Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archive 2011-2012

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Pluriel des titres

Bonjour, la recommandation actuelle sur le pluriel des titres est absurdement restrictive, et d'ailleurs pas appliquée : j'ai relevé parmi les Articles de Qualité : Passagers du Titanic, Guerres médiques, Mines du Laurion, Guerres turco-byzantines, Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki, Derniers jours d'Adolf Hitler, Vêpres grecques, Réformes prussiennes, Émeutes de Jérusalem de 1920, Relations entre la France et l'Iran, Chevaux légendaires du Pas-de-Calais, Timbres postaux de la République d'Irlande, parmi les BA récents : Championnats du monde de natation en petit bassin 2010, Célébrations dans le judaïsme, Tyrannosauridae, Sorcières de Samlesbury, Sorcières de Pendle, Quakers de Philadelphie, Tentatives de paix pendant la Première Guerre mondiale, Peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon, et d'autres articles Anneaux de Saturne ou Muses qui ne rentrent pas dans les exceptions actuelles. Par ailleurs l'application stricte de la recommandation actuelle a conduit aux absurdes titre et première phrase de Cimetière de Nantes. Je propose donc de supprimer le paragraphe, et de le remplacer par quelque chose comme "Si le choix du singulier ou du pluriel est indifférent pour décrire le contenu de l'article, choisir le singulier : Lion plutôt que Lions".Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 16:10 (CET)

Il est vrai que le paragraphe actuel est trop réducteur. J'ai essayé d'élargir un peu son spectre. Je suis néanmoins opposé à une suppression pure et simple car le singulier doit primer lorsque c'est possible. En gros, le pluriel est essentiellement utilisé lorsque le sujet forme un « groupe indivisible » (étudié en tant que groupe et non pas séparément pour chaque membre). Ce cas me semble plus ou moins couvert par le dernier point (« Locutions utilisées exclusivement au pluriel »), mais on pourrait être plus explicite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Je suis d'accord pour laisser le singulier par défaut, mais le dernier point ne couvre qu'un aspect "usage du terme" au pluriel ; et « groupe indivisible » me semble vraiment vague (Est-ce que les anneaux de Saturne ou les muses sont indivisibles ?). Il me semble que ce qui compte c'est que le titre décrivent correctement ce qu'il y a dans l'article ; dans certains cas le pluriel s'impose naturellement. Par ailleurs je n'ai pas l'impression que les encyclopédies classiques imposent cette règle (je viens de lire l'article "Montagnes" dans l'encyclopédie de Diderot...)Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 17:00 (CET)

J'ai parlé de « groupe indivisible » non pas au sens où on ne pouvait pas le diviser en entités atomiques, mais au sens où ce groupe était « étudié en tant que groupe et non pas séparément pour chaque membre ». Dans ce sens, les articles Muses ou Anneaux de Saturne utilisent le pluriel à bon escient puisque c'est le groupe qui y est étudié et non pas les membres séparés — membres qui, dans le cas des Muses, possèdent chacun un article en propre. De même, tous les exemples que tu cites plus haut me semblent bien rentrer dans ce cas de figure (« ensemble de parties formant un tout, étudié en tant que tout »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 17:12 (CET)

Ok mais il faut préciser que c'est l'article qui les étudient en tant que groupe, sans faire référence à un usage hypothétique (Par exemple on lit maintenant "sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel. Exemple : Astéroïde et non Astéroïdes." : j'ai quelques doutes que "astéroïde" soit franchement plus habituel que "astéroïdes" ).Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Je remercie Hadrien de m'avoir indiqué que cette discussion était en cours. J'essaie effectivement de donner un titre convenable à ce que j'avais baptisé Cimetières de Nantes sans prendre la peine de vérifier les conventions sur les titres. J'ai tenté Liste des cimetières de Nantes mais il a été reproché à ce titre de ne pas correspondre au contenu. Je me suis ensuite dit que si on ne pouvait pas utiliser le pluriel d'un vocable, on devait donc utiliser le singulier, puisqu'il paraît étonnant de ne pouvoir utiliser ni l'un ni l'autre. D'où la version actuelle, qui surprend. Je précise que j'ai changé le titre à chaque fois qu'on m'a signalé que le titre était à revoir. C'est juste que là je ne sais plus trop comment faire, sinon en tentant de découper l'article en plusieurs morceaux, ce qui me paraît dommage, cette version ayant été jugée Bon Article.--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 17:49 (CET)

À mon avis la plupart des cas cités par Hadrien entrent dans le cas des exceptions justifiées. Deux cas qui me semblent proche de celui des cimetières de Nantes : chevaux légendaires du Pas-de-Calais et peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon.

Pour Cimetières de Nantes en particulier, le pluriel est tout à fait justifié selon moi puisque les cimetières y sont étudiés comme un tout. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 18:08 (CET)

C'était un de mes arguments, effectivement. Mais est-ce que ceux qui veulent écrire une article sur les lions pris comme un tout ne peuvent pas écrire Lions (excellent article !) pour la même raison ? Une des difficultés est que le pluriel ne peut s'appliquer que pour des ensemble d'objets listables mais qui ne se présentent pas sous forme de liste, c'est à dire qui sont traités au moins dans une partie de l'article comme un tout ? (je commence à devenir confus...) Disons que j'aurais bien aimé connaître l'avis de ceux qui ont validé le titre peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon, qui pour moi se rapproche bien plus d'une liste que cimetières.... Le but de la discussion est d'essayer d'affiner le point 6 des conventions, mais peut-être est-ce un point qu'il faut laisser en l'état, et discuter au cas par cas même si c'est un peu déprimant pour les rédacteurs des articles concernés...--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 18:30 (CET)

Hadrien, avec ta dernière modif, est-ce que cela ne revient pas à faire entrer toutes les liste des... dans le champ d'application ?--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 18:34 (CET)

Je ne sais pas ; ce que je souhaite c'est une formulation suffisamment souple pour coller à l'usage wikipédien, et s'adapter à la variété des sujets possibles.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 19:41 (CET)

Je l'ai annulé comme suggestion et parce qu'on ne peut rien décider avec une telle formulation. Je crois que dire le titre est habituellement au pluriel est déjà un modification substantielle par rapport au principe de base.

Pour moi, tout ce qui peut s'utiliser au singulier devrait avoir un titre au singulier, c'est le principe. Maintenant et ce n'est pas contradictoire, si l'emploi au singulier est marginal et n'est finalement qu'une parenthèse de l'emploi au pluriel, le pluriel prévaut. Exemples inverses : peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon est au pluriel parce que - sans connaître le sujet - même si un ouvrage ou article traite d'une peinture, ce ne sera jamais qu'un zoom sur un élément de cet ensemble ; a contrario, cimetières de Nantes devrait prendre le singulier parce que chaque cimetière peut être décrit - en théorie - indépendamment des autres, et le fait que l'article traite plutôt de tous les cimetières ensemble est pour moi, un non-argument (il faudrait changer le titre en proportion de la généralité du traitement !?). TIGHervé 31 janvier 2011 à 19:31 (CET)

C'est sûr qu'on peut décréter que les arguments opposés sont des "non-arguments", ça simplifie les choses.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 19:38 (CET)

TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:05 (CET) Si tu lis la parenthèse qui suit, tu as la raison du non-argument ; elle est énorme !

Contrairement à ce que tu crois, je sais lire jusqu'au bout, même des expressions aussi ridiculement et inutilement pédante et prétentieuse que "en proportion de la généralité du traitement". Mais c'est riquiqui. C'est bien le contenu de l'article qui doit déterminer (et éventuellement faire changer) le titre et non l'inverse. Et plus pragmatiquement, c'est à ceux qui écrivent les articles d'en choisir le titre le plus approprié, et non aux mouches du coche.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 22:17 (CET)

@TigH : personnellement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas traiter une seule peinture, mais admettons. Donc à ton avis cimetière de Nantes au singulier est un bon titre ?

Je n'ai pas dit du tout cela ; j'ai dit au contraire même si un ouvrage ou article traite d'une peinture. La différence c'est que je suppose ces peintures datent de la même époque, d'auteurs proches, dans le même bâtiment (là c'est sûr). Rien de comparable avec les cimetières d'une ville qui n'ont en commun que d'être des cimetières d'une entité administrative. Pareil les tentatives de paix devraient être au singulier ; elles sont disparates. Pour trancher au cas par cas, perso je me demande en mon fors intérieur si dans l'encyclopédie je serais plus souvent amené à employer le pluriel ou le singulier (dans un article quelconque) : par exemple, on écrira qu'Untel est inhumé dans le cimetière U. TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:04 (CET)

Pour ce qui concerne l'article qui traite des cimetières de Nantes, on est donc bien d'accord qu'il faut utiliser le singulier, c'est bien ça ? Donc l'article tel qu'il est est doté du bon titre ? (désolé je préfère parler d'un cas concret que d'une généralité, sinon je m'y perds.) Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 20:17 (CET)

Trois fois oui, mais je n'ai pas la science des titres infuse, ce n'est donc au final que mon avis et mon expérience. TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:22 (CET)

Titre de sections

Cette convention concerne t-elle également les titres des sections d'un article? S'il y a une page spécifique sur les titres des sections, où est-elle? Merci.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 18:14 (CET)

Non, cette convention ne concerne que les titres des articles. Pour ce qui est des titres de sections, il n'y a à ma connaissance aucune règle sur WP, chaque article étant un cas particulier dont le plan laissé à l'appréciation de ses contributeurs.

Les seules règles qui s'appliquent au sein d'un article sont donc les règles éditoriales générales : neutralité, pertinence encyclopédique, etc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 février 2011 à 21:54 (CET)

Certes, mais je pensais par exemple à la règle des articles; la recommandation de l'absence des articles dans les titres s'applique t-elle uniquement au titre d'articles ou elle s'applique également au titre des sections? Merci.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 21:58 (CET)

Uniquement les articles. Pour les sections, le choix est libre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 février 2011 à 23:38 (CET)

Merci.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 20:20 (CET)

Bonjour,

J'ai tendance à appliquer certaines des règles WP:TITRE aux titres de section.

« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » : le point 1 renvoie à WP:STYLE#Précis ainsi que les points 3, 4 et 6.

« Ne pas commencer par un article grammatical, sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet. » : le point 2 permet d'être en harmonie avec WP:PLAN et Aide:Plans d'articles.

Le point 8 revoie à WP:TYPO.

Lacrymocéphale (discuter) 12 mars 2014 à 12:18 (CET)

AOC, AOP & Co

Il y a un souci avec les produits faisant l'objet d'une appellation.

Evidemment, le premier souci se trouve dans la Liste des vins AOC français, puisque le Projet:Vigne et vin a décidé de nommer tous ces articles avec "(AOC)" au bout, en violation donc de la recommandation impérative "L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies".

Suite à cette section de Bistro, Alsace grand cru (AOC) a été renommé en Alsace grand cru et une discussion a démarré sur la pdd du projet.

Curieusement, alors que j'essaie personnellement depuis 2 ans de convaincre les membres de ce projet de venir ici pour discuter ils ne le font pas.

Mais en creusant un peu plus, je me suis aperçu que la situation nécéssite vraiment une petite discussion.

Je résume donc la situation actuelle pour ce qui concerne le marquage de l'AOP/AOC dans le titre:

• France
  • Liste des vins AOC français: ils ont mis systématiquement un AOC entre parenthèses à la fin. Marquage entre parenthèses
  • Liste des liqueurs et alcools français AOC: pas de marquage, sauf pour Cornouaille (AOC). Marquage entre parenthèses
  • Liste des AOC laitières: pas de marquage, sauf sur Picodon (AOC) (alors que beaucoup d'autres ont un vrai souci d'homonymie). Marquage entre parenthèses
  • Liste des AOC agroalimentaires françaises:
    • volaillère: pas de marquage
    • bovines: incertain, 2 non 2 oui (Bœuf de Charolles et Maine-anjou contre Fin gras du Mézenc (AOC) et Camargue (AOC)). Marquage entre parenthèses
    • ovines: pas de marquage
    • apicole: pas de marquage
    • fruitière: pas de marquage, sauf sur Noix du Périgord (AOC). Marquage entre parenthèses
    • Légumière: pas de marquage, sauf sur Oignon doux des Cévennes AOC. Marquage sans parenthèses
    • Produits transformés: tous marqués avec AOC à la fin comme Huile d'olive d'Aix-en-Provence AOC. Marquage sans parenthèses
    • Autres: marquage: Foin de Crau AOC. Marquage sans parenthèses

• Appellation d'origine protégée européennes en général, parmi lesquelles il y a les Denominazione di origine protetta :
  • Belgique, Pays-Bas, Angleterre, Grèce: pas de marque (mais des réglages d'homonymie comme Edam (fromage))
  • Italie: voir Liste des dénominations italiennes d'origine protégée: Nette tendance à mettre "DOP" à la fin. Il y a par exemple Gorgonzola DOP, Monte Etna DOP, Riviera Ligure DOP, etc (quelques exceptions comme Prosciutto di Parma et Pistacchio Verde di Bronte par exemple). Marquage sans parenthèses
  • Portugal: voir Liste des dénominations portugaises d'origine protégée: pour ce qui existe, pas de marquage de l'AOP dans le titre.

Selon moi, nous avons deux questions à résoudre:

1. Faut-il indiquer, dans le titre d'un produit, que ce produit a une AOP?

2. si oui, comment?

Pour moi, la réponse à la première question est plutôt non. Mais si la réponse de la communauté est oui, la réponse à la seconde question est alors sans doute de faire comme a été fait pour les AOP italiennes ou certaines françaises: mettre AOP ou AOC à la fin ou au début sauf si le consensus est que certaine exception à la règle est justifiée (la régle relative aux parenthèses). J'invite tout le monde à la discussion. Asavaa (d) 20 mars 2011 à 19:34 (CET)

Il y a près de 95 % des AOC viticoles portent le nom d'une commune ou d'une région. Car la notion d'AOC est toujours étroitement liée à un terroir. Donc la mise entre parenthèse de labellisation s'impose pour éviter toute confusion avec uneautre page. Pour tous ces vins d'ailleurs le titre devait être par exemple "Appellation châteauneuf-du-pape contrôlée" ce que nous avons résumé en châteauneuf-du-pape (AOC). C'est plus simple et tout un chacun comprend. Ces vins n'ont d'ailleurs leur place dans l'encyclopédie que parce que ce sont des AOC. Je ne prendrai qu'un seul exemple en Alsace puisqu'il a cristallisé les débats. Alsace grand cru peut-il exister suis generis ? Non puisque ce qualificatif n'existe que parce que c'est celui d'une appelletion. Par exemple le décret du 24 janvier 2001 modifié est relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » = AOC Alsace grand cru. Preuve évidente qu'Alsace grand cru n'a de sens que par son label. Ceci est les cas de toutes les AOC viticoles et des IGP (nouvelle moûture des vins de pays), les AO.VDQS étant vouées à disparaître. Ce que nous mettons en fin et entre parenthèses pour faciliter la lecture, car une encyclopédie n'est pas le JO ni un décret gouvernemental. Comme un des intervenants sur la PDD Vigne et Vin a eu l'extrême amabilité de faire quelques recherches, je les livre en tant que preuves à l'appui. À chaque fois, il est référence à l'AOC. Cdlt JPS68 (d) 20 mars 2011 à 20:08 (CET)

.

Pour moi il faut le notifier, en fait, bien avant de voir que ce sujet faisait polémique, je suis souvent tombé sur le village du vin que je cherchais, avant de me rendre compte qu'il fallait que j'aille sur la page marquée (AOC), donc en tant qu'utilisateur, je trouve très pratique de savoir directement sur quelle page je vais arriver (recherche, lien, ...). Pour l'indiquer, je ne sais pas, la solution la plus adaptée sera la mieux ! ... et pourquoi ne peut on pas changer la "réglementation" si elle fait défaut ? Roumpf ^{[ Message ! ]} 20 mars 2011 à 20:15 (CET)

On ne peut pas dire « près de 95 % des AOC viticoles portent le nom d'une commune ou d'une région ». Je dirais plutôt que ces AOC mentionnent le nom d'une commune ou d'une région dans la dénomination qui sert à les désigner mais elle ne se confond pas systématiquement avec celui-ci. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder dans Catégorie:Vin AOC : on peut constater que les dénominations qui comportent des termes comme Grand cru, Village, régionale, communale, Côte, Coteaux, Clos, Château, Crémant, Cru... ne désignent que des AOC et ne peuvent donc pas être confondues avec les lieux dont elles proviennent. Or celles-ci semblent bien majoritaires. De même les appellations régionales (Bourgogne, Anjou...) intègrent le plus souvent un autre terme pour constituer le nom de l'appellation (grand ordinaire pour « Bourgogne grand ordinaire », fine bulles pour « Anjou fines bulles »). Ce qui est aujourd'hui érigé en principe (l'obligation de mentionner le terme AOC dans le titre de l'article) constitue donc une exception qui devrait servir à résoudre les quelques cas d'homonymie rencontrés. --Yelkrokoyade (d) 20 mars 2011 à 20:39 (CET)

A mon regard, il y a plus d'AOC qui portent le même nom (comme ni vous ni moi ne compterons, on s'en fiche), par contre ce qui peut être logique, vu qu'une AOC est créée géographiquement, il est sûr que beaucoup d'entre elles ont des noms de village/régions/... @Hercule, je dois t'avouer que c'est bien en faisant comme tu dis, lire l'introduction, chercher dans la page le lien de l'AOC ou passer par l'homonymie, c'est plus long et moins pratique que de voir "AOC", sinon jamais ca ne serait devenu un automatisme pour moi quand je recherche ;) Roumpf ^{[ Message ! ]} 21 mars 2011 à 21:16 (CET)

Pourquoi l'article sur l'AOC "châteauneuf-du-pape" devrait s'appeler "Appellation châteauneuf-du-pape contrôlée" ? L'argument présenté ne tient pas la route. Sinon on considère que l'article sur la région Alsace devrait s'appeler "Région Alsace", et celui sur le département des Côtes-d'Armor "Département des Côtes-d'Armor"...

Le nom d'une AOC est l'appellation qui est d'origine contrôlée. Quand il y a une homonymie à résoudre, le mot AOC entre parenthèse est bien entendu à ajouter. Et si ça concerne 95% des pages, alors 95% auront une parenthèse.

Mais quand il n'y a pas d'homonymie (et cela vaut dès qu'il n'existe pas d'article homonyme, même si à l'avenir une page homonyme pourrait être créée), alors il n'est pas justifié de rajouter une parenthèse. Les conventions sont claires, et si elles ne sont pas respectées elles ne servent à rien. Quand une exception se justifie, il faut obtenir un consensus général là dessus, et le lister dans les recommandations.

Pour répondre à Roumpf : pour indiquer que l'on se trouve sur la bonne page il existe l'introduction. C'est elle qui doit permettre au lecteur de savoir rapidement de quoi parle l'article. Et le bandeau d'homonymie indique où se trouve l'article que l'on est susceptible de rechercher.

Enfin, si certains trouvent pratique l'ajout systématique de AOC, la création de redirects est faite pour eux

Bref, pour moi l'exception systématique n'est pas justifiée ici. Tout comme il n'était pas justifié de nommer tous les articles de départements français en Département de XXX (et pourtant ça a été fait un temps)

--Hercule ^Discuter 20 mars 2011 à 21:37 (CET)

Dans une phrase comme celle-ci : Décret du 24 janvier 2001 relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » extraite du texte d'un décret dont la référence est citée plus haut, il est clair que le nom de l'appellation est constitué par les trois mots mis entre guillemets, guillemets qui sont mis là justement pour délimiter le nom. Il suffit pour s'en convaincre de consulter une fiche de l'INAO telle que celle-ci, et de lire le nom mis dans le tableau en face d'appellation. Spedona (d) 20 mars 2011 à 21:44 (CET)

Je suis d'accord pour qu'il existe des règles communes, mais une certaine souplesse devrait exister, cette histoire de parenthèse en est une. Les membres du projet se sont prononcés pour avoir une uniformité d'intitulés. Ils sont minoritaires sur wiki, mais ont le mérite de s'être posé la question. Les catalophones écrivent Denominació d'Origen Empordà pour l'appellation Empordà (DO). Dans ce cas, cependant, un utilisateur lambda qui ne connait pas la règle peut ne pas trouver la page qu'il cherche.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi tant de gens sont choqués par l'usage des parenthèses. C'est une règle commune pas des plus utiles. Enfin, s'il y a concensus, je souhaite bon courage à celui qui renommera toutes ces pages, parce qu'il y a aussi les AOC portugaises, (DOC), espagnoles, (DO) et italiennes. (DOP) Je préfère contribuer de manière plus constructive en rédigeant des pages à lire. Ces querelles stériles sont soporifiques, amha, mais elles doivent bien flatter l'égo de quelques uns, sinon elles n'auraient pas lieu d'être. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 21 mars 2011 à 07:38 (CET)

Pour trouver des pages il existe des redirections, si vous voulez.

Faire des exceptions injustifiées à des règles, c'est à terme les faire dépérir. Et s'il n'existe plus de règles de nommage, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes;

Nulle question d'égo là dedans...

--193.57.67.241 (d) 21 mars 2011 à 12:41 (CET)

D'accord avec Hercule. Les exceptions aux règles de base ne se justifient que par un besoin particulier et bien défini ; or ici il ne semble pas y avoir. L'« uniformisation » des titres d'articles portant sur un sujet ciblé par un suffixe entre parenthèses, pour pratique qu'elle soit, n'est pas recevable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mars 2011 à 17:26 (CET)

En accord avec le dernier message de PANDA 81 (d · c · b) sur l'existence d'une certaines souplesse sur ces parenthèse. Ce type de discussion à déja été aborder plusieurs fois depuis plus de 2 ans (au moins 3 ou 4 fois) avec à chaque fois une balance qui validait l'usage de ces parenthèses. Si un consensus validait une réforme de cet usage et comme l'a dit "PANDA 81" je souhaite bon courage à (aux) personne(s) qui auront a tout renommer avec des différences de renommages suivant si c'est une homonymie, le type d'AOC... Et qui voudra le faire (Quels wikipédien(s) peut se prononcer?). Alors que dans la façon dont c'est fait maintenant l'uniformité prime. Pmpmpm (d) 22 mars 2011 à 21:10 (CET)

Je veux bien tout renommer, je peux commencer tout de suite !

Sinon sérieusement, ça a été discuter uniquement à l'intérieur du projet Vigne et vin, il est normal qu'en discutant entre personnes du même avis sans que des avis généraux extérieurs soient solicités, on arrive toujours au même résultat, fut il en contradiction avec les usages globaux.

Il y déjà eu ici des bons arguments que je reprend à mon compte : « Faire des exceptions injustifiées à des règles, c'est à terme les faire dépérir. Et s'il n'existe plus de règles de nommage, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes; »

Mon avis est qu'il faut se passer des parenthèses quand on peut, pas par dogme, mais que c'est mieux sur plusieurs aspects :

• NPOV : l'affichage ostensible de l'AOC dans le titre de l'article est une mise en valeur de certains vins (ceux qui sont AOC), on n'a pas à privilégier les "bons vins" par rapports aux... "moins bons", c'est de toutes leurs caractéristiques dont on doit parler.
• Comme il a été dit par un partisan des parenthèses (AOC), le "vrai nom" de ces vins n'est pas « Château du coteau (AOC) », mais autre chose ; je comprend et ne peux pas m'opposer à ce que le titre d'un article de Wikipédia soit le "vrai nom", encore faudrait-il qu'on soit d'accord sur ce nom ; comme l'a dit Spedona, dans les texte légaux des décrets, ce qui est cité comme le nom du vin est ce qu'il y a entre les guillemets dans le décret, en l’occurrence « Alsace grand cru » dans l'exemple cité, ce qui fera un très bon titre d'article, sans confusion avec quoi que ce soit d'autre, sans homonymie, sans parenthèses.
• Le fait que ces vins bénéficient d'une "Appelation d'Origine Contrôlée" est une des multiples caractéristiques de ces vins : on en parle dans l'article, on cite les décrets qui l'ont établi, on parle aussi du fait que ce soit des vins blancs ou rouges, de leur terroir... mais on ne met pas tout ça dans le titre ! Pourquoi alors mettre ça plutôt que (vin rouge) ?
• Leur appartenance à l'AOC apparaît de toutes façons par les catégories (outre l'article lui-même bien sûr), on ne perd absolument aucune information à na pas le citer dans le titre.
• Surtout, on n'en a pas besoin : quand le nom du vin n'a pas d'homonymie comme « Alsace grand cru », pas de problème. Quand le nom du vin est « Alsace », effectivement il faut préciser, mais il est plus important de préciser dans le titre que c'est du vin (ce qui n'est pas évident pour qui ne connait rien à rien ni à l'Alsace ni au vin), et comme l'article Vignoble d'Alsace m'apprend qu'il n'y a pas de vin en Alsace qui ne soit pas AOC, le titre Alsace (vin) ou Vin d'Alsace défini parfaitement le sujet, sans homonymie, éventuellement sans parenthèse, et on a de quoi lire dans l'article pour apprendre qu'entre autres caractéristiques ces vins bénéficie d'une AOC.
• Il y a de toutes façons beaucoup de vins dont le nom n'est pas celui ou pas que celui de la commune, déjà tous les "village", "rouge", "grand cru", "côte", "clos", "clairette", "coteau", "crémant", "muscadet", "muscat", "pouilly" (sauf le "sur-loire"), "terrasse", soit plus de 80 sur combien.. 350 ? (plus de 5% en tous cas). Et pour tous les autres, on différencie menetou-salon de Menetou-Salon, bien que ça puisse mettre efectivement le doute, je propose Menetou-salon (vin), car s'en est (du vin). Et bien sûr quand il y a effectivement homonymie, il faut des parenthèses, Monthélie et Monthélie (vin) par exemple.
• Pas d'objection d'avoir (AOC) si deux vins de nom très approchant ont l'un une AOC et l'autre pas, mais ça m'étonnerait que ces cas existent, le législateur dans sa grande sagesse a du évité ce genre de nœuds.

Donc pour les questions de Asavaa pour moi c'est : 1) non.

• Si les débats devaient aboutir à un consensus des Wikipédiens pour garder (AOC) dans le titre il est à mon avis indispensable de le mettre dans la recommandation : en effet, si chaque projet fait ses petites règles dans son coin, c'est un très mauvais exemple pour tous les autres qui pourront décider à quelques uns de faire ce que bon leur semble.
• Dernière remarque : on est là pour discuter et faire avancer Wikipédia, on peut tous éviter les invectives du genre "mais tu sais pas lire !" parce qu'on interprète différemment les mêmes données.

Cordialement à tous, --MGuf (d) 22 mars 2011 à 22:24 (CET)

Pour moi, s'il existe une vieille convention qui traitait du "en général", il est vrai que, comme pour une loi et sauf jurisprudence, c'est celle-là qui s'applique. Cependant, n'entre-t-on pas ici dans un cas qui pourrait être une forme qui fera jurisprudence puisqu'on télescope plusieurs choses entre les conventions de style, le coté pratique, les homonymies, la réponse aux attentes des lecteurs, etc.

Je discute parfois avec des utilisateurs non participants (soit des lecteurs non rédacteurs) et l'un des points qu'il ressort parfois, c'est le manque d'homogénéité d'un article à l'autre ainsi que des incompréhensions sur notre système de gestion en interne (le coté trop administration). Ne devrions-nous pas prendre en considération le problème pour essayer de faire évoluer Wiki ? En interne, nous savons pourquoi tel ou tel article à les parenthèses dans son titre et tel autre qui traite d'un sujet similaire ne les aura pas, mais quand est-il du simple lecteur ?

Pour une fois nous avons un exemple d'un groupe (projet) impliqué dans sa tache et qui a essayé de réfléchir sérieusement à la question, privilégiant le coté pratique et fonctionnel au coté purement administratif... mais je fais parti de ce projet, alors peut-être cela ne semblera pas neutre, mais ce n'est pas en se ruant contre le projet Vignes et vins que cela va avancer, cela risque seulement de dégouter un grand nombre qui, il me semble, a fait déjà un bon boulot ! --Ampon (d) 22 mars 2011 à 23:34 (CET)

Dans le décret relatif aux Alsace grands crus, gardons cet exemple qui commence à faire date, il est précisé : « (...) l'appellation susvisée soit inscrite et accompagnée de la mention « Appellation contrôlée », le tout en caractères très apparents ». (article 11 du Décret du 24 janvier 2001 modifié relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru ») Indiquer « AOC » donne un titre plus réduit que « appellation alsace grand cru contrôlée ».

