Discussion utilisateur:Racconish

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Adolphe Bitard
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Expédition d'Alger (1541)[modifier le code]

Bonjour Racconish,

Cela faisait quelque temps (en fait depuis mai 2015 à quelques exceptions près) que je n'avais pas repris la rédaction de cet article quand est soudain apparu ou réapparu un nouveau contributeur ArudjReis (d · c · b) qui se croit tout permis sur cet article (mais aussi sur d'autres).

J'ai voulu remettre les choses dans l'ordre mais je me suis heurté à une fin de non recevoir, toutes mes modifs sont revertées et même il supprime des réfs. Heureusement il ne reviens pas sur tout, il impose ses tournures mais peu importe il ne change pas le sens mais il impose par exemple des drapeaux pour l'empire ottoman et la régence d'Alger alors que nous étions arrivés à conclure à leurs inadéquations avec les contributeurs de l'époque (Kabyle20/Patillo, Atonabel, Hashishine).

Je ne vais pas continuer une guerre d'édition dans laquelle il m'entraine et j’arrête là les frais. Si tu pouvais jeter un coup d’œil à l'article, cela serait une bonne chose pour l'encyclopédie (voir aussi la page de discussion utilisateur, de l'article, de Régence d'Alger, etc.)

Je te remercie par avance. Bien cordialement --- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 16:35 (CEST)

Bonjour Racconish

Je prévoyais moi aussi de contacter un modérateur.

Déjà pour commencer, j'ai tout les droits, de modifié un article si le je peut, et que j'y rajoute une source, cet article ne vous appartiens pas, primo.

La manière dont vous avez re-rédigé l'article n'est absolument pas correcte, vous avez modifié des éléments qui étaient très bien comme ils étaient, juste parce que ceux ci ne vous plaisez pas (je suppose ?)

D'abord pour le drapeau de la régence d'Alger, je cite :

"In any case, except for the very elaborate personal standards, the flag in use in the country was the Ottoman flag." Furthermore, contemporary depictions show that the Barbary pirates, who were officially under the authority of the Algerian, Tunesian and Tripolitanian rulers, also commonly used the triangular red flag with yellow crescent as maritime flag."

Trad : " En tout cas, à l'exception des normes personnelles très élaborées, le drapeau en usage dans la régence était le drapeau ottoman". En outre, des représentations contemporaines montrent que les pirates barbares, qui étaient officiellement sous l'autorité de dirigeants Algériens, Tusiniens, et Tripolitains, ont également utilisé couramment le drapeau rouge triangulaire avec le croissant jaune comme drapeau maritime."

Source : Konstam (2016), pp. 34–37 + http://www.crwflags.com/FOTW/flags/dz_regal.html


Le drapeau ainsi mis dans l'article, est tout à fait correct, vous n'avez aucune légitimité à le supprimer.

Vous aviez ensuite modifié les forces en présences, et chamboulé absolument tout l'article, en supprimant l'infobox sur les guerres algéro-hispaniques de l'article, que j'ai ensuite re-rajouter.

En aucun cas, je ne vous laisseriez avoir le dernier mot, vous ne savez même pas modifié un article correctement de plus.

Je ne croit absolument pas permis nul part, j'ai autant le droit de modifié une page wikipedia que vous, tant que j'y rajoute une source correcte, ce qui n'est pas vôtre cas, c'est plutôt vous qui vous croyez tout permis.

J'ai réalisé, créer et traduits plusieurs articles wikipedia sur Alger, les pirates barbaresques, l'empire ottoman, et jusqu’à l'heure actuelle, je n'ai eu de problèmes avec personne, sauf vous.

L'article comme tel qu'il est, est juste parfait, arrêtez de le modifier.

