Filtre, farceur de Donald :p ). Je pense que le « sentiment du nom propre » joue beaucoup dans notre envie de mettre ou pas la majuscule. On n'a pas envie de faire de ces guerres en Indochine un nom propre de mémorial, c'est même peut-être plus simple d'écrire le musée du Quai Branly. Pourtant ce sentiment est subjectif, comparons encore avec le contrintuitif monument de la Bataille-de-Trois-Rivières. Considérons aussi des exemples où il faudrait reculer la majuscule de deux noms au lieu d'un : le musée du débarquement de la baie des Cochons ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juin 2018 à 18:02 (CEST)
Oui, probablement que tous ces éléments jouent, raison pour laquelle il est contre-productif de vouloir fixer une règle trop rigide (qui, au surplus, ne saurait s'appuyer sur les ouvrages typo de référence). Ne perdons pas de vue que le point « important » est que le terme général soit écrit avec une minuscule et qu'une (au moins) majuscule soit accordée au « groupe spécifique » via son premier mot caractéristique. J'écrirais probablement musée du débarquement de Normandie et musée du Débarquement de la baie des Cochons. Suis-je inconsistant ? c'est possible.
Je ne vois pas de raisons impérieuses de suivre la pratique québécoise qui, à mon sens, n'apporte rien d'essentiel. Franchement, monument de la bataille de Trois-Rivières est très bien, pourquoi vouloir en faire des caisses ? À moins qu'une subtilité ne m'échappe…
« Contrintuitif » ? Zélateur des réformes mal fagotées ? Clin d'œil À l'évidence, ceux qui ont proposé de telles soudures n'ont jamais eu à composer un texte ni à le mettre en pages… Mais il y a encore pire : contrépaulette, contrespionnage… Tombant en fin de ligne, ils sont susceptibles d'offrir à nos regards ébahis des « contrin-tuitif », « contré-paulette », « contre-spionnage », « contres-pionnage », voire « contr-espionnage ». Mais il est vrai que les soudeurs au tungstène sont rarement typographes… Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 12:15 (CEST).

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Bon, il faudra modifier les CT pour ce problème de pinacothèque et de bibliothèque/musée (et ça c'est sourçable), et peut-être aussi ajouter une petite note sur la tolérance de la minuscule dans certaines dénominations de musée/mémorial en se servant de l'exemple du prince Albert mais en restant vague (faute de sources). J'ai une question malgré tout : admettons que « musée du quai Branly » soit plus naturel ; ne faut-il pas, pourtant, écrire « j'ai visité le Quai Branly » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 14:31 (CEST)

Oui, naturellement, comme dans tout emploi en un sens absolu. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 15:13 (CEST).
Malgré ça, « musée du quai Branly » demeure ta préférence ? Et toi, Gkml ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 15:39 (CEST)
Pige pas. La Place Beauvau a encore fait des siennes, donc ministère de la Place Beauvau ? Je suis allé me promener au Bois aujourd'hui, donc Bois de Boulogne ? La Charité m'a encore envoyé des prospectus, donc ordre des Sœurs de la Charité ? Le cas que tu évoques est un exemple classique de métonymie (plutôt que d'emploi absolu), avec éventuelle ellipse (du générique, dans le cas d'espèce). Lorsqu'il y a ellipse du complément, on se trouve dans le cas de l'emploi absolu (le général de Gaulle -> le Général), mais le principe reste le même. La majuscule est nécessaire pour indiquer que tu as visité autre chose qu'un quai en bord de Seine. Cordialement, Malicweb (discuter) 27 juin 2018 à 16:45 (CEST).
Les choses ne sont pas si simples. Quand on dit : j'ai visité le Q/quai Branly, on ne parle pas du musée par un procédé plus métonymique que quand on dit : j'ai visité le musée du Q/quai Branly. On reprend seulement le nom du musée, en le dépouillant du générique « musée » qui ne portait pas de majuscule. Ce nom, même quand « musée » l'accompagne, est aussi celui du quai, par métonymie ou ce que tu veux. Pourquoi, dans ce cas, faudrait-il que la formule longue « le musée du quai Branly » compte une majuscule de moins que la courte, « le Quai Branly » ? Pas logique. Et le bois de Boulogne n'y fait rien, ça n'a du coup rien à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 17:23 (CEST)
Bonjour, D'après mes connaissances, il faut impérativement une majuscule à « quai » parce que ce dernier mot est le premier du nom du musée. L'Académie française et Lacroux sont d'accord là-dessus. Lacroux dit bien « une majuscule au premier mot caractéristique ». Ce n'est pas monsieur Édouard Branly qui est mis en évidence dans le nom du musée mais bien le quai lui-même. Si ce n'était pas le cas, on aurait appelé le site « musée Branly ». La dénomination « quai Branly » n'a pas fonction d'adresse, mais de nom de musée (avec Jacques-Chirac). Si je mets une minuscule à « quai », j'ai vraiment l'impression de dire « le musée, là, tu sais, celui qui se trouve quai Branly ». Non, mon but est de désigner le musée que je désire visiter par son nom. Et tout nom propre a une majuscule, avec des règles de mise en place. Donc, Ryoga a tout à fait raison de se demander pourquoi ne faudrait-il pas une majuscule à « quai ». Alors, oui, il faut une majuscule et je dirais même qu'on n'a guère le choix. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 27 juin 2018 à 19:50 (CEST)
Salut, Carlassimo. On ne se demanderait pas comment écrire Q/quai Branly ou G/général Leclerc s'il n'y avait pas le problème suivant : la différence entre un musée et un mémorial est parfois inexistante, et la différence entre un mémorial et un monument est parfois inexistante. Du coup, on recherche si on peut harmoniser les règles typographiques en abandonnant la lettre des recommandations de nos sources pour percevoir l'esprit, et on constate que d'instinct on écrirait le mémorial des guerres en Indochine, le mémorial du prince Albert (comme Lacroux) et du coup le mémorial du maréchal Leclerc, d'où le musée du général Leclerc, et ce, contrairement à la lettre de la règle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2018 à 20:27 (CEST)
Je n'ai pas tout lu, voire en diagonale, cette nuit, et ai effectué une consultation hier avec mon mobile ; pour tout vous dire, j'avais l'intention de répondre la même chose que Carlassimo (ne l'avais pas fait car cela m'est laborieux sur un mobile) : « musée du Quai Branly ». Je réponds par ailleurs sur l’atelier typo. car, pour des raisons voisines, il faut écrire « musée des Beaux-Arts » de TelleVille. C'est en particulier ce qui distingue les musées des autres bâtiments publics, pour lesquels par exemple, on peut écrire le palais des sports de Grenoble et le Palais des Sports, comme pour le vélodrome d'hiver de Paris ou le Vélodrome d’Hiver, voire le Vél’ d’Hiv’. Lire les notes qui sont insérées dans les RIs des deux articles cités. Le maintien de la nuance du Lexique m'apparaît ainsi clarificatrice et essentielle, donc salutaire ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 03:01 (CEST)
D'accord. Maintenant, Gkml, comment passes-tu du mémorial du P/prince Albert au mémorial du M/maréchal Leclerc, et de celui-ci à la même entité sous son nouveau nom : le musée du Général Leclerc ? En écrivant des majuscules partout contrairement à Lacroux ? Finalement, tu serais aussi favorable à : mémorial des Guerres en Indochine, alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 05:12 (CEST)
Bonjour Ryoga,
Comme mentionné dans nos CT, la graphie des musées est gérée par la p. 121 du Lexique. « Le musée du Maréchal Leclerc » : on met une majuscule au premier nom caractéristique. On pourrait aussi avoir un « musée Victor-Hugo » ou un « musée Maréchal-Leclerc ».
Celle des monuments et bâtiments publics par la p. 120. « Le mémorial des guerres en Indochine » (comme « le mémorial du prince Albert ») : nom commun d’espèce individualisé par un nom propre, lequel est « les guerres en Indochine », selon WP:TYPO#MAJUSCULES-GUERRES ; dans ce cas, en effet, on n'a pas la contrainte de changer la graphie du nom propre. À propos de ce mémorial, je crois que nous avons discuté de ce sujet il y a quelques mois, mais je ne sais plus où et n'ai pas cherché ; de mémoire, nous étions arrivés à la même conclusion, je l'espère par le même chemin.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 05:31 (CEST)
Ryoga, tu réussis à rendre affreusement compliquée une affaire au départ toute simple et la discussion tourne gentiment mais sûrement au pataquès. Tu as, me semble-t-il, une approche trop « mathématique » des règles orthotypographiques. Il n'y a nul illogisme à écrire d'un côté « j'ai visité le musée du quai Branly » et de l'autre « j'ai visité le Quai Branly ». On pourrait tout à fait concevoir « j'ai visité le quai Branly » (on le trouve d'ailleurs assez régulièrement), mais ce faisant, on laisse planer une équivoque (pour le lecteur) que l'ajout d'une majuscule à Quai permet de lever élégamment. Il n'y a pas à chercher plus loin. Pour la formule complète, cette majuscule n'apporte rien et on s'en passe donc allègrement. Comme je l'ai écrit plus haut, on peut ergoter pour savoir si le « premier mot caractéristique » est « quai », « Branly » voire « quai Branly ». Selon moi, la troisième option est la bonne. Cette notion de « premier mot caractéristique » permet de savoir comment réagir face à {centre d'interprétation régional de la seine}. Ici, le premier mot caractéristique est « Seine » et pas « interprétation » ou « régional », donc « centre d'interprétation régional de la Seine ». Maintenant, si on remplace {seine} par {mer morte} (par exemple), ça ne change rien -> centre d'interprétation régional de la mer Morte. En outre, « les » codes typo (Lacroux) préconisent « musée du quai Branly » (via le mémorial du prince Albert), « les » dictionnaires aussi (Larousse), « les » encyclopédies de même (Universalis) et le musée en question itou.
Ensuite, il faut hiérarchiser les priorités. La plus importante, à partir du moment où il a été choisi d'appréhender les musées d'abord comme des lieux que comme des institutions, est que les règles s'appliquent de la même manière que pour les autres monuments. Il n'y a dès lors aucune différence à imaginer entre un mémorial et un musée. De fait, je ne vois pas où « la lettre des recommandations de nos sources » serait bafouée. Serait-il possible d'éclairer ma lanterne ? Par ailleurs, la distinction opérée par Gkml n'existe pas. Il n'y a en principe qu'un palais des sports et qu'un vélodrome d'hiver dans une ville, ce qui permet un emploi absolu, ce qui est rarement le cas pour les musées. Pas grave, il suffit de considérer des musées à caractère unique pour voir qu'on peut leur appliquer exactement les mêmes principes : le musée de cire de Waterloo -> le Musée de Cire ; le musée fantastique de la bête du Gévaudan -> le Musée fantastique ; le centre d'interprétation Paul-Gauguin -> le Centre d'Interprétation ; etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 12:37 (CEST).
Conflit d’éditionJ'entends (à peu près bien) ce que vous dites ; mais le problème est que le Lexique ne dit pas exactement comme vous, ni Guéry ; donc tenons-nous en à leurs règles énoncées, pour la simplicité des débats. Il me semble hasardeux de privilégier une autre source que le Lexique quand celle-ci fonctionne bien et qu'elle est corroborée par une autre. Ce qui fait (selon nos CT) que l'on écrirait plutôt « le musée de Cire de Waterloo »… ou d’ailleurs, le « musée de Cire », le « Centre d’interprétation » (car le mot générique « centre » n'a aucun rapport avec les musées, s'il est seul) si pas d’autres précisions ; pour le reste, vous seriez d’accord avec le Lexique.
À ce jour, les règles de nos CT pour les bâtiments d’une part et les musées d’autre part, fondées sur le Lexique, sont simples et pratiques, ne les compliquons pas à souhait (en picorant à droite et à gauche de manière incertaine, ce même si votre raisonnement peut apparaître cohérent).
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 13:00 (CEST)
Malicweb, mon Hachette 2019 donne Quai Branly (musée du). Je trouve que les sources sont partagées sur la graphie. Je comprends ce que tu dis sur ce musée, mais entends aussi, sans soupçonner le pataquès :p, le raisonnement « j'écris le Quai Branly donc je dois écrire le musée du Quai Branly », il n'est pas bête, puisque 1) l'objection de la métonymie ne marche pas comme je l'ai montré ; 2) il parait plus impératif d'écrire « le Quai Branly » comme tu l'expliques, que d'écrire « le musée du quai Branly » qui est une graphie tirée d'une faiblesse, d'une ambivalence ou d'une ouverture de notre règle, que nous résolvons au cas par cas. Cela ne signifie pas que mon raisonnement est exact et prouve quoi que ce soit, mais juste qu'il n'est pas bête. « Le musée du quai Branly » me convient aussi. Mais on en est là : chercher de la cohérence, tout le monde ici le fait. Et je n'en cherche pas mathématiquement ou démesurément, j'en cherche plus et c'est irréprochable :p Tes exemples sur le musée de Cire, etc., me semblent a priori bizarres.
Gkml, oui, on en a parlé de ces guerres en Indochine. D'après ce que tu dis, il faudrait écrire le mémorial du maréchal Leclerc et le musée du Général Leclerc, alors que c'est la même entité. C'est ça le truc : tu comprends les règles de nos sources comme différentes selon des domaines d'objets qui en réalité se recoupent. Ce que je crois, c'est que la règle des musées est écrite à la louche à partir d'exemples de type : musée d'Art moderne, musée du Louvre, musée Victor-Hugo, Muséum d'histoire naturelle, Musée lorrain. C'est de ces deux derniers exemples que vient la précision « premier nom caractéristique » : cette précision n'est pas là pour enterrer une possibilité d'écrire « le musée du général Leclerc » auquel le Lexique ne pense même pas, mais pour englober des Musée/Muséum majuscules. Ailleurs dans le Lexique, on a des règles à la louche. Je repense aux odonymes : générique en minuscules selon le Lexique et Lacroux, mais clairement ce n'est pas pour recommander la Grande rue ou la Cinquième avenue, des exemples complètement évacués. Le Lexique écrit les Grands Lacs comme tout le monde : c'est se dire que ce n'est pas un odonyme et que la règle est différente qui est insensé. Guéry ou Ramat le comprennent, eux qui écrivent la Cinquième Avenue. Je n'ai pas à choisir entre le Grand pont et le Grand Pont selon que je considère la même entité comme une voie ou plutôt comme un édifice ou autre chose. Ce doit être pareil pour un mémorial : je ne devrais pas avoir à distinguer ceux qui sont des musées de ceux qui ne sont que des monuments.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 15:09 (CEST)
Le musée de cire, comme le centre d'interprétation, sont des types (ou des catégories) de musée, exactement au même titre que les palais de justice, palais des sports, arc de triomphe, ainsi que le prouvent les articles dédiés. Cire ne fait donc en aucun cas partie de la « locution spécifique » (pour reprendre la formulation des CT) et ne saurait constituer le premier mot caractéristique suivant le générique. On pourra avoir, par exemple : musée de cire de Paris (musée Grévin), musée de cire du quai d'Orsay, musée de cire l'Historial de Saint-Anne-d'Auray, etc. La meilleure preuve est que vous diriez « musée de cire régional de Franche-Comté » et en aucun cas « musée régional de Cire de Franche-Comté ». Par ailleurs, il vous sera extrêmement difficile (mais pas complètement impossible, de fait) de trouver un seul usage attesté de musée de Cire.
L'explication que vous donnez pour « Centre d'interprétation » est bancale, car on pourra dire, de façon parfaitement symétrique : le « Palais des sports » (car le mot générique « palais » n'a aucun rapport avec le sport, s'il est seul). À titre personnel, j'écrirais peut-être Centre d'interprétation, mais pour une raison très différente de la vôtre : je ne suis pas certain que les majuscules à Hiver, Sports, Triomphe soient parfaitement justifiées dans Vélodrome d'Hiver, Palais des Sports, Arc de Triomphe. Certes, c'est un autre débat que nous n'allons pas commencer ici.
Je ne dis rien de différent du Lexique ou du Guéry. J'en fais juste une lecture légèrement différente (et de mon point de vue plus précise) que vous et Ryoga sur des détails particuliers d'application. En outre, cette source ne semble pas fonctionner aussi parfaitement que cela, puisqu'elle vous a conduit à écrire Pinacothèque ambrosienne. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 15:41 (CEST).

En fonction de ma dernière réflexion et de vos remarques, je modifie mon point de vue : je considère toujours que monument/mémorial/musée mènent un même combat typographique, mais ce n'est pas l'apposition qui incurve la règle du placement de la première majuscule : c'est le fait qu'on ne puisse pas se passer du générique, fait qui diminue, pour ainsi dire, le caractère de nom propre du spécifique. Ainsi :

- le musée du Quai Branly (parce que le Quai Branly est un nom propre qui se suffit à lui-même) ;

- le musée des Thermes de Dioclétien (pareil) ;

- le mémorial des guerres en Indochine ;

- le musée du général Leclerc et de la libération de Paris.

Faut que je réfléchisse sur ces musées de cire et autres, mais sur ce point je crois que Malicweb a raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 15:48 (CEST)

Ça n'est pas le raisonnement sur Quai Branly, qui m'a fait évoquer le pataquès, c'est cette mise en opposition artificielle des mémoriaux et des musées (même si elle n'a que pour but de faire émerger la « vérité »). Ça n'est pas le Muséum d'histoire naturelle qui est en cause. Premier point : s'ils n'ont pas intégré les musées dans l'article des monuments et parties de monuments, c'est, comme le rappelle Lacroux, parce que les musées ne sont pas que cela. Certains (Ramat par exemple) les appréhendent (en tout ou en partie) aussi (voire d'abord) comme des institutions (avec règle de la majuscule au premier mot de la dénomination : Musée des traditions populaires). Du coup, le Lexique traite les musées à part (en dehors des monuments), mais en stipulant clairement qu'ils préfèrent la règle qui donne la minuscule à musée. Deuxième point : s'ils parlent de « premier nom caractéristique », c'est pour englober dans une règle unique, courte, les quatre grands cas possibles : musée des Offices (caractéristique pour exclure musée), Musée lorrain (nom pour exclure lorrain), musée national d'Art moderne (caractéristique + nom pour exclure musée et national), Muséum national d'histoire naturel (premier pour exclure histoire). Il n'en reste pas moins que les monuments obéissent à la même règle, sauf qu'elle n'est pas traitée de la même manière, car les quelques équivalents à « Musée lorrain » ont opportunément pu être rangés sous une autre règle (le nom d'espèce suffit à caractériser le monument ; haut de la page 121). D'où Cour carrée, Salon carré. Si l'on avait un Palais océanographique, une Fontaine glacée ou une Arche solaire, nul doute qu'ils mettraient la majuscule au nom générique, comme pour les musées. Réciproquement, les règles des monuments s'appliquent de la même manière aux musées. Ils ont encore souligné ce fait avec la référence (à l'entrée Musées) au cas des galeries qui sont traitées explicitement à l'entrée Monuments (galerie des Glaces). Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 16:31 (CEST).
Bah, comme tu peux le voir, je ne faisais qu'interroger (et il faut y passer) cette différence de traitement entre monuments et musées, et ce que je réponds pour l'instant, c'est qu'elle est intenable. Musée lorrain ou Muséum, pour moi c'était le même type d'exemple, ça ne change pas mon raisonnement, qui était pour Gkml, pas pour toi. Je modifie toutefois légèrement mon avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 16:53 (CEST)
Ryoga, moi je veux bien que tu t'égares avec ton « objection de la métonymie [qui] ne marche pas », mais considère tout de même la situation suivante : tout comme il peut être légitime de dire « j'ai visité le Quai Branly » et « je me suis rendu au siège des Nations unies », il est parfaitement légitime de dire « je me suis rendu au siège de l'Unité africaine ». Du coup, pourquoi la minuscule dans Organisation de l'unité africaine et la majuscule dans le cas précédent ? C'est pas logique. Donc : Organisation de l'Unité africaine… (Et ne me dis pas que tu écrirais « je me suis rendu au siège de l'unité africaine », je ne te croirais pas. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 17:02 (CEST). P.-S. — Réfutation anticipée : « Je me suis rendu au siège de l'unité africaine et, en arrivant, je me suis rendu compte que j'étais au siège de l'Union africaine… »
Je ne sais même pas si la casse dans « Organisation de l'unité africaine » est bien conforme à nos règles. Admettons. On a, dans ce cas, un cas classique de déplacement de la majuscule à la disparition d'un mot capitalisé. Organisation de l'unité africaine > Unité africaine. Mais ce qui est trop inhabituel dans le cas du musée du quai Branly qui deviendrait le Quai Branly, c'est que la forme courte a une majuscule de plus ! Ben non, d'où tu vois que lorsqu'on retire un générique en bas de casse, il faudrait ajouter une majuscule quelque part au spécifique ? Ma proposition est un bon compromis entre Gkml et toi, elle n'incurve pas trop notre règle, elle serait reprenable (en partie) dans une note à la lumière des exemples de Lacroux sur les Thermes et le prince Albert. Mais on n'a pas à parler du général Leclerc ou du Quai Branly, il faut laisser ces cas discutables (le premier par Gkml, le second par toi) à l'appréciation des wikipédiens. Faut ruser, comme Flairsou :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 17:29 (CEST)
J'ai donné mon avis sur le musée du Quai Branly, je le donne aussi pour les musées (ou mémoriaux) consacrés à un général ou à un maréchal. Le premier nom caractéristique est le grade ou la dignité. Ces termes définissent le personnage, le nom de famille poursuivant la caractéristique de la personne à qui on rend hommage. N'oublions pas que nous sommes dans le cadre d'un nom propre, un nom de musée. Par conséquent, la majuscule s'imposera dans ce cas et il sera normal et même de règle, que j'écrive par exemple « musée du Général de Gaulle ». En ce qui concerne les musées de cire, je pense qu'il s'agit d'une catégorie, et c'est la minuscule qui sera d'usage au mot « cire », suivi éventuellement du nom du musée ou de la ville où il se trouve. Nous pourrions dire ou écrire « le musée de peinture de Machinchouette ». De même pour un musée de cire. D'ailleurs à Paris ou à Londres, ceux-ci portent un nom : Grévin ou Mme Tussauds. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 18:29 (CEST)
Je maintiens que vous perdez votre temps (et surtout faites perdre du temps aux autres, ce qui me préoccupe plus, évidemment) à vouloir unifier les « musées et galeries » avec les « monuments et bâtiments publics ». Inutile de vouloir se faire plaisir à bon compte en espérant arriver à la Grande Unification. Alors que vous n'avez toujours pas réussi à faire accepter le problème des républiques, pour vous rappeler des aspects plus prosaïques : en effet, de mémoire, je n'ai toujours pas fini de traiter le sujet car j'attends au moins une réponse, ce depuis environ trois semaines.
Nous avons deux règles simples, correctement et suffisamment référencées, gardons-les, appliquons-les, faisons-les appliquer, plutôt que d’essayer de faire valoir des raisonnements douteux ou mal référencés et de perturber les contributeurs non férus de typographie.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, dans les CT, le nom d’une société ne prend pas nécessairement une majuscule initiale : exemple, la banque Rothschild.
L'argument de la « pinacothèque Ambrosienne » — qui se rapproche de la bibliothèque Mazarine ou de la chapelle Sixtine, tous deux exemples du Lexique — n'est pas suffisant pour discréditer le Lexique qui a omis d’indiquer, dans le seul cas des musées, qu'il peut donner une majuscule à un adjectif directement issu d’un nom propre.
Donc : un « musée de cire » mais le « musée de Cire »… de Waterloo ou d’ailleurs, etc. d’autant que, souvent, le nom de la ville n'apparaît pas dans le nom officiel du musée.
Pour l'instant, la seule chose à faire est d’ajouter l'exemple du « musée Ptoléméen», issu de Guéry, ce à WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES. Ne nous dispersons pas inutilement. Si personne ne s'oppose à cet ajout, je le fais une fois passé un délai de 72 heures après le présent message. J'ajouterai que l'exemple de la « pinacothèque Ambrosienne » s'en déduit, puisque le Lexique a donné la même règle aux bibliothèques qu'aux musées (en dehors des adjectifs issus de noms propres, évidemment).
D'ailleurs, si personne ne s'y oppose non plus, je pourrais sans problème (pas de contradiction patente) intituler la section « Musées, galeries et bibliothèques » et y déplacer l'exemple de la « bibliothèque Mazarine », d’autant que Guéry, aussi, a exactement la même règle dans les deux cas (y compris pour les adjectifs issus de noms propres dans son cas, évidemment).
Nous pourrons traiter certains cas de monuments ultérieurement : ce qui pour mémoire inclut les bâtiments publics, mémoriaux, etc.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juin 2018 à 19:47 (CEST)
Après réflexion, tu as raison, Gkml, il faut écrire un musée de cire (catégorie) mais le musée de Cire (de Untelle ou non), auquel cas il fait office de nom propre. Comme on aura pour graphie exacte : « le musée des Arts décoratifs, le musée de Peinture ». Et comme tu l'as dit : bibliothèque Mazarine et non pas l'inverse, pour les raisons que tu as données plus haut. Il suffit de bien appliquer la règle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 20:52 (CEST)
Et moi, Gkml, je maintiens que tu perds ton temps. Tu perds ton temps à suggérer que nous perdons le nôtre. Tu dis toi-même que le Lexique a omis ceci, moi je te dis qu'il a aussi omis cela. Il est en effet assez naïf de croire que le Lexique suivrait pour les musées une tradition typo différente de celle pour un mémorial. C'est ce genre de pensée qui fait écrire le monument de la Bataille-de-Trois-Rivières aux Québécois. Non : à partir du moment où on ne considère pas le musée comme une institution qui implique la majuscule au générique, les noms de musées s'écrivent comme ceux des mémoriaux. Si tu écris le mémorial des guerres en Indochine ou le mémorial du prince Albert, tu écriras aussi le mémorial du maréchal Leclerc et en conséquence le musée du général Leclerc. Allons ! il n'y a pas de logique qui fait distinguer les uns et les autres du genre : attention c'est un musée, je mets une majuscule de plus ! Ce n'est pas de la science typographique, ça ! Tu voudrais donc écrire : général Leclerc si mémorial, Général Leclerc si musée consacré à la vie du dit général, Général-Leclerc si c'est encore autre chose ? Il y a une variante graphique de trop ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juin 2018 à 20:49 (CEST)
P.-S. : Cette fixation sur la lettre de la règle, dans le passé, ça nous a fait commettre au moins une erreur : celle des avenues new-yorkaises. Vu que Guéry et Ramat écrivent Cinquième Avenue, il fallait les suivre. Et pas dire : on a déjà une règle qui propose la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, on s'y tient. Alors que l'esprit du Lexique, c'est de mettre la majuscule au générique seul ou précédé d'un adjectif. Odonyme ou pas.
Bonjour. Je ne suis pas d'accord sur les exemples « musée de cire » ou « musée des beaux-arts ». Ce sont des génériques, si une dénomination officielle se limite au simple générique, c'est le premier mot du générique qui porte la majuscule. S'il y a un spécifique en plus, la majuscule est sur le premier mot du spécifique et le générique est entièrement en minuscules. Exemples imaginaires : le muséum Dupond-et-Dupont mais le Muséum, le musée de cire Séraphin-Lampion mais le Musée de cire, le musée des beaux-arts Bianca-Castafiore mais le Musée des beaux-arts, le jardin botanique Tryphon-Tournesol mais le Jardin botanique. 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E (discuter) 28 juin 2018 à 20:41 (CEST)
Bonsoir 2A01:CB08:896F:8F00:641F:B23F:A90D:F72E, merci pour votre contribution. « Musée de cire » est effectivement un générique, mais pour « musée des beaux-arts », c'est plus que douteux. Pour le voir, posez-vous la question : diriez-vous « musée des beaux-arts régional de Bourgogne » ou « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne » ? La réponse naturelle étant la deuxième, ceci indique que musée des beaux-arts n'est pas un générique. « Musée de cire » par contre en est un et hors d'un improbable emploi absolu, « le Musée de cire » n'est pas plus porteur de sens que « le Stade ». Pour le jardin botanique, c'est bon : le jardin botanique de Tintin et, absolument, le Jardin botanique. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 21:48 (CEST).
Malicweb Je ne te suis pas bien, car beaux-arts est autant une catégorie qu'arts décoratifs et pas moins non plus, par conséquent, que cire. Un maire pourrait fort bien intituler un nouveau musée de cire qu'il vient de fonder sur sa commune de la façon suivante : « musée municipal de Cire de Marseille ». Nous nous trouvons dans le même cas de figure qu'avec la dénomination « musée régional des Beaux-Arts de Bourgogne ». En effet, l'usage a voulu qu'on dise simplement « de cire », mais ces deux mots remplacent en fait l'expression « les arts de la cire ». On rédigera naturellement de la même manière les autres génériques lorsqu'ils auront fonction de nom (« musée des Arts décoratifs »). Je ne vois pas pourquoi « cire » ferait exception à la règle. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 22:47 (CEST)
Il pourrait, oui, mais il ne le fera pas. Il ne l'appellera pas non plus « musée de Marseille de Cire municipal ». Je ne sais pas (ou plus) comment expliquer ça. J'ai parfois l'impression de discuter avec des personnes déconnectées de la réalité. « Musée de cire », c'est un type de musée, y a une page de Wikipédia qui en parle. Y a pas de page descriptive pour « musée des beaux-arts », ni pour « musée des arts décoratifs », ni pour « musée municipal ». Pourquoi ? Parce que c'est pas des types de musée. « Centre d'interprétation », c'est un type de musée, y a une une page Wikipédia. Tu diras « centre d'interprétation régional du Saumon de rivière » et pas « centre régional d'interprétation du Saumon de rivière ». C'est pas le saumon de rivière que tu interprètes, c'est le centre qui est du type, du genre « interprétation » (du saumon de rivière). T'as pas un musée sur la cire de Waterloo, tu as un muséedecire qui se trouve à Waterloo. Pourquoi tu ne poses pas la même question avec « palais des sports » ? Diras-tu palais des sports rénové de Bourg-en-Bresse ou palais rénové des Sports de Bourg-en-Bresse ? Palais des sports forme un tout, c'est un générique. Idem avec palais de justice : palais de justice central de la Ferté-sous-Bois ou palais central de Justice de la Ferté-sous-Bois ? Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 juin 2018 à 23:22 (CEST).
Malicweb, Je reconnais que tu n'as pas tort et qu'il va falloir que je revoie mon jugement. Mon premier mouvement était donc le bon (voir plus haut). C'est vrai : on peut assimiler « musée de cire » à « palais de justice ». Pour répondre à ta question, évidemment je dirai et écrirai « Palais de justice rénové de Bourg-en-Bresse ». Tu as de bons moyens pour trouver des réponses aux cas difficiles. Comme on écrira a contrario « nouveau musée des Beaux-Arts » (plutôt que rénové !) Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juin 2018 à 23:45 (CEST)

Bonne nuit. Le fait que « musée de cire » est une locution figée qui ne permette pas l'ajout de mot entre « musée » et « de cire » ou qu'il ait son propre article sur Wikipédia sont deux particularités. Mais ce sont des arguments insuffisants. Le propre d'un générique est de définir un type, une catégorie, un format... Sans conteste, un musée des beaux-arts est un type de musée, un musée régional aussi, un musée régional des beaux-arts également. Un musée de Bourgogne ne l'est pas, « musée de Bourgogne » n'est donc pas un générique au contraire de « musée des beaux-arts ». 80.12.41.160 (discuter) 29 juin 2018 à 00:33 (CEST)

En fait, dans la locution "de cire", le mot "cire" est indéfini, il est donc à traiter comme un adjectif, c'est à dire sans majuscule. En revanche il en faudra une à "Musée". Ce qui n'est pas le cas de " musée des Beaux-Arts " où l'article est défini. J'ai donné ici la bonne graphie. Cordialement Carlassimo 29 juin 2018 à 01:42 (CEST)

Il y a déjà un progrès dans notre méthode de travail : on ne s'intéresse qu'aux musées, galeries et bibliothèques (celles-ci incluses si cela ne dérange personne car la règle du Lexique y est identique à celle des musées, comme déjà dit ; idem pour Guéry). Chacun a compris que « Qui trop embrasse, mal étreint ». Ainsi, on traitera les monuments et bâtiments ultérieurement. S'il y a convergence, il sera temps de s'en occuper plus tard, et cela ne fera rétroactivement pas de mal aux musées.
Je maintiens donc que vouloir trop embrasser ne permet pas d’avancer ; j'en ai des preuves concrètes comme indiqué plus haut. Surtout dans une enceinte où le dialogue est par écrit et donc séquentiel, donc très long à l'éclosion de conclusions viables [a fortiori quand un participant ne lit pas tout ce que lui a dit son prédécesseur, ce qui oblige à faire des renvois ou, pire, à répéter les mêmes arguments]. Bref.
Revenant à vos diverses observations (Malicweb, Ryoga, Carlassimo) sur les seuls musées et apparentés, je suis à peu près du même avis que vous. Encore faut-il l'exprimer correctement et en s'appuyant sur des sources tangibles ! Sinon, tout un chacun pourra nous accuser de travail inédit, ce qui est l'ultime infamie dans une enceinte wikipédienne, et concrètement nous fragilise ; il n'y a donc pas lieu d’inventer. Gag (de paradoxe) en passant : quand on s'appuie trop sur des sources, il y a le diable copyvio qui vient ricaner de nous ! Heureusement, l'archange « n'oubliez pas les guillemets » vient nous sauver !
Autres réflexions en passant :
  1. Ne pas tomber dans le travers des monuments où ceux-ci peuvent adopter une graphie différente en fonction des circonstances ==> (voir supra) ; d’autant qu'aucune source ne nous le demande ;
  2. La plupart des noms de musée vivent sans leur nom de ville (observation personnelle) ;
  3. Les exemples du Lexique et de Guéry sont importants : (d’abord le Lexique) « le musée national d'Art moderne ; le musée des Arts et Traditions populaires ; le musée de l’Ermitage ; le musée de l'Homme ; le musée des Offices ; le Musée lorrain ; le Musée postal ; le musée Victor-Hugo ; le musée Galliera ; le Muséum d’histoire naturelle ; le British Museum ; la National Gallery ; la galerie Charpentier ; la galerie Visions nouvelles » ; (ensuite Guéry) « le musée Galliera, le musée Grévin, le musée Ptoléméen, le musée de l'Homme, le musée des Arts et Traditions populaires, le Musée lapidaire, le Musée postal, le Musée archéologique, le Muséum d’histoire naturelle (de Paris), le British Museum (de Londres) » ;
  4. Les règles qu'énoncent ces deux ouvrages le sont tout autant : (Lexique ==>) « majuscule au premier mot caractéristique et à l'adjectif qui le précède » ; (Guéry ==>) « [si] individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre, ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation, il [le mot musée] se compose entièrement en bas de casse […] si la désignation ne comporte qu'un adjectif, c’est le mot musée qui prend la capitale… ».
En fonction de ce qui a été mentionné, je pense que, dans un premier temps nous pourrons effectuer la mise à jour légère suggérée ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 04:02 (CEST)
Globalement assez d'accord avec ce que dit Gkml ci-dessus. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de grosses divergences entre les positions des uns et des autres (je ne sais même pas s'il y en a, à vrai dire), ni sur les modifications à faire au niveau des CT. Pour rappel, la proposition de Gkml correspond pile-poil à ma demande initiale. Cela étant dit, on ne discute pas toujours dans le seul et unique but d'apporter des modifications dans les CT. Le présent débat, fort constructif, a permis je crois à chacun de comprendre de nouvelles choses, d'affiner ses réflexions, etc.
Pour répondre à Ryoga, tu parles de cas classique de transfert de la majuscule d'un mot sur un autre. Mais pourquoi ? Pourquoi cette opération est-elle légitime ? Que permet-elle ? En quoi est-elle moins « bizarre » que de passer d'une forme à une majuscule à une forme à deux majuscules ? Évidemment que cette transformation (quai Branly -> Quai Branly) est très inhabituelle, parce que des formes de ce type sont très rares. Allez, un petit coup de Code typographique, ça peut pas faire de mal, même s'il traite du cas classique : « Dans les dénominations déterminées ou qualifiées par des noms communs et libellées avec ellipse d'un ou plusieurs mots, la majuscule est de règle au mot devenant le terme initial de la dénomination […] » (c'est moi qui souligne ; douzième édition, p. 59). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 10:08 (CEST).
Wow ! Je viens de consulter la discussion sur les R/rues, A/avenues (je sais, c'est pas le sujet ici). Fascinant. Il va être urgent de rouvrir cette discussion et de corriger cette erreur crasse… Juste une question : quelles sources avez-vous qui préconisent explicitement la minuscule dans Cinquième avenue ou qui l'utilise dans leurs écrits ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 11:00 (CEST).
Gkml te répondrait : « Le Lexique et Lacroux recommandent la minuscule au générique sans distinction de cas spéciaux, hormis Grands Boulevards, Boulevard périphérique... Même si l'exemple n'est pas écrit explicitement, Cinquième avenue peut rentrer sous cette règle de la minuscule. » Enfin, c'est le type de réponse qu'il ferait l'année dernière. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:04 (CEST)
Donc, si j'interprète correctement ton message, la réponse à ma question précise est : 0 ? Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 16:10 (CEST).
Je ne connais pas tous les codes. J'avais seulement croisé un site de qualité très moyenne qui préconisait « Cinquième avenue ». Ce n'est pas non plus une graphie complètement folle, mais c'est pas ce qui est attendu dans les CT, « Premier ministre » n'y change rien. En plus, on a marqué dans une note que Guéry écrit « Cinquième Avenue »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:17 (CEST)
Pour le reste des musées, ce à quoi je tiens, c’est de corriger au plus tôt l'erreur que m'avait signalée Malicweb, c’est pour cela que je proposais ce lot de modif. dans un premier temps ==> (voir supra). Je présume que personne ne s'y oppose, mais j'attends encore environ 48 heures pour respecter le délai.
En dehors du sujet, mais concernant toujours les « musées, galeries et bibliothèques » ; personnellement, j'écrirais « un musée de cire », « un musée d’art moderne », etc. mais il me semble naturel, notamment en fonction des règles du Lexique et de Guéry d’écrire : « le musée d’Art moderne » (un des exemples du Lexique), « le musée de Cire » (de Tel Endroit) [puisque ce sont bien des cires, en fait des personnages en cire, qui y sont exposées ; et le mot « Cire » définit le type de musée, comme le faisait « Art moderne » dans l’exemple antérieur], « le musée de la Dentelle », etc. d’autant qu'il ne doit pas y avoir de « musée de la Cire », mais sait-on jamais dans les locaux industriels ou au siège social des marques Abeille, Baranne, ou Kiwi ou autre ?
Si vous voulez traiter certains cas de bâtiments, et monuments, il me semblerait sain d’ouvrir une nouvelle section.
Cela permettrait de clore la présente section dans environ 48 h comme déjà dit.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 17:24 (CEST)
Mise à jour effectuée à l'instant ==> [6] et [7], le délai de 72 heures après le étant nettement dépassé. Cdt et bonne fin de journée. --Gkml (discuter) 4 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

Virage après les réflexions[modifier le code]

Ayant un peu plus cogité sur le sujet, je serais, comme Ryoga et Malicweb je pense, finalement favorable à « musée du prince Albert » car il n'y a a priori pas de raison de changer la graphie du (premier) nom caractéristique rencontré, en l'occurrence le nom propre « prince Albert » (lequel constitue un ensemble qui a déjà sa majuscule et à propos duquel il n'y a pas lieu de lui en ajouter une seconde). Ce nom propre peut aussi être un nom de lieu.

Dans cet ordre d’idée, et en fonction de la règle des WP:CT#MAJUSCULES-MUSÉES ([rappel] directement issue de Lacroux, Guéry et du Lexique), il me semble que « le musée du quai Branly » est une graphie acceptable (une discussion de moins en perspective !). À noter que, pour mémoire, la graphie « musée du Quai Branly » pourrait avoir une autre signification car si, comme pour le quai d'Orsay qui a donné son surnom au ministère des Affaires étrangères français (« le Quai d’Orsay »), « le Quai Branly » désignait une autre institution ou un autre ministère, la graphie « le musée du Quai Branly » pourrait désigner le musée concernant cette institution, si elle avait réellement existé. Bon là, je navigue en pleine supputation.

Par ailleurs, il me semble entendu que, si le musée s'appelait « musée Prince-Albert » (ou « musée Albert-Ier » ou bien autrement « musée Albert-II »), il n'y aurait pas de discussion possible à propos de la graphie, comme pour le « musée Victor-Hugo ».

« J'ose escompter » que cette réflexion, en guise de clôture, ne puisse être une occasion de relancer (inutilement ?) la discussion, dans cette direction ou une autre.

Cdt et bonne fin de soirée. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 23:40 (CEST)