@ MGuf, la mention AOC ne dévalorise pas les vins qui n'en ont pas. De grands noms ont volontairement tourné le dos aux AOC et commercialisent , parfois fort cher, leur production. L'AOC fige une zone délimitée et des pratiques viticoles et vinicoles ; elle n'est aucunement un signe de qualité. Je suis, par ailleurs, entièrement d'accord avec toi : si cette règle venait à être modifiée, elle le serait encadrée par les arguments avencés ici, afin de garantir l'encyclopédie d'un effet jurisprudence.

@ Asavaa, si les autres produits AOC ou AOP n'ont pas tous le terme adjoint dans le titre, c'est qu'ils proviennent de projets moins fédérés que celui des vins. Selon les auteurs, la mention a été, ou non, indiqué. L'article 9 de l'AOC Roquefort précise : « La mention « appellation d'origine contrôlée » et le nom de l'appellation sont obligatoires dans l'étiquetage des fromages bénéficiant de l'appellation d'origine contrôlée. » En mentionnant le terme dans le titre, on est plus proche de l'esprit qui a présidé à la rédaction des décrets de l'INAO. Le problème réside dans l'usage des parenthèses qui ne sont prévues dans les règlements que pour les homonymies. Dans un soucis d'homogénéité des articles sur le vin, comme le soulignent justement Ampon et Pmpmpm, l'adjonction du terme « AOC » sans parenthèses pourrait être la solution. Cordialement, --PANDA 81 je t'écoute 23 mars 2011 à 08:20 (CET)

Je suis surprise de la longue de cette discussion, pour une histoire de parenthèses. Quelle perte de temps et d'énergie ! La présence de la mention AOC, AOP (etc...) dans le titre est indispensable en point de repère. La présence des parenthèses sur certain nom de rivières ou fleuves ne choque personne, pour faire le distinguo des départements ou des lieux (Var/Var (fleuve) - Seine (département) / Seine (fleuve)). Les parenthèses sur les AOC vinicoles rentrent dans le même cadre. Les enlevés pour le projet Vignes et Vins, pourquoi pas, mais cela supose les même processus pour d'autres projet. Êtes vous tous près à le faire ? en avez vous le temps ? Marianne Casamance (d) 23 mars 2011 à 13:19 (CET)

Que les parenthèses soient utilisées comme repère ou pour faire des distinguo est une chose ; que le but des parenthèses soit de faire des distinguo ou des repères en est une autre, leur seul but est de s'affranchir à moindre frais de l'homonymie et pas plus. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:13 (CET)

Essai de synthèse de la problématique

J'essaie de résumer ici très rapidement ma compréhension du problème.

Il est en fait double :

• d'une part, faut-il que le titre fasse référence à la notion d'AOC ?
• et d'autre part, cette mention doit-elle/peut-elle être entre parenthèses ?

1 - Faut-il que le titre fasse référence à la notion d'AOC ?

Oui, je pense que tous ces noms de village, de grand cru, de premier cru (dont le contenu diffère d'ailleurs de façon complexe selon les régions) ne se comprennent qu'à l'intérieur du référentiel qui les définit. La comparaison qui a été fait avec les arbres, soulignant qu'il serait ridicule d'intituler un article Chêne (arbre), me semble totalement à côté de la plaque : un arbre existe indépendant de tout référentiel humain le définissant. Comme dirait Kant, la question de la transcendantalité est complètement différente entre ces deux cas .
De la même façon, la référence à un décret pour « montrer » qu'il n'est pas nécessaire de mentionner « AOC » est sans aucune pertinence, puisque le décret s'inscrit à l'intérieur du référentiel AOC, toujours rappelé par le décret.
Donc pour moi la notion d'AOC est indispensable dans le titre.

2 - Cette mention de l'AOC doit-elle/peut-elle être entre parenthèses ?

Si l'on veut respecter strictement les conventions sur les titres, les parenthèses doivent être strictement réservées aux cas d'homonymie. Or, il existe des titres sans homonyme dans le domaine des AOC (toujours Alsace grand cru, par exemple). Mais il me parait fantaisiste, pour la cohérence du portail, d'exiger tantôt une mention d'AOC, tantôt pas...

Solutions proposées

Au final, ma solution serait de retitrer (en gardant le même exemple) soit : AOC Alsace grand cru, soit Alsace grand cru - AOC. Ce qui élimine sans conteste le problème des parenthèses, « strictement réservées aux seules homonymies ».
Reste simplement la question pratique : comme je ne sais plus qui l'avait fort bien montré, il y a un nombre considérable d'articles à renommer (de l'ordre de 500, je pense), sans parler de toutes les pages liées. Donc, en admettant même que l'une de mes deux propositions soit retenue, il faut vraiment savoir si le jeu en vaut la chandelle : si on peut automatiser le renommage, oui, pourquoi pas, pour arrêter une bonne fois la controverse ? Si tout est à faire à la main... Eh bien, je suggèrerais bien que les conseilleurs soient aussi les payeurs et s'appuient le renommage de toutes les pages correspondantes, en témoignage de leur implication dans le respect des recommandations wikipédiennes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 11:30 (CET)

Notes importantes

« je suggèrerais bien que les conseilleurs soient aussi les payeurs ». Personnellement je préfère le principe « pollueur payeur » parce que si le problème avait été pris en compte plus tôt, c'est à dire lorsqu'il a été signalé il y a deux ans [1], il n'y aurait pas aujourd'hui plusieurs centaines d'articles dans la balance... Quant aux considérations sur les notions de référentiel, elles vont nous conduire tout droit à des titres d'articles du type Concile œcuménique (doctrine de la foi). J'attends avec impatience de voir le texte des futures recommandations. --Yelkrokoyade (d) 23 mars 2011 à 20:22 (CET)

Bonne synthèse "Azurfrog". Déja ont sait que la mention AOC est indispensable. Par rapport a la première solution de "AOC Mercurey" (un exemple), au moment ou ont s'était attaqué le première fois a discuter de ces titres d'articles, cela avait été proposé, mais pas retenu à l'époque (voir : Discussion Projet:Vigne et vin/Archive 2#AOC vosne-romanée ou Vignoble de Vosne-Romanée). Pour la deuxième solution "Mercurey - AOC" elle n'est pas mauvaise mais je préfère quand même "Mercurey (AOC)" (ce n'est que mon avis). A voir ce que les autres en pense?. Pmpmpm (d) 23 mars 2011 à 13:07 (CET).

idem, je préfère la forme Mercurey (AOC). --Ampon (d) 23 mars 2011 à 13:09 (CET)

Je vous rajoute un petit état des lieux, car le problème se complique avec le cas des dénominations au sein des appellations :

sur les 293 appellations viticoles françaises (cf site de l'INAO), 284 ont un article sur la wikipédia francophone (cf Liste des vins AOC français, mais attention aux redirections), dont 148 sont dans un cas d'homonymie et 131 ne le sont pas (y compris quelques cas de redirection ; cf les listes des deux cas sur la page Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non).

Il faut y rajouter les AOVDQS (elles sont 16), les IGP (elles sont 151), qui ont exactement la même problématique. Jusque là, c'est simple.

Là où les choses se compliquent franchement, c'est quand on regarde les articles portant sur les dénominations ainsi que sur les produits au sein des AOC. Ces dénominations et produits sont des subdivisions au sein des AOC selon l'INAO, qui dénombre sur son site 957 dénominations (dont 75 on un article à leur nom) et rien moins que 2870 produits (1 seul article particulier). Exemples : l'alsace-sylvaner (ou sylvaner tout court) est une dénomination de cépage au sein de l'appellation vin d'alsace (ou alsace tout court) ; le côte-du-rhône Cairanne (ou cairanne tout court) est une dénomination géographique au sein de l'appellation côtes-du-rhône villages ; le rasteau (VDN) est un produit au sein de l'appellation rasteau (AOC).

Le problème du nommage dans le cas des dénominations n'est pas seulement sur la parenthèse, mais aussi sur le nom lui-même. Dans de nombreux cas, on s'est limité à la forme courte, « cairanne » par exemple, mais dans ce cas ce n'est pas une AOC (et mettre « dénomination » entre parenthèse est bien trop long) ; côté dénominations alsaciennes, jusqu'à maintenant c'est plutôt la forme longue qui prime, par exemple alsace grand cru altenberg-de-bergbieten, ce qui n'est pas très efficace (pour tomber dessus dans une recherche il faut connaître le nom complet...).

Si on y rajoute les problèmes de renommage dû aux changements de nom de ces deux dernières années (notamment dans le Bordelais, le Languedoc et la Provence), qu'il existe parfois plusieurs noms pour une même appellation (corse ou vin de corse ; moulis ou moulis-en-médoc ; hermitage ou ermitage ; etc.), qu'on ne sait pas très bien si on doit mettre systématiquement des tirets ou non sur les noms des vins, et qu'en plus il existe des articles avec AOC en titre sans que ce statut leur soit octroyé pour l'instant par l'INAO (rouge d'Ottrott (AOC), Brézème (AOC) et Sommières (AOC)), je crois qu'on arrive à voir l'étendu du problème. J'ai même déniché un cas de dénomination géographique au sein d'une IGP... --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 13:20 (CET)

Bref, mettre AOC devant ou derrière les noms ne peut pas s'appliquer au cas des dénominations en forme courte, ou alors il faudrait renommer en forme longue (à proscrire, car trop long et peu pratique). Dans le cas où il ne peut y avoir homonymie (soit 131 articles sur des AOC), on peut poser la question de la pertinence d'une parenthèse. Dans le cas des homonymies, il faut trouver une solution entre parenthèse simple et courte : (AOC), (AOVDQS), (IGP) ou (vin). Dans le cas des dénominations avec homonymie (environ 35 articles), là aussi il faut des parenthèses, amha, soit (AOC) avec forme longue, soit (vin) avec forme courte. --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 13:20 (CET)

Il est hors de question de qualifier une appellation viticole de (vin). C'est une (AOC). JPS68 (d) 23 mars 2011 à 15:48 (CET)

Certe, mais à condition que ça soit bien une AOC ; pas quand le nom mis en titre n'est pas celui d'une AOC, isn't ? --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 16:00 (CET)

Que nous propose tu "Lvcvlvs" de concret : d'avoir plusieurs types de titres? (au cas par cas donc?). As tu choisi ton camp? J'attend ta réponse ou tu te situe : plus vers les membres du projet Vigne te Vin ou plus vers "Yelkrokoyade", "Asavaa"...? Pmpmpm (d) 23 mars 2011 à 21:11 (CET)

"Déja ont sait que la mention AOC est indispensable": je ne sais pas, je n'ai pas vu ça, moi. J'ai lu des pétitions de principe, mais je n'ai pas vu d'argumentation à cet égard. On nous dit que ces noms de village, de grand cru, de premier cru ne se comprennent qu'à l'intérieur du référentiel qui les définit. Désolé mais je ne comprend pas. Un village, un grand cru, c'est un vin, non? Et ce vin existe indépendamment d'un système de classification, non? (bon, je comprend qu'une appellation puisse aussi évoluer en fonction du cadre administratif ajouté, mais c'est un autre débat). La caractéristique AOC n'est pas intrinsèque au vin dit Alsace Grand Cru, parce que si demain le décret est abrogé, Alsace grand cru existera toujours et sera toujours produit et bu.

Donc premier élément de réponse pour moi: non, je n'ai pas encore lu quelque chose qui me montre que AOC serait une caractéristique nécessaire de Alsace Grand Cru. Par ailleurs, les autres arguments (à l'encontre de la mention je veux dire) m'ont semblé convaincants (simplicité, exactitude).

On se retrouverait donc avec un simple problème d'homonymie. (vin) me semblerait être la solution idéale, mais dans la mesure où il y a déjà la mention (AOC) utilisée, ma foi, pourquoi pas. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 21:19 (CET)

+ 1. Je ne vois pas que les parenthèses soient destinées à permettre des distinguo (Cf Marianne Casamance plus haut) ; elles ne sont jamais qu'un palliatif à l'impossibilité d'avoir plusieurs articles de même titre et elles doivent le rester. Donc, tout est bien parce que c'est la lecture de l'article qui donne le sens et non son titre et toutes les surcharges qu'on peut imaginer pour je ne sais quelle raison. TIGHervé 23 mars 2011 à 21:31 (CET)

Réponse à Yelkrokoyade sur le début de mon message, autrement dit : les parenthèses n'ont jamais (eu) une seule autre raison d'être que de contourner la difficulté de l'homonymie au plan le plus basic : soit un titre [ABC] avec homonymes, on aurait aussi bien décider d'avoir des articles [ABC 1], [ABC 2], [ABC 3] et le contenu est là pour le reste... Il a semblé plus judicieux de préférer un mot significatif à la place d'un chiffre et il fallait bien ensuite le mettre entre parenthèses. C'est simple, voire rudimentaire, et il faut tendre à rester simple, les dérives étant incontrôlables. TIGHervé 23 mars 2011 à 21:59 (CET)

@ Asavaa : Intéressant. Mais pourrais-tu, juste pour voir, nous définir ce qu'est, de ton point de vue, un « grand cru » ou un « premier cru » dans l'absolu, hors de tout référentiel et de toute réglementation ?

Je te rappelle que l'exemple que je cite montre bien que Mouton Rothschild est devenu premier cru (en 1973, je crois) suite à un changement réglementaire avant lequel il n'était que deuxième cru (et encore, uniquement depuis 1855).

Quant aux grands crus d'Alsace, je t'invite à les prendre un par un pour voir depuis quand chacun est considéré comme « grand cru » . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 21:28 (CET)

Mon point de vue n'a aucun intérêt là-dedans. Un vin d'Alsace grand cru est un vin qui s'appelle Alsace grand cru.

Je ne comprend pas ce que Mouton Rothschild vient faire là-dedans où ce que c'est supposé signifier. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 22:04 (CET)

C'est peut-être bien ça le problème...

Aucun vin « ne s'appelle » Alsace grand cru ou Premier cru classé ; s'il porte ce nom, c'est qu'on le lui a donné, dans un cadre et un contexte donnés. Mais qui ? L'INAO ? Le classement de 1855 ? Chirac ? Le grand-duc d'Occident ? La rumeur publique ? (pour ne reprendre que quelque sources possibles de ces appellations). --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 22:12 (CET)

Non non, là comme ailleurs, les titres viennent de l'usage et c'est bien ce qui rend insoluble les conflits sur les titres endive/chicon ; donc choisissez un titre et assurez par le contenu. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:17 (CET)

Ben oui, on peut expliquer des trucs dans le texte sous l'article. On peut même créer des catégories ad hoc. La phrase "Aucun vin « ne s'appelle » Alsace grand cru ou Premier cru classé ; s'il porte ce nom, c'est qu'on le lui a donné" est vraiment étrange en tout cas. Chaque vin qui porte un nom a évidemment reçu ce nom, mais je ne vois pas ce que ça change  :-)

Eh non ! C'est bien ça l'erreur : ce n'est pas du tout l'usage qui définit ces titres aujourd'hui, c'est la décision de l'INAO. Ce qui rend le périmètre de ces appellations variables dans le temps et dans l'espace (je pourrais parler à ce titre de l'exemple fameux de la délimitation des Côte-rôtie (AOC). D'où la nécessité de dire de quoi on parle. Je rappelle que Wikipédia, bien avant de parler de parenthèses, insiste sur le fait que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ».

C'est pourquoi la conventions sur les titres me semble imposer de préciser complètement ce dont on parle, c'est à dire d'une AOC. Franchement, si ce point ne vous parait pas évident, je pense que nous perdons tous notre temps, car nous n'arriverons jamais à un consensus. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 22:29 (CET)

Il n'y a pas besoin d'AOC pour définir précisément le sujet. Il n'y a pas besoin d'arbre pour définir précisément chêne. Ce qui est important dans une AOC comme pour autre chose est ce en quoi elle est une AOC pas que ce soit une AOC. L'étiquette te cache le produit, il me semble. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:40 (CET)

Assez d'accord. Je n'arrive pas à comprendre par quel curieux chemin votre projet est passé pour assener avec une telle candeur des choses aussi étranges. Le sujet c'est un vin, pas une catégorie administrative. Le fait qu'il s'agisse d'une AOC est bien sûr important, mais pas consubstantiel. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 22:56 (CET)

Il serait consubstantiel que ça ne justifierait pas de triturer le titre si ce titre répond déjà à l'exigence d'usage. TIGHervé 23 mars 2011 à 23:03 (CET)

Exact en fait :-) Asavaa (d) 23 mars 2011 à 23:09 (CET)

(Conflit d'Edith) Certes ! Comme pour le chêne, pas besoin non plus de l'INAO pour définir l'article Vin. En revanche, l'article sur le Chêne blanc ne s'appelle pas « chêne blanc », car il est défini selon un référentiel précis, indispensable à savoir précisément ce dont on parle : au lieu de chêne blanc, on dit donc qu'il s'agit d'un Quercus alba, appartenant au genre Quercus. Ici, c'est pareil : un Alsace grand cru appartient au « genre » AOC... (mutatis mutandis) : c'est une classification INAO, tout comme Quercus alba est une classification de la Systématique.

Je pense que vous vous égarez - de façon à mon avis sans issue - en mélangeant le problème de parenthèses (dont j'admets très bien qu'on puisse le soulever, même s'il pose des difficultés pratiques) et le problème de définition précise du titre, pour lequel il me semble que votre position s'éloigne joyeusement de la recommandation WP, sans que - pour le coup - ça ait l'air de vous préoccuper. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 23:14 (CET)

Je ne pense pas. On nous explique que Alsace grand cru désigne nécessairement un vin qui correspond à certaines caractéristiques fixées par l'autorité compétente. Donc le groupe de mot "Alsace Grand Cru" suffit à viser cette catégorie de vin, il ne semble ni imposé ni utile d'ajouter AOC à quelque endroit que ce soit, sauf dans l'article. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 23:18 (CET)

Faux. Le nom qui désigne « nécessairement » ce vin est « appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » », selon les termes mêmes du décret du 17 décembre 1992. C'est ce que s'efforçait de rendre, de façon moins lourde, le titre Alsace grand cru (AOC) que quelqu'un a cru bon de devoir renommer. Penses-tu vraiment qu'il faille tout renommer dans le genre « appellation d'origine contrôlée << Alsace grand cru>> », tout ça pour éviter les parenthèses ?

Une discussion plus justifiée et réaliste ne serait-elle pas simplement de savoir si « AOC » doit figurer avec ou sans parenthèses ?--— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 23:44 (CET)

« L'appellation d'origine contrôlée est avant tout une appellation d'origine [...] Constitue une appellation d'origine la dénomination d'un pays, d'une région ou d'une localité servant à désigner un produit qui en est originaire et dont la qualité ou les caractères sont dus au milieu géographique, comprenant des facteurs naturels et des facteurs humains »

— Loi du 6 juillet 1966 in La vigne et le vin - régime juridique. Dominique Denis. Sirey (ISBN 2248010087)

Donc une appellation est le nom d'un lieu qui désigne un produit, en l'occurrence ici le vin. S'il y a quelque chose de consubstantiel ici, c'est le produit « vin ». --Yelkrokoyade (d) 24 mars 2011 à 05:21 (CET)

@ Asavaa Comme je sens, et je ne suis pas le seul, que tu montres une vraie volonté de dialogue, je vais essayer d'être le plus pédagogique possible. Une AOC est une propriété collective des vignerons de cette appellation. Ils en appliquent les règles contraignantes qu'ils se sont eux-même fixées. Ce sont ce que l'on appelle à l'INAO les usages locaux, loyaux et constants. Elles ont trait aux cépages, aux methodes culturales et de vinification pour faire simple. De plus ils acceptent que cela soit contrôlé. C'est sur cette base que l'INAO leur garantit l'exclusivité de cette appellation. Ex : il ne peut y avoir de Champagne (AOC) que dans la région de Champagne. Pour reprendre l'exemple d'Alsace grand cru, si le décret protégeant cette AOC (et non ce vin) était abrogé, il perdrait par le fait même son carectère de propriété collective des vignerons du cru pour tomber dans le domaine public. Ce qui veut dire que tout un chacun, pourrait concocter son "Alsace grand cru" avec le premier vin blanc venu et dans les conditions qu'il voudrait. Illusion, non. Nos amis Suisses ont vécu ceci avec un vin élaboré dans la région de Neufchâtel dénommé œil-de-perdrix. Non protégé ce type de vin a fait florès et beaucoup de viticulteurs et de négociants, à travers toute la Suisse ont mis en marché cette dénomination. La leçon a porté puisque'aujourd'hui les vignerons ont fait reconnaître une nouvelle appellation perdix blanche. Donc hors de l'AOC, il n'existe pas d'appellation en soi. D'où la nécessité de mentionner cette caractéristique essentielle. Cdlt --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 06:21 (CET)

Il est facile de concevoir le principe d'une appellation, mais revenons aux principes : rien ne justifie l'emploi de parenthèses que l'homonymie.
L'argument de précision du titre d'Azurfrog ne tient pas non plus, ce n'est aucunement la systématique qui pousse aux titres latins mais bien d'autres inconvénients des noms vernaculaires. D'ailleurs à ce propos, ajouter un sigle est un gain en précision, clarté ou en systématique bien étrange : il faut être au fait du sigle pour avoir une idée du contenu, on en revient alors à une question d'homonymie et donc d'aiguillage bête et méchant entre des contenus concurrents pour un même terme. Non, il n'y a rien à systématiser en l'état des recommandations ici, mais comme je viens de le suggérer vous pourriez revoir l'usage d'un signe et le remplacer par du français ; et ce sans avoir l'aval de INAO !
Bonne journée à tous. TIGHervé 24 mars 2011 à 07:30 (CET)

Pas de temps ce matin, donc peut-être court, mais comme tu me parles directement: en fait ce que tu me dis là me confirme que vous faites je pense une confusion entre le sujet et une de ses caractéristiques, clé je te l'accorde, l'AOC. Si l'AOC disparait, le vin ne disparaitra pas. Simplement, d'autres vont en faire, et si l'objet de l'article restera le même (un vin qu'on désigne sous un certain nom), le contenu de l'article changera. L'œil de perdrix est un vin, c'est là sa caractéristique fondamentale. L'Alsace Grand Cru est un vin, c'est sa caractéristique principale. Qu'il soit un AOC est important, mais en faire une partie du nom c'est en faire en quelque sorte une créature purement administrative. Je verrai ce soir pour répondre plus avant éventuellement. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 07:35 (CET)

@ Yelkrokoyade ... on y avait déjà pensé, mais avec « vin », que fait-on quand on a des cas comme « Beaumes-de-venise (AOC) » et « Beaumes-de-venise (VDN) » (tous deux étant des vins) ? bref, pour moi vin n'est pas suffisant car on va retrouver des homonymies et donc une obligation de différenciation. --Ampon (d) 24 mars 2011 à 10:51 (CET)

Le titre de l'article du (VDN) est Muscat de Beaumes-de-Venise (VDN). Les titres n'ont pas besoin de parenthèses car les 3 entités s'écrivent différemment, la commune c'est Beaumes-de-Venise, le vin qui a une appellation d'origine contrôlée, c'est Beaumes-de-venise (pas d'objection à avoir Beaumes-de-venise (vin), ou Beaumes-de-venise (vin rouge) si l'autre est Beaumes-de-Venise (vin doux naturel), voir ensuite), et le vin qui a aussi une appellation d'origine contrôlée mais qui est un vin doux naturel c'est Muscat de Beaumes-de-Venise, qui pourrait être aussi Beaumes-de-venise (vin doux naturel). Ni complication ni parenthèses inutile, ni "AOC" (qui est tout autant énigmatique que VDN pour qui ne connait pas déjà le monde du vin. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 11:09 (CET)

Et nous qui croyions naïvement que justement le but principal d'une encyclopédie était de faire partager les connaissances pour faire en sorte justement que ceux qui ne savent pas puissent un plus plus étendre leurs propres connaissances. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 11:54 (CET)

Personnellement, j'ai la prétention d'avoir trop de connaissances à partager pour qu'elles puissent tenir dans un simple titre. Moyg hop 24 mars 2011 à 12:06 (CET)

Un titre, tout comme une introduction, doit annoncer ce qui va être développé par la suite. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 12:12 (CET)

@Manuguf : Trop bizarre puisque tous deux sont des vins, alors pourquoi plus l'un que l'autre ? et puis bonne chance au simple lecteur pour s'y retrouver ! « Beaumes-de-venise (vin) », « Beaumes-de-venise (vin rouge) » (qui au passage sont des vins où il est admis une introduction dans la vendange rouge de 5% de cépages blancs), « Beaumes-de-Venise (vin doux naturel) » (dans lequel blancs et rouges existent)... --Ampon (d) 24 mars 2011 à 12:21 (CET)

Je n'ai pas proposé de mettre « Beaumes-de-venise (vin) »/« Beaumes-de-venise (vin rouge) », mais

« Beaumes-de-venise »/« Muscat de Beaumes-de-Venise » ou

« Beaumes-de-venise (vin rouge) »/« Beaumes-de-Venise (vin doux naturel) »

--MGuf (d) 24 mars 2011 à 12:32 (CET)

Vous discutez d'un mauvais exemple. Quand il y a deux sujets avec le même nom, les parenthèses se justifient. Le problème porte surtout sur les cas où il n'y a pas d'homonymes. Moyg hop 24 mars 2011 à 13:24 (CET)

Je suis vigneron en Bourgogne. En 2008,nous relancions avec JPS le projet Vigne et Vin endormi . Et j'ai l'impression aujourd'hui que certains intervenants, par manque d'informations,sans doute,au nom de ce qui n'est qu'une recommandation sur les titres,veulent nous obligé à retourner trois ans en arrière. Il y avait alors ce méli-mélo que l'on nous propose. Utiliser (vin) pour désigner une appellatio, la plupart des AOC étaien d'ailleurs camouflées derrière leur vignoble, comme si c'était le vignoble que l'on dégustait et pas l'appellation produite par les vignerons . C'est moi qui me suis attelé tout seul à la restructuration de ces pages et je n'ai fait qu'appliquer ce que m'avaient enseigner mes professeurs au lycée viticole de Beaune, le B.A. BA. Le nom d'un vin n'existe que parce quec'est une appellation d'origine controlée.

Il suffit d'ailleurs d'en lire l'étiquette pour s'en convaincre. Je ne prendrai qu'un seul exemple.Je travaille dans l'appellation Mercurey que j'ai eu d'ailleurs le plaisir de faire labelliser en BA puis en AdQ . Quand j'embouteille, sur l'étiquette, il y a notifié « Appellation Mercurey Controlée », traduction pour mon terroir viticole d'appellation d'origine controlée. Sinon Marcurey, c'est un village ou les vignerons produisent de l'AOC. Ce que l'on nous propose c'est de supprimer cette dénomination alors qu'elle est non seulement judicieuse mais nécessaire. Moi, je le vis tous les jours, c'est mon métier .

Et dans le projet Vigneet Vin, je ne retouve avec des spécialistes aussi. JPS qui est journaliste spécialisé dans la vigne et le vin , et qui a organisé plusieurs dégustation commeentées à l'Université du vin sait de quoi il parle, Panda, qui est oenologue et qui à travailé pendant des années à l'INAO, sait de quoi il parle. Moi, je crois savoir car c'est mon quotidien. Sur que nous avons tous réfléchis avec les membres du projet à la façon la plus judicieuse de présenter les vin d'appellation. Que la question des parenthèses puisse se discuter, comme l'a dit Azurfog, je veux bien. Mais pas le qualificatif d'appellation. Alors au lieu d'essayer de nous mettre des baton dans les roues, acceptez de croire que dans le secteur qui est le notre, nous avons certaines connaissances. Foi de vignerons. Notre but est de les faire partager dans le cadre de l'encyclopédie, d'enrichir celle-ci et surtout pas de l'appauvrir meme si certains nous indiquent cette voie. Cordialement. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 16:43 (CET) .

Je suis cette discussion depuis un moment sans intervenir. Je donne simplement mon avis : la solution (proposée plus haut) me paraît être d'écrire : « Beaumes-de-venise - AOC » par exemple. Désolé pour les considérations personnelles d'esthétique. Je précise que je n'ai ni diplôme ni expérience professionnelle dans le domaine, mais que mon avis ne vaut pas plus mais autant qu'un autre ici. Je préfère préciser ça car lorsque les arguments d'autorité apparaissent dans les wiki-discussions ça mène rarement bien loin.--Rehtse (d) 24 mars 2011 à 17:22 (CET)

@Pmpmpm: j'essaie de comprendre en quoi il y a appauvrissement. Mercurey (AOC) concerne un vin. Ce sont les premiers mots de l'article "Le mercurey est un vin", pour préciser aussitôt "d'appellation d'origine contrôlée".

Lorsque je décide de boire une bouteille de Mercurey, c'est quand même bien une bouteille de Mercurey que j'ouvre? Je veux dire, personne, même le plus tatillon des tatillons ne va me corriger "ah non, une bouteille de Mercurey AOC !" D'ailleurs, le décret nous dit que le nom que sont autorisés à porter ces vins est "Mercurey" (décret). Il est vrai que le décret précise que les prospectus, étiquettes et autres instruments de commercialisation doivent préciser "Appellation contrôlée", mais je suppose que ce n'est pas pour rien que ça se retrouve en tout petit en dessous du nom: cela n'en fait pas partie.

Evidemment, dans le cas du Mercurey, il y a un problème d'homonymie, et je n'ai pas de souci à ce que celui-ci soit réglé par "(AOC)", mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette homonymie serait aussi bien réglée par Mercurey (vin), qui a l'avantage de s'intéresser plus à la nature du sujet, comme l'indiquent les premiers mots: "Le Mercurey est un vin".

Maintenant pour revenir sur un autre sujet, si on devait estimer que AOC doit faire partie du titre, alors personnellement je verrais plutôt Mercurey AOC Asavaa (d) 24 mars 2011 à 17:30 (CET)

@Pmpmpm : on ne remet pas cause les connaissances et compétences du Projet vin, on vous demande seulement de respecter les conventions de Wikipédia. Si on suit votre raisonnement, on devrait avoir un article Zinedine Zidane (ballon d'or) puisqu'il a reçu cette récompense. Ou Michel de Montaigne (écrivain) qui serait quand même bien plus précis. Moyg hop 24 mars 2011 à 17:39 (CET)

Une labellisation n'est ni un titre, ni un qualificatif, c'est ce qui justifie l'existence d'une appellation car en dehors de celle-ci elle n'existerait pas. Une AOC est une création de l'INAO. Ce qui n'est ni le cas de Zizou, ni celui du sympathique Eyquem. JPS68 (d) 24 mars 2011 à 17:51 (CET)

Mais enfin, ces vins ne sont pas apparus du jour au lendemain le jour suivant la publication du décret! Le décret est venu sanctionner administrativement les efforts des viticulteurs en leur permettant d'interdire à d'autre d'utiliser une certaine dénomination, et en la réservant à leurs vins, vins qui existaient déjà. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:04 (CET)

Les vins existaient déjà, mais rarement sous le nom d'appellation actuel, il suffit de lire les historiques des articles les plus détaillés pour découvrir que le nom est souvent créé par décret. Par exemple les grands crus d'Alsace en 1983 (encore eux !)... --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 18:13 (CET)

Ça c'est possible. Mais tout à fait franchement, je suis étonné qu'un viticulteur soit attaché à l'ajout de ça dans le nom du vin qu'il produit. C'est si étrange, c'est comme s'il disait, "avant, je ne produisais pas de Mercurey, c'est grâce à l'administration que j'en fait" :-) Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:21 (CET)

On s'éloigne un peu du sujet, qui est : dans les cas où il n'y a pas d'article homonyme possible, faut-il mettre la mention AOC entre parenthèse dans le titre ? Car dans les cas où il y a homonymie, la parenthèse a sa place, et la mention AOC y est correcte, amha. --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 18:43 (CET)

Oui, c'est ça le sujet. Pmpmpm nous explique si je comprend bien qu'il considère que le nom correct du vin qu'il produit est "Mercurey (AOC)" et outre ce que je disais un peu plus haut sur le nom Mercurey, je m'étonne derechef de ce qu'un producteur considère important de se référer à un objet administratif alors que j'imagine que ce qu'il produit, le vin, avec ses qualités et ses défauts, existaient avant et continueraient à exister si l'objet administratif disparaissait. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:54 (CET)

Création de l'AOC Mercurey en 1936. C'est donc le père ou le grand-père de Pm qui ont vécu cet évènement important pour eux. Mais attention l'INAO est une représentation paritaire où les représentants des AOC sont à égalité avec l'administration. C'est d'ailleurs toujours un vigneron qui la préside. Par contre Pm verra très certainement la création par l'INAO de "premiers crus" dans son AOC puisque le dossier a été déposé. Des AOC qui n'existent donc pas en ce moment et qui dépendront d'une enquête percellaire diligentée sur le terroir viticole de la commune. Même cas que Alsace grand cru ou que Côte-rôtie, AOC créee aussi en 1936. à partir de deux lieux-dits la Côte Brune et la Côte blonde. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 19:02 (CET)

Le nom du vin a deux formes, la forme courte, le mercurey, et la forme longue, l'appellation d'origine mercurey contrôlée, comme le nom du pays dans lequel il est produit, la France en forme courte ou la République française en forme longue. Pour un titre d'article, la forme courte est plus pratique ; étant donné l'homonymie avec la commune de Mercurey, on y a adjoint une parenthèse, très logiquement (AOC). Le titre mercurey (AOC) me semble donc parfaitement correct.

La question d'origine porte sur les articles où aucune homonymie n'est possible, qui représentent la moitié des articles portant sur des appellations (cf Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non). Et si on tranchait déjà cette question avant de parler d'autres choses ? --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 19:21 (CET)

Pour Mercurey (AOC) : Il est bien marqué : Appellation Mercurey Controlé, donc AOC : Je vous laisse voir sur ces deux photos : Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 19:27 (CET)

@Pmpmpm: tu n'as pas répondu à mes questions en fait. J'essaie de comprendre en quoi il y a appauvrissement. Mercurey (AOC) concerne un vin. Ce sont les premiers mots de l'article "Le mercurey est un vin", pour préciser aussitôt "d'appellation d'origine contrôlée".

Lorsque je décide de boire une bouteille de Mercurey, c'est quand même bien une bouteille de Mercurey que j'ouvre? Je veux dire, personne, même le plus tatillon des tatillons ne va me corriger "ah non, une bouteille de Mercurey AOC !"

Tu nous montres des étiquettes, mais ce n'est pas très convaincant. Le décret nous dit que le nom que sont autorisés à porter ces vins est "Mercurey" (décret). Il est vrai que le décret précise que les prospectus, étiquettes et autres instruments de commercialisation doivent préciser "Appellation contrôlée", mais je suppose que ce n'est pas pour rien que ça se retrouve en tout petit en dessous du nom: cela ne fait pas partie du nom. Je voudrais avoir ton impression sur ce sujet.

Évidemment, dans le cas du Mercurey, il y a un problème d'homonymie, et je n'ai pas de souci à ce que celui-ci soit réglé par "(AOC)", mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette homonymie serait aussi bien réglée par Mercurey (vin), qui a l'avantage de s'intéresser plus à la nature du sujet, comme l'indiquent les premiers mots: "Le Mercurey est un vin".

Maintenant pour revenir sur un autre sujet, si on devait estimer que AOC doit faire partie du titre, alors personnellement je verrais plutôt Mercurey AOC. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 21:14 (CET)

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<retour> Je voudrais si vous le permettez recentrer le débat.

Pour résumer, il me semble que ce qui choque c'est la présence des parenthèses, parenthèses allant contre une recommandation de WP dans la gestion des titres d'articles. D'une certaine façon c'est vraiment plus la question de la présence de la parenthèse que la présence de l'acronyme AOC qui gène. Le premier point est une problématique wikipédienne, le deuxième une problématique du projet spécifique. Le premier point est à résoudre à l'échelle générale, le deuxième parmi les spécialistes du secteur. Nous sommes sur la pdd de la page Wikipédia:Conventions sur les titres, alors concentrons-nous là-dessus.

Quelles sont dons les possibilités :

1. Rester en l'état avec des parenthèses'. exemple Mercurey (AOC). Je rappelle à ce sujet ce qu'est une convention pour wikipédia : Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie. Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté.. Il y a donc matière ici à une certaine souplesse d'application si celle-ci est raisonnée et encadrée par des fonctionnements clairs et balisés. C'est ce que propose le projet Vigne et vin.
2. Enlever les parenthèses. exemple Mercurey AOC. On respecterai ainsi la convention sur les titres, telle qu'elle s'exprime à l'heure actuelle. Cela sert-il à quelque chose de s'étriper pour juste ces parenthèses ? je ne le pense absolument pas. Dans un cas comme dans l'autre, on respecte l'organisation du projet en balisant en amont les différentes thématiques. Techniquement le renommage en masse est largement et facilement faisable.
3. Je suis convaincu que les discussions sur la présence de termes comme vin ou AOC ou autre dans le titre n'a rien à faire sur cette page et relève d'un débat éditorial à traiter au sein du projet vigne et vin.

En espérant avoir fait avancer les choses et avoir proposé une solution de compromis respectant les uns et les autres. Matpib (discuter) 24 mars 2011 à 20:35 (CET)

+ 1 avec Matpib --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 20:39 (CET)

Il n' y a pas que les parenthèses ! Un grand nombre de nom de vins n'ont pas besoin de mention AOC, des arguments ont été déjà exposés, entres autre "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet".

"Je suis convaincu que les discussions sur la présence de termes comme vin ou AOC ou autre dans le titre n'a rien à faire sur cette page et relève d'un débat éditorial à traiter au sein du projet vigne et vin" : non, les projets n'ont pas à élaborer des règles entre eux, c'est du ressort de la communauté, ça concerne le nommage en général des articles sur Wikipédia. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 20:53 (CET)

Oui. Mais on a avancé dans le sens où il n'y aurait plus "abus de parenthèses" : que les articles - pris un par un - même par un projet, soient nommés improprement (i.e., pas d'après l'usage) est seulement dommage. TIGHervé 24 mars 2011 à 21:02 (CET)

Si effectivement il y a accord sur ce point....est-ce le cas? Asavaa (d) 24 mars 2011 à 21:14 (CET)

Il peut y avoir accord sur la suppression de parenthèses, si on ne considère pas que ça résout tout, et que le nommage des vins tels qu'imposé par le projet:vin est perfectible. Autrement dit, accord sur les parenthèses ne signifie pas blanc-seing pour le statu quo sur le nommage. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 21:26 (CET)

Dit autrement : « Perdez pas votre temps à rechercher un compromis raisonnable, de toutes façons on lâchera sur rien parce qu'on a raison sur tout ». J'ai bien compris l'idée, non ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2011 à 02:18 (CET)

...et en face : « perdez pas de temps à essayer de changer, on vous laisse les parenthèses, mais ce qu'on décide à quelques-uns dans un projet ne changera pas, on ne tient pas compte de l'avis du reste de la communauté »...

Sérieusement : si on arrive au point de décider qu'il faut absolument mettre « AOC », il faut mettre ça dans la recommandation, on ne peut pas laisser un "guide de nommage" que les projets ne respecte pas, au risque d'avoir des dérives ponctuelles : s'il n'existe plus de règles de nommage suivies, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes... --MGuf (d) 25 mars 2011 à 10:17 (CET)

Merci Matpib pour le recentrage, mais vous avez mis de côté la troisième possibilité qui est de laisser (AOC) dans les cas d'homonymie et virer cette mention quand il n'y a pas d'homonymie possible. Trois possibilités, la fin de ce long débat semble donc à portée : que chacun se positionne clairement sur une de ces possibilités, et qu'on puisse retourner sereinement à nos chers articles. --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 07:03 (CET)

Tu as parfaitement raison, tant sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée que sur l'objet véritable de nos contributions ici : la rédaction d'articles. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 08:45 (CET)

Pas d'accord avec la 3^e possibilité. Si le terme AOC devait être supprimé par défaut, les homonymies devraient être réglées par (vin) ou un autre terme général (après s'il y a plusieurs vins homonymes, AOC pourrait réapparaître, évidemment). Moyg hop 25 mars 2011 à 10:04 (CET)

Donc une quatrième proposition, qu'effectivement j'avais oublié. Avis des autres ? --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 12:40 (CET)

Complètement d'accord sur l'avis de Moyg ci-dessus, de bon sens. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 12:45 (CET)

Essai de synthèse de la problématique : AOC, AOP & Co (suite)

+ 2 avec "Matpib", mercurey est bien une "Appellation d'Origine Controlé", c'est marqué sur le panneaux de présentation sur cette AOC (à l'entré et à la sortie de Mercurey et Saint-Martin-sous-Montaigu. Les viticulteurs de Mercurey défendent leurs vins et leurs AOC. Pour l'histoire ils se sont battuent pour débouter ceux de Givry et Rully qui vendaient une partie de leurs vins sous le nom de Mercurey, les viticulteurs de Mercurey ont porté plainte (au tribunal de Chalon-sur-Saône) et obtenue gain de cause (c'était en 1923). Après comme je le répète si ont a mis une appellation avec (AOC) c'était dans un soucis d'uniformité. Je vais rappeler que les vins français (AOC, AOVDQS, IGP...) sont tellement complexe dans leurs diversité (comme pour citer l'exemple qu'une personne en france lambda ne si retrouverait pas sur toute ces appellations et ces vins). Nous (le projet Vigne et Vin) avons eu le courage dans le dialogue d'uniformiser dans les titres ces vins diverses pour rendre plus clair ces vins dans l'encyclopédie wikipédienne (ce qui ne remet pas en question la diversité des vins en france, ce qui fait aussi notre force dans toute les régions française viticole). Pour résumer la clarté et l'uniformisation est notre credo. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 21:45 (CET)

Je ne nie pas le travail de pédagogie et de classification de ces vins, ça ne doit pas être facile, merci. Mais le renommage des articles n'enlève rien à ça, on perd zéro information : il y a le contenu des articles, mais surtout les catégories ! --MGuf (d) 24 mars 2011 à 21:50 (CET)

Mais cela rend les catégories plus clair! Dans le travail de recherche sur ces catégories ces AOC sont toutes marqués dans cette catégorie. Ce qui rend le travail de recherche plus facile avec plus de clarté. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 21:59 (CET)

L'uniformisation n'est prise en considération dans aucune recommandation : elle peut apparaître souvent en filigrane mais pas comme priorité explicite. TIGHervé 24 mars 2011 à 22:02 (CET)

Pas compris. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 22:03 (CET)

Je m'adressais à Pmpmpm en contrariant une partie de son credo clarté et uniformisation. Autrement, on règle tous les problèmes - même mal - sans se soucier d'uniformisation si ça ne tombe pas sous le sens. TIGHervé 24 mars 2011 à 22:20 (CET)

Comme l'indique l'indentation, je m'adressais aussi à Pmpmpm... dont je n'ai pas compris l'intervention sur la facilitation des recherches... --MGuf (d) 24 mars 2011 à 22:24 (CET)

Est-ce qu'il serait possible d'arrêter de polluer cette discussion par des messages qui consistent, pour les participants du projet, à s'auto-encenser pour leur courage (de quoi? Mystère) tout en laissant entendre que ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme ont des arrière-pensées pas nettes.

Pour ma part, j'ai posé déjà au moins deux fois des questions auxquelles il n'y a pas de réponse. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 22:15 (CET)

Comme l'espèrent certains « de toute façon cela va se tasser » [2] ce qui en dit long sur la volonté de trouver une solution. Il faudra donc encore y revenir un jour prochain. --Yelkrokoyade (d) 25 mars 2011 à 01:45 (CET)

Ça peut se tasser si personne ne monte sur ses grands chevaux lors du renommage de quelques articles où le (AOC) est visiblement de trop. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 09:47 (CET)

@Pmpmpm : en lisant ton intervention j'ai un sérieux doute. Es-tu là pour promouvoir/défendre le vin que tu produis ou pour participer à une encyclopédie ? Moyg hop 25 mars 2011 à 10:23 (CET)

Je ne jette la pierre à personne (on a tous nos péchés mignons) mais je crois que la clé de la réticence à ne pas mettre AOC est là : la "promotion" discrète du vin, des AOC qu'il faut montrer... Du vin, c'est comme n'importe quel autre matière ou produit, on décrit ses caractéristiques / histoire... ; le fait qu'il y ai une AOC ou n'importe quelle autre classement ou distinction n'est qu'une caractéristique parmi d'autres. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 10:39 (CET)

Pourrait-on éviter les attaques personnelles, qui n'ont pas leur place dans cette discussion ? Il est bien normal qu'on développe particulièrement un article sur un sujet qui mérite d'être partagé et sur lequel on est spécialiste ; d'autant que Pmpmpm a produit un travail à mon avis parfaitement neutre, et qu'il ne s'est pas limité au seul mercurey mais a fait tous les articles sur les appellations bourguignonnes. Quant à la promotion des vins d'AOC français, le Projet s'intéresse de très près aux différentes IGP, sans oublier les vins de tous les pays (cf le travail de Panda sur les vins catalans). Laissons là ces critiques hors-sujets. --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 12:51 (CET)

Je n'attaque personne, il ne faut pas se sentir offensé, ce n'est qu'une tentative de comprendre ce qui se passe, je n'ai pas de doute sur la bonne foi de Pmpmpm ou d'autres. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 13:06 (CET)

Quand je vois quelqu'un dire qu'il produit un vin qui a un article sur WP et qu'il se bat pour que son appellation soit reconnue, je pense avoir le droit de l'interroger sur ses motivations et le conflit d'intérêts potentiel qu'il pourra avoir, non ? Moyg hop 25 mars 2011 à 13:29 (CET)

Alors là je tombe des nues ! parler de conflit d'intérêt dans le cas de pmpmpm, je suis désolé Moyg, mais c'est n'importe quoi.

Refermons la (très mauvaise) parenthèse et revenons au sujet central de la discussion. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 13:44 (CET)

Je pose seulement une question. Au lieu de dire que c'est n'importe quoi, peux-tu laisser le principal intéressé y répondre ? Moyg hop 25 mars 2011 à 13:59 (CET)

Ma remarque n'empêchera pas Pmpmpm de répondre... Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 14:01 (CET)

Très bien, continuez donc à m'accuser d'attaques personnelles. Moyg hop 25 mars 2011 à 14:05 (CET)

Au delà du fait que je n'attaque personne, j'aimerais surtout que tu arrêtes de renommer l'article Côte-rôtie (AOC) tant que la discussion ici n'a pas aboutie. J'essaye d'avoir une discussion constructive, je propose un compromis pour prendre en compte les différentes partie.

Il est donc complètement contre productif de se lancer dans le même temps dans une guerre d'édition sur les titres d'articles du projet Vigne et Vin. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 14:09 (CET)

J'ai renommé l'article avant de voir cette discussion. La guerre d'éditions contre-productive a bien été lancée par toi. Moyg hop 25 mars 2011 à 14:13 (CET)

Tiens, c'est marrant : s'il y a une appellation qui ne peut se définir que par référence à l'AOC, c'est bien les Côte-rôtie, tant leur périmètre a varié dans le temps par décision administrative. C'est vraiment un superbe exemple d'un vin pour lequel il n'est guère possible de faire abstraction des décisions de l'INAO, simplement pour définir de quoi on parle. 25 mars 2011 à 14:51 (CET)— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}

D'autant plus que les mentions Côte-rôtie existent sur de nombreux vins différents, dans diverses régions vinicoles. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 16:15 (CET)

La rançon du succès pour cette AOC. Bon si on en revenait au compromis proposé par Mapib et auquel j'adhère personnellement. JPS68 (d) 25 mars 2011 à 16:26 (CET)

Où des Côte-rôtie hors des Côte-du-Rhône ? Côte-rôtie ça désigne 1 chose, d'ailleurs il n'y a pas de page d'homonymie, que 1 redirection de Côte-rôtie vers Côte-rôtie (AOC), qui pourrait être dans l'autre sens. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 17:16 (CET)

Et bien je connais un Beaujolais avec une mention de lieu-dit Côte-rôtie : un chiroubles de chez Metrat Brenard, vigneron basé à Fleurie. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 17:23 (CET)

Ok, pas de problème. Il faut alors faire quelque chose pour la redirection Côte-rôtie (en faire un article court par exemple)... --MGuf (d) 25 mars 2011 à 18:25 (CET)

@ Manuguf Une seule question, es-tu pour ou contre le compromis propsé par Matbip, nous en sommes là en ce moment ? --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 17:39 (CET)

Moi aussi j'adhère au compromis de "Matpib" et je l'ai déja dit. Pour répondre à "Moyg" je ne suis pas là pour parler de moi (a part ce message plus haut), qui est le seul que j'ai poster sur wikipédia parlant de moi comme ça. Pmpmpm (d) 25 mars 2011 à 17:52 (CET)

S'agit-il du compromis « sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée  » ? Il faut des exemples de ce que ça donne sur plusieurs cas, pour l'instant ce n'est pas assez précis. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 18:25 (CET)

Tu sais très bien de quoi il est question, il n'est aucunement envisagé l'abandon de l'AOC qui est du ressort du Projet Vigne et Vin mais de la suppression des parenthèses hors cas d'homonymie. Es-tu pour ou contre le compromis de Matpib ? JPS68 (d) 25 mars 2011 à 18:36 (CET)

Je vous conseille de lire cela (création des AOC Fine de Bourgogne et Marc de Bourgogne (il existe une page Marc de Bourgogne en redirection avec Marc (eau-de-vie))). Pmpmpm (d) 25 mars 2011 à 19:04 (CET)

(conflit d'edit)Ce n'est pas pour rien que je demande de préciser, parce que si le "compromis de Matpib" est ce qu'il y a dans ce diff, on ne peut pas dire que ce soit très précis, je ne peux pas dire « oui » ou « non ». Plus tard, il intervient à nouveau, mais il dit autre chose : « Tu as parfaitement raison, tant sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée que sur l'objet véritable de nos contributions ici : la rédaction d'articles ».

Alors, à ton sens, qu'est-ce que « compromis de Matpib » ? --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:14 (CET)

Toutes les explications t'ont été données en long, en large et en travers. Donc puisque tu ne peux ni dire oui ou non, affaire réglée, nous enregistrons ta neutralité. --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 19:25 (CET)

Personnellement, la solution suivante me conviendrait parfaitement :

1. Enlever les parenthèses du titre lorsqu'il n'y a pas d'homonymie. On respecte ainsi la convention sur les titres et le lecteur sait tout de suite s'il se trouve sur un article d'homonymie ou non
2. Le projet Vigne&Vin décide dans son immense sagesse du titre des articles et y intègre la mention « AOC », « vin », « VDN »... si elle lui paraît pertinente. Rien de plus, rien de moins. On règle cela et on passe tous définitivement à autre chose. --Yelkrokoyade (d) 25 mars 2011 à 19:30 (CET)

C'est le compromis de Matip, ton acord est enregistré. --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 19:37 (CET)

Ah, c'est ça ! Non, Contre : je suis d'accord d'enlever les parenthèses et les autres mentions quand il n'y a pas d'homonymie. En cas d'homonymie, le terme à ajouter au nom de la commune reste à trouver, mais pas AOC. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:57 (CET)

Un projet (celui là ou un autre) ne nomme pas les articles comme il veut : si il faut faire évoluer la manière de nommer les articles, faisons le, mais pas dans son coin à l'intérieur de chaque projet. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:57 (CET)

Nous enregistrons donc que tu es contre tout compromis, un des principes essentiels à la bonne marche de l'encyclopédie. JPS68 (d) 25 mars 2011 à 20:02 (CET)

Qui est ce nous ?

Je suis contre le fait qu'un projet décide en contradiction avec les règles générales. Si une autre manière de nommer les articles est nécessaire, faisons évoluer les règles, et fais une proposition de changer Wikipédia:Conventions sur les titres ; mais de ce coté ma préférence allant vers un statu quo de Wikipédia:Conventions sur les titres, et d'appliquer ce qu'il y a dedans, ce n'est pas à moi de faire des propositions. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 20:17 (CET)

Bon, ça va Manuguf, on le sait, tu es contre le compromis, tu l'as dit JPS68 (d) 25 mars 2011 à 20:27 (CET)

Ça, c'est une jolie phrase, que je vais apprendre par cœur pour la recaser : « Je suis contre le fait qu'un projet décide en contradiction avec les règles générales ». Ça fait sérieux, neutre et efficace. Et ça permet de fil en aiguille de pousser à des décisions à caractère éditorial contre l'avis du portail, en s'appuyant juste sur une interprétation perso de la façon dont on devrait obligatoirement interpréter la phrase de la conventions sur les titres, « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet » ...
C'est ainsi qu'on apprend que Jimbo, dans son infinie sagesse, visait par cette phrase à interdire le terme « AOC » dans les titres, sauf dans le seul cas d'homonymie. Cool ! Belle exégèse ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2011 à 21:27 (CET)

+1 Pour, on cherchait un compromis, celui-là me semble ok --Ampon (d) 25 mars 2011 à 23:00 (CET)

+1 Pour Marianne Casamance (d) 26 mars 2011 à 11:58 (CET)

Question fondamentale : AOC, AOP & Co sont-ils indispensables dans le titre ?

Les choses sont pourtant simple:

1) Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Le nom d'une AOC suffit à définir que le sujet de l'article est cette AOC. On n'a donc pas besoin de rajouter AOC au bout, que ce soit entre parenthèses ou entre parenthèses. On n'a pas d'article Royaume-Uni (pays), parce que Royaume-Uni suffit. Pour le cas cité régulièrement, Alsace grand cru suffit à définir précisément le sujet.

2) Quand il existe des cas d'homonymie, il faut les résoudre.

On a le choix du terme à mettre entre parenthèse (vin ou AOC par exemple). AOC n'est pas plus mauvais qu'autre chose, et semble la solution la plus consensuelle. Ceci vaut pour les homonymies strictes, comme pour celles résultant de légères variations comme la typographie. Dans ce cas, les titres aux typographies approchantes devraient servir à la page d'homonymie, et les articles ont un titre avec parenthèse. De même, quand une appellation a été AOC et ne l'est plus, on a bien 2 articles différents possibles avec un même titre, et donc un cas d'homonymie. Mais tant que l'AOC existe et qu'il n'y a pas d'autre article possible avec ce nom, la mention d'AOC est inutile.

Pour l'instant il a été affirmé que la mention AOC était indispensable, mais je n'ai lu aucun argument laissant penser que cette mention était indispensable. Au contraire, le décret indique clairement que c'est son nom qui définit une AOC, pas la mention AOC.

Retirer les parenthèses mais continuer à allonger le titre ne règlera pas le problème actuel, qui est que le projet Vigne et vin ne respectes pas les conventions qui sont suivies par tous.

Démontrez que la mention AOC (abrégée ou en version longue, peu importe) est indispensable pour définir précisément le sujet. Après seulement pourra se poser la question de savoir sous quelle forme il faudrait l'indiquer.

--Hercule ^Discuter 26 mars 2011 à 01:35 (CET)

Cela a été largement démontré tout au cours de ces longs échanges, on ne vas pas y revenir et reprendre éternellement la même discussion. La seule question reste : es-tu pour ou contre le compromis proposé par Matpib soutenu maintenant par Yelkrokoyade ? --JPS68 (d) 26 mars 2011 à 02:39 (CET)

Pardon de demander çà, mais, si j'ai bien compris, Matpib propose de faire tomber les parenthèses, c'est-à-dire que par exemple sancerre (AOC) deviendrait « sancerre AOC ») ? C'est une solution efficace dans le cas des appellations, mais pas des dénominations (que vous oubliez encore une fois) ! Par exemple l'AOC cairanne n'existe pas, il s'agit en forme longue de l'« appellation contrôlée côtes-du-rhône villages Cairanne », en forme courte cairanne).

Quand Yelkrokoyade dit qu'il faudrait « enlever les parenthèses du titre lorsqu'il n'y a pas d'homonymie », évoque-t-il la suppression de la mention AOC en titre, dans le cas uniquement des hors-homonymes ?

Si la réponse est positive à cette dernière question, alors je suis pour (et joie ! On est en train de régler le problème !). Si vous proposez de maintenir la mention AOC dans les titres des articles n'ayant pas d'homonyme, il faudra trouver une autre solution pour les dénominations sans homonymes.

Amicalement (tapez pas), --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 09:37 (CET)

Il me semblait bien que le "compromis de Matpib" n'est pas limpide et sujet à interprétation, il est prématuré de conclure avec un décompte des pour ou des contre sur une proposition vague. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 09:43 (CET)

Ne soyons pas défaitistes, on va y arriver : on a quatre choix évoqués plus haut, et il m'a semblé que Matpib était d'accord avec la suppression de la mention (AOC) dans les cas d'hors-homonymie (dans ce diff). J'aimerais juste être sûr que ça soit clair... Maintenant, faire un tour des pour et contre est une bonne chose, car ça doit faire une semaine que cette discussion s'éternise. --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 10:01 (CET)

Rien n'a été démontré du tout. Que du contraire, les éléments de preuve que nous avons nous indiquent que l'ajout du AOC ou d'une autre forme dans le nom est contraire aux décrets.

Et ce n'est pas parce que le décret impose l'ajout sur l'étiquette ou les documents commerciaux de "appellation d'origine contrôlée" que cela en fait une parti du nom (il suffit de voir la taille de cette mention généralement en tout petit sous le nom pour s'en convaincre...et puis si tout ce qui doit être sur l'étiquette faisait partie du nom, ce serait assez drôle).

Donc pour moi, la seule solution qui respecte les normes de WP est celle où "AOC" n'apparait pas, sauf dans le cas où "AOC" serait le signe distinctif utilisé pour résoudre les cas d'homonymie (et encore, j'estime que "(vin)" serait nettement plus adéquat).

Maintenant si un compromis aboutit à l'ajout de AOC dans le nom sans parenthèses, Mercurey AOC par exemple, cela règlerait la question de l'homonymie qui devient impossible. Mais cela se ferait en violation du principe de moindre surprise notamment. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 11:04 (CET)

Je rajoute encore que si les parenthèses sont virées et qu'on laisse la mention AOC, il restera le problème des dénominations... Vous en trouverez une liste (sûrement incomplète) dans l'article liste_des_vins_AOC_français#Dénominations : on ne peut pas leur coller la mention AOC en fin de titre car se ne sont pas des appellations mais des dénominations.

Pour ce qui est du vote, je suis du même avis qu'Hercule (et d'après ce que j'ai compris Matpib, cf diff, à confirmer), c'est-à-dire mention (AOC) quand il y a homonymie, pas de mention quand il n'y a pas homonymie. --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 12:44 (CET)

MGuf m'a demandé de clarifier ma position. Je la croyais claire, mais donc pas pour tout le monde.

Ma volonté était de proposer un compromis prenant en compte les différents avis, ménageant les uns et les autres mais sans céder sur tout. C'est cela un compromis. Étant un membre de longue date du projet:vigne et vin (avant même sa refondation par Pmpmpm et JPS68), je suis à la base favorable à un statut-quo.

Ma proposition de compromis : Enlever les parenthèses. On respecte l'organisation du projet en balisant en amont les différentes thématiques. On respecte aussi les conventions de titre sur ce qui est de l'utilisation (ou non utilisation dans le cas présent) des parenthèses. Techniquement le renommage en masse est largement et facilement faisable.

J'ai complété ensuite ma position suite à une intervention de Lvcvlvs. Je suis donc aussi favorable à l'abandon de mentions particulières (AOC, VDN) dès lors que le titre ne correspond pas peu ou prou à une homonymie (ville [Beaune], village [Chénas], région [Languedoc], thème [Moulin à vent]). Deux exemples pour ceux qui ne comprennent pas : Rasteau AOC doit rester en l'état pour éviter la confusion avec le village et Rasteau VDN. Muscat de Lunel doit perdre sa mention de VDN car même si il y a homonymie avec Lunel la présence d'un qualificatif muscat de permet d'éviter tout ambiguïté.

Ai-je été clair ? Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 14:05 (CET)

C'est parfaitement clair, merci beaucoup, et pardon si j'ai insisté. Perso, je suis entièrement d'accord avec la seconde position ci-dessus. Le compromis d'enlever les parenthèses était une bonne solution, mais elle posait problème dans le cas des dénominations (je sais que je suis lourd avec ces dénominations, mais leur cas semble inquiéter personne).

Pour ce qui est de l'hypothétique campagne de renommage, je demande pas mieux que d'y contribuer, en bon accord avec tous les membres du projet vigne & vin. Amicalement, --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 15:10 (CET)

Pour ta proposition de participer au renommage, ce n'est ni le moment, ni le lieu d'en discuter. Les membres du Projet V & V staturons après le WCC. JPS68 (d) 26 mars 2011 à 15:41 (CET)

Ça, il faut absolument que ça s'arrête. Ce n'est pas au projet de statuer contrairement à ce que tu essaies de faire passer dans toutes tes contributions. Si les membres du projet veulent participer à le présente discussion, dont l'objectif est de trouver une solution aux problèmes créés par le projet, ils sont les bienvenus. Une fois un compromis dessiné ici, il sera appliqué sans besoin de passer dans une quelconque chambre d'entérinement. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 19:08 (CET)

JPS parlait juste de la mise en application d'une éventuelle (et espérée) décision prise ici : les renommages quels qu'ils soient au final seront, je l'imagine, faits pas les membres du projet. Les cas litigieux seront discutés, mais les plus simples seront clairement identifiés par les spécialistes de la question. JPS parlait de cela, Rien de plus. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 21:52 (CET)

Si il y a un accord ici, une fois clair on peut renommer des articles, les contributeurs habituels du projet (faut-il une carte de membre ?) et les autres, même la dernière des IP, il n'y pas à "statuer" ni à attendre d'autres échéances. En revanche, je pense qu'on gagnera tous à mettre les termes de l'accord au propre dans la page Wikipédia:Conventions sur les titres, pas qu'on essaye à nouveau d'inventer l'eau tiède une fois cette page de discussion ici archivée. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 22:00 (CET)

Évidemment. C'est un passage obligé et une garantie de cohérence pour la suite. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 22:19 (CET)

Il était utile de préciser, merci. Bien que je préfère que la mention AOC disparaisse totalement, je suis favorable à la proposition de Matpib de « l'abandon de mentions particulières (AOC, VDN) dès lors que le titre ne correspond pas peu ou prou à une homonymie (ville [Beaune], village [Chénas], région [Languedoc], thème [Moulin à vent]). Deux exemples pour ceux qui ne comprennent pas : Rasteau AOC doit rester en l'état pour éviter la confusion avec le village et Rasteau VDN. Muscat de Lunel doit perdre sa mention de VDN car même si il y a homonymie avec Lunel la présence d'un qualificatif muscat de permet d'éviter tout ambiguïté. »

Reste un petit point à éclaircir : Châteauneuf-du-Pape est-il un homonyme de Châteauneuf-du-pape ? Pour moi, non, l'un est la commune, l'autre est le vin, pas besoin de mention complémentaire. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 15:17 (CET)

En même temps les deux écritures étant tellement proches ... Pour moi c'est clairement une homonymie. Seule change la majuscule à Pape. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 15:21 (CET)

Je ne crois pas qu'il existe de règle vraiment établie sur le sujet, mais quand il ne s'agit que de légères variations (ici la casse) il est souvent préféré de traiter ça comme homonymie. Ici Châteauneuf-du-Pape serait une page d'homonymie, et Châteauneuf-du-pape un redirect vers cette page (ou l'inverse). Les articles portant alors une parenthèse. Il n'y a pas vraiment de "bon choix", le tout étant de ne pas se retrouver avec des liens erronés, et de faire en sorte que le lecteur trouve facilement la bonne page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hercule (discuter), le 27 mars 2011 à 15:40

Si je comprend bien la proposition de Matpib, je peux la suivre. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 19:14 (CET)

Suite à la mise au point de Matpib, je suis à 100 % en phase avec les cas sans homonymie. Par contre, pour les cas d'homonymie (ceux qui restent donc) je ne comprends pas pourquoi retirer la parenthèse et ajouter AOC ou VDN au bout. Dans ces cas là la parenthèse est parfaitement justifiée, et en règle avec les conventions. Donc Rasteau AOC est non conforme, mais Rasteau (AOC) est conforme. Par contre le cas Muscat de Lunel me va bien.

Ma position est donc : quand il n'y a pas de titre homonyme, pas de parenthèse ni d'allongement du titre. Quand il y un titre homonyme, utilisation des parenthèses. En fait appliquer simplement les conventions . Personnellement je n'ai pas d'opinion sur le mot à mettre entre parenthèse.

--Hercule ^Discuter 27 mars 2011 à 16:40 (CEST)

Heu, on ne va pas recommencer : la mise au point n'est qu'une reformulation du compromis, compromis dont l'intérêt n'apparaît qu'à la lecture attentive de l'ensemble de ce qui précède. La question ne se résume pas à un usage de parenthèses ni à une difficulté d'homonymie. TIGHervé 27 mars 2011 à 17:42 (CEST)

Et toi, Hervé, tu es d'accord avec le "compromis de Matpib" du 26 mars 2011 à 14:05 (CET) ? --MGuf (d) 27 mars 2011 à 18:31 (CEST)

Merci de me demander mon avis ; tu sais peut-être que je ne manque pas sauf absence d'exprimer mon désaccord surtout quand il est question de conventions et de principes, donc oui je me réjouis que ce que Matpib a su concevoir et formuler semble satisfaire à toutes les exigences, soit de principe soit de points de vue personnels. Je ne vendrai cependant pas la peau de l'ours ... TIGHervé 27 mars 2011 à 18:48 (CEST)

Je suis les débats ici, et je ne comprends pas comment on en arrive à proposer de résoudre les homonymies en faisant sauter les parenthèses. Si j'ai raté une étape je ne suis pas contre une indication me permettant de comprendre la raison de cette proposition. Pour moi la parenthèse pour les homonymies n'a jamais posé de soucis. Il me semble que tous ces débats viennent de l'usage systématique de la mention AOC.

--Hercule ^Discuter 27 mars 2011 à 22:43 (CEST)

Finalement je crois que tu es bien dans le coup. Je dis ça aussi parce que j'ai l'impression de ne pas être d'accord avec ce que tu écris ; le pire du désaccord étant le souci d'un cohérence des titres, souci dont j'ai déjà parlé sous le vocable d'uniformité. Le respect des principes les plus simples me paraît autrement plus important que cette préoccupation que je croise bien rarement. TIGHervé 27 mars 2011 à 23:51 (CEST)

L'apposition systématique des la mention entre parenthèse est liée à ce soucis de cohérence des titres. C'est un peu l'histoire de la poule et de l’œuf . Abandonner cette volonté farouche d'avoir des titres uniformes (ce qui revient à abandonner l'usage systématique de la mention entre parenthèse) résout le problème. C'est ce que propose Matpib dans la deuxième partie de sa proposition de consensus (en tout cas c'est comme cela que je le comprends). Je répète donc que je ne vois pas à quoi sert la première partie, c'est à dire la suppression des parenthèses pour les cas où il y a des homonymies à résoudre, qui introduit une sorte d'entorse aux conventions d'homonymie (cf Aide:Homonymie#Résolution d'homonymie).

Si ne mentionne pas systématiquement « AOC », mais que l'on met ce terme entre parenthèses, on respecte parfaitement les conventions.

--Hercule ^Discuter 28 mars 2011 à 00:21 (CEST)

Bilan sur l'« avis de Matpib »

Il y a 18 utilisateurs différents qui sont intervenus sur ce sujet, plus un sous IP. Les avis ont un peu bougé, je propose de faire le bilan des avis sur une solution proposée par Matpib, telle qu'il l'a précisé dans ce diff et précisé encore mieux dans les suivants. Bien sûr, la recherche de consensus est encore meilleure si d'autres utilisateurs se prononcent également, le plus largement possible.

Il sera plus clair de simplement donner son avis brièvement, les arguments et développement pourront se tenir dans le paragraphe précédent, ou dans un autre suivant à créer. Merci, --MGuf (d) 27 mars 2011 à 20:37 (CEST)

« Avis de Matpib » :
Je crains beaucoup les erreurs d'interprétation autour d'un tel vote : je trouverais souhaitable, pour être sûr de savoir sur quoi on vote, qu'une bonne demi-douzaine d'exemples soient donnés, en reprenant entre autres l'essentiel de ceux donnés tout au long de ces discussions. Ainsi, que fait-on pour l'AOC Châteauneuf-du-pape ? Et que devient la cohérence des titres à l'intérieur du portail, cohérence que je considère comme un point important, dans un souci de clarté pédagogique ?
En ce qui me concerne, seule ces exemples couvrant un maximum de cas difficiles, et non limités aux seules AOC, me permettraient de voter en sachant ce que j'approuve ou désapprouve. Par avance merci. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mars 2011 à 13:09 (CEST)

Je vais mettre en exemples ce qu'il y a dans l'« Avis de Matpib », à suivre... --MGuf (d) 28 mars 2011 à 14:00 (CEST)

Voilà une page avec des exemples, « approuvé par Matpib© » : Utilisateur:Manuguf/travaux, dans sa version du 28 mars 2011 à 14:39. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 15:44 (CEST)

Il va falloir arrêter un jour avec cette histoire de compromis de matpib.... . Si cette position est adoptée, je souhaite que mon login ne soit pas conservé dans son utilisation au quotidien. Matpib (discuter) 28 mars 2011 à 15:48 (CEST)

Les exemples proposés par Manuguf sont ceux du premier avis, qui a été modifié depuis. Je vous ai donc fait une liste des articles, que ce soit des AOC, des AOVDQS, des IGP ou des dénominations, sur la page Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non (il en manque sûrement quelques-uns), indiquant la forme que les titres devraient avoir si on respecte les conventions WP (suppression de la mention entre parenthèse si il n'y a pas d'homonymie). --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 19:17 (CEST)

Beau travail. Bravo. --Yelkrokoyade (d) 28 mars 2011 à 19:30 (CEST)

• "Les exemples proposés par Manuguf sont ceux du premier avis, qui a été modifié depuis" : non, c'est ceux de l'avis de Matpib, une fois qu'il l'a bien précisé ;
• "[...] indiquant la forme que les titres devraient avoir si on respecte les conventions WP (suppression de la mention entre parenthèse si il n'y a pas d'homonymie)" : ce n'est pas aussi simple ! Pour moi, si on applique les conventions WP, c'est « bandol (vin) ».

Prononçons nous sur ce compromis, si c'est pas bon on verra ; et même dès maintenant, mais plus bas s'il vous plait, ne pas trop interférer ici. Merci. D'autant plus que les exemples présentés ici dans le déroulant ne sont pas le reflet du "compromis" sur lequel on se prononce. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:43 (CEST)

De plus, l'intervention de Matpib commence par « Ma proposition de compromis : Enlever les parenthèses. » (le gras est de lui) --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:57 (CEST)

Effectivement, j'enlève donc mon vote ci-dessous, me rangeant si je ne me trompe à l'avis d'Hercule et de Moyg. --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:20 (CEST)

Puisque je ne comprends toujours pas pourquoi la "proposition de Matpib" propose la suppression des parenthèses, j'ai repris Utilisateur:Manuguf/travaux, et j'ai indiqué les noms que donne l'application des conventions actuelles (conventions sur les titres et conventions sur les homonymies, qui semblent ignorées) sur la page Utilisateur:HerculeBot/Brouillons/01.

Pourquoi faut-il inventer une autre façon de procéder pour les vins ? Je n'arrive pas à comprendre.

--Hercule ^Discuter 28 mars 2011 à 23:41 (CEST)

Cette fois-ci il n'y a pas erreur : je suis entièrement d'accord avec Hercule, dont les exemples correspondent à la liste qui se trouve dans le chapitre « autre avis » ci-dessous. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 07:42 (CEST)

Autant je considère qu'un projet ne peux pas décider des règles "en interne" si elle sont contradictoire avec les pratiques générales (ce qui a sidéré Azurfrog, je n'ai pas compris pourquoi), autant on ne peut atteindre un consensus pour résoudre une divergence sans prendre en compte l'avis des participants au projet concerné. Or, certains participants du projet Vignes et Vins semblent radicalement opposés à la simple application de « les conventions de sur les titre (WP:TITRE) et les conventions sur les homonymies (WP:HOM) (sic) ». De plus, il y a aussi divergence sur l'application des conventions actuelles, qui selon moi ne devrait pas faire apparaitre « AOC » mais ni « VDN », mais « vin ». Je crains que si on n'accepte pas un compromis qui puisse satisfaire (imparfaitement) chacun, on arrive à une situation qui ne règle rien, ou tout, et qui reviendra sur le tapis tôt ou tard. Mais pour l'instant, je ne peux obliger personne, chacun se prononce sur les propositions en cours... --MGuf (d) 29 mars 2011 à 09:02 (CEST)

Les membres du Projet ce sont prononcés depuis longtemps sur la proposition faite par Matbip et je constate que tu es encore le seul à mener un combat d'arrière-garde pour tenter au forcing d'imposer tes idées qui ont déjà été refusées. N'inversons pas les rôles, je te prie. Si tu es contre, tu le dis et c'est tout. --JPS68 (d) 29 mars 2011 à 09:14 (CEST)

Ce ne sont pas "mes idées", elle sont plus radicales et plus simples, mes idées (appliquer les convention de nommage existantes). D'autres aussi sont pour l'application des conventions, j'essaye par le dialogue de les convaincre de prendre une position plus conciliante. Je suis d'accord avec l'avis de Matpib, c'est écrit juste là dessous, lui aussi et d'autres, je ne suis pas le seul. Toi aussi apparemment, on avance, on va pouvoir l'appliquer, c'est très bien. Aussi, je ne comprend pas pourquoi tu personnalises le débat sur moi... --MGuf (d) 29 mars 2011 à 09:30 (CEST)

JPS68, Pmpmpm et Panda, j'aimerais avoir votre avis sur la proposition de maintenir la mention du statut (AOC, AOVDQS ou IGP) entre parenthèses dans les cas d'homonymie, et de la supprimer hors de ces cas (cf liste de propositions de renommage). Est-ce une hérésie, ou est-ce correct selon vous ? Merci. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 11:48 (CEST)

Dans le cas d'une homonymie, c'est Nuits-saint-georges (AOC) (exemple). Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 12:52 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, mais quel est ton avis quand n'y a pas d'homonymie possible ? --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 13:21 (CEST)

Dans le cas ou il n'y a pas d'homonymie, c'est Latricières-chambertin : (exemple). Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 18:17 (CET)

Avis

1. Pour l'« avis de Matpib ». --MGuf (d) 27 mars 2011 à 20:37 (CEST)
2. Pour évidemment... Matpib (discuter) 27 mars 2011 à 20:53 (CEST)
3. Pour --Yelkrokoyade (d) 27 mars 2011 à 21:19 (CEST)
4. La seule innovation que je vois dans ce compromis, par rapport aux conventions actuelles, c'est de résoudre les homonymies sans les parenthèses, mais en ajoutant AOC. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça, et j'y suis même plutôt défavorable à résoudre les homonymies de cette façon. Cela nuit à la cohérence des titres si l'on nomme certaines AOC de la façon « XXXX AOC » et d'autres « YYYY ». Si je suis complètement à côté de la plaque n'hésitez pas à me dire ce que je n'ai pas compris. Éventuellement sur ma page de discussion. --Hercule ^Discuter 27 mars 2011 à 22:49 (CEST)
5. Idem Hercule. ça me va si lorsqu'il y a la mention AOC (ou VDN), on rajoute des parenthèses. Moyg hop 28 mars 2011 à 15:56 (CEST)
6. Pour l'« avis de Matpib », qui respecte les conventions de nommage dans la lettre et dans l'esprit. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2011 à 16:03 (CEST)
7. Pour Je vote en fait en forme de réponse au commentaire de Moyg qui m'a permis de retrouver la subtilité que j'avais perdue entre-temps, à savoir : 1) il faudrait des parenthèses si le terme ajouté est le nom d'une catégorie comme (vin) ou même (vin AOC), mais 2) si ce terme ajouté - tout en étant interprétable comme une catégorie - est une précision du sujet qui apparaît couramment dans les titres de ce dont on parle, ces parenthèses sont un encombrement inutile. Elles sont non seulement inutiles, mais presque préjudiciables en ce que les parenthèses sont péjoratives selon les conventions d'homonymie comme n'encadrant qu'un terme ajouté pour une difficulté sans rapport intime avec ce dont l'article parle. Mettre des parenthèses, c'est afficher une prothèse ; sans, on a un vrai titre seulement à rallonge. TIGHervé 28 mars 2011 à 18:53 (CEST)
   Si bien que je suis aussi pour la version d'Hercule. TIGHervé 29 mars 2011 à 09:32 (CEST)

Commentaire

• Commentaire de Manuguf à Lvcvlvs : dans « Articles sur un vin avec homonymie, d'où nécessité d'avoir une parenthèse : », tu mets la syntaxe avec des parenthèses, alors que ce qui est proposé par Matpib ici est de ne pas en mettre ; TIGH base son choix là dessus d'ailleurs (et moi aussi). Où est le décalage ? --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:34 (CEST) J'ai d'ailleurs copié le déroulant dans un autre paragraphe, où on peut aussi en discuter. Mais c'est une proposition différente de celle discutée ici. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:48 (CEST)

ok, merci. J'essaye de m'expliquer ci-dessous. --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:27 (CEST)

Autre avis

J'insiste sur un point : mettre la mention AOC sans parenthèse à la fin d'un titre d'article sur une dénomination est incorrect (alors que pour une appellation, c'est correct). Vous avez trouvé une solution pour les appellations, pas pour les dénominations... Un compromis serait de virer la mention (AOC) quand il n'y a pas d'homonymie (modification inspirée par une partie des remarques d'Asavaa), tout en maintenant la mention du statut entre parenthèses dans les nombreux cas d'homonymie (mention à laquelle tiennent les membres du projet vigne&vins). --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:25 (CEST)

Je suis d'accord que c'est incorrect ! Mais dans un compromis, rien n'est parfait, mais ça peut être acceptable par tous. Mon avis est que mettre AOC est POV, que les parenthèses n'ont pas lieu d'être. Mais je crois que le compromis proposé est faisable, et en tous cas meilleur que la situation actuelle. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 20:39 (CEST)

Je tiens pas personnellement au maintien du statut (AOC, VDQS ou IGP) plutôt que la mention « vin » entre parenthèses dans les cas d'homonymie, mais mettre (AOC) est une façon de désigner un vin qui est pertinente, d'autant que les sites de producteurs et ceux des syndicats de défense utilisent massivement ces statuts en les collant au nom des vins (exemple avec le « Pays d'Oc IGP »). Le projet maritime utilise le même système pour les navires, tel que Clemenceau (porte-avions), et non « Clemenceau (navire) »... --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 07:59 (CEST)

Homonymie ou non - Format des titres

Articles sur un vin avec homonymie, d'où nécessité d'avoir une parenthèse :
AOC-AOP : ajaccio (AOC), aloxe-corton (AOC), alsace (AOC), anjou (AOC), arbois (AOC), auxey-duresses (AOC), bandol (AOC), banyuls (AOC), barsac (AOC), béarn (AOC), beaujolais (AOC), beaumes-de-venise (AOC), beaune (AOC), bergerac (AOC), blagny (AOC), blaye (AOC), bordeaux (AOC), bourgogne (AOC), bourgueil (AOC), bouzeron (AOC), bugey (AOC), buzet (AOC), cabardès (AOC), cadillac (AOC), cahors (AOC), cassis (AOC), cérons (AOC), chablis (AOC), chambolle-musigny (AOC), champagne (AOC), charlemagne (AOC), chassagne-montrachet (AOC), château-chalon (AOC), château-grillet (AOC), châteaumeillant (AOC), châteauneuf-du-pape (AOC), châtillon-en-diois (AOC), chénas (AOC), cheverny (AOC), chinon (AOC), chiroubles (AOC), chorey-lès-beaune (AOC), collioure (AOC), condrieu (AOC), corbières (AOC), cornas (AOC), corse (AOC) (redirection vers vin de Corse), côtes-de-toul (AOC), cour-cheverny (AOC), crozes-hermitage (AOC), entre-deux-mers (AOC), faugères (AOC), fitou (AOC), fixin (AOC), fleurie (AOC), fronsac (AOC), fronton (AOC), gaillac (AOC), gevrey-chambertin (AOC), gigondas (AOC), givry (AOC), graves (AOC), haut-médoc (AOC), hermitage (AOC), irancy (AOC), irouléguy (AOC), jasnières (AOC), juliénas (AOC), jurançon (AOC), l'étoile (AOC), ladoix (AOC), lalande-de-pomerol (AOC), languedoc (AOC), les-baux-de-provence (AOC) (nouveau nom du coteaux-des-baux-de-provence, limoux (AOC), lirac (AOC), listrac-médoc (AOC), loupiac (AOC), luberon (AOC), lussac-saint-émilion (AOC), mâcon (AOC), madiran (AOC), malepère (AOC), marcillac (AOC), margaux (AOC), maury (AOC) (maury (VDN) à renommer), médoc (AOC), menetou-salon (AOC), mercurey (AOC), meursault (AOC), minervois (AOC), monbazillac (AOC), montagne-saint-émilion (AOC), montagny (AOC), monthélie (AOC), montlouis-sur-loire (AOC), morey-saint-denis (AOC), moulin-à-vent (AOC), moulis-en-médoc (AOC), muscat de Frontignan (AOC) (muscat de Frontignan (VDN) à renommer), néac (AOC), nuits-saint-georges (AOC), orléans (AOC), palette (AOC), patrimonio (AOC), pauillac (AOC), pernand-vergelesses (AOC), pierrevert (AOC), pomerol (AOC), pommard (AOC), pouilly-sur-loire (AOC), puisseguin-saint-émilion (AOC), puligny-montrachet (AOC), quincy (AOC), rasteau (AOC), reuilly (AOC), richebourg (AOC), rivesaltes (AOC), rosette (AOC), rully (AOC), saint-amour (AOC), saint-aubin (AOC), saint-chinian (AOC), saint-émilion (AOC), saint-estèphe (AOC), saint-georges-saint-émilion (AOC), saint-joseph (AOC), saint-julien (AOC), saint-nicolas-de-bourgueil (AOC), saint-péray (AOC), saint-pourçain (AOC), saint-romain (AOC), saint-véran (AOC), sainte-croix-du-mont (AOC), sancerre (AOC), santenay (AOC), saumur (AOC), saussignac (AOC), sauternes (AOC), savennières (AOC), savigny-lès-beaune (AOC), seyssel (AOC), tavel (AOC), touraine (AOC), vacqueyras (AOC), valençay (AOC), savoie (AOC) (redirection vers vin de Savoie), vinsobres (AOC), volnay (AOC), vosne-romanée (AOC), vougeot (AOC), vouvray (AOC),
Dénominations au sein d'une AOC : cerdon (AOC), manicle (AOC), montagnieu (AOC), Pézenas (AOC), pic-saint-loup (AOC), cairanne (AOC), Chusclan (AOC), plan-de-dieu (AOC), puyméras (AOC), roaix (AOC), rochegude (AOC), rousset-les-vignes (AOC), sablet (AOC), saint-gervais (AOC), saint-maurice-sur-eygues (AOC), saint-pantaléon-les-vignes (AOC), séguret (AOC), valréas (AOC), visan (AOC), apremont (AOC), ayze (AOC), chignin (AOC), bergeron (AOC) (redirection vers chignin-bergeron), chitry (AOC), côte-chalonnaise (AOC), coulanges-la-vineuse (AOC), épigneul (AOC), tonnerre (AOC) et vézelay (AOC), le-chapitre (AOC), la-chapelle-notre-dame (AOC),
Produit au sein d'une AOC : rasteau (VDN),
AOVDQS-AOP : estaing (AOVDQS), haut-poitou (AOVDQS), lavilledieu (AOVDQS), moselle (AOVDQS), saint-sardos (AOVDQS), thouarsais (AOVDQS) (redirection vers vin du Thouarsais), tursan (AOVDQS),
IGP : périgord (IGP), agenais (IGP), côtes-de-meuse (IGP), pays-d'oc (IGP), pyrénées-orientales (IGP), aude (IGP), gard (IGP), vistrenque (IGP), bigorre (IGP), charentais (IGP), vaucluse (IGP), aigues (IGP), principauté-d'orange (IGP), bouches-du-rhône (IGP), alpilles (IGP), alpes-de-haute-provence (IGP).
Autre : sommières (AOC) (pas encore AOC).

Articles sur un vin sans homonymie sous cette forme (sans prendre en compte la casse ni les tirets), donc la mention « (AOC) » est inutile :
AOC-AOP : alsace grand cru, anjou-coteaux-de-la-loire, anjou-villages, anjou villages brissac, banyuls grand cru, bâtard-montrachet, beaujolais-villages, bellet, bienvenues-bâtard-montrachet, bonnes-mares, bonnezeaux, bordeaux supérieur, bourgogne aligoté, bourgogne grand ordinaire, bourgogne mousseux, bourgogne passe-tout-grains, brouilly, cabernet d'Anjou, cabernet de Saumur, canon-fronsac, chablis grand cru, chambertin, chambertin-clos-de-bèze, chapelle-chambertin, charmes-chambertin, chevalier-montrachet, clairette de Bellegarde, clairette de Die, clairette du Languedoc, clos de la roche, clos-de-tart, clos-vougeot, clos des lambrays, clos-saint-denis, corbières-boutenac, corton, corton-charlemagne, costières-de-nîmes, côte-de-beaune, côte-de-beaune-villages, côte-de-brouilly, côte roannaise, côte-rôtie, coteaux-champenois, coteaux-d'aix-en-provence, coteaux-de-die, coteaux-de-l'aubance, coteaux-de-saumur, coteaux-du-giennois, coteaux-du-languedoc (ancien nom du languedoc (AOC), coteaux-du-layon, coteaux-du-loir, coteaux-du-lyonnais, coteaux-du-vendômois, coteaux-varois-en-provence, côte-de-bergerac, côtes-de-blaye, côtes-de-bordeaux, côtes-de-bordeaux-saint-macaire, côtes-de-bourg, côtes-de-castillon (ancien nom du castillon-côtes-de-bordeaux), bordeaux-côtes-de-francs (ancien nom du francs-côtes-de-bordeaux), côtes-de-duras, côtes-de-montravel, côtes-de-provence, côtes-du-forez, côtes-du-jura, côtes-du-marmandais, côtes-du-rhône, côtes-du-rhône villages, côtes-du-vivarais, crémant d'Alsace, crémant de Bordeaux, crémant de Bourgogne, crémant de Die, crémant de Limoux, crémant de Loire, crémant du Jura, criots-bâtard-montrachet, gaillac-premières-côtes, échezeaux, grands-échezeaux, graves de vayres, graves-supérieures, grignan-les-adhémar, griotte-chambertin, haut-montravel, la grande rue, la romanée, la tâche, latricières-chambertin, maranges, marsannay, mazis-chambertin, mazoyères-chambertin, minervois-la-livinière, montrachet, morgon, moulis (redirection vers moulis-en-médoc), muscadet, muscadet-coteaux-de-la-loire, muscadet-côtes-de-grandlieu, muscadet-sèvre-et-maine, muscat de Beaumes-de-Venise, muscat de Lunel, muscat de Mireval, muscat de Rivesaltes, muscat de Saint-Jean-de-Minervois, muscat du Cap-Corse, musigny, orléans-cléry, pacherenc du vic-bilh, pécharmant, pessac-léognan, petit-chablis, pouilly-fuissé, pouilly-fumé, pouilly-loché, pouilly-vinzelles, premières-côtes-de-bordeaux, quarts-de-chaume, régnié, romanée-conti, romanée saint-vivant, rosé d'Anjou, rosé de Loire, rosé des Riceys, roussette de Savoie, roussette du Bugey, ruchottes-chambertin, saint-bris, saint-émilion grand cru, sainte-foy-bordeaux, saumur-champigny, touraine-noble-joué, ventoux, vin de Corse, vin de Savoie, viré-clessé,
Dénominations au sein d'une AOC : alsace-chasselas, alsace-gutedel (redirection vers alsace-chasselas), alsace-gewurztraminer, alsace-muscat, alsace-pinot-gris, alsace-pinot-noir, alsace-pinot, alsace-klevner (redirection vers alsace-pinot), alsace-riesling, alsace-sylvaner et alsace-edelzwicker, alsace-klevener-de-heiligenstein, altenberg-de-bergbieten, frankstein, kaefferkopf, rangen, vorbourg, zinnkoepflé, zotzenberg, grès-de-montpellier, quatourze, terrasses-du-larzac, picpoul de Pinet, laudun, massif-d'uchaux, signargues, roussette de Monterminod, chignin-bergeron, côte-d'auxerre, côte-du-couchois, côte-saint-jacques, hautes-côtes-de-beaune, hautes-côtes-de-nuits, montrecul,
AOVDQS-AOP : coteaux-d'ancenis, côtes-de-millau, côtes-de-saint-mont, côtes-du-brulhois, Entraygues-et-du-fel, fiefs-vendéens, gros-plant-du-pays-nantais, vin du Thouarsais,
IGP : comté-tolosan, terroirs-landais, thézac-perricard, coteaux-de-coiffy, coteaux-de-cabrerisse, coteaux-du-littoral-audois, coteaux-de-miramont, coteaux-de-peyriac, pays-d'hérault, coteaux-flaviens, côtes-de-gascogne, côtes-du-condomois, côtes-de-montestruc, côtes-du-tarn, collines-rhodaniennes,
Autres : vin de Cilaos, rouge d'Ottrott, brézème.

 

Résumé ?

Puisque la situation évolue, quelques précisions de ma part. Lors du compromis énoncé auparavant, je proposais d'enlever les parenthèses. cette proposition faisait suite à deux avis qui s'opposaient, d'une part le rejet des parenthèses par une partie des débatteurs, d'autre part la volonté affirmée de conserver les acronymes AOC, VDN, IGP, etc... par les autres.

Depuis quelques jours, les choses semblent évoluer vers une nouvelle position partagée par un grand nombre de débatteurs :

1. le maintien des parenthèses dans le cas d'un homonymie. (respect des conventions de titre)
2. le maintien du choix des acronymes pour qualifier les différentes appellations dans le cas d'une homonymie. (respect des conventions du projet VV)
3. l'arrêt de la présence systématique de ces mêmes acronymes dès lors qu'il n'y a pas d'homonymie manifeste.

• En sommes nous bien là ?

En tout cas cela me convient tout à fait. Matpib (discuter) 29 mars 2011 à 13:17 (CEST)

+ 1 avec Matpib JPS68 (d) 29 mars 2011 à 13:48 (CEST)

idem. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 16:42 (CEST)

+ 1 avec "Matpib". Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 18:14 (CEST)

+1 avec Matpib Marianne Casamance (d) 29 mars 2011 à 19:04 (CEST)

+1. --Ampon (d) 29 mars 2011 à 19:22 (CEST)

+ 1. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 21:37 (CEST)

Si cela veut dire (i) si pas de souci d'homonymie => utilisation du nom court tel que Alsace Grand Cru, sans mention supplémentaire ou (ii) si souci d'homonymie => utilisation des parenthèses avec mention de l'acronyme choisi par le projet sans opposition, "AOC" ou autre. Si j'ai bien compris, j'appuie cette solution. Asavaa (d) 29 mars 2011 à 22:40 (CEST)

je suis 100% en phase là dessus. --Hercule ^Discuter 29 mars 2011 à 23:50 (CEST)

Ok pour moi. Moyg hop 30 mars 2011 à 00:01 (CEST)

Ça me va toujours. --Yelkrokoyade (d) 30 mars 2011 à 07:10 (CEST)

+1 --Rehtse (d) 30 mars 2011 à 09:23 (CEST)

Si nous en sommes à ce qu'on ai (par exemples) : rouge d'Ottrott, muscat de Rivesaltes, côte-de-beaune, Montagne-saint-émilion, mais Madiran (AOC), Gaillac (AOC)... : ce n'est pas ma préférence, mais je ne m'oppose pas à l'application de ces usages, après modification de Wikipédia:Conventions sur les titres en ce sens. --MGuf (d) 30 mars 2011 à 10:39 (CEST)

+ 1 avec Matpib ; j'ai raté les discussions de tous ces derniers jours, mais après relecture de l'ensemble, va pour cette solution. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2011 à 01:50 (CEST)

Conclusion

Les participants à la discussion se sont mis d'accord sur une position commune :

1. le maintien des parenthèses dans le cas d'un homonymie.
2. le maintien du choix des acronymes pour qualifier les différentes appellations dans le cas d'une homonymie.
3. l'arrêt de la présence systématique de ces mêmes acronymes dès lors qu'il n'y a pas d'homonymie manifeste.

Reste maintenant à mettre à jour la page des Conventions de titre afin que la communauté des contributeurs puisse avoir un texte de référence.

Je vous remercie d'avoir participé à cette discussion et surtout de l'avoir mené à bien. Matpib (discuter) 31 mars 2011 à 08:32 (CEST)

Ce en quoi ce compromis consensus laborieux résultat innove vis-à-vis des conventions est certainement évident, mais il faudrait déjà le dire ici, l'évidence n'en sera que plus nette TIGHervé 31 mars 2011 à 09:20 (CEST)

+ 1. Si le caractère évident clair sans conteste de l'innovation ne m'échappe pas, j'aimerais quand même savoir en quoi il consiste ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mars 2011 à 10:19 (CEST)

J'ai donc créé la page Projet:Vigne et vin/Conventions de nommage où j'ai commencé la rédaction. Merci de m'aider à trouver les formulations les plus claires possible au regard de l'accord trouvé au niveau communautaire. Matpib (discuter) 31 mars 2011 à 10:52 (CEST)

Proposition en pdd de la page : Discussion Projet:Vigne et vin/Conventions de nommage. --MGuf (d) 31 mars 2011 à 12:16 (CEST)

La discussion a abouti à la sélection du mot à mettre entre parenthèses, ce qui n'est pas dit dans les conventions --Hercule ^Discuter 1 avril 2011 à 00:23 (CEST)

Choix entre plusieurs titres pour œuvre traduite

La question est la suivante: lorsqu'une œuvre a été traduite avec un titre différent à chaque fois, quel titre choisir? Le cadre dans lequel je pose la question est celui-ci. Ma version personnelle du premier livre, par exemple, correspond au titre actuel, c-à-d Les conquérants de Mars. Mais ce n'est pas une raison pour maintenir de titre, qui n'a été utilisé qu'une fois, même s'il rappelle le titre utilisé lors de deux précédentes éditions (Le Conquérant de la planète Mars, en 1937 et 1938)

Je n'ai pas de données objectives qui me permettent d'affirmer, de manière sourcée, que l'un ou l'autre titre a plus de valeur ou respecterait mieux le principe de moindre surprise (3970 hits pour "Les conquérants de Mars" contre 3370 pour "Une princesse de Mars", ce n'est pas concluant), je m'apprête donc à renommer Les conquérants de Mars en Une princesse de Mars et de créer les articles suivants en respectant le dernier titre utilisé, ce qui aura au moins l'avantage d'augmenter les chances pour les personnes intéressées de trouver les bouquins (même si, toutes éditions confondues, on ne les trouve plus que d'occasion).

Mais avant de procéder, une question: y a-t-il une recommandation que je n'ai pas vue et qui donnerait une indication? Mes recherches dans les diverses pages de recommandation n'ont rien donné. Je pose aussi la question dans le Bistro du jour. Asavaa (d) 19 avril 2011 à 13:34 (CEST)

Le principe de moindre surprise se contente de préciser que : « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d’usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l’article. ». Donc s'il n'y a pas vraiment titre qui ressorte clairement du lot quantitativement, n'importe quel titre pourra faire l'affaire en l'absence d'opposition... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 avril 2011 à 14:41 (CEST)

Les titres d’œuvres

Bonjour,

J'ai une question toute bête : pourquoi les titres d'œuvres (type Les Misérables) ne sont pas mis en forme à l'aide par exemple du modèle {{Titre mis en forme}} ? Je lis que « Les titres d'articles respectent les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia », parmi lesquelles se trouve pourtant la mise en italiques des titres d'oeuvres (voir Wikipédia:Conventions_typographiques#Italique). A noter que c'est le cas dans la WP anglaise (au moins pour le cas cité : en:Les Misérables ou pour en:Ulysses). Qu'en est-il ? Cordialement.--Juju2004 (d) 4 mai 2011 à 22:22 (CEST)

Bonne question. Je ne crois qu'il y ait de blocage particulier, sinon un manque total d'habitude. Ça me semblerait une bonne idée de généraliser (voire systématiser) ce type de présentation sur WP.fr, mais il serait bon de recueillir le plus grand nombre d'avis avant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 mai 2011 à 23:13 (CEST)

Je suis pour aussi. ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 19:47 (CEST)

Ce qui va dans le sens de la complexification du code, notamment via l'usage des modèles, me semble à proscrire (c'est je le reconnais surtout une question de goût). Quelques inconvénients en vrac : ça rend difficile d'usage les historiques (chaque fois qu'un modèle est appelé par une version de l'historique, il vient dans sa version contemporaine, donc on a une image fausse de la page qu'on aimerait lire dans une forme plus ancienne), ça rend l'édition plus compliquée (le novice voire l'utilisateur habitué bute sur des modèles qu'il ne connaît pas, alors que le double guillement pour faire de l'italique on prend vite l'habitude), ça rend illisible les versions des pages obtenues par les gadgets javascript - c'est surtout le second qui me semble prépondérant. J'ai, à titre très subjectif, l'impression que la Wikipédia que j'ai connu-ah-c'était-mieux-avant est en train de s'engloutir sous un amoncellement de modèles et de visites de robots et donc -opinion qui reconnaît être parfaitement subjective- je préfère et de loin l'usage de '' '' à celui de {{Titre mis en forme}}. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:16 (CEST)

Juste en passant:

• les '' '' et {{Titre mis en forme}} ne servent pas à faire les mêmes choses ;
• {{Titre mis en forme}} est une simple écriture d'un magic word mediawiki : il ne subit pas de modifications changeant son rendu ;
• il est également sans effet sur les previews des gadgets (sauf gadget modifié récemment, à ma connaissance).

Cordialement , --Lgd (d) 17 juin 2011 à 20:26 (CEST)

Oki toutes mes excuses je n'avais pas compris que ça agissait sur le titre en haut (je pensais à une utilisation dans les coeurs d'articles, quand on cite l'oeuvre au milieu d'un paragraphe). Ne perdez pas plus de temps à me répondre là j'ai été à côté de la plaque, faites comme si j'avais effacé mon intervention, merci à Lgd pour m'avoir réorienté. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:29 (CEST)

Mnn avis est parti sans le morceau le plus utile, pardon : En revanche, pour éviter en effet un modèle supplémentaire dans les articles concernés, il peut être géré de manière transparente par les infobox délà présentes (comme le font les taxobox pour la mise en italique dans les titres d'articles, justement). Pour le coup, je rejoins totalement le souci de ne pas multiplier les modèles inutilement. Cordialement, --Lgd (d) 17 juin 2011 à 20:32 (CEST)

"mise en italique dans les titres d'articles par les infobox" Je te rejoins totalement sur ce coup (titre de livre, film, album...). ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 21:20 (CEST)

Le nombre de page l'utilisant sera colossale, c'est pas un problème ? ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 21:22 (CEST)

Excellente idée de Lgd. La seule solution que j'avais envisagée était de faire passer un bot sur les articles des catégories concernées : pas vraiment facile à mettre en oeuvre ni forcément fiable... Juste une question en cas de modification de l'infobox : que se passe-t-il lorsqu'on a déjà un {{titre mis en forme}} ? Ex. Walden ou la vie dans les bois. A mon avis, rien, mais c'est à vérifier.

@Hlm Z. le nombre de pages n'est en principe pas un problème : la modification des infobox concernées impacterait immédiatement les pages qui l'incluent.

Si la modification est acceptée dans son principe, il ne reste qu'à lister les infobox(e)s concernées et à les modifier.--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 11:07 (CEST)

PS : Vérification faite : en cas de doublon du magicword DISPLAYTITLE, c'est le dernier qui l'emporte. Ce qui, en principe, nous convient dans la mesure où le modèle explicite {{titre mis en forme}} sera en général avant l'infobox. S'il y avait différence (ce qui est peu probable), ce serait l'infobox qui l'emporterait.--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 11:19 (CEST)

Pour l'idée, elle existe depuis le 6 août 2010 , ce n'est pas vraiment une révolution. Pour ce qui est du doublon dans les pages, j'ai voulu souligner ce point, mais il m'a semblé que cela ne poserait pas vraiment de problème. ~Hlm Z. [@] 18 juin 2011 à 11:52 (CEST)

Quelques précisions :

• Le dernier appel valide au modèle dans l'ordre du code l'emporte. Mais il faudra faire passer un bot pour supprimer les appels hors infobox.
• Pour passer à une mise en oeuvre éventuelle, il faut tenir compte des cas où le titre de page ne comporte pas que le titre de l'oeuvre (je n'ai pas le temps de chercher un exemple, mais il y a des cas de précisions entre parenthèses, etc.). Il y a deux possibilités :
  • l'infobox met en italique par défaut le titre de page et comporte un champ optionnel permettant de surclasser ce comportement au cas par cas si nécessaire. Cela signifie qu'il faudra répertorier ces articles et les traiter par bot ou manuellement lors du déploiement ;
  • l'infobox comporte un champ supplémentaire, dédié uniquement à gérer la valeur passée à la mise en forme du titre. Cela suppose beaucoup d'interventions manuelles (ou semi-automatisables).
• le nombre d'appel au modèle n'est pas un problème, cet appel étant unique pour une page donnée (ce sont les appels multiples/récursifs dans une même page et les appels de modèles utilisant certaines fonctions parseurs qui posent un souci). Il serait d'ailleurs évacué (si cela se fait) pour économiser l'appel du modèle en codant directement l'appel au magic word DISPLAYNAME dans les infobox. D'autant que le code HTML approprié à générer n'est pas le <i> de la mise en italique, mais <cite> (avec la mise en italique, rassurez-vous).

Tout cela n'est pas compliqué techniquement, mais c'est à faire posément pour ne rien casser (d'autant que le champ d'application est en effet très large : il n'est pas limité aux oeuvres imprimées, notamment). Il faut aussi et d'abord s'assurer de l'acceptation sur le principe, plutôt projet par projet AMHA. Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 11:59 (CEST)

Pour ce qui est de faire ça posément, ne t'inquiète pas, Lgd. Ma formulation : « Si la modification est acceptée dans son principe, il ne reste qu'à lister les infobox(e)s concernées et à les modifier » ne rendait pas tout à fait ma pensée : l'acceptation du principe est en effet la condition première et non encore acquise pour réaliser cette modification. Et si cette condition était remplie, il faudrait évidemment lister et analyser les cas particuliers, puis tester infobox par infobox. Ces infobox(e)s étant d'ailleurs, pour la plupart, protégées, le risque d'emballement est faible...--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 12:25 (CEST)

Mon expérience d'admin est que ça peut s'emballer hélas même quand il s'agit de modèles protégés pour éviter notamment ce genre de choses.

Le premier pas serait de rédiger rapidement un "pourquoi ?" (avec les arguments typos, les arguments HTML, les arguments de cohérence sur l'ensemble des articles vu que c'est déjà le cas ailleurs que pour les tires d'oeuvres, etc.). Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 12:44 (CEST)

Je profite des réponses pour indiquer que si ce « pourquoi » est rédigé, il faudra y soulever la question des titres en langues étrangères (même arguments typographiques que pour les taxons) et se demander si l’on veut préciser la langue du titre en plus de l’italique (j’avais déjà posé la question plus haut dans cette page sans réponses). — A2 (d) 18 juin 2011 à 17:05 (CEST)

Une chose à la fois (par contre, les titres d'oeuvres peuvent en effet nécessiter une mention de langue). Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 18:05 (CEST)

Comme ici par exemple. ~Hlm Z. [@] 18 juin 2011 à 19:36 (CEST)

Je voyais, au niveau technique, une première approche possible avec l'utilisation du magicword PAGENAME. Avec un {{DISPLAYTITLE:<cite>{{PAGENAME}}</cite>}} dans les infobox(e)s concernant les oeuvres, le titre serait automatiquement mis en italiques.

Cela soulève un problème. Les parenthèses dans un titre sont en général présentes pour les résolutions d'homonymies. Par ex. Tremblement de terre (film). Or, la mise en italique ne devrait pas concerner la précision " (film)", puisque celle-ci n'est pas un élément du titre. Dans l'exemple donné, on souhaite Tremblement de terre (film) et non pas Tremblement de terre (film).

On en est donc réduit, je pense, à préciser au cas par cas la partie à mettre en italiques. Cependant, il me paraît gênant d'ajouter la précision " (film)" destinée à lever l'homonymie dans une "Infobox Cinéma (film)" (quelle que soit la manière dont on s'y prend). En effet, cette précision n'a pas de sens au point de vue de l'information structurée fournie par l'infobox. Elle lui est extérieure car dépendante de l'encyclopédie elle-même.

Pour respecter cette extériorité, je vois la possibilité suivante : un comportement par défaut de l'infobox (magicword DISPLAYTITLE avec le titre "normal") et une possibilité de rajouter après l'infobox un {{titre en italiques|<titre>|<partie hors italiques>}} (ou autre) pour redéfinir ce titre mis en forme. Si le titre de page contient une précision autre que celle destinée à lever l'homonymie (ex. un sous-titre), cela marche également.--Juju2004 (d) 21 juin 2011 à 12:51 (CEST)

Retour sur la question du point de vue technique. Sur en:WP, le problème est géré directement par les infobox(e)s  :

• dans le modèle général en:Template:Infobox, si le paramètre italic title existe et est différent de no, alors le modèle en:Template:Italic title est utilisé.
• le modèle en:Template:Italic title s'appuie sur le nom de la page, exclut les parenthèses, gère le cas où le titre fait plus de 50 caractères, etc. (pas mal fait du tout !)

Il suffit donc d'intégrer dans l'infobox qui doit mettre le titre en italiques (par ex. en:Template:Infobox film) une ligne avec le paramètre italic title = . (En l'absence de cette ligne, l'infobox ne mettra évidemment pas le titre en italiques.) Si cette ligne existe, mais que le paramètre est mis à no lors de l'appel, idem. Si le paramètre est oublié à l'appel (cas le plus courant certainement), le titre est mis automatiquement en italique.

@Lgd : au sujet du "pourquoi" : je veux bien essayer, mais où ? Une page dans mon espace perso, directement ici, ou ailleurs ?--Juju2004 (d) 30 juin 2011 à 13:02 (CEST)

en:Template:Italic title repose sur un bricolage (en:Template:Str find, contournant les limitations volontaires des fonctions parseurs) qu'il serait nettement préférable de ne pas importer sur .fr, AMHA. Cordialement, --Lgd (d) 20 juillet 2011 à 01:37 (CEST)

Je n'avais pas été jusqu'à la page en:Template:Str_find/logic, un bricolage qui fait effectivement froid dans le dos. Mais en quoi l'absence d'une telle fonction est une limitation volontaire des fonctions parser ? N'est-ce pas simplement une absence qu'il serait utile de combler, justement pour certains cas particuliers comme celui-ci ? (Idem pour "trim" par ex.).--Juju2004 (d) 1 août 2011 à 13:59 (CEST)

Je n'ai plus les liens sous la main dans l'immédiat (liens vers bugzilla et les listes de discussion de dev, cela peut se retrouver), mais l'idée, sauf erreur de ma part est essentiellement la suivante : étendre davantage les possibilités de la syntaxe wiki en y incluant notamment du traitement de chaîne conduirait à en faire définitivement un code imbittable, tant la syntaxe wiki sur laquelle il repose n'est pas faite pour cela. Les fonctions parseurs sont en fait déjà vues parfois comme un excès (ce qui pousse un peu loin AMHA, pour le coup, bien qu'elles soient en effet une limite évidente). Le fond est que cette syntaxe n'est ni un langage de macro-commande ni un langage de programmation. Je rejoins assez cette idée dans la mesure où des contenus spécifiques peuvent être traités via le développement d'extensions idoines, j'avoue. Mais dans l'immédiat, il faut bien reconnaître que cela se heurte à un besoin parfois exprimé, comme l'illustre en:Template:Str find... Pas simple .
Par contre, au passage: la gestion de l'italique via les infobox irait bien dans le sens du souci de plus en plus exprimé d'éviter la multiplication des modèles dans le code wiki de l'article, qui rendent l'édition de plus en plus rebutante. Cordialement, --Lgd (d) 1 août 2011 à 14:06 (CEST)

Je me doute qu'on ne va pas faire avancer le schmilblick ici, mais le refus d'intégrer les string functions sur Wikipédia me semble procéder d'une vision rétrograde. L'automatisation des traitements complexes et répétitifs, via des modèles bien écrits et bien documentés, est une nécessité que personne ne peut nier. Couper la poire en deux comme c'est actuellement le cas (on dispose de la partie logique mais pas de partie chaîne des fonctions parseurs) est une solution bâtarde, qui amène des solutions désespérées.

Le vrai problème vient plutôt de Mediawiki, qui offre une interface d'édition tellement pourrie qu'on peut s'étonner de la persévérance de millions de volontaires pour améliorer Wikipédia... Parce que même le BASIC, avec NotePad, c'est compliqué ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 août 2011 à 14:47 (CEST)

P.-S. : quelqu'un aurait des tuyaux sur les projets en cours pour améliorer ça ? A quand un éditeur riche et interactif digne de ce nom sur Wikipédia ? A quand une interface de discussion digne de ce nom ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 août 2011 à 14:47 (CEST)

La discussion dévie un peu, mais bon, autant continuer. A mon avis, le problème auquel répondent les ParserFunctions et autres StringFunctions est le suivant : même si quelqu'un développait l'extension adaptée au (petit) problème de la mise en italique d'un titre, combien de temps faudrait-il pour faire admettre cette extension sur WP ? De plus, ces fonctions ne compliquent pas le code wiki... pour peu qu'elles soient contenues dans des modèles au nom significatif. C'est donc peut-être la moins pire des solutions...--Juju2004 (d) 1 août 2011 à 16:16 (CEST)

Faut dire que Mediawiki ne nous en donne pas trop les moyens... Je m'oppose par conte à l'expression "bricolage", cela a été bien penser (quand même). Il faut vraiment que le projet aboutisse pour respecter pleinement WP:TITRE.

<inutilemais>On est vraiment bouché du c* sur wp.fr . </inutilemais> ~Hlm Z. [@] 1 août 2011 à 18:09 (CEST)

@Hlm Z. : tu veux un mois de vacances forcées ? je te déconseille fortement de recommencer le « On est vraiment bouché du c* sur wp.fr ». --Lgd (d) 1 août 2011 à 18:16 (CEST)

@Lgd Non, ça ira, I'm sorry. J'ai cru voir que wp.it utilisé une autre syntaxe, mais non, ça doit être la chaleur... ~Hlm Z. [@] 1 août 2011 à 18:29 (CEST)

Pour revenir au problème technique de base, il me semble qu'il y a une solution plus propre que celle (limite délirante) de nos amis anglophones, et peut-être meilleure. En gros, un titre d'article sur une oeuvre peut avoir quelques formes (en raison des problèmes d'homonymie) :

1. t1 = <titre de l'oeuvre>
2. t2 = <titre de l'oeuvre> (<type d'oeuvre>)
3. t3 = <titre de l'oeuvre> (<année>, <type d'oeuvre>)
4. t4 = <titre de l'oeuvre> (<auteur>)
5. ... (les possibilités dépendent des conventions du domaine)

Ces éléments sont connus, car ils sont soit des paramètres, soit dépendent de l'infobox (ex. : <type d'oeuvre>). L'algorithme suivant est simple à mettre en place :

• si {{PAGENAME}}=T1, alors {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite>}}
• sinon si {{PAGENAME}}=T2, {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite> (<type d'oeuvre>)}}
• sinon si {{PAGENAME}}=T3, {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite> (<année>, <type d'oeuvre>)}}
• sinon si ...
• sinon catégoriser dans "difficulté de mise en forme du titre par l'infobox" (ou autre).

L'avantage est que s'il y a une parenthèse qui appartient réellement au titre (ex. en:Enter_the_Wu-Tang_(36_Chambers)), elle sera mise en italiques automatiquement (ce qui n'est pas le cas pour l'exemple donné). L'inconvénient : en cas forme exotique de levée d'homonymie, le titre ne sera pas en italiques (mais l'article sera catégorisé pour suivi). Ce qui peut impliquer d'avoir à (re)normaliser certains titres avec parenthèses pour levée d'homonymie, voire à se mettre d'accord sur des normes. Débat(s) en perspective !--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 13:13 (CEST)

Il n'y a pas un moyen de détecter les parenthèses (sachant que c'est justement celles-ci qui pause problème) et de les retirer lors de la mise en forme ?

L'idée d'introduire toutes les formes possibles se trouvant dans les parenthèses, je pense qu'elle est à exclure, autant prendre le truc déjanté. ~Hlm Z. [@] 11 août 2011 à 15:24 (CEST)

Il y a un moyen de détecter les parenthèses (cf. discussion ci-dessus) mais il n'est pas installé sur WP. Sinon, je pense que, par type d'oeuvre, 99% des levées d'homonymie devraient pouvoir être ramenées à cinq formes au maximum (je dis bien : par type d'oeuvre). La solution que je propose a donc plusieurs avantages :

• cinq comparaisons, ça nous met quand même à dix fois moins que WP:en, ce n'est pas négligeable ;
• on peut localiser et traiter (renommage) les cas exotiques ;
• c'est quand même beaucoup plus propre.--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 16:24 (CEST)

Pour le confer, tu parles du string functions ou alors... j'ai loupé quelque chose ?

De plus, il ne faut pas oublier que les oeuvres ne se réfèrent pas simplement à la musique et au cinéma (la liste va forcement s’alourdir). Le mieux serait de lister "les infoboxs" concerné(e)s et voir si c'est faisable. ~Hlm Z. [@] 11 août 2011 à 17:34 (CEST)

Oui, je n'ai pas été très clair : il s'agissait bien des StringFunctions. Sinon, que la liste soit assez longue, je suis d'accord (d'autant plus que pour la question des italiques, il y a autre chose que les oeuvres (ex. Alces alces)), mais rien n'empêche de commencer doucement, par exemple par les films (à condition d'avoir recueilli un consensus évidemment : je ne parle que technique ici). On verrait si ça marche et on pourrait se lancer dans les autres domaines ensuite.--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 18:50 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec toi. Essayons comme tu l'as dit, on verra bien où ça va nous mener (commencer par les films, oui c'est une très bonne idée vue la refonte en cours du modèle {{Infobox Cinéma (film)}}). Tu m'excuseras pour la réponse un peu tardive, j'avais complètement zappé la discussion. ~Hlm Z. [@] 24 août 2011 à 23:59 (CEST)

Il faut d'abord essayer d'obtenir un consensus ! J'ai fait une tentative de synthèse sur le sujet : Utilisateur:Juju2004/Mettre les titres d'œuvre en italiques dans les titres d'articles. J'ai également créé un modèle qui gère les parenthèses d'homonymie de la manière évoquée ci-dessus (définir précisément les contenus possibles de ces parenthèses, puis tester la correspondance : titre de l'article =? titre de l'oeuvre + parenthèse). Merci pour vos avis...--Juju2004 (d) 25 août 2011 à 17:30 (CEST)

Hum... Un modèle à engrossir indéfiniment au fil des nouveaux cas et très pénible à revoir en cas de changement éditorial majeur ? Mon avis est un peu bof, j'avoue, bien que soit tentant. Cordialement, --Lgd (d) 25 août 2011 à 17:41 (CEST)

Que proposes-tu ? ~Hlm Z. [@] 25 août 2011 à 18:00 (CEST)

La solution de Juju2004 ne me semble pas trop mal (la moins pire, disons), mais elle va se heurter à une difficulté : Awake (album de Dream Theater), Sister (album de Sonic Youth), Live at Budokan (album d'Ozzy Osbourne), etc. Le problème est que le nom d'artiste est wikifié dans l'infobox (exemple : [[Portishead (groupe)|Portishead]]), donc ça butte pour la comparaison « {{PAGENAME}} == {{{titre}}} (album de {{{artiste}}}) »… Et en anticipant l'idée, je suis très réticent à l'implémentation de paramètres "artiste" et "lien artiste" dans l'infobox. od†n ↗^blah 25 août 2011 à 20:51 (CEST)

@Lgd : 1. le modèle suppose qu'il y a un nombre limité de formes de parenthèses pour lever les homonymies. Donc, au lieu de grossir indéfiniment le modèle, pourquoi ne pas réduire les formes de parenthèses en renommant les articles ? 2. Même en cas de changement éditorial majeur, les paramètres utiles pour lever une homonymie sont limités (auteur, année, type d'oeuvre, etc.). On doit donc pouvoir adapter le modèle. 3. Les cas les plus exotiques seraient à gérer à la main.

@Od1n : c'est un coup que je n'avais pas vu venir. Je suis toujours surpris qu'on puisse mettre des informations mises en forme dans une infobox au lieu de laisser l'infobox (ou le modèle) gérer cela, quitte à demander deux paramètres : "auteur" et "lien auteur" (optionnel) par exemple. Quoiqu'il en soit, ça pose un vrai problème.

Sinon, il reste la possibilité WP:en, mais je préfèrerais éviter... Sinon, des avis sur la tentative de synthèse ?--Juju2004 (d) 26 août 2011 à 09:56 (CEST)

Pour l'infobox avec comme charte « album », l'utilisation du paramètre '{{{artiste}}}' serait une bonne chose pour exclure les parenthèses d'homonymie (ça sera toujours mieux que lister tous les artistes...). Par contre, pour la charte « single », le problème se complique, notamment avec les featurings. Dans ce cas, il est alors impossible de jouer avec le paramètre '{{{artiste}}}' puisque ce dernier est sous la forme « [[Artisteα]] featuring [[Artisteβ]] » or le titre de l'article est de la forme « Single d'[[Artisteα]] » (« Single de [[Artisteα]] » ou encore « Single des [[Groupeα]] »). Dans ce capharnaüm, il est difficile de trouver la solution parfaite et c'est bien dommage. L'idée d'un renommage serait à exclure... ~Hlm Z. [@] 26 août 2011 à 10:04 (CEST)

Je reprends un peu le débat côté technique. Ma dernière proposition semble assez difficile à mettre en œuvre pour la raison évoquée plus haut par Od1n ainsi que du manque de normalisation des levées d'homonymie. J'ai donc porté mes efforts sur une autre idée : passer par du Javascript (qui ne connaît, lui, aucune limitation dans la manipulation des chaînes de caractères). Pour voir ce que ça donne : importScript('Utilisateur:Juju2004/Brouillons/italiques.js'); dans votre common.js. Ce n'est pas 100% efficace et je dois encore travailler le programme, mais ça donne une idée (uniquement films et livres). La solution pour généraliser le comportement serait de transférer le code dans MediaWiki:common.js. Je sais bien que cette solution n'a rien d'enthousiasmant : elle alourdit encore les scripts à charger, elle est complètement détournée par rapport à ce qu'il faudrait faire. Mais je n'en vois pas d'autre pour l'instant et en attendant mieux...--Juju2004 (d) 11 septembre 2011 à 02:24 (CEST)

Le problème d'une solution JS est que les clients sans JS (robots divers d'exploitation du contenu) ne bénéficieront pas du <cite>. D'un autre côté soyons réalistes, la plate-forme MediaWiki n'offre pas les ressources nécessaires (string manip) pour faire ce qu'on veut présentement.

Pour le dire clairement, c'est soit une solution JS, soit on peut laisser tomber.

Par contre, j'ai regardé ton code, il est bien structuré objet ça fait plaisir, mais euh… devoir effectuer une requête ajax en plus pour accéder à la source wiki, c'est comment dire… lourd, très lourd Le titre devrait pouvoir se récupérer dans le HTML de l'infobox, quitte à ajouter un class (peut y avoir plusieurs infoboxes dans une même page), en faisant un getTextContent() ou un $(elm).text().

od†n ↗^blah 11 septembre 2011 à 02:59 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le code coûteux en ressources. On doit pouvoir faire beaucoup mieux et sans AJAX. Disons que c'est un prototype un peu foireux de ce que ça peut donner en réalité, mais je ne voulais pas m'amuser à toucher aux infoboxes dans l'immédiat (et pour tout dire : 1. c'est mon premier script JS sur MediaWiki ; 2. je me suis lancé avec l'idée de faire marcher le truc ; 3. la seconde idée était : on améliorera par la suite). Sur les clients sans JavaScript, ils ne perdent rien par rapport à la situation actuelle, ce qui est déjà pas mal... Il y a aussi la questions de WP sur les mobiles sur laquelle je n'ai aucune connaissance.

De manière générale, je vois mieux (après une nuit de sommeil) ce qui est frustrant dans cette solution :

1. c'est une rustine ;
2. c'est une rustine qui respecte le cahier des charges : pas de complication d'édition, utilisation des infoboxes, balise uniquement autour du titre et pas des parenthèses.

Donc : ça doit marcher et on n'a pas le choix (toujours : sous réserve que la décision sur le fond soit prise), mais il faudrait pouvoir passer le plus rapidement possible à autre chose. Parce que les rustines, on finit souvent par se mordre les doigts de les avoir utilisées...--Juju2004 (d) 11 septembre 2011 à 11:07 (CEST)

Puisque le débat reprend du côté du côté du projet cinéma, je préfère préciser par rapport à la discussion sur la solution javascript que la lourdeur est bien liée à l'utilisation d'AJAX, elle-même inutile pour peu que les infoboxes contiennent une balise <cite> correctement identifiée. Si cette balise contient (par exemple) un attribut id de valeur titre-oeuvre, alors l'exécution du code suivant mettra en italiques le titre :

if (wgNamespaceNumber==0) // only in main
	jQuery( document ).ready( italicizeTitle );

function italicizeTitle()
{
	var workTitleTag = $('#titre-oeuvre');
	if (workTitleTag.length == 0) // no tag
		return;

	var workTitle = workTitleTag.text();
	var pageTitleTag = $('#firstHeading');
	var pageTitle = pageTitleTag.text();

	if (pageTitle.substr(0, workTitle.length) == workTitle)
	{
		var attrs = {'lang':workTitleTag.attr('lang'), 'dir':workTitleTag.attr('dir')};
		var title = $(document.createElement('cite')).attr(attrs).append(workTitle);
		var rest = $(document.createTextNode(pageTitle.substr(workTitle.length)));
		$('#firstHeading').empty().append(title).append(rest);
	}
}

Le code est probablement perfectible, mais il marche sur les tests que j'ai effectués.--Juju2004 (d) 9 octobre 2011 à 20:55 (CEST)

PS. Évidemment, il manquait un petit bout de code que je viens de rajouter. Quoi qu'il en soit, et même s'il devait rester une ou l'autre erreur, cela ne remet pas en cause la forme générale de cette solution.--Juju2004 (d) 10 octobre 2011 à 08:17 (CEST)

Certes. Mais quid des utilisateurs sans JavaScript. Certes, cela ne dérangera pas l’affichage de la page. Mais pourquoi ne pas réfléchir à une solution générale et efficace comme la tienne, mais avec laquelle tout le monde puisse en profiter ? — Steƒ ^๏̯͡๏ 10 octobre 2011 à 09:10 (CEST)

En fait, il y a deux exigences concurrentes : tout le monde en profite ou tous les articles en profitent. Je précise : avec JS, tous les articles (qui possèdent une infobox) voient leur titre mis en italiques, mais pas pour tous les utilisateurs ; avec les autres solutions (y compris les StringFunctions) tous les utilisateurs voient la même chose, mais tous les titres ne sont pas en italiques car la solution est peu robuste : un paramètre avec un lien suffit à la mettre en échec. Il sera difficile de sortir de cette difficulté.--Juju2004 (d) 10 octobre 2011 à 11:03 (CEST)

Pour les curieux, j'ai retravaillé le code proposé par Juju :

italicizeTitle

function italicizeTitle($) {

    // TODO : attention, un article peut contenir plusieurs infoboxes,
    // il faudra donc utiliser un class au lieu d'un id, et se servir de la 1ère infobox trouvée
    var workTitleTag = $('#titre-oeuvre');
    if (!workTitleTag.length) { return; }

    var workTitle = workTitleTag.text();
    var pageTitle = mw.config.get('wgPageName').replace(/_/g, ' ');

    if (pageTitle.substr(0, workTitle.length) === workTitle) {

        var jTitle = $('<cite></cite>', {
            'lang': workTitleTag.attr('lang'),
            'dir': workTitleTag.attr('dir'),
            'text': workTitle
        });

        var remainder = pageTitle.substr(workTitle.length);
        var elmRemainder = document.createTextNode(remainder); // createTextNode secures the string

        $('#firstHeading').empty().append(jTitle, elmRemainder); // append() is variadic :-)
    }
}

if (mw.config.get('wgNamespaceNumber') === 0) {
    $(document).ready(italicizeTitle);
}

 

od†n ↗^blah 11 octobre 2011 à 05:45 (CEST)

Au fait Juju, je voulais aussi te signaler : « rest » est un faux-ami od†n ↗^blah 11 octobre 2011 à 06:48 (CEST)

Thank you! Toute amélioration est la bienvenue et tes modifications sont tout à fait pertinentes. Le but était de donner une idée de la taille du code, pas de fournir un code pleinement fonctionnel : s'il le devient, c'est tant mieux (il reste la casse à gérer également). Pour le mot rest, si j'étais doué en anglais, j'irai contribuer sur WP:en et leur proposer une solution JavaScript . Plus sérieusement, j'ai été un peu vite dans le choix des mots (mauvaise habitude) : ce n'est donc sûrement pas le mot adéquat, mais j'ai deux excuses : rest = what remains et rest = ce qui subsiste. Sur le coup, ça m'a suffi. Remainder me semblait trop connoté mathématiques. C'est peut-être finalement le mot français qui est mal choisi. Comme dit, j'ai été un peu vite...--Juju2004 (d) 11 octobre 2011 à 09:26 (CEST)

Je suis allé un peu vite, rest a aussi cette acception. J'ai été surpris de le trouver parce que j'ai considéré le string comme un élément, un reste (donc ça m'a fait lire **« a rest »). Mais en fait, dans l'absolu tu n'as pas faux, car on pourrait aussi considérer que le nom de la variable ne désigne pas l'élément en lui-même, mais son rôle, sa caractéristique (« what is the rest of this string? », uncountable). En tout cas il continue à me surprendre, au milieu des autres variables [a] title, [a] tag, [some] attributes… od†n ↗^blah 11 octobre 2011 à 12:21 (CEST)

On est bien d'accord que c'est mieux maintenant.--Juju2004 (d) 11 octobre 2011 à 14:22 (CEST)

Titres des organisation politiques et militaires

Résumé

En résumé, à la différence des groupes de rock et association, les titres d'organisations politiques et militaires ne sont sujet à aucune recommandation particulière dans WP:Convention sur les titres ce qui donne lieu à :

• une hétérogénéité certaine : pour ne parler que des armées, on trouve des dénominations officielles en français (Forces armées françaises), des dénominations officielles en anglais... (New Zealand Defence Force)... des dénominations génériques (Armée tunisienne,Forces armées iraniennes), et même des surnoms... Tsahal). L'usage actuel est trop hétérogène pour constituer une quelconque jurisprudence.
• une brèche susceptible d'entretenir des controverses puisque, sans recommandations particulières, on s'en remet aux principes généraux, et donc il est toujours théoriquement possible d'invoquer (voire opposer, à une dénomination officielle notamment) :
  • le principe de neutralité ("l'Armée populaire de libération est-elle vraiment une armée de "libération" ? Vraiment "populaire" ? "Le titre n'est pas neutre", etc.)
  • Les recommandations de concision de WP:Convention sur les titres ("Forces armées de Bosnie et d'Herzégovine" n'est pas "le titre le plus court qui définit précisément le sujet, "Armée de Bosnie-Herzgovine" est objectivement plus court et définit tout aussi précisément le sujet" ;
  • Les recommandations d'usage de WP:Convention sur les titres, i.e. "le titre le plus courant dans la communauté francophone", ex : "le titre "Forces armées françaises" est très peu usité dans la communauté francophone, alors que tout le monde parle d'"Armée française". Ce titre convient mieux.", s'en suit un débat sur la façon de définir la "communauté francophone", faut-il la prendre globalement (l'expression qu'utilisent "les gens"), faut-il surpondérer la presse ? La littérature ? Oui mais au nom de quel principe ou recommandation ?...

Tant que le sujet ne porte pas à controverse, la question ne se pose évidemment pas, mais dès lors qu'il y a controverse, il semble très difficile de trancher, et on doit donc recourir aux avis (plus ou moins argumentés...) des uns et des autres.

Il m'a semblé intéressant d'imaginer un point de la section "Cas particuliers" de WP:Convention sur les titres ; s'il existe une recommandation pour les associations et groupes de rock, on peut raisonnablement en imaginer une pour les organisations politiques et militaires.

Argumentation :

Pour intituler les articles d'organisations politiques et militaires (partis, armées, syndicats, etc.), il faut aujourd'hui se référer à trois principes :

1. Neutralité (comme dans tout l'espace encyclopédique, principe fondateur)
2. Concision ("Le titre le plus court qui définisse précisément le sujet", point n°1 de WP:Convention sur les titres)
3. Usage ("le plus courant dans la communauté francophone", point n°4 de WP:Convention sur les titres)

De la neutralité :

• La neutralité de point de vue (NPoV) est un principe fondateur de WP, qu'on peut qualifier de "constitutionnel".
• WP:Neutralité de point de vue/Guide pratique#Où devons-nous respecter la neutralité de point de vue ?, on peut inférer que la NPoV s'applique aux titres des articles (sauf à démontrer que lesdits titres ne font pas partie de "l'espace encyclopédique"…).
• Or beaucoup d'organisations politiques et militaires – par définition partisane – ont une dénomination officielle qui comporte un ou plusieurs éléments "non neutres", par définition (souvent un qualificatif, e.g. "démocratique", ou un complément de nom, e.g. "de Défense"). Qu'il s'agisse d'une "Armée de Défense", d'une "Organisation de libération", le point de vue de l'organisation en question est privilégié dans le tire.
• Il peut sembler logique d'utiliser la dénomination officielle d'une telle organisation, et même d'envisager que l'utilisation de la dénomination officielle est le point de vue le plus neutre sur l'organisation elle-même (puisque c'est son titre officiel, et que la "carence" de neutralité ne vient pas de WP, mais de l'organisation elle-même, et beaucoup d'articles utilisent ce genre d'intitulés, MAIS…
• Aujourd'hui, au plan des principes et des règles, rien ne semble pouvoir justifier l'utilisation d'un point de vue "non neutre" dans les intitulés, même pour les organisations partisanes…
• Les très nombreux exemples existants ne semblent pourtant pas constituer, en soi, une quelconque jurisprudence, mais plutôt montrer que s'agissant de ces articles, la question de la neutralité du titre n'a pas été soulevée.

De l'usage ("le titre le plus commun") :

• Ici aussi, il semble que l'utilisation de la dénomination officielle soit très largement admise, MÊME quand ça n'est pas la plus usitée (cf. Forces armées françaises vs. "Armée française" … donc en contradiction avec WP:Convention sur les titres.
• Par ailleurs, les critères d'usage, qui permettent de définir "le titre le plus courant dans la communauté francophone" sont définis de façon assez vague pour que ça donne lieu à des controverses compréhensible : s'agit-il de la communauté dans son ensemble le plus large ? Faut-il surpondérer un champ particulier dans le corpus disponible (presse, littérature, scientifique ou autre) ?
• Tous les points de vue sur la question sont compréhensibles, et peuvent être avancés raisonnablement, mais en cas de controverse, comment les départager ?
• À noter aussi qu'en l'état le fameux principe de "moindre surprise" peut facilement être opposé à une dénomination officielle (pas toujours la plus "courante dans la communauté francophone", même si on peut raisonnablement penser que ladite dénomination officielle, dans le contexte d'une encyclopédie, n'a qu'une chance négligeable de susciter chez le lecteur une perplexité telle qu'il faille s'en passer, d'autant que c'est expliqué dès les premier paragraphe, mais aujourd'hui, au vue des règles écrites, certaines dénominations officielles seraient techniquement contestables en ça.
• Même chose pour la recommandation de concision ; en l'état des recommandations sur les titres, qu'est-ce qui empêche, techniquement, de contester (voire bloquer) l'utilisation d'une dénomination officielle si elle n'est pas "le titre le plus court qui définit précisément le sujet" ?

Aujourd'hui, concernant les titres d'organisations politiques et militaires, la plupart des titres de ces articles ne sont pas controversés, c'est pourquoi la question ne se pose pas, mais dès lors qu'elle se pose, on peut interpréter la règle de deux façons contradictoires :

• Utiliser la dénomination officielle est :
  • Potentiellement "non neutre" (cf. les "de libération", "démocratique et populaire", etc.) ;
  • Pas nécessairement le titre le plus court qui définit précisément le sujet (d'autant que c'est le point n°1, en gras souligné...);
  • Pas nécessairement (souvent pas d'ailleurs) l'expression la plus courante ;

ou

• En utilisant la dénomination officielle, on peut considérer que :
  • Le titre est neutre, puisqu'il consiste à adopter un point de vue neutre sur un point de vue (par définition) partisan en le retranscrivant tel-quel ;
  • Le titre le plus court qui définit précisément le sujet, puisque le sujet ne peut être "définit précisément" qu'en utilisant la dénomination officielle ;
  • Enfin, le critère d'usage ("le titre le plus courant dans la communauté francophone") 1/ est clairement subordonné aux deux précédents principes, 2/ n'a pas un caractère rédhibitoire puisque le lien entre la dénomination officielle et une éventuelle dénomination plus courante peut facilement être fait dès le premier paragraphe (donc si "surprise" il y a, elle est de courte durée, et ne nuit pas à la consultation).

Aujourd'hui, si on regarde WP:Convention sur les titres, les deux lectures ci-dessus sont chacune des interprétations de la règle, qu'il est difficile de départager au plan des principes.

Il me semble que WP:Convention sur les titres gagnerait grandement à clarifier la règle, en donnant une recommandation claire concernant les organisations politiques et militaires, ce qui aurait, par ailleurs, l'avantage d'homogénéiser lesdits titres (aujourd'hui, on trouve des dénominations officielles, des dénominations génériques ou même des surnoms, usuels, qui renvoient à la dénomination officielle dans le premier paragraphe pour les deux derniers cas).

Proposition :

Comme base de proposition et de discussion, on pourrait formuler quelque chose comme ça :

Concernant les organisations politiques et militaires, il convient d'utiliser la dénomination officielle en français.

• Parce qu'elle est "neutre", qu'elle comporte ou pas des termes "non neutres" (ex. "démocratique", "populaire", "de défense", etc.). En effet, la neutralité de point de vue consiste à refléter tel-quel un point de vue (par définition) partisan ; ça n'est pas le titre de l'article qui est partisan, c'est (éventuellement) l'organisation, dont WP n'a pas à se préoccuper de savoir si elle est réellement "démocratique", "populaire", "de défense", etc. Il s'agit donc d'adopter un point de vue neutre sur un point de vue partisan, sans adopter ni contester ce dernier.
• Parce qu'elle est "le titre le plus court qui définit précisément le sujet" puisque le sujet ne peut être définit plus précisément qu'en utilisant la dénomination officielle (cf. point n°1)
• Le critère d'usage ("principe de moindre surprise") ne peut être opposé aux deux points précédents 1/ en ce qu'il leur est subordonné, 2/ en ce que la "surprise" (si surprise il y a, du fait d'une dénomination officielle moins usuelle qu'une autre dénomination courante) peut être facilement levée dès le premier paragraphe. (cf. point n°4)

Merci pour vos avis.

Cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 08:34 (CEST)

CQui (d) Je n'ai pas d'avis a formuler pour l'instant, sauf que je veux que les choses soient claires des maintenant, en particulier sur la rétroactivité de la décision. Je propose que les articles actuels ne soient renommés au nom de la décision si et seulement si cela a été clairement proposé avant que l'on ai eu a se prononcer, par exemple dans une liste attachée à la discussion --6 juillet 2011 à 20:16 (CEST)

Bonjour Cqui -- Merci pour cet éclairage pertinent.

Cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 20:51 (CEST)

L'interprétation de la règle comme quoi le nom officielle pourrait ne pas être neutre ne me semble pas correcte. Par exemple la République démocratique allemande n'avait aucun rapport avec la démocratie mais ce titre est correct. En quotant WP:NPOV « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100 % est impossible ». Ici partisans et détracteurs s'accorderont sûrement que cet état se nommait bien de cette façon. Il y a dans l'exposé ci-dessus une confusion entre NPOV et le titre n'est pas une description correcte de l'article, ce qui est souvent le cas avec les états, les organismes publiques, les entreprises etc. mais cela ne nécessite pas d'inventer des noms pour les articles. En prenant un autre exemple, je vais clarifier pour Église fondamentaliste de Jésus-Christ des saints des derniers jours, tout autre nom serait une violation de NPOV car elle tomberait immanquablement dans un débat où il n'y aurait pas d'accord entre partisans et détracteurs (le mot église doit-il apparaître dans le titre ou bien le mot secte ? etc.) — phe 7 juillet 2011 à 18:13 (CEST)

Vu sous cet angle, ça me semble lumineux. La dénomination officielle est effectivement un "fait" bien avant d'être un point de vue. Partisans et détracteurs ne peuvent pas (de bonne foi) ne pas s'accorder sur ce fait. Si l'intitulé comporte des termes non-neutres, ils peuvent parfaitement (et doivent) être équilibrés dans le corps de l'article. Merci. Est-ce que quelqu'un a un commentaire ? Ca me semble assez indiscutable, vu comme un "fait".

Est-ce que WP:Titres gagnerait à formuler explicitement un éclairage de ce type (juste cette distinction en général) ? J'en ai l'impression, à ce stade. Qu'en pense la cantonade ?

Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 20:26 (CEST)

Coupe du monde de la FIFA <--> Coupe du monde de football

Bonjour, au vu de la convention des titres sur Wikipédia et des jurisprudences sur l'encyclopédie, une discussion a été entamée pour un éventuel renommage de l'article Coupe du monde de la FIFA vers Coupe du monde de football. Venez participer à la discussion : Discussion Projet:Football#message posté sur la page de discussion de la coupe du monde de la FIFA. GabrieL (d) 1 août 2011 à 10:49 (CEST)

Homonymies d'édifices

Bonjour, je travaille sur l'article Hôpital Saint-Jacques de Nantes, il m'a semblé que le titre correct devrait être Hôpital Saint-Jacques (Nantes) mais il semble que ce ne soit pas l'usage (il existe l'Hôpital Saint-Jacques de Besançon). Pour d'autres vocables, le choix est inverse, par exemple Hôpital Saint-Joseph. Que faut-il choisir (il me semble que c'est le même problème pour les églises, les cimetières...).--Rehtse (d) 31 août 2011 à 23:40 (CEST)

NPOV et titres d'organisations officielles

Bonjour, je retente un sujet qui me semble important, à froid et après réflexion (et de façon – je l'espère... – moins indigeste ; j'essaie de me soigner).

Concernant la NPoV et les titres, aujourd'hui, la lettre des règles permet de contester la neutralité d'une dénomination officielle au nom de WP:NPOV. C'est à dire que théoriquement, toutes les organisations officielles qui comporte des adjectifs comme « démocratique », « populaire » ou des compléments de nom comme « de défense », « de la liberté », « de la paix » sont théoriquement contestable au nom de WP:NPOV (puisque les détracteurs peuvent contester ces qualificatifs), ce qui crée une brèche potentielle, et peut donner lieu (comme ça s'est vu) à des controverses sans fin, sur lesquelles la lettre ne permettra pas de trancher. La question peut se résumer ainsi :

« Quel titre est neutre pour désigner une organisation (par définition) partisane ? »

Un des arguments avancé sur le sujet est le suivant : « La NPOV est pratiquement inapplicable aux titres, qui ne peuvent refléter tous les points de vue ». Je comprends cette lecture des principes, et elle me semble raisonnable, le problème est qu'en concluant à l'aporie (inapplicabilité de la NPOV), elle n'aide pas l'encyclopédie.

Il existe une autre lecture, basée sur un éclairage donné par Phe (d · c · b) plus haut, lecture qu'on peut considérer plus « saine », et conforme à l'esprit du 2ème principe précisément en ce qu'elle permet d'appliquer la NPOV aux titres (des organisations officielles). Cette dernière lecture postule que « Une dénomination officielle est un fait avant d'être un « point de vue », fait sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent raisonnablement s'opposer. Utiliser la dénomination officielle (même controversée) pour nommer un article sur une organisation officielle, c'est appliquer un point de vue neutre sur un point de vue qui ne l'est pas (celui partisan de l'organisation officielle). Il appartient ensuite au corps de l'article d'énoncer les éventuelles controverses sur la dénomination, et les différents points de vue qui s'y rapportent ».

Ma question, donc : quid d'une mention dans ce sens dans WP:TITRES, qui préciserait quelque chose du genre

« Pour les organisations officielles (partis politiques, syndicats, armées, etc.), une dénomination officielle (clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait – sur lequel partisan et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer – avant d'être un « point de vue », donc quels qu'en soient les termes (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.), ces termes ne peuvent être contestés au nom de WP:NPOV. C'est à dire que concernant la neutralité de point de vue (et toutes choses égales par ailleurs), la dénomination officielle étant un fait, elle représente pour le titre « un point de vue neutre sur un point de vue partisan ». Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, il convient de faire état de la controverse dans le corps de l'article, de façon sourcée et en respectant la NPOV. »

Donc par exemple, prenons le cas (fictif) d'un « Parti Démocratique et Populaire pour la Paix », que ses détracteurs ne considèrent ni « démocratique », ni « populaire », et voient comme la coquille politique d'une bande de mercenaires coupables des pires exactions militaires. L'idée est qu'on ne peut contester l'utilisation de ces termes dans le titre au nom de WP:NPOV, mais il convient de faire état de la controverse dans le corps de l'article.

PS : Il m'a semblé opportun de soulever la question « à froid », i.e. hors de toute controverse actuelle, car c'est à mon avis le seul moyen de pouvoir en parler en principe sans que la discussion ne soit « otage » d'une controverse particulière.

Vos avis ? Merci. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

Il me semble évident que Wikipédia ne doit trancher ni sur le fond ni sur la forme : la République démocratique du Congo a beau de ne pas être démocratique, c'est son nom officiel. En revanche, nous devons respecter la typographie française et écrire Mouvement démocrate (France) et pas Mouvement Démocrate ou MoDem dans le titre. Les titres doivent être explicités et représenter les usages conventionnels de l'écriture du français. Ainsi, je doute fort qu'un Parti national-socialiste soit socialiste mais nous ne pouvons, sans faire de la novlangue comme dans 1984 d'Orwell se limiter à Parti nazi. Ces termes ne doivent pas être contestés de même que nous ne contestons pas un nom dès lors qu'il figure dans l'état civil de l'intéressé. Parfois certains poussent (à tort selon moi) à utiliser le surnom (Chris au lieu de Christophe) pour les noms, en vertu du principe de moindre surprise mais là aussi, c'est inutile. Le Redirect existe et il faut simplement signaler dans l'incipit que le surnom est plus fréquent que le vrai prénom. La question se pose pour les noms d'artistes qui sont ceux par lesquels l'artiste se fait connaître du public. Mais personne n'appelle jamais la reine Élisabeth II du Royaume-Uni sous cette forme complète, mais c'est l'usage général des encyclopédies (et donc nous en sommes une comme les autres et parfois même meilleure, si). Si controverse ou précisions à apporter, l'article les précisera dans un paragraphe ad hoc. Pour moi, cette problématique, source de tant de renommages inutiles ne devrait même pas constituer un débat. Hélas, j'ai souvent constaté le contraire. Merci donc à Ireilly d'avoir rappelé ces principes basiques.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 septembre 2011 à 13:09 (CEST)

Merci Enzino pour cet éclairage. Ma question reste donc : précisément pour éviter que cette problématique puisse faire l'objet de débats sans fin, voyez-vous un inconvénient au fait d'expliciter brièvement cette lecture dans l'article WP:TITRES ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Aucun, bien entendu, bien au contraire. Il faudrait que ce soit écrit et inséré dans les Conventions (avec le bémol de respecter les Conventions typo notamment celles des capitales superfétatoires).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 septembre 2011 à 14:04 (CEST)

Je propose que cette mention soit insérée dans la section cas particuliers en point n°2, sur la base de la formulation proposée plus haut (à discuter). Je ne vois pas d'inconvénient particulier à cet insertion, qui ne me semble notamment pas avoir d'impact majeur sur les titres existants.

Je ne sais pas trop quelle seraient les modalités les plus adaptées pour permettre à « la communauté » de se prononcer sur la question (pour ma part, j'éviterai le Bistro, qui ne donne en général que des « réactions immédiates » sur ce type de sujets...). On va laisser les avis s'exprimer ici ; je vais peut-être poster des demandes d'avis sur les pdd de contributeurs dont j'ai remarqué qu'ils avaient un avis sur la question. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 14:33 (CEST)

@Ireilly : ton raisonnement tient la route mais sa présentation ne donne pas un éclairage sur tous les problèmes.

Quel est le nom officiel d'une organisation et en quelle langue faut-il la considérer ? Est-ce le nom qu'on lui donne, le nom qu'elle se donne dans sa langue ou la traduction du nom qu'elle se donne dans sa langue ?

Par exemple, tout le monde sait ce qu'est le « Hamas » mais qui sait ce qu'est le « mouvement de résistance islamique » ou l' « harakat al-muqawama al-islamiya » (nom officiel). Même cette perception officielle peut être sujette à interprétation et généralement, on tranche par le principe de moindre surprise pondéré par la langue de travail qu'on veut utiliser... On se retournera alors vers WP:V et on regardera comment les sources de qualité font référence à l'organisation en question et ces dernières, qui en théorie priment, peuvent donner des résultats qui divergent même par rapport aux 3 dénominations "officielles" envisagées ci-dessous. Il faut alors faire preuve de « bon sens ».

Dans le même contexte de la dénomination officielle, il peut s'ajouter le difficulté des acronymes ou des sigles : l'« ONU » ou l'« Organisation générale des nations-unies » ? (ou l'UNO ou l'United Nation Organisation) pour ne pas parler des translittérations comme celle du Japonais qui suscite tant d'émois...

En d'autres termes : la définition officielle certes. Mais quelle est la définition de la dénomination officielle ? Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 16:51 (CEST)

Tu dis : « ton raisonnement tient la route mais sa présentation ne donne pas un éclairage sur tous les problèmes », mais... l'objectif de la proposition n'a jamais été de donner « un éclairage sur tous les problèmes » !-) Les problèmes que tu évoques plus haut dépassent très largement le champ de la proposition (cf. sigles, moindre surprise, etc. ou autre). Par ailleurs, il me semble évident qu'on doive utiliser la traduction en français quand elle est établie. Cette proposition est à prendre « toute choses égales » par ailleurs. Je t'avoue – très amicalement – que je ne peux pas m'empêcher de voir une tonalité hypercritique à ton intervention (et j'ose penser que tu ne m'en voudras pas de te le dire ;o). Pour poser la question simplement : te semble-t-il – au vu du 2ème principe, dans son esprit surtout – légitime de pouvoir contester les termes d'une dénomination officielle établie comme telle en français au nom de WP:NPOV ? C'est à dire contester par exemple un « démocratique », un « populaire » ou un « de Défense » au nom de WP:NPOV ? C'est la toute la question que je pose. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 16 septembre 2011 à 17:20 (CEST)

NB : Il ne s'agit en aucun cas d'imposer la dénomination officielle, simplement d'expliciter le fait qu'on ne peut pas la contester au nom de WP:NPOV.

PS : J'ai reformulé pour expliciter le « toutes choses égales par ailleurs » (cf. sigles, moindre surprise, etc.)

Je n'ai pas trop le temps de participer à cette discussion mais je veux souligner que Ireilly est vraiment un contributeur sympathique . Ma réponse : je crois que cela doit se discuter au cas par cas mais en effet, le fait qu'un nom officiel soit extrêmement -pov n'est pas rédhibitoire à son utilisation comme titre. Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 20:33 (CEST)

Merci pour le « sympathique » ; tu penses que ça peut échapper au lecteur à ce point là ? :o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 septembre 2011 à 10:40 (CEST)

Oui, oui... J'en suis sûr. Il faut vraiment t'avoir fréquenté pour se rendre compte de l'importance que tu attaches au compromis et à 'avis de tous, tout en montrant une attitude et une approche quasi professionnelles sur le contenu (forme et fond) et sur les principes.

Sur ce sujet-ci donc : ok avec l'idée générale que la dénomination officielle, même si elle est très connotée est celle à prendre en compte. Noisetier (d) 17 septembre 2011 à 11:05 (CEST)

Ah ; il est vrai qu'on ne se perçoit pas toujours comme les autres nous perçoivent, surtout à l'écrit. Alors merci pour l'éclairage ;o) Cordialement, —Ireilly^(pdd) 17 septembre 2011 à 11:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En me basant principalement sur l'éclairage de Phe (d · c · b) plus haut – sans qu'il ne soit aucunement impliqué dans ma démarche – et compte tenu de l'absence d'avis contraire après plusieurs jours (et quelques messages postés sur les pdd de contributeurs identifiés pour avoir donné un avis sur le sujet), je n'ai pas hésité à ajouter la mention formulée plus haut (légèrement simplifiée). S'il vous semble que je devrais suivre une procédure plus formelle, merci de l'indiquer ici (en précisant laquelle). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 21 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

Titres d'œuvre, et marque

Bonjour,

J'ai renommé ↳ Hidden & Dangerous (h · j · ↵) en ↳ Hidden and Dangerous (h · j · ↵), pour appliquer les conventions concernant l'esperluette. Or un utilisateur me fait justement remarquer que le nom est enregistré à l'INPI, et qu'il s'agit donc d'une marque (il faut lancer une recherche).

Je pensais donc renommer, mais dans la page INPI il est écrit comme marque ↳ HIDDEN & DANGEROUS (j · ↵) (tout en majuscule), et nulle part ↳ Hidden & Dangerous (h · j · ↵).

Si l'on veut appliquer les conventions à la lettre, il faudrait donc nommer l'article ↳ HIDDEN & DANGEROUS (j · ↵), mais j'ai du mal à m'y résigner. Et si l'on renomme en ↳ Hidden & Dangerous (h · j · ↵) on a un titre qui ne correspond ni à la marque, ni aux conventions. Donc peut-être que ↳ Hidden and Dangerous (h · j · ↵) serait la plus sage des options.

Je ne sais que choisir, c'est pourquoi j'ouvre cette section pour en discuter (le cas ne doit pas être unique) : faut-il, quand une œuvre est aussi une marque, nommer selon la typo exacte de la marque quoi qu'il arrive, nommer selon les conventions des œuvres, ou selon la forme hybride consistant à se rapprocher du logo tout en ayant une typographie non agressive ?

--Hercule ^Discuter 4 octobre 2011 à 17:28 (CEST)

Le problème que je voulais soulever n'est pas celui des lettres en capitales ou non mais bien de l'usage de l'esperluette.Petro (d) 4 octobre 2011 à 17:42 (CEST)

Je suppose que nombre de titres de jeux vidéos sont aujourd'hui des marques déposées. Y a-t-il une jurisprudence quant à l'usage ? — Pour moi, on gagnerait à traiter le sujet comme un titre d'œuvre plutôt que comme une marque commerciale, et « Hidden and Dangerous » me parait plus juste et plus sobre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 20:18 (CEST)

Quel est alors l'intérêt de la phrase « L'usage de l'esperluette ou « et commercial » (&) est réservé aux raisons sociales et aux marques commerciales » dans les Wikipédia:Conventions typographiques ? Petro (d) 4 octobre 2011 à 21:22 (CEST)

À mon avis, il y a deux approches possibles pour un jeu vidéo : le considérer comme une œuvre et utiliser les conventions sur les titres des œuvres, ou bien le considérer comme une marque commerciale et utiliser les conventions correspondantes. Dans la mesure où ces deux conventions ne se recoupent pas entièrement, il existe une zone grise à définir... Il faudrait d'abord voir comment sont traités les autres jeux similaires. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 21:53 (CEST)

@Petro : la question est bien celle de l'esperluette. Ce qui justifierait de s'en servir plutôt que d'utiliser l'alphabet, c'est le respect d'une marque. Or si l'on veut respecter la marque, c'est un tout et il faut tenir aussi compte de la typo. Si l'on s'arrange d'un élément (hors contraintes techniques bien sûr) il est moins justifiable de vouloir coller au plus près au logo, plutôt que d'appliquer des règles typographies communes (celles des oeuvres).

--Hercule ^Discuter 4 octobre 2011 à 22:03 (CEST)

Remarque du comte Ɲemoi – À partir du moment où l’on commence l’article par « Hidden and Dangerous est un jeu vidéo d'action, d'infiltration et de stratégie », c’est que l’on parle de l’œuvre, pas de la marque. Il est évident que ces noms sont protégées, mais ce qui est visé par les conventions est plutôt des noms d’enseignes comme « Pierre André & fils ». Avis donné ce 4 octobre 2011 à 23:05 (CEST).

+ 1. Hidden and Dangerous apparait donc comme la meilleure solution, à l'instar, par exemple, de Fast and Furious. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

Hidden & Dangerous est une marque donc rien à voir avec Fast and Furious.

@ Hercule : Et que fais tu dans le cas de Black & Decker (site de l'INPI : lien… bon, ça rame sur leur site, je te laisse le soin de vérifier mais je suppose que tu sais ce que tu vas trouver).

@ Nemoi: Dans ce cas, il faut modifier les règles typographiques pour que cela soit plus clair et ne plus donner comme argument en cas de renommage esperluette réservée aux marques commerciales. Petro (d) 4 octobre 2011 à 23:45 (CEST)

comte Ɲemoi – L’argument est tout à fait correct, juste mal formulé : l’esperluette est effectivement à réserver aux marques commerciales, mais il serait plus intéressant de parler des enseignes commerciales. Mais tout ce débat, c’est un peu oublier que la typographie vise à rendre plus agréable la lecture par une homogénéité des textes, pas par des règles à appliquer à la lettre. Ce 4 octobre 2011 à 23:57 (CEST).

On pourrait même simplement dire que c'est à réserver aux noms d'entreprises/sociétés, à moins que je passe à côté de quelque chose avec cet ensemble ? od†n ↗^blah 5 octobre 2011 à 00:36 (CEST)

comte Ɲemoi – Ça m’irait. Pour information, le LRTUIN parle de « raison sociale ». Avec sympathie, ce 5 octobre 2011 à 01:01 (CEST).

@Petro : Black & Decker est un mauvais exemple, puisque nous avons un article sur l'entreprise. J'ai d'ailleurs changé le titre, puisque cette entreprise s'appelle Stanley Black & Decker. S'agissant d'une raison sociale on garde l'esperluette. Si l'on traitait de la marque, je pense qu'il faudrait utiliser la capitalisation, telle qu'enregistrée. Il me paraît difficile de défendre l'esperluette au motif qu'on ne doit pas toucher à une marque, et modifier sa capitalisation. --Hercule ^Discuter 5 octobre 2011 à 10:25 (CEST)

Black & Decker est un mauvais exemple maintenant après tout ce qui a été dit. Mais ton message disais : si l'on veut respecter la marque, c'est un tout. C'est à cela que je répondais. Petro (d) 5 octobre 2011 à 11:19 (CEST)

C'est pour cela que j'y ai répondu --Hercule ^Discuter 5 octobre 2011 à 11:41 (CEST)

Hercule se déchaîne. Petro (d) 5 octobre 2011 à 11:48 (CEST)

La typographie française s'applique t'elle à un titre en anglais ?--Lilyu (Répondre) 5 octobre 2011 à 04:51 (CEST)

comte Ɲemoi – La question est intéressante car elle met en valeur la multiplicité des domaines touchés par la typographie : le choix d’abréger ou non une conjonction de coordination en esperluette peut facilement être abordé sur un autre plan que d’autres règles typographiques comme notamment la capitalisation (mais aussi les espaces avant les caractères de ponctuation), même si l’on trouvera certainement des personnes pour défendre une vision monolithique titre étranger ⇔ règles de typographies étrangères. Pour moi, clairement, l’usage de l’esperluette est un problème à traiter à part — elle est en l’occurrence à supprimer des titres d’œuvres. Avec sympathie, ce 5 octobre 2011 à 05:21 (CEST).

Pour la capitalisation, nous appliquons les conventions de la langue du titre (quand elles sont connues, pour les autres, comme le breton, on s'arrange..) --Hercule ^Discuter 5 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

Les règles typographiques vont être modifiées en conséquence ? Petro (d) 5 octobre 2011 à 08:37 (CEST)

Beaucoup trop d'importance

Bonjour.

Pour information, je considère que certains utilisateurs, et bien trop grand nombre, attachent beaucoup trop d'importance aux titres des articles.

Le rôle du titre, c'est de définir le sujet de la manière la plus directe possible. Point. Il y a mille et une façons de désigner un même sujet, entre autre parce que, par bonheur, la langue française est riche et vivante. Malheureusement, techniquement, à ce que les experts de mediawiki avancent, une page ne peut-avoir qu'un titre et doit avoir un titre, ce qui, pour moi, reste à vérifier, tant que je suis convaicun qu'on pourrait inexer les pages par des codes alphanumériques auxquels chaque utilisateur pourraient affecter son terme à lui qui lui convient. Cette limite technique ne devrait pas soulever les cœurs puisqu'elle est juste une contrainte matérielle. Bref, que le titre soit A ou B, on s'en moque, dès que lors que 1/ A et B désignent bien le sujet 2/ que je peux consulter l'article en tapant A ou en tapant B dans un moteur de recherche et 3/ que je peux utiliser A et B dans l'article pour désigner le sujet. Tel est mon humble avis. --Utilisateur:Brunodesacacias 30 octobre 2011 à 17:27 (CET)

Réaction du comte Ɲemoi – Je suis assez d’accord, tant que le code alphanumérique reste technique et n’apparaît pas aux éditeurs. Pour y avoir réfléchi cependant, je n’ai pas trouvé de solution pour l’appliquer sur la Wikipédia francophone en l’état du logiciel MediaWiki. C’est donc aux développeurs de ce logiciel qu’il faudrait faire part de cette idée, en ouvrant un bug sur le Bugzilla (s’il n’est pas déjà ouvert…). Avec sympathie, ce 30 octobre 2011 à 17:52 (CET).

Ajout de parenthèse

Bonjour,
Il y a une discussion sur la pertinence d'ajouter des parenthèses sur des pages non-homonymes là : Wikipédia:Le Bistro/4 décembre 2011#Renommage étrange vis à vis du principe du titre le plus court qui définit précisément le sujet. Les avis sont bienvenus. — Riba ^(discuter) 6 décembre 2011 à 15:37 (CET)

Presse écrite régionale

Bonjour,

L'article L'Indépendant (journal français) concerne un journal régional édité à Perpignan. Un différent journal, mais portant le même nom, est édité à Saint-Omer (Pas-de-Calais).

L'article devrait il conserver son nom, et présenter les deux journaux, ou est il préférable de créer un second article ? Dans ce cas quels devraient être les noms des deux articles (voir Discussion:L'Indépendant_(journal_français)).

--Guillaume42 (d) 26 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Bonjour. Des sujets différents sont traités dans des articles différents. La parenthèse doit juste faire la distinction sans induire en erreur. Il peut donc être bon de préciser régional ou seulement la ville si le lectorat est vraiment limité. TIGHervé 26 janvier 2012 à 19:10 (CET)

Doit-on mettre le titre en italique pour les articles sur les oeuvres?

Bonjour,
J'ai vu ci-dessus qu'il y avait déjà eu des débuts de discussions à propos de la pertinence de mettre en italique les titres d'article portant sur les oeuvres (voir par exemple). Ça serait bien de tirer une conclusion pour ajouter la recommandation à la page, parce que pour l'instant, ni la convention sur les titres, ni les conventions typographiques ne traitent de la question. Personnellement, je ne suis pas trop favorable à rajouter de la mise en forme dans le titre de l'article, mais ça serait bien d'avoir simplement une ligne directrice. — Riba ^(discuter) 4 février 2012 à 20:49 (CET)

Pour essayer de récapituler :

1. il y a d'abord débat sur le fond quant à la pertinence de la mise en forme italique pour les titres d'oeuvres dans les titres d'article (Wikipédia:Sondage/Titres d'œuvres en italiques dans les titres d'articles notamment), mais cela ne provoque pas de conflits lorsque des contributeurs y procèdent ;
2. il n'y a pas pour le moment de solution technique permettant de systématiser cette mise en forme de manière automatique et transparente pour les contributeurs, sans surcroît de syntaxe wiki et de modèles dans les articles (via les modèles d'infobox, voir explications récentes sur le Bistro). Certains contributeurs y procèdent manuellement avec le modèle {{Titre mis en forme}} ajouté à la main dans les articles (je n'ai pas vu de reverts massifs dans ces cas, comme dit ci-dessus, il me semble que ce n'est pas non plus un point conflictuel côté utilisation des modèles) ;
3. il y a une obscure question beaucoup moins connue de balisage sémantique dans ces titres (utilisation de l'élément cite), indépendante du rendu (ce balisage peut mettre en italique ou pas, au choix) que je mentionne pour mémoire.

Il me semble, personnellement, qu'il urge d'attendre et de ne rien décider pour le moment : les ajouts manuels ne sont apparemment pas (très) problématiques (malgré le manque de cohérence d'un article à l'autre) et si cela doit se faire, il va falloir attendre que la technique le permette sans complications pour les contributeurs (ce point technique peut brouiller le débat de fond sur la pertinence, les gens se prononçant fréquemment à la fois sur la pertinence et sur le fait que ça leur semble ou non compliquer l'édition). Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 10:07 (CET)

Sigles : exception

Bonjour -- au cour d'une discussion sur le titre d'un article, l'exception formulée dans la section Cas particuliers concernant les sigles m'est apparue comme équivoque :

Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant (par exemple « Common Business Oriented Language » pour COBOL, ou « VHSIC Hardware Description Language » pour VHDL)

C'est le mot « inconnu » qui semble ici porter l'équivoque : « inconnu » de qui (puisque ça n'est, par définition, pas « inconnu de tous ») ?

Je propose de préciser cette formulation, par exemple en indiquant « inconnu des non-spécialistes » ou « connu des seuls spécialistes » ou « connu des seuls spécialistes, et très peu usité dans les sources », qui me semble conforme à l'esprit de l'exception, et m'apparaît moins évasif (tout en laissant une marge d'appréciation).

Qu'en pensez-vous ?

NB : L'exception en question a été ajoutée en 2009 [3] manifestement sans discussion préalable, mais sans être remise en question depuis (donc consensus de fait). Elle me paraît raisonnable ; l'exemple de COBOL — qui a semble-t-il donné lieu à l'ajout ici par Gribeco (d · c · b), dont je vais solliciter l'avis — (vs. SNCF par exemple) me semble assez probant.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 12:45 (CET)

C'est sans solution tant qu'on se reposera sur des notions floues et inopérantes telles que « inconnu... », « inconnu des non-spécialistes... » et autres principes de moindre suprise.

Une règle selon laquelle un titre d'article (hors redirections) explicite systématiquement le sigle (bien, divers avantages notamment sur la gestion des liens vers des sigles) ou selon laquelle la question n'est pas prise en compte (moins bien, des pertes d'information ici ou là) serait en l'état le seul moyen robuste de gérer la chose.

Avoir un article titré « Common Business Oriented Language » pour un utilisateur qui a cherché « COBOL » n'est pas un problème (sauf dérives fréquentes et imaginaires de cette idée de moindre surprise), surtout si on recourt à une solution de sous-titre pour se rassurer.

Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 12:52 (CET)

Je suis assez d'accord avec le critère de « robustesse » pour les recommandations (à l'inverse d'autres qui semblent favoriser la « souplesse »), et je n'ai pas d'avis tranché sur la question des sigles, mais en l'occurrence, est-ce vraiment tout ou rien ? Quid de l'exception en question ? Mieux vaudrait-il proposer de la supprimer ? Dans le cas contraire, n'est-ce pas un pis-aller que de qualifier davantage cet « inconnu », ou est-ce que ça vous semble contribuer à aller dans le mauvais sens ? NB : Je ne suis a priori pas opposé à l'explicitation systématique des sigles.

Cf. la « moindre surprise » (à laquelle je suis sensible au plan purement ergonomique) je pense qu'il y aura des « dérives fréquentes et imaginaires » (donc des controverses) tant que les recommandations y feront une référence si explicite, accolée à « le titre le plus commun » déjà équivoque.

Merci pour l'“input”. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 17:43 (CET)

Le fameux « principe de moindre surprise » ne concerne que la conception des interfaces. L'étendre à des questions éditoriales comme le pli en a été pris sur Wikipédia ne repose sur rien, ergonomiquement. Que le titre d'un contenu apporte une information complémentaire inattendue n'a rien à voir avec le fait que tel bouton reconnaissable à son design doive déclencher toujours le même type d'action prévisible. Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 17:49 (CET)

C'est précisément ce que je voulais dire, i.e. je suis enclin à favoriser une approche systématique et (donc) robuste, à laquelle il est facile de s'habituer parce qu'elle est consistent(e), vs. cette « moindre surprise » (plus ou moins appliquée au champ éditorial, vs. ergonomique). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 17:52 (CET)

Je préférais préciser. Mais à vrai dire sans illusion sur les possibilités de revenir sur l'usage erroné de cette notion ici, tant il semble fermement ancré . --Lgd (d) 5 février 2012 à 17:56 (CET)

Alors si on se résigne, je repose ma question, est-ce que ça vous semble néfaste de préciser ce qui peut l'être comme ça peut l'être, ou seulement inutile :o) ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 18:03 (CET)

Pas néfaste, mais hélas vain…--ᄋEnzino᠀ (d) 5 février 2012 à 21:32 (CET)

Bon, vu que je ne me sens pas de proposer la suppression de l'exception, encore moins d'ouvrir un chantier sur cette « moindre surprise », je vais (si pas d'avis contraires d'ici quelques jours) lâchement me contenter de préciser un peu... Merci pour vos avis. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 5 février 2012 à 22:05 (CET)

Je pense qu'on peut supprimer désormais cette exception : le sous-titre est maintenant là dès la première ligne qui suit le titre pour renseigner le lecteur qui pourrait s'interroger en arrivant sur une page (s'il ne sait pas lire les premières lignes de l'introduction où le sigle est écrit en gras). Laisser cette exception (qui ne fait visiblement pas consensus, et qui n'a pas été ajoutée suite à discussion), c'est laisser le « principe de plus gros POV » prendre le dessus. Si on applique le principe de moindre surprise pour ce qu'il est réellement : « déclencher toujours le même type d'action prévisible » : on devrait avoir toujours la même façon de présenter prévisible = nom complet en titre + acronyme ou sigle en sous-titre.

Et pour l'argument : « L'exception en question a été ajoutée en 2009 […] sans être remise en question depuis (donc consensus de fait) », j'oppose qu'en 2009, il n'y avait pas de possibilité de sous-titres comme on en a aujourd'hui. 90.44.82.253 (d) 5 février 2012 à 22:20 (CET)

Un cas d'espèce

Je pensais pouvoir appliquer les conventions sur les titres et demander que Église catholique romaine soit renommée Église catholique (romaine) puisqu'elle s'appelle elle-même officiellement "Eglise catholique". Les réponses qu'on m'apporte me semblent en porte à faux avec plusieurs points de la recommandation. Si on donne raison à mes (mon ?) contradicteurs dans Discussion:Église catholique#Titre, il me semble qu'il faut revoir la rédaction des recommandations, en tout cas sur le point suivant :

« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association...), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». »

Comme cette discussion est un peu effrayante, j'ajoute un lien direct vers Une tentative de résumé de tout ce pavé. Cordialement 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 19:12 (CET)

Puits artésiens de Paris ou Puits artésien de Paris

Bonjour, une discussion a été lancée dans la PdD de l’article.

Nos experts du titrage pourraient-ils viendre y jeter un coup d'oeil ?

Merci d'avance. Schtroumpfement, TiboQorl (d) 1 mars 2012 à 15:01 (CET)

Pour moi le principal propos de cet article est de présenter les différents puits artésiens de Paris. Il s'agit donc d'une liste. Le titre définissant le plus précisément le sujet sera dans ce cas Liste des puits artésiens de Paris.

Étant entendu que "Liste" n'est pas un gros mot sur Wikipédia, et qu'une liste n'est pas nécessairement une liste brute .

--Hercule (d) 1 mars 2012 à 18:00 (CET)

Merci Hercule. Y a-t-il d'autres avis ? Schtroumpfement, TiboQorl (d) 1 mars 2012 à 20:23 (CET)

Priorité absolue à l'orthographe francisée

Il conviendrait de préciser que la priorité, dans un titre d'article, doit TOUJOURS être donné à l'usage francophone ou francisé. Pour l'instant, vous rappelez à juste titre (exemple de Melting pot, qui ne doit pas être francisé) que certaines francisations seraient ridicules ; mais cela conduit des contributeurs à dédaigner la francisation officielle nullement ridicule de certains termes. Et même à la combattre avec cette virulence que vous appelez, je crois, "vandalisme". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 141.101.52.44 (discuter)

Non, certains termes francisés sont très peu utilisés, la règle de l'usage dominant est la plus neutre et conforme au principe de moindre surprise. –Akeron (d) 25 avril 2012 à 15:55 (CEST)

Suites et chiffres romains dans le titre ou logo

Bonjour, je ne sais pas s'il y a une convention concernant cela, mais je n'en ai pas trouvé. Il concerne les suites d'œuvres, notamment des films ou des jeux vidéo, qui comprennent un chiffre romain dans le titre ou le logo. Je prendrai deux exemples : Call of Duty: Black Ops II qui utilise les chiffres romains dans son logo officiel et dans le titre de l'article sur Wikipédia, et Assassin's Creed 2, qui utilise aussi les chiffres romains dans son logo officiel, mais pas dans le titre de l'article sur Wikipédia. D'un côté, si les chiffres romains doivent être "arabisés" dans toutes les œuvres, de nombreux articles comme la série des Final Fantasy devraient avoir la même convention... Faut-il donc respecter l'écriture du logotype ou du titre ou doit-on automatiquement "arabiser" le chiffre en question dans les titres ? Linkinito (d) 4 mai 2012 à 16:07 (CEST)

Bonjour Linkinito. Il existe en effet une convention typographique très claire : « Les suites [d'une œuvre] sont toujours indiquées en chiffres arabes (le chiffre ayant ici fonction de numérotage comme pour les opus en musique), sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », comme par exemple la saga Star Wars. Les jeux en revanche sont clairement dans la première catégorie (« suites »). Ces conventions basées sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale priment sur tout choix graphique extérieur, logotype, etc. Les titres sont corrigés au fur et à mesure mais la tâche est immense donc les bonnes volontés sont les bienvenues (j'avais repéré aussi la série Civilization). Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 5 mai 2012 à 00:48 (CEST) PS : bien entendu, il est possible de mentionner dans l'article la graphie de l'éditeur mais cela doit rester une exception.

Sauf que cette règle n'est valable que pour les titres français ou francisés. Ce serait absurde de mettre des chiffres arabes et de conserver l'absence d'espace avant le deux-points.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mai 2012 à 01:25 (CEST)

Le respect des conventions typographiques étrangères pour les titres non traduits n'est pas applicable dans le cas des chiffes car outre que l'usage est flottant en anglais contrairement aux espaces (exemple au hasard), certains considèreront par exemple qu'Halloween est un titre non traduit et que la saga doit utiliser le romain, mais pas Rambo. Ou que Rayman a gardé son arabe en anglais parce qu'il est d'origine française!!! Les trolls se trémoussent d'avance. Le travail d'homogénéisation typographique se passe jusqu'à présent remarquablement bien et les conventions sont de mieux en mieux intégrées par les internautes, malgré leur complexité. Autant s'en tenir à ce qui fonctionne. --V°o°xhominis ^[allô?] 5 mai 2012 à 02:03 (CEST)

Personnellement, je trouve qu'il serait bien mieux de respecter l'usage typographique voulu par les développeurs du jeu et les concepteurs. Si les chiffres romains sont utilisés, qu'ils soient laissés, si ce sont les chiffres arabes, qu'ils soient laissés, afin qu'il y ait une reconnaissance immédiate et une cohérence conservée, et on fait une redirection pour la version avec le chiffre arabe le cas échéant. Et encore, qu'en serait-il pour les particularités du style Final Fantasy XIII-2 ? Si on harmonisait tout, on aurait Final Fantasy XIII d'un côté (puisqu'il a une suite intitulée XIII-2 et non pas 13-2), et Final Fantasy 12 de l'autre ? Ça n'a pas de sens... Linkinito (d) 6 mai 2012 à 14:01 (CEST)

C'est bien pour cela que l'harmonisation doit être envisagée à un niveau global et non au coup par coup. Une encyclopédie (qu'elle soit papier ou numérique) édicte ses propres règles car elle a une approche pluridisciplinaire. Le but est de créer une logique afin que l'internaute se retrouve plus facilement. Ainsi les conventions typographiques sont les mêmes pour les titres d’œuvres, quelle que soit leur nature (livre, film, chanson, jeu, etc.), que ce soit en matière de capitalisation ou de graphies particulières. Non seulement il n'est pas envisageable de créer des exceptions pour chaque sous-domaine (elles sont déjà suffisamment complexes) mais encore moins de se caler sur le choix des developpeurs qui - tout comme les publicitaires, affichistes, éditeurs, etc. - ne sont pas des références en matière typographique. Le rendu graphique du logo prime en effet généralement pour eux sur la conformité aux règles édictées par les organismes officiels. Wikipédia a choisi de son côté de se baser sur ces derniers. --V°o°xhominis ^[allô?] 6 mai 2012 à 19:07 (CEST)

Reparlons des conventions alors. Pour la saga Final Fantasy, on ne peut pas parler de "suites" (hormis les épisodes X-2 et XIII-2), puisque chaque épisode est indépendant des autres. La même remarque peut être faite pour Dragon Quest. Faut-il donc respecter la convention tout de même ? Pour la saga Assassin's Creed, Ubisoft avait annoncé en faire une trilogie (les épisodes Brotherhood et Revelations étant des continuations de l'épisode II). Cela revient donc au cas Star Wars ! Vu que la volonté d'en faire une trilogie était prévue dès l'origine, les chiffres romains devraient être conservés alors... S'il faut à chaque fois s'en référer aux origines et aux cas spéciaux, on a pas fini ! Linkinito (d) 7 mai 2012 à 00:55 (CEST)

Peut-être le terme de « suite » n'est-il pas suffisamment clair : c'est justement parce que ce sont des œuvres indépendantes imaginées au fur et à mesure en fonction du succès, qu'elles sont traitées comme des « numéros d'opus » et donc avec chiffres arabes, plus lisibles que les chiffres romains, ces derniers étant de plus réservés en principe aux siècles et numéros dynastiques (en dehors des parties d'un tout). Pour Assassin's Creed je ne sais pas, mais outre que la graphie Assassin's Creed 2 est typographiquement et intellectuellement correcte, on est déjà à 5 opus en comptant Brotherhood et Revelations, donc loin de la trilogie évoquée, ce qui aurait tendance à prouver que les déclarations des développeurs ne sont pas des éléments probants (et leur notion de trilogie un peu floue : suite, pas suite... là encore la logique commerciale prime sur la logique intellectuelle).

On ne peut pas, comme tu le fais remarquer, se lancer dans du coup par coup, car c'est la porte ouverte aux guerres d'éditions et autres trolls, ce qu'il faut absolument éviter. D'où la nécessité d'une recommandation globale comme actuellement (qui prime sur toute graphie extérieure), basée comme le font la plupart des encyclopédies sur des recommandations officielles non liées aux contingences médiatiques. La rediscuter pour les jeux vidéos, qui ne représentent qu'une toute petite partie de l'ensemble des œuvres artistiques, n'est donc pas judicieuse. Plus largement, le recul de la pratique avec les titres de films prouve que les usages finissent par entrer dans les mœurs et qu'il ne faut pas se focaliser sur la graphie du titre principal (d'autant que les graphies particulières - du logo, de l'affiche, etc. - peuvent être évoquées généralement dans l'introduction), l'essentiel demeurant le contenu de l'article. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 mai 2012 à 12:01 (CEST)

Bien, donc en gros, tout ce qu'on voit, ou presque, en chiffre romain dans les titres, on le transforme en chiffre arabe. Après, le problème, ce sont les (rares) particularités du genre Final Fantasy XIII-2... Linkinito (d) 7 mai 2012 à 20:56 (CEST)

Toutafé ! Pour les particularités, a priori soit les articles sont trop importants comme FF XIII-2 et du coup il faut les renommer (en FF 13-2 par exemple), soit ils peuvent être éventuellement fusionnés si les contenus sont trop minces. --V°o°xhominis ^[allô?] 7 mai 2012 à 22:51 (CEST) PS : Une preuve supplémentaire (s'il en fallait) de l'ambiguïté des romains est que l'intro de X-2 précise « prononcé dix-deux »... pour ceux qui auraient confondu avec X2 !

Nan, les deux articles sont trop importants, il s'agit de deux jeux bien séparés nécessitant chacun leur propre article. N'empêche que ça risque d'être déroutant pour les sagas utilisant depuis « toujours » la numérotation romaine. Voir des dénominations comme « Final Fantasy 13 » (et surtout « Final Fantasy 13-2 » qui mêle numérotation romaine et arabe), « Dragon Quest 9 : Les Sentinelles du Firmament », « The Elder Scrolls 5: Skyrim » ou encore « Civilization 5 ». Encore, pour des abréviations, du genre FF13, DQ9, TES5, ou Civ5, la numérotation arabe est souvent utilisée. Mais quasiment jamais lorsque le nom du jeu est écrit dans son intégralité ! Comme le jeu vidéo est un univers très graphique, plus que ne peut l'être le cinéma, l'identification au logo, et la numérotation, notamment pour certaines sagas, y mettre une numérotation arabe paraîtrait comme une hérésie... Car la numérotation romaine fait partie intégrante de l'identité de ces sagas. Linkinito (d) 7 mai 2012 à 23:45 (CEST)

Tu confirmes donc bien que dans l'usage des chiffres arabes n'est pas inédit (c'est vrai que DQ9 est plus clair que DQIX!). Il faut donc généraliser les intros du style « Final Fantasy 13-2, ou Final Fantasy XIII-2 selon la graphie originale, est un jeu vidéo de rôle japonais développé et édité, etc. » et la présence du logo dans la box.

Pour les titres doubles, la règle un peu différente : par souci de simplification s'il n'y a pas d'homonymie, le second titre ou sous-titre n'est jamais retenu dans le titre principal de l'article. On aura donc Dragon Quest 9 ou The Elder Scrolls 5. Le titre complet est en revanche indiqué dans l'intro. Une aspirine ? --V°o°xhominis ^[allô?] 8 mai 2012 à 00:07 (CEST)

Je croyais que justement, le titre de l'article devait être au plus fidèle du titre de l'œuvre, y compris en incluant les sous-titres. Parce que si on parle en plus d'amputer les titres d'une partie parfois essentielle, ça tourne au massacre pur et dur sur l'autel de la généralisation et de la simplicité. Encore, si le titre est particulièrement long, et qu'il peut être résumé à quelque chose qui est utilisé plus généralement, ça peut se faire (par exemple, les Dragon Quest). Mais pour The Elder Scrolls par exemple, ce n'est pas applicable. On parle bien plus d'Arena, Daggerfall, Morrowind, Oblivion, ou Skyrim pour désigner chaque épisode. Et amputer le titre de cet élément rendrait cela moins identifiable. Modifier la numérotation, c'est déjà limite, mais carrément simplifier au maximum le titre, c'est pour ma part inacceptable. D'ailleurs, nous français, on est bien les seuls à vouloir faire de telles généralisations. Linkinito (d) 8 mai 2012 à 14:38 (CEST)

On est aussi l'un des rares pays à avoir une administration aussi développée et à élever la typographiqe au rang d'art ! Peut-être un début d'explication.... --V°o°xhominis ^[allô?] 10 mai 2012 à 23:24 (CEST)

Parenthèse dans les titres d'œuvres de musique classique

Bonjour. Je constate que parmi les articles consacrés à des œuvres de musique classique, on trouve à la fois des titres sous la forme « Œuvre (Auteur) » et « Œuvre de Auteur » (je ne parle ici que des œuvres nommées par leur forme musicale). Par exemple Requiem de Mozart mais Requiem (Berlioz), Symphonie nº 4 de Bruckner mais Symphonie nº 4 (Glazounov)... La forme « Œuvre de Auteur » est plus répandue, faudrait-il la généraliser ? Y a-t-il une règle ?--Glützenbaum (d) 11 mai 2012 à 11:43 (CEST)

Quitte à poser des questions sans avoir de réponse, je me demandais aussi ce qu'il en est pour les œuvres présentant un titre de type Titre ou Titre.

On trouve Le Misanthrope ou l'Atrabilaire amoureux, Knock ou le Triomphe de la médecine, Dom Garcie de Navarre ou le Prince jaloux, mais Cinna (Corneille) (et pas Cinna ou la Clémence d'Auguste), Mélite (et pas Mélite ou les Fausses Lettres) etc. Convention ? Pas convention ?--Glützenbaum (d) 24 mai 2012 à 23:34 (CEST)

Bonjour. Une discussion a justement lieu en ce moment sur la Terrasse des Muses. C'est donc le meilleur moyen pour y poser vos questions et y formuler vos remarques. Pour ce qui est de la forme « titre ou sous-titre », une convention est à l’œuvre sur le projet Cinéma qui indique que « si le titre est suivi d'un sous-titre précédé de la conjonction ou, seul le titre principal est retenu, sauf en cas d'homonymie ». Cette recommandation est fréquemment appliquée pour les titres d’œuvres d'autres domaines, mais sans avoir été généralisée puisqu'il n'existe pas, par exemple, de convention particulière pour le théâtre (la précédente discussion n'a pas abouti), ni de section dédiée aux œuvres artistiques sur les présentes conventions. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 1 juin 2012 à 12:41 (CEST)

Numismatique

Bonjour !

Travaillant sur ces articles, je me pose la question du nommage des articles lié aux pièces et billets. Actuellement on a :

• Un centime épi (1960) (en lettres et avec la première année d'émission)
• Dix francs Montesquieu (en lettres sans la première année d'émission)
• Pièce de 1 euro (en chiffres, avec la mention "Pièce de")
• Billet de 500 euros (en chiffres, avec la mention "Billet de")
• 5000 francs Union française (en chiffre sans espace, sans la mention "Billet de")
• Billet de 20 000 pesos colombiens (en chiffre avec espace, avec la mention "Billet de")

Du coup ça fait beaucoup de différences ! Comment uniformiser tout ça ? Éventuellement avec des redirections. Prométhée33 (d) 14 juin 2012 à 10:39 (CEST)

Adoption des notices d'autorité BnF pour les groupes ethniques

Bonjour,

La dénomination des groupes ethniques n'est pas explicitement développée dans cet article. Or c'est un casse-tête quotidien : renommages contradictoires à répétition, suppressions, désaccords.

Le problème se pose tout particulièrement pour le continent africain où ils sont très nombreux, c'est pourquoi nous avons déjà abordé la question sur la page de discussion du projet:Afrique (le projet Anthropologie semble en sommeil et un appel sur le bistro n'a guère suscité de réactions).

Nous plaidons donc ici en faveur de l'adoption des notices d'autorité de la BnF qui a mis au point un Guide d'indexation RAMEAU comportant des Règles d'indexation pour les groupes ethniques.

Comme pour les taxons, un identifiant unique a été validé pour chaque peuple, mais toutes les variantes observées apparaissent dans la notice. Voir par exemple Chewa (peuple d'Afrique). La forme unique « Chewa » a été retenue, mais 17 variantes apparaissent dans la rubrique « + de détails », avec les sources et le lien vers la Bibliothèque du Congrès qui a déjà adopté cette approche. Chaque notice comporte aussi un lien vers Wikipédia (colonne de droite).

La formulation habituelle est donc de type « Tralala (peuple d'Afrique) », sauf en cas d'homonymie, par exemple « Bassa (peuple du Liberia et de Sierra Leone) » et « Bassa (peuple du Cameroun) ».

Comme il s'agit généralement de groupes ethnolinguistiques, on aura le plus souvent une page d'homonymie Tralala renvoyant vers Tralala (peuple d'Afrique) et Tralala (langue).

Il est sans doute nécessaire de regarder de plus près ces règles d'indexation, en effet les peuples de l'Antiquité et les ethnies disparues, les sociétés traditionnelles, dispersées ou nomades, les locuteurs d'une même langue ou de langues appartenant à une même famille et dont l'implantation ne peut se traduire par un nom géographique, conservent le "s" du pluriel (Pictes, Berbères, Bantous...).

En conclusion, on peut sans doute déplorer tel ou tel choix ponctuel, mais les avantages d'un système d'indexation cohérent et commun à toutes les grandes institutions culturelles, en francophonie comme dans le monde anglo-saxon, l'emportent largement sur d'éventuels désagréments isolés. Dans la plupart des cas épineux on pourrait ainsi se reporter à un outil rigoureux et facile d'accès.

Nous restons à l'écoute des points de vue d'autres contributeurs et, si ce projet devait se concrétiser, nous aurions sans doute besoin des conseils de collaborateurs expérimentés dans la rédaction de conventions, éventuellement dans la mise en place d'un modèle pour les notices d'autorité, comme c'est déjà le cas par ailleurs.

Cordialement, Ji-Elle (d) 13 juillet 2012 à 16:19 (CEST)

Réponse sur idée de traitement automatisé : Discussion_modèle:Autorité#Adoption_des_notices_d.27autorit.C3.A9_pour_la_d.C3.A9nomination_des_groupes_ethniques --Irønie (d) 15 juillet 2012 à 13:09 (CEST)

Maison « Le Paraïs »

L’article portant sur la maison de l’écrivain Jean Giono, porte un titre (Maison « Le Paraïs ») qui me semble fautif, à cause des guillemets. Cependant, j’ai besoin d’aide pour trouver la version juste. Garde-t-on "maison" ? Et l’article ? Azoée (d) 6 août 2012 à 19:51 (CEST)

par quoi faut-il remplacer  : /

Une question toute bête : des oeuvres comportent '/' dans leur titre (ex : Batman/Aliens II), j'ai voulu respecer les conventions sur les titres mais je ne trouve pas par quoi remplacer ce signe. Faut-il simplement le supprimer, mettre un '-'. La page dit que c'est proscrit mais n'explique pas ce qui doit le remplacer. Amicalement. --Olivier tanguy (d) 12 août 2012 à 22:37 (CEST)

Pas besoin de remplacer puisque le slash est autorisé dans le titre des articles, c'est de faire des sous-pages qui est interdit dans cet espace. Cordialement. –Akeron (d) 13 août 2012 à 00:18 (CEST)

Il faudrait alors changer le paragraphe : Restrictions techniques ; partie 2 : Les caractères suivants ne sont pas permis dans les titres : « # », « < », « > », « [ », « ] », « { », « } », « / » et « | ». Amicalement --Olivier tanguy (d) 13 août 2012 à 22:05 (CEST)

Effectivement, merci pour le signalement. –Akeron (d) 13 août 2012 à 23:02 (CEST)

...peut-être un peu hâtivement (le slash est en effet un caractère qu'il vaut mieux éviter car ambigu). Le problème concernant les titres de comics avait été évoqué il y a un certain temps avec le projet concerné après constatation de graphies différentes selon les sites ou les ouvrages pour un même titre (tous ne reprenant en effet pas le slash), sans que - de mémoire - une solution globale ait été décidée. Je crois que dans le cas d'alliés, le slash était remplacé par un « et », sinon par un tiret. Mais ça a peut-être changé... Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 14 août 2012 à 00:16 (CEST)

L'éviter lorsque c'est possible, pourquoi pas, mais pour moi ça devrait alors être évoqué ailleurs, cette ligne concerne les caractères totalement interdits dû au fonctionnement de mediawiki, donc « #<>[]|{} » [4], il y a la même chose sur la page anglaise en:Wikipedia:Article_titles. Il y a plein de titres où le slash fait partie du nom /dev/null, AC/DC, 9/11 Truth Movement, Directive_2003/48/CE, Format 16/9... Par contre ça peut faire bizarre pour les pages de discussions car les sous-pages y sont activées, par exemple Discussion:9/11 Truth Movement est considérée comme une sous-page de Discussion:9. –Akeron (d) 14 août 2012 à 00:50 (CEST)

Titres d'oeuvres traduits

Bonjour. Je profite de la discussion lancée sur Discussion:Six_Feet_Under_(série_télévisée) pour relancer la discussion qui a eu lieu ici en 2010 : quand le titre d'une oeuvre a été traduite en français, qu'est-ce qu'on devrait faire apparaître comme titre de son article sur Wikipédia ?

On applique le principe de moindre surprise ? Quand le titre français et le titre original semblent utilisés avec la même fréquence, comment fait-on pour choisir ?

N.B. : je n'ai personnellement pas de préférence entre titre français et titre original. Pwet-pwet · (discuter) 8 septembre 2012 à 17:14 (CEST)

Les titres d'œuvres étrangères ne sont pas tous adaptés ou traduits en français. Si La Flûte enchantée est décidément connue sous cette version, certains ont prétendu que le titre en allemand était plus authentique (cf. cet article pour en comprendre le traitement). Pour ma part, j'appliquerai la Moindre surprise, d'autant que certains titres anglais sont uniquement traduits au Québec et donc, avec une portée limitée. Le débat n'a jamais été tranché, d'autant qu'il est aisé de titrer avec les deux versions du titre (avec en sous-titre la version originale ou moins fréquente). Il est rare cependant que la même fréquence ne départage pas le titre en français et le titre original.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 19:31 (CEST)

ben nous on a tranché parce qu'on est euh... pas snob : on prend chaque titre un par un (ouais enfin on a juste commencé et sur quatre siècles d'opéra y a du mail) et on compte les occurrences des titres en VO et les occurrences des titres en VF, on compare leur valeur et on tranche ! un par un ! on a pas encore défini qui serait le plus surpris ni qui serait le moins surpris mais enfin valà... mandariine 8 septembre 2012 à 19:55 (CEST) ah tiens vous avez (série télévisée) vous comme attribut d'homonymie :) j'en profite pour faire un peu de pub au sondage sur le choix de l'attribut d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique parce qu'y a pas foule : j'ai l'impression que tout le monde s'en tape ! c'était bien la peine... :( euh... quand tu dis « quand le titre d'une oeuvre a été traduite en français » tu parles du titre, tu parles de l'œuvre ou tu parles des deux :(

Il est fréquent que le titre soit adapté mais pas l'œuve en elle-même, même si la traduction ou le doublage ou le surtitrage des œuvres soit souvent un préalable à la traduction du titre. Mais la question qui se pose ici, est celle du « titre », pas celle de l'œuvre, clairement.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 20:02 (CEST)

meuh vi ! c'était une blague ! j'imagine bien que pwet pwet voulait parler de la trad du titre d'une œuvre traduite ! pas de la trad de l'œuvre ! j'ai du mal à imaginer que le titre des séries tv diffusées en vo soit traduit en français ! contrairement à celui des opéras chantés en vo :) mandariine 8 septembre 2012 à 20:15 (CEST) j'aime beaucoup la notion de « survitrage » : c'est un raccourci pour « surtitrage sur la vitre de l'écran » ;-D ?

Non, le survitrage est une correction automatique de l'iPad pour « surtitrage ». On ne peut pas tout maîtriser.

Le principe de moindre surprise devrait toujours s'appliquer. Donc, comme dit Mandarine, on prend chaque titre au cas par cas. Dans le cas d'école où il y aurait égalité entre un titre en VO et sa tradution en VF (c'est à mon avis purement théorique, je ne crois pas qu'on ait un exemple sous la main), faire primer la VF me semble un choix de bon goût. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2012 à 23:14 (CEST)

Dans ce cas La Flûte enchantée devrait primer sur Die Zauberflöte (en français). Il n'y a pas photo sur les sources francophones... Entièrement d'accord avec toi, sinon.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 00:19 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le pourquoi d'un Il barbiere di Siviglia et d'un Guillaume Tell du même Rossini. La version française du Barbier de Séville est plus répandue encore que celle de Guglielmo Tell. Je n'ai rien contre les snobinards qui aiment la musique classique (j'en fais partie) mais j'aimerais une certaine cohérence - qui manifestement n'est pas de notre monde.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 01:01 (CEST) Qu'on ne me réponde pas que le premier a été composé en italien et le dernier en français, parce que les deux sont aussi célèbres l'un que l'autre, dans leur version française !--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 03:37 (CEST)

t'as raison poil au menton ! moi aussi j'adddore le barbier en français : c'est d'un snob  ;-D ah non flaüte flûte c'est là ! bon ça date un peu mais ça n'en est que plus snob ;-D et sinon je me suis permis de remonter ton post : on va pas ouvrir ici une section pour chaque titre le le chantier indiqué plus haut est là pour chasser toutes ces incohérences de notre monde et reprendra lorsque la question des attributs d'homonymie sera réglée ! uno alla volta per carità ! mandariine 9 septembre 2012 à 07:38 (CEST) quelqu'un a remonté le barbier en français ? où ça où ça ? ça m'intéresse ! qu'on ne me réponde pas à la comédie française :)

Effectivement : la situation de « gel » où se trouvaient les articles de musique classique est sur le point d'être résorbée. Un sondage a bouclé, et on pourra reprendre les discussions mentionnées par Mandariine un peu plus haut. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2012 à 11:34 (CEST)

il n'y avait pas de situation de gel de la convention ! ça c'est toi tout seul qui l'as inventé bibi et qui as été faire de ta seule initiative des taches de gras sur la convention initiale qui avait été adoptée après discussion et vote et se portait très bien jusqu'à la goujaterie bistrotière d'un imbécile qui a cru intelligent de balancer des insultes aux membres du projet mc à propos d'un renommage qui n'avait rien à voir avec la convention ! il y a eu en revanche après son blocage, une interdiction, idiote, pour les participants à la discussion de fond sur les titres de musique classique de procéder à des renommages ! ce qui a permis aux ç***ies de vdn de rester en ligne pendant trois ans parce que personne ne s'est bougé les fesses pour nettoyer les latrines parce qu'il y avait une menace de blocage à la clé ! il n'y avait pas d'interdiction de poursuivre l'application de la convention initiale ! et heureusement ! si je l'ai retirée ce n'est pas parce qu'elle était inapplicable, beaucoup la réclament et se demandent où elle est passée ! si je l'ai retirée c'est que j'aime pas les taches de gras : c'est sale ! à quel titre t'es-tu autorisé à taguer ce texte ? que dirais-tu si je faisais la même chose sur tes conventions unilatérales ? tiens d'ailleurs... :) on pouvait discuter calmement de l'amendement de la convention ! où étais-tu lors des discussions ? rien n'est jamais figé sur wp ! tout peut être remis en question à tout moment ! mais respectueusement ! pas avec des insultes ou des exigences indiscutables ou des actions unilatérales ! j'ai essayé de poursuivre la discussion pendant quelques temps pour calmer le jeu à la suite de cette ç***ie de sondage complètement biaisé ! où étais-tu dans ce temps-là ? oh tu n'es pas le seul ! tout le monde s'est défilé ! surtout ceux qui n'avaient montré le bout de leur museau que pour hurler avec les loups ! où sont-ils maintenant ? on les voit pas beaucoup sur les chantiers en cours ! pas facile de tirer la charrette dans ces conditions ! alors voilà ! la convention n'existe plus ! pardon à ceux qui avaient travaillé à son élaboration ! maintenant si j'ai décidé de reprendre du service en initiant le chantier de renommage c'est pas pour à nouveau entendre de telles ç***ies ! oh que non la situation n'est pas sur le point d'être résorbée : on va traiter les titres ! tous les titres ! sans convention ! un par un ! méthodiquement ! jusqu'à l'obtention d'un consensus pour chacun ! ça prendra le temps que ça prendra ! et il va pas suffire de balancer des formules incantatoires du genre « principe de mauvaise surprise » ou des incongruïtés du style « moi je vous dis que l'opéra en français il est célèbre » ! il va falloir produire des références ! et des bonnes ! dans un sens comme dans l'autre ! comme on l'a fait pour les premières pages traitées ! merci ! mandariine 9 septembre 2012 à 18:13 (CEST)