Discussion:Église catholique

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Nom de l'Eglise[modifier le code]

Ecrire "dans le langage courant actuel" ne donne pas le véritablement nom de cette Eglise. Quel est-il, finalement ? Eglise Catholique ("tout court") ? Eglise Catholique Romaine ? autre chose ?


Eglise Romaine désigne proprement le diocèse de Rome, et par extension la province ecclesiatique de Rome ne serait-ce que parce que les autres évêques des diocèses de cette province sont devenus "cardinaux de la sainte église romaine" vers le Xe siècle, rejoignant ainsi les prêtres et diacres qui avaient déjà ce titre.


Sainte Eglise Apostolique Romaine est en conséquence une expression laudative possible, puisque cette Eglise particulière est officiellement fondée directement et éminement par les Apotres Pierre et Paul, et abondamment sanctifiée par tous ses martyres.


En revanche l'expression Eglise Catholique Romaine est simplement et proprement une contradiction dans les termes, car l'Eglise universelle (catholique) n'est pas romaine, et l'Eglise romaine n'est pas universelle, bien que, par son évêque successeur de Pierre, elle soit au centre de la communion de toutes les Eglises particulières.

Du reste, si l'on veut désigner l'ensemble des Eglises qui ont le rite romain, on dit Eglise latine pour ne pas confondre avec l'Eglise particulière de Rome, l'Eglise Romaine.

Il n'y a donc pas de réponse très satisfaisante à votre question, puisque, pour un chrétien normal, il n'y a qu'une seule Eglise fondé par le Christ, et elle est nécessairement Une Sainte Catholique et Apostolique - comme dit le crédo - , et pour un chrétien en communion avec l'évêque de rome, cette Eglise est l'ensemble des Eglises particulières dont les évêques, successeurs des apotres, sont en communion avec l'évêque de Rome, successeur de pierre.

Mais vous pouvez bien l'appeller Eglise catholique "tout court", sans du tout lui nuire, bien que ce faisant, vous déplairez à certains autres, précisemment ceux qui veulent absolument la dire "romaine" pour faire douter qu'elle soit bien l'Eglise catholique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chilbaric (discuter), le 23 novembre 2015 à 03:04 (CET)

Cadrage de l'article[modifier le code]

Remarquable travail de synthèse, avec des sources de qualité. Mais qq objections : le protestantisme, l'anglicanisme et l'orthodoxie ne font pas partie de l'Egl cath. A l'inverse, les Egl cath orientales en font partie et devraient apparaître, avec de surcroît un renvoi vers les articles détaillés. Votre avis ? Addacat (d) 19 mai 2012 à 14:52 (CEST) PS : oui, c'est toujours le même plat qui repasse Sourire

Bonjour. L'idée était que ce soit la notion d'Eglise catholique qui soit traitée dans cet article plutôt qu'une Eglise en tant que telle. De cette façon, ça évite d'avoir a déterminer entre utilisateurs de Wikipédia ce qu'est ou n'est pas l'Eglise catholique. Dans la mesure où les divergences qui existent sur le sujet sont présentées plutôt qu'arbitrées, tous les développements importants de la notion d'Eglise catholique, quelqu'en soient le tropisme confessionnel ou le moment dans l'histoire, devraient pouvoir figurer dans cet article. Mais, au fond pour le protestantisme, l'anglicanisme et l'orthodoxie, le problème n'est pas tant qu'elles soient ou non l'Eglise catholique mais que les conceptions modernes de ce qu'est l'Eglise catholique ont été élaborées dans des débats entre Catholique, protestants, anglicans et orthodoxes. Il me semble que lorsque l'article sera plus avancé, on devrait bien voir la cohérence de ce projet notamment grâce à la partie sur les développement de la notion d'Eglise catholique à partir du XVIe siècle, moment où apparaissent ces divergences confessionnelles. Si on n'avait que les thèses catholiques sur l'Eglise Catholique, ce serait un peu comme lorsque l'on entend quelqu'un parler au téléphone à côté de soi : on n'a que la moitié de la conversation et on n'y comprend rien ou pas grand chose. Le fait de présenter les choses comme un débat avec toutes les parties impliquées, ça devrait permettre de mieux comprendre les positions de chacun. Ainsi on fait d'une pierre deux coups : non seulement c'est plus clair tant pour la position catholique que pour les autres, mais en plus ça fait un article parfaitement neutre. Pour ce qui est des Eglises orientales, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut en parler et qu'il faut des liens vers articles concernés. Mais il faut aussi voir dans le détail comment ça marche et garder à cette question des proportions raisonnables. Pour l'instant je ne sais pas. Le sujet pourrait peut-être être abordé à différents moments de l'article. J'ai lu chez Yves Bruley qu'il y avait eut un premier mouvement de "confessionalisation" au VIe siècle en Orient. Certaines des Eglises catholiques orientales remontent à cette période. D'autres sont plutôt concernées par des débats du XIXe siècle et XXe siècle, notamment sur ce qui a été qualifié d'uniatisme. Affaire à suivre. De mon côté, cette semaine j'ai prévu d'avancer la partie sur la catégorie d'Eglise dans la Bible à partir d'outils comme le Vocabulaire de Théologie Biblique, ou 100 mots clés de la théologie de Paul. Il y a beaucoup d'infos et pas trop d'interprétations dans ces manuels. J'espère que l'on va être plusieurs à prendre en charges des "petits morceaux" de l'article pour le faire avancer paragraphe par paragraphe.--Ps2613 (d) 20 mai 2012 à 05:31 (CEST)

Eglise Catholique[modifier le code]

Bon, c'est un article magnifique, et un net progrès sur ce qui existait avant : enfin WP a une entrée "Eglise Catholique" au niveau de ce qu'elle est dans d'autres domaines moins sensibles. Donc, le consensus qui semble se dégager est que si quelqu'un cherche des informations sur l'Eglise Catholique (il n'y en a pas trente-six), il faut qu'il arrive sur cette page et qu'ensuite il lise le bandeau supérieur, puis il clique sur Catholicisme. Ou alors qu'il clique sur Eglise_Catholique(homonymie), puis sur "Eglise Catholique Romaine" et là il se retrouve sur Catholicisme, où on lui parle de l'Eglise Catholique...? Pcouderc (d) 14 août 2012 à 09:16 (CEST)

Mieux qu'un doublon, un triplon...[modifier le code]

Je vois qu'un nouvel article vient d'être créé tout armé sous le titre Église catholique apostolique romaine, que je viens de rediriger aussitôt vers Catholicisme. On peut difficilement imaginer en effet dans une encyclopédie d'avoir trois articles plus ou moins de la même taille, l'un sous le nom de Catholicisme, l'autre sous le nom d'Église catholique, et le troisième (tout nouveau donc, malgré ses nombreux octets) sous le titre Église catholique apostolique romaine.

Une discussion s'impose dans les PDD adéquates avant de créer tout nouvel article doublonnant largement les deux qui existent déjà : une encyclopédie se doit en effet de ne pas « perdre » ses lecteurs en multipliant à l'envie des articles similaires au point de pouvoir être considérés comme des POV-forks. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Je comprends que les deux articles Catholicisme et Église catholique puissent donner l'impression d'être situation de doublon. Bien que les sujets de ces deux articles, tels qu'on avait tenté de les définir il y a quelques temps, soient en fait assez différents, cela n'apparaît pas clairement dans le RI. Je le reformule pour qu'il corresponde davantage aux contenu de l'article et qu'il permette de comprendre rapidement que cet article porte sur un sujet distinct bien que voisin de celui de l'article catholicisme. Cordialement.--Ps2613 (d) 7 août 2013 à 16:20 (CEST)

Invitation - Projet:Catholicisme[modifier le code]

Invitation pour le projet
CATHOLICISME
Duerer-Prayer.jpg
Bonjour Église catholique,

Vos contributions sur des articles portant sur le catholicisme ont été remarquées. Le projet catholicisme pourrait peut-être vous intéresser.
Vous pouvez vous inscrire (si vous le désirez), venir poser des questions ou demander de l'aide sur la page de discussion du projet.
Nous serons heureux de vous y accueillir.


Le projet catholicisme

Fusion abandonnée Église catholique et catholicité[modifier le code]

Église catholique (h · j · ) : 177 révisions sur 2 ans
Catholicité (h · j · ) : 20 révisions sur 7 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 11 changements d'articles (6%) sur 197 révisions (2 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Suite à cette discussion.

L'article Église catholique parle de la notion de « catholique » au sens d'universel, bref de Catholicité. Les titres de chapitre le montrent : « La catholicité comme note » « La catholicité à l'heure des confessions chrétiennes » « La question de la catholicité depuis 1870 ».

L'article catholicité existe aussi, parle de la même chose, mais fait 3 lignes. L'idée est de garder ce titre, et de transformer Église catholique en redirect.

Attenwag (discuter) 23 avril 2014 à 07:11 (CEST)

  • Contre : Église catholique est beaucoup plus notoire et a beaucoup plus de livre et de sources dédiés que « catholicité ». Cordialement, Kertraon (discuter) 23 avril 2014 à 14:22 (CEST)
  • Contre : pour les raisons évoqués ci-dessus auquel j'ajoute également l'aspect de moindre surprise et de notoriété. --H2O(discuter) 23 avril 2014 à 14:28 (CEST)
    Le problème est que le contenu actuel de l'article Église catholique concerne en fait en grande partie le sujet catholicité. L'idée était de "libérer" ce titre pour pouvoir développer l'article, ou en attendant, faire un redirect vers catholicisme.
    Passer par cette fusion n'est p-ê pas une bonne solution ? Attenwag (discuter) 24 avril 2014 à 08:05 (CEST)
  • D'accord avec Attenwag. Il n'y a pas nécessairement besoin d'en passer par une procédure de fusion. Je suis plutôt favorable un déplacement de certains contenus de l'article vers Catholicité et des autres contenus vers Église (institution). La première partie intitulée "Signification du terme catholique et de ses dérivés" peut aller telle-qu'elle dans l'article Catholicité, la deuxième partie "Auto-compréhension biblique de l'Église" ainsi que ce qui est rédigé de la quatrième partie intitulée "L’universalité de l’Église à l'époque patristique" peuvent aller dans l'article Église. Le reste, c'est-à-dire l'intro et les titres de paragraphes qui n'ont pas été rédigés, peuvent être supprimés. Une fois entièrement vidée, la page Église catholique pourrait être redirigée vers Catholicisme. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 24 avril 2014 à 10:07 (CEST)
  • Pour la fusion et/ou renommage du contenu actuel de Église catholique dans Catholicité, et la redirection de Église catholique (h · j · ) vers Catholicisme. J'ai commencé par me dire que « mais non, ces deux termes ne désignent pas la même chose », mais c'est précisément parce que l'article actuel traite plus du terme catholique hors du concept de l'Église catholique stricto sensu que son contenu doit être transféré, et le lien Église catholique redirigé vers une cible plus adaptée. Selon le principe de moindre surprise, je pense que les pages catholique et catholicité doivent plutôt évoquer le sens large du terme, selon son étymologie originelle (qui signifie universel), de même que les pages orthodoxe et orthodoxie le font, et les pages Église catholique et Catholicisme désigner plutôt le sens strict, qui désigne les Églises romaine, catholiques orientales et traditionalistes/schismatiques. Place Clichy 25 avril 2014 à 14:41 (CEST)
  • Contre je rejoins les points évoqué par « Attenwag » plus haut.--Motisances (discuter) 25 avril 2014 à 20:30 (CEST)
  • Contre En rejoignant les arguments de Kertraon et de H2o. Cdt. Manacore, 25 avril.

Je crois qu'il y a des incompréhensions plus haut (Notification Manacore Notification Motisances Notification Attenwag Notification Place Clichy Notification Jmh2o Notification Kertraon), certains étant d'accord mais votant à l'opposé et d'autres parlant de la notoriété de l'Eglise catholique mais sans doute pensant au catholicisme ! Désolé de rappeler tout le monde pour être sûr que chacun s'est bien compris.
Moi, en tous cas, je suis

  • Pour la proposition d'Attenwag de mettre toutes les informations sur un seul article (catholicité) et de faire une redirection d'Eglise catholique vers catholicisme pour une cohérence notamment avec le titre de l'article Histoire de l'Église catholique où l’on parle de l'Eglise catholique dans le sens catholicisme et non dans le sens catholicité. GabrieL (discuter) 29 avril 2014 à 18:50 (CEST)
  • Bonsoir, je maintiens mon avis Contre pour la raison suivante : il doit y avoir un article (et pas une redirection) s'appelant Eglise catholique et traitant de l'Eglise catholique, au nom du principe de moindre surprise, de la forte notoriété et du potentiel. Les sources aussi usuelles que Le Monde parlent très souvent de l'Eglise catholique désignant sans ambiguïté l'Eglise catholique. Il doit donc exister un article propre sur ce sujet et sous ce nom. Si dans cet article il y a du hors sujet, il faut déplacer cette portion de contenu vers l'article concerné, et en créditant les auteurs. Mais l'article Église catholique est largement admissible en tant que tel, sur ce sujet, et sous ce nom. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 29 avril 2014 à 19:11 (CEST)
  • Bonsoir, le contributeur Clichy m'a laissé un msg où il exprime, lui aussi, un certain - et légitime -désarroi. Je maintiens mon vote contre en rappelant, tout comme Kertraon, que il doit y avoir un article (et pas une redirection) s'appelant Eglise catholique et traitant de l'Eglise catholique, au nom du principe de moindre surprise, de la forte notoriété et du potentiel. Les sources aussi usuelles que Le Monde parlent très souvent de l'Eglise catholique désignant sans ambiguïté l'Eglise catholique. Il doit donc exister un article propre sur ce sujet et sous ce nom. Si dans cet article il y a du hors sujet, il faut déplacer cette portion de contenu vers l'article concerné, et en créditant les auteurs. Mais l'article Église catholique est largement admissible en tant que tel, sur ce sujet, et sous ce nom.. Et je propose que nous retournions tous dans la pdd du projet catholicisme pour reprendre la discussion, en oubliant pour l'instant toute idée de fusion. Cdt. Manacore
    D'accord, je pensais avec les commentaires plus haut qu'il y avait eu un quiproquo, ce qui n'est apparemment pas le cas. Un choix qui pourrait être fait est de faire de la page Église catholique une page d'homonymie vers Église catholique (institution) à écrire et vers Église catholique (notion) (ou Église catholique (concept)) avec le contenu de l'actuelle page, l'article Catholicité serait transformé en redirection vers ce dernier. On conserverait ainsi "Église catholique" plus notoire que "Catholicité" (selon Kertraon) sans pour autant créer d'effet de surprise par des titres trompeurs ou ambigus (avec par exemple Histoire de l'Église catholique et Église catholique où actuellement "Église catholique" n’a pas le même sens). A vous lire. Ce message a été copié dans Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ? GabrieL (discuter) 30 avril 2014 à 09:07 (CEST)
Je croyais aussi à un malentendu sur ma demande initiale ..
Je ne conteste pas ce que dit Notification Kertraon, bien sûr que "Église catholique" est admissible.
En relisant les propos des uns et des autres, j'ai l'impression que tout le monde convient que Église catholique devrait avant tout parler de l'institution (Oui/ou Non ?).
Or ce n'est pas le cas actuellement, la plus grosse partie de l'article est du hors sujet (Oui/Non ?).
Dire qu'il faut un article qui traite du sujet, OK, mais il ne va pas arriver par l'opération du Saint Esprit.
Comme la méthode que je proposais (commencer par un redirect vers catholicisme) ne vous convient pas, comment voulez vous procéder ? Attenwag (discuter) 30 avril 2014 à 11:16 (CEST)
Église catholique devrait avant tout parler de l'institution : oui, c'est ce que je m'épuise à dire ;-) ... Qu'il y ait du HS (et de la confusion) dans cet article : idem. Pour désencombrer cette page "fusion" et continuer la discussion, il me semblerait plus simple de clôturer cette demande de fusion et de poursuivre la discussion sur Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ?. Cdt. Manacore
Oui, tout-à-fait. @Attenwag C'est vous-même qui avez posé la question « Discussion Projet:Catholicisme#Mais où est l'Église catholique ? » et vous avez bien raison. Le plupart des gens qui cherchent l'Église catholique s'attendent à trouver un article (pas une redirection ni une page d'homonymie) sur l'Église catholique. La quasi-totalité des sources usuelles (pas universitaires : les sources universitaires sont bien pour le contenu mais pas pour juger du principe de moindre surprise) ; parlant de l'Église catholique disent bien « Église catholique ». Lorsqu'on veut parler de l'Église anglicane, on parle de l'Église anglicane, parfois (rarement) de l'Église catholique anglicane, et quasiment jamais (dans les sources francophones) de l'Église catholique tout court. Pour les catholique orthodoxes, on précise bien orthodoxe. Il n'y a pas d'ambiguïté. Il faut s'efforcer que les contenus répondent à l'attente ; la meilleure solution est de changer / déplacer / enrichir ces contenus progressivement, et pas de repartir dans de nouveaux cycles de réorganisations / redirections / fusions. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 30 avril 2014 à 15:30 (CEST)
Oui une partie du contenue de l'article Église catholique devrait être dans l'article catholicité. Et l'article Église catholique ne devrait parler que de l’institution et non à sa doctrine, sa transmission. Les deux article on donc leur place, mais une partie du contenu de l'un devra être déplacé dans l'autre.--Motisances (discuter) 1 mai 2014 à 19:20 (CEST)
Merci à tous de vos avis, qui donnent une bonne idée du travail qu'il y a à faire.
Néanmoins, comme le fait remarquer Ps2613, la procédure de fusion n'est pas nécessaire même s'il y a du transfert à faire d'article à articles.
Je recopie les avis vers la discussion initiale ; je ne sais pas ce qu'il faut faire pour clore celle ci. Attenwag (discuter) 4 mai 2014 à 14:46 (CEST)
Bonjour Attenwag Bonjour, la procédure est indiquée en haut de page : "Une proposition abandonnée doit être archivée, de la même façon, dans les pages de discussion des articles concernés." C'est-à-dire qu'il faut la recopier dans une page de discussion, ce que tu as fait - mais plutôt dans une section à part pour ne pas confondre (par exemple juste en-dessous de la section, dans une nouvelle section ou sous-section), et plutôt pas dans une boîte déroulante (qui ne facilite pas les recherches) ; et ensuite supprimer ici cette section de la page de PàF, en mettant par exemple en commentaire de diff "procédure abandonnée". Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 4 mai 2014 à 20:56 (CEST)
Fait Attenwag (discuter) 5 mai 2014 à 07:04 (CEST)