Gkml, tu ne dis pas tout. Que considères-tu comme nom caractéristique ? Est-ce que pour toi « thermes de Dioclétien » est un seul nom qui ne prendra pas le T majuscule si c'est le nom du musée ? Et est-ce que ça change quelque chose dans les CT ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 04:20 (CEST)
Mmmhh… plus ça va, moins ça va avec le musée des Thermes de Dioclétien. Il s'agit bien sûr d'une graphie envisageable et admissible, car en cette matière, je crois que plusieurs graphies sont acceptables, ainsi que déjà dit. Nonobstant, je crois bien que le choix de Lacroux n'est pas « cohérent » avec ce qu'il prône par ailleurs (mémorial du prince Albert, par exemple). Franchement, je me vois mal composer musée de l'Abbaye de Port-Royal, musée de l'Arche de la Défense, musée de la Cathédrale de Rouen, musée du Château de Chenonceau. Le musée des thermes de Dioclétien n'est pas d'abord un musée consacré aux thermes de Dioclétien, c'est un musée situé dans les (ou aux) thermes de Dioclétien. Dans les exemples que je donne (et ceux du même type -> musée du quai Branly), il n'y a pas à proprement parler de « spécifique » ou de « groupe spécifique » ou de « locution spécifique », il y a uniquement une précision (détermination) via une « localisation » (au sens large). De plus, le musée du château de Chenonceau (pour reprendre cet exemple fictif) peut parfaitement ne pas être consacré (ou uniquement consacré) au château de Chenonceau, mais, par exemple, à l'habillement au Moyen Âge. Typiquement, le musée-du-plus-beau-bâtiment-du-monde-qu'est-l'abbaye-de-Fontenay est un musée lapidaire consacré à des sculptures du Moyen Âge. En conséquence (et c'est là que je vais me faire tirer dessus à boulets rouges par toute la communauté), les graphies Musée du château de Chenonceau, Musée des thermes de Dioclétien, Musée du quai Branly, etc. ne sont peut-être pas les plus stupides qui se puissent imaginer… Cela dit, il est quand même plus raisonnable de conserver les grandes orientations « classiques » : Musée lorrain, musée de l'abbaye de Fontenay (situé dans l'abbaye de Fontenay), musée des thermes de Dioclétien (situé aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée des Thermes de Dioclétien (essentiellement consacré aux thermes de Dioclétien, mais l'autre graphie peut s'envisager), musée ou mémorial du prince Albert (en mémoire du ou en hommage au prince Albert), musée du Prince-Albert ou musée Prince-Albert (un musée baptisé au nom du prince Albert), musée du Prince-Albert (un musée consacré à la vie du prince Albert, mais la graphie musée du prince Albert peut s'envisager), musée des guerres en Indochine (musée en mémoire de et consacré aux guerres en Indochine, mais, pour cette dernière raison, la graphie avec G majuscule peut difficilement être disqualifée). Finalement, pour résumer, « localisé à » -> minuscule, « en hommage à » -> minuscule, « consacré à » -> majuscule, les problèmes survenant lorsque c'est deux de ces trois choses à la fois. Voilà, ainsi, c'est beaucoup plus simple ! Clin d'œil Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juillet 2018 à 10:31 (CEST). P.-S. — Et pour faire bon poids, bonne mesure, on peut encore imaginer un musée de l'Arche de la Défense (situé sur l'île de la Cité et consacré à l'histoire et à la construction de l'arche de la Défense), un musée de l'arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré aux plus beaux monuments de Paris), un musée de l'Arche de la Défense (situé dans l'arche de la Défense et consacré à l'histoire de l'arche de la Défense), etc.
Conflit d’éditionRyoga, explique-moi ce qui devrait changer dans les CT ? Puisque, comme sœur Anne, je ne vois rien venir, mis à part l’ajout (en ne touchant aucunement à la règle générale existante et sourcée) d’un ou deux exemples (le musée du quai Branly… le musée des Thermes de Dioclétien ne convient pas car il apparaît qu'il peut être abrégé en « le musée des Thermes » ; il est en effet souhaitable d’éviter la géométrie variable (cf. la remarque de Lacroux) ; après tout cela se tient, c’est un musée sur des thermes, « terme spécifique » [!!!], alors que le premier n'est pas un musée qui traite d’un quai… bien que ce soit « un musée [situé] sur un quai » [!!!]) avec une note justificative, après que nous serons tombés « parfaitement » d'accord à leur propos sur cette page (ce que j'espère « sans trop souffrir »).
Il semble que la non-variation de la typo. du nom propre soit à réserver à : 1° un nom géographique (comme le quai Branly) ; 2° un nom de personnage (comme le prince Albert ; ce serait bien de trouver un tel exemple de musée qui existât réellement !) ; 3° autres cas ? La règle (complémentaire sous forme de note) pouvant être cette notion de non-possibilité de supprimer la portion de nom propre qu'il y a dans le nom propre global, sans dénaturer le type de musée : le musée du Prince n'a pas de sens, quoique localement (?) ; le musée du Quai n'en a pas non plus ; le musée des Thermes a un sens à Rome.
En résumé, si on y arrive, il y a donc lieu : 1° d'ajouter un ou deux exemples ; 2° d’y associer une remarque (sous forme de note de bas de page, sorte de N.D.L.R.) simple, et qui ne soit pas du TI typo. (sinon c’est « pas bieeen ! » et ONPC).
Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:10 (CEST)
P.-S. no 1 : bizarre, ta notif. n'a pas fonctionné. Syndrome du triangle des Bermudes (j'en ai profité pour corriger la typo. de cet article qui n'était pas considéré comme une zone géo.) ? J'ai comme un mauvais pressentiment !
P.-S. no 2 : 1° je n'ai pas lu le pavé de Malic qui vient de tomber en même temps que je rédigeais ; 2° si ça l'intéresse, je peux lui conseiller l'usage du modèle {{PS}}… normalement plus facile à frapper. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:10 (CEST)
P.-S. no 3 : la preuve que je ne l'avais pas lu : j'aurais semble-t-il dit une bêtise sur le sujet traité dans le musée des Thermes. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:15 (CEST)
P.-S. no 4 : comme je lis son message à nouveau, évitons d’aborder le cas du « mémorial » (monument exclusivement… pas un musée). Par ailleurs, son message n'est pas en opposition avec ma conclusion ci-dessus : 1° un ou deux ou trois exemples de plus ; 2° une note de bas de page associée à ces deux-trois exemples qui ne soit pas du TI. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
Merci pour vos messages dans lesquels il y a de fort bonnes remarques. Je pense qu'il n'y a pas à se précipiter pour ajouter un exemple (je trouve qu'il y en a même trop, c'est pas nouveau avec Gkml hiiiii ^^ j'ai rien dit...). En revanche, une note effectivement, ou alors une nuance apportée à la règle sans trahir la source. Je vais y réfléchir.
Même le quai Branly n'est pas une graphie pour nous assurée. Carlassimo ici en doute (voire la refuserait). Je note que décidément ces musées se composent comme les événements historiques à ceci près qu'il y a toujours une majuscule quelque part dans le nom d'un musée (cela en raison du système graphique concurrent qui met toujours une majuscule au générique). On a la même problématique : bataille des P/plaines d'Abraham - musée des T/thermes de Dioclétien. Nos CT préfèrent la minuscule pour les événements, il est logique de la préférer pour les musées. Et là je voudrais encore noter que, dans le cas des événements, quand il y a minuscule à l'initiale du premier mot caractéristique en présence du générique, il y a encore minuscule quand on retire le générique. On écrit donc, quand on parle d'événements, les champs Catalauniques et non les Champs Catalauniques, la baie des Cochons et non la Baie des Cochons, métonymie ou pas. Je dis encore à Malicweb que je trouve ça normal : je continue à croire, malgré ce qu'il a dit, référence à l'appui, il y a une douzaine de jours au moins, qu'on déplace une majuscule, on ne l'ajoute pas, sauf si la forme longue qu'on raccourcit n'a pas, au départ, de majuscule, autrement dit n'est pas tout à fait un nom propre mais davantage une définition ou une périphrase. Ainsi : la révolution française de 1789 > la Révolution ; la Boulevard périphérique > le Périphérique ; le musée du quai Branly > le quai Branly. Et si cette dernière forme vous parait plus bizarre que les champs Catalauniques, c'est peut-être qu'il faut écrire la majuscule même en présence du générique : musée du Quai Branly. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 17:41 (CEST)
J'ai lu rapidement et pas très bien compris où cela menait ; il fallait s'y attendre : j'ai pourtant prévenu qu'il ne fallait pas de discussions à rallonge.
Les exemples, il vaut mieux en ajouter deux ou trois plutôt que de devoir se farcir ensuite deux ou trois mille heures de discussion parce qu'on aura voulu être conceptuel à l'excès au point d’être le seul à avoir compris ce que l'on a écrit (création de la zizanie parmi les contributeurs de Wikipédia). Je rappelle ainsi qu'on n'est pas dans un salon de philo et qu'il faut éviter de faire du TI, ce même si cela procure des plaisirs insoupçonnés.
Bref, ce serait bien d’aboutir rapidement et concrètement ; sinon on n'aura pas bougé comme aurait dit mon philosophe préféré. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juillet 2018 à 20:16 (CEST)
Tu « avais prévenu » ? Mon on n'écoute que tes bonnes analyses ici, pas tes « préventions » :p
Mais si, y a trop d'exemples, comme souvent. Ce ne sont pas les utiles que je veux enlever, ce sont les inutiles, et ne pas ajouter ceux dont on n'est pas sûrs. Quant à la philosophie et les complications dans mes propos, je les cherche encore. Je ne fais que penser à des détails qui peuvent tout changer.
Gkml, on a le temps. Tu parles d'aboutir rapidement ? toi qui as changé finalement ton jugement après une pause de quelques jours ! C'est la lenteur qui permet l'évolution. Si tu penses avoir dit ce que tu avais à dire, prends un livre et repose-toi, laisse-moi causer si j'ai envie, Malicweb s'il veut bien aussi, ou d'autres :) Si tu restes, une question t'attend : tu écris bien « les champs Catalauniques » en parlant de la bataille ? Écrirais-tu aussi, dans un contexte clair, « le quai Branly », comme ça, sans le générique, sans majuscule supplémentaire, pour parler du musée (et bien sûr en supposant que tu as choisi d'écrire « le musée du quai Branly ») ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2018 à 21:09 (CEST)
Les petites vacances que j'ai prises ne m'ont pas empêché de réfléchir à cette conversation. Donc nous entendons par terme spécifique pas forcément le premier nom de la dénomination, mais celui qui définit le mieux le musée et son contenu. Pour reprendre l'exemple du musée du quai Branly, il n'y a pas dans le nom du musée un indice qui nous renseigne sur la nature du musée. Le rôle joué par le nom n'est que celui d'une adresse, une localisation. Ce qui engendre la graphie suivante : « musée du quai Branly ». Qu'est-ce qui a changé ma réflexion : précédemment je considérais systématiquement le premier nom du titre comme premier nom spécifique. En réalité, dans l'exemple précité, il n'y a pas de terme spécifique, ce qui explique mon changement de position. Le repos, ça ne sert pas à rien. Un autre cas à présent dans lequel je donne raison à Gkml : le musée de Cire (suivi éventuellement du nom de la ville qui l'abrite). La cire est ce qui est spécifique à ce musée, cette idée de catégories étant une pure invention pour justifier une minuscule là où il n'en faut pas. Et je regrette d'avoir été victime de cette méprise. En effet, on écrit bien « musée d'Art moderne » ou « musée des Arts décoratifs », qui comportent aussi des termes résumant la nature de l'&tablissement. Pour le Musée national romain, nous retombons dans le cas du musée du quai Branly, et comme Malicweb l'a souligné, il faudrait normalement écrire « musée des thermes de Dioclétien ». Si les collections n'exposaient que des objets et statues hérités de ces thermes, il aurait alors fallu la majuscule au mot « thermes », puisque ce dernier mot aurait servi dans ce cas à spécifier la nature du musée. Ryoga, comme toi, j'écris bien « les champs Catalauniques », en parlant de la bataille, naturellement. Mais qui parle d'y mettre deux majuscules ? Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 juillet 2018 à 21:15 (CEST)
Carlassimo, c'est parce que Malicweb écrirait « le Quai Branly » s'il choisissait d'écrire la forme longue « le musée du quai Branly ». Ne contredirait-il pas alors son maître Lacroux qui, an absence du générique, n'ajoute pas de majuscule à « champs Catalauniques » par exemple ?
Gkml a une explication différente de la vôtre (à tous deux) pour les graphies « prince Albert » ou « quai Branly ». Pour moi, elle ne mène pas toujours aux mêmes résultats. Je préfère son explication, d'autant plus que je ne peux pas considérer « Q/quai Branly » comme autre chose que le nom du musée et donc un groupe de mots caractéristique (ou spécifique si vous voulez). Le quai Branly, comme le Louvre ou le château de Machin, c'est un lieu modelé par l'homme (voire carrément une construction humaine), oui, et vous voulez faire de ce lieu autre chose qu'un spécifique... Imaginons qu'il y ait un musée Pierre-Martin au château des Potirons : si je désigne ce musée par son lieu, c'est-à-dire le musée du château des Potirons, je suis d'accord pour ne pas ajouter de majuscule, car je désigne mais ne nomme pas. Mais si ce lieu est son nom, et c'est le cas du Q/quai Branly, les choses me semblent différentes.
Du coup j'ai une autre explication : il y aurait des degrés d'importance dans les spécifiques, et ce qu'il faudrait entendre par le premier nom spécifique, ce n'est pas le premier dans l'ordre des mots dans l'expression (celui qu'on lit en premier), mais le plus important, le plus spécifique. C'est pourquoi « Musée lorrain » a sa place sous la règle du premier nom spécifique capitalisé. De la même manière qu'on écrirait « le musée lorrain Jean-Dupont » (un hypothétique musée Jean-Dupont situé en Lorraine), il nous faudrait écrire « le musée d'art moderne André-Malraux » même si on écrirait par ailleurs « le musée d'Art moderne » pour nommer un autre musée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 06:37 (CEST)
Comme déjà dit, il n'est pas souhaitable de perdre son temps (et d’en faire perdre aux autres par conséquence : les discussions ça finit parfois par faire du lourd en kilo-octets, surtout dans ce secteur où on a tendance à oublier de s'appuyer sur des références typo., en raison du syndrome « Monsieur Jourdain ») à vouloir tenter de calquer les musées sur les monuments et bâtiments publics et de vouloir ainsi leur « coller une géométrie variable » dans la graphie ; c’est ce qu'a expliqué Lacroux.
Toutes les réflexions qui ont cet objectif « sournois » s'avèreront être du TI… Et ne pourront en aucune façon influencer les CT.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 11:39 (CEST)
P.-S. : pour Carlassimo ; avec le « musée des Thermes de Dioclétien », le problème c’est que parfois il est appelé « musée des Thermes ». J'ai comme l'impression que (pour souscrire à l'avis de Lacroux qui ne souhaite — implicitement — pas de « géométrie variable ») l'on va peut-être être contraint de revenir à la règle « toute bête » de la majuscule au premier nom qui fait partie du spécifique. Cela va alors nous alléger les discussions, et la règle apparaîtra simple ainsi ; ce qui est un avantage important pour nos collègues contributeurs, ne l’oublions pas… surtout quand on est en phase avec nos sources traditionnelles typo., ce qui est inattaquable. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 11:51 (CEST)
Orienter des CT sourcées à partir de réflexions en PDD et sans faire de TI, c'est pas impossible, et pour moi c'est souhaitable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 14:21 (CEST)
Oui, mais le problème, c’est que j'ai le sentiment que l'on risque de souffrir beaucoup (en pdd) pour un résultat « epsilonnesque » ; ce n'est pas comme il y a un an et demi à propos des événements historiques, etc. où de nombreuses sources typo. n'avaient pas été exploitées et que moult améliorations et clarifications étaient nécessaires voire indispensables. Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 15:25 (CEST)
Non, Gkml. Dans cette discussion, on partage des réflexions et on se critique. Si tu crains d'en « souffrir », si pour toi le résultat visible dans les CT n'est pas assez intéressant, concentre-toi sur une autre discussion ou fais autre chose :) Évite de décourager les autres et d'alourdir une discussion déjà longue par tes protestations. Merci de ta compréhension (enfin). Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:21 (CEST)
En fait, on ne discute que pour des cas relativement rares. Si on considère que de se situer quai Branly est la seule spécificité de la dénomination du musée, alors oui on écrira « musée du Quai Branly ». Si nous entendons la spécificité des collections, le détail ni l'aperçu de ces dernières ne figurant pas dans l'énoncé du musée, alors il faudra écrire « musée du quai Branly ». Je pencherais plutôt, quoi que j'ai pu dire, vers la première solution car l'intitulé du musée fait figure de nom propre. La règle actuelle implique la majuscule au mot « quai ». Par mesure de simplicité, je propose le maintien de la règle telle qu'elle est actuellement définie, c'est, je crois, la meilleure des solutions. Sinon on risque de s'égarer dans des suppositions gratuites qui peuvent même parfois s'avérer contradictoires. Et on écrira donc par respect de la règle : « musée des Thermes de Dioclétien », car il s'agit ici aussi de la seule spécificité apparaissant dans le nom. Comme pour le musée du quai Branly, il s'agit d'une spécificité de localisation. Ce n'est pas nous qui avons décidé du nom de ces établissements, on doit les admettre tels quels. Le respect de la règle actuelle évitera des demandes de renommage et facilitera le travail des contributeurs, comme l'a souligné Gkml. Enfin, n'oublions pas que ce que certains appellent à tort une catégorie est en fait une spécificité : on écrira donc « musée d'Art moderne André-Malraux ». Il s'agit bien de la caractéristique essentielle du musée. Si je visite le musée, je ne vais pas y trouver des souvenirs d'André Malraux, mais des toiles de Géricault, Monet, Manet, Dubuffet et de bien d'autres artistes. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 15:57 (CEST)
Malheureusement, Carlassimo, la règle actuelle n'est pas claire, on l'a vu encore dernièrement avec Manacore qui parlait d'une interprétation de la règle quand il s'agissait de regraphier le musée Malraux. Ensuite, je crains que tu confondes la caractéristique la plus essentielle et la spécification la plus caractérisante. Je m'explique. La caractéristique la plus essentielle du musée d'A/art moderne André-Malraux, c'est en effet qu'on trouve de l'art moderne dans ce musée, et pas Malraux qui s'y promène ;) Mais si on regarde chaque spécification de la dénomination, on a dans l'ordre : musée, le terme le plus générique ; art moderne, ce qu'on trouve dans le musée mais aussi dans beaucoup d'autres musées ; André-Malraux, qui est le nom identifiant, singularisant le mieux le musée parmi les autres musées (d'art moderne). André-Malraux est donc le spécifique par excellence, celui qui doit porter une majuscule immanquablement. Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule. Mais cela veut dire qu'on ne peut pas justifier une majuscule à « Art moderne » en suivant ton raisonnement, car à ce moment-là, pourquoi ne pas écrire « l'aire de Jeux Georges-Brassens » sous prétexte que ce sont les jeux pour enfants qui font l'essence de cet espace public, et non la présence de Brassens ? (Encore une fois, je ne fais pas une analogie entre l'aire de jeux et le musée d'art moderne poussée jusqu'à la similarité graphique, je dis juste que ton raisonnement justifiant etc. ne va pas, àmha.) Cdlt :) --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 17:58 (CEST)
Évidemment en désaccord ; les personnes qui ont exprimé leur avis sur la demande de renommage n'avaient pas regardé la section des WP:CT ni bénéficié des explications complémentaires qui, en s'appuyant sur Guéry, clarifient la notion de premier nom caractéristique (la spécialité du musée). Ce que je constate aussi c’est que tu as contribué à semer le trouble dans les esprits en proposant ce type de raisonnement qui, je le crains, ne pourra déboucher car il ne s'appuie sur aucune source tangible, hormis des impressions personnelles.
Je regrette vraiment d’avoir relancé cette discussion qui s'avère inutile et semble devoir continuer à faire perdre du temps à de nombreuses personnes.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Tu oublies, Ryoga que la règle prévoit le premier mot nécessaire à l'identification, la dénomination « André-Malraux » figurant plutôt en dernière position, tu ne trouves pas ? De plus ton exemple de l'aire de jeux n'était pas un bon moyen de justifier ta position puisqu'il est bien certain qu'« aire de jeux » serait dans ton exemple un générique. La graphie « musée d'art moderne André-Malraux » est à rejeter. Tu viens même d'écrire : « Cela ne veut pas dire qu'art moderne ne doit pas porter de majuscule », alors pourquoi revenir là-dessus ? Le fait qu'on ait incorporé « André-Malraux » dans le nom du musée ne lui fait pas perdre son caractère spécifique, celui d'un musée d'art moderne. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 18:58 (CEST)
Gkml, il n'y a pas d'un côté des gens qui jettent le trouble dans les esprits et de l'autre ceux qui suivent les recommandations simplement et normalement. Que tu écrives cette horreur est une insulte à nos échanges. Tu vois bien que tu échanges avec moi, que tu estimes qu'il faut perdre du temps pour apporter une critique à ce que j'écris, donc arrête de radoter ton histoire de discussion inutile et perte de temps ! Tu te contredis :) ou alors fuis, comme tu veux.
Il faut interroger les recommandations de nos sources. Sinon on recommande des bêtises. On recommande par exemple « l'empire romain d'Orient » puisque c'est ce que la lettre de la recommandation préconise ! Or, on réfléchit un peu et on voit que le Lexique n'a pas voulu recommander ça, ou alors il se trompe.
Carlassimo, je n'ai pas oublié ce que prévoit la « règle » (il faudrait dire la recommandation). Mais la règle est interprétable. Le mot « premier » veut-il vraiment dire « premier exprimé dans la formule » ? Si j'ai envie d'écrire « le musée André-Malraux d'art moderne », je ne mets pas la majuscule à Art juste parce qu'il arrive en dernier ? Si tu objectes que cet ordre des mots n'est pas valable, c'est que tu estimes qu'il faut laisser souder la locution « musée d'art moderne », et par conséquent il n'est pas si idiot de comparer cette locution à « aire de jeux ». Mais de toute façon, que tu estimes, peut-être avec raison, qu'il y a une différence entre les deux locutions, que seul « aire de jeux » est tout entier un générique, ça ne change pas la valeur de mon argument, il faut bien le relire sans le surinterpréter.
Je ne dis pas qu'il faut ou ne faut pas la majuscule à « Art moderne », je dis qu'il ne faut pas la justifier mal, il faut avoir l'esprit clair. Et ça commence par se rappeler qu'un spécifique est quelque chose qui particularise, identifie au milieu des autres. Et je suis désolé, mais c'est un fait que André-Malraux identifie mieux : il n'y a peut-être même qu'un unique musée André-Malraux, alors qu'il y a plusieurs musées d'art moderne.
Cdlt et bon appétit :p Allez les Bleus ! --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 20:07 (CEST)
L'ordre des mots a son importance et même dans un nom de musée. Ne nous mettons pas à parler des musées qui n'existent pas. Il suffit bien de ceux qui existent. Le fait qu'il y ait plusieurs musées d'art moderne, contemporain, d'archéologie ne leur fait pas perdre à chacun leur spécialité. Gkml a cité Guéry, qui apporte justement un complément d'information à cette notion de premier nom caractéristique. Je n'ai donc rien inventé et Gkml non plus. Mais nous lisons, comprenons et appliquons la règle. Quant à ceux qui utilisent le mot « interpréter », cela m'amuse. Certes, il faut savoir lire, mais nous n'en sommes pas encore à traduire le sens de mots mystérieux qui pourraient figurer dans tel ou tel livre saint ou encore dans tel ou tel traité de philosophie. Non, crois-moi, l'apposition d'un nom de personne à qui on rend hommage ne change rien. J'écrirai toujours comme le recommande les CT « Musée archéologique » et bien sûr le cas échéant « Musée archéologique André-Malraux ». Et toujours selon la règle (qui te trouble alors qu'elle n'a rien d'ambigü) nous aurons cette fois « musée d'Art moderne » et « musée d'Art moderne André-Malraux ». Imagines-tu combien tu pertuberais les contributeurs ? On n'est plutôt là pour leur faciliter la vie, leur donner l'envie de contribuer. Franchement, je n'approuve pas tes raisonnements et ceux de Manacore non plus. Par ailleurs comment énoncer une règle qui ne ferait que compliquer les choses ? Les règle sont destinées à simplifier et à mettre tout le monde d'accord, pas le contraire. Et puis il y a quand même des choses sur lesquelles j'ai des certitudes. Bon appétit. --Carlassimo (discuter) 14 juillet 2018 à 21:18 (CEST)
Justement, Carlassimo, tu te trompes, il faudrait écrire d'après la lettre de la « règle » (recommandation) : musée archéologique André-Malraux. Donc non, tu ne comprends pas l'importance de la partie André-Malraux. J'ai bien compris que l'art moderne est la spécialité du musée. Mais tu ne me rassures pas, tu devrais me confirmer que André-Malraux est bien ce qui fait reconnaitre le musée au milieu de tous les musées (d'art moderne). Dans la tradition typographique, c'est ce nom propre, qui singularise l'entité qu'on nomme, qui porte éminemment la majuscule. Guéry le sait, et c'est à cette lumière qu'il faut comprendre ce qu'il dit. Désolé mais la meilleure preuve que nos sources ne peuvent que suggérer, malgré nous, plusieurs interprétations, c'est qu'elles ne disent pas exactement la même chose et donnent des exemples qui collent mal avec la « règle ». Va pas chercher une histoire de livre saint juste parce que je parle à raison d'interprétation. Tu crois à tort qu'en suivant la lettre de la « règle », on évite les querelles. Si je suis la lettre d'une autre règle, pour les noms de pays cette fois, je dois écrire « empire romain d'Orient », et alors je bute sur tous ceux qui me feront remarquer à raison que tout le monde écrit « Empire romain d'Orient », et il y a une raison à ça, et la règle doit être nuancée. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut des recommandations simples dans les CT, mais lesquelles ? Comment les formuler pour qu'elles soient à la fois simples, sourçables et donnant des graphies cohérentes ? Ce que nous disons ici en PDD est compliqué, mais ce compliqué ne va pas se refléter dans les CT, j'y veille. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:18 (CEST)
Finalement, je rectifie : d'après une certaine interprétation de la règle, il faudrait écrire « musée archéologique André-Malraux », et d'après une autre interprétation, « Musée archéologique André-Malraux ». Celui qui dit que la règle est claire sur ce point, il sous-estime l'autre point de vue, je pense. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juillet 2018 à 22:34 (CEST)
Dis plutôt que la règle ne prévoit pas ton cas de figure. Mais c'est tout. Faute d'éclaircissements plus précis, on ne peut innover. On doit donc se référer à la règle telle qu'elle est définie actuellement et en se servant des exemples fournis. Pour mémoire, je cite Lacroux :
Pas de majuscule initiale à musée (ce musée est inintéressant, un musée océanographique), mais au(x) premier(s) mot(s) caractéristique(s) * de la dénomination : le musée des Arts décoratifs, le musée des Arts et Métiers, le musée national d’Art moderne, le musée des Arts et Traditions populaires, le musée Galliera, le musée de l’Homme, le musée du Louvre, le musée de la Marine.
  • L’éventuel adjectif antéposé prend également la majuscule initiale ; dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires).
Majuscule si Musée désigne une institution précise, déterminée par un adjectif non dérivé d’un nom propre : le Musée océanographique (de Monaco), le Musée postal, le Musée social, le Musée lorrain.
Majuscule s’il est pris absolument : Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie).
Lexis 1989.
Robert 1985, 1993 (le musée d’Alexandrie). Dans les exemples pour lesquels nous discutions, nous étions concernés par le premier paragraphe pour « musée d'Art moderne André-Malraux » et par le second paragraphe pour « Musée archéologique André-Malraux ». Ton cas de figure étant absent de la règle énoncée par Lacroux, il faut donc écrire comme lui-même nous le dit plus haut. Et il me donne raison. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 15 juillet 2018 à 00:15 (CEST)
Comme le Lexique, Lacroux écrit : le musée Victor-Hugo. C'est juste après l'extrait que tu as reproduit, tu aurais pu le garder. Lacroux écrirait de même : musée André-Malraux. Cet exemple illustre (explicitement au moins dans le Lexique) la règle de la majuscule au premier mot ou nom caractéristique (et de la minuscule au générique). André-Malraux ou Victor-Hugo sont les mots caractéristiques, prenons-en bien conscience. Il est difficile d'ajouter une majuscule à « musée » simplement parce qu'on place entre ce générique et les mots caractéristiques précités l'adjectif « archéologique » qui, bien qu'élément caractéristique, doit s'écrire en minuscules. Il faut bien entendu écrire « le Musée archéologique » dans le cas où les noms caractéristiques précités (Malraux ou Hugo) sont absents. Sinon... Lacroux écrit aussi : « l’esprit typographique français ne goûte guère l’inutile multiplication des majuscules ({le Musée du Louvre} > le musée du Louvre). » Entre « musée archéologique André-Malraux » et « Musée archéologique André-Malraux », je te laisse deviner où se fait l'économie de majuscules ;) Tu l'as dit : la règle ne prévoit pas ce cas de figure, mais le vague texte (et ses exemples) de Lacroux, sans analyse approfondie, ne nous donne pas plus de certitude. Donc on enquête, on essaie de trouver ce qui est cohérent, on interprète. Et selon mon explication ici donnée, pas de majuscule à musée. Mais mon explication, comme la tienne, vaut ce qu'elle vaut... Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 02:43 (CEST)
P.-S. : Rappelons que Guéry ne dit pas que les mots caractéristiques sont les mots qui renseignent sur la spécialisation du musée, mais qu'ils peuvent notamment être cela (sous-entendu, comme peuvent l'être aussi Louvre ou encore André-Malraux). La solution serait de mettre la majuscule au premier nom caractéristique. Je requestionne alors : qu'est-ce que ça veut dire ? car lorsqu'on croit savoir, c'est en fait une interprétation, la règle et les exemples restant vagues et différant même d'une source à l'autre sur des détails. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 03:09 (CEST)
Je n'ai pas lu la fin ou n'ai fait que la survoler, mais il est évident que c’est « le Musée archéologique » ou « le Musée archéologique Georges-Clemenceau » ; se reporter en effet à l'exemple de Lacroux « du Musée océanographique (de Monaco) ». L'information de Lacroux est primordiale, que j'ai rappelée pas loin d’une dizaine de fois, qui dit que la graphie d’un nom ne doit pas être à géométrie variable, sachant qu'il y a plusieurs façons de désigner tel ou tel musée. C'est pour cela qu'il est tant attaché à cette règle du premier mot caractéristique.
Par ailleurs, Guéry précise que, quand il s'agit de noms communs, le nom caractéristique est celui qui précise la spécialisation. Or, il est plus qu'évident que, dans la désignation [« musée » / « d’art moderne » / « André-Malraux »] le premier nom caractéristique (avis du Lexique et de Lacroux) est « art » (issu du groupe de mots « d’art moderne ») ; le nier relèverait de l'acrobatie intellectuelle proche de la mauvaise foi ; la conjonction des avis des trois typographes nous conduit inévitablement à mettre une majuscule à « Art moderne » même si on termine par André-Malraux, information accessoire dans la désignation de ce qu'est réellement le musée, qui n’est rien d’autre qu'un musée d’art moderne.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 11:36 (CEST)
P.-S. ; Ryoga, quand tu me dis que je mets trop d’exemples dans une page, ce n'est pas une insulte moindre à ce que je t’ai dit (que, par tes raisonnements tortueux et parfois difficilement compréhensibles, j'ai un exemple sous la main dans un autre domaine si tu veux à propos duquel je défie quiconque de parvenir à me l'expliquer simplement, tu mettais le trouble dans les esprits). En effet, quand je prends la peine de réfléchir (donc, c’est du travail et du temps passé) et de choisir les exemples un par un, c’est que je pense qu'un contributeur lambda ou pressé a besoin de ces exemples pour bien comprendre la règle et ne pas y passer trop de temps pour « la saisir » ; autrement dit, je ne commets pas l'erreur de vouloir faire trop court dans ce domaine, ce qui ferait qu'un lecteur pressé sortirait puzzled (Smiley: ???) de la lecture de la section (voir l'exemple du Lexique à la p. 138 sur « Du Bellay » and Co, caractéristique de ce qu'il faut éviter). Tu vois bien que c’est nécessaire puisque, pour soi-disant interpréter de la bonne façon la règle de deux lignes de WP:TYPO#MAJUSCULES-MUSÉES, tu nous sors une série de pavés, et nous de même à la suite. Les exemples sont plus qu'utiles pour saisir rapidement ce qu'est une règle ; crois-en quelqu'un qui travaille en entreprise avec de nombreux contributeurs et qui a l'habitude de voir se tromper des personnes faute d’informations suffisantes. Et comme je l’ai dit par ailleurs, dans un domaine que je connais bien, le développement de logiciels informatiques, nombreux sont les logiciels qu'on ne peut mettre en service ou qui ne durent pas longtemps (voir l'exemple du « bien nommé » Louvois comme disait Hollande) car ils ont été pilotés, soit par des personnes un peu paresseuses, soit par des prétentieux, naïvement persuadés que tout est simple dans ce bas monde, obsédés par le « vouloir faire court absolument », parce que c'est plus beau et « que l’auteur se fait ainsi plaisir » sans se soucier de ceux qui essaient de comprendre derrière ; nous ne nous adressons pas à des lecteurs de démonstrations dans le cadre de l'attribution de la médaille Fields ou à Henri Poincaré, leur prédécesseur). Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 11:36 (CEST)
Long message précédent, en partie inutile. On y trouve une explication pas nouvelle de la graphie de deux noms de musée à plusieurs spécifiques, explication qui a déjà été cible de critiques plus haut dans cette discussion. On trouve aussi plus haut dans la discussion des explications concurrentes (pour des graphies concurrentes) qui n'ont été que peu critiquées, c'est dommage.
Je rappelle que nos sources donnent des exemples avec un groupe spécifique unique (mis à part peut-être le cas du Muséum d'histoire naturelle) et qu'en plus Lacroux fait dépendre le choix graphique de la binarité aspect physique (bâtiment) du musée / aspect moral (institution). Première conséquence : il n'est pas inimaginable d'avoir dans une ville un musée communément appelé et graphié Musée archéologique, et dans une autre ville un musée Georges-Clemenceau et un typographe ayant le sentiment que, déjà spécifié par un nom propre, il ne perdra pas son m minuscule quand le maire décidera de lui adjoindre l'adjectif « archéologique » ; la crainte de la géométrie variable n'y pourra rien. Deuxième conséquence : les exemples n'aident pas à comprendre ce qu'est le « premier nom caractéristique ». « Nom » peut signifier mot substantif ou groupe substantif de mots. « Premier » peut signifier principal, ou premier formulé dans la dénomination entière, ou premier formulé dans un seul groupe spécifique de la dénomination, ou autre chose. « Caractéristique » n'est pas en reste puisqu'on a vu la différence entre la caractéristique essentialisante (la spécialisation du musée) et la caractéristique individualisante (le nom propre, Louvre ou Hugo ou autre). Sur ce point, Guéry n'aide pas : si j'ai bien compris, car je n'ai pas le Guéry mais j'ai lu ce qu'on en reproduit, il dit qu'un groupe caractéristique peut être un groupe de mots communs indiquant la spécialisation, il ne dit pas que le groupe de la spécialisation est à privilégier quand on a plusieurs groupes, il ne dit pas si on peut multiplier les majuscules ou s'il faut être économe.
Si rappeler tout cela est « jeter le trouble dans les esprits », je suis heureux de jeter du trouble dans des têtes qui croient que tout est simple, mais j'espère qu'au trouble succèdera la lumière, résultat d'une réflexion encore plus longue et poussée. On a le temps, et qui ne veut pas faire l'effort n'est pas obligé.
Reste le mauvais P.-S. du message de Gkml, qui compare l'incomparable. Gkml, tu le sais, plusieurs contributeurs t'ont reproché la multiplication des exemples, ce n'est pas là une « insulte » niant que tu as, évidemment, dépensé temps et énergie à y réfléchir. De même, plusieurs contributeurs m'ont reproché mes raisonnements compliqués, ce n'est pas là une « insulte » niant mes propres dépenses intellectuelles. En revanche, c'est bien une insulte à nos échanges ici en PDD que de les voir en noir et blanc et de répéter qu'il serait temps de finir la discussion alors même que tu y participes activement. C'est bon, là ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 15:47 (CEST)
Serait-ce également un message long et inutile ? Je précise que je ne fais que répéter l’entrée en matière sympathique ci-dessus.
Je rappelle aussi que je ne pense pas être le premier à avoir évoqué le terme « insulte ». Par ailleurs, évoquer les propos d’un tiers qui a rendu son tablier pour je ne sais quelle raison (…) n'est pas du meilleur aloi non plus.
Et encore toutes ces contorsions (incompréhensibles pour le commun des mortels qui veut faire de la typo.) pour nier une évidence criante, contorsions auxquelles on est bien obligé de répondre : notamment quand Lacroux a écrit noir sur blanc « le Musée océanographique (de Monaco) », pour mettre en évidence la multiplicité d’appellations possibles pour un musée et la stabilité de la typo..
En outre, j'ai parlé de Guéry et des deux autres et que la conjonction des trois induit nécessairement la graphie « musée d’Art moderne A.-M. ». Donc utiliser Guéry seul ne peut suffire.
Bref, on est à nouveau bien obligé de répondre quand on est loin d’être convaincu par une personne qui nie les évidences issues de nos sources typo. Me reprocher cela ne tient pas debout.
Et ce serait bien de finir de vouloir « tordre dans tous les sens » des règles qui ont une certaine limpidité : je confirme ainsi que je regrette d’avoir relancé cette discussion où on va vouloir se faire plaisir à bon compte, et pour un résultat epsilonnesque comme déjà dit.
P.-S. : pour revenir à un sujet primordial, puisque tous les médias nous abreuvent à la saturation infantilisante de cela depuis plusieurs jours, les Français ont eu un sacré coup de bol sur le coup franc, après une simulation de Griezmann, qui a amené Mandzucic à marquer contre son camp ; et aussi sur le pénalty accordé pour une main pas vraiment volontaire, litigieuse assurément, de Strinic Perišić. Avec ces constatations et une domination croate sur au moins les trois quarts du match, dixerunt Lizarazu et Margotton, on s'en sort bien et on ne doit pas se bercer d’illusions, parce que la chance a plutôt été du côté français. Aussi notre gardien a été meilleur, en dépit de sa bourde.
Cdt. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 19:43 (CEST)
Tu nies une évidence, àmha criante : nos sources ne sont pas claires, j'ai dit pourquoi. Elles nous permettent, certes, de graphier assurément les trois quarts des dénominations de musées, elles nous permettent même, si nous mettons en avant une interprétation arbitraire en fermant les yeux sur ses « mécohérences » avec d'autres graphies, de donner si on le souhaite dans les CT une règle pour graphier toutes les dénominations, même si le risque est de trahir l'esprit d'une source ou deux. Mais c'est dans l'attente de faire mieux : nous ne voyons pas clair, à tel point que certains croient que si ! Les leçons du passé ne suffisent pas.
C'est quasi gratuit, àmha, ce que tu dis sur Lacroux et le Musée océanographique, car (de Monaco) est entre parenthèses, pour tout le monde c'est au moins pour situer ce fameux musée, apparemment pas pour mettre en évidence la multiplicité et la stabilité etc. De même, le Bois (de Boulogne), etc. J'avais en outre compris que tu visais la « conjonction des trois », mais avec ce que j'ai écrit, elle n'est pas lumineuse, désolé.
Qui lit cette discussion en entier comprend ce que j'y dis, je n'amène pas abruptement des mots complexes et d'ailleurs moyennement sérieux :p On s'en fiche de savoir ce que c'est « essentialisant ». C'est juste pour concentrer en un mot ce qui est dit plus haut sur cette PDD.
Oui, je fus le premier à utiliser ce mot à sept lettres qui te chagrine, et je l'ai refait car tu l'as détourné de son sens dans ton avant-dernier message. Donc reprends encore un peu de mon explication à la fin de mon précédent message. Et quand j'écris « en partie inutile », ça veut pas dire « inutile », il est dommage que tu ne retournes contre moi que la moitié de mes mots, ce n'est pas justice, c'est vengeance, c'est pas beau ;)
Maintenant, assume ce que tu fais : tu réponds, tu argumentes, etc. Si tu le fais, fais-le bien et arrête de ramener une mine triste « oh elle est nulle cette discussion, pourquoi on ne comprend pas ce que moi Gkml j'ai compris ». Merci et faisons la paix.
Oui, on est champions, pas toujours avec les formes, mais deux buts d'écart c'est peu contestable :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 21:44 (CEST)
Là les débiles du coin vont se coucher et arrêter de faire peur aux animaux domestiques : satisfaits d’avoir gagné par l'entremise de gladiateurs modernes payés mille ou dix mille fois plus qu'eux. C'est un peu comme le Loto, on peut faire rêver ses enfants, pas doués ailleurs. Ouf pour nos pauvres bêtes !
Justement, l'écart est sur deux buts contestables, comme je l'ai écrit plus haut. En plus, notre population est à peu près quinze fois supérieure à la leur. Le pire c’est que les démagogues de tout poil vont nous bassiner avec ce mirage pendant un ou deux ans. Pitié !
Pour le Musée océanographique de Lacroux, ton argument est nul et non avenu, évidemment car au-dessus de son exemple, il a écrit « L’autre [école] préfère la réserver [la majuscule] au premier mot caractéristique (nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre) : le musée national d’Art moderne, le musée Galliera. Trois raisons donnent un avantage décisif à la seconde [école] : les noms sous lesquels les musées sont connus et cités ne correspondent pas toujours exactement à leurs dénominations officielles… le musée des Arts décoratifs, le musée des Arts et Métiers, le musée national d’Art moderne, le musée des Arts et Traditions populaires, le musée Galliera, le musée de l’Homme, le musée du Louvre, le musée de la Marine… le Musée océanographique (de Monaco), le Musée postal, le Musée social, le Musée lorrain.» Et il y a bien deux dénominations connues du musée de Monaco : « le Musée océanographique » quand on est Monégasque voire Français métropolitain (le premier mot caractéristique est « océanographique » et il donne la majuscule à « Musée » car il n'est pas un nom), et il n'y a pas de raison de changer de graphie quand on écrit « le Musée océanographique de Monaco » car le premier mot caractéristique ne peut par miracle avoir changé ; en effet, ça ne va pas par miracle devenir « Monaco » ! Il n'y a donc aucune raison de faire dire autre chose à Lacroux.
On peut évidemment appliquer la même méthode au Havre avec « le musée d'Art moderne » (c’est le MuMa comme chaque Havrais sait) et le premier mot caractéristique est alors « Art moderne ». De même, si on écrit le nom en entier « le musée d’Art moderne A.-M. », le premier mot caractéristique n'a pas plus changé (que dans l'exemple monégasque) et c’est toujours « Art moderne » (« précisant la spécialisation du musée », comme dit Guéry).
Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 15 juillet 2018 à 23:17 (CEST)
Gkml, j'avais aussi lu cette phrase de Lacroux sur les deux écoles (avec sa préférence pour la seconde) que tu as citée ci-dessus et elle m'avait aidé à établir mon opinion. J'en suis arrivé rigoureusement aux mêmes conclusions que toi. Notamment cet intéressant passage : « les noms sous lesquels les musées sont connus et cités ne correspondent pas toujours exactement à leurs dénominations officielles ». Il est évident que la préférence de Lacroux était la conséquence de son besoin d'éviter la multiplication abusive de graphies. Il n'est de l'intérêt de personne de faire compliqué. Il me semble aussi que Ryoga a confondu les mots « spécialisation » (employé par Guéry, désignant la nature du musée) et « identité » (André-Malraux). Quant au mot « caractéristique », il est assez expressif pour que l'on comprenne que ce n'est pas André-Malraux qui donne du caractère au musée du Havre, mais bien son contenu. Quant à la signification de MuMa, il n'échappe à personne qu'elle est très voisine, voire inspirée, de celle du MoMa de New-York. Allez, on a gagné la coupe du monde, oublions un moment ce désaccord. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 16 juillet 2018 à 00:45 (CEST)
A-t-on lu le même Lacroux ?! C'est dingue, Gkml, tu sautes des phrases importantes, tu ranges des exemples sous la mauvaise règle... Il te faut absolument lire comment je comprends Lacroux et ensuite relire tout l'article de Lacroux pour vérifier que c'est bien ce que je dis. Y a pas d'autre moyen. Allons-y :)
Si l'on considère le musée d'abord comme un organisme, une institution, on met simplement une maj. initiale à Musée ; si on le considère d'abord comme un lieu (je dirais aussi : un bâtiment), alors maj. au premier mot caractéristique qui peut être nom propre ou commun ou adj. dérivé d'un nom propre (de personne, dans les faits, puisque Musée lorrain et non musée Lorrain).
Lacroux préfère la seconde école. Si donc on considère le musée comme un lieu et si l'on a des mots caractéristiques après le générique, celui-ci garde la minuscule et le premier mot caractéristique prend ou garde la maj. Là se rangent les exemples de type musée national d'Art moderne, musée du Louvre, musée Galliera (du nom du duché auquel appartenait la riche donatrice), mais aussi musée Victor-Hugo.
Si en revanche on considère, comme la première école, le musée comme une institution, et si celle-ci est simplement précisée par un adj. non dérivé d'un nom propre (de personne), alors simple maj. à Musée : le Musée social, le Musée lorrain... et « le Musée océanographique (de Monaco) ». Les parenthèses évitent à ce dernier musée de se situer dans une zone d'ombre relativement à ce que veut dire Lacroux ici.
Et si on n'a ni l'un ni l'autre de ces deux cas de figure ? Lacroux ne dit rien, il nous laisse faire le choix graphique au mieux et en suivant ses conseils et habitudes. Par exemple, il nous laisse devant : M/musée archéologique Antoine-Griezmann, et semble nous dire : Si comme moi vous êtes économes en majuscules ou n'êtes pas sûrs de la dénomination officielle de ce musée, préférez la seconde école telle que je l'ai décrite et écrivez « musée » ; sinon écrivez « Musée », après tout, en tordant un peu la règle de la seconde école comme le fait le Lexique, on peut considérer que « Musée archéologique » est le premier nom caractéristique.
Voilà.
Carlassimo, faut qu'on parle tous les deux parce que celui de nous deux qui n'a pas saisi la signification du mot « caractéristique », c'est sûrement pas moi :) Crois mon expérience sur cette page, patiente un peu et je vais répéter autrement ce que j'ai pourtant déjà dit mais qui t'a échappé.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juillet 2018 à 04:35 (CEST)
Tu as mis le soukh dans les indentations. Je te laisse le soin de rétablir, ou faut-il que je le fasse ?
Pour le reste, bonne nuit, à nouveau, car incompréhensible. --Gkml (discuter) 16 juillet 2018 à 05:05 (CEST)
Tout d'abord, un petit mea culpa. Après réflexion, il n'y a bien sûr pas lieu d'écrire Quai Branly si l'on parle du musée du quai Branly, mais bien quai Branly. J'ai été abusé par le fait que, formellement, on ne dira tout simplement pas quai Branly pour parler du musée (sauf dans un style très très relâché), comme on ne dirait pas « j'ai visité l'abbaye de Fontenay » pour le musée de l'abbaye de Fontenay ou « j'ai visité l'Archéologie » pour le musée d'Archéologie ou encore « j'ai visité la rue des Trois-Frères » pour le musée de la rue des Trois-Frères.
S'agissant des « dénominations complexes », vous n'avez probablement pas fini de vous étriper, car les codes sont muets, plusieurs interprétations sont possibles, du coup plusieurs graphies également. Admettons Musée archéologique Antoine-Griezman sur le modèle (mal assuré) Musée océanographique (de Monaco). Que ferez-vous avec le musée Antoine-Griezman qui, après quelques travaux rouvrent ses portes sous le nom musée rénové antoine-griezman ? *Musée rénové Antoine-Griezman serait à la fois ridicule et perturbant pour qui a connu le musée Antoine-Griezman. De plus, il est clair que l'adjectif est complètement accessoire dans cette nouvelle dénomination. Plus vicelard (plus réaliste, aussi), le musée retapé prend le nom de nouveau musée antoine-griezman. Là, gros problème, car « nouveau » fait indiscutablement partie de la dénomination, ce qui ne se verra pas si on ne lui colle pas une majuscule. La seule graphie qui tient la route sera Nouveau Musée Antoine-Griezman, comme on a, sous d'autres cieux, Nouveau Musée de Bienne. Vous pourrez toujours essayer le dogmatisme avec nouveau musée de Bienne, mais vous serez alors en porte-à-faux avec la totalité des sources et de l'usage (je vous mets d'ailleurs au défi de me dégotter un nouveau musée de Bienne). Naturellement, les codes — pas fous — se gardent bien d'évoquer des complications de ce type. Le musée d'Anniviers, ok, le musée du val d'Anniviers, ok, le centre d'interprétation du val d'Anniviers, admettons, le centre d'interprétation archéologique du val d'Anniviers, mouais, le nouveau centre d'interprétation archéologique du val d'Anniviers, euh… pas trop… On peut multiplier les cas à l'infini : la bibliothèque François-Mitterrand, la Très Grande Bibliothèque, la *très grande bibliothèque François-Mitterrand (??) -> la Très Grande Bibliothèque François-Mitterrand, avec cinq jolies majuscules !
Selon les indications fournies par Gkml, le Muma s'est d'abord appelé musée André-Malraux. Le plus « logique » serait donc la graphie musée d'art moderne André-Malraux, car ici, « art moderne » n'est qu'une précision complémentaire. Est-ce pour autant la graphie qu'il faut recommander sans réserve ? pas sûr… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2018 à 10:11 (CEST).
Je réponds a priori dans l'ordre :
Je serais partisan de « musée du Quay Branly » : 1° pour respecter (servilement) la règle ; 2° car la désignation est devenue un nom propre en soit et elle ne se limite pas à désigner seulement un musée qui se trouverait sur le quai Branly ; il y en a peut-être un autre de musée, sur le quai Branly, minuscule dans un immeuble, une maison ou autre. Il y avait aussi une autre raison peut-être mais je n'arrive plus à remettre la main dessus, ou bien c’était à propos du « prince Albert » mais finalement c’est peut-être mon point 2 ci-avant 3° car parfois on désigne le musée par une portion du nom de lieu, comme dans le cas « le musée des Thermes de Dioclétien », « le musée des Thermes » (il est certain que cela ne fonctionne pas avec le quai Branly, mais évitons les « deux poids, deux mesures », ce qui flétrirait la règle).
« Les codes sont muets »… Pas tant que cela car ils donnent une règle… que l'on peut appliquer « servilement » à chaque fois.
Pour ce qui est du « musée rénové », on n'a pas de pb car assurément « rénové » n'est pas caractéristique car il ne précise pas la spécialisation du musée.
Pour ce qui est de l'adjectif antéposé « nouveau », bizarrement sans vous avoir lu, j'y avais pensé en tapant ma ligne ci-dessus. « Joker ! » Attendons d’avoir le cas.
Pour les cas qui suivent, j'écrirais en appliquant (toujours) la règle commune des trois codes typo. : « le musée du Val d’Anniviers » (même raison que pour le « Quai Branly ») ; idem pour « le centre d’interprétation du Val… » ; « le Centre d’interprétation archéologique du Val… » ; « le Nouveau Centre d’interprétation archéologique… » (là pas besoin de joker) ; « la TGB F.-M. » si le cas se présente pourquoi pas (sans utiliser le joker) ? Mais d’après l’article on disait soit « la TGB » soit « la bibliothèque F.-M. » ou encore « le site F.-M. ».
Pour le MuMa et tout autre musée, je pense qu'il n'y a pas lieu de se reposer sur les appellations historiques et les typographies qui en découlaient pour déterminer la typo. d’une nouvelle appellation ; donc, inévitablement « musée d’Art moderne A.-M. » car « art moderne » est indubitablement devenu le spécifique comme d’ailleurs ne le cache pas son site web : « … Ce changement de nom répond à la double volonté de rendre plus visible la nature des collections (un musée d’art) [c'est moi qui ai souligné évidemment] et de mettre en valeur la modernité du musée et de sa programmation [impliquant aussi l'ajout de l'adjectif « moderne »] ».
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2018 à 13:42 (CEST)
Gkml, qu'est-ce qui est incompréhensible ? Tu plaisantes ? Si tu ne prends pas le temps de comprendre ce que j'écris, c'est que tu ne le fais pas non plus pour Lacroux, j'en ai peur, et que tu te figures comprendre Lacroux. Pas sérieux :(
Elles sont bien, mes indentations :) J'ignore pourquoi tu reviens si souvent à la ligne au lieu d'indenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juillet 2018 à 15:34 (CEST)
Conflit d’édition Oui, tes indentations sont bien maintenant que je les ai corrigées, cf. ta précédente màj.
Indenter trop n'est pas nécessaire ; le tout est d’avoir une indentation ≠ de celle de son prédécesseur.
Ne serait-il pas normal que je trouve ton intervention incompréhensible lorsqu'elle m’explique que je ne comprends rien à un texte donné et que je ne change pas d’avis ? En effet, je me permets de te dire que tu commets l'erreur de penser que Lacroux change d’école au fur et à meure de son raisonnement, ce qui serait proprement absurde (la première école préconisant la majuscule constante à « musée »), alors qu'il ne fait que poursuivre ce raisonnement : 1° minuscule à « musée » s'il y a des mots caractéristiques (« nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre ») derrière ; 2° majuscule à « Musée » quand il n'y en a pas derrière ( pas de « nom propre, nom commun ou adjectif dérivé d’un nom propre ») et que la caractérisation — détermination — se fait par un adjectif non dérivé d'un nom propre (= parenthèse précédente). Il ne va pas « changer de cheval » en cours de route, ce qui serait proprement absurde, je le répète, pour quelqu'un qui veut émettre une règle. Malicweb a reconnu que Lacroux n'était pas toujours parfaitement clair dans ses exposés, c’est le cas ici. Ce n'est pas une raison pour aller jusqu'à lui faire dire quelque chose qui n’a plus de logique (ce même s'il peut y avoir des coïncidences).
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2018 à 16:26 (CEST)

Il faut croire que la règle n'est pas si claire et qu'il n'est pas si facile de la suivre « servilement », puisqu'à 4 jours d'intervalle, vous nous donnez musée du quai Branly, puis musée du Quai Branly et que vous nous sortez un joker pour le Nouveau Musée de Bienne qui, clairement, contrevient à la règle « claire » des trois codes typo. En outre, vous êtes peut-être prêt à graphier musée de l'Arche de la Défense un musée consacré à l'informatique situé dans ce monument, mais je ne vous suivrai pas sur ce coup, trop casse-gueule (de plus, votre secundo ci-dessus est une pétition de principe). Si l'on veut avoir une chance de s'en sortir, il faut déjà hiérarchiser les contraintes. Clairement, un musée des Thermes de Dioclétien, un musée de l'Arche de la Défense, un musée du Quai Branly ne peuvent qu'être consacrés aux thermes de Dioclétien, à l'arche de la Défense, au quai Branly respectivement, qu'ils soient localisés dans les thermes de Dioclétien ou non, à l'arche de la Défense ou non, sur le quai Branly ou non, respectivement toujours. S'ils ne sont pas ça (ou pas que ça), alors, nécessairement, musée des thermes de Dioclétien (pour le musée situé dans les thermes de Dioclétien), musée de l'arche de la Défense (pour le musée situé à l'arche de la Défense), musée du quai Branly (pour le musée situé sur le quai Branly). Ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça débroussaille déjà un peu… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2018 à 16:02 (CEST).
Aucun rapport avec la clarté de la règle, puisque lorsque j'ai eu des vélléités de changer d’avis (il y a environ 4 jours), justement je voulais m'éloigner de la règle ; mais je me suis rapidement rendu compte que cela posait des problèmes avec, notamment, l'exemple du musée des Thermes (= le musée des Thermes de Dioclétien). J'ai donc rapidement décidé de revenir à l'application stricte de la règle. Ce qui simplifie les choses et qui au passage me permet, à bon compte, de sortir (pour combien de temps ?) de la caste des imbéciles qui ne changent jamais d’avis.
Je suis de plus en plus convaincu qu'il faut se tenir (servilement) à la règle, ce même si, en ergotant et par de multiples contorsions, on peut démontrer que, dans certains cas rares ou non, ce pourrait être mieux autrement.
En fait le seul problème important qui persiste serait : « modifie-t-on la graphie d’un nom propre (nom de bâtiment, odonyme, toponyme, titre + patronyme) quand il entre dans la dénomination d’un musée ? » Je réponds oui pour deux raisons : 1° c’est la lettre de la règle (majuscule au premier mot caractéristique et à tout adjectif antéposé) ; 2° on le fait déjà dans d’autres occasions (cf. les exemples du « massif du Mont-Blanc », du « tunnel du Mont-Blanc », de la « rue du Maréchal-Foch »). En résumé, j'ai comme le sentiment que l'on s'approche du classement du dossier, ce sans aller jusqu'à ajouter un trait d’union pour la bonne et simple raison que la règle ne nous suggère pas de le faire (sauf implicitement, par les exemples, dans les cas « Prénom-Nom »).
Si l'on rencontre des cas biscornus, comme vous et les autres collègues de ce forum avez l'art de les inventer, il sera toujours temps de voir comment on fait pour bien appliquer la règle.
Enfin, pour ceux qui ont des scrupules à mettre une majuscule à « Art moderne » en arguant qu'il y en a déjà une à « André-Malraux », et bien je leur dis « Vivez en paix car saint Lacroux vient vous délivrer par ces paroles : « Mon fils, quand tu as deux groupes caractéristiques, tu mets une majusule à chacun d’eux, donc cesse de t’entre-déchirer avec tes frères dans la peine typographique, car vous n'auriez pas vu cette évidence. Vas en paix maintenant car tu t'es repenti de n’avoir pas voulu partager tes deniers majusculaires ! » (justification avec extrapolation légère issue de l'évangile selon saint Lacroux : « dans les dénominations coordonnées, chaque nom prend la majuscule initiale (musée des Arts et Traditions populaires) »).
Cdt. --Gkml (discuter) 16 juillet 2018 à 17:10 (CEST)
Reprenons. On écrit « Musée archéologique ». Tout le monde est d'accord ? Du moins Lacroux l'écrit ainsi. Sur la même base, nous aurons « Musée nouveau ». Déplaçons à présent le qualificatif avant le mot « Musée » et suivant la règle de l'adjectif antéposé, cela donne « Nouveau Musée », qu'il soit de Bienne ou d'ailleurs. Ici, c'est l'institution qui est prise en compte. Si j'ajoute la spécialité la règle change : là aussi Lacroux donne l'exemple suivant : « musée national d'Art moderne ». En effet il se trouve que la spécialité du musée est présente non sous forme d'adjectif, mais sous forme d'une locution comportant un nom commun. Donc nous aurons « musée nouveau d'Art moderne », « nouveau musée d'Art moderne ». Si je réutilise un adjectif, je maintiens la graphie suivante : « Nouveau Musée archéologique. Car l'adjectif n'est ici pas dérivé d'un nom propre, c'est l'institution qui est encore ici désignée. Inversement on aurait « nouveau musée Ptoléméen » sur la base de « bibliothèque Mazarine », où l'adjectif provient d'un nom propre (règle de Lacroux). Cependant cet exemple se trouve sur le site de l'Académie française. Pour « musée du Quai Branly », j'écris avec une majuscule parce que je considère que c'est devenu le nom du musée, mais bien entendu cela n'engage que moi. De même que toute autre opinion n'engage que celui qui la formule, puisque ce cas de musée-adresse n'est pas prévu dans la règle de Lacroux, ni par celle de l'Académie française. En fait, puisque nous ne sommes pas dans le cas de l'institution (ou si vous préférez en absence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre), j'applique la seconde règle car la seule caractéristique que nous offre le nom du musée, c'est d'être situé quai Branly. Par conséquent j'écrirais plutôt « quai » avec une majuscule, mais ceci est évidemment ma logique et celle des autres sur ce point, n'est-ce pas mon cher Malicweb, n'est pas forcément meilleure. Et quand Lacroux dit que le Français ne goûte guère la multiplication des majuscules, les exemples données montrent que cela signifie qu'il ne faut pas appliquer les deux règles simultanément pour un seul nom de musée. L'exemple produit est « Musée du Louvre » (emploi abusif) alors qu'il faut « musée du Louvre ». Par conséquent l'écriture : musée du Quai Branly » est correcte, mais à la différence de Malicweb je n'affirme pas non plus que « musée du quai Branly » ne soit pas une juste possibilité. En effet, j'ai bien conscience que la caractéristique de localisation n'est pas la spécialité du musée. De plus si j'écris « quai » avec une minuscule, je vais légitimer « musée des thermes », ce qui fait un peu léger pour un nom de musée. Lacroux n'a pas parlé de graphie sans aucune majuscule, ceci n'est donc pas à envisager. Il nous donne deux possibilités. Ne trahissons pas sa pensée en lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit. À nous d'y voir clair. Enfin, il faudrait mettre fin à la confusion entre la présence d'un article défini et la présence de l'article indéfini. Je veux dire qu'il faut distinguer « un musée d'art moderne » et « le musée d'Art moderne André-Malraux », écrit selon la règle, n'en déplaise à certains. Autrement dit il ne faut plus envisager une spécialité présente dans un nom de musée autrement qu'en majuscules, les adjectifs suivant le nom exceptés. Je redonne l'exemple de Gkml si besoin est (tout le monde ne comprend pas au quart de tour !) : « musée des Arts et Traditions populaires ». Et je n'ai vu nulle part que l'adjonction d'un nom propre changerait la règle. Si une telle mention existe, veuillez me la faire connaître avec le nom de son auteur, sa profession (pas un balayeur quand même, au moins un typographe), sa date de naissance si vous pouvez. Merci ! Gkml, merci pour ton intéressante information, c'est sympa. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 16 juillet 2018 à 17:40 (CEST)
Je reprends le topo de Carlassimo sur lequel j'ai une petite remarque.
Les exemples avec « nouveau » antéposé font partie, pour moi, des exemples « biscornus » car je n'ai pas souvenir d’avoir rencontré ces cas. Soit, abordons-les néanmoins, sommairement. Le seul cas qui crée un doute est quand « nouveau » est devant « musée » en minuscules ; je pense (en fait je n'en sais rien) que l'on peut laisser « nouveau » avec une minuscule initiale car on n'aurait pas obligation de mettre une majuscule à un adjectif antéposé quand il est devant un nom ne portant pas la majuscule, ce même si ce nom (p. ex. « musée ») est le premier terme d'un nom propre (p. ex. « musée d’Art moderne »).
Cela revient (peut-être) à considérer que « nouveau musée » (tout comme « musée nouveau ») est le générique, en lieu et place de « musée », me trompé-je ? Temporisons sur ce cas, si on n’a pas d’exemple réel ! En effet quant à la dénomination, on aura p. ex. préféré « le Grand Louvre » à « le grand musée du Louvre », comme probablement on a par ailleurs « le Grand Palais » et « le Petit Palais ».
Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 01:46 (CEST)
Je réponds à ta dernière question, Carlassimo. Comme le dit Lacroux lui-même, les habitudes typographiques vont à l'économie de majuscules. Voici un exemple sur un tout autre thème, extrait des CT : la Cinquième République (c'est-à-dire celle, unique, évoquée dans le contexte, par exemple celle des Philippines) mais la cinquième république des Philippines (c'est-à-dire celle parmi toutes les cinquièmes républiques qui est philippine et pas française ou autre). Ce n'est pas un exemple isolé, c'est commun. On s'attend donc à avoir (mais je ne dis pas qu'on l'a ou pas) : le Musée archéologique (celui du contexte) mais le musée archéologique de Grenoble (celui des musées archéologiques qui est à Grenoble) ; le musée d’Art moderne (celui du contexte) mais le musée d’art moderne André-Malraux (celui des musées d’art moderne qui porte le nom d'André Malraux). Si nos sources veulent dire qu'avec les musées ça ne fonctionne pas comme à l'habitude et qu'il faut garder les majuscules, pourquoi ne le disent-elles pas plus clairement, exemples à l'appui (et sans parenthèses troublantes) ? Maintenant que tu as constaté les habitudes typographiques, c'est toi qui dois apporter la preuve que les sources recommandent « musée d'Art moderne André-Malraux ». Si cette preuve ne peut être une « mention » avec nom et profession de l'auteur ^^ cela sera peut-être une analyse convaincante des règles qu'on a déjà. Cela pourrait être facile puisqu'il est en effet question de capitaliser le « premier nom caractéristique », mais ces trois mots sont ambigus, on l'a vu. En outre, méfions-nous, car nombre de règles s'avèrent inadéquates à certains cas. Le Lexique et Lacroux recommandent « la Cinquième avenue » si l'on suit la lettre de la règle, pourtant c'est contraire aux habitudes et dès qu'une autre source a l'idée de graphier ce cas oublié par les deux autres, on a : « la Cinquième Avenue » !
Je n'écris pas tout ça pour te déconcerter :) mais pour prévenir : ce qui semble simple ne l'est pas toujours. Quand on rédige et corrige les CT sur ces questions de musées, il ne faut pas àmha se concentrer sur des graphies qui n'ont peut-être que temporairement notre préférence, il faut rester clair pour le lecteur et pourtant suffisamment vague, il faut jongler, en tout cas tant qu'on est en désaccord en PDD, car ensuite il faut recommander plus précisément (c'est le but). N'est-ce pas vrai ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

Gkml, mon ami ! Lacroux a le droit (et peut justifier) d'écrire certaines dénominations selon telle règle, d'autres selon telle autre, sans être lunatique. Je ne crois pas qu'il change d'avis en plein milieu de son texte (et surtout pas que tu ne changes pas d'avis ^^ il n'y a que les imbéciles etc. et tu n'en es pas un ^^), mais je dis qu'il n'a jamais eu de préférence définitive pour une école ou pour une autre. Rien n'indique dans son texte qu'après avoir donné les trois avantages de la seconde école, il ne va donner que des règles et exemples liés à cette école. Ce serait simple, c'est même attendu, c'est peut-être même bien ça ! mais...

Malheureusement, quand il recommande ceci : « Majuscule [à Musée] si Musée désigne une institution précise etc. », cela ressemble furieusement à la première école qui, « considérant que les musées sont avant tout des organismes, préconise l’initiale majuscule à Musée », et ça ne ressemble pas du tout à ce qu'il dit de la seconde école, laquelle d'ailleurs écrit les dénominations de musées comme on écrit des « lieux » (sous-entendu : minuscule au générique, majuscule au spécifique, en général) et non des « organismes » (ou institutions, c'est pareil).

Sinon pourquoi aurait-il pris le soin de parler d'« institution précise » ? S'il ne l'avait pas fait, OK, on pouvait alors croire qu'il évoque une subtilité de la seconde école : la majuscule au générique en absence de « mot caractéristique ». Mais il l'a fait !

Il faut donner du sens à ça, et j'en donne dans mon interprétation du texte de Lacroux, qui vaut ce qu'elle vaut. Toi, Gkml, tu n'en donnes pas pour l'instant, et tu sais pourquoi ? Parce que tu te figures (je le vois bien puisque tu en témoignes toi-même) que tu peux comprendre ce texte sans problème contrairement à « certains », les esprits tortueux et vains comme moi :p Grave erreur. Tu interprètes comme moi, comme tout le monde ; tu peux te tromper comme moi, comme tout le monde. C'est quand même fou (et presque insultant pour toi, mille pardons) que j'en sois réduit à rappeler ces évidences que tu connais certainement (mais parfois on dirait pas).

Pour ne pas rester au stade de l'interprétation dont l'incertitude nous déplait, construisons nos assurances et nos convictions par l'échange serein. Aaaameeeen ! (Chaud c'est, ô Moine !) --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 03:51 (CEST)

Le « Musée archéologique de Grenoble », le « Musée archéologique » (à Grenoble ou ailleurs), le « Musée lorrain de Nancy », le « Musée lorrain » me vont très bien.
Évidemment en désaccord avec le reste, car cela relève du TI (s'il faut mille lignes confuses pour en expliquer trois qui sont claires et ensuite les tripoter pour les transformer à souhait en introduisant à tort de la géométrie variable) comme je l'ai déjà expliqué ci-dessus. Bonne nuit à nouveau. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 04:08 (CEST)
P.-S. : j'ai comme l'impression que tu as un grand désir (inconscient ou non) d’unification des règles de typographie, et tu ne cesses de prêcher pour cette théorie ; ainsi tu pars des règles énoncées (concernant les musées) pour en recréer des nouvelles qui tendraient vers (ou permettraient) cette Grande Unification ; or cela débouche inévitablement sur du TI selon moi, ce qui ferait courir un grand danger à nos CT par l’attaque de leur fiabilité. C'est tout l'opposé de la démarche que je tente d’emprunter : pour ceux qui ont du mal à admettre la règle actuelle (celle des typographes) ou qui veulent à tout prix la tordre, je tente de justifier certains de ses aspects au moyen d’analogies avec d’autres cas rencontrés dans d’autres règles, comme ici ==> (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 05:39 (CEST)
Faudrait comprendre les sources avant de croire en une grande et nette différence des règles :p Je ne suis pas plus tordeur que toi, pas unificateur non plus dans le sens où j'essaie de voir à la fois l'unité et la multiplicité des règles, car c'est l'esprit de la lettre, et pas qu'en typographie.
Ton « explication ci-dessus » dont tu es toujours satisfait était mauvaise... comme je l'ai... expliqué juste au-dessus... lol :p
Tu fermes les yeux pour te persuader que le texte de Lacroux est clair, ça t'empêche de discuter vraiment. Moi, je prouve que le texte n'est pas clair, je ne devrais pas perdre mon temps à le faire car c'est une évidence, mais en face s'exprime une étrange négation, alors bon ^^ Lacroux écrit explicitement que l'on graphie Musée + adjectif (non dérivé d'un nom propre) à la condition que cela désigne une institution précise. Que se passe-t-il si ça désigne plutôt un bâtiment, alors ? Bah, peut-être la même chose, ce serait simple, conforme aux habitudes ; mais dire ça est produire, supposer, déduire éventuellement d'éléments externes ; ce n'est pas répéter Lacroux, qui n'en dit rien, et je suis pourtant froid, logique, aussi proche du texte soi-disant clair que possible. S'il se passe donc la même chose, pourquoi Lacroux souligne-t-il « institution précise » ? T'en sais rien pour l'instant, hein, Gkml. Pas clair tout ça, c'est le cas de le dire... Et ce n'est qu'un bout de ce texte répétant assez maladroitement certains passages et exemples, un texte pas fini, comme souvent chez cet auteur trop tôt parti...
Au fait, ne parle pas de TI aussi régulièrement. Sur Wikipédia, un TI, c'est pas ça, ça se passe sur un article. Ou alors y a nécessairement du « TI » tout plein sur cette PDD d'une page de recommandations qui ne peut pas faire d'une discussion une simple relation aux sources (c'est dommage mais c'est comme ça). Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 06:40 (CEST)
P.-S. : Du coup j'ai répondu à ton premièrement, sur la lettre de la règle. Reste ce deuxièmement, l'analogie avec la rue Maréchal-Foch etc., mais est-elle vraiment sérieuse ? Enfin, si j'ai bien compris ce que tu as écrit. Si analogie il y a, comme je l'ai écrit bien avant toi, c'est avec des formules de type : bataille des P/plaines d'Abraham, « mémorial du prince Albert » (selon Lacroux). Bien sûr. Puisque comme chacun sait, trait d'union = plus de majuscules qu'à l'habitude ; pas bon pour une analogie. Allez, j'ouvre une nouvelle sous-section... Je veux dire : une Nouvelle Sous-Section ^^ car celle-ci est trop longue.

De bonnes remarques, exemples, et questions[modifier le code]

Non, Carlassimo, Gkml, lorsque nouveau fait partie intégrante de la dénomination propre, on ne peut faire l'économie de la majuscule. Du coup, on est obligé d'en mettre une à « musée » et du coup, on contrevient à la règle « normale » des musées. Il s'agit d'un cas particulier. Et il y a une raison à cela. Il ne suffit pas d'avoir le nez collé sur la « règle des musées » et de voir ce qui pourrait sembler satisfaisant. Il existe par exemple, à Paris, le Petit Musée de l'Argenterie ou, à Andernos-les-Bains, le Petit Musée de l'Huître. Sans capitalisation de l'adjectif (et par ricochet du substantif postposé), on ne pourra pas faire la différence entre « j'ai visité le Petit Muése de l'Huître » et « j'ai visité le petit musée de la Sardine ». Idem avec « j'ai visité le joli Petit Musée de l'Huître ».

S'agissant du musée du quai Branly aussi, il faut voir un peu plus loin et se remémorer ce que je citais il y a quelque temps. Avec les musées en particulier, on a un « problème » pour lequel il convient de disposer d'une solution adéquate (une capitale en réserve). Le « spécifique » parfois indique une localisation et parfois indique le sujet traité dans ce lieu. La graphie musée du Quai Branly n'est bien sûr pas en soi injustifiable ni sans fondements, mais il est beaucoup plus important de pouvoir faire la différence entre un musée de l'arche de la Défense (situé à — ou dans — l'arche de la Défense) et un musée de l'Arche de la Défense (qui traite de l'arche de la Défense, situé ou non à — ou dans — l'arche de la Défense). C'est pour cette raison (générale et externe au cas du quai Branly) qu'il convient bien mieux de graphier musée du quai Branly. Cela laisse plus de souplesse.

Encore une fois sans prendre position sur le Muma (je persiste à dire que les deux graphies se justifient et sont également acceptables), quelques éléments de réflexion supplémentaires : la spécialisation, pour les musées, n'entraîne pas ipso facto la majuscule. Parfois, elle fait corps avec « musée » pour définir une catégorie. Typiquement, il semble bien que l'on écrive majoritairement (toujours ?) musée d'ethnographie (du Trocadéro, de Genève, de l'université de Bordeaux, etc.) et que vous aurez un mal fou à me trouver un musée d'Ethnographie du Trocadéro. Pour les écoles, la spécialité d'enseignement reste en bas de casse : institut universitaire de technologie de Reims, collège d'enseignement secondaire de Lagny, école d'application du génie d'Angers, etc. (attention, je ne prétends pas ici que les musées doivent nécessairement se traiter comme les écoles, mais la question ne peut être passée sous silence).

Enfin, une (grave) question n'a été qu'effleurée. Les musées ne s'appellent pas toujours « musée ». Moi, je n'ai rien contre (tu parles, pour le premier au moins) musée de Cire de Waterloo, Cité du train, Centre d'interprétation Paul-Gauguin, Pavillon de l'eau, mais que fait-on avec les centre d'interprétation de l'architecture et du patrimoine (CIAP), les centre régional d'art contemporain (CRAC), les parc archéologique (sur le modèle des musées ou sur le modèle des parcs d'attractions ?), les maison du patrimoine (maison du Patrimoine sur le modèle musée de Cire ?), etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juillet 2018 à 12:05 (CEST).

Je remarque (mais tu t'y attends) qu'on n'écrit jamais « l'institut universitaire de Technologie ». On n'écrira pas non plus, pour aller au bout du bout du nawak, « le jardin d'Immeubles » ^^ Il est peut-être paradoxal mais quand même légitime que les spécifiques « art moderne » etc., suffisamment variés et singularisants, prennent la majuscule de temps en temps, comme des noms propres. Certes : un musée d'art moderne ; mais le musée d'Art moderne, en tout cas quand le musée est considéré comme un lieu ou un bâtiment. Contre Lacroux et le Lexique, àmha il faut peser l'avantage d'écrire Musée d'art moderne, comme une institution (organisme) : presque tous nos problèmes se trouveraient résolus. Ne pourrait-on pas, comme Ramat, distinguer le « physique » (bâtiment) et le « moral » (institution) et ainsi autoriser deux graphies, ou plutôt une graphie pour chacun des deux aspects (dit comme ça, c'est moins choquant pour la philosophie des CT) ? Je ne sais pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 14:37 (CEST)
V'là autre chose maintenant… Tous nos problèmes seraient résolus ? Oui, bien sûr, à condition d'écrire dans la foulée la Colonnade du Louvre, la Galerie des glaces, le Palais des Nations, l'Église Notre-Dame-de-Lourdes, etc. Et, pour faire bon poids, bonne mesure et assurer le coup, on « régularise » aussi Océan atlantique, Mont blanc, Mer rouge, Rue du temple, etc. Je ne conteste bien entendu pas la pertinence de la majuscule au spécifique pour les musées, je mets en garde ceux qui voudraient suivre « servilement » une règle prétendument simple, claire et tout-terrain. « Le premier nom caractéristique » est souvent le plus naturel et le plus évident. Donc, pas toujours. Dans les cas « difficiles », l'intelligence, la réflexion et l'analyse doivent – nécessairement — entrer en jeu. Fort heureusement pour le repos de nos méninges, ce ne sont pas les plus fréquents. Je vous remets un petit coup de Lacroux (ça faisait longtemps…), et même si c'est une redite (mais c'est une redite foutrement importante) : « Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. » Tout est dit. Amen. Malicweb (discuter) 17 juillet 2018 à 15:04 (CEST).
Je ne savais pas que la galerie des Glaces était une institution. Du coup je comprends mal ce message ;) Y a-t-il une tradition, une école typo favorable à Musée d'art moderne ? Oui. À Rue du temple ? Pas que je sache. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 16:11 (CEST)
Pour répondre à la fin de la sous-section précédente, je n'ai jamais dit que Lacroux était parfaitement clair : il suffit de se reporter à cette remarque très récente ==> (voir supra).
Concernant les exemples de Maliweb ci-dessus :
  • OK pour « Nouveau », de toute façon, j'avais indiqué ne pas être très affirmatif ==> (voir supra) ; par ailleurs, le nombre de cas doit être ultra faible ;
  • je maintiens que je préfère « musée du Quai Branly » pour la bonne santé de la règle ; en outre les cas cités sur l'Arche font partie des cas biscornus de musée sur un monument ou un bâtiment, pourquoi pas le « musée du Musée du Louvre » (!) ;
  • « le musée d'Ethnographie » ou « le musée d'Ethnographie du Trocadéro », « le musée d'Ethnographie de l'université de Bordeaux » me vont, car conformes à la règle (qui évite comme je l’ai maintes fois répété les graphies à géométrie variable); et ici cela met bien l'accent sur ce que traite le musée ;
  • « centre d’interprétation » est équivalent à « musée », donc « centre d'interprétation Paul-Gauguin », « centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine » ; tout cela est clair ;
  • de même j'écrirais la « cité du Train », le « pavillon de l'Eau » ;
  • id. pour le « Parc archéologique », le « Parc archéologique de TelEndroit » qui ne me semblent pas faire de mal à notre règle ; d’ailleurs Guéry cite l'exemple du « Musée archéologique ».
Au passage, pour que notre règle des CT soit parfaite, nous avons omis d'indiquer que :
  1. Toute mention d’un nom géographique (précédé d’une préposition « de », etc. et qui est d’un niveau administratif supérieur ou égal à celui d’une commune) qui apparaîtrait en fin du nom complet du musée n'est pas considérée comme faisant partie du groupe de mots caractéristiques (quand il s'agit d’analyser ce groupe caractéristique pour savoir où on doit placer la majuscule dans le nom du musée), ce dans la mesure où ce groupe résiduel n'en devient pas vide, évidemment (autrement dit, les appellations du type « musée de Picardie » ne sont naturellement pas concernées) ; cette observation permet d’expliquer clairement les exemples de nos sources tels que « le Musée océanographique (de Monaco) » ou « la Bibliothèque nationale (de France) » ;
  2. Comme l'a fait Guéry, « si la désignation ne comporte qu'un adjectif, c'est le mot musée [N.D.L.R. ou son équivalent ici : galerie, bibliothèque, centre, parc, etc.] qui prend la capitale » ; en effet, notre libellé (de règle) en ce moment, calqué sur celui du Lexique, apparaît insuffisant.
Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 17:29 (CEST)
Comme je l'ai dit plus haut, j'envisage bien la possibilité de la graphie « musée du quai Branly ». On pourra donc toujours se mettre d'accord pour ce cas. Pour les écoles, les instituts et autres, tu n'as pas été complet, Malicweb. En effet nous aurons bien « institut universitaire de technologie de Reims », mais « École polytechnique ». C'est uniquement son caractère d'unicité (à l'échelle nationale ou internationale, comme nous le dit l'Académie française) qui lui fait avoir une majuscule. De même, si on écrit « l'académie de Toulouse » parce qu'il y a d'autres académies dans notre pays, on écrira « l'Académie française » car il n'y a qu'une seule institution de cette espèce en France. En ce qui concerne le musée d'Ethnographie, je ne vois pas pourquoi il échapperait à la règle commune à Lacroux et à l'Académie française. Et bien sûr, que « du Trocadéro » soit présent dans l'énoncé ne change rien. Vous voulez combien de graphies différentes ? Moins on en aura mieux ce sera ! Tout comme la forme « Musée océanographique » ne sera pas modifiée si la ville accueillant le musée est citée dans le nom. Beaucoup d'exemples sont assez explicites, je vais une nouvelle fois les citer : musée national d'Art moderne (Lacroux), le musée des Arts décoratifs (Académie française), le musée des Arts et Traditions populaires (Lacroux). Dans la même lignée, j'écris musée d'Ethnographie. Maintenant, écrivons « musée d'ethnographie », je suis alors obligé d'écrire les exemples ci-dessus avec une minuscule, envoyant promener Lacroux, l'Académie française, et même nos conventions typographiques. Ça fait beaucoup n'est-ce-pas? Si ce que tu dis est vrai, (musée d'ethnographie), cela veut dire que beaucoup de gens (et je suppose qu'il y a parmi eux des typographes) ignorent les règles d'écriture des noms de musées ou n'en font qu'à leur tête. Si l'ethnographie n'est pas une spécialité, mais l'art moderne si, où va-t-on ? En plein dans le décor ! Une règle est une règle. Et lorsqu'on s'aventure à modifier cette dernière, il faut l'améliorer. Les propositions faites actuellement ne vont pas dans ce sens. Pour en revenir à notre propos, il faudrait reconnaître que faire une particularité pour l'ethnographie relèverait du n'importe quoi. Personnellement, j'accepte de vivre dans une société organisée avec ses lois et ses règles. Et actuellement nos conventions sont en adéquation avec ce que je vois dans d'autres publications (Lacroux, Académie française, etc.). Pourquoi ce besoin de tout changer ? J'ai fait ce reproche à un contributeur lors de notre conversation sur les républiques. Je ne voudrais pas le faire à de vieux amis qui ont écrit beaucoup de choses justes sur d'autres sujets que celui qui nous préoccupe ici. Ah! j'oubliais, l'Océan atlantique est-il à considérer comme un musée ? Un musée naturel ou depuis le naufrage du Titanic ? (Il faut bien rire un peu !) Cordialement. --Carlassimo (discuter) 17 juillet 2018 à 17:28 (CEST).
En parfait accord avec ce qu'a dit Gkml et aussi pour « Nouveau Musée d'Arts décoratifs » (par exemple). Je voulais revenir là-dessus, mais je me suis ensuite attardé dans d'autres explications. Il y a tant à dire ! --Carlassimo (discuter) 17 juillet 2018 à 17:28 (CEST).
Je penes qu'il faut nous en tenir là, car de toute évidence, vous n'êtes pas très disposés à appréhender les diverses dimensions de cette problématique. Vous avez mis la main sur une règle bien pratique, simple (pour ne pas dire simpliste) et tenez à l'appliquer de la manière la plus piétonne possible, quitte à ce qu'elle n'entretienne aucun rapport avec la réalité et l'usage. Il se trouve que personne n'écrit centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine, personne n'écrit cité du Train, personne n'écrit pavillon de l'Eau, personne n'écrit (non plus) cité des Sciences et de l'Industrie.
Contrairement à ce que prétend Gkml, les musées dans un bâtiment (et éventuellement consacré en tout ou en partie à celui-ci) ne sont en rien des cas rares ou biscornus. Des musées dans des châteaux ou des musées dans des abbayes, rien qu'en France, il doit y en avoir plusieurs centaines. Le musée de l'Abbaye de Fontenay vous comble d'aise, grand bien vous fasse, même si ce n'est pas le « nom officiel » de ce musée (qui, comme beaucoup de ses semblables, n'en a pas) et même s'il ne traite pas de l'abbaye de Fontenay. Dans ce cas, « de l'Abbaye de Fontenay » ne présente aucune différence de nature ou de statut par rapport à « musée » que « de Monaco » par rapport à « Musée océanographique ».
Enfin, la première proposition d'ajout aux CT de Gkml, outre qu'il s'agit d'une interprétation toute personnelle (TI), conduirait à quelques situations… intéressantes. À ce compte-là, la maison du patrimoine de Mimizan (par exemple) ne présenterait plus de capitale dans sa dénomination (puisque de Mimizan « ne fait pas partie du groupe de mots caractéristiques ») et l'on repartirait peut-être, du coup, vers maison du Patrimoine de Mimizan que l'on pourra abréger (selon note ajoutée par Gkml pour tous les cas similaires) en Maison du patrimoine ! Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 10:29 (CEST).
Malicweb, comme d’habitude vous interprétez abusivement ou de manière erronée ce que disent vos collègues, ce qui n'est pas de tout repos pour ces collègues en question.
Ce que vous semblez ignorer, c’est qu'il est important d’avoir des règles simples pour que Wikipédia fonctionne harmonieusement donc sans trop de peine, et sans la nécessité de discussions de quelques dizaines voire centaines de milliers d’octets, à chaque fois qu'un cas se présente ; si cet objectif n'intéresse pas, il est loisible de s'occuper d’autres sujets.
Vous inventez un raisonnement sur « un musée de l'Abbaye de Fontenay » qui n'a aucun sens car je sais pertinemment p. ex. qu'il existe bien un « musée du Quai Branly », le quai Branly décrivant sa situation physique ou géographique, comme le ferait l'abbaye pour ledit « musée de l'Abbaye », idem pour une multitude de châteaux : ainsi, cela ne vous gêne pas de penser qu'un tiers pourrait être imbécile au point de ne pas imaginer que de tels musées existent ! C'est affligeant.
En revanche, le cas biscornu serait un musée traitant du bâtiment ou de l'abbaye en dehors du bâtiment en question ou un musée traitant de la voie quai Branly p. ex. : n'auriez-vous pas lu mon exemple sur « le musée du Musée du Louvre » avant de partir dans des envolées lyriques ? Bref, encore quelques lignes perdues pour ne rien dire, avec de surcroît des passages incompréhensibles, sur lesquels je ne reviens pas, faute de temps.
Revenant à vos exemples et à vos envolées répétées (comme si mettre du gras était une démonstration car, comme dans un autre cas, celui de l'écriture des démonstrations de mathématiques ou de physique ci-dessous, vous n'apportez strictement rien pour soutenir vos assertions péremptoires [en effet, j'attends toujours vos exemples de vos affirmations, l'avez-vous oublié ?] ; alors comment pouvoir vous suivre quand vos arguments ne sont que des harangues ?) :
  • la fiche Centre d'interprétation de l'architecture et du patrimoine permet d’avoir accès à un site qui écrit « Centres d’Interprétation de l’Architecture et du Patrimoine (CIAP) » avec par ailleurs des majuscules dans tous les sens qui ne respectent pas la modération prônée par le Lexique ; je ne vois pas où est le problème de graphier « centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine », modérant ainsi et avec justesse le nombre de majuscules ;
  • la fiche Cité du train permet d’avoir accès à un site qui écrit « Cité du Train » à foison ; idem, il n'est pas illégitime de modérer avec la règle de nos trois typographes (Lexique, Lacroux, Guéry) ;
  • pour le Pavillon de l'eau, il n'y a non plus rien de rédhibitoire à écrire « pavillon de l’Eau » comme on écrit la « galerie des Glaces » ; je me demande si un typographe sérieux s'est penché sur ce cas peu connu ;
  • idem cité des Sciences et de l'Industrie ne me semble pas poser de problème ; leur site semble préférer la graphie « Cité des sciences et de l'industrie », mais bon, tout dépend sur qui on tombe dans l'administration quand il s'agit de rédiger un document, et le premier cas cité ci-dessus (CIAP) montre que l'on n'a pas toujours affaire à quelqu'un qui se soucie ou maîtrise la typographie ; il suffit de lire le Journal officiel (sur le web) pour s'en rendre compte (on n'a l'impression que, serait-ce pour ne pas se poser de questions et aller plus vite, ils « sucrent » toutes les majuscules).
Bon, il aurait été utile de savoir ce que pensent nos trois typographes ayant émis les règles que nous suivons ; mais il n'est pas ou plus possible de les interroger.
Pour ce qui concerne la non-prise en compte (voir supra) du nom de la commune et au-dessus (en tant qu'unité administrative) dans le raisonnement qui permet de déterminer où on met les majuscules dans le nom d’un musée, etc., cela ne m’apparaît pas être du TéHi comme vous le dites car on le constate clairement dans tous les exemples d'application des règles des trois ouvrages : Lexique, Guéry, Lacroux. J'ai même cité deux exemples : « le Musée océanographique (de Monaco) » (Lacroux) ; « la Bibliothèque nationale » (de France) (Lexique, p. 36 + Guéry, p. 39). De surcroît, cela ne vous gêne pas non plus d’inventer en ironisant quant à mon raisonnement, parce qu'à propos de votre maison du patrimoine, il n'y a pas de doute à écrire « la maison du Patrimoine » (à Mimizan) ou « la maison du Patrimoine de Mimizan » ; pour ce qui vous concerne, vos exemples ironiques sont en dehors de toute logique, du moins je n'en vois pas trace.
J'observe que la citation de Guéry ne vous pose naturellement pas de pb (voir supra).
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2018 à 17:46 (CEST)
P.-S. : comme il ressort de mon message de 17 h 46 ci-dessus que, probablement, je n'avais pas été suffisamment clair le à 17 h 29, j'ai retouché ma première prop. d’ajout aux CT en question ; cf. ce diff.] Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2018 à 01:27 (CEST)
Avec l'exemple de similitude cité par Gkml, à savoir « galerie des Glaces/pavillon de l'Eau », nous voyons bien que l'application de la règle tient debout, contrairement à ce qu'affirme Malicweb. Sur le même modèle pourquoi ne pas écrire « cité du Train » ? Si on écrit « Pavillon de l'eau », il faudra écrire « Galerie des glaces », ce qui n'est absolument ni la règle et encore moins l'usage, monsieur Malicweb. La règle actuelle ne prévoit que deux cas de figure, (la majuscule sur l'institution en cas d'adjectif qualificatif et sur la spécialisation dans les autres cas) c'est donc la plus simple tout en étant très logique. La graphie « maison du Patrimoine » me convient tout à fait car elle découle du même raisonnement. Quelle est la spécialité de cette maison ? Réponse : le patrimoine (de la ville de X, qu'il soit historique ou artistique). Je ne crois pas qu'il faille sortir de Saint-Cyr ou de l'École polytechnique pour comprendre cela ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 20 juillet 2018 à 01:27 (CEST)
  1. « Vous inventez un raisonnement sur « un musée de l'Abbaye de Fontenay » qui n'a aucun sens car je sais pertinemment p. ex. qu'il existe bien un « musée du Quai Branly », le quai Branly décrivant sa situation physique ou géographique, comme le ferait l'abbaye pour ledit « musée de l'Abbaye », idem pour une multitude de châteaux : ainsi, cela ne vous gêne pas de penser qu'un tiers pourrait être imbécile au point de ne pas imaginer que de tels musées existent ! C'est affligeant. » Impossible de savoir où vous vouliez en venir avec ce paragraphe (et ce n'est pas faute d'avoir essayé !) Je reprends : « À la fin de ma visite (de Fontenay), j'ai fait un tour dans la boutique et dans le petit musée adjacent. Le musée de l'abbaye de Fontenay est un musée lapidaire consacré bla bla bla… » Dans cette phrase, si vous écrivez musée de l'Abbaye de Fontenay, vous indiquez qu'il s'agit (obligatoirement) d'une dénomination propre (que c'est son nom), ce qui n'est pas le cas (ce musée n'a pas de nom particulier, pas de nom en propre). Il est donc très déconseillé d'utiliser cette graphie dans ce cas précis et dans tous les cas similaires. Maintenant, si vous écrivez musée du Quai Branly, soit vous forcez — par souci de consistance — la graphie musée de l'Abbaye de Fontenay, ce qui induit en erreur, comme nous venons de le voir, soit vous vous retrouvez avec des alternances minuscule (à abbaye)/majuscule (à quai), ce que vous (et moi) tenons à éviter. Il est donc indiqué de retenir la graphie musée du quai Branly, ce qui permet à bon compte de conserver une consistance dans tous les cas, en profitant du fait que musée du quai Branly, sous cette forme, peut tout de même (mais pas obligatoirement) être une dénomination propre. Si l'on ajoute à cela les autres aspects déjà évoqués (graphie majoritaire, graphie retenue par ledit musée, ambiguïté levée sur consacré à/situé à), ça fait beaucoup de bonnes raisons de privilégier cette graphie. De la sorte, vous pourrez écrire musée du château de Chenonceau en toute décontraction. Si c'est la dénomination propre de ce musée, vous avez tout bon, s'il n'a pas de nom particulier (autre que musée), vous êtes encore dans le juste.
  2. « j'attends toujours vos exemples de vos affirmations, l'avez-vous oublié ? » C'est bien essayé, mais vous risquez d'attendre longtemps. Vous pouvez tenter encore souvent d'inverser la charge de la preuve, je ne tomberai pas dans le panneau. Les codes et les grammaires et les dictionnaires disent « million de ». C'est à vous d'exhiber des exemples de « 3 000 000 ampères ». Vous prétendez que, selon la règle, il faut écrire pavillon de l'Eau, cité du Train, cité des Sciences et de l'Industrie, centre d'interprétation de l'Architecture et du Patrimoine. J'affirme que ces graphies ne sont employées par personne. C'est à vous de me prouver le contraire. Des exemples de Pavillon de l'eau, (ou Pavillon de l'Eau), Cité du train, (ou Cité du Train), etc. (sans me prononcer, ici, sur la graphie qu'il faudrait retenir parmi ces binômes), je peux vous en fournir autant que vous voudrez (au-delà d'une quantité raisonnable, ça devient payant).
  3. « il n'y a non plus rien de rédhibitoire à écrire « pavillon de l’Eau » comme on écrit la « galerie des Glaces » » Vous nous expliquez en long et en large que les musées (et assimilés) obéissent à une règle et que les monuments, bâtiments et parties de bâtiments obéissent à une autre règle, puis vous justifiez une graphie de musée avec une graphie de partie de bâtiment. Il faudra finir par vous décider. Puisqu'à l'heure actuelle, vous semblez pencher pour des traitements similaires et que vous prônez maison du Patrimoine, musée de Cire, il vous faut aussi admettre palais des Sports, palais de Justice, vélodrome d'Hiver. Il va également falloir expliquer pourquoi l'on devrait écrire le musée du Quai Branly et la chapelle de la rue Vaugirard.
  4. « on le constate clairement dans tous les exemples d'application des règles », « J'ai même cité deux exemples : « le Musée océanographique (de Monaco) » (Lacroux) ; « la Bibliothèque nationale » » Tout d'abord, il semble y avoir une légère missverständnis. Je suis évidemment d'accord qu'en dehors de quelques cas particuliers (emplois absolus), une dénomination d'un même musée ne verra pas l'emplacement de sa (ses) majuscule(s) changer en fonction de s'il est cité sous sa forme complète ou tronquée. Donc, évidemment toujours, si l'on écrit Musée océanographique, on écrira Musée océanographique de Monaco et inversement, si l'on écrit Musée océanographique de Monaco, on écrira Musée océanographique. Mais la question n'est pas là. Votre proposition d'ajout, dans sa formulation actuelle comme dans la version précédente, relève du TI et est contredite aussi bien par les faits (l'usage) que par les sources, car elle dit que pour savoir où mettre la majuscule à une dénomination du type bibliothèque nationale de France, on fait abstraction du nom de lieu (de France) dans un premier temps. Il reste bibliothèque nationale et, selon la règle, cela donne Bibliothèque nationale. Ensuite, on remet le nom de lieu, ce qui donne Bibliothèque nationale de France. Appliquez donc cette logique à bibliothèque municipale de Concarneau, puis allez voir l'article Bibliothèque chez Lacroux. Accessoirement, les versions dont je dispose (Lexique, Guéry) ne donnent ni l'une ni l'autre « (de France) » à la suite de Bibliothèque nationale.
  5. « il n'y a pas de doute à écrire « la maison du Patrimoine » (à Mimizan) ou « la maison du Patrimoine de Mimizan » » D'une part, vous avez révisé toutes les maisons du patrimoine de Wikipédia sans modifier aucune des maison du patrimoine en maison du Patrimoine. D'autre part, vous avez ajouté, à chaque fois, que maison du patrimoine de XXX pouvait s'abréger en Maison du patrimoine. Aujourd'hui, vous préconisez maison du Patrimoine de Mimizan, qui conduit à une capitalisation alternative et, dans le même temps, vous nous expliquez que c'est justement ce qu'il faut éviter. Encore une fois, décidez-vous.
  6. Pour répondre à Carlassimo, oui, il faut écrire Cité du train et galerie des Glaces et non, ce n'est pas contradictoire. La raison en est que dans certaines dénominations génériques particulières de musée (pavillon, cité, maison, palais, espace…), l'entier de la dénomination est prise comme dénomination propre. Je ne prétends pas ici que ce choix est indiscutable, mais il correspond, à tort ou à raison, à l'usage, massif. Donc, Cité du train, Cité des sciences et de l'industrie, Pavillon de l'eau (mais pavillon de Marsan, élément du palais du Louvre), Palais des glaces (mais galerie des Glaces à Versailles), etc. Le cas est différent pour maison du patrimoine, centre d'interprétation, musée de cire qui sont des appellations génériques (communes). Donc maison du patrimoine de Mimizan, centre d'interprétation Paul Gauguin, musée de cire de l'Historial. À ceux qui me feront remarquer que la différence est ténue, je leur répondrai que je suis pleinement d'accord. Nonobstant, elle semble bon an mal an respectée par les personnes de bonne volonté (donc en excluant les tenants du tout-majusucle, ceux du zéro-majusucle et les je-m'en-foutistes). Il semble bien que (pour des raisons historiques) musée lapidaire et musée d'ethnographie rentrent dans cette dernière catégorie. Je comprends naturellement que cela puisse déranger, mais cela ne peut être balayé sous ce seul prétexte. En outre, il n'y aurait aucun problème à ajouter ces exceptions à la règle générale, ainsi que cela se fait couramment dans le monde merveilleux des règles orthotypographiques. Dernier point, il est illusoire (et contre-productif) de vouloir défendre et appliquer mordicus une règle qui ne correspond à aucun usage. Oui, en gros les règles globalement concordantes de Lacroux, Guéry, Lexique. Mais des cas comme ci-dessus n'ont pas été envisagés (ou, plus probablement, soigneusement laissés de côté). On ne peut pas préconiser pavillon de l'Eau en vertu de l'application de la règle si cette forme n'est attestée nulle part. Si vous me trouvez deux ou trois sources, on pourra réévaluer la question. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 12:13 (CEST).
Pas le temps de répondre dans le détail pour l'instant ; à la volée :
  • si vous voulez parler des nombres et des puissances de dix, merci de vous reporter à la section correspondante ; si j'ai bonne mémoire, vous ne m’aviez pas répondu là-bas, donc c’était en instance ;
  • pour ce qui est des maisons du patrimoine, très certainement une erreur de ma part car je prenais ces musées pour des bâtiments, donc à corriger éventuellement après réexamen ;
  • l'exemple est bien « Bibliothèque nationale » (de France) ; regardez bien où j'ai mis les guillemets : c’est moi qui ai ajouté le « (de France) », car il s'agit indubitablement de la BnF, ou au moins celle-là car il y en a d’autres dans le monde ;
  • je ne risque pas de pouvoir vous trouver des sources pour « pavillon de l'Eau » (sauf à me noyer dans une Google-pool) car ni moi, ni les typographes, ne savions qu'il existait.
Cdt. --Gkml (discuter) 20 juillet 2018 à 16:52 (CEST)
Pour information, il existe un article actuellement graphié Pavillon de l'eau mais avec un titre d'infobox écrit « Pavillon de l'Eau », et un résumé introductif commençant par « Le Pavillon de l'eau est un lieu… », donc à la typographie chancelante, que je vous laisse corriger. Geralix (discuter) 20 juillet 2018 à 19:50 (CEST)

