Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres

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Titres d'œuvres étrangères[modifier le code]

Bonjour, Je propose d'ajouter une section sur cette page concernant le traitement réservé aux œuvres étrangères portant donc un titre original non-francophone mais éventuellement traduit en français. En fait, le problème est bien plus vaste puisque la question se pose, au delà des œuvres artistiques, pour toute entité baptisée dans une langue étrangère qu'il s'agisse de constructions humaines (ex. l'Invincible Armada), d'un fait historique (ex. l'Hégire) ou d'un site géographique (ex. le Vésuve). Entendons nous bien, je ne veux pas relancer une polémique épineuse (qui avait été âprement débattue dans le domaine de la musique classique) et je crois qu'il est possible de d'abord traiter des recommandations s'appliquant aux œuvres de l'esprit pour lesquelles le titre original porte moins à débat et pour lesquelles il peut exister une traduction en français authentifiée. Je crois aussi que c'est important de donner les recommandations de la Wikipédia à ce sujet. Quitte à ce que ces recommandations soient effectivement relativement permissives en l'absence de consensus. Cela n'empêche bien sûr pas le débat de se poursuivre pour espérer atteindre ce consensus.

Voilà donc l'ajout que je propose de faire dans la section Cas particuliers :

  1. Pour les œuvres étrangères : Il existe un certain flou sur la Wikipedia francophone. Souvent, le titre utilisé pour l'article portant sur une œuvre d'origine étrangère est celui de la traduction française officielle (si elle existe, par exemple : Les Dents de la mer) ou la plus connue (par exemple, la Divine Comédie ou la Grosse Bertha) le cas échéant. Il est néanmoins recommandable de faire apparaître le titre original de l'œuvre dans le résumé introductif. Ceci étant, dans le domaine de la musique classique, la convention adoptée par consensus a été de nommer l'article sur la base de son nom dans la langue d'origine et de réserver la page portant le titre français à une redirection : La Flûte enchantée redirige ainsi vers l'article complet portant le titre original Die Zauberflöte. Quelle que soit l'option choisie (titre original ou traduction française), il convient de respecter les conventions typographiques sur les titres d'œuvres. Pour plus de détails voir :

Nota bene : j'ai précédemment effectué cette modification sous une forme quasi identique sur la page de l'article mais Chaoborus m'a sagement invité à en faire d'abord la proposition sur la présente page de discussion moins (il me semble) en raison du contenu de ma modification que par prudence vis-à-vis la nature épineuse de la question. J'attends donc vos remarques. Bien cordialement. knd (d) 27 décembre 2010 à 21:56 (CET)

Je suis plutôt pour une clarification sur le sujet, mais Contre le texte tel qu'il est actuellement présenté, puisqu'il revient à sanctifier notamment les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, qui n'ont jamais fait l'objet de consensus dans la communauté et sont actuellement en impasse...
Par ailleurs la recommandation 4 actuelle (principe de moindre surprise) traite déjà en partie ce point. Il serait bon de penser la réflexion autour de cette base àma : plutôt que d'ajouter un nouveau cas particulier, il est toujours préférable de détailler un cas général. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2010 à 22:56 (CET)
D'accord avec Bibi Saint-Pol. Les règles actuelles sont suffisantes (et déjà ardues à interpréter). Exemple La dolce vita (version correcte en italien) ou La Dolce Vita version dont la typographie est francisée mais pas le titre ? Idem pour La strada et pas La Strada…Bonne nuit à tous--ᄋEnzino᠀ (d) 28 décembre 2010 à 04:17 (CET)

Merci de ces commentaires. Je ne cherche vraiment pas la polémique et je suis totalement d'accord avec vous, Bibi Saint-Pol et ᄋEnzino᠀. Je croyais sincèrement (d'après la lecture des conventions sur les titres d'œuvres de musique classique qui portent le modèle recommandation) que c'était la voix officielle. Dans tous les cas, je crois important de préciser les recommandations pour le cas particulier des oeuvres étrangères. Pour moi ce que dit ᄋEnzino᠀ l'illustre parfaitement : on ne sait pas où on en est et il faudrait un document synthétisant la recommandation officielle (même si c'est effectivement un arbre décisionnel complexe). Je n'ai pas d'avis sur ce que devraient être ces conventions et à première vue, le principe de moindre surprise me semble effectivement une bonne base. Peut-être suffit-il d'ajouter des exemples de cette catégorie dans la section recommandations générales de l'article mais je crois qu'il faudrait en plus recommander que le titre original de l'oeuvre apparaisse au moins dans le résumé introductif ce qui est utile pour les liens interwiki, notamment. Enfin, vu que sont mentionnés plusieurs « projets utilisant des conventions particulières », il me semble qu'il faudrait ajouter à cette liste les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique, sauf si cela pose un problème que je ne mesure pas. knd (d) 29 décembre 2010 à 17:44 (CET)

Concernant les conventions sur les titres d'œuvres de musique classique se divisent en deux parties : la première est parfaitement consensuelle et a effectivement le statut de recommandation ; la seconde (traitant des titres d'œuvres étrangères) est en impasse et son application est gelée en l'état. D'où sa nature problématique...
J'avoue ne pas cerner précisément le problème qui est posé ici : s'il s'agit uniquement d'une question typographique, ne peut-on pas se satisfaire de Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres en langue étrangère ? Quant à recommander la mention du titre original dans l'introduction d'un article, cela ne relève pas de la portée de la présente page, qui traite uniquement des titres d'articles et non pas de leur introduction. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 janvier 2011 à 16:33 (CET)
ah ah ah ! j'avais pas vu cette discu ! trop top fun ! qu'est-ce qu'il faut pas lire ! « la première est parfaitement consensuelle et a effectivement le statut de recommandation » traduction : bibi himself lui tout seul trouve la première partie parfaitement consensuelle et lui accorde personnellement le statut de recommandation : euh... elle est où la discu de la communauté aboutissant à un consensus sur cette première partie ? il est où le vote de la communauté approuvant le statut de recommandation de cette première partie (la seule restante désormais) ? « la seconde (traitant des titres d'œuvres étrangères) est en impasse et son application est gelée en l'état » traduction : bibi a lui tout seul tagué et déclaré gelée en l'état la deuxième partie qui avait été discutée et approuvée par un vote de 17 personnes contre 1 (deuxième partie que j'ai virée parce que j'aime pas les taches de gras sur les pages) ! « D'où sa nature problématique... » faux ! sa nature n'était justement pas problématique puisque discutée et approuvée par la communauté ! elle n'était pas problématique jusqu'à ce qu'un troll bistrotier isolé soutenu par un groupuscule aussi trollesque et bistrotier qualifiant les membres du projet musique classique de snob ne vienne casser la dynamique du projet et la recommandation par la même occasion ! faut la tirer la charrette après ça ! que du bonheur ! trois ans après les ç***ries du troll étaient toujours là ! personne dans le groupuscule de soutien du troll ne s'est bougé les fesses pour réparer les dégats ! suite et résumé des épisodes précédents ! ah ! mon cher bibi ! je te laisse décider toi-même quelle sera la prochaine « recommandation » gelée en impasse parce qu'elle n'a jamais fait l'objet d'une discussion de la communauté aboutissant à un consensus ni d'un vote de la communauté lui reconnaissant le statut de recommandation : la règle c'est la règle ! tu viens toi-même de la rappeler ! sondage et vote pour toutes les recommandations donc ! projet par projet ! application de l'exemple quoi :) pas de bras pas de chocolat : pas de vote de la communauté pas de recommandation ! sinon : gel, impasse, tag, etc. après le projet mc : au suivant ! on continue mon cher bibi : à toi l'honneur ! mandariine 8 septembre 2012 à 22:14 (CEST)

Pluriel des titres[modifier le code]

Bonjour, la recommandation actuelle sur le pluriel des titres est absurdement restrictive, et d'ailleurs pas appliquée : j'ai relevé parmi les Articles de Qualité : Passagers du Titanic, Guerres médiques, Mines du Laurion, Guerres turco-byzantines, Bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki, Derniers jours d'Adolf Hitler, Vêpres grecques, Réformes prussiennes, Émeutes de Jérusalem de 1920, Relations entre la France et l'Iran, Chevaux légendaires du Pas-de-Calais, Timbres postaux de la République d'Irlande, parmi les BA récents : Championnats du monde de natation en petit bassin 2010, Célébrations dans le judaïsme, Tyrannosauridae, Sorcières de Samlesbury, Sorcières de Pendle, Quakers de Philadelphie, Tentatives de paix pendant la Première Guerre mondiale, Peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon, et d'autres articles Anneaux de Saturne ou Muses qui ne rentrent pas dans les exceptions actuelles. Par ailleurs l'application stricte de la recommandation actuelle a conduit aux absurdes titre et première phrase de Cimetière de Nantes. Je propose donc de supprimer le paragraphe, et de le remplacer par quelque chose comme "Si le choix du singulier ou du pluriel est indifférent pour décrire le contenu de l'article, choisir le singulier : Lion plutôt que Lions".Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 16:10 (CET)

Il est vrai que le paragraphe actuel est trop réducteur. J'ai essayé d'élargir un peu son spectre. Je suis néanmoins opposé à une suppression pure et simple car le singulier doit primer lorsque c'est possible. En gros, le pluriel est essentiellement utilisé lorsque le sujet forme un « groupe indivisible » (étudié en tant que groupe et non pas séparément pour chaque membre). Ce cas me semble plus ou moins couvert par le dernier point (« Locutions utilisées exclusivement au pluriel »), mais on pourrait être plus explicite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 16:50 (CET)
Je suis d'accord pour laisser le singulier par défaut, mais le dernier point ne couvre qu'un aspect "usage du terme" au pluriel ; et « groupe indivisible » me semble vraiment vague (Est-ce que les anneaux de Saturne ou les muses sont indivisibles ?). Il me semble que ce qui compte c'est que le titre décrivent correctement ce qu'il y a dans l'article ; dans certains cas le pluriel s'impose naturellement. Par ailleurs je n'ai pas l'impression que les encyclopédies classiques imposent cette règle (je viens de lire l'article "Montagnes" dans l'encyclopédie de Diderot...)Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 17:00 (CET)
J'ai parlé de « groupe indivisible » non pas au sens où on ne pouvait pas le diviser en entités atomiques, mais au sens où ce groupe était « étudié en tant que groupe et non pas séparément pour chaque membre ». Dans ce sens, les articles Muses ou Anneaux de Saturne utilisent le pluriel à bon escient puisque c'est le groupe qui y est étudié et non pas les membres séparés — membres qui, dans le cas des Muses, possèdent chacun un article en propre. De même, tous les exemples que tu cites plus haut me semblent bien rentrer dans ce cas de figure (« ensemble de parties formant un tout, étudié en tant que tout »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 17:12 (CET)
Ok mais il faut préciser que c'est l'article qui les étudient en tant que groupe, sans faire référence à un usage hypothétique (Par exemple on lit maintenant "sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel. Exemple : Astéroïde et non Astéroïdes." : j'ai quelques doutes que "astéroïde" soit franchement plus habituel que "astéroïdes" Sourire).Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 17:16 (CET)
Je remercie Hadrien de m'avoir indiqué que cette discussion était en cours. J'essaie effectivement de donner un titre convenable à ce que j'avais baptisé Cimetières de Nantes sans prendre la peine de vérifier les conventions sur les titres. J'ai tenté Liste des cimetières de Nantes mais il a été reproché à ce titre de ne pas correspondre au contenu. Je me suis ensuite dit que si on ne pouvait pas utiliser le pluriel d'un vocable, on devait donc utiliser le singulier, puisqu'il paraît étonnant de ne pouvoir utiliser ni l'un ni l'autre. D'où la version actuelle, qui surprend. Je précise que j'ai changé le titre à chaque fois qu'on m'a signalé que le titre était à revoir. C'est juste que là je ne sais plus trop comment faire, sinon en tentant de découper l'article en plusieurs morceaux, ce qui me paraît dommage, cette version ayant été jugée Bon Article.--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 17:49 (CET)
À mon avis la plupart des cas cités par Hadrien entrent dans le cas des exceptions justifiées. Deux cas qui me semblent proche de celui des cimetières de Nantes : chevaux légendaires du Pas-de-Calais et peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon.
Pour Cimetières de Nantes en particulier, le pluriel est tout à fait justifié selon moi puisque les cimetières y sont étudiés comme un tout. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 janvier 2011 à 18:08 (CET)
C'était un de mes arguments, effectivement. Mais est-ce que ceux qui veulent écrire une article sur les lions pris comme un tout ne peuvent pas écrire Lions (excellent article !) pour la même raison ? Une des difficultés est que le pluriel ne peut s'appliquer que pour des ensemble d'objets listables mais qui ne se présentent pas sous forme de liste, c'est à dire qui sont traités au moins dans une partie de l'article comme un tout ? (je commence à devenir confus...) Disons que j'aurais bien aimé connaître l'avis de ceux qui ont validé le titre peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon, qui pour moi se rapproche bien plus d'une liste que cimetières.... Le but de la discussion est d'essayer d'affiner le point 6 des conventions, mais peut-être est-ce un point qu'il faut laisser en l'état, et discuter au cas par cas même si c'est un peu déprimant pour les rédacteurs des articles concernés...--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 18:30 (CET)
Hadrien, avec ta dernière modif, est-ce que cela ne revient pas à faire entrer toutes les liste des... dans le champ d'application ?--Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 18:34 (CET)
Je ne sais pas ; ce que je souhaite c'est une formulation suffisamment souple pour coller à l'usage wikipédien, et s'adapter à la variété des sujets possibles.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 19:41 (CET)
Je l'ai annulé comme suggestion et parce qu'on ne peut rien décider avec une telle formulation. Je crois que dire le titre est habituellement au pluriel est déjà un modification substantielle par rapport au principe de base.
Pour moi, tout ce qui peut s'utiliser au singulier devrait avoir un titre au singulier, c'est le principe. Maintenant et ce n'est pas contradictoire, si l'emploi au singulier est marginal et n'est finalement qu'une parenthèse de l'emploi au pluriel, le pluriel prévaut. Exemples inverses : peintures de la cathédrale Saint-Jean de Besançon est au pluriel parce que - sans connaître le sujet - même si un ouvrage ou article traite d'une peinture, ce ne sera jamais qu'un zoom sur un élément de cet ensemble ; a contrario, cimetières de Nantes devrait prendre le singulier parce que chaque cimetière peut être décrit - en théorie - indépendamment des autres, et le fait que l'article traite plutôt de tous les cimetières ensemble est pour moi, un non-argument (il faudrait changer le titre en proportion de la généralité du traitement !?). TIGHervé 31 janvier 2011 à 19:31 (CET)
C'est sûr qu'on peut décréter que les arguments opposés sont des "non-arguments", ça simplifie les choses.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 19:38 (CET)
TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:05 (CET) Si tu lis la parenthèse qui suit, tu as la raison du non-argument ; elle est énorme !
Contrairement à ce que tu crois, je sais lire jusqu'au bout, même des expressions aussi ridiculement et inutilement pédante et prétentieuse que "en proportion de la généralité du traitement". Mais c'est riquiqui. C'est bien le contenu de l'article qui doit déterminer (et éventuellement faire changer) le titre et non l'inverse. Et plus pragmatiquement, c'est à ceux qui écrivent les articles d'en choisir le titre le plus approprié, et non aux mouches du coche.Hadrien (causer) 31 janvier 2011 à 22:17 (CET)
@TigH : personnellement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas traiter une seule peinture, mais admettons. Donc à ton avis cimetière de Nantes au singulier est un bon titre ?
Je n'ai pas dit du tout cela ; j'ai dit au contraire même si un ouvrage ou article traite d'une peinture. La différence c'est que je suppose ces peintures datent de la même époque, d'auteurs proches, dans le même bâtiment (là c'est sûr). Rien de comparable avec les cimetières d'une ville qui n'ont en commun que d'être des cimetières d'une entité administrative. Pareil les tentatives de paix devraient être au singulier ; elles sont disparates. Pour trancher au cas par cas, perso je me demande en mon fors intérieur si dans l'encyclopédie je serais plus souvent amené à employer le pluriel ou le singulier (dans un article quelconque) : par exemple, on écrira qu'Untel est inhumé dans le cimetière U. TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:04 (CET)
Pour ce qui concerne l'article qui traite des cimetières de Nantes, on est donc bien d'accord qu'il faut utiliser le singulier, c'est bien ça ? Donc l'article tel qu'il est est doté du bon titre ? (désolé je préfère parler d'un cas concret que d'une généralité, sinon je m'y perds.) Rehtse (d) 31 janvier 2011 à 20:17 (CET)
Trois fois oui, mais je n'ai pas la science des titres infuse, ce n'est donc au final que mon avis et mon expérience. TIGHervé 31 janvier 2011 à 20:22 (CET)

Titre de sections[modifier le code]

Cette convention concerne t-elle également les titres des sections d'un article? S'il y a une page spécifique sur les titres des sections, où est-elle? Merci.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 18:14 (CET)

Non, cette convention ne concerne que les titres des articles. Pour ce qui est des titres de sections, il n'y a à ma connaissance aucune règle sur WP, chaque article étant un cas particulier dont le plan laissé à l'appréciation de ses contributeurs.
Les seules règles qui s'appliquent au sein d'un article sont donc les règles éditoriales générales : neutralité, pertinence encyclopédique, etc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 février 2011 à 21:54 (CET)
Certes, mais je pensais par exemple à la règle des articles; la recommandation de l'absence des articles dans les titres s'applique t-elle uniquement au titre d'articles ou elle s'applique également au titre des sections? Merci.Thémistocle (d) 13 février 2011 à 21:58 (CET)
Uniquement les articles. Pour les sections, le choix est libre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 février 2011 à 23:38 (CET)
Merci.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 20:20 (CET)
Bonjour,
J'ai tendance à appliquer certaines des règles WP:TITRE aux titres de section.
« Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » : le point 1 renvoie à WP:STYLE#Précis ainsi que les points 3, 4 et 6.
« Ne pas commencer par un article grammatical, sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet. » : le point 2 permet d'être en harmonie avec WP:PLAN et Aide:Plans d'articles.
Le point 8 revoie à WP:TYPO.
Lacrymocéphale (discuter) 12 mars 2014 à 12:18 (CET)

AOC, AOP & Co[modifier le code]

Il y a un souci avec les produits faisant l'objet d'une appellation.

