Discussion utilisateur:Baldurar

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Bienvenue sur Wikipédia, Baldurar !


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  1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
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Cedalyon (discuter) 19 juillet 2017 à 20:31 (CEST)

Article sur Frédéric Lordon[modifier le code]

Bonjour Baldurar, vous affirmez dans votre commentaire d'édition sur l'article de Mr Lordonː "En général, on essaie de mettre le moins de sources possibles dans le résumé introductif[...]"

Quelles sont vos sources à propos de cette règle éditoriale ?


Par ailleurs l'information selon laquelle Mr Lordon travaille à la Section 35 du CNRS n'est pas indiquée sur le site du Centre de Sociologie Européenne. Donc cette information sur la section 35 doit être sourcée. N'oublions pas que toute affirmation qui n'est pas confirmée par la source référencée, doit être considérée comme fausse, voire fallacieuse. Il est donc essentiel de sourcer chaque affirmation. Cordialemnt --Galeop (discuter) 3 décembre 2017 à 15:05 (CET)

Bonjour Notification Galeop : pour la "règle éditoriale", mes sources sont les commentaires des vieux wikipédiens qu'ils mettent lorsqu'ils enlèvent justement des sources du résumé introductif. En ce qui concerne la "section 35", je vous prie de regarder dans le corps du texte: la section 35 est présente, et elle est déjà sourcée, donc votre source dans le RI est inutile. Cordialement --Baldurar (discuter) 3 décembre 2017 à 16:02 (CET)
Galeop, je vois que la règle a été enregistrée dans l'article suivant : Résumé introductif « les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». --Baldurar (discuter) 3 décembre 2017 à 16:05 (CET)
Bonjour Baldurar, je vais lire. Pour revenir sur votre propos "je vous prie de regarder dans le corps du texte: la section 35 est présente, et elle est déjà sourcée"ː la source qui référence la phrase en question dans le RI est le site du Centre de Sociologie Européenne. J'ai cherché sur cette page, je n'ai vu nulle référence à la section 35. Si le site du CSE est placé comme référence en fin de la phrase, cela veut dire que la page du CSE référence toutes les informations de la phrase. Vous pouvez décider de retirer toutes les références du RI pour être cohérent, mais en retirer que quelques unes laisserait croire que les références laissées sourcent toutes les informations du RI.
Pour rappel, voici comment on source un article scientifique.
Informationu1 [source de l'info1], Info2 Info3 [source commune des infos 2 et 3]. Info4 Info5 info6.[source commune des infos 4, 5 et 6]
--Galeop (discuter) 5 décembre 2017 à 21:33 (CET)
Bonjour Baldurar,
Tout d'abord, je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition de "source secondaire". Une source secondaire, en Recherche, c'est un article de "revue de l'état de l'art" ("scientific review" en anglais) sur un sujet précis, et publié dans un journal scientifique peer reviewed. Les scientific reviews basent leur revue de l'état de l'art sur des articles "de recherche primaire" publiés dans les journaux scientifiques peer-reviewed. Ces "primary sources" sont des articles de recherche originaux, alors que les "scientific reviews" doivent se limiter à résumer l'état de l'art, en confrontant les différentes "primary sources", sans exprimer d'opinion personnelle ou intuition.
Pour aller plus loin, je vous demande de lire le paragraphe ici.
Par ailleurs, votre façon de sourcer la phrase "Il est chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE) en sociologie économique 1,2,3" est problématique. En effet, seule la source 3 (France Culture) parle de "sociologie économique"; et non les sources 1 et 2, qui parlent juste de sociologie. Vous ne pouvez donc pas associer les sources 1 et 2 à cette affirmation; c'est considéré comme fallacieux.
De plus les sources 1 et 2 confirment bien ce que je disː aucune institution ne valide son statut de chercheur en "sociologie économique". France Culture n'est pas une institution de Recherche. Comme toute source tertiaire (dont Wikipedia fait partie), France Culture devrait se baser sur des sources secondaires pour tout ce qui rel̠ève de la Recherche. C'est en tout cas la politique éditoriale de Wikipedia (cf la page Wikipedia que je vous demande de lire).
Cordialement
--Galeop (discuter) 27 janvier 2018 à 10:51 (CET)
Bonjour Notification Galeop : je viens de lire l'article en anglais que vous me proposiez sur les sources primaires, secondaires, tertiaires. Il me semble qu'il y a quelques différences avec la version française, mais, le plus simple, si vous désirez me faire prendre conscience de quelque chose de particulier, est que vous m'indiquiez ce qui vous intéresse plus particulièrement dans la version anglaise. Concernant les sources 1 et 2, votre remarque n'est pas pertinente puisque dans les deux sources, en dessous de « Thèmes de recherche », est indiqué « Sociologie économique » (dans la source 1, il faut cliquer sur « Thèmes de recherche » pour voir apparaître « Sociologie économique », peut-être est-ce pour cela que vous ne l'avez pas vu ). Cordialement --Baldurar (discuter) 27 janvier 2018 à 11:41 (CET)
Bien noté. Au temps pour moi, j'ai dû lire trop vite la référence numéro 2. Les réfs 1 et 2 sont bien des sources adaptées. Je vous invite tout de même à lire l'article. Il s'agit du paragraphe que j'ai indiqué dans le lienː "Primary, secondary and tertiary sources". --Galeop (discuter) 27 janvier 2018 à 12:48 (CET)
Je me permets de m'inviter à cette discussion, car je vois un souci : faire référence aux règles d'un autre projet de Wikipédia est assez dangereux, car en dehors des principes fondateurs que chaque version linguistique de Wikipédia est censée respecter, tout le reste dépend entièrement de la communauté des contributeurs - aussi peut-on avoir des recommandations ou des règles, mais surtout des interprétations de celles-ci, complètement différentes d'un projet à l'autre. Si vous devez faire référence à des pages explicitant la différence entre sources primaires, secondaires et tertiaires, je vous conseille plutôt de vous inspirer de Wikipédia:Travaux inédits et de Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. SammyDay (discuter) 27 janvier 2018 à 15:01 (CET)
Notification Galeop : il me semble que Sammyday a raison. Il vaut mieux se baser sur les définitions françaises, afin d'avoir une base de réflexion commune avec les autres contributeurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 28 janvier 2018 à 00:09 (CET)

TR[modifier le code]

Salut Quelques articles, corpus, axe de défense [[1], [2], [3], [4], [5], [6]. --Panam (discuter) 5 février 2018 à 01:12 (CET)

Début de son parcours, vie privée. --Panam (discuter) 5 février 2018 à 13:12 (CET)
[7], [8], sans oublier la réaction de Castaner (cf corpus précédent). --Panam (discuter) 5 février 2018 à 19:31 (CET)
+ le complotisme, l'alibi évoqué --Panam (discuter) 6 février 2018 à 01:05 (CET)
+alibi, comité de soutien, [9] réactions, [10] libertinage, [11] sms. --Panam (discuter) 6 février 2018 à 22:38 (CET)
[12] nationalité égyptienne, jeu de séduction. --Panam (discuter) 7 février 2018 à 12:33 (CET)
voir ici, [13]. --Panam (discuter) 7 février 2018 à 21:42 (CET)
Panam2014 (d · c · b) le "jeu de séduction" est déjà présent (« Il admet avoir eu une relation de séduction avec la plaignante sur les réseaux sociaux »)--Baldurar (discuter) 7 février 2018 à 23:59 (CET)
[14], [15], [16]. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 12:03 (CET)

[17] --Panam (discuter) 15 février 2018 à 23:10 (CET)

[18] --Panam (discuter) 17 février 2018 à 14:48 (CET)
[19], [20], [21] --Panam (discuter) 18 février 2018 à 19:14 (CET)

Il ne faut pas non plus oublier la demande de dépaysement de l'affaire, ainsi que le fait qu'il soit aussi atteint d'une maladie neurologique. --Panam (discuter) 22 février 2018 à 21:49 (CET)

@Panam2014 la sclérose en plaques est une maladie neurologique --Baldurar (discuter) 22 février 2018 à 22:43 (CET)
Et la 2e maladie ? --Panam (discuter) 22 février 2018 à 23:00 (CET)
[www.liberation.fr/societe/2018/02/23/tariq-ramadan-mobilisation-grandissante-autour-de-son-sort-judiciaire_1631845], avocat critique la camapagne. --Panam (discuter) 23 février 2018 à 14:11 (CET)

