Discussion utilisateur:Epok

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Titre correct : « Page de discussion de l'utilisateur Epok__ »

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Préambule

Bienvenue sur ma page de discussion.

N'hésite pas à y ajouter un message pour me poser une question sur le pourquoi d'une de mes modifications, m'informer que tu n'es pas d'accord avec l'une d'entre elles, me poser une question d'ordre général, ou quoi que ce soit. Néanmoins, essayons de rester courtois en toute occasion, même si tu postes ici pour une critique.

Dans le cas général, je préfère le tutoiement lors des discussions directes, mais je reste ouvert si tu/vous préfère/préférez que l'on reste dans un registre plus distant.

TU


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Suite de la conversation sur bus[modifier le code]

Je prefere reprendre notre dicussion chez toi plutot que sur la page deja enconbré de l'article "page à fusionner"

Tu écrit :

En revanche, j'aimerai beaucoup que tu me réponde sur la clarté (ou non) de mon exemple, et sur la compréhension de pourquoi je me suis opposé au titre bus processeur. C'est un point important pour moi, et je pense que sa compréhension pourra potentiellement ("pourra potentiellement" : est-ce une lapalissade ?) t'amener à contribuer plus efficacement à ce futur article. Au besoin, consulte les clarifications que j'ai apportées dans le § ci-dessous à PolBr. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 00:45 (CET)

Suite aux nombreuses discussion sur le bus; j'avoue ne pas voir a quoi tu fais référence, peux tu me faire un résumé de ta question, j'y répondrais dans les limites de mes connaissance. Clin d'œil ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 07:09 (CET)