Evidemment, le premier souci se trouve dans la Liste des vins AOC français, puisque le Projet:Vigne et vin a décidé de nommer tous ces articles avec "(AOC)" au bout, en violation donc de la recommandation impérative "L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies".

Suite à cette section de Bistro, Alsace grand cru (AOC) a été renommé en Alsace grand cru et une discussion a démarré sur la pdd du projet.

Curieusement, alors que j'essaie personnellement depuis 2 ans de convaincre les membres de ce projet de venir ici pour discuter ils ne le font pas.

Mais en creusant un peu plus, je me suis aperçu que la situation nécéssite vraiment une petite discussion.

Je résume donc la situation actuelle pour ce qui concerne le marquage de l'AOP/AOC dans le titre:

Selon moi, nous avons deux questions à résoudre:

1. Faut-il indiquer, dans le titre d'un produit, que ce produit a une AOP?

2. si oui, comment?

Pour moi, la réponse à la première question est plutôt non. Mais si la réponse de la communauté est oui, la réponse à la seconde question est alors sans doute de faire comme a été fait pour les AOP italiennes ou certaines françaises: mettre AOP ou AOC à la fin ou au début sauf si le consensus est que certaine exception à la règle est justifiée (la régle relative aux parenthèses). J'invite tout le monde à la discussion. Asavaa (d) 20 mars 2011 à 19:34 (CET)

Il y a près de 95 % des AOC viticoles portent le nom d'une commune ou d'une région. Car la notion d'AOC est toujours étroitement liée à un terroir. Donc la mise entre parenthèse de labellisation s'impose pour éviter toute confusion avec uneautre page. Pour tous ces vins d'ailleurs le titre devait être par exemple "Appellation châteauneuf-du-pape contrôlée" ce que nous avons résumé en châteauneuf-du-pape (AOC). C'est plus simple et tout un chacun comprend. Ces vins n'ont d'ailleurs leur place dans l'encyclopédie que parce que ce sont des AOC. Je ne prendrai qu'un seul exemple en Alsace puisqu'il a cristallisé les débats. Alsace grand cru peut-il exister suis generis ? Non puisque ce qualificatif n'existe que parce que c'est celui d'une appelletion. Par exemple le décret du 24 janvier 2001 modifié est relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » = AOC Alsace grand cru. Preuve évidente qu'Alsace grand cru n'a de sens que par son label. Ceci est les cas de toutes les AOC viticoles et des IGP (nouvelle moûture des vins de pays), les AO.VDQS étant vouées à disparaître. Ce que nous mettons en fin et entre parenthèses pour faciliter la lecture, car une encyclopédie n'est pas le JO ni un décret gouvernemental. Comme un des intervenants sur la PDD Vigne et Vin a eu l'extrême amabilité de faire quelques recherches, je les livre en tant que preuves à l'appui. À chaque fois, il est référence à l'AOC. Cdlt JPS68 (d) 20 mars 2011 à 20:08 (CET)

[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12].

  1. Ordonnance no 45-2675 du 2 novembre 1945 relative à la définition des appellations d'origine des vins d'Alsace, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  2. Décret du 3 octobre 1962 concernant l'appellation contrôlée vins d'Alsace ou alsace : obligation de mentionner appellation contrôlée sur les vins d'Alsace, publié au JORF du 7 octobre 1962, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  3. Décret du 20 novembre 1975 relatif à l'appellation alsace grand cru, publié au JORF du 25 novembre 1975, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  4. Décret du 23 novembre 1983 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, publié au JORF du 29 novembre 1983, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  5. Décret du 17 décembre 1992 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, publié au JORF du 19 décembre 1992, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  6. Décret du 1er mars 1984 relatif aux appellations d'origine contrôlées alsace et alsace grand cru, publié au JORF du 7 mars 1984, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  7. Décret du 24 juin 1993 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, publié au JORF du 1er juillet 1993, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  8. Décret du 24 janvier 2001 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  9. Décret no 2005-269 du 21 mars 2005 modifiant le décret du 24 janvier 2001 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  10. Décret du 12 janvier 2007 modifiant le décret du 24 janvier 2001 relatif à l'appellation d'origine contrôlée alsace grand cru, consultable sur le site legifrance.gouv.fr.
  11. Loi n° 72-628 du 5 juillet 1972 relative à la commercialisation des vins à appellation d'origine contrôlée "Vin d'Alsace" ou "Alsace"
  12. L'AOC alsace grand cru sur vinsalsace.com
Pour moi il faut le notifier, en fait, bien avant de voir que ce sujet faisait polémique, je suis souvent tombé sur le village du vin que je cherchais, avant de me rendre compte qu'il fallait que j'aille sur la page marquée (AOC), donc en tant qu'utilisateur, je trouve très pratique de savoir directement sur quelle page je vais arriver (recherche, lien, ...). Pour l'indiquer, je ne sais pas, la solution la plus adaptée sera la mieux ! ... et pourquoi ne peut on pas changer la "réglementation" si elle fait défaut ? Roumpf [ Message ! ] 20 mars 2011 à 20:15 (CET)
On ne peut pas dire « près de 95 % des AOC viticoles portent le nom d'une commune ou d'une région ». Je dirais plutôt que ces AOC mentionnent le nom d'une commune ou d'une région dans la dénomination qui sert à les désigner mais elle ne se confond pas systématiquement avec celui-ci. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder dans Catégorie:Vin AOC : on peut constater que les dénominations qui comportent des termes comme Grand cru, Village, régionale, communale, Côte, Coteaux, Clos, Château, Crémant, Cru... ne désignent que des AOC et ne peuvent donc pas être confondues avec les lieux dont elles proviennent. Or celles-ci semblent bien majoritaires. De même les appellations régionales (Bourgogne, Anjou...) intègrent le plus souvent un autre terme pour constituer le nom de l'appellation (grand ordinaire pour « Bourgogne grand ordinaire », fine bulles pour « Anjou fines bulles »). Ce qui est aujourd'hui érigé en principe (l'obligation de mentionner le terme AOC dans le titre de l'article) constitue donc une exception qui devrait servir à résoudre les quelques cas d'homonymie rencontrés. --Yelkrokoyade (d) 20 mars 2011 à 20:39 (CET)
A mon regard, il y a plus d'AOC qui portent le même nom (comme ni vous ni moi ne compterons, on s'en fiche), par contre ce qui peut être logique, vu qu'une AOC est créée géographiquement, il est sûr que beaucoup d'entre elles ont des noms de village/régions/... @Hercule, je dois t'avouer que c'est bien en faisant comme tu dis, lire l'introduction, chercher dans la page le lien de l'AOC ou passer par l'homonymie, c'est plus long et moins pratique que de voir "AOC", sinon jamais ca ne serait devenu un automatisme pour moi quand je recherche ;) Roumpf [ Message ! ] 21 mars 2011 à 21:16 (CET)

Pourquoi l'article sur l'AOC "châteauneuf-du-pape" devrait s'appeler "Appellation châteauneuf-du-pape contrôlée" ? L'argument présenté ne tient pas la route. Sinon on considère que l'article sur la région Alsace devrait s'appeler "Région Alsace", et celui sur le département des Côtes-d'Armor "Département des Côtes-d'Armor"...

Le nom d'une AOC est l'appellation qui est d'origine contrôlée. Quand il y a une homonymie à résoudre, le mot AOC entre parenthèse est bien entendu à ajouter. Et si ça concerne 95% des pages, alors 95% auront une parenthèse.

Mais quand il n'y a pas d'homonymie (et cela vaut dès qu'il n'existe pas d'article homonyme, même si à l'avenir une page homonyme pourrait être créée), alors il n'est pas justifié de rajouter une parenthèse. Les conventions sont claires, et si elles ne sont pas respectées elles ne servent à rien. Quand une exception se justifie, il faut obtenir un consensus général là dessus, et le lister dans les recommandations.

Pour répondre à Roumpf : pour indiquer que l'on se trouve sur la bonne page il existe l'introduction. C'est elle qui doit permettre au lecteur de savoir rapidement de quoi parle l'article. Et le bandeau d'homonymie indique où se trouve l'article que l'on est susceptible de rechercher.

Enfin, si certains trouvent pratique l'ajout systématique de AOC, la création de redirects est faite pour eux Clin d'œil

Bref, pour moi l'exception systématique n'est pas justifiée ici. Tout comme il n'était pas justifié de nommer tous les articles de départements français en Département de XXX (et pourtant ça a été fait un temps)

--Hercule Discuter 20 mars 2011 à 21:37 (CET)

Dans une phrase comme celle-ci : Décret du 24 janvier 2001 relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » extraite du texte d'un décret dont la référence est citée plus haut, il est clair que le nom de l'appellation est constitué par les trois mots mis entre guillemets, guillemets qui sont mis là justement pour délimiter le nom. Il suffit pour s'en convaincre de consulter une fiche de l'INAO telle que celle-ci, et de lire le nom mis dans le tableau en face d'appellation. Spedona (d) 20 mars 2011 à 21:44 (CET)
Je suis d'accord pour qu'il existe des règles communes, mais une certaine souplesse devrait exister, cette histoire de parenthèse en est une. Les membres du projet se sont prononcés pour avoir une uniformité d'intitulés. Ils sont minoritaires sur wiki, mais ont le mérite de s'être posé la question. Les catalophones écrivent Denominació d'Origen Empordà pour l'appellation Empordà (DO). Dans ce cas, cependant, un utilisateur lambda qui ne connait pas la règle peut ne pas trouver la page qu'il cherche.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi tant de gens sont choqués par l'usage des parenthèses. C'est une règle commune pas des plus utiles. Enfin, s'il y a concensus, je souhaite bon courage à celui qui renommera toutes ces pages, parce qu'il y a aussi les AOC portugaises, (DOC), espagnoles, (DO) et italiennes. (DOP) Je préfère contribuer de manière plus constructive en rédigeant des pages à lire. Ces querelles stériles sont soporifiques, amha, mais elles doivent bien flatter l'égo de quelques uns, sinon elles n'auraient pas lieu d'être. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 21 mars 2011 à 07:38 (CET)
Pour trouver des pages il existe des redirections, si vous voulez.
Faire des exceptions injustifiées à des règles, c'est à terme les faire dépérir. Et s'il n'existe plus de règles de nommage, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes;
Nulle question d'égo là dedans...
--193.57.67.241 (d) 21 mars 2011 à 12:41 (CET)
D'accord avec Hercule. Les exceptions aux règles de base ne se justifient que par un besoin particulier et bien défini ; or ici il ne semble pas y avoir. L'« uniformisation » des titres d'articles portant sur un sujet ciblé par un suffixe entre parenthèses, pour pratique qu'elle soit, n'est pas recevable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 mars 2011 à 17:26 (CET)
En accord avec le dernier message de PANDA 81 (d · c · b) sur l'existence d'une certaines souplesse sur ces parenthèse. Ce type de discussion à déja été aborder plusieurs fois depuis plus de 2 ans (au moins 3 ou 4 fois) avec à chaque fois une balance qui validait l'usage de ces parenthèses. Si un consensus validait une réforme de cet usage et comme l'a dit "PANDA 81" je souhaite bon courage à (aux) personne(s) qui auront a tout renommer avec des différences de renommages suivant si c'est une homonymie, le type d'AOC... Et qui voudra le faire (Quels wikipédien(s) peut se prononcer?). Alors que dans la façon dont c'est fait maintenant l'uniformité prime. Pmpmpm (d) 22 mars 2011 à 21:10 (CET)
Je veux bien tout renommer, je peux commencer tout de suite !
Sinon sérieusement, ça a été discuter uniquement à l'intérieur du projet Vigne et vin, il est normal qu'en discutant entre personnes du même avis sans que des avis généraux extérieurs soient solicités, on arrive toujours au même résultat, fut il en contradiction avec les usages globaux.
Il y déjà eu ici des bons arguments que je reprend à mon compte : « Faire des exceptions injustifiées à des règles, c'est à terme les faire dépérir. Et s'il n'existe plus de règles de nommage, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes; »
Mon avis est qu'il faut se passer des parenthèses quand on peut, pas par dogme, mais que c'est mieux sur plusieurs aspects :
  • NPOV : l'affichage ostensible de l'AOC dans le titre de l'article est une mise en valeur de certains vins (ceux qui sont AOC), on n'a pas à privilégier les "bons vins" par rapports aux... "moins bons", c'est de toutes leurs caractéristiques dont on doit parler.
  • Comme il a été dit par un partisan des parenthèses (AOC), le "vrai nom" de ces vins n'est pas « Château du coteau (AOC) », mais autre chose ; je comprend et ne peux pas m'opposer à ce que le titre d'un article de Wikipédia soit le "vrai nom", encore faudrait-il qu'on soit d'accord sur ce nom ; comme l'a dit Spedona, dans les texte légaux des décrets, ce qui est cité comme le nom du vin est ce qu'il y a entre les guillemets dans le décret, en l’occurrence « Alsace grand cru » dans l'exemple cité, ce qui fera un très bon titre d'article, sans confusion avec quoi que ce soit d'autre, sans homonymie, sans parenthèses.
  • Le fait que ces vins bénéficient d'une "Appelation d'Origine Contrôlée" est une des multiples caractéristiques de ces vins : on en parle dans l'article, on cite les décrets qui l'ont établi, on parle aussi du fait que ce soit des vins blancs ou rouges, de leur terroir... mais on ne met pas tout ça dans le titre ! Pourquoi alors mettre ça plutôt que (vin rouge) ?
  • Leur appartenance à l'AOC apparaît de toutes façons par les catégories (outre l'article lui-même bien sûr), on ne perd absolument aucune information à na pas le citer dans le titre.
  • Surtout, on n'en a pas besoin : quand le nom du vin n'a pas d'homonymie comme « Alsace grand cru », pas de problème. Quand le nom du vin est « Alsace », effectivement il faut préciser, mais il est plus important de préciser dans le titre que c'est du vin (ce qui n'est pas évident pour qui ne connait rien à rien ni à l'Alsace ni au vin), et comme l'article Vignoble d'Alsace m'apprend qu'il n'y a pas de vin en Alsace qui ne soit pas AOC, le titre Alsace (vin) ou Vin d'Alsace défini parfaitement le sujet, sans homonymie, éventuellement sans parenthèse, et on a de quoi lire dans l'article pour apprendre qu'entre autres caractéristiques ces vins bénéficie d'une AOC.
  • Il y a de toutes façons beaucoup de vins dont le nom n'est pas celui ou pas que celui de la commune, déjà tous les "village", "rouge", "grand cru", "côte", "clos", "clairette", "coteau", "crémant", "muscadet", "muscat", "pouilly" (sauf le "sur-loire"), "terrasse", soit plus de 80 sur combien.. 350 ? (plus de 5% en tous cas). Et pour tous les autres, on différencie menetou-salon de Menetou-Salon, bien que ça puisse mettre efectivement le doute, je propose Menetou-salon (vin), car s'en est (du vin). Et bien sûr quand il y a effectivement homonymie, il faut des parenthèses, Monthélie et Monthélie (vin) par exemple.
  • Pas d'objection d'avoir (AOC) si deux vins de nom très approchant ont l'un une AOC et l'autre pas, mais ça m'étonnerait que ces cas existent, le législateur dans sa grande sagesse a du évité ce genre de nœuds.
Donc pour les questions de Asavaa pour moi c'est : 1) non.
  • Si les débats devaient aboutir à un consensus des Wikipédiens pour garder (AOC) dans le titre il est à mon avis indispensable de le mettre dans la recommandation : en effet, si chaque projet fait ses petites règles dans son coin, c'est un très mauvais exemple pour tous les autres qui pourront décider à quelques uns de faire ce que bon leur semble.
  • Dernière remarque : on est là pour discuter et faire avancer Wikipédia, on peut tous éviter les invectives du genre "mais tu sais pas lire !" parce qu'on interprète différemment les mêmes données.
Cordialement à tous, --MGuf (d) 22 mars 2011 à 22:24 (CET)


Pour moi, s'il existe une vieille convention qui traitait du "en général", il est vrai que, comme pour une loi et sauf jurisprudence, c'est celle-là qui s'applique. Cependant, n'entre-t-on pas ici dans un cas qui pourrait être une forme qui fera jurisprudence puisqu'on télescope plusieurs choses entre les conventions de style, le coté pratique, les homonymies, la réponse aux attentes des lecteurs, etc.

Je discute parfois avec des utilisateurs non participants (soit des lecteurs non rédacteurs) et l'un des points qu'il ressort parfois, c'est le manque d'homogénéité d'un article à l'autre ainsi que des incompréhensions sur notre système de gestion en interne (le coté trop administration). Ne devrions-nous pas prendre en considération le problème pour essayer de faire évoluer Wiki ? En interne, nous savons pourquoi tel ou tel article à les parenthèses dans son titre et tel autre qui traite d'un sujet similaire ne les aura pas, mais quand est-il du simple lecteur ?