TRANSFERT D'UN LONG PASSAGE VERS CETTE PDD[modifier le code]

Désolée pour ces majuscules qui font mal aux yeux : elles sont destinées à hiérarchiser les titres ert sous-titres de cette section. Après de longs débats (plusieurs années), de longues interrogations et de longues relectures, il me semble que les paragraphes ci-dessous n(entrent pas vraiment dans le cadre de l'article tel qu'il est défini par son titre. Mais où les placer ? Dans un nouvel article ? Cdt. Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 13:54 (CEST)

L’universalité de l’Église[modifier le code]

Chez les Pères apostoliques[modifier le code]

Le corpus des écrits des Pères apostoliques regroupe tous les plus anciens textes chrétiens ne figurant pas dans le Nouveau Testament. Ces neuf textes ont été écrits alors que se constituait le canon des écritures chrétiennes. Il y a ainsi un « tuilage » entre l’histoire rédactionnelle des textes du Nouveau Testament qui va des années 1950 aux années 110 et celle des écrits des pères apostoliques[1]. La Didachè a ainsi été écrite au premier siècle en même temps que les évangiles tandis que la rédaction du Pasteur d’Ermas, qui a été copié dans certains manuscrit de Bibles chrétiennes, s’étend jusqu’aux années 150. D’un point de vue historique et scientifique, ces textes ont la même importance que ceux du Nouveau Testament pour la connaissance du christianisme ancien. Néanmoins la constitution du canon qui a lieu dans le même temps et qui amena à distinguer les écrits apostoliques des textes du Nouveau Testament est elle aussi un fait historique dont il faut tenir compte. Sur un plan théologique, l’importance qu’il faut accorder à ces textes a été objet de divergences entre catholiques et protestants, les premiers estimant plus volontiers qu’ils sont à prendre en compte que les seconds. Outre ces divergences, un accord se fait autour de l’idée selon laquelle les écrits du Nouveau Testament comme ceux des pères apostoliques témoignent d’une certaine diversité de la tradition chrétienne dès ses commencements.

Les premières mentions de l’Église[modifier le code]

Une section de la Didaché (seconde moitié du Ier siècle) décrit une « eucharistie » dont les prières évoquent l'Église. Plutôt que de la messe, il s'agit, dans le sens premier du terme ευχαριστία (reconnaissance / remerciement), d'une liturgie du christianisme primitif pour « rendre grâce » à Dieu. Selon la description qu'en donne la Didaché, cette liturgie implique l'usage du pain et du vin. La prière sur le pain est une prière pour l'unité de l'Église. Son unité est décrite avec la métaphore de grains dispersés lorsqu'ils sont semés pour ensuite être assemblés en un seul pain : « Comme ce pain rompu, d'abord dispersé sur les montagnes, a été recueilli pour devenir un, qu'ainsi ton Église soit rassemblée des extrémités de la terre dans ton royaume. » Plus loin c'est encore de l'unité de l'Église dont il est question : « Souviens-toi Seigneur de ton Église, pour la préserver de tout mal, la rendre parfaite dans ton amour, et rassemble-la des quatre vents. »

La première mention de l’expression « Église catholique » se trouve dans la lettre d’Ignace d'Antioche aux Smyrniotes, un écrit qui date au plus tôt de 107 au plus tard de 112, date de la mort de son auteur. On trouve aussi quatre fois le mot catholique dans le Martyre de Polycarpe[2]. Ce récit est de quelques années postérieur à la lettre d’Ignace aux Smyrniotes, a été écrit dans la communauté de Smyrne en étant adressé de la façon suivante : « L’Église de Dieu qui séjourne à Smyrne à l’Église de Dieu qui séjourne à Philomélium et à toutes les communautés de la sainte Église catholique qui séjournent en tous lieux[3] ».

Les plus anciennes attestations de l’expression Église catholique datent ainsi du début du IIe siècle. Il s’agit d’une date relativement tardive par rapport à l’histoire rédactionnelle des textes du Nouveau Testament, dans la mesure où c’est la fin de la période de rédaction des textes qui seront plus tard retenus dans les Bibles chrétiennes. En même temps cette date est très précoce par rapport à l’histoire du christianisme, ces occurrences se trouvant dans les textes qui, outre ceux du Nouveau Testament, sont les plus anciens de la tradition chrétienne.

L’émergence de l’évêque dans les communautés[modifier le code]

Les écrits d’Ignace témoignent de l’émergence de la figure de l’évêque dans l’Église syrienne, fonction qui va rapidement se généraliser à partir de la forme qu’elle prend dès la fin du Ier siècle dans les communautés chrétiennes de la partie orientale de l’Empire. Au même moment à Rome, l’Église reste dirigée de façon plus collégiale. Selon le témoignage qu’en donne la lettre de Clément aux corinthiens, Il y a Rome un ensemble de presbytres (anciens) et d’épiscopes (surveillants), peut-être y avait-il une figure de plus grande autorité ou un primus inter pares parmi eux mais la lettre de Clément n’en fait pas explicitement état. Néanmoins, l'auteur de la lettre, Clément lui-même, semble incontestablement avoir été une figure d'autorité dans cette communauté. Il évoque en outre dans cette lettre l'autorité et le respect du à « celui qui fait entendre la parole de Dieu », c'est-à-dire un ministre de la parole ou celui qui prêche à la communauté : « Mon enfant, souvient toi jour et nuit de celui qui te fait entendre la parole de Dieu, et tu le vénéreras comme le Seigneur ; car là où sa souveraineté est annoncée, là le Seigneur est présent. » Ce propos trouve de nombreux échos chez Ignace notamment lorsqu'il écrit « Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. »

Ignace était évêque d'Antioche. Dans ses lettres il exprime qu'il se considérait comme « un homme auquel était confié le devoir de l'unité. » L'unité au service de laquelle entendait se mettre Ignace est avant tout celle de Dieu, tandis que l'unité à réaliser sur terre par les chrétiens se conçoit chez Ignace comme l'image de l'unité de Dieu[4]. L'unité qui se réalise avec l'évêque entre les membres de la communauté, est aussi une unité ou une harmonie que chacun doit trouver en lui-même :

« Aussi convient-il de marcher d'accord avec la pensée de votre évêque, ce que d'ailleurs vous faites. Votre presbyterium justement réputé, digne de Dieu, est accordé à l'évêque comme les cordes de la cithare ; ainsi dans l'accord de vos sentiments et l'harmonie de votre charité, vous chantez Jésus-Christ. Que chacun de vous aussi, vous deveniez un chœur, afin que dans l'harmonie de votre accord, prenant le ton de Dieu dans l'unité, vous chantiez d'une seule voix par Jésus-Christ un hymne au Père, afin qu'il vous écoute et qu'il vous reconnaisse, par vos bonnes oeuvres, comme les membres de son Fils. Il est donc utile pour vous d'être dans une inséparable unité, afin de participer toujours à Dieu »

— Ignace d'Antioche, Lettre aux Éphésiens, VI, 1-2.

Dans l’apologétique chrétienne[modifier le code]

Tradition grecque et latine[modifier le code]

Jusqu'au milieu du IIe siècle les communautés chrétiennes sont presque exclusivement de langue grecque, non seulement parce qu'elles sont principalement présentes dans la partie orientale de l'Empire, mais aussi parce que le grec est parlé dans tout l'Empire. Ainsi, les premières communautés chrétiennes se trouvant dans la partie occidentale de l'Empire, non seulement à Rome mais aussi jusqu'à Lyon ou Vienne en Gaule, ont longtemps été de langue grecque. Les textes du Nouveau testament et ceux des Pères apostoliques sont intégralement et exclusivement rédigés en grec.

Les écrits de Tertullien, qui vivait en Afrique du Nord, sont l'une des toutes premières tentatives de formulation du christianisme en latin. Il est ainsi le premier à avoir employé nombre de mots et de catégories qui resterons ceux avec lesquels la foi chrétienne sera exprimée dans la tradition latine, notamment ce qui concerne la doctrine de la Trinité ou celle de la double nature du Christ, vrai Dieu vrai homme. Il compare souvent l'Église à une Mère. Néanmoins ses exigences d'un comportement toujours héroïque du chrétien, son goût pour la polémique voire sa rigidité et son intolérance l'on conduit à s'isoler. Il a progressivement abandonné la communion avec l'Église pour rejoindre les montanistes.

Cyprien de Carthage[modifier le code]

Icone Orthodoxe de Cyprien de Carthage.

Cyprien de Carthage, écrivant en latin, a laissé une œuvre qui n'est pas trop spéculative, plutôt destinée à l'édification morale de la communauté dont il était l'évêque. Prêchant sur l'Église, il distingue « l'Église visible, hiérarchique, et l'Église invisible, mystique[5] » tout en affirmant que l'Église est une, fondée sur Pierre. En ce sens Cyprien écrit « celui qui abandonne la chaire de Pierre, sur laquelle l'Église est fondée, se donne l'illusion de rester dans l'Église[6] ». Pour Cyprien, le ministère de Pierre est celui de chaque évêque, et ces évêques ont le devoir absolu de maintenir l'unité entre eux, de même que les apôtres étaient unis en se rapportant à Pierre, le premier d'entre eux. Dans L'unité de l'Église catholique Cyprien donne de nombreuses images pour exprimer cette unité dans laquelle chaque partie possède la plénitude du tout dans la mesure où elle lui est unie :

« Cette unité nous devons la retenir, la revendiquer fermement, nous autres surtout, les évêques, qui présidons dans l'Église, afin de prouver que l'épiscopat est également un et indivisible. Que nul ne trompe par ses mensonges l'ensemble des frères, que nul ne corrompe la vérité de la foi par une prévarication impie ! La dignité épiscopale est une, et chaque évêque en possède une parcelle sans division du tout, et il n'y a qu'une Église qui, par sa fécondité toujours croissante, embrasse une multitude toujours plus ample. Le soleil envoie beaucoup de rayons, mais sa source lumineuse est unique, l'arbre se divise en beaucoup de branches, mais il n'a qu'un tronc vigoureux, appuyé sur des racines tenaces, d'une source découlent bien des ruisseaux, cette multiplicité ne s'épanche, semble-t-il, que grâce à la surabondance de ses eaux, et pourtant tout se ramène à une origine unique. Séparez un rayon solaire de la masse du soleil, l'unité de la lumière ne comporte pas un tel fractionnement. Arrachez une branche à un arbre : le rameau brisé ne pourra plus germer. Coupez un ruisseau de sa source, l'élément tronqué tarit. Il en va de même de l'Église du Seigneur : elle diffuse dans l'univers entier les rayons de sa lumière, mais une est la lumière qui se répand ainsi partout, l'unité du corps ne se morcelle pas. Elle étend sur toute la terre ses rameaux d'une puissante vitalité, elle épanche au loin ses eaux surabondantes. Il n'y a cependant qu'une seule source, qu'une seule origine, qu'une seule mère, riche des réussites successives de sa fécondité. C'est elle qui nous engendre, c'est son lait qui nous nourrit, c'est son esprit qui nous anime. »

— Cyprien de Carthage, De l'unité de l'Église catholique, V.

Cyprien est l'auteur d'une phrase devenue célèbre et qui fit l'objet de nombreuses interprétations pas toujours concordantes par la suite : « en dehors de l'Église, pas de salut[7]. » Dans les débats sur le sens dans lequel il faut comprendre cet adage devenu une formule dogmatique, c'est-à-dire un article de foi définie, les interprétations oscilleront entre l'idée selon laquelle l'Église est nécessaire au salut de tous, même de ceux qui ne sont pas baptisés, et celle beaucoup plus restrictive selon laquelle celui qui n'est pas baptisé dans l'Église catholique en communion avec le successeur de Pierre et y demeure jusqu'à sa mort ne peut être sauvé[8]. Bien que dans les écrits de Cyprien « Il n'y a aucun exemple où celui-ci applique explicitement sa sentence, « Pas de salut hors de l'Église » à la majorité des personnes qui étaient encore des païens à son époque[9] », cette question alors envisagée comme celle du « salut des infidèles », suscita un vif débat au XXe siècle. Un jésuite américain, Leonard Feeney, qui tenait à la compréhension la plus restrictive de l'adage, fut sommé en 1949 par la Congrégation pour la doctrine de la foi de revoir sa position. Rome défendait que l'adage de Cyprien devait être compris dans les limites que lui imposaient d'autres principes dogmatiques[10]. L'un de ces principes est le baptême de vœu, à savoir qu'il est possible que quelqu'un ne soit pas baptisé parce qu'il n'a pas la possibilité de l'être : dans la mesure où, malgré ce qui l'empêche d'être baptisé, ses intentions correspondent à ce qu'est véritablement le baptême, alors il doit être considéré comme étant baptisé au moment de sa mort. D'autre part, l'Église catholique considère que les baptisés sont sauvés par la foi qui les incite à faire de bonnes œuvres tandis que les non-chrétiens sont sauvés par les œuvres qu'ils font en obéissant à leur conscience qui les incite à toujours faire ce qui est bien. Il est possible que parmi les non-baptisés, certains aient une connaissance erronée de ce qu'est le christianisme, et refusent de se faire baptiser parce qu'ils considèrent que c'est mal. Dans ce cas, même si du point de vue de l'Église la connaissance qu'ils ont du baptême n'est pas juste, ces non baptisés font tout de même ce qu'il faut pour leur salut en refusant le baptême, dans la mesure où ils obéissent ainsi à leur conscience qui leur indique de faire ce qui est bien. Leonard Feeney refusait quant à lui de revoir sa position, maintenant une compréhension stricte et restrictive de l'adage « hors de l'Église point de salut », il fut finalement excommunié par Pie XII en 1953.

L’universalité de la voie chrétienne chez Augustin[modifier le code]

Pour Augustin, le christianisme est absolument universel, tandis que l’Église ne peut se renfermer sur un peuple ou un territoire donné. Augustin s’est ainsi battu autant contre ceux qui, tel le philosophe Porphyre, estimaient qu’il n’y avait pas de sagesse ou de philosophie universelle, que contre ceux qui tels les donatistes ont pensé le christianisme comme la sagesse particulière d’une communauté ou d’un nombre limité d’individu. Pour Augustin il existe une « voie universelle » :

« Voilà cette religion qui nous ouvre la voie universelle de la délivrance de l'âme, voie unique, voie vraiment royale, par où on arrive à un royaume qui n'est pas chancelant comme ceux d'ici-bas, mais qui est appuyé sur le fondement inébranlable de l'éternité. Et quand Porphyre […] déclare que, même dans la philosophie la plus vraie, il ne trouve pas la voie universelle de la délivrance de l'âme, il montre assez l'une de ces deux choses ou que la philosophie dont il faisait profession n'était pas la plus vraie, ou qu'elle ne fournissait pas cette voie. […] Quelle est donc cette voie universelle de la délivrance de l'âme dont parle Porphyre, et qui, selon lui, ne se trouve nulle part […] quelle est cette voie universelle, sinon celle qui n'est point particulière à une nation, mais qui a été divinement ouverte à tous les peuples du monde? […] Voilà donc la voie universelle de la délivrance de l'âme ouverte à tous les peuples de l'univers par la miséricorde divine, […], la voie universelle de la délivrance de tous les croyants, qui fut ainsi annoncée par le ciel au fidèle Abraham : « Toutes les nations seront bénies en votre semence ». […] La voilà cette voie universelle dont le Prophète a dit: « Que Dieu ait pitié de nous et qu'il nous bénisse ; qu'il fasse luire sur nous-la lumière de son visage, et qu'il nous soit miséricordieux, afin que nous connaissions votre voie sur la terre et le salut que vous envoyez à toutes les nations». Voilà pourquoi le Sauveur, qui prit chair si longtemps après de la semence d'Abraham, a dit de soi-même: « Je suis la voie, la vérité et la vie ». C'est encore cette voie universelle dont un autre prophète a parlé en ces termes, tant de siècles auparavant: « Aux derniers temps, la montagne de la maison du Seigneur paraîtra sur le sommet des montagnes et sera élevée par-dessus toutes les collines. Tous les peuples y viendront, et les nations y accourront et diront: Venez, montons sur la montagne du Seigneur et dans la maison du Dieu de Jacob ; il nous enseignera sa voie et nous marcherons dans ses sentiers; car la loi sortira de Sion, et la parole du Seigneur, de Jérusalem ». Cette voie donc n'est pas pour un seul peuple, mais pour toutes les nations ; et la loi et la parole du Seigneur ne sont pas demeurées dans Sion et dans Jérusalem; mais elles en sont sorties pour se répandre par tout l'univers. »

Jean Chrysostome : la force de l'Église[modifier le code]

L'orthodoxie des pères cappadociens[modifier le code]

Les développements de la question de la primauté[modifier le code]

Vatican I[modifier le code]

Avec le premier concile du Vatican l'affirmation de la souveraineté du pape sur l'Église a culminé. Ceux qui parmi les catholiques ont refusé les dogmes promulgués à cette époque ont déclaré constater la vacance du siège pontifical et se sont constitués en Églises autocéphales ou autonomes appelées Églises vieille-catholiques. Le dogme de l'infaillibilité pontificale et la juridiction universelle du pape sur l'Église ont aussi été jugées inacceptables par les orthodoxes dans la mesure où cela placerait le pape « au-dessus » du concile et de l'Église, c'est-à-dire finalement hors d'elle. Dans les débats qui ont suivi le concile Vatican I, des explications ont été données par le pape pour nuancer l’interprétation et l'intention des dogmes qui furent proclamés affirmant qu'elle devaient être comprises dans les strictes limites de ce qu'autorise la tradition de l’Église.