Bonjour Notification Pano38,
Je vais essayer de rassembler ici ce que j'ai écris à droite à gauche, et de résumer mon point de vue concernant le nom "bus processeur".
De ce que je comprends de cette appellation, un "bus processeur" doit, par définition, comporter au moins un processeur, qui joue donc le rôle de master sur le bus. Rôle potentiellement partagé si il y a plusieurs masters, des DMA, ou tout autre périphérique capable d'endosser ce rôle. Néanmoins, de par l'appellation même, on considère que le (ou les) processeur(s) ont un rôle prédominant.
Là où je ne suis pas d'accord, je pense que tu l'aura compris, c'est sur la présence nécessaire d'un processeur rattaché au bus. En effet, un processeur, malgré son omniprésence dans les systèmes numériques actuels, et ce en raison de son "omnipotence" due à sa programmabilité, n'est pourtant pas forcément nécessaire dans un système. En effet, il existe ce que l'on appelle communément des "accélérateurs matériels". Cet intitulé suppose généralement la présence d'un processeur, dont on va "accélérer" certains calculs par l'utilisation de ce circuit dédié, et je lui préfère donc le terme générique "IP", que l'on retrouve généralement dans l'usage courant du milieu, et qui est l’abréviation de "IP block", ou "Intellectual Property block", que l'on pourrait traduire de manière barbare par un "bloc de propriété intellectuelle", ou un "bloc IP", ou plus simplement un "IP" (l'utilisation de masculin/féminin pour désigner celui-ci n'est pas encore tranché, beaucoup de monde utilisant le féminin, probablement par habitude du terme adresse IP, qui n'a rien à voir). Je crois que je digresse un peu, mais j'essaie d'être le plus exhaustif possible dans ma réponse.
Pour en revenir au sujet, donc, un(e) IP est n'importe quel bloc de circuiterie logique, généralement exprimée dans un langage de description HDL. Un processeur est, par exemple, un IP, mais je restreindrai le terme, dans le cadre de cette discussion uniquement (et de manière impropre), aux seuls "accélérateurs matériels" introduits plus haut. Ainsi, on oppose généralement le terme processeur, dont la nature même est d'être programmable (logiciellement ! Je ne parle pas ici de la programmation matérielle que l'on trouve dans les FPGA), aux IP qui sont des circuits électroniques non programmables car destinés à une tâche bien précise.
Ainsi, un processeur est un circuit capable de faire tout et n'importe quoi, en fonction des instructions qui lui sont fournies. Cette généricité a un cout : on peut tout faire, mais du coup on le fait lentement. Ainsi, à chaque cycle (sans parler du pipelining, bien sûr), on exécute une instruction et une seule sur un processeur (ou un cœur de processeur). Ainsi, pour additionner A, B, et C, il faudra donc d'abord additionner A et B, puis ajouter C au résultat, ce qui prend donc 2 cycles. Ceci est donc valable pour un processeur généraliste, du type de ceux que l'on trouve dans un ordinateur.
En revanche, l'approche est toute autre si l'on se trouve dans un circuit embarqué dont on connait à l'avance l'application. Ainsi, si l'on sait que cette opération A+C+B reviendra très souvent dans la vie du système, on peut choisir de la prendre en compte dès la conception du système. Une première solution, si l'on utilise un processeur custom, est d'intégrer l'instruction directement dans l'ISA (le jeu d'instruction) du processeur. Auquel cas, on peut alors générer l'opération par compilation. Une autre voie enfin, si le circuit est vraiment très spécialisé, c'est-à-dire que l'on n'aura jamais à le programmer, est de construire un IP qui, en un seul cycle, fera l'addition. C'est là la différence entre le logiciel et le matériel.
On aura donc, non un circuit programmable (logiciellement, toujours), mais un circuit qui ne fera qu'une seule tâche, mais le fera bien plus vite qu'un processeur n'en sera capable. Alors, mon exemple ici est un peu limité, mais tu saisis la notion : un processeur peut tout faire, mais est handicapé par sa pluripotentialité, qui le limite à des opérations généralistes (hors processeur dédié type DSP ou processeur custom), et doit donc découper les opérations en plusieurs cycles d'horloge. En revanche, si on sait à l'avance ce que devra faire le circuit, on préfèrera créer un circuit dédié qui permet :
A - De spécialiser les opérations,
B - De paralléliser.
On obtient, grâce à ces deux facteurs, des circuits dédiés dont la vitesse de calcul est extrêmement plus efficace que l'utilisation d'un processeur (je n'aura pas peur de parler d'un facteur 1000 pour certaines opérations).
Ainsi, pour en arriver au but de cette conversation, on trouve dans les systèmes embarqués dédiés de tels circuits, qui permettent d'accélérer énormément les calculs et qui ne sont pas des processeurs. Et si le système est suffisamment spécialisé, il est tout à fait possible de se passer complètement de processeur.
Dans de tels systèmes, on a donc un bus, autour duquel on retrouve différents IP, mais pas de processeur. D'où ma réticence à vouloir lier intrinsèquement ce terme à la notion de bus.
Je suis parti un peu loin dans mes explications, mais j'espère que j'aurai été clair sur mes motivations.
En espérant que j'aurai fait avancer le Schmilblick,
Wikipédiennement,
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 10:57 (CET)