Pour une fois nous avons un exemple d'un groupe (projet) impliqué dans sa tache et qui a essayé de réfléchir sérieusement à la question, privilégiant le coté pratique et fonctionnel au coté purement administratif... mais je fais parti de ce projet, alors peut-être cela ne semblera pas neutre, mais ce n'est pas en se ruant contre le projet Vignes et vins que cela va avancer, cela risque seulement de dégouter un grand nombre qui, il me semble, a fait déjà un bon boulot ! Clin d'œil --Ampon (d) 22 mars 2011 à 23:34 (CET)

Dans le décret relatif aux Alsace grands crus, gardons cet exemple qui commence à faire date, il est précisé : « (...) l'appellation susvisée soit inscrite et accompagnée de la mention « Appellation contrôlée », le tout en caractères très apparents ». (article 11 du Décret du 24 janvier 2001 modifié relatif à l'appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru ») Indiquer « AOC » donne un titre plus réduit que « appellation alsace grand cru contrôlée ».
@ MGuf, la mention AOC ne dévalorise pas les vins qui n'en ont pas. De grands noms ont volontairement tourné le dos aux AOC et commercialisent , parfois fort cher, leur production. L'AOC fige une zone délimitée et des pratiques viticoles et vinicoles ; elle n'est aucunement un signe de qualité. Je suis, par ailleurs, entièrement d'accord avec toi : si cette règle venait à être modifiée, elle le serait encadrée par les arguments avencés ici, afin de garantir l'encyclopédie d'un effet jurisprudence.
@ Asavaa, si les autres produits AOC ou AOP n'ont pas tous le terme adjoint dans le titre, c'est qu'ils proviennent de projets moins fédérés que celui des vins. Selon les auteurs, la mention a été, ou non, indiqué. L'article 9 de l'AOC Roquefort précise : « La mention « appellation d'origine contrôlée » et le nom de l'appellation sont obligatoires dans l'étiquetage des fromages bénéficiant de l'appellation d'origine contrôlée. » En mentionnant le terme dans le titre, on est plus proche de l'esprit qui a présidé à la rédaction des décrets de l'INAO. Le problème réside dans l'usage des parenthèses qui ne sont prévues dans les règlements que pour les homonymies. Dans un soucis d'homogénéité des articles sur le vin, comme le soulignent justement Ampon et Pmpmpm, l'adjonction du terme « AOC » sans parenthèses pourrait être la solution. Cordialement, --PANDA 81 je t'écoute 23 mars 2011 à 08:20 (CET)
Je suis surprise de la longue de cette discussion, pour une histoire de parenthèses. Quelle perte de temps et d'énergie ! La présence de la mention AOC, AOP (etc...) dans le titre est indispensable en point de repère. La présence des parenthèses sur certain nom de rivières ou fleuves ne choque personne, pour faire le distinguo des départements ou des lieux (Var/Var (fleuve) - Seine (département) / Seine (fleuve)). Les parenthèses sur les AOC vinicoles rentrent dans le même cadre. Les enlevés pour le projet Vignes et Vins, pourquoi pas, mais cela supose les même processus pour d'autres projet. Êtes vous tous près à le faire ? en avez vous le temps ? Marianne Casamance (d) 23 mars 2011 à 13:19 (CET)
Que les parenthèses soient utilisées comme repère ou pour faire des distinguo est une chose ; que le but des parenthèses soit de faire des distinguo ou des repères en est une autre, leur seul but est de s'affranchir à moindre frais de l'homonymie et pas plus. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:13 (CET)


Essai de synthèse de la problématique[modifier le code]

J'essaie de résumer ici très rapidement ma compréhension du problème.

Il est en fait double :

  • d'une part, faut-il que le titre fasse référence à la notion d'AOC ?
  • et d'autre part, cette mention doit-elle/peut-elle être entre parenthèses ?
1 - Faut-il que le titre fasse référence à la notion d'AOC ? 
Oui, je pense que tous ces noms de village, de grand cru, de premier cru (dont le contenu diffère d'ailleurs de façon complexe selon les régions[1]) ne se comprennent qu'à l'intérieur du référentiel qui les définit. La comparaison qui a été fait avec les arbres, soulignant qu'il serait ridicule d'intituler un article Chêne (arbre), me semble totalement à côté de la plaque : un arbre existe indépendant de tout référentiel humain le définissant. Comme dirait Kant, la question de la transcendantalité est complètement différente entre ces deux cas Clin d'œil.
De la même façon, la référence à un décret pour « montrer » qu'il n'est pas nécessaire de mentionner « AOC » est sans aucune pertinence, puisque le décret s'inscrit à l'intérieur du référentiel AOC, toujours rappelé par le décret.
Donc pour moi la notion d'AOC est indispensable dans le titre.
2 - Cette mention de l'AOC doit-elle/peut-elle être entre parenthèses ? 
Si l'on veut respecter strictement les conventions sur les titres, les parenthèses doivent être strictement réservées aux cas d'homonymie. Or, il existe des titres sans homonyme dans le domaine des AOC (toujours Alsace grand cru, par exemple). Mais il me parait fantaisiste, pour la cohérence du portail, d'exiger tantôt une mention d'AOC, tantôt pas...
Solutions proposées 
Au final, ma solution serait de retitrer (en gardant le même exemple) soit : AOC Alsace grand cru, soit Alsace grand cru - AOC. Ce qui élimine sans conteste le problème des parenthèses, « strictement réservées aux seules homonymies ».
Reste simplement la question pratique : comme je ne sais plus qui l'avait fort bien montré, il y a un nombre considérable d'articles à renommer (de l'ordre de 500, je pense), sans parler de toutes les pages liées. Donc, en admettant même que l'une de mes deux propositions soit retenue, il faut vraiment savoir si le jeu en vaut la chandelle : si on peut automatiser le renommage, oui, pourquoi pas, pour arrêter une bonne fois la controverse ? Si tout est à faire à la main... Eh bien, je suggèrerais bien que les conseilleurs soient aussi les payeurs et s'appuient le renommage de toutes les pages correspondantes, en témoignage de leur implication dans le respect des recommandations wikipédiennes. Clin d'œilAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 11:30 (CET)
Notes importantes 
  1. Chacun sait bien qu'un Premier cru du Bordelais n'a pas la même signification qu'un Premier cru de Bourgogne, d'autant que le premier se réfère en réalité au classement de 1855... Et encore s'agit-il aujourd'hui du classement de 1855 modifié Jacques Chirac (pour Mouton Rothschild) ! Espiègle
    Rien que cet exemple me paraît montrer à l'évidence à quel point ces notions de cru n'ont aucun sens si on ne définit pas le système de classement auquel on se réfère (d'ailleurs rappelé pour tous les crus classés du Bordelais, sur chaque bouteille).
« je suggèrerais bien que les conseilleurs soient aussi les payeurs ». Personnellement je préfère le principe « pollueur payeur » parce que si le problème avait été pris en compte plus tôt, c'est à dire lorsqu'il a été signalé il y a deux ans [1], il n'y aurait pas aujourd'hui plusieurs centaines d'articles dans la balance... Quant aux considérations sur les notions de référentiel, elles vont nous conduire tout droit à des titres d'articles du type Concile œcuménique (doctrine de la foi). J'attends avec impatience de voir le texte des futures recommandations. --Yelkrokoyade (d) 23 mars 2011 à 20:22 (CET)
Bonne synthèse "Azurfrog". Déja ont sait que la mention AOC est indispensable. Par rapport a la première solution de "AOC Mercurey" (un exemple), au moment ou ont s'était attaqué le première fois a discuter de ces titres d'articles, cela avait été proposé, mais pas retenu à l'époque (voir : Discussion Projet:Vigne et vin/Archive 2#AOC vosne-romanée‎ ou Vignoble de Vosne-Romanée). Pour la deuxième solution "Mercurey - AOC" elle n'est pas mauvaise mais je préfère quand même "Mercurey (AOC)" (ce n'est que mon avis). A voir ce que les autres en pense?. Pmpmpm (d) 23 mars 2011 à 13:07 (CET).
idem, je préfère la forme Mercurey (AOC). --Ampon (d) 23 mars 2011 à 13:09 (CET)
Je vous rajoute un petit état des lieux, car le problème se complique avec le cas des dénominations au sein des appellations :
sur les 293 appellations viticoles françaises (cf site de l'INAO), 284 ont un article sur la wikipédia francophone (cf Liste des vins AOC français, mais attention aux redirections), dont 148 sont dans un cas d'homonymie et 131 ne le sont pas (y compris quelques cas de redirection ; cf les listes des deux cas sur la page Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non).
Il faut y rajouter les AOVDQS (elles sont 16), les IGP (elles sont 151), qui ont exactement la même problématique. Jusque là, c'est simple.
Là où les choses se compliquent franchement, c'est quand on regarde les articles portant sur les dénominations ainsi que sur les produits au sein des AOC. Ces dénominations et produits sont des subdivisions au sein des AOC selon l'INAO, qui dénombre sur son site 957 dénominations (dont 75 on un article à leur nom) et rien moins que 2870 produits (1 seul article particulier). Exemples : l'alsace-sylvaner (ou sylvaner tout court) est une dénomination de cépage au sein de l'appellation vin d'alsace (ou alsace tout court) ; le côte-du-rhône Cairanne (ou cairanne tout court) est une dénomination géographique au sein de l'appellation côtes-du-rhône villages ; le rasteau (VDN) est un produit au sein de l'appellation rasteau (AOC).
Le problème du nommage dans le cas des dénominations n'est pas seulement sur la parenthèse, mais aussi sur le nom lui-même. Dans de nombreux cas, on s'est limité à la forme courte, « cairanne » par exemple, mais dans ce cas ce n'est pas une AOC (et mettre « dénomination » entre parenthèse est bien trop long) ; côté dénominations alsaciennes, jusqu'à maintenant c'est plutôt la forme longue qui prime, par exemple alsace grand cru altenberg-de-bergbieten, ce qui n'est pas très efficace (pour tomber dessus dans une recherche il faut connaître le nom complet...).
Si on y rajoute les problèmes de renommage dû aux changements de nom de ces deux dernières années (notamment dans le Bordelais, le Languedoc et la Provence), qu'il existe parfois plusieurs noms pour une même appellation (corse ou vin de corse ; moulis ou moulis-en-médoc ; hermitage ou ermitage ; etc.), qu'on ne sait pas très bien si on doit mettre systématiquement des tirets ou non sur les noms des vins, et qu'en plus il existe des articles avec AOC en titre sans que ce statut leur soit octroyé pour l'instant par l'INAO (rouge d'Ottrott (AOC), Brézème (AOC) et Sommières (AOC)), je crois qu'on arrive à voir l'étendu du problème. J'ai même déniché un cas de dénomination géographique au sein d'une IGP... --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 13:20 (CET)
Bref, mettre AOC devant ou derrière les noms ne peut pas s'appliquer au cas des dénominations en forme courte, ou alors il faudrait renommer en forme longue (à proscrire, car trop long et peu pratique). Dans le cas où il ne peut y avoir homonymie (soit 131 articles sur des AOC), on peut poser la question de la pertinence d'une parenthèse. Dans le cas des homonymies, il faut trouver une solution entre parenthèse simple et courte : (AOC), (AOVDQS), (IGP) ou (vin). Dans le cas des dénominations avec homonymie (environ 35 articles), là aussi il faut des parenthèses, amha, soit (AOC) avec forme longue, soit (vin) avec forme courte. --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 13:20 (CET)
Il est hors de question de qualifier une appellation viticole de (vin). C'est une (AOC). JPS68 (d) 23 mars 2011 à 15:48 (CET)
Certe, mais à condition que ça soit bien une AOC ; pas quand le nom mis en titre n'est pas celui d'une AOC, isn't ? --Lvcvlvs (d) 23 mars 2011 à 16:00 (CET)
Que nous propose tu "Lvcvlvs" de concret : d'avoir plusieurs types de titres? (au cas par cas donc?). As tu choisi ton camp? J'attend ta réponse ou tu te situe : plus vers les membres du projet Vigne te Vin ou plus vers "Yelkrokoyade", "Asavaa"...? Pmpmpm (d) 23 mars 2011 à 21:11 (CET)

"Déja ont sait que la mention AOC est indispensable": je ne sais pas, je n'ai pas vu ça, moi. J'ai lu des pétitions de principe, mais je n'ai pas vu d'argumentation à cet égard. On nous dit que ces noms de village, de grand cru, de premier cru ne se comprennent qu'à l'intérieur du référentiel qui les définit. Désolé mais je ne comprend pas. Un village, un grand cru, c'est un vin, non? Et ce vin existe indépendamment d'un système de classification, non? (bon, je comprend qu'une appellation puisse aussi évoluer en fonction du cadre administratif ajouté, mais c'est un autre débat). La caractéristique AOC n'est pas intrinsèque au vin dit Alsace Grand Cru, parce que si demain le décret est abrogé, Alsace grand cru existera toujours et sera toujours produit et bu.

Donc premier élément de réponse pour moi: non, je n'ai pas encore lu quelque chose qui me montre que AOC serait une caractéristique nécessaire de Alsace Grand Cru. Par ailleurs, les autres arguments (à l'encontre de la mention je veux dire) m'ont semblé convaincants (simplicité, exactitude).

On se retrouverait donc avec un simple problème d'homonymie. (vin) me semblerait être la solution idéale, mais dans la mesure où il y a déjà la mention (AOC) utilisée, ma foi, pourquoi pas. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 21:19 (CET)

+ 1. Je ne vois pas que les parenthèses soient destinées à permettre des distinguo (Cf Marianne Casamance plus haut) ; elles ne sont jamais qu'un palliatif à l'impossibilité d'avoir plusieurs articles de même titre et elles doivent le rester. Donc, tout est bien parce que c'est la lecture de l'article qui donne le sens et non son titre et toutes les surcharges qu'on peut imaginer pour je ne sais quelle raison. TIGHervé 23 mars 2011 à 21:31 (CET)
Réponse à Yelkrokoyade sur le début de mon message, autrement dit : les parenthèses n'ont jamais (eu) une seule autre raison d'être que de contourner la difficulté de l'homonymie au plan le plus basic : soit un titre [ABC] avec homonymes, on aurait aussi bien décider d'avoir des articles [ABC 1], [ABC 2], [ABC 3] et le contenu est là pour le reste... Il a semblé plus judicieux de préférer un mot significatif à la place d'un chiffre et il fallait bien ensuite le mettre entre parenthèses. C'est simple, voire rudimentaire, et il faut tendre à rester simple, les dérives étant incontrôlables. TIGHervé 23 mars 2011 à 21:59 (CET)
@ Asavaa : Intéressant. Mais pourrais-tu, juste pour voir, nous définir ce qu'est, de ton point de vue, un « grand cru » ou un « premier cru » dans l'absolu, hors de tout référentiel et de toute réglementation ?
Je te rappelle que l'exemple que je cite montre bien que Mouton Rothschild est devenu premier cru (en 1973, je crois) suite à un changement réglementaire avant lequel il n'était que deuxième cru (et encore, uniquement depuis 1855).
Quant aux grands crus d'Alsace, je t'invite à les prendre un par un pour voir depuis quand chacun est considéré comme « grand cru » Mort de rire. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 21:28 (CET)
Mon point de vue n'a aucun intérêt là-dedans. Un vin d'Alsace grand cru est un vin qui s'appelle Alsace grand cru.
Je ne comprend pas ce que Mouton Rothschild vient faire là-dedans où ce que c'est supposé signifier. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 22:04 (CET)
C'est peut-être bien ça le problème...
Aucun vin « ne s'appelle » Alsace grand cru ou Premier cru classé ; s'il porte ce nom, c'est qu'on le lui a donné, dans un cadre et un contexte donnés. Mais qui ? L'INAO ? Le classement de 1855 ? Chirac ? Le grand-duc d'Occident ? La rumeur publique ? (pour ne reprendre que quelque sources possibles de ces appellations). --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 22:12 (CET)
Non non, là comme ailleurs, les titres viennent de l'usage et c'est bien ce qui rend insoluble les conflits sur les titres endive/chicon ; donc choisissez un titre et assurez par le contenu. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:17 (CET)
Ben oui, on peut expliquer des trucs dans le texte sous l'article. On peut même créer des catégories ad hoc. La phrase "Aucun vin « ne s'appelle » Alsace grand cru ou Premier cru classé ; s'il porte ce nom, c'est qu'on le lui a donné" est vraiment étrange en tout cas. Chaque vin qui porte un nom a évidemment reçu ce nom, mais je ne vois pas ce que ça change  :-)
Eh non ! C'est bien ça l'erreur : ce n'est pas du tout l'usage qui définit ces titres aujourd'hui, c'est la décision de l'INAO. Ce qui rend le périmètre de ces appellations variables dans le temps et dans l'espace (je pourrais parler à ce titre de l'exemple fameux de la délimitation des Côte-rôtie (AOC). D'où la nécessité de dire de quoi on parle. Je rappelle que Wikipédia, bien avant de parler de parenthèses, insiste sur le fait que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ».
C'est pourquoi la conventions sur les titres me semble imposer de préciser complètement ce dont on parle, c'est à dire d'une AOC. Franchement, si ce point ne vous parait pas évident, je pense que nous perdons tous notre temps, car nous n'arriverons jamais à un consensus. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 22:29 (CET)
Il n'y a pas besoin d'AOC pour définir précisément le sujet. Il n'y a pas besoin d'arbre pour définir précisément chêne. Ce qui est important dans une AOC comme pour autre chose est ce en quoi elle est une AOC pas que ce soit une AOC. L'étiquette te cache le produit, il me semble. TIGHervé 23 mars 2011 à 22:40 (CET)
Assez d'accord. Je n'arrive pas à comprendre par quel curieux chemin votre projet est passé pour assener avec une telle candeur des choses aussi étranges. Le sujet c'est un vin, pas une catégorie administrative. Le fait qu'il s'agisse d'une AOC est bien sûr important, mais pas consubstantiel. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 22:56 (CET)
Il serait consubstantiel que ça ne justifierait pas de triturer le titre si ce titre répond déjà à l'exigence d'usage. TIGHervé 23 mars 2011 à 23:03 (CET)
Exact en fait :-) Asavaa (d) 23 mars 2011 à 23:09 (CET)
(Conflit d'Edith) Certes ! Comme pour le chêne, pas besoin non plus de l'INAO pour définir l'article Vin. En revanche, l'article sur le Chêne blanc ne s'appelle pas « chêne blanc », car il est défini selon un référentiel précis, indispensable à savoir précisément ce dont on parle : au lieu de chêne blanc, on dit donc qu'il s'agit d'un Quercus alba, appartenant au genre Quercus. Ici, c'est pareil : un Alsace grand cru appartient au « genre » AOC... (mutatis mutandis) : c'est une classification INAO, tout comme Quercus alba est une classification de la Systématique.
Je pense que vous vous égarez - de façon à mon avis sans issue - en mélangeant le problème de parenthèses (dont j'admets très bien qu'on puisse le soulever, même s'il pose des difficultés pratiques) et le problème de définition précise du titre, pour lequel il me semble que votre position s'éloigne joyeusement de la recommandation WP, sans que - pour le coup - ça ait l'air de vous préoccuper. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 23:14 (CET)
Je ne pense pas. On nous explique que Alsace grand cru désigne nécessairement un vin qui correspond à certaines caractéristiques fixées par l'autorité compétente. Donc le groupe de mot "Alsace Grand Cru" suffit à viser cette catégorie de vin, il ne semble ni imposé ni utile d'ajouter AOC à quelque endroit que ce soit, sauf dans l'article. Asavaa (d) 23 mars 2011 à 23:18 (CET)
Faux. Le nom qui désigne « nécessairement » ce vin est « appellation d'origine contrôlée « Alsace grand cru » », selon les termes mêmes du décret du 17 décembre 1992. C'est ce que s'efforçait de rendre, de façon moins lourde, le titre Alsace grand cru (AOC) que quelqu'un a cru bon de devoir renommer. Penses-tu vraiment qu'il faille tout renommer dans le genre « appellation d'origine contrôlée << Alsace grand cru>> », tout ça pour éviter les parenthèses ?
Une discussion plus justifiée et réaliste ne serait-elle pas simplement de savoir si « AOC » doit figurer avec ou sans parenthèses ?--— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 mars 2011 à 23:44 (CET)