Chez les orthodoxes la primauté de l’Église de Rome se conçoit, non pas en termes de monarchie pontificale tel que cela s'est imposé dans le second millénaire et a culminé en 1870, mais en fonction de ce qu'était la primauté dans le premier millénaire. Il s'agit en premier lieu d'une primauté à l'Église de Rome dont le pape est l'évêque et non pas d'une primauté qui revient personnellement au pape dont le rôle et la singularité n'a cessé de se renforcer au cours du second millénaire. À ce sujet Benoit XVI écrit, alors qu'il envisage le rétablissement de la communion avec les orthodoxes : « Rome ne doit pas exiger de l'Orient, au sujet de la primauté, plus que ce qui a été formulé et vécu durant le premier millénaire. [...] l'union pourrait se réaliser ici sur la base suivante : d'un côté l'Orient renonce a combattre comme hérétique l'évolution réalisée en Occident durant le deuxième millénaire, et accepte l’Église catholique comme légitime et orthodoxe dans la forme qu'elle a prise au cours de cette évolution, et de son côté l'Occident reconnait l’Église d'Orient comme orthodoxe et légitime dans la forme qu'elle a conservée. Bien entendu, un tel acte d'acceptation et de reconnaissance mutuelle dans la catholicité commune jamais perdue n'est pas une affaire facile[11]. »

L'Église catholique à l'heure des confessions chrétiennes[modifier le code]

La confessionalisation[modifier le code]

{{Section à recycler}} Ce n'est qu'à partir du XVIIe siècle qu'il est devenu possible pour les chrétiens de considérer qu'il existe légitimement des Églises séparées ou des confessions religieuses qui ne soient pas visiblement et institutionnellement unies.

Les Églises chrétiennes du premier millénaire s'affirmaient à la fois orthodoxes, puisque conformes selon elles à la « doctrine droite » (la doxa ortho), et « catholiques », reconnaissant l'universalité du message de Jésus-Christ. Pour les catholiques eux-mêmes, le mot catholique a plusieurs sens qui sont complémentaires : « universel », « faisant un avec le Christ » et « respectant confesser l'intégralité de la foi droite et complète voulue par Dieu »[12] (formulée synthétiquement dans le credo ou symbole des apôtres dont la première expression toujours en cours dans le christianisme oriental a été modifiée pour la faire correspondre aux diverses évolutions de la théologie romaine), l'ouverture à la « totalité de la foi », sans refuser aucun article.

La première utilisation de l'Église catholique dans le christianisme remonte à Ignace d'Antioche dans sa Lettre aux Smyrniotes (vers 112) : « Là où parait l’évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l’Église catholique ». Le Ier concile de Nicée, en 325 établit son symbole, ancêtre du credo actuel, qui se termine par : « Pour ceux qui disent : « Il fut un temps où il n'était pas » et « Avant de naître, il n'était pas » et « Il a été créé du néant », ou qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance (hypostasis) ou d'une autre essence (ousia), ou qu'il est soumis au changement ou à l'altération, l'Église catholique et apostolique les déclare anathèmes ».

En ce sens, le mot catholique s'oppose au mot hérésie : l'hérésie fait un choix, un tri, et ne conserve pas l'unité organique de la foi chrétienne et son universalité. L'histoire montre que les divisions apparues au sein du christianisme manifestent les dissensions au plan de la foi mais aussi au plan politique, les divergences doctrinales ayant souvent eu des interactions avec les luttes de pouvoir. L'interprétation de la primauté de Pierre, le statut de l'Écriture, les sacrements, l'anthropologie, l'ecclésiologie, les spiritualités et les rites sont profondément affectés par des visions divergentes.

Le symbole de Nicée-Constantinople est issu des travaux d'une suite de conciles œcuméniques (assemblées de l'ensemble des évêques) dont le premier, à Constantinople en 325, contient un article qui dit « Je crois en l'Église une, sainte, catholique et apostolique ». Les trois autres conciles œcuméniques, réunis en Orient avec la participation des légats du pape et de patriarches orientaux importants tels qu'Athanase et Cyrille d'Alexandrie, s'entendent à définir la foi que partagent alors la grande majorité des chrétiens, d'où seront issues plus tard les Églises dites catholiques et orthodoxes. Ces termes sont utilisés, par simplification, pour distinguer d'une part l'Église romaine et d'autre part les Églises d'Orient relevant des patriarcats de Constantinople, Antioche, Jérusalem et Alexandrie. L'Église romaine d'un côté, comme les Églises d'Orient d'un autre, se considèrent toutes comme héritières légitimes de « l'Église une, sainte, catholique (catholique signifiant ici simplement universelle) et apostolique » : Rome ne reconnaît pas que sa foi ne serait plus orthodoxe ; Constantinople, Antioche, Jérusalem et Alexandrie ne reconnaissent pas avoir perdu la catholicité (l'universalité). Dans les esprits, la distinction catholique/orthodoxe ne viendra que beaucoup plus tard et tous les délégués aux quatre premiers conciles œcuméniques sont généralement d'accord entre eux, que ce soit de façon spontanée ou sous la pression du pouvoir impérial. Quelques-uns qui ne suivent pas la ligne majoritaire seront à l'origine des Églises dites pré-chalcédoniennes, dont les plus notables sont les Églises nestoriennes et monophysites.

À l'origine, les divergences ne sont pas doctrinales mais plutôt l'effet de facteurs politiques traduits dans la vie ecclésiale par des questions de préséance entre l'ensemble des patriarches métropolites d'Orient et celui d'Occident. En effet, un canon du premier premier concile de Nicée prévoit que soient nommés papes les métropolites (évêques métropolitains) d'Alexandrie, de Jérusalem, d'Antioche et de Rome : le siège de la Papauté était donc « tournant » entre ces quatre villes. Ce titre est attesté la première fois pour le métropolite d'Alexandrie, du vivant même de l'apôtre Pierre martyrisé sous le règne de l'empereur Galba. Cependant, le métropolite de Constantinople prend de l'importance à mesure que le pouvoir impérial romain s'y installe, tandis que Rome décline. Constantinople est alors ajoutée sur la liste, mais dès lors, l'évêque de Rome se prévaut, en tant que successeur de Pierre, de la première place parmi les apôtres, que Jésus avait assignée à Pierre selon les Évangiles : il réclame primauté et autorité sur ses collègues à partir de la toute fin du IVe siècle.

Une grande majorité des chrétiens d'Occident reconnaissent l'autorité du pape de Rome et de l'Église catholique apostolique et romaine, à laquelle le catholicisme est souvent identifié. Il existe cependant quelques branches du christianisme qui ne reconnaissent plus cette autorité après s'en être éloignées pour diverses causes (Église anglicane et Églises réformées).

Par ailleurs, la question du « filioque » (un ajout officialisé à l'époque de Charlemagne au symbole de Nicée-Constantinople) tient de support aux divergences entre les christianismes orientaux et occidentaux séparés depuis 1054. Pour les chrétiens orientaux, un Saint-Esprit ne découlant que de Dieu permet à celui-ci de sauver toute âme, même non-chrétienne, sans que les chrétiens aient à agir autrement que par la prière. Pour les chrétiens occidentaux en revanche, le Saint-Esprit découlant aussi du Christ, c'est un devoir impératif de convertir activement les non-catholiques. C'est pourquoi, depuis le schisme, l'Église « orthodoxe » n'envoie plus de missionnaires[réf. nécessaire].

Le Concile de Florence (1438-1445) tenta un rapprochement entre Orientaux et Occidentaux pour s'entendre sur les termes. La bulle Laetentur coeli du 6 juillet 1439 explicite le mouvement de la procession du Saint-Esprit: « que le Saint-Esprit procède du Père par le Fils, vise à faire comprendre qu'on signifie par là que le Fils, tout comme le Père, est cause, selon les Grecs, mais principe selon les Latins, de la subsistance du Saint Esprit. Et parce que tout ce qui est au Père, le Père lui-même l'a donné à son Fils unique en l'engendrant, à l'exception de son être de Père, cette procession même du Saint-Esprit à partir du Fils, le Fils la tient éternellement de son Père, qui l'a engendré éternellement. »

Ce décret fut signé conjointement par les Grecs et par les Latins. Il fut lu solennellement en latin et en grec. Pour autant, la réception de ce concile ne se fit pas chez les Orientaux, de sorte que les difficultés subsistèrent.

Les divergences entre catholiques et orthodoxes, tant au niveau de la foi que du droit canon, sont, parmi les plus connues : l'inversion du signe de croix par les catholiques romains (pour se distinguer des orthodoxes durant les croisades qui commencent juste après le schisme), la querelle dite du filioque, l'existence du purgatoire, l'infaillibilité du pape, le célibat obligatoire des prêtres, l'immaculée conception de la Vierge Marie (pour les orthodoxes, Marie est frappée par sa naissance du péché originel, mais a précisément su ne jamais pécher), autant de dogmes théologiques développés par la seule Église romaine et que l'Église orthodoxe a refusé d'adopter, les estimant en contradiction avec la foi exprimée et fixée lors des sept premiers conciles de l'Église encore indivise.

L'affirmation de l'identité catholique[modifier le code]

Les débats modernes sur la catholicité de l’Église peuvent difficilement faire abstraction de la situation actuelle de division confessionnelle entre chrétiens. Ainsi les interprétations des textes antérieurs à l’apparition des diverses confessions chrétiennes actuelles dépendent très largement des schémas de légitimation prévalant dans les communautés ecclésiales. Toutefois, si les façons d’écrire l’histoire sont largement tributaires du présent, il est au moins possible de considérer que les textes du christianisme anciens n’ont pas été écrits en fonction des événements ultérieurs.

FIN DU TRANSFERT DU LONG PASSAGE EN PDD (once more : dsl pour les majuscules)


  1. Dominique Bernard, « Introduction » dans Les Pères Apostoliques, texte intégral, Paris, Cerf, 2006, p. 12. (ISBN 978-2-204-06872-7)
  2. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Louvel PA 507-509
  3. Le Matryre de Polycarpe dans Les Pères Apostoliques, texte intégral, Paris, Cerf, 2006, p. 243. (ISBN 978-2-204-06872-7)
  4. Benoît XVI, Les batisseurs de l'Église, Salvator, 2008, p. 159. (ISBN 978-2-7067-0554-0)
  5. Benoît XVI;, Les bâtisseurs de l'Église, p. 197.
  6. Cyprien de Carthage, L'unité de l'Église catholique, IV.
  7. Cyprien de Carthage, Lettres 4,4 et 73,21.
  8. Bernard Sesboüé, Hors de l'Église pas de salut Histoire d'une formule et problèmes d'interprétation, Paris, Desclée de Brouwer, 2004.
  9. F. A . Sullivan, Savaltion outside the Church ?, p. 22-23.
  10. Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston (8 août 1949), Denzinger 3866-3873.
  11. Cardinal J. Ratzinger, Les fondements de la théologie catholique. p. 222.
  12. Catéchisme de l'Église catholique, pages 182 et 183.

A recycler[modifier le code]

De l'avis général, l'article ne correspond pas au sujet. Voir [discussion sur le projet]. Attenwag (discuter) 27 mai 2014 à 21:10 (CEST)

Pouvez-vous préciser et justifier ? Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 13:10 (CEST)
Toutes les justifications sont ici. Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 13:34 (CET)
Ici il faut de la suite dans les idées pour reprendre une discussion abandonnée depuis mois. Mais depuis, l'article je crois a fait de gros progrès et embrasse bien, selon moi, les différentes notions que peut recouvrir le terme d'"Église catholique". Il est surement encore améliorable, mais du travail a été fait! --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 14:09 (CET)
Les dernières discussions datent de juin 2014 sur la page du projet, il n'y a pas eu d'amélioration depuis. C'est pourquoi j'ai révoqué le retrait récent du bandeau, ce que je justifiais ici parce qu'elles avaient été archivées automatiquement depuis, sans plus. Cordialement. Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 16:25 (CET)
Désolé, j'ai lu trop vite. --Ydb2 (discuter) 25 mars 2015 à 16:31 (CET)
Ça m'a permis de clarifier Sourire ! Attenwag (discuter) 25 mars 2015 à 19:02 (CET)

Rapportez les points à recycler sur cette page de discussion svp, pas sur une page obscure de projet archivée. Sinon je retirerai le bandeau à nouveau. Amqui (discuter) 25 mars 2015 à 19:47 (CET)

Je ne vais pas faire des copiés-collés pour un bandeau. Je vais plutôt faire une proposition pour le recyclage, ça sera plus constructif. Attenwag (discuter) 28 mars 2015 à 12:00 (CET)

Long passage ci-dessus[modifier le code]

Transféré vers Catholicité. Mais : à débattre ? Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 13:10 (CEST)

Proposition de recyclage[modifier le code]

Parmi les divers problèmes de l'article :

  • l'intro a n'est pas un RI, le 2e paragraphe est une définition étymologique qui devrait être placée plus loin
  • 98% rite latin : la disctinction n'est expliquée nulle part
  • le terme "Eglise" est abondamment utilisé seul, sans qu'on distingue bien s'il s'agit de l'ensemble des chrétiens, d'une Eglise quelle qu'elle soit, ou de l'Eglise catholique.

Je compte réorganiser en commençant l'article par l'explicitation de l'appellation Eglise catholique apostolique romaine, avec 4 chapitres liant vers les articles détaillés : église (institution), catholicisme, succession apostolique, primauté pontificale. La suite sur les structures institutionnelles n'est pas mal, juste à sourcer. Attenwag (discuter) 29 mars 2015 à 09:13 (CEST)

Bonsoir Notification Attenwag :. Je suis l'évolution de l'article et je constate un remaniement très/trop important. En effet, je viens de relire l'article tel qu'il était avant que tu le remanie. Le bandeau à recycler a déjà été supprimé plusieurs fois & [1] et tu persistes à vouloir ce bandeau qui ne fait pas l'unanimité.
D'ailleurs je notifie Notification Manacore : & Notification Amqui : (qui l'ont supprimé déjà) car tes reverts me semblent aller à l'encontre de cet article. Je note que déjà le 18 mai 2014 Manacore (d · c · b) t'informait qu'il n'était « pas d'accord avec ces bouleversements (alors que la version actuelle semblait consensuelle) », mais tu es passé outre. Bref je n'ai pas envie de remonter tout l'historique de l'article mais je note une déstabilisation (proche du POV) de l'article. Aussi, étant intéressé par l'article, je te prie de cesser cette réécriture qui, à ce stade, ne me semble pas du tout judicieuse. J'ai l'impression de voir un retour en arrière, un retour au mode brouillon (avec section nouvelle et à compléter). Je comprends qu'on puisse développer sur l’Église (certains points) mais pas qu'on supprime de si grandes parties comme tu le fais sans parler des nombreuses autres (n'oublie pas que c'est un travail communautaire donc très loin du travail personnel, surtout quand un article est visiblement complet). Cette trop grande modif de ta part mérite un arrêt, l'avis de la communauté et je me demande même s'il ne faut pas revenir à une version antérieure à tes interventions. Bonne soirée. Waving.png :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 1 avril 2015 à 23:03 (CEST)
Bonjour Sq7438,
Concernant la suppression que tu pointes, je n'ai fait que déplacer cette partie vers l'article Église en le mentionnant ici comme article détaillé, je ne l'ai pas supprimé.
Il y a depuis longtemps un problème de cadrage de cet article : Notification Ps2613 : l'avait rédigé pour parler de l'Église en général et de sa volonté d'universalité, or les lecteurs arrivent sur cet article en cherchant l'Église catholique romaine, en tant qu'institution : voir les remarques de Pcouderc (d · c · b) et Azurfrog (d · c · b) en haut de cette page, ou la discussion déjà mentionnée sur le projet catholicisme.
L'intention n'était pas mauvaise, mais le résultat causait problème d'une part quant au principe de moindre surprise (vois la valse hésitation dans les redirections d'Église catholique romaine Église Catholique Romaine Église catholique apostolique romaine) et d'autre part de POV.
Manacore avait déjà déplacé les paragraphes parlant de l'universalité vers catholicité, mais le recyclage était loin d'être terminé pour autant.
Lors des dernières discussions, il y a plusieurs mois, on me suggérait sur le projet d'entamer la refonte pour avoir une nouvelle base de disbcussion. Comme rien n'avait bougé depuis (à part la suppression du bandeau), j'ai fini par me décider à l'entreprendre. Pas de problème pour demander à nouveau l'avis du projet. Cordialement. Attenwag (discuter) 2 avril 2015 à 09:44 (CEST)

Bannir (ou au moins relativiser) l'expression...[modifier le code]