je ne suis pas sûr de comprendre tout l’intérêt de ce bus et j'essaye de me rapprocher de ce que je connais, ce que tu décrit à l'air de ressembler à du « firmware » mais SANS processeur et c'est là ou j'ai du mal à comprendre le rapport entre le bus informatique (avec un ou plusieurs processeur) et ce bus que tu décrit SANS processeur. Qui commande le bus? Qui fournit les données? qui contrôle ce bus?
J'avoue ne pas voir comment cela peut fonctionner. C'est pour cela que je te demandais si il n’était pas possible d’écrire un article décrivant ce bus et son fonctionnement (avec des sources fiables) pour voir ensuite si, et comment, il est possible d’intégrer le bus informatique et ce bus à un article général ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 11:50 (CET)
Notification Pano38 Je ne vois aucun lien avec un firmware, qui est un code logiciel, et ce que j'explique, qui est une exécution purement matérielle. Il suffit de savoir que tout (et je dis bien tout) ce qui peut être fait en logiciel peut également être fait en matériel. Donc contrôler un bus, par exemple... Une simple machine à état est suffisante pour cela. Cela ne te choque pas, par exemple, que l'on puisse utiliser un DMA pour contrôler un bus... Un DMA est pourtant un composant matériel, et non un processeur...
J'ai dans le temps réalisé un système d'exploitation purement matériel, par exemple. Un processeur n'est qu'une solution facile à déployer pour réaliser une tâche. De nombreux designs lui préfèrent une implémentation matérielle, pour des raisons d'optimisation et de performance.
Le bus, quant à lui, est exactement le même que le bus sur lequel on vient brancher un processeur. Il n'y a aucune différence. Ce n'est pas un bus spécifique aux implémentations dont je parle. Un processeur, vu d'un bus, est un périphérique au même titre que n'importe quel IP matériel. Le fait que ce soit un processeur ou un IP hw ne change rien à la vue du bus...
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 13:06 (CET)
Notification Epok Je doit être trop vieux car je ne comprend pas comment tu peux remplacer du matériel type bus par du logiciel ou alors il faut accepter de perdre enormément en performance, ce n'est pas ce que tu explique ou tu dis au contraire que c’est plus rapide?! Pour moi c'est totalement incompréhensible?! Sans un support concret je prefere ne pas perdre plus de temps ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 14:25 (CET)
Notification Pano38 Qui a parlé de remplacer du matériel par du logiciel ? Je parle au contraire d'une plateforme dans laquelle il n'y a aucun processeur, et donc par conséquence, aucun logiciel... C'est justement pour cela que c'est plus rapide (attention, je parle de puissance de calcul, pas de vitesse de transfert sur le bus)... Je vais essayer d'être plus clair : quand je dis "tout ce qui peut être fait en logiciel peut être fait en matériel", il faut traduire : "il n'est nul besoin d'un processeur dans quelque système numérique que ce soit". Je ne sais pas si c'est moi qu m'exprime mal, il me semble que ce sont pourtant des notions de base en électronique numérique et en informatique de bas niveau... Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 14:34 (CET)
Je pense m'y connaitre en informatique mais ce doit être l'age, je ne comprend pas ce que vous dites! Un bus sans processeur ni logiciel?! Mis à part la télépathie je ne vois pas ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 14:43 (CET)
Notification Pano38 Qu'est-ce qu'un processeur sinon un circuit matériel de haut niveau ? Si un processeur, qui est matériel (càd un circuit logique), est capable de contrôler un bus, pourquoi un autre circuit logique, qui lui ne serait pas programmable, n'en serait pas capable ? Un processeur n'est qu'un moyen de gagner en niveau d'abstraction, et n'a jamais été nécessaire dans un circuit de traitement des données. Un circuit logique équivalent à un programme est, certes, généralement d'une complexité énorme par rapport à celui-ci, mais on préfère parfois l'utiliser pour des questions de performances. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 14:48 (CET)
Notification Epok un processeur sans logiciel ne sert à rien! Comment un câblage peut il faire des opération avec des tests, des choix? ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 14:52 (CET)
Notification Pano38 Bah justement, si pas de logiciel, pas de processeur. Aucun intérêt. Je vire totalement le processeur. Juste un circuit logique.
Quant à "Comment un câblage peut il faire des opération avec des tests, des choix ?", je crois que j'ai maintenant ma réponse sur ton incompréhension : sans vouloir te vexer, j'ai l'impression que tu ne t'y connais pas des masses en électronique numérique. Une réponse simple, parmi de nombreuses autres, est par exemple une machine à états finis. On fait des choix, des tests, et on peut l'implémenter de manière 100% matérielle.
Et si tu as des doutes sur l'équivalence logiciel-matériel, il te suffit de regarder la première phrase de l'article consacré à une technique transformation de code logiciel en circuit logique : le High-level synthesis (en), qui postule implicitement l'équivalence.
C'est simple : un processeur exécutant un programme peut être remplacé, à 100% et de manière totalement équivalente, par un circuit logique. Ce n'est pas du travail inédit. Ce n'est pas une technique récente. C'est vieux comme l'électronique, et probablement antérieur au logiciel lui-même.
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 15:35 (CET)