« L'appellation d'origine contrôlée est avant tout une appellation d'origine [...] Constitue une appellation d'origine la dénomination d'un pays, d'une région ou d'une localité servant à désigner un produit qui en est originaire et dont la qualité ou les caractères sont dus au milieu géographique, comprenant des facteurs naturels et des facteurs humains »

— Loi du 6 juillet 1966 in La vigne et le vin - régime juridique. Dominique Denis. Sirey (ISBN 2248010087)

Donc une appellation est le nom d'un lieu qui désigne un produit, en l'occurrence ici le vin. S'il y a quelque chose de consubstantiel ici, c'est le produit « vin ». --Yelkrokoyade (d) 24 mars 2011 à 05:21 (CET)

@ Asavaa Comme je sens, et je ne suis pas le seul, que tu montres une vraie volonté de dialogue, je vais essayer d'être le plus pédagogique possible. Une AOC est une propriété collective des vignerons de cette appellation. Ils en appliquent les règles contraignantes qu'ils se sont eux-même fixées. Ce sont ce que l'on appelle à l'INAO les usages locaux, loyaux et constants. Elles ont trait aux cépages, aux methodes culturales et de vinification pour faire simple. De plus ils acceptent que cela soit contrôlé. C'est sur cette base que l'INAO leur garantit l'exclusivité de cette appellation. Ex : il ne peut y avoir de Champagne (AOC) que dans la région de Champagne. Pour reprendre l'exemple d'Alsace grand cru, si le décret protégeant cette AOC (et non ce vin) était abrogé, il perdrait par le fait même son carectère de propriété collective des vignerons du cru pour tomber dans le domaine public. Ce qui veut dire que tout un chacun, pourrait concocter son "Alsace grand cru" avec le premier vin blanc venu et dans les conditions qu'il voudrait. Illusion, non. Nos amis Suisses ont vécu ceci avec un vin élaboré dans la région de Neufchâtel dénommé œil-de-perdrix. Non protégé ce type de vin a fait florès et beaucoup de viticulteurs et de négociants, à travers toute la Suisse ont mis en marché cette dénomination. La leçon a porté puisque'aujourd'hui les vignerons ont fait reconnaître une nouvelle appellation perdix blanche. Donc hors de l'AOC, il n'existe pas d'appellation en soi. D'où la nécessité de mentionner cette caractéristique essentielle. Cdlt --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 06:21 (CET)
Il est facile de concevoir le principe d'une appellation, mais revenons aux principes : rien ne justifie l'emploi de parenthèses que l'homonymie.
L'argument de précision du titre d'Azurfrog ne tient pas non plus, ce n'est aucunement la systématique qui pousse aux titres latins mais bien d'autres inconvénients des noms vernaculaires. D'ailleurs à ce propos, ajouter un sigle est un gain en précision, clarté ou en systématique bien étrange : il faut être au fait du sigle pour avoir une idée du contenu, on en revient alors à une question d'homonymie et donc d'aiguillage bête et méchant entre des contenus concurrents pour un même terme. Non, il n'y a rien à systématiser en l'état des recommandations ici, mais comme je viens de le suggérer vous pourriez revoir l'usage d'un signe et le remplacer par du français ; et ce sans avoir l'aval de INAO !
Bonne journée à tous. TIGHervé 24 mars 2011 à 07:30 (CET)
Pas de temps ce matin, donc peut-être court, mais comme tu me parles directement: en fait ce que tu me dis là me confirme que vous faites je pense une confusion entre le sujet et une de ses caractéristiques, clé je te l'accorde, l'AOC. Si l'AOC disparait, le vin ne disparaitra pas. Simplement, d'autres vont en faire, et si l'objet de l'article restera le même (un vin qu'on désigne sous un certain nom), le contenu de l'article changera. L'œil de perdrix est un vin, c'est là sa caractéristique fondamentale. L'Alsace Grand Cru est un vin, c'est sa caractéristique principale. Qu'il soit un AOC est important, mais en faire une partie du nom c'est en faire en quelque sorte une créature purement administrative. Je verrai ce soir pour répondre plus avant éventuellement. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 07:35 (CET)

@ Yelkrokoyade ... on y avait déjà pensé, mais avec « vin », que fait-on quand on a des cas comme « Beaumes-de-venise (AOC) » et « Beaumes-de-venise (VDN) » (tous deux étant des vins) ? bref, pour moi vin n'est pas suffisant car on va retrouver des homonymies et donc une obligation de différenciation. --Ampon (d) 24 mars 2011 à 10:51 (CET)

Le titre de l'article du (VDN) est Muscat de Beaumes-de-Venise (VDN). Les titres n'ont pas besoin de parenthèses car les 3 entités s'écrivent différemment, la commune c'est Beaumes-de-Venise, le vin qui a une appellation d'origine contrôlée, c'est Beaumes-de-venise (pas d'objection à avoir Beaumes-de-venise (vin), ou Beaumes-de-venise (vin rouge) si l'autre est Beaumes-de-Venise (vin doux naturel), voir ensuite), et le vin qui a aussi une appellation d'origine contrôlée mais qui est un vin doux naturel c'est Muscat de Beaumes-de-Venise, qui pourrait être aussi Beaumes-de-venise (vin doux naturel). Ni complication ni parenthèses inutile, ni "AOC" (qui est tout autant énigmatique que VDN pour qui ne connait pas déjà le monde du vin. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 11:09 (CET)
Et nous qui croyions naïvement que justement le but principal d'une encyclopédie était de faire partager les connaissances pour faire en sorte justement que ceux qui ne savent pas puissent un plus plus étendre leurs propres connaissances. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 11:54 (CET)
Personnellement, j'ai la prétention d'avoir trop de connaissances à partager pour qu'elles puissent tenir dans un simple titre. Moyg hop 24 mars 2011 à 12:06 (CET)
Un titre, tout comme une introduction, doit annoncer ce qui va être développé par la suite. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 12:12 (CET)
@Manuguf : Trop bizarre puisque tous deux sont des vins, alors pourquoi plus l'un que l'autre ? et puis bonne chance au simple lecteur pour s'y retrouver ! « Beaumes-de-venise (vin) », « Beaumes-de-venise (vin rouge) » (qui au passage sont des vins où il est admis une introduction dans la vendange rouge de 5% de cépages blancs), « Beaumes-de-Venise (vin doux naturel) » (dans lequel blancs et rouges existent)... --Ampon (d) 24 mars 2011 à 12:21 (CET)
Je n'ai pas proposé de mettre « Beaumes-de-venise (vin) »/« Beaumes-de-venise (vin rouge) », mais
« Beaumes-de-venise »/« Muscat de Beaumes-de-Venise » ou
« Beaumes-de-venise (vin rouge) »/« Beaumes-de-Venise (vin doux naturel) »
--MGuf (d) 24 mars 2011 à 12:32 (CET)
Vous discutez d'un mauvais exemple. Quand il y a deux sujets avec le même nom, les parenthèses se justifient. Le problème porte surtout sur les cas où il n'y a pas d'homonymes. Moyg hop 24 mars 2011 à 13:24 (CET)

Je suis vigneron en Bourgogne. En 2008,nous relancions avec JPS le projet Vigne et Vin endormi . Et j'ai l'impression aujourd'hui que certains intervenants, par manque d'informations,sans doute,au nom de ce qui n'est qu'une recommandation sur les titres,veulent nous obligé à retourner trois ans en arrière. Il y avait alors ce méli-mélo que l'on nous propose. Utiliser (vin) pour désigner une appellatio, la plupart des AOC étaien d'ailleurs camouflées derrière leur vignoble, comme si c'était le vignoble que l'on dégustait et pas l'appellation produite par les vignerons . C'est moi qui me suis attelé tout seul à la restructuration de ces pages et je n'ai fait qu'appliquer ce que m'avaient enseigner mes professeurs au lycée viticole de Beaune, le B.A. BA. Le nom d'un vin n'existe que parce quec'est une appellation d'origine controlée.

Il suffit d'ailleurs d'en lire l'étiquette pour s'en convaincre. Je ne prendrai qu'un seul exemple.Je travaille dans l'appellation Mercurey que j'ai eu d'ailleurs le plaisir de faire labelliser en BA puis en AdQ . Quand j'embouteille, sur l'étiquette, il y a notifié « Appellation Mercurey Controlée », traduction pour mon terroir viticole d'appellation d'origine controlée. Sinon Marcurey, c'est un village ou les vignerons produisent de l'AOC. Ce que l'on nous propose c'est de supprimer cette dénomination alors qu'elle est non seulement judicieuse mais nécessaire. Moi, je le vis tous les jours, c'est mon métier .

Et dans le projet Vigneet Vin, je ne retouve avec des spécialistes aussi. JPS qui est journaliste spécialisé dans la vigne et le vin , et qui a organisé plusieurs dégustation commeentées à l'Université du vin sait de quoi il parle, Panda, qui est oenologue et qui à travailé pendant des années à l'INAO, sait de quoi il parle. Moi, je crois savoir car c'est mon quotidien. Sur que nous avons tous réfléchis avec les membres du projet à la façon la plus judicieuse de présenter les vin d'appellation. Que la question des parenthèses puisse se discuter, comme l'a dit Azurfog, je veux bien. Mais pas le qualificatif d'appellation. Alors au lieu d'essayer de nous mettre des baton dans les roues, acceptez de croire que dans le secteur qui est le notre, nous avons certaines connaissances. Foi de vignerons. Notre but est de les faire partager dans le cadre de l'encyclopédie, d'enrichir celle-ci et surtout pas de l'appauvrir meme si certains nous indiquent cette voie. Cordialement. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 16:43 (CET) .

Je suis cette discussion depuis un moment sans intervenir. Je donne simplement mon avis : la solution (proposée plus haut) me paraît être d'écrire : « Beaumes-de-venise - AOC » par exemple. Désolé pour les considérations personnelles d'esthétique. Je précise que je n'ai ni diplôme ni expérience professionnelle dans le domaine, mais que mon avis ne vaut pas plus mais autant qu'un autre ici. Je préfère préciser ça car lorsque les arguments d'autorité apparaissent dans les wiki-discussions ça mène rarement bien loin.--Rehtse (d) 24 mars 2011 à 17:22 (CET)
@Pmpmpm: j'essaie de comprendre en quoi il y a appauvrissement. Mercurey (AOC) concerne un vin. Ce sont les premiers mots de l'article "Le mercurey est un vin", pour préciser aussitôt "d'appellation d'origine contrôlée".
Lorsque je décide de boire une bouteille de Mercurey, c'est quand même bien une bouteille de Mercurey que j'ouvre? Je veux dire, personne, même le plus tatillon des tatillons ne va me corriger "ah non, une bouteille de Mercurey AOC !" D'ailleurs, le décret nous dit que le nom que sont autorisés à porter ces vins est "Mercurey" (décret). Il est vrai que le décret précise que les prospectus, étiquettes et autres instruments de commercialisation doivent préciser "Appellation contrôlée", mais je suppose que ce n'est pas pour rien que ça se retrouve en tout petit en dessous du nom: cela n'en fait pas partie.
Evidemment, dans le cas du Mercurey, il y a un problème d'homonymie, et je n'ai pas de souci à ce que celui-ci soit réglé par "(AOC)", mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette homonymie serait aussi bien réglée par Mercurey (vin), qui a l'avantage de s'intéresser plus à la nature du sujet, comme l'indiquent les premiers mots: "Le Mercurey est un vin".
Maintenant pour revenir sur un autre sujet, si on devait estimer que AOC doit faire partie du titre, alors personnellement je verrais plutôt Mercurey AOC Asavaa (d) 24 mars 2011 à 17:30 (CET)
@Pmpmpm : on ne remet pas cause les connaissances et compétences du Projet vin, on vous demande seulement de respecter les conventions de Wikipédia. Si on suit votre raisonnement, on devrait avoir un article Zinedine Zidane (ballon d'or) puisqu'il a reçu cette récompense. Ou Michel de Montaigne (écrivain) qui serait quand même bien plus précis. Moyg hop 24 mars 2011 à 17:39 (CET)
Une labellisation n'est ni un titre, ni un qualificatif, c'est ce qui justifie l'existence d'une appellation car en dehors de celle-ci elle n'existerait pas. Une AOC est une création de l'INAO. Ce qui n'est ni le cas de Zizou, ni celui du sympathique Eyquem. JPS68 (d) 24 mars 2011 à 17:51 (CET)
Mais enfin, ces vins ne sont pas apparus du jour au lendemain le jour suivant la publication du décret! Le décret est venu sanctionner administrativement les efforts des viticulteurs en leur permettant d'interdire à d'autre d'utiliser une certaine dénomination, et en la réservant à leurs vins, vins qui existaient déjà. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:04 (CET)
Les vins existaient déjà, mais rarement sous le nom d'appellation actuel, il suffit de lire les historiques des articles les plus détaillés pour découvrir que le nom est souvent créé par décret. Par exemple les grands crus d'Alsace en 1983 (encore eux !)... --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 18:13 (CET)
Ça c'est possible. Mais tout à fait franchement, je suis étonné qu'un viticulteur soit attaché à l'ajout de ça dans le nom du vin qu'il produit. C'est si étrange, c'est comme s'il disait, "avant, je ne produisais pas de Mercurey, c'est grâce à l'administration que j'en fait" :-) Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:21 (CET)
On s'éloigne un peu du sujet, qui est : dans les cas où il n'y a pas d'article homonyme possible, faut-il mettre la mention AOC entre parenthèse dans le titre ? Car dans les cas où il y a homonymie, la parenthèse a sa place, et la mention AOC y est correcte, amha. --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 18:43 (CET)
Oui, c'est ça le sujet. Pmpmpm nous explique si je comprend bien qu'il considère que le nom correct du vin qu'il produit est "Mercurey (AOC)" et outre ce que je disais un peu plus haut sur le nom Mercurey, je m'étonne derechef de ce qu'un producteur considère important de se référer à un objet administratif alors que j'imagine que ce qu'il produit, le vin, avec ses qualités et ses défauts, existaient avant et continueraient à exister si l'objet administratif disparaissait. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 18:54 (CET)
Création de l'AOC Mercurey en 1936. C'est donc le père ou le grand-père de Pm qui ont vécu cet évènement important pour eux. Mais attention l'INAO est une représentation paritaire où les représentants des AOC sont à égalité avec l'administration. C'est d'ailleurs toujours un vigneron qui la préside. Par contre Pm verra très certainement la création par l'INAO de "premiers crus" dans son AOC puisque le dossier a été déposé. Des AOC qui n'existent donc pas en ce moment et qui dépendront d'une enquête percellaire diligentée sur le terroir viticole de la commune. Même cas que Alsace grand cru ou que Côte-rôtie, AOC créee aussi en 1936. à partir de deux lieux-dits la Côte Brune et la Côte blonde. --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 19:02 (CET)
Le nom du vin a deux formes, la forme courte, le mercurey, et la forme longue, l'appellation d'origine mercurey contrôlée, comme le nom du pays dans lequel il est produit, la France en forme courte ou la République française en forme longue. Pour un titre d'article, la forme courte est plus pratique ; étant donné l'homonymie avec la commune de Mercurey, on y a adjoint une parenthèse, très logiquement (AOC). Le titre mercurey (AOC) me semble donc parfaitement correct.
La question d'origine porte sur les articles où aucune homonymie n'est possible, qui représentent la moitié des articles portant sur des appellations (cf Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non). Et si on tranchait déjà cette question avant de parler d'autres choses ? --Lvcvlvs (d) 24 mars 2011 à 19:21 (CET)
Pour Mercurey (AOC) : Il est bien marqué : Appellation Mercurey Controlé, donc AOC : Je vous laisse voir sur ces deux photos : Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 19:27 (CET)
@Pmpmpm: tu n'as pas répondu à mes questions en fait. J'essaie de comprendre en quoi il y a appauvrissement. Mercurey (AOC) concerne un vin. Ce sont les premiers mots de l'article "Le mercurey est un vin", pour préciser aussitôt "d'appellation d'origine contrôlée".
Lorsque je décide de boire une bouteille de Mercurey, c'est quand même bien une bouteille de Mercurey que j'ouvre? Je veux dire, personne, même le plus tatillon des tatillons ne va me corriger "ah non, une bouteille de Mercurey AOC !"
Tu nous montres des étiquettes, mais ce n'est pas très convaincant. Le décret nous dit que le nom que sont autorisés à porter ces vins est "Mercurey" (décret). Il est vrai que le décret précise que les prospectus, étiquettes et autres instruments de commercialisation doivent préciser "Appellation contrôlée", mais je suppose que ce n'est pas pour rien que ça se retrouve en tout petit en dessous du nom: cela ne fait pas partie du nom. Je voudrais avoir ton impression sur ce sujet.
Évidemment, dans le cas du Mercurey, il y a un problème d'homonymie, et je n'ai pas de souci à ce que celui-ci soit réglé par "(AOC)", mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette homonymie serait aussi bien réglée par Mercurey (vin), qui a l'avantage de s'intéresser plus à la nature du sujet, comme l'indiquent les premiers mots: "Le Mercurey est un vin".
Maintenant pour revenir sur un autre sujet, si on devait estimer que AOC doit faire partie du titre, alors personnellement je verrais plutôt Mercurey AOC. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 21:14 (CET)
<retour> Je voudrais si vous le permettez recentrer le débat.
Pour résumer, il me semble que ce qui choque c'est la présence des parenthèses, parenthèses allant contre une recommandation de WP dans la gestion des titres d'articles. D'une certaine façon c'est vraiment plus la question de la présence de la parenthèse que la présence de l'acronyme AOC qui gène. Le premier point est une problématique wikipédienne, le deuxième une problématique du projet spécifique. Le premier point est à résoudre à l'échelle générale, le deuxième parmi les spécialistes du secteur. Nous sommes sur la pdd de la page Wikipédia:Conventions sur les titres, alors concentrons-nous là-dessus.
Quelles sont dons les possibilités :
  1. Rester en l'état avec des parenthèses'. exemple Mercurey (AOC). Je rappelle à ce sujet ce qu'est une convention pour wikipédia : Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie. Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté.. Il y a donc matière ici à une certaine souplesse d'application si celle-ci est raisonnée et encadrée par des fonctionnements clairs et balisés. C'est ce que propose le projet Vigne et vin.
  2. Enlever les parenthèses. exemple Mercurey AOC. On respecterai ainsi la convention sur les titres, telle qu'elle s'exprime à l'heure actuelle. Cela sert-il à quelque chose de s'étriper pour juste ces parenthèses ? je ne le pense absolument pas. Dans un cas comme dans l'autre, on respecte l'organisation du projet en balisant en amont les différentes thématiques. Techniquement le renommage en masse est largement et facilement faisable.
  3. Je suis convaincu que les discussions sur la présence de termes comme vin ou AOC ou autre dans le titre n'a rien à faire sur cette page et relève d'un débat éditorial à traiter au sein du projet vigne et vin.
En espérant avoir fait avancer les choses et avoir proposé une solution de compromis respectant les uns et les autres. Matpib (discuter) 24 mars 2011 à 20:35 (CET)
+ 1 avec Matpib --JPS68 (d) 24 mars 2011 à 20:39 (CET)
Il n' y a pas que les parenthèses ! Un grand nombre de nom de vins n'ont pas besoin de mention AOC, des arguments ont été déjà exposés, entres autre "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet".
"Je suis convaincu que les discussions sur la présence de termes comme vin ou AOC ou autre dans le titre n'a rien à faire sur cette page et relève d'un débat éditorial à traiter au sein du projet vigne et vin" : non, les projets n'ont pas à élaborer des règles entre eux, c'est du ressort de la communauté, ça concerne le nommage en général des articles sur Wikipédia. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 20:53 (CET)
Oui. Mais on a avancé dans le sens où il n'y aurait plus "abus de parenthèses" : que les articles - pris un par un - même par un projet, soient nommés improprement (i.e., pas d'après l'usage) est seulement dommage. TIGHervé 24 mars 2011 à 21:02 (CET)
Si effectivement il y a accord sur ce point....est-ce le cas? Asavaa (d) 24 mars 2011 à 21:14 (CET)
Il peut y avoir accord sur la suppression de parenthèses, si on ne considère pas que ça résout tout, et que le nommage des vins tels qu'imposé par le projet:vin est perfectible. Autrement dit, accord sur les parenthèses ne signifie pas blanc-seing pour le statu quo sur le nommage. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 21:26 (CET)
Dit autrement : « Perdez pas votre temps à rechercher un compromis raisonnable, de toutes façons on lâchera sur rien parce qu'on a raison sur tout ». J'ai bien compris l'idée, non ? EspiègleAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2011 à 02:18 (CET)
...et en face : « perdez pas de temps à essayer de changer, on vous laisse les parenthèses, mais ce qu'on décide à quelques-uns dans un projet ne changera pas, on ne tient pas compte de l'avis du reste de la communauté »... (Smiley: triste)
Sérieusement : si on arrive au point de décider qu'il faut absolument mettre « AOC », il faut mettre ça dans la recommandation, on ne peut pas laisser un "guide de nommage" que les projets ne respecte pas, au risque d'avoir des dérives ponctuelles : s'il n'existe plus de règles de nommage suivies, alors il est plus complexe de retrouver les pages, de créer des liens internes... --MGuf (d) 25 mars 2011 à 10:17 (CET)
Merci Matpib pour le recentrage, mais vous avez mis de côté la troisième possibilité qui est de laisser (AOC) dans les cas d'homonymie et virer cette mention quand il n'y a pas d'homonymie possible. Trois possibilités, la fin de ce long débat semble donc à portée : que chacun se positionne clairement sur une de ces possibilités, et qu'on puisse retourner sereinement à nos chers articles. --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 07:03 (CET)
Tu as parfaitement raison, tant sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée que sur l'objet véritable de nos contributions ici : la rédaction d'articles. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 08:45 (CET)
Pas d'accord avec la 3e possibilité. Si le terme AOC devait être supprimé par défaut, les homonymies devraient être réglées par (vin) ou un autre terme général (après s'il y a plusieurs vins homonymes, AOC pourrait réapparaître, évidemment). Moyg hop 25 mars 2011 à 10:04 (CET)
Donc une quatrième proposition, qu'effectivement j'avais oublié. Avis des autres ? --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 12:40 (CET)
Complètement d'accord sur l'avis de Moyg ci-dessus, de bon sens. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 12:45 (CET)