..."Église catholique, apostolique et romaine" qui a été utilisée par une poignée de gouvernements il y a plusieurs siècles, et qui n'est pas et n'a jamais été utilisée comme appellation officielle par l'Eglise dans ses documents pour le monde entier. C'est même une source de confusion, car un grand nombre d'organisations s'autoproclament "Église catholique chrétienne" ou "Église catholique apostolique" ou "Église catholique ceci-cela". Bref cette expression n'est pas l'appellation que se donne l'Église catholique. C'est juste une curiosité pour historiens, et l'Encyclopedia Machin n'y changera rien. --Plijno (discuter) 2 avril 2015 à 14:34 (CEST)

Le terme est utilisé largement par les états qui reconnaissent ou reconnaissaient une position privilégiée à l'église catholique romaine : il était par exemple présent dans la constitution irlandaise jusqu'en 1972, et est toujours dans celle de Malte. Idem dans l'ordonnance sur le régime des cultes depuis 1962 à Madagasgar. Tout cela ne date pas de plusieurs siècles, c'est actuel, et c'est sous cette désignation qu'elle est reconnue comme institution. Les constitutions des Etats ne sont pas des documents anodins, ni faits pour générer de la confusion.
J'ai déjà indiqué dans l'article que ce n'était pas l'expression utilisée en interne. Attenwag (discuter) 2 avril 2015 à 17:48 (CEST)
Je propose "L'Église catholique, apostolique et romaine" appelée ainsi par Malte et Attenwag, et appelée "Église catholique" par le reste du monde... Pcouderc (discuter) 27 octobre 2015 à 13:49 (CET)

Seulement la partie visible[modifier le code]

Cet article ne traite que de la partie visible de l'Église catholique, c'est-à-dire l'Église militante, sur Terre, mais l'Église catholique inclue également une partie invisible, l'Église triomphante et l'Église souffrante, au ciel, respectivement les âmes au Paradis et celles au Purgatoire. Ce sont ces "trois parties" qui forment l'Église catholique. Y a-t-il des oppositions à ce que j'ajoute cela à l'article ? Amqui (discuter) 3 novembre 2015 à 17:49 (CET)

Le catéchisme peut sans problème être ajouté, s'il est identifié comme tel dans la partie autodéfinition. Attenwag (discuter) 3 novembre 2015 à 21:44 (CET)
En effet, je rejoint Attenwag sur ce point. Il est important de bien préciser qu'il s'agit d'une définition provenant du catéchisme. Martial BACQUET (discuter) 3 novembre 2015 à 22:39 (CET)
J'ai déplacé le paragraphe dans Auto-définitions
Le résumé introductif doit rester un résumé, c'est en train de dériver. Les sources n'ont pas à être là, puisque l'intro doit résumer des développements sourcés dans l'article. Attenwag (discuter) 4 novembre 2015 à 09:17 (CET)
Je suis d'accord, mais je crois néanmoins que cette information est nécessaire à l'introduction, c'est une définition importante de ce qu'est réellement l'"Église catholique" pour les catholiques. J'ai laissé le texte déplacé dans le corps de l'article et ajouté un paragraphe plus succinct dans le résumé introductif. Amqui (discuter) 4 novembre 2015 à 16:20 (CET)
Attention, ta source date de 1856 .. Attenwag (discuter) 5 novembre 2015 à 08:04 (CET)
Pour Allez-y ! En pensant si possible à mettre les références vers le catéchisme/Pères de l'Église comme demandé ci-dessus :) --LucEnvoyer un message 4 novembre 2015 à 15:15 (CET)

Passages et sections retirés de l'article[modifier le code]

J'ai retiré la section ci-dessous de l'article parce qu'elle ne comprend aucune référence et pourrait être un travail inédit. Amqui (discuter) 10 novembre 2015 à 22:40 (CET)

Statut[modifier le code]

Aujourd'hui, dans les pays laïcs et occidentaux, l'Église catholique doit son existence légale, non pas à une pratique révolue de reconnaissance officielle de religions par les États, mais à l'existence d'associations locales correspondant aux diocèses. Ces associations sont constituées selon les normes du droit des associations propre à chaque pays. Sur le plan de l’ecclésiologie catholique, cette forme d'existence légale s'articule au principe selon lequel l'Église catholique dans son ensemble est une communion d'Églises catholiques appelées Églises particulières ou diocèses. En France les associations correspondant aux diocèses sont enregistrées sous le nom d’Association diocésaine mises en place depuis 1924. Leur statut est réglé par les lois de 1901 sur les associations et celle de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État. Outre les façons dont l'Église catholique a des modes d'existence légales dans les pays laïcs, nombre de ces États entretiennent des relations diplomatiques avec le Saint-Siège, c'est-à-dire avec le pape personnellement et non pas avec l'Église ou l'Église catholique en tant que telle.

Inversement à ce qui se passe dans les pays laïcs, le « catholicisme » est reconnu comme une religion officielle dans certains États, ce qui peut avoir lieu de façon conflictuelle autant avec le siège romain qu'avec les catholiques du pays. C'est notamment le cas en Chine, où le gouvernement a mis en place une Association patriotique catholique, à laquelle les responsables catholiques doivent théoriquement obligatoirement adhérer pour pouvoir exercer leur culte. Cependant cette façon dont l'Église catholique est officiellement reconnue et organisée en Chine n'est pas reconnue par l'Église catholique en communion avec Rome.

Passages non sourcés et problématiques[modifier le code]

  • L'idée que les évêques sont les successeurs des apôtres est une représentation qui n'est pas partagée par les autres Églises : c'est une assertion dogmatique. Elle ne doit pas figurer dans le RI.
  • Les 3 Églises (souffrante, etc.) est une expression spirituelle et théologique (ce n'est pas un article de foi qui s'impose à tous les catholiques). De plus elle n'est pas référencée ni contextualisée. --Pierrette13 (discuter) 2 mars 2017 à 06:19 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 septembre 2017 à 20:16, sans bot flag)

Persécutions[modifier le code]

Pas de paragraphe sur les persécutions dont l'Eglise s'est rendue coupable au nom de sa foi ? Cela manque. Je pense notamment au génocide des spiritualités dites "païennes", commencé à la fin de l'empire romain et poursuivi tout au long du Moyen-Âge et jusqu'aux chasses aux sorcières du XVIIIe siècle. On dénombre: - Pillage et destructions de temples - Interdiction de pratiquer sa religion dans le cadre familial privé - Mise à l'écart des postes à responsabilité au sein des organes et administrations publiques - Bannissements - Exécutions sommaires - etc.

Question de neutralité et biais ethnocentrique au départ des articles Église catholique et Association internationale pour la conscience de Krishna[modifier le code]

Bonjour à tous, Il me semble qu'il y a un traitement fort peu équitable dans les deux articles repris dans le titre de cette section. La question d'abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique n'est présente qu'en fin d'article en tant que lien vers un article connexe, alors qua dans l'article Association internationale pour la conscience de Krishna la question est abordée dès le premier paragraphe de l'introduction sous la forme « plusieurs scandales sexuels impliquant des mineurs ». N'y aurait-il pas ici un biais culturel ou ethnocentrique néfaste à notre encyclopédie réputé entre autre pour sa neutralité ? Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 décembre 2018 à 19:54 (CET) P.S. J'ai entamer une discussions parallèle sur cette page dans l'idée de contacter plus de contributeurs.

J'ai répondu ici. Cdt, Speltdecca (discuter) 4 janvier 2019 à 03:26 (CET)
Pour moi, avant de mentionner les controverses dans le RI, il faut créer une section controverses, y résumer l'article abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, y ajouter des éléments comme le rôle de cette Église dans l'antijudaïsme, dans l'Inquisition ou celui pendant la Seconde Guerre mondiale. Et si cette section est suffisamment étoffée, alors une brève mention dans le RI peut être faite (brève car cette Église à près de 2000 ans d'histoire et les controverses prennent une petite part dans cette longue histoire). Salsero35 4 janvier 2019 à 15:21 (CET)
Je rejoins l'avis de @Speltdecca ci-dessus (au Bistro) ainsi que celui de @Lebob, toujours au Bistro : "Pas plus de raison d'insérer dans le RI de l'article Eglise catholique une phrase sur les abus sexuels que dans l'article sur l'association Krishna. Je rappelle tout de même que l'EC est riche de près de deux millénaires d'histoire alors que l'association est vieille d'un demi siècle. Rien que cela devrait inciter à la plus grande prudence lorsqu'on se met en tête de vouloir faire un traitement parallèle des deux articles." Neutralité ne signifie pas : mettre sur le même plan deux institutions qui n'ont pas grand-chose de comparable. Cdt, Manacore (discuter) 4 janvier 2019 à 15:31 (CET)
Un bon réflexe est de se tourner vers les pages de recommandations. Elles me semblent plutôt claires par rapport à notre problématique : «de nombreux articles généraux renvoient à des articles plus précis qui traitent spécifiquement d'une partie de leur sujet, via le modèle:Article détaillé : par exemple Chine renvoie à Histoire de la Chine. Dans ce cas très courant, l'introduction d'un article approfondi peut servir directement, ou au moins de base, à son résumé dans un article principal. ». Voici donc une « exigences dont le principe et le contenu sont acceptés par un grand nombre de wikipédiens. » que l'on pourrait appliquer à l'article église catholique. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 janvier 2019 à 13:17 (CET)
Il va donc falloir traiter tout le monde sur un pied d'égalité : dans le RI de l'article Islam, parler des critiques adressées à cette religion, idem pour l'ensemble des autres religions et même des autres confessions chrétiennes, et naturellement n'oublions pas Système éducatif en France où la proportion d'éducateurs du secteur public accusés de pédophilie est supérieure à celle des prêtres catholiques. Cela vous tente ? Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 13:22 (CET)
Dans l'absolu, qui cela me tente. Mais c'est un travail de grande ampleur et quelque part une nouvelle évolution important au sein du projet encyclopédique. Une tel entreprise demanderait je pense la mise en place de tout une organisation rassemblant des contributeurs désireux de partager leur temps. A terme, cela pourrait même devenir une sorte de campagne du type « wiki love neutrality » pouvant toucher l'ensemble des projets linguistiques. Mais peut-être devrions-nous commencer par extraire un premier consensus sur ce présent article dans un premier temps, pour poursuivre ensuite en faisant un appel au autres éditeurs via la création d'une page du type projet:Neutralité inter articles. Sous cette vision, le projet me tente effectivement. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 janvier 2019 à 13:52 (CET)
J'invite Lionel Scheepmans à donner son avis sur Discussion:Emmanuel Macron#Compléter le RI afin d'être cohérent car la propension actuelle de WP à créer des sections controverses dans chaque article, sections facilement remplies par des sources événementielles dès qu'une polémique fait le buzz, aboutira à cette conséquence : beaucoup d'articles devront mentionner dès le RI l'existence de controverses, et WP se transformera en relais de presse à buzz. J'ai justement initié la section Discussion:Emmanuel Macron#Compléter le RI afin d'être cohérent pour souligner cette dérive. Salsero35 5 janvier 2019 à 13:39 (CET)
Remarque pertinente. Je vais réfléchir à la question. Mais ne devrions nous pas restez concentré sur l'article concerné par cette page de discussion pour tenter de dégager un consensus ? Ce serait déjà un premier pas en avant. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 janvier 2019 à 13:55 (CET)
L'article Église catholique a été l'un des plus ardus, des plus lents et des plus difficiles à élaborer. Pourquoi ? Parce qu'un ancien contributeur, extrêmement compétent, a voulu scinder Église catholique et Catholicisme. De longs débats très chronophages ont eu lieu, mais ce contributeur a remodelé ces deux articles. Mais restaient de nombreux doublons, ou encore des passages à transférer de l'article A vers l'article B, et de B vers A. J'y ai passé des heures et des heures. Ah oui : il y avait aussi une militante pro-secte qui désorganisait le travail au fur et à mesure. Autant dire que cet article a été lu, relu, écrit, récrit, retravaillé… Il est certes améliorable, mais il ne me semble pas opportun de l'utiliser comme terrain d'expérience pour un projet "neutralité" - lequel a déjà existé par le passé et a été tranquillement annexé par des militants New Age, Témoins de Jéhovah, mormons et autres. Le consensus existe depuis longtemps sur le présent article, obtenu à la suite de longs débats, et ce serait gentil de ne pas démolir tout ce travail. Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 14:19 (CET) PS : cet article traite d'ecclésiologie, ce qui est un champ d'étude très spécifique. Il existe aussi la page Histoire de l'Église catholique. Et tant d'autres articles importants sur le même thème du catholicisme… Et bien entendu les nombreux articles sur le traditionalisme. Pourquoi vouloir à tout prix s'attaquer à celui-là ? Pourquoi spécialement le catholicisme ? Pourquoi pas les innombrables articles de propagande des sectes fondamentalistes ? Parce que là, question POV, on est servi.
Je comprend parfaitement ce qui vient d'être expliqué. Et la question du choix de l'article me semble pertinent. D'autre part, je n'ai pas le temps nécessaire pour me permettre de me lancer dans une entreprise comparable à celle que vous avez décrite. Mais alors quoi ? Devons nous baisser les bras et maintenir ce biais de neutralité flagrant entre les articles traitants de sujets polémiques tel que les cultes religieux ou les questions politique ? Si oui, il faut alors que cela soit indiqué quelque part c'est là une question d'honnêteté tout simplement. Une nouvelle option envisageable et discutable dès lors serait de mettre un bandeau d'avertissement en tête de l'article. Qu'en pensez-vous tous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 janvier 2019 à 14:36 (CET) P.S. L'article détaillé parle bien « Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique » et non Abus sexuels sur mineurs dans le catholicisme ou dans l’histoire de l'église catholique.
Dans ce cas, il faudra mettre un bandeau de non-neutralité sur chaque article de chaque religion, de chaque confession, de chaque parti politique et de chaque institution comme l'Education nationale au motif que le RI n'évoque ni les malversations, ni l'excision, ni l'esclavage, ni la corruption, ni les ministres ripoux, ni les pédophiles, ni les liens avec des organisations criminelles, ni les assassinats politiques, etc. Manacore (discuter) 5 janvier 2019 à 15:00 (CET)
Adopter ce raisonnement me semble créer une pente savonneuse au sein du débat. Vous ne croyez pas Manacore ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 janvier 2019 à 20:12 (CET)
Bonjour Lionel,
votre intention de lutter à votre niveau contre ce fléau qu'est la pédophilie est totalement louable et à votre jeune âge je faisais pareil jusqu'à ce qu'on m'explique qu'il y avait encore mieux. Alors à mon tour et au plus court.
Si statistiquement et historiquement les abus sexuels et les sectes ont explosé en même temps depuis la fin du XXe siècle, c'est parce que les institutions catholiques vieilles de 2000 ans, prônant davantage le pardon que la justice, mettent toujours un temps fou à réagir, notamment face à la modernité qui si d'un côté est une bonne chose, d'un autre, elle facilite l'individualisme et les médias pédopornographiques. Quand on tape « pédophilie » dans wikiversity, la première occurrence est « Filtrage parental » : la rencontre avec des pédophiles ou des producteurs de pédopornographie reste le plus dangereux pour nos enfants.
Alors que faire contre ces abus dans l'Église ?
  • 1 : l'indiquer dans le RI;
  • 2 : ne pas l'indiquer dans le RI;
  • 3 : ni l'un ni l'autre, mais faire autrement.
  • 1 : si d'habitude, c'est mieux de ne pas cacher quelque chose qui ne va pas, mais de le montrer pour le soigner, le guérir et éviter que ça s'empire, parfois, c'est pire que mieux, car en affirmant la présence de l'abus dans l'Église, vous l'officialisez, vous l'institutionnalisez et les catholiques lisant cela, peuvent au mieux être encouragé à nettoyer les écuries d'augias mais au pire, quitter l'Église au risque de tomber sans protection dans les griffes des sectes où les membres sont davantage victimes d'abus. D'ailleurs vous avez indiqué que le RI de la page WP anglophone de l'Église catholique mentionne cet abus, en omettant de préciser que le monde anglo-saxon, notamment les USA, foisonne de sectes comme le KKK, la scientologie, la famille Manson, ... ce n'est pas moi qui le dit, tapez « secte monde » dans google, et la première occurrence sera ccmm. En insérant les abus sexuels dans le RI, vous ne luttez pas contre ce fléau, mais au contraire vous l'alimentez. Ne faisons pas le jeu des sectes et tant pis si on me traite de complotiste quand j'accuse des gourous d'avoir inséré cet abus dans le RI de Catholic Church afin de lui voler ce qu'elle a de plus précieux, ses enfants, car je fais ça pour eux et pas pour protéger l'Église;
  • 2 : en omettant d'insérer les abus sexuels dans le RI, cela peut faire croire qu'il n'y a jamais eu d'abus dans l'Église, ce qui est faux, et donc cette omission peut légitimement donner à se demander si il n'y pas une censure ou un non respect de la neutralité. Alors pour montrer patte blanche sans volonté de cacher quoi que se soit, et pour prouver que l'Église agit pour que cessent ces abus, cf. *3;
  • 3 : en France, en novembre dernier, la conférence épiscopale a nommé Jean-Marc Sauvé à la tête d'une commission indépendante pour enfin éradiquer définitivement cet abominable fléau. Au Vatican, le pape François a convoqué en février 2019 et pour la première fois de l'histoire de l'Église, les présidents des conférences épiscopales. Il y a donc partout des discussions préparatoires, comme en Belgique ou d'après Le Monde, une « bataille devrait s'achever en janvier 2019 », aussi, je vous invite à vous rapprocher de votre paroisse pour y participer même si vous n'êtes pas catholique. Cdt, Speltdecca (discuter) 6 janvier 2019 à 05:42 (CET)
Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps à consacrer à ce débat que je sais pas expérience très chronophage. Ceci est une des raisons pour laquelle je vais poster un message sur cette page de discussion pour voir si d'autres contributeurs ne seraient pas intéressés de participer. Pour le reste, je vais juste préciser certaines choses qui ne semble pas avoir été clairement comprises :
  • Mon intention n'est pas « de lutter à [mon] niveau contre ce fléau qu'est la pédophilie » mais bien d'améliorer la qualité de notre encyclopédie en cherchant plus de neutralité dans le traitement d'articles abordant des sujets similaires. La pédophilie est un problème qui concerne la justice. Moi en tant qu’anthropologue, je me limite aux questions d’ethnocentrisme et d'égalité dans le traitement des cultures. Je réponds quelque part à cette demande d' « équité de la connaissance » faisant partie intégrante de la stratégie du mouvement Wikimedia pour les années à venir.
  • Je pense que ce n'est pas une bonne chose pour l'Église catholique que je respecte sincèrement, de maintenir un article à son sujet qui par sa structure illustre les problème propre à cette institution et mentionnés plus haut : « les institutions catholiques vieilles de 2000 ans, prônant davantage le pardon que la justice, mettent toujours un temps fou à réagir »
  • Pour répondre au message de Speltdecca, je trouve que ignorer ou cacher des faits est la pire des choses pour nos enfants et toute personne en général et devrait être une chose tout à fait proscrite dans cette encyclopédie que nous voulons libre et neutre.
  • Je tiens à cœur que ce débat profite à chacun d'entre nous, éditeurs, lecteur de l'encyclopédie en étant convaincu que l'absence d'une information bien sourcée et bien équilibrée au sein d'un article reste la solution la moins préjudiciable pour l'utilisateur mais aussi pour le sujet traité.
Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 janvier 2019 à 20:03 (CET)
On est tous d'accord qu' « ignorer ou cacher des faits est la pire des choses pour nos enfants », c'est la règle, mais tout mathématicien sait qu'il y a toujours une exception qui confirme la règle, comme dans le film Marga (film, 2009) où les parents cachent à leurs propres enfants que les personnes qu'ils hébergent sont Juives. Car si les parents « privent » leurs enfants de cette « connaissance », c'est pour éviter que maladroitement un des enfants ne garde pas le « secret » et que tous finissent exterminés à Auschwitz. Cdt, Speltdecca (discuter) 9 janvier 2019 à 12:07 (CET)
Je pense que tous les parents doivent dire à leurs enfants qu'il existe des personnes mal intentionnées et dangereuses et leur expliquer avec des mots qu'ils sont capable d'entendre afin de les mettre en garde et leur donner la capacité de prévenir le danger. Mais j'aimerais recentrer la discussion sur le faite que nous sommes ici en train de parler d'un article encyclopédique dans le but d'en améliorer la qualité. Pour ce faire, nous aurions, à mon avis, tout intérêt à rester concentré sur la question et ne pas tomber dans tout une séries de raisonnements fallacieux toxiques au débat et extrêmement chronophages. Une réponse est toujours attendue à une question que je formule de manière plus précise : Allons nous, oui ou non, appliquer les recommandations établies par l'ensemble de la communauté à l'article église catholique ? Ces recommandations étant : Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Résumé introductif. Si oui, comment allons nous le faire, et donc, comment allons-nous intégrer la question des abus sexuels au sein de l'article en incluent lien vers l'article détaillé pour un supplément d'information. Bien à vous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 10 janvier 2019 à 16:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si vous pensez que les parents qui ont accueilli Marga ont eu tord de ne pas « dire à leurs enfants qu'il existe des personnes mal intentionnées et dangereuses », moi je pense qu'ils ont eu raison, car si ils ne l'ont pas dit, c'est parce qu'il y a certainement dû déjà y avoir des cas précédents ou d'autres parents ont dit et leurs enfants n'ont malheureusement pas su garder le secret et tout le monde a fini à Auschwitz. Il y a 6 cas ou j'aurais été favorable qu'on insère l'abus dans le RI :

  • Si ça pouvait obliger le pape a ordonner par écrit et (pas que oralement comme il a fait) l'obligation de dénoncer les pédophiles aux autorités civils et l’abandon de tout délais de prescription;
  • Si ça pouvait rendre justice aux victimes sans que ça leur rouvre une douloureuse cicatrice retournant le couteau dans la plaie (sans être dans le déni);
  • Si cela ne risquait pas de pousser les catholiques vers les sectes ou le risque d'abus est davantage plus grand;
  • Si l'objectif de l'Église était d'abuser sexuellement les enfants et non pas de les protéger;
  • Si le fait d'indiquer l'abominable existence de trop nombreux prêtres pédophiles dans le RI de l'Église, ne portait pas injure à tous les autres prêtres, religieu(ses)x et laïques pour qui la pédophilie n'a rien à faire dans l'Église;
  • Si la pédophilie n'existait que dans l'Église et nulle par ailleurs;

Lionel, vous confondez la neutralité avec l'égalité : être neutre ce n'est pas être égalitaire, dans le sens ou « c'est comme ça ici, alors ça doit aussi être comme ça là » :

  • La page association Krishna fait 22 663 octets, alors par neutralité, toutes les pages doivent faire aussi 22 663 octets, sinon il y'a du favoritisme pour la page qui a une taille plus élevé ?
  • Ou bien encore, la page association Krishna a 7 sections, alors par neutralité, toutes les autres pages doivent aussi avoir 7 sections ?
  • Alors est-ce que étant donné que l'abus sexuel est indiqué dans l'association Krishna, faut-il aussi le mettre partout par neutralité ?

Bien sûr que non ! L'objectif de la neutralité est d'éviter toute censure d'un POV (point de vue) et pas d'uniformiser robotiquement tout pareil. Que diriez vous si je supprime le lien abus de l'article ? Vous ne serriez pas d'accord. Personnellement, je ne veux même pas voir l'abus dans la page, car rien que de le voir me donne envie de vomir avec l'impression d'être complice de cette monstrueuse pédophilie dans l'Église. Comment peut-on appartenir à cette « chose » (l'Église) dans lequel il se passe cette abomination ? Vous, Lionel, vous le voulez dans le RI, alors trouvons un compromis de neutralité et laissons le dans la section « Annexe », car pour moi c'est déjà de trop tandis que pour vous, ce n'est pas assez. Cdt, Speltdecca (discuter) 10 janvier 2019 à 22:16 (CET)

Speltdecca, Je comprends parfaitement ce que vous inspire de penser l'horrible au sein de ce qui vous est le plus cher. Et je crois aussi qu'il est bon de travailler sur un article en dépassant ses ressentis personnels. Si on n'y arrive pas, le mieux sans doute est peut-être de laisser ce travail à d'autres personnes bénéficiant d'une considération plus neutre sur le sujet. Je me demande enfin si il n'est pas possible de parler de l'horreur de façon positive en faisant référence aux dernières réactions de l'église par rapport au fléau ? Il doit bien y avoir des sources qui en parle et qui pourraient donner à penser que le problème est pris en charge aujourd'hui et qu'il fait partie du passé. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 11 janvier 2019 à 19:28 (CET)
En effet Lionel, vous ne vous trompez pas en affirmant que je trouve la pédophilie « horrible », sauf que l' « Église » n'est pas ce qui m'est « le plus cher ». Peut-être aimeriez vous connaitre ce qui m'est le plus chère, mais si je commence a en parler, la patrouille va, et a juste raison, me rappeler qu'il existe des forums pour ça.
Je ne crois pas être esclave de mes « ressentis personnels » car si « émotion n'est pas raison », mon émotion nourrit ma raison afin que cette dernière ne soit pas froide, rigide, insensible et vide d'humanité.
WP est une encyclopédie collaborative : personne n'est contre que n'importe qui participe à n'importe quel sujet.
Parfois on a vite fait de confondre justice et neutralité : si dans son tribunal, un magistrat ne peut être « juge et partie » (pour une justice impartiale), dans WP, il n'a aucune restriction de plus ou de moins que n'importe quel.le autre redacteur.ice.
Ainsi un musulman peut contribuer à la page de l'islam, un plombier peut contribuer dans la page plomberie, etc..
Ce n'est pas parce qu'on manque de recul, de hauteur et du coup d'indépendance qu'on est privé de contribuer, bien au contraire, un plombier sera davantage ce qui est important à insérer dans l'article plomberie qu'un menuisier, mais WP invite les deux a y contribuer sans que l'un ou l'autre en soit exclus.
Mais ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne dit pas que WP est impartial : je dis que WP n'est ni une tribune de publicité ou de propagande et ni un tribunal.
Je sais que vous savez déjà tout ça, mais si je vous dis tout ça, c'est au cas, où vous penseriez que je ne le saurais pas.
En refusant d'insérer l'abus dans le RI, je ne promeus pas un conflit d'intérêts au détriment des objectifs encyclopédiques de WP, mais comme le dit Neutralité de point de vue : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue », mais « que ceux qui sont pertinents ». Ainsi pour moi l'abus, si je conteste pas son existence mais que je déplore, n'est pas « pertinent » mais entre autre, « insultant ».
Peut-on parler « de façon positive » « de l'horreur » nazie ou de celle de daesh ? peut-être que la liberté d'expression en Belgique est comme celle des USA, sans aucune limite, mais en France, elle est encadrée par le droit : vous n'avez pas le droit de commettre des appels à la haine ni des appels aux crimes, tels que la pédophilie, donc ce sera toujours de façon négative, et je n'en suis pas désolé, bien au contraire.
Votre formulation laisse à penser que la pédophilie n'a jamais été combattue par l'Église, et que ce n'est que aujourd'hui qu'elle s'est enfin décidée d'y remédier.
Si on a des preuves historiques que la pédophilie existe dans l'Église depuis au moins le IVe et Ve siècles, rien ne nous dit que la pédophilie n'existait pas depuis que le monde est monde, et que l'Église dans la continuité du Judaïsme a toujours protégé l'enfant notamment par la quatrième loi de Noé (interdiction d'unions illicites), le septième commandement de Moïse (ne point commettre d'adultère) et enfin celui de Jésus (malheur à celui qui touche un enfant).
De plus vous semblez affirmer que le « problème » n'est pas « pris en charge aujourd'hui » car n'apparait pas dans l'article de l'Église catholique.
Et bien je vous invite a regarder dans l'article abus dans l'Église, et vous verrez qu'il est pris en charge, notamment en France, où permettez-moi de le ré-écrire même si vous ne l'avez pas oublié, qu'en France, Jean-Marc Sauvé à été nommé à la tête d'une commission indépendante.
Si des prêtres ont désobéi à l'Église en s’adonnant à la pédophilie, faut-il punir l'Église qui a toujours été contre la pédophilie ? Faut-il accuser l'Église d'avoir couvert la pédophilie ? J'aurais été d'accord qu'on punisse l'Église si elle aurait été favorable qu'on commette ce crime, mais comme ce n'est pas le cas, alors ne la condamnons pas, mais condamnons plutôt les évêques qui n'ont pas dénoncé ses crimes aux autorités civiles et même le pape si il refuse de décréter par écrit que les pédophiles soient dénoncés aux autorités civiles ainsi que l'abrogation de tout délais de prescription.
Ainsi, la hiérarchie catholique, même si trop lentement à mon goût, est en train en ce moment de réfléchir à comment éradiquer définitivement cet abus, déjà dans le passé, les papes avaient pris des mesures contre cet abus mais malheureusement ses mesures se sont révélés insuffisantes. Ainsi on ne peut pas dire que l'Église a cessé d'agir, et certaines actions de la hiérarchie catholique n'ont pas été insérées dans l'article abus, tels que au Vatican, le pape François a convoqué en février 2019, les présidents des conférences épiscopales ainsi que la « bataille devrait s'achever en janvier 2019 » en Belgique (cf. Le Monde), vous êtes chaleureusement invité à les y insérer car personnellement je n'ai pas encore la force nécessaire pour travailler sur cette page douloureuse de l'Église qui comme vous dite justement si bien, et que j'espère, ferra vite « partie du passé ». Cdt, Speltdecca (discuter) 12 janvier 2019 à 04:41 (CET)
Bonjour. Personnellement, je suis assez sensible à l'argument de Salsero35 : les sections controverses sont généralement créées à partir de sources de presse, et, en principe, l'encyclopédie devrait tendre à privilégier les sources universitaires. Nous pourrions donc décider, d'une manière générale, de ne pas remonter dans les RI les controverses sourcées avec des articles de presse. Je n'irai pas jusqu'à dire comme Salsero que le problème est que la presse veut faire du « buzz ». Si, notamment, la presse ne rapportait pas les problèmes de pédophilie, elle serait accusée d'être complice. Mais il me semble que le rôle de la presse n'est pas forcément de prendre de la hauteur et de formuler des raisonnements du type que j'ai pu voir dans ce fil de discussion, comme par exemple que la pédophilie touche tous les milieux, et qu'elle n'est donc pas une caractéristique spécifique de l'Eglise catholique. Ceci dit, si quelqu'un mettait la pédophilie dans le RI, je ne sais pas si je m'y opposerais. Il y a aussi la façon de formuler. Manacore disait que la proportion des éducateurs du secteur public touchée par la pédophilie est supérieure à celle de l'Eglise catholique. Je vois ici [2] que les prêtres sont 1,6 à 4 fois moins concernés par la pédophilie que la population masculine en général. Je ne serais pas choqué par quelque chose du genre : « L'Église catholique est confrontée depuis la fin du XXe siècle à la révélation de nombreuses affaires d’abus sexuels sur mineurs. La pédophilie est moins présente dans l'Eglise catholique que dans le reste de la société, mais il est reproché à certains évêques de ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour limiter ce phénomène ». Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2019 à 13:07 (CET)

Pour ma part, je vois que l'on oublie parfois la notion de "résumé" dans "résumé introductif"... On ne mentionne même pas Jésus dans le RI, qui, sur les 2000 ans d'existence de l'institution, a une proportion d'importance beaucoup plus grande que les scandales récents, puisqu'il en est le chef. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. S'il faut mentionner toutes les controverses ponctuelles que l'institution a connu au cours de son histoire dans le RI, alors on aura plus un "résumé" introductif. Si on ne parle que de l'"institution", on mentionne bien qu'il s'agit d'une communion d'Église particulières avec chacune un territoire et un évêque à leur tête, mais l'institution comprend aussi des structures qui ne sont pas territoriales. Le Vatican n'est même pas mentionné dans l'introduction non plus, alors qu'il s'agit du siège de l'institution. Je ne dis pas nécessairement qu'il faut mentionner tout cela dans le RI, mais qu'il faut mettre tout en perspective. Je ne crois pas que la controverse "récente" des abus sexuels soit plus importants en matière de proportion sur l'histoire et l'impact sur l'institution dans son ensemble, tout en considérant, bien sur, que chaque abus sexuel est un drame sans mesure. Quelle longueur veut-on qu'un "résumé" ait ? Il faut admettre que l'on ne peut pas tout mentionner dans le RI. Amqui (discuter) 12 janvier 2019 à 19:05 (CET)

Pas mieux. Je rejoins les avis exprimés par Lebob, Speltdecca, Salsero35, Baldurar et Amqui (et j'en oublie p-e). Cdt, Manacore (discuter) 12 janvier 2019 à 19:44 (CET)
Notification Lebob, Speltdecca, Salsero35, Baldurar, Amqui et Manacore :, je reviens vers vous après avoir déposé le modèle promotionnel sur l'article dans le but d'attirer des utilisateurs pour poursuivre notre débat. De mon point de vue, il me semble que si nous prenons la décision de ne pas parler de ce qui dérange dans l'histoire de l'église catholique, cela rend l'article quelque peu promotionnel ou plus précisément hagiographique. Pouvons-nous en parler ici avant de retirer le modèle ? Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 23 janvier 2019 à 12:23 (CET)
Tout le monde vous a dit non, semble-t-il, tout le monde vous a expliqué et réexpliqué pourquoi, et on attend toujours vos sources pour prouver que Église catholique et Association internationale pour la conscience de Krishna sont comparables. Manacore (discuter) 23 janvier 2019 à 12:29 (CET)
Personne n'a écrit qu'il ne fallait pas parler des polémiques, ce qui serait un total manque d'objectivité, mais il faudrait déjà commencer à mentionner les controverses principales dans l'article Histoire de l'Église catholique, puis, si ces controverses ont une place importante dans l'histoire bimillénaire de cette église, les mentionner dans Église catholique. Mais ajouter un bandeau indiquant que le ton de cet article est trop élogieux, voire hagiographique, me semble exagéré. Le biais est en effet de vouloir comparer cet article à celui de l'Association internationale pour la conscience de Krishna à l'histoire plus récente et moins riche. Salsero35 23 janvier 2019 à 12:35 (CET)
Pas besoin de source pour dire que deux religions sont comparable et qu'il serait bon pour la neutralité de l'encyclopédie (je ne parle plus ici de la neutralité d'un article ou l'autre) que ces deux article soit traité pareillement. Je reprendrai le fil de la discussion demain. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 23 janvier 2019 à 12:39 (CET) P.S. si le modèle n'est pas approprié on peut le changer. L'idée est juste d'attirer l'attention sur ce débat.
Bonjour Lionel Scheepmans. L'argument qui consiste à dire que l'Eglise catholique et l'association Krishna ne sont pas comparables est probablement pertinent. C'est un problème de proportion : il faut comparer le nombre d'informations concernant la pédophilie des prêtres par rapport au volume total d'informations disponibles sur l'Eglise catholique. Peut-être que c'est 1 %. Alors que pour l'association Krishna, le nombre d'informations concernant les controverses est peut-être de 50 % par rapport au volume total d'informations disponibles ! Vous voyez, on peut tout à fait justifier un traitement différent des résumés introductifs des deux articles. --Baldurar (discuter) 23 janvier 2019 à 13:07 (CET)
Ceci dit, si vous voulez convaincre, à mon avis il faudrait suivre les conseils de Salsero juste ci-dessus, en vous basant si possible sur des ouvrages de référence qui puissent étayer le fait que ce problème de pédophilie est devenu un marqueur essentiel dans l'histoire récente de l'Eglise catholique. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 janvier 2019 à 13:16 (CET)
En accusant vos contradicteurs d'être « des adeptes de l'Eglise catholique » vous piétinez leur WP:FOI en mettant en doute leur honnêteté intellectuelle. En utilisant le terme injurieux d'« adeptes », vous insinuez que vos contradicteurs font partie d'une secte. En mettant sur le même plan l'Eglise catholique (2000 ans d'histoire et 1,2 milliard de baptisés) et le mouvement Krishna (quelques dizaines d'années d'existence, beaucoup moins de fidèles, etc.), vous forcez une comparaison qui ne repose sur rien. Manacore (discuter) 23 janvier 2019 à 13:29 (CET)
Le commentaire « des adeptes de l'Eglise catholique » est en effet malvenu. Salsero35 23 janvier 2019 à 13:36 (CET)

