Discussion utilisateur:Racconish

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Adolphe Bitard
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Portail Afro-Américains[modifier le code]

Bonjour Racconish, je voudrais ton avis (à savoir s'il te semble pertinent de l'inclure dans le page de discussion) sur une proposition qui pourrait peut-être résoudre la contradiction que tu as justement décelée. Elle consiste principalement à renommer les catégories du portail pour que celles-ci ne fassent plus référence à un groupe éthnique, par exemple au lieu de Catégorie:Personnalité afro-américaine je propose Catégorie:Personnalité liée à l'histoire des afro-américains ou liée à la culture afro-américaine, etc... (ce qui a l'avantage aussi d'inclure plus facilement des non afro-américains au portail). Et en en-tête de la page de la catégorie on pourrait mettre une sorte de préambule précisant les contours de cette catégorie (un peu à la manière de ce qui a été fait pour la Catégorie:Personnalité liée aux relations entre juifs et chrétiens). Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 13 septembre 2019 à 13:15 (CEST)

Bibo le magicien, oui ! Je t'y encourage ! Cordialement, — Racconish💬 13 septembre 2019 à 13:27 (CEST)
cher Racconish, je t'écris ici, car je me suis retiré du fil de discussion des Afro-Américains et me tiens à ma décision qui est irrévocable ! Je ne te fais aucun reproche, je t'ai même remercié, j'ai écrit : "Je remercie le médiateur qui a fait son possible pour établir un consensus". Pas besoin de t'excuser. Que veux-tu que je te dise ? Il existe des blocages, des différends majeurs de ligne éditoriale, je ne tiens pas à entretenir ce qui devient des polémiques qui sont dommageables pour tout un chacun. J'ai apporté des arguments avec des sources universitaires, encyclopédiques, scientifiques, mais de fait il faut croire que je m'y suis mal pris ! Étant avant tout soucieux de contribuer à l'enrichissement de WP je ne veux pas perdre mon temps dans des débats chronophages et à supporter des personnes qui se font un plaisir de rappeler que j'ai été sanctionné par un blocage, soupçonné de copyvio etc.. Sans prendre en compte mon changement depuis mon retour de contributeur en 2019, de subir des rebuffades genre que je travaille trop sur WP.... Ça va ! Je te quitte je vais continuer d'enrichir l'article Ric Ocasek tâche qui me parait plus importante pour Wikipédia. Post scriptum : la ligne que prend le Projet/Portail Afro-Américains ne m'intéresse absolument pas et ne veux en aucun cas y être mêlé de quelque façon que ce soit. Bien cordialement à toi, et encore fois merci pour tes efforts de médiation Bernard Botturi (discuter) 16 septembre 2019 à 10:12 (CEST)
Hello Bernard Botturi, merci d'avoir pris la peine de me contacter à ce sujet. En toute franchise, quand bien même j'ai une certaine expérience de la médiation sur le projet, je n'avais pas encore vu un contributeur — que dis-je un ! — accepter une médiation, laisser plusieurs contributeurs que le sujet indiffère y perdre leur temps, puis claquer la porte devant un résultat intégrant ses suggestions en affirmant que « la ligne » résultante ne l'intéresse plus et laisser à d'autres le soin du nettoyage consécutif. Imagine un peu ce qui se passerait si tout le monde se comportait ainsi... Ce n'est pas ma conception du travail collaboratif, mais je te souhaite quand même une bonne continuation. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 14:23 (CEST)
Cher Racconish, déjà nous ne sommes pas un, mais deux, Bibo le magicien et moi-même. Nous n'avons pas, comme tu dis, claqué la porte, nous nous sommes retirés au nom de la paix nécessaire à une saine collaboration sur WP. Nous nous sommes retirés car l'orientation prise ne nous convenait pas, ce qui est notre droit . Que je sache nous ne sommes pas les premiers à nous retirer d'un projet pour des désaccords éditoriaux majeurs. Il ne faut pas chercher plus loin. Ce que je regrette, et je te prie de bien vouloir m'en excuser, c'est d'avoir fait appel à une médiation, car tel que c'était parti probablement que ça ne servait à rien, c'était trop tard, nous aurions dû, Bibo le magicien et moi-même, bien avant, nous nous sommes laissés submerger par les émotions... Et, sincèrement, je le regrette. Tu écris :laisser à d'autres le soin du nettoyage consécutif, je ne comprends pas ?! Pourquoi ferions-nous un nettoyage contraire à nos convictions ? Autant nous acceptons la nouvelle orientation, avec ses conséquences, ne plus discuter de celles-ci, dura lex, sed lex, si des personnes ont réorienté le projet, n'est-ce point de leur fait et de leur responsabilité ? pas de la nôtre ! Par ailleurs, tu écris : laisser plusieurs contributeurs que le sujet indiffère, et n'est-ce point là le problème ? ...Que sont-elles venues faire ? Peut être eut-il fallu faire intervenir des contributeurs directement concernés ? Comme par exemple des contributeurs du Portail:Afrique, qui je pense n'auraient guère apprécié que l'on remette en question la spécificité de la culture afro-américaine et aurait réfuté abondamment les soupçons de fichage ethnique ou les contributeurs du Portail:Nord-Amérindiens, ou celui du Portail:Minorités je pense que le débat eût été tout autre. J'ai essayé de convaincre par des arguments rationnels comme par exemple montrer que la culture afro-américaine était un champ d'investigation universitaire et scientifique, même en France, mais c'était trop tard. Les références aux études afro-américaines menées par des universités et des scientifiques auraient dû figurer dès le départ, c'est de ma faute, quelque part, par maladresse j'ai tué le projet ! J'ai fait une erreur et j'en prend bonne note. N'est ce point par nos erreurs que nous progressons ? Bien cordialement à toi. Bernard Botturi (discuter) 16 septembre 2019 à 15:37 (CEST)
Cher Bernard Botturi, il ne m'échapper pas que vous êtes deux, d'où mon incise ci-dessus Clin d'œil. Tout en te sachant gré d'avoir pris la peine de me répondre, je dois dire que ta réponse me laisse perplexe : j'avais bien compris que tu tenais à ce qu'on considère le sujet comme culturel et à ce que l'on tienne compte des études afro-américaines... mais n'est-ce pas justement ce que j'ai proposé, en suivant d'ailleurs ta propre suggestion ? C'est bien pour cela que je ne comprends pas que tu affirmes à présent que cette « ligne » ne te convient pas. Subsidiairement, je crois que tu m'as mal compris : JCB comme moi-même ne sommes pas spécialement intéressés par ce portail mais par le bon fonctionnement du projet. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 16:58 (CEST)
@Bibo le magicien pour info. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 17:09 (CEST)
Pour que cela soit clair Racconish, alors il faudrait renommer le portail ou créer un portail Culture Afro-Américaine qui lui pourrait être rattaché aux Projets Culture Américaine et États-Unis et encore il faut le blinder pour ne pas encore tomber dans des soupçons de fichage ethnique... J'y pense mais cela se fera avec des soutiens clairs de personnes concernées et solidement étayé par des sources irréprochables, mais là c'est trop tôt Bibo et moi y réfléchissons, ne t'en fais pas, ton travail a servi et va servir....Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 septembre 2019 à 17:26 (CEST)
Mais enfin, cher Bernard Botturi, qu'est-ce que tu me racontes ? D'un côté tu me dis que cela t'intéresse et que tu y réfléchis, d'autre part tu envoies promener la même chose en me disant que ce n'est pas une « ligne » qui t'intéresse ! Au fond qu'attendais-tu d'une médiation que tu n'aurais pas obtenu ? Un blanc seing ? Et quelle étrange idée de considérer que c'est « trop tôt » pour régler la question ! Je trouve ton attitude incohérente et peu constructive. Je compte sur toi pour te ressaisir et laisser de côté les questions d'ego. C'est maintenant le bon moment pour t'expliquer, au lieu de laisser ce projet en chantier et d'aller recommencer la même chose ailleurs... y compris la création d'un comité Mort de rire. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 18:20 (CEST)