oui mais, un processeur exécute rarement un seul programme et de vouloir définir les programmes de l'an prochain me semble autrement dangereux. Ce système est probablement adapté à des processus clairement définis mais surement pas à des processus en constante évolution. Néanmoins j'ai l'impression que nous nus sommes largement éloigné du bus; quid du bus dans toute cette conversation? ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 15:56 (CET)
Notification Pano38
un processeur exécute rarement un seul programme : Oui, et dans ce cas, on crée un composant distinct pour chaque "programme" (même si ce n'est pas un programme, sauf si on a utilisé du HLS pour le générer), et ces composants dialoguent généralement via... un bus.
vouloir définir les programmes de l'an prochain me semble autrement dangereux : Je ne vois pas ce que tu veux dire, sauf si tu parle d'évolutivité. Je rappelle que ce genre d'approche est en général utilisée dans des systèmes embarqués, qui sont peu ou pas mis à jour. Et si on souhaite pouvoir avoir une approche matérielle, et pouvoir quand même mettre à jour les composants, on utilise... un FPGA !
Et enfin, quid du bus : Et bien si maintenant tu admet qu'à la place d'un processeur exécutant des programmes, on peut trouver des composants matériels, ceux-ci peuvent être, tout comme un processeur, être branchés sur un bus et l'utiliser pour communiquer. D'où les bus sur lesquels aucun processeur n'apparait. C'est pour cela que je trouvais important que tu comprenne cette notion : cela change la manière d'aborder les bus. Un accès sur le bus n'est pas forcément une ligne de code logiciel. Ça peut également être une action réalisée par du matériel. Et même si le résultat est le même (transfert d'une donnée sur un bus), l'approche est totalement différente.
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 16:09 (CET)
désolé mais je n'ai toujours pas compris à quoi peut bien servir un bus sans processeur, mais au lieu de vouloir me l'expliquer (alors que je suis bouché) essaye de l'expliquer à la communauté de wikipediens, tu en trouvera peut être un qui comprendra ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 16:31 (CET)
Notification Pano38 Voyons voir, à quoi peut bien servir un bus ? À transférer des données entre les IP. À aller chercher des données en mémoire. À attaquer des registres. Bref, exactement aux mêmes usages qu'en présence d'un processeur. Sauf qu'il n'y a pas forcément de processeur. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 janvier 2016 à 18:09 (CET)
Notification Epok ce que vous décrivez ressemble beaucoup à un intranet voire à internet?! Internet est il un bus? Je n'en ai pas l'impression mais ça se discute ... Pano38 (discuter) 23 janvier 2016 à 18:14 (CET)
Notification Pano38 non, pas le moindre lien avec une architecture comme celle d'internet, qui est commutée et utilise des routeurs. Je ne comprends pas trop l'analogie, j'avoue. On reste sur des bus locaux, ici : réseaux sur puce, de type ASIC, FPGA, ou sur PCB dans un objet. Ces réseaux donc je parle sont au sein d'une même machine. Il faut imaginer un PC, sur lequel on n'aurait qu'une ou 2 applications bien définies à réaliser : on supprime le processeur, et on le remplace par des blocs matériels qui implémentent ces applications. Certes, mon exemple ici est un peu exagéré : les interfaces graphiques par exemple sont d'une complexité extrême à réaliser en matériel, et on leur préfèrera souvent voir toujours une implémentation logicielle. Mais je dis cela pour que tu te rendes compte du périmètre d'utilisation de tels systèmes. Rien à voir avec internet et sa structure décentralisée.
En revanche, si tu veux une structure de type internet sur une puce, cela existe ! Ce sont les NOC, que l'on peut trouver dans du many core ou des architecture sur puces complexes : on a un vrai réseau, avec routeurs, etc. mais à l'échelle d'une puce.
Néanmoins, je n'essaierai pas de rentrer dans le débat de savoir si les NOC sont des bus ou pas. Non, depuis le début, je reste dans le cas des bus standard, sur lesquels on peut mettre un processeur ou non, mais dont l'implémentation reste la même qu'il y en ait un ou pas. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 24 janvier 2016 à 12:13 (CET)
après toutes ces explications je ne comprend toujours pas ta réticence à parler de « bus de données » qui me semble un titre très général ... Pano38 (discuter) 24 janvier 2016 à 17:54 (CET)
Notification Pano38 C'est simplement que j'ai peur que l'on fasse la confusion entre l'article concernant les bus (nommé donc bus de données), et la partie logique du bus dédiée aux données (le bus de données au sens propre), par opposition au bus d'adresse et au bus de contrôle. Mais comme je l'ai déjà dis, je ne m'opposerai pas à ce nom, qui ne me semble pas incorrect en tant que tel. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 janvier 2016 à 16:30 (CET)
Peux tu mettre ce commentaire ou ce que tu souhaite sur la PDD de WP:PàF que l'on puisse clore cette fusion.
Je suis prêt à contribuer au contenu du bus que tu veux décrire, mème si je ne suis pas sûr d’être d'une quelconque aide, sachant mais j'ai toujours du mal à comprendre à quoi il ressemble; mon image d'intra/internet ne semblait pas te plaire ... Pano38 (discuter) 25 janvier 2016 à 16:40 (CET)
Notification Pano38 C'est en cours de rédaction, publication dans 2 minutes ^^ Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 janvier 2016 à 16:41 (CET)

Remerciements[modifier le code]

Bonjour. Merci beaucoup pour les conseilles. Bien cordialement --AlexArago (discuter) 18 février 2016 à 09:29 (CET)

Bonjour, Notification AlexArago,
Pas de soucis, c'est avec plaisir.
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 18 février 2016 à 10:32 (CET)

Mois de la contribution francophone à Toulouse[modifier le code]

Wiki Loves Toulouse.png

Bonjour ! Ce dimanche 27 mars, à partir de 14h, aura lieu à la bibliothèque du museum de Toulouse un atelier de contribution à Wikipédia. N'hésite pas à nous rejoindre ! Léna (discuter) 17 mars 2016 à 12:05 (CET)

Bonjour Notification Léna,
Merci de m'en informer ! Je passerai probablement si je suis disponible.
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 17 mars 2016 à 12:07 (CET)

Éditeur - éditrice[modifier le code]

Bonsoir Epok, --- Merci pour le positionnement du lien. Mais je ne savais pas qu'éditeur était neutre ! Non, il vaut mieux se l'avouer : Wikipédia, tout comme la langue française est masculiniste. Le masculin l'emporte. On va faire avec ... pour l'instant. --- Bonne soirée à toi. --- --Delarouvraie (discuter) 19 juin 2016 à 21:38 (CEST)

Salut Notification Delarouvraie.
Oui, en français, on utilise le masculin pour représenter le neutre, et c'est pour cela que j'ai renommé la boîte. En revanche, celle-ci s'accorde maintenant automatiquement en genre, pour peu que l'on ait rentré celui-ci dans les préférences. Ceci tout simplement afin d'éviter de créer une boîte pour chaque genre. Tu restera donc une éditrice (si tu renseigne ton genre), mais un homme pourra aussi l'utiliser. J'applique ceci sur les boîtes depuis longtemps, en général c'est plutôt dans l'autre sens (un homme crée la boîte et ne pense pas aux femmes susceptibles de l'utiliser), mais je pense donc que cela doit aller dans les deux sens...
Wikipédiennement,
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 19 juin 2016 à 21:42 (CEST)
Notification Delarouvraie, ah, oui, et pour info, renseigner ton genre te permettra de ne plus être un "utilisateur", mais une "utilisatrice"... Il peut donc être intéressant de le faire.
Notification Epok
Me voilà donc utilisatrice, éditrice, babyboomeuse. Il ne me reste plus qu'à devenir travailleuse indépendante. Quand tu auras un moment libre.--Delarouvraie (discuter) 21 juin 2016 à 12:42 (CEST)
Notification Delarouvraie
Et voici. Bienvenue sur Wikipédia !
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 21 juin 2016 à 12:56 (CEST)
Notification Epok éloges !
Et par ailleurs, je ne crois pas que Wikipédia soit particulièrement masculiniste (la langue française, en revanche, oui, malheureusement), et si c'est à moi que tu faisais référence en disant cela, je m'inscrit en faux là-dessus. Je t'invites simplement à considérer mon action de féminisation des boîtes utilisateur pour t'en rendre compte...
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 20 juin 2016 à 09:41 (CEST)
Oh non, Notification Epok, je ne faisais pas référence à toi ; bien au contraire, je salue ton travail que je comprends mieux maintenant. J'ai juste un peu tiqué sur la dénomination « neutre » employée par beaucoup qui est en fait le genre masculin. Cela dit, je vais gendrer mon profil. Et merci encore pour ton action qui, si j'en juge les statistiques, représente une somme de taf monumentale.--Delarouvraie (discuter) 20 juin 2016 à 10:26 (CEST)
Notification Delarouvraie
Oui, j'avoue, le terme "neutre" était peut-être mal choisi. Pour être honnête, je ne suis par exemple pas à l'aise avec le fait que toutes les boîtes utilisateur commencent par "Modèle:Utilisateur", mais sur le plan technique (rassembler toutes les boîtes dans un mêmes espace de nom), cela se justifie et en simplifie la maintenance. J'avais par ailleurs poussé à un moment pour l'affichage "double" des boîtes sur les pages des utilisateur n'ayant pas renseigné leur genre (par exemple : "Je suis un(e)..."), mais un utilisateur m'ayant opposé une fin de non recevoir au prétexte que le masculin était le neutre en français, j'ai abandonné l'idée, ne souhaitant plus alimenter de conflit sans fin. Voir les discussions ici et .
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 20 juin 2016 à 13:59 (CEST)
Notification Epok
Ah ... hum ... c'est cela ... je viens de voir. Une idéologie d'un autre siècle qui feint de ne pas s'apercevoir qu'elle est idéologie. Très peu pour moi. L'idée du genre double n'était pas mal ; je l'aurai votée si j'avais pu.--Delarouvraie (discuter) 20 juin 2016 à 15:47 (CEST)

Modification suspecte sous IP[modifier le code]

Bonjour Cette modification modifiant certains commentaires que tu as mis me parait suspecte. Est ce toi ayant omis de t'enregistrer ? ou est ce autre chose ? Dans tous les cas, ceci modifie mon propre commentaire et donc ça me pose un problème ! Loreleil [d-c] 12 juillet 2016 à 16:32 (CEST)

Salut Notification Loreleil,
Non, cette modification n'est effectivement pas de moi ! Merci de l'avoir remarquée...
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 12 juillet 2016 à 16:56 (CEST)
Parfait, j'ai vu que tu avais restauré tes contribs :) Loreleil [d-c] 12 juillet 2016 à 17:00 (CEST)

BU Actualité[modifier le code]

Salut.
J'avais modifié les BU

Wikinews
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Wikipédia relate l'Histoire

Je n'étais pas vraiment sûr du code à mettre pour les catégories.
Je te remercie d'y avoir apporté les corrections appropriées, et je prends notes de la conduite à tenir dans de telles circonstances.
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 27 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Salut Notification Ferro~frwiki,
Pas de soucis, c'est en se trompant qu'on apprend. Tes modifs n'étaient pas problématiques (paramètres inutiles car valeur égale à la valeur par défaut), sauf en ce qui concerne les paramètres lien et catégorie. Pour ceux-la, le plus simple est de toujours utiliser le paramètre lien, et de réserver catégorie aux boîtes déjà utilisées par de nombreux utilisateurs.
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 27 juillet 2016 à 15:27 (CEST)
Ok, ça confirme ce que j'avais relevé; merci pour ces explications.
Ferro~frwiki (discuter) 27 juillet 2016 à 15:39 (CEST)