[22] --Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:06 (CET)

"Mouvement"[modifier le code]

Salut Je pense que vous devriez poster le paragraphe sur La République en marche mais aussi dans l'article mouvement politique. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 16:59 (CET)

Affaire Tariq Ramadan[modifier le code]

Salut Un compte officiellement récent qui prétend connaître les règles et me connaître est passé en force et a supprimé des passages sources. --Panam (discuter) 18 février 2018 à 23:12 (CET)

C'est un WP:CAOU, j'en ai la preuve. Inutile de perdre du temps avec lui. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 00:26 (CET)
Merci de ne pas encourager les agissements de ce triste sire. La discussion se poursuit et on verra, surtout que les motivations de retrait du paragraphe n'étaient pas encyclopédique (voir les trollages d'hier). On reste sur la version stable (on ne compte pas le cirque d'hier) et donc si on fait abstraction de son comportement, et vu que son avis est irrecevable, vous êtes bien le seul à vouloir le modifier, à retardement. --Panam (discuter) 19 février 2018 à 15:59 (CET)
Sinon : [23], [www.lepoint.fr/justice/tariq-ramadan-une-cagnotte-de-soutien-compte-plus-de-90-000-euros-25-02-2018-2197765_2386.php] --Panam (discuter) 27 février 2018 à 19:42 (CET)

Accusations de Sammyday[modifier le code]

Bonjour Notification Sammyday :, vous m'accusez ici : [24]. Vous dites :

« Détournement de sources, désorganisation de la page de discussion pour faire valoir une opinion personnelle, passage en force pour imposer une version non consensuelle, pour moi Baldurar est un compte définitivement grillé. »

Pouvez-vous m'expliquer où, par exemple, j'aurais fait un passage en force ? Cordialement --Baldurar (discuter) 5 mars 2018 à 14:03 (CET)

Modifications nombreuses (!) sur l'article Alain de Benoist[modifier le code]

Bonsoir Baldurar,

STP, concentre le plus possible tes modifs ; je te l'ai déjà demandé, il me semble. L'historique de l'article Alain de Benoist est désormais pratiquement illisible. Je trouverais dommage de devoir demander une sanction, franchement.

NAH, le 8 mars 2018 à 20:23 (CET).

Notification Nomen ad hoc : je ne sais pas si tu as vu la pub sur le fromage à la télé, mais le gars il commence par une petite lichette, puis une autre, puis une autre, et finalement le fromage est pratiquement complètement mangé. Et moi, c'est la même chose, mais à l'envers : souvent je ne sais pas combien de temps je vais travailler, ni combien de sources intéressantes je vais remonter, alors je rajoute au fur et à mesure, sans savoir à l'avance que finalement je vais faire beaucoup d'ajouts. J'avoue ne pas trop savoir comment gérer ce problème. Cela me ferait perdre du temps de mettre sur mon brouillon à chaque fois l'article entier et de faire des ajouts dessus, avant de reporter en fin de session tout mon brouillon sur l'article WP. D'autant plus qu'il y a un souci si quelqu'un vient rajouter des infos sur l'article WP pendant que je bosse sur mon brouillon : il faudrait que je rapporte les modifications nouvelles sur mon propre brouillon. Bref, cela paraît assez lourd. Et puis, si tu regardes ceci : [25], tu verras que j'ai écrit 6,3% de l'article avec 54 modifications, ce qui fait 8,57 modifications pour produire 1% de l'article. Takuan qui a écrit 17% de l'article, a utilisé 146 modifications, ce qui fait 8,59 modifications pour produire 1% de l'article. On est quasi à l'égalité. Et toi, tu es à 8,63 modifications pour produire 1% d'article. Tout cela est dans un mouchoir de poche. Alors je sais pas trop. Peut-être que c'est le pseudo que j'ai choisi qui te fait mal aux yeux ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 00:27 (CET)

Remarque[modifier le code]

"je ne suis pas sûr qu'il faille supprimer cela: cela est rapporté par la source secondaire"

Une déclaration reste une source primaire. Mais le fait qu'elle lui ait rendu visite est important. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 13:31 (CEST)

Avertissement suppression « COSME »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « COSME » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 6 avril 2018 à 01:09 (CEST)

Retrait d'informations non sourcées[modifier le code]

Plutôt que de retirer purement et simplement tout un paragraphe, dans l'article Clémentine Autain, et ce alors que la situation personnelle de cette élue laissait augurer un sourçage facile des informations contenues dans ce paragraphe, il était parfaitement possible d'opter pour le recours au modèle {{Référence nécessaire}}, englobant l'ensemble du paragraphe.

Pour ce qui me concerne, j'opte pour le retrait complet des contenus non sourcés seulement lorsque leur crédibilité paraît très sujette à caution, ce qui n'était pas le cas ici.

Et il est probable que, si j'avais prêté attention à ce retrait en milieu d'après-midi, je serais illico allé consulter la fiche de la députée sur le site de l'Assemblée nationale, où j'étais certain de trouver ou non confirmation des détails figurant dans le paragraphe. Ce qu'a fait finalement RaphaelQS voici quelques minutes. Mais il est vrai que rien ne vous obligeait non plus à faire la même démarche, même si elle était réalisable en quelques minutes Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 avril 2018 à 20:37 (CEST)

Bonjour Hégésippe. Le retrait dont vous parlez est celui-ci : [26]. Ce que j'ai fait moi, pour tenter de sourcer cette information que j'ai effectivement retirée, c'est taper dans Google des listes de mots clé du type « Clémentine Autain groupe d'amitié France Bénin Israël », et j'ai alors vu seulement cette source : [27]. Et je l'ai rajoutée dans l'article : [28]. J'avoue ne pas avoir pensé à aller directement sur le site de l'Assemblée nationale. Il faut dire que j'avais vu aussi le contributeur expérimenté Cheep faire le même genre de retrait sur l'article de Jean-Luc Mélenchon deux fois de suite [29][30]. Et comme il n'avait pas pris la peine de faire des recherches de sources, ni même mettre cette information dans l'article avec un modèle Référence nécessaire, cela a peut-être eu une influence par mimétisme sur mon comportement, et une fois que j'ai eu trouvé une source secondaire pour sourcer partiellement l'information, j'étais déjà bien content, et pas super motivé pour écumer le web plus longtemps . Ceci dit, n'ayant pas eu le réflexe d'utiliser le modèle Référence nécessaire, je prends note de votre judicieux conseil, et à l'avenir j'essaierai que cela devienne un automatisme au cas où je ne trouve pas toutes les sources nécessaires pour garder l'information ! Sourire. Cordialement. --Baldurar (discuter) 23 avril 2018 à 12:35 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier : je viens de consulter la fiche de Clémentine Autain [31]. Lorsque je clique sur Fonctions dans le menu vertical en haut à droite, je vois apparaître toute une liste de fonctions. Pourquoi choisir de parler de certaines fonctions et pas d'autres ? Par exemple, pourquoi ne pas dire qu'elle est vice-présidente du Groupe d'études à vocation internationale France-Palestine ? Je constate aussi que personne ne s'est ému sur l'article de Jean-Luc Mélenchon depuis que RaphaelQS s'est fait reverter [32] de la disparition d'informations similaires. Cela vous paraît-il vraiment opportun de mettre ce type d'informations dans l'article de Clémentine Autain ? --Baldurar (discuter) 23 avril 2018 à 13:06 (CEST)
@ Baldurar : Je sais seulement qu'il n'était pas inhabituel, il n'y a pas si longtemps, de faire figurer de telles informations liées à ce type de mandat électif. Peut-être pourriez-vous poser la question (que ce soit pour l'appartenance au bureau de l'AN ou pour l'appartenance à des groupes d'amitié parlementaires) sur la page Discussion projet:Politique ?
S'agissant de l'appartenance au bureau de l'AN, cela ne me semble a priori pas si anecdotique que cela, puisque Clémentine Autain s'était clairement élevée, en tant que telle, contre la levée de l'immunité parlementaire de Gilbert Collard, puis de Marine Le Pen, en septembre et novembre dernier, dans l'affaire des tweets reproduisant des photos de victimes de l'État islamique (en réponse à des propos de Jean-Jacques Bourdin), et ce alors même qu'elle est une adversaire politique de ces deux personnalités et qu'elle réprouvait la publication de ces photos. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Rep[modifier le code]

Ce n'est pas une conséquence mais une analyse. --Panam (discuter) 26 avril 2018 à 22:42 (CEST)

Panam Oui, c'est une analyse, mais liée à la conséquence. Est-ce vraiment dérangeant ? --Baldurar (discuter) 26 avril 2018 à 22:48 (CEST)
Mais toutes les analyses sont soit liées aux causes ou aux conséquences alors autant supprimer la section. --Panam (discuter) 27 avril 2018 à 02:39 (CEST)

« Conseil d'état suisse »[modifier le code]

Si une telle institution fédérale existait – ce qui n'est pas le cas –, elle n'aurait pas eu compétence pour traiter d'une affaire qui est du strict ressort de l'exécutif du canton de Fribourg, exécutif qui porte justement le titre de Conseil d'État. L'article du Temps n'était pas explicite pour qui ne connaît pas les subtilités des compétences fédérales et cantonales (ce qui est tout à fait excusable, lorsqu'on n'est pas ressortissant suisse Sourire).