Je m'explique, Racconish, ce n'est pas une question d'ego, Bibo et moi par téléphone nous nous sommes rendu compte que nous avions fait une erreur en reprenant de façon hâtive le portail Afro-Américain puis construit le projet, nous avons été légers. La preuve dès le départ, le périmètre d'inclusion a été remis en question, pour reprendre ton expression, nous ne l'avons pas fait de façon collaborative en demandant des avis auprès de contributeurs concernés. C'est pourquoi pour l'instant le projet doit rester en chantier, en attendant que le projet au sens ordinaire mûrisse, faudra-t-il changer son nom ? Probablement. Le rattacher certainement à d'autres projet, que cela devienne un projet transversal précis avec l'accord des utilisateurs principaux des portails concernés au lieu de le faire de façon unilatérale. Que cela devienne un projet soutenu autrement que par deux petits utilisateurs, qu'il y ait un consensus établi, encore une fois, avec des personnes concernées pas seulement par des personnes qui, connaissant mal l'état de la question (c'est un constat, pas un jugement), viennent opposer des arguments qui très curieusement en se voulant non racistes se révèlent racistes ! Car niant la fierté qu'ont les noirs américains d'être des black-american ou afro-american...c'est la réalité, dire le contraire est un déni de la réalité. Tout afro-américain qui fait l'objet d'une page encyclopédique, de fait, doit être rattaché au portail. Ce n'est pas une sélection par la couleur de la peau, c'est une revendication sociale de tout black ! On ne peut pas dire aux afro-américains ce qu'ils doivent être ?! Penser à leur place ! Tout comme les noirs africains sont fiers d'être noirs et du développement de leur culture. Il serait intéressant d'avoir l'avis de noirs africains sur la question, tout comme il serait intéressant d'avoir des avis d’américanistes, il y en a sur le portail des États-Unis et là effectivement avec des avis proposés par des personnes concernées on arrivera à un consensus qui calmera les contestations de personnes étrangères à la problématique socio-culturelle des afro-américains. Ce n'est pas à deux que l'on peut soutenir un tel projet, il faut être sérieux, c'est jouer les Don Quichotte ! Inutilement parce qu'à la fin c'est l'intention première de valorisation des contributions des afro-américains qui est en jeu, ces figures trop longtemps restées dans l'ombre. Pour conclure, oui, laisser le portail/projet en suspens car il est trop vert. Ce n'est que mon avis et il me semble légitime. Additif, j'ai repéré notre erreur, dès que le périmètre d'inclusion a été contesté, nous sommes restés Bibo le magicien et moi-m^me à l'intérieur du cadre, nous aurions du sortir du cadre en demandant l'avis de personnes concernées, nous ne l'avons pas fait eh ben voici le résultat. Je crois que pour faire bien fonctionner le projet Wikipédia, il faut éviter l'aventurisme romantique, c'est comme ça que des dizaines de projets et portails sont en sommeil, ne sont plus actualisés depuis plusieurs années, nuisant au sérieux de Wikipédia, et un portail/projet Afro-Américains est trop "sérieux" pour être construit par l'ardeur contributive quelque que soit les bonnes intentions dont est pavée l'enfer... Bien cordialement à toi Bernard Botturi (discuter) 16 septembre 2019 à 19:26 (CEST)