Utilisateur:ArudjReis (discuter) 26 mars 2017 à 16:56 (CEST)

Bonjour Alaspada et ArudjReis, je veux bien vous aider à rechercher un consensus, mais j'y mets deux conditions :
  • Je demande à ArudjReis de faire un effort de civilité. Il n'est pas acceptable de s'adresser à un autre contributeur — qui lui a au demeurant proposé de l'aide — en lui disant qu'on a « tous les droits de modifier un article » (c'est faux, il faut respecter les consensus, éviter les guerres d'édition et la règle de vérifiabilité) ; qu'on ne le laissera pas « avoir le dernier mot » (de nouveau, il ne s'agit pas d'avoir le dernier mot mais de rechercher un consensus) ; qu'il ne sait pas modifier un article ou qu'il est aveugle (ce sont des attaques personnelles). Bien que cela n'ait pas un rapport direct avec le sujet, je rappelle qu'Alaspada est récemment de retour sur WP après un grave accident (voir ici) et qu'il ne serait pas convenable de le décourager de participer à la discussion.
  • Je demande à Alaspada, pour autant qu'ArudjReis s'engagera à reprendre la discussion avec modération, de participer à la recherche commune d'un consensus et de se montrer lui aussi courtois et patient.
Si vous êtes d'accord sur ces bases, je vous proposerai de faire la liste des points de désaccord, puis de les régler un par un, étant précisé que je souhaiterais que vous vous absteniez strictement tous les deux de modifier cet article sur tout point à propos duquel vous ne sauriez supposer qu'il est non consensuel, en me laissant le soin d'entériner vos consensus à venir. Cordialement, — Racconish 26 mars 2017 à 19:08 (CEST)
OK pour moi, s'il décide de changer son vocabulaire, je ne veux plus perdre mon temps avec ce genre de contributeur. Même si au départ je n'étais pas très partant, reprendre encore et toujours les mêmes choses, enfin c'est ça WP. J'ai hésité à déposer une RA.
Je m'étais tenu à l'écart de l'article presque deux ans mais je l'avais toujours dans ma liste de suivi. J'avais été découragé par les précédents contributeurs et là cela recommence avec un contributeur qui n'en est pas à son coup d’essais ; il connait bien WP depuis sa première contribution (même s'il ne sait pas signer Clin d'œil). Il relance de zéro tous ce qui avait été réglé, enfin recommencer, c'est toujours travailler.
Je ne t'ai pas fait un cadeau en te proposant de jeter un œil à cet article, excuse moi.
Bien cordialement --- Alaspada (discuter) 26 mars 2017 à 20:03 (CEST)
ArudjReis ? Cordialement, — Racconish 27 mars 2017 à 07:16 (CEST)
Bonjour Racconish
Je te transmets mes observations sur la source en attendant une réponse de ArudjReis.
Angus Konstam est un écrivain de vulgarisation qui a produit soixante quinze livres dont beaucoup pour ne pas dire tous dans la collection Elite d'Osprey sur la marine de tout age (x39) sur les batailles navales et terrestres (x28) ainsi que 6 atlas et sur les pirates/corsaires (x12) dont The Barbary Pirates 15th et 17th centuries, un petit livre publié en août 2016, avec Gerry Embleton pour l'illustration, qui a servi, je pense, de source à ArudjReis.
C'est le numéro 213 de la série Elite. Il traite en 64 pages de l'expansion de l'islam, puis de l'établissement des pseudo-états barbaresques (Maroc, Alger, Tunis, Tripoli), donne la signification des mots pirate et corsaire dans le monde musulman et évoque les principaux chefs. Les pages les plus nombreuses traitent de la description des navires, de leurs équipages, du commandement et des techniques de combats.
On est donc loin d'un spécialiste de l'empire ottoman, cette source anecdotique n'a donc aucune valeur.
J'en reste, pour ma part, au livre de Nordman (agrégé d'histoire et directeur de recherche émérite au CNRS) Tempête sur Alger : l'expédition de Charles Quint de 702 pages avec notes, index et bibliographie ainsi qu'avec les sources européennes et arabes et aussi à celui de Jacques Heers (professeur émérite Paris-Sorbonne) Les Barbaresques de 369 pages avec notes, index et bibliographie.
Quand au lien qu'il donne, cela ne peut pas servir de source, c'est un site ou chacun peut apporter les drapeaux qu'il souhaite, et il ne s'en prive pas.
Cette histoire de drapeau ottoman ou de la régence d'Alger à déjà été étudié par nous tous et nous avions convenu qu'il n'y avait pas de source fiable, en tous les cas pour la période qui nous occupe.
Bien cordialement --- Alaspada (discuter) 27 mars 2017 à 16:36 (CEST)
PS : J'ai modifié l'article, j'ai créé (enfin JB est intervenu) les deux palettes en remplacement de ce qui était intégré à l'infobox
Alaspada, bien noté... mais j'attends pour le moment la réponse de principe d'ArudjReis. Cordialement, — Racconish 27 mars 2017 à 16:52 (CEST)
ArudjReis, au vu de ta dernière modification, il semblerait que tu n'as pas compris qu'il ne s'agissait pas de supprimer la palette, mais de la déplacer de l'infobox là où elle doit aller, c'est-à-dire au bas de la page. Cordialement, — Racconish 27 mars 2017 à 18:01 (CEST)