En la circonstance, et bien que le quotidien 24 heures qui s'est montré, à destination du lecteur étranger (et sans chercher à l'être), plus précis que dans l'article du Temps.

J'ai donc rectifié ce qui devait l'être. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 1 mai 2018 à 20:07 (CEST)

Merci pour votre vigilance Hégésippe. --Baldurar (discuter) 2 mai 2018 à 10:08 (CEST)

Henda[modifier le code]

Ok c'est noté. Salutations de ma part.--JeanChristophe75 (discuter) 29 mai 2018 à 13:55 (CEST)

Je ne savais pas que c'était pour ma dernière contribution. J'ai vu que c'était le motif de suppression est la date. J'ai corrigé la date. Là je ne touche plus à cette section de la page. Cordialement.--JeanChristophe75 (discuter) 30 mai 2018 à 10:37 (CEST)
ok JeanChristophe75, puisque vous n'allez plus toucher à cette section, c'est bien. Merci --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 11:04 (CEST)

Revues[modifier le code]

J'en connais deux : Le Temps des médias qui regroupe des analyses de chercheurs en sciences de l'information, d'historiens et de sociologues ; Hermès qui décrypte assez souvent la communication politique des individus, de leurs partis ou de leurs organes de presse. Cdlt, Salsero35 29 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Vos propos[modifier le code]

Salut

Pourriez-vous retirer vos propos dénigrants envers moi ? Lorsque vous m'accusez d'être l'auteur d'une fake news (qui est une fausse nouvelle volontaire, même si le terme à la mode est utilisé à tort et à travers). De plus, en quoi affirmer qu'untel admire Berruyer (ce qui peut être vrai dans certains cas ?) est une attaque personnelle ? Une attaque personnelle est par définition une affirmation qui ne peut jamais être vraie, ou alors jamais revendiquée par la personne en question, puisque c'est une activité illégale ou mal vue (comme affirmer que quelqu'un est un escroc, menteur, etc). Alors que des gens sont fiers d'admirer Berruyer. Enfin, vos propos ont objectivement laissé paraître que vous l'appréciez au point de considérer la source comme fiable.

Mais je peux bien comprendre que ce n'est qu'un malentendu. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:14 (CEST)

Salut Panam. Lorsque vous dites que j'admire Berruyer, c'est simplement faux. C'est une attaque personnelle, car vous me prêtez des sentiments que je n'ai pas. Vous n'avez pas à dire que j'aime ou n'aime pas quelque chose. Cela est totalement hors sujet. Que puis-je vous dire de plus ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:33 (CEST)
Non, ce n'est pas la définition d'une attaque personnelle. Une attaque personnelle est, lorsqu'elle est dirigée vers n'importe quel individu, vise à lui nuire. Or, soutenir Berruyer est une fierté pour certains, et pour les autres, c'est une information inexiacte mais qui n'a rien d'insultante. Pour le reste, j'ai étayée mon affirmation sur le fait que vous admirez cette source que vous considérez comme fiable, vous le comparez même aux "pros". Ce n'est pas une phrase neutre. Et donc m'accuser d'attaque personnelle et de fake news (qui implique que je sois un menteur) est bien une attaque personnelle. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:36 (CEST)
Mais le problème Panam, c'est que vous n'êtes pas moi. Vous ne savez pas ce que je ressens. Et je vous dis que je ne ressens pas d'admiration pour Berruyer. Ma façon de voir les choses, c'est qu'il s'agit d'une attaque personnelle, car j'estime que vous n'avez pas à dire quoique ce soit de faux sur moi. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:45 (CEST)
"il est très sérieux" et "comme les pros" ne sont pas des affirmations neutres. Et pour le reste, votre ressenti n'a aucune importance. Le mien non plus. Mes propos ne correspondent pas à la définition d'attaque personnelle. Par contre que le terme "fake news" implique que je sois un menteur n'est pas mon ressenti mais bien la définition de l'expression. Panam (discuter) 30 mai 2018 à 01:48 (CEST)
Que vous disiez quelque chose de faux ne signifie pas que vous êtes un menteur Panam. Mais vous avez bien dit quelque chose de faux. Car je n'admire pas Berruyer. Attaque personnel [33] attaque visant nommément une personne, par opposition à un combat d'idées "pas d'attaque personnelle". Vous me visez puisque vous visez mes sentiments, que je suis le seul à connaître. Et vous n'avez pas à parler de sentiments que vous supposez chez moi, car c'est totalement hors sujet. Nous ne sommes pas sur une PDD pour parler de mes sentiments, et c'est ce que vous avez fait, et pour dire une chose fausse. Si "mon ressenti n'a aucune importance", pourquoi y faire référence alors sur une PDD Panam ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 01:57 (CEST)
Dire quelque chose de faux =/=émettre une fake news qui s'apparente plus au mensonge (donc une volonté délibérée). Non, vous ne comprenez pas la définition d'attaque personnelle : une attaque personnelle a pour but (à vous de prouver que j'avais ce but sinon c'est une accusation abusive) de dénigrer ou d'insulter. Or ce n'était pas le cas. Je me suis basé sur vos propos non neutres pour émettre cette affirmation. Je vous ai fait un rappel que sur une PDD, vous n'avez pas à vanter les mérites de Berruyer ou de tout autre personne. On s'en fiche de ce que vous pensez et de ce que je pense. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:01 (CEST)
Panam Non, il y a plein de fake news qui n'ont rien à voir avec de la volonté délibérée. La plupart en fait. Et par ailleurs j'estime que Berruyer travaille sérieusement. Cela n'a strictement rien à voir avec de l'admiration. Cela résulte de mes enquêtes. En outre, Berruyer est abonné à des flux de dépêches, et les pros sont abonnés à des flux de dépêches. Donc mon "comme des pros" est factuel. C'est curieux ce que vous dites en dernier : vous n'avez pas à vanter les mérites de Berruyer ou de tout autre personne. On s'en fiche de ce que vous pensez et de ce que je pense. C'est un non-sens. Nous sommes sur les PDD pour donner notre avis. Donc je donne mon avis. Si je pense que Berruyer est sérieux, je le dis. Où est le problème ? --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:12 (CEST)
Non, il y a plein de fake news qui n'ont rien à voir avec de la volonté délibérée. : ce n'est pas une fake news dans ce cas. Non, objectivement comme des pros n'est pas factuel mais un parti pris (vous avez le droit mais vous ne pouvez pas dire que c'est objectif alors que ce n'est pas le cas). Sur une PDD on ne donne pas son point de vue personnel sur une source ou sur une affaire ou tout autre sujet. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:18 (CEST)
Panam, une fake news, c'est juste une fausse nouvelle. Pourquoi est-ce que cela serait délibéré ? Vous savez, les gens sont de bonne volonté en général et honnêtes. Ils ne font que donner leur point de vue. Et ils se trompent. Mais ils ne savent pas qu'ils sont dans l'erreur. Et quand à donner son opinion sur une source, je trouve que cette démarche devrait être encouragée, mais après analyse sérieuse. C'est à dire qu'il faut se plonger dans les vérifications. C'est ardu ! --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 02:45 (CEST)
Non ce n'est pas une fausse nouvelle. Lisez l'article. Il faut comprendre qu'une PDD n'est pas un forum. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 02:47 (CEST)
Panam La cour d'appel de Paris, précise dans sa décision du 4 janvier 1998 que « La nouvelle doit être fausse, c'est-à-dire mensongère, erronée ou inexacte dans la matérialité du fait et dans les circonstances » [34]. Donc une information erronée est une fausse nouvelle. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 03:07 (CEST)
Fake news n'est pas synonyme de fausse nouvelle qui est plus large. Et puis une fausse nouvelle est une information erronée mais toute information erronée n'est pas une fausse nouvelle. "En droit français, la diffusion de fausse nouvelle est une infraction pénale consistant à publier, diffuser ou reproduire, par n'importe quel moyen, des informations fausses, des pièces fabriquées, falsifiées voire mensongères et basées sur la mauvaise foi, du moment que celles-ci ont été reconnues comme de nature à troubler l'ordre public" --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 03:09 (CEST)
Ok, votre démonstration m'a convaincu. Je pense désormais que je n'aurais pas du utiliser le mot fake news, qui est beaucoup trop ambigu. Comme je suppose la bonne foi jusqu'à preuve du contraire, j'ai une forte tendance à estimer qu'il n'y a quasiment pas de fake news au sens où vous l'entendez vous. D'où l'origine du malentendu. --Baldurar (discuter) 30 mai 2018 à 09:38 (CEST)