Et pourquoi pas le Pavillon de l'Eau ? Comme Palais de Justice, et autres. Certes, on a le Muséum d'histoire naturelle, mais ce cas est un pléonasme.

Il est certain qu'il faut écrire : la chapelle de la rue Vaugirard. La différence du musée du Q/quai Branly, c'est que cette expression est clairement le nom du musée (ou un nom du musée, depuis qu'on l'a complété par Jacques-Chirac), mais est-ce une différence pertinente pour une graphie ? Deux options : on se dit que métonymie, on se dit que majuscule au premier mot caractéristique, et alors on graphie Q ; ou bien on se dit qu'on n'est pas sûr de ces raisons de graphier Q, et on graphie alors comme on graphie ordinairement un nom de lieu (comme dans la chapelle précitée), soit q. On n'arrive pas à trancher ? On laisse décider l'usage majoritaire (voir les courbes de Ngram, favorables au q), ou les dicos (Hachette et Larousse se contredisent, on peut donc faire appel au Robert pour trancher). Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 22:47 (CEST)

On ne cesse de boucler sur la même chose, et certains subissent une attraction magnétique irrésistible par la Grande Unification : on a une règle donnée par les typographes et on s'y tient, plutôt que de vouloir réinventer la roue à chaque fois, ce qui est à la limite idiot (se fatiguer à analyser les typographes pour peaufiner une bonne règle et, à la première occasion, trouver toutes les raisons oiseuses possibles pour s'en échapper) et surtout épuisant pour pas grand-chose, sauf à ce que certains aient le sentiment de se faire plaisir dans des discussions infinies.
Je n'ai toujours pas terminé ma réponse ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 05:31 (CEST)
La « Grande Unification » ? On dirait le nom d'une secte ! On est dans les musées, là, pas les groupements religieux :D
Ben oui, y a une règle, et même des règles puisque des détails varient d'une source à l'autre. Mais « certains » ici (et ça commence à devenir soulant) voudraient peut-être faire comme s'ils ont tout compris et comme si les autres faussaient interminablement la donne. Malgré les exemples insuffisants adossés à ces règles, malgré cette discussion où rien ne départage les analyses concurrentes...
Il n'est pas inhabituel de faire appel à l'usage et surtout aux dicos dans une telle situation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 14:27 (CEST)
Ressasser mille fois les mêmes choses n'est pas de mon fait car cela fait belle lurette que j'ai déclaré que l'application de la règle ne faisait aucun doute pour ce musée ==> (voir supra), ce même si j'ai eu une hésitation ensuite, sur laquelle je suis rapidement revenu, reconnaissant mon énorme bévue, à plus d’un titre.
Le problème c’est que tu parles d’analyses concurrentes ; or une analyse qui ne s'appuie pas sur des sources typo. ne peut être retenue. Il suffit en complément de voir la section que tu as ouverte ci-dessous pour deviner sans peine que tu ne fais que rêver de « l'inaccessible étoile », peut-être sans t’en rendre compte, inaccessible étoile de la Grande Unification, alors qu'aucun typographe n'y a jamais songé (« même pas en rêve », comme disent les ados) ; donc ressasser dans ce domaine comme tu le fais encore ci-dessus [==> (voir supra)], cela commence à faire beaucoup.
La règle est plus claire avec l’ajout de Guéry qui a été annoncé il y a quatre jours, et qui n’a soulevé aucune contestation, naturellement puisque c'est directement sourcé, et en accord avec le reste ==> (voir supra).
L'ajout proposé concernant les communes (et les entités administratives supérieures) n'est pas directement sourcé (en tant que règle exprimée, mais il l'est implicitement à partir des exemples) ; il demande néanmoins à être affiné par la poursuite de l’analyse des exemples des trois typographes ==> (voir supra). J'ai eu une ou deux idées à ce propos, et il me faudra vérifier que cela marche, ce qui n'est pas assuré, d’ailleurs avant que je ne les oublie (ces idées). Une telle proposition d’ajout devrait permettre de résoudre des interrogations résiduelles… si nécessaire car les exemples parlent aussi d’eux-mêmes. En tout cas, il y aura lieu de ne pas omettre de dire clairement que ce complément est fait à partir de l’analyse de l’ensemble des exemples proposés et qu'il n'est évidemment pas contradictoire des règles (ou portions de règles) clairement énoncées par Les Trois Typographes (Guéry, Lacroux, Lexique)… qui sont quatre comme chacun sait, puisque Aramis (A. Ramat, si prononcé avec l’accent québécois) en fait partie (pour le coup ce quatrième typographe ne s'est, prudemment peut-être, pas exprimé sur les musées… Du moins je n'ai rien trouvé ; il y a bien une « Bibliothèque des arts graphiques » à la p. 17, mais c’est dans la section « Raison sociale (sociétés et commerces) », donc manifestement une boutique).
Cdt. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 16:36 (CEST)
Cette bibliothèque n'est pas une boutique. Comme je l'ai déjà timidement évoqué, pour Ramat un musée est une « société » que l'on graphie de deux manières différentes selon le concept entendu : une entité physique, un bâtiment (minuscule au générique, majuscule au spécifique) ou une société morale, un organisme (majuscule au générique, minuscule au spécifique). Cela rapproche Ramat de Lacroux. Voir l'article « Sociétés et commerces » du Ramat de la typographie (p. 94 de la 10e édition).
Alors les analyses ne valent rien sans source ? Je n'analyse qu'à la lumière des sources. C'est à la lumière des sources que je graphie : la chapelle de la rue Vaugirard, le musée de la cathédrale Notre-Dame. Il est parfaitement normal qu'une règle (et ses exemples) mal fichue et donc interprétable ne soit pas suffisante pour me faire écrire, y compris dans les CT : le musée du Quai Branly. Même si cette graphie est possible. Je suis bien obligé de le répéter, puisque dit autrement ça n'a pas l'air d'alerter certains esprits imprudents.
Il n'y a que toi, Gkml, qui invoques la « Grande Unification » pour disqualifier mon propos. Je vais pas encore m'expliquer rien que pour faire disparaitre cette lubie, qui ne te grandit pas, autant que ton allusion « ressasser mille fois les mêmes choses ». Mais qui ressasse ici, à part celui qui ne veut rien voir de nouveau et continue à sous-entendre que ses interlocuteurs devraient la fermer ? C'est pénible...
Il y a possibilité que par « majuscule au premier nom caractéristique » nos sources entendent à l'origine, surtout mais pas exclusivement, le placement de la majuscule dans un groupe de mots communs précisant la spécialité. Exemple : le musée des Droits de l'enfant, et non de l'Enfant. C'est Guéry qui me fait penser à ça. Quand on regarde avec d'autres règles typo (et sans Grande Unification, merci), ça tient debout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 18:17 (CEST)
Pénible, ça l'est largement plus de vouloir à tout prix aller chercher des similitudes avec d’autres bâtiments que les musées. Même si cela peut marcher de temps en temps, ce n'est pas très sérieux car on ne pourra rien en tirer de validable, donc c’est perdre son temps et surtout faire perdre celui des autres, ce qui est bien plus gênant.
Je te conseillerais d’aller publier ton propre ouvrage de typographie, et seulement après cela on pourra envisager de l'utiliser, s'il est cohérent. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 19:29 (CEST)
Le petit problème, c'est que les musées, lorsque considérés comme des lieux plutôt que comme des organismes, obéissent aux mêmes règles que les bâtiments. Ce qui n'est du coup pas très sérieux, c'est de ne pas vouloir, à tout prix, chercher des similitudes avec d'autres bâtiments. Ce qui n'est pas très sérieux non plus, c'est de soutenir cette thèse (largement invalidée par les discussions supra ainsi que par les sources de référence) et, à la première occasion, d'aller justifier une graphie de musée avec une graphie de bâtiments.
Il y a quand même un point sur lequel nous sommes d'accord. S'agissant du musée du quai Branly, l'application de la règle ne fait aucun doute. Donc : musée du quai Branly. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 juillet 2018 à 20:08 (CEST).
Conflit d’éditionAffirmations gratuites, non attestées, par nos trois sources ; donc parler de sérieux est plus que comique, quand on ne démontre rien (j'attends au passage votre contre-exemple à propos des nombres dans la section adéquate, ter). En plus vous inventez puisque juste au-dessus je venais d’écrire « Même si cela peut marcher de temps en temps… ».
Je n'ai pas justifié d’une graphie de musée avec celle d’un bâtiment. Je vois à quoi vous faites peut-être allusion, mais ce n'était pas une justification mais une comparaison, nuance non négligeable.
À chaque fois, je n'ai fait qu'utiliser les règles de nos sources pour expliquer des graphies.
Le groupe de ceux qui s'évertuent à vouloir faire perdre du temps se porte bien, en ajoutant conjectures ou invectives à affirmations gratuites, donc sans se soucier de raisonnements étayés : on peut remplir des dizaines de pages ainsi.
Et, dans l’absolu, à quoi cela sert de vouloir chercher des similitudes (avérées ou supposées) quand nos trois sources ont pris soin de séparer leurs traitements des musées et des bâtiments ? Totalement inintéressant et contre-productif ce type de discussion, la seule utilité étant de faire plaisir aux théoriciens de la Grande Unification, voir la section ci-dessous, alors qu'on n'en a strictement pas besoin. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 20:45 (CEST)

Ce qui signifie, Gkml, que tu pourrais d'abord rédiger ton propre ouvrage de typographie, et plus tard on en tiendra compte, s'il est cohérent...
C'est méprisant, hein, ce genre de « conseil » qu'on peut retraduire : « reviens quand tu seras moins ridicule ». Gkml, ressaisis-toi, vite.
T'aurais pas le Robert sous la main, Malicweb, pour Q/quai Branly ? Cette donnée n'est pas une vérification, mais une indication, il va sans dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 20:38 (CEST)
Il n'y a rien de méprisant et je n'ai pas à me ressaisir, c’est quoi cette plaisanterie ?
N'utilisons-nous pas des ouvrage de typo. sérieux et cohérents (autant que faire se peut) comme sources ? De même, si tu souhaites que tes théories soient prises en compte sans discuter, écris un livre qui respecte ces conditions (sérieux et cohérent à la fois), il n'y a pas d’autres solutions car nous sommes sur Wikipédia, avec ses PF.
Pour l'instant, nous nous en tenons à nos trois sources habituelles. --Gkml (discuter) 21 juillet 2018 à 20:52 (CEST)
Ce que tout le monde fait depuis le début, au cas où cela vous aurait échappé… Je vois que vous n'avez toujours pas compris pourquoi certaines sources traitaient à part les musées et les monuments/bâtiments, ce qui est tout de même un peu inquiétant puisque cela a déjà été expliqué à itérées reprises. Prétendre que cette séparation signifie règles différentes, c'est encore une fois de plus de l'interprétation personnelle et de l'affirmation gratuite. Puisque vous tenez tellement à suivre les sources, le moins que vous pourriez faire est de ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas et de ne pas les surinterpréter, comme avec proposition d'ajout qui n'existe que dans votre chef.
Plutôt que de sombrer dans le psittacisme, vous devriez prendre un peu plus de temps pour lire les messages de vos contradicteurs complètement et pas seulement en diagonal ou en survol. Une autre possibilité étant d'aller voir ailleurs où les messages sont probablement plus courts et demandent moins d'efforts pour être lu en entier. Je vous suggère également d'accumuler vos demandes de contre-exemples-qui-ne-viendront-pas dans la section adéquate, ça nous fera toujours ça comme place de gagnée. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 juillet 2018 à 21:40 (CEST).
Non, maîtrisons-nous, il ne s'agit pas d'aller voir ailleurs, il s'agit de discuter là où l'on a quelque chose à dire sur le fond d'un problème, et pas ailleurs.
Bon, mardi par exemple, si je fais une descente dans la city, je chope un Robert pour mater cette graphie.
Au fait, Pavillon de l'Eau, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 00:06 (CEST)
Ça ne peut pas aller « Pavillon de l'Eau », Ryoga, car ce n'est pas un monument ni un bâtiment public (à vocation administrative, du style « l'Élysée »), mais un musée si j'ai bien compris. Donc, la même page du Lexique, non pas en haut mais en bas de la p. 121, te dit que c’est « pavillon de l'Eau », comme le « musée de l’Homme ». C'est tout le nœud du problème qui m’a fait refuser ta proposition de fusion exposée dans la section ci-dessous. J'espère que tu comprends qu'accepter ce type de chose emmène droit notre bateau sur les rochers… qui détruisent une section des CT ; et ce n'est pas admissible en fonction de nos sources (en faisant cela, nous allons nous « prendre un gadin » car nous nous rendrions compte a posteriori que nous avons commis une erreur). Et comme j'ai dû le dire une quinzaine de fois dans ces discussions depuis un mois environ, la différence essentielle entre les deux types de bâtiments (publics neutres d'un côté ; musées, etc. de l'autre), c’est que les premiers sont dotés (par nos typographes) d’une géométrie variable (« l'arc de triomphe de l'Étoile » [p. 120 du Lexique] = « l'Arc de Triomphe » [p. 121 du même Lexique]), ce qui n'est pas le cas des musées, et cette nuance (énoncée clairement par Lacroux quand il parle de l'indétermination [parfois] de l’appellation des musées, implicitement par les deux autres) est primordiale.
C'est aussi pour cela qu'il va falloir que, comme dit ci-dessus, je corrige toutes les erreurs que j'ai introduites dans les RI des « maisons du patrimoine » car ça m'était passé sous le nez que c’étaient des musées et non de simples bâtiments publics (comme je les ai par erreur traitées). En effet, il s'agit bien de musées dont la spécialisation est le « patrimoine », comme d’autres musées ont comme spécialisation « l'art moderne » ou « les arts et traditions populaires » ; ce qui donne : « musée d’Art moderne » et « musée des Arts et Traditions populaires » ; cf. Lexique p. 121.
C'est aussi pour cela qu'il va falloir que je détaille ma proposition sur l'aspect « présence ou non » du nom de commune (et au-dessus au sens admin.) dont j’ai parlé (à propos des seuls musées, galeries et biblio.). J'y ai encore pensé en faisant mon footing la nuit dernière et pense que ça ne doit pas être compliqué à finaliser, en fonction de quelques bonnes remarques que j'ai pu lire ci-dessus, et ce ne sera qu'un commentaire sur les exemples et règles de nos sources, non pas une élucubration personnelle ex cathedra comme certains le sous-entendent de manière répétitive, sans chercher à voir les nuances nécessaires, à la manière de ce que nous avons pu faire (surtout toi) dans la section sur les événements historiques, etc.. De manière liée, il va aussi falloir voir si certains cas ne se résolvent pas simplement comme les établissements d’enseignement (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENTS : le Collège de France, le collège de Vernet-les-Bains ; l'École nationale des ponts et chaussées, l'école primaire d’Arpajon) ou comme les organismes uniques ou multiples (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-UNIQUES et WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES : le conseil général de l’Indre, le Conseil des ministres). Mais tout cela à titre de commentaire pour p. ex. corroborer (et non pas justifier) les graphies : la bibliothèque municipale de Dreux, la Bibliothèque nationale (de France), le musée départemental de l'Ain, la Galerie nationale (de Budapest). Cdt. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 07:25 (CEST)
P.-S. : comme déjà dit un certain nombre de fois, la règle du Lexique impose, pour la simplicité des choses, de modifier la graphie de certains noms de lieux et monuments ; on s'en rend compte avec « le musée des Thermes de Dioclétien » qui peut aussi s'appeler « le musée des Thermes » (cela nous amène donc à ne pas prendre en considération le fait que ce nom de lieu est en fait « les thermes de Dioclétien » selon la règle sur les monuments déjà évoquée) ; donc « musée du Quai Branly » est la solution la plus simple, indépendamment de ce que peut dire tel ou tel dico., car il ne s'agit pas d’ergoter pendant des jours entiers pour savoir si on appelle ou pas ce musée « musée du Quai » tout court. Il est en effet important que nos CT apportent une simplification au travail des personnes qui œuvrent dans cette encyclopédie, et cela de la manière la plus automatique possible. Sur certains points originaux, nous pouvons toujours être consultés pour débattre. Mais, c’est une question de philosophie : être à la source chez nos collègues des discussions sans fin pour savoir comment on nomme un article n'est pas une œuvre intéressante ici : c’est nous donner plus d’importance que nous n'en avons. Nous n'allons pas nous transformer en « Conseil des Vieux Sages » auquel on fait appel de temps en temps pour résoudre toute sorte de problème sur lesquels nous n'aurions pas été capables de légiférer intelligemment à partir de nos sources. Comme je l'ai déjà dit, chacun ne dispose pas d’un temps infini car nous ne sommes pas tous à la retraite, et encore il y en a (parmi ceux qui sont à la retraite) qui finissent par « craquer »… Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 22 juillet 2018 à 07:43 (CEST)
Non, tu n'as pas dit une quinzaine de fois que la différence essentielle entre bâtiments (monuments) et musées était une géométrie variable de type Arc de Triomphe etc. Sinon je n'aurais pas pu manquer de te faire remarquer que c'est archi-faux :)
Lacroux, article « Monument » : « Dans un contexte géographique ou historique donné, un terme général pris absolument peut devenir un nom propre : l’Arc de Triomphe (arc de triomphe de l’Étoile, à Paris), la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), [...] le Panthéon (Paris, Rome) [...]. »
Lacroux, article « Musée, galerie » : « Majuscule s’il est pris absolument : Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie). »
Gkml, ce qui te fait dire à tort qu'il y aurait cette « nuance primordiale », ce n'est pas les sources, c'est la fait qu'il n'y ait pas actuellement de musée connu qu'on appelle « le Musée ». Si cette expression, ce mot musée pris absolument, existait pour désigner le Louvre par exemple, nul doute que nos sources recommanderaient la majuscule, et donc une certaine « géométrie variable ». Aucun doute là-dessus.
Tu te trompes encore quand tu fantasmes (décidément) que c'est une « Grande Unification » qui me fait émettre l'hypothèse « Pavillon de l'E/eau ». J'ai lié cette graphie à celle ce « Palais de Justice » et à celle de « Muséum d'histoire naturelle », et peut-être que je n'aurais pas dû d'ailleurs, mais je n'avais pas en tête une histoire de géométrie variable. (Je te rappelle encore que dans la sous-section en dessous, je n'envisage pas l'unification, mais quelque chose d'autre et tu n'es pas contre.)
Ce pavillon n'est pas un musée comme on l'entend d'habitude, mais admettons : c'est une exposition permanente, entre autres. Les sens modernes de pavillon sont : bâtiment isolé de forme carrée ; bâtiment (voire une tente ou un emplacement marqué) spécialisé, dans un ensemble plus grand (un hôpital, un marché de type halle, un lieu d'exposition,...). On écrit évidemment : le pavillon de la charcuterie (je parle de l'hôpital... non je plaisante). On comprend donc que c'est un mot plus ou moins bien fait pour désigner la P/pavillon de l'E/eau. D'ailleurs, combien de musées s'appellent pavillon + spécifique ? J'ai en réalité du mal à dire que le P/pavillon de l'E/eau est un pavillon (générique).
Cela me fait le même effet avec le P/printemps de Prague qui, selon ce qu'on entend par là, est ou n'est pas un printemps : selon le Lexique, entre autres, il faut écrire Printemps, mais parce que ce n'est pas un générique à l'époque de sa rédaction, parce qu'il n'a pas connu la multiplication des printemps au sens de révolte et renouveau (au départ, il y a une métaphore, mais celle-ci ne justifie plus la majuscule lorsque le sens métaphorique est généralisé, d'où les sources recommandant la minuscule).
On peut considérer que « Pavillon de l'E/eau » est entièrement un nom propre dépourvu de générique. Ou pas, je suis d'accord.
Ma vision de la typographie est de qualité et tu la caricatures. Je fais des analogies quand il faut, pas plus que toi, et des distinctions, pas moins que toi et pas moins connecté aux sources que toi. Si une analogie ne te plait pas, ce n'est pas parce qu,'elle est la marque d'une unification contre laquelle tu serais immunisé, c'est juste qu'on ne s'entend pas encore.
Décidément, non, cette discussion ne nous envoie pas sur les rochers, au contraire. Prenons notre temps, Gkml. Tu dis qu'il faut rédiger des recommandations simples, je suis d'accord, mais lesquelles, puisqu'apparemment nous ne lisons pas la même chose dans les sources ? Aussi, est-ce qu'il faut simplifier au point de recommander des graphies peu utilisées comme « Quai Branly » (et peu assurées dans les sources selon moi) ? Est-ce que c'est aider le wikipédien lambda ? Je n'ai pas (encore), comme toi, des certitudes là-dessus, et je crois que c'est tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 17:11 (CEST)
D'après la règle commune aux musées, organisations et institutions, si ceux-ci sont uniques en France, même le générique prend la majuscule : « Académie française », « Institut de France », « École polytechnique » etc. Par conséquent si on admet la graphie « Pavillon de l'Eau », c'est que ce dernier est seul de son espèce en France. Si ce n'est pas le cas, on est bien obligé d'écrire « pavillon de l'Eau ». Aucun texte, (qu'il soit de Lacroux, de l'Académie française, de Guéry ou d'un autre) ne mentionne que des différences sont à faire selon les génériques utilisés dans la désignation des organismes et des institutions. Qu'ils s'appellent musée, pavillon, bibliothèque ou galerie, la règle suit le même principe. Le meilleur service que l'on puisse rendre au lecteur, c'est d'utiliser une règle confirmée par Lacroux, l'Académie française et André Jouette, ces derniers ne se contredisant pas dans leur logique. Et je ne suis pas exhaustif. Il existe d'ailleurs dans les parages de Pont-en-Royans, dans la Drôme, un « musée de l'Eau », écrit sur plusieurs sites à toutes les sauces sauf la bonne. Ainsi on voit « musée de l'eau », « Musée de l'eau » ou « Musée de l'Eau ». Une anarchie à laquelle remédie la règle si l'on fait l'effort de l'accepter. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 22 juillet 2018 à 19:54 (CEST)
J'entends bien, et je compte bien appliquer des recommandations typo. Mais le problème, comme je l'ai dit, c'est que pavillon n'est pas tout à fait le générique d'un musée. Je redemande : il y en a beaucoup des pavillons-musées ? C'est une vraie question. Parce qu'apparemment les sources non typo, même celles qui écriraient musée en minuscules, ont tendance à capitaliser Pavillon (quand il ne désigne pas, genre, le pavillon de la charcuterie au marché couvert du coin), croyant probablement entendre là un nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 20:10 (CEST)
Mes propos ci-dessus ont été peut-être un peu précipités. La majuscule au générique en cas d'unicité ne concerne apparemment pas, d'après les exemples données, les musées et galeries. Le seul exemple propre à notre discussion est « Bibliothèque nationale » dont la graphie serait de toute façon identique si cette bibliothèque était municipale ou départementale (présence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, donc majuscule au générique). Nous appliquons ici bien sûr la règle commune à Lacroux, Guéry et l'Académie français (présence d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, donc majuscule au générique). Pour rejoindre les explications de Lacroux et Guéry, il faut comprendre que ce cas d'unicité à l'échelle nationale ou internationale ne s'applique donc qu'aux organismes et institutions autres que musées, bibliothèques et galeries. Les musées ou galeries sont rendus uniques par leur nom propre. On écrira toujours « musée du Louvre », bien qu'il soit seul de son espèce, mais on écrira « Institut de France » pour les distinguer des instituts plus répandus (instituts universitaires de technologie, sans aucune majuscule comme dans « cour d'appel » ou « conseil régional »). Donc, mea culpa, on ne peut accepter que la graphie « pavillon de l'Eau », qu'il soit unique ou dans chaque département. Maintenant, je ne sais pas tout et j'aimerais bien que Gkml m'éclaire sur un autre point. Comment écrire « palais de la Découverte » ? Doit-on utiliser cette graphie ou considérer que ce n'est plus un musée et mettre alors l'accent sur le mot « palais ». C'est la graphie utilisée par le site, mais il ne représente pas forcément la typographie exemplaire. Dans Wikipédia, nous la recherchons ! Mais cette dernière solution (« Palais de la découverte ») contreviendrait à la règle. Elle n'est semble-t-il pas justifiable sauf si quelque chose m'a échappé. Je pose la question par acquit de conscience. Merci. Cordialement. --Carlassimo(discuter) 22 juillet 2018 à 23:04 (CEST)
Carlassimo, tu lis ce que j'écris ou tu ne le lis pas ? Inutile de répéter que tu comprends qu'il faudrait écrire « pavillon de l'Eau ». J'ai donné une autre justification que la tienne à « Pavillon de l'E/eau », c'est ça qu'il faudrait critiquer :) Mais si je comprends bien, tu ne sais pas plus que moi combien de musées sont appelés par pavillon + spécifique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2018 à 23:23 (CEST)
Gkml, pour en finir avec cette histoire monégasque, il faut voir ceci (et c'est plus simple que tu ne le crois) : si « Musée océanographique » tout court est bien, comme le dit Lacroux, la dénomination officielle de l'organisme (faisons comme si c'était le cas), et si « de Monaco » est perçu comme une précision accessoire, il n'y a aucun problème à écrire « Musée océanographique de Monaco ». Mais si cette dernière expression est comprise comme : « celui des musées océanographiques qui est à Monaco », il n'y a aucun problème à écrire « musée océanographique de Monaco ». Ce n'est pas là de la géométrie variable, ou pas plus qu'ailleurs, car c'est habituel en typographie. J'espère que tu es d'accord, sinon je crains qu'il y ait un sérieux problème de compréhension de nos sources.
Pour la BnF, c'est plus subtil àmha, ce n'est pas comme le cas précédent ; c'est très proche, je te l'accorde, mais pas pareil. La dénomination officielle est « Bibliothèque nationale de France », où « de France » n'est pas accessoire, et pourtant, comme « de Monaco » et comme tu l'as pressenti, n'est ni le nom de la bibliothèque ni sa spécialité : il est donc impossible de suivre la règle du Lexique. En revanche, même si c'est assez laid, il est encore possible d'écrire : la bibliothèque nationale de France (celle des bibliothèques nationales qui est en France) ; on évitera. Je crois enfin qu'il n'est pas important de se demander comment écrire « la B/bibliothèque nationale ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 juillet 2018 à 06:34 (CEST)
Concernant les bâtiments, etc., ils peuvent bénéficier d'une double graphie, cela est affirmé clairement dans le Lexique aux p. 120-121, et dans Lacroux apparemment. Cette revendication n'est pas du tout faite à propos des musées (pas dans le Lexique, ni chez Guéry, je ne le vois pas chez Lacroux : ce dernier ne cite pas d'autres graphies pour les exemples que tu as rappelés « Musée (colline d’Athènes consacrée aux Muses), Musée (poète grec), le Musée (de Ptolémée, à Alexandrie) » ; je n'ai pas fait d’autres vérif.). Cette distinction est donc fondamentale. En outre, les exemples du Lexique montrent qu'une majuscule est mise à chaque mot : Arc de Triomphe (l'arc de triomphe de l'Étoile), Palais de Justice (le palais de justice de Paris) ; un tel « effet d’optique » n'est pas envisagé pour les musées.
J'ai évoqué ce point (sous le vocable « géométrie variable ») au moins cinq fois dans cette discussion, sans compter deux fois dans la demande de renommage sur le « musée d’Art moderne A.-M. ». Bref.
Pour l'histoire du « pavillon de l’eau », il me semble clair que « pavillon » est le générique et que « eau » est le spécifique. Et comme il s'avère que ce pavillon de l’eau est un musée, « pavillon » bénéficie (temporairement) de la qualification de « générique de musée », car ce n'en est pas un couramment, quoique… dans les expos universelles, ces pavillons sont bien des sortes de musée : « pavillon de la France », etc. [je n'en ai visitée qu'une, il y a fort longtemps].
Le même raisonnement peut s'appliquer au mot « palais » et cela me permet de répondre à Carlassimo que j'écrirais « palais de la Découverte », comme le demande notre règle, même si j'avais également observé, comme pour la « cité des Sciences et de l'Industrie », que ce ne sont pas les graphies adoptées par leur site Internet (commun à ces deux musées). En outre, esthétiquement et à titre personnel, je trouve que cela met bien en évidence qu'il s'agit d'un musée (ou une sorte de musée) consacré aux sciences ainsi qu'à l'industrie.
Je ne sais si j’ai répondu entièrement aux derniers messages ; il faut que je m'absente de fr.wiki. Cdt. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 17:31 (CEST)
Conflit d’éditionRyoga, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu fais une « fixette » particulière sur le P/pavillon de l'E/eau. Bien sûr, la graphie Pavillon de l'Eau est envisageable, mais la dénomination prenant une majuscule à l'initiale dans ce cas-là, il n'y a pas de nécessité particulière d'en mettre une sur eau. Comme tu l'as semble-t-il déjà remarqué par toi-même, le parallèle avec Palais de Justice n'est pas pertinent (ici, on est dans le cas d'un emploi absolu d'un générique en deux parties : palais de justice de Paris -> Palais de Justice). Les cas que l'on pourrait rapprocher sont donc ceux de maison du patrimoine ou centre d'interprétation (maison du patrimoine de Paris -> Maison du Patrimoine). Mais au-delà de ça, il n'y a pas que les pavillons, il y a aussi espace, cité, palais… Pour info, les dicos semblent unanimes sur cité : tous ceux que j'ai (Petit Larousse, Dixel, Hachette, Robert, Maxidico) mettent la majuscule au générique Cité des sciences et de l'industrie (tous), Cité de la musique et Cité du train (pour ceux qui en parlent).
Aucun type de bâtiments n'est doté d'une géométrie variable. On est là dans un cas tout ce qu'il y a de plus standard d'emploi absolu ou elliptique qui peut s'appliquer à un arc de triomphe comme à n'importe quoi d'autre. Le Code typographique, par exemple, donne : « Il entre aux Mines [École des mines]. Ces documents figurent à la Nationale [Bibliothèque nationale]. Nous sommes allés aux Arts et Métiers [École nationale supérieure des arts et métiers]. » Sur le même modèle : « Je vais au Palais [palais de justice] ; je vais au Stade [stade municipal] », etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 juillet 2018 à 17:59 (CEST).
Pour mémoire, vos exemples sur les cas d’ellipse ne prouvent rien en l'état car ce qui est propre aux monuments ou bâtiments c’est que les deux noms communs prennent la majuscule (« arc » et « triomphe », « palais » et « justice »), ce que j'ai rappelé juste au-dessus ==> (voir supra). Il n'y aucune raison objective (dont les trois sources) de transposer cette particularité aux musées, comme dit maintes fois.
Par ailleurs, il n'y a pas de rapport entre un centre d’interprétation et une maison du patrimoine car le premier n'évoque pas sa spécialisation (on peut avoir un CI de « n'importe quel objet ou spécialisation ») tandis qu'une maison du patrimoine indique clairement que sa spécialisation est « le patrimoine ». Ceci a déjà été évoqué ci-dessus : pour les maisons du patrimoine, voir ici ==> (voir supra) et ici ==> (voir supra) ; pour les centres d’interprétation ==> (voir supra).
Quant au mode d’écriture des cités, si tous les dicos convergent sur un cas donné, je vous fais a priori confiance (comme la Cité des sciences et de l’industrie), il va falloir s'y ranger (« s'y résigner » serait plus exact pour ce qui me concerne) mais il y aura lieu de signaler que l'autre graphie n'est pas fausse au regard de la règle générale sur le mode d’écriture des musées. Pour la cité du Train, au regard de leur site internet, comme je l'ai déjà dit (==> (voir supra)), la graphie « cité du Train » pourra passer sans problème, il me semble, ce même si esthétiquement « Cité du train » me semble mieux (on signalera aussi les deux graphies possibles).
Mon raisonnement sur les pavillon, palais, cité, espace, centre (comme le centre Georges-Pompidou), centre d’interprétation, éventuellement d’autres noms communs (?), et sur l'aspect « temporaire » de l'accès au statut de musée (==> (voir supra)) semble donc pouvoir se maintenir et ne peut être contesté, étant donné le nombre de fois important avec lesquelles ces mots sont utilisés dans les noms de musée. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 22:44 (CEST)
P.-S. : j'ai cette fois eu le temps de relire tout ou presque de votre (long) message du 12 h 13 ==> (voir supra) ; j'ai comme l'impression que j'ai déjà répondu à tout depuis. Je n'aurais donc rien à ajouter, sauf erreur. --Gkml (discuter) 23 juillet 2018 à 22:56 (CEST)
Parler aussi vaguement de noms communs à propos d'arc et de triomphe et autres, Gkml, ça te permet de taire une dure réalité : « arc de triomphe » est tout entier considéré comme un terme générique par nos sources et nos CT, ce qui n'est pas le cas de « musée d'histoire » par exemple : la spécialité du musée compte généralement pour un terme caractéristique dans le texte même de nos règles, et cela s'explique (mais bref !). Je suis désolé mais tu n'as pas trouvé de différence essentielle. Je répète : nul doute que s'il existait une habitude d'appeler le Louvre « le Musée », c'est ainsi qu'il faudrait graphier ; et s'il existait quatre ou cinq musées dits « maisons de conservation » dans le monde, si la principale était la maison de conservation trop récemment baptisée Antoine-Griezmann à Paris, on pourrait la désigner en France par l'expression « la Maison de Conservation », en tout cas ce n'est pas une graphie inimaginable et elle est en phase avec l'esprit des sources.
Mais, certes, si, je dis bien si l'on doit capitaliser le P de notre pavillon, c'est Pavillon de l'eau qui devrait avoir notre adhésion, et je rassure Malicweb : je n'ai pas d'idée concurrente « fixe ». Ici, l'entière expression « Pavillon de l'eau » n'est en aucun cas un terme générique. De toute manière, même graphié « pavillon de l'Eau », il n'y a pas de comparaison possible avec « A/arc de T/triomphe ».
Il y a néanmoins, Gkml, une raison pour laquelle on pourrait graphier « la Maison de conservation » : c'est que les musées peuvent être considérés comme des lieux/bâtiments/monuments ou bien comme des sociétés/organismes/institutions. L'habitude typographique étant de ne capitaliser que le premier nom de la raison sociale, la Maison de conservation Antoine-Griezmann ne peut que s'abréger en Maison de conservation. Il faut bien voir que ces graphies ne sont pas celles du Lexique, qui considère les musées comme des lieux (je vais y revenir).
Là où tu as raison, Gkml, c'est que les musées ont des graphies à part, quoique tu passes un peu à côté du pourquoi. Là où tu as tort mais où tu peux corriger facilement, c'est que tu évites de penser les graphies des musées comme étant similaires à des graphies de monuments ou de sociétés. La vérité, c'est que ces graphies muséales très spéciales tiennent, soit des lieux/bâtiments/monuments, soit des sociétés/organismes/institutions, cela dépend des traditions typo. Lacroux et Ramat nous le disent, la BDL un peu aussi, il serait temps de l'entériner et de modifier nos CT à la lumière de ces codes suivis à raison par les Hachette, Larousse et Robert. Le Lexique (et je ne sais pas pour Guéry dont je n'ai pas le texte entier) exclut une tradition sur deux et clairement cela pose problème parce qu'on se désolidarise de l'usage et qu'on va créer des conflits. Il faut appuyer les CT sur tous nos codes, ce que GabrieL envisageait d'ailleurs !
Il est hors de question de recommander plusieurs graphies pour un même musée, on peut éviter ça en recommandant indirectement (j'ai une solution) la graphie des dicos qui, comme l'a remarqué Malicweb, sont assez d'accord. Là où ils sont en désaccord c'est sur Q/quai Branly par exemple, mais là c'est autre chose qu'un problème de traditions typo et clairement cet exemple n'apparaitra jamais dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 05:26 (CEST)
Le raisonnement de Gkml qui justifierait une différence de traitement entre les monuments et les musées ne tient malheureusement pas la route. Les cas comme arc de triomphe et palais de justice étant des génériques composés de deux substantifs, il est tout à fait possible, envisageable, d'accorder la majuscule aux deux termes dans le cas d'un emploi absolu. Ceci n'est d'ailleurs nullement obligatoire, comme le montre par exemple Ramat qui écrit l'Arc de triomphe. Je n'ai pas, à l'heure actuelle, de certitude sur la meilleure graphie d'une part et il semble que les graphies « à double majuscule » soient réservées surtout à des monuments parisiens. Il est clair que l'on rencontre régulièrement palais de justice de Bordeaux -> Palais de justice, voire -> Palais. Ceci ne risque bien sûr pas de se produire avec « musée » qui n'est constitué que d'un seul terme. Quand on propose des appellations de musée constituées de génériques à deux substantifs, Gkml élude la question en expliquant que le deuxième terme est la spécialisation du musée, donc en déplaçant le problème sur un autre plan que celui défini à l'origine. Il n'en reste pas moins que Palais des sports, Vélodrome d'hiver, Maison du Patrimoine, Centre d'Interprétation, etc. sont des graphies tout à fait admissibles. De la même manière, on pourrait également imaginer des transformations du type plan d'attaque de la Russie -> Plan d'Attaque ou conseil de guerre de la Confédération -> Conseil de Guerre (même si les variantes avec une seule majuscule me semble, ici comme ailleurs, préférables). Il est donc toujours aussi clair que les musées, lorsqu'ils sont considérés plutôt comme des lieux/bâtiments que comme des organismes, suivent exactement et précisément les règles dévolues aux lieux, aux monuments et aux bâtiments. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 juillet 2018 à 18:38 (CEST).
Je conçois que « centre d'interprétation » est tout entier un terme générique de musée. J'ai un gros doute pour musée de cire, mais ce n'est pas très important, je ne sais même pas s'il existe un nom officiel « musée de C/cire de ceci-cela »... Avec « maison du patrimoine » on est en face d'une grosse difficulté. Il semble bien qu'il faille capitaliser, sur le modèle de Muséum, un pseudo-générique, c'est-à-dire un terme en réalité porteur de beaucoup de sens, indicateur de la spécialité du musée. « M/maison du P/patrimoine » est-il un pseudo-générique ? Si oui, est-ce le M ou le P qui doit prendre la majuscule ? Si non, qu'en est-il alors de « M/maison du P/patrimoine oral de Bourgogne » ? car dans ce cas, ces simples lettres « oral » sont indubitablement indicatrices du contenu du musée. Moi je vous le dis : c'est le bazar :p Alors j'ai lu ce que vous en pensez pour l'instant, mais je continue à douter face à votre désaccord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 19:18 (CEST)

Les musées dans une même section que les monuments[modifier le code]

Eh bah je suis pas content du tout, pas du tout. Je dis explicitement dans mon dernier message d'hier soir qu'il est naïf de séparer mémorial et musée, et voilà que Gkml dit que chacun a compris que « Qui trop embrasse, mal étreint »... WTF, pour rester poli ? :)

Gkml, comment (et pourquoi) écris-tu le mémorial du M/maréchal Leclerc, qui, je le rappelle, est la même entité, sous un ancien nom, que le musée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 16:04 (CEST)

Serait-ce un piège ? Si c’est un musée et pas une simple pierre qui fait office de monument, j'applique la règle des musées qui demande une majuscule au premier nom, donc « mémorial du Maréchal Leclerc »… ou « musée-mémorial du Maréchal Leclerc » si l'ambiguïté a été ainsi levée.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 17:24 (CEST)
P.-S. : habituellement, il me semble qu'un mémorial n'est pas un musée : cf. le mémorial de Tannenberg, le mémorial du mont Valérienetc. Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 17:50 (CEST)
Il y a probablement plus de mémorial-musées que tu le crois. Je pense à celui du 11 Septembre de New York.
Quel piège, Gkml ? Si je te dis : comment écris-tu « Grande R/rue » alors que nos CT recommandent la minuscule tout en recommandant Grand-Place, Grande Allée et Grands Boulevards, tu vas pas me dire que c'est un piège et énumérer les différences entre les trois exemples précités et Grande R/rue, tu vas au contraire admettre que c'est dommage de ne pas recommander explicitement Grande Rue.
C'est un peu pareil ici. Un musée est un édifice et un lieu de mémoire ; un monument aux morts aussi. Le premier est un lieu vaste et démonstratif qui cultive et le plus souvent divertit les visiteurs ; le second est un lieu restreint qui honore des gens et entretient un message responsabilisant ; et puis on a des mélanges des deux aspects. Mais ce n'est pas ça qui peut produire une variante typographique. Le Lexique et Lacroux traitent les musées « à part » (ou plus ou moins) notamment en raison de leur aspect institutionnel qui engendre des graphies concurrentes avec majuscule au générique, c'est tout. De même, ils traitent les odonymes à part les noms géographiques pour certaines raisons mais auraient pu les regrouper comme on le voit sur certains codes. Dire que « Grande rue » est une graphie acceptable parce que dans une section isolée le Lexique recommande la minuscule au générique, c'est pour moi presque aussi naïf que de dire que « musée-mémorial du Général Leclerc » est une graphie acceptable parce que dans une section isolée le Lexique recommande la majuscule au premier nom caractéristique. Le Lexique se goure dans la lettre de ses recommandations, qui toujours est tirée des exemples restreints portés en dessous. Comme dans les exemples il ne pense pas à Grande Rue (adjectif + générique de voie), il ne pense pas non plus à musée + nom commun + nom propre.
Je ne dis pas que ce sont des graphies inacceptables, mais qu'il est naïf de croire qu'elles sont acceptables parce que etc.
Tes 48 heures, c'est pour faire des modifs dans les CT sur lesquelles, je crois, tout le monde est OK, mais c'est pas pour fermer cette discussion.
De la même manière que les odonymes sont rangés dans une sous-section des toponymes dans les CT, le minimum c'est de ranger les musées, les ouvrages d'art, les bâtiments, les monuments, etc., dans des sous-sections séparées si on veut mais en tout cas dans la même section. Malicweb ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 19:57 (CEST)
Honnêtement, nous avons déjà un gros pavé : il serait plus sain d'ouvrir une nouvelle section pour aborder d’autres sujets que ceux qui ont servi à ouvrir la présente section. Sinon, cela fait des sections inutilement indigestes.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 20:07 (CEST)
Je me suis permis de couper un de tes messages en deux, Gkml, pour placer nos derniers messages dans une sous-section plus pratique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 23:55 (CEST)
Notification Ryoga : Est-ce qu'il n'y aurait quand même pas une différence entre le mémorial et le musée ? En parlant du mémorial, il s'agit bien à la base d'une tombe, puis d'un tombeau individuel ou collectif, certes, mais un tombeau tout de même, qui est destiné à faire office de mémoire. On parlera de la tombe de Paul Dupont, s'il est un ingénieur ou un militaire on le précisera éventuellement et nous aurons par exemple « tombe de l'ingénieur Gustave Eiffel » ou « tombe du général Joffre », de fil en aiguille nous arriverons au mémorial si la notoriété du personnage le justifie. Un musée a un nom mais un mémorial est attribué à une personne physique ou morale. Cette attribution se traduira donc par une simple désignation. Si cette désignation comporte un nom propre, il est évident que celui-ci conservera la majuscule. Pour les musées, il s'agit d'un nom propre et qui suivra les règles que l'on sait. Pour le mémorial, c'est autre chose. Il peut aussi commémorer un fait, une déportation, une libération ou autres. Il y a certes une ressemblance entre les deux fonctions, mais avec des nuances qui peuvent justifier une graphie différente. Attention ! Ceci est un avis, il n'est pas la garantie de l'exactitude. Mais le problème n'étant pas simple, je désire contribuer à le résoudre. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 30 juin 2018 à 02:44 (CEST)
J'entends bien, Carlassimo. Oui, il y a le tombeau/mausolée, qui ne présente pas àmha de difficulté typographique : le mausolée de l'empereur Qin, etc. Note que je n'ai pas employé « mémorial » dans mon dernier message, mais les expressions lieu de mémoire et monument aux morts. Un mémorial est rarement une tombe, mais une tombe peut être un vrai monument, comme un mémorial.
Le tombeau, c'est pour le repos d'une personne ou d'un groupe. Le mémorial commémore des personnes ou des événements historiques (personnes et événements sont souvent liés). Cela pourrait justifier une variante typographique mais il n'en est rien apparemment, puisque Lacroux recommande « mémorial du prince Albert », comme si c'était sa tombe.
Tu dis que pour les musées, c'est différent. Je te réponds que pas du tout. Un mémorial est peut-être quelque chose comme une tombe mais ce n'est pas une tombe, un musée est aussi quelque chose comme un mémorial mais ce n'est pas un mémorial. Donc s'il y a une variante typographique pour les musées, elle n'est pas justifiée par ce moyen. Regarde encore : un pont, ce n'est pas une église, ni un lycée, et pourtant nos CT lient le sort typographique de toutes ces entités.
Tu dis qu'il faut la majuscule à Général dans le musée du Général Leclerc, parce que ce serait son nom. Mais pas du tout. Joseph Martin n'est pas le nom de la tombe de Joseph Martin ; « la tombe de Joseph Martin » est le nom de cette tombe, c'est-à-dire la façon conventionnelle de l'appeler, car c'est ça, un nom. De même, Général Leclerc n'est pas le nom du musée, le nom c'est : musée du général Leclerc. Que le général repose sous le musée ou pas, qu'on se recueille à sa mémoire ou pas, qu'on expose des témoignages de sa vie et de ses exploits militaires ou pas, ça ne change rien : tombe, mémorial ou musée sont dédiés à ce militaire.
En revanche, un musée Général-Leclerc, qui n'est pas dédié au général mais, par exemple parce que le général a fait un don ou a eu l'idée du musée, ne rappelle le militaire que dans son nom, avec trait d'union, là, c'est différent. On dira : j'ai visité le Général-Leclerc et ses collections admirables. De même, la bibliothèque François-Mitterrand, etc.
Deux graphies, Général-Leclerc et général Leclerc, c'est beaucoup, je ne vois pas pourquoi il faudrait en convier une troisième. Quand bien même tu ne serais pas d'accord, ce que je propose ici n'est pas de recommander « musée du général Leclerc » dans les CT, ni de ranger musées et monuments sous une même règle, mais dans un premier temps de les ranger dans une même section, qui regrouperait les constructions humaines (bâtiments, monuments, ouvrages d'art), et un musée en fait partie. Pour les toponymes, on a fait pareil, malgré les particularités typographiques des noms d'entités naturelles relativement aux entités administratives. C'est pour indiquer qu'il y a une certaine parenté typographique : foisonnement de majuscules et de traits d'union pour les toponymes, économie de ces marques pour les noms de constructions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juin 2018 à 05:08 (CEST)
Comme déjà dit, plutôt du même avis que Carlassimo. Cdt. --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:27 (CEST)
P.-S. je viens de lire (rapidement) la réponse de Ryoga qui vient de la cliquer en même temps que je prévisualisais ; pas tout à fait d’accord, le musée Victor-Hugo de Villequier est bien un musée consacré à notre cher pensionnaire du Panthéon. Je crois qu'un autre porte le même nom à Jersey ou Guernesey mais ne parviens pas à mettre la main (wikipédienne) dessus. --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:27 (CEST)
Bah, c'est à la fois un musée consacré à Victor Hugo et un musée qui porte son nom, à la différence de la maison de Victor Hugo. C'est comme si je te disais que jouer, ce n'est pas travailler, oui c'est sûr ; pourtant, cet après-midi, Antoine Griezmann va à la fois jouer et travailler. Je peux me tromper mais je ne crois pas que le musée du général Leclerc porte le nom du général Leclerc, d'autant plus qu'il est complété par « et de la libération de Paris ». Le nom, c'est un nom à rallonge, qu'on peut compresser comme les Américains font pour le MOMA : le MGLHLP (pas pratique à prononcer :p ).
Sinon, Gkml, la vraie question est : section commune aux monuments et aux musées ou pas, et pourquoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 juin 2018 à 05:59 (CEST)
Au premier abord, cela ne me gêne pas… si tu les laisses chacun dans leurs sous-sections !
Vouloir en faire plus, je n’en vois pas l'intérêt pour l'instant, car cela nous expose à quelques risques et à de (très) longues discussions en perspective… du coup on va louper le match (bien que je sois nul, j'aime le foot et voir la qualité de certains gestes techniques… mais suis loin d’être chauvin ; voir le délire de certains me pousserait plutôt dans l'autre sens [l'un de mes fils m'a rappelé que, il y a quatre ans chez Décathon, j'ai croisé quelques regards noirs car j'y suis passé pendant le match France-Allemagne et ai sorti une blague douteuse là où quelques-uns étaient scotchés au poste] ; en revanche au hand, je suis plus doué et ai pratiqué en équipe).
Cdt. --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 06:31 (CEST)

Annonce d'une proposition de modification plus poussée des CT[modifier le code]

Comme je l'ai suggéré dans mon dernier message deux sous-sections au-dessus, nos CT font la part belle au Lexique pour ces musées. Les modifs de Gkml sont chirurgicales et n'exploitent pas la réalité présentée par nos codes : il existe deux écoles typo pour graphier les noms de musée : une classique, présentée par le Lexique, graphie à la manière des lieux/bâtiments/monuments (à ceci près que la spécialité du musée est considérée comme une caractéristique, impliquant la majuscule au premier nom), et une école plus moderne, en vogue au Québec (mais pas que !) et préparée par de nombreux codes typo, graphie à la manière des sociétés/organismes/institutions. Voici ce que sont ces graphies pour une dizaine de cas (je donne la graphie traditionnelle en premier, la graphie moderne en second, en gras celle des deux qui est utilisée ou serait logiquement utilisée par nos dicos) :

  • musée national d'Art moderne / Musée national d'art moderne
  • musée du Louvre / Musée du Louvre
  • pinacothèque Ambrosienne / Pinacothèque ambrosienne
  • Muséum national d'histoire naturelle = Muséum national d'histoire naturelle
  • Musée lorrain = Musée lorrain
  • Bibliothèque nationale de France = Bibliothèque nationale de France
  • pavillon de l'Eau / Pavillon de l'eau
  • cité des Sciences et de l'Industrie / Cité des sciences et de l'industrie
  • centre d'interprétation Paul-Gauguin / Centre d'interprétation Paul-Gauguin (là, je sais pas quoi préférer)

Et comme je suis fatigué, je vais dodo et réserve à tout à l'heure ma proposition concrète :) Non, je vais pas faire compliqué, pas plus que la section sur les événements historiques par exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 06:23 (CEST)

Parler de graphies traditionnelle et moderne fausse les choses, le raisonnement à la base.
Je suis évidemment opposé à une modification de ce type des CT qui ne s'appuie pas sur nos sources sérieuses et fiables habituelles : Lexique, Guéry, Lacroux (même si ce dernier l'exprime d’une façon légèrement différente des deux autres pour arriver au même résultat).
Il faut je pense cesser de vouloir broder en utilisant des sources qui ne sont pas typographiques avérées ; nous ne sommes pas en train de préparer un doctorat de typographie, si tant est que cette discipline dispose d’un tel diplôme. Pensons avant tout aux lecteurs des CT qui doivent trouver la solution de ce qu'ils recherchent en quelques secondes de lecture.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 13:22 (CEST)
Je pense à eux. Et je ne brode pas. Et tu condamnes une proposition sans la connaitre, cher ami apparemment hostile à la prise en compte des sources pour de mauvaises raisons. Ce qui n'est pas loin d'apporter le discrédit sur ta démarche, mais je sais que tu peux être plus sérieux. Oui, je sais, tu l'aimes bien, cette section sur les musées, tu ne veux pas trop la changer, tu as travaillé dessus ;) Mais il faut savoir sacrifier ça en partie seulement devant les sources, y compris les dicos d'ailleurs.
La BDL, après avoir recommandé la majuscule au mot Musée et donné des exemples plutôt québécois, précise : « Il faut toutefois noter que c'est la minuscule qu'on voit au mot musée dans de nombreux codes typographiques classiques ; le nom du spécifique, domaine auquel le musée est consacré ou nom propre, s'écrit alors avec une majuscule. » Suivent des exemples de musées français. Il est clairement fait référence à deux écoles, dont une est appelée classique. Chaque code typo se distingue, apporte sa petite révélation sur ce sujet, notamment Lacroux et Ramat. De quel droit devons-nous cacher cela dans les CT ? Pour recommander cité des Sciences quand tout le monde écrit Cité des sciences ? Allons... La BDL explique bien : « Il est d’usage de mettre une majuscule au mot musée pour insister sur la personnalité morale de l'établissement, surtout s'il appartient au domaine privé, ou sur son caractère unique. » Cela fait écho à Ramat qui en outre généralise aux bibliothèques, galeries, etc. On va s'en servir.
Toutefois, il n'est pas nécessaire de trop préciser la nature des deux écoles, on n'a rien à faire qu'une soit plus en vogue aujourd'hui que par le passé. Difficile en revanche de passer sous silence la dualité physique/moral ou lieu/société. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 14:38 (CEST)
Je serais heureux de ne plus recevoir du « cher ami » pour derrière affirmer que je serais soi-disant « discrédité » ; avec aussi « je sais que tu peux être plus sérieux ». Merci une dernière fois de ne plus réitérer ce type de propos, que je ne me permets même pas de qualifier.
Ramat, la BDL mettent souvent en avant des habitudes québécoises qui ne sont pas nécessairement généralisables au français de France et d’ailleurs. La preuve : Ramat a écrit une version européenne de son bouquin canadien ; donc citer son ouvrage canadien ne peut avoir un grand impact ; en plus, dans son Ramat européen, sa seule maigre citation sur les musées me semble inexacte car il met (de mémoire) deux majuscules au lieu d’une. Inutile donc d’en faire grand cas.
Je répète ce que j'ai dit ci-dessus : « Lexique, Guéry, Lacroux (même si ce dernier l'exprime d’une façon légèrement différente des deux autres pour arriver au même résultat) ». Inutile aussi de faire dire à des auteurs ce qu'ils n'ont pas nécessairement dit, et aussi de vouloir mettre en avant une théorie dont le besoin est loin d’être démontré.
En résumé, inutile de perdre du temps à vouloir porter atteinte à une règle simple qui fonctionne, ce même si dans de rares cas (la cité des Sciences) ce ne serait pas le cas.
Il faut avoir le souci de la construction pas de porter atteinte à nos règles actuelles. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 15:01 (CEST)
Je ne vais rien retirer à mon propos puisque je n'ai pas affirmé que tu serais discrédité. Et puis quoi encore ? Relis. Je remarque juste que tu condamnes sans savoir, et c'est pas approprié à une discussion sérieuse. Tu parles encore de « porter atteinte » à une règle simple, on croit rêver. Je connais parfaitement l'inconvénient de citer des règles québécoises, merci. Sauf que Lacroux parle bien de deux écoles et que ce n'est sûrement pas moi qui le rêve. Lacroux ne dit pas, loin de là, que l'école classique est seule valable, il ne fait que lister ses avantages. Mais on pourrait évoquer ses inconvénients, notamment le fait qu'elle mettra souvent la minuscule à « musée » pour toutefois mettre la majuscule dans les cas obligés, et qui la font ressembler à la première école. Désolé, c'est ta vision du problème qui s'éloigne des sources, Gkml. Il n'y a pas une règle spécifique québécoise, la seule spécificité québécoise est de préférer la première école décrite par Lacroux, une école non québécoise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 16:03 (CEST)
Oui, merci, j’ai bien indiqué que c’était la dernière fois que je passais sur des propos du type que j'ai évoqué. Juger du sérieux et du crédit des autres contributeurs en fait partie.
J'attends avec impatience en quoi toute cette annonce va éclairer d'un jour nouveau les CT, et surtout leur application pratique, point essentiel et premier s'il en fût. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 17:05 (CEST)
Le Lexique, Guéry, Lacroux, André Jouette et même l'Académie française se mettent d'accord pour une graphie unificatrice à travers une même règle. Pourquoi aller chercher forcément des contradicteurs ? C'est dangereux, très dangereux de procéder ainsi dans une encyclopédie qui a le devoir d'apporter la connaissance la plus juste possible, non celui d'embrouiller les lecteurs en faisant naître le doute. Se dissiper dans diverses théories n'est même pas utile. Je suis d'accord pour qu'on signale que « Cité des sciences et de l'industrie » puisse s'écrire aussi « cité des Sciences et de l'Industrie », parce que si la première respecte l'usage, l'autre a aussi le mérite de respecter la règle. On ne peut donc se passer de la deuxième version. En ce qui concerne le couple pinacothèque Ambrosienne / Pinacothèque ambrosienne, je suis opposé formellement à la seconde graphie car elle contrevient à la règle commune. Quant à « centre d'interprétation », il va de soi que cette locution est un générique. Par conséquent je rejette toute majuscule dans cette forme. A ne pas confondre toutefois avec « maison du Patrimoine » où le second terme indique clairement une spécialisation, non un moyen ou une action. Quant à « Musée du Louvre », on tombe dans la majusculite, que Lacroux conseille d'éviter. « Muséum d'histoire naturelle », oui du point de vue de la graphie, mais c'est un beau pléonasme. Je préfère donc « musée d'Histoire naturelle », dont l'écriture est conforme à la règle. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 juillet 2018 à 19:31 (CEST)
Attends, Carlassimo :) On ne va embrouiller personne ! Il s'agit au contraire de rendre compte de graphies (Cité des sciences, etc.) à usage ultra-majoritaire mais déviante relativement à la règle unique dont tu parles. En réalité, ces graphies sont conformes à une autre règle évoquée par Ramat, Lacroux et la BDL au moins. Je veux juste sourcer ces possibilités graphiques, et les expliquer sommairement par la volonté de souligner le caractère unique ou institutionnel du musée. La liste de doubles exemples au début de cette sous-section sert juste à illustrer les deux écoles, loin de moi l'idée de recommander Pinacothèque ambrosienne ! Ma proposition arrive et elle est différente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 juillet 2018 à 19:34 (CEST)
Évidemment d’accord avec Carlassimo, une grande débauche d’énergie, avec des pertes de temps importantes à la clef pour un résultat qui risque fort d’être infime : c’est comme cela que je le ressens. Parce que l'on veut trop théoriser ; et sans cesse, on insiste pour vouloir unifier le traitement des musées et des monuments (je viens encore de le lire cet apm dans la fin de l'autre section), alors que nos sources ne l’ont pas fait. Attendez qu'elles l'aient fait pour le faire vous-mêmes, comme déjà répété maintes fois ! Sinon c’est du TI pur et dur (ce même si c’est peut-être vrai dans 80 % des cas).
Les trois typographes (Lexique, Guéry, Lacroux) sont cohérents ; je n'ai pas accès aux autres (Jouette et Académie, à moins de recevoir un lien) ; ce sont des sources fiables et sérieuses qui servent de base à nos CT.
Le seul point de désaccord sérieux entre la pratique et nos CT, c’est la C/cité des s/Sciences… À ce propos, j'ai le sentiment que la graphie qui a réussi à trouver son implantation, s'appuie probablement sur la règle liée aux personnes morales, bien qu'on n’en ait pas la preuve formelle. Le fait de le justifier ainsi sera également un TI de notre part. Ce peut être tout bonnement parce que la ou les personnes qui ont décidé de la graphie au départ ont préféré « Cité des sciences… » à « cité des Sciences… » tout comme moi, qui l’ai dit plus haut, à propos de la « cité du Train » (conforme à nos CT), graphie que je trouvais moins jolie que « Cité du train » (au passage « Cité du train » n'est pas la graphie « officielle », celle-ci étant « Cité du Train » comme déjà dit deux ou trois fois, avec lien sur leur site).
Des cas comme cela, on en trouvera des centaines ; je suis donc d’accord avec la réflexion qui dit « que nous ne sommes pas là pour semer le trouble dans les esprits » ; en revanche nous devons mettre en évidence (faire apparaître) des règles aisées à mettre en pratique, et fondées sur nos meilleures sources (fiables et sérieuses). Vouloir à tout prix évoquer la double règle (celle des monuments et celle des institutions), si tant est que Lacroux a voulu s'exprimer ainsi, ce dont je ne suis pas absolument certain, risque de rendre nos CT encore plus confuses et n'intéressera personne.
Comme je l'ai déjà dit, ce serait en quelques sorte vouloir se rendre indispensable (nous les habitués de ce forum), car un contributeur n'aura pas été en mesure d'aisément mettre en pratique le fonctionnement des règles. On l’a bien constaté dans la demande de renommage sur « le musée d’Art moderne A.-M. » et ce genre de choses, il n'est pas souhaitable de le reproduire.
Il vaut mieux se limiter à donner des outils simples (avec surtout une liste d’exemples suffisamment agrémentée) pour que chaque contributeur puisse trouver aisément la bonne graphie (selon nos sources) à employer. Les neuf dixièmes ont un problème simple à résoudre le plus vite possible et n'ont cure de se perdre dans des digressions trop théoriques.
Cdt. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 21:35 (CEST)
P.-S. : vue de l'extérieur, cette page de discussion doit probablement ressembler, depuis quelque temps, de plus en plus aux pubs qui passent en France pour les centres E.Leclerc. --Gkml (discuter) 24 juillet 2018 à 21:35 (CEST)
« Cité du Train » est de la majusculite bien visible sur d'autres formules, sur cette page du site officiel par exemple. On trouve ailleurs « Cité du train », évidemment. Google est notre ami.
Je suis étonné par ce que je lis : Le seul point de désaccord sérieux entre la pratique et nos CT, c’est la C/cité des s/Sciences… À ce propos, j'ai le sentiment que la graphie qui a réussi à trouver son implantation, s'appuie probablement sur la règle liée aux personnes morales, bien qu'on n’en ait pas la preuve formelle. Le fait de le justifier ainsi sera également un TI de notre part.
Alors déjà ce n'est pas du tout le seul point de désaccord, mais passons.
Quand la forme « Cité des sciences et de l'industrie » est apparue, il est peu probable que les auteurs ou « graphistes » se soient demandé quelle règle typo ils suivaient. Sauf que le typographe n'a pas à le savoir pour placer, confiant, cette graphie sous une règle. Je crois que la typographie, c'est pas ça. Je ne veux pas trop en dire car il parait que c'est trop théorique, mais comment rester silencieux quand l'habitué de cette PDD qui me fait ce reproche commet cette erreur ?
Les auteurs ont trouvé plus intuitive la graphie avec la majuscule au seul premier mot « Cité » ; cela signifie, comme toujours, qu'ils ont trouvé dans leur mémoire, dans l'usage auparavant constaté, des expressions correspondant à des objets de même catégorie (des musées ou bien des sociétés ou autres) avec des graphies similaires qu'ils ont imitées ou adaptées à leur Cité. Ensuite, le typographe énonce la règle à partir de l'usage que lui-même constate, et fournit des exemples tirés de ses lectures et de sa grande culture. Il se trouve que certains typographes préfèrent la règle de la majuscule au premier mot et pourraient aussi bien l'illustrer par « Cité des sciences » que par les autres formes qui l'ont inspirée. D'ailleurs, les dicos écrivent tous « Cité des sciences », c'est bien qu'ils trouvent cette graphie conforme au bon usage.
On comprend donc qu'il n'y a pas de TI dans le fait de placer une forme conforme à une règle sous une règle, qu'elle vienne d'un vague site internet ou d'un code typo. On a auparavant toujours fait ça, à raison ; ça ne va pas changer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2018 à 01:50 (CEST)
La discussion est de plus en plus biaisée et ça ne va pas en s'améliorant, comme en témoigne l'intervention de Carlassimo ci-dessus. Carlassimo, tu veux une seule règle unificatrice et tu es donc formellement opposé à Pinacothèque ambrosienne. Du pinacothèque Ambrosienne uniquement, comme on aurait musée Ambrosien. D'un autre côté, tu admets Cité des sciences qui contrevient à la règle. Il faudrait cité des Sciences, mais cette forme n'existe pas, tout simplement. Alors quoi ? Est-ce qu'il faut forcer dans les CT une graphie qui n'existe pas sous prétexte de suivre une règle unique ? Est-ce qu'il faut modifier la règle unique pour qu'elle rende compte à la fois, si c'est possible, de pinacothèque Ambrosienne et Cité des sciences ? Est-ce qu'il faut ajouter une seconde règle pour tenir compte de ces deux cas ? Est-ce qu'il faut considérer que Cité des sciences est une exception à la règle générale unique ? Est-ce qu'il faut faire comme les codes typo et courageusement passer sous silence ces cas difficiles (en gros démerdez-vous) ? Là sont les questions à se poser et auxquelles il convient de trouver des réponses et toutes ces options sont a priori possibles. Et des réponses qui ne soient pas du cas par cas. Parce qu'après les cité, il y a les pavillon, palais, etc. Après les pinacothèque, il y a les centre d'interprétation, les musée de cire, les maison du patrimoine. Après (ou à côté plutôt) des maison du patrimoine, il y a les maison du tourisme, puis les office du tourisme, puis les syndicat d'initiative. Autre question : la Cité des sciences et de l'industrie est-elle réellement plus proche d'un musée que d'un parc d'attraction ou d'un parc à thème qui, semble-t-il, obéissent à une règle différente des musées. Plus proche d'un parc à thème, ce qui explique aisément la majuscule à Cité ? Ok, mais alors que faire avec la Cité du train qui est, elle, clairement un musée ? Règle des musées, donc cité du Train ? problème, cette graphie n'est attestée nulle part. Alors ? Toutes les cité ensemble dans une même règle ou pas ? Etc. Ces questions ne peuvent pas être balayée bêtement d'un « suivons la règle », d'un « allons au plus simple ». Oui, la règle simple fonctionne dans le 80 % des cas, ça fait bien longtemps que le débat ne porte plus là-dessus. Pour moi une chose est sûre et certaine : mettre dans les CT des graphies (ou des règles non modulées qui conduisent à des graphies) qui ne sont attestées nulle part est la pire de toutes les solutions qui pourraient, in fine, être retenues. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre que « la » règle rende compte de Cité des S/sciences, Cité du T/train, Pavillon de l'E/eau, M/maison du patrimoine (maison du Patrimoine ne se rencontre pas), M/musée de cire (musée de Cire ne se rencontre pas). Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juillet 2018 à 11:08 (CEST).
Je pense que le mot « patrimoine » seul ne peut suffire à constituer la spécialité muséale. Donc apparemment maison du patrimoine comme centre d'interprétation, comme maison/centre/palais/pavillon de conservation/collection/exposition/étude si ça existe. Pourtant « maison du Patrimoine oral de Bourgogne » est envisageable, même si « Maison du patrimoine oral de Bourgogne » est graphiquement plus assorti au reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2018 à 13:08 (CEST)
Ne vous rendez pas ridicule, Malicweb, en voulant glisser « musée de cire » dans vos exemples de génériques, comme « centre d'interprétation » ou « office de tourisme ». Vous savez très bien que dans l'expression « le musée de Cire de Trifouillis», le générique est seulement musée. Nous sommes rigoureusement dans le même cas que « le musée d'Art moderne de Trifouillis ». Encore une fois, ne confondez pas « un musée de cire » (parmi tant d'autres) et « le musée de Cire de Z... », lequel est défini, unique au moins dans sa ville. Votre réflexion « musée de cire n'existe pas » est à la fois enfantine et inexacte si l'on considère le mot « cire ». En effet, le musée en l'espèce de la ville de Lourdes met bien une majuscule au mot « cire ». Il est vrai qu'il ne respecte guère Lacroux ni Guéry puisqu'il met aussi une majuscule à « musée ». Bien entendu, je ne parle pas de l'en-tête du site, mais du corps du texte (Au Musée de Cire de Lourdes, vivez au plus près les grands moments du christianisme etc.). J'ai déjà signalé qu'on trouve toutes les graphies possibles sur Internet. Vous trouverez toujours celles qui vous arrangent, monsieur Malicweb. Le seul moyen de mettre tout le monde d'accord est de suivre la règle majoritaire. Après nous pouvons toujours mentionner les particularités de Ramat ou de la Bdl (à titre d'information), mais il vaut mieux conseiller la règle la plus répandue. En ce qui concerne « Cité des sciences et de l'industrie », je suis d'accord pour qu'on la recommande dans Wikipédia, puisque apparemment c'est la forme la plus fréquente. Mais il ne saurait être question de l'étendre à des termes comme « pavillon » , « palais », « exposition » qui sont clairement des génériques pouvant se substituer aisément aux mots « musée » ou « galerie ». Avec chacun leur propre nuance, ils évoquent tous un lieu abritant des collections, tout comme les locutions débutant par le mot « cité », ce qui m'a fait dire qu'il fallait aussi signaler la graphie établie selon la règle. Rien ne permet de dire que les formes avec « cité » échapperaient à cette fameuse règle. Puisque Internet est loin d'être un garant de la bonne typographie, on ne s'y fiera pas. Que voulez-vous ? Dire à chaque wikipédien qu'il est libre d'écrire comme il le veut ? Non, bien sûr. Remettre en cause la règle sous le prétexte que de nouveaux mots ont apparu est déraisonnable. Que notre langue évolue est heureux ! Les normes d'orthographe n'ont guère varié malgré la réforme qui admet d'ailleurs l'ancienne forme comme la nouvelle. La seule différence est que cette dernière est à présent la seule enseignée. En conséquence, nous ne sommes pas là pour innover, ce n'est pas notre rôle. Ceux qui écrivent par exemple « Pavillon de l'eau » seraient bien embarrassés si je leur demandais pourquoi ils utilisent cette graphie et pas une autre. En ce qui me concerne, je saurais répondre à cette question. Voilà la différence. Savoir où l'on va. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 20:54 (CEST)
Il ne fait guère de doute que les typographes qui ont choisi « Cité des sciences et de l'industrie » choisiraient « Cité du train » ou « Pavillon de l'eau ». Le mot pavillon est un générique si on veut, mais c'est avant tout... le nom d'un type de bâtiment, qui ne porte pas en lui-même le sens d'un établissement muséal, tout comme « cité » n'appelle pas immédiatement l'idée d'un lieu de conservation et d'exposition. D'autres mots font de même, comme maison ou centre, et restent certes en minuscules, mais ce sont des mots « super-génériques » employés pour désigner des tonnes d'entités et parmi elles des musées. Quant à « eau », c'est un nom commun court qu'il est contrintuitif de capitaliser en laissant le reste de l'expression en bas de casse. Je ne dis pas qu'il est impossible à capitaliser, je ne fais que justifier la première phrase de ce message.
Ce qui apparait àmha, c'est que les typographes n'aiment pas/plus capitaliser un nom commun qui n'a fonction de nom propre que si l'on se force à imaginer cette fonction. « Eau » n'est pas ressenti comme un nom propre, pas autant qu'Homme, Histoire ou Beaux-Arts qui bénéficient d'une longue histoire de capitalisation dans des expressions. Le Pavillon de l'eau est trop neuf, son concept est trop original, comme l'association des deux noms qui le composent. C'est donc, oui, quelque chose comme un musée, mais très marqué par son unicité. Dans ce cas, comme le dit la BDL (qui ne parle pas à ce moment-là que pour les Canadiens, ce qui est confirmé par la tendance française visible dans les exemples de Cités précités), la tendance est à la majuscule au seul premier nom de l'expression. Il faudrait suivre aveuglément la règle du Lexique et écrire pavillon de l'Eau si c'était la seule règle dans nos codes. Mais elle n'est pas seule, comme je l'ai montré ces derniers jours.
De toute manière, nous ne placerons pas cet exemple dans les CT :)
Ma proposition arrive. Je prends mon temps car on a le temps et on peut encore réfléchir si l'on veut. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 juillet 2018 à 21:46 (CEST)
Je voudrais être sûr que les typographes qui écrivent « Pavillon de l'eau » n'étendraient pas cette graphie à « Musée de l'eau », rejetant ainsi la règle établie. Il y a seulement nouveauté sur le générique, pas sur le thème. Je rappelle qu'il existe un « musée de l'Eau » à Pont-en-Royans. Regarder le Tour de France et bien écouter les commentaires apportent beaucoup d'enseignements. Là où ton raisonnement coince, c'est précisément que les typographes ne sont pas unanimes : j'ai vu aussi la graphie « Pavillon de l'Eau » et pas qu'une fois. Sur la première page correspondant à l'occurrence « pavillon de l'eau », quatre sites différents mettent les majuscules aux deux noms composant la locution. Il faudra faire très attention à ce que tu vas énoncer dans ta proposition. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 22:30 (CEST)
Conflit d’édition« J'ai déjà signalé qu'on trouve toutes les graphies possibles sur Internet ». Ben non. La forme musée de Cire, vous ne la trouverez pas sur internet (pas plus d'un hapax s'entend). De fait, nous sommes rigoureusement dans les mêmes cas que arc de triomphe de l'Étoile ou palais de justice de Bordeaux. Écrivez et préconisez palais de Justice de Bordeaux, arc de Triomphe de l'Étoile, palais des Sports de Nantes et vous pourrez employer musée de Cire de Trifouillis. Toujours non, le musée de la ville de Lourdes ne met pas de majuscule à Cire, il met une majuscule à Cire et à Musée, comme on pourrait — éventuellement — en mettre à Maison du Patrimoine, Centre d'Interprétation, Palais des Sports, etc. Si, si, en revanche, il y a quelque chose qui nous permet de dire que les formes avec cité, pavillon (pour palais, je suis plus mesuré) échappent à cette fameuse règle : cité des Sciences, cité du Train, pavillon de l'Eau, vous ne les trouverez pas. Jamais (au-delà d'un hapax s'entend). « Ceux », je ne sais pas, mais moi, je n'ai aucun problème à justifier la graphie Pavillon de l'eau. Cordialement, Malicweb (discuter) 25 juillet 2018 à 22:39 (CEST). P.-S. — Le musée de l'Eau est irréprochable, que voudriez-vous écrire d'autre ? ; Pavillon de l'eau a précisément pour but d'éviter Pavillon de l'Eau (vu que pavillon de l'Eau n'est pas possible). Trop de majuscules inutiles sont néfastes…
Apprenez à lire et on discutera ensuite. J'ai moi-même remarqué et écrit plus haut que le site mettait aussi une majuscule au mot « musée ». De plus, vous commencez à fatiguer sérieusement : « pas de majuscule à Cire » écrivez-vous, pour affirmer le contraire immédiatement après. Il fallait écrire que le musée ne mettait pas seulement une majuscule à « Cire ». Pourquoi « pavillon de l'Eau » ne serait-il pas possible ? Elle a toujours le mérite de s'appuyer sur la règle. La vôtre ne repose sur rien, jusqu'à nouvelle règle admise et explicitement par plusieurs spécialistes de la typo elle ne vaut rien. Quant à « cité du train », ni le site des musées de Mulhouse, ni la SNCF ne se privent de la majuscule au mot « train », ni même au mot « cité ». Bien sûr, il y a une majuscule de trop. Mais pas forcément celle que vous croyez. Vous voulez que les autres vous écoutent, mais vous n'attachez pas d'importance à ce que disent les autres contributeurs. C'est l'impasse. Tant pis ! Cordialement.--Carlassimo (discuter) 25 juillet 2018 à 23:43 (CEST)
Pourquoi ? Parce que vous avez les priorités mal placées. Certaines discussions ici ou là ont peut-être eu pour effet de vous faire perdre de vue l'essentiel. L'essentiel n'est ni la (ou les) règle(s), ni les typographes, ni la cohérence, ni la consistance, ni rien de tout cela. L'essentiel est l'usage. Une règle qui ne rend pas compte de l'usage tel qu'il est, au moins en partie, même s'il s'agit d'un usage minoritaire, ne vaut rien, ne peut pas être utilisée. Vous pouvez hurler et vous plaindre que c'est injuste, c'est ainsi. S'il existait quelques dictionnaires, quelques journaux, même quelques dépliants touristiques qui employaient la graphie pavillon de l'Eau, je serais le premier à recommander chaudement cette forme au nom de la règle « générale ». Il se trouve qu'il n'en est rien. Cette graphie n'est pas attestée. Donc il faut prendre cette graphie telle qu'elle est. Point. Et charge aux typographes, aux codes, à nous, aux dictionnaires, à tout ce que vous voulez de faire rentrer cette graphie dans la règle générale, ou de modifier la règle, ou d'ajouter une nouvelle règle, ou d'en faire une exception, ou tout ce que vous voudrez qui rende compte de l'usage tel qu'il EST, à savoir Pavillon de l'eau. Ne pensez-vous pas que moi aussi, je préférerais pavillon de l'Eau, comme musée de l'Eau, musée d'Archéologie and so on (en réalité, je m'en fous, mais peu importe ce que je pense au fond) ? Cette forme est là, il faut faire avec. Pour être précis, il existe trois formes (pavillon de l'eau, Pavillon de l'eau, Pavillon de l'Eau). Là réside notre « liberté ». Là réside la possibilité de choisir, pour intégrer dans la (ou les) règle(s) la plus cohérente, la plus logique, la plus satisfaisante — intellectuellement, esthétiquement — la forme qui s'intégrera le mieux dans l'édifice d'ensemble. J'aime beaucoup l'orthotypographie, j'adore les règles qui « matchent » parfaitement et qui ne souffrent d'aucune exception. C'est beau, c'est simple, ça fait du bien à l'âme ou à l'intellect, si vous voulez. Mais jamais je ne me permettrais de « tordre » la réalité pour qu'elle réponde à mes besoins de cohérence et de simplicité. Aujourd'hui, dans un autre domaine, république démocratique du Congo ne rend plus compte de la réalité (bien que cette forme figure ici ou là, même dans quelque ouvrage de référence) — contre la règle. C'est dégueulasse, mais c'est ainsi. Cordialement, Malicweb (discuter) 26 juillet 2018 à 00:45 (CEST).
Huuuu ne nous engueulons pas, les gars ! Cool :)
Carlassimo, je crois que Malicweb n'a pas tout à fait écrit ce que tu lui reproches, inutile de prononcer des mots qui fâchent. Si, je t'ai vu ;) Cela dit, bonne remarque, ce musée de l'Eau (que je graphierais ainsi). Il faut voir que les thèmes entre les deux musées sont un peu différents. Le musée de l'Eau est un vrai musée sur l'eau, pas un lieu d'exposition qui voile une pub pour Eau de Paris, comme l'est ce Pavillon de l'eau qu'on a envie d'écrire comme Compagnie des eaux ^^ La graphie Pavillon de l'Eau, comme celle de Cité du Train, se rencontre dans des pages qui ont un peu la majusculite. Non, décidément, je préfère Pavillon de l'eau, sur le modèle de Cité des sciences. Il faut voir là aussi que rien n'empêche d'écrire Cité des sciences et à côté musée des Sciences, en remarquant toutes les différences qui justifient de telles graphies, incompatibles en apparence seulement.
Malicweb, je crois que ta pensée de typographe se radicalise, par pics soudains, vers le particularisme, l'établissement de règles et d'exceptions fonction non pas d'une tendance générale dans l'usage mais de chaque cas particulier. C'est ce qui te fait dire que l'usage que tu constates sur Internet concernant ce Pavillon de l'eau doit primer. Pourtant tes vieux réflexes sont toujours là apparemment, puisque tu te montres favorable à « musée de l'Eau » alors que cette forme est guère trouvable. Les exceptions ne peuvent pas être justifiées par l'usage seulement, il faut d'autres justifications et des bonnes. Quant aux musées de cire, ton argument me semble mauvais : tu présupposes en quelque sorte ce que tu veux prouver. Tu présupposes en effet que c'est tout entier un terme générique comparable à arc de triomphe, pour ensuite montrer que la graphie « musée de Cire » est incommodante. Carlassimo ne peut pas te suivre sur un tel raisonnement. Je pense aussi que musée de cire exprime autant de sens que muséum ou musée d'art moderne, il donne un bon aperçu de ce que présente le musée. Les CT proposent de capitaliser quelque part ces expressions quand elles sont tout ou partie d'une dénomination. Tu peux considérer aussi que le musée de cire de Ouagadougou (j'invente) est un bâtiment en cire, alors que le musée de Cire de Lourdes expose des objets ou personnages en cire. Non ? ^^
Cdlt. Allez les Bleus... Ah non, c'est fini ;( --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 05:07 (CEST)
Certains n'ont toujours pas compris que les règles des typographes sont ce qui fait nos CT.
De même affirmer péremptoirement : « Cette graphie, vous ne la verrez jamais ! » est souvent une affirmation gratuite car pas facile à prouver et, dans de nombreux cas, certains établissements sont peu ou pas connus et leur graphie a été inventée par quelques-uns sur « le coin d’une table » de manière plus ou moins approximative (sans référence à une application raisonnée des bonnes pratiques de typographie ; ce n’est pas pour rien que le nom complet du Lexique est « Lexique ds règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale » ; les correcteurs de l'I.N. en avaient probablement eu assez de voir des documents écrits n'importe comment, d’où l'idée de créer un guide) ; nous n'avons pas à suivre aveuglément une graphie quand elle contrarie les règles de nos typographes. Comme je l’ai déjà rappelé plus haut, l’apparition d’Internet et la publication en conséquence sans contrôle préalable (contrôle assuré antérieurement par des correcteurs typographes) de documents officiels (comme le Journal officiel p. ex.) n'ont pas arrangé la tendance à ce que se publie tout et n'importe quoi en matière de respect des règles typographiques.
La chose essentielle dans Wikipédia est, à propos de la rédaction des règles apparaissant dans les CT :
  1. D’énoncer les règles des typographes de la langue française les plus généraux (sérieux, cohérents et fiables), n'en déplaise à beaucoup qui critiquent ces règles d’une façon ou d'une autre (en effet nous ne sommes pas ici pour écrire — en l'inventant — un ouvrage de typographie ; si certains veulent le faire qu'ils publient ! comme je l'ai déjà dit deux ou trois fois ; ici nous ne sommes pas dans un blog où on a toute liberté, voir par exemple cette discussion récente) ;
  2. De les appliquer et de les faire appliquer dans la mesure du possible ;
  3. D'expliquer si nécessaire les règles des typographes à partir de leurs règles et de leurs exemples seuls ; et ne pas nous autoriser toute autre sorte de « broderie » (je lis encore ci-dessus pour la énième fois — dix, vingt ? — que c’est la règle des monuments et bâtiments qui doit s'appliquer ; or, ni le Lexique, ni Guéry, ni Lacroux ne nous le disent, ce même si Lacroux reconnaît la proximité, ce qui est évident, bien sûr, mais ne veut pas de suite dire « c’est strictement la même », cela suffit).
C'est pourquoi j'estime que l'attitude de Carlassimo est de loin la plus raisonnable et qu'elle est la plus proche de l'esprit de ces CT qui ont pour objet de faciliter la vie des contributeurs, pas de déclencher une pdd à chaque fois, avec des dizaines voire des centaines de milliers d’octets à la clef (on peut aimer la zizanie, le désordre, voir s'entredéchirer des collègues contributeurs, souvent sur des broutilles, il est clair que l'objectif des CT est de couper court à ces comportements erratiques dont certains peuvent se délecter du spectacle avec plus ou moins de malice ; nous ne sommes pas là pour encourager ces pratiques, gardons-le en permanence à l'esprit).
Ainsi en voyant plus loin que la rédaction de nos CT, il n'y a évidemment aucune raison d’occulter les conseils de nos typographes, quelles que soient les circonstances, ni d’être en avance sur eux : dans le cas de graphies concurrentes, si une graphie non conforme à celles des typographes est attestée de manière sérieuse, elle pourra évidemment être citée, mais ne pourra d’autorité supplanter celle issue des CT, pour la bonne marche de l'encyclo.
Cdt. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 06:37 (CEST)
P.-S. : si quelqu'un peut me transmettre un lien pour les ouvrages de Jouette et/ou de l’Académie p. ex., je suis preneur comme déjà dit. Aussi, je commanderai en ligne ceux pour qui c'est nécessaire. --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 06:37 (CEST)
Et pour la n-ième fois aussi, Lacroux dit bien : « Deux écoles s’affrontent. L’une, considérant que les musées sont avant tout des organismes, préconise l’initiale majuscule à Musée [...] ». Et la BDL prouve que cette école, pas préférée par Lacroux (mais pas du tout invalidée et même utilisée par lui apparemment, sinon pourquoi en aurait-il parlé ?), est au moins préférée au Quebéc : « Il est d’usage de mettre une majuscule au mot musée pour insister sur la personnalité morale de l'établissement [...] ». Nous sommes d'accord, Gkml, que ces graphies de musées organismes-personnalités morales s'opposent à des graphies de musées physiques (comme dit Ramat), nous sommes d'accord que Lacroux témoigne d'une « proximité », comme tu dis, dans les graphies musées/bâtiments. Et je suis désolé de le rappeler : nous ne savons pas à quel point c'est proche, car la règle du Lexique servie par une trop faible panoplie d'exemples, même éclairée par d'autres codes, est, sur cette PDD même, diversement interprétée ; dire « c'est pas vrai, c'est très clair, moi j'ai tout compris » tient d'un isolement ridicule dans sa persuasion. La BDL pousse le détail jusqu'à noter « que c'est la minuscule qu'on voit au mot musée dans de nombreux codes typographiques classiques », et à donner des exemples de musées français qui n'ont pas la modernité de la Cité des sciences. Nous voyons bien que les typographes de la BDL ont une vision très large, pas « québécoise », des usages et des règles. Une acuité qu'on ne peut oublier soi-disant parce que le Lexique voit mieux. Ce n'est pas vrai, il ne voit pas mieux, mais vraiment pas. Donc il faut arrêter avec « nos sources habituelles ». Encore une fois, on pourrait s'en satisfaire, sauf que des dicos ont montré qu'ils pouvaient aussi graphier à la manière de la première école, sauf que ces exemples québécois existent, etc. Les CT doivent en tenir compte, c'est une obligation.
Il n'y a qu'une solution : apporter une réponse simple aux lecteurs, nous sommes d'accord, mais la bonne. Et ce serait du grand n'importe quoi que de recommander deux graphies (donc finalement ne rien recommander) pour des noms de musées qu'on sait communément écrits comme le préconiserait la première école, et tout ça sur le prétexte fallacieux (je l'ai montré plus haut) que « c'est un TI de mettre ce nom sous une règle ».
Gkml, il me semble aussi que sur ta PDD je t'ai demandé de ne parler que du fond. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 15:02 (CEST)
Merci Ryoga d’éviter tout argument d’autorité. Si tu n'es pas disposé à m'écouter, tu déposes une RA, cela suffit de lire des tentatives de muselage comme on ne cesse de le lire sur cette page, avec toutes sortes d’accusation indignes (« isolement ridicule, etc. », ce qui est ridicule, c’est de parler ainsi dès lors qu'on fait un décompte). Je pense que si je lis encore ce genre de choses, je ne vais pas hésiter à déposer une seconde RA. Ce n'est pas parce qu'on est en canicule qu'il ne faut pas pour autant se calmer et boire frais.
Un exemple d’incompréhension patent : tu écris « Et ce serait du grand n'importe quoi que de recommander deux graphies… » alors que j'ai écrit « Ainsi en voyant plus loin que la rédaction de nos CT, il n'y a évidemment aucune raison d’occulter les conseils de nos typographes, quelles que soient les circonstances, ni d’être en avance sur eux : dans le cas de graphies concurrentes, si une graphie non conforme à celles des typographes est attestée de manière sérieuse, elle pourra évidemment être citée, mais ne pourra d’autorité supplanter celle issue des CT, pour la bonne marche de l'encyclo. ». Cherchez l’erreur. Et il y a beaucoup de choses à l'avenant.
Pour le reste, c’est assez insupportable autant pour moi que pour d’autres que de devoir répéter les même choses.
Ce n'est pas parce que Lacroux cite une autre école qu'il la suit, même partiellement. Par ailleurs, si vous souhaitez citer une école québécoise, pourquoi ne pas la citer, mais il devient abusif de prétendre étendre son application au-delà des frontières du Québec ou du Canada.
Si vous étiez autant persuasifs que vous le prétendez, il y a longtemps que je me serais rangé derrière vos idées. Dans ma longue vie, j'ai suffisamment prouvé que je savais écouter, comprendre et valider les explications rationnelles des personnes les plus compétentes, même les plus complexes ; sinon cela se serait vu.
Comme d’habitude, vos textes ne sont qu'effets d'annonce, sans que l'on voit la moindre expression concrète de ce que vous avancez.
Bref, du concret, et pas du torpillage de nos sources fiables et sérieuses, comme j'aime à le rappeler, rappel incessant qui me semble malheureusement nécessaire ==> (voir supra). --Gkml (discuter) 26 juillet 2018 à 15:47 (CEST)
Fouya... La menace de la RA... Pénible. Relis-moi, Gkml, je n'ai rien dit de désobligeant te visant. J'ai au contraire dit que tu étais d'accord, donc que tu ne te rangeais pas dans la mauvaise catégorie décrite. À toi de ne rien tenter de museler par ce type de menace, s'il te plait :) Et pareil dans l'avenir.
Par contre, ce qui me surprend le plus, c'est « école québécoise »... Comme déjà dit, et contre cela tu n'y peux rien : Lacroux ne préfère pas l'école de la majuscule à Musée, mais il en parle, sans préciser qu'elle est québécoise. Bien sûr, elle ne l'est pas. Elle est française. Il suffit qu'elle soit choisie à n'importe quel endroit de la francophonie pour être un système graphique cohérent. Ce que pourtant je ne vais pas faire dans ma proposition, rassure-toi. Tout va bien :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 18:42 (CEST)
D'accord, la Banque de dépannage linguistique recommande une majuscule au mot « musée », mais elle signale que pour d'autre codes typographiques classiques la majuscule se place sur le spécifique. De plus Lacroux indique sa préférence (il mentionne trois raisons) pour l'école privilégiant la distinction de la spécialité (ou caractéristique), ne suivant l'autre école que lorsque le mot « musée » est suivi d'un adjectif qualificatif. Si on suit la Bdl, on ne suivra plus la préférence de Lacroux, ni Guéry, ni l'Académie française. Je n'empêche pas les canadiens d'avoir leurs propres normes, mais il se trouve que nous avons les nôtres et celles-ci doivent primer d'autant plus qu'elles se rejoignent à travers divers ouvrages d'orthotypographie. Si chaque pays francophone a sa propre version, comment va-t-on faire ? C'est la raison pour laquelle nous devons suivre la règle majoritaire, à défaut d'unanimité. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 26 juillet 2018 à 20:07 (CEST)
Mais oui ! C'est ce que je dis aussi, à ceci près qu'il n'y a pas une coupure entre nos normes et les normes canadiennes. Nous sommes d'accord qu'il n'y a qu'un non-typographe pour croire qu'il existe une Norme telle qu'il faut s'y tenir pour ne pas être dans l'erreur. Il n'est pas à ce point invraisemblable de recommander la première école lacroussienne dans les CT. Simplement, on ne le fera pas parce que l'histoire des CT doit être respectée et qu'on n'a pas à prendre un virage dangereux, parce que les sources majoritaires doivent toujours être prises en compte. N'empêche, il y a des graphies non conformes qu'il faut expliquer. C'est simple comme bonjour, n'en faisons pas un fromage et des querelles :) La proposition va tomber, attention les yeux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 20:50 (CEST)

Proposition de modification plus poussée[modifier le code]

La règle recommandée est : le premier nom caractéristique (généralement nom propre, ou nom commun voire noms communs coordonnés précisant la spécialité du lieu) et l'adjectif qui le précède éventuellement portent la majuscule ; si le mot caractéristique est un adjectif dérivé d'un nom propre (de personne), c'est lui qui prend la majuscule :

  • le musée de l'Homme, le musée national d'Art moderne, le musée des Beaux-Arts de Blois, le musée des Arts et Traditions populaires ;
  • la maison de Victor Hugo ;
  • le musée Victor-Hugo, le centre d'interprétation Paul-Gauguin, la galerie Charpentier, la bibliothèque Sainte-Geneviève ;
  • le musée Ptoléméen, la pinacothèque Ambrosienne, la bibliothèque Mazarine (dite « la Mazarine ») ;
  • la bibliothèque municipale de Versailles ;
  • le musée de l'Ermitage, le musée des Offices.

Ainsi, selon cette même règle, s'il n'y a pas de terme générique ou si celui-ci n'est précisé que par un adjectif non dérivé d'un nom propre, alors le premier nom de la dénomination porte la majuscule ; les dénominations étrangères non traduites conservent leur graphie d'origine :

  • le Paléosite ;
  • le Muséum national d'histoire naturelle ;
  • le Musée juif, le Musée lorrain, le Musée archéologique, la Bibliothèque nationale (« la Nationale ») ;
  • la Très Grande Bibliothèque ;
  • le British Museum, la National Gallery.

Il existe toutefois une tradition typographique concurrente qui, considérant l'établissement comme une société ou un organisme, capitalise toujours le terme générique seulement. Il est recommandé de ne la suivre qu'en présence de cas particuliers :

  • la Cité des sciences et de l'industrie (peut être perçue comme un parc thématique) ;
  • le Musée canadien des civilisations (graphie recommandée par les sources québécoises) ;
  • le Musée océanographique de Monaco (peut être aussi rangé parmi les cas générique+adjectif sous la règle précédente, en remarquant que « de Monaco » est une précision inutile dans certains contextes) ;
  • la Bibliothèque nationale de France (la majuscule souligne l'unicité d'une institution d'envergure nationale).

Discussion sur la proposition[modifier le code]

La proposition sépare en deux la trop longue liste présente dans les CT actuelles : ça clarifie un peu et ça met dans un même ensemble les graphies communes aux deux écoles typographiques connues. Deux ou trois exemples ont été retirés, deux ou trois autres, plus utiles, ont été ajoutés. Bien entendu, les sources et notes nécessaires apparaitront, quoique certains renvois actuellement dans les CT soient un peu inutiles et retirables, mais ce sont des détails. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 23:48 (CEST)

Ah ! j'allais oublier : je n'ai pas ajouté les graphies litigieuses évidemment, mais dans le même esprit j'ai retiré la pinacothèque Ambrosienne. Je viens en effet de penser que pinacothèque est le premier nom caractéristique de la dénomination (comme Muséum). Pourquoi n'écrit-on pas alors Pinacothèque Ambrosienne ? Devrait-on écrire ainsi un hypothétique muséum Ambrosien ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 juillet 2018 à 23:55 (CEST)
Notification Ryoga : Tu plaisantes ou quoi ? Une pinacothèque, c'est une espèce de bibliothèque. Donc sa graphie suit le modèle de « bibliothèque Mazarine ». Voilà pourquoi nous ne devons pas écrire « Pinacothèque Ambrosienne ». Souviens-toi que si l'on met une majuscule à cet adjectif dans ce cas de figure, c'est parce qu'il est dérivé d'un nom propre. Souviens-toi aussi que la règle est économe de majuscules : si elle est mise à l'adjectif, elle ne figurera pas dans le terme générique. Si elle ne doit pas être mise à l'adjectif (cas le plus fréquent), elle doit l'être au générique. Voilà pourquoi on n'écrira jamais « Pinacothèque Ambrosienne ». Il y a toutefois une exception avec « Muséum ». Ce mot s'écrit toujours avec une majuscule. S'il y avait un musée d'histoire naturelle à Milan rendant hommage au saint-patron de la ville, oui, il pourrait s'intituler « Muséum Ambrosien ». On ne peut enlever la majuscule ni à « Muséum », ni à l'adjectif puisqu'il dérive du prénom Ambroise. J'ai l'impression de courir dans la plaisanterie, mais tu as posé une question, j'y réponds. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 01:08 (CEST)
Désolé de contredire ce qui précède : ambrosien est un adjectif parfaitement admis en français et qui figure dans les dictionnaires des noms communs. Comme dans rite ambrosien par exemple. Sinon je partage l'économie générale : il ne faut jamais abuser des majuscules. Sinon le français devient de l'allemand. Moins il y en a, mieux les lecteurs se portent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 juillet 2018 à 01:32 (CEST)
Merci pour vos réponses. Tu réagis toujours un peu vite, Carlassimo. Je ne plaisante pas et je te le prouve :) Tu peux vérifier que le mot muséum est un nom commun écrit en minuscules ordinairement, mais avec une initiale majuscule dans les dénominations de musées, la seule raison qu'on ait trouvée étant qu'il n'est pas considéré comme un terme générique parce qu'il dit quelque chose du contenu du musée (muséum = musée des sciences naturelles ; muséum d'histoire naturelle est donc un quasi-pléonasme). Une pinacothèque est, contrairement à ce que tu crois, un musée exposant des œuvres picturales : le même raisonnement que précédemment amène à capitaliser son initiale dans les dénominations (ou pas, mais pourquoi ?). Le problème est : que se passe-t-il quand on place un adjectif dérivé d'un nom propre juste après ? Compte tenu de tout ça, tu n'as pas justifié la graphie « pinacothèque Ambrosienne ». Mais Gkml et Malicweb en ont peut-être discuté et j'ai zappé le truc... Sinon j'ai bien compris qu'il faut économiser les majuscules, mais ici j'ignore à quel point et comment... Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 01:37 (CEST)
Bonjour, Ryoga, j'ai bien justifié la graphie « pinacothèque Ambroisienne », mais tu ne veux pas admettre mes explications. Encore que cela n'aurait pas d'importance si tu savais interpréter une règle, ce qui ne semble pas le cas. Je sais parfaitement ce qu'est une pinacothèque pour en avoir visité une, l'Alte Pinakothek (ou en français la Vieille Pinacothèque). Je me suis mal exprimé, voilà tout. A force d'écrire, à plus forte raison lorsqu'il est tard, on finit par se tromper. Je m'en suis même aperçu, mais Enzino est intervenu, puis toi juste après et deux conflits d'édition m'ont fait abandonner. Revenons à notre discussion. Le fait que l'étymologie du générique donne une indication sur le contenu de l'établissement n'entre pas en ligne de compte. La règle ne prévoit pas cela. L'étymologie de « muséum » n'a rien à voir avec l'histoire naturelle. C'est seulement sa définition qui nous fait savoir que c'est un musée de sciences naturelles. D'ailleurs, dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni, les Pays-Bas, ou l'Allemagne (Le British Museum de Londres, le Rijksmuseum d'Amsterdam ou le Deutsches Museum de Münich), il veut simplement dire musée. Donc, ne pas confondre étymologie et définition. Le mot « bibliothèque » nous dévoile aussi ce que peut abriter ce genre d'établissement. Et pourtant, la règle de Lacroux et de l'Académie française, de Guéry aussi, recommande « bibliothèque Mazarine ». L'exemple est même donné par l'Académie française. Tu as toi-même mis cet exemple dans ta proposition ! Tu comprends bien que nous sommes dans le même cas de figure. Je fais allusion au modèle [générique + adjectif dérivé d'un nom propre]. Quant au pléonasme, je suis bien d'accord, je l'ai moi-même signalé dans un autre paragraphe. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 21:38 (CEST)
Bonsoir Carlassimo. C'est un peu paradoxal de dire que tu t'es mal exprimé voire trompé, et déclarer que je ne veux pas admettre ton explication ^^ Ne t'inquiète pas pour moi et les règles, ça va plutôt pas mal. Non, en fait, j'avais besoin du déclic bibliothèque = où l'on trouve des livres, pinacothèque = où l'on trouve des tableaux, pas de majuscule au premier donc pas de majuscule au second. Juste avant toi Gkml avait donné une explication (voir ci-dessous), mais je préfère la tienne. Donc pinacothèque Ambrosienne. N'empêche, Muséum ambrosien n'est pas une graphie impertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 22:09 (CEST)
Notification Ryoga : Je ne dis pas qu'elle est impertinente, car c'est une nouveauté : nous avons bien l'adjectif dérivant d'un nom propre, mais nous avons aussi le mot « Muséum » qui prend une majuscule dans les dénominations de musées et galeries. On peut donc envisager deux écritures possibles « Museum ambrosien » sur le modèle « musée archéologique » mais aussi « Museum Ambrosien » puisque nous avons le modèle [générique + adjectif dérivé d'un nom propre]. Aucune des deux n'est effectivement rejetable. Mais il s'agit là d'un cas rendu unique par la particularité du mot « Muséum » et qui donc ne pourra servir de modèle. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 22:42 CEST)
Remarques de détail sur la forme : le texte ne respecte pas la prés. typo. de WP:TYPO#LISTES ; des notes et références devront être ajoutées avant validation comme indiqué ci-dessus, ainsi que des liens internes Wikipédia pour chaque exemple autant que faire se peut.
« Pinacothèque » même s'il contient le fait que c’est un musée de peintures est très faiblement caractéristique, tout bonnement parce qu'aucun musée ne s'appelle musée de peintures, du moins mes faibles connaissances n'en ont jamais détecté. Le mot est donc à ranger dans les génériques comme « bibliothèque », ce même si ce n’est évidemment pas dans la même catégorie. Il peut ainsi rester en minuscule et c’est « Ambrosienne » qui va en conséquence prendre la majuscule initiale selon la règle. Sinon, à Munich, c’est le nom du musée, employé seul ou précédé d’un adjectif, on l'appelle donc « la Pinacothèque » : plus précisément, l'Ancienne Pinacothèque, la Nouvelle Pinacothèque, la pinacothèque d’Art moderne (maintenant qu'il y en a trois dans München même).
D'ailleurs, il serait probablement utile de rappeler une liste sommaire de noms génériques (musée, bibliothèque, galerie, centre, centre d’interprétation, maison, parc, pinacothèque… à compléter [cité ? pavillon ?] et classer) comme cela avait été fait dans la section sur les événements historiques.
Dans un ordre d’idée voisin, en fonction des exemples choisis, il serait peut-être aussi utile de préciser que certains adjectifs ne sont pas caractéristiques (seuls, ils ne peuvent suffire à caractériser le musée, la bibliothèque, la galerie, etc.) : municipal, départemental, régional, d’autres (fédéral, provincial ?).
Quelques exemples à remettre ou à ajouter : « le musée national d'Art moderne » pour mettre en évidence que le premier nom caractéristique n'est pas un adjectif ; « le Musée océanographique » (exemple de Lacroux) ou mieux, car cela évite de doublonner, « le Musée archéologique » (exemple de Guéry) ; « la Bibliothèque nationale » tout court (exemples du Lexique et de Guéry ; voir comment ne pas doublonner si possible) ; « la Très Grande Bibliothèque » (exemple de Guéry, avec adverbe et adjectif antéposés) ; « la pinacothèque Ambrosienne » (comme discuté ci-dessus) ; faire un rappel de cas d’ellipse si possible (« la Nationale » [l'adjectif prend la majuscule], « la Mazarine » [rien ne change] ; il s'agit d’exemples de Guéry).
Il me semble inutile d’insister sur une tradition typo. différente (car cela risque de troubler les esprits) et je libellerais la dernière phrase ainsi : « Parfois, dans certains cas particuliers bien identifiés, l'établissement a été considéré comme une société ou un organisme, et la capitalisation a été faite uniquement sur le terme générique. Exemples : … ».
Une autre remarque concernant le libellé de la première phrase : plutôt que « […] nom commun voire groupe de noms communs […] » je préfèrerais une formulation plus proche de celle de Guéry « […] nom commun voire succession de noms communs […] »
Pas d’autres idées clarifiées pour l'instant : néanmoins, il faudra voir si une mention du fait que le nom de la ville (ou au-delà : du département, de la région…) ne peut servir à caractériser le musée en concurrence avec d’autres mots caractéristiques, c.-à-d. s’il y a d’autres mots caractéristiques dans le groupe de mots (étant entendu comme dit ci-dessus que « municipal, départemental, régional » ne sont pas considérés caractéristiques), est utile. Il me semble que ce rappel serait intéressant pour éviter la naissance de discussions inutiles.
Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 27 juillet 2018 à 07:48 (CEST)
Merci Gkml pour ce long message qui aura besoin d'une longue réponse aussi. Avant je voulais savoir : tu es à Versailles, tu demandes où est la bibliothèque municipale. C'est comme ça que tu l'écris ? ou avec un B maj. ? sachant que tu ne cherches pas une bibliothèque lambda mais bien une en particulier et pour ce qu'elle contient de particulier.
Là tout de suite j'ai une autre réflexion. Des « lieux où l'on trouve des livres mais pas pour les aceter » (bibliothèques), il y en a des tonnes dans le monde. Des lieux où l'on expose des tableaux (pinacothèques ou simplement musées), il y en a aussi pas mal. Imaginons que, dans une réalité alternative, les musées de cire soient aussi nombreux que les musées de peintures, il conviendrait alors d'écrire « le musée de cire de Ouagadougou », étant donné qu'il n'existe pas un mot genre « cirothèque » et que « musée de cire » se comporte comme le générique de ce type de musée. Bah oui, parce qu'on ne capitaliserait pas cirothèque, donc pas de raison de le faire pour musée de cire. Cela signifie-t-il que ce qui nous incite à écrire, dans notre réalité, « musée de Cire de... » est une appréciation de la rareté (relative) de ce type de musée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juillet 2018 à 23:03 (CEST)
Notification Ryoga : Le générique, dans ce cas, c'est « musée » et lui seulement. Si tu y vas par là, pourquoi n'as-tu pas parlé de l'artmodernothèque ou de l'artdécoratifothèque ? On ne met plus de majuscules à aucun mot et voilà. Tu seras plus tranquille. Les musées d'art moderne sont très nombreux, ceux d'arts décoratifs aussi et pourtant la règle prescrit « le musée national d'Art moderne » ou « le musée des Art décoratifs ». C'est sur ce modèle que nous écrirons « musée de Cire de Ouagadougou ». Où as-tu-vu que le nombre influerait sur la règle ? Voilà une drôle d'idée. Quant au caractère d'unicité (qui en revanche engendre une majuscule au premier mot), il ne concerne que les institutions autres que les musées ou galeries. Un exemple : on écrit « la Cour de cassation » à cause de son caractère unique en France (pour d'autres organisations ce peut-être même dans le monde), mais on écrira « musée du Louvre » bien que celui-ci soit soit aussi unique. Il existe donc bien une nuance entre les musées et les institutions qui ne sont pas des lieux d'exposition. Et examine bien ces couples :« un musée d'art moderne/le musée d'Art moderne de Lyon » et « un musée de cire/le musée de Cire de Lyon » Cordialement.--Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 00:21 (CEST)
Pas certain que je sois dans l'erreur. Tu ne vois peut-être pas où je veux en venir. Première chose : si le mot « cirothèque » existait, tu écrirais « la cirothèque de Ouagadougou » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 00:41 (CEST)
Notification Ryoga : Tu as bien fait de poser la question. Nous avons vu que dans « musée du Louvre » le générique ne prend pas de majuscule bien qu'il soit unique. Si « Ouagadougou » est considéré par les organisateurs du musée comme étant le nom du musée on écrira « cirothèque de Ouagadagou ». Si ce n'est pas le cas, ce qui est fort probable, alors il faudra suivre la graphie « la Cirothèque » non pas par son caractère unique, mais parce que ce cas est assimilé à « Musée archéologique ». Faute de spécialité, c'est le générique qui prend la majuscule. A Münich, il n'y a pas encore de Cirothèque mais il y a l'Alte Pinacothèque. L'exemple de Münich est à retenir car il n'est suivi ni d'un adjectif, ni d'une spécialité. Je m'en inspire donc pour te répondre. On va donc dire qu'il faudrait écrire « la Cirothèque de Ouagadougou » . Il n'y a pour l'instant pas d'adjectif antéposé, mais ça viendra peut-être un jour. Lorsque ce musée aura pris de l'âge, les habitants du Burkina-Faso l'appelleront « la Vieille Cirothèque » . Ah ! J'ai vu l'éclipse de lune, c'était joli. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 28 juillet 2018 à 01:21 (CEST)
La Lune de sang ! Link, fais attention... Je m'égare.
Mmmhhh... Tu as un peu compliqué la réponse, je suis pas sûr de la fin de ton message, mais si je comprends bien le début, plus essentiel, et si je prends un exemple moins ambigu, tu écrirais : la cirothèque Ambrosienne. De la même manière que la pinacothèque Ambrosienne. C'est bien ça ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 01:35 (CEST)
Conflit d’éditionRyoga, La bibliothèque municipale de Versailles : aucun pb (Versailles est le caractéristique car en concurrence avec rien) ; la Bibliothèque municipale (ou la Bibliothèque) quand on est à Versailles, ellipse standard, comme les histoires de « Stade » évoquées ci-dessus ; en quoi cela intervient-il dans la raisonnement que j'ai fait, puisque tu sembles y répondre ?
Il ne serait pas non plus incorrect d’écrire : « hier à Versailles, j'ai fait ceci, cela. Trois jours plus tard, je suis passé à la bibliothèque municipale. » Autrement dit, la majuscule n'est pas indispensable, même en cas d’ellipse clairement identifiée.
Pour la pinacothèque, on n'est pas dans une réalité alternative : un « musée de peintures » ou un « musée de tableaux » n'existe pas dans une dénomination standard, que je sache ; il s'agit ainsi bien de termes génériques. Le seul existant avec une dénomination approchée sur fr.wiki est le musée de Peinture de Saint-Frajou. Il faut ainsi faire la distinction entre un musée de peintures, terme générique, et le musée de Peinture de Tel-Endroit ou le musée de la Peinture de Tel-Endroit (comme déjà dit « Tel-Endroit » dans ce cas n'a qu"une valeur sur Terre : Saint-Frajou… au pied des Pyrénées) qui est consacré à la peinture. Le même raisonnement s'applique au jardin de sculptures (ou parc de sculptures) et aux divers musées suivants existants : le musée de la Sculpture en plein air, le jardin de Sculpture romane de Lozay, le jardin de sculptures de la Dhuys ; voir aussi l'article Liste de parcs de sculptures.
Cette discussion est voisine de la distinction entre un musée d'art moderne (toutes sortes de musées qui traitent d’art moderne) et le musée d’Art moderne de Tel-Endroit (musée dont la spécialisation est l’art moderne… et qui accessoirement est situé à Tel-Endroit).
On retrouve encore cette nuance pour le fameux cas d'un musée de cire et le musée consacré à des œuvres de cire en Tel-Endroit (le musée de Cire… à Tel-Endroit ou la musée de Cire de Tel-Endroit), bien que là ce soit plus ténu que pour l’art moderne (comme pour les peintures… ou les sculptures) car cela concerne la matière employée ou le mode de production de l’œuvre d’art.
Bref, la nuance est parfois difficile à saisir mais l’application de la règle de base nous y aide ou serait susceptible de le faire. Nous pourrions ainsi « édicter » (plutôt renforcer) la règle suivante (en fait c’est une précision de la règle de Guéry rappelée ci-dessous) :
  • un musée composé de telles ou telles choses ne donne pas la spécialisation, n'appelle en conséquence pas la majuscule ;
  • un musée consacré à telle ou telle chose donne la spécialisation, appelle la majuscule.
C'est en fait ce qu'a dit Guéry que je te recopie [car tu n'as pas voulu le financer… en fait c’est utile pour l'exposé] à l'entrée « Musée » ; pas facile à faire car je suis contraint d’appuyer mon clavier dessus pour le maintenir ouvert (« Lorsque le mot est individualisé par un nom propre, par un adjectif dérivé d'un nom propre, ou encore par un ou plusieurs noms communs précisant la spécialisation, il se compose entièrement en bas de casse [… je passe sur les exemples] * si la désiignation ne comporte qu'un adjectif, c’est le mot musée qui prend la capitale [… exemples] * le mot muséum prend une capitale dans le cas du : Muséum d’histoire naturelle, de Paris, et du British Museum, de Londres »).
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 01:58 (CEST)
P.-S. : j'ai posté mon message sans lire votre discussion ; j'ai comme l'impression que mon texte doit résoudre ce sur quoi vous discutiez. Pas de lune chez moi, « pas de bol » orage, mais comme j'ai dit à mes fils, je préfère ne pas voir l'éclipse de Lune et ainsi bénéficier d'une dizaine de degrés de moins. Bref, je plains ma descendance éventuelle qui va vivre dans un monde de dix-douze milliards d’habitants (soit pas loin de dix fois ce qu'il y avait quand mes défunts parents sont nés) avec cinq ou dix degrés de plus en moyenne. Dommage que mes carvas Grandjean et Jancovici ne soient pas plus convaincants ! « Pas mal » le coup de chaud sur le transfo. qui alimente Montparnasse ce jour !. Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 02:14 (CEST)
Pour le musée de Cire, le fait que le mot soit au singulier indique clairement que le musée est consacré à la cire (sous-entendu l'art de la cire). Le pluriel voudrait dire que le mot « cires » désigne les figurines et les statues qui composent le musée. Ce n'est pas le cas, il faudra donc écrire le mot « cire » avec une majuscule. Gkml, je suis par conséquent à 100% d'accord avec toi et la graphie des exemples que tu as donnés. Bonne nuit ! --Carlassimo (discuter) 27 juillet 2018 à 02:32 (CEST)
Donc la « cirothèque » ne serait pas un musée de cire mais un musée de cires, de la même manière que la pinacothèque n'est pas un musée de peinture mais un musée de peintures. Le problème de votre raisonnement (qui n'est peut-être pas insoluble pour vous, mais il faudra me proposer la solution) est que le mot peinture a trois sens : la matière colorée, l'art utilisant cette matière, et l'artefact issu de cet art. J'ai beau chercher, je ne trouve dans les dicos, pour le mot cire, que le premier sens. Il est du coup très difficile de tisser les liens que vous indiquez (cire est à cires ce que peinture est à peintures, ou cire est à peinture ce que cires est à peintures). Et quand j'entends musée de cire, je ne comprends pas musée consacré à l'art utilisant la cire, je comprends collection de personnages en cire. Il n'est donc pas dit que ce singulier, ce non-pluriel du mot cire dans musée de cire soit révélateur, puisqu'on n'a pas a priori le droit de faire l'analogie avec la peinture, qui suppose des sens nouveaux au mot cire. Il apparait plutôt que « musée de cire » est une locution indécomposable ; ce n'est pas un musée de la cire, ce serait plutôt un « musée » en cire, c'est-à-dire une collection (d'objets) en cire (je mets des guillemets parce que, si la locution entière désigne bien un musée, un bâtiment, sa première partie « musée » désigne en revanche son contenu par métonymie).
Ma théorie peut vous paraitre intéressante ou tordue, mais rappelez-vous bien : objectivement, le mot cire n'a pas des définitions analogues au mot peinture. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 06:32 (CEST)
Un musée de cire est un musée où on expose des personnages (ou autres êtres vivants ou disparus) en cire ; je contrôle dans Le Petit Larousse qui dit à peu près la même chose ; il donne aussi l'expression synonyme « cabinet de cire ». C'est comme un musée de peinture(s) ou de sculpture(s) en quelque sorte. Il me semble toutefois que, lorsqu'on évoque un musée précis, comme je l’ai dit ci-dessus, on passe du concept de « composant » à celui de « dédicace ». Il n'est alors pas illégitime de passer à la majuscule pour ce premier mot caractéristique qu'est « cire », ce comme nous le conseille la « règle ». En effet, il s'agit bien, comme le dit ci-dessus Carlassimo, d’un musée consacré à l'art de la cire (contracté en « de cire ») puisqu'on y expose les meilleures œuvres des artisans ou artistes de ce secteur : nous pourrions alors voir l'expression « musée de Cire de Tel-Endroit » comme étant une contraction de « musée d’Art de la cire de Tel-Endroit ».
Il est certain que, comme je l’ai dit ci-dessus, la différence est ténue dans cas cas particulier. Il est néanmoins souhaitable que, lorsqu'on donne une ligne de conduite, de ne pas expliquer de suite (aux contributeurs de Wikipédia qui consultent nos CT) quel est le meilleur moyen de la contourner en donnant un tel exemple qui peut d’ailleurs donner lieu à discussions infinies… C'est pourquoi, pour ce cas que certains pourraient voir comme une exception ou un cas litigieux, il est souhaitable d’en rester à l'application pure et dure de la règle.
Ryoga, si le seul cas à problème pour toi est le « musée de cire », on est tranquille, on peut passer à autre chose pour l'instant. On reviendra peut-être sur ce point lorsqu'on aura à aborder un cas concret. Le temps aura peut-être fait son effet, comme certains aiment à le rappeler.
Le point important en tout cas est d’avoir acté la nuance entre « … composé de » (==> dans le générique) et « … consacré à » (==> dans le caractéristique).
Cdt. --Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 07:22 (CEST)
« On y expose les meilleures œuvres », bof. En tout cas, tu peux regarder ce qu'est le musée de cire de Lourdes et franchement t'as pas envie de mettre la majuscule à cire. On ne peut pas dire que c'est un musée consacré à l'art de la cire.
Bien sûr que c'est pas important, mais quand je tiens une nouvelle réflexion sur le sujet, je la partage. Ni vu ni connu, ça oriente le contenu des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 juillet 2018 à 13:38 (CEST)
OK j'ai fini par trouver le musée de cire de Lourdes dans l'article Lourdes#Musées : effectivement, on comprend pourquoi cela peut être synonyme de cabinet de cire. Si vous voulez, on pourra citer que c’est une exception pour la conservation de la minuscule (quand cela s'apparente à un cabinet de cire) car la plupart des « musées de cire sérieux » n'ont pas « cire » dans leur nom, j'ai l'impression… ==> Musée de cire ; bon ce que je dis n'est pas vraiment exact ; je constate au passage que pour le musée de Cire de Waterloo quelqu'un a voulu mettre la majuscule à la création de l’article (mais le musée, ex-annexe du musée Grévin, a été fermé) ; par ailleurs, pour le musée de cire de Barcelone, que ce soit en catalan ou en espagnol, id. dans les articles correspondants, ils mettent la majuscule. Je ne sais si cette notion de petit musée, ou cabinet, conviendrait. Ou bien on se limite à dire que c’est un cas qui peut être litigieux comme exposé ci-dessus, la frontière entre « composant » et « dédicace » n'étant pas toujours évidente pour ces musées de cire. L'important reste toutefois qu'il s'agit du seul cas « tangent », me trompé-je. En effet, on n'a pas le même problème avec la céramique, la dentelle… Le rappel de l'idée émise ci-dessus « l'art de la céramique », « l’art de la dentelle » étant une mention à conserver, il me semble. Cdt. — Gkml (discuter) 28 juillet 2018 à 21:59 (CEST)
Je continue à croire qu'il faut composer dans tous les cas « musée de cire » comme « jardin de sculptures », le singulier de l'un (cire) et le pluriel de l'autre (sculptures) s'expliquant simplement. Certes, un musée de la Dentelle, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 18:54 (CEST)

De retour après quelques réflexions. Je critique la réponse de Gkml du 27 juillet, 7 h 48.

Le texte ne respecte pas les listes ? Si c'est juste à cause des « : », il suffit de le dire, sinon il faut préciser ou ne pas hésiter à corriger directement.

Les références, c'est les mêmes qu'actuellement, plus la BDL, je ne les ai pas mises dans ma proposition mais on s'en moque, elles sont dans les CT et resteront. Quant aux notes, alors là, la plupart sont inutiles. La note de Guéry sur la spécialité du musée ? Mais l'info est trop importante pour la mettre en note, dans le corps du texte c'est mieux. La note sur ambrosienne, ptoléméen, etc. ? Mais les exemples sont donnés dans le corps du texte, ça sert à rien de les dupliquer ! juste à faire cliquer dessus des lecteurs qui n'ont pas besoin de l'info ; surtout qu'on précise dans le corps du texte que ce sont des noms propres de personnes (puisque lorrain dérivé de Lorraine ne compte pas), on peut ajouter si on veut « dérivé d'un nom propre (de personne, comme mazarine) ». La note sur Lacroux qui évoque galeries et bibliothèques en plus des musées ? On peut la laisser. La note « adjectif non dérivé d'un nom propre » ? Mais là encore, c'est important de mettre cette info dans le corps du texte, pas de la reculer en note. La note sur les génériques ? On la laisse et on la complète, oui, sauf que des mots comme pavillon ou cité se discutent fortement ; je verrais : musée, galerie, pinacothèque, bibliothèque, médiathèque, maison, centre d'interprétation, jardin/parc de sculptures...

On peut ajouter ou laisser quelques exemples. Mais la « Très Grande Bibliothèque », c'est où, c'est quoi, au juste ?

Le gros morceau maintenant. Je n'ai pas « insisté » sur l'autre tradition typo, je l'ai donnée, c'est différent. Et c'est pour la clarté et la vérité, pas pour « troubler les esprits ».

Ce qui trouble les esprits, c'est de dire par exemple « des cas bien identifiés », puisqu'ils ne sont pas identifiés, mais à identifier par des analyses. La preuve est qu'on n'est pas d'accord sur des graphies comme P/pavillon de l'E/eau, P/palais de la D/découverte ou C/cité du T/train. Pas grave. Les CT doivent penser à tout dans le sens où elles doivent donner au lecteur toutes les clés (sourcées) pour l'orienter dans un choix, pas dans le sens où elles doivent recommander une graphie pour chaque cas particulier. Les CT évitent des discussions, mais elles ne sont évidemment pas toutes évitables, c'est comme ça. On ne peut pas faire dire à nos sources ce qu'elles ne disent pas, elles-mêmes laissent de la liberté au lecteur.

Ce qui trouble les esprits, c'est de dire encore « l'établissement a été considéré [...] la capitalisation a été faite [...] ». Considéré par qui, faite par quoi ? On ne comprend rien à ce passé passif. C'est une cachoterie pour éviter de dire que certains rares typographes écrivent Musée et pas musée. Pourtant il faut le dire ! Il faut en effet, notes à l'appui, expliquer clairement qu'écrire Musée est licite, que ce n'est pas nous qui faisons gratuitement des exceptions pour simplement reproduire un usage dominant. Mais il faut dire aussi, pour justement ne pas troubler les esprits, que Wikipédia recommande musée et pas Musée, et que Musée doit être réservé à des cas particuliers à identifier, et on donne quatre exemples de justification de cette capitalisation. Le reste, c'est la liberté du wikipédien.

« Succession de noms communs » ne va pas non plus. Il faut préciser que les noms sont coordonnés (dixit Lacroux). « Histoire des Civilisations », non, mais « Arts et Traditions », oui.

Je pense enfin qu'on n'est pas prêts pour ajouter une précision sur la non-caractérisation du nom de ville, parce que les conditions se discutent, mais ça peut se faire, dans une note puisque pas de source. En attendant, des exemples comme bibliothèque municipale de Versailles, Bibliothèque nationale ou Musée océanographique de Monaco, orienteraient assez bien le lecteur.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 18:54 (CEST)

Odonymes (Sixième Avenue, 46e Rue)[modifier le code]

Au vu de la belle (quasi-)unanimité des sources, je propose de rapidement modifier les CT sur la question de la majuscule au générique des odonymes lorsqu'ils sont précédés d'un adjectif numéral ordinal. Le Petit Robert des noms propres (article New York), l'Encyclopedia Universalis (pour les Avenues seulement, abrutis), le Guéry, le Guide du typographe, la Majuscule, c'est capital (je cite : « À New York […], les voies publiques sont dénommées uniquement par les mots rue et avenue affectés d'un numéro. Rue et avenue deviennent alors des noms propres, avec une majuscule ; les avenues étant des artères plus importantes que les rues, elles sont numérotées en chiffres romains, alors que les rues n'ont droit qu'à des chiffres arabes [autre débat…]. On écrit donc : la Ve Avenue et la 42e Rue. (Sont licites, mais beaucoup moins usuelles, les graphies Cinquième Avenue et Quarante-Deuxième Rue… qui mettent les voies sur un plan d'égalité.) ») ; la B.D.L. (je cite : « Quand l’élément générique vient après le spécifique, on met la majuscule au générique et à l’adjectif numéral ordinal ou à l’adjectif qualificatif qui précède, le cas échéant. » Et elle donne les exemples 1re Avenue, Première Avenue, Grande Allée, 5e Rue). En outre, je précise qu'il est abusif de prétendre que Lacroux exige toujours la minuscule au générique rue, lui qui compose : « La Rue de Paris (Conciergerie) ». Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 17:00 (CEST).

Bonjour, Malicweb Eh bien ! Je suis surpris de cette information, c'est le moins qu'on puisse dire. Lacroux aurait été bien inspiré, lui qui pense à tout ou presque, de nous donner l'exemple des rues américaines. Car j'aurais plutôt écrit « Cinquième avenue ». A vrai dire, je n'ai jamais eu l'occasion d'examiner ce cas de figure ou si peu que j'avais probablement dû commettre l'erreur de graphie. Il faudrait donc une majuscule au générique lorsqu'il vient après le spécifique. Mais tu dois avoir raison : je me souviens qu'on écrit bien « Grand-Rue » ou « Grand'Rue ». Lorsqu'on en aura terminé avec les musées, il sera effectivement nécessaire de modifier les CT sur ce sujet. Mais je ne trouve pas ça forcément logique. En effet, si la désignation d'une voie est un numéro, c'est le problème des Américains. Ce qui caractérise une voie d'une autre voie outre-Atlantique, c'est son numéro. Il est donc normal qu'on mette une majuscule au déterminant, beaucoup moins aux termes « avenue » ou « rue ». Et lorsqu'il s'agit d'un adjectif comme « grand », cela ne devrait rien changer à l'affaire. D'ailleurs, il y a des villes qui ont une voie intitulée « rue Grande », comme à Montluçon. Alors tu vois un peu... Enfin, bon. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 17:43 (CEST).
Disons que ce n'est pas gravissime, quand même, puisque nous n'avions pas oublié la majuscule à l'adjectif antéposé écrit en long.
Effectivement, dans la discussion de l’an passé, cf. [8], nous avions relevé les sources canadiennes en ligne suivantes :
  • la BDL ==> [9] ;
  • le Termium Plus ==> [10] ; cette source figure d’ailleurs pour expliquer l'exemple de « la Grande Allée Est » cité dans WP:TYPO#ODONYMES.
Nous avions aussi constaté que ni le Lexique, à la p. 157, ni Lacroux ne s'exprimaient à ce propos, d’où notre gêne.
L'info. concernant Guéry figure effectivement dans la note de WP:TYPO#ODONYMES.
J'ai ouvert Le Ramat européen qui semble ne rien dire à ce propos aux p. 25-26.
Pour mémoire.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 18:17 (CEST)
Mais Ramat pas européen écrit bien Avenue et Rue.
Pire que des « Grand-Rue » ou « Grand-Place » sur lesquelles nos CT ne sont pas contre la majuscule, il y a surtout des « Grande Rue » en France, et pour moi, majuscule comme pour Cinquième Avenue. Nos CT, actuellement et en partie à cause de moi (mais c'était l'année dernière, j'étais jeune et con :p), recommandent Grande rue ou Cinquième avenue. C'est dommage.
Je crois, Malicweb, que la Rue de Paris est un surnom (à rapprocher des Grands Boulevards), ou alors un nom sans générique proprement dit, d'un couloir de la Conciergerie. Quand on dit que Lacroux recommande le bas de casse, on parle des génériques de vrais noms de vraies voies publiques. Lacroux ne pense pas aux avenues new-yorkaises.
On peut s'en tenir à Guéry pour l'écriture des numéros : Cinquième Avenue, 42e Rue. On peut préciser que les codes ne s'entendent pas sur la question. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 juin 2018 à 18:33 (CEST)
Ryoga et Gkml Effectivement, la Rue de Paris est le nom donné à un couloir de la Conciergerie, qui tire son appellation de monsieur de Paris, surnom donné au bourreau du Tribunal révolutionnaire et qui venait visiter ses prisonniers par ce couloir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 20:59 (CEST).
Cher Carlassimo, « Lacroux aurait été bien inspiré » ? Elle est bien bonne ! Peut-être cela t'a-t-il échappé, mais Lacroux est décédé bien avant de pouvoir mettre un point final à son travail. Il n'a pu en rédiger qu'à peine la moitié et déjà ainsi, couplée à ses multiples interventions sur des listes de discussion spécialisées, il nous est offert un chef d'œuvre de style (avant tout), d'intelligence, de réflexions, de compréhension de la langue française et de la typographie que pas un seul code n'approche, même de loin. Je pense qu'on peut lui passer l'inélégance d'être mort avant de nous avoir éclairé sur les odonymes à New York, non ?
S'agissant de l'« illogisme » des majuscules à Avenue et Rue dans le cas d'espèce, je te renvoie ci-dessous.
Non, Ryoga, le problème n'est pas là. Le problème, c'est de faire dire à Lacroux (dans le cas d'espèce) ce qu'il ne dit pas. J'ai pris cet exemple à dessein, car me reposant sur lui, je pourrais parfaitement dire que Lacroux recommande la majuscule aux odonymes dans tous les cas qui la requièrent, en particulier pour la Cinquième Avenue. Compare : « […] le générique (boulevard, autoroute, avenue, chemin, route, place, allée, promenade, etc.) commence par une minuscule dans un texte suivi et dans une adresse. » et « Les termes génériques (rue, avenue, boulevard, place, passage, bois, etc.) demeurent des noms communs et se composent en bas de casse. » Beaucoup de différences entre ces deux formulations ? 15 lignes sous la première (B.D.L.), tu trouves : 1re Avenue, Première Avenue, Grande Allée. Prétendre, sur la base de la deuxième (Lacroux), que « Les règles sont claires dans les deux références citées — Lexique et Lacroux — et […] donnent : « 42e rue » et « Cinquième avenue ». », c'est de l'abus d'interprétation caractérisé, en d'autres termes du TI. De fait, tant qu'à appeler Lacroux à la barre, il eût été possible de trouver les indices de ce qu'il aurait préconisé « s'il avait été bien inspiré » : « Quant au premier d’entre eux [ministres], la graphie particulière de sa fonction est cautionnée par une tradition qui remonte loin. Qui s’étonne du Premier consul ? Il est vrai que c’est une entorse à une tendance lourde (« malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé »)... mais elle en respecte une autre, bien souvent contradictoire dès lors qu’il ne s’agit plus de lieux, d’institutions ou d’événements, mais de personnes : le peu de goût des Français républicains pour la multiplication flagorneuse des majuscules dans la graphie des titres et des fonctions. » (vol. II, p. 130, s. v. Ministre) et, un peu plus loin : « O. Randier : « C’est là-dessus que portait ma question : J.-P. m’a donné son avis, mais ne l’a pas expliqué. Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l’orage. » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d’œuvres, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l’orthotypographie française : la capitalisation systématique de l’initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D’où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé... » (vol. II, p. 300, s. v. Titre d'œuvre ; c'est moi qui souligne partout). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 21:05 (CEST).
J'ai fait quelques efforts, notamment de recherche dans l'ouvrage de Lacroux, mais n'ai pas compris où voulait en venir le précédent paragraphe. Cdt. --Gkml (discuter) 29 juin 2018 à 21:35 (CEST)
Les deux exemples ont pour but de mettre en exergue que Lacroux, hormis dans des cas exceptionnels qui se comptent sur les phalanges d'un pouce, était contre la décapitalisation des substantifs derrière des adjectifs capitalisés, reconnaissant en cela une tendance marquée de la tradition typographique française et donc, contre des formes telles que Cinquième avenue. Bref, le contraire de ce qu'on lui a fait porter. Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2018 à 22:03 (CEST).
Monsieur Malicweb, je sais pertinemment que Lacroux est décédé et ce n'est pas moi qui vais critiquer le chef-d'oeuvre qu'il a réalisé. Ma réflexion signifiait simplement que son décès l'ayant empêché de donner quelques précisions sur certains cas qui nous occupent, je regrettais tout simplement qu'il ne nous ait pas éclairés plus avant. S'il avait eu le temps de nous renseigner, nous ne serions pas là à écrire et à disserter sur la graphie des odonymes. Nous nous débrouillerons donc autrement ou en tirant des conséquences de ce que Lacroux a déjà énoncé. Enfin, je trouve un peu dommage que vous (ou d'autres personnes) commentiez mes moindres déclarations ou celle des autres, en y ajoutant parfois une certaine ironie. Une pratique dont je ne me sers jamais. Nous avons mieux à faire pour l'encyclopédie. Mais ne parlons plus de cet incident. Très cordialement. --Carlassimo (discuter) 29 juin 2018 à 22:02 (CEST).
Merci pour ces précisions (==> [11]), Malicweb, qui font d’un texte apparemment abscons, quelque chose qu'on arrive à comprendre déjà mieux. J'avais, il y a quelques jours, envie d’adresser ce conseil à un autre utilisateur, dans un autre secteur de fr.wiki, où il y est singulièrement énervé pour des quiproquos permanents, que je prodigue ici, et qui est depuis cette nuit — encore une coïncidence – particulièrement utile [je viens d’en lire des similaires affichés sur BFM, approche de la canicule oblige !], sachant que « l'atmosphère » est moins « électrico-orageuse » dans notre secteur : 1° ne pas oublier de placer des boissons dans son frigo (je ne vais pas jusqu'à recommander d’humidifier ses draps, comme sur BFM, bonjour les bronchites !) ; 2° après avoir rédigé une réponse sur fr.wiki, la prévisualiser, aller décapsuler une boisson fraîche ; 3° revenir derrière son écran, relire sa réponse, s'assurer qu'on la comprend autant que lorsqu'on l'a écrite (personnellement comme je suis nul en rédaction française de naissance, certains gros messages, il m’arrive d’y passer plusieurs heures avant de les mettre au point, mais j'ai l'impression que doucement je m'améliore — en rédaction — grâce à mes nombreuses, et parfois volumineuses, contrib. sur Wikipédia) ; 4° si tout va bien, la poster.
Bien cdt et bonne fin de nuit à toute l’équipe, en action ces derniers jours. --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:01 (CEST)
P.-S. : dire que Lacroux a écrit un chef d’œuvre, je n'irais pas jusque-là ; il y a aussi quelques grosses bourdes, dont une d’actualité très récente (pour moi) et sur laquelle je suis tombé par un autre drôle de hasard hier soir (justement en tentant de décrypter le message de notre ami Helvète) ; donc, hasard des hasards, un exemple que vous allez tout de suite comprendre en comparant ce lien avec cet autre ; comme quoi on peut « s'embourber » même en étant un fin esprit. Mais bon, tel que nous le connaissons, il se serait corrigé s'il n'avait pas eu le tort de mourir [ce qui est] de bonne heure [sous nos latitudes de nos jours]. Un autre exemple (de mort prématurée de nos jours) que j'ai eu l'heur de croiser — ==> ce lien — mais qui n'a quand même pas fait les mêmes bourdes extrêmes que cet autre [==> cet autre lien]. D'où ce dernier conseil avant d'aller vous reposer de Wikipédia ou d’autre chose : faites un minimum de muscu., conseil d’un ancien para ; l'idéal de l'idéal étant la course à pied, car cela vous lave littéralement, donc au sens physiologique, le cerveau, probablement aussi le reste de notre véhicule terrestre. Un autre que j'ai croisé et qui tient mieux le choc car je le savais adepte des suées basketteuses dans la cour de LLG ==> ce lien. Et oui, depuis que j'ai vu hier soir que Michel Cymes venait d'abandonner son job sur France 5, j'essaie de « candidater » Cdt (et bonnes randonnées, si vous pouvez cet été !). --Gkml (discuter) 30 juin 2018 à 05:01 (CEST)
Bien observé, Gkml, en ce qui concerne la majuscule à la particule, Lacroux a bien commis une erreur. Ne lui en voulons pas trop pour ça, les règles actuelles des CT ayant défini correctement ce qu'il fallait écrire en ce cas. Par conséquent, nous aurons « Bertrand du Guesclin », mais aussi « Du Guesclin » écrit sans prénom. Ayant relu, à tête reposée et à la fraicheur du soir, les explications de Malicweb, j'en ai bien compris le principe et je le remercie aussi de nous avoir éclairés là-dessus. J'adhère donc sans aucun problème à l'orthographe « Cinquième Avenue ». Après ce petite intermède, bonne journée ! --Carlassimo (discuter) 30 juin 2018 à 16:46 (CEST).
Lacroux, c'est un petit, il était petit :)))
On est en quart !!! --Ryoga (discuter) 30 juin 2018 à 18:39 (CEST)

Majuscule aux particules patronymiques et « bourde » de Lacroux[modifier le code]

Il est vrai que Lacroux a toujours été assez faiblard en matière de bouillie conceptuelle. Ceux qui, comme lui, ont la cohérence chevillée au corps écrivent en toute confiance et en toute décontraction Bertrand Du Guesclin (classé à D). Son seul tort est de n'avoir pas vécu assez longtemps pour que Gkml lui explique toutes les grosses bourdes qu'il a commises. Sûr que ça l'aurait bien fait marrer. Cordialement, Malicweb (discuter) 2 juillet 2018 à 08:47 (CEST).
Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots. Il y a certaines choses pour lesquelles, nous n'avons heureusement pas besoin de certains parce que d'autres ont été plus convaincants, plus logiques et plus savants. Des plus grands que Lacroux se sont trompés, les exemples de savants tombés dans l'erreur ne manquent pas et dans diverses disciplines. Moi, j'aurais aimé qu'on m'explique pourquoi nous écririons d'un côté « Charles de Gaulle » et d'un autre « Bertrand Du Guesclin ». Mais « De Gaulle » (par usage exceptionnel), « de Gaulle », « de Lattre de Tassigny », « du Guesclin » ou « du Bellay » (selon la règle). En revanche nous aurons le « brave Du Guesclin » ou comme nous aurions « Les mémoires de De Gaulle » (le nom n'est précédé ni d'un titre ni d'une fonction ni d'un prénom). Ceux qui comme moi, ne ferons pas de différence (où est-elle cette fameuse différence qui aveugle « ceux qui ont la cohérence chevillée au corps » ?) seront les plus logiques et les plus cohérents. Si on commence à soulever des problèmes là où il n'y en a pas, on n'a pas encore fini. Depuis que je discute avec vous tous, j'ai constaté que Gkml a beaucoup plus de logique dans ses raisonnements que vous n'en avez, monsieur Malicweb. Je n'ai pas oublié que vous nous avez rendu parfois service, mais pour le coup, vous n'avez vraiment pas raison. Et j'aurais bien aimé que Lacroux m'explique sa logique sur ce point, ça m'aurait fait l'occasion de rigoler avec lui ! --Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 17:31 (CEST).
Les gars, du calme, sinon on va le perdre, ce match !
Tous ensemble, tous ensemble, ouais ! ouais ! --Ryoga (discuter) 2 juillet 2018 à 17:49 (CEST)
Tu as raison ! Laissons tomber pour un temps les majuscules !!! Allez la France !--Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 17:59 (CEST).
Pour les particules "[D/d]u" et "[D/d]es", les deux se défendent :
  • la majuscule parce que les noms commençant par ces particules ne peuvent voir la particule supprimée quand le nom est exprimé seul et que les noms se classent alphabétiquement à D (idées exprimées par Lacroux), mais cette logique ne tient pas dans sa totalité puisque la particule "d'" est également rarement supprimée quand le nom est exprimée seul ainsi que la particule "de" devant un nom composé d'une seule syllabe. De plus, en Belgique, si la majorité des particules ("De" ou "D'") s'écrivent avec une majuscule (que le nom soit d'origine flamande ou française), il y a quand même un usage pour les particules nobiliaires de les écrire avec une minuscule et, que cela soit avec une minuscule ou une majuscule, tous ces noms se classent à la lettre D (même si Lacroux indique "Attention ! Des patronymes belges ont un « de » (préposition) français. Nulle différence de comportement avec leurs homologues de France", j'ai vu maintes listes, notamment des classements très poussés en bibliothèque, mélangeant noms nobles belges francophones et noms français, s'ils avaient tous un « de » (préposition) français, seuls les belges étaient classés à ma lettre D) ;
  • la minuscule car cela reste une particule (position de l'OQLF) et l'usage, chez ceux qui respectent la minuscule à "de" et "d'", est d'écrire majoritairement "des" et "du" avec une minuscule.
A noter que Lacroux comme l'OQLF expliquent qu'il y a des divergences sur ce sujet entre les codes typographiques ainsi que dans l'usage. Selon l'OQLF : "La particule de ou d’ (forme élidée) qui précède un nom, noble ou non, et qu’on appelle particule nobiliaire ou particule patronymique, s’écrit avec une minuscule. Il en va de même pour les formes contractées du (de + le) et des (de + les)" et ils prennent l'exemple de Joachim du Bellay pour indiquer sur une autre page "Les auteurs d’ouvrages de typographie recommandent généralement de mettre la majuscule aux particules ou articles contractés du, des" avec l'exemple "un sonnet de Joachim Du Bellay".
Aux XVIIIe et XIXe siècles, il y a eu un basculement pour les articles qui s'écrivaient avant avec une minuscule et après avec une majuscule (Jean de la Fontaine -> Jean de La Fontaine). Quelques auteurs de maintenant respectent la typographie de l'époque (pour des noms d'avant la Révolution) mais ces mêmes auteurs ne mettent pas de minuscule aux articles pour des noms de notre époque. Les articles contractés n'ont pas entièrement suivi le même mouvement, je connais un certain nombre de personnes ayant une particule contractée "du" ou "des", aucun ne l'écrit avec une majuscule. Et pour avoir longtemps vécu dans la région de Joachim, la plupart écrivent "Joachim du Bellay", de même pour habiter aujourd'hui dans la région de Bertrand, "Bertrand du Guesclin" est nettement majoritaire, j'ai donc une préférence pour la minuscule, du moins pour ces deux noms-là.
GabrieL (discuter) 2 juillet 2018 à 18:29 (CEST)

Bonjour, GabrieL, nous sommes donc d'accord. Croire qu'il y a une règle particulière pour les particules contractées est, me semble-t-il une erreur de certains typographes. La graphie « Joachim du Bellay » est pour moi la seule correcte, car le nom est précédé du prénom. Mais nous aurons bien « un poème de Du Bellay ». Pourquoi ? Parce que lorsque le nom n'est pas précédé d'un prénom, d'un grade, d'une dignité ou d'une fonction, la majuscule à la particule reparaît. Dans le cas contraire (présence du prénom ou de la qualité), nous aurons donc « le général de Gaulle », ou bien encore « le poète du Bellay ». C'est la logique et même la règle. Comparer aussi les deux graphies suivantes (toutes deux justes) : « les mémoires de De Gaulle » et « les mémoires de Charles de Gaulle ». C'est exactement la même chose avec toutes les particules contractées ou non, avec ou sans apostrophe : le mathématicien d'Alembert (en fait c'est Le Rond d'Alembert), mais « La lettre à D'Alembert » mais qui aurait pu être « la lettre à Jean Le Rond d'Alembert ». Voilà, certains typographes veulent créer une seconde règle qui détruirait donc celle que je viens d'énoncer, une règle approuvée par André Jouette et bien d'autres défenseurs de la langue française. Donc non, absolument non à « Joachim Du Bellay » ou à « Bertrand Du Guesclin ». J'ai surtout parlé ici de la noblesse française, la noblesse étrangère pouvant effectivement avoir des normes différentes. Très cordialement.--Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 19:11 (CEST).

Cher GabrieL, si je te suis bien, tu nous expliques que la logique qui s'applique aux articles contractés ne tient pas complètement, car d'autres particules, qui ne sont pas des articles contractés, de ce fait obéissant à d'autres règles, ne suivent pas la règle des articles contractés ?
Il est bien entendu qu'il existe plusieurs écoles pour la graphie des particules dans les patronymes. De là à prétendre que celle appliquée par les deux plus solides référence en matière d'orthotypographie française (Lexique et Code typographique) ainsi que par Lacroux relèverait de la grosse bourde, il y a une petite marge, non ?
Sur cette question (comme sur tant d'autres), on se garde bien de réfléchir aux motivations des règles et à la finalité des normes orthotypographiques. Pourquoi ? est une question que l'on évitera soigneusement de se poser. Pourquoi, au cours des XVIIIe et XIXe siècles passe-t-on de la Fontaine à La Fontaine ? Quel problème pose la minuscule ? Ces raisons, lorsqu'on les aura trouvées, se posent-elles également dans les mêmes termes pour les particules de, du, des ? Etc.
Cher Carlassimo, je ne vois pas pourquoi Lacroux devrait expliquer des règles qui ne sont pas les siennes. Sa règle donne Charles de Gaulle, de Gaulle, les Mémoires de de Gaulle, Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin, le brave Du Guesclin. La règle que tu défends, en revanche, donne Alphonse de Lamartine (préposition, supprimable, classé à L qui est la première majuscule), le jeune Lamartine (préposition, supprimable, classé à L qui est la première majuscule), le mousquetaire d'Artagnan (préposition, non supprimable, classé à A qui est la première majuscule), la lettre à D'Artagnan (préposition, non supprimable, classé à A qui n'est pas la première majuscule), Joachim du Bellay (article contracté, non supprimable, classé à B qui est la première majuscule), le brave Du Bellay (article contracté, non supprimable, classé à B qui n'est pas la première majuscule), André Le Nôtre (article, non supprimable, classé à L qui est la première majuscule). Au final, nous avons donc des prépositions qui parfois prennent la majuscule, parfois non, des articles qui parfois prennent la majuscule, parfois non, des premières majuscules qui parfois déterminent l'ordre alphabétique, parfois non, des particules non supprimables parfois avec majuscule, parfois non, des articles qui parfois déterminent l'ordre alphabétique, parfois non. Pourrais-tu m'expliquer quelle(s) information(s) cette « règle » délivre-t-elle au lecteur ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 12:48 (CEST).
D'une, je n'ai pas parlé de "grosse bourde" ni même de "bourde", au contraire, j'ai dit que les deux positions se défendaient même si je préfère la seconde possibilité qui me parait pas moins cohérente et en plus davantage pratiqué dans les ouvrages de qualité. De deux, le Lexique n'a pour le coup pas exprimé les raisons de son choix et Lacroux donne des raisons de son choix qui ne sont pas parfaitement valables car sa justification impliquerait de mettre une majuscule là où lui-même met la minuscule. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 12:55 (CEST)
Certes, mais la qualification de « grosse bourde » est à l'origine du présent échange. Je suppose donc que tu t'exprimes également dans le cadre de cette assertion initiale. Quels sont les cas où « sa justification impliquerait de mettre une majuscule là où lui-même met la minuscule » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 12:59 (CEST).
Certes, mais la qualification de « grosse bourde » est à l'origine du présent échange. Je suppose donc que tu t'exprimes également dans le cadre de cette assertion initiale. Je commence ma phrase par "Pour les particules "[D/d]u" et "[D/d]es", les deux se défendent" et j'explique plus loin que Lacroux pondère sa propre règle en citant des ouvrages de référence n'allant pas dans son sens ; je suis donc loin de parler de "bourde"...
Quels sont les cas ? Bah relis mon intervention d'hier. Dans "d'Artagnan" ou "de Gaulle", la particule n'est pas retirée quand le nom est cité seul, ils sont pourtant écrits avec une minuscule (c'est le premier point de l'argumentation de Lacroux : la non possibilité de suppression des particules du et des quand le nom de famille est cité de manière isolé justifie la majuscule selon Lacroux). Le deuxième point concerne le classement alphabétique : les noms belges s'écrivent généralement avec une majuscule à la particule (que cela soit des noms de langues flamande ou française) mais il y a quand même une partie non négligeable qui a encore une minuscule (notamment la noblesse belge avec des noms francophones) et même ces noms avec une minuscule initiale à la particule sont classés à la lettre D quand les noms de Français avec la même particule avec une minuscule ne le sont pas. Ayant géré des catalogues de bibliothèque, c'était déjà vrai il y a plus de quinze ans quand j'étais étudiant, j'ai été dans deux universités différentes en France partageant un catalogue en réseau avec d'autres universités (mais dans les deux universités, ce n'était pas le même réseau) et les réseaux classaient tous les noms belges à la particule que celle-ci s'écrive avec une majuscule ou non, alors que les noms français (de France) n'étaient pas classés à D pour les noms en "de" ou en "d’". C'est la norme Afnor Z 44-061 très largement utilisée même s'il y a des exceptions individuelles pour certaines entrées pour des raisons historiques. La BnF gère aussi ses catalogues sur cette norme comme l'Université Laval au Canada : pour les particules "de" et "d'" (Belges classés à D même pour les noms francophones écrits avec une minuscule à la particule, Français non). GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 13:40 (CEST) P.-S. : apparemment la norme est de 1986 et j'ai jamais vu, au XXIe siècle (depuis que je m'y intéresse), une grosse bibliothèque francophone ne pas l'utiliser.
Mais, mais, mais… il n'a jamais été question pour moi de laisser entendre que tu estimais aussi qu'il s'agissait d'une bourde. C'était une façon de dire : « Et on prétend que c'est une grosse bourde ! Qu'est-ce que tu en penses, toi ? » ou « n'est-ce pas que ceux qui prétendent ça exagèrent un tantinet ? »
Nous n'avons manifestement pas le même ouvrage de référence de Lacroux. Le mien dit, dans l'ordre, s'agissant des particules françaises : 1. Il y a des particules qui sont des prépositions et d'autres qui sont des articles (contractés) et ça n'est pas tout à fait la même chose. 2. Les articles (Le, La) prennent la majuscule, ne peuvent être supprimés et déterminent le classement alphabétique. 3. Quand un article (féminin) est couplé à une particule (préposition), il conserve la majuscule. 4. La noblesse n'est pas (plus) un critère pertinent.
De tout ça découle sa conclusion, logique, évidente : 1. Tous les articles (contractés ou non) prennent toujours la majuscule, ne peuvent jamais être supprimés, déterminent toujours le classement alphabétique. 2. Les prépositions ne prennent jamais la majuscule et ne déterminent jamais le classement alphabétique. 3. Les cas particuliers (de Gaulle, De Dion-Bouton, etc.). 4. Les particules non françaises et les autres usages (belges, etc.).
Et l'on en revient à l'orthotypographie. Le but des règles orthotypographiques est de faciliter la vie du lecteur. En ce sens, la règle donnée par Lacroux est la meilleure, car la plus efficace. Toutes les autres, avec des majuscules qui clignotent et des minuscules qui doivent parfois être prises en compte pour la recherche dans un index, un dictionnaire ne devraient pas être défendues par la bonne orthotypographie, car elles intègrent des « règles » qui ne relèvent pas de l'orthotypographie. Or, nous (l'orthotypo) avons ici le choix, car comble de bonheur, certains ouvrages de référence (et pas des moindres) suivent (à un ou deux poils de cul près) la règle donnée par Lacroux. Cela étant dit, Lacroux n'est ni aveugle, ni dogmatique, car il admet que « la tradition française a effectué un mauvais choix en adoptant [pour les particules néerlandaises et flamandes] les « règles » belges. » et qu'elles ne « devrai[ent] pas être retenues. » Cordialement, Malicweb (discuter) 3 juillet 2018 à 15:05 (CEST).
Le but des règles orthotypographiques est de faciliter la vie du lecteur. Oui certes mais cela a beau être logique et évident, si ce n'est pas conforme à l'usage, ce n'est pas efficace et cela ne facilite pas du tout la vie du lecteur. De plus, l'autre règle est tout aussi parfaitement cohérente et se résume à une phrase pour les noms français : un mot qui porterait systématiquement la minuscule au milieu d'un nom de famille porte aussi la minuscule si situé en début de nom (cela se limite à "de", "d'", "du", "des"). Sauf coquetterie personnelle, les prépositions différentes de ces précédentes portent aussi une majuscule même en milieu de nom, exemple : Morel-À-L’Huissier.
« la tradition française a effectué un mauvais choix en adoptant [pour les particules néerlandaises et flamandes] les « règles » belges. » : ce qui n'est pas vrai non plus car il y a la même différence de traitement dans les ouvrages en français pour les noms néerlandophones entre les noms belges et les noms néerlandais qu'il y a pour les noms francophones entre les noms belges et français. Pour reprendre la norme Afnor, "Van Gogh", Néerlandais, est clairement donné parmi les exceptions et est classé à V car il a gagné sa notoriété en France, il suit donc la règle française où seules "de" et "d'" ne sont pas prises en compte dans l'ordre alphabétique mais tous les autres noms de personnages notoires venant des Pays-Bas, les particules suivantes, à la BnF par exemple, ne sont pas prises en compte pour l'ordre alphabétique : « de », « den », « der », « op de », « op den », « ’t », « t’ », « ten », « ter », « van », « van de », « vanden », « van den », « van der », « van ’t » pour les plus courantes. Charles Van den Borren ou Roger De Vlaeminck (classés respectivement à V et D car Belges) mais Bernhard van den Sigtenhorst Meyer et Corrie ten Boom (classés respectivement à S et B car Néerlandais), d'ailleurs, le defaultsort sur Wikipédia suit globalement bien cette règle, et pour avoir à l'époque beaucoup travaillé avec les ouvrages Bordas et Larousse, c'est aussi respecté par les ouvrages de ces éditions.
GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 18:05 (CEST)
Pourquoi j'avais utilisé le terme mis en titre à propos de Lacroux ? C’est que, par expérience, ce qu'il justifie intelligemment n’est jamais utilisé ; p. ex. j'en ai connu au moins deux avec un « du » dans une entreprise où j'ai longtemps travaillé et aucun des deux ne mettait de majuscule à leur « du ». Un spécialiste du sujet vous confirmera la même chose, je présume : cf. Keranplein. C'est pourquoi nos deux références internes militent dans ce sens, du moins dans mon souvenir : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES-FR et Particule (onomastique)#Maj-Min-fr.
Par ailleurs, l'article du Lexique, p. 138, est rédigé n'importe comment : il donne une règle générale et ses exemples ne sont absolument pas en rapport, car ceux-ci ne concernent que les noms employés seuls : sans prénom, titre, etc. Je crois me souvenir d’une discussion où je tentais de mettre en évidence cela auprès de feu (wikipédiennement) Daniel*D. Donc la règle qu'affirme hasardeusement (?) le Lexique ne peut absolument pas être prise en référence en l'état. D'autant que cela va contre l’usage dans la noblesse française, comme déjà dit.
Je suis interrompu et ne peux me relire.
Cdt. --Gkml (discuter) 3 juillet 2018 à 17:54 (CEST)
A signaler toutefois que le « De » du cycliste belge De Vlaeminck n'est pas à apparenter à la particule nobiliaire, mais à la traduction en flamand de l'article « le » ou « la ». La particule en flamand étant « van » parfois conjuguée avec un article. Il était donc normal qu'il soit classé à la lettre « D ». Pour le reste, je pense que les recommandations typographiques telles qu'elles sont rédigées actuellement correspondent le mieux aux usages les plus répandus et à ce que j'ai pu lire ailleurs, notamment André Jouette. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 02 juillet 2018 à 18:40 (CEST).
Oui, j'ai utilisé par facilité de langage « particules » pour englober tous les petits mots en début de nom que cela soit préposition ou article. Noble ou pas, à l'exception de la minuscule/majuscule aux noms belges, je n'ai pas vu de différence de traitement sur ce critère dans aucun pays (ni sur la majuscule, ni pour le classement alphabétique) pour un même mot dans un même pays. Pour la signification de "de", c'est la même aux Pays-Bas et le traitement est différent entre Belgique et Pays-Bas. Pareil en France, plus de 90 % des noms de famille noble commencent par "de", " d'", "du" ou "des" mais inversement, ces noms à particule ne sont que pour la moitié d'entre eux d'origine noble, les deux moitiés ont un traitement comparable sans que l'origine noble ait une incidence. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 20:25 (CEST)
Bonjour,
Quand on parle de règles ou d'usages typographiques, il faut parfois, et c'est le cas des particules patronymiques, bien préciser à quel pays on se réfère. En effet, ces règles et usages sont différents en France et en Belgique aussi bien pour les noms francophones que pour les noms néerlandophones (et ils diffèrent de même en Belgique et aux Pays-Bas pour les noms néerlandophones). Or les ouvrages normatifs cités dans ce fil ne prennent pas complètement en compte ces divergences, ce qui les met partiellement en défaut.
A quoi s'ajoute le fait qu'il existe en France en matière de particules deux sphères sociales qui s'ignorent mutuellement et qui pratiquent également des usages divergents.
Le sujet est donc complexe, et les pseudo-normes tirées du chapeau ont peu de chance d'être pertinentes dans le monde réel. Je comprends que certains veuillent à tout prix rationaliser le monde, mais en cette matière ils ont toutes les chances de faire fausse route.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juillet 2018 à 19:33 (CEST)
Entre les conventions typographiques et l'article sur la particule (onomastique), j'ai constaté une petite différence. Les conventions indiquent : « un discours de de Gaulle » où la particule s'écrit avec une minuscule, tandis que l'article sur la particule indique « les mémoires de De Sèze » où la majuscule est cette fois présente. Quel est l'usage le plus répandu ? Gkml a aimablement communiqué les liens ci-dessus au cas où quelqu'un d'entre vous désirerait consulter ces pages fort intéressantes. Peut-être pourriez-vous me renseigner, Keranplein ou vous, GabrieL ? Merci d'avance. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 03 juillet 2018 à 18:40 (CEST).
Là, je ne pourrais pas te répondre. J'ai suffisamment travaillé la rédaction et l'ordre des classements pour des raisons liées à des travaux que j'avais à effectuer. Mais je suis beaucoup moins compétent à l'intérieur d'un texte pour le cas que tu cites. Je ne peux que constater comme toi des divergences dans les sources sans pouvoir d'indiquer avec certitude celle qui a la faveur de la majorité des sources de qualité typographiquement. GabrieL (discuter) 3 juillet 2018 à 20:36 (CEST)
Mon cher Malicweb, ce n'est en aucun ma règle. Mes réflexions se bornent à celles en vigueur dans nos conventions et à celles de l'article sur la particule. J'ai cependant remarqué qu'elles correspondaient à celles recommandées dans d'autres ouvrages, comme celui d'André Jouette intitulé Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite. Si j'avais le pouvoir de faire une règle, ce serait de ne jamais mettre de majuscule aux particules quelles qu'elles soient et d'ailleurs je rejoindrais ainsi un avis fréquent mais non généralisé dans la noblesse française. Keranplein et GabrieL ont parfaitement raison de dire que ce sujet n'est pas simple, faute d'unité chez les orthotypographes, et en raison d'une divergence d'usages dans la noblesse. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 03 juillet 2018 à 20:51 (CEST).
Cher Carlassimo, où aurais-je écrit qu'il s'agissait de ta règle ? J'ai beau cherché, je ne trouve pas. En outre, la « règle » selon laquelle une particule prendrait la majuscule lorsque le patronyme est cité sans être accompagné d'un prénom, d'un grade, d'une dignité ou d'une fonction n'est formulée telle quelle dans aucune des sources que j'ai consulté. Ni Lacroux, ni la B.D.L., ni Termium plus, ni Jouette, ni le Code typo, ni le Lexique, ni les CT, ni Guéry, ni le Guide du typographe, ni Particule (onomastique) (ce dernier dit qu'il s'agit seulement d'un usage administratif). Ah si, finalement, il y a saint Ramat. Mais ses exemples montrent qu'il s'est probablement égaré. En outre de l'outre, tu fais approuver par Jouette des choses qu'il n'approuve aucunement (message du 2 juillet à 19 h 11). Finalement, je n'ai aucun problème avec les CT qui, dans leur formulation actuelle, disent exactement la même chose que le Lexique, Lacroux et moi (mais partiellement l'inverse de ce que dit l'article sur la particule). Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juillet 2018 à 12:51 (CEST).
Cher Malicweb, certes, ce que j'ai dit n'est sans doute pas formulé tel quel, mais les exemples fournis par André Jouette rejoignent étrangement nos conventions typographiques, conventions que j'applique à la lettre sur ce sujet. Y aurait-il une divergence, que je n'en appliquerais pas moins les recommandations de Wikipédia, écrivant dans cette encyclopédie. Et l'article sur la particule, plus complet à mon avis, recommande bien : Bertrand du Guesclin, le connétable du Guesclin, le rusé Du Guesclin [Voir article Particule (onomastique)]. Avec un prénom, un titre ou une fonction une minuscule à la particule - ceci en revanche est cité « tel quel » dans Wikipédia -, autrement une majuscule. C'est exactement ce que je disais plus haut. Je ne parle évidemment que des prépositions « du » ou « des », le « d'» suivant la règle générale de la particule la plus fréquente, « de ». Ce qui est bizarre, c'est que je m'accommode fort bien aussi des conventions car si j'en crois les exemples donnés, elles disent aussi la même chose que moi. Mais alors tout va très bien, que demande le peuple ? Cordialement.--Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 15:45 (CEST).
Bonjour,
C'est vrai qu'il y a des petites divergences de détail entre Wikipédia:Conventions typographiques#Noms de famille, prénoms et surnoms et l'article Particule (onomastique). Je dirais que Particule (onomastique) est plus complet et plus à jour (sauf sur la Belgique où il demande à être complété, et éventuellement la Suisse), sous la réserve du point signalé par Carlassimo : la règle / usage préconisant d'écrire Un discours de De Gaulle (citée néanmoins comme une simple option par l'article) me parait être en voie de régression par rapport à la tendance relayée par les CT, Un discours de de Gaulle.
Non seulement les usages varient dans l'espace et selon les catégories sociales, mais aussi dans le temps, et on le constate sur ce point et potentiellement sur d'autres.
Cordialement, Keranplein (discuter) 4 juillet 2018 à 17:40 (CEST)
Merci de vos réponses, Keranplein et GabrieL. J'écrirai désormais et si j'en ai l'occasion « un discours de de Gaulle », ce qui me paraît plus logique, et tant mieux si la tendance va dans ce sens. J'ai d'ailleurs dit plus haut que si ça ne dépendait que de moi, je ne mettrais jamais de majuscule aux particules, puisqu'elles ne sont que des prépositions, au sens grammatical du moins. Mais je me plie aux règles de Wikipédia, même s'il m'est arrivé dans le passé de discuter de points sur lesquels je n'étais pas d'accord, mais si peu nombreux et d'une importance si relative qu'il n'est pas la peine que j'en parle ici. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 19:15 (CEST).
Le problème, cher Keranplein, c'est que dans leur formulation actuelle, les CT laissent planer un doute bienvenu sur la graphie de formes du type prénom+du/des+patronymes, ce qui n'est pas le cas de l'article sur les particules. Il n'est pas possible de laisser une phrase telle que « La particule est toujours présente lorsque le nom est précédé d’un prénom, d’un titre ou dénomination […], d’une fonction ou grade […] et dans ce cas le « d » initial s'écrit toujours en minuscule » sans l'amender (sérieusement), car elle laisse sur le flanc plus de la moitié des sources de référence s'occupant de près ou de loin d'orthotypographie. De même, le paragraphe sur l'indexation est à revoir, car les index administratifs, on ne voit pas bien ce que c'est et, surtout, il n'est nullement question des dictionnaires de noms propres ni des dictionnaires encyclopédiques (ni, dans une très moindre mesure, de l'indexation en bibliothèque). Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juillet 2018 à 19:24 (CEST).
Si vous parvenez, cher Malicweb, à faire modifier ces recommandations et à harmoniser les différents textes sur ce sujet, tant mieux, mais il faudra apporter des sources sérieuses et même plusieurs. Si celles-ci se révèlent convaincantes, je serai le premier à m'y plier, voyez-vous. Je ne doute pas un instant que vous atteigniez votre but. En attendant, je vous souhaite une bonne soirée.--Carlassimo (discuter) 04 juillet 2018 à 23:00 (CEST).
Bon, ben à la demande générale… Référence d'orthotypo uniquement dans un premier temps, version courte et simplifiée :
  1. B.D.L. : Bertrand du Guesclin, du Guesclin, de Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
  2. Ramat : Bertrand du Guesclin, Du Guesclin ; règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne que des exemples précédés d'une préposition (de Du Guesclin) ;
  3. Guide du typographe : Bertrand du Guesclin, du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « généralement minuscule » ;
  4. Gouriou (Mémento typographique) : Bertrand du Guesclin, du Guesclin, de du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
  5. Termium plus : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « les ouvrages de typo recommandent généralement de mettre la majuscule à du, des » ;
  6. Manuel de typographie (Johnson) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ;
  7. Lacroux : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; fait la différence entre préposition et article contracté ;
  8. Lexique : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne que des exemples d'articles contractés précédés d'une préposition (de Du Guesclin) ;
  9. Orthotypo (Valade) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; signale qu'il y a hésitation et parfois la minuscule avec du précédé d'un prénom ; précise « généralement majuscule » ;
  10. Guéry : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; le seul exemple qu'il donne avec l'article contracté est celui d'un musée (musée Joachim-Du-Bellay) ;
  11. Doppagne (Majuscules, abréviations, symboles et sigles) : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; ne donne pas d'exemple avec prénom + article contracté + nom ;
  12. Code typo : Bertrand Du Guesclin, Du Guesclin ; pas de règle sur présence ou absence du prénom ; précise « L'article faisant partie intégrante des noms patronymiques prend la majuscule, contrairement à l'usage du XVIIe siècle ainsi qu'à la volonté manifestée ou supposée de certains auteurs. »
On a donc 1 référence qui recommande explicitement BdG, DG (Ramat), 3 qui recommandent BdG, dG et 8 qui recommandent BDG, DG ou, si l'on veut voir les choses autrement, 4 qui recommandent BdG contre 8 BDG et 3 dG contre 9 DG. De même, il n'y a qu'une seule réf. (Ramat) qui donne une règle explicite sur la différence de traitement en fonction de la présence ou de l'absence d'un prénom/titre/fonction/grade.
Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juillet 2018 à 11:28 (CEST).
Pour compléter cet échantillon, Pièges et Difficultés de la langue française de Jean Girodet et le Guide du typographe romand mettent aussi une minuscule aux articles contractés. Le Bon Usage de Maurice Grevisse signale que l'usage est flottant, ce que Lacroux lui accorde. L'OQLF préconise la minuscule tout en indiquant que beaucoup de guides typographes préconisent la majuscule. Bref, les deux se défendent. GabrieL (discuter) 5 juillet 2018 à 12:07 (CEST)
Le Guide du typographe (ex-romand) et l'O.Q.L.F., je les ai cités. Je n'ai jamais dit qu'une seule « règle » existait (d'ailleurs, tu peux voir que j'ai instruit à charge et à décharge) et contrairement à d'autres, je ne prétends pas que ceux qui écriraient Bertrand du Guesclin commettraient une grosse bourde ni même une erreur et je ne milite pas particulièrement pour qu'une forme soit déclarée orthodoxe et toutes les autres rejetées. La « version Lacroux » m'apparaît clairement meilleure et j'ai déjà donné mes raisons (traitement uniforme des prépositions d'un côté (de) et des articles de l'autre (le, la, du, des) ; stabilité, en particulier pour les processus de recherche dans un index, un dictionnaire). En revanche, la phrase de l'article Particule (onomastique) citée ci-dessus est clairement problématique, car elle ne rend aucun compte du fait que « les deux se défendent ». Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juillet 2018 à 12:24 (CEST).
Oui, oui, j'ai bien vu que tu instruisais à charge et à décharge ;-) Oups, désolé pour le Guide du typographe, je ne l'avais pas vu. Pour l'OQLF, je l'avais bien vu mais c'était pour rajouter qu'ils constataient des préconisations chez d'autres contraires à ce qu'ils préconisent. GabrieL (discuter) 5 juillet 2018 à 12:29 (CEST)
C'est un point de détail, certes, mais je n'ai trouvé cette phrase nulle part dans la B.D.L. En revanche, elle figure dans Termium plus (que j'ai cité, avec la précision) qui, si j'ai bien compris, dépend du Bureau de la traduction et non de l'O.Q.L.F. (et cela semble être deux choses différentes, mais je ne suis pas spécialisé dans les institutions québécoises). Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juillet 2018 à 12:50 (CEST).

En tout cas, merci à Malicweb pour ses recherches. Carlassimo 5 juillet 2018 à 13:17 (CEST)

Oui, Lacroux et le Lexique disent la même chose (en matière de règle), mais le Lexique ne cite que des exemples sans prénom, etc.
Le problème c'est que la règle de Lacroux (et celle du Lexique mais sans les exemples adéquats, donc douteuse) n'est suivie que très marginalement dans la réalité des familles nobles, dixit l'expérience et ce que confirme Keranplein si j'ai bien suivi.
C'est pour cela que, pour régler les choses dans « ce bas monde » (wikipédien), je préconisais depuis un an ou quelques mois (voir ces liens ==> 1° Discussion utilisateur:Gkml#Un discours de De Gaulle (de ) ; 2° une demande de renommage concernant Henry des Abbayes ; 3° Discussion utilisateur:Gkml#Prises de décision - méthode optimale ?) de faire valider la règle suivante par sondage :
« Pour les noms de France qui ont une particule « du » ou « des », ces particules prennent :
  • toujours la minuscule quand le nom est précédé par un prénom, etc. ;
  • toujours la majuscule « Du » ou « Des » quand le nom est seul. »
Mais Keranplein semble me déconseiller de faire appel à la vox populi.
Peut-être pourrions-nous aussi proposer la majuscule aux particules « de » ou « d’ » quand celles-ci sont précédées de la préposition « de » ? Comme dans l'exemple du « discours de De Gaulle ».
Si nous nous lançons dans ce type de sondage, il y aurait lieu de faire un effort de précision en apportant les sources adéquates, comme de coutume.
Cdt. --Gkml (discuter) 5 juillet 2018 à 18:17 (CEST)
Aucune raison de faire des sondages, les règles actuelles des CT sont très bien comme ça. De plus, il n'y a aucune raison de fixer dans une règle univoque un ensemble de formes qui sont hétérogènes, même à l'intérieur d'un même dictionnaire. La seule chose à faire, à l'heure actuelle, est de modifier légèrement l'article sur les particules onomastiques qui, dans sa forme présente, laisse accroire même à des personnes chevronnées que ceux qui emploient les formes prénom + Du/Des + nom commettraient des erreurs. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juillet 2018 à 10:00 (CEST).

2 000 000 d'articles ou 2 000 000 articles ?[modifier le code]

C'est un peu tard, certes, mais mon Lexique écrit en page 123 que « La ville comptait 2 782 320 habitants au dernier recensement », sans toutefois donner une règle explicite sur l'emploi ou non de la préposition. En sens inverse, je lis sur million que :

«  Lorsqu'il s'applique à un nom, il est suivi de la préposition « de », y compris s'il est écrit en chiffres[1],[2], sauf si le nom est écrit sous sa forme symbolique :

  • trois millions de litres ;
  • 3 000 000 de litres ;
  • 3 000 000 L ou 3 000 000 l.

 »

Qu'en penser ? Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 09:37 (CEST)

  1. Adolphe V. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, , p. 261
  2. D. Péchoin, Dictionnaire des difficultés du français d'aujourd'hui, Larousse, , 31476e éd. (ISBN 2-7441-2752-3), p. 368.
Perso, j'aurais écrit 2 000 000 articles (ou deux millions d'articles, ou encore 2 millions d'articles). Mais bon... Cdt, Manacore (discuter) 9 juillet 2018 à 09:44 (CEST)
comme le précise le Lexique mais aussi tout dictionnaire : 2 000 000 d'articles est la version la plus correcte.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 10:00 (CEST)
@Enzino : le Lexique dit précisément l'inverse (pas de préposition). À moins qu'il donne quelque part un autre exemple que celui que j'ai donné. Il est vrai que, sur le Larousse, la préposition est maintenu. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 10:30 (CEST)
Cher Seudo, vous ne dites pas « vingt d'habitants », non ? Pourquoi diriez-vous « deux millions sept cent quatre-vingt-deux mille trois cent vingt d'habitants » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2018 à 10:37 (CEST).
OK. Donc la question serait celle d'une quantité exacte ou non de millions. Je n'avais pas fait attention à cela et il n'y a donc pas d'incohérence entre le Lexique et les autres sources. Merci ! Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 10:40 (CEST)
Conflit d’éditionBen oui, « million de », « milliard de ». Quand directement suivi du nom auquel ils se rapportent. grains de sable, de grains de sable (dans un grand seau…) Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2018 à 10:50 (CEST).
Le Figaro évite soigneusement la question et écrit "10 millions de bouteilles" ou "2 millions d'euros" (exemples de ce jour mais c'est pareil les autres jours). Mais c'est sûr que c'est moins percutant qu'un nombre plein de zéros 000 000 ;-) GabrieL (discuter) 9 juillet 2018 à 10:09 (CEST)
Les formulations données par le Lexique, Péchoin et Thomas sont irréprochables. 3 000 000 de pommes (trois millions de pommes), 3 000 001 pommes (trois millions une pommes), 20 habitants, 2 782 320 habitants, 2 000 000 d'articles, 2 100 000 articles, 3 000 000 N, 3 N, 3 newtons, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juillet 2018 à 10:34 (CEST).
à Seudo : la préposition est maintenue, même dans le Lexique, à la seule exception des formules de type mathématique et physique (2 000 000 kg par exemple). La question ne se pose même pas et Malicweb décrit mieux que moi les exemples d'emploi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2018 à 11:24 (CEST)
Je n'ai pas trouvé d'exemple avec la préposition dans le Lexique, mais j'ai peut-être mal cherché et les explications de Malicweb m'ont pleinement convaincu en effet. Seudo (discuter) 9 juillet 2018 à 11:41 (CEST)
Au passage, Malicweb, je ne suis pas certain que votre démonstration soit parfaitement juste car par exemple n'est pas un multiple de 10, donc ne peut a fortiori être un multiple de millions ou milliards. Il aurait fallu dire, me semble-t-il, que c’est à la lecture (orale) que l'on entend en dernier le mot « millions » ou « milliards », comme dans « deux puissance deux millions de grains de sable ». Bon, en maths et plutôt en physique, il n'est a priori pas conseillé de mettre la préposition « de » ; ce ne doit pas être bien gênant rédhibitoire de l'oublier dans le langage l'écriture courante ; c’est ce que l'on trouve d’ailleurs dans toutes les infoboîtes wikipédiennes concernant les pays, les sociétés, etc. et c’est préférable ainsi, pour ne pas alourdir la présentation de ces boîtes, pour au détriment d’une utilité plus que marginale. Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2018 à 13:53 (CEST)
En math et en physique, comme en français, il est parfaitement conseillé de mettre la préposition de chaque fois que cela est nécessaire. En outre, même dans les infoboîtes, elle apparaît régulièrement, ainsi qu'on pourra le voir par exemple pour le Portugal ou pour Exxonmobil. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 09:20 (CEST).
Oui, Malicweb, si on fait des phrases rédigées en maths (bien qu'en maths, il y a très peu de secteurs où on doit utiliser des comptages numériques, probablement seulement en stat. et proba.) et physique, mais il est évident que cela n'intervient jamais dans des formules, des calculs ou des démonstrations non rédigées en français courant ; du moins, je ne l’ai jamais vu et fort heureusement on ne me l'a jamais demandé jusqu'à la fin de mes études… relativement longues dans ce domaine.
À propos des infoboîtes effectivement, c’est inutile de mettre la préposition « de », sauf si on laisse écrits « millions » ou « milliards » au lieu de mettre les nombres totalement en chiffres ; c’est a priori évident en relation avec l'usage des modèles de Wikipédia car la préposition « de » n'est pas une unité, comme chacun le sait ; exemples : « {{unité|3500000 $}} » donne « 3 500 000 $ » ; « {{unité|450 milliards}} d'€ » donne « 450 milliards d'€ ». Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 11:15 (CEST)
Évidemment, tout cela est bel et bon. Comme l'explique très bien le Larousse en ligne : « En revanche, la préposition disparaît devant un symbole : 3 000 000 F (et non *3 000 000 de F), mais on la restitue en lisant (3 000 000 F se lit « trois millions de francs » et non « *trois millions francs »). » Ainsi que je l'ai toujours fait jusqu'à la fin de mes études… relativement longues dans ce domaine. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 11:40 (CEST).
Cela revient à dire à peu près la même chose, on ne met la préposition que dans quelque chose qui est rédigé en français courant (il me semble donc que Larousse n'a pas été suffisamment clair) ; en effet on peut écrire « 15 000 000 ampères » dans un topo scientifique non rédigé en français courant, ce même si on n'utilise pas le symbole « A » : « 15 000 000 A ».
Inversement, dans un topo en français courant, on écrira « 2M d’articles » (qui se lit deux millions d’articles), « 12 Gt » qui se lit au choix, douze giga-tonnes ou douze milliards de tonnes. Bref, il ne reste plus grand-chose de la mouche, à laquelle on a compté toutes les pattes en les retirant pour ne faire de double comptage (c’est un peu ce que font les chattes de la famille avec les araignées, Dieu qu'elles sont maladroites !).
Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
P.-S. : attention, les études longues ne sont pas nécessairement un gage de qualité ou de performance, notamment si on fonctionne en basse intensité ! L'ampérage… --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
Tiens donc ! vous me l'apprenez. Je savais déjà que beaucoup de scientifiques étaient proches de l'illettrisme, mais je ne savais pas qu'un français simplifié avait été spécialement conçu pour eux. Existe-t-il des dictionnaires bilingues français courant-français scientifique ? Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 16:17 (CEST). P.-S. N'oubliez pas d'indiquer à la maison Larousse que ses dictionnaires et autres encyclopédies ont le grand tort de ne s'adresser qu'aux locuteurs du « français courant ».
Bof, j'ai l'impression que vous n’avez pas compris ce que je disais : je ne puis savoir si vous savez ce qu'est une démonstration en langage scientifique : c’est en l'occurrence pratiquement du langage international en mathématiques, c’est moins le cas en physique. Cette discussion qui se termine par vos marques habituelles de dédain n’a pas grand intérêt. Trouvez-moi au moins un exemple de ce que vous avancez dans une édition d’un scientifique français concernant une démo. de maths ou de physique et je vous croirai. En tout cas, je n'ai jamais vu ce que vous avancez dans les cours de l'école d’ingénieurs française que j'ai par l'effet d'un immense coup de bol (évidemment) fréquentée : cf. ma page-u. Par ailleurs, je travaille souvent sur des ouvrages de maths ou de physique pour ce qui concerne des études supérieures françaises, dans le but d’aider des étudiants, et il m’arrive assez fréquemment de trouver des erreurs, et pas en typographie, je précise, car il s'agit d’un aspect plus que marginal, le niveau étant bon et constant dans l’édition en général à ce propos : et puis cela devient alors comme la prose de M. Jourdain, on n'y prête plus attention, on est trop concentré sur le reste.
Ainsi, personne n'est parfait ni à l'abri d'erreurs plus ou moins nombreuses (sinon cela se saurait et nous n'aurions pas autant de pbs en ce bas monde) et a fortiori les rédacteurs (humains) de Larousse. Bon, j'attends de vos nouvelles ; les choses ont peut-être changé depuis que je suis sorti de mon école. Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 22:23 (CEST)

Certes, mais lorsqu'on parle de (de) grains de sable, le terme « millions » se rapporte aux puissances de 10 et non aux grains de sable. Donc pourquoi ajouter la préposition ? Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 09:27 (CEST)
Comme l'a dit Gkml, lisez : « deux fois dix puissance deux millions de grains de sables » (ou « deux fois dix à la puissance deux millions de grains de sable »), comme l'on dirait « 3 fois deux millions de grains de sable » ( de grains de sable). Que (exemple de Gkml) ne soit pas un multiple de million ou de milliard ne change rien à l'affaire. Il n'est ici question que de français et non de math. « Million » et « milliard » sont suivis de la préposition « de » quand ils s'appliquent à un nom. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juillet 2018 à 10:40 (CEST).
Mais « millions » ne s'applique pas à « grains de sable » : il n'y aucun lien grammatical ni logique. C'est l'adjectif numéral « deux » (à la puissance, etc.) qui s'applique à « grains de sable ».
Pour prendre un exemple encore plus clair, écririez-vous vraiment de grains de sable alors même qu'il n'y a qu'un seul grain ? L'écriture correcte serait plutôt grain de sable, au singulier et sans la préposition. Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 12:02 (CEST)
Cela dépend comment c'est dit, avec quelle dose de conscience. Une personne désintéressée par la signification de 1 à la puissance 2 000 000 dira « de grains de sables », alors qu'une personne qui sait ce qu'elle dit et veut tordre le cou au réflexe de la langue dira « grain de sable ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juillet 2018 à 12:23 (CEST)
J'ai comme l'impression que cela tourne à la blague ! Cdt. --Gkml (discuter) 10 juillet 2018 à 13:10 (CEST)
« Cette orange avec ces pamplemousses, que j'ai eu/eue/eus/eues à manger... Quel délice ! » C'est le genre de phrase tordue que Seudo apprécierait ^^ Moi aussi :p --Ryoga (discuter) 10 juillet 2018 à 14:07 (CEST)
Je reconnais que cela devient de plus en plus théorique... Mais ce n'est pas moi qui ai commencé avec les puissances de 10 ! Seudo (discuter) 10 juillet 2018 à 15:12 (CEST)
Je suis d'accord avec Malicweb. J'ajouterai cependant que les termes dizaines, centaines, milliers, millions (...) entraînent la préposition. Exemple: mille grains de sable, mais un million de grains de sable ou des centaines de grains de sable. En conclusion : deux millions d'articles ! Et même 2 000 000 d'articles. Par ailleurs, j'écris ou dis naturellement (sans réfléchir et sans calculer) 2 000 000 de volts ou d'ampères. Mais lorsque le nombre est suivi d'un symbole d'unité de mesure (l,km,kg etc.) cette règle ne s'applique pas : ce trafic d'huile de tournesol s'élève à 3 000 000 l. Enfin, lorsque le nombre est supérieur à un million et que son énoncé ne se termine pas par million, milliard, billiard etc., alors la préposition disparaît : un million cent mille habitants, un million cent mille quatre cent cinquante habitants et ainsi de suite. À noter que ce qui fait la différence c'est la présence d'un article indéfini ou d'un adjectif numéral cardinal. Par exemple, vingt, cent, mille n'en sont pas précédés, c'est la raison pour laquelle on dit mille habitants, alors qu'on dit trois millions d'habitants. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 13 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

« Etc. » suivi d'un appel de note à la fin d'une phrase[modifier le code]

Je viens d'ajouter deux points manquants dans le texte de l'article : ici et . Je m'apprêtais à corriger la dernière coquille (ou ce que je pensais être tel) dans l'introduction de la section Wikipédia:Conventions typographiques#Points_cardinaux, et j'y trouve le commentaire « pas de point ici ». Quelqu'un peut-il expliquer cela, et la différence avec la section Wikipédia:Conventions typographiques#Ordres_civils,_militaires,_de_chevalerie_et_religieux, qui elle semble nécessiter un point à la fin de l'introduction ? Merci, Vincent Lextrait (discuter) 13 juillet 2018 à 23:43 (CEST)

Bonsoir Vincent Lextrait,
J'ai souvent trouvé ce sujet pas toujours clair. Je déroule ma réflexion ci-dessous.
Je ne pense pas que ces points étaient manquants car ils étaient présents, soit à l'intérieur des guillemets, soit dans le « etc. ».
Il faut vérifier que cela est acceptable avec l'ajout d’un appel de référence, mais je présume que « oui » car, en général, ce type de chose était particulièrement vérifié par notre collègue Daniel*D (qui a choisi de prendre sa retraite wikipédienne).
Il faut que je retrouve (moi ou quelqu'un d’autre) la justif. dans le Lexique ou bien dans nos CT. Au hasard, je vais regarder dans WP:TYPO#GUILLEMETS, WP:TYPO#NOTES et cette section.
Le dernier lien confirme, en référence au Lexique p. 25, que l'appel de note :
  • précède toujours le [dernier ?] signe de ponctuation ;
  • sera suivi du point final, même s'il est précédé du point accompagnant un mot abrégé [comme « etc. »] ;
  • en fin de citation, se place avant le guillemet fermant.
La question résiduelle que je me pose est : dans le cas d’une citation se terminant comme suit [« … bla bla bla. » donc avec un point final inclus dans les guillemets] [voir aussi les exemples, mais sans appel de note, dans le Lexique à la p. 50], faut-il mettre l'appel de note avant ou après le dernier point, sachant qu'il y a encore un signe de ponctuation (le guillemet) derrière ?
J'essaie de trouver réponse à cette dernière « ambiguïté » (de mon point de vue). Comme d’hab., si quelqu'un a la réponse, qu'il n'hésite pas ; en tout cas, un tel exemple supplémentaire sera nécessaire à ce propos, comme quoi les exemples sont fort utiles (dit sans polémique ; pour rappel de ce qui a récemment été signalé, le Lexique s'est bien planté à la p. 138 avec une règle et des exemples insuffisants, cf. la série « de Du Bellay », etc. ; ce qui laisse en conséquence soupçonner que c’est la règle qui est insuffisante).
Au vu de ce qui est rappelé par mes soins ci-dessus, ce lot de deux modif. me semble correct.
En outre, il y aurait erreur patente dans l'introduction de la section WP:TYPO#POINTS-CARDINAUX, sur laquelle il est assuré que j'ai travaillé fin 2016 (mais je ne me souviens plus avoir posé le commentaire incriminé) ; j'ai aussi travaillé à la dernière mise à jour de WP:TYPO#MAJUSCULES-ORDRES, coup de bol il n'y aurait pas erreur là, mais le risque était moindre car le « etc. » y est dans une parenthèse. Je corrige de ce pas l'erreur que vous avez signalée.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juillet 2018 à 03:25 (CEST)
Je trouve la forme Bla bla bla, etc.[note]. (avec deux points se succédant) particulièrement hideuse. Dommage que nous n'utilisions pas la règle de WP:en en la matière, préconisant l'insertion de la note après toute ponctuation, ce qui évite bien des problèmes.--Braaark (discuter) 15 juillet 2018 à 03:10 (CEST)
Je sais pas... Mais si c'est à ce point contrintuitif, il faudrait d'abord parcourir les autres codes typo pour voir s'ils pourraient différer du Lexique sur ce sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2018 à 03:24 (CEST)
Bonjour Braaark, on s'y fait ; nous ne pouvons pas non plus modifier les règles de typo. françaises à ce propos. Et « à cette heure », comme on dit au pays, cela relèverait du farfelu de discuter de ce sujet, étant donné la masse gigantesque de notes (de l'ordre de la dizaine de millions) qui fourmillent dans les articles de fr.wiki. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 16:32 (CEST)
Le problème est certes insignifiant. Disons quand même qu'il ne s'agit pas de « modifier » la règle du Lexique mais de tenter d'en trouver une autre dans une autre source (ce qui n'est pas simple, certes). Ce n'est pas si farfelu car il doit y avoir encore pas mal de notes sans double point sur Wikipédia. Qu'il y ait des articles avec double point et d'autres avec simple point ne gène personne. Un changement de règle dans les CT serait peu conséquent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 17:09 (CEST)
Comme d’hab., on ne se comprend pas… Car Braaark parlait de nous conformer à « la règle de WP:en, […] préconisant l'insertion de la note après toute ponctuation […] ». Il suffit d’ouvrir n'importe quel article en anglais pour en apercevoir, donc en fin de phrase après le point : exemples à foison et ce dès la première ligne à partir de cette section ==> en:Günther von Kluge#Early life and career. Autrement dit rien à voir avec les cas ultra-marginaux que tu évoques. Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 17:23 (CEST)
J'entendais par « simple point » la note placée après un point d'abréviation, et sans autre point (final) après. Forme graphique qui plait ou plaisait à Braaark. Sur la Wikipédia francophone, il doit y en avoir, cela ne respecte pas les CT actuelles, mais ce n'est pas si gênant.
Braaark ne voulait probablement pas demander d'adapter nos CT à une règle anglaise. Il regrettait plutôt qu'il n'y ait pas de règle française menant à un résultat similaire à l'anglaise, au moins pour refuser les cas de « double point » (note placée entre deux points) qui lui paraissaient « hideux », mais pas nécessairement pour déplacer une note (située entre « autre chose qu'un point » et un point final) après le point final. Il est juste de lui répondre qu'une telle règle française pourrait exister, et (àmha en tout cas) que les millions de notes que tu évoques ne font pas de la recherche d'une telle règle et de son placement dans les CT quelque chose de farfelu. Mais, certes, ce n'est pas important. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2018 à 17:56 (CEST)
Lacroux est en ligne ==> voir ce lien ; il écrit notamment en fin de l'entrée « Appel de note » : « Quelle que soit sa forme, l’appel de note se place avant la ponctuation. Il est précédé par une espace fine insécable. »
Également, Guéry et Ramat disent apparemment la même chose que le Lexique, mais sous une forme un peu plus précise : « l'appel de note est collé au mot qu'il concerne, et précède donc toujours la ponctuation qui suit, en particulier en fin de phrase… », Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, p. 156 ; « L'appel de note se place toujours avant la ponctuation, qu'il se rapporte au seul mot qui précède ou à la phrase entière. Le point abréviatif reste toujours collé à l'abréviation… », Ramat et Muller, Le Ramat européen de la typographie, p. 156. Et a fortiori Ramat cite en exemple : « exemple, etc.2. »
Non, ce n'est pas une erreur, les réf. à Guéry et à Ramat ont le même n° de page !!
Apparemment, Guéry et Ramat donnent la réponse à la question résiduelle que je me posais ci-dessus ==> (voir supra). Pour lever tout doute ultérieur (comme celui que j'avais), il y aura lieu de modifier nos conventions et articles concernés pour apporter la précision manquante, en l’agrémentant d’un exemple associé.
Donc et malheureusement pour lui, je crains fort que nous allions devoir continuer à vivre, et pour longtemps, avec ce que Braaark trouvait hideux.
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2018 à 11:29 (CEST)
ce que Braaark trouve hideux je le trouve au contraire élégant et conforme aux usages des notes et notules scientifiques dans l'édition française. Les marches sont unanimes sur ce point. Et je trouve inélégant l'usage en anglais. Question de goût : de coloribus et gustibus non disputandum, disaient les Romains.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juillet 2018 à 12:52 (CEST)

La question de Gkml, dite « résiduelle », est intéressante. Dans les deux exemples suivants, où la note (²) porte sur tout ce qui précède et qui est ou pas entre guillemets, pas facile de bien la placer (perso je doute, malgré les sources) :

  • Le comité déclare : « Salut, public² ! »
  • Après examen de la question, le comité s'avance vers la foule, puis déclare : « Salut, public ! »²

Chaud. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2018 à 15:42 (CEST)

Une certaine logique pousserait vers la deuxième solution. En effet la notule juste après «public» pourrait laisser croire que ce n'est pas toute l'expression qui est visée. Mais ce sont des cas-limite.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 juillet 2018 à 15:53 (CEST)

Conflit d’éditionDans ce cas-là, effectivement, on peut se poser la question. Pour ne pas être gêné en devant contredire « la règle », la « pirouette » pourrait être d’écrire :
  • Le comité déclare 3 : « Salut, public ! »
  • Après examen de la question, le comité s'avance vers la foule, puis déclare 4 : « Salut, public ! »
On pourra d'ailleurs donner le conseil de le faire, puisque cela tient debout ; il m’arrive souvent de déplacer des notes pour qu'elles n'entrent pas en conflit avec un exposant (c’est d’ailleurs une des premières discussions de ma pdd avec PèreIgor en 2013), voir cet exemple très récent, car j'avais remplacé « mètres carrés » par « m2 » ==> cette modif..
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2018 à 16:00 (CEST)
On peut simplement ajouter un truc comme : « On recommande d'éviter de placer un renvoi de note après un exposant ou à l'intérieur d'une citation ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2018 à 16:12 (CEST)
À mon avis, ces deux cas ne sont pas les plus compliqués (les deux fois après public ; alternative : les deux fois après déclare). Nonobstant, les diverses règles des codes typo mériteraient d'être nuancées ou précisées, car parfois, ça coince (particulièrement avec les parenthèses) :
  • Ce calendrier est comparable à ceux des constructions de Saint-Urbain et de Rheinau, qui s'étendirent respectivement de 1711 à 1718 (consécration à fin 1717) 2 et de 1705 à 1711 (consécration en octobre 1710) 2.
  • On pouvait admirer des œuvres de patients de la clinique psychiatrique : « Ces dernières ont été conservées par le docteur et forment un bel ensemble d'art dit “brut” 2. »
Dans le premier cas, les notes renvoient aux sources des affirmations, les parenthèses n'étant qu'une précision de l'auteur. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juillet 2018 à 16:17 (CEST).
« À l'intérieur d’une citation », il y en a beaucoup, il faut donc se limiter à citer des cas litigieux, comme ceux de Ryoga.
« Après un exposant », cela ne pose pas de pb de le citer car évident.
J'ai corrigé les guillemets de Malicweb, autour de « brut » ; je pense que cela ne pose pas de pb. J'ai aussi ajouté une espace que j'espère fine avant l'exposant.
Dans le cas avec les parenthèses de Malicweb, cela pose problème car placer un appel de note après un chiffre n'est pas du meilleur aloi non plus : en effet, cela fait penser à une élévation à une puissance. Sur ce cas, pas de suggestion de solution de ma part.
Dans le cas avec « brut », il suffit de remplacer les guillemets français par une mise en italique ; cela doit convenir sauf erreur, d’après le Lexique, p. 100 ; cela donnerait : « […] d'art dit brut 2. ».
Cdt. --Gkml (discuter) 18 juillet 2018 à 17:21 (CEST)
« Il suffit de remplacer », oui, pour autant que cela soit possible, ce qui est loin d'être toujours le cas. Si l'on est l'auteur du texte, on peut toujours « s'arranger » avec les formulations, mais si on corrige le texte d'un autre, on ne peut pas simplement opérer la substitution, d'autant que italique et guillemets ne donne pas (du tout) la même inflexion (de sens).
Drillon, à la suite de tous les codes, reprend la formulation canonique (car beaucoup trop simpliste de par sa formulation généralisante) : « Dans tous les cas […], l'appel de note se place avant tout signe de ponctuation : guillemet, point, virgule, etc. » et il nous sert du : « Sviatoslav Richter (piano) 2. » et autres « Dis-moi, ton cœur, parfois, s'envole-t-il, Agathe, […] 2 ? » Comme quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 09:27 (CEST).
Malicweb, ici nous sommes sur Wikipédia, donc nous pouvons « remplacer » dans 98,673 % des cas.
Sinon, vous évoquez la situation d’un employé chargé de typographie dans une imprimerie, ce qui peut être intéressant sous l’aspect théorique, mais qui ne correspond donc pas à la situation qui nous intéresse ici, ou ne concerne que des cas ultra-marginaux.
En conséquence traiter ce cas théorique ne présente qu'un intérêt infime pour ce qui nous concerne, et nous permet d’interrompre la discussion à son propos. À moins que vous nous apportiez une solution intelligente, auquel cas nous vous remercierions, en dépit de sa faible portée comme déjà dit.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2018 à 10:47 (CEST)
Cependant, les divers codes sur lesquels vous vous appuyez et auxquels vous adossez les CT n'ont pas d'abord été écrits en vue d'une utilisation dans Wikipédia, ce que vous feignez régulièrement d'ignorer et qui biaisent une bonne part de vos analyses. Les diverses préconisations et recommandations qu'ils développent tiennent compte de ces menues contraintes que je me permets, à l'occasion, de rappeler. Oublier cela, c'est se condamner à n'appréhender la logique orthotypographique que par le petit bout de la lorgnette. Toute discussion relative aux CT devrait donc consister, dans l'ordre, a d'abord comprendre les règles typographiques dans leur usage le plus général, puis a évalué leur éventuelle adaptation au contexte propre à Wikipédia. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 juillet 2018 à 11:04 (CEST).
Nous devons nous attacher à donner des règles qui fonctionnent dans Wikipédia, ce que nous faisons.
Quand des interrogations perdent de leur utilité car elles ne concernent pas ce qui arrive dans Wikipédia ou de manière très marginale, il est bon de le signaler, sans que cela soit une marque de mépris quelconque vis-à-vis de celui ou ceux qui les formulent, au contraire. Il est en effet utile d’être informés de certains points litigieux.
Néanmoins, nous ne sommes pas enfermés dans une bulle et, dans ce travail bénévole que constitue Wikipédia, chacun ne dispose pas d'un temps infini. Il est donc intéressant d’aller « droit au but », comme dans certain club de foot. D'ailleurs, nos collègues wikipédiens seraient en droit de nous reprocher de perdre du temps sur des thématiques qui ne les concernent pas ou que très peu.
Cdt. --Gkml (discuter) 19 juillet 2018 à 12:26 (CEST)
Enzino fait bien de parler d'élégance. Il est des tournures qui, bien que conformes aux règles typographiques, manquent cruellement d'élégance. Si toutefois on le trouve inélégant, l'enchainement point abréviatif - note - point final peut être évité de bien des façons.
• L'on peut remplacer l'abréviation par sa forme longue (et cætera, dans le cas d'etc.).
• L'on peut préférer l'usage d'un équivalent, qui dans le cas d'etc. pourrait être et ainsi de suite ou bien des points de suspension, par exemple.
• Il est également possible de tourner la phrase de façon à ne plus être confronté au problème (en inversant l'ordre des propositions, entre autres moyens).
Gkml donne de bons exemples de mauvais usages, pourtant conformes aux règles typographiques, lorsqu'il cite le cas des chiffres et celui des exposants. Notez d'ailleurs que ces deux cas peuvent être apparentés à celui des abréviations, puisque leur écriture en forme longue peut souvent résoudre le problème d'élégance.
Loin de moi l'idée de ne pas me conformer — en général — aux règles du français. Je ne citais les règles anglaises que pour mettre en exergue la complexité des nôtres, qui à titre très personnel me semblent sur ce point perdre de vue que la simplicité est la sophistication suprême.--Braaark (discuter) 19 juillet 2018 à 17:09 (CEST)
oui @Braaark a parfaitement raison. Le style et l’élégance font que les textes bien rédigés mettent les notules au bon endroit, sans ce que devienne des mètres carrés ou des endroits peu propices. Les meilleures notes viennent naturellement (souvent en fin de phrase) et interfèrent peu avec des signes de ponctuation.ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 juillet 2018 à 17:25 (CEST)
Braaark, je vais te dire un truc qui va te montrer la légitimité du renvoi de note entre un point abréviatif et un point final (pour la beauté, ce sera peut-être pas encore ça). Il existe des signes de ponctuation à pouvoir d'absorption : d'un côté, les points d'interrogation, de suspension et d'exclamation ont un pouvoir absorbant quand ils se situent en fin de phrase, puisque le point final disparait à leur profit ; de l'autre côté, le point final peut disparaitre, peut être absorbé par un signe à pouvoir absorbant. Mais le point abréviatif fait partie intégrante du mot abrégé, et comme tout signe (lettre) formant ce mot, il n'a aucun pouvoir d'absorption. On le voit nettement dans des phrases ou il est suivi d'une virgule, d'un point d'interrogation,... Si nous allions au bout de cette logique, il nous faudrait écrire : « J'aime les poires, les pommes, les oranges, etc.. Je déteste les légumes. » Mais voilà, pour une raison discutable, les habitudes typographiques sont telles qu'on n'écrit pas ces deux points consécutifs, on les confond, en quelque sorte on fait absorber l'un par l'autre. Cependant, lorsqu'ils ne sont plus consécutifs, notamment séparés par un renvoi de note (lequel se place, comme à l'ordinaire en français, avant le point final et après tous les signes formant le mot, y compris le point d'abréviation), ces deux points apparaissent, et avec mes explications, ça devrait te paraitre maintenant normal :) La confusion du point abréviatif et du point final est irritante en soi mais pas pour nous : elle devrait nous démanger, mais nous sommes habitués à la démangeaison, nous l'oublions, à tel point que c'est la séparation des points qui en retour nous semble étrangère et désagréable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juillet 2018 à 20:28 (CEST)
Eh bé… ! Donc, le point abréviatif n'a aucun pouvoir d'absorption, mais il absorbe quand même le point final au contraire du point d'exclamation qui absorbe la virgule, est-ce bien ça ? Comme dans : « J'entendais des pif !, des bam !, des boum ! et autres boing ! dans les bureaux de la C.I.A… » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 12:51 (CEST).
Comme je l'ai dit, le point abréviatif n'absorbe pas le point final, ou pas exactement, cela dépend où l'on met les limites du concept d'absorption. Un renvoi de note, par exemple, sépare un point final du point abréviatif, mais rien ne peut séparer un point final du point d'exclamation : l'absorption, pour moi, c'est l'unification sans condition (autre que la proximité) des deux signes. Quant au cas très précis du point d'exclamation et de la virgule, je n'en ai pas parlé. Donc « est-ce bien ça ? », non c'est pas bien ça :) Va pas chercher le détail, Malicweb, même si mon précédent message n'est pas parfait. Essaie plutôt de voir la bonne et utile idée derrière : justifier cette note entre deux points, pour Braaark et d'autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 13:13 (CEST)
Disons que je n'aurais pas dit les choses de cette manière, mais peu importe. Ce que je voulais surtout trouver l'occasion de caser, c'est la fin de ma citation (fictive). Si on doit placer une note, du genre « C'était pas bien beau à voir ! », où mettre l'appel de note ? « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2 » ?, «  […] dans les bureaux de la C.I.A 2… » ?, « […] dans les bureaux de la C.I.A. 2… » ? « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2. » ? Un vrai beau problème pour sodomite diptérien !
Un p'tit coup d'Lacroux, sinon c'est relou : « Attention aux appels de note : il a adhéré au R.P.R. 1. Son frère au C.D.S. 2. L’effet de cet appel coincé entre deux points est déplorable, quelle que soit sa forme : R.P.R.**. C.D.S.(a). Si la phrase n’est pas modifiable (citation), il n’existe pas d’autre solution que de se résigner. » Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 14:40 (CEST).
Lacroux dit bien que l'effet est déplorable, mais il n'envisage pas une autre solution. Sinon, si je suis ma théorie : « […] dans les bureaux de la C.I.A. 2… »
Malicweb, finalement, est-ce qu'on peut écrire un point d'exclamation suivi d'une virgule ? Parce que, pour moi, ? ou ! produisent une légère pause similaire à celle d'une virgule ; ainsi j'écris : « Eh bien ! c'est pas trop tôt » ; « Est-ce un chien ? ou un loup ? » Sauf que « J'entendais des pif !, des bam ! et des boum ! » c'est assez spécial. On pourrait peut-être écrire : des pif, des bam / des pif ! des bam ! / des « pif ! », des « bam ! »... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juillet 2018 à 21:11 (CEST)
Terrible question… En cette matière (fort difficile), deux principes : a) il y a quelques ponctuations obligatoires — sur lesquelles il convient de ne pas se planter — et beaucoup de ponctuations « expressives » qui appartiennent au (et qui font le) style de l'auteur ; b) il n'y a pas, contrairement à une idée largement reçue, d'identité entre ponctuation et « respiration » : certaines virgules (par exemple) doivent figurer à l'écrit, mais ne se traduiront pas par une pause à la lecture et, inversement, certaines respirations (ou coupures) de l'oral ne seront pas nécessairement retranscrites par une virgule (ou un autre signe de ponctuation) à l'écrit.
Dans la plupart des cas, on ne trouvera effectivement pas de virgule à la suite d'un point d'exclamation ou d'interrogation. Mais rien n'interdit, dans un exemple comme celui que j'ai donnée, de poser des virgules pour signifier, par exemple, les « temps morts » entre les coups. Affaire de style. Uniquement. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juillet 2018 à 23:21 (CEST). P.-S. — Dans ce cas très spécial, je pense que la moins mauvaise solution — contre la règle générale — est « […] dans les bureaux de la C.I.A… 2 »
Pourquoi « cas très spécial » ? Pourquoi aller contre la règle ?
Je suis d'accord sur la virgule, mais je me demande quand les signes ? et ! sont lus sans la moindre pause (à part dans cette phrase). Toujours une pause pour ? ou ! et du coup ce que j'ai dit tient toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juillet 2018 à 00:20 (CEST)

Titres d’œuvres en absence d’article défini[modifier le code]

Je relance un vieux débat (de 2010, ici), suite au renommage zélé d’un titre ne comportant pas d’article défini. C’est le cas usuel de Tristes tropiques ou de Trois tristes tigres. Le Lexique le dit explicitement : seule la présence effective d’un article défini impose la capitalisation du nom commun qui suit (quand ce n’est pas une phrase composée). Or, en surinterprétant, nos CT ont ajouté cette pseudo-recommandation qui ne figure pas dans le Lexique. Je rappelle que les titres d’œuvres sont ainsi caractérisés uniquement pour une raison de classement des titres (il n’y a aucune raison à étendre les majuscules dans d’autres cas, comme après les deux-points, mais c’est une autre histoire). Bientôt nos titres vont finir par ressembler aux titres en anglais. Je n’attends pas des kO de philosophie de la typographie, juste des sources sur lesquelles s’appuyer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:04 (CEST)

La Bibliothèque de la Pléiade est sans doute un modèle de qualité éditoriale : voici comment y sont composés les titres des Œuvres de Lévi-Strauss [12] (je n’évoque pas le site Internet de Gallimard, rempli de coquilles, mais uniquement la composition employée des titres). Aucune erreur pour les titres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 19:10 (CEST)
Bonsoir. Merci de relancer ce vieux débat (que j'ai découvert grâce à l'intervention de Manacore sur WP:DR), cette question est fort intéressante. Qu'est-ce qui a bien pu amener à cette interprétation fallacieuse, selon vous, Enzino ? Et que disent les autres sources de référence sur ce point ? N'en est-il aucune qui prescrive cet usage (Smiley: ???) ?
D'un PdV strictement personnel, je dois dire que cet usage, que je n'ai jamais retrouvé que sur WP, m'a toujours désopilé, et paru peu intuitif (sinon contre-intuitif).
NAH, le 2 août 2018 à 20:43 (CEST).
la source employée est une interprétation du Lexique par l’université Laval (Québec), une source qui ne fait pas référence. Une lecture simple et attentive du Lexique démontre pourtant le contraire de ce qui dit Laval. Le détail des positions se trouve dans la discussion initiale (qui date de 2010) et que personne n’a jamais contesté (par des commentaires ou des contre-arguments), mais qui n’a pas été intégrée dans les Conventions alors qu’elle est simple (10 règles seulement) et entièrement sourcée.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 21:03 (CEST)
Attention : actuellement, Leclerc (donc Laval) est présent dans les CT dans la partie « Principales références utilisées ». Il faut donc décider si oui ou non il doit le rester. Si oui, il suffit de trouver une source autre que le Lexique et Leclerc pour trancher. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:19 (CEST)
Et ça va être dur vu que par exemple Lacroux, qui par ailleurs ne capitalise jamais l'article défini initial même quand il appartient au titre, donne Trois Contes et Double Assassinat dans la rue Morgue. Certes, la Pléiade, c'est la qualité, dans le sens où leurs règles typographiques sont suivies sans écarts ; pourtant, ça reste leurs règles, choisies parmi plusieurs règles. Je vois encore Tristes Tropiques écrits sur plusieurs couvertures du livre de Lévi-Strauss ; ce n'est pas déterminant, bien sûr, mais je signale le fait. Tout ça pour dire qu'on n'est pas au bout de nos peines ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 21:55 (CEST)
je m’étonne que Ryoga évoque ici la couverture des volumes : tout le monde sait que les affiches et autres éditions sont rarement recommandées/recommandables en matière de typographie soignée. La Pléiade effectivement suit sans écarts une typographie très soignée (dans le texte imprimé) et sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière. Je ne parle pas ici d’un autre problème : Lacroux (mais aussi Libé) ne mettent pas de capitale à l’article initial, comme si le vrai titre commençait au nom qui suit (problème du classement). En matière de Recommandations on devrait d’ailleurs laisser le choix puisque les deux variantes existent. Mais plutôt quel commentaire sur la Marche des titres initialement citée ? Personne ne semble avoir le temps de la lire (et de la critiquer) pourtant elle est bien plus simple que les alambiquées CT actuelles construites par accumulations successives de dérogations (souvent) mal comprises.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:13 (CEST)
Il ne faut pas être étonné ^^ Comme je l'ai écrit, je donne un fait et un usage concernant ce livre de Lévi-Strauss. Je ne dis pas que ça fait loi. Je le fais parce qe NAH trouvait que seule Wikipédia proposait une typographie déviant de ses intuitions, mais ce n'est pas vrai.
« sa marche typographique est manifestement inspirée des meilleurs usages en la matière »... Manifestement ? On le voit à quoi ? C'est quoi, les meilleurs usages ?
Selon Lacroux, c'est l'italique qui a pour rôle d'indiquer le début et la fin du titre, d'où la facilité à ne pas capitaliser l'article défini.
Au fait, je corrige : le Lexique n'écrit pas que l'article défini impose la majuscule au nom commun qui suit, mais il dit bien que sans article défini initial, on ne capitalise que le premier mot (d'où Tristes tropiques si cette recommandation simple, mais certes peu étayée par des exemples parlants et diversifiés, est suivie à la lettre). Cela ne change pas notre problème : nos sources divergent au moins dans la lettre, si ce n'est dans l'esprit. Mais j'écris cette remarque pour être précis et logique.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 22:37 (CEST)
en matière de logique et d’esprit, vos remarques dénotent surtout (à mes yeux) que vous n’avez pas vraiment pris connaissance (ou alors de façon superficielle) de la Marche des titres initialement citée. C’est effectivement d’abord l’italique qui fait le titre, bien davantage que la capitale initiale (même si tous les auteurs en mettent au moins une, soit au premier mot ou au premier élément déterminant). Cela ne change rien à Tristes tropiques. Encore une fois, un pas de côté pour ne pas répondre sur le fond et c’est @Manacore qui va se plaindre des longues discussions qui tournent en rond.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 22:58 (CEST)
Ah ! non, pas de pas de côté, j'ai répondu honnêtement et utilement, sur le fond, malgré un petit hors-sujet sur l'article initial ; vous pourriez répondre à mes questions, par exemple, aussi. Le truc, c'est que je ne comprends pas ce qu'est « la Marche des titres précédemment cités ». Pardonnez-moi et reformulez, ainsi je pourrai prendre connaissance (si ce n'est déjà fait) et répondre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2018 à 23:15 (CEST)
prenez donc connaissance et SVP critiquez (Ad libitum) ce qui va ou ne va pas ici : vous n’étiez pas encore contributeur en ces temps-là.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 août 2018 à 23:19 (CEST)
D'accord, maintenant je vois. Mais critiquer cette « Marche », c'est long.
Pour commencer et pour être bref... D'abord, je ne vois rien qui contrarie ce que j'ai écrit ici. Vous avez insisté ici sur le cas de Tristes T/tropiques, j'ai nuancé certaines de vos affirmations, j'ai montré que la graphie que vous proposez n'est pas une évidence, et c'est important de le faire. Ensuite, cette Marche effectivement repose en grande partie sur le Lexique et j'ai aussi dit ce que j'en pensais. Nos sources divergent. Si l'on doit aller en direction de Tristes tropiques, il faut passer par une critique de la négation de cette graphie. Immédiatement, je n'en vois pas de très solides. Par exemple, dire que Tristes Tropiques est graphié comme un titre anglais n'est pas pertinent. La règle anglaise ne déteint pas ici. Bien plutôt, il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom, c'est àmha cela qui influence la graphie des titres.
En 2010 était donc proposée une Marche qui fonctionne probablement. Mais pourquoi cette Marche plutôt qu'une autre, c'est ce qui est le plus dur à justifier. Retourner sur la page de 2010 pour la commenter, c'est peut-être bien, mais il faut avoir le temps, il y a une exigence de précision ^^ C'est pourquoi je me contenterai de ces quelques mots. Ou pas, on verra. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:08 (CEST)
On va arrêter de couper les cheveux en quatre pour tenter de justifier n'importe quoi, notamment l'aberrante distinction entre les types d'épithètes par champ sémantique. Le Lexique et la Pléiade suffisent amplement. Tristes tropiques. L'"usage des typographes français" a bon dos : d'où sort cette affirmation ? Il se trouve que je connais cet usage, c'est une partie de mon métier. Si Lacroux (que je n'ai jamais vu faire référence chez les professionnels de l'édition) ou Leclerc ou autre pinaillent sur ce sujet, eh bien oublions-les. Ces WP:CT et leur pdd sont une plaie, et il est temps que cela cesse. Tristes tropiques. Manacore (discuter) 3 août 2018 à 00:16 (CEST)
Lacroux est une source secondaire pour la typographie et aussi une référence des CT, la Pléiade n'est rien de cela, et les CT ne sont pas une plaie. Sujets maintes fois évoqués. Vous savez que les critiques des CT leur reprochent de faire du Lexique une Bible ? Si, maintenant qu'on essaie de s'ouvrir à d'autres sources, on nous reproche à l'inverse de ne pas en rester au Lexique, moi, je ne comprends plus ^^
Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. Voulez-vous reproduire entièrement ou localiser cette affirmation, SVP ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 00:40 (CEST)

Conflit d’édition: c’est drôle de faire une fixette sur Tristes tropiques qui n’est qu’un exemple. Ouvrage que j’aime beaucoup par ailleurs. Jamais pourtant dans le Lexique, il n’est abordé le cas de rajouter une majuscule dans un cas similaire. Le Lexique n’est pas exempt d’oublis et même comporte des coquilles. Ce n’est pas la Bible. Cependant, même pour ce cas, vous ne fournissez aucune Source de référence qui serait incontestable ou incontournable (dans le sens qui tranche et qui est définitif) et qui permettrait de résoudre — par la simplicité — cette Convention qui repose en ce cas sur un travail (celui de l’université Laval) dont bien des aspects sont éminemment contestables et qui n’est pas un ouvrage de référence. La Marche de 2010 repose en revanche et uniquement sur des sources de référence (qui font référence, y compris le Lacroux), mais bien entendu, il faut avoir du temps pour la consulter. Pour en faire passer les autres à vous lire, voir ci-dessus, vous semblez ne jamais ménager le vôtre. Il serait temps de le prendre. Moi, je l’ai pris. Et j’attends les critiques. Si elles existent, comme je n’en vois aucune venir en 9 ans, je me pose des questions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:41 (CEST)

Ryoga a écrit textuellement ci-dessus « il est habituel (sauf exceptions) chez les typographes français de capitaliser les deux mots des dénominations juste composées d'un adjectif puis d'un nom », je lui demande ses sources et il répond par une question : « Je voudrais bien répondre à votre question sur une affirmation contenant « usage des typographes français », mais j'ignore à quoi vous faites allusion. » Bon, là, je crois que tout est dit.
En accord avec les 10 points d'Enzino. Cdt, Manacore, 3 août, 00:48
Merci ! Vous êtes un amour (je vous flatte un peu), mais effectivement aucun esprit chagrin ne s’est jamais opposé à aucun de ces dix points en neuf ans. Frontalement et avec des sources à la clé. Après, il y a les manœuvres dilatoires pour ne rien changer, merci prince de Lampedusa, ou juste ce qui intéresse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2018 à 00:53 (CEST)Texte en italique
Je réponds aux deux contributeurs ci-dessus.
Enzino, je ne vois pas de fixette. Je parle de ce dont vous parlez. Et que je sache, Leclerc n'envisage pas des cas de type Trois tristes tigres, d'où le repli sur l'autre exemple. Mais j'ai aussi parlé d'autres choses.
Si Leclerc n'est pas bon, il faut le retirer des CT complètement. Possible. Il faut auparavant àmha consulter beaucoup de contributeurs, car c'est actuellement, apparemment, un élément important des CT, même s'il l'est évidemment beaucoup moins que d'autres.
Il faut bien comprendre que l'objectif de mes propos ici n'était pas de donner des sources pour telle ou telle graphie ou pour valider la règle de Leclerc. Encore une fois, j'ai utilement nuancé vos propos. Vous ne voulez toujours pas répondre à ma question sur la Pléiade, tant pis. Peut-être me direz-vous ce que vous pensez des graphies lacroussiennes Trois Contes et Double Assassinat de la rue Morgue qui, je crois, contrarient (pas définitivement, espérons-le) au moins un de vos dix points de 2010.
Au fait, c'est quoi cette histoire de « manœuvres dilatoires pour ne rien changer » ? Je ne suis pas au courant. Mais il faut faire attention à ce qu'on dit, surtout à qui écrivit que les CT et leur PDD sont une plaie. Rassurez donc Manacore en lui expliquant que personne dans cette discussion ne manœuvre. Merci.
Manacore, je crois comprendre le malentendu. Par dénominations Adjectif+Nom, je parlais de dénominations diverses autres que les titres. Grande Guerre, Glorieuse Révolution, Vieux Quai, Haute Autorité, Petite Rivière, etc. Je ne veux pas dire que l'existence de ces dénominations ainsi graphiées chez la plupart des typographes implique que nous choisissions la graphie Tristes Tropiques, pas du tout. J'évoquais l'hypothèse fort probable que la graphie Tristes Tropiques parfois rencontrée viennent de là, plutôt que d'une manie des majuscules ou d'une influence de l'anglais. Le malentendu est-il levé ? :)
Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 01:54 (CEST)
Je n'ai pas de préférence sur le fond de la question (et Ryoga n'a pas non plus exprimé sa préférence sur le sujet si je ne dis pas de bêtise). Et je pense comprendre parfaitement ce que veut dire Ryoga, à partir du moment où plusieurs de nos sources habituelles (au moins deux) usent de ce traitement, on ne peut pas disqualifier cette forme sous le seul prétexte que le Lexique qui est très bref sur ce sujet énonce une règle théorique qui ne dit pas la même chose. On peut noter plusieurs choses, d'une, le Lexique ne donne aucun exemple sous cette forme, de deux, je ne vois pas en quoi Jacques Leclerc aurait fait une mauvaise interprétation du Lexique puisque je ne vois pas pourquoi il aurait travaillé plus à partir de ce Lexique qu'à partir d'autres ouvrages. Leclerc est linguiste enseignement-chercheur, il a travaillé pour l'OLF avant qu'elle ne devienne l'OQLF et a travaillé sur la typographie. A la rigueur, peut-être peut-on voir dans son travail des québécismes mais son travail a aussi été repris par des universités françaises. On peut remarquer aussi que Leclerc limite cette règle au titre comportant deux mots (adj. qualificatif + substantif mais aussi substantif + substantif, pour ce dernier, on ne peut d'autant moins dire qu'il y a une mauvaise interprétation du Lexique puisque même avec un article, le Lexique ne dit pas cela) mais pas substantif + adj.
Par contre, on peut remarquer que l'OQLF ne met une majuscule qu'au premier mot aux titres sans article commençant par un adjectif qualificatif suivi d'un substantif que ceux-ci aient plus de deux mots (Jeune fille au piano) ou seulement deux (Prochain épisode). Je devrais pouvoir consulter La majuscule, c'est capital ! de Colignon ce soir ou ce week-end, je verrais ce qu'il met à ce sujet.
GabrieL (discuter) 3 août 2018 à 14:11 (CEST)
Notification Malicweb : je ne l'ai pas retrouvé, je sais que tu as ce livre dans râ bibliothèque. Que dit-il à ce sujet ? s'il te plait. GabrieL (discuter) 4 août 2018 à 17:42 (CEST)
Tout vient à point à qui sait attendre, cher Notification GabrieL :… : « La règle est plus aisée à appliquer pour la seconde catégorie de titres d'œuvres : on met une majuscule au premier mot — quelle que soit sa nature grammaticale —, {sic} et aux éventuels noms propres et assimilés : Vingt ans après, Tristes tropiques, Que la fête commence, Quo vadis ? (D'où, en toute rigueur : « Avez-vous lu Quo vadis ? ? » — un point d'interrogation en romain, ici [faisant partie du titre] suivi d'un « rog » en italique ! Cette ponctuation très logique peut sembler insolite. Pourtant !…) » (Colignon utilisant les crochets dans sa citation, j'ai dû me rabattre sur les accolades pour mon sic.) Avis personnel : la dernière parenthèse est pour le moins discutable (pour ne pas dire consternante) -> Avez-vous lu Quo vadis ? Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 10:02 (CEST).
Ramat donne une règle encore plus simple : majuscule au premier mot et c'est tout, article défini ou pas. C'est fou, toute cette diversité dans les sources ! Je pense que c'est le reflet de l'inconstance de l'usage : les gens font un peu ce qu'ils veulent avec la casse des mots d'un titre. S'il y a un domaine où il est difficile de trouver un « bon usage », c'est ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2018 à 14:42 (CEST)
Le Ramat européen, p. 65, donne les deux méthodes, dont celle du Lexique en disant que c’est la plus utilisée. Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:00 (CEST)

Donc, le Lexique recommande bien, si j'ai bien compris : Doubles vies, Tristes tropiques, Trois tristes tigres.
Par ailleurs, comme je l'ai dit je ne sais où il y a moins d’un mois, j'avais détecté il y a deux-trois ans que certaines retouches étaient nécessaires dans WP:TYPO#TITRES-FR mais j'y avais temporairement renoncé faute de temps et en raison d’une certaine complexité.
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 21:18 (CEST)

Je ne sais qui a fait l’ajout en s'appuyant sur le site de l'université Laval (Leclerc, qui est-ce ?), lequel me semble douteux ; ce passage serait à retirer. Cela commence à « Si le titre est composé uniquement d’un adjectif qualificatif suivi d’un substantif, ce dernier prend également une majuscule » et se termine à « Voyage, Voyage ; Ami/Amant ».
Cdt. — Gkml (discuter) 3 août 2018 à 23:40 (CEST)
GabrieL a dit qui était Leclerc ; le gars propose des règles acceptables, mais pas plus qu'un autre. La méthode 2 de Ramat est aussi dans le Ramat pas européen, elle ressemble beaucoup à celle du Lexique mais diffère un peu. Lacroux et Leclerc ont ceci en commun qu'ils graphieraient Trois Contes et d'autres choses encore, et ce n'est pas rien. Le Larousse en ligne, mon Hachette 2019 et peut-être d'autres dicos (à vérifier) graphient Trois Contes, et même Tristes Tropiques. Donc attention.
Il est possible mais peu souhaitable que nous fassions prendre un virage à la section des CT sur les titres en la calquant sur le Lexique, si d'autres codes nuancent et voient un peu plus de majuscules. Préalablement, donc, nous devrions consulter d'autres codes, notamment Guéry.
J'ajoute que les changements proposés par Enzino sont détaillés depuis 2010, il faut aller voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 11:58 (CEST)
Bonjour à tous. Afin d'éviter des recherches fastidieuses et recontextualiser la discussion, il s'avère cette règle a été consignée pour la première fois le 17 janvier 2004 par Howard Drake (d · c) (contributeur inactif depuis 2010). Leclerc/Laval n'a été employé comme référence complémentaire au Lexique (qui ne mentionne les formes « adjectif/substantif » et « substantif/substantif » ni explicitement ni par le biais d'exemples) qu'à partir d'avril 2008 à mon initiative, en premier lieu pour expliciter la nécessité de conventions immuables à l'échelle du projet face aux usages flottants et notamment la non-admissibilité des graphies particulières, puis en septembre de la même année pour sourcer la règle adjectif/substantif qui ne l'était pas depuis l'origine sans que cela ne remette en cause son utilisation. Elle a également servi de source à cette occasion pour la forme substantif/substantif et l'ajout de la règle substantifs énumérés ou mis en opposition.
La date initiale d'introduction de cette règle, ainsi que sa constatation dans l'édition française, semble confirmer qu'il ne s'agit pas d'une particularité québécoise (cf. aussi la préconisation beaucoup plus extrême de Lacroux). Une des suggestions à cette extension de la règle avec article défini est que, dans le corps du texte, cohabitent ce genre de graphies : « Alexandre Dumas a écrit Les Trois Mousquetaires » et « Alexandre Dumas est l'auteur des Trois Mousquetaires », sans pour autant avoir pu trouver la confirmation explicite dans l'une des sources d'autorité publiées. L'Académie française valide toutefois clairement cet usage : « s’il [le premier terme] s’agit d’un adjectif : dans ce cas, le substantif suivant prend aussi la majuscule : […] Tristes Tropiques ».
Pour mémoire, seuls font exception en l'état à ladite règle les adjectifs déterminants (possessifs, démonstratifs, indéfinis et interrogatifs), auxquels ont été ajoutés les adjectifs numéraux en octobre 2011 (ex. Deux amis), la délimitant aux seuls adjectifs qualificatifs. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 12:48 (CEST)
Merci beaucoup, Voxhominis. Mais je me demande quelque chose. Leclerc ne précise apparemment pas la nature de l'adjectif (quoiqu'il ne songe effectivement pas aux déterminants), Lacroux recommande Trois Contes, graphie retrouvable dans des dicos, et en plus la symétrie est rompue dans la phrase « L'auteur des Trois Mousquetaires n'est pas celui des Trois contes ». Alors pourquoi en 2011 on a précisé les adjectifs numéraux en exceptions ? C'est un peu gratuit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 14:57 (CEST)
Merci. La situation est de plus en plus claire. Nous avons donc le choix entre deux solutions : soit nous reprenons l'usage en matière de titres d'œuvre, càd le Lexique suivi par la Pléiade et explicité par Enzino, soit nous considérons que les WP:CT sont dans une telle impasse qu'il vaut mieux les supprimer. Il est en effet intolérable que, chaque fois que quelqu'un essaie de clarifier, de simplifier, de respecter l'usage, la logique, la moindre surprise, ses efforts soient immédiatement sabotés par des dizaines de kilo-octets de pinaillages et de digressions hors sujet. Ces CT ne sont qu'un TI aux mains de quelques contributeurs qui court-circuitent toute intervention extérieure, TI qui n'a aucune valeur normative. Il me semble donc inévitable de le supprimer. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:07 (CEST)
C'est triste, Manacore. Vos « deux solutions » sont inadéquates avec les faits. Vous devriez lire la discussion et réagir calmement aux remarques et questions. Aucun manipulateur ne « court-circuite » rien (mais cette PDD serait plus saine sans ce genre de hors-sujet insultant, prenez-en conscience). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:23 (CEST)
Ben voyons. Suivre la marche du Lexique serait "inadéquat avec les faits" (sic). Manacore (discuter) 4 août 2018 à 15:34 (CEST)
Non. Je veux dire que les faits, en partie, ne sont pas en conformité avec ce que vous en dites. Par exemple, il y a des sources typo simples et cohérentes autres que le Lexique et qui ne suivent pas ses règles. Puisque vous parlez d'usage, j'ai montré aussi qu'il y a un usage en faveur de Tristes Tropiques par exemple, dans des dicos et des encyclopédies (et ça c'est pas rien), ainsi que sur des couvertures du bouquin. Vous voyez ? :) En outre, il ne faut pas sous-estimer les décisions passées (ce n'est pas moi qui les ai prises) qui ont fait des CT ce qu'elles sont actuellement ; avant modification des CT, il faut autant les mettre dans la balance que le gros travail d'Enzino. On ne modifie pas des habitudes wikipédiennes sur un coup de tête. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 15:49 (CEST)
1/ Gkml a indiqué et sourcé ci-dessus que la marche du Lexique était majoritaire. Résultat : court-circuitage immédiat. 2/ Les discussions passées n'ont aucune valeur normative, désolée, et les "habitudes wikipédiennes" (sic) non plus, désolée là aussi. D'autant qu'elles ne sont que les habitudes de quelques-uns qui considèrent la typographie comme leur chasse gardée, sans aucune justification. 3/ Ces CT ont été cohérentes et globalement satisfaisantes pendant des années. Elles ne le sont plus. Des usages en contradiction avec tel ou tel usage, on en trouve autant qu'on en veut : vous le sauriez si vous étiez un professionnel de la typographie. On peut prouver tout et son contraire en multipliant les exemples dans tous les sens et contresens. Ce naufrage des CT est navrant, car ses premiers contributeurs étaient compétents. Votre Leclerc, si j'ai bien compris, est un parfait inconnu qui ne fait pas référence - et donc, en toute logique, il est préféré au Lexique, qui, lui, fait référence, du moins chez ceux qui connaissent le sujet. Vous aurez donc Cinq poèmes en prose et Petits Poèmes en prose. Bravo. Manacore (discuter) 4 août 2018 à 16:06 (CEST)
1/ Pas exactement. Gkml a indiqué que des deux méthodes détaillées par Ramat, c'est la seconde qui est la plus utilisée (plus utilisée que la première). Cette seconde méthode, Gkml la décrit àmha un peu vite comme étant identique à celle du Lexique (mais, certes, elles sont très proches). C'est pas un court-circuitage, ce que je dis là, c'est de la discussion utile et précise.
2/ Les discussions passées ont, certes, moins de valeur que des sources typo, mais autant de valeur que la présente discussion, tant que ces discussions se servent de sources (et restent calmes et nuancées...). Quant aux habitudes wikipédiennes, elles sont le fait de tous, pas de chasseurs égoïstes, ou pas seulement.
3/ Je connais les CT, leurs qualités, certains de leurs problèmes, et un peu de leur histoire. J'ai des compétences en typographie autant que vous. Cela ne change rien au fait qu'il faut discuter des problèmes en restant en conformité avec les faits.
4/ Leclerc est un enseignant-chercheur qui a travaillé à l'Office de la langue française, écrivit GabrieL. Parfait inconnu ? Pas vraiment, même s'il ne fait pas l'unanimité parmi nous, même si l'on peut trouver des incohérences dans sa prose (mais dans le Lexique aussi, ma foi). Pardon, mais ce n'est pas « mon » Leclerc ^^
Cette mise au point faite, vous pourriez faire deux choses pour moi, Manacore. D'abord, me confirmer qu'il est plutôt faux de dire sans nuance que Tristes tropiques est une graphie conforme à l'usage (c'est-à-dire à l'emploi observé dans la littérature), une fois constaté que des dicos et même des couvertures de l'ouvrage de Lévi-Strauss portent Tristes Tropiques (on trouve aussi Tristes tropiques, oui, mais on ne peut nier l'autre usage). Ensuite, vous pourriez détailler ici même l'argument des Poèmes en prose en expliquant en outre quelle source recommande quelle graphie, quelle source manque de cohérence selon vous, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 16:46 (CEST)
Conflit d’éditionPour précision, seuls les titres formés uniquement d'un adjectif + un substantif sont concernés par cette règle particulière (contrairement à Lacroux qui l'étend à tous les titres qu'ils soient composés de deux mots ou plus, ce que ne préconise absolument pas Leclerc). Donc en l'état des CT de WP, on aura dans tous les cas Cinq poèmes en prose et Petits poèmes en prose, ce qui reste cohérent avec le Lexique.
Quant à l'ajout des adjectifs numéraux à la liste des exceptions, elle fait suite à cette discussion. Sans doute faut-il voir dans la subsistance de cette règle de capitalisation - réduite aux seuls adjectifs qualificatifs - son utilisation par des sources de qualité (à commencer par l'Académie française sus-mentionnée), malgré le fait qu'aucun spécialiste n'ait a priori pris la peine de l'expliciter en dehors de Leclerc. Afin de préserver l'objectivité du débat, peut-être faut-il juste rappeler que ce linguiste n'est pas un blogueur lambda auteur de TI mais bien, de par ses fonctions, ses publications et son influence, une autorité à part entière au même titre que Doppagne, Gouriou, Ramat ou Lacroux (il sert entre autres de références au Monde diplomatique et au CIEP), sans que cela ne justifie bien entendu - comme pour les autres - une quelconque prépondérance de ses préconisations en cas de contradiction avec les sources principales. V°o°xhominis [allô?] 4 août 2018 à 17:07 (CEST)
Comme on pouvait s'en douter, le court-circuitage est réussi et vous avez gagné par épuisement de l'adversaire, une fois de plus, avec vos pavés hors sujet. Vous êtes même allé, Ryoga, jusqu'à annuler mes balises de maintenance (réf ins et TI). Je ne chercherai même plus à discuter avec vous. Soyez heureux, je retire les CT de ma LdS. Simplement, comme elles n'ont aucune valeur, vos conceptions personnelles de la typographie ne sont qu'un essai et nul n'est censé les appliquer. Si quelqu'un a le courage d'envoyer ce monumental TI en PàS, je serai ravie d'être notifiée. Il est simplement triste de voir ce que vous avez fait de la typographie sur :fr. Continuez à "sourcer" avec des couvertures de livres et amusez-vous bien entre vous, wp est supposé être un projet collaboratif mais peu importe. Manacore, 4 août 21:04
Oh oui, oui :D on a tous vu que je suis un méchant en chasse gardée et vous une victime épuisée ^^ Vous ne voulez pas discuter, c'est vous qui voyez. Trop calomnier publiquement les recommandations de Wikipédia peut être ressenti comme une tentative de désorganisation du projet, alors faites attention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2018 à 21:36 (CEST)
J'ai lu en diagonale. Veuillez tous m'en excuser. Je passe juste pour vous proposer que nous utilisions les recommandations de l'Académie française en la matière (voir sous-section 7). Cette solution serait simple et bénéficierait de l'autorité suffisante. Les actuelles conventions wikipédiennes sur les titres d’œuvres sont lourdes et incompréhensibles. De plus, alléger nos actuelles CT et les rendre plus simples serait facile en cet endroit et enchanterait une grande partie de la communauté (je notifie Manacore, Voxhominis, GabrieL et Nomen ad hoc).--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:11 (CEST)
et pourquoi ne pas me notifier en tant que demandeur de la discussion @Braaark ? Un oubli ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2018 à 21:15 (CEST)
Notification Enzino : J'étais persuadé que vous scrutiez ces lignes, tout comme Gkml et Ryoga.--Braaark (discuter) 5 août 2018 à 21:38 (CEST)
Oui, Braaark : en mode survol, elles me semblent identiques à celles du Lexique (celles-ci étant plus détaillées), la seule différence étant Tristes Tropiques justement… que le Lexique écrirait Tristes tropiques. Ce me semble être le seul enjeu de la discussion, avec le fait de supprimer la référence à Leclerc qui me semble « quelque peu bricolée » (ceci étant dit sans marque de mépris, je préviens les éventuelles susceptibilités) car ce monsieur fort respectable ne s'est pas donné la peine de publier un ouvrage papier, à la différence de nos références sérieuses habituelles, mais bon si on prend l'Académie française, on ne sera que légèrement mieux lotis. À un moment donné, il faudra que nous tombions d’accord sur un choix. On devrait pouvoir y arriver, je l’espère, si l’enjeu n'est que de l'ordre décrit. Cdt. — Gkml (discuter) 5 août 2018 à 21:59 (CEST)

Non, l'Académie ne suffira pas. Mais oui, on peut simplifier un peu les CT, et oui, on peut se mettre d'accord. Après mes réflexions du weekend, j'vais pas y aller par quatre chemins.

Leclerc parait aujourd'hui douteux, pourquoi ? Il ne propose pourtant pas d'exemples graphiés différemment des autres sources. Mais la présentation de ses règles est très originale et il apporte des précisions uniques. Son introduction dans les CT, couplée aux imprécisions des autres sources, a induit en erreur plusieurs contributeurs trop attachés à la lettre des règles, dans les discussions passées (et moi aussi jusqu'à maintenant) ; les CT sont restées mal sourcées et ont parfois proposé des graphies en déconnexion avec les usages et les sources.

On a ainsi cru que Leclerc donnait au Lexique des précisions nouvelles en faveur de la majuscule, mais que Lacroux était encore plus radical dans l'ajout de majuscules ; on a occulté que Lacroux ne recommande rien qui soit en discordance avec l'Académie (mis à part la majuscule à l'article défini initial). On a pinaillé sur des règles leclerciennes pour savoir si un adjectif numéral comptait ou pas dans les exceptions, on a cherché des raisons cachées derrière des dissemblances dans les sources.

Il fallait tout simplement se concentrer sur les exemples donnés par nos sources et comprendre que celles-ci, Ramat et le Lexique en tête, sont, comme souvent, imprécises dans la lettre de la règle. Je crois que Ramat (méthode 2), le Lexique, et avec plus de précision l'Académie et Lacroux, recommandent dans l'esprit :

  • Tristes Tropiques
  • Trois Tristes Tigres
  • Petits Poèmes en prose
  • Cinq Poèmes en prose
  • Crime et Châtiment
  • Bien Avisé et Mal Avisé
  • Des souris et des hommes

Et même si l'on peut à bon droit douter que le Lexique et Ramat recommandent toutes ces graphies, je le répète : jamais ils ne donnent d'exemples probants. En nous attachant à l'Académie et à Lacroux, toutes ces graphies sont sourçables parfaitement.

Leclerc doit être laissé de côté quand il semble recommander des graphies différentes des précédentes. En revanche, il doit être suivi quand il apporte des nuances et des règles inédites pour faire des graphies introuvables dans nos sources habituelles et cela même si celles-ci semblent recommander autre chose :

  • Toi et moi (et non Toi et Moi, graphie qui se dégage des quatre autres sources, au moins dans la lettre de leurs règles)
  • Le Bon, la Brute et le Truand (et non Le bon, la brute et le truand)
  • France Dimanche (et non France dimanche)

Une graphie telle que Trois tristes tigres n'est pas sourçable, ou seulement en jouant sur l'imprécision d'une règle du Lexique, en donnant à Leclerc un trop grand pouvoir, et surtout en occultant d'autres sources explicites. Peu de majuscules, certes. Mais c'est une graphie en contradiction avec nos habitudes graphiques reflétées dans les CT, et avec le bon sens : si l'on graphie par exemple Les Trois Petits Cochons et Trois Contes, c'est Trois Tristes Tigres qui sera le plus assorti.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 05:34 (CEST)

Bizarre, mon Lexique recommande :
  • Tristes tropiques ;
  • Trois tristes tigres ;
  • Petits poèmes en prose ;
  • Cinq poèmes en prose ;
  • Défense et illustration de la langue française ;
  • Bien avisé et mal avisé ;
  • Des souris et des hommes.
En effet, il dit clairement à la p. 169 que seul « le mot initial prend la majuscule » quand « le titre ne commence pas par l'article défini ». En effet, il indique clairement qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin. Ceci à la différence du cas avec l'article défini (voir la p. 170) où il précise que le « premier substantif » prendra la majuscule en plus de « l’article initial » (défini). Évidemment dans ce dernier cas, il faut ajouter la ritournelle sur les adjectifs et adverbes éventuellement antéposés.
Tout ceci me semble limpide. Au passage, comme je l’ai signalé par ailleurs, l'hebdomadaire Télérama me semble suivre les préconisations du Lexique, relativement strictement, mais on arrive parfois à détecter des petites erreurs (évidentes car la graphie est différente entre un article spécifique et la grille des programmes).
Naturellement, quand il y un article défini (les cas de la p. 170), il y a lieu d’écrire :
  • Le Bon, la Brute et le Truand (selon le modèle de La Belle et la Bête) ;
  • Papa, maman, la Bonne et moi (selon le modèle de Dom Juan ou le Festin de pierre) ;
  • Tendre voyou (car pas d'article défini) ;
  • Toi et moi (car pas d'article défini) ;
  • France dimanche (car pas d'article défini).
Comme la règle du Lexique est la plus simple à exprimer et à comprendre (dès lors, naturellement, qu'on a intégré la mécanique de l’article défini, ce qui me semble être la seule difficulté), il me semble qu'elle devrait être la seule à être citée, en veillant à ne pas faire d’extrapolation non justifiée.
Y a-t-il d'autres cas « compliqués » qui n'auraient pas été abordés ?
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 15:59 (CEST)
C'est un mauvais argument, comme je l'ai montré plus haut. Non seulement il y a beaucoup plus simple, à savoir la méthode 1 de Ramat, si vraiment on voulait aller vers la grande simplicité, ce qui n'arrivera jamais, mais en outre il est faux de dire que le Lexique « indique clairement (???) qu'il n'y a pas lieu de chercher plus loin ». Des lecteurs du Lexique tels que Lacroux et Leclerc, et même l'Académie, vont chercher plus loin, jugent que le Lexique a été imprécis dans la lettre de la règle et dans les exemples donnés qui subordonnent la lettre (car, comme souvent, les exemples sont trop pauvres pour que la règle soit plus exacte). Et ça c'est clair, mais quand on a une vision globale de toutes les sources à disposition. Et tu devrais l'avoir, Gkml. Ce n'est pas notre première conversation sur ce sujet.
Non, décidément, j'ai donné de bonnes graphies bien plus en phase avec les dicos, avec l'usage (sur les couvertures des livres), et ça c'est bon. Télérama n'y change rien. J'oserais même dire que, si l'on veut aller vers la simplicité, ce n'est pas vers le Lexique à la lettre imprécise et aux graphies tantôt bourrées de majuscules, tantôt de minuscules, qu'il faut se tourner, mais vers Lacroux et l'Académie. Y a pas photo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2018 à 16:54 (CEST)
Si l'on se réfère strictement à la source déjà mentionnée (« Questions de langue »), l'Académie définit ainsi la règle (reformulée sans les parenthèses) : si le titre ne débute pas par un article défini mais que le premier terme est un adjectif, le substantif suivant prend aussi la majuscule. D'où sa préconisation de la graphie Tristes Tropiques. Elle n'indique pas se limiter aux titres composés uniquement de deux mots, donc on peut penser qu'elle recommande également Petits Poèmes en prose ou Trois Tristes Tigres.
Le problème est que, alors que la critique principale des CT était jusqu'à présent l'usage de sources complémentaires pour régler les cas particuliers non explicités dans le Lexique (et qui dès lors ne devraient relever que de la règle générale), cette nouvelle proposition prône l'exact opposé avec l'adoption de graphies assez proches des usages anglosaxons, décriés de longue date pour leur « majusculité ».
Ne serait-il pas envisageable, plutôt que d'en être réduit à des conjectures sources évidentes de dissensions, de contacter ladite Académie comme elle le propose sur son site : « Écrivez-nous. […] Si vous vous interrogez sur d’autres points de langue, le Service est là pour vous répondre » ? Cela permettrait de clarifier au moins leur position sur ce point précis (pour Lacroux ou Ramat c'est malheureusement un peu tard), comme cela avait été fait avec l'Imprimerie nationale juste avant que le service concerné ne ferme, lorsque le LRTUIN a été adopté comme référence principale des conventions typo en 2006, même si cela n'avait pas comblé les non-dits. La Wikipédia francophone a bien réussi, à force de patience et de rigueur, à conclure un partenariat avec la Bibliothèque nationale. Son crédit peut peut-être s'étendre jusqu'au quai de Conti. Cordialement, V°o°xhominis [allô?] 6 août 2018 à 22:07 (CEST)

Conflit d’éditionRyoga, il y a ce que tu veux montrer, ce que tu montres et enfin ce que l'on comprend.
Quand j'ai lu ton texte ci-dessus, j'ai compris que tu faisais dire au Lexique ce qu'il n'avait pas dit (la formule « recommandent dans l'esprit » est plus qu'étrange pour ne pas dire plus). Il y avait donc falsification selon moi quant à ce que dit le Lexique. Mais je n'ai pas pris la peine de relire quinze fois ce que tu avais écrit.
En tout cas, dire que la règle du Lexique n'est pas claire m'apparaît clairement inexact. En plus, je ne vois vraiment pas où est le problème.
Par ailleurs, comme je l'ai dit ci-dessus [ ==> (voir supra) ], le Ramat européen aux p. 65-66 dit que cette méthode (la no 2 qu'il décrit et qui s'avère être exactement celle du Lexique) est la plus répandue.
Donc, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.
Le seul point sur lequel le Lexique n'est pas parfaitement clair est le cas particulier des titres « contenant une comparaison ou une symétrie » et celui des « titres doubles » ; en effet, on ne comprend pas trop bien pourquoi « Dom Juan ou le Festin de pierre » n'a pas été classé dans les titres doubles, alors qu'on y trouve p. ex. « Knock ou le Triomphe de la médecine ».
Ensuite, nous verrons ce que dit le consensus wikipédien. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
P.-S. : je viens de relire Lacroux et me rends compte qu'il ne s'est pas fatigué car il n'a donné aucune règle technique ; il s'est limité à donner des exemples ; la plupart des exemples suivent le Lexique sauf les quelques-uns que tu as cités ; autant dire que ce n'est pas fiable sans règle technique ; « on ne sait de quel chapeau ça sort » ; je crois comprendre qu'il a tout de go déclaré que l'article défini ne faisait pas partie du titre et ainsi ne prenait pas la majuscule, pour une raison de classement alphabétique, ce que je trouve pour le moins étonnant (en fait selon lui on ne pourrait écrire « Pascal a écrit un essai Les Provinciales » ; mais on devrait écrire « Pascal a écrit un essai les Provinciales » ; on se rend compte que l'on va tout de suite dans le mur car quand je dis « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne », on comprend de suite que « le » ne fait pas partie du titre ; en revanche lui conseille d’écrire « Bernanos a écrit le Journal d'un curé de campagne » ce qui est faux car, comme dit à l'instant, l'article n'est pas dans le titre) ; donc sa théorie étrange consiste à placer l'article défini dans un « univers intermédiaire » qui ne permet pas de savoir s'il est ou non dans le titre ; les exemples qu'on ne peut expliquer sont les suivants qui sont (souvent) des titres doubles (j'en ai aussi mis pour lesquels la justification est possible selon des motifs externes) :
  • Bien Avisé et Mal Avisé (farce anonyme de 1439 ; pourquoi une majuscule à « Avisé » qui n'est pas le premier mot du titre ? pour la seconde partie du titre, il copie sur la première partie selon la conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Contes moraux et Nouvelles Idylles (Diderot ; pourquoi une majuscule à Idylles ? id. ci-dessus ; celles à « nouvelles » se déduit de celle à « Idylles ») ;
  • Crime et Châtiment (Dostoïevski ; conception de la symétrie propre à Lacroux, étendue aux cas sans article défini) ;
  • Défense et Illustration de la langue française (du Bellay ; id. ci-dessus) ;
  • Émaux et Camées (Th. Gautier ; id. ci-dessus) ;
  • Trois Contes (Flaubert ; pourquoi une majuscule à Contes ?) ;
  • l'Âne Culotte (Bosco ; la majuscule à Culotte vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un âne, traité comme le surnom d’une personne comme dans « Charles le Téméraire » ; cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS ; voir dans fr.wiki l'exemple de Hans le Malin, cheval célèbre du début du XXe siècle qui a donné son surnom « Hans » au Generalfeldmarschall Günther von Kluge car en allemand, le surnom du cheval se dit « der Kluge Hans ») ;
  • Boule de Suif (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Barbe-Bleue (Perrault ; je présume que la majuscule à Bleue est due au trait d’union qui en fait un nom propre, un peu comme dans « Palais-Royal » ; ou bien c’est un titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Bel-Ami (Maupassant ; titre-surnom, id. ci-dessus) ;
  • Double Assassinat dans la rue Morgue (Poe ; id. Trois Contes ci-dessus) ;
  • Jacques le Fataliste (Diderot ; la majuscule à Fataliste vient de ce que le titre est en fait le surnom d’un homme comme dans « Charles le Téméraire ») ;
  • le Mystère des saints Innocents (Charles Péguy ; le mot Innocents est vu comme un nom propre en référence à l'Évangile je présume ; cf. le massacre des Saints Innocents ; et ensuite on se demande pourquoi « saints » n'y a pas eu droit car il est antéposé) ;
  • Napoléon le Petit (Hugo ; titre-surnom comme évoqué ci-dessus) ;
  • Pot-Bouille (Zola ; titre-surnom bien que rien ne précise cela dans le roman, semble-t-il ; il apparaît ainsi qu'il s'agirait du surnom du mode de vie des personnages du roman, comme le précise le RI de l’article de fr.wiki, car le pot-bouille est un plat peu ragoûtant).
Je vais lire l'échange de courriels à la suite des exemples de Lacroux plus tard et vais voir si quelque lumière surgit. Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:27 (CEST)
Bonsoir Vox, personnellement, comme je pense l’avoir décrit ci-dessus, je ne vois pas de problème dans la règle du Lexique qui a l'air de se tenir et qui est aussi la méthode no 2 du Ramat européen, comme je l'ai dit ci-dessus.
Pour info, je ne sais si c'est exact, mais D*D, et quelqu'un d’autre ?, disait que l’IN préparait une nouvelle édition de son ouvrage ; à le croire, le service ne serait donc pas mort.
Honnêtement, je ne vois pas les problèmes posés par l'adoption de cette règle et ne comprends pas pourquoi certains ont ressenti le besoin d’aller chercher ailleurs, puisqu'elle me semble complète comme je viens de le dire.
Je rappelle que les graphies divergentes (entre Lacroux et le Lexique) dans la liste ci-dessus sont les suivantes (je donne la graphie selon la méthode du Lexique, celle de Lacroux étant ci-dessus dans mon message précédent) :
Cdt. — Gkml (discuter) 6 août 2018 à 23:57 (CEST)
Gkml, tu sais quand même faire la différence entre le lettre et l'esprit, nul besoin de lire quinze fois pour ça. Cela dit, notre problème n'est pas simple, donc nos réponses ne le sont pas, il faut t'habituer aux miennes ^^
Faire référence au Lexique ne me dérange pas, c'est faire référence à la lettre du Lexique quand elle recommande par exemple Crime et châtiment qui me dérange. Même la méthode 2 de Ramat, que je vais reproduire plus bas, est ambiguë sur la graphie de ce titre. Tu veux croire que le Lexique recommande Tristes tropiques ; si l'on te suit, il recommande aussi Cinquième avenue. Tu vois où je veux en venir. C'est formidable, le Lexique, en général. Mais par exemple, pas en bas de la page 169. Là c'est faiblard. Des exemples trop pauvres, aucun exemple de type Crime et C/châtiment ou Tristes T/tropiques, font qu'on n'a pas confiance en la règle qui en découle. Tu dis que tu ne comprends pas que certains veuillent chercher plus loin que la simplicité de la règle du Lexique telle qu'elle apparait dans ce que j'appelle la lettre. Sauf que « certains » sont des typographes de renom qui ont lu le Lexique et sur ce point ne l'ont pas trouvé simple, mais bien farfelu. Farfelu de faire croire qu'il faudrait écrire Les Cinq Amis mais Cinq amis, Le Bien et le Mal mais Ni le bien ni le mal, etc. Titres inventés mais conformes à ce que tu proposes, Gkml. Tu le sais : qui a pris connaissance du Lexique, de Ramat, de Lacroux, de l'Académie, de Leclerc, du Larousse et de l'Hachette graphiera Tristes Tropiques et Crime et Châtiment, et même si par exemple je ne connais pas l'avis de Guéry (mais tu peux me le donner, ce sera pas du luxe), ni la graphie choisie par le Robert (mais Enzino pourrait aussi la donner), je crains que celui qui en a connaissance ne soit pas ébranlé et reste sur sa position. La question est : pourquoi sur ce point faire confiance au Lexique (à sa lettre) quand tout indique qu'il ne faut pas ? Parce que c'est ordinaire dans les CT ? Le Lexique est encore un important repère pour les CT, c'est une question de cohérence. Mais la graphie Tristes Tropiques est contradictoire avec quoi, dans les CT ? Avec rien. Au contraire, elle est adéquate. Allons, tu ne crois pas que ton retour au Lexique est complètement injustifié ?
J'ai changé plus haut mon exemple de Défense et Illustration en Crime et Châtiment. En effet, il y a un problème car le premier titre ne semble pas être, pour personne, celui d'une œuvre artistique ; c'est de la théorie de la littérature. On écrit donc Défense et illustration comme on écrit Le problème du mal, dès lors qu'on y voit une étude et non de l'art : majuscule au seul premier mot. Quant au Journal d'un curé de campagne, Lacroux s'est bien trompé. Il recommande en fait : « J'ai lu le Journal d'un curé de campagne. » Il ne va pas du tout dans le mur avec cet article défini en minuscules : simplement le début du titre est marqué par le début de l'italique, donc italique à l'article s'il appartient au titre. Ramat évoque aussi cette minuscule à l'article défini dans sa méthode 2. Donc Lacroux a des imperfections. Tu l'as dit, il ne propose pas de « règles techniques ». Mais tu exagères car on sait « de quel chapeau ça sort ». Il y a même mieux : Lacroux, lui au moins, essaie de proposer de très nombreux exemples présentant des difficultés que les autres typographes n'ont pas évoquées. La règle se lit parfaitement dans ses choix, sans qu'il ait besoin de l'expliciter. Finalement, je dirais que Lacroux et le Lexique se valent dans le manque de fiabilité. Alors ? Reste l'Académie, puisque Ramat ne semble pas trancher, on va le voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 05:50 (CEST)
Voxhominis, cette objection qu'on pourrait appeler « l'anglicisme typographique » ne marche pas. Trois Tristes Tigres, ça ressemble d'abord... à du français, si l'on observe ce qui se passe ailleurs que dans les titres : un nom propre composé d'un substantif précédé d'un ou de deux adjectifs (ou de l'adverbe « Très »), tous avec initiale capitalisée, c'est normal en typographie : la Très Grande Bibliothèque, pour donner un exemple extrait de cette PDD. Pourquoi faire la remarque que ça ressemble à de la typo anglaise ? Faites aussi la remarque, à ce moment-là, pour Les Trois Petits Cochons (et pourtant personne ici apparemment ne revient sur cette graphie parfaitement sourcée). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 06:16 (CEST)
Comme promis, je reproduis la méthode 2 du Ramat de la typographie, édition 2012, p. 132. Est-elle différente de celle du Ramat européen ? Gkml le dira. Mais il y a peu de chances d'une identité de cette méthode avec celle du Lexique, en tout cas dans la lettre.

Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition : on met un bas-de-casse et l'italique à l'article défini, ainsi qu'une capitale au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.

J'ai lu le Français au bureau. J'ai lu les Fausses Confidences.

Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition : seul l'article défini prend la capitale.

J'ai lu Le roi se meurt. J'ai lu Les fées ont soif.

Le titre ne commence pas par l'article défini : on met une capitale au premier mot seulement.

J'ai vu À bout de souffle. J'ai lu On ne badine pas avec l'amour. ) Noms réunis par et ou par ou : les deux noms qui sont réunis par ces mots commencent par une capitale.

J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin.

Voilà. Pour Ramat, si l'on s'en tient rigoureusement à la lettre, c'est Tristes tropiques. En revanche (et je corrige maintenant ce que je disais tôt ce matin), il recommande à la fois Crime et châtiment et Crime et Châtiment ! C'est l'illustration de la faillibilité de la lettre de la règle et de la cruauté du manque d'exemples. Ramat ne choisirait qu'une des deux graphies ; pourquoi celle que la lettre du Lexique recommande ? En effet, il y a peut-être plus de points communs avec Lacroux qu'avec le Lexique dans cette méthode, à bien y regarder. Il faudrait s'amuser à dénombrer. Cdlt. -Ryoga (discuter) 7 août 2018 à 14:08 (CEST)
Je regrette d'avoir si peu de temps à consacrer à Wikipédia en ce moment, tant ce sujet des conventions typographiques sur les titres d’œuvres me semble bien illustrer les défauts majeurs de notre texte actuel. Sans doute gagne-t-on en finesse d'analyse en cumulant les références, pour autant, j'en reviens au travail de l'Académie française sur ce même sujet, dont nous ne devrions pas négliger l'excellente concision, et ainsi donc nous en inspirer. Du fait de mon actuel manque d'investissement sur Wikipédia, je vous prie une fois de plus de bien vouloir excuser le fait que mes propos ne dépassent pas cette trop simple demande d'allègement de nos conventions. J'en profite pour saluer Gkml et Ryoga, souvent décriés mais pourtant toujours présents et selon moi indispensables à la tenue de notre encyclopédie. Merci à vous.--Braaark (discuter) 10 août 2018 à 23:21 (CEST)
La flatterie pour mieux faire passer le message, on connait ;) Les règles de l'Académie sont en effet reprenables, sourçables par un peu toutes nos sources, mais le truc c'est que s'il apparait que Leclerc est de bon conseil pour un ou deux trucs et qu'il est seul à les mettre en évidence, il restera dans les CT. Si vraiment il faut recommander France Dimanche (mais je ne sais pas), c'est pas l'Académie qui nous aidera.
Je viens de découvrir que l'exemple Voyage, Voyage de nos CT n'est pas bon si ce « voyage » est en réalité l'impératif du verbe « voyager ». En écoutant la chanson, il semble bien... Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 août 2018 à 00:21 (CEST)
Notification Ryoga : Si, l'Académie nous dit comment bien écrire le titre du journal dont tu parles. Elle ne donne pas l'exemple, mais sa règle énonce bien qu'en cas d'absence d'article défini, seul le premier terme prend la majuscule. En effet, le titre France dimanche n'est pas double et ne met ni en opposition (avec « ou ») ni en parallèle (avec « et ») les deux termes du titre. Et ce cas n'est pas concerné par l'autre spécificité qui veut qu'un adjectif suivi d'un substantif prenne la majuscule. Par conséquent, selon l'Académie française, la bonne graphie sera France dimanche. Mais ne crains rien, dans cette conversation, je n'ai pas d'avis tranché. La solution la plus économe en majuscules serait peut-être la meilleure, mais il faut tout voir. Cordialement. -Carlassimo (discuter) 11 août 2018 à 23:22 (CEST)
Oui, c'est ce que recommande l'Académie. Mais a-t-elle pensé aux cas rares des deux substantifs ? Si l'usage est favorable aux majuscules dans ce cas (mais je ne sais pas, mais c'est ce que semblent avoir pensé les contributeurs pro-Leclerc), il vaut mieux suivre Leclerc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 14:53 (CEST)
Notification Ryoga : Dans le cas de deux substantifs, l'Académie préconise une majuscule aux deux termes : elle graphie donc « Guerre et Paix » et « Crime et Châtiment ». Si cette règle est majoritaire, je serais bien d'accord pour qu'elle soit appliquée dans Wikipédia. Je n'aime pas trop les majuscules là où on pourrait peut-être s'en passer, mais lorsqu'un usage prévaut nettement sur d'autres, il faut le suivre. A bien y réfléchir, dans le cas de deux substantifs, la règle de Lacroux et de l'Académie accorde une valeur égale aux deux noms composant le titre. Cette notion d'équilibre ne doit pas nous échapper. Elle a son importance dans l'usage de la majuscule. Quand je lis le titre Guerre et Paix, je comprends plus « La Guerre et la Paix » (qui implique les majuscules à l'article défini et aux substantifs) que « Une guerre et une paix » (majuscule uniquement à l'article indéfini). Autrement dit la graphie guide le lecteur vers ce qu'il doit interpréter. Il me semble aussi que la règle a été bien pesée et que les typographes qui la suivent y ont vu une logique graphique en même temps qu'une même valeur accordée aux substantifs. Bien sûr ce n'est que mon avis et chacun est libre de penser ce qu'il comprend. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 12 août 2018 à 16:06 (CEST)
Quand je disais : les deux substantifs, je pensais séparés par une espace ou un signe, comme France Dimanche, Paris-Presse...
Il est vrai que La Belle et la Bête ou Un homme et une femme présentent une « substantive symétrie », perdue dans la graphie Crime et châtiment. L'envie de mettre la majuscule à Châtiment est encore plus forte si l'on accepte la règle de France Dimanche. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 août 2018 à 19:35 (CEST)
Notification Ryoga : Je crois qu'on n'est pas loin de penser la même chose. En ce qui concerne France Dimanche, ce que je disais plus haut traitait de la graphie selon l'Académie française, mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle en matière de typographie, tu t'en es peut-être rendu compte lors de la conversation sur les républiques. Il est clair que si l'on justifie « Crime et Châtiment », il est difficile d'imposer France dimanche, titre écrit ici selon l'Académie, mais non selon la logique. Les deux termes sont ici en apposition et composent à part égale l'aspect de l'intitulé. C'est la « symétrie substantive » dont tu parles. Ton exemple de Paris-Presse où il y a certes un trait d'union me fait dire qu'on est pas loin de penser juste. En revanche, je ne sais quelle graphie préférer dans un cas comme Tristes Tropiques. Lacroux et l'Académie mettent bien une majuscule aux deux mots, mais d'autres typographes (le Lexique surtout) ne la mettent qu'au premier. J'ai d'ailleurs du mal à me faire une opinion. Peut-être que dans cette circonstance, une seule majuscule suffirait, mais il faudra que je réfléchisse à la question. Quoique je ne vois pas trop l'intérêt de la majuscule au nom « tropiques » ainsi que dans tous les cas de figure d'un nom unique précédé d'un adjectif qualificatif épithète. Dans cette situation je rejoins le Lexique. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 00:27(CEST)
Je réponds aux deux parties de ton message.
Si l'on recommande Crime et Châtiment, il n'est pas nécessaire du tout de recommander France Dimanche (mais on peut). En effet, dans ce dernier cas, il n'y a pas l'idée d'une opposition ou d'un parallèle entre les deux noms, ni même d'une comparaison comme dans Le Bon, la Brute et le Truand. Cette idée est importante, relis les sources.
Il faut recommander Tristes Tropiques pour plusieurs raisons : 1/ C'est ce que font les CT actuelles, et la recommandation est assez suivie sur Wikipédia, donc il ne faut en changer que pour une bonne raison. 2/ Cet exemple se trouve ainsi graphié dans tous les dicos et encyclopédies que j'ai consultés (qu'on me dise où il est écrit autrement). 3/ L'Académie écrit Tristes Tropiques, Lacroux écrit Trois Contes, Leclerc écrit Noir Tango, alors que les (plus rares ?) sources typo. qui recommanderaient (conditionnel) de ne pas capitaliser le nom ne donnent en réalité aucun exemple de la forme Adjectif+nom. Alors pourquoi ne pas capitaliser le nom ? Parce que le Lexique a le dernier mot ? Non, pas si la graphie qu'il ne recommande pas reste cohérente avec le reste des CT. Parce qu'on fait une économie justifiée de majuscules ? Non, les majuscules sont aussi normales que dans Les Trois Petits Cochons, graphie que personne ne conteste. Parce qu'on simplifie davantage les CT ? Non, il y a moyen de simplifier cette section des CT même en partant sur Tristes Tropiques, et trop simplifier peut faire recommander n'importe quoi. Parce que l'usage est favorable à Tristes tropiques ? Non, il est bien partagé, et la Bibliothèque de la Pléiade a beau être d'une grande rigueur ou constance graphique, on ne voit pas pourquoi elle serait le modèle du « bon usage ».
Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 01:35 (CEST)
Eh bien ! lorsque je disais qu'on était pas loin de penser la même chose, je ne me trompais pas. Je te disais aussi qu'il fallait que je réfléchisse à la forme « Tristes Tropiques », je n'aurais pas à me donner ce mal, ta réponse me démontre qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire utiliser la graphie la plus répandue tout en respectant la cohérence. Préférer Lacroux et l'Académie, oui, car ceux-ci sont facilement sourçables. Pas du n'importe quoi ? Bien sûr, qui voudrait d'une typographie sans fondements sérieux ? Je suis heureux de te voir ainsi raisonner et sache que c'est aussi ma conception des choses. Et je suis entièrement d'accord sur le fait que la Pléiade n'a pas à servir de modèle. Ce n'est pas son but ni son métier. Il y a des orthotypographes pour ça. Enfin, ma réflexion commençait à me faire voir que le strict minimum de majuscules n'était pas forcément la meilleure des solutions. Cette notion minimaliste ne correspondait en tout cas ni à l'Académie française ni à Lacroux. Cela commençait à faire beaucoup pour qu'on persévère dans cette direction. Bonne nuit. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 02:37 (CEST)
je me suis tenu à l’écart pendant une semaine des débats et je ne prendrai pas le temps de lire, en profondeur les tonnes déversées, mais un rapide survol me laisse penser que ce sera encore un débat pour rien et on gardera telle quelle ce que Voxhomonis avoue bien volontiers avoir été une (sur-) interprétation un peu personnelle des règles qui correspondrait à l’usage (lequel ?) et donc comme il faut bien exemple (en prenant ceux que j’ai cités) : on gardera Tristes Tropiques mais Trois tristes tigres, sans prendre le temps de lire les vrais arguments depuis 2010. Je ne dis pas qu’ils sont imparables, je dis qu’ils sont sourcés et pas que par la Pléiade ! Sans article défini, toutes vos séduisantes hypothèses tombent à l’eau. La capitale initiale ne devient nécessaire que si le titre commence par Le, La ou Les. On n’en met jamais après Un, Des, et quand il y a une phrase complète (même si elle commence par Le ou La). Bref, comme je m’en doutais, même si d’aucuns estiment que la Marche que je proposais était un « gros travail » (non, ce n’est pas un « travail », juste une compilation pour le lecteur intéressé), je continue à croire que ce n’est pas Tristes Tropiques qui est respectueux du Lexique (et de la plupart des bons codes qui se sont penchés sur la question, sans recopier bêtement) mais bien Tristes tropiques. Qu’en acceptant ce genre de dérogation ou exception incongrue, nous ne facilitons pas le travail des rédacteurs et des lecteurs. Et que le décalogue que je proposais est largement suffisant pour éviter les rigidités et les demandes pressantes de Renommage (parfois en série comme récemment !) pour tout à coup mettre en œuvre dans des titres d’œuvre les Conventions érigées en Tables de la Loi. Arrêtons. Pour ma part, ce sera ma toute dernière intervention sur cette PdD, puisque tout dialogue (avec la même poignée d’interlocuteurs) est voué à l’Échec. Avec une majuscule.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 août 2018 à 03:44 (CEST)
Bonjour. Quelques éléments de réflexion supplémentaires. Little Bob donne Tristes tropiques ; Annick Valade, Orthotypo, écrit : Tristes Tropiques, Haute Mer, Cinq Petits Cochons, Vingt Mille Lieues sous les mers, Sept Ans au Tibet ; Lacroux précise : « O. Randier : « En bref, est-il logique de composer Un conte à dormir debout mais Trois Histoires à ne pas lire la nuit ?C'est pourtant ce que préconise ma correctrice […] » — Elle a raison » et, plus loin : « O. Randier : « Je comprends les Trois Mousquetaires, mais pas Deux Cavaliers de l'orage » — Parce que tu as le nez collé sur les titres d'œuvre, ce qui te fait oublier une des « tendances lourdes » de l'orthotypographie française : la capitalisation systématique de l'initiale des adjectifs antéposés dans les dénominations propres. D'où le malaise face à la décapitalisation du substantif derrière un adjectif capitalisé… Il ne suffit pas de donner à une convention une cohérence interne (ce qui est très facile mais dangereusement pervers), il faut s'assurer de son harmonie avec l'ensemble du système… »
Pour moi, il n'y a aucune raison de déroger à la règle générale en l'absence d'article défini, donc Tristes Tropiques, Trois Tristes Tigres, Très Beaux Exemples de macramés au chalumeau, etc. De plus, la règle préconisant la majuscule au seul adjectif est problématique, car elle donne « les auteurs des Trois Mousquetaires et de Tristes tropiques », ce qui est tout de même un brin perturbant. Autre problème du même type : « J'ai adoré le Voyage de Céline et les Deux cavaliers de Giono ; en revanche, l'ambiance des Trois Mousquetaires de Dumas me débecte. »
Autres remarques sur ce que j'ai pu lire plus haut : Lacroux a écrit, correctement, Bien avisé, Mal avisé. Les capitales à « avisé » ne sont pas de son fait. En outre, un rapide survol indique qu'il n'y a aucune erreur dans le Mystère des saints Innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 12:34 (CEST).
Bonjour, Malicweb je suis d'accord avec toi sur l'essentiel, beaucoup moins sur la graphie de Le Mystère des saints Innocents titre écrit ici avec la faute. As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ? Pourtant, tu écris - du moins je l'espère - « la Première Guerre mondiale ». Ton « survol » a été trop rapide. A part ce détail, je vois que tu as très bien compris que le Lexique n'est pas parfait. Tu as très bien expliqué l'intérêt de la majuscule dans le cas des titres sans article et débutant soit par un nombre soit par un adjectif. Deux solutions sont envisageables : soit on met uniquement une majuscule uniquement au premier mot, soit on admet la règle de l'article défini qui implique la majuscule au nom principal du titre et à son adjectif antéposé, mais dans ces deux possibilités la cohérence doit être préservée. Si l'on préfère la deuxième solution, il est alors illogique (et même inconcevable pour moi) d'écrire « La Guerre et la Paix » tout en affirmant que Guerre et paix est la seule forme correcte. Si l'article est indéfini la valeur des mots n'est plus la même (le but des articles est de développer des nuances), nous aurons alors « Une guerre et une paix ». La cohérence se reflète précisément à travers les règles de l'Académie française et de Lacroux, mais aussi d'une autre façon chez Ramat qui veut que seul le premier mot prenne l'adjectif. Honnêtement, je ne crois pas trop à cette dernière option ! A vous de choisir ! Personnellement, je préférerais plutôt le tandem Lacroux/Académie française car leurs règles sont disponibles en ligne (avantage indéniable), mais si certains préfèrent Ramat, je m'inclinerai. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 17:12 (CEST)
Moui… Le problème, cher Carlassimo, c'est que je ne me contente pas de vagues analogies de prime abord attirantes. Je conclus de ton commentaire que tu écris « la vie de Saint Antoine » ? Le problème, c'est que cette graphie fautive se rencontre très régulièrement sur nombre de sites, de références et d'éditeurs. Le problème, c'est qu'on trouve même facilement des pages de titre comprenant ladite faute, comme ici. Le problème, enfin — définitif cette fois —, c'est que ton intervention m'a fait ouvrir le Petit Robert qui, à l'article saint donne les saints Innocents (il donne aussi les saints Apôtres). Je suis donc désormais certain qu'il y a une graphie fautive, le Mystère des Saints Innocents et une graphie irréprochable le Mystère des saints Innocents.
Pour le reste, Guerre et Paix, la Guerre et la Paix. Annick Valade précise : « Pas de parallélisme lorsque les termes en symétrie […] sont l'un au singulier, l'autre au pluriel : Stupeur et tremblements », ce qui est à mon humble avis plus contestable que défendable (-> Stupeur et Tremblements). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 17:29 (CEST).
Notification Carlassimo :, As-tu oublié la règle de l'adjectif précédant un nom propre ?, c'est plutôt la règle des adjectifs antéposés au premier substantif, non ? Dans Le Mystère des saints Innocents, "Innocents" porte une majuscule en tant que nom propre mais c'est "Mystère" le premier substantif, "saints" est antéposé à "Innocents" et non à "Mystère". Le Mystère des saints Innocents me paraît aussi la juste typographie comme on typographierait Les Saints Innocents une autre hypothétique œuvre car "Innocents" y est en plus le premier substantif. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 18:20 (CEST)
Errare humanum est, GabrieL et Malicweb, oui, vous avez raison, on écrit bien « saint Jean » ou « saint Antoine ». J'ai sans doute fait une confusion avec une autre situation particulière dans laquelle un titre de livre tel que « La Théorie de l'Ancien Testament » trouverait ses majuscules justifiées. Ou bien encore une œuvre relatant les premières explorations de l'Amérique : « La Découverte du Nouveau Monde ». Je croyais que saints Innocents formait une seule expression au même titre que les exemples précités. Je me suis trompé, le cas est en effet différent. D'un coté, ça me rassure sur Lacroux. Par conséquent, nous sommes d'accord sur tout et c'est tant mieux. Merci à vous deux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 19:02 (CEST)
Malicweb, Little Bob c'est quoi ? C'est Colignon ? Et aussi si tu peux expliquer Bien avisé, Mal avisé, j'ai pas compris, vu que j'ai vu écrit Bien Avisé et Mal Avisé chez Lacroux... Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:34 (CEST)
Le Petit Robert. Ça me semblait transparent pourtant…
Comme déjà expliqué à quelques reprises, Orthotypo, version web ou papier est un livre édité par des membres éminents de la Liste typo sur la base du manuscrit inachevé de Lacroux. Dans ledit manuscrit, il a écrit Bien avisé, Mal avisé. Sur ce coup, ils ont rajouté des majuscules qui n'ont à mon avis pas lieu d'être, car « avisé » n'est pas un substantif. Autre manière de dire la même chose, « bien avisé » forme une locution et donc se traite en un bloc. Après, majuscule à « Mal » par parallélisme. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:03 (CEST).
Merci. Ah ! donc le Robert n'écrit pas comme le Larousse et l'Hachette. Bon à savoir.
Cette histoire d'Avisé est pas claire. Pour moi, les lacroussiens ont eu raison de se méfier. Il faut laisser tomber cet exemple tant qu'on ne s'est pas mis d'accord ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:17 (CEST)
Conflit d’éditionJe reprends la discussion où je l’avais laissée il y a une semaine ==> (voir supra) et confirme que la règle du Lexique, rappelée par Enzino, n'a pas à être amendée par des règles parasites, issues de droite ou de gauche ; d’ailleurs, la plupart des éditeurs ont adopté cette règle dans leur page de couverture (ce que confirment des interrogations d’amazon.fr, que je n'ai pour l'instant pas le temps de rappeler) :
Il apparaît donc nécessaire de retirer la référence à Leclerc ; en tout cas d’en faire une règle accessoire qui n'est pas prééminente sur fr.wiki. En effet, sinon, pour le coup, nous nous éloignerions de la pratique la plus courante en France, comme le rappelle le Ramat européen.
Cdt. — Gkml (discuter) 13 août 2018 à 19:26 (CEST)
Bon, Gkml, il va falloir te concentrer parce que là on recule :D J'ai donné des critiques de ta position, qui actuellement apparait à beaucoup ici difficilement défendable (mais pas indéfendable) ; ton message fait comme si ces critiques n'étaient pas là. Je t'ai aussi demandé de nous apprendre si la méthode 2 de Ramat pas européen que j'ai reproduite plus haut, est la même que celle du Ramat européen (donc une méthode un peu différente de celle du Lexique contrairement à ce que tu disais). Et je vais pas poser des ancres parce que je suis sadique ^^ Lis la conversation, c'est intéressant ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 19:53 (CEST)
P.-S. : S'il te plait, tu peux nous dire aussi si Guéry a un avis sur la question ? Merci.
Notification Gkml :, tu es libre d'avoir une préférence pour une méthode ou bien une autre, mais il y a une chose sur laquelle il faut te rectifier, c'est la graphie du Mystère des saints Innocents. J'ai fait la même erreur, et je le regrette, tant il apparaît que GabrieL et Malicweb ont bien raison sur la forme à adopter dans ce titre particulier. Tout le monde sait que saint et sainte ne prennent jamais de majuscule (sauf s'ils sont inclus dans un nom propre, de localité ou de quartier par exemple). On écrit (et là il y a unanimité) La Vie de saint Bernard comme nous écririons Histoire des saints Pierre et Paul. Alors pourquoi écrire Le Mystère des Saints Innocents). Si j'ai eu une petite déconnexion dans mon cerveau, il n'y a aucune raison pour que tu défailles aussi ! Donc la bonne graphie (c'est d'ailleurs de l'orthographe, même pas de la typo) est : Le Mystère des saints Innocents. Au moins une chose sur laquelle on ne peut revenir. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 20:39 (CEST)
Je pense que Gkml privilégie "Saints Innocents" avec une majuscule à chaque mot en tant qu'expression figée. Tout à l'heure, je ne prenais pas position de manière tranchée pour "saints Innocents" même si cette graphie a ma préférence, j'expliquais ce que je pensais être la raison de la typographie pour Lacroux. Avec ou sans majuscule à " [S/s]aints", les deux graphies me semblent parfaitement justifiables. GabrieL (discuter) 13 août 2018 à 21:02 (CEST)
Si tel était le cas, on trouverait du « Saints Innocents » à tous les coins de rue. Or, où que l'on regarde, on ne voit que du « saints Innocents » et du « Mystère des saints Innocents ». Du Petit Robert des noms propres à l'Encyclopédie universalis, en passant par Le Robert des grands écrivains de langue française, le Dictionnaire encyclopédique de la littérature française, le Petit ou le Grand Robert ou encore l'encyclopédie Larousse en ligne. Quand on trouve des variantes, c'est le Mystère des saints innocents. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 21:46 (CEST).
On trouve quand même un peu de Saints, comme ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 août 2018 à 22:25 (CEST)
Ne te fie pas à ce que tu vois sur les couvertures, malheureux, sinon tu vas me recommander bientôt le bon usage… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 août 2018 à 22:53 (CEST).
J'appuie ce que dit Malicweb, en précisant cependant qu'il existe une seule exception à la règle prescrivant la minuscule au mot « saint », c'est le cas du roi Louis IX dit Saint Louis. Dans tous les autres cas de personnages canonisés, la minuscule est de rigueur. Par conséquent, GabrieL il n'y a qu'une seule graphie possible pour Le Mystère des saints Innocents et c'est celle que je viens d'écrire. Toute autre forme est incorrecte, mais certains éditeurs n'ont pas de scrupules à écrire fautivement et surtout ne s'inquiètent nullement de la bonne graphie. Lacroux, lui, n'est pas tombé dans le piège. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 13 août 2018 à 22:24 (CEST)
Il me semble qu'il n'y a pas de rapport entre « saint Jacques » qui sert à qualifier Jacques (un peu comme « le marquis de TelEndroit ») en tant que saint et le Saint Sacrement, les Saintes Écritures, la Sainte Vierge, le Saint-Esprit et la Sainte-Trinité ; mais bon là, il n'y a pas de rapport avec le corps de la présente discussion et si certains ne sont pas convaincus, je suggère que l'on traite — comme je l'ai déjà dit — ce cas particulier dans une autre discussion. En effet, j'ai tiré mes trois derniers exemples du Lexique, p. 158, et ce dernier donne aussi à la p. 157 : « la sainte Famille », « la sainte Bible », « le saint sacrement ». Je rappelle aussi que le mode d'écriture de « Saint Louis » suit la règle des surnoms (cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS) donc c’est sans rapport direct avec le détail discuté des s/Saints Innocents.
Pour revenir au sujet de notre discussion, il n'y a pas (ou il y a peu) de doute sur ce qu'a voulu dire le Lexique à propos des titres :

« Majuscule au premier mot d’un titre seulement (voir le bas de la p. 169).
La majuscule n'est étendu à l'intérieur d’un titre — au premier nom qui suit (et aux adjectifs ou adverbes éventuellement antéposés) — que dans les conditions suivantes (c’est ce qui est exposé sur l’ensemble de la p. 170) : 1° le premier mot est un article défini ; 2° le titre n'est ni une phrase ni une proposition verbale ; 3° le titre n'est pas celui d’un ouvrage d'érudition ni celui d’un article de journal ou de revue. »

La majuscule peut aussi être donnée à un mot intérieur quand il y a opposition ou symétrie « si l'un d’eux exige la majuscule » et le Lexique, p. 170, donc toujours dans sa sous-section « Second cas : le titre commence par l'article défini », donne deux exemples probants : La Belle et la Bête ; Le Diable et le Bon Dieu.
Le Lexique aborde ensuite le cas des titres doubles mais cela présente peu d’intérêt dans notre discussion car ce n'est qu'une conséquence des règles précédentes ; pour mémoire, il donne quatre exemples dont les trois suivants : Critique de l’École des femmes (titre emboîté en fait) ; Émile ou De l'éducation (cas d’un second titre ne commençant pas par un article défini) ; Knock ou le Triomphe de la médecine (cas d’un second titre commençant par un article défini). C'est moi qui ai souligné le titre double ou emboîté.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 1 : si j'ai le temps, je vous fais une petite enquête sur ce qu'utilisent les éditeurs sur les quelques titres litigieux (les titres mis en opposition ou en parallèle). — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 02:47 (CEST)
P.-S. no 2 : Conflit d’éditioncas considérés comme éventuellement litigieux (j'ai reporté en tête de chaque ligne la graphie recommandée par le Lexique ; voir le rappel de ces règles ci-dessus). Ci-dessous examen des titres :
Cette enquête rapide et simpliste montre qu'effectivement la règle du Lexique est correctement voire largement suivie et qu'il semble inutile de devoir « broder » pour l'amender, sauf éventuellement à signaler que la variante peut être rencontrée… en s'appuyant sur je ne sais qui : Leclerc ???
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:35 (CEST)
Surtout, si tu as le temps, réponds à mes questions. Bon. On sait ce que dit le Lexique, ce n'est pas mieux qu'une autre source, peut-être même pire vu la pauvreté des exemples. Mais tout ça on l'a dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 03:05 (CEST)
Le problème c’est que je n'ai pas vu beaucoup de questions auxquelles je n'ai pas répondu.
Dire que le Lexique n'est pas mieux qu'une autre source est relativement abusif quand on constate qu'il semble largement suivi. Et je ne pense pas qu'il était aussi évident que cela que le Lexique était correctement interprété en début de conversation.
Si tes questions concernent Guéry et Ramat, de mémoire :
  • Guéry (p. 163) ne peut être suivi car sa préconisation est : uniquement majuscule au seul premier mot du titre (donc souvent un article) ; en effet, elle perturberait trop la voie dans laquelle fr.wiki s'est engagée qu'il n’est pas question de quitter, sauf pour régler les quelques cas marginaux que nous avons évoqués ;
  • Ramat européen (p. 65-66) donne deux méthodes, la première est celle de Guéry ci-dessus ; la seconde est celle du Lexique, sauf qu'il est plus souple en cas de titre double puisqu'il ne la limite pas aux seuls articles définis [néanmoins les deux seuls exemples qu'il donne ont tous deux des articles définis !].
Je répète « le Lexique est clair, (relativement) simple et largement suivi ». Nous n'avons pas de raison valable de nous en écarter.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 03:50 (CEST)
Bon. Procédons par ordre. Je répète : j'ai reproduit la méthode 2 du Ramat « québécois », c'est dans un message du 7 aout, 14h08, sans ::::: devant je crois, donc plutôt collé à gauche. Tu vas la trouver. Est-ce que c'est la même que tu as dans le Ramat européen ? Si oui, il n'y a pas qu'une seule différence avec le Lexique à bien y regarder. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 04:04 (CEST)
Pour simplifier, je cite la méthode no 2 du Ramat européen (je pars de ton texte ci-dessus pour me simplifier la frappe et apporte les nuances du Ramat européen) :

« Premier cas. Le titre commence par l'article défini, mais il n'est pas une proposition. L'article défini est composé en minuscule et en italique ; on met la majuscule au premier nom et à l'adjectif qui éventuellement le précède.
J'ai lu le Français correct de Grevisse, révisé par Michèle Lenoble-Pinson.
J'ai lu les Fausses Confidences.
Deuxième cas. Le titre commence par l'article défini, mais il est une proposition. On met la majuscule à l'article défini seulement.
J'ai lu Le roi se meurt.
J'ai lu Les fées ont soif.
Troisième cas. Le titre ne commence pas par l'article défini. On met la majuscule au premier mot seulement.
J'ai vu le film À bout de souffle.
J'ai lu On ne badine pas avec l'amour.
Quatrième cas. Noms réunis par et ou par ou. On met la majuscule aux deux noms qui sont réunis par ces mots.
J'ai lu le Loup et l'Agneau, ainsi que le Feu sur la terre ou le Pays sans chemin. »

Mon observation ci-dessus ===> (voir supra) est donc conforme et elle était claire, il me semble.
Cdt. — Gkml (discuter) 14 août 2018 à 04:39 (CEST)
Merci pour ces précisions. Mais désolé, on constate que Ramat s'éloigne du Lexique. Les deux principaux changements sont la casse de l'article défini (les Misérables pour Ramat, Les Misérables pour le Lexique) et l'organisation des règles qui n'est plus basée sur la bipartition présence/absence de l'article défini, même si évidemment l'article défini change tout pour Ramat comme pour le Lexique. Cette réorganisation est mal fichue : on comprend Guerre et paix en lisant le troisième cas, et Guerre et Paix en lisant le quatrième. Il y a d'autres différences subtiles, notamment le traitement des mots reliés par et et ou : Ramat fait peu de cas des notions d'opposition/parallélisme lues ailleurs ; il précise que les mots sont des substantifs alors qu'on comprend en lisant d'autres sources que Toi et Moi est une graphie valable. Bref ! ce que Ramat nous vend comme une méthode très utilisée est en réalité sa version très imparfaite de cette méthode. Aucune source ne nous donne une version de confiance, surtout pas le Lexique avec ses pauvres exemples. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 15:30 (CEST)
Concernant le premier cas, je ne pense pas qu'il soit utile de relever ce point (mise en minuscule de l’article défini, ce que fait aussi Lacroux dans ses exemples si j'ai bonne mémoire) car cela correspond à l'insertion du titre dans une phrase. Cette affaire est marginale et ne pourra en aucun cas être utilisée. Le Lexique traite ces aspects (ou des éléments voisins) au milieu de la p. 169 quand il aborde l'écriture de l'article défini en romain : l’Iliade et l’Odyssée ; un article du Spiegel ; l'auteur du Rouge et le Noir ; le Barbier et le Mariage ; les Rêveries ; le Canard. C'est d'ailleurs cette sorte d’ellipse possible qui, selon moi, fait mettre la majuscule au premier mot qui suit l'article défini dans un titre selon les conditions rappelées ci-dessus ==> (voir supra) ; on s'en rend bien compte dans l'exemple « l'auteur du Rouge et le Noir ».
Il est évidemment impossible de proposer de revenir à une règle simple donnant la majuscule au seul premier mot d'un titre comme déjà dit plus haut (d'ailleurs cette règle pourrait par ailleurs poser des problèmes car elle rendrait l'écriture des ellipses bizarres : « j'ai un lu un livre excellent : il s'intitule Le rouge et le noir… Peux-tu me rappeler l'auteur du rouge et le noir ? »).
Le Lexique n'a pas de « pauvres » exemples, sauf à le soupçonner d’être incohérent, ce que tu avais commencé de faire dès le début de cette conversation, pour de mauvaises raisons selon moi. La seule chose que je lui reprocherais c’est qu'il n'est pas en mesure de bien présenter ses paragraphes et qu'il est ensuite difficile de bien comprendre son exposé (du moins cela peut laisser la porte ouverte à de multiples interprétations), ce qui n'est certes pas du meilleur aloi pour des spécialistes de typographie.
À ce jour, je pense ainsi que le seul exposé qui est cohérent et clair (après décryptage de la mise en page !) est celui du Lexique et qu'il convient de s'y rallier.
Au passage, je rappelle que, pour des raisons parfois divergentes, le Lexique et Guéry et le Ramat européen (dans ses deux méthodes) recommandent tous trois Tristes tropiques (et selon les mêmes critères Trois tristes tigres).
Le seul point de divergence concernerait Crime et C/châtiment et autre titres de cet acabit (p. ex. Émaux et C/camées). Passer à la règle du Lexique ne me semble pas un effort gigantesque à ce propos d’autant qu'elle est adoptée par quantité d’éditeurs comme rappelé ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 10:56 (CEST)
Si tu veux choisir entre par exemple le Lexique et l'Académie (puisque ce sont les règles de celle-ci qui apparaissent simples à Braaark), tu ne dois pas mettre Guéry, Grevisse et les sources canadiennes en travers. Parce qu'à ce moment-là, s'il y avait cinquante sources préconisant de ne mettre la majuscule qu'au premier mot, c'est cette recommandation qu'on adopterait malgré ses défauts (que tu expliques bien, d'ailleurs). Donc pour choisir entre le Lexique et l'Académie sur les divergences du genre des Tropiques et du Châtiment, il faut évacuer tous les Ramat-méthode-1-compatibles. Par contre il faut croire Ramat : il y a une méthode 2, subtile, présentée différemment par les sources, tantôt préconisant beaucoup de majuscules, tantôt en préconisant moins. Les sources en préconisant beaucoup sont majoritaires, mais de toute façon, c'est la même méthode (2) que suivent le Lexique ou l'Académie avec leurs variantes. Je vais (re)faire les démonstrations dans une ou deux sous-sections. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 14:48 (CEST)

Le Lexique est-il « trop clair », c'est-à-dire imprécis et trompeur ?[modifier le code]

Nous savons qu'il arrive dans quelques situations au Lexique de ne pas penser à tout. Si le(s) rédacteur(s) n'a pas en tête « la Cinquième Avenue », non seulement l'exemple sera absent du texte, mais en plus la règle subira une simplification du genre : le générique d'un odonyme reste en bas de casse. Et toute personne, tout ouvrage qui voudra suivre la règle simplifiée écrira « la Cinquième avenue », « la Grande rue », en laide contrariété avec d'autres graphies comme « les Grands Lacs ». Il faut parfois se méfier du Lexique. Mais pourquoi s'en méfier aujourd'hui, pour les titres ?

Nous avons vu plus haut que Ramat, qui prétend donner une méthode très utilisée pour graphier les titres, la présente à sa manière, originale et imparfaite (on ne sait pas comment il graphierait Crime et C/châtiment). On pouvait croire qu'elle ressemble à celle du Lexique mais elle diffère. Aucune source ne présente la même version quand il s'agit de s'émanciper de la méthode 1 : majuscule au seul premier mot dans tous les cas. Nous devons donc croire que le Lexique n'expose lui aussi que sa version de la méthode, et peut-être pas la meilleure.

Le Lexique propose en effet peu d'exemples sous sa première règle sur les titres qui ne commencent pas par un article défini. S'il savait que certains typographes écrivent Crime et Châtiment ou Tristes Tropiques, ou s'il avait observé qu'il existe un usage pour ces graphies, au moins sur quelques couvertures comme ici ou , alors il aurait dû placer des exemples de ce type sous sa règle, mais graphiés Crime et châtiment et Tristes tropiques, afin de montrer son désaccord. Il ne l'a pas fait. C'est qu'il ne songe pas à ces exemples, on peut alors croire que sa règle en subit les conséquences simplificatrices.

Lacroux, Leclerc, les typographes de l'Académie ou du Larousse, et d'autres encore, ce sont des lecteurs du Lexique, mais en donnant, eux, des exemples graphiés « Crime et Châtiment » et « Tristes Tropiques », ils montrent apparemment qu'ils jugent que le Lexique a été imprudent ou a raté quelque chose. « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons, ce n'est pas un auteur de polars » ? Trop bizarre. On peut comprendre un besoin de plus de majuscules.

Je note pour finir qu'il est fort possible que l'usage (mais non les sources) montre plus de Crime et châtiment que de Crime et Châtiment, mais il faut bien voir que la méthode 1 de Ramat (partagée par Grevisse, Guéry et les codes canadiens) y est pour quelque chose. Le Lexique ou ce qu'on en comprend ne fait pas tout. Mais à partir du moment où l'on veut capitaliser au-delà de l'article défini comme dans Les Trois Petits Cochons, un bon typographe essaiera de justifier des majuscules ailleurs, il se satisfera d'un usage même faible pour Crime et Châtiment, il comprendra que cette graphie a un sens, qu'elle est cohérente avec d'autres graphies, que les majuscules soulignent la symétrie des deux substantifs aussi bien que dans Le Loup et l'Agneau. Ce feeling est essentiel.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 16:26 (CEST)

Notification Ryoga : Il est en effet absurde de nous croire obligés de suivre un seul ouvrage de typographie et de rejeter systématiquement ce qui peut-être bon chez les autres. Admettre par exemple La Guerre et la Paix et refuser Guerre et Paix me paraît assez surprenant et surtout illogique. En revanche, je peux fort bien envisager Triste tropiques, mais je ne veux pas être le seul à faire des concessions. Je réponds maintenant à la (bonne) question que tu as posée dans la demande de renommage de Doubles vies. Tu demandais comment écrire Multiples Occasions. Selon la règle générale sur les titres de nos CT, il faut la majuscule au substantif, car « multiple(s) » est un adjectif qualificatif. Mais tu as raison sur le fond, la règle actuelle qui fait la distinction entre les qualificatifs et les déterminatifs a besoin d'être retouchée. Il est effet un peu étrange qu'on écrive d'un côté Tristes Tropiques et de l'autre Doubles vies. Il faut uniformiser cela, dans un sens ou dans un autre. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 17:52 (CEST)
Carlassimo, l'exemple « L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq petits cochons » ne te fâche pas plus que ça ? Il ne t'incite pas à mettre plus de majuscules et notamment à Tristes Tropiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:07 (CEST)
P.-S. : Je crois que certains auteurs classent « multiple » comme un adjectif multiplicatif.
Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles : « 5) Le titre comprend plusieurs noms coordonnées par et ou par ou. On écrit une majuscule aux différentes parties : Odes et Ballades, les Rayons et les Ombres, la Cigale et la Fourmi, [etc.] » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 18:18 (CEST).
Je crois que l'on est reparti pour une discussion de cent cinquante ans. En effet, il me semble inutile de tourner autour du pot comme cela alors que l'on dispose d’une source homogène simple et pratique qui est celle du Lexique.
Je pense que je vais préparer un sondage.
Cdt. — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 18:42 (CEST)
Mauvaise réponse, Gkml. Pourquoi préférer l'incertain Lexique à d'autres sources de qualité, surtout après ce que j'ai écrit ? Pourquoi se voiler devant des graphies écrites noir sur blanc dans tant de sources ? Si tu ne peux pas le dire, les jeux sont faits, et cent cinquante ans deviennent deux secondes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:53 (CEST)
Incompréhensible. Cela veut dire quoi : les jeux sont faits ? Cela nous orienterait-il vers les RA à nouveau ? — Gkml (discuter) 15 août 2018 à 19:14 (CEST)
Heu... c'est ton message, là tout de suite, qui est incompréhensible, Gkml. Tout le monde comprend par « les jeux sont faits » qu'on a trouvé notre solution si tu ne peux rien y objecter à part « sondage ! » (qui d'ailleurs nous ferait encore perdre du temps, et je crois comprendre à tes « cent cinquante ans » que ce temps t'est précieux). Les gens veulent simplifier les CT sans trop chambouler la typographie de Wikipédia, et on le fera. Voilà pour le sondage. Tu es tellement absorbé par le Lexique que tu vois sa règle même chez Ramat, un peu vite :) Qui défendrait ta source préférée face à telle source, et encore elle, et elle, et puis elle, qui graphient différemment ? Je me range à l'avis de GabrieL : à un moment donné, il faut savoir écarter une source minoritaire si cela n'entraine aucune incohérence dans les CT. Penser à la moindre surprise aussi : à une exception près (certaines éditions du Robert), les dicos et encyclopédies ne graphient pas comme tu crois que le Lexique graphierait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:17 (CEST)
Notification Ryoga : J'avais oublié d'en parler : il me semble évident qu'en présence de l'article défini, nous allons écrire Les Trois Petits Cochons. A contrario en absence d'article, nous écrirons Cinq petits cochons (parmi d'autres). Pourquoi cela devrait me fâcher ? Ce n'est pas mon caractère ! Rien ne me gêne dans ces graphies, d'autant qu'elle n'ont pas de conséquences sur un autre point qui m'est cher : celui dont vient de parler Malicweb ci-dessus. En effet, je trouve que la règle voulant que les substantifs coordonnés par « et » et par « ou » prennent une majuscule est la plus logique, j'ai expliqué pourquoi. Pour en revenir à Tristes Tropiques, il est vrai que nous écririons Tropiques si le titre était dépourvu de son adjectif, par conséquent on peut effectivement supposer qu'il serait alors logique d'écrire Tristes Tropiques en pratiquant la règle de l'adjectif antéposé. Mais je ne trouve pas que ce cas soit le plus litigieux. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 15 août 2018 à 19:35 (CEST)
Sans compter les majuscules alternatives : « Tu aimes Tristes tropiques ? — Non, moi, les Tropiques du Lévi, ça me gonfle… Il aurait mieux fait de faire des jeans ! » Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 19:45 (CEST).
Guéry, Abrégé du code typographique à l'usage de la presse, 2010 : « Quand le titre comporte un adjectif placé devant un nom prenant la capitale, on met également une capitale initiale à cet adjectif : C'est au Louvre qu'est exposé la Jeune Fille au buste nu. » Autres exemples, même ouvrage : Cette Sacrée Vérité, Mon Oncle Benjamin, Trois Hommes dans un bateau. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:24 (CEST).
Gkml disait, si je me rappelle bien, que Guéry préconise la majuscule au seul premier mot. C'est dans l'ouvrage « non abrégé » alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 20:40 (CEST)
Exact. C'est dans le Dictionnaire des règles typographiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 20:51 (CEST).
Je ne sais pas à quel point c'est un exercice, mais on peut imaginer que, dans la pensée de Guéry synthétisant les deux ouvrages, la règle fondamentale est : majuscule au premier mot-noyau du titre (et aux adjectifs, adverbes, articles qui précèdent éventuellement) ainsi qu'aux noms propres : Chansons des rues et des bois, Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Mon Oncle Benjamin, Les Liaisons dangereuses, À la recherche du temps perdu, Aime ton prochain... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 05:17 (CEST)
Évidemment je suis opposé à une règle qui serait un méli-mélo avec des morceaux de règles pris à droite et à gauche (et ne suis pas le seul à penser ainsi), comme déjà dit. Ce serait ainsi trop facile d’obtenir des règles qui correspondent à ce qu'on a envie de voir ; on se demande d’ailleurs pourquoi tel ou tel choix. Ces échanges m'apparaissent d’ailleurs une caricature où, « pour affirmer avoir obtenu le Graal » ou « la pierre philosophale », vous citez une quinzaine d’ouvrages dans lequel un auteur dirait même le contraire de ce qu'il dit dans un autre ; alors, vous choisissez de prendre celui des deux du même auteur qui vous arrange, natürlich. Cela manque cruellement de sérieux.
D'autant que certaines graphies qui vous sont chères ne se retrouvent pas de manière probante dans l'édition, voire m'apparaissent minoritaires dans certains cas ==> (voir supra) et ==> (voir supra). Comme quoi il y a diversité de points de vue, même chez les premiers utilisateurs de la typo.
Comme certains d’entre vous ne sont pas raisonnables, la seule solution est de passer a minima par un sondage. En effet, de telles manières de procéder ne peuvent recevoir mon agrément.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 11:18 (CEST)
Bonjour, Gkml Tu vas te rendre compte que ce qui a été dit plus haut sur les titres doubles est loin d'être stupide. Je parle des majuscules à chaque substantif comme dans Guerre et Paix. Si on accepte Crime et châtiment, on devra accepter Émile ou de l'éducation. Rien ne te choque ? Ne mets-tu pas de majuscule à la préposition « de » ? S'il faut faire une règle pour certains titres doubles et une autre pour d'autres cas, on va compliquer plutôt que simplifier. Parce qu'on va devoir établir une règle qui distingue les titres composés des titres vraiment doubles comme Don Giovanni ou le Festin de pierre. Sauf si tu trouves normal d'écrire Émile ou de l'éducation. Ce serait alors autre chose. Sans compter que « ou » n'est pas forcément une réunion de deux titres : imagine par exemple un titre tel que La Bourse ou la Vie. D'ailleurs aucun typographe ne fait de distinction entre les titres composés avec « et » et ceux composés avec « ou ». Les éditeurs qui publient par exemple Émaux et camées ne se sont pas demandés ce qu'ils feraient dans le cas de l'oeuvre de Jean-Jacques Rousseau. Sans doute se contrediraient-ils eux-même. Cordialement.Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 12:21 (CEST).
Le problème, Carlassimo, n'est pas de savoir ce que nous trouvons ou non logique. D'ailleurs, j'observe que tu mets sur le même plan, au sens du Lexique, les titres doubles (cf. le bas de la p. 170, comme Émile…) et les titres symétriques (cf. le milieu de la p. 170, comme La Belle…), alors qu'ils sont construits différemment par essence.
Ce qu'il faut, c’est s'appuyer sur des sources externes cohérentes et fiables, ce qu'est en l'occurrence le Lexique… Et quelques autres avec une autre logique. Comme nous ne sommes pas là pour faire notre marché au gré de nos sentiments passagers, et que l'on ne parvient pas à s'entendre sur la source à choisir, et bien je pense que nous serons contraints de passer par le sondage ou une autre forme de prise de décision au niveau de la communauté en prenant soin de poser des questions claires.
Cdt. — Gkml (discuter) 16 août 2018 à 18:15 (CEST)
Tu as raison, la distinction entre titres doubles (ou avec sous-titres) est déjà faite dans les CT. Mais l'exemple Sciences et Avenir montre bien que serait légitime la forme Crime et Châtiment. Mais n'est-ce pas capricieux de vouloir supprimer les notes de Leclerc et de l'Académie française ? Nos conventions n'ont pas forcément à être calquées sur un seul code de typographie. Ce qu'il y a de bien dans le Lexique prenons-le, mais ne nous privons pas du bien d'autres codes. Les Conventions typographiques telles qu'elles sont n'ont jusque là dérangé personne. Du jour au lendemain, il faut les réformer. A ce moment-là, on ne proposait pas de modification. En ce qui me concerne je n'ai jamais ouvert de discussion touchant les CT. Si on propose de changer les choses, il faut s'attendre à ce que d'autres contributeurs donnent leur opinion. On ne va pas dire à ceux qui s'expriment de se taire et faire passer ce qui arrangerait d'autres ! Cela signifie que personne n'est critiquable et que les choix de chacun sont à respecter. Lorsqu'il n'y aura qu'un seul code comme il n'y a qu'une seule orthographe, à ce moment-là on sera tranquille. Il n'y a pas de typographie parfaite, ce n'est pas une science exacte comme l'astronomie ou les mathématiques. C'est là le problème, je l'ai bien compris, je sais aussi que ce ne sera pas facile de nous en sortir. Sauf si, comme tu le proposes, un sondage est réalisé. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 16 août 2018 à 21:36 (CEST).
C'est malheureux de dire ça, mais en ce qui me concerne, je m'opposerai à un sondage étant donné qu'il est proposé par un contributeur qui cherche peu à discuter ici, alors qu'on peut arriver à une solution, et se recroqueville sur la croyance infondée que seul le Lexique apportera, sur ces titres, une section de CT stable et incontestable. Et qui en plus ose déclarer que l'arbitraire et la préférence graphique subjective sont plutôt à voir chez les autres ! Pas trop se foutre de la gueule du monde, non plus... Qui n'a pas d'argument fait un sondage maintenant ? Allons... Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:45 (CEST)
Tu es injuste, Ryoga, il y a les RA et les RCU aussi. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 22:57 (CEST).

Que recommandent les sources ?[modifier le code]

Tristes... Dix... Petits... Crime et... Stupeur et... Toi et...
Lexique tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Lacroux Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment Tremblements ?
Guide du typo. Tropiques Petits Nègres Poèmes en Prose Châtiment Tremblements ?
Ramat méth. 2 tropiques petits nègres poèmes en prose ? ? moi
Leclerc Tropiques ? (Petits Nègres) ? (Poèmes en prose) Châtiment Tremblements moi
Académie fr. Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment ? Moi
Larousse ligne Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Hachette 2019 Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements ?
Robert 2019 tropiques petits nègres poèmes en prose Châtiment Tremblements Moi
Robert mobile Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Universalis Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose Châtiment tremblements Moi
Valade Tropiques Petits Nègres ? (Poèmes en prose) Châtiment tremblements moi
Guéry Abrégé Tropiques Petits Nègres Poèmes en prose ? ? ?
Gouriou Tropiques ? Poèmes en prose Châtiment Tremblements moi
Colignon tropiques petits nègres poèmes en prose châtiment tremblements moi
Doppagne ? ? ? Châtiment Tremblements moi

Présentation, méthodologie, analyse et premiers résultats

En raison du bouleversement typographique qui serait engendré sur Wikipédia, nos conventions typographiques (CT) ne viendront probablement pas à la « simplissime méthode » de Ramat, Guéry, Grevisse, la BDL et Termium (deux sources canadiennes très similaires), qu'on peut ainsi résumer : majuscule au seul premier mot du titre (et aux noms propres). La section des CT sur les titres d'œuvres peut néanmoins être simplifiée mais doit montrer de légers changements graphiques pour plus de cohérence et de sourçage.

Le tableau ci-dessus permet de bien visualiser la controverse touchant certaines formes non introduites par l'article défini : il indique les formes qu'une quinzaine de sources ont trouvées cohérentes entre elles et avec les formes introduites par l'article défini. Évidemment, les sources préconisant la « simplissime méthode » ont été écartées comme on sépare les torchons des serviettes : puisque les CT vont probablement continuer à recommander Les Très Riches Heures du duc de Berry, il est normal qu'elles recommandent aussi des formes de type Tristes T/tropiques ou Crime et C/châtiment telles que préconisées par les sources qui elles-mêmes recommandent ces Très Riches Heures.

Les sources sont classées dans le tableau de cette manière : d'abord les références typographiques principales (quand elles sont actuellement identifiées ainsi dans les CT, d'où la présence de Leclerc, qui sur cette PDD, au moins sur ce problème précis des titres d'œuvres, est tout aussi accepté-par-les-uns-contesté-par-les-autres que le Lexique), puis l'Académie, puis les dictionnaires et encyclopédies, puis d'autres sources connues, de l'édition la plus récente à la plus ancienne (d'où la place de Gouriou, souvent réédité malgré l'ancienneté de la première édition).

Quand un morceau de titre est composé en gras dans le tableau, cela signifie que la source donne, à la fois, une règle orientant vers sa typographie, et au moins un exemple du même type (voire le titre lui-même écrit noir sur blanc). Sinon, pas de gras. Il faudrait donc considérer les formes en gras comme plus assurées.

Un point d'interrogation signifie que je n'ai pas pu déduire la graphie recommandée par la source, soit parce que la source est ambiguë, soit parce que je manque d'informations (parfois, j'indique entre parenthèses et en petits caractères une graphie très probable). Si vous avez plus d'infos, vous pouvez évidemment modifier et rendre le tableau plus complet et exact (on peut aussi ajouter des sources pertinentes et des données à l'endroit adéquat).

Le choix des six titres d'œuvres du tableau est lié à la longue discussion au-dessus. Dix P/petits N/nègres est une variante de Tristes T/tropiques avec deux adjectifs antéposés (dont un adjectif numéral) ; Petits P/poèmes en prose est une autre variante avec complément de nom. Stupeur et T/tremblements est une variante de Crime et C/châtiment avec absence d'opposition des deux termes coordonnés, dont un est au singulier et l'autre au pluriel ; Toi et M/moi est une autre variante où les termes coordonnés ne sont pas des noms (mais des pronoms). Ces variantes sont traitées différemment par certaines sources, d'où leur utilité dans le tableau.

Pour l'instant, une observation attentive du tableau et un décompte colonne par colonne, avec les motivations et précautions nécessaires (recherche d'une adéquation avec les sources, hiérarchie des sources, assurance des graphies en gras, connaissance de la discussion et des CT actuelles), font plutôt ressortir les formes suivantes : Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Stupeur et tremblements, Toi et moi. Seules la deuxième et la troisième ne sont pas des graphies actuellement recommandées par les CT. Toutes sont en usage, même si ce n'est pas toujours, apparemment, l'usage majoritaire (cela s'explique en partie par le fait que certains éditeurs appliquent bêtement la « simplissime méthode » précitée, peu compatible avec l'état actuel des CT et les habitudes wikipédiennes). Pour le respect du principe de moindre surprise, il est àmha préférable de se tourner vers les dicos.

Ces six formes qui ressortent du tableau répondent plutôt bien à la question : que recommandent les sources ? Il va de soi qu'il y a un pas entre ce constat et la décision de les introduire dans les CT. On remarquera qu'aucune source ne propose assurément les six formes, néanmoins Valade en propose cinq assurément et probablement aussi la sixième. Un argument peut donc être formulé contre certaines de ces formes, mais il ne saurait être décisif puisque les règles et les exemples des CT sont très souvent appuyés sur deux ou trois sources, pas toujours d'accord entre elles dans la lettre si ce n'est dans l'esprit.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2018 à 22:24 (CEST)

Avant de me pencher sur le tableau, une ou deux petites remarques quand même :
  • Mettre Leclerc « avant » Valade, ça la fout un peu mal quand même… Une ou deux indications sur cette dernière ? « Responsable des services lecture-correction aux Éditions Larousse, puis aux Dictionnaires Le Robert, est certes une professionnelle… » (c'est moi qui souligne). J'ouvre mon Petit Larousse (2004), je trouve son nom (en première place). J'ouvre mon Petit Robert (2009), je trouve son nom (en première place)…
  • Il manque quand même la première référence (historique) en matière d'orthotypographie française : le Code typographique (les vraies « tables de la loi », même si elles ont pris quelques rides).
  • Il manque — clairement — le Guide du typographe (ex-romand), bien que j'ai de sérieuses critiques à lui adresser, par exemple sur cette question des titres d'œuvre…
  • Il manque — surprenamment — tous les dictionnaires des difficultés de la langue qui, tous, évoquent la question (même si ça n'est pas toujours dans le sens que je souhaiterais…).
  • Indépendamment de ça, excellent travail et excellente initiative. Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 août 2018 à 23:41 (CEST).
Oui, excellent travail ! Merci beaucoup. En même temps, je me sens rassuré. Mes préférences initiales étaient celles de la majorité ! Et Toi et moi est la graphie que je préfére pour ce titre (cas du pronom personnel). Quant à Stupeur et tremblements, je ne m'étais honnêtement pas trop penché sur la question. Cordialement.--Carlassimo (discuter) 17 août 2018 à 00:23 (CEST).
Malicweb, si l'on commence à mettre de trop vieux codes ou les ouvrages sur les difficultés de la langue, on va pas s'en sortir ^^ Je supprime le Maxidico qui est un peu vieux et surtout qui a été condamné pour contrefaçon. Mais oui, le Guide du typographe dans une édition récente a sa place s'il contrevient à la « simplissime méthode » ; si tu l'as, hésite pas. Corrige aussi l'année de ton Robert si c'est pas 2007. Regarde si tu peux pas remplacer les points d'interrogation de Doppagne, du Robert ou autre. Vérifie aussi que je n'ai pas fait une erreur en mettant en gras les six données de la ligne de Valade, s'il te plait, c'est important : j'ai déduit de tes propos que les exemples de Valade illustrent une ou des règles précises, mais pas sûr ; corrige au cas où. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 03:49 (CEST)
Euh, désolé, mais sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord. Primo, tous les dictionnaires sont, d'une manière ou d'une autre, des plagiats et « pompent » dans le fonds lexicographique existant. La seule différence, c'est que Larousse et Robert ont pompé sur 100 ans là où le Maxidico a pompé en 3 ou 5. Du point de vue du contenu, le Maxidico n'est pas moins pertinent qu'un Larousse ou qu'un Robert. Deusio, sur les dates, le Maxidico date de 1996, la dernière édition du Code typographique de 1993. Ça n'est pas exactement le Moyen Âge, surtout lorsque l'on sait que le contenu du Lexique n'a plus bougé depuis 1990 et que le Gouriou date de 1973… Troisio, qui rédige les codes typo ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Qui rédige les dictionnaires des difficultés ? des correcteurs, des typographes et des lexicographes pour l'essentiel. Je ne vois pas bien ce qui justifierait d'accepter les premiers et de récuser les seconds… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 11:01 (CEST).
Notification Ryoga :, je ne sais pas quelle règle de l'Académie tu (més)interprètes, mais selon celle indiquée par Braaark le 5 août, il faut clairement Stupeur et Tremblements. Primo, dans ladite règle, il n'est pas seulement question de termes en opposition, mais « en opposition ou en parallèle ». Deusio, il n'y a pas plus d'opposition ni de parallélisme entre le Rouge et le Noir qu'entre Stupeur et Tremblements. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 16:09 (CEST)
Je réponds à tes deux messages dans l'ordre.
C'est pas la question d'accepter ou récuser, c'est d'une part pour pas surcharger et d'autre part pour ne pas utiliser des types de sources dont on n'a pas l'habitude, et qui peuvent avoir les mêmes auteurs que d'autres et faire doublon. Le Code typographique a rendu bien des services, mais il n'est plus réédité et la dernière édition est même très mal perçue par les typographes. Tu m'as néanmoins donné l'idée de reclasser les derniers auteurs, de l'édition (ou réédition) la plus récente à la plus ancienne. C'est moins subjectif comme ça. Décemment, on peut pas mettre le Maxidico, on a déjà beaucoup de dicos et je pense qu'on a compris leur orientation ^^
Dans la fameuse page sur les questions de langue, l'Académie dit : « Si le titre est double ou s’il met en opposition ou en parallèle deux termes, on applique les règles précédemment citées aux deux parties du titre, mais si la deuxième partie est introduite par un article défini, celui-ci perd sa majuscule : Le Rouge et le Noir, Vendredi ou les Limbes du Pacifique. » On peut voir ici que le rouge et le noir sont interprétés comme en opposition, c'est le point commun de toutes les interprétations du titre qu'on a faites. Je ne pense pas que Stupeur et tremblements soit le meilleur exemple, mais c'est bien vrai qu'on n'y perçoit même pas un parallélisme, les dicos ne s'y sont pas trompés. Les sources qui recommande(raie)nt Tremblements donnent seulement une règle avec la condition de la coordination. Donc fais attention avec le Guide du typographe, vérifie tes jugements. Merci de l'avoir ajouté, en bonne place.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 16:51 (CEST)
Tu mélanges le Code typo (dernière édition 1993, ouvrage de référence incontestable [autant sinon plus que le Lexique] et plus récent que ce dernier) et le Nouveau Code typo, qui est une grosse tache, tellement que je n'arrive pas à me résoudre à l'acheter, bien qu'en raison de son ascendance, il soit nécessaire de l'avoir (pour caler un meuble, par exemple).
Pour Stupeur et Tremblements, je total disagree. Tu rajoutes des interprétations qui n'existent pas. Il faut comprendre « opposition ou parallélisme », en première intention, dans le sens de « deux termes mis sur un pied d'égalité ». Par exemple, Cheminée et Curling. Nul besoin que les deux termes soient « antonymes » ou, au contraire, « équivalents », comme dans Vie et Mort ou Route et Chemin. D'ailleurs, vérification faite, l'Académie me donne clairement raison ! Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:12 (CEST).
J'essaie de préciser un peu ma pensée. Ces notions d'opposition et de parallélisme sont là pour exprimer que ne seront en principe pas concernés des titres ou les deux expressions reliées par une conjonction de coordination forment un tout, une unité, un bloc (par exemple pour cause d'enchaînement). Par exemple Impair et passe ne devrait pas s'écrire avec une majuscule à passe. C'est aussi le cas s'il y a un « processus », par exemple Mort et décomposition. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 août 2018 à 17:32 (CEST).
C'est justement un problème de l'Académie, que j'ai failli ranger après les dicos : la page « Questions de langue » (c'est elle qui compte) dit un truc, et parfois une autre page dit l'inverse. Le pied d'égalité ou ce que tu veux, je le vois pas dans Stupeur et tremblements, ce doit être le pluriel au dernier terme ;) On va dire que c'est indécidable. Je mets le point d'interrogation. De toute manière, les CT ne détailleront jamais les raisonnements qu'on peut avoir sur ces cas, heureusement.
Je ne crois pas confondre les codes. Je cite Jacques André : « Code typographique – Choix de règles à l’usage des auteurs et des professionnels du livre [...]. Cet ouvrage a longtemps été la bible des correcteurs ; mais il est épuisé et un peu vieillot (une nouvelle édition est parue dans les années 1990, mais c’était une catastrophe). [...] Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale [...]. Actuellement, l’ouvrage le plus facile à trouver et que je recommande aussi le plus. » Si tu tiens vraiment à ajouter le Code, c'est en dessous de Doppagne évidemment.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:46 (CEST)

Aussi ce titre me préoccupait-il. Oui, ce qui semble évident à beaucoup me chagrinait. Merci Malicweb de me rassurer pour "Stupeur et Tremblements". Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 17:41 (CEST)

Je crois que nous sommes en réalité d'accord, c'est juste que l'exemple Stupeur et T/tremblements est peut-être mal choisi. Ce n'est pas important. Prenez Expressionnisme et pommes de terre si vous voulez. Si vous voyez le P majuscule, très bien, mais c'est clairement que vous suivez pas la lettre de la règle de l'Académie :) En fait, faisons la supposition que Stupeur et T/tremblements ne montre pas d'opposition ou de parallélisme, que ce soit vrai ou pas. Nous ne mettrons pas cet exemple dans les CT, et pis voilà ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 août 2018 à 17:56 (CEST)

Le titre de ce livre se fonde sur un ancien protocole japonais qui voulait que lorsqu'on s'adresse à l'empereur, on le fasse en manifestant stupeur et tremblements, ce qui était censé lui prouver sa vénération. Et l'une n'allait pas sans les autres, ce qui me fait supposer que les deux termes doivent prendre la majuscule. Certes le titre a un autre sens, mais l'auteur qui a vécu au Japon ne l'a pas choisi par hasard. Elle savait ce qu'elle faisait. Cordialement. Carlassimo 17 août 2018 à 21:23 (CEST)

En dépit du langage vulgaire (exemple ==> (voir supra)) que vous utilisez et du mépris (je ne reviens pas dessus : on critique les RA et les RCU ensuite, évidemment quand on souhaite s'affranchir d’un minimum de respect de ses interlocuteurs), il apparaît clairement que toutes les sources sont divergentes, et que vous persistez dans votre volonté de faire un mix.
Sans parler de raisonnements tirés par les cheveux, pour faire valoir telle ou telle position.
Comble du ridicule, on me reproche de ne pas vouloir discuter, alors que d’autres m'accusent de prolonger les discussions, et celle-ci va bientôt se perdre dans l'infinité interstellaire.
Soyez raisonnables et constatez que vous ne pouvez vous sortir de ce type de raisonnement sans faire de mix de solutions, ce qui n'est pas admissible dès lors qu'une source propose une solution claire, complète et cohérente.
Il est ainsi évident qu'un sondage ou une prise de décision est la seule méthode pour se sortir de ce guêpier, dans lequel vous mettez les CT et vous allez ainsi rapidement aboutir à ce qu'elles soient discréditées ; certes ce type d’objectif peut parfois exister sans que l'on s'en rende compte. Il ne faut d’ailleurs ne pas avoir peur des prises de décision collectives comme cela semble être le cas.
Cdt. — Gkml (discuter) 18 août 2018 à 09:27 (CEST)
« Comble du ridicule », « il est évident »... La gratuité et la forme de ces déclarations sont effrayantes.
Mais de quel « mix de solutions » on parle ? Aucun en tout cas qui mettrait en danger les CT, aucun qui donnerait, sur ces titres, des recommandations incohérentes : ce n'est pas un « mix » arbitraire qui nous attend mais, comme souvent dans les CT, un sourçage efficace à l'aide d'une, deux ou trois sources représentatives.
Tu es le seul, Gkml, à croire que le Lexique (pourquoi le Lexique alors qu'actuellement la section des CT sur les titres ne lui donne pas la place centrale ?) est sur ce point précis une source « claire, complète et cohérente » malgré la sous-section au-dessus qui expliquerait plutôt le contraire, sans que tu aies pu en produire une critique. En tout cas, les règles (incertaines, mais prenons-les comme elles viennent) du Lexique sur ces titres ne sont pas représentatives, on le voit fort bien dans le tableau, où seul Colignon admet Crime et châtiment, et là encore sans assurance, faute d'exemple de ce type. Les CT recommandent actuellement Crime et Châtiment ; elles devraient cesser alors qu'on trouve cette graphie recommandée un peu partout ? Ce serait folie. Et ce jugement est objectif, car je ne crois pas que les sources et la neutralité de point de vue, ça ne soit rien sur Wikipédia. Un sondage l'approuverait, on le sait déjà.
Je remarque aussi que la petite discussion technique sur l'opposition et le parallélisme sensibles ou non dans Stupeur et tremblements, c'est une discussion dont on ne peut s'affranchir puisque les CT recommandent et continueront probablement à recommander Le Bon, la Brute et le Truand, Le Miel et les Abeilles ^^ et d'autres titres avec article défini encore plus subtils, où se demander si l'on est bien dans un cas d'opposition est important (même pour le Lexique c'est important).
Gkml, tu n'as rien d'autre à dire sur ce tableau ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 14:04 (CEST)
Notification Gkml : Quel est le mal de prendre les options majoritaires ? Qui ne sont pas forcément mes opinions pour tous les points, mais nos préférences personnelles doivent s'effacer devant les graphies les plus représentatives. C'est très démocratique ainsi. On réduira les demandes de renommage problématiques sur le sujet, sans jamais pouvoir les supprimer. Cordialement.---Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 16:44 (CEST)
Afin de contenter tout le monde, le plus simple et le plus efficace serait de virer le Lexique sur cette question des titres d'œuvre et de prendre Orthotypo & co de Valade comme nouvelle référence. De cette façon, nous aurions une source centrée de qualité proposant une solution claire, complète et cohérente, avec règles et exemples. Cela évitera aussi le mix de solutions actuel des CT (Lexique, Leclerc, Lacroux, Académie, règles non sourcées), ce qui contentera Gkml, qui estime que ce n'est pas admissible. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 16:54 (CEST).
Notification Malicweb : C'est une bonne idée. Et puis, Annick Valade n'est apparemment pas n'importe qui. Elle connaît son métier au moins autant que les auteurs des autres codes. Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 18:10 (CEST)
Valade ferait une excellente source. Mais désolé, elle ne peut pas être seule, et pas seulement parce que c'est une source inhabituelle des CT : je viens de découvrir une ambiguïté dans ses règles qui empêche de savoir comment elle écrirait Petits P/poèmes en prose (je viens de modifier le tableau). En outre, Valade est partisane de l'article défini, qui introduit le titre, en minuscules. Or, ce point des CT (article capitalisé s'il fait partie du titre) n'est pas contesté.
Mais rassurez-vous : on peut sans problème avoir un sourçage efficace des graphies majoritaires. L'argument de Gkml contre le « mix » ne tient pas une seconde au vu des CT et de ce tableau. C'est bien entendu en se basant sur le Lexique qu'on rend les CT contestables (sur ce sujet des titres). Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 18:31 (CEST)
Si, si, moi je le conteste. Ici comme ailleurs, y a les gros bourrins (majuscule à l'article défini), et les connaisseurs esthètes éthérés… Mais je ne me battrai pas pour que la règle des CT change sur ce point. Pour le reste, elle (Valade) n'est pas parfaitement précise, effectivement, Ryoga. Mais crois-tu franchement qu'elle recommanderait Cinq Petits Cochons pour écrire derrière Petits cochons à la broche ? Toi, comme moi, savons pertinemment ce qu'elle écrirait (et recommanderait) sur la base des diverses règles qu'elle donne. De fait, dans la bibliographie de l'opuscule, on trouve Grand Larousse de la langue française. Ohhh… surprise… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 20:21 (CEST).
OK, tu la contestes, cette majuscule à l'article. Mais si on l'enlevait, on se mettrait presque tout Wikipédia à dos, on est d'accord :) Enfin, comme Larousse est un nom propre, ça ne m'avance pas. Si on suit la lettre de la règle valadienne, on arrive davantage à Petits poèmes en prose qu'à Poèmes, même si effectivement c'est incohérent avec le reste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 20:44 (CEST)
C'est vrai que ce détail sur l'article sans majuscule me froisse un peu. On sourcera Valade pour ce qu'elle a de bon ! Cordialement. Carlassimo 18 août 2018 à 20:08 (CEST)

J'ai un argument en faveur des six formes majoritaires, car en effet cette majorité ne suffit pas à décider certains d'entre nous.

Parmi ces six formes, deux (les principales à vrai dire) ont un caractère très majoritaire et même très assuré (en gras dans le tableau, dans certaines de nos meilleures sources) : Tristes Tropiques et Crime et Châtiment. Ce sont deux formes actuellement recommandées dans les CT (et en usage sur Wikipédia), qui ne gêneront pas la simplification que nous préparons. Il n'y a aucune raison que les CT changent sur ces deux recommandations graphiques très précises sauf si on veut embêter les wikipédiens ou aller contre les sources ! Bon.

Le problème arrive avec les quatre variantes de ces deux formes principales. La majorité y est moins forte. Mais regardez un truc : les CT actuellement recommandent Expressionnisme et pommes de terre (désolé ^^) et Toi et moi. Cela n'est pas contesté par Gkml ou par Enzino. Donc nous n'avons pas à changer cela non plus.

La seule chose que nous trouvons presque tous ici incohérente depuis le début de cette discussion, c'est d'écrire Tristes Tropiques à côté de Trois tristes tigres, Cinq poèmes en prose, etc. Eh bien on va se simplifier la vie : on va généraliser dans les CT la majuscule au premier substantif et aux adjectifs qualificatifs et numéraux antéposés dans ces cas-là ! Ce n'était pas dans ce sens-là que le voyait Enzino, économe en majuscules, mais c'était sans compter les sources.

On ne peut pas faire autrement que recommander Tristes Tropiques, Dix Petits Nègres, Petits Poèmes en prose, Crime et Châtiment, Expressionnisme et pommes de terre ^^ et Toi et moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 21:25 (CEST)

Oui, c'est aussi mon avis. Tenir compte des sources majoritaires doit être une priorité. On écrira donc Doubles Vies ! Cordialement. Carlassimo (discuter) 18 août 2018 à 22:45 (CEST)
Désolé de le répéter, mais deux ou trois personnes (isolées dans un forum peu couru pour diverses raisons) ne peuvent décider de la bonne graphie à adopter par la communauté wikipédienne alors qu'il existe une source cohérente et complète sur le sujet traité qui dit exactement le contraire, d’autant que cette source est celle principalement utilisée dans les CT et fait sa colonne vertébrale. Si le Lexique avait été incomplet (comme dans certains cas) et incohérent (cela arrive très très rarement) et si de surcroît ses graphies proposées ne se retrouvaient pas dans la vie courante (voir par exemple mes enquêtes sur amazon ci-dessus), alors et seulement alors, nous aurions pu envisager d’écouter d’autres sirènes.
La notion de nombre de sources majoritaires n'a pas de sens pour traiter un cas particulier résolu par la source principale. Quel poids respectif dans la prise de décision pouvoir donner à telle ou telle autre source ? En outre, l'une des sources, Guéry, préconise le contraire dans un autre ouvrage. D'autres reflètent des particularismes régionaux. D'autres encore ne théorisent rien ou si peu de choses.
La situation est claire : soit vous suivez le Lexique, soit vous êtes contraints de vous en remettre à une décision communautaire pour le choix à effectuer… qui pourrait suivre vos préférences personnelles d’ailleurs.
Il est donc temps de cesser de dire que je suis le seul alors que nombre d’autres contributeurs ont plus ou moins été chassés de ces discussions ou s'en excluent volontairement pour certaines raisons ou d’autres.
C'est pour cela que je fais un appel à la raison qui sera susceptible d'éviter ce type de débats qui est récurrent en permanence dans Wikipédia:Demande de renommage, lequel fait perdre un temps énorme à la communauté.
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
P.-S. : je compte proposer quatre solutions pour le sondage : 1° la méthode du Lexique (et apparemment suivie par Colignon aussi) ; 2° celle du Lexique amendée par Leclerc (celle en ce moment dans les CT, sauf erreur) ; 3° celle du Lexique amendée par l'Académie française ; 4° la méthode de Guéry concernant les œuvres littéraires (qui imposerait de modifier de nombreux articles et pourrait poser des problèmes de maintenance de l'encyclopédie). Je vous montrerai le texte du sondage si cela vous intéresse. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 10:59 (CEST)
Mauvais choix d'options pour un sondage. Mais surtout, il n'y a qu'une ou deux solutions raisonnables et susceptibles d'être acceptées même par des critiques comme Hégésippe, et ce n'est sûrement pas de suivre le Lexique. Il est vrai qu'Enzino et Manacore ont été en faveur de cette solution. Malheureusement leur avis est has been puisque leur argument consistait à dire que depuis des années on ne trouvait pas de sources, hormis le controversé Leclerc, qui graphieraient Tristes Tropiques par exemple. Cette sous-section met définitivement les choses au point, je crois.
Si l'on suivait ton raisonnement, Gkml, toute section des CT devrait se conformer au Lexique sauf s'il est prouvé (mais même une preuve est refusable) qu'il est incohérent ou incomplet sur le point considéré. Cela va à l'encontre du mouvement d'ouverture aux nombreuses et bonnes sources typographiques, attitude bien plus wikipédienne. Si actuellement dans la section des titres dans les CT, le Lexique était prépondérant, et si un changement créait une incohérence dans les CT (où le Lexique est en effet très présent), alors notre simplification de la section ne devrait pas changer cette prépondérance, sauf force majeure. C'est ce qu'ont montré les discussions passées. Mais nous sommes loin de cet état de fait. Que ce soit, je crois, pour Voxhominis, GabrieL, Braaark, Malicweb, Carlassimo ou moi, la situation est telle que donner plus de place au Lexique serait déraisonnable, ce serait peut-être même courir vers un danger qui s'appelle Discrédit des CT.
Pour le reste de ton message, j'ai déjà répondu, notamment sur ta foi dans le Lexique, alors que même s'il n'est pas prouvé qu'il est mauvais sur ces titres, il est parfaitement démontré qu'il est incertain. Tu utilises de manière fort incommodante des arguments et méthodes que tu refusais lors des débats sur les républiques : répétitions, l'usage qui serait supérieur aux sources typographiques, cette discussion sur la PDD des CT qui serait inférieure à un sondage... Je suis effondré, c'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 16:40 (CEST)
P.-S. : Si tu respectes Wikipédia et les CT, s'il te plait ne dis plus jamais que mettre en place telle méthode typographique dans les CT « imposerait de modifier de nombreux articles ». Tu sais très bien qui utilise ce verbe, ne donne pas raison à l'antiwikitypographie.
obligé d’intervenir encore puisque mon avis et celui de @Manacore serait devenu « has been » d’après certains. Eh bien, non, parce que moi je ne mélange pas les torchons et les serviettes et contrairement à d’autres je sais très bien pourquoi le Lexique, malgré ses imperfections, a été retenu il y a plus de 10 ans comme référence des CT. Mais bien entendu, certains, poursuivent imperturbablement leur POV-Pushing, en mettant sur le même plan des références qui n’en sont pas (Universalis) et en profitant du départ progressif des interlocuteurs écœurés de tant d’entrisme. Faut quand même pas pousser mémé dans les orties...-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 16:57 (CEST)
Oui, c'est ça, on est des POV-pushers, vous êtes écœuré... Il parait qu'ajouter un smiley amusant est mal vu, c'est dommage, j'aurais envie d'en mettre trois.
Tout le monde connait l'importance historique du Lexique dans les CT, et alors ? Tout le monde connait l'imperfection typographique de l' Universalis (qui toutefois s'est améliorée récemment), sauf que l'enlever du tableau ne résoudra pas le problème dans votre sens, vous le savez. Vous ne dites pas que ce tableau est le résultat d'un travail utile ? Vous pouvez participer à son amélioration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:16 (CEST)
Ah bon ? Je pose ici une question (c’est celle initialement posée, devenue « has been », la question, pas moi) et j’aurais donc déjà « [mon] sens » établi ? Encore une fois, ce ne sont que ceux qui auraient une opinion déjà faite, et qui ne posent pas de questions, qui attribuent des idées aux autres, pas ceux qui les posent. Moi j’aime bien les smileys.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 août 2018 à 17:47 (CEST)
Votre « sens » était clairement : aller vers moins de majuscules, donc vers Tristes tropiques par exemple, graphie que la lettre de la règle du Lexique recommanderait. Mais je ne dis pas que ce sens est définitif. Vous posiez en effet une question. La réponse est là. Faites demi-tour, vers les sources :) Mon opinion, elle se base sur les sources, pas sur mes goûts. Et vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 17:57 (CEST)
Conflit d’éditionAucun rapport avec la discussion sur les républiques puisque l'argument de la « popularité » n'est ici qu'un argument d’appoint (montrant que le Lexique n'est pas dans une position isolée), mais ce n'est pas un des arguments déterminants ; il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit ==> (voir supra).
Le reste de ce que vous faites s'apparente, selon moi, à une déambulation dans le rayon d’un supermarché (« je prends une bonne pièce de Lexique, les morceaux qui ne me plaisent pas, merci de me les retirer, j'en prends d’autres dans la vitrine d’à côté, un petit bout ici, un petit bout là, le potage sera excellent ainsi, tout à fait à mon goût ») ; si vous ne pouvez souscrire à la règle émise par notre source principale (le Lexique), il faut bien trouver un moyen de trancher, car l'objectif est de trouver une convention qui ne soit pas discutable ; or celle de ce jour l’est et elle est en permanence discutée dans WP:DR ; en outre, à propos d’une quelconque nouvelle règle, d’aucuns auraient la faculté de nous reprocher que ce sont deux ou trois personnes isolées qui ont fait un choix contestable. Et nous serions repartis pour des discussions infinies et en conséquence néfastes pour la réputation des Wikipédiens.
Outre le fait que vous complexifiez encore plus la règle du Lexique (qui n'est pas la plus simple, en comparaison de celle de Guéry ou du Ramat européen no 1) par vos ajouts qui relèvent plus selon du moi du sentiment que du raisonnement logique, il est nécessaire de voir un peu plus loin que le bout de son nez : dans le présent forum, nous sommes dans une enceinte susceptible de bien organiser le fonctionnement de l'encyclopédie et la typographie en est un de ses carburants essentiels. Si par le fait d'un isolement et d’un obscurantisme, vous contribuez à désorganiser l'encyclopédie par la création de moult discussions inutiles, infinies, irritantes, vous n'œuvrez pas pour la santé de l’encyclopédie, tout au contraire. Il est donc essentiel de savoir sortir de nos discussions qui peuvent apparaître comme celles de penseurs éthérés, hors de tout contrainte : or, la contrainte de base est celle du service de l'encyclopédie.
Ainsi, la recherche de sources plus ou moins exotiques, contredisant le Lexique quand cela n'est ni nécessaire ni justifié, fait partie de cette entreprise de désorganisation, plus ou moins volontaire, plus ou moins sournoise.
Je n'ai pas compris l'allusion du P.-S. ci-dessus ==> (voir supra).
Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:19 (CEST)

Les sources, toujours les sources, comme Ryoga a raison. Les opinions personnelles sont nulles si elles ne sont pas corroborées par des pièces justificatives. Et lorsqu'il y a débat, il est logique qu'on se réfère à la majorité. D'après le tableau de Ryoga, il ne semble pas que l'esprit du Lexique soit en position de force... Cordialement. Carlassimo 20 août 2018 à 20:06 (CEST)

Je pensais pourtant avoir mis en évidence que mettre sur le même plan des sources disparates et de qualité inégale n'avait aucun sens, ce même si on tente une moyenne par la méthode du centre de gravité (que les élèves de seconde ou de première maîtrisent sauf erreur) ==> (voir supra). Par ailleurs, invoquer la majorité sur des sources disparates et refuser un sondage ou une prise de décision démocratique me semble basiquement contradictoire. Cdt. — Gkml (discuter) 20 août 2018 à 20:27 (CEST)
Les CT telles qu'elles sont me vont très bien. Relancer un débat sur nos conventions nous exposait assurément à des discussions. Mais pas pour supprimer ce qui ne conviendrait pas à Pierre sans s'occuper de ce qui irait à Paul ! Pour trancher, on choisit donc ce qui plaît à une majorité. Quant au sondage, je ne me souviens pas avoir écrit que j'y étais défavorable. Cordialement Carlassimo 20 août 2018 à 21:08 (CEST)
Il faut que je me pince pour être sûr que je ne rêve pas. Est-ce que l'expérimenté Gkml a bien voulu dire que c'était contradictoire de donner du poids aux points de vue typographiques majoritaires, et refuser un sondage ? Il en est réduit à ce type de discours ?
D'une part, si j'ai des raisons pour refuser un sondage, je les dis. D'autre part, je crois que mon argumentation en faveur des graphies Tristes Tropiques, Crime et Châtiment, etc., est plus complexe que « c'est la majorité ». Je croyais ne pas avoir mis des sources disparates sur le même plan. Bizarre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 23:44 (CEST)
Une très bonne argumentation, qui justifiait certaines graphies pour lesquelles j'ai un penchant (Crime et Châtiment) et m'avait convaincu pour d'autres (Tristes Tropiques). Mais il semble que certains ne sont pas aussi faciles à raisonner. Cordialement. Carlassimo 21 août 2018 à 00:57 (CEST)
Conflit d’éditionSans tenir compte de la mise en forme des messages qui laisse à désirer (corrigée pendant le conflit d’édition) et de la clarté de certains autres, je me permets de rappeler qu'en dehors de l'enquête qui permet de voir la disparité des formes proposées, cette discussion n'apporte rien d'autre et ne démontre rien en tout cas. Le seul argument qui semble rester est celui d'une prétendue majorité — parmi ceux qui consentent encore à discuter dans ce forum — de je ne sais combien… de trois contre un après recomptage des diverses urnes, voire une majorité nette de trois contre trois en comptant les nombreux interlocuteurs qu'on a muselés. Bon, la caricature a de beaux jours devant elle.
Et ça ne dérange personne de faire des commentaires sur les capacités de raisonnement de ses interlocuteurs. L'absence de clairvoyance, c’est de penser qu'une discussion sur un coin de table peut s'imposer à des tiers (en l'occurrence à l'ensemble de la communauté) sans qu'elle soit sourcée correctement, autrement dit en ne prenant pas d’un bloc la source sérieuse et cohérente habituelle et en prétendant faire son marché comme déjà dit au gré de ses sentiments (alors qu'on est dans le domaine de conventions, donc une forme qui n'assassine pas la logique a autant de raisons d’exister qu'une autre), au « doigt mouillé » grosso modo.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 02:04 (CEST)

Esquisse d'une proposition qui simplifierait la section sur les titres[modifier le code]

  • Le premier mot du titre prend toujours une majuscule initiale, et il est parfois le seul ; si le titre forme une phrase verbale, seul son premier mot prend la majuscule (et les éventuels noms propres gardent leur majuscule) :
    À la recherche du temps perdu
    Une vie
    Mon père, ce héros
    Cet obscur objet du désir
    Vivre ou survivre
    La guerre de Troie n'aura pas lieu
    Qu'elle était verte ma vallée
  • Si le titre ne forme pas une phrase verbale, et si ses premiers mots sont un substantif éventuellement précédé par un article défini (en première position), des adverbes, des adjectifs numéraux ou qualificatifs (ou des indéfinis acceptant les fonctions des qualificatifs), alors ces mots prennent une majuscule :
    Femme fatale
    Double Assassinat dans la rue Morgue
    Cinq Petits Cochons
    Toute Première Fois
    Les Misérables
    L'Autre Monde
    La Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao
    Les Très Riches Heures du duc de Berry
    L'Homme qui rit (le verbe est dans une proposition subordonnée relative)
    La Liberté guidant le peuple (la proposition participiale a pour noyau un nom et non un verbe)
    Mais :
    Certaines nouvelles (le premier mot est un adjectif indéfini, mais avec une fonction d'article)
    Tous les matins du monde (l'article défini est en deuxième position, après l'adjectif indéfini)
  • Si le titre met en opposition ou en comparaison deux ou plusieurs substantifs ou groupes nominaux (souvent mais pas exclusivement liés par la conjonction et), la règle précédente s'applique à toutes les parties du titre, mais l'éventuel article défini qui introduit la deuxième partie (et la troisième, etc.) reste en bas de casse :
    Crime et Châtiment
    Amour, Gloire et Beauté
    Flic ou Voyou
    Ami/Amant
    Spartacus et les Dix Gladiateurs
    Le Rat de ville et le Rat des champs
    Le Bon, la Brute et le Truand
    Mais :
    Vie et mort d'Émile Ajar (une majuscule de plus pourrait voiler la double fonction du complément de nom)
    Un homme et une femme (commence par un article indéfini)
    Toi et moi (deux pronoms et non deux noms)
  • Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif (ce qui est le cas de nombreux titres de périodiques), les deux substantifs prennent une majuscule :
    Santé Magazine
    France-Soir
    Sciences et Avenir
    Orgueil et Préjugés
    Mais :
    Talons aiguilles (le second nom est adjectivé, les deux mots sont irréversibles, forment une locution figée)
    Bonjour tristesse (le premier mot est une interjection)
  • Si le titre contient un second titre ou un sous-titre (souvent précédé de la conjonction ou), on applique les règles précédentes pour chaque titre ; l'éventuel article défini qui introduit le second titre reste en bas de casse, sauf si ce titre forme une phrase verbale ou s'il suit directement une ponctuation derrière laquelle il n'est pas déraisonnable de mettre une majuscule :
    La Critique de l'École des femmes
    Julie ou la Nouvelle Héloïse
    Aurélia ou le Rêve et la Vie
    Émile ou De l'éducation
    La Fontaine ou La vie est un conte
    Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 21:57 (CEST)

Bien entendu, il faut ajouter à ça plusieurs détails déjà présents dans les CT, concernant l' Iliade, l'auteur du Rouge et le Noir, quand abréger monsieur ou madame, etc. Je vois quand même un ou deux trucs assez inutiles, surtout ces titres professionnels (abbé, docteur,...) qui ne prennent pas de majuscule... En plus c'est faux ou trompeur, ou alors j'ai pas compris, expliquez-moi alors pourquoi on écrirait Le Bon docteur Blanc ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 août 2018 à 22:47 (CEST)
Conflit d’éditionBon travail. Pourquoi pas ? Mais doit être validé par la communauté des Wikipédiens car il s'agit d’un assemblage de choix particuliers.
Donc, à mettre en concurrence avec d’autres options comme peut-être déjà dit (à vérifier), avant toute modif. des CT.
La Malédiction du Black Pearl après un deux-points est peut-être originale.
Cdt. — Gkml (discuter) 21 août 2018 à 22:54 (CEST)
Ce n'est pas un assemblage de choix particuliers, mais la synthèse parfaitement cohérente des sources dont nous disposons, une fois exclues les sources présentant la « simplissime méthode », comme expliqué dans la sous-section au-dessus. Synthèse adaptée à une page de recommandations, c'est-à-dire choix éclairé qui en définitive ne garde, sauf exceptions, qu'une graphie, en annulant le poids d'une graphie alternative trouvable en de trop rares endroits dans les sources.
Cette esquisse n'est pas juste mienne, elle émerge dans une discussion longue et enrichissante, elle est jugée par qui est intéressé par le problème. La simplification que nous désirions est là, sans excès ; les changements graphiques opérés par rapport aux CT actuelles sont mineurs. Tous les voyants sont au vert.
Rappelle-moi, Gkml, en quelle année un travail similaire a dû être « validé par la communauté des Wikipédiens » avant d'intégrer les CT ?! J'ignore même ce que signifie ton expression. Pour moi, pour n'importe qui en fait, ce travail est réalisé au nom de toute la communauté, dans son intérêt, en suivant ses habitudes et les principes fondateurs. Il n'y a pas dilemme insoluble entre ce travail et une autre « option » qui pourrait plaire à la communauté des wikipédiens. Quelle autre option ? Celle qui ferait écrire Guerre et paix, trahissant les sources à l'évidence, jusqu'aux dictionnaires ?!
Malgré la cohérence, il y a tout de même des fragilités dans mon esquisse, mais on en discute encore et on peut encore changer ou garder en prévoyant des notes qui expliqueront le choix.
Tu évoques La Malédiction du Black Pearl après un deux-points. Cette graphie est présente dans les CT actuellement. J'ai pensé qu'elle était de longue date acceptée et en usage. Qu'en est-il ?
La vraie partie à controverse de l'esquisse est celle sur les titres de périodiques en deux substantifs. Il faut obligatoirement y revenir. Mais constate déjà qu'elle est bien pensée, elle ne t'a pas surpris plus que ça. La règle est rare dans les sources, je crois comprendre l'explication : elle est en réalité adaptée aux périodiques, une analyse et l'usage le montrent.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 02:56 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'une méthode de travail non conforme a été utilisée pour la mise à jour des CT il y a quelques années qu'il faut la réitérer. La preuve en est que nous rencontrons perpétuellement des problèmes dans les demandes de renommage à propos des titres d’ouvrages. Il importe donc de ne pas reproduire les erreurs du passé qui font que les CT sont de la sorte en permanence attaquées en discrédit.
Ce n'est pas faute d’avoir répété cet argument imparable au moins une voire quelques dizaines de fois.
Il est donc évident qu'il n'est pas possible de laisser passer une telle méthode de travail, fondée sur une certaine forme d’arbitraire, une fois de plus. Je répète aussi que je n'ai personnellement pas de préférence, sauf sans sondage (ou prise de décision) à ne m'appuyer que sur notre source habituelle qui est en l'occurrence fiable et cohérente : donc, sans consultation pas de raison d’aller chercher ailleurs ce qui est directement applicable et qui a la légitimité de typographes professionnels externes de qualité (dans ce cas particulier, le Lexique pour être clair).
Sans décision communautaire, même avec les meilleurs arguments esthétiques du monde, il n'est pas envisageable que, dans la présente sphère protégée, nous effectuions des choix arbitraires qui ne manqueraient pas d’être immédiatement contestés par un certain nombre de Wikipédiens plus ou moins émérites, ce qui me semblerait justifié d’ailleurs ; c’est pour cela que j'ai cette attitude de prudence qui nous évitera bien des ennuis ensuite.
Cdt. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
P.-S. no 1 : au passage, en complément, je ne pense pas qu'il soit possible d’utiliser un caractère tel que l'esperluette dans un titre d’article : cf. WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS qui indique réserver cet usage aux seules « raisons sociales et aux marques commerciales ».
P.-S. no 2 : un exemple d'anomalie des CT actuelles, sans vérification approfondie, le fait d’écrire … Caraïbes : La Malédiction… au lieu de … la Malédiction… serait un exemple évident de malfaçon à ne pas perpétuer. — Gkml (discuter) 22 août 2018 à 07:17 (CEST)
La proposition me convient tout à fait. La notion de « titre double » est vaseuse et ne résisterait probablement pas à l'analyse. Si l'on voulait vraiment attribuer le statut de titre à part entière à la saga (Pirates des Caraïbes) et au nom de l'épisode (La Malédiction du Black Pearl), ce qui est hautement contestable, il faudrait : Pirates des Caraïbes. La Malédiction du Black Pearl. De mon point de vue, le deux-point interdit la majuscule à l'article défini. Pirates des Caraïbes : la Malédiction du Black Pearl ou (mieux) : Pirates des Caraïbes, la Malédiction du Black Pearl.
Je ne vois pas de raisons particulières de traiter différemment les titres de périodique et les titres d'œuvre. Quel serait la justification ? Pour le cas des deux substantifs simplement juxtaposés, les deux solutions (France soir, France Soir) sont également acceptables, mais celle retenue doit s'appliquer de la même manière aux autres titres (Bonjour tristesse, Bonjour Tristesse). Probablement qu'une seul majuscule suffit. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 10:52 (CEST).
Bonjour, Si vous voulez changer la règle pour les titres doubles, il faut ABSOLUMENT prévenir le projet Cinéma, la règle a été définie avec eux et il y a eu à l'époque des discussions interminables. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 11:31 (CEST)
GabrieL as-tu un lien vers les discussions en question ? Ce serait bien de connaître l'argumentation développée à l'époque. Cela dit, il n'y a probablement pas besoin de (et encore moins urgence à) modifier cette règle. « L'erreur », dans tous les cas, est vénielle. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 août 2018 à 11:39 (CEST).
Je peine à retrouver les discussions, j'ai cherché dans les archives du projet cinéma, dans celles des discussions de leurs conventions et dans nos conventions, bref, j'ai cherché un peu partout depuis tout à l'heure sans succès. Mais je suis certain qu'elles existent. J'étais arrivé après la bataille à l'époque, donc les discussions doivent être anciennes, mais j'ai le souvenir d'avoir lu des discussions sans fin sur ce sujet. En tous cas, il faut veiller à maintenant une cohérence entre les conventions typos et les conventions filmographiques, en l'occurrence, pour ce style de titre Wikipédia:Conventions filmographiques#Titres doubles, le cas en question n'est pas plus sourcé sur leur page, par contre l'argumentaire justifiant une règle différente a le mérite d'être un peu plus développé que de notre côté, cf. la note 4 qui explique l'exception à la note 3. GabrieL (discuter) 22 août 2018 à 12:37 (CEST)

Gkml, pour la dernière fois, car c'est usant, mais je crois toujours en ta bonne foi :

1/ Un argument imparable, je peux t'en montrer un : tu penses que le Lexique est fiable concernant les titres, je ne pense pas ; la lecture de notre discussion sur ce sujet montre donc que la fiabilité est en question, donc que le Lexique est objectivement incertain sauf pour qui fait peu de cas de l'argumentaire de l'autre. Il est bon de dire la vérité, n'est-ce pas ? Cela ne donne pas plus de poids aux autres sources, qui ont leurs qualités et leurs défauts, il faut juste voir que rien ne permet de juger le Lexique meilleur.

2/ Pour qui douterait encore qu'il faut remettre en question la fiabilité du Lexique, pour qui croirait que la lettre de ses règles sur les titres serait aveuglément suivie et ferait autorité chez les typographes/éditeurs/correcteurs, une observation suffit (mais il y en aurait tant à faire) : Guerre et Paix. Il faut se lever de très bonne heure pour trouver un usage de la graphie lexicocentrée Guerre et paix. Je ne la vois pas sur les couvertures, je ne la vois pas dans les dicos et encyclopédies, je ne la vois pas chez les typographes lecteurs du Lexique, je vois au contraire écrit Guerre et Paix noir sur blanc. Alors certes, la BnF donne sur son site paix une fois sur deux. Mais cette BnF donne aussi Les misérables. On s'est compris.

3/ Gkml, tu devrais te dépêcher de faire un sondage/prise de décision pour savoir si la communauté veut vraiment que les CT recommandent « Cinquième Avenue ». C'est important, quoi ! Il y a de l'arbitraire dans ce choix ! Et puis c'est New York, mince... Je l'avais remarqué à ton emploi du verbe « imposer » : tu es dans la confusion. Les wikipédiens veulent des CT plus simples, point barre. Le sondage, c'est très utile quand il y a des crises, ou quand on touche à des fondamentaux de l'encyclopédie, sinon on peut toujours sonder mais c'est gratuit. Là il n'y a que des bonnes nouvelles à annoncer : on va simplifier, on va laisser des graphies importantes actuellement recommandées, de Tristes Tropiques à Toi et moi, mais on va changer Double Assassinat dans la rue Morgue et Cinq Petits Cochons, des graphies parfaitement sourçables, qui grâce aux dicos respectent le principe de moindre surprise contrairement à Guerre et paix, et qui produisent des cohérences bienvenues (« L'auteur des Trois Petits Cochons n'est pas celui de Cinq Petits Cochons. »). Pour un wikipédien, c'est Noël, pas la crise. C'est un bon point pour l'image des CT et de la wikitypographie. Si Manacore te dit le contraire, tu sais très bien que c'est un avis isolé, on ne fait pas un sondage pour ça.

Les leçons du passé sont importantes en effet, alors ne les détournons pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2018 à 17:10 (CEST)

Gkml, tu te rappelles de ce titre de livre qu'on avait retypographié : Le Royaume de Congo [Kongo] & les Contrées environnantes. Déjà, pourquoi le C de Contrées ? Parce que Wikipédia fait apparemment un usage immodéré de la majuscule après la conjonction et, y compris dans les titres de livres scientifiques, ce qui me semble dommage. Et puis pourquoi l'esperluette ? Les CT recommandent de ne pas employer ce & dans les titres. Sauf que la source utilisée, le Lexique (p. 79), ne dit pas ça. Elle fait d'abord un simple constat de l'usage : & ne s'utilise que dans les raisons sociales ; puis elle nuance : des ouvrages soignés (donc rares) utilisent & à la place de et surtout dans l'italique. Je n'ai rien contre l'interdiction du &, mais je vois que le Guide du typographe l'utilise sans trop de problème quand il donne des noms de périodiques, dont Terre & Nature. Une habitude suisse ? J'en doute. Alors évidemment, si l'on ne peut à la fois avoir des titres avec & et des titres avec et sur Wikipédia, c'est vers et qu'il faut uniformiser. Mais & n'est-il pas tolérable dans le nom d'un périodique ?
Au passage, un autre problème du recours au Lexique : il recommande d'écrire par exemple Les structures élémentaires de la parenté, puisque c'est une thèse scientifique au titre purement technique (ce que n'est pas Tristes Tropiques). Non seulement ce n'est pas dans les habitudes wikipédiennes de le faire, mais en plus cette règle du Lexique, aussi présente chez Leclerc par exemple, entraine le souci que tu as déjà rapidement évoqué : l'auteur des S/structures élémentaires... Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 02:57 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, comme déjà dit ; l'histoire de la « Cinquième avenue » n'apparaît jamais dans WP:DR. En outre, le Lexique ne s'est pas prononcé clairement sur le sujet (de mémoire). Deux raisons évidentes de traiter ce point à un autre moment.
Je répète pour la vingtième fois environ (évidemment je ne compte pas) : le Lexique est clair sur le sujet des titres d'œuvres, en étant donc complet et logique.
Je ne vois pas que « Guerre et paix » est un contre-exemple en consultant ce lien amazon. Ce ne sont pas les choix de certains rédacteurs de fr.wiki qui ont force de loi : il suffit de libeller différemment l'article. D'autant que le choix des éditeurs français semble plutôt être « La Guerre et la Paix ».
Le fait d’employer des titres abrégés expose à des changements de graphie ; ils sont rares à la différence de ce qui est fréquent pour les partis politiques.
Si WP:TITRE préconise de ne pas utiliser l'esperluette ; on n'a pas de raison de libeller ainsi de tels exemples.
Merci de noter que je prépare le sondage et/ou prise de décision évoqué.
Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 11:15 (CEST)
Ne mélangeons pas tout, en effet. À la lecture des typographes, des dicos, de ta page Amazon, comme de cette recherche Google, nous voyons tous que ce que nous comprenons de l'incertain Lexique, à savoir qu'il recommande Guerre et paix, n'est vraiment pas très suivi, et La G/guerre et la P/paix et le libellé de l'article wikipédien n'y changent rien, car nous parlons précisément d'une graphie et non d'un nom de bouquin. On ne peut dire ça d'aucune des graphies que l'esquisse de proposition recommande. Gkml, tu disais que le Lexique était suivi ?! Il faut te résoudre, à un moment donné.
Comme tu as dû le remarquer, sur l'esperluette, les conventions sur les titres ont le même biais que nos CT : elles font dire au Lexique ce qu'il ne dit pas. Cela se réfléchit, donc.
Merci par conséquent de noter que tu es seul à croire, pour la vingtième fois environ (la centième peut-être, tant qu'on y est), que le Lexique est fiable sur cette question des titres. Bon courage pour un sondage qui s'annonce mal ^^ puisqu'il consistera à demander aux wikipédiens, qui savent lire un tableau mais ne savent a priori rien sur l'importance que devrait avoir le Lexique sur ce cas, s'ils veulent de bonnes recommandations dans les CT ou des mauvaises. Super.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2018 à 13:21 (CEST)
Je ne comprends pas tout. Sauf la dernière phrase sur les encouragements, et t’en remercie. Cdt. — Gkml (discuter) 23 août 2018 à 13:37 (CEST)
À ces puissantes références que sont les recherches Google, Amazon et autres pages de titre, je ne puis opposer que de bien modestes sources. Ainsi : Dictionnaire universel des littératures, Béatrice Didier, PUF : Guerre et Paix ; Dictionnaire historique, thématique et technique des littératures, Jacques Demougin, Larousse : Guerre et Paix ; Dictionnaire des littératures, Philippe Van Tieghem, PUF : Guerre et Paix ; le Nouveau Dictionnaire des œuvres, Guy Schœller, Robert Laffont : la Guerre et la Paix, mais on trouve également Crime et Châtiment et même Humiliés et Offensés. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 14:31 (CEST).
S'il vous plaît, j'ai déjà lancé une RA à votre encontre car vous aviez des difficultés à vous maîtriser, comme ci-dessous (ce qui motive une autre RA car manifestement votre vocabulaire ne s'améliore pas ==> (voir infra)) : ce serait bien que vous absteniez d'ironie, une fois pour toutes. Tout le monde a en effet compris que vous maîtrisiez énormément de choses, je n'insiste pas (voir notamment votre prétention infinie qui va jusqu'à la maîtrise de toutes les sciences évoquée dans la précédente RA, y compris les mathématiques).
Sauf qu'ici, peut-être, un contre-exemple (ou une exception) ne suffit pas à invalider une règle, ce qui se sait depuis sa plus tendre enfance, du moins en France, et ses études grammaticales.
En outre, comme on a dû vous l'expliquer un certain nombre de fois, citer un nombre important de références typographiques, si elles ne sont pas suivies dans les faits, ne suffit pas à rendre préférables ces règles vis-à-vis de quelques autres. Vous ne cessez d'exhiber ce genre de choses, sauf que cela ne suffit pas pour valider une règle si elle n'est pas complète et logique, comme répété au moins une vingtaine de fois.
Vous avez des préférences, je n'en ai pas et n'ai pas la moindre envie de me ranger derrière des personnes qui ne respectent pas les règles de bon fonctionnement de cette encyclopédie ni leurs interlocuteurs ; cela a l'air d’aller de pair. Une décision communautaire viendra, rapidement ou non, décider du bon choix à faire.
Gkml (discuter) 23 août 2018 à 15:12 (CEST)
Malicweb, dans son dernier message au-dessus, a parlé du fond du problème. Il a usé dans ses premiers mots d'une ironie pas aussi désagréable que la tienne, Gkml, dans ton message qui précédait le sien (tu sais, celui qui dit que tu ne comprends pas ce que j'écris, à part les « encouragements »). Donc laisse tomber ces mots vains. Tu pourrais te concentrer sur le fond, et te rendre enfin compte que mon esquisse de proposition est un bon équilibre entre les sources typographiques, l'usage et les CT actuelles, équilibre indispensable quand les sources sont si imparfaites et différentes. C'est la solution qui contentera le plus de monde à l'évidence. Sur cette question des titres, suivre la lettre du Lexique seule ou même ponctuellement nuancée par une source secondaire, nous mènerait à des plaintes sans fin dues aux trop nombreux changements dans les CT et aux graphies introuvables « dans les faits » comme tu dis. Je crois que tu le sais, aussi tu n'arriveras jamais à prouver le contraire en retournant contre nous cet argument.
Le bon fonctionnement d'une société, ce n'est pas de calomnier les législateurs et d'exiger un référendum quand la direction prise ne convient pas. Le bon fonctionnement de cette encyclopédie, ce n'est pas d'accuser les gens de faire passer leurs préférences et faire des sondages pour retirer de la légitimité à cette discussion qui pourrait trouver une fin rapide et salutaire pour toute la communauté si tu cherchais pour ces CT la solution la plus wikipédienne qui soit : les sources à synthétiser, l'histoire des CT qui n'est pas faite que de lexicocentrage.
Tu préfères bricoler un sondage plutôt que de regarder en face les faits présentés ici ? La raison de ce sondage est du vent. Nous sommes en train ici d'améliorer les CT tout à fait normalement, pour la bonne typographie et pour les wikipédiens qui en ont assez des recommandations compliquées (adieu Doubles V/vies). Le pire, c'est que j'ai la faiblesse de croire que tu le sais, et ça m'attriste, car tu es un bon typographe et un bon compagnon. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 00:53 (CEST)
Si le Lexique était « clair, complet, cohérent », il n'y aurait pas plusieurs autres sources citées dans la section sur la capitalisation des titres d'œuvre (Académie, Leclerc, Lacroux, Doppagne). Donc l'argument sur la complétude ne tient pas. Par ailleurs, le contenu actuel de cette sous-section des CT est déjà un mix de solutions, comme pour une grosse majorité des sujets traités dans les CT. Rien là que de très normal, il est en effet légitime de prendre le meilleur de plusieurs sources et de le synthétiser (tout en gardant un œil attentif sur la cohérence de l'ensemble, naturellement). C'est une démarche tout ce qu'il y a de plus naturelle pour assurer le maximum de solidité à l'édifice. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 août 2018 à 10:10 (CEST).
Ryoga, quand je dis que je ne comprends pas, c’est comme d’habitude, c’est ma vérité. Le dernier qui a employé « abscons » dans cette discussion, c’est Cyril de mémoire. Désolé, je n'ai plus suffisamment de temps pour demander à chacun d’expliquer les parties de message que je ne parviens pas à comprendre d’emblée, soit parce qu'elles sont trop compliquées, soit parce qu'elles ne sont pas suffisamment claires, effort de clarification que chaque rédacteur doit faire avant de poster un message, par respect pour ses interlocuteurs (il m'est déjà arrivé de passer cinq ou six heures à remanier un message d’une trentaine de lignes pour le rendre le plus clair possible).
Malicweb, le fait d’être clair, complet, cohérent, n'a aucun rapport avec le fait que d’autres sources puissent faire d’autres choix. Tant qu'on n'a pas compris que ces typographes font des choix arbitraires, plus ou moins bien justifiés, plus ou moins cohérents avec des raisonnements étayés, on risque de continuer à combattre des moulins à vent. L'exemple caractéristique et caricatural est celui de Lacroux qui de mémoire ne donne pratiquement aucune règle, mais une liste d’exemples : autant j'estime que ce rédacteur a des qualités, autant j'estime que, dans ce cas, il a manqué de respect pour ses lecteurs ; mais bon, la réalité cruelle de cette irdischen Lebens est qu'il n'a probablement pas eu le temps de fignoler son travail avant de partir pour l’au-delà.
Sur ce sujet quelque peu sensible et très couru des titres d’œuvres, je ne peux donc cautionner l’attitude qui consiste à faire un choix arbitraire, aussi éclairé soit-il, « comme dans un supermarché » (bis) ; et, comme je l'ai déjà dit, pour l'imposer à la communauté. Le plus simple pour s'éviter les ennuis perpétuels de disputes dans les pages de demande de renommage (disputes que je considère stériles et dont le seul résultat est d’alimenter les rancœurs tenaces entre Wikipédiens distingués) est donc de passer par une prise de décision communautaire. Je ne vois vraiment pas où est le problème dans la mesure où cette consultation est suffisamment bien préparée. Et vous répète que je n'ai personnellement aucune préférence. J'essaierai d'exposer au mieux les solutions proposées par les principaux de nos divers typographes patentés.
Ensuite, une fois pour toutes, nous pourrons ranger ce dossier l'esprit allégé de tout remords. J'ai aussi conscience que ce chemin peut être semé de quelques embûches, dans ce monde wikipédien qui ressemble parfois à un carnaval avec ses masques vénitiens où la bienveillance peut se faire rare, en raison de jalousies, rancœurs ou autres sentiments humains.
Cdt. — Gkml (discuter) 24 août 2018 à 11:51 (CEST)
Eh bien... --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Questions qui ont surgi à propos de l'esquisse[modifier le code]

Hello GabrieL, mémoire des CT ! Te souviens-tu d'une discussion ou d'une conclusion à propos de la typo des titres d'ouvrages scientifiques/techniques ? Le Lexique et Leclerc notamment recommandent par exemple Les structures élémentaires de la parenté > majuscule au seul premier mot. Les CT ne font pas ce choix, d'où Structures.

Coucou, Je ne suis pas la mémoire des CT, je m'intéresse aux questions typographiques sur Wikipédia que depuis 2009 et encore, que par le biais de l'Atelier typographique. Je ne me suis investi dans les conventions typographiques de Wikipédia et les discussions jointes à ses conventions qu'en 2013. Et les conventions étaient déjà très développées. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Du coup, j'ai oublié de répondre à la question ;-) Euh, non, je ne m'en souviens pas. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
Mmmhhh merci. Et Voxhominis, peut-être ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)

Malicweb, il faut voir plusieurs choses à propos de ces deux substantifs dans les titres de périodiques. La règle est rare dans les sources et en effet elle concerne autant les périodiques que les œuvres. Pourquoi cette rareté ? Parce qu'elle est mal comprise, à mon avis. Parce qu'un typographe cultivé pense art, pense titre dont les mots ont un sens et une esthétique dans l'ordre dans lequel ils apparaissent, donc pas de scrupules à ne capitaliser comme d'habitude que le premier de deux substantifs : Talons aiguilles évidemment mais aussi Bonjour tristesse (emprunt de Sagan à Éluard, ainsi graphié dans mon Hachette 2019). En fait, cette règle de capitalisation des deux substantifs porte sur des substantifs qui n'ont pas de sens supplémentaire une fois arrangés dans un ordre, donc qui auraient pu être inversés, ce qui arrive principalement aux périodiques : Magazine Santé, Soir-France, Avenir et Sciences, Travaux & Maison. Ces titres ont alors un point commun avec les titres présentant une opposition/comparaison : la symétrie. D'où l'envie de tout capitaliser. Tu remarqueras que Leclerc énonce cette règle, avec la revue Québec Ski en unique exemple, comme une note placée sous la règle 3 de capitalisation des substantifs en opposition/parallèle.

Malicweb, tu remarqueras encore que j'ai donné des exemples de périodiques dont la graphie peut difficilement être mise en doute (mise à part l'esperluette) : c'est bien France-Soir, par exemple, qui est en usage jusque dans le Larousse en ligne. La règle de capitalisation des deux substantifs est très très suivie dans les titres de périodiques, et j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 15:02 (CEST)

Talons aiguilles ne sont pas deux substantifs, un substantif est très souvent un nom et un nom est très souvent un substantif, mais un substantif est un "(Grammaire) Mot qui, seul et sans le secours d’aucun autre, désigne l’être, la chose qui est l’objet de la pensée." Mais ici, le mot "aiguilles" est très clairement adjectivé, accolé à "Talons", il signifie non pas "aiguille" mais "de la forme d'une aiguille". "Talons" est le seul substantif et "Talons aiguille" (nom substantif + nom adjectivé) forme une seule locution nominale. Bonjour tristesse ne sont pas non plus deux substantifs, "Bonjour" est une grammaticalement une interjection sauf dans "passer le bonjour à quelqu'un" où c'est un nom. "Tristesse" est le seul substantif. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 15:43 (CEST)
D'accord-pas d'accord. Aiguilles est un substantif adjectivé. Bonjour est un substantif interjeté. Il existe un usage rare de la forme Bonjour Tristesse, que note le Larousse en ligne. Ce dernier fait est révélateur : il aurait été impossible de graphier ces deux mots ainsi si l'on n'avait pensé qu'aux règles classiques. La règle repérée par Leclerc est nécessairement passée par là, considérant comme deux substantifs les deux mots, mais pour moi elle a été mal appliquée. Deux substantifs côte à côte, c'est pas normal : il faut que l'un d'eux soit adjectivé ou interjeté, ou que sais-je, pour qu'il y ait sens. Ou alors ça fait un drôle de titre, et seul un périodique peut s'en contenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 19:43 (CEST)
Un substantif, c'est ce qui a valeur de nom. Un nom adjectivé comme "aiguilles" ici n'est plus un substantif, c'est un nom qui n'a plus la valeur de nom ; un nom très souvent adjectivé gagne d'ailleurs une entrée à adj. dans le dico (comme la couleur "orange" qui signifiait au début "de la même couleur qu'une orange"). L'inverse existe aussi, l'adjectif "handicapé" a été substantivé et est devenu un nom. Je ne connais pas la raison à la majuscule à "Tristesse" dans le Bonjour tristesse de ta source mais ça fait très longtemps que "bonjour" n'est plus utilisé comme substantif dans son sens le plus courant et il est utilisé là dans son sens courant, c'est donc une interjection... utilisée comme interjection, plus qu'un nom interjeté ;-)
Hors périodique, j'ai un titre avec trois substantifs (et des parenthèses) : Vénus Beauté (Institut) ;-) GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 20:13 (CEST)
Pour être très exact, je préciserai que « bonjour » reste un nom commun dans les deux derniers exemples précités, mais que sa fonction change. Dans le premier cas (Bonjour tristesse) il est assimilé à une interjection, dans le second (« passer le bonjour à quelqu'un ») il conserve son rôle de nom. Dans les titres Talons aiguilles et Bonjour tristesse, les mots « aiguilles » et « bonjour » perdent ainsi la dénomination de « substantif » , n'agissant plus dans ce rôle. GabrieL, nous sommes d'accord qu'autant dans Talons aiguilles que dans Bonjour tristesse un seul substantif est présent. Par conséquent, une seule majuscule au début du mot sera de règle dans ce type de situation. Quant aux titres d'ouvrages scientifiques ou techniques, il est vrai qu'il faudra faire une retouche à la règle actuelle, car je ne me vois en effet pas écrire Les structures élémentaires de la parenté avec une majuscule à chacun des deux premiers mots. Car comme l'a dit justement Ryoga, le monde bien réel des sciences et techniques (le concret et le fonctionnel) n'a rien a voir avec le domaine de l'imaginaire (l'abstrait et l'art). Chacun de ces mondes nous pousse à une confrontation du rôle de la majuscule dans ces deux cas de figure. Et malgré la similitude grammaticale (titres débutant par un article défini), le constat est sans appel : deux graphies différentes seront nécessaires. Pour cela, j'approuve le Lexique et sans oublier Leclerc. Il est donc bien d'avoir pensé à ce genre de choses tout comme aux titres du type Talons aiguilles et Bonjour tristesse. Cordialement. --Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 20:37 (CEST)
Hep là ! pas si vite, Carlassimo :) N'oublie pas que la question à se poser est : quoi recommander sur Wikipédia ? et non : comment graphie-t-on tel mot/titre ? La nuance est grande. Je vois deux problèmes dans le fait de recommander Les structures élémentaires de la parenté, et le premier est wikipédien : les CT ont recommandé Les Structures élémentaires depuis des années, des tas d'articles sont graphiés selon cette règle par respect des conventions. Deuxième problème déjà évoqué, moins important : le S majuscule apparait dès qu'on écrit : Lévi-Strauss est l'auteur des Structures élémentaires. Étant faites ces observations, il convient de ne recommander dans les CT Les structures élémentaires que si la raison est très bonne ; si Les Structures est une graphie en usage, même minoritaire, et typographiquement envisageable, même si elle n'a pas notre préférence, il vaudrait mieux ne pas la toucher. C'est pour cela que je voulais lire une discussion ancienne sur ce sujet : si des gens se sont écartés du Lexique et de Leclerc, ils doivent avoir une raison. Ou alors ils ont fait un oubli de lourdes conséquences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:15 (CEST)
Pour en revenir aux deux substantifs : dans leurs titres respectifs, Bonjour et aiguilles ne sont pas des substantifs au sens où vous l'entendez (mais ce sont des « substantifoïdes », une catégorie comprenant les vrais substantifs, les substantifs interjetés et les adjectivés) ; mais pris isolément ce sont des mots communément rangés parmi les substantifs. C'est ça qui trompe le correcteur qui veut appliquer bêtement la règle des deux substantifs.
Je tiens compte de vos remarques et je vous propose dans un instant une modification de la règle des deux substantifs dans mon esquisse au-dessus, qui devrait permettre de séparer périodiques et œuvres moins radicalement, pour plus d'affinité avec la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 21:41 (CEST)
Ne t'inquiète pas Ryoga ! J'ai donné ma façon de penser, et puisqu'il s'agit d'une opinion elle n'a de valeur que si elle est soutenue par une majorité de typographes. Ce n'est pas le cas, et c'est un peu dommage pour moi que seuls le Lexique et Leclerc soient de mon avis. Tant pis ! Ce n'est pas bien grave. Je suis bien conscient qu'on ne peut pas plaire à tout le monde. En ce qui me concerne, je suis plutôt content de la proposition. La plupart des titres-modèles ont une graphie qui me convient. Bien ! Gardons donc Les Structures élémentaires de la parenté, ce sera plus simple pour les contributeurs. Cordialement. -- Carlassimo (discuter) 24 août 2018 à 21:50 (CEST)
Ah mais tout n'est pas perdu, pour ainsi dire ! Il suffit que survienne un bon argument et on reviendra peut-être à Les structures élémentaires. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 22:11 (CEST)

Bon, j'ai fait quelques modifications dans l'esquisse de proposition au-dessus. Nous pouvons encore la consolider. Malicweb, et les autres si vous avez des sources sous la main, remarquez que l'esquisse recommande Bons et loyaux services et, plus contestable, Le fort et courageux soldat. Ce sont des titres inventés car, fort heureusement, ce type de titres est rare. Les sources sont incertaines sur les majuscules à ajouter. Quel est selon vous the spirit de ces sources quand il y a une conjonction en plein milieu du titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2018 à 04:20 (CEST)

Mouais… Le spirit, clairement, graphie Bons et Loyaux Services, le Fort et Courageux Soldat, la Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao, etc. Sinon, je ne suis pas trop d'accord avec Sexe, mensonges et vidéo qui pourrait tout autant être Mensonges, sexe et vidéo ou Vidéo, mensonges et sexe ou… ce qui indique qu'il y a symétrie dans ce cas -> Sexe, Mensonges et Vidéo. Pas trop non plus avec « Si le titre n'est composé que de deux substantifs qui, dans un ordre arbitraire, entourent une espace, un mot ou un signe conjonctif » qui implique Sciences et Avenir, mais Sciences, avenir et progrès -> Sciences, Avenir et Progrès. Quant à la distinction « titres d'œuvre vs titres de publications scientifiques, rapports, etc. », comme déjà dit, je ne vois rien qui la justifie. Ce sont des titres -> Les Structures élémentaires de la parenté. Quant à la justification des deux substantifs dans les titres de périodique donnée ci-dessus par Ryoga, j'ai comme un doute. De mon point de vue, la raison tient plutôt au fait que les périodiques n'ont (en principe) qu'une page de titre et qu'elle fait également office « d'accroche » pour le client, d'où une tendance assez naturelle à mettre plusieurs majuscules, même sur les adjectifs : le Républicain Lorrain, le Quotidien Jurassien, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 août 2018 à 10:39 (CEST).
Figure-toi que j'ai contacté Colignon, carrément, qui m'a dit que logiquement on écrivait la (La) Brève et Merveilleuse Vie d'Oscar Wao. Enfin... il ne m'a pas donné cet exemple, tu t'en doutes, mais à ma demande il m'a donné mieux : Le Fort et Parfois Même Courageux Soldat. Super sympa. J'attends qu'il me donne le courriel de Valade, ce qui me permettrait d'interroger celle-ci sur Bons et Loyaux Services, Autres Temps (adjectif indéfini mais avec habituellement une fonction de qualificatif) ou encore Toute Première Fois. Ce seraient les graphies les plus simples pour une recommandation, peut-être les plus logiques (d'accord avec toi), mais Valade a peut-être un argument insoupçonné pour les refuser.
Je crains que nous ne puissions jamais recommander Sexe, Mensonges et Vidéo : d'une part cette graphie est absente du Larousse en ligne (qui met les minuscules), d'autre part les sources typo, clairement, y sont défavorables si l'on regarde la lettre de la règle : quand il n'y a pas opposition/comparaison, on s'arrête à deux substantifs. Il y a inflation de majuscules dans les titres de périodiques, certes, mais (tu seras d'accord) pourquoi l'imiter sur Wikipédia ? C'est toi même qui m'as dit qu'il ne fallait pas différencier périodique et artistique. Je ne crois pas que cette inflation ait gêné les typographes qui ont limité leur règle.
Quant aux titres d'ouvrages scientifiques/techniques, je veux bien laisser en l'état puisque Wikipédia a pris l'habitude de capitali