Essai de synthèse de la problématique : AOC, AOP & Co (suite)[modifier le code]

+ 2 avec "Matpib", mercurey est bien une "Appellation d'Origine Controlé", c'est marqué sur le panneaux de présentation sur cette AOC (à l'entré et à la sortie de Mercurey et Saint-Martin-sous-Montaigu. Les viticulteurs de Mercurey défendent leurs vins et leurs AOC. Pour l'histoire ils se sont battuent pour débouter ceux de Givry et Rully qui vendaient une partie de leurs vins sous le nom de Mercurey, les viticulteurs de Mercurey ont porté plainte (au tribunal de Chalon-sur-Saône) et obtenue gain de cause (c'était en 1923). Après comme je le répète si ont a mis une appellation avec (AOC) c'était dans un soucis d'uniformité. Je vais rappeler que les vins français (AOC, AOVDQS, IGP...) sont tellement complexe dans leurs diversité (comme pour citer l'exemple qu'une personne en france lambda ne si retrouverait pas sur toute ces appellations et ces vins). Nous (le projet Vigne et Vin) avons eu le courage dans le dialogue d'uniformiser dans les titres ces vins diverses pour rendre plus clair ces vins dans l'encyclopédie wikipédienne (ce qui ne remet pas en question la diversité des vins en france, ce qui fait aussi notre force dans toute les régions française viticole). Pour résumer la clarté et l'uniformisation est notre credo. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 21:45 (CET)

Je ne nie pas le travail de pédagogie et de classification de ces vins, ça ne doit pas être facile, merci. Mais le renommage des articles n'enlève rien à ça, on perd zéro information : il y a le contenu des articles, mais surtout les catégories ! --MGuf (d) 24 mars 2011 à 21:50 (CET)
Mais cela rend les catégories plus clair! Dans le travail de recherche sur ces catégories ces AOC sont toutes marqués dans cette catégorie. Ce qui rend le travail de recherche plus facile avec plus de clarté. Pmpmpm (d) 24 mars 2011 à 21:59 (CET)
L'uniformisation n'est prise en considération dans aucune recommandation : elle peut apparaître souvent en filigrane mais pas comme priorité explicite. TIGHervé 24 mars 2011 à 22:02 (CET)
Pas compris. --MGuf (d) 24 mars 2011 à 22:03 (CET)
Je m'adressais à Pmpmpm en contrariant une partie de son credo clarté et uniformisation. Autrement, on règle tous les problèmes - même mal - sans se soucier d'uniformisation si ça ne tombe pas sous le sens. TIGHervé 24 mars 2011 à 22:20 (CET)
Comme l'indique l'indentation, je m'adressais aussi à Pmpmpm... dont je n'ai pas compris l'intervention sur la facilitation des recherches... --MGuf (d) 24 mars 2011 à 22:24 (CET)
Est-ce qu'il serait possible d'arrêter de polluer cette discussion par des messages qui consistent, pour les participants du projet, à s'auto-encenser pour leur courage (de quoi? Mystère) tout en laissant entendre que ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme ont des arrière-pensées pas nettes.
Pour ma part, j'ai posé déjà au moins deux fois des questions auxquelles il n'y a pas de réponse. Asavaa (d) 24 mars 2011 à 22:15 (CET)
Comme l'espèrent certains « de toute façon cela va se tasser » [2] ce qui en dit long sur la volonté de trouver une solution. Il faudra donc encore y revenir un jour prochain. --Yelkrokoyade (d) 25 mars 2011 à 01:45 (CET)
Ça peut se tasser si personne ne monte sur ses grands chevaux lors du renommage de quelques articles où le (AOC) est visiblement de trop. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 09:47 (CET)
@Pmpmpm : en lisant ton intervention j'ai un sérieux doute. Es-tu là pour promouvoir/défendre le vin que tu produis ou pour participer à une encyclopédie ? Moyg hop 25 mars 2011 à 10:23 (CET)
Je ne jette la pierre à personne (on a tous nos péchés mignons) mais je crois que la clé de la réticence à ne pas mettre AOC est là : la "promotion" discrète du vin, des AOC qu'il faut montrer... Du vin, c'est comme n'importe quel autre matière ou produit, on décrit ses caractéristiques / histoire... ; le fait qu'il y ai une AOC ou n'importe quelle autre classement ou distinction n'est qu'une caractéristique parmi d'autres. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 10:39 (CET)
Pourrait-on éviter les attaques personnelles, qui n'ont pas leur place dans cette discussion ? Il est bien normal qu'on développe particulièrement un article sur un sujet qui mérite d'être partagé et sur lequel on est spécialiste ; d'autant que Pmpmpm a produit un travail à mon avis parfaitement neutre, et qu'il ne s'est pas limité au seul mercurey mais a fait tous les articles sur les appellations bourguignonnes. Quant à la promotion des vins d'AOC français, le Projet s'intéresse de très près aux différentes IGP, sans oublier les vins de tous les pays (cf le travail de Panda sur les vins catalans). Laissons là ces critiques hors-sujets. --Lvcvlvs (d) 25 mars 2011 à 12:51 (CET)
Je n'attaque personne, il ne faut pas se sentir offensé, ce n'est qu'une tentative de comprendre ce qui se passe, je n'ai pas de doute sur la bonne foi de Pmpmpm ou d'autres. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 13:06 (CET)
Quand je vois quelqu'un dire qu'il produit un vin qui a un article sur WP et qu'il se bat pour que son appellation soit reconnue, je pense avoir le droit de l'interroger sur ses motivations et le conflit d'intérêts potentiel qu'il pourra avoir, non ? Moyg hop 25 mars 2011 à 13:29 (CET)
Alors là je tombe des nues ! parler de conflit d'intérêt dans le cas de pmpmpm, je suis désolé Moyg, mais c'est n'importe quoi.
Refermons la (très mauvaise) parenthèse et revenons au sujet central de la discussion. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 13:44 (CET)
Je pose seulement une question. Au lieu de dire que c'est n'importe quoi, peux-tu laisser le principal intéressé y répondre ? Moyg hop 25 mars 2011 à 13:59 (CET)
Ma remarque n'empêchera pas Pmpmpm de répondre... Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 14:01 (CET)
Très bien, continuez donc à m'accuser d'attaques personnelles. Moyg hop 25 mars 2011 à 14:05 (CET)
Au delà du fait que je n'attaque personne, j'aimerais surtout que tu arrêtes de renommer l'article Côte-rôtie (AOC) tant que la discussion ici n'a pas aboutie. J'essaye d'avoir une discussion constructive, je propose un compromis pour prendre en compte les différentes partie.
Il est donc complètement contre productif de se lancer dans le même temps dans une guerre d'édition sur les titres d'articles du projet Vigne et Vin. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 14:09 (CET)
J'ai renommé l'article avant de voir cette discussion. La guerre d'éditions contre-productive a bien été lancée par toi. Moyg hop 25 mars 2011 à 14:13 (CET)
Tiens, c'est marrant : s'il y a une appellation qui ne peut se définir que par référence à l'AOC, c'est bien les Côte-rôtie, tant leur périmètre a varié dans le temps par décision administrative. C'est vraiment un superbe exemple d'un vin pour lequel il n'est guère possible de faire abstraction des décisions de l'INAO, simplement pour définir de quoi on parle. 25 mars 2011 à 14:51 (CET)— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]
D'autant plus que les mentions Côte-rôtie existent sur de nombreux vins différents, dans diverses régions vinicoles. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 16:15 (CET)
La rançon du succès pour cette AOC. Bon si on en revenait au compromis proposé par Mapib et auquel j'adhère personnellement. JPS68 (d) 25 mars 2011 à 16:26 (CET)
Où des Côte-rôtie hors des Côte-du-Rhône ? Côte-rôtie ça désigne 1 chose, d'ailleurs il n'y a pas de page d'homonymie, que 1 redirection de Côte-rôtie vers Côte-rôtie (AOC), qui pourrait être dans l'autre sens. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 17:16 (CET)
Et bien je connais un Beaujolais avec une mention de lieu-dit Côte-rôtie : un chiroubles de chez Metrat Brenard, vigneron basé à Fleurie. Matpib (discuter) 25 mars 2011 à 17:23 (CET)
Ok, pas de problème. Il faut alors faire quelque chose pour la redirection Côte-rôtie (en faire un article court par exemple)... --MGuf (d) 25 mars 2011 à 18:25 (CET)

@ Manuguf Une seule question, es-tu pour ou contre le compromis propsé par Matbip, nous en sommes là en ce moment ? --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 17:39 (CET)

Moi aussi j'adhère au compromis de "Matpib" et je l'ai déja dit. Pour répondre à "Moyg" je ne suis pas là pour parler de moi (a part ce message plus haut), qui est le seul que j'ai poster sur wikipédia parlant de moi comme ça. Pmpmpm (d) 25 mars 2011 à 17:52 (CET)
S'agit-il du compromis « sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée  » ? Il faut des exemples de ce que ça donne sur plusieurs cas, pour l'instant ce n'est pas assez précis. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 18:25 (CET)
Tu sais très bien de quoi il est question, il n'est aucunement envisagé l'abandon de l'AOC qui est du ressort du Projet Vigne et Vin mais de la suppression des parenthèses hors cas d'homonymie. Es-tu pour ou contre le compromis de Matpib ? JPS68 (d) 25 mars 2011 à 18:36 (CET)
Je vous conseille de lire cela (création des AOC Fine de Bourgogne et Marc de Bourgogne (il existe une page Marc de Bourgogne en redirection avec Marc (eau-de-vie))). Pmpmpm (d) 25 mars 2011 à 19:04 (CET)
(conflit d'edit)Ce n'est pas pour rien que je demande de préciser, parce que si le "compromis de Matpib" est ce qu'il y a dans ce diff, on ne peut pas dire que ce soit très précis, je ne peux pas dire « oui » ou « non ». Plus tard, il intervient à nouveau, mais il dit autre chose : « Tu as parfaitement raison, tant sur l'abandon de l'AOC quand aucune homonymie n'est identifiée que sur l'objet véritable de nos contributions ici : la rédaction d'articles ».
Alors, à ton sens, qu'est-ce que « compromis de Matpib » ? --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:14 (CET)
Toutes les explications t'ont été données en long, en large et en travers. Donc puisque tu ne peux ni dire oui ou non, affaire réglée, nous enregistrons ta neutralité. --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 19:25 (CET)
Personnellement, la solution suivante me conviendrait parfaitement :
  1. Enlever les parenthèses du titre lorsqu'il n'y a pas d'homonymie. On respecte ainsi la convention sur les titres et le lecteur sait tout de suite s'il se trouve sur un article d'homonymie ou non
  2. Le projet Vigne&Vin décide dans son immense sagesse du titre des articles et y intègre la mention « AOC », « vin », « VDN »... si elle lui paraît pertinente. Rien de plus, rien de moins. On règle cela et on passe tous définitivement à autre chose. --Yelkrokoyade (d) 25 mars 2011 à 19:30 (CET)
C'est le compromis de Matip, ton acord est enregistré. --JPS68 (d) 25 mars 2011 à 19:37 (CET)
Ah, c'est ça ! Non, Contre : je suis d'accord d'enlever les parenthèses et les autres mentions quand il n'y a pas d'homonymie. En cas d'homonymie, le terme à ajouter au nom de la commune reste à trouver, mais pas AOC. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:57 (CET)
Un projet (celui là ou un autre) ne nomme pas les articles comme il veut : si il faut faire évoluer la manière de nommer les articles, faisons le, mais pas dans son coin à l'intérieur de chaque projet. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 19:57 (CET)
Nous enregistrons donc que tu es contre tout compromis, un des principes essentiels à la bonne marche de l'encyclopédie. JPS68 (d) 25 mars 2011 à 20:02 (CET)
Qui est ce nous ?
Je suis contre le fait qu'un projet décide en contradiction avec les règles générales. Si une autre manière de nommer les articles est nécessaire, faisons évoluer les règles, et fais une proposition de changer Wikipédia:Conventions sur les titres ; mais de ce coté ma préférence allant vers un statu quo de Wikipédia:Conventions sur les titres, et d'appliquer ce qu'il y a dedans, ce n'est pas à moi de faire des propositions. --MGuf (d) 25 mars 2011 à 20:17 (CET)
Bon, ça va Manuguf, on le sait, tu es contre le compromis, tu l'as dit JPS68 (d) 25 mars 2011 à 20:27 (CET)
Ça, c'est une jolie phrase, que je vais apprendre par cœur pour la recaser : « Je suis contre le fait qu'un projet décide en contradiction avec les règles générales ». Ça fait sérieux, neutre et efficace. Et ça permet de fil en aiguille de pousser à des décisions à caractère éditorial contre l'avis du portail, en s'appuyant juste sur une interprétation perso de la façon dont on devrait obligatoirement interpréter la phrase de la conventions sur les titres, « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet » ...
C'est ainsi qu'on apprend que Jimbo, dans son infinie sagesse, visait par cette phrase à interdire le terme « AOC » dans les titres, sauf dans le seul cas d'homonymie. Cool ! Belle exégèse ! EspiègleAzurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 mars 2011 à 21:27 (CET)
+1 Pour, on cherchait un compromis, celui-là me semble ok --Ampon (d) 25 mars 2011 à 23:00 (CET)
+1 Pour Marianne Casamance (d) 26 mars 2011 à 11:58 (CET)

Question fondamentale : AOC, AOP & Co sont-ils indispensables dans le titre ?[modifier le code]

Les choses sont pourtant simple:

1) Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.

Le nom d'une AOC suffit à définir que le sujet de l'article est cette AOC. On n'a donc pas besoin de rajouter AOC au bout, que ce soit entre parenthèses ou entre parenthèses. On n'a pas d'article Royaume-Uni (pays), parce que Royaume-Uni suffit. Pour le cas cité régulièrement, Alsace grand cru suffit à définir précisément le sujet.

2) Quand il existe des cas d'homonymie, il faut les résoudre.

On a le choix du terme à mettre entre parenthèse (vin ou AOC par exemple). AOC n'est pas plus mauvais qu'autre chose, et semble la solution la plus consensuelle. Ceci vaut pour les homonymies strictes, comme pour celles résultant de légères variations comme la typographie. Dans ce cas, les titres aux typographies approchantes devraient servir à la page d'homonymie, et les articles ont un titre avec parenthèse. De même, quand une appellation a été AOC et ne l'est plus, on a bien 2 articles différents possibles avec un même titre, et donc un cas d'homonymie. Mais tant que l'AOC existe et qu'il n'y a pas d'autre article possible avec ce nom, la mention d'AOC est inutile.