D'ailleurs comme au Québec ils aiment bien traduire et utiliser le moins possible d'anglicisme, donc ils ont traduit en fausse nouvelle même si ce n'est pas forcèment le cas, une fake news est une fausse nouvelle mais une fausse nouvelle n'est pas une fake news. Et de la même manière une fausse nouvelle est une information fausse mais une information fausse n'est pas une fausse nouvelle.

Pour attaque personnelle, voici les critères : "* les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le discréditer aux yeux de la communauté ;

  • les commentaires personnels dévalorisants ;
  • les commentaires personnels usant de la dérision ;
  • l'utilisation de surnoms ou d'attaques à caractère racial, sexuel, religieux, homophobe, ou ethnique à l'encontre d'un autre contributeur ;
  • les attaques basées sur une affiliation politique, comme traiter quelqu'un de nazi ;
  • les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.), si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes) ; attention : une accusation qui se révèle erronée n'est pas une attaque personnelle, si elle a été lancée de bonne foi et de manière argumentée à partir d'éléments solides." --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 14:52 (CEST)

Renaud Camus déshérité[modifier le code]

Vous avez écrit sur la page Wikipédia de Renaud Camus qu'il avait été déshérité par ses parents, sans la moindre référence. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet ?

Bonjour.
Parce qu'il assume son homosexualité, après avoir tenté en vain de la refouler, il rompt avec ses parents, stricts et vindicatifs. Si bien qu'il n'apparaît pas dans le testament familial : une maison devait lui revenir ; elle finira en ruine. [35].
Est-ce que cela va ? Cordialement --Baldurar (discuter) 1 juin 2018 à 22:55 (CEST)

Respect des règles sur la page Olivier Berruyer[modifier le code]

Bonsoir. Ce lundi, vous avez enfreint sans gêne la règle des trois révocations, acceptant ou refusant telle ou telle modification de l'article. Alors que vous savez que votre avis est plutôt isolé en PDD, vous donnez encore une fois aux autres contributeurs une mauvaise image de vous, en vous conduisant en arbitre qui s'arroge des privilèges. Je ne vais pas rappeler votre comportement passé sur cet article et sa PDD, mais je dois vous dire que la seule chose qui m'empêche de lancer une requête aux administrateurs, c'est que j'ai peu de temps à y consacrer et que je pense aussi à leur temps. Est-ce trop vous demander de changer d'attitude une fois pour toutes ?

Je notifie Sammyday pour lui demander de nuancer ou corriger mon propos audacieux si besoin. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 00:13 (CEST)

Ryoga Pourquoi dites-vous que j'ai enfreint la règle des trois révocations ? J'ai révoqué 4 fois en tout, certes, mais deux fois pour ce qui concerne le résumé introductif, et deux fois pour le retrait de la source Lordon. Je n'ai donc jamais révoqué trois fois une même modification... --Baldurar (discuter) 5 juin 2018 à 07:49 (CEST)
Quatre fois dans un même article, c'est ça qui compte. Relisez bien la règle :
« Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. [...] La recommandation s'applique indépendamment à chaque page. Les révocations d’un contributeur ne sont pas cumulées entre plusieurs articles. [...] La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois », mais une « clôture électrique » ; elle est conçue pour éviter les guerres d'édition. Elle ne donne pas un droit à deux révocations par 24 heures à chaque utilisateur. Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe. La mention ne veut pas dire que le contributeur effectuant des révocations excessives sera bloqué, mais qu'il peut l'être s'il est jugé que son comportement nuit à Wikipédia. De même, moins de trois révocations ne protègent pas, selon le contexte, un utilisateur du blocage de son compte. [...] Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion. Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier, et d'appeler clairement à la discussion. »
Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 13:40 (CEST)
P.-S. : Ah ! j'oubliais : « Si vous avez enfreint la R3R par erreur et que vous vous en rendez compte ensuite, ou si l’on vous signale que vous avez enfreint la R3R, vous pouvez vous-même faire une révocation annulant la dernière que vous avez effectuée. Cela prévient un blocage, en général (mais cela n’est pas garanti). »


Bonjour Ryoga, non, justement, je ne pense pas avoir enfreint la règle : « Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. »

Pour examiner cette règle, je vous propose de détailler plusieurs cas :

  • Premier cas : on arrive sur un historique de l'article, et on découvre tout un tas de modifications inutiles réparties sur l'ensemble de l'article. On révoque l'ensemble des modifications d'un seul coup. Cela fait une révocation sur l'ensemble de l'article. Sur tout l'article pourrait-on dire. Et il ne faudra pas faire plus de deux révocations de ce type.
  • Deuxième cas : on découvre une modification sur une seule partie de l'article. Il ne faudra pas non plus la révoquer plus de deux fois.
  • Troisième cas : après avoir découvert la modification du deuxième cas, et l'avoir révertée deux fois, on découvre un peu plus tard qu'une autre modification sur une autre partie de l'article vient d'être effectuée. Et bien on peut encore la révoquer, car on est ni dans le premier cas, puisqu'il ne s'agit pas de la totalité de l'article, ni dans le second, puisqu'on se trouve sur une autre partie de l'article.


D'ailleurs, vous remarquerez une chose : admettons que je ne révoque pas immédiatement dans le deuxième cas. Alors, lorsque la modification dont je parle dans le troisième cas arrive, nous nous retrouvons dans le premier cas, c'est à dire que lorsque nous arrivons sur l'article, il y a plusieurs modification, et nous allons les annuler toutes en même temps, donc faire une révocation globale sur tout l'article (voir Premier cas).

Puis, si vous attendez tranquillement que les deux petites modifications soient à nouveau mises en ligne, chacune sur sa partie, alors vous pouvez effectuer votre deuxième revert, sur tout l'article.

Donc il est possible de faire deux réverts au lieu des quatre que j'ai effectué. Seulement, il y a un temps de latence plus grand où l'article est modifié indûment: avec la solution des deux réverts au lieu de quatre, j'ai dû attendre que la deuxième modification arrive pour pouvoir réverter.

En fait, si vous interdisiez la solution des 4 reverts, cela serait absurde : cela voudrait dire que vous sancionnez le reverteur le plus rapide. Autrement dit, vous sanctionnez le reverteur le plus utile à l'encyclopédie, celui qui permet de conserver intact l'article avec la meilleure continuité possible.

Cordialement --Baldurar (discuter) 6 juin 2018 à 09:22 (CEST)

Les admins y ont déjà pensé, à votre astuce. Eh oui, seulement ça ne marche pas comme ça. Donc vous lisez la règle, vous vous en tenez à la règle. Vous questionnez ceux qui l'ont écrite si vous voulez, vous faites ce qu'il faut pour dissiper vos doutes. Mais si vous révoquez en série une nouvelle fois, au lieu de vous contenter d'une ou deux fois, et surtout en position isolée face à plusieurs contributeurs, ça va pas faire. Et vous ne pourrez pas jouer avec la logique de la règle pour vous défendre, ce serait un peu prendre les gens pour des idiots. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 13:37 (CEST)
Ryoga La logique de la règle me semble pourtant celle que j'ai dite. Il ne s'agit pas d'une « astuce » de ma part. A votre avis, pourquoi la règle n'est pas tout simplement : « Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage par article sur une durée de 24 heures consécutives. » ? --Baldurar (discuter) 7 juin 2018 à 04:16 (CEST)
Mais elle est cela. En mieux formulé, sauf pour les adeptes de l'ergotage. N'oubliez pas : « La recommandation s'applique indépendamment à chaque page. Les révocations d’un contributeur ne sont pas cumulées entre plusieurs articles. [...] La règle des trois révocations n'est pas une « autorisation de faire deux révocations mais pas trois » [...]. Il est fortement recommandé de ne révoquer qu'une fois et une seule tout changement particulier. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 04:49 (CEST)

Au sujet de la page d'Olivier Berruyer, une de vos contributions a été annulée : celle-ci. J'espère que c'était une erreur et que vous pourrez la corriger facilement. SammyDay (discuter) 9 juin 2018 à 23:27 (CEST)

Consensus vs unanimité[modifier le code]

Bjr, j'écris ici pour ne pas trop personnaliser le débat sur WP:CONSENSUS. Comme je l'ai déjà écrit, je ne relirai pas la section vers laquelle tu rediriges. Pour moi, le consensus s'est fixé et si la majorité n'a pas bien compris tous les arguments initiaux de ton camp, c'est que 1/ ils n'ont pas été bien exprimés : il faut les reformuler (ce que tu as fait pendant la discussion mais il faut alors assumer qu'ils sont soit toujours mal exprimés, soit qu'ils ne convainquent tjrs pas). Par contre les reformuler après que le consensus se soit fixé reviendrait pour moi à faire de la guerre d'usure ; ou 2/ ils n'ont pas été compris bien qu'ils aient été bien exprimés (dans ce cas, la majorité est bête : ça arrive et c'est le plus frustrant car le consensus aboutit à fixer l'état d'un texte par une majorité bête, mais comme le consensus peut évoluer cette majorité bête peut évoluer aussi. Cependant, cette évolution ne se fait pas en donnant un nouvel argument basé sur aucune source de qualité centrée directement sur le(s) point(s) de litige ; ou 3/ ils n'ont pas convaincu la majorité malgré leur bien-fondé : dans ce cas, il faut espérer que le consensus actuel changera à l'aune de nouvelles sources de qualité centrées (justifiant la relance par de nvx arguments : typiquement la source de qualité sur Cairn que tu apportes est un nouvel argument qui permet de faire évoluer les avis de chacun, mais je reste dubitatif sur ce sujet puisque tu remets en cause la hiérarchie des sources) ou 4/ ils n'ont pas convaincu la majorité car le bien-fondé de ceux de la majorité est reconnu supérieur : dans ce cas, il faut espérer que le consensus actuel restera ainsi, sauf nouvelles sources de qualité (justifiant la relance par de nvx arguments).

Merci de m'avoir fait découvrir la démocratie consensuelle du politologue Arend Lijphart à travers cet article sur Cairn. Après recherche sur Goggle Scholar, j'ai trouvé de nombreux articles scientifiques qui montrent que cette démocratie est un très bel idéal (et toute démocratie digne de ce nom doit se diriger vers cet idéal bien supérieur à la démocratie majoritaire) mais en pratique elle s'est confrontée à de nombreuses impasses dans les sociétés divisées (et en l'occurrence la communauté wikipédienne est divisée sur de nombreux points : admissibilité des articles, inclusionnisme/exclusionnisme, uniquement sources de qualité excluant les blogs d'auteurs de référence ou les incluant Clin d'œil). Une de ses impasses est l'unanimité (un idéal qu'il faut chercher à atteindre mais ce n'est pas toujours possible). Et quand cette impossibilité est constatée (pour toi rien n'est impossible : de bons arguments finissent pas convaincre la partie adverse. C'est contredit tous les jours : dans les assemblées parlementaires, dans les négociations en entreprise, dans les débats entre journalistes et chercheurs, et ce malgré de longues discussions. Je te rappelle les débats scientifiques qui durent depuis plusieurs siècles et qui n'ont toujours pas obtenu l'unanimité : soit c'est un vœu pieux de ta part, un idéal, soit c'est un refus d'admettre cette réalité, mais dans les deux cas je maintiens que l'unanimité est dans de nombreux cas impossible et il faut savoir l'accepter), on doit accepter le consensus majoritaire. Ton appel à un contributeur neutre et externe au conflit est à nouveau un bel idéal mais consiste pour moi à poursuivre cette guerre d'usure : sur quel critère se base-t-on sur la neutralité de ce contributeur ? S'il est finalement de l'avis du camp majoritaire, rien n'empêche l'autre camp d'invoquer la non unanimité. Et zou, c'est reparti pour un tour : après on passe au salon de médiation. Rebelote. Allons-y : après on passe à Wikipédia:Appel à commentaires, puis après à Wikipédia:Sondage, mais hélas toujours pas d'unanimité. Mais de toute façon, ce n'est pas grave cette guerre d'usure car tu as forcément raison. Ce n'est pas à toi de te remettre en cause, c'est la majorité qui s'est exprimée de se remette en cause. Moi aussi, je fais des bourdes. Moi aussi, je fais des erreurs de jugement. Après avoir donné des arguments que j'estime valables, je discute parfois longuement afin de convaincre les autres. Mais à la différence de toi, si je m'aperçois que je commence à lasser la majorité de mes contradicteurs à force d'argumenter (et même si j'estime que j'ai toujours raison), je lâche le morceau pour le bien de la communauté qui est bien plus importante que ma petite personne. Cdlt, Salsero35 8 juin 2018 à 15:07 (CEST)

Bonjour Salsero, ton message m'intrigue. Le groupe majoritaire rejette mes arguments en bloc, sans leur reconnaître la moindre valeur, et sans vouloir en discuter [36]. Dans ces conditions, « reformuler » (point 1 de ton message), c'est un peu le parcours du combattant. Il est tout à fait naturel que j'appelle d'abord à une analyse critique sérieuse de mon argumentation [37]. Le point 2 est énigmatique: si les contributeurs sont « bêtes », tu baisses les bras et laisserais la « bêtise » s'installer dans l'encyclopédie ? Peut-être pourrais tu continuer à argumenter pour montrer qu'il y a un point de vue « bête ». De même, le point 3 me laisse perplexe : tes arguments ont un « bien-fondé », et tu laisses le « mal-fondé » prendre le pas sur le « bien-fondé » ? La fin de ton message apporte un élément de réponse : peut-être préfères-tu être en bon terme avec les « bêtes », plutôt que les amener vers du moins « bête ». Il faudrait définir quel est le « bien de la communauté ». Une bonne entente est importante, certes. Mais si elle se fait au détriment d'autres principes fondateurs de l'encyclopédie, cela se discute. Pourquoi fondamentalement vouliez-vous supprimer Sapir ? Personnellement, je ne vois pas de raison de supprimer certains points de vue "minoritaires", ni de stigmatiser les contributeurs qui les introduisent dans les articles. En ce qui concerne Sapir, je mets entre guillemets "minoritaires", car dans le milieu universitaire la critique des médias n'est pas un sujet tabou (il y est « de bon ton de critiquer les médias » comme dit Ingrid Riocreux [38]). Et personne ne semble avoir remarqué, à part Jean-Christophe, que j'avais réduit Sapir au strict minimum, c'est à dire à une petite phrase. Pourquoi lutter pour supprimer cette petite phrase ? Pourquoi cette intransigeance ? [39] Et quant à « lasser » des contributeurs, cela ne me gêne pas outre mesure s'ils sont, comme toi-même sembles le suggérer, « bêtes », ou si leurs arguments sont infondés. Ceci dit, je suis d'accord pour aller dans le sens du vent par moment, surtout si c'est demandé gentiment. Je comprends bien que dans une communauté, il faut faire des compromis. Mais comment placer correctement le curseur pour préserver aussi les autres principes fondateurs ? En ce qui concerne la hiérarchie des sources, je pense qu'il y en a une, puisque, par exemple, je préfère les sources universitaires à la presse. Mais cela n'empêchent pas des articles de presse d'être excellents. Et il y a des différences aussi entre les universitaires. Bref, c'est compliqué. Cdlt. --Baldurar (discuter) 9 juin 2018 à 09:38 (CEST)
@Salsero35 a été clair et concis. Pour le reste, cette PDD n'est pas le lieu de refaire le match de savoir s'il faut et pourquoi supprimer Sapir. au détriment d'autres principes fondateurs de l'encyclopédie : nouvelle interprétation inédite. ce brouillon n'est pas acceptable. En effet, il oppose le consensus à la majorité et est donc une interprétation inédite.--Panam (discuter) 9 juin 2018 à 15:13 (CEST)
Ok, tu as raison sur tous les points. Bonne continuation sur WP. Salsero35 10 juin 2018 à 02:09 (CEST)