expédition d'alger : infobox[modifier le code]

Bonsoir, je vous propose dans ce cas de garder l'infobox sur les guerres algéro-hispanique, sans la déplacer, et la laissé en bas des pertes

puis de mettre l'infobox sur le Conflit continu entre la Guerre vénéto-ottomane (1537-1540) et la Neuvième guerre d'Italie en bas de page.


il faut que les gens qui arrivent sur cette page puissent avoir accès directement aux batailles précèdent le siège d'Alger, si vous mettez cela en bas de page, ça ne sera pas évident à voir pour les visiteurs — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ArudjReis (discuter).

ArudjReis, j'attends de ta part une réponse de principe sur la médiation, notamment sur le fait de ne plus modifier toi-même des points dont tu ne saurais ignorer qu'ils ne sont pas consensuels. Cordialement, — Racconish 27 mars 2017 à 18:20 (CEST)

ArudjReis, il y a deux aspects ici. Tout d'abord, comme je l'ai écrit ci-dessus, il conviendrait que tu t'exprimes clairement en réponse à la question que je t'ai posée : acceptes-tu oui ou non d'entrer dans un processus de médiation, ce qui signifie notamment d'arrêter la guerre d'édition et de rechercher un consensus avec l'aide d'un médiateur au lieu d'essayer de passer en force. Par ailleurs, et sans rentrer dans une discussion éditoriale, il me semble que tu ne comprends pas très bien un aspect du fonctionnement du projet Wikipédia. Le traitement des sujets est organisé en différentes pages. Pour un même sujet, par exemple un conflit ou un cycle littéraire, on peut ainsi avoir un article principal, consacré au conflit ou au cycle littéraire, et des articles détaillés, consacrés aux batailles ou aux ouvrages faisant partie du cycle. Il y a donc un principe général d'ergonomie et de pertinence qui fait que l'on ne traite dans un article détaillé que de ce qui concerne le détail, en renvoyant pour tout traitement plus large du sujet à l'article général. Ce principe connaît cependant une exception, les palettes de navigation, qui sont des raccourcis permettant de passer rapidement d'un article détaillé à un autre. Sur ce point, il existe un consensus appliqué sur l'ensemble du projet, pour considérer que ces palettes, comme les portails ou les catégories ne sont pas des éléments relatifs à l'article lui-même, à inclure dans l'infobox, mais des éléments de contextualisation, des "voir aussi sur le même sujet", à faire figurer en bas de page. Ainsi, il est pertinent dans un article sur un conflit, d'indiquer dans l'infobox les principales batailles faisant partie de ce conflit, puisqu'on est là au niveau de l'article général. En revanche, dans l'article détaillé sur un des éléments de ce conflit, ces précisions n'ont pas leur place dans l'infobox, mais dans une palette ou une catégorie. On se limite donc à indiquer dans l'infobox de l'article détaillé le genre prochain, l'article général. Cordialement, — Racconish 27 mars 2017 à 20:14 (CEST)

ArudjReis ? Cordialement, — Racconish 29 mars 2017 à 16:04 (CEST)