Pour l'instant il a été affirmé que la mention AOC était indispensable, mais je n'ai lu aucun argument laissant penser que cette mention était indispensable. Au contraire, le décret indique clairement que c'est son nom qui définit une AOC, pas la mention AOC.

Retirer les parenthèses mais continuer à allonger le titre ne règlera pas le problème actuel, qui est que le projet Vigne et vin ne respectes pas les conventions qui sont suivies par tous.

Démontrez que la mention AOC (abrégée ou en version longue, peu importe) est indispensable pour définir précisément le sujet. Après seulement pourra se poser la question de savoir sous quelle forme il faudrait l'indiquer.

--Hercule Discuter 26 mars 2011 à 01:35 (CET)

Cela a été largement démontré tout au cours de ces longs échanges, on ne vas pas y revenir et reprendre éternellement la même discussion. La seule question reste : es-tu pour ou contre le compromis proposé par Matpib soutenu maintenant par Yelkrokoyade ? --JPS68 (d) 26 mars 2011 à 02:39 (CET)
Pardon de demander çà, mais, si j'ai bien compris, Matpib propose de faire tomber les parenthèses, c'est-à-dire que par exemple sancerre (AOC) deviendrait « sancerre AOC ») ? C'est une solution efficace dans le cas des appellations, mais pas des dénominations (que vous oubliez encore une fois) ! Par exemple l'AOC cairanne n'existe pas, il s'agit en forme longue de l'« appellation contrôlée côtes-du-rhône villages Cairanne », en forme courte cairanne).
Quand Yelkrokoyade dit qu'il faudrait « enlever les parenthèses du titre lorsqu'il n'y a pas d'homonymie », évoque-t-il la suppression de la mention AOC en titre, dans le cas uniquement des hors-homonymes ?
Si la réponse est positive à cette dernière question, alors je suis pour (et joie ! On est en train de régler le problème !). Si vous proposez de maintenir la mention AOC dans les titres des articles n'ayant pas d'homonyme, il faudra trouver une autre solution pour les dénominations sans homonymes.
Amicalement (tapez pas), --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 09:37 (CET)
Il me semblait bien que le "compromis de Matpib" n'est pas limpide et sujet à interprétation, il est prématuré de conclure avec un décompte des pour ou des contre sur une proposition vague. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 09:43 (CET)
Ne soyons pas défaitistes, on va y arriver : on a quatre choix évoqués plus haut, et il m'a semblé que Matpib était d'accord avec la suppression de la mention (AOC) dans les cas d'hors-homonymie (dans ce diff). J'aimerais juste être sûr que ça soit clair... Maintenant, faire un tour des pour et contre est une bonne chose, car ça doit faire une semaine que cette discussion s'éternise. --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 10:01 (CET)
Rien n'a été démontré du tout. Que du contraire, les éléments de preuve que nous avons nous indiquent que l'ajout du AOC ou d'une autre forme dans le nom est contraire aux décrets.
Et ce n'est pas parce que le décret impose l'ajout sur l'étiquette ou les documents commerciaux de "appellation d'origine contrôlée" que cela en fait une parti du nom (il suffit de voir la taille de cette mention généralement en tout petit sous le nom pour s'en convaincre...et puis si tout ce qui doit être sur l'étiquette faisait partie du nom, ce serait assez drôle).
Donc pour moi, la seule solution qui respecte les normes de WP est celle où "AOC" n'apparait pas, sauf dans le cas où "AOC" serait le signe distinctif utilisé pour résoudre les cas d'homonymie (et encore, j'estime que "(vin)" serait nettement plus adéquat).
Maintenant si un compromis aboutit à l'ajout de AOC dans le nom sans parenthèses, Mercurey AOC par exemple, cela règlerait la question de l'homonymie qui devient impossible. Mais cela se ferait en violation du principe de moindre surprise notamment. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 11:04 (CET)
Je rajoute encore que si les parenthèses sont virées et qu'on laisse la mention AOC, il restera le problème des dénominations... Vous en trouverez une liste (sûrement incomplète) dans l'article liste_des_vins_AOC_français#Dénominations : on ne peut pas leur coller la mention AOC en fin de titre car se ne sont pas des appellations mais des dénominations.
Pour ce qui est du vote, je suis du même avis qu'Hercule (et d'après ce que j'ai compris Matpib, cf diff, à confirmer), c'est-à-dire mention (AOC) quand il y a homonymie, pas de mention quand il n'y a pas homonymie. --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 12:44 (CET)
MGuf m'a demandé de clarifier ma position. Je la croyais claire, mais donc pas pour tout le monde.
Ma volonté était de proposer un compromis prenant en compte les différents avis, ménageant les uns et les autres mais sans céder sur tout. C'est cela un compromis. Étant un membre de longue date du projet:vigne et vin (avant même sa refondation par Pmpmpm et JPS68), je suis à la base favorable à un statut-quo.
Ma proposition de compromis : Enlever les parenthèses. On respecte l'organisation du projet en balisant en amont les différentes thématiques. On respecte aussi les conventions de titre sur ce qui est de l'utilisation (ou non utilisation dans le cas présent) des parenthèses. Techniquement le renommage en masse est largement et facilement faisable.
J'ai complété ensuite ma position suite à une intervention de Lvcvlvs. Je suis donc aussi favorable à l'abandon de mentions particulières (AOC, VDN) dès lors que le titre ne correspond pas peu ou prou à une homonymie (ville [Beaune], village [Chénas], région [Languedoc], thème [Moulin à vent]). Deux exemples pour ceux qui ne comprennent pas : Rasteau AOC doit rester en l'état pour éviter la confusion avec le village et Rasteau VDN. Muscat de Lunel doit perdre sa mention de VDN car même si il y a homonymie avec Lunel la présence d'un qualificatif muscat de permet d'éviter tout ambiguïté.
Ai-je été clair ? Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 14:05 (CET)
C'est parfaitement clair, merci beaucoup, et pardon si j'ai insisté. Perso, je suis entièrement d'accord avec la seconde position ci-dessus. Le compromis d'enlever les parenthèses était une bonne solution, mais elle posait problème dans le cas des dénominations (je sais que je suis lourd avec ces dénominations, mais leur cas semble inquiéter personne).
Pour ce qui est de l'hypothétique campagne de renommage, je demande pas mieux que d'y contribuer, en bon accord avec tous les membres du projet vigne & vin. Amicalement, --Lvcvlvs (d) 26 mars 2011 à 15:10 (CET)
Pour ta proposition de participer au renommage, ce n'est ni le moment, ni le lieu d'en discuter. Les membres du Projet V & V staturons après le WCC. JPS68 (d) 26 mars 2011 à 15:41 (CET)
Ça, il faut absolument que ça s'arrête. Ce n'est pas au projet de statuer contrairement à ce que tu essaies de faire passer dans toutes tes contributions. Si les membres du projet veulent participer à le présente discussion, dont l'objectif est de trouver une solution aux problèmes créés par le projet, ils sont les bienvenus. Une fois un compromis dessiné ici, il sera appliqué sans besoin de passer dans une quelconque chambre d'entérinement. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 19:08 (CET)
JPS parlait juste de la mise en application d'une éventuelle (et espérée) décision prise ici : les renommages quels qu'ils soient au final seront, je l'imagine, faits pas les membres du projet. Les cas litigieux seront discutés, mais les plus simples seront clairement identifiés par les spécialistes de la question. JPS parlait de cela, Rien de plus. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 21:52 (CET)
Si il y a un accord ici, une fois clair on peut renommer des articles, les contributeurs habituels du projet (faut-il une carte de membre ?) et les autres, même la dernière des IP, il n'y pas à "statuer" ni à attendre d'autres échéances. En revanche, je pense qu'on gagnera tous à mettre les termes de l'accord au propre dans la page Wikipédia:Conventions sur les titres, pas qu'on essaye à nouveau d'inventer l'eau tiède une fois cette page de discussion ici archivée. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 22:00 (CET)
Évidemment. C'est un passage obligé et une garantie de cohérence pour la suite. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 22:19 (CET)
Il était utile de préciser, merci. Bien que je préfère que la mention AOC disparaisse totalement, je suis favorable à la proposition de Matpib de « l'abandon de mentions particulières (AOC, VDN) dès lors que le titre ne correspond pas peu ou prou à une homonymie (ville [Beaune], village [Chénas], région [Languedoc], thème [Moulin à vent]). Deux exemples pour ceux qui ne comprennent pas : Rasteau AOC doit rester en l'état pour éviter la confusion avec le village et Rasteau VDN. Muscat de Lunel doit perdre sa mention de VDN car même si il y a homonymie avec Lunel la présence d'un qualificatif muscat de permet d'éviter tout ambiguïté. »
Reste un petit point à éclaircir : Châteauneuf-du-Pape est-il un homonyme de Châteauneuf-du-pape ? Pour moi, non, l'un est la commune, l'autre est le vin, pas besoin de mention complémentaire. --MGuf (d) 26 mars 2011 à 15:17 (CET)
En même temps les deux écritures étant tellement proches ... Pour moi c'est clairement une homonymie. Seule change la majuscule à Pape. Matpib (discuter) 26 mars 2011 à 15:21 (CET)
Je ne crois pas qu'il existe de règle vraiment établie sur le sujet, mais quand il ne s'agit que de légères variations (ici la casse) il est souvent préféré de traiter ça comme homonymie. Ici Châteauneuf-du-Pape serait une page d'homonymie, et Châteauneuf-du-pape un redirect vers cette page (ou l'inverse). Les articles portant alors une parenthèse. Il n'y a pas vraiment de "bon choix", le tout étant de ne pas se retrouver avec des liens erronés, et de faire en sorte que le lecteur trouve facilement la bonne page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hercule (discuter), le 27 mars 2011 à 15:40.
Si je comprend bien la proposition de Matpib, je peux la suivre. Asavaa (d) 26 mars 2011 à 19:14 (CET)

Suite à la mise au point de Matpib, je suis à 100 % en phase avec les cas sans homonymie. Par contre, pour les cas d'homonymie (ceux qui restent donc) je ne comprends pas pourquoi retirer la parenthèse et ajouter AOC ou VDN au bout. Dans ces cas là la parenthèse est parfaitement justifiée, et en règle avec les conventions. Donc Rasteau AOC est non conforme, mais Rasteau (AOC) est conforme. Par contre le cas Muscat de Lunel me va bien.

Ma position est donc : quand il n'y a pas de titre homonyme, pas de parenthèse ni d'allongement du titre. Quand il y un titre homonyme, utilisation des parenthèses. En fait appliquer simplement les conventions Espiègle. Personnellement je n'ai pas d'opinion sur le mot à mettre entre parenthèse.

--Hercule Discuter 27 mars 2011 à 16:40 (CEST)

Heu, on ne va pas recommencer : la mise au point n'est qu'une reformulation du compromis, compromis dont l'intérêt n'apparaît qu'à la lecture attentive de l'ensemble de ce qui précède. La question ne se résume pas à un usage de parenthèses ni à une difficulté d'homonymie. TIGHervé 27 mars 2011 à 17:42 (CEST)
Et toi, Hervé, tu es d'accord avec le "compromis de Matpib" du 26 mars 2011 à 14:05 (CET) ? --MGuf (d) 27 mars 2011 à 18:31 (CEST)
Merci de me demander mon avis ; tu sais peut-être que je ne manque pas sauf absence d'exprimer mon désaccord surtout quand il est question de conventions et de principes, donc oui je me réjouis que ce que Matpib a su concevoir et formuler semble satisfaire à toutes les exigences, soit de principe soit de points de vue personnels. Je ne vendrai cependant pas la peau de l'ours ... TIGHervé 27 mars 2011 à 18:48 (CEST)

Je suis les débats ici, et je ne comprends pas comment on en arrive à proposer de résoudre les homonymies en faisant sauter les parenthèses. Si j'ai raté une étape je ne suis pas contre une indication me permettant de comprendre la raison de cette proposition. Pour moi la parenthèse pour les homonymies n'a jamais posé de soucis. Il me semble que tous ces débats viennent de l'usage systématique de la mention AOC.

--Hercule Discuter 27 mars 2011 à 22:43 (CEST)

Finalement je crois que tu es bien dans le coup. Je dis ça aussi parce que j'ai l'impression de ne pas être d'accord avec ce que tu écris ; le pire du désaccord étant le souci d'un cohérence des titres, souci dont j'ai déjà parlé sous le vocable d'uniformité. Le respect des principes les plus simples me paraît autrement plus important que cette préoccupation que je croise bien rarement. TIGHervé 27 mars 2011 à 23:51 (CEST)
L'apposition systématique des la mention entre parenthèse est liée à ce soucis de cohérence des titres. C'est un peu l'histoire de la poule et de l’œuf Sourire. Abandonner cette volonté farouche d'avoir des titres uniformes (ce qui revient à abandonner l'usage systématique de la mention entre parenthèse) résout le problème. C'est ce que propose Matpib dans la deuxième partie de sa proposition de consensus (en tout cas c'est comme cela que je le comprends). Je répète donc que je ne vois pas à quoi sert la première partie, c'est à dire la suppression des parenthèses pour les cas où il y a des homonymies à résoudre, qui introduit une sorte d'entorse aux conventions d'homonymie (cf Aide:Homonymie#Résolution d'homonymie).
Si ne mentionne pas systématiquement « AOC », mais que l'on met ce terme entre parenthèses, on respecte parfaitement les conventions.
--Hercule Discuter 28 mars 2011 à 00:21 (CEST)

Bilan sur l'« avis de Matpib »[modifier le code]

Il y a 18 utilisateurs différents qui sont intervenus sur ce sujet, plus un sous IP. Les avis ont un peu bougé, je propose de faire le bilan des avis sur une solution proposée par Matpib, telle qu'il l'a précisé dans ce diff et précisé encore mieux dans les suivants. Bien sûr, la recherche de consensus est encore meilleure si d'autres utilisateurs se prononcent également, le plus largement possible.

Il sera plus clair de simplement donner son avis brièvement, les arguments et développement pourront se tenir dans le paragraphe précédent, ou dans un autre suivant à créer. Merci, --MGuf (d) 27 mars 2011 à 20:37 (CEST)

« Avis de Matpib » :
Je crains beaucoup les erreurs d'interprétation autour d'un tel vote : je trouverais souhaitable, pour être sûr de savoir sur quoi on vote, qu'une bonne demi-douzaine d'exemples soient donnés, en reprenant entre autres l'essentiel de ceux donnés tout au long de ces discussions. Ainsi, que fait-on pour l'AOC Châteauneuf-du-pape ? Et que devient la cohérence des titres à l'intérieur du portail, cohérence que je considère comme un point important, dans un souci de clarté pédagogique ?
En ce qui me concerne, seule ces exemples couvrant un maximum de cas difficiles, et non limités aux seules AOC, me permettraient de voter en sachant ce que j'approuve ou désapprouve. Par avance merci. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 mars 2011 à 13:09 (CEST)
Je vais mettre en exemples ce qu'il y a dans l'« Avis de Matpib », à suivre... --MGuf (d) 28 mars 2011 à 14:00 (CEST)
Fait Voilà une page avec des exemples, « approuvé par Matpib© » : Utilisateur:Manuguf/travaux, dans sa version du 28 mars 2011 à 14:39. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 15:44 (CEST)
Il va falloir arrêter un jour avec cette histoire de compromis de matpib.... Mort de rire. Si cette position est adoptée, je souhaite que mon login ne soit pas conservé dans son utilisation au quotidien. Matpib (discuter) 28 mars 2011 à 15:48 (CEST)
Les exemples proposés par Manuguf sont ceux du premier avis, qui a été modifié depuis. Je vous ai donc fait une liste des articles, que ce soit des AOC, des AOVDQS, des IGP ou des dénominations, sur la page Discussion:Liste_des_vins_AOC_français#Homonymie_ou_non (il en manque sûrement quelques-uns), indiquant la forme que les titres devraient avoir si on respecte les conventions WP (suppression de la mention entre parenthèse si il n'y a pas d'homonymie). --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 19:17 (CEST)
Beau travail. Bravo. --Yelkrokoyade (d) 28 mars 2011 à 19:30 (CEST)
  • "Les exemples proposés par Manuguf sont ceux du premier avis, qui a été modifié depuis" : non, c'est ceux de l'avis de Matpib, une fois qu'il l'a bien précisé ;
  • "[...] indiquant la forme que les titres devraient avoir si on respecte les conventions WP (suppression de la mention entre parenthèse si il n'y a pas d'homonymie)" : ce n'est pas aussi simple ! Pour moi, si on applique les conventions WP, c'est « bandol (vin) ».
Prononçons nous sur ce compromis, si c'est pas bon on verra ; et même dès maintenant, mais plus bas s'il vous plait, ne pas trop interférer ici. Merci. D'autant plus que les exemples présentés ici dans le déroulant ne sont pas le reflet du "compromis" sur lequel on se prononce. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:43 (CEST)
De plus, l'intervention de Matpib commence par « Ma proposition de compromis : Enlever les parenthèses. » (le gras est de lui) --MGuf (d) 28 mars 2011 à 19:57 (CEST)
Effectivement, j'enlève donc mon vote ci-dessous, me rangeant si je ne me trompe à l'avis d'Hercule et de Moyg. --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:20 (CEST)

Puisque je ne comprends toujours pas pourquoi la "proposition de Matpib" propose la suppression des parenthèses, j'ai repris Utilisateur:Manuguf/travaux, et j'ai indiqué les noms que donne l'application des conventions actuelles (conventions sur les titres et conventions sur les homonymies, qui semblent ignorées) sur la page Utilisateur:HerculeBot/Brouillons/01.

Pourquoi faut-il inventer une autre façon de procéder pour les vins ? Je n'arrive pas à comprendre.