Henda Ayari[modifier le code]

Bonjour Langladure. Je réponds à votre question : [40]. Non, je ne prends pas plaisir à me retrouver avec des contributeurs qui refusent de discuter avec moi sérieusement. Cordialement --Baldurar (discuter) 12 juin 2018 à 13:00 (CEST)

Vous donnez l'impression de mépriser les autres contributeurs. Les points de vue des autres contributeurs sont respectables, les autres contributeurs sont respectables. Vous vous isolez dans vos certitudes. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 13:19 (CEST)

Outre Panam et moi qui sommes en désaccord avec vous, cinq autres contributeurs ont donné des avis défavorables à vos propositions. J'ai passé en revue les 100 000 octets de discussion sur plus de trois semaines :

  1. Avis de Celette : C'est juste du bon sens que de noter que le dossier HA n'est qu'une branche d'une affaire plus globale sur le comportement de TR.
  2. Précision de Celette : AMHA faut pas que ce soit déséquilibré (notamment par rapport à l'article de TR), et l'article sur l'affaire est l'article « mère » donc je suis d'accord avec le fait que ce soit synthétique ici
  3. Avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande mon avis : je pense moi aussi qu'il faut respecter les proportions et éviter de donner l'impression que wikipédia est de parti-pris, surtout s'agissant d'une affaire judiciaire en cours
  4. Nouvel avis de Jean-Jacques_Georges : Puisqu'on me demande à nouveau mon avis, je pense qu'il vaut mieux essayer de faire synthétique. Si on voyait ici ce que peuvent donner les différentes versions possibles, ça pourrait aider à se faire un avis. Mais sinon, je pense que les détails (éléments à charge, à décharge, etc) auraient plutôt vocation à aller dans l'article détaillé Affaire Tariq Ramadan. Ce qui, évidemment, ne doit pas empêcher pas de rester neutre sur l'ensemble des pages.
  5. Avis de JohnNewton8 : Alors, puisqu'on me sonne,je viens donner mon avis (j'avais sorti TR et HA de ma lds, qui me polluaient tout le reste Clin d'œil). Pour ma part, je me contenterais du simple renvoi à article détaillé = Affaire Tariq Ramadan. Sinon on va passer notre temps à recopier en temps réel les mêmes informations ici et là, et à s'écharper sur deux pdd. Les informations dont on parle sont centrales pour Affaire Tariq Ramadan, c'est donc là qu'il faut les mettre. S'il faut choisir entre 1 et 2, je préfère 2 (celle de @Langladure), qui est plus proche de ma position. A+
  6. Avis TwoWings : Je suis en tout cas d'accord que ce passage en force est inadmissible car il impose une anecdote contre la majorité des avis (auxquels je m'ajoute donc) et contrevient aussi clairement à la neutralité de WP. C'est un ajout qui a clairement pour unique intention de discréditer Henda Ayari, donc une contribution puérile qui n'a pas sa place sur WP, en tout cas pas sous cette forme, pas dans ces proportions et pas avant d'attendre une évolution plus sereine et sérieuse de l'affaire. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer / ]
  7. Avis Lebob : J'attendais la proposition 4 avec impatience. Je m'étais juré de la commenter dès qu'elle serait déposée. Voilà qui est fait. P.S. Aucun intérêt.

Alors oui le consensus est atteint. Sept contributeurs ne valident pas vos POV. Cordialement. Langladure (discuter) 12 juin 2018 à 19:38 (CEST)

J'ai répondu à ce message de Langladure ici : [41]. --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 08:35 (CEST)

Henda Ayari bis et affaire Tariq Ramadan[modifier le code]

Bonjour Langladure. Je vois que vous passez en force [42]. Je sais bien que beaucoup de contributeurs veulent passer de l'ancienne version à cette version, mais, comme je l'ai expliqué ici : [43], ces contributeurs ne participent en réalité pas à la discussion. Je vous rappelle les règles de Wikipedia : « l'aspect le plus important pour arriver à un consensus est de s'assurer que tous les problèmes ont été entendus et pris en considération dans la discussion » [44].

Or, comme je vous l'ai indiqué [45], nous n'avons pas encore discuté de points importants.

Est-ce que nous pourrions au moins nous mettre d'accord sur le fait que vous n'avez sélectionné dans votre version [46] que les points défavorables à Tariq Ramadan et favorable à Henda Ayari : il y a multiplicité des plaintes contre Ramadan et ces plaintes sont concordantes, un élément très important pour les juges..., Ramadan est mis en détention, ce qui ne plaide pas en sa faveur... quant à Ayari, c'est une femme exceptionnelle... Est-ce que vous vous rendez compte que votre description, qui doit vous semblez factuelle, est totalement à charge ?

Et puis, au passage, pourriez-vous remettre la version stable s'il vous plaît ? Il n'est pas sain pour les débats de faire des passages en force. Cordialement --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 10:36 (CEST)

Pour mémoire sept contributeurs ont émis des avis défavorables à vos propositions. Ainsi un consensus est clairement établis. Omettre ces avis, reposer toujours les mêmes questions en faisant durer les échanges sur des milliers d'octets est une guerre d'usure, cela ne s'appelle pas un dialogue. De plus vous vous engagez dans des guerres d'éditions sur l'ensemble des pages dans lesquelles vous contribuez. Votre comportement pose problème. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:05 (CEST)
Ce que vous ne dites pas Langladure, c'est que vous refusez de discuter avec moi. Donc forcément, je me vois contraint de répéter les mêmes questions !! Et je ne commence jamais de guerre d'édition. Ce sont toujours les autres contributeurs qui tiennent à passer en force, sans discuter en PDD. Que je les réverte est légitime. Cdlt. --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:08 (CEST)
C'est faux les réponses vous sont données. Mais comme elles ne vous conviennent pas, vous reposez toujours les mêmes questions. Je vous ai donné un exemple de questions identiques (formulées dans des termes similaires) sur la page Affaire Tariq Ramadan. Je vous ai demandé si vous compreniez ce que vous faisiez. J'attends toujours une réponse de votre part. Vous êtes dans des impasses dans la quasi totalité des pages où vous employez cette méthode de guerre d'usure. Cela ne vous interpelle pas d'être en opposition systématique et que tout les contributeurs se plaignent de votre refus de dialogues constructifs? Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 11:17 (CEST)


Langladure Sur la PDD de l'affaire Tariq Ramadan [47], vous avez effectivement écrit un message à ce sujet le 5 juin 2018 à 13:10. Je me demandais pourquoi vous ne vouliez pas que le témoignage du fonctionnaire assermenté soit mis dans l'article. Et il est vrai que j'ai posé cette question à Braveheidi le 30 mai 2018 à 19:49, et à vous le 5 juin 2018 à 12:12. Etant donné que Braveheidi ne m'a pas répondu, il était logique pour moi de me tourner vers vous et de vous poser cette question.

Par ailleurs, je vous fais remarquer que le 5 juin 2018 à 20:13 vous avez déclaré :

Le paragraphe divers présentent plusieurs témoignages de différentes femmes qui reprochent à TR des harcèlements sexuels mais sans vouloir porter plainte. Insérer le témoignage de ce fonctionnaire permettrait effectivement d’être exhaustif. 

Puis le 5 juin 2018 à 20:21 vous avez déclaré :

D’accord avec vous l’intérêt de ce témoignage est très faible, mais il est cependant relayé par des sources qui l’évoquent dans le cadre de l’affaire TR. C’est pourquoi une phrase ou deux dans le paragraphe Divers me paraît ok.

Donc finalement, vous sembliez accepter que le témoignage de ce fonctionnaire soit mis dans l'article. C'était une petite révolution ! Ne peut-on en conclure que ma question initiale était légitime ? Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 11:58 (CEST)

Oui, si vous me permettez, c'est votre problème, l'incapacité de dialoguer réellement et faire évoluer votre positionnement pour aller vers un compromis. Vous devriez travailler sur vous même cet aspect de votre personnalité, ça vous aidera aussi dans vos relations hors Wikipédia. Sinon voir ma dernière intervention sur le sujet ici, j'espère sincèrement que vous serez capable de rejoindre le consensus existant sur ce point de la page. Cordialement Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 12:29 (CEST)
Rassurez-vous Langladure, je n'ai aucun problème en dehors de Wikipedia. Je vous rappelle que je vous ai fait une proposition qui était vraiment à un centimètre de votre proposition : [48]. Vous avez refusé. C'est à dire que vous venez me donner ici un conseil que vous ne suivez pas vous-même, puisque vous n'avez fait aucun compromis. Mort de rire Cdlt --Baldurar (discuter) 13 juin 2018 à 12:50 (CEST)
Tant mieux si vos relations conflictuelles se limitent à Wikipédia. Par ailleurs je vous conseille de prendre des notes et de classer les avis des autres contributeurs. En effet sur le témoignage du fonctionnaire je vous ai indiqué le 30 mai que cet ajout n'était pas envisageable : « Pour mémoire les témoignages de Majda Bernoussi concernent des relations entre 2009 et 2014. Ses témoignages commencent en 2014 et continuent jusqu’en 2018. Entre temps nous avons une transaction enregistrée devant la justice belge. Elle est l’auteur d’un manuscrit Un voyage en eaux troubles avec Tariq Ramadan. Il existe par ailleurs de multiples reportages interviews sur ce témoin. Par exemple : Majda Bernoussi, ancienne compagne de Tariq Ramadan, témoigne. Enfin les enquêteurs semblent vouloir l’entendre pour comprendre la psychologie de Tariq Ramadan . Rien de comparable ». Vous avez analysé ma position comme « bizarroïde ». Comme quoi vous mélangez tout dans vos discussions sans fin. Bon ceci dit j'apprécie que vous ayez rejoint le consensus sur cette question, je vous en remercie.
Sinon pour revenir à votre proposition N°4, l'ajout que vous proposez n'est pas neutre, cela vous a été dit et redit.
Cordialement. Langladure (discuter) 13 juin 2018 à 13:23 (CEST)
Baldurar ne lâche toujours pas le morceau et ne fait aucun effort pour prendre en considération toutes les remarques qui lui ont été faites. Il contribue donc à désorganiser WP et à faire perdre du temps aux contributeurs constructifs. Les remarques ont été suffisamment nombreuses, donc s'il continue d'insister aussi lourdement, il y aura très probablement quelqu'un pour lancer une RA. Qu'il en soit conscient. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 13 juin 2018 à 17:37 (CEST)

Hors intervention pour réverter du vandalisme et en tant que neutre, j'invite tous les contributeurs à relire ce paragraphe : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#On ne frappe pas un Wikipédien à terre !. Merci Clin d'œil Tomybrz Bip Bip 13 juin 2018 à 19:06 (CEST)

@Langladure sa proposition était tout sauf à un centimètre de la proposition consensuelle. Par ailleurs, un autre petit détail : Baldurar dit qu'on refuse de discuter, mais 7 contributeurs ont déjà discuté entre eux et sont arrivés à un consensus. Qu'il ne l'accepte pas n'a pas le pouvoir de bloquer l'application du consensus. --Panam (discuter) 13 juin 2018 à 20:43 (CEST)

Requête aux administrateurs[modifier le code]

Bonjour Langladure. Je sais bien que nous sommes en conflit actuellement, mais vous êtes une des personnes qui me connaît le mieux dans l'encyclopédie, puisque vous avez pu voir mes contributions sur l'article de l'affaire Tariq Ramadan pendant plus de 7 mois. J'ai toujours essayé de trouver les meilleures formulations, les plus synthétiques, les plus neutres, et d'une manière générale vous avez toujours accepté mes ajouts. Sur la RA, je n'ai pas la possibilité de m'exprimer, étant interdit de présence sur la page des requêtes aux administrateurs [49]. Je vois en plus que le dernier message contre moi est très dur [50]. Parmi tous les contributeurs qui ont des griefs contre moi, je pense que vous êtes possiblement le seul à avoir compris que je n'argumente pas dans le vide: lorsque nous avons discuté sur la PDD de l'affaire Tariq Ramadan, vous vous êtes opposé dans un premier temps à ce que le témoignage du fonctionnaire soit mis dans l'article, puis vous avez changé d'avis. Donc à priori, je me dis que je ne m'étais pas trompé et que j'avais bien fait de vous relancer. Je vous en ai déjà parlé il y a deux jours [51]. Si vous êtes d'accord avec moi sur ce point, est-ce que vous pourriez intervenir en ma faveur sur la RA, car, comme je vous le disais, je suis face à une déferlante d'accusations, sans avoir la moindre possibilité d'en discuter. Si vous avez la gentillesse d'accepter cette mission d'« avocat de la défense » Clin d'œil, je vous en serai extrêmement reconnaissant ! Votre témoignage pourrait être pour moi tout à fait capital, car il montrerait que je ne discute pas de façon « hypocrite », et que je suis au contraire quelqu'un de totalement sincère: je n'argumente dans un sens que lorsque je le pense vraiment, jamais pour tromper les autres contributeurs. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 09:23 (CEST)

Bonjour Baldurar, le problème ne réside pas dans la qualité de vos interventions quand vous contribuez sereinement. Mais dans les pages où des échanges sont nécessaires pour finaliser une rédaction. Votre mode de fonctionnement, qui revient à imposer votre POV aux autres, n'est pas acceptable.
Vous avez engagé une requête aux administrateurs, je vous conseille de bien écouter ces derniers. Ce que vous n'avez toujours pas compris car ils ont écrit : « c'est assez, maintenant laissez les opérateurs juger. Merci ».
Par ailleurs, la décision envisagée est relativement clémente. Vous pourrez revenir travailler au sein de la communauté, il faudra alors vous plier aux règles et usages en vigueur en changeant votre comportement. Il y a 2 millions de pages dans notre encyclopédie, vous y trouverez bien des sujets d'intérêt. Bonne continuation. Langladure (discuter) 15 juin 2018 à 13:32 (CEST)

Avis de blocage[modifier le code]

Broom icon.svg

Bonjour Baldurar,

Les perturbations, notamment la désorganisation pour une argumentation personnelle, que vous causez sur l'encyclopédie ont conduit à une décision de blocage. Celui-ci a été décidé à votre encontre par les administrateurs Supertoff, Lomita et Lebrouillard.

Ces administrateurs vous ont bloqué pour pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

Ce blocage est consécutif à l'étude de la RA que vous avez déposé et qui démontre clairement que nous ne comprenez pas la notion wikipédienne de consensus. Je vous engage à profiter de ces 3 jours pour parcourir les diverses pages d'aide de wikipédia pour mieux revenir contribuer.

J'ajoute que si vous persistiez dans l'avenir à argumenter Ad vitam æternam alors que plusieurs autres contributeurs vous sont opposés, vous risquez une sanction plus lourde voire un blocage définitif en écriture. Cordialement. 'toff [discut.] 15 juin 2018 à 14:25 (CEST)

L'utilisateur Baldurar (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

  • À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
  • À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
  • Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Bonjour 'toff

Si je me réfère à la section "en pratique" sur l'article concernant le consensus : [52], c'est à dire la section qui définit en pratique comment le consensus se réalise dans Wikipedia, je lis ceci :

Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat.

Pour moi, cette phrase veut dire que tout le monde se met d'accord pour que la nouvelle modification soit mise dans l'article.

Autrement dit, un compromis a été trouvé entre tous les contributeurs qui travaillent sur l'article : ils ont réussi à trouver une modification dont la mise en ligne puisse être respectée par chaque contributeur.


Auriez-vous l'amabilité Supertoff de me dire comment vous-même pouvez déduire de cette formulation encadrée ci-dessus que, s'il y a une forte majorité, alors c'est suffisant pour qu'il y ait consensus ?


Pour le moment, personne, je dis bien personne, ne m'a jamais expliqué pourquoi la formulation encadrée ci-plus-haut pourrait indiquer que le consensus correspond simplement à une forte majorité. Dans cette formulation est indiquée : tout le monde. Il n'est pas indiqué par exemple "presque tout le monde". En français, tout le monde veut dire "chaque personne", "toutes les personnes sans exception".

Une dernière remarque : lorsque je dis "consensus", je parle du consensus qui doit être obtenu pour l'édition d'un contenu dans un article particulier. Je ne parle de grandes décisions communautaires, je ne parle pas de votes pour les suppressions d'articles, de votes pour l'élection des administrateurs, ou d'une manière générale tout ce qui est géré par un système de vote dans Wikipedia. Je parle bien de la gestion au quotidien des modifications du contenu des articles de Wikipedia (bientôt 2 millions d'articles je crois).

Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 16:56 (CEST)

J'ai déjà essayé de vous expliquer mais je vous conseille la lecture de Wikipédia:Jouer avec les mots. Cordialement. 'toff [discut.] 15 juin 2018 à 17:08 (CEST)
'toff Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je joue avec les mots. J'essaie juste de vous faire comprendre que, pour un lecteur "normal", c'est à dire qui sait lire, qui a pris des cours de français à l'école, au collège, etc, et bien la définition du consensus est claire, et ne correspond pas à ce que vous dites : Un avis de 7 contributeurs contre 1 seul est un consensus sur wikipédia [53]. Alors bien sûr, peut-être que les choses sont en train de changer, et que les règles sont périmées. Mais peut-être pourriez-vous m'indiquer alors quelles sont les nouvelles règles ? Est-ce que à 6 contre 1, le consensus est atteint ? 5 contre 1 ? 4 contre 1 ? ... est-ce que 2 contre 1 suffit à faire un consensus ? Et est-ce qu'on admet les avis des contributeurs qui ne sont là que pour donner leur avis une fois puis qui ensuite refusent de discuter ? Si vous me dites que les règles ont changé, alors j'espère que vous comprendrez que j'ai besoin de savoir quelles sont ces nouvelles règles... Mais si vous ne voulez pas en discuter... libre à vous, je ne veux pas vous froisser non plus. Cordialement --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 17:33 (CEST)
Pour avoir défendu - dans une certaine mesure - une interprétation allant vers l'unanimité dans la notion de consensus, je pense être pas mal placé pour rappeler à Baldurar cette intervention de ma part dans la PdD de "Consensus", qui s'applique tout à fait au cas présent. On ne peut défendre une certaine notion d'unanimité que si tout le monde est raisonnable, et que si les non-raisonnables sont traités par les admins non pas par les règles de WP:Consensus mais par WP:POINT ou WP:STICK. Les meilleurs règles ne tiennent pas si on les poussent à l'extrême ou au-delà. L'unanimité implique forcément que certains lâchent le morceau à partir d'un certain point où tout a été dit (pas avant), et lâcher le morceau est un symptôme que on est raisonnable.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2018 à 17:36 (CEST)
J'ai suivi le débat ci-dessus qui a mené à ce blocage. Baldurar, je pense qu'il y a un gros problème de votre part car il semble que vous ne compreniez pas le sens du mot consensus hors et dans wikipédia. Un consensus (une forte majorité) n'est aucunement une unanimité (tout le monde) par conséquent on ne peut supposer qu'il faut que tout le monde soit d'accord pour qu'un consensus soit atteint. La phrase que vous indiquez dans l'encadré est très claire à ce sujet, ne vous en déplaise. Elle ne vous donne en effet pas raison puisque vous soulignez un élément qui n'a rien à voir avec l'établissement du consens mais avec sa mise en œuvre. L'établissement du consensus est le premier élément de la phrase : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat » (je la met en gras parce que le plus important est là). Le consensus a été atteint quand vous ne fûtes plus que le seul à ne pas WP:Lâchez le morceau. Le deuxième élément, « cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat », concerne la mise en œuvre. Ce que vous n'avez pas fait (cf. à nouveau WP:Lâchez le morceau). Pour faire simple, vous devez maintenant respecter le résultat en dépit de votre désaccord avec lui. Et si nous sommes logiques, heureusement que cela fonctionne ainsi. Merci par conséquent de réfléchir sur ces points et de vérifier la définition du terme en question. Je vous invite à ne plus réagir et à attendre la fin de cette période de blocage. Treehill Opérateur - PdD 15 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Pas fait Déblocage refusé. Comme l'a écrit Treehill, le consensus, « cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ». Je peux ne pas être d'accord avec autrui mais reconnaître que ma position est tout à fait minoritaire, et accepter la mise en œuvre de l'option la plus consensuelle (qui peut par ailleurs avoir fait l'objet de compromis). Accessoirement, Wikipédia:Consensus demeure une recommandation, qui essaie de décrire au mieux les usages de la communauté, mais ce sont bien ces derniers qui sont finalement importants, et il faut souvent privilégier l'esprit des recommandations à leur lettre (les recommandations ne sont pas des textes de loi à respecter à la virgule près). Cdlt, — Jules Discuter 16 juin 2018 à 12:01 (CEST)

Bonjour @Treehill et @Jules78120, je vous remercie pour vos deux interventions, où vous avez pris le soin de rédiger des réponses détaillées, argumentées. J'avais examiné de près l'article sur le consensus il y a quelques mois et j'étais persuadé qu'il fallait que tout le monde soit d'accord pour qu'une modification soit mise dans un article de Wikipedia. Il était donc capital que je puisse avoir vos avis sur la question, étant donné que vous êtes les « juges de paix » de l'encyclopédie. Je vous suis donc très reconnaissant d'avoir répondu sur le fond et avec précision.
 
J'ai longuement réfléchi depuis que vous avez posté vos deux message ci-dessus, mais aussi depuis que j'ai ouvert la RA le jeudi 14 juin [54], et ma position a déjà considérablement évolué sur plusieurs points. Néanmoins, il y a une chose que j'aimerais vous dire et qui restera inchangée, vu qu'il s'agit tout simplement de la vérité : j'étais sincère dans ma démarche sur l'article de Henda Ayari. Je comprends bien que si j'avais essayé de manipuler consciemment à la fois les autres contributeurs et les règles de l'encyclopédie, alors je mériterais une sanction. Je suis bien d'accord que, à l'époque où je révertais sur l'article de Henda Ayari, si j'avais su tout ce que vous me dites maintenant, alors mon comportement aurait indiqué clairement que je voulais passer délibéremment outre les règles de WP. Et j'aurais accepté ma sanction actuelle comme légitime. Mais comme je n'avais en réalité pas compris les règles de Wikipedia sur le consensus, pourquoi un blocage serait-il justifié ? N'aurait-il pas suffi que nous discutions tranquillement sur la RA et que vous m'indiquiez quelles étaient les vraies règles ? Très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi une sanction serait nécessaire.
 
J'invoque donc WP:FOI, et continue donc à demander la levée de mon blocage, ou bien une quelconque forme de réhabilitation. La menace de blocage indéfini qui pèse sur moi désormais me semble bien lourde, alors que, après tout, c'était ma première requête aux administrateurs, que je l'ai ouverte moi-même, et que je ne réclamais aucune sanction pour personne. Ne pourriez-vous pas commuer votre décision de blocage en un simple avertissement, ce qui me permettrait de contribuer à nouveau dans Wikipedia sans me sentir en permanence sur un siège éjectable ? Pour le moment, j'ai le sentiment d'être traité comme un quasi vandale, et qu'il n'est tenu aucun compte de l'ensemble de mes contributions. Excusez-moi de vous dire ce que je ressens, je ne sais pas si c'est autorisé dans Wikipédia.
 
Cordialement --Baldurar (discuter) 17 juin 2018 à 14:35 (CEST)

Soutien[modifier le code]

Bonjour Baldurar, je vous apporte mon soutien dans l'épreuve que vous subissez et j'espère que vous continuerez à contribuer au projet Wikipedia.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 15 juin 2018 à 16:25 (CEST)

J'en passe et des meilleurs c'est gentil, mais cela me surprend que vous soyez au courant : vous ne faisiez pas partie des contributeurs sur la PDD d'Henda Ayari [55]. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juin 2018 à 17:06 (CEST)