Il me semble qu'un consensus avait été dégagé dans cette discussion. Quant à apporter davantage de gens au débat, c'est louable, mais, avec un message sur le bistro, je pense que cela était accompli. Je ne pense pas que le bandeau attire davantage de gens au débat. Amqui (discuter) 23 janvier 2019 à 14:38 (CET)

Être adepte de l'église catholique est tout à fait louable et le mot d'adepte n'a rien de péjoratif à mes yeux. contrairement à certain utilisateurs IP , je ne suis pas non plus partisan d'interdire aux personnes passionnées, adeptes, engagées, et même ayant un conflit d'intérêt par rapport au sujet d'un article de contribuer à celui-ci. Au contraire, ce sont là souvent des personnes pouvant apporter de nombreuses informations et de pistes de réflexion. Quand à la bonne fois, je répondrai donc à Manacore qu'elle tient de la personne et non de ses convictions. Pour la suite, quand j'ai écris : « les choses se fige suite à l'intervention de nombreuse personne visiblement adepte du catholisisme », je pensais à Amqui, Speltdecca, Utilisateur:Manacore, soit plus la moitié des utilisateurs ayant pris part à cette discussion si je ne compte pas ma propre personne et je reconnais que ce commentaire n'est pas d'une grand utilité. Je vous prie de m'excuser sur ce point. Je répondrais à Amqui en ne partageant pas la vision d'un consensus. A mes yeux apparaissent trois personnes en faveur du statu-quo et trois autres qui continuent à se poser des questions. Au sujet des commentaires de Baldurar, mon idée en lançant ce sujet de discussion n'était autre que de pointer une différence dans le traitement de deux articles traitant tout deux de religions. Nous avons d'une part l'église catholique avec un article dans lequel n’appariait aucune critique, controverse, juste un lien en fin d'article vers un article détaillé traitant d'un sujet devenu actuellement incontournable de nos jours et pris en compte au sein même de l'église. Nous avons d'autre part, l' Association internationale pour la conscience de Krishna dont les deux tiers de l'article représente la rubrique controverse. Nous avons d'un côté plusieurs utilisateurs membres (j'espère que le terme conviendra) de la communauté éditant et surveillant l'article sans que cela pose problème pour d'autre utilisateur dont je fais partie. Nous avons de l'autre une utilisatrice supposée proche de la communauté dont les modifications sont supprimée en raison d'un supposé conflit d'intérêt. Nous avons donc deux poids deux mesures, un problème de neutralité non pas au sein des articles, mais bien au niveau d'un traitement différencier d'articles traitant d'un sujet similaire (la religion). Cela apparaît à mes yeux comme un biais préjudiciable pour le projet wikipédia et donc de nouveaux questionnements les gens désireux d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Gardons bien à l'esprit que si je suis aujourd'hui en train de discuter « au dos » de l'article église catholique et de l' Association internationale pour la conscience de Krishna c'est parce qu'il mette tout deux le phénomène en évidence d'une façon très explicite pour aucune autre raison. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 24 janvier 2019 à 20:02 (CET)
Dans ta comparaison entre les deux articles, il faut aussi noter qu'il y a un article dédié à la controverse des abus sexuels au sein de l'Église catholique tandis qu'il n'y a pas d'article dédié pour cette controverse dans l'Association internationale pour la conscience de Krishna. Donc, dans ce dernier cas, on a pas le choix de mettre toute cette information dans l'article principal tandis que, dans le premier cas, l'information est déjà présente dans un article plus précis qui est relié à l'article principal. Ensuite, je suis d'accord qu'une section "Controverses" pourrait très bien être présente sur l'article Église catholique et que celle-ci devrait traiter de manière générale de l'ensemble des controverses connues au cours de l'histoire de l'institution, avec des sources adéquates évidemment. Ceci dit, il manque plein d'autres sections sur cet article. C'est triste de voir qu'il s'agit d'un bon article ou même d'un article de qualité dans plusieurs autres langues et qu'ici on semble bloqué et ne pouvoir rien y faire pour l'améliorer. Amqui (discuter) 25 janvier 2019 à 03:16 (CET)
@Lionel :
La page Abus sexuels dans l'Église catholique recense 16 pays où l'abus dans l'Église a été présente :
Sur un total de 197 pays dans le monde, il n'y a eu que (et c'est déjà trop) 16 pays (8%) avec abus contre 181 (92%) sans abus, donc la plus grande et écrasante majorité.
Et sur toutes les communautés religieuses masculines, la page des abus ne mentionne que celle des Légionnaires du Christ, qui elle, à juste cause, en fait mention dans son RI, ce qui fait combien de communautés touchées ? 0,8% ?
Et si on compte le nombre total de prêtres et religieux rapporté au nombre de pédophiles, on est a combien ? 0,08 % ?
Mais parce que il y'en a dans le RI de Catholic Church ainsi que dans le RI de Krichna, alors il faut le mettre dans Église catholique par neutralité ?!?
Si vous voulez vraiment comparaitre les grandes religions monothéistes plus que millénaires avec des sectes de quelques années, vous ne vous êtes pas demandé si chez les Krichna le taux était peut-être plus près des 80% ? Alors oui, à ce taux là, ils ne peuvent pas échapper au RI !
Vous avez le droit d'informer quelle est votre appartenance religieuse ou autre, mais personnellement j'en ai que faire. La seule obligation que wikipedia exige est celle d'informer si vous êtes payé par une compagnie pour écrire sur wikipedia. Le reste on s'en fout (pardonnez ma familiarité). Tout ce qui importe c'est la source. Jamais je n'ai dit que j'étais catholique, peut-être que j'ai écrit des choses qui laisse penser que, mais je ne démentirai pas ni ne confirmerai, ça ne regarde personne. En France, le fichage religieux est interdit, c'est une bonne chose, et c'est dommage que ce ne soit pas le cas en Belgique. Visiblement votre pays a été moins marqué par la barbarie Nazie ou semble ne pas avoir retenu les leçons du passé, mais je ne vais pas me faire juge. Alors comme vous vous prétendez catholique, j'en profite pour vous inviter à changer le titre de « catholicisme en Belgique » par « Église catholique en Belgique » comme c'est le cas pour la France ou Canada, puis à insérer l'abus dans le RI des 16 pays mentionnés plus haut, et si vos modifications obtiennent consensus, alors on l’inséra éventuellement dans Église catholique en tenant compte naturellement de l'avis de Amqui et des autres rédacteur•ices mentionnés plus haut. Cdt, Speltdecca (discuter) 25 janvier 2019 à 09:09 (CET)
PS : Huster ayant remis le bandeau devant partager votre avis, prouve bien que le bandeau ne va attirer personne en pdd, mais j'espère me tromper. Et en attendant, par neutralité vous devriez également insérer le bandeau dans les 16 pays mentionnés plus haut.
Confirmation de l'attaque personnelle, de l'infraction à WP:FOI et maintenant accusation de "conflit d'intérêt" : je ne suis pas non plus partisan d'interdire aux personnes passionnées, adeptes, engagées, et même ayant un conflit d'intérêt par rapport au sujet d'un article de contribuer à celui-ci. Au contraire, ce sont là souvent des personnes pouvant apporter de nombreuses informations et de pistes de réflexion. Quand à la bonne fois, je répondrai donc à Manacore qu'elle tient de la personne et non de ses convictions. Pour la suite, quand j'ai écris : « les choses se fige suite à l'intervention de nombreuse personne visiblement adepte du catholisisme », je pensais à Amqui, Speltdecca, Utilisateur:Manacore, soit plus la moitié des utilisateurs ayant pris part à cette discussion . Vous retirez tout de suite ces calomnies publiques. 25 janvier 2019 à 13:08 (CET)
Effectivement ce que tu signales est dommage Amqui, mais il ne tient qu'aux personnes intéressées par le sujet de l'article d'en améliorer son contenu et de le proposer comme article de qualité. Ce serait un beau défi ! Je ne suis malheureusement pas la personne qui pourra m'investir dans cette action faute de temps mais aussi de passion. Contrairement à l'idée de Speltdecca, je ne suis pas catholique mais profondément agnostique. Ma posture étant celle-ci : je m'occuperai des questions de transcendance après ma mort pour peux que mon âme ou mon esprit survive car une seul de ces survivances m'apportera la preuve qu'un monde transandant existe bien et que dès lors, il sera grand temps de m'y intéresser. En attendant, je préfère me concentré sur les chose immanentes dans les domaines de la science de la justice et de la politique et ce qui est déjà beaucoup trop pour une simple vie d'homme.
Maintenant que le constat est fait que l'article demande à être amélioré, j'aimerai proposer aux participants ou lecteurs de cette discussion de travailler sur l'amélioration de celui-ci. Je pense aussi qu'il serait bon laisser un bandeau dans le but d'inviter les utilisateur de l'encyclopédie à se mobiliser au profit de l'article tout en les invitant à le faire dans un bonne esprit et au travers de la discussion. Pour ma part et au vue des réactions de Manacore , je me retire en toute bienveillance et dans un refus d'entretenir un conflit interpersonnel non voulu. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 25 janvier 2019 à 13:25 (CET)
Lionel Scheepmans confirme donc ses accusations fallacieuses, et persiste à désorganiser le projet en rétablissant ce bandeau qu'il n'a jamais justifié et qui a fait consensus contre lui. Le tout en se payant ouvertement la tête de ses contradicteurs. Manacore (discuter) 25 janvier 2019 à 13:51 (CET)
Juste un dernier petit mot pour signaler que je viens de mettre Manacore dans ma liste « Utilisateurs occultés » au niveau de mes préférences en réaction à ses réactions impulsives et son manque de modération. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 25 janvier 2019 à 14:21 (CET)
L'auteur des attaques personnelles continue à désorganiser le projet avec son bandeau polémique tout en se plaignant des "réactions impulsives et du manque de modération" de ceux qu'il insulte. Manacore (discuter) 25 janvier 2019 à 14:32 (CET)
J'invite Manacore a poursuivre ce nouveau débat au sujet d'attaques personnelles dans un appel à commentaire afin de ne pas perturber cette discussion en cours. Bien cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 25 janvier 2019 à 14:46 (CET)
J'avoue ma perplexité. Quand un utilisateur met un bandeau non consensuel (je ne vois aucune trace d'éloge ou d'hagiographie dans cet article : la mention des abus se justifie d'abord dans l'article Histoire de l'Église catholique, et encore plus dans Histoire de l'Église catholique au XXe siècle, article squelettique), déclare vouloir être bienveillant, continue à lancer des piques, déclare vouloir se retirer, tout en remettant ce bandeau non consensuel, cela fait beaucoup de paradoxes. Amqui est en train de réécrire toute la partie historique : bien lui en a pris car cela permettra de voir si l'histoire de cette église est principalement marquée par ses polémiques (cela va être diablement intéressant de voir dans cette synthèse historique si l'inquisition ou les Guerres de Religion en Europe ont moins d'importance que les abus sexuels : bon courage à Amqi pour trancher Clin d'œil). Ce n'est que dans un deuxième temps que le RI pourra être modifié en ce sens. Salsero35 25 janvier 2019 à 14:52 (CET)
J'invite quant à moi Notification Lionel Scheepmans à lâcher le morceau, plusieurs contributeurs - et pas seulement Manacore - lui ayant clairement signifié être en désaccord avec sa proposition qui n'a recueilli aucun consensus et pas même l'ombre d'une esquisse de consensus. --Lebob (discuter) 25 janvier 2019 à 16:21 (CET)

Du même avis. L'ajout du bandeau n'est pas justifiée et les arguments donnés ne me convainquent pas. Donc je l'ai supprimé. --Panam (discuter) 25 janvier 2019 à 17:01 (CET)

Au risque d'aller a l'encontre de la tentative de consensus a marche forcée, je pense que Lionel Scheepmans a raison de poser les questions qu'il pose. Il a aussi a mon sens raison d'indiquer que certains contributeurs dans cette discussion sont clairement des fidèles de cette religion. Et pour répondre a sa question assez répétitive : oui il faudrait que l'article mentionne les abus sexuels sur mineurs. Autant que l'inquisition, ou moins ? A vous de voir. Mais quand certains trouvent que c'est déja "trop" d'avoir un lien dans la section articles connexes, je les trouve très très PoV, et c'est eux que j’exhorterais à lacher le morceau. La pédophilie dans l'église est un fait, et les politiques du clergé concernant ce fléau sont manifestement défaillantes, voire complaisantes, et c'est peu ou prou ce que dit le Pape. Ne pas en parler dans l'article centré sur l'EC serait du déni pur et simple, surtout venant de contributeurs qui se disent catholiques. Quand à l'argument "Ca serait retourner le couteau dans la plaie pour une victime" : voire reconnaitre l'existence de l'abus est moins douloureux que de voir le déni jour après jour. Je crois même que c'est beaucoup plus sain pour la victime. Et pour l'argument "Vous poussez les croyants dans les bras des sectes" : impliquez vous que les catholiques sont des personnes vulnérables ? incapables de libre arbitre ? Moi je fais le pari inverse. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 25 janvier 2019 à 19:08 (CET)
Notification JoKerozen à votre place j'éviterais pour ma part toute spéculation sur les convictions religieuses des participants à cette page de discussion, convictions dont vous n'avez pas la moindre idée. --Lebob (discuter) 25 janvier 2019 à 19:20 (CET)
Il y a un argument que personne ne semble évoquer, et qui est pourtant je pense très Wikipédien : comment les sources tertiaires (autre encyclopédies) présentent le sujet de l'article ? Quand il y a un débat ou une polémique sur les WP:Proportions de tel ou tel sujet dans un article, rien de tel que de voir ce que font les autres sources tertiaires, qui sont les plus à même, étant tout en haut de la "tour de contrôle" du sujet, à nous aider à déterminer les Proportions en cas de polémique. Je pense que WP ne devrait ni plus, ni moins, évoquer ce sujet que ne le font les autres sources tertiaires notable (et non spécialisées religion). Encore une fois, être neutre c'est ne pas faire volontairement différemment et se démarquer des sources notables. Il ne me semble pas que celles-ci évoquent ce sujet dès les premières lignes en tout cas et donc je me retrouve aux côtés de la plupart des intervenants de cette page. Cela n'interdit pas, s'il y a consensus, d'aller plus loin que les sources tertiaires en ce domaine, mais elles devraient rester un point de référence. Ce qui me connaissent savent que j'adopte cette attitude et processus dans ce genre de cas quel que soit le sujet et quel que soit le résultat du processus, c'est une des définitions de la neutralité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2019 à 00:51 (CET)
Les 2 dictionnaires de référence que je connais pour le XXe siècle sont Référence:Catholicisme. Hier aujourd'hui demain (G. Jacquemet) : cette encyclopédie a une entrée sur la pédophilie mais l'édition date d'une vingtaine d'années et est publiée sous le patronage de l'Institut catholique de Lille ; c'est une encyclopédie de référence mais elle peut être contestée (je suis surpris d'ailleurs qu'elle soit peu utilisée dans WP car elle est réputée pour sa très sérieuse vulgarisation). Pour le XXIe siècle, l'ouvrage de référence est Le monde du catholicisme de Jean-Dominique Durand et Jean-Claude Prudhomme, publié sous l'égide de l'Institut supérieur d’étude des religions et de la laïcité (2017), avec 2000 notices. Les bibliothèques de mon réseau ne l'ont pas. Si un wikipédien l'a, il lui suffira de lire le résumé de cet ouvrage pour voir si les scandales sexuels sont mentionnés. Si personne ne l'a, je suis preneur que https://meta.wikimedia.org/wiki/The_Wikipedia_Library/fr me l'offre Clin d'œil. Salsero35 26 janvier 2019 à 02:05 (CET)
Je pensais plutôt à des encyclopédies "laïques" (Universalis, Gale, Oxford..) ou livres centrés, ou des magazines comme Historia, ou "Que sais-je" ou "A very short introduction". Les sources d'origine religieuses pourraient être considérées (à tort ou à raison) comme non neutres sur ce point. Sur un sujet aussi important, les sources centrées de plus haut niveau dans la hiérarchie des sources ne devraient pas manquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2019 à 09:36 (CET)
L'Institut supérieur d’étude des religions et de la laïcité n'est pas catalogué comme non laïc. Évidemment que les encyclopédies "laïques" (Universalis, Gale, Oxford..) sont préférables mais sont-elles mises à jour suffisamment régulièrement pour avoir pris en compte le phénomène des abus dont la médiatisation s'est intensifiée depuis le début du XXIe siècle ? Salsero35 27 janvier 2019 à 13:13 (CET)
J'ai lu de bout en bout cette dernière section et je trouve que @Jean-Christophe BENOIST a une proposition très raisonnable qui est de regarder ce qui est fait ailleurs sur d'autres encyclopédie. Je suis aussi d'avis comme @Salsero35 qu'il faudrait que l'ouvrage soit récent. Je trouve également que la question de @Lionel Scheepmans est légitime, mais je ne comprends pas trop pourquoi vouloir juste comparer avec Krishna (je raccourcis), il faudrait alors regarder comment sont traités les controverses dans l'ensemble des mouvements religieux (peut être faire un tableau et effectivement entamer un travail de plus longue haleine mais qui voudrait s'y coller?). Ici et dans cet article il me parait qu'il devrait y avoir une section controverse ou critique, comme pour n'importe quel sujet, afin que le lectorat soit renseigné. C'est une question d'honnêteté intellectuelle. La question de la pédophilie dans l'Eglise Catholiqze est une question importante, et on trouve des sources (voir https://scholar.google.ch/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=p%C3%A9dophilie+%C3%A9glise+catholique&btnG=). On trouve des sources mêmes dans le journal La Croix (https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Stephane-Joulain-Laccompagnement-spirituel-pretres-aussi-tres-important-2018-10-23-1200978070). Si donc pour les catholiques eux-mêmes c'est un sujet important je ne vois aucune raison tangible d'éviter de l'évoquer dans cet article. La wikipedia anglophone traite le sujet dans un cours paragraphe (https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church#Sexual_abuse_cases)) et mentionne que cette question fait débat depuis les années 90 (sujet récurrent et médiatisé). Je pense que la façon dont réagiraient les personnes catholiques en lisant l'article ne doit pas nous guider entièrement car ce n'est pas l'objet ici et ces personnes auraient certainement des réactions très diverses et pas forcément dans le même sens.
Pour regarder ce qui se fait ailleurs et sur un autre sujet capital, la place des femmes dans l'église catholique n'est pas du tout évoquée dans cet article ce qui me surprend, mais elle l'est dans l'article sur l'Islam Islam#Rôles de genre (enfin pour être exacte on y parle de genre). Il y a même un section «critique» ici qui est assez étoffé : Islam#Critiques.— Nattes à chat [chat] 27 janvier 2019 à 23:59 (CET)
Ce qui est difficile c'est de cadrer le sujet de cet article, et évidemment les Proportions dépendent du sujet. Si le sujet est "état contemporain de l'église catholique" alors les Proportions de ces différent sujets et totalement différente que "Histoire de l'EC" ou "Structure et dogme de l'EC". Le sujet est tellement vaste. Cet article devrait peut-être être une sorte de "tour de contrôle" menant à divers articles détaillés, et faire une brève synthèse de tous ces sujets. Mais le problème de fond est peut-être qu'il n'y a pas véritablement d'article qui héberge le sujet "état contemporain de l'EC", même pas celui-ci. Une bonne source récente que j'ai trouvé sur l'état contemporain est The Catholic Church What Everyone Needs to Know, qui peut donner des idées de Proportion sur ce sujet précis ("état contemporain.."). D'ailleurs on peut noter que cette source ne parle pas beaucoup (à tort ou à raison) de la place des femmes. De toutes les manières, comme signalé ci-dessus par différentes personnes, il faut d'abord convenir du contour, du contenu et des Proportions de l'article, et ensuite déterminer le contenu du RI en conséquence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 09:52 (CET)
Il y a l'article Place des femmes dans l'Église catholique, qui fait un peu moins de 40 000 signes et devrait être développé. Les nombreux articles généraux sur l'EC sont dus au fait que les sources sont abondantes, ce qui est le cas de sujets comme "Littérature française", "Agriculture" ou "Grèce antique", etc. Plus un sujet est vaste, plus il est segmenté en articles généraux. On répartit par thèmes. Le présent article se veut une page d'ecclésiologie, qui définit la structure, la composition, le mode de fonctionnement, l'organisation interne, tandis que l'article Catholicisme traite de la doctrine et que Histoire de l'Église catholique, comme son nom l'indique… Le principe de la segmentation est à la base de toute encyclopédie. C'est d'ailleurs indiqué en haut de l'article, avec une désambiguation, mais après tout si les articles Catholicisme et Église catholique gênent ou paraissent en doublon ou attirent les trolls, autant les supprimer. J'ai passé des heures à défendre leur existence et leurs contours respectifs mais s'il faut recommencer à définir leur cadrage cela signifie que ces deux articles sont un échec et qu'il vaut mieux arrêter les frais. On ne va pas recommencer à poser les mêmes questions tous les 3 ans. C'est sans doute dommage parce que la place des femmes dans l'EC aurait pu (aurait dû ?) apparaître ici, avec renvoi vers l'article détaillé, de même que la proportion clercs/laïcs, le rôle grandissant des diacres, etc. (Mais pas "abus sexuels", sujet qui ne fait pas partie de la structure de l'EC, mais de son histoire : impossible de faire comprendre à certains la différence entre structure et histoire.) Franchement, ce marronnier est décourageant. Et en plus on se fait insulter. Fusionnons tout ça (catholicisme, EC, Histoire de l'EC) et nous aurons p-e enfin la paix. Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 13:14 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faudrait segmenter ce vaste sujet. Je suis content que on donne un contour précis pour cet article (ecclésiologie), mais peut-être que le pb du contour revient car il manque (comme je l'ai fait remarquer) un lieu d'hébergement clair pour le sujet "Etat contemporain de l'EC". Ce n'est pas clairement dans cet article, mais cela pourrait l'être avec une première partie qui serait l'organisation/structure théorique de l'EC (comme c'est actuellement), et une seconde partie sur l'état réel de cette organisation et de ses (dys)fonctionnements. Ou alors on sépare les deux sujets, avec cet article devenant une "tour de contrôle" sans sujet défini autre que celui de servir de "porte-clé" pour les articles détaillés (à mon opinion, ce serait la solution idéale). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 13:36 (CET)
Si on maintient la segmentation (tu as sans doute deviné mon attachement à ce principe Clin d'œil), il me semble qu'il ne faut pas mélanger d'une part l'ecclésiologie, qui est diachronique, qui a sa propre histoire (dont l'histoire des structures de l'EC, qui a sérieusement varié, cf le statut des presbytres, des évêques, des diacres) et dont la page, càd le présent article "EC", est appelée à se développer (rôle des femmes, place des laïcs) et d'autre part l'"état actuel de l'EC", comme tu le dis si bien, sujet qui est synchronique : une photo, un instantané, un état des lieux. Il me semble (tu en feras ce que tu voudras) que ce second article, cet article "tour de contrôle", est soit à créer en lui trouvant un titre, soit à continuer dans cette optique en utilisant pour ce faire la page "EC au 21e siècle". Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 13:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST : il faut un article "porte clef" ... j'ajouterais qu'il ne faut pas d'article dont la seule vision est l'ecclésiologie. Je cite le RI : « branche de la théologie chrétienne qui étudie le rôle du peuple de Dieu comme interlocuteur de Dieu dans l’histoire du salut des humains ». C'est un peu pas très neutre comme discipline... à ce rythme la on va laisser les anthroposophes écrire l'article Anthroposophie ? --JoKerozen |[allumette]| 28 janvier 2019 à 13:55 (CET) PS : voici une autre définition https://eglise.catholique.fr/glossaire/ecclesiologie/. Vouloir qu'un article reflète cette branche de la théologie, n'est-ce pas la définition d'une violation de la WP:NPOV ?

PPS : Je retombe sur cet excellent texte : Ecclésiologie et sociologie que je ne peux pas ne pas vous transmettre. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 28 janvier 2019 à 15:11 (CET)

Article d'hébergement du sujet "Etat contemporain de l'Eglise Catholique"[modifier le code]

J'ai l'impression que on avance : les polémiques du paragraphe précédent et leur réponse dépendent fortement de la question posée dans le sujet de ce paragraphe. Pour bien fixer les contours, le sujet désigné par "Etat contemporain de l'Eglise Catholique" et le sujet traité par The Catholic Church What Everyone Needs to Know entre autres, mais notamment. Même si je vois tout à fait la dichotomie fondamentale qui existe entre l'aspect diachronique et synchronique du fonctionnement de l'EC, il est aussi envisageable de le mettre dans le même article dans deux parties clairement séparées, opposant théorie/pratique, diachronique / synchronique . Il me semble que cela serait plus consensuel. Après il reste à déterminer si cet article en deux parties est celui-ci, ou un autre (titre ?) en transformant celui-ci en "porte-clé". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 14:09 (CET)

(edit) Notification Jean-Christophe BENOIST et Salsero35 : et les autres : que vous en semble ? Vaut-il mieux créer un nouvel article pour cet "état des lieux" ou repartir de "EC au 21e siècle" ? (L'ecclésiologie est un champ d'étude documenté, et il n'est pas question de la supprimer parce qu'elle déplaît à certains.) Cela nous permettrait dans tous les cas de dégager le terrain pour ajouter ce qui manque le plus au présent article, amha : le statut des clerc/laïcs, la place des femmes dans l'EC et le rôle des diacres. Rien qu'avec ces 3 thèmes, on a de quoi écrire 50 Ko sourcés. Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 14:16 (CET)
PS : En regardant la catégorie générale, je ne trouve pas "EC au 21e siècle", alors qu'il me semble que quelqu'un en avait parlé, d'ailleurs en disant qu'il s'agissait d'une courte ébauche. Ai-je rêvé ? Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 14:27 (CET)
Je n'ai a aucun moment parlé de supprimer la vision ecclésiologique. Je souligne juste qu'il ne faut pas que cela soit la seule vision développée dans un article, car cela va a l'encontre de la NPoV. c'est tout ce que je dis. --JoKerozen |[allumette]| 28 janvier 2019 à 14:35 (CET)
Je trouve la table des matières du livre proposé par @Jean-Christophe BENOIST pas mal du tout, elle parcours bien tous les sujets:
  1. The Catholic Church 101
  2. Historical Highlights and Lowlights
  3. The Church outside the Church
  4. The Life of the Mind
  5. Worship
  6. Angels, Demons, and Saints
  7. Faith and Politics
  8. Catholicism and Sex
  9. Catholicism and Money
  10. Crisis and Scandal
  11. Rome and America
  12. 12. New Frontiers
  13. 13. Pope Francis
  14. Recommended Reading
  15. Index

Sinon il n'y a pas d'article EC XXIème il y a juste un Histoire de l'Église catholique au xxe siècle à l'état d'ébauche, c'est dommage. Il semblerait que cet artic le soit resté en l'état depuis 2012, surprenant pour un sujet aussi important : Discussion:Histoire de l'Église catholique au XXe siècle! Je pense qu'il faudrait aussi une arborescence des articles ou une palette pour que le lectorat puisse librement surfer à sa guise et ne pas être cantonné à une vision écclésiologique. --— Nattes à chat [chat] 28 janvier 2019 à 14:50 (CET)

En effet, il n'y a pas de page "EC au 21e s." Est-ce cela qu'il faudrait créer ? Ou qqch d'approchant ? Sinon, la table des matières ci-dessus me paraît mélanger un peu tout, en plaçant sur le même plan l'anecdotique et l'essentiel, dans une perspective très peu universitaire : anges, démons, argent, sexe, Rome et Amérique, pape François (et bien sûr le vieux fantasme américain des new frontiers)… Avec The Life of Mind, il y a de quoi s'inquiéter. Curieux que la Bible ne soit même pas évoquée - mais c'est moins "vendeur". On dirait un ouvrage de journaliste qui cherche à "vendre" avec des titres accrocheurs. Disons que l'ensemble de ces sujets sont traités dans différents articles sur :wp, en tout cas la plupart d'entre eux. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 15:48 (CET)
Ben voilà : j'en étais sûre. Vérification faite, c'est bien un bouquin de journaliste : John L. Allen, Jr.. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 15:51 (CET)
Oui mais spécialiste reconnu en son domaine, et l'éditeur est universitaire et (archi) reconnu. S'il y a meilleure source sur ce sujet : on prend bien sûr, mais il faut en montrer. Sinon, WP est le reflet des meilleures (= moins mauvaises) sources. Tout sauf synthèse inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 15:53 (CET)
Oui, enfin les "vaticanistes", en général… Ils sont "reconnus dans leur domaine" ou supposés tels assez facilement, et jusqu'à présent je n'en ai jamais lu qui fasse le poids avec un véritable historien. L'éditeur est prestigieux, certes. Il serait quand même étonnant qu'on ne trouve pas mieux que des bouquins de journalistes. Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 16:03 (CET)
Parfaitement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST concernant l'auteur. Je suis également en faveur d'un plan approchant celui présenté ci-haut. Il faut évidement édulcorer/neutraliser certains titres de sections, mais on voit bien le plan général et la proportion des différentes informations à apporter. Comme Manacore le note, il existe déjà quelques articles spécialisés pour certaines sections, il suffira donc d'apposer le modèle qui va bien, et on peut même s'appuyer sur le RI pour faire un court paragraphe ensuite. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 28 janvier 2019 à 16:43 (CET)
La table des matières montre l'américano-centrisme de cet ouvrage, donc pour moi ses partis pris sont trop subjectifs (l'église américaine ayant fait bp de remous avec des enquêtes journalistiques et judiciaires, la démission de cardinaux suite à des abus sexuels …), alors que d'autres auteurs non américains pourraient insérer des chapitres sur le rôle des femmes et le célibat des prêtres, le défi de l'Église face à la désintégration de la famille en Asie ou à la déchristianisation en Europe. J'avoue encore ma perplexité : je ne comprends pas pourquoi on se focalise d'abord sur cet article alors que d'abord il faudrait compléter Histoire de l'Église catholique et Histoire de l'Église catholique au XXe siècle pour se faire une idée de WP:Proportion à accorder à l'importance de ces abus. Quant à créer Histoire de l'Église catholique au XXIe siècle, pourquoi pas s'il existe des sources de synthèse de qualité sur ce sujet ? Salsero35 28 janvier 2019 à 17:40 (CET)
Encore une fois, s'il y a de meilleures sources couvrant l'état actuel de l'EC il faut les utiliser à la place de celle-ci, qui n'est qu'un exemple. De toutes manières, si on se met à documenter et sourcer les abus sexuels, les affaires financières etc.. il faut éviter le plus possible les sources de presse, or je vois gros comme une maison l'utilisation de telles sources pour ce genre d'affaire. Dans tout le reste de Wikipédia, ce sont (malheureusement) les sources majoritaires pour ce genre de sujets. On peut essayer de faire le grand écart et passer d'une situation insatisfaisante à 90% (utilisation de sources de presse) à une situation satisfaisante à 90% (utilisation exclusive de sources universitaires), mais je n'y crois pas, je n'ai jamais vu nulle part dans WP l'utilisation exclusive de sources universitaires, ce n'est pas ici que cela va commencer. Je pense que ce genre de source (très notable) fait par un journaliste peut donner le bon exemple et "bloquer" (autant que possible) l'utilisation de sources de presse car c'est une source de synthèse des sources de presse. En revanche, si on utilise exclusivement des sources universitaires (pas toujours à jour) cela ouvre grand la porte aux sources de presse et on aura tout gagné, avec des Proportions certes pas américano-centrées, mais Wikipédiens-centrées (déterminées par les Wikipédiens) et arbitraires et fonction de la couverture de presse ce qui est pire. Entre deux maux il faut choisir le moindre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2019 à 17:52 (CET)
De meilleures sources, j'en avais donné ci-dessous dans la section "Bibliographie proposée". Les revoilà : Yves Bruley, Histoire du catholicisme, PUF, Que sais-je 365, 2010 (ISBN 978-2-13-058596-1). Jean-Yves Calvez sj et Philippe Lécrivain sj, Comprendre le catholicisme, Eyrolles, 2008. Danièle Hervieu-Léger, Catholicisme, la fin d'un monde, Bayard, 2003. Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, Flammarion, 2009 (ISBN 978-2-0812-2082-9). Henri Tincq, Les Catholiques, Hachette, « Pluriel », 2009 (il est journaliste, certes, mais au Monde ; au moins on ne risque pas l'américanocentrisme ; mais si qq'un le récuse parce qu'il est journaliste je le comprendrai fort bien). Entre autres. On peut tout à fait écrire des articles wp avec 100% de sources secondaires universitaires, c'est ce que nous faisons dans les articles d'exégèse et aussi de théologie (de "vraie" théologie, s'entend, càd le contraire de la bondieuserie). Il me semble, comme à Salsero, que nous sommes en train de mettre la charrue avant les bœufs. Cdt, Manacore (discuter) 28 janvier 2019 à 18:23 (CET)
Cela me parait très bien; j'avais cité cette source à titre d'exemple et pour concrétiser un propos qui est du coup un peu passé en second plan alors que c'était le principal, et que j'en profite pour renouveler et résumer : 1) Les Proportions (dans l'article et donc dans le RI) dépendent du contour de l'article, et on ne peut protester contrer des Proportions sans élucider d'abord ce point. 2) Il faut donc identifier l'article et son contour qui héberge l'état actuel de l'EC et de ses (dys)fonctionnements 3) On se fonde sur des sources notables centrées sur le sujet de l'article pour identifier les Proportions. 4) La neutralité est déterminée par rapport à l'adéquation des Proportions du contenu de l'article avec ces sources. On était loin de cette démarche au départ. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2019 à 09:30 (CET)

Je suis d'accord avec Nattes à chat qu'il faudrait une palette de navigation pour diriger le lectorat à travers tous les articles spécialisés. Amqui (discuter) 29 janvier 2019 à 15:43 (CET)

Premier élément de réponse : pour l'Encyclopédie des religions (sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier, et le conseiller scientifique Michel Meslin), l'événement majeur qui a marqué l'église catholique au XXe siècle est le concile Vatican II (et belle satisfaction : Église catholique#Monde contemporain mentionne cet événement). L'encyclopédie éditée en 2000 ne mentionne pas les abus sexuels. Petit hic : on peut objecter qu'elle est éditée par Bayard, éditeur qui est la propriété de la congrégation religieuse catholique Les Augustins de l'Assomption. Salsero35 9 février 2019 à 02:02 (CET)
Salsero35 , pourrais-tu ajouter ta référence à la section "Monde contemporain" svp ? Merci, Amqui (discuter) 1 mai 2019 à 20:54 (CEST)

Bibliographie proposée[modifier le code]

Un ouvrage critique d'un universitaire:
  1. Jean Rohou, Le Christ s'est arrêté à Rome, (ISBN 9782918135166)
  1. La situation critique de l'Église catholique, Analyses et perspectives, Cahiers de la Revue Théologique de Louvain, 2015 (ISBN 978-90-429-3127-5)
  2. https://www.nouvelobs.com/societe/20160726.AFP2844/l-eglise-catholique-de-france-en-chiffres.html
  3. sur EC et laicité en France : https://journals.openedition.org/assr/1115
  4. de Tincq sur la crise de vocation (puisqu'il semble accepté dans la bibliographie de Manacore) http://www.slate.fr/story/23805/eglise-crise-vocation
  5. sur le mariage des prêtres de Tincq encore : http://www.slate.fr/story/19909/mariage-pretres-eglise-catholique-pedophile-vatican

Je ne vois as de raisons si l'article s'appuie sur un découpage issu des recherches et synthèses universitaires de ne pas reprendre ces mêmes universitaires lorsqu'ils s'expriment sur des sujets d'actualité dans les journaux. On peut penser qu'ils ont le recul et le savoir pour sêxprimer sans dire de bêtises le nez dans le guidon.