--Hercule Discuter 28 mars 2011 à 23:41 (CEST)

Cette fois-ci il n'y a pas erreur : je suis entièrement d'accord avec Hercule, dont les exemples correspondent à la liste qui se trouve dans le chapitre « autre avis » ci-dessous. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 07:42 (CEST)
Autant je considère qu'un projet ne peux pas décider des règles "en interne" si elle sont contradictoire avec les pratiques générales (ce qui a sidéré Azurfrog, je n'ai pas compris pourquoi), autant on ne peut atteindre un consensus pour résoudre une divergence sans prendre en compte l'avis des participants au projet concerné. Or, certains participants du projet Vignes et Vins semblent radicalement opposés à la simple application de « les conventions de sur les titre (WP:TITRE) et les conventions sur les homonymies (WP:HOM) (sic) ». De plus, il y a aussi divergence sur l'application des conventions actuelles, qui selon moi ne devrait pas faire apparaitre « AOC » mais ni « VDN », mais « vin ». Je crains que si on n'accepte pas un compromis qui puisse satisfaire (imparfaitement) chacun, on arrive à une situation qui ne règle rien, ou tout, et qui reviendra sur le tapis tôt ou tard. Mais pour l'instant, je ne peux obliger personne, chacun se prononce sur les propositions en cours... --MGuf (d) 29 mars 2011 à 09:02 (CEST)
Les membres du Projet ce sont prononcés depuis longtemps sur la proposition faite par Matbip et je constate que tu es encore le seul à mener un combat d'arrière-garde pour tenter au forcing d'imposer tes idées qui ont déjà été refusées. N'inversons pas les rôles, je te prie. Si tu es contre, tu le dis et c'est tout. --JPS68 (d) 29 mars 2011 à 09:14 (CEST)
Ce ne sont pas "mes idées", elle sont plus radicales et plus simples, mes idées (appliquer les convention de nommage existantes). D'autres aussi sont pour l'application des conventions, j'essaye par le dialogue de les convaincre de prendre une position plus conciliante. Je suis d'accord avec l'avis de Matpib, c'est écrit juste là dessous, lui aussi Mort de rire et d'autres, je ne suis pas le seul. Toi aussi apparemment, on avance, on va pouvoir l'appliquer, c'est très bien. Aussi, je ne comprend pas pourquoi tu personnalises le débat sur moi... --MGuf (d) 29 mars 2011 à 09:30 (CEST)
JPS68, Pmpmpm et Panda, j'aimerais avoir votre avis sur la proposition de maintenir la mention du statut (AOC, AOVDQS ou IGP) entre parenthèses dans les cas d'homonymie, et de la supprimer hors de ces cas (cf liste de propositions de renommage). Est-ce une hérésie, ou est-ce correct selon vous ? Merci. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 11:48 (CEST)
Dans le cas d'une homonymie, c'est Nuits-saint-georges (AOC) (exemple). Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 12:52 (CET)
Entièrement d'accord avec toi, mais quel est ton avis quand n'y a pas d'homonymie possible ? --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 13:21 (CEST)
Dans le cas ou il n'y a pas d'homonymie, c'est Latricières-chambertin : (exemple). Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 18:17 (CET)

Avis[modifier le code]

  1. Pour l'« avis de Matpib ». --MGuf (d) 27 mars 2011 à 20:37 (CEST)
  2. Pour évidemment... Matpib (discuter) 27 mars 2011 à 20:53 (CEST)
  3. Pour --Yelkrokoyade (d) 27 mars 2011 à 21:19 (CEST)
  4. La seule innovation que je vois dans ce compromis, par rapport aux conventions actuelles, c'est de résoudre les homonymies sans les parenthèses, mais en ajoutant AOC. Je ne vois pas l'intérêt de faire ça, et j'y suis même plutôt défavorable à résoudre les homonymies de cette façon. Cela nuit à la cohérence des titres si l'on nomme certaines AOC de la façon « XXXX AOC » et d'autres « YYYY ». Si je suis complètement à côté de la plaque n'hésitez pas à me dire ce que je n'ai pas compris. Éventuellement sur ma page de discussion. --Hercule Discuter 27 mars 2011 à 22:49 (CEST)
  5. Idem Hercule. ça me va si lorsqu'il y a la mention AOC (ou VDN), on rajoute des parenthèses. Moyg hop 28 mars 2011 à 15:56 (CEST)
  6. Pour l'« avis de Matpib », qui respecte les conventions de nommage dans la lettre et dans l'esprit. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 mars 2011 à 16:03 (CEST)
  7. Pour Je vote en fait en forme de réponse au commentaire de Moyg qui m'a permis de retrouver la subtilité que j'avais perdue entre-temps, à savoir : 1) il faudrait des parenthèses si le terme ajouté est le nom d'une catégorie comme (vin) ou même (vin AOC), mais 2) si ce terme ajouté - tout en étant interprétable comme une catégorie - est une précision du sujet qui apparaît couramment dans les titres de ce dont on parle, ces parenthèses sont un encombrement inutile. Elles sont non seulement inutiles, mais presque préjudiciables en ce que les parenthèses sont péjoratives selon les conventions d'homonymie comme n'encadrant qu'un terme ajouté pour une difficulté sans rapport intime avec ce dont l'article parle. Mettre des parenthèses, c'est afficher une prothèse ; sans, on a un vrai titre seulement à rallonge. TIGHervé 28 mars 2011 à 18:53 (CEST)
    Si bien que je suis aussi pour la version d'Hercule. TIGHervé 29 mars 2011 à 09:32 (CEST)

Commentaire[modifier le code]

ok, merci. J'essaye de m'expliquer ci-dessous. --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:27 (CEST)

Autre avis[modifier le code]

J'insiste sur un point : mettre la mention AOC sans parenthèse à la fin d'un titre d'article sur une dénomination est incorrect (alors que pour une appellation, c'est correct). Vous avez trouvé une solution pour les appellations, pas pour les dénominations... Un compromis serait de virer la mention (AOC) quand il n'y a pas d'homonymie (modification inspirée par une partie des remarques d'Asavaa), tout en maintenant la mention du statut entre parenthèses dans les nombreux cas d'homonymie (mention à laquelle tiennent les membres du projet vigne&vins). --Lvcvlvs (d) 28 mars 2011 à 20:25 (CEST)

Je suis d'accord que c'est incorrect ! Mais dans un compromis, rien n'est parfait, mais ça peut être acceptable par tous. Mon avis est que mettre AOC est POV, que les parenthèses n'ont pas lieu d'être. Mais je crois que le compromis proposé est faisable, et en tous cas meilleur que la situation actuelle. --MGuf (d) 28 mars 2011 à 20:39 (CEST)
Je tiens pas personnellement au maintien du statut (AOC, VDQS ou IGP) plutôt que la mention « vin » entre parenthèses dans les cas d'homonymie, mais mettre (AOC) est une façon de désigner un vin qui est pertinente, d'autant que les sites de producteurs et ceux des syndicats de défense utilisent massivement ces statuts en les collant au nom des vins (exemple avec le « Pays d'Oc IGP »). Le projet maritime utilise le même système pour les navires, tel que Clemenceau (porte-avions), et non « Clemenceau (navire) »... --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 07:59 (CEST)

Résumé ?[modifier le code]

Puisque la situation évolue, quelques précisions de ma part. Lors du compromis énoncé auparavant, je proposais d'enlever les parenthèses. cette proposition faisait suite à deux avis qui s'opposaient, d'une part le rejet des parenthèses par une partie des débatteurs, d'autre part la volonté affirmée de conserver les acronymes AOC, VDN, IGP, etc... par les autres.

Depuis quelques jours, les choses semblent évoluer vers une nouvelle position partagée par un grand nombre de débatteurs :

  1. le maintien des parenthèses dans le cas d'un homonymie. (respect des conventions de titre)
  2. le maintien du choix des acronymes pour qualifier les différentes appellations dans le cas d'une homonymie. (respect des conventions du projet VV)
  3. l'arrêt de la présence systématique de ces mêmes acronymes dès lors qu'il n'y a pas d'homonymie manifeste.
  • En sommes nous bien là ?

En tout cas cela me convient tout à fait. Matpib (discuter) 29 mars 2011 à 13:17 (CEST)

+ 1 avec Matpib JPS68 (d) 29 mars 2011 à 13:48 (CEST)
idem. --Lvcvlvs (d) 29 mars 2011 à 16:42 (CEST)
+ 1 avec "Matpib". Pmpmpm (d) 29 mars 2011 à 18:14 (CEST)
+1 avec Matpib Marianne Casamance (d) 29 mars 2011 à 19:04 (CEST)
+1. --Ampon (d) 29 mars 2011 à 19:22 (CEST)
+ 1. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 21:37 (CEST)
Si cela veut dire (i) si pas de souci d'homonymie => utilisation du nom court tel que Alsace Grand Cru, sans mention supplémentaire ou (ii) si souci d'homonymie => utilisation des parenthèses avec mention de l'acronyme choisi par le projet sans opposition, "AOC" ou autre. Si j'ai bien compris, j'appuie cette solution. Asavaa (d) 29 mars 2011 à 22:40 (CEST)
je suis 100% en phase là dessus. --Hercule Discuter 29 mars 2011 à 23:50 (CEST)
Ok pour moi. Moyg hop 30 mars 2011 à 00:01 (CEST)
Ça me va toujours. --Yelkrokoyade (d) 30 mars 2011 à 07:10 (CEST)
+1 --Rehtse (d) 30 mars 2011 à 09:23 (CEST)
Si nous en sommes à ce qu'on ai (par exemples) : rouge d'Ottrott, muscat de Rivesaltes, côte-de-beaune, Montagne-saint-émilion, mais Madiran (AOC), Gaillac (AOC)... : ce n'est pas ma préférence, mais je ne m'oppose pas à l'application de ces usages, après modification de Wikipédia:Conventions sur les titres en ce sens. --MGuf (d) 30 mars 2011 à 10:39 (CEST)
+ 1 avec Matpib ; j'ai raté les discussions de tous ces derniers jours, mais après relecture de l'ensemble, va pour cette solution. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 avril 2011 à 01:50 (CEST)

Conclusion[modifier le code]

Les participants à la discussion se sont mis d'accord sur une position commune :

  1. le maintien des parenthèses dans le cas d'un homonymie.
  2. le maintien du choix des acronymes pour qualifier les différentes appellations dans le cas d'une homonymie.
  3. l'arrêt de la présence systématique de ces mêmes acronymes dès lors qu'il n'y a pas d'homonymie manifeste.

Reste maintenant à mettre à jour la page des Conventions de titre afin que la communauté des contributeurs puisse avoir un texte de référence.

Je vous remercie d'avoir participé à cette discussion et surtout de l'avoir mené à bien. Matpib (discuter) 31 mars 2011 à 08:32 (CEST)

Ce en quoi ce compromis consensus laborieux résultat innove vis-à-vis des conventions est certainement évident, mais il faudrait déjà le dire ici, l'évidence n'en sera que plus nette Sourire TIGHervé 31 mars 2011 à 09:20 (CEST)
+ 1. Si le caractère évident clair sans conteste de l'innovation ne m'échappe pas, j'aimerais quand même savoir en quoi il consiste ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mars 2011 à 10:19 (CEST)
J'ai donc créé la page Projet:Vigne et vin/Conventions de nommage où j'ai commencé la rédaction. Merci de m'aider à trouver les formulations les plus claires possible au regard de l'accord trouvé au niveau communautaire. Matpib (discuter) 31 mars 2011 à 10:52 (CEST)
Proposition en pdd de la page : Discussion Projet:Vigne et vin/Conventions de nommage. --MGuf (d) 31 mars 2011 à 12:16 (CEST)
La discussion a abouti à la sélection du mot à mettre entre parenthèses, ce qui n'est pas dit dans les conventions Mort de rire --Hercule Discuter 1 avril 2011 à 00:23 (CEST)

Choix entre plusieurs titres pour œuvre traduite[modifier le code]

La question est la suivante: lorsqu'une œuvre a été traduite avec un titre différent à chaque fois, quel titre choisir? Le cadre dans lequel je pose la question est celui-ci. Ma version personnelle du premier livre, par exemple, correspond au titre actuel, c-à-d Les conquérants de Mars. Mais ce n'est pas une raison pour maintenir de titre, qui n'a été utilisé qu'une fois, même s'il rappelle le titre utilisé lors de deux précédentes éditions (Le Conquérant de la planète Mars, en 1937 et 1938)

Je n'ai pas de données objectives qui me permettent d'affirmer, de manière sourcée, que l'un ou l'autre titre a plus de valeur ou respecterait mieux le principe de moindre surprise (3970 hits pour "Les conquérants de Mars" contre 3370 pour "Une princesse de Mars", ce n'est pas concluant), je m'apprête donc à renommer Les conquérants de Mars en Une princesse de Mars et de créer les articles suivants en respectant le dernier titre utilisé, ce qui aura au moins l'avantage d'augmenter les chances pour les personnes intéressées de trouver les bouquins (même si, toutes éditions confondues, on ne les trouve plus que d'occasion).

Mais avant de procéder, une question: y a-t-il une recommandation que je n'ai pas vue et qui donnerait une indication? Mes recherches dans les diverses pages de recommandation n'ont rien donné. Je pose aussi la question dans le Bistro du jour. Asavaa (d) 19 avril 2011 à 13:34 (CEST)

Le principe de moindre surprise se contente de préciser que : « Si plusieurs titres sont possibles à égalité d’usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l’article. ». Donc s'il n'y a pas vraiment titre qui ressorte clairement du lot quantitativement, n'importe quel titre pourra faire l'affaire en l'absence d'opposition... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 avril 2011 à 14:41 (CEST)

Les titres d’œuvres[modifier le code]

Bonjour,

J'ai une question toute bête : pourquoi les titres d'œuvres (type Les Misérables) ne sont pas mis en forme à l'aide par exemple du modèle {{Titre mis en forme}} ? Je lis que « Les titres d'articles respectent les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia », parmi lesquelles se trouve pourtant la mise en italiques des titres d'oeuvres (voir Wikipédia:Conventions_typographiques#Italique). A noter que c'est le cas dans la WP anglaise (au moins pour le cas cité : en:Les Misérables ou pour en:Ulysses). Qu'en est-il ? Cordialement.--Juju2004 (d) 4 mai 2011 à 22:22 (CEST)

Bonne question. Je ne crois qu'il y ait de blocage particulier, sinon un manque total d'habitude. Ça me semblerait une bonne idée de généraliser (voire systématiser) ce type de présentation sur WP.fr, mais il serait bon de recueillir le plus grand nombre d'avis avant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 mai 2011 à 23:13 (CEST)
Je suis pour aussi. ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 19:47 (CEST)
Ce qui va dans le sens de la complexification du code, notamment via l'usage des modèles, me semble à proscrire (c'est je le reconnais surtout une question de goût). Quelques inconvénients en vrac : ça rend difficile d'usage les historiques (chaque fois qu'un modèle est appelé par une version de l'historique, il vient dans sa version contemporaine, donc on a une image fausse de la page qu'on aimerait lire dans une forme plus ancienne), ça rend l'édition plus compliquée (le novice voire l'utilisateur habitué bute sur des modèles qu'il ne connaît pas, alors que le double guillement pour faire de l'italique on prend vite l'habitude), ça rend illisible les versions des pages obtenues par les gadgets javascript - c'est surtout le second qui me semble prépondérant. J'ai, à titre très subjectif, l'impression que la Wikipédia que j'ai connu-ah-c'était-mieux-avant est en train de s'engloutir sous un amoncellement de modèles et de visites de robots et donc -opinion qui reconnaît être parfaitement subjective- je préfère et de loin l'usage de '' '' à celui de {{Titre mis en forme}}. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:16 (CEST)
Juste en passant:
  • les '' '' et {{Titre mis en forme}} ne servent pas à faire les mêmes choses ;
  • {{Titre mis en forme}} est une simple écriture d'un magic word mediawiki : il ne subit pas de modifications changeant son rendu ;
  • il est également sans effet sur les previews des gadgets (sauf gadget modifié récemment, à ma connaissance).
Cordialement Clin d'œil, --Lgd (d) 17 juin 2011 à 20:26 (CEST)
Oki toutes mes excuses je n'avais pas compris que ça agissait sur le titre en haut (je pensais à une utilisation dans les coeurs d'articles, quand on cite l'oeuvre au milieu d'un paragraphe). Ne perdez pas plus de temps à me répondre là j'ai été à côté de la plaque, faites comme si j'avais effacé mon intervention, merci à Lgd pour m'avoir réorienté. Touriste (d) 17 juin 2011 à 20:29 (CEST)
Mnn avis est parti sans le morceau le plus utile, pardon : En revanche, pour éviter en effet un modèle supplémentaire dans les articles concernés, il peut être géré de manière transparente par les infobox délà présentes (comme le font les taxobox pour la mise en italique dans les titres d'articles, justement). Pour le coup, je rejoins totalement le souci de ne pas multiplier les modèles inutilement. Cordialement, --Lgd (d) 17 juin 2011 à 20:32 (CEST)
"mise en italique dans les titres d'articles par les infobox" Je te rejoins totalement sur ce coup (titre de livre, film, album...). ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 21:20 (CEST)
Le nombre de page l'utilisant sera colossale, c'est pas un problème ? ~Hlm Z. [@] 17 juin 2011 à 21:22 (CEST)
Excellente idée de Lgd. La seule solution que j'avais envisagée était de faire passer un bot sur les articles des catégories concernées : pas vraiment facile à mettre en oeuvre ni forcément fiable... Juste une question en cas de modification de l'infobox : que se passe-t-il lorsqu'on a déjà un {{titre mis en forme}} ? Ex. Walden ou la vie dans les bois. A mon avis, rien, mais c'est à vérifier.
@Hlm Z. le nombre de pages n'est en principe pas un problème : la modification des infobox concernées impacterait immédiatement les pages qui l'incluent.
Si la modification est acceptée dans son principe, il ne reste qu'à lister les infobox(e)s concernées et à les modifier.--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 11:07 (CEST)
PS : Vérification faite : en cas de doublon du magicword DISPLAYTITLE, c'est le dernier qui l'emporte. Ce qui, en principe, nous convient dans la mesure où le modèle explicite {{titre mis en forme}} sera en général avant l'infobox. S'il y avait différence (ce qui est peu probable), ce serait l'infobox qui l'emporterait.--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 11:19 (CEST)
Pour l'idée, elle existe depuis le 6 août 2010 Clin d'œil, ce n'est pas vraiment une révolution. Pour ce qui est du doublon dans les pages, j'ai voulu souligner ce point, mais il m'a semblé que cela ne poserait pas vraiment de problème. ~Hlm Z. [@] 18 juin 2011 à 11:52 (CEST)
Quelques précisions :
  • Le dernier appel valide au modèle dans l'ordre du code l'emporte. Mais il faudra faire passer un bot pour supprimer les appels hors infobox.
  • Pour passer à une mise en oeuvre éventuelle, il faut tenir compte des cas où le titre de page ne comporte pas que le titre de l'oeuvre (je n'ai pas le temps de chercher un exemple, mais il y a des cas de précisions entre parenthèses, etc.). Il y a deux possibilités :
    • l'infobox met en italique par défaut le titre de page et comporte un champ optionnel permettant de surclasser ce comportement au cas par cas si nécessaire. Cela signifie qu'il faudra répertorier ces articles et les traiter par bot ou manuellement lors du déploiement ;
    • l'infobox comporte un champ supplémentaire, dédié uniquement à gérer la valeur passée à la mise en forme du titre. Cela suppose beaucoup d'interventions manuelles (ou semi-automatisables).
  • le nombre d'appel au modèle n'est pas un problème, cet appel étant unique pour une page donnée (ce sont les appels multiples/récursifs dans une même page et les appels de modèles utilisant certaines fonctions parseurs qui posent un souci). Il serait d'ailleurs évacué (si cela se fait) pour économiser l'appel du modèle en codant directement l'appel au magic word DISPLAYNAME dans les infobox. D'autant que le code HTML approprié à générer n'est pas le <i> de la mise en italique, mais <cite> (avec la mise en italique, rassurez-vous).
Tout cela n'est pas compliqué techniquement, mais c'est à faire posément pour ne rien casser (d'autant que le champ d'application est en effet très large : il n'est pas limité aux oeuvres imprimées, notamment). Il faut aussi et d'abord s'assurer de l'acceptation sur le principe, plutôt projet par projet AMHA. Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 11:59 (CEST)
Pour ce qui est de faire ça posément, ne t'inquiète pas, Lgd. Ma formulation : « Si la modification est acceptée dans son principe, il ne reste qu'à lister les infobox(e)s concernées et à les modifier » ne rendait pas tout à fait ma pensée : l'acceptation du principe est en effet la condition première et non encore acquise pour réaliser cette modification. Et si cette condition était remplie, il faudrait évidemment lister et analyser les cas particuliers, puis tester infobox par infobox. Ces infobox(e)s étant d'ailleurs, pour la plupart, protégées, le risque d'emballement est faible...--Juju2004 (d) 18 juin 2011 à 12:25 (CEST)
Mon expérience d'admin est que ça peut s'emballer hélas même quand il s'agit de modèles protégés pour éviter notamment ce genre de choses.
Le premier pas serait de rédiger rapidement un "pourquoi ?" (avec les arguments typos, les arguments HTML, les arguments de cohérence sur l'ensemble des articles vu que c'est déjà le cas ailleurs que pour les tires d'oeuvres, etc.). Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 12:44 (CEST)
Je profite des réponses pour indiquer que si ce « pourquoi » est rédigé, il faudra y soulever la question des titres en langues étrangères (même arguments typographiques que pour les taxons) et se demander si l’on veut préciser la langue du titre en plus de l’italique (j’avais déjà posé la question plus haut dans cette page sans réponses). — A2 (d) 18 juin 2011 à 17:05 (CEST)
Une chose à la fois (par contre, les titres d'oeuvres peuvent en effet nécessiter une mention de langue). Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2011 à 18:05 (CEST)
Comme ici par exemple. ~Hlm Z. [@] 18 juin 2011 à 19:36 (CEST)