Merci de ta réponse. J'ai fait de mon côté une réponse plus large sur la pdd du portail. Cordialement, — Racconish💬 16 septembre 2019 à 22:47 (CEST)
Bonjour Racconish, si je devais faire un éventuel retour à la discussion ce ne serait pas avant que Pierrette13 (qui dès le 1er août porte l'accusation de "fichage" : « Vous fichez les gens selon des critères ethniques, selon la couleur de leur peau et l’origine de leurs ancêtres, sur ce, au revoir ») ait fait des excuses à Bernard. J'ai le sentiment que, dès le début, elle a instruit un procès avec un discours dogmatique, sourde aux arguments mais sûre de son fait (alors même qu'elle ne connaît pas le sujet !), s'appuyant opportunément sur les oppositions des autres contributeurs pour rajouter une couche. Et maintenant il me semble qu'elle réécrit l'histoire, minorant la violence de ses propos et se donnant le beau rôle... Cordialement, Bibo le magicien (discuter) 17 septembre 2019 à 09:54 (CEST)

cher Racconish, revenons tout de même à l'origine du conflit et de ma demande de médiation.

  • Il s’agissait de savoir si oui ou non il était pratiqué un fichage ethnique ?
  • L'argument du fichage ethnique est inconsistant, hors sujet pour deux raisons, une mineure, parce hors du périmètre de la loi sur le fichage ethnique et un majeur, essentiel : comment peut on pratiquer un fichage ethnique vis à vis d'une population qui se réclame de sa blackitude, de son afro-américanisme ? C'est pour faire un parallèle comme si un portail consacré aux canadiens francophones était soupçonné de fichage ethnique, tout canadien francophone est fier de son appartenance et la revendique haut et fort.
  • Jusqu'à la preuve du contraire tous les "noirs" américains revendiquent à 100% leur appartenance "ethnique" soit en tant que black-american soit en tant qu'african-american, avec des préférences variables comme le montrent diverses études scientifiques, comme celle dePsychology To Day que je t'avais présentée qui s'appuyait sur une enquête longitudinale faite par les entreprise Gallup et Barna (cf. https://www.barna.com/research/black-lives-matter-and-racial-tension-in-america/et https://news.gallup.com/poll/28816/black-african-american.aspx
  • Parler de fichage ethnique en la matière est une bizarrerie idéologique qui va à contre-courant de toute la littérature scientifique. Mais en regard des susceptibilité de certains, il faut solidement étayer par de longues citations ce qu'est l'afro-américanisme, quel est son champ, tout en sachant que les études universitaires sont relativement récentes, en Europe et en France, mais bien établies aux États-Unis depuis plusieurs décennies.
  • Quand je lis qu'on écrit :cette distinction sur la culture est très récente dans l'argumentaire développée ici, je suis étonné ? Elle a été présente dès le départ, notamment dans la présentation générale (rubrique objectif du portail et largement sourcée par une bibliographie présentée dans la PDD, comme cela est vérifiable.
  • Je ne vois pas comment peut se faire un consensus hors personnes concernées ayant des connaissances scientifiques à ce sujet. Le risque n'est-il pas de tomber dans des discussions sans fin sur le périmètre d'inclusion, je prends un exemple, celui des rappeurs/ hip-hoppeurs. J'ai dressé une bibliographie conséquente démontrant que le rap/hip-hop est une expression socio-culturelle des afro-américains, donc a priori tout rappeur/ hip-hoppeur est inclus dans le périmètre d'inclusion avec des degrés d'importance variable, même si le rap n'est pas ma tasse de thé, mon opinion en la matière n'a aucune importance, ce qui compte ce sont les sources scientifiques, qui elles, sont convergentes.
  • Quels sont les critères qui permettent de dire que tel ou tel afro-américain dans son domaine ne participe pas à la fierté afro-américaine ?
  • Jusqu'où va la notion de culture ? Les récentes études sur le concept de culture ont considérablement élargi son champ : La culture, dans son sens le plus large, est considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. Cf. Conférence mondiale sur les politiques culturelles, 2nd, Mexico City, 1982 ( https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000052505_fre), c'est en m'appuyant sur cette définition que j'avais rédigé l'objectif du portail, j'aurai dû certainement la citer
  • Il me semble >que tes efforts de médiation ne pourront aboutir de façon durable qu'à partir de sources scientifiques, et de personnes concernées, c'est une des raisons de mon retrait, car les débats qui remettent en question le périmètre d'inclusion du portail ne sont que des opinions, des postures idéologiques non sourcées, ce qui me semble contraire à la démarche encyclopédique qui fait l'état d'une question à partir de sources scientifiques
  • Pour la page California African American Museum, je n'ai pas rajouté le portail afro-américain pour être fidèle à mes engagements, je laisse l'apposition du portail à d'autres.
  • Bien cordialement à toi Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 10:32 (CEST)
Je vous remercie tous les deux très sincèrement. La suite ici. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 10:34 (CEST)
Je te remercie à mon tour Racconish pour ton texte sur la page de discussion du portail qui, à mon sens, met en évidence l'objet exact du débat (problème épistémologique). Bibo le magicien (discuter) 17 septembre 2019 à 11:52 (CEST)
WikiThanks Merci à toi. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 11:56 (CEST)
Pierrette13, j'accepte vos excuses bien évidemment. Je vous demande également de réviser vos interventions envers moi. Voici un exemple caractéristique d'interventions non courtoises, lorsque j'étais en train de rebâtir l'article Katherine Dunham, que je reprenais une traduction défectueuse, que je sourçais au fur et à mesure les affirmations, vous n'avez rien trouvé de mieux que de me lancer "deux passages non sourcés", "sourcer les assertions précisément" alors que jusqu'à la preuve du contraire je suis plus qu'attentif à sourcer les articles, ne pensez vous pas qu'il aurait mieux valu me remercier pour le travail de plusieurs heures sur 6 jours (Cf. l'historique de la page)? Comment réagiriez vous si quelqu'un faisait la même chose envers vous ? De plus WP étant une encyclopédie collaborative pourquoi n'avez vous pas cherché une source ? Avez-vous une idée du temps de recherche de sources secondaires de qualité ? Plus de 20 heures pour cette page ! Je vous demande seulement, lorsque je n'ai pas fini un chantier de révision de me laisser faire, si à la fin des choses manquent alors effectivement vous pouvez m'interpeller de façon courtoise en écrivant par exemple, "avez vous pensé à sourcer telle assertion" ? Autre exemple vous m'avez accusé de détournement de sources (sic) quand je travaillais sur la page African American Museum in Philadelphia, savez vous ce qui s'est passé ? Sans le faire exprès j'ai appuyé sur un lien de la Britannica qui m'a fait changer de page et hop vous m'accusez de détournement de sources au lieu de me dire : "attention il semblerait que lien ne soit pas bon", Car il est évident que je ne suis pas un habitué de ce genre d'erreur, je pense plutôt montrer une grande rigueur dans la recherche de sources secondaires de qualité. Combien d’articles ai-je sauvés d'une suppression simplement en les sourçant ... Pour combien d'articles ai-je fait de la maintenance pour les wikifier, les enrichir, les sourcer ? Tout ce travail serait récusé au nom de remarques désobligeantes du genre que je ne sais pas lier deux références par le modèle virgule en exposant, ben oui , je ne le connaissais pas ! Depuis je l'utilise, et ce qui comptais tout de même, je mettais les virgules en exposant, sans utiliser le modèle, oh la oui, quel crime ! Pourquoi rappelez vous que j'ai été bloqué pour copyvio etc... J'ai payé et j'ai compris ! Depuis mon retour en fin 2018 ai-je enfreint une règle ou recommandation de WP ? Voilà le sac est vidé, et je vous demande d'adopter envers moi un comportement courtois, de respecter la maxime universelle "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais qu'on te fasse" si vous vous y engagez sans problème je vous tends la main, cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 13:51 (CEST)
Pierrette13 et Bernard Botturi, un engagement réciproque de courtoisie me paraît tout à fait approprié. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 14:37 (CEST)
J'attends Racconishl'engagement de courtoisie de Pierrette13, de mon côté il est acquis, je l'affirme je prends l'engagement de rester courtois et de respecter la wikilove vis à vis de Pierrette13 comme envers tout wikipédien. Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 16:39 (CEST)

Byzantineries et  labyrinthes - droits Gallica[modifier le code]

Racconish, comme les discussions et articles de loi ne donnent, pour l'instant, aucun élément définitif ni concluant, pour ma compréhension du moins, je propose de poser la question sur la page Wikipédia:Legifer et directement à la BNF (dans mon expérience, le personnel est très réactif), ça convient? --DDupard (discuter) 17 septembre 2019 à 00:19 (CEST)

As you like. Il y a aussi Commons:Village pump/Copyright. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 09:50 (CEST)
Question inscrite là : Wikipédia:Legifer/septembre 2019, complèter si besoin, et déplacer si pas au bon endroit. Irai au village pump , une fois clarifiée la situation côté lois France--DDupard (discuter) 17 septembre 2019 à 11:12 (CEST)
Racconish, pour le cas où vous n'auriez pas été notifié, une réponse à la question, a été offerte avec des liens vers articles Legifrance [1] --DDupard (discuter) 19 septembre 2019 à 15:48 (CEST)

Pierrette13[modifier le code]

Personnellement, utilisateur:Racconish je n'ai rien contre Pierrette13, et il est évident que si elle se décide à arrêter ses remarques désobligeantes envers moi, à me pister de façon inconsidérée, à me lancer des injonctions, à chercher des détails ponctuels pour me disqualifier pour des raisons qui m'échappent complètement, il est évident que je lui tendrais la main. Qu'elle me respecte comme moi je la respecte, selon la maxime universelle "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais qu'on te fasse". Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 septembre 2019 à 11:49 (CEST)

  • et qu'elle arrête de toujours faire références à mes premières interventions en 2017, ignorant les règles et recommandations de WP, j'ai fait des erreurs, j'ai été bloqué, donc j'ai payé ma dette, maintenant qu'on analyse mes contributions depuis mon retour en fin 2018, c'est cela le plus important, et je pense qu'à part inadvertances marginales, je respecte les règles et recommandations de WP, il suffit de vérifier mes contributions et je suis le premier à aider des nouveaux contributeurs qui avaient des difficultés leur évitant des suppressions de pages.
Dont acte. Cordialement, — Racconish💬 17 septembre 2019 à 11:50 (CEST)
D'accord je reconnais volontiers que le terme de fichage ne convenait pas et je m'en excuse au près de Bernard Botturi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 17 septembre 2019 à 12:13 (CEST)

Cacio e pepe[modifier le code]

Bien chér Racconish, comment va tu?

Je te propose cette petite page, n disant.... BON APPETIT. Grazie mille pour ton aide precieux!!!

Rei Momo (discuter) 17 septembre 2019 à 13:18 (CEST)

Suppression de mes images page Pierre Pascal Aubin[modifier le code]

Bonjour et merci Racconish de votre réponse à la question de DDupard à ce sujet. Oui pour contacter Jpg et savoir pourquoi MAIS OU le faire ? Merci du renseignement je n'arrive à rien dans ce sens.--Ppad41 (discuter) 20 septembre 2019 à 16:53 (CEST)

Ici. Si (et seulement si) ça ne marche pas, faire une demande de restauration ici. Cordialement, — Racconish💬 20 septembre 2019 à 17:00 (CEST)