  1. Henri Tincq, La grande peur des catholiques de France, voir https://www.cath.ch/newsf/197653/

--— Nattes à chat [chat] 29 janvier 2019 à 08:35 (CET)

Fusion abandonnée entre Église catholique et Catholicisme[modifier le code]

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Même sujet --Waterscher (discuter) 11 mars 2019 à 15:36 (CET)

  1. Contre Pas tout à fait comme la section ci-dessus. Ici, la séparation en deux articles distincts a été volontaire, réfléchie… Certes elle a causé de multiples débats au début mais maintenant, depuis plusieurs années, la situation est à peu près stable. La distinction entre les deux articles permet, d'une part, de ne pas tout réunir en un seul article qui deviendrait trop long et décourageant à lire, mais d'autre part et surtout, de bien discerner deux contenus différents : 1/ Église catholique = l'institution et son histoire (de quand datent les évêques ? etc.), l'organisation ecclésiale, la structure hiérarchique, la distinction clercs/laïcs, etc., les différentes composantes (dont les Églises catholiques orientales) ; 2/ Catholicisme = la religion elle-même, ses croyances, dogmes, pratiques… Notification TED, Kertraon, AntonyB et Guil2027 : Notification Ydb2, Olivier LPB, Kirtap et Salsero35 : Cdt, Notification Speltdecca : Manacore (discuter) 11 mars 2019 à 16:06 (CET)
  2. Contre : en effet il y a eu de longues réflexions sur le sujet. Ce sont deux sujets qui se recouvrent en partie, mais différents et complémentaires. Je suis favorable au statu quo. Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 11 mars 2019 à 16:01 (CET)
  3. Contre Idem. TED 11 mars 2019 à 16:10 (CET)
  4. Contre assez surpris de cette proposition de Waterscher (d · c · b) sans plus d'explications alors que ce sujet a été débattu récemment sur le projet catholicisme. Olivier LPB (discuter) 11 mars 2019 à 16:36 (CET)

Opposition de l'Eglise catholique à l'homosexualité et au mariage gay[modifier le code]

Il y avait une indication dans l'article pour ajouter du contenu sur les critiques et controverses, mais quand j'ai voulu le faire on a supprimé à plusieurs reprises mes ajouts en prétextant que c'est hors-sujet. Mais cela cette position de l'Eglise qui est on ne peut plus claire contre l'homosexualité ainsi que le mariage gay, c'est bien sujet à controverse. --Kertrenec (discuter) 16 mars 2019 à 00:52 (CET)

Pas dans cet article. Il existe déjà toute une catégorie d'articles "critique de l'EC". De plus, la question "EC et mariage gay" ne constitue pas en soi une critique de l'EC. Les abus sexuels (de certains à l'intérieur de l'EC), oui. Mais pas la doctrine de l'EC sur l'homosexualité, ou la sexualité en général, ou sur qq sujet que ce soit : il s'agit d'une doctrine de l'EC et non pas d'une critique contre l'EC. L'indication que vous aviez trouvée était erronée. Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 00:54 (CET)
Pourtant ce que j'ai ajouté ne concernait pas uniquement le catéchisme de l'EC, mais aussi la Congrégation pour la doctrine de la foi qui condamne le mariage gay. --Kertrenec (discuter) 16 mars 2019 à 01:04 (CET)
Et... ? La condamnation de l'homosexualité n'est pas une invention de l'EC ni du catholicisme, ni même du christianisme en général : elle figure très explicitement en toutes lettres dans l'Ancien Testament et est reprise par le judaïsme. Et par l'islam. Encore une fois, le fait que la doctrine catholique (et chrétienne, et juive, et musulmane) condamne l'homosexualité est une doctrine de ces religions, et non pas une critique de contre (plus clair) ces religions. Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 01:18 (CET)
Et dans cet article, il faut noter que l'on parle de "critiques contre l'institution" et non "contre la religion en elle-même". Amqui (discuter) 16 mars 2019 à 14:36 (CET)
Tout à fait. D'où la présence des abus sexuels, qui concernent l'institution et non la doctrine, et aussi, dans un autre registre, la section sur la place des femmes, que j'avais demandée, mais que qq'un d'autre a posée sans la développer. Cdt, Manacore (discuter) 16 mars 2019 à 14:49 (CET)
La position de l'EC sur l'homosexualité a bien constitué nombre de controverses et critiques. Il y a des articles dédiés et je ne vois pas trop pourquoi on ne le mentionnerait pas dans cet article.--— Nattes à chat [chat] 1 mai 2019 à 19:34 (CEST)
Voir les nombreuses discussions à ce propos. L'article Église catholique traite des 2000 ans d'histoire de cette institution. C'est un article d'ecclésiologie et la position de l'EC sur le mariage gay ne constitue pas vraiment le centre du sujet, qui est : ces 2000 ans d'histoire ecclésiologique, cf WP:PROP. Maintenant, si vous voulez ressortir ce vieux marronnier hautement inflammable, libre à vous. On va pouvoir ajouter plein de paragraphes hors sujet, avec ces merveilleuses sections "controverses" qui sont le signe d'un article raté (pov-pushing, TI et sources primaires), l'article deviendra un nid à pov et un champ de bataille, ce sera génial. Manacore (discuter) 1 mai 2019 à 19:57 (CEST)
Je suis d'accord avec Manacore. Amqui (discuter) 1 mai 2019 à 20:46 (CEST)
Je ne suis pas d'accord et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Cet article n'appartient pas à la communauté catholique, il appartient au domaine de la connaissance libre, dont les objectifs sont de faire en sorte que le lectorat puisse avoir tous les points de vue sur un sujet donné pour respecter un principe de neutrailté. Or si une personne cherche des informations sur la position de l'église catholique sur l'homosexualité c'est ici qu'elle le cherchera en premier et donc au nom de wikipedia:moindre surprise je pense que c'est ici qu'il faut mettre quelquechose, un paragraphe succinct (pour respecter WP:PROP) et un renvoi vers les liens pertinents. La communauté LGBTIQ dispose elle aussi de plus de 1000 ans d'histoire de condamnation de l'homosexualité par l'EC (voir Violence contre la communauté LGBT#Europe) et je crois que cette thématique a toute sa place dans cet article. La doctrine était très claire sur ce point et a marqué le code theodosien des empereurs romains chrétiens, de plus au Moyen Age le crime de sodomie vaut le bûcher à quiquonque en est accusé et condamné. Les positions de l'église sont encore tout à fait claires à l'heure actuelle, et je ne voit pas pourquoi on ne les évoquerait pas puisque les personnes catholiques elles-mêmes les mentionnent, et les commentent : http://www.cath-vd.ch/wp-content/uploads/2018/06/180628-Eglise-Catholique-et-homosexualité.pdf

Citation tirée du Catéchisme sur le site du Vatican (n'est pas non plus de l'écclésiologie?) «2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves». L'EC indique clairement aussi, que ce ne sont pas les personnes qui sont à rejeter mais les actes, ce qui constitue un changement certain depuis le Moyen Age, et mérite donc une mention quelque part. Enfin peut-être que pour une personne catholique le terme savant d'écclésiologie a une signification claire, mais pour le tout venant, le lectorat ignorant tout de l'EC, de sa doctrine et de sa foi, ce terme est très opaque. Pour moi il l'était, et maintenant que je sais ce qu'il recouvre "L’ecclésiologie (étymologiquement « étude de l'Église ») est une branche de la théologie chrétienne qui étudie les origines du christianisme et, d'un point de vue croyant, le rôle de l'Église dans l'histoire du salut. ", je peux dire que je ne crois pas qu'il faille adopter ce terme car il se place «d'un point de vue croyant» et un article sur l'EC ne devrait pas seulement indiquer le point de vue croyant. Cela constituerait une entorse à WP:neutralité. J'espère qu'on laissera la personne ci-dessus @Kertrenec pouvoir modifier en conséquence puisque tout le monde peut modifier un article!--— Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 13:49 (CEST)

En somme, l'ecclésiologie en elle-même serait non neutre… Dommage que vous ayez oublié de citer la suite : Dans une perspective historique, l’ecclésiologie traite de l'évolution de ces « assemblées » qui sont devenues des Églises en tant qu'institutions, avec leurs structures et leurs hiérarchies propres. Il existe ainsi une ecclésiologie catholique, une ecclésiologie orthodoxe, une ecclésiologie protestante, et, depuis la seconde moitié du XXe siècle, une ecclésiologie œcuménique ou interconfessionnelle. Bref. Sinon, il serait intéressant de voir vos diffs concernant les longues discussions que vous dites avoir menées pour imposer la section vide "Place des femmes dans l'EC" ainsi que les "représailles" dont vous vous estimez victime (cf le Bistro du 30 avril). Un détail parmi d'autres : c'est moi qui ai suggéré l'existence d'une section "Place des femmes dans l'Eglise catholique" (28 janvier 12:15) et vous vous êtes contentée d'en ajouter le titre (1 février 17:43). Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 13:55 (CEST)
Merci pour cette suggestion, c'est elle qui m'a donné le courage d'ajouter la section vide. --— Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 14:22 (CEST)
Le "courage" ? On ne voit toujours pas les discussions ardues que vous auriez menées ni les "représailles" dont vous parlez. Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 14:33 (CEST)
J’ai parlé de peur de représailles. Expliquez moi comment je peux documenter cela? — Nattes à chat [chat] 2 mai 2019 à 14:54 (CEST)
Pour avoir "peur" d'une chose, encore faut-il qu'elle existe. De quelles représailles avez-vous donc peur, précisément ? Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 14:57 (CEST)
Je pense que tout contributeur qui s'attaque à un sujet polémique/controversé ressent une sorte de "peur". Ici, des deux côtés, on peut avoir une certaine crainte de faire évoluer l'article, même si le sentiment est confus. Cela m'arrive également, et je pense que cela arrive à tous dans cette situation. Reste à savoir s'il y a quelque-chose de "spécial" ici, par rapport à cette règle générale. Je n'en ai pas l'impression, j'ai même l'impression - peut-être fausse car je ne m'y implique pas faute de sources appropriées - que l'ambiance est moins agressive que dans d'autres sujets similaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2019 à 18:15 (CEST)
Des accusations à la fois lourdes et vagues viennent d'être portées contre les rédacteurs de cet article, sans preuve et sans source. Et si l'on demande des précisions (en gros, savoir qui est accusé de quoi), on fait peur ?? N'est-ce pas un peu le monde à l'envers ? Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 18:38 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi il y a un si grand focus, ici, mis sur la position de l'Église par rapport à l'homosexualité. On ne met pas de focus sur les autres points de doctrine, comme le fait de ne pas avoir de relations sexuelles extramaritales pour tout le monde, incluant les hétérosexuels, par exemple. Est-ce que les ouvrages encyclopédiques présentant l'Église catholique dans son ensemble sur l'ensemble de son histoire en tant qu'institution ont un chapitre sur ce point précis pour mériter une section complète dans un article générique ? Pas dans les ouvrages que j'ai consultés, mais je suis ouvert à découvrir d'autres références. Merci, Amqui (discuter) 2 mai 2019 à 15:12 (CEST)

Je ne comprends pas non plus sur quoi s'appuient ces propos de @Nattes à chat : « Il nous a fallu quelques kilomètres de discussion et débats pour pouvoir mettre deux sections et un lien dans l'article Eglise catholique sur la place des femmes et les abus sexuels. Il y a bien là un biais » ni à quelles « représailles » elle fait allusion. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2019 à 17:59 (CEST)

Tiare papale[modifier le code]

Notification Salsero35 :

Bonjour,

Le problème est que la définition des significations de la tiare n'est pas la même dans l'article détaillé que dans ce paragraphe là. Je rétablis ma contribution en l'allégeant ?

Bonne journée,

--PMMESJ (discuter) 13 juin 2019 à 19:36 (CEST)

Bonjour PMMESJ. Non, la première chose à faire est de corriger l'article détaillé en mettant la bonne définition des significations de la tiare, et ce en suivant une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité, sources qui seules attestent de la bonne définition. Salsero35 13 juin 2019 à 19:48 (CEST)
Bonjour,
La symbolique pérenne de la tiare papale jusqu'au pape François
"...triple pouvoir pétrinien : pouvoir d'Ordre, pouvoir de Juridiction et pouvoir de Magistère exercés par le Pontife romain."
Et tout le reste de l'article ne présente pas une réponse unique, mais de multiples explications. Mais l'explication présente sur cette page reprend une signification présentée comme secondaire et inusitée depuis la fin des Etats Pontificaux
Alors que ma modification présentait la plus récurrente de la page Tiare pontificale. Que fait-on ? --PMMESJ (discuter) 13 juin 2019 à 20:51 (CEST)
Oups je n'avais pas compris cette contradiction (Smiley Gêné). Alors procédons dans l'ordre : la première image de cet article parle de la triple couronne qui "symbolise le triple pouvoir du pape en tant que « père des rois », « gouverneur du monde » et « vicaire du Christ »". Premier problème : appliquer une règle de Wikipédia : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité. Quelle source confirme cette symbolique ? Deuxième problème sur Tiare pontificale, car Tiare pontificale#Signification religieuse : trois couronnes, trois pouvoirs est une section non sourcée. Troisième problème la section Tiare pontificale#Autres significations n'est pas sourcée (donc je pourrais tout aussi bien décider que ces significations sont les plus importantes et les placer dans la section précédente). Quatrième problème : Tiare pontificale#La symbolique pérenne de la tiare papale jusqu'au pape François est sourcé par la référence 6 qui renvoie… à un lien non valide. Cinquième problème : pourquoi cette section de symbolique pérenne n'est pas intégrée dans celle de "Signification religieuse : trois couronnes, trois pouvoirs" car les deux parlent de la même chose ? Donc il me semble souhaitable de régler tous ces problèmes de sourçage avant de songer à insérer un nouveau passage non sourcé, non ? Salsero35 13 juin 2019 à 21:34 (CEST)
Oui, bien sur, mais il me paraissait intéressant faute de sources d'unifier Wikipédia dans une certaine mesure, avec celle qui me paraissait la plus récurrente. Mais je comprends votre souci d'éclaircir d'abord la problématique.--PMMESJ (discuter) 13 juin 2019 à 22:56 (CEST)
Ah mais merci d'avoir soulevé cette contradiction. L'unification ne pourra se faire qu'avec du sourçage de qualité, mais pas sans source car sinon chaque wikipédien peut mettre arbitrairement les significations de la tiare qu'il juge les plus importantes. Et même dans ce cas, il arrive que des sources se contredisent (mais WP:POV et WP:Proportion permet de régler ce problème). Donc, ne pas hésiter à amender d'abord l'article tiare papale avec des sources solides, afin d'éclaircir tous ces problèmes. Cordialement, Salsero35 13 juin 2019 à 23:24 (CEST)

Exhortation[modifier le code]

Bonjour JoeDee, suite à ton ajout https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89glise_catholique&diff=160110160&oldid=160110143. Où est-il écrit dans la source "Le Synode épiscopal" que cette exhortation est un des événements les plus importants de l'Église catholique contemporaine ? Salsero35 13 juin 2019 à 20:22 (CEST)