Je voyais, au niveau technique, une première approche possible avec l'utilisation du magicword PAGENAME. Avec un {{DISPLAYTITLE:<cite>{{PAGENAME}}</cite>}} dans les infobox(e)s concernant les oeuvres, le titre serait automatiquement mis en italiques.

Cela soulève un problème. Les parenthèses dans un titre sont en général présentes pour les résolutions d'homonymies. Par ex. Tremblement de terre (film). Or, la mise en italique ne devrait pas concerner la précision " (film)", puisque celle-ci n'est pas un élément du titre. Dans l'exemple donné, on souhaite Tremblement de terre (film) et non pas Tremblement de terre (film).

On en est donc réduit, je pense, à préciser au cas par cas la partie à mettre en italiques. Cependant, il me paraît gênant d'ajouter la précision " (film)" destinée à lever l'homonymie dans une "Infobox Cinéma (film)" (quelle que soit la manière dont on s'y prend). En effet, cette précision n'a pas de sens au point de vue de l'information structurée fournie par l'infobox. Elle lui est extérieure car dépendante de l'encyclopédie elle-même.

Pour respecter cette extériorité, je vois la possibilité suivante : un comportement par défaut de l'infobox (magicword DISPLAYTITLE avec le titre "normal") et une possibilité de rajouter après l'infobox un {{titre en italiques|<titre>|<partie hors italiques>}} (ou autre) pour redéfinir ce titre mis en forme. Si le titre de page contient une précision autre que celle destinée à lever l'homonymie (ex. un sous-titre), cela marche également.--Juju2004 (d) 21 juin 2011 à 12:51 (CEST)

Retour sur la question du point de vue technique. Sur en:WP, le problème est géré directement par les infobox(e)s  :
  • dans le modèle général en:Template:Infobox, si le paramètre italic title existe et est différent de no, alors le modèle en:Template:Italic title est utilisé.
  • le modèle en:Template:Italic title s'appuie sur le nom de la page, exclut les parenthèses, gère le cas où le titre fait plus de 50 caractères, etc. (pas mal fait du tout !)
Il suffit donc d'intégrer dans l'infobox qui doit mettre le titre en italiques (par ex. en:Template:Infobox film) une ligne avec le paramètre italic title = . (En l'absence de cette ligne, l'infobox ne mettra évidemment pas le titre en italiques.) Si cette ligne existe, mais que le paramètre est mis à no lors de l'appel, idem. Si le paramètre est oublié à l'appel (cas le plus courant certainement), le titre est mis automatiquement en italique.
@Lgd : au sujet du "pourquoi" : je veux bien essayer, mais où ? Une page dans mon espace perso, directement ici, ou ailleurs ?--Juju2004 (d) 30 juin 2011 à 13:02 (CEST)
en:Template:Italic title repose sur un bricolage (en:Template:Str find, contournant les limitations volontaires des fonctions parseurs) qu'il serait nettement préférable de ne pas importer sur .fr, AMHA. Cordialement, --Lgd (d) 20 juillet 2011 à 01:37 (CEST)
Je n'avais pas été jusqu'à la page en:Template:Str_find/logic, un bricolage qui fait effectivement froid dans le dos. Mais en quoi l'absence d'une telle fonction est une limitation volontaire des fonctions parser ? N'est-ce pas simplement une absence qu'il serait utile de combler, justement pour certains cas particuliers comme celui-ci ? (Idem pour "trim" par ex.).--Juju2004 (d) 1 août 2011 à 13:59 (CEST)
Je n'ai plus les liens sous la main dans l'immédiat (liens vers bugzilla et les listes de discussion de dev, cela peut se retrouver), mais l'idée, sauf erreur de ma part est essentiellement la suivante : étendre davantage les possibilités de la syntaxe wiki en y incluant notamment du traitement de chaîne conduirait à en faire définitivement un code imbittable, tant la syntaxe wiki sur laquelle il repose n'est pas faite pour cela. Les fonctions parseurs sont en fait déjà vues parfois comme un excès (ce qui pousse un peu loin AMHA, pour le coup, bien qu'elles soient en effet une limite évidente). Le fond est que cette syntaxe n'est ni un langage de macro-commande ni un langage de programmation. Je rejoins assez cette idée dans la mesure où des contenus spécifiques peuvent être traités via le développement d'extensions idoines, j'avoue. Mais dans l'immédiat, il faut bien reconnaître que cela se heurte à un besoin parfois exprimé, comme l'illustre en:Template:Str find... Pas simple Clin d'œil.
Par contre, au passage: la gestion de l'italique via les infobox irait bien dans le sens du souci de plus en plus exprimé d'éviter la multiplication des modèles dans le code wiki de l'article, qui rendent l'édition de plus en plus rebutante. Cordialement, --Lgd (d) 1 août 2011 à 14:06 (CEST)
Je me doute qu'on ne va pas faire avancer le schmilblick ici, mais le refus d'intégrer les string functions sur Wikipédia me semble procéder d'une vision rétrograde. L'automatisation des traitements complexes et répétitifs, via des modèles bien écrits et bien documentés, est une nécessité que personne ne peut nier. Couper la poire en deux comme c'est actuellement le cas (on dispose de la partie logique mais pas de partie chaîne des fonctions parseurs) est une solution bâtarde, qui amène des solutions désespérées.
Le vrai problème vient plutôt de Mediawiki, qui offre une interface d'édition tellement pourrie qu'on peut s'étonner de la persévérance de millions de volontaires pour améliorer Wikipédia... Parce que même le BASIC, avec NotePad, c'est compliqué ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 août 2011 à 14:47 (CEST)
P.-S. : quelqu'un aurait des tuyaux sur les projets en cours pour améliorer ça ? A quand un éditeur riche et interactif digne de ce nom sur Wikipédia ? A quand une interface de discussion digne de ce nom ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 août 2011 à 14:47 (CEST)
La discussion dévie un peu, mais bon, autant continuer. A mon avis, le problème auquel répondent les ParserFunctions et autres StringFunctions est le suivant : même si quelqu'un développait l'extension adaptée au (petit) problème de la mise en italique d'un titre, combien de temps faudrait-il pour faire admettre cette extension sur WP ? De plus, ces fonctions ne compliquent pas le code wiki... pour peu qu'elles soient contenues dans des modèles au nom significatif. C'est donc peut-être la moins pire des solutions...--Juju2004 (d) 1 août 2011 à 16:16 (CEST)
Faut dire que Mediawiki ne nous en donne pas trop les moyens... Je m'oppose par conte à l'expression "bricolage", cela a été bien penser (quand même). Il faut vraiment que le projet aboutisse pour respecter pleinement WP:TITRE.
<inutilemais>On est vraiment bouché du c* sur wp.fr Sourire. </inutilemais> ~Hlm Z. [@] 1 août 2011 à 18:09 (CEST)
@Hlm Z. : tu veux un mois de vacances forcées ? je te déconseille fortement de recommencer le « On est vraiment bouché du c* sur wp.fr ». --Lgd (d) 1 août 2011 à 18:16 (CEST)
@Lgd Non, ça ira, I'm sorry. J'ai cru voir que wp.it utilisé une autre syntaxe, mais non, ça doit être la chaleur... ~Hlm Z. [@] 1 août 2011 à 18:29 (CEST)

Pour revenir au problème technique de base, il me semble qu'il y a une solution plus propre que celle (limite délirante) de nos amis anglophones, et peut-être meilleure. En gros, un titre d'article sur une oeuvre peut avoir quelques formes (en raison des problèmes d'homonymie) :

  1. t1 = <titre de l'oeuvre>
  2. t2 = <titre de l'oeuvre> (<type d'oeuvre>)
  3. t3 = <titre de l'oeuvre> (<année>, <type d'oeuvre>)
  4. t4 = <titre de l'oeuvre> (<auteur>)
  5. ... (les possibilités dépendent des conventions du domaine)

Ces éléments sont connus, car ils sont soit des paramètres, soit dépendent de l'infobox (ex. : <type d'oeuvre>). L'algorithme suivant est simple à mettre en place :

  • si {{PAGENAME}}=T1, alors {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite>}}
  • sinon si {{PAGENAME}}=T2, {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite> (<type d'oeuvre>)}}
  • sinon si {{PAGENAME}}=T3, {{DISPLAYTITLE:<cite><titre de l'oeuvre></cite> (<année>, <type d'oeuvre>)}}
  • sinon si ...
  • sinon catégoriser dans "difficulté de mise en forme du titre par l'infobox" (ou autre).

L'avantage est que s'il y a une parenthèse qui appartient réellement au titre (ex. en:Enter_the_Wu-Tang_(36_Chambers)), elle sera mise en italiques automatiquement (ce qui n'est pas le cas pour l'exemple donné). L'inconvénient : en cas forme exotique de levée d'homonymie, le titre ne sera pas en italiques (mais l'article sera catégorisé pour suivi). Ce qui peut impliquer d'avoir à (re)normaliser certains titres avec parenthèses pour levée d'homonymie, voire à se mettre d'accord sur des normes. Débat(s) en perspective !--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 13:13 (CEST)

Il n'y a pas un moyen de détecter les parenthèses (sachant que c'est justement celles-ci qui pause problème) et de les retirer lors de la mise en forme ?
L'idée d'introduire toutes les formes possibles se trouvant dans les parenthèses, je pense qu'elle est à exclure, autant prendre le truc déjanté. ~Hlm Z. [@] 11 août 2011 à 15:24 (CEST)
Il y a un moyen de détecter les parenthèses (cf. discussion ci-dessus) mais il n'est pas installé sur WP. Sinon, je pense que, par type d'oeuvre, 99% des levées d'homonymie devraient pouvoir être ramenées à cinq formes au maximum (je dis bien : par type d'oeuvre). La solution que je propose a donc plusieurs avantages :
  • cinq comparaisons, ça nous met quand même à dix fois moins que WP:en, ce n'est pas négligeable ;
  • on peut localiser et traiter (renommage) les cas exotiques ;
  • c'est quand même beaucoup plus propre.--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 16:24 (CEST)
Pour le confer, tu parles du string functions ou alors... j'ai loupé quelque chose ?
De plus, il ne faut pas oublier que les oeuvres ne se réfèrent pas simplement à la musique et au cinéma (la liste va forcement s’alourdir). Le mieux serait de lister "les infoboxs" concerné(e)s et voir si c'est faisable. ~Hlm Z. [@] 11 août 2011 à 17:34 (CEST)
Oui, je n'ai pas été très clair : il s'agissait bien des StringFunctions. Sinon, que la liste soit assez longue, je suis d'accord (d'autant plus que pour la question des italiques, il y a autre chose que les oeuvres (ex. Alces alces)), mais rien n'empêche de commencer doucement, par exemple par les films (à condition d'avoir recueilli un consensus évidemment : je ne parle que technique ici). On verrait si ça marche et on pourrait se lancer dans les autres domaines ensuite.--Juju2004 (d) 11 août 2011 à 18:50 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec toi. Essayons comme tu l'as dit, on verra bien où ça va nous mener (commencer par les films, oui c'est une très bonne idée vue la refonte en cours du modèle {{Infobox Cinéma (film)}}). Tu m'excuseras pour la réponse un peu tardive, j'avais complètement zappé la discussion. ~Hlm Z. [@] 24 août 2011 à 23:59 (CEST)
Il faut d'abord essayer d'obtenir un consensus ! J'ai fait une tentative de synthèse sur le sujet : Utilisateur:Juju2004/Mettre les titres d'œuvre en italiques dans les titres d'articles. J'ai également créé un modèle qui gère les parenthèses d'homonymie de la manière évoquée ci-dessus (définir précisément les contenus possibles de ces parenthèses, puis tester la correspondance : titre de l'article =? titre de l'oeuvre + parenthèse). Merci pour vos avis...--Juju2004 (d) 25 août 2011 à 17:30 (CEST)
Hum... Un modèle à engrossir indéfiniment au fil des nouveaux cas et très pénible à revoir en cas de changement éditorial majeur ? Mon avis est un peu bof, j'avoue, bien que soit tentant. Cordialement, --Lgd (d) 25 août 2011 à 17:41 (CEST)
Que proposes-tu ? ~Hlm Z. [@] 25 août 2011 à 18:00 (CEST)
La solution de Juju2004 ne me semble pas trop mal (la moins pire, disons), mais elle va se heurter à une difficulté : Awake (album de Dream Theater), Sister (album de Sonic Youth), Live at Budokan (album d'Ozzy Osbourne)etc. Le problème est que le nom d'artiste est wikifié dans l'infobox (exemple : [[Portishead (groupe)|Portishead]]), donc ça butte pour la comparaison « {{PAGENAME}} == {{{titre}}} (album de {{{artiste}}}) »… Et en anticipant l'idée, je suis très réticent à l'implémentation de paramètres "artiste" et "lien artiste" dans l'infobox. od†n ↗blah 25 août 2011 à 20:51 (CEST)
@Lgd : 1. le modèle suppose qu'il y a un nombre limité de formes de parenthèses pour lever les homonymies. Donc, au lieu de grossir indéfiniment le modèle, pourquoi ne pas réduire les formes de parenthèses en renommant les articles ? 2. Même en cas de changement éditorial majeur, les paramètres utiles pour lever une homonymie sont limités (auteur, année, type d'oeuvre, etc.). On doit donc pouvoir adapter le modèle. 3. Les cas les plus exotiques seraient à gérer à la main.
@Od1n : c'est un coup que je n'avais pas vu venir. Je suis toujours surpris qu'on puisse mettre des informations mises en forme dans une infobox au lieu de laisser l'infobox (ou le modèle) gérer cela, quitte à demander deux paramètres : "auteur" et "lien auteur" (optionnel) par exemple. Quoiqu'il en soit, ça pose un vrai problème.
Sinon, il reste la possibilité WP:en, mais je préfèrerais éviter... Sinon, des avis sur la tentative de synthèse ?--Juju2004 (d) 26 août 2011 à 09:56 (CEST)
Pour l'infobox avec comme charte « album », l'utilisation du paramètre '{{{artiste}}}' serait une bonne chose pour exclure les parenthèses d'homonymie (ça sera toujours mieux que lister tous les artistes...). Par contre, pour la charte « single », le problème se complique, notamment avec les featurings. Dans ce cas, il est alors impossible de jouer avec le paramètre '{{{artiste}}}' puisque ce dernier est sous la forme « [[Artisteα]] featuring [[Artisteβ]] » or le titre de l'article est de la forme « Single d'[[Artisteα]] » (« Single de [[Artisteα]] » ou encore « Single des [[Groupeα]] »). Dans ce capharnaüm, il est difficile de trouver la solution parfaite et c'est bien dommage. L'idée d'un renommage serait à exclure... ~Hlm Z. [@] 26 août 2011 à 10:04 (CEST)

Je reprends un peu le débat côté technique. Ma dernière proposition semble assez difficile à mettre en œuvre pour la raison évoquée plus haut par Od1n ainsi que du manque de normalisation des levées d'homonymie. J'ai donc porté mes efforts sur une autre idée : passer par du Javascript (qui ne connaît, lui, aucune limitation dans la manipulation des chaînes de caractères). Pour voir ce que ça donne : importScript('Utilisateur:Juju2004/Brouillons/italiques.js'); dans votre common.js. Ce n'est pas 100% efficace et je dois encore travailler le programme, mais ça donne une idée (uniquement films et livres). La solution pour généraliser le comportