Wikipédia:Pages à fusionner

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Cette page permet de discuter de la fusion de plusieurs pages

Présentation

Cette page dresse les propositions de fusion de pages en cours de discussion. Elle est avant tout un outil pour centraliser les discussions, chaque proposition pouvant être commentée par tout un chacun. Elle peut ainsi être utilisée pour :

  • demander des avis sur la pertinence d’une fusion ;
  • demander des avis sur le choix du bon titre ;
  • demander à ce qu’un contributeur vous aide à la réaliser.

La fusion des pages peut être réalisée par n’importe quel contributeur. Il est recommandé d’être acteur, notamment si on souhaite que la fusion soit faite dans un délai acceptable et de ne pas attendre que le travail soit fait par les autres. De même, il est recommandé d'être constructif dans les discussions, en argumentant ou en apportant des sources ou des preuves de consensus, tout en étant synthétique.

La démarche complète est décrite dans Aide:Fusion.

Fonctionnement de la page
  1. Sur la première page que vous souhaitez fusionner, ajoutez le modèle {{À fusionner|Article 1|Article 2|Article 3}}. Enregistrez vos modifications.
  2. Cliquez sur «  [afficher] » en bas à droite du bandeau de fusion.
  3. Sur les autres pages (rappelées dans la section #1 du bandeau), ajoutez le bandeau de fusion (le texte à insérer est présent dans la colonne de droite de la section #1 du bandeau).
  4. Créez une nouvelle proposition sur cette page à l’aide du bouton bleu présent sur le bandeau. Le titre est pré-rempli, vous n’avez plus qu’à indiquer le motif de votre demande dans le message.
  5. Il est souhaitable de prévenir les créateurs des articles ainsi que leurs principaux rédacteurs, et les projets associés. Pour ce faire, apposez sur leur page de discussion le modèle {{subst:Avertissement fusion|Article 1|Article 2|Article 3}} : le texte exact à insérer sur les pages de discussion apparaît dans la colonne de droite de la section #3 du bandeau présent sur les articles.
Maintenance de la page
  • Une proposition qui aboutit à une fusion (soit par un consensus, soit par l'absence de réponse dans la semaine qui suit la demande) doit être archivée.
    • Copier-coller la section dans la PDD de l'article cible.
    • Ajouter le modèle {{Archive PàF}} au dessous du titre de section.
    • Afin de respecter le droit d’auteur des contributeurs, il faut apposer le bandeau {{Auteurs crédités après fusion}} en page de discussion, ou le bandeau {{Crédit d'auteurs}} en fin d’article.
  • Une proposition abandonnée doit être archivée, de la même façon, dans les pages de discussion de tous les articles concernés.

Voir les archives de l’historique de « WP:Pages à fusionner ».

Requêtes qui traînent validées par un consensus (fusions à opérer)[modifier le code]

Série harmonique (musique), traduit de en:WP; traite exactement du même sujet que Harmonique (musique), avec de nombreux contributeurs depuis 2004. PolBr (discuter) 29 juillet 2023 à 09:56 (CEST)[répondre]

Même sujet. Edit : ce n'est pas tout à fait le même sujet car l'adresse web est un cas particulier d'URL. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 31 juillet 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]

Pages traitant du même sujet, je conserverais le titre Expression génétique de préférence. Goultard59 (discuter) 15 septembre 2023 à 11:05 (CEST)[répondre]

Ce titre est en effet plus large, un aspect important de nos jours où l'expression de notre génome recouvre plus que celle des gènes. On peut toujours faire des pages plus précises à l'avenir. NicGambarde (discuter) 19 septembre 2023 à 09:17 (CEST)[répondre]

Taxons historiques devenus plus ou moins synonymes avec l'avancée des connaissances. À garder :

  • selon GBIF : Pterobranchia
  • selon WoRMS : Graptolithoidea
  • PaleoDB les laisse distincts..

Philippe rogez (discuter) 15 septembre 2023 à 11:12 (CEST)[répondre]

L'article Musique modale est inacceptable (voir sa page de discussion) et devrait soit être supprimé, soit fusionné avec Mode (musique), qui devrait lui-même être réécrit. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 septembre 2023 à 10:03 (CEST)[répondre]

D'abord par souci d'harmonisation : aucun article de ce type concernant un autre pays n'a été créé. Traduction un peu bancale, à synthétiser pour fusionner dans l'article principal (déjà plus plein de tableaux et de graphiques que de vrai texte encyclopédique). — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 20 septembre 2023 à 22:29 (CEST)[répondre]

Pour c'est bon D Cat laz (discuter) 21 janvier 2024 à 02:24 (CET)[répondre]
Pour Cohérence avec les autres articles par pays. Verkhana (discuter) 5 février 2024 à 22:04 (CET)[répondre]
@Fourmidable Y a plus qu’à fusionner (et synthétiser), n’hésitez pas ! cordialement Champeillant (discuter) 9 février 2024 à 22:59 (CET)[répondre]

Peut-on considérer que c'est la même chose ? — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 4 octobre 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]

Incertain de mon point de vue. Je me restreins à la France : l’abus du droit d’ester en justice est un terme technique qui semble ne désigner que l’accès au prétoire en procédure civile. La notion de procédure abusive semble couvrir un champ beaucoup plus large : civil, pénal ou administratif ; contentieux ou précontentieux ; et au contentieux, pour l’accès au prétoire aussi bien que pour la réalisation d’actes de procédure. Donc il me semble qu’un article est significativement plus large que l’autre. Je notifie @Éric Messel-4, bien meilleur civiliste que moi. Émoticône sourire --Pic-Sou 5 octobre 2023 à 00:42 (CEST)[répondre]
En accord avec l'analyse fine de Pic-Sou. Sans être spécialiste, je crois (sous toutes réserves) que Procédure abusive correspond à un cadre plus large, juridiquement et géographiquement (common law), et englobe (ou non ?) le droit d'ester. Commentaires du Lynx Eric des Bois attendus... Émoticône Mon avis s'alignera sur le sien. Cdt, Manacore (discuter) 5 octobre 2023 à 00:54 (CEST)[répondre]
Bonjour, je consulte mon « Vocabulaire juridique » de l'Association Henri-Capitant, mon « Dictionnaire juridique » de Catherine Puigelier et mon « Lexique des termes juridiques » des éditions Dalloz : ces trois dictionnaires n'évoquent pas l'un ou l'autre terme. Tout remonte à la notion d'abus de droit dont la Procédure abusive est une déclinaison en matière de procédure civile, pénale, administrative, prud'homale, commerciale, etc., et dont l'Abus du droit d'ester en justice est une sous-déclinaison de l’article précédent. L'Abus du droit d'ester en justice est donc une précision de la Procédure abusive. Je rejoins donc les avis de Pic-Sou et de Manacore. Maintenant, conserver les pages ou supprimer l'une des deux ? Je propose la conservation des deux pages, chacune d'elles pouvant intéresser des lecteurs lambda, des étudiants en droit, des justiciables. — Messel (Déposer un message) 5 octobre 2023 à 10:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour information, ester en justice signifie tout simplement engager des poursuites. Peu importe que ce soit devant une juridiction civile, pénale ou administrative, le terme peut être utilisé dans les 3 cas. Concernant la différence entre les deux articles, j'avoue de mon côté ne pas voir forcément de différences flagrantes entre un abus de procédure ou un abus d'ester en justice. — Rome2 [Discuter], le 5 octobre 2023 à 11:46 (CEST)[répondre]
L'abus d'ester en justice concerne uniquement l'engagement de l'instance, c'est-à-dire « le début » de l'instance et la recevabilité de l'action (action = droit d'agir). La procédure abusive est plus large : cela concerne le droit d'agir, mais aussi le déroulement procédural (demandes d'expertise, demandes d'incidents, exceptions dilatoires, changement d'avocat en cours d'instance, changement d'adresse, refus de se soumettre à une médiation, etc.). — Messel (Déposer un message) 5 octobre 2023 à 12:05 (CEST)[répondre]
Si on a un doute, il faut fusionner. On peut expliquer les deux concepts dans le même article (si tant est qu'il y en a vraiment deux). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 7 octobre 2023 à 17:00 (CEST)[répondre]
En fait, c'est l'inverse : deux sujets = deux articles distincts. Et là, les deux sujets sont bien distincts, comme l'a expliqué Eric Messel. maintenant, on peut se demander si "Procédure abusive" englobe totalement "Abus du droit d'ester en justice". Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 19:03 (CEST)[répondre]
  • Pour Il me semble que « l'Abus du droit d'ester en justice » est une modalité de « Procédure abusive ». Comme la page « Abus du droit d'ester en justice » est toute petite, on peut l'intégrer dans la page sur la procédure abusive. Le fait qu'on traite du droit français et du droit québécois dans cette page peut être un problème. En tout cas, si « Abus du droit d'ester en justice » est intégré dans « Procédure abusive », il faudra laisser une redirection. --Juriste238 (discuter) 9 octobre 2023 à 10:59 (CEST)[répondre]
    Bien sûr. (Je me permets de rappeler que ce n'est pas à nous de déterminer l'étendue des sujets, mais aux sources : pas de source centrée → pas d'article.) Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 9 octobre 2023 à 18:28 (CEST)[répondre]
  • Pour En faveur d'une fusion. L'abus du droit d'ester en justice est un cas particulier de l'abus de procédure. En l'état, cela ne me semble pas justifier un article séparé, il n'y a pas assez de contenu. — Omnilaika02 [Quid ?] 16 octobre 2023 à 20:49 (CEST)[répondre]
  • Pour Je vous rejoins, il faut intégrer l'abus du droit d'ester dans la procédure abusive, c'est un élément secondaire. Tpr1 (discuter) 24 octobre 2023 à 22:07 (CEST)[répondre]

Ces deux pages se doublonnent clairement, c'est l'unique cas pour les pages sur les liste des compositions (vous pouvez checker dans la catégorie). Il faudrait aussi en profiter pour élaguer le contenu de la deuxième page, bien trop détaillé pour être utilisable de manière usuelle. Notamment pour les nombreuses œuvres qui ont leur propre page, il faut s'en tenir au strict minimum. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2023 à 13:11 (CEST)[répondre]

Requêtes qui traînent en manque d'avis[modifier le code]

Même concept. Pour ceux qui ne verraient pas la différence entre ce sujet et le suivant : d'après ce que j'ai compris, les premiers secours sont une activité bénévole impromptue, tandis que les prompts secours ou le secourisme sont une mission de professionnels (secouristes). Wikibooks nous remercierait de transférer chez lui le contenu non sourcé. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 1 septembre 2023 à 05:56 (CEST)[répondre]

Pour faire suite à la remarque de Borvan53 ci-dessus, la présente proposition se substitue à la proposition précédente.
Je suggère de répartir l'article Altruisme (éthologie) dans les deux autres :

Il s'agit donc de passer de trois articles à seulement deux.
Par ailleurs, l'article Altruisme, sur l'altruisme humain, et qui relève d'un autre sujet, n'est pas concerné par cette proposition.
Je notifie Fourmidable, qui s'était exprimé sur la proposition précédente, et Nouill, qui assure le suivi de cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2024 à 13:25 (CET)[répondre]

Je signale le débat d'admissibilité lancé par le regretté Patrick Rogel, qui avait bien vu que l'article Altruisme (biologie) traitait essentiellement de valeur sélective. La seconde moitié de Altruisme (éthologie) étant la continuité de la première moitié, je craint qu'une scission ne rende l'article illisible. Avec un renommage et une réécriture de l'intro de cet article, on s'en sortirait. Mais le sujet est pointu, et je ne vois pas comment refondre le sujet. Borvan53 (discuter) 12 janvier 2024 à 12:07 (CET)[répondre]

Le deuxième sujet est plus récent mais dans la continuité du premier. Dans le contenu, beaucoup de paragraphes se recoupent. Sur WP:en, on a en:Online dating (équivalent de Rencontre en ligne) et Dating app. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 25 septembre 2023 à 23:58 (CEST)[répondre]

Plutôt pour : Il me semble effectivement y avoir un gros problème de délimitation (ou de scope comme on dirait en anglais) sur les articles mentionnés ci-dessus. Je m'abstiens par contre de me prononcer sur ce qu'il adviendrait de mettre en place précisément comme solution(s) — je prefère laisser cela à d'autres wikipédiens plus qualifiés que moi —. --JzK (discuter) 5 février 2024 à 16:26 (CET)[répondre]

Même concept : les sources de Procédure électorale mentionnent "système électoral" (et non "procédure"). Le contenu non sourcé semble un TI non encyclopédique. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 29 septembre 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]

Non, pas vraiment, à mon avis. L'AdQ parle très bien des différents modes de scrutin, tandis que l'autre illustre ce qui entoure l'élection... ce que l'on retrouve dans élection et vote, d'ailleurs. Que fait-on des travaux inédits, normalement ? Sifflote
Aymeric50800 27 octobre 2023 à 10:23 (CEST)[répondre]

Suite à Discussion:Effectif de la bataille de Camerone/Admissibilité.--Champeillant (discuter) 11 octobre 2023 à 01:17 (CEST)[répondre]

  1. Contre, l'article sur l'effectif est un sous-article de bataille de Camerone qu'il convient de ne pas surcharger. Il est admissible puisqu'il a été conservé. Le récit de Camerone est un autre sujet (l'histoire n'a pas le même but que le récit). - p-2024-01-s - обговорюва 10 janvier 2024 à 08:30 (CET)[répondre]
    Utiliser comme argument que la page a été conservée alors que la conclusion du DdA est "A reproposer éventuellement pour une fusion", c'est fort de café... Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 janvier 2024 à 22:31 (CET)[répondre]
    ne pas aller au delà de mon propos, merci. Je notais simplement que le fait d'exister en article propre ne pose pas de problème par ailleurs puisqu'il n'y a pas eu de consensus pour sa suppression. Donc le projet de fusion doit se baser sur d'autres arguments que le fait que ce sujet ne peut exister en tant qu'article. Voilà mon propos développé. Nous devrions scinder les avis en argument principaux et remarques annexes ? - p-2024-01-s - обговорюва 31 janvier 2024 à 11:08 (CET)[répondre]

Simplement une personne qui a supprimé une redirection (Cyril) pour recréer une homonymie déjà existante (Cyril (prénom) étant l'homonymie déjà existante), mais qui a apporté des détails intéressants. J'ai pas trop envie de me lancer dans le projet de fusionner les deux pages, car je suis l'auteur de Cyril (prénom), je ne veux pas avoir à prendre la décision du nom de la page, étant donné ma faible neutralité vis-à-vis ce cas. Merci d'avance! Pre7 (d) 13 octobre 2023 à 07:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Pre7 et Fourmidable :
D'un côté il y a la page d'homonymie (que j'ai créée). Elle contient 3 homonymes stricts : Cyril (prénom), Cyril (Oklahoma) et Cyril (tempête). C'est pas énorme, mais elle joue son rôle, elle a ses liens interlangues, et elle est autant utile que les nombreuses autres pages d'h contenant 3 homonymes stricts. Si on veut supprimer toutes les pages d'h contenant 3 homonymes stricts (et probablement aussi celles contenant 2 homonymes stricts) (et probablement aussi celles contenant 2 ou 3 paronymes), alors il faudrait lancer un débat communautaire plus large que cette demande de fusion.
D'un autre côté il y a la page du prénom : article encyclopédique (en ébauche) mais là aussi la page joue son rôle, elle a ses liens interlangues, elle est dans le cadre du portail Anthroponymie.
Peut-être que Pre7 a eu cette idée de fusion à cause de la liste des personnalités dans Cyril (prénom), alors je précise qu'un article encyclopédique sur un anthroponyme peut contenir une telle liste, cf. les avis communautaires dans Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de noms de famille et d'anthroponymes. J'ajoute un détail : un article encyclopédique contenant une telle liste reste un article encyclopédique, il ne devient pas une page d'h.
Si cette fusion a lieu malgré mon avis « Contre » : je comprendrais la présence des homonymes dans un bandeau {{2autres}} mais je serais fortement opposé à leur présence dans le corps du texte (car cela correspondrait à un nouveau type de page « moitié article encyclopédique, moitié page d'h »). J'ajoute un détail : depuis plusieurs mois je travaille sur un chantier homonymie/anthroponymie et je tombe régulièrement sur ce type de page « moitié article encyclopédique, moitié page d'h », cf. Discussion Projet:Homonymie#Maintenance des pages d'homonymie : le cas des anthroponymes.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 16 octobre 2023 à 21:07 (CEST)[répondre]

Bonjour, oui au temps pour moi, il y a 3 homonymes stricts. Bien sûr, si on fusionne il faudra utiliser {{2autres}}. Et en effet, les anthroponymes sont les plus touchés par ce "syndrome de la PH-article". Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 17 octobre 2023 à 08:21 (CEST)[répondre]

Si je comprends bien, "réseau social mobile" et "réseautage social" désignent la pratique et "média social" son outil. Mais le contenu se recoupe très souvent : on ne peut pas parler d'un sujet sans parler de l'autre / des deux autres. Seulement 7 interwikis pour RSM. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 26 octobre 2023 à 18:01 (CEST)[répondre]

Clairement impossible, à mon avis, de dissocier les trois sujets. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 30 octobre 2023 à 12:11 (CET)[répondre]

Génération C se rattache directement à la notion d'Enfant du numérique sans s'en différencier clairement. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 14 novembre 2023 à 01:15 (CET)[répondre]

 Neutre Génération C peut être indépendant de la date de naissance et lié à l'aisance d'usage réelle en terme de temps et aisance, et Enfant du numérique est lié à la date de naissance principalement. A débattre Malo77 (discuter)
En plus, ni Demain le mail, ni e-marketing.fr, ni Cision ne sont des sources fiables. On pourrait faire un DdA. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 28 janvier 2024 à 16:55 (CET)[répondre]

Bonjour à tous ! Actuellement, comme je l'avais déjà indiqué sur Le Bistro du 10 octobre 2023 Notification DarkVador79-UA et Manacore, les deux articles sont en doublon, étant donné que le premier ne focalise, dès l'introduction, que sur le Suprémacisme blanc, en omettant l'idéologie inverse par exemple (suprémacisme noir) ou le Suprémacisme malais et tous les autres suprémacismes (sexuels, religieux, etc.). Après étude de l'historique, je vois qu'en fait l'article a été entièrement réécrit pour cause de TI. Je propose néanmoins d'y revenir car elle était plus complète. Ma solution consiste donc à :

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Artvill (discuter) 15 novembre 2023 à 18:53 (CET)[répondre]

Voir Discussion:Suprémacisme où il apparaît que les sources sont demeurées introuvables pour une "version globalisante". Il serait souhaitable de produire des sources, avant de faire de faire des projets pour une réécriture. C'est à regret que j'ai supprimé des passages sur des formes de suprémacisme dûment répertoriées et analysées mais qui ne sont JAMAIS mentionnées dans les sources sur le suprémacisme en général.
@Artvill je suppose que vous comprenez le problème de la synthèse inédite : on n'a pas le droit de mettre ensemble dans une même page le "suprémacisme masculiniste", le "suprémacisme noir", "le suprémacisme juif", "le suprémacisme tout ce que l'on voudra", si aucune source ne les réunit. Est-ce que nous sommes bien d'accord sur cela ?
ENsuite nous examinerons la question de la fusion.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:09 (CET)[répondre]
Bonjour Artvill !
Merci pour ta proposition. Je pense qu'en effet il faut régler le problème de doublon, mais étant donné que le suprémacisme blanc est la forme principale, celle par analogie de laquelle on parle de suprémacisme dans les autres cas. Sur ce graphe https://books.google.com/ngrams/graph?content=supr%C3%A9macisme%2C+supr%C3%A9macisme+blanc&year_start=1950&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=fr-2019&smoothing=3 on voit qu'au moins un tiers des occurrences de l'expression "suprémacisme" sont des "suprémacisme blanc". De plus, je n'ai pas l'impression d'après mes connaissances et très rapides recherches que le suprémacisme "tout court" soit en soi un phénomène ni un concept autonome, donc je suis dubitatif qu'il faille un article (mais corrigez moi si vous avez des sources qui parlent du suprémacisme en général svp!!), je penche plutôt pour une page d'homonymie. Du coup je propose de:
  • transférer le contenu actuel de "suprémacisme" vers "suprémacisme blanc"
  • rediriger "suprémacisme" vers "suprémacisme blanc"
  • et créer une page "suprémacisme (homonymie)" qu'on mettrait avec le modèle Homonymie en haut de chaque page concernée.
Qu'en pensez vous ? Vache-crapaud (discuter) 15 novembre 2023 à 21:10 (CET)[répondre]
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'"homonymie" pour les différentes formes de suprémacisme. "Homonymes, c’est-à-dire relation entre des mots d’une langue qui ont la même connotation orale mais des sens différents. L’homonymie est un cas particulier d’ambiguïté".
Je reconnais cependant qu'une page d'homonymie permettrait de résoudre le problème de l'absence de source globale.--JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:13 (CET)[répondre]
C'est vrai. au lieu de créer une page d'homonymie, on pourrait aussi simplement mettre des liens vers les autres articles "suprémacisme" dans la section "Voir aussi" de "suprémacisme blanc". Vache-crapaud (discuter) 15 novembre 2023 à 21:39 (CET)[répondre]
Ce serait la solution la plus rigoureuse en l'état actuel des choses. --JMGuyon (discuter) 15 novembre 2023 à 21:59 (CET)[répondre]
Bonjour @Fourmidable comment proposez-vous d'appeler le nouvel article ? Imaginons que vous l'appeliez Suprémacisme blanc, deux questions se posent :
1)Est-ce que qu'on peut y transférer le texte actuel de Suprémacisme, fondé exclusivement avec des sources qui portent sur le "suprémacisme" tout court, et dont aucune ne porte la mention "suprémacisme blanc" ?
2)Si qqn recrée un article Suprémacisme, en réunissant des sources, dont l'une porte le suprémacisme masculiniste, la deuxième sur le suprémacisme hindou la troisième sur le suprémacisme de classe, et ainsi de suite, et dont aucune ne porte sur le suprémacisme en général, qu'est-ce qu'on fait ? On supprime à nouveau cette synthèse inédite ? et après ? Je notifie de nouveau @Artvill qui ne s'est toujours pas prononcé sur la question de la WP:Synthèse inédite qu'implique son projet de parler de tous les suprémacismes dans la même page sans fournir la source qui va avec.--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2023 à 20:01 (CET)[répondre]
  • Contre en l'absence de toute réponse du requérant qui nous éclairerait sur les sources permettant de réécrire un article général Suprémacisme différent de l'article actuel.--JMGuyon (discuter) 16 novembre 2023 à 20:01 (CET). Pour à condition que la fusion n'ouvre pas la porte à une nouvelle WP:Synthèse inédite, que cette SI prenne la forme d'une liste (non admissible), ou d'une prétendue "homonymie" qui n'existe pas, et n'est qu'une liste déguisée, permettant de contourner le problème de la non-admissibilité.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:23 (CET)[répondre]
Les sources ne démontrent rien du tout : simplement les auteurs qui utilisent « Suprémacisme » tout court sous-entendent Suprémacisme blanc, ce qui n'empêche pas l'existence d'autres suprémacismes.
En attendant, on a deux articles pour le même sujet, le Suprémacisme blanc, il faut donc fusionner. Et oui, il faut créer un article chapeau listant tous les suprémacismes, sans verser dans le TI/SI. C'est donc une page d'homonymie a minima. Mais on peut développer un article. Je sollicite donc l'aide de spécialistes pour ce genre de cas, Notification Nouill pour les opérations de fusion et Notification Kirtap et Jean-Christophe BENOIST, qui savent rester vigilants face au risque de TI. Cordialement. Artvill (discuter) 18 novembre 2023 à 14:52 (CET)[répondre]
"Les sources ne démontrent rien du tout" n'est pas exactement la philosophie de Wikipédia.
Personne ne nie l'existence de suprémacismes divers et variés, le problème est personne ne les a étudiés ensemble. Ce serait une liste inédite. Vous n'avez toujours pas proposé une source permettant de "développer" l'article Suprémacisme selon vos vues. Je précise que j'en ai cherché une, longtemps, car je suis tout à fait au courant de l'existence d'autres suprémacismes que le blanc. Je ne m'explique pas l'absence de source "globale", mais le fait est. Il faut se rendre à l'évidence, c'est comme ça.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 15:15 (CET)[répondre]
  • Pour La proposition initiale. Supprimé tout le contenu concernant les autres suprématismes sous couvert qu'il y a aucune source qui regroupe l'ensemble des suprématismes, c'est pas souhaitable. Nouill 18 novembre 2023 à 16:20 (CET)[répondre]
Je prends note de cet avis qui ouvre la porte à toutes les synthèses inédites que l'on veut dans d'autres articles : on s'autorisera dorénavant à produire des listes qui n'existent nulle part ailleurs que dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 16:25 (CET)[répondre]
Bonjour à tous. Puisqu'on parle d'interdiction du TI, est-ce qu'il existe des sources pour parler séparément de "suprémacisme masculiniste", "suprémacisme noir", ou "suprémacisme juif". Sont-ce des concept ou seulement des expression de la médiasphère ? "suprémacisme juif" sonne comme "lobby juif" une périphrase à tendance antisémite qui ne recouvre pas un concept (aucun article sur le sujet), pareil pour "Suprémacisme noir" qui sonne comme "racisme antiblanc" et dénote l'expression d'un retournement victimaire qui, là aussi ne recouvre pas un concept concret (les sources apparemment centrée (pas nombreuses) sont entachées de parti-pris idéologique). "Suprémacisme masculiniste" comme suprémacisme juif ne recouvre pas un concept, n'a pas d'article et semble exprimer un partis pris militant à tendance féministe. Donc du constat qu'à part le suprémacisme blanc, la notion de "suprémacisme" ne semble pas exprimer objectivement autre chose, j'ai du mal à voir autre chose qu'une fusion. Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 16:31 (CET)[répondre]
Question Dans ce cas, comment proposez-vous d'appeler, @Kirtap la page unique ?
Sinon ce n'est pas exact, il y a des sources pour chaque suprémacisme : Male Supremacism and Ideological Masculinity, Suprémacisme noir biblio et interwiki, Charles Bloch, Jewish White Supremacist, Figaro sur Israël (antisémite, le Figaro ?), Malay Nationalism, Islamic Supremacy ; Christian Supremacy: Reckoning with the Roots of Antisemitism and Racism  ; Hindu Supremacists in a White World ; More Than a Category: Han Supremacism on the Chinese Internet ; Suprémacisme hindou, etc. Si ces notions font l'objet d'usages militants il faut le dire ; on n'est pas en droit de supprimer--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 16:37 (CET)[répondre]
Bonjour @JMGuyon, pour le titre on s'appuie sur le principe de moindre surprise, il semble que suprémacisme blanc soit un pléonasme ,et que le simple "suprémacisme" suffit à désigner l'idéologie racialiste blanche, tout comme colonialisme de fait désigne le colonialisme occidental (et c'est ainsi que l'article le présente). Ensuite concernant les sources, bon courage pour créer l'article suprémacisme juif, m'étonnerait que le sourcage comme dirait Guy Bedos, soit de "très bonne qualité", m'étonnerait que l'on ait autre chose que des pov fork. Le Figaro, vous voulez parler de ce journal un temps dirigé par l'ancien collabo Robert Hersant ? Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 16:55 (CET)[répondre]
@Kirtap la question n'est pas de savoir si différents suprémacismes existent dans les sources, car ils existent bel et bien, mais de savoir si on a le droit de les réunir sans source qui l'ait fait avant nous. Votre réponse ne permet pas vraiment d'y voir plus clair. --JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:22 (CET)[répondre]
Ce qui va se passer, si la fusion est actée, c'est qu'il va falloir aller sur le Bistro, pour qu'on me dise si j'ai le droit de faire sauter l'interdiction de travail inédit et d'accomplir le souhait de @Nouill, @Artvill et @Fourmidable, en ajoutant d'autres suprémacismes que le blanc, même en l'absence de source "globale"--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:28 (CET)[répondre]
"suprémacisme masculiniste" ? ce n'est ni plus ni moins qu'une autre appellation du Masculinisme d’ailleurs la source que vous mentionnez fait le parallèle Male Supremacism and Ideological Masculinity. L'article Masculinisme (idéologie) est censé développer le sujet. Et l'on ne fait jamais sauter l'interdiction du TI, pas plus que l'obligation de neutralité. L'article suprémacisme n'a à traiter que du sujet pertinent et centré, l'idéologie suprémaciste blanche. Le reste se dispatche dans les articles pertinents qui traitent déja du sujet, il s'agit aussi d'éviter de colporter des pov fork minoritaires ou idéologiquement orientés. Kirtapmémé sage 18 novembre 2023 à 20:25 (CET)[répondre]
@Kirtap on est en train de dévier du sujet, une nouvelle fois. Il doit y avoir une dizaines de suprémacismes admissibles, est-il possible de ne pas se focaliser sur le 1er seulement ? Par ailleurs si un concept est idéologiquement orienté, il n'en est pas moins admissible, à charge d'expliquer l'orientation dans l'article.
Le problème est donc le suivant : des sources rendent admissible plusieurs suprémacismes, a-t-on le droit de les lister dans un article en l'absence de source "globale" les ayant listés avant nous ?. Il n'y a toujours pas de réponse à cette question de votre part, question à laquelle 3 personnes avant vous répondent "OUI". Qu'est-ce qu'on fait de WP:Synthèse inédite ?--JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 20:32 (CET)[répondre]
Non il n'y a pas une dizaines de suprémacismes admissibles, il y a un respect de la neutralité (autre principe non négociable) qui consiste donc à ne pas créer de Pov Fork pour vouloir démontrer qu'on a raison. Les sources "globales" ne traite que d'un sujet le suprémacisme blanc, et donc nous relayons ce que les sources globales présentent comme étant le suprémacisme, les autres "pseudo suprémacismes" étant soit des phénomènes déja identifiés et étudiés sous d'autres appellations, soit du pov fork et du TI. Donc si l'on veut respecter l'interdiction du TI on s'en tient aux sources générales sur le sujet. Vouloir tout intituler "suprémacisme" c'est comme vouloir tout intituler "génocide". Exemple le "génocide Vendéen" fabrication idéologique d'auteurs d'extrème droite, et pourtant il y a des sources, mais ces sources ne reflètent pas le consensus des historiens de référence sur la question, et donc traduisent un pov minoritaire. Ce n'est pas en produisant un maximum de source que l'on démontre que ce point de vue est partagé et fait consensus. Kirtapmémé sage 19 novembre 2023 à 01:58 (CET)[répondre]
@Kirtap sur le point essentiel, merci de votre réponse claire : "Les sources "globales" ne traite que d'un sujet le suprémacisme blanc, et donc nous relayons ce que les sources globales présentent comme étant le suprémacisme". Voilà qui est dit ; @Artvill, qu'est-ce qu'on fait du premier principe fondateur de Wikipédia, la prohibition du travail inédit ? Toujours pas de réponse.
Pour le reste Kirtap, si des sources SERIEUSES existent, il n'est pas possible d'interdire la création de l'article. Par exemple, il y a un suprémacisme malais, qui revendique une race malaise, Malay race (en), "Melayu Raya". On peut débattre seulement du titre de l'article :Race malaise ? Théorie de la race malaise ? Mythe de la race malaise ? Suprémacisme malais (qui ajoute, à la dimension scientifique, une dimension politique) ?
Donc Théorie du génocide vendéen, Thèse du génocide... Mythe du génocide... si des sources VALABLES, INDEPENDANTES (n'adhérant pas à cette thèse) expliquent en quoi cela consiste, c'est admissible.--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2023 à 12:25 (CET)[répondre]
@JMGuyon vous vous focalisez sur le travail inédit, mais vous oubliez un point essentiel, la neutralité, qui consiste à ne pas donner plus de poids à un point de vue, qu'il n'en a. Le génocide Vendéen est un point de vue minoritaire, créer un article c'est lui donner plus de poids qu'il n'en a (sachant que les sources Secher, Buisson ou De Villiers sont militantes et politiquement orientés). De meme ces différents suprémacismes, traduisent des pov minoritaires et n'ont en proportion du savoir qu'un poids inférieur au suprémacisme blanc sujet principal et central. Sourcé ne veut pas dire admissible d'office, et surtout sourcé ne veut pas dire sourcé avec n'importe quoi. Kirtapmémé sage 20 novembre 2023 à 01:19 (CET)[répondre]
Si, j'ai déjà dit qu'il ne faut pas de TI, dès le premier paragraphe. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 18:34 (CET)[répondre]
@Artvill comment comptez-vous "revenir à la version globalisante et réécrire Suprémacisme", selon vos termes, sans disposer d'une source globalisante ? et ne pas faire de TI ?? IL y a la une contradiction dans les termes, Je vous ai demandé la source peut-être 5 fois. Votre motivation initiale d'ailleurs était d'intégrer le Suprémacisme noir, cf "l'article Suprémacisme est supposé être un article principal définissant ce qu'est le suprémacisme et lister ses diverses déclinaisons. Là on ne voit pas par exemple en quoi le suprémacisme noir est "une idéologie de la droite identitaire qui (...) prétend protéger les Blancs". Votre position est incompréhensible. Vous engagez une procédure communautaire, vous sollicitez des avis, le minimum est de répondre quand on vous demande une source ou comment vous concevez d'écrire Suprémacisme sans source, mais sans faire de TI.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2023 à 18:52 (CET)[répondre]
Quitte à me citer, autant ne pas me tronquer : « revenir à la version globalisante et réécrire pour supprimer les TI ». En attendant, on a deux articles en doublon qu'il faut fusionner. Avant de trouver des sources globalisantes, on peut toujours transformer l'article suprémacisme tout court en page d'homonymie, a minima. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 22:26 (CET)[répondre]
DOnc vous n'avez pas de source. Vous voulez supprimer le TI, sans source.
@Artvill les différents suprémacismes ne sont pas liés par un rapport d'homonymie : le mot a le même sens dans tous les cas.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2023 à 22:48 (CET)[répondre]
Dans ce cas, on réduit l'article principal à sa définition, comme celle du Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/supr%C3%A9macisme/188311 avec un texte du genre "Le suprémacisme est une idéologie bla bla... Traditionnellement/ historiquement utilisée pour se référer au suprémacisme blanc, l'expression est également employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées comme : (liste à puces)." Cela évite de faire du TI tout en listant les différents suprémacismes tout en évitant le doublon actuel. Artvill (discuter) 20 novembre 2023 à 23:47 (CET)[répondre]
  • "L'expression est également employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées" est un TI : c'est vous @Artvill qui affirmez sans source qu'elles sont "semblables ou comparées".
  • Je ne suis pas d'accord pour sourcer avec Larousse, plutôt qu'avec les sources secondaires centrées sur le suprémacisme, qui elles ne ne définissent pas ainsi. Elles le définissent comme vous pouvez voir dans l'article Suprémacisme. Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Aussi, nous n'avons pas à donner des exemples d'utilisation linguistique ; surtout que ces concepts pour certains fragiles, et en tout cas qu'il s'agit de sujets sensibles----JMGuyon (discuter) 21 novembre 2023 à 00:18 (CET)[répondre]
Si c'est un TI, il faut d'abord coller un bandeau sur les autres articles qui sont intitulés ainsi. Artvill (discuter) 21 novembre 2023 à 08:20 (CET)[répondre]
Je ne vois pas le rapport, @Artvill ; je parle de votre phrase qui est un TI : "Traditionnellement utilisée....l'expression est employée pour d'autres idéologies semblables ou comparées" : est-ce que vous avez une source qui dit cela ? qui a établi avant vous une corrélation entre les différents suprémacismes, et si oui, LESQUELS ? Il ne suffit pas de constater qqchose pour l'écrire dans Wikipédia. QU'est-ce qui vous fait dire que l'emploi de "suprémacisme" au sens de S. blanc précède les autres emplois ? Vous avez fait une recherche originale. Si ça se trouve, il y a eu un emploi antérieur. Nous n'avons pas à inventer l'histoire du mot.--JMGuyon (discuter) 21 novembre 2023 à 08:33 (CET)[répondre]
"Traditionnellement utilisée....l'expression est employée pour d'autres idéologies semblables" : c'est bien le cas non ? Cette expression est bien utilisée pour le Suprémacisme blanc, oui ou non ? (N'avez-vous pas écrit vous-même que le Suprémacisme tout court est le Suprémacisme blanc ? Car enfin, vous avez rédigé un article entier sur cela !) et elle est aussi utilisée pour le Suprémacisme noir aussi, oui ou non ? pour le Suprémacisme malais, oui ou non ? Il ne s'agit pas d'une corrélation. Et merci de NE PAS CRIER. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 13:16 (CET)[répondre]
Bonjour @Artvill !
Si j'ai bien compris votre position, vous êtes pour une page d'homonymie à la place de l'article suprémacisme actuel. Quelle est votre opinion sur rediriger "Suprémacisme" vers "Suprémacisme blanc", et ne lier la page d'homonymie qu'en en-tête ? Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 13:55 (CET)[répondre]
Non, on garde une page d'homonymie à la place de l'article suprémacisme actuel, ce qui permet de conserver les liens interlangue. Par ailleurs, avoir un en-tête est souhaitable que si nous n'avons que deux articles (les deux renvoyant vers l'autre), or, il y en a plus, ce qui allongerait le bandeau d'en-tête. Cordialement. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 14:05 (CET)[répondre]
Je parlais du modèle Homonymie pour renvoyer vers une petite page d'homonymie : ça ne prend pas beaucoup de place en en-tête.
Quant aux articles dans les autres langues, pour l'anglais et le portugais, ils souffrent des mêmes problèmes que le nôtre. Si quelqu'un qui comprend les autres langues pouvait apprécier leurs qualités et l'intérêt de conserver les liens, ce serait super. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:12 (CET)[répondre]
Ce n'est pas parce que les articles sont problématiques qu'il faut supprimer les liens interlangues. Oui on aura une page d'homonymie mais elle sera intitulée "Suprémacisme" tout court. Pas besoin de "(homonymie)", étant donné qu'on libère le titre "Suprémacisme". Bien sûr, les autres articles devront avoir un lien vers cet article. Cordialement. Artvill (discuter) 23 novembre 2023 à 14:30 (CET)[répondre]
Sur la question de conserver une page "Suprémacisme", je partage les opinions de JMGuyon sur le fait que cela constitue un TI. Je pense aussi comme lui qu'une page "Suprémacisme (homonymie)" continuerait à avoir ce genre de problème, mais c'est un compromis que je suis prêt à accepter. Vache-crapaud (discuter) 23 novembre 2023 à 14:50 (CET)[répondre]
Il n'y pas d'homonymie dans le cas de "suprémacisme", des homonymes sont des mots qui se prononcent de la même manière mais qui n'ont pas du tout le même sens. Il s'agit en réalité d'une liste. Or les listes sont soumises aux mêmes règles d'admissibilité que les autres articles (sources centrées), on ne contourne pas l'inadmissibilité d'une liste en en faisant une page prétendument d'"homonymie". --JMGuyon (discuter) 23 novembre 2023 à 15:59 (CET)[répondre]
Imaginez une page d'"homonymie" pour des massacres : Massacre de la Saint-Barthémémy, Massacre du 17 octobre 1961 etc. En réalité, c'est une liste.--JMGuyon (discuter) 23 novembre 2023 à 16:04 (CET)[répondre]
Pour poursuivre votre exemple, c'est comme si on avait un article massacre réduit à une définition suivie d'une liste, qui est subitement remplacé par un doublon d'un article sur un massacre particulier, par exemple Massacre du 17 octobre 1961, puis qu'on propose de fusionner les deux et de conserver une redirection de "Massacre" vers "Massacre du 17 octobre 1961", en omettant tous les autres massacres, comme si celui choisi éclipse tous les autres...
Donc vous avez sciemment réécrit un article en doublon par-dessus un autre sous prétexte de TI, alors qu'ils finiront par être fusionnés, j'ai un peu l'impression que c'est une façon de s'épargner une PàS. Impression peut-être partagée par Notification Nouill dans son avis au-dessus. Artvill (discuter) 27 novembre 2023 à 13:34 (CET)[répondre]
@Artvill : cascade d'affirmations infondées, associées à une superbe violation de WP:FOI, et toujours pas de réponse concernant la prétendue "homonymie" qui vous dispenserait de produire des sources centrées sur une liste de plusieurs suprémacismes.
  • Je n'ai pas écrit un article sur "un supémacisme particulier". J'ai écrit l'article que les sources portant le titre "Suprémacisme" tout court m'autorisaient à écrire. Je doute fort que les sources intitulées "Massacre" portent sur 1 seul massacre, par conséquent la comparaison entre "un massacre particulier" et "un suprémacisme particulier" est infondée.
  • Je n'ai pas réécrit Suprémacisme "sous prétexte de TI" : violation de WP:FOI voire WP:PAP :vous avez reconnu vous-même quel'article était un TI, et que vous ne disposiez pas de sources pour le réécrire !!
  • Je n'ai pas réécrit "sciemment" un doublon : je n'ai tout simplement pas regardé d'autres articles, car seules les sources guident la rédaction, non les autres articles wp, qui peuvent être tout aussi défectueux que celui que l'on essaie de corriger. Je suis pour la fusion à condition que l'on ne recrée pas une synthèse inédite ailleurs, par exemple une liste déguisée en "homonymie". Je serais pour 2 articles séparés, si vous avez des sources listant les différents suprémacismes ; pour la 6e ou 7e fois, où sont les sources centrées ?--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 13:54 (CET)[répondre]
Dans la version globalisante que vous avez écrasée, il y avait un lien vers Suprémacisme blanc, que vous avez forcément vu. Vous avez affirmé avoir cherché des sources pour réécrire l'article, vous les avez lues, vous ne pouvez donc pas prétendre ne pas avoir compris que ce qu'elles désignent comme Suprémacisme tout court est le Suprémacisme blanc sur lequel il y a déjà un article. De même, en réduisant le sujet d'un article, sans coller des renvois vers les autres articles précédemment liés, vous ne pouvez ne pas voir qu'il y a un problème.
"Je n'ai pas réécrit Suprémacisme sous prétexte de TI" : mais si, vous avez d'abord collé un bandeau TI puis écrasé l'article, l'affirmer n'est ni une violation de WP:FOI (en quoi ?) et encore moins de WP:PAP (?!).
Oui, l'article était mal écrit, c'est pourquoi je propose une simple définition, comme celle du Larousse, neutre, qui renvoie vers les différents suprémacismes. Ainsi, tous les articles sont accessibles, liés entre eux via une page d'homonymie (qui n'a pas besoin de sources, ce qui serait une première pour ce genre de page) et que laisse possible un développement futur (c'est-à-dire une transformation en article) si des sources sont trouvées.
En attendant, on a toujours un doublon.
Artvill (discuter) 27 novembre 2023 à 14:24 (CET)[répondre]
SI l'article Suprémacisme était bien un TI, ce que vous admettez, alors, je l'ai réécrit "pour motif de TI", à bon droit, et non "sous prétexte de TI". Là est la violation de WP:PAP. J'ai amélioré l'article, de bonne foi.
Il n'est pas question, comme déjà dit, de se fonder sur Larousse, alors que nous disposons de sources secondaires centrées sur le Suprémacisme, produites par des spécialistes de la question.. Ces sources prévalent évidemment, comme déjà dit.
Comme vous l'a expliqué Kirtap, si les sources parlant de "Suprémacisme" tout court, n'évoquent qu'un seul suprémacisme, eh bien dans Wikipédia, ça s'arrête là. Les sources disponibles sur le Suprémacisme ne parlaient pas de "suprémacisme blanc", par conséquent je n'ai pas fait de recherche sur le suprémacisme blanc. Non, je ne clique pas sur tous les liens, considérant que d'autres articles peuvent être aussi mal écrits que celui que je corrige. On ne me paie pas pour résoudre tous les problèmes dans Wikipédia, je m'occupe d'un article et d'un seul. Une fusion ? OUI. MAIS, pas de recréation de synthèse inédite. Veuillez chercher s'il vous plaît des sources secondaires centrées sur le Suprémacisme tout court.--JMGuyon (discuter) 27 novembre 2023 à 14:39 (CET)[répondre]
Bonjour Artvill.
Je suis d'accord avec les messages de @JMGuyon.
Il me semble que le problème central est l'admissibilité d'un article « Suprémacisme » : il faut au moins deux sources secondaires centrées sur le « Suprémacisme tout court » pour démontrer son admissibilité.
Une fois que l'admissibilité serait prouvée, l'article peut être construit en principe avec toute source parlant de suprémacisme, même si la source n'aborde qu'un seul type de suprémacisme.
C'est le premier principe de l'encyclopédie : faire une « synthèse des connaissances » sur le sujet "suprémacisme" WP:PF1
Ce n'est pas faire une "synthèse inédite" que rassembler toutes les informations sur les différents suprémacismes dans un même article : c'est le fondement de l'encyclopédie.
Nous n'avons pas besoin de n'utiliser que des sources qui parleraient de tous les suprémacismes. Cela reviendrait à n'autoriser que les sources tertiaires sur le sujet.
Mais, en ce qui concerne les suprémacismes qui ont déjà des articles dans Wikipédia, il faut faire des renvois vers ces articles là, sans développer dans l'article "Suprémacisme tout court".
Et le principe de neutralité veut que, dans le RI de l'article « Suprémacisme tout court », il soit indiqué éventuellement (au cas où cela soit exact) que le « Suprémacisme » est un terme désignant généralement le « Suprémacisme blanc ».
Mais tant que les deux sources secondaires pour prouver l'admissibilité ne sont pas là, en principe il ne faut pas avoir d'article « Suprémacisme tout court ».
Et Notification Artvill : je me demande si une page d'« homonymies » aurait un sens : « Suprémacisme » n'est pas un homonyme de « Suprématisme blanc ». --Baldurar (discuter) 29 novembre 2023 à 08:01 (CET)[répondre]
Contre la fusion : Le suprémacisme blanc est assez documenté par des sources de qualité pour avoir une page. Legonin(oui ?) 16 février 2024 à 10:11 (CET)[répondre]
Notification Legonin Bonjour ! Le problème justement, c'est que les deux articles suprémacisme et suprémacisme blanc sont tous deux consacrés au suprémacisme blanc, d'où mon idée d'en réécrire un consacré au suprémacisme tout court. Cordialement. Artvill (discuter) 28 février 2024 à 09:30 (CET)[répondre]
Bonjour @Artvill, ma question peut sembler naïve mais elle me semble tout à fait pertinente, étant donné que la page ne correspond pas au terme globalisant de suprémacisme mais propose à la place une définition spécialisée du suprémacisme blanc.
Vous pourriez simplement prendre exemple sur la page https://en.wikipedia.org/wiki/Supremacism qui propose une vue complète du suprémacisme sous tous les aspects ethniques et historiques, en ne négligeant aucune des 3 religions monothéistes.
Je pense personnellement qu'il est important que la page suprémacisme soit correctement documentée et associée à la religion, vu l'étroitesse historique des deux concepts. J'ai été surpris de l'incohérence de la page suprémacisme en me renseignant sur le https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_juive qui mentionne le suprémacisme juif, mais la page n'existait pas et la page globalisante Supremacisme était incohérente, c'est pourquoi je fais ce message en toute humilité.
Cordialement. Gargamelous (discuter) 25 février 2024 à 22:18 (CET)[répondre]
Notification Gargamelous Bonjour ! Idéalement, c'est bien cette solution qu'il faudrait et c'était le cas (voir la version globalisante écrasée) mais on objecte un risque de TI. Cordialement. Artvill (discuter) 26 février 2024 à 10:16 (CET)[répondre]
Si un risque de TI signifie un problème de source ? Est ce que la reprise des sources de l'article anglophone est envisageable ? Cordialement. Gargamelous (discuter) 8 mars 2024 à 03:46 (CET)[répondre]

Bonjour,

Ordre de mérite, créé il y a un an par traduction de en:Merit order, devrait probablement être une sous-section de Ajustement offre-demande d'électricité#Propositions de prix des producteurs ou de Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge. Qu'en pensez-vous ? — Vega (discuter) 16 novembre 2023 à 01:08 (CET)[répondre]

Bonjour, je ne vois pas l'utilité de fusionner ces deux articles. Certes, le « merit order » est le principe qui gouverne les opérations d'ajustement offre-demande d'électricité, mais cela ne justifie pas une fusion : va-t-on fusionner les articles Centrale nucléaire et Fission nucléaire ? D'une façon générale, je pense utile au contraire de scinder les articles devenus trop longs. La fusion devrait être réservée aux cas où deux articles traitent exactement du même sujet, ce qui n'est pas le cas ici.--Jpjanuel (discuter) 16 novembre 2023 à 09:30 (CET)[répondre]
Bonjour Jpjanuel, les deux articles ne sont pas si longs et des articles séparés forcent le lecteur à sauter plusieurs fois vers d'autres pages. Ils risquent aussi de voir apparaître des doublons ou au contraire du contenu mal placé, et ils obligent les contributeurs à maintenir l'adéquation entre le résumé et l'article détaillé. Bref, il y a aussi de bonnes raisons de fusionner des articles aussi proches.
Cela dit, c'est envisageable de laisser "Ordre de mérite" comme article détaillé de "Ajustement"... qui est déjà un article détaillé de Marché de l'électricité. Ça peut se justifier par le fait que le premier est plus technique et détaille des calculs.
Si on garde la structure actuelle, il reste tout de même, sans doute, à mieux lier les deux articles en harmonisant leur contenu. Au moins en ajoutant un {{Article détaillé}} à Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge et en adaptant les "résumés" dans Ajustement. — Vega (discuter) 16 novembre 2023 à 14:49 (CET)[répondre]
Re bonjour Vega, j'ai ajouté un {{Article détaillé}} à Ajustement offre-demande d'électricité#Placement des centrales sur la courbe de charge. Ceci dit, je reste d'avis qu'il n'y a pas lieu de fusionner ces 2 articles.--Jpjanuel (discuter) 16 novembre 2023 à 16:21 (CET)[répondre]
Bonjour @Jpjanuel et @Vega,
J'ai traduit l'article "ordre de mérite". Il avait l'avantage d'exister en anglais, le tout avec une démarche mathématique et pas juste littéraire. Je n'ai trouvé aucun équivalent à "ajustement offre-demande d'électricité" dans d'autre langue. Donc je suis d'avis à ne pas les fusionner pour garder un lien avec "le wiki-monde" et pas faire un article franco-français.
L'article "ajust..." n'a d'ailleurs pas une seule source non française, il fait juste une maigre allusion à l'Allemagne. Je pencherai presque pour mettre un bandeau "point de vue régional, à internationaliser".
Ou alors il faut faire comme moi et créer un wiki dédié à une région.
https://wikiromandie.org/index.php?title=Accueil Bricetofly (discuter) 16 novembre 2023 à 23:46 (CET)[répondre]

Un seule page donnerait une bonne vue d'ensemble. --Io Herodotus (discuter) 17 novembre 2023 à 10:47 (CET)[répondre]

Dans l'état actuel de ces articles, d'accord (article-cible = le dernier, que je verrais bien renommé en « Système Mors-Somnus »). S'il y a plus de matière à l'avenir, on pourra toujours (re)scinder. — Ariel (discuter) 23 novembre 2023 à 13:57 (CET)[répondre]
Io Herodotus et Ariel Provost Le problème de Mors-Somnus et de Sila-Nunam (car quitte à traiter l'un, autant aussi traiter l'autre), c'est le fait-même d'utiliser ces noms composés. Quand on n'utilise pas de nom composé, la question ne se pose pas : soit on a juste un article pour le primaire, avec l'éventuel satellite traité dedans (comme pour le moment (152830) Dinkinesh avec son satellite nouvellement nommé Selam), soit on a un article pour le primaire et un article détaillé pour le satellite (comme par exemple (65803) Didymos et Dimorphos). En tout cas, une chose est certaine : aucun astéroïde ou assimilé n'a d'article titré "système XYZ", et il ne me semble guère avoir croisé cette forme utilisée où que ce soit, donc il me semblerait incohérent et contraire au PMS d'utiliser une telle forme ici. Seules certaines planètes ont un article court titré "système ..." (système Terre-Lune, système martien et l'analogue pour les 4 planètes géantes), ainsi que le cas particulier de Système plutonien (qui est un plein article, et où le titre est un tour de passe-passe pour ne pas dire Satellites naturels de Pluton par rapport au cas de Charon, quand bien même ce dernier a officiellement ce statut de satellite). Dans le cas de Mors-Somnus et Sila-Nunam, il me semblerait pertinent que l'article avec le nom composé soit un article court, ce qui, de fait, est déjà le cas de (341520) Mors-Somnus (il lui manque juste le bandeau). Je suis personnellement favorable ici à conserver des articles distincts (mais qui seront bien évidemment liés les uns aux autres) pour les objets primaires et les satellites, chacun proprement avec son infobox (à ajouter à Somnus (lune), à l'image de Nunam (lune)).
En tout cas, en ce qui concerne la création des articles sur Mors-Somnus et Sila-Nunam, mon constat est le suivant (en comptant, le cas échéant, comme "création" le moment où l'article est devenu autre chose qu'une redirection) :
  • Mors-Somnus :
    • (341520) Mors : 3 mars 2015 par Io Herodotus en tant que (341520) 2007 TY430, renommé en (341520) Mors le 6 juin 2015 par Io Herodotus
    • Somnus (lune) : 7 juin 2015 par Io Herodotus
    • (341520) Mors-Somnus : 3 mai 2016 par Io Herodotus (précédemment redirection vers (341520) Mors à partir du 12 mars 2016)
  • Sila-Nunam :
    • (79360) Sila : 9 juillet 2011 par Poulpy en tant que (79360) 1997 CS29, renommé (79360) Sila-Nunam le 11 janvier 2012 par NicolasMachiavel, puis renommé (79360) Sila le 24 février 2015 par L2003A
    • Nunam (lune) : 11 novembre 2013 à 13:15 par L2003A en tant que S/2005 (79360) 1, renommé par Io Herodotus et moi-même les 20/21 février 2015
    • (79360) Sila-Nunam : recréé en tant qu'article distinct le 27 avril 2016 par Io Herodotus (voir juste au-dessus "(79360) Sila" pour l'historique antérieur)
Ce faisant, j'invite les autres créateurs/renommeurs à aussi donner leur avis. Je me permets aussi d'inviter lues autres principaux contributeurs à ces articles (Pld, Cauannos et Jarfe). SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 01:16 (CET)[répondre]
  • Concernant le choix entre trois articles et un seul (tant qu'il n'y a pas beaucoup de grain à moudre), je n'ai qu'une légère préférence pour la seconde option, je m'en remets à la sagesse communautaire.
  • Concernant le titre de l'article consacré à un ensemble corps principal + satellite(s), il me semble que le terme « système » est un descriptif banal, que nous pouvons employer sans que c'ait été officialisé pour le système en question. Il me semble donc que « Système Mors-Somnus » est plus naturel que « (341520) Mors-Somnus » (avec « système » parce que la juxtaposition de deux noms n'est pas immédiatement compréhensible, et sans la numérotation parce qu'il me semble qu'en l'absence d'ambiguïté on peut se permettre de la laisser tomber, pour plus de fluidité). Mais bon, là encore ce n'est qu'un avis, je n'en fais pas une affaire d'État.
Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 07:56 (CET)[répondre]
Les problème vient du fait que le Centre des planètes mineures peut donner un nom composé pour un objet double, désigant donc les 2 objets ou un nom simple pour chacun des deux. Pour quelle raison ? Probablement pour une raison historique, mais ce n'est pas toujours le cas. Certains objets doubles connus ont été nommés par des noms simples, cela vient peut-être de la proposition de nommage. --Io Herodotus (discuter) 3 décembre 2023 à 12:49 (CET)[répondre]
Notification Io Herodotus : Ça me semble être des "faux noms composés", au sens que la situation me semble être fondamentalement la même que quand on parle du système Terre-Lune ou de Pluton-Charon. En pratique, les deux composantes de chacun de ces deux duos me semblent avoir juste été nommées en même temps, là où assez souvent les satellites ne sont nommés que bien plus tard que leur primaire, un élément critique dans tous les cas (que ce soit pour les astéroïdes, leurs satellites ou n'importe quoi d'autre) étant qu'ils doivent être confirmés et que leur orbite doit être bien connue. Je me suis permis de poser la question à Gareth Williams (secrétaire du WGSBN) pour clarifier ce point. SenseiAC (discuter) 12 février 2024 à 20:42 (CET)[répondre]
Notification Io Herodotus, Ariel Provost et SenseiAC : Pourquoi vouloir créer une logique dans ce qui résulte de l'aléatoire des découvertes. Soyons factuels au présent. Aujourd'hui, il y a un binaire, Mons et Somnus, tout comme le sont Pluton et Charon. Primo, il faut éradiquer l'appellation de l'un satellite, ou lune, de l'autre dans leurs articles. Ensuite, le nom. Je ne vois pas non plus en quoi le mot système gêne. On a bien "Système plutonien" et "Système Terre-Lune", ce n'est pas rien. Sinon, où peut-on trouver en ligne la délibération de l'autorité de nommage, qui est bien le MPC de l'IAU, non ? J'imagine qu'il faut fouiller dans les PDFs des bulletins du WGSBN… En tout cas, pour moi, c'est cela qu'il faut respecter ; avec toutes ses éventuelles « incohérences », mais l'article sera là pour éclaircir. D'ailleurs, ne peut-on pas imaginer que cette commission de nommage ne se soit pas posé la question de la cohérence de ses choix ? SenseiAC, as-tu eu une réponse à ta question à Gareth Williams ? Sinon, je suis d'accord que trois articles sont deux de trop, vu les quantités de matériel. C'est un système double, et donc son nom prime, quitte à ajouter un sous-titre, et dont, après un chapeau (R.I.), mentionnant la découverte asynchrone des deux composantes, un paragraphe "histoire de la découverte de ce système binaire" permettra de raconter les affres du nommage. Et, avant ou après, on trouvera deux sections, focalisées sur chacune des deux composantes. Non ? (J'ai un peu beaucoup l'impression, devant cette si honorable assemblée, d'enfoncer des portes grandes ouvertes…) Enfin, pour l'histoire du trait d'union, j'ai vu que dans l'article "Système plutonien", ce sont des tirets longs qui ont été choisis, levant l'ambiguïté… Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi ce petit groupe tergiverse tant, alors que, en gros, tout le monde a l'air plus ou moins d'accord. Je me trompe ? Célestes cordialités. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 mars 2024 à 08:08 (CET).[répondre]
Notification Eric.LEWIN : En ce qui concerne l'emploi du mot « satellite », on peut en discuter, mais plus sereinement qu'en nous faisant une injonction d'« éradiquer » ce mot. Ce n'est de toute façon pas le sujet de cette section. Ensuite, aucun duo de corps mineurs de ce genre n'est nommé avec « système » (le cas des planètes et de Pluton est vraiment particulier), et ce duo-ci n'a pas plus de raison de l'être. Si on devait ne garder qu'un article, alors le titre « (341520) Mors-Somnus » serait celui qui serait conforme aux usages et aux sources. La réponse de Gareth Williams va d'ailleurs pleinement dans ce sens : « Those [(79360) Sila-Nunam and (341520) Mors-Somnus] were a couple of experiments which will probably not be repeated. Technically, the names refer to the system, not to the individual components. The thought was that parts of the names could not be assigned to specific components at the time of naming, as the identity of the nearly-identical components in the future (or past) would not be predictable. That might change in the future, but by that time the existing names will be so entrenched in the literature (if they are not already), that changing them would not make sense. ». Aucune raison non plus d'utiliser des tirets longs, qu'aucune source n'utilise en français que ce soit pour Mors-Somnus, Pluton-Charon, Terre-Lune ou n'importe quel autre duo de ce genre. SenseiAC (discuter) 25 mars 2024 à 12:37 (CET)[répondre]
Bref, "on" ne fait rien, "on" laisse les 3 articlets et les lunes, "on" corrige les éclaircissements dans les articles "Système ...", et moi, je m'en retourne à mes cailloux que je devrais plutôt appeler des galets. Ah oui, je n'oublie pas de rajouter à ma liste que l'expression "il faut" est systématiquement ressentie comme une tentative d'abus, un dépassement de ligne rouge. Bon courage. -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 mars 2024 à 15:06 (CET).[répondre]

Ces deux catégories me semblent désigner les fourmis et le nom scientifique de ces espèces. --Io Herodotus (discuter) 17 novembre 2023 à 17:15 (CET)[répondre]

  • Contre fort Ce sont deux catégories différentes à vues et objectifs différentes, la catégorie "Formicidae" a une optique classification, taxonomie, tandis que la catégorie "Fourni" va être concernée par les comportements (indépendamment de la taxonomie), jardins de fourmis, etc bref tous les aspects hors classification. Cordialement --GF38storic (discuter) 21 novembre 2023 à 16:30 (CET)[répondre]
  • Pour fort car je ne suis pas d'accord avec ce postulat, GF38storic (j'espère te convaincre Émoticône) :
    • Les comportements observés chez les fourmis peuvent être des clés taxonomiques : jardin de fourmis est notamment un exemple pour lequel Alain Chautems et Mathieu Perret ont utilisé les comportements distinguer deux genres (1 tableau p.148) ; en rappelant aussi (p. 147) que les comportements ont été observés chez certaines espèces « Finally, species of Codonanthe occurring in Central America, the Caribbean, northwestern South-America and the Amazonian basin as well as species of Codonanthopsis constitute an important element of the specialized flora of ‘‘ant-gardens’’ that result from their mutualistic association with arboreal tropical ants as reported for Codonanthe calcarata, C. crassifolia, C. uleana and Codonanthopsis ulei (Wheeler 1921, Kleinfeldt 1978, Madison 1979, Marini 1999). ».
    • Plus largement, les clés de détermination/identification, du moins en entomologie, sont d'origines relativement diverses car la définition est large, l'écologie est largement intégrée ; exemples :
      1. La revue Ecological Entomology de la Royal Entomological Society consacre pas mal d'articles sur le lien écologie-morphologie
      2. L'écologie est renseignée dans ADW (ex. Elmidae)
      3. David S. White dans Encyclopedia of Inland Waters se sert des milieux pour distinguer les familles des Coléoptères. Idem pour Brown.
      4. Le concept de Water beetle (en), suivant les clés Epler (plusieurs publications).
    • LD (d) 21 novembre 2023 à 18:06 (CET)[répondre]
  • Pour en accord avec l'argumentation de GF38storic[Information douteuse]. La littérature académique parle du comportement des fourmis (ants' behaviour, behaviour of ants) et non pas behaviour of Formicidae. La littérature parle également des fourmis dans les arts (fictional ants) et non pas des fictional Formicidae. WikipSQ (discuter) 21 novembre 2023 à 18:22 (CET)[répondre]
  • Variante. Les deux mots sont synonymes, la seule différence d'usage étant que « Formicidae » n'est employé que dans un registre biologique, « fourmi » ayant un spectre d'usage plus large mais incluant aussi la biologie. Je propose d'avoir une catégorie mère « Fourmi » avec deux sous-catégories (titres à décider, par exemple « Fourmi (biologie) » et « Fourmi (culture et société) »), l'une listant les articles de nature biologique et l'autre ceux de nature culturelle et sociétale (l'article « Fourmi » serait bien sûr dans la catégorie mère, et peut-être quelques autres, je n'ai pas été regarder). — Ariel (discuter) 22 novembre 2023 à 06:50 (CET)[répondre]
    La variante n'est pas pour me déplaire : cela a été fait pour Catégorie:Aves & Catégorie:Oiseau, avec des précisions en en-tête de catégorie. Solution bénéfique pour l'approche présentée par GF38storic et « la mienne ». LD (d) 24 novembre 2023 à 02:29 (CET)[répondre]
    Bonjour @Ariel Provost et @LD et tous bien sûr, ça me semble un bon compris et pourquoi pas "Formicidae (biologie)" pour plus marquer le côté "scientifique, classification" un peu comme Aves? Cordialement GF38storic (discuter) 29 novembre 2023 à 16:21 (CET)[répondre]
    « Catégorie:Formicidae (biologie) » n'est pas acceptable car les parenthèses sont réservées à des titres homonymes et je ne vois pas quelle autre « Catégorie:Formicidae » on aurait. Je comprends ce que sous-entend le titre « Catégorie:Aves » mais je n'aime pas ce choix de titre (c'est une fille de « Catégorie:Oiseau » donc ça laisse entendre qu'il y a des oiseaux qui ne sont pas des Aves), je préfèrerais « Catégorie:Oiseau (classification) » vu son contenu. Réflexion faite, je propose de même « Catégorie:Fourmi (classification) » pour les sous-familles, genres et espèces (l'essentiel du contenu de l'actuelle « Catégorie:Formicidae »), « Catégorie:Fourmi (biologie) » pour tout ce qui a trait à la biologie — comportement compris — des fourmis en général (divers articles actuellement dans « Catégorie:Formicidae » et/ou « Catégorie:Fourmi ») et, comme j'ai déjà dit, « Catégorie:Fourmi (culture et société) » pour tout ce qui concerne les fourmis dans la culture et les interactions humains/fourmis. — Ariel (discuter) 29 novembre 2023 à 18:50 (CET)[répondre]
    OK, ça me semble bien. Cordialement GF38storic (discuter) 30 novembre 2023 à 10:39 (CET)[répondre]
    Notification Ariel Provost : sans me prononcer sur le fond, des titres comme "Fourmi (biologie)" sont contraires aux convention sur les titres : le titre correct serait "Biologie de la fourmi / des fourmis". Je sais bien qu'on parle ici de catégorie et pas de titre d'article en tant que tel, mais je trouverais dommage cette incohérence de traitement (même si malheureusement, j'ai déjà croisé plusieurs catégories dans ce cas). De la même façon, "Fourmi (culture et société)" devrait être qqch comme "Fourmi dans la culture et la société". Le seul qui pourrait éventuellement se justifier serait "Fourmi (classification)", à comprendre comme "le mot 'fourmi' au sens de la classification" (il suffit de remplacer "classification" par les autres parenthèses pour constater que ça n'a alors plus de sens), bref exactement de la même chose que ce que veut dire "Formicidae". SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 01:27 (CET)[répondre]
    Bonjour SenseiAC Émoticône. Nous avons plein d'articles où la précision entre parenthèses désigne un domaine de la connaissance : XXX (physique), XXX (chimie), XXX (biologie), XXX (culture), XXX (droit)etc. Pourquoi pas pour les catégories ? — Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 08:08 (CET)[répondre]
    Notification Ariel Provost : le problème n'est pas que la parenthèse soit un domaine de la connaissance. Le problème est que la parenthèse est censée servir uniquement pour résoudre une homonymie (sauf évidemment pour les titres d'œuvre où c'est une partie intégrante du titre). "Fourmi (biologie)" opposé à "Fourmi (classification)" et à "Fourmi (culture et société)", ça voudrait dire "le mot 'fourmi' a trois sens distincts : un en classification, un en biologie et un dans la culture et la société", sauf que ce n'est manifestement pas l'idée ici : dans tous les cas on parle du même animal. On n'est donc pas dans une situation d'homonymie, hormis éventuellement le cas particulier "classification" où le mot "Fourmi" est synonyme en soi de "Formicidae" (et où manifestement on veut opposer ce sens spécifique à une catégorie plus générale "Fourmi"). Les cas "biologie" et "culture et société" sont eux par contre analogues à Biologie des geckos / Catégorie:Biologie des Dicotylédones et Chien dans la culture / Catégorie:Chien dans la culture (voir aussi plus largement Catégorie:Aspect culturel par animal et ses sous-catégories). "Fourmi dans la culture" serait donc tout à fait cohérent avec les diverses catégories "[AnimalXYZ] dans la culture", et de façon analogie "Biologie des fourmis" ou "Biologie des Formicidae". SenseiAC (discuter) 2 décembre 2023 à 12:15 (CET)[répondre]
    OK. — Ariel (discuter) 2 décembre 2023 à 15:23 (CET)[répondre]

Sorry for English. These two articles mention the same chemical entity, with the same function, and the same variable tail length from 6 to 10. My recommendation is that you merge Coenzyme Q into Uniquinone. --Artoria2e5 (discuter) 19 novembre 2023 à 13:47 (CET)[répondre]

Il y a beaucoup de sources qui semblent confirmer que les deux noms font référence à la même chose. Voici quelques exemples :

L'article infirmité motrice cérébrale contient 54 liens vers des versions de cet article en d'autres langues. Nombreux entre eux utilise le terme « paralysie cérébrale » dans leurs langues respectives. L'utilisation de ces liens empêche l'ajout de ces mêmes liens à la page paralysie cérébrale, qui parait plus proche en titre.

L'article infirmité motrice cérébrale mentionne également (sans attribution) :

Depuis 2017, le terme de paralysie cérébrale est préféré, dans l’objectif de ne pas réduire les personnes à une définition restrictive.

Une discussion créée sur l'article paralysie cérébrale affirme cela aussi : Discussion:Paralysie cérébrale#Doublon

Je note que l'article paralysie cérébrale mentionne une différence entre les deux termes.

En France c'est le terme d'infirmité motrice cérébrale (IMC), ou troubles de l'apprentissage sans trouble de l'intelligence, qui est le plus répandu et qui est parfois utilisé à la place de paralysie cérébrale. Le terme de paralysie cérébrale est pourtant plus général car il regroupe les formes avec des atteintes intellectuelles.

L'APF France Handicap dit :

« Paralysie cérébrale » (PC) est une mauvaise traduction de l’anglais (cerebral palsy) qui signifie en fait : paralysie d’origine cérébrale : ce n’est pas le cerveau qui est paralysé, c’est la lésion cérébrale qui entraîne des paralysies… Le terme recouvre les anciennes appellations « IMC » (infirmité d’origine cérébrale), classiquement utilisée lorsque la lésion n’entraîne pas, outre les atteintes motrices, de « troubles associés » cognitifs significatifs, même s’il peut s’y associer des difficultés spécifiques des fonctions "supérieures" gênant les apprentissages, notamment scolaires. Quand une déficience mentale notable est associée, on parlait usuellement d’infirmité motrice d’origine cérébrale (IMOC). La paralysie cérébrale est une des causes possibles de polyhandicap.

Source: https://www.apf-francehandicap.org/IMC-infirmite-motrice-cerebrale-1549

Cette nuance de définition n'est pas partagée, ou est même contredit, par les sources mentionnées au-dessus. Ainsi, il ne semble pas avoir de consensus sur les définitions.

Au lieu d'avoir deux pages séparé, surtout une en statut « ébauche » et l'autre en « bon début », ils peuvent être fusionnés et une section ou un paragraphe peut expliquer que les deux termes sont parfois distingués.

Pour la fusion avec le titre Infirmité motrice d'origine cérébrale en conformité avec https://www.academie-medecine.fr/le-dictionnaire/index.php?q=infirmit%C3%A9%20motrice%20d%27origine%20c%C3%A9r%C3%A9brale. --Pat VH (discuter) 8 décembre 2023 à 15:17 (CET)[répondre]

Le nom valide de cette espèce est Macrochelys temminckii selon les sources suivantes :

(indisponible chez moi, pioché depuis l'article du genre Macrochelys)

Je ne sais pas si les infos sur Macrochelys apalachicolae valent toutes la peine d'être transmises.

Pharma 💬 30 novembre 2023 à 19:36 (CET)[répondre]

Bonjour Pharma Émoticône. L'article de Wiki-en sur le genre (ici) est plus prudent que le nôtre (ici) :

« A third species has been proposed,[5][6] but its validity is disputed.[7] Neither the Reptile Database[3] nor IUCN's Tortoise and Freshwater Turtle Specialist Group recognize it as separate from M. temminckii.[4]

• Macrochelys apalachicolae Thomas et al., 2014 – Apalachicola snapping turtle »

Par ailleurs le nôtre disqualifie l'espèce M. suwanniensis alors que l'article en anglais la valide (avec une réf de 2017) :

« Traditionally, only a single extant species (M. temminckii) was recognized, but following reviews, two species are now recognized:[3][4] Anatomical differences between the two species of Macrochelys include the shape of the caudal notch at the rear of the carapace and the angle of the squamosal bone at the rear of the skull.[5] The two species are estimated to have diverged less than 3.5 million years ago. [5]

• Macrochelys suwanniensis Thomas et al., 2014 – Suwannee snapping turtle
• Macrochelys temminckii (Troost, 1835) – alligator snapping turtle »

Ariel (discuter) 30 novembre 2023 à 20:33 (CET)[répondre]
L'article en anglais ne se mouille pas en effet, mais ne mentionne aucune source qui classerait M. apalachicolae comme une espèce à part. Le consensus semble être en la faveur de synonymes, comme on peut le lire aussi sur l'article en anglais de l'« espèce ».
Pour M. suwanniensis je pense que la phrase était mal tournée et/ou des ajouts d'infos qui se sont superposées. C'est corrigé !
— Pharma 💬 30 novembre 2023 à 20:48 (CET)[répondre]
  • Pour J'avais noté courant juin 2022 que le taxon Macrochelys apalachicolae était invalide selon ReptileDB, référence en la matière. A voir par la suite les informations qui pourraient être transférées (ou pas) de cet article vers M. suwanniensis. Givet (discuter) 1 décembre 2023 à 07:40 (CET)[répondre]

Requêtes formulées en décembre 2023[modifier le code]

Cet article de prises de positions, issu d'un ancien article Débat sur la constitution européenne me semble bancal et vide les autres articles pour rien.

Son contenu devrait être transféré dans les pages consacrées au référendum pour chaque pays et éventuellement sur la page du traité, qui ne semble pas volumineuse.--Favete linguistis (discuter) 8 décembre 2023 à 15:35 (CET)[répondre]

Pour avec une remarque : le titre de la demande m'a induit en erreur, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de fusionner les quatre articles en un seul avant de saisir qu'il s'agissait de redistribuer le premier dans les 3 autres. Fabius Lector (discuter) 9 janvier 2024 à 17:19 (CET)[répondre]
Concernant la page "Traité établissant une Constitution pour l'Europe", à qui est reproché des sources insuffisantes, j'ai rajouté au moins huit références (articles de quotidiens nationaux, tel Le Monde) et amélioré le format de plusieurs autres.
Basilics (discuter) 31 mars 2024 à 18:48 (CEST)[répondre]

On fait soit une, soit deux chronologies, mais pas trois. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 décembre 2023 à 21:06 (CET)[répondre]

Àma, mieux vaut deux articles : un couvrant la Révolution au sens large (1789-1799) et l'autre le Consulat et l'Empire (1799-1815). Ça permettra de garder des articles de taille plus raisonnable. SenseiAC (discuter) 19 décembre 2023 à 20:12 (CET)[répondre]
Même avis : déplacer les éléments du troisième article qui n'y figurent pas dans les deux autres, puis supprimer cette page. --Skouratov (discuter) 22 décembre 2023 à 10:11 (CET)[répondre]
Bonjour, manifestement il y a un article de trop, effectivement s'en tenir à deux chronologies (Révolution d'un coté et période napoléonienne de l'autre) est cohérent et en phase avec les chronologies publiées (comme les deux chronologies Révolution et Empire de Jean Massin). C'est ce qui se fait dans la littérature sur le sujet. Kirtapmémé sage 23 décembre 2023 à 16:32 (CET)[répondre]
Un article de trop. - p-2024-02-s - обговорюва 5 février 2024 à 07:43 (CET)[répondre]

J'ai retiré un lien interlangue erroné de l'article Taux de marge, qui se retrouve donc sans lien interlangue. Je propose donc qu'il soit fusionné avec Marge bénéficiaire nette, qui a les bons liens interlangue et traite sensiblement de la même chose.

Comme signalé dès leur création en pdd, toutes ces listes (et leurs pendants, comme la liste des villes de l'UE) frisent l'absurde, en comparant des choux et des carottes. En effet, la définition de « ville » est très changeante : par exemple, la ville de Rome fait 1 285 km2, celle de Paris 105 km2. Et Londres ne figurera dans aucune liste car la commune ne concerne que 2,8 km2. Ce genre de disparité existe parfois même au sein du même pays.
En combinant ces deux listes, on mettrait un peu de sens dans le classement, l'idée étant d'aboutir à l’équivalent anglophone... sachant que les interwikis de ces 2 articles pointent déjà vers cet article anglophone.
Enfin, la fusion permettra de faire disparaitre le bandeau de mise à jour de la liste des villes par population. Borvan53 (discuter) 21 décembre 2023 à 10:08 (CET)[répondre]

Je suis disposé à réaliser cette fusion. Mais comme souvent, la fusion va demander un gros travail de synthèse alors qu'une simple traduction de List of largest cities donnerait tout de suite le résultat le plus pertinent (il suffit juste d'y ajouter les dates de chaque chiffre afin que la mise à jour soit fluide). Par ailleurs, si je considère un débat de fusion amorcé trop confidentiellement par Berdea (fondé sur le large consensus des pdd des 2 articles), un titre adéquat serait Liste des villes et agglomérations les plus peuplées. Il me semble donc qu'une création par traduction serait le plus simple, avec transformation des 2 articles en redirection. Borvan53 (discuter) 3 mars 2024 à 15:43 (CET)[répondre]
Pour Je suis de même pour, les deux iront très bien ensemble ! Kzujik (discuter) 7 mars 2024 à 20:06 (CET)[répondre]

Futur élargissement de l'Union européenne ne respecte pas les critères d'admissibilité WP:CAAN. Elle fait déjà l'objet d'un chapitre ("Perspectives d'élargissement après l'Europe des 27") dans la page Élargissement de l'Union européenne. Les potentiels éléments qui ne sont pas présents dans cette dernière mais présents sur cette page pourraient donc être déplacés dans le chapitre "Perspectives d'élargissement après l'Europe des 27". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Batouki (discuter), le 23 décembre 2023 à 14:40 (CET)[répondre]

Je rajoute qu'après avoir farfouillé dans l'historique de "Futur élargissement de l'Union européenne", on peut voir que la page a été créée en bloc (+95 405‎ octets) avec en commentaire : "création; traduction", depuis enwiki je suppose. Mais, sur enwiki, l'existence de deux pages distinctes se justifie par la volonté d'éviter un gros déséquilibrage. --JzK (discuter) 5 février 2024 à 22:55 (CET)[répondre]

Cf. note en haut des deux pages (et en:Template:Latin intro). — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 23 décembre 2023 à 22:44 (CET)[répondre]

Periscope Games est le studio à l'origine du jeu vidéo Squad 44 (auparavant Post Scriptum). Mais, Periscope Games n'existe plus depuis peu. De même, la seule "réalisation" du studio est ce jeu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abbd-44 (discuter), le 27 décembre 2023 à 14:03 (CET)[répondre]

Bonjour, Les trois articles parlent de la même compagnie qui est Fives-Lille. Il existe un article séparé pour l'entreprise dans sa forme nouvelle (Fives (entreprise)) Crdlt. Riad Salih (discuter) 25 décembre 2023 à 13:22 (CET)[répondre]

Bonjour,
La page principale est Fives (entreprise), les autres articles sont très courts et font doublon, il s'agit des anciens noms de l'entreprise.
Il y a déjà des redirections vers Fives (entreprise) : il s'agit de Fives Lille-Cail, et Compagnie de Fives-Lille.
Il semble assez logique de fusionner les pages et d'ajouter des nouvelles redirections. 194.250.218.153 (discuter) 10 avril 2024 à 09:49 (CEST)[répondre]

Requêtes formulées en janvier 2024[modifier le code]

La page Photoélasticité n'a quasiment aucun contenu, et aucune page équivalente dans d'autres langues (pour lesquelles tout est déjà dans une seule page). En anglais tout est sous 'Photoelasticity'. Les deux pages pourraient être regroupées sous le nom Photoélasticité, et la photoélasticimétrie (méthode de mesure optique des contraintes mécanique basée sur le phénomène de photoélasticité) pourrait n'être qu'une section. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.109.140.242 (discuter), le 4 janvier 2024 à 10:08‎

En français, un test (ou interrogation, ou encore contrôle, ou devoir surveillé/sur table) est uniquement une évaluation formative (évaluation en cours de cycle, notamment dans le cadre d'une évaluation continue) ou sommative (à la fin d'une séquence) effectuée en classe (ou plus globalement sous les yeux d'un examinateur ou surveillant). Généralement devoir surveillé contient la notion d'écrit, alors que test peut aussi s'appliquer à une évaluation orale (cf. notamment Exposé, qui est d'ailleurs à retravailler). Mais la différence est ténue : séparer ces deux sujets reviendrait à faire deux articles courts au lieu d'un seul correctement fourni.

Le mot examen désigne quant à lui exclusivement une évaluation certificative, c'est-à-dire une évaluation sommative (évaluation de fin de cycle) qui sanctionne la validation d'une année d'études, d'un semestre, l'obtention d'un diplôme… Personne ne parle d'examen pour un simple contrôle de maths au collège.

Sinon, on considère que "test" est un mot générique qui désigne toute évaluation, donc on le met dans Évaluation (pédagogie). Pour se concentrer sur les spécificités dans le cadre scolaire, on peut créer Évaluation scolaire (et tout ce qui n'est pas forcément scolaire va dans l'article Évaluation (pédagogie)).

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 janvier 2024 à 18:59 (CET)[répondre]

Contre à priori les notions peuvent être différentes. Je vois une différence entre test d'évaluation (à l'entrée d'une classe, avant une formation, test d'auto évaluation, etc ...), sans nécessairement un cours préalable et pas nécessairement surveillé (style Mooc), et un devoir surveillé qui est très probablement dans le cadre d'un cours et donnera lieu à une note. L'article Test débute par signifier que tous les mots sont équivalents "Une évaluation ou test (anglicisme) ou examen (informellement examination ou exam.) est une évaluation", mais ne parle pas des tests d'auto évaluation par exemple, mais cela porte peut etre un autre nom ? Je vois aussi qu'il y a beaucoup de fusions proposées autour des thèmes test/examen/évaluations .. il y a surement une réflexion globale de plan et de réorganisation des articles à mener et/ou retravailler avant des éventuelles fusionsMalo77 (discuter)
Ok, alors ça correspond à ma deuxième proposition : transformer Test (évaluation) en redirection vers Évaluation (pédagogie), car le contenu n'est pas du tout sourcé. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 10 janvier 2024 à 15:17 (CET)[répondre]
L'article Test (évaluation) a le mérite d'être ouvert à tout type de test, mais à mon sens mal rédigé, il se rapproche du contenu de Évaluation (pédagogie) mais il manque dans ce second article la notion de test d'évaluation pour les objectifs en dehors de la pédagogie pure (embauche, récréatif, culturel, quizz...). Donc si la question était formulée je serais plutôt pour une fusion Test / Evaluation à la condition d'élargissement mentionnée. Par contre pour répondre au titre de la fusion Test (évaluation) et Devoir surveillé je suis actuellement contre. Malo77 (discuter)
D'accord avec vous. C'est la réflexion que je m'étais faite dans un second temps. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 11 janvier 2024 à 10:57 (CET)[répondre]

En français, un examen est une évaluation certificative, c'est-à-dire une évaluation sommative (évaluation de fin de cycle) qui sanctionne officiellement la validation d'une année d'études, d'un semestre, l'obtention d'un diplôme… et qui est donc, pour cette raison, quelque peu sacralisée. Le mot peut s'opposer à concours (qui implique une sélection), mais pas forcément. Si un examen final n'a lieu qu'à la toute fin de la formation, les conditions comme les enjeux demeurent très similaires (en fac, un examen de milieu d'année peut être interprété comme un examen de fin de semestre).

Autre solution, si l'on juge que l'examen n'est certificatif que s'il est final : fusionner Examen dans Évaluation sommative et Examen final dans Évaluation certificative.

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 janvier 2024 à 19:24 (CET)[répondre]

Je ne vois pas du tout la différence entre les trois. J'ai cherché si les deux dernières étaient des appellations officielles de procédures bien précises, mais je n'ai rien trouvé. C'est sans doute une erreur.

En revanche, je me demande s'il est pertinent de créer Évaluation par compétences (le jury évalue individuellement chaque compétence prédéfinie) en opposition à Évaluation chiffrée (Note scolaire : note sur 20, lettres comme aux États-Unis…).

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 5 janvier 2024 à 21:32 (CET)[répondre]

Bonjour, il n'est pas étonnant que vous ne voyez pas la différence entre les trois vu comment les articles sont mal construits. L'évaluation des apprentissages est équivalent je pense à Évaluation (pédagogie) sauf que l'article traite d'autre chose : des évaluations à grande échelle des apprentissages. Donc je pense qu'il faudrait renommer Évaluation des apprentissages en évaluations à grande échelle des apprentissages mais que le redirect renvoie vers Évaluation (pédagogie).
Par ailleurs la première phrase de Évaluation (pédagogie) En pédagogie, on parle d'évaluation des compétences devrait être réécrite puisque cela suppose que seule l'évaluation des compétences est le sujet de de l'évaluation (ce qui n'est pas le cas). Le problème est que le sujet est vaste et qu'ici on a seulement une ébauche. Si on lit l'article on trouve au moins 8 formes d'évaluation et il y en une qui est mis en valeur par la première phrase du RI sans que cela soit justifié.
Enfin le fait que l'article particulier Évaluation des compétences soit plus développé (12000 octets) que l'article général Évaluation (pédagogie) (4000 octets) n'aide pas. Je ne pense donc pas qu'il faille procéder à une fusion mais plutôt que les articles soient modifiés pour que le texte corresponde bien au titre. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 9 janvier 2024 à 09:40 (CET)[répondre]
Merci pour l'explication. Sauf que justement, 1° je ne trouve aucune source faisant état de cette "grande échelle" et 2° toutes les évaluations sont basées sur des listes de compétences. Évaluation des compétences est en fait un mix bizarre entre Évaluation (pédagogie) et Évaluation par compétences (ou "évaluation par validation de compétences"). Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 9 janvier 2024 à 14:06 (CET)[répondre]
La source principale est le texte de l'UNESCO et si je comprends bien l'article on doit y rattacher les enquêtes PISA et ICILS (et là il y a des sources). Par ailleurs l'évaluation des compétences est récente dans l'éducation puisqu'avant on évaluait par notes. Et on oppose souvent l'évaluation des compétences à l'évaluation des connaissances. Cela confirme ce que j'ai écrit. Les articles ne correspondent pas vraiment aux titres et il y a trop de confusion. Je pense qu'on peut avoir des articles distincts mais avec renommage et suppression de tout ce qui est hors sujet. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 11 janvier 2024 à 11:31 (CET)[répondre]
Pas sûr que les textes de l'UNESCO et les enquêtes PISA et ICILS soient des sources secondaires. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 janvier 2024 à 22:18 (CET)[répondre]

Bonjour. En l'absence de réponse à mon message sur la page de discussion du second article en décembre dernier, je propose donc de fusionner les deux articles pour ne donner qu'un seul article sur les monogrammes royaux du couple (peut-être sous le titre Monogrammes royaux de Charles III et de Camilla Parker Bowles). Qu'en pensez-vous ? Cordialement, HaT59 (discuter) 6 janvier 2024 à 12:55 (CET)[répondre]

Bonjour, le premier article parle du lieu, le second parle du château qui se trouve à ce lieu. L'article sur le lieu décrit cependant l'histoire du château. Il n'y a pas besoin de deux articles pour décrire ces deux choses puisqu'il n'y a pas énormément de choses à dire sur le lieu (cela peut être couvert dans la section géographie du château). Je propose ainsi de conserver Château de la Porte du Scex et de garder Porte-du-Scex comme redirection. Salutations, Espandero (discuter) 6 janvier 2024 à 17:38 (CET)[répondre]

  1. Pour fusion avec Vouvry pour les infos qui ne concernent pas le château. Verkhana (discuter) 10 février 2024 à 13:25 (CET)[répondre]

Bonsoir. Ces deux articles font très largement doublon en ce qui concerne la question des droits (rapport de l'ONU, condamnation de la France, etc), et par ailleurs le titre du second article apparaît mal choisi. La notion de « prise en charge » a pour définition « Acte de prendre sous sa responsabilité une personne ou un objet » ; dès lors comment dédoublonner un article centré sur le handicap en France d'un autre centré sur la notion de « prise en charge », dans la mesure où le sujet central de chacun des deux articles sera la manière dont sont traitées les personnes en situation de handicap en France ? Tsaag Valren () 7 janvier 2024 à 22:07 (CET)[répondre]

Pour la fusion[modifier le code]

  1. Pour une fusion. Le comment faire est à laisser à ceux et celles qui s'y intéressent en connaissant le sujet.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 08:57 (CET)[répondre]
  2. Pour une fusion telle que proposée plus bas par Pat VH (avec séparation du contenu vers les deux autres articles ciblés.--Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 14:00 (CET)[répondre]
  3. Pour. Aucun autre article centré sur la prise en charge du handicap dans un pays particulier, ni sur la notion générale. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 10 janvier 2024 à 15:11 (CET)[répondre]
  4. Pour. Contrairement à ce que dit Jean-Paul Corlin, éparpiller l'information n'aide pas à la valoriser. Tout regrouper sur un article est la chose à faire. Le gras et les passages en lettres capitales ne rendent pas les argument plus valables, ni matraquer les discussions. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2024 à 00:07 (CET)[répondre]
  5. Pour ; évitons la dispersion dans la multiplicité ; au passage, ici « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une prise en charge » était visiblement mis pour « les personnes handicapées n'ont pas à 100% besoin d'une prise en charge » Michel421 (discuter) 27 janvier 2024 à 18:39 (CET)[répondre]

Contre la fusion[modifier le code]

  1. Contrela fusion Jean-Paul Corlin
  2. Contre la fusion, les deux sujets étant fondamentalement différents. Je suis complètement de l'avis de JPC sur ces points, et il est à mon avis très intéressant de voir exposer dans un article spécialisé la prise en charge du handicap. --Dilwen (discuter) 10 janvier 2024 à 19:03 (CET)[répondre]
    Bonjour @Dilwenor46,
    Je ne sais si vous avez lu la proposition plus bas de @Nguyen Patrick VH qui fait remarquer qu'en fait il y a 3 articles si on considère également Dépendance (autonomie). Sa proposition est de passer de 2 à 3 articles en répartissant Prise en charge du handicap en France vers chacun des deux autres articles. J'ignore si cette proposition est de nature à fairé évoluer votre position mais ça me semblait pertinent de vous notifier. Le chat perché (discuter) 11 janvier 2024 à 11:28 (CET)[répondre]
  3. Contre (je recopie mon message laissé sur le bistro en le complétant légèrement) je ne suis pas convaincue par la fusion de ces deux articles qui n'ont pas le même objet. L'article principal "Handicap en France" doit être une synthèse de tout ce qui est relatif au handicap avec des renvois vers des articles plus détaillés, mais il ne doit pas être uniquement refléter la manière dont sont traités les handicapés. Or, il élude de nombreux sujets. Par exemple, si vous voulez savoir quelle est la répartition des handicaps par origine : maladie (naissance ou au cours de la vie, personnelle ou professionnelle) ou accident (routier, domestique, travail...) et bien il n'y a rien. L'histoire du handicap en France : il n'y a rien. Et pas uniquement du point de vue de la prise en charge, mais sur les mots utilisés, la perception par les "valides", le taux de mortalité etc... Rien que l'introduction pose problème : « Le handicap en France est défini par la loi handicap du 11 février 2005 ». Pour moi, c'est une erreur, il faudrait faire une introduction plus complète en quelques lignes qui définirait le plan de l'article. C'est sur le handicap en France et on a un énorme pavé sur le droit international qui me paraît un peu hors sujet ou au minimum à élaguer. Je m'étonne également de la place de la critique d'un organisme de l'ONU sur la position française comme si c'était un avis définitif partagé par tous. Il aurait été bon de le contrebalancer.
    Le renvoi vers l'article détaillé "prise en charge du handicap" n'a pour moi rien à faire là puisqu'on est dans le paragraphe "définition".
    Beaucoup d'informations statistiques manquent de perspective historique et géographique. Par exemple, dans le paragraphe "Démographie du handicap en France", cela commence par « Ainsi, en 2021, 6,8 millions de personnes de 15 ans ou plus (13 %) déclarent avoir au moins une limitation sévère ». On ignore totalement si c'est plus ou moins qu'avant ou/et si le mode de décompte a changé. La répartition par âges ? Par rapport aux autres pays de l'UE, où se situe la France ? Et sur le territoire français, la répartition est-elle homogène ? Sud/nord, ville/campagne, métropole/outre-mer (pour les enfants oui mais pas les adultes) etc etc... Plusieurs statistiques ne concernent que les enfants.
    Je ne comprends pas la place de certains paragraphes. Par exemple, que vient faire le paragraphe "Inclusion scolaire des élèves en situation de handicap en France" dans "Démographie du handicap en France" ? Il aurait fallu un grand chapitre "Éducation" et qui irait de la maternelle à l'enseignement supérieur.
    Idem pour "Les instituts médico-socio-éducatifs", quel rapport avec la démographie ? En plus, le premier paragraphe commence par la période 1940-1945 où de nombreux handicapés sont morts dans des conditions dramatiques dans des asiles. Pour enchaîner avec la création du premier atelier protégé. Est-ce à dire que les deux évènements sont liés ?
    Rien sur la place du handicap dans les arts, culture... et sur son accès.
    Sur l'Emploi/travail, il y aurait beaucoup à dire. Qu'est-ce qu'un travailleur handicapé ? occupation, précarité etc...
    Il manque aussi sur la vie familiale et sociale des handicapés en France : taux de célibat, isolement, accès au logement etc...
    D'un autre côté, je trouve que l'article « Prise en charge du handicap en France » n'est pas satisfaisant non plus parce que je trouve qu'il comporte plusieurs parties hors-sujet. Par exemple, tout ce qui concerne le secteur du transport, Secteur professionnel et Secteurs sport et loisirs n'a rien à faire là et doit être transféré sur l'article principal "Handicap en France". On n'est pas sur de la prise en charge. -- Guil2027 (discuter) 11 janvier 2024 à 23:57 (CET)[répondre]
  4. Contre l'article sur le handicap devrait donner l'aperçu général (historique, démographie, définitions légales etc.) et celui sur la prise en charge concerner les infos détaillées sur les dispositifs en place. Au passage, les sections sur les rapports internationaux pourraient être résumées et faire l'objet d'un article à part entière qui serait utile pour d'autres articles, qu'on n'ait pas à répéter tout ce qu'on y trouve.

Discussion[modifier le code]

Bonjour,
La notion de « prise en charge des personnes handicapées » est très certainement déplaisante pour les personnes handicapées autonomes ou semi autonomes car elle concerne essentiellement des personnes handicapées et âgées totalement dépendantes (dites aussi « lourdement handicapées » et porteuses de la mention « nécessite un accompagnement » et généralement sous protection : tutelle ou curatelle renforcée). En France, cela concerne plusieurs centaines de milliers de personnes : autistes sévères, porteur de déficiences intellectuelles, trisomiques, porteurs de maladies très invalidantes (Huntington, Alzheimer, etc...), polyhandicapés. L’UNAPEI estime à 650 000 personnes vivant en situation de handicap mental.
L'article « PRISE EN CHARGE DES PERSONNES HANDICAPEES » n'est pas uniquement un problème de handicap mais aussi de dépendance et donc de protection sociale, médicale, juridique et bien sur, matérielle... On en parle où et quand ?? Doit on faire comme le gouvernement, on cache le sujet sous le tapis et on laisse les personnes handicapées les plus valides s'emparer du sujet et s'opposer au terme de prise en charge parce que cela associe le handicap avec la notion d'objet ou de chose ?? (c'est vrai que les personnes handicapées totalement dépendantes ne risquent pas de venir s'exprimer ici -ou ailleurs- et c'est peut-être là qu'est le problème !) J-P C. Discuter 9 janvier 2024 à 09:12 (CET)[répondre]

Là n'est pas la question. La question est celle du doublonnage entre ces deux articles, qui en l'état actuel traitent en grande partie de la même chose, à savoir des personnes en situation de handicap en France.
Il y a possibilité de titrer "Hébergement des personnes handicapées dépendantes en France" pour centrer sur la dépendance, mais actuellement le mot dépendance n'apparaît pas dans le titre du second article. Par ailleurs, 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. Tsaag Valren () 9 janvier 2024 à 09:22 (CET)[répondre]
On en parle où et quand ?? amha il faut en parler dans l'article Dépendance, quand ceux et celles qui s'y intéressent etc... car il me parait inutile de renommer prise en charge du handicap en prise en charge de la dépendance, ce serait maintenir un doublon.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 09:35 (CET)[répondre]
Ce n'est pas uniquement un problème de dépendance ou un problème d'hébergement mais qui recouvre exclusivement une notion de PRISE EN CHARGE et D'ACCOMPAGNEMENT. Plus de 600.000 de personnes handicapées en France (la plupart mentales et polyhandicapées, vous savez celles qui bavent ou qui mangent du verre ou qui sont équipées de casques de rugbymen pour éviter qu'elles se blessent grièvement) ont besoin d'une PRISE EN CHARGE TOTALE et adaptée et si vous pensez le contraire, c'est une position personnelle (qui n'engage que vous) et pas une vision générale du fait ! Ah moins que vous soyez plus compétente que les dirigeant(e)s des principales associations françaises (APF, UNAPEI, APAJH, Perce-neige, Papillons Blancs, ARIST, L'ARCHE, Partage et Vie, Sésame Autisme, etc...) J-P C. Discuter 9 janvier 2024 à 09:40 (CET)[répondre]
Je désire préciser que je n'avais pas terminé mes interventions sur cet article lorsque vous avez apposé le bandeau "Pages à fusionner" car j'avais consacré tout mon dimanche sur ce sujet... J'ai donc arrêté car il n'est pas question de continuer à contribuer si c'est pour enlever (partiellement ou entièrement) mes ajouts, ensuite. Au revoir.J-P C. Discuter 9 janvier 2024 à 09:44 (CET)[répondre]
Personne ici ne parle d'enlever vos ajouts (WP:FOI). Il est uniquement question de fusionner les articles Handicap en France et Prise en charge du handicap en France, car ils traitent en grande partie du même sujet. La question de l'hébergement des personnes en situation de handicap et de dépendance peut être abordée dans l'article dépendance, qui est largement incomplet. Concernant le bandeau, je l'ai apposé après avoir constaté l'ajout du lien vers Prise en charge du handicap en France sur divers articles que j'ai en suivi, dans un contexte où je connaissais l'existence de l'article Handicap en France. Ensuite, j'ai comparé les deux articles et constaté qu'ils sont largement en doublon en matière de contenu. Inutile de chercher là une volonté de nuire au travail d'un contributeur en particulier. Tsaag Valren () 9 janvier 2024 à 11:30 (CET)[répondre]
Encore une fois, la dépendance (qui concerne aussi les nourrissons, les jeunes enfants, les personnes dans le coma qui ne sont pas legalement et socialement des personnes handicapées) est un autre sujet. La prise en charge d'une personne handicapée peut être partielle, totale ou temporaire et cela n'a rien a voir avec la dépendance... J-P C. Discuter 9 janvier 2024 à 12:45 (CET)[répondre]
Un autre exemple est celui des personnes sous tutelle ou sous curatelle renforcée, ce dont des personnes soumises à une "dépendance" car un juge considére qu'elle ne sont pas suffisamment autonomes et cela n'a aucun rapport avec le fait d'être handicapé. Il s'agit donc de deux notions bien distincte... J-P C. Discuter 9 janvier 2024 à 12:51 (CET)[répondre]
Si le handicap et la dépendance sont deux notions bien distinctes, cela signifie que Prise en charge du handicap en France est un mauvais titre voulant dire aussi Prise en charge de la dépendance en France. Dès lors, on n'a pas affaire à un doublon, mais à un triplet. Je suis d'accord avec la proposition de répartir le contenu de Prise en charge du handicap... dans les deux articles Dépendance (autonomie) et Handicap en France. Si la partie française de Dépendance devient trop importante et déséquilibre l'article, je n'ai pas d'objection à la création d'un article détaillé Dépendance (autonomie) en France, mais je reste plutôt opposé à l'utilisation de l'expression Prise en charge dans les titres de quelque sujet que ce soit, car ça ouvre la porte à trop de doublons.--Pat VH (discuter) 9 janvier 2024 à 16:12 (CET)[répondre]
J'approuve l'idée de Pat VH. Tsaag Valren () 9 janvier 2024 à 16:51 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est ça, on noie le poisson et on met un mouchoir par dessus... Résultat : le terme "Prise en charge du handicap" en France disparait à la grande joie de certains... Bravo, c'est finement joué (mais je retiendrais tout de même dans ma tête très longtemps cette phase de Madame Tsaag Valren qui est scandaleuse à tout point de vue « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. » C'est comme si on crachait aux visages de tous les handicapé(e)s en foyers médicalisés et en maisons d'accueils spécialisées (s'ils ne sont pas "dépendants" qu'est ce qu'ils font là 24hsur24 ??? J'aimerais bien avoir une explication claire, honnête et précise J-P C. Discuter 10 janvier 2024 à 10:55 (CET)[répondre]

Honnêtement, je pense que vous êtes passionné par votre sujet Prise en charge du handicap en France. Je comprends que vous comprenez Prise en charge comme critique ou scandale d'une politique ou d'une situation, que pour vous il existe des handicapés dépendants que vous défendez contre les handicapés non dépendants et les non-handicapés non-dépendants qui se posent la question de la redondance des articles WP sur ce sujet.
Si ce qui vous anime est un message que vous voulez faire passer, à savoir la dénonciation de la situation française des personnes handicapées et/ou en situation de dépendance, cela peut être placé dans des sections ad hoc des articles Handicap en France ou Dépendance en France. Je note aussi que vous êtes fermé à tout compromis, puisque ça ferait la joie de ceux qui crachent aux visages des handicapés dépendants.--Pat VH (discuter) 10 janvier 2024 à 12:19 (CET)[répondre]
Comme toujours lorsqu'on est trop concerné par un sujet (aussi tragique soit il mais là n'est pas la question s'agissant d'un article dans Wikipedia qui est une encyclopédie et non une tribune ou un support de lancement d'alerte) il est compliqué de prendre de la distance et de contribuer de façon sereine.
Pour autant c'est un fait que @Tsaag Valren a raison : toutes les personnes en situation de handicap ne sont pas dépendante. Ce qui ne minore nullement les difficultés de celles qui le sont et de leurs aidant. Quel intérêt de les opposer ? Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 13:58 (CET)[répondre]
Elle a écrit "100%" des personnes handicapées... Je regrette mais c'est faux... J-P C. Discuter 10 janvier 2024 à 15:26 (CET)[répondre]
@Jean-Paul Corlin non c'est une mauvais compréhension de votre part de ce qu'elle a écrit. @Tsaag Valren n'a jamais affirmé qu'aucune (0%) personne en situation de handicap n'a besoin d'une prise en charge. Mais « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une prise en charge ». Ce qui veut dire que la prise en charge n'est pas nécessaire à toutes les personnes en situation de handicap (à une partie, dont j'ignore personnellement le % mais pas à 100%). Est-ce plus clair pour vous ?
Quant à moi j'ajouterai aussi que 100% des personnes en situation de dépendance totale ou partielle ne sont pas nécessairement en situation de handicap. ElleS peuvent pas exemple être âgées tout simplement, être âgé et en possibilité réduite pour faire certaineS choseS ne suppose pas obligatoirement un handicap (par exemple parce qu'avec l'âge on est moins endurant). Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 15:40 (CET)[répondre]
Bonsoir. Il me semblait que la phrase « 100 % des personnes handicapées n'ont pas besoin d'une « prise en charge », car 100 % des personnes en situation de handicap ne sont pas dépendantes. » ne laisse aucune ambiguïté quant au fait que cela ne signifie pas « 0 % des personnes handicapées ont besoin d'une prise en charge », mais signifie « parmi l'ensemble des personnes handicapées, il en existe qui n'ont besoin de prise en charge ». Il était possible de me demander poliment de clarifier cette phrase plutôt que d'insulter. Tsaag Valren () 10 janvier 2024 à 19:00 (CET)[répondre]
Bonsoir. J'ai compris la phrase du premier coup : parmi les personnes vivant avec un handicap, il existe des degrés d'autonomie et de prise en charge. Les médecins qui remplissent un certificat pour la MDPH précisent la gamme des activités routinières que le patient peut ou ne peut pas accomplir. La MDPH elle-même indique des "tranches" (pourcentage) de handicap. Les personnes vivant avec un handicap n'ont pas toutes et chacune besoin d'une prise en charge (= d'une aide humaine) dans des activités quotidiennes, certaines s'en tirent seules pour les repas, la toilette, l'habillement... C'est un simple fait. Bédévore [plaît-il?] 10 janvier 2024 à 19:19 (CET)[répondre]

En anglais, tout redirige vers en:Welfare. La deuxième phrase de son RI dit : La sécurité sociale peut être synonyme d'aide sociale ou se référer spécifiquement aux programmes d'assurance sociale qui fournissent une aide uniquement à ceux qui ont déjà cotisé (par exemple, la plupart des systèmes de pension), par opposition aux programmes d'assistance sociale qui fournissent une aide sur la base du seul besoin (par exemple, la plupart des prestations d'invalidité). Aide sociale, Prestation sociale, Allocation correspondent tous à la présente définition d'assistance sociale (page qui, ici, redirige déjà vers Aide sociale). Les particularités nationales peuvent être résumées dans un même article (tout en laissant tels quels, bien sûr, les articles spécifiques).

On pourrait ajouter au RI anglais qu'en France, l'expression "sécurité sociale" a aussi une deuxième définition spécifique, centrée sur le mode de financement public de la santé et des retraites. Voir Discussion:Sécurité sociale (France)#Définition de sécurité sociale.

N.B. : la Protection sociale n'est pas que publique/étatique, c'est pourquoi je l'ai écartée de cette proposition.

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 10 janvier 2024 à 14:05 (CET)[répondre]

Bonjour et bonne année. Je recopie ce que j'avais mis il y a plusieurs mois sur la page de discussion de l'article encodage one-hot, sans réaction jusqu'à maintenant (d'où le lancement de cette procédure plus formelle) :

« Cet article est visiblement un doublon de l'article Tableau disjonctif complet. Aucune idée de procéder pour rassembler les deux articles, je le signale si quelqu'un sait comment faire. C'est trop bête d'avoir des infos différentes éparpillées à deux endroits différents.

Remarque en passant : l'article "Encodage one-hot" semble ignorer l'existence d'un vocabulaire francophone très ancien pour parler de ce concept, et que cette technique est très largement utilisée en dehors de l'apprentissage automatique (notamment dans l'analyse de correspondance). ».

D'ailleurs l'article Tableau disjonctif complet mentionne que la traduction du concept en anglais est "one-hot encoding". Donc pour moi, clairement un cas de doublon.

Donc a priori je pense qu'il n'y aura pas d'opposition théorique à la fusion des deux (même si je n'ai pas la science infuse, et que j'aimerais éventuellement entendre l'avis d'autres spécialistes sur le sujet pour confirmer ou émettre des contre-arguments). A mon avis la difficulté va plutôt être sur comment réécrire les deux articles en un seul, et qui est prêt à s'y coller (je n'ai malheureusement pas le temps, signaler le problème prend déjà du temps...).

85.169.195.108 (discuter) 10 janvier 2024 à 19:21 (CET)[répondre]

Bonjour,
j'ai beaucoup de mal à voir le lien entre les 2 ? Un encodage one-hot correspond à une seule bascule active à tout moment (un seul bit à 1), alors que le tableau présenté dans l'autre article présente des lignes avec plusieurs 1. Peux-tu expliciter le lien entre les 2 ?
Wikipédiennement, Epok__ (), le 10 janvier 2024 à 20:39 (CET)[répondre]
Pour Bonjour
Apres relecture c'est effectivement la même chose. Simplement l'exemple avec les fruits ne considère qu'une seule variable fruit a 3 modalités : pomme, ananas, orange, et l'autre exemple considère deux variables Sexe (2 modalités) et Yeux (3 modalités). Il y a donc pour une variable donnée Yeux et Sexe qu'un seul 1 par variable. Notification Epok : J'espère que cette petite explication clarifie la notion. Il faudra probablement une fusion et une redirection adéquate. Le terme anglais étant très à la mode .. quel est le nommage qui doit prévaloir ? Malo77 (discuter) 13 janvier 2024 à 10:59 (CET)[répondre]
Ok, je comprends le principe, mais si fusion il doit y avoir, il faudra être très vigilants sur cette différence : en général, l'encodage one-hot ne concerne qu'une seule variable pouvant prendre de nombreux états (e.g. l'encodage d'une MAE). Epok__ (), le 15 janvier 2024 à 06:39 (CET)[répondre]
C'est très courant en Data Analyse / Data Science d'avoir une même matrice qui contient plusieurs variables encodées en one-hot encoding avec parfois en plus des variables numériques quantitatives. L'article Tableau disjonctif complet dit lui même que c'est la même chose que du One-Hot encoding, et présente un exemple a deux variables. A voir s'il y a vraiment des différences et que disent les sources ? Malo77 (discuter) 15 janvier 2024 à 17:16 (CET)[répondre]
Ok, merci pour ces explications sur le lien entre les deux. Je constate donc une différence tout de même, l'un des articles concernant la manière d'encoder une information (one-hot), l'autre concernant un tableau reprenant toutes les informations sur un sujet (d'où le "complet" que je comprends mieux), chacune d'entre elles étant encodée en one-hot. Ces articles sont donc reliés, mais je ne suis pas certain que ces articles traitent du même sujet. Epok__ (), le 17 janvier 2024 à 07:40 (CET)[répondre]
 Neutre Pour ma part il s'agit de deux choses (sensiblement) différentes et donc je conserverai les 2 pages en m'assurant qu'il y a un liens entre les 2 pages (via les sections voir aussi/articles connexes par exemple). Toutefois je suis forcé de constaté que la littérature (sur internet susceptible de devenir une source ) n'est pas des plus homogène.
Dans les deux cas on peut encoder une ou plusieurs variables, et dans les deux cas on encode la totalité des variables qualitatives connues et listées. On ne fait jamais de mix laisser une variable qualitative et en encoder certaines (il n'y a pas d'intérêt à faire cela à ma connaissance). Je ne vois donc vraiment pas de différence si c'est seulement sur le mot "complet" que trouvez un écart ? si vous voyez d 'autres différences (sourcées si possible) je suis curieux de savoir lesquelles ? le terme français avec le mot complet peut être ajouté en note si nécessaire à mon avis Malo77 (discuter)

Même sujet en l'état actuel des deux articles.

Une autre solution serait de conserver deux articles, mais en séparant les sujets : un premier article purement géographique sur la région, et un second article consacré entièrement au site d'art rupestre.
Dans les deux cas, il convient de choisir un libellé et une graphie adéquats pour le(s) titre(s) à retenir.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2024 à 22:17 (CET)[répondre]

Bonjour Keranplein Émoticône. A priori je serais plutôt pour séparer les deux sujets, comme en russe. Concernant la graphie, les règles ne sont pas les mêmes pour les deux : règles de translittération pour le toponyme, usage des sources pour les peintures (dans un contexte certes différent, la météorite Brahin a été trouvée près de Brahine). Je remarque qu'en russe aussi il y a deux graphies différentes, avec ou sans trait d'union. — Ariel (discuter) 11 janvier 2024 à 16:32 (CET)[répondre]
Seul le WP russe possède deux articles sous ces noms (en dehors de WP.fr), et ils sont sous proposition de fusion.
En ouzbek, qui s'écrit désormais en alphabet latin :
  • Zaraut : la localité
  • Zarautsoy : la rivière Zaraut
  • Zarautsoy rasmlari : les peintures rupestres de la rivière Zaraut
Les articles académiques en anglais écrivent plutôt Zaraut-Say ou Zaraut Say, par translittération du russe.
Zaraout est une graphie française transcrivant la prononciation ouzbèke.
Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2024 à 18:57 (CET)[répondre]
Je vois pas vraiment comment on peut séparer les deux sujets avec un article sur la géographie et un article sur le site d'art rupestre. Nouill 3 mars 2024 à 01:23 (CET)[répondre]

La liste d'allégations est un vieux article de légende urbaine et me semble un peu doublon ou superflu par rapport à Théories sur l'assassinat. --Favete linguistis (discuter) 13 janvier 2024 à 13:09 (CET)[répondre]

L'ENL a été renommé en 2019 sans changement de statuts. Cf. Discussion:Identité et démocratie#Proposition de fusion entre Identité et démocratie et Europe des nations et des libertés. — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 15 janvier 2024 à 19:20 (CET)[répondre]

Ces deux modèles servent à proposer un sommaire alphabétique, à la différence que le deuxième commence avec 0-9, qui ne correspond à aucune section des pages que j'ai consultées. A noter que Modèle:Sommaire compact (h · j · ) redirige vers Modèle:Sommaire alphabétique. Il y a aussi Modèle:CompactTOC8. Escargot (discuter) 15 janvier 2024 à 19:27 (CET)[répondre]

Même titre, les deux RI définissent le même sujet. Je ne sais pas pourquoi on a deux articles distincts. D Cat laz (discuter) 18 janvier 2024 à 10:24 (CET)[répondre]

  1. Contre Le premier est un article général, qui concerne notamment la phénoménologie ; le second, un article détaillé. Cordialement, ― Racconish💬 18 janvier 2024 à 10:28 (CET)[répondre]
    Faudrai savoir, le premier article est un article général ou bien un article sur la phénoménologie ? Rien dans les RI ne distingue une différence de périmètre entre les deux articles. Est ce pertinent d'avoir deux articles sur le sujet ? j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de redondance entre les deux pour l'instant. D Cat laz (discuter) 18 janvier 2024 à 13:23 (CET)[répondre]
  2. Contre. D'accord avec Racconish sur le fait que Intentionnalité (philosophie analytique) est un article détaillé, qui concerne la philosophie de l'esprit, la philosophie du langage et plus largement la philosophie analytique. Intentionnalité n'aborde véritablement que l'approche phénoménologique, qui reste probablement l'approche philosophique dominante sur cette question en France mais qui est devenue marginale dans les pays anglophones. C'est un parti pris que je ne partage pas mais qui a été celui des premiers contributeurs de cet article. Or il est très problématique d'aborder dans un même article l'intentionnalité telle qu'envisagée par Heidegger (premier article), et les questions posées par les philosophes de l'esprit ou du langage angloaméricains (deuxième article). Il n'y a pas de commune mesure entre eux. L'idéal aurait été un article général sur l'intentionnalité traitant de façon équilibrée de l'intentionnalité en phénoménologie, d'une part, et de l'intentionnalité en philosophie analytique et dans les sciences cognitives, d'autre part, en distinguant bien les deux types d'approche.--Nadjiwill (discuter) 18 janvier 2024 à 15:02 (CET)[répondre]
    Bonjour @Nadjiwill, ok on a bien compris les différences qu'il existait entre les deux articles.
    avec la fusion je pensais faire exactement ta proposition d'un "article général". Avoir un article unique où on privilégie une approche équilibré (entre phénoménologie et analytique) dans l'approche historique. Et une partie plus contemporaine où on privilégie les sciences cognitives (+ probablement un peu des points de vue analytique puisqu'il me semble que l'approche est plus gardé par certains contemporains ?) Ça demandera probablement du raffinement mais je pense qu'on peut arrivé à cet "article idéal". D Cat laz (discuter) 21 janvier 2024 à 01:49 (CET)[répondre]
    Bonjour @D Cat laz. Dans ce cas, si j'ai bien compris, on aurait un article général sur l'intentionnalité, ce qui demande de bien retravailler le premier (Intentionnalité), et l'actuel "article détaillé" pour ceux qui s'intéressent de plus près à la notion dans le contexte analytique (Intentionnalité (philosophie analytique)). Si c'est le cas j'y suis favorable en principe, mais pour commencer je ne sais pas si le principal contributeur de la version actuelle de Intentionnalité sera d'accord, car quand on regarde l'historique de l'article c'est lui qui lui a donné son actuelle orientation "phénoménologique" (en fait "heideggérienne") à partir du 11.10.2017. --Nadjiwill (discuter) 21 janvier 2024 à 18:05 (CET)[répondre]
  3. Pour fort avec la modification proposée par Nadjiwill (un article général sur l'intentionnalité traitant de façon équilibrée de l'intentionnalité en phénoménologie, d'une part, et de l'intentionnalité en philosophie analytique et dans les sciences cognitives, d'autre part, en distinguant bien les deux types d'approche). — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 19 janvier 2024 à 12:14 (CET)[répondre]
@Nadjiwill, @Racconish vous avez toujours la même opinion ? D Cat laz (discuter) 11 février 2024 à 21:18 (CET)[répondre]
En l'absence de proposition concrète, oui. Je pense que l'article détaillé est utile (c'est pourquoi je l'ai créé), et je ne vois pas comment l'intégrer tel quel dans l'article général. Mais je suis favorable à un rééquilibrage de l'article général qui pourrait éventuellement se faire à partir de l'article détaillé, je ne sais pas. --Nadjiwill (discuter) 11 février 2024 à 21:29 (CET)[répondre]
À la réflexion, je pense qu'il faudrait non pas deux mais trois pages, une page de redirection et deux articles détaillés, tant les deux acceptions, phénoménologique et et analytique, sont étrangères l'une à l'autre. Cordialement, ― Racconish💬 12 février 2024 à 06:21 (CET)[répondre]
Je suis bien sûr d'accord avec @Racconish sur le fait que les deux "acceptions sont étrangères l'une à l'autre", aujourd'hui et au 20e siècle, mais il y a une origine commune de la notion qui remonte à Brentano, voire aux scolastiques. Ce point devrait apparaître aussi, ce qui est déjà le cas sur les deux articles existants. --Nadjiwill (discuter) 13 février 2024 à 11:22 (CET)[répondre]
Pour le lien entre Brentano et Husserl, je signale cette source. Cordialement, ― Racconish💬 13 février 2024 à 12:22 (CET)[répondre]

Il s'agit d'une seule et même personne. La page Richard Bachman (pseudonyme) a été créée après la labellisation de la page Stephen King qui évoque déjà largement ce pseudonyme sous lequel l'auteur n'a publié que 7 romans sur les 60 qu'il a écrits. — Cymbella (discuter chez moi). 18 janvier 2024 à 21:24 (CET)[répondre]

L'article Stephen King ne contient aucun élément sur l'identité Richard Bachman et se contente de lister les oeuvre écrites sous ce nom ni le contexte de son apparition. Une page séparée fait sens car Bachman a été créé avec un but défini et une biographie pour rendre le personnage réel. 90.112.107.203 (discuter) 21 mars 2024 à 15:34 (CET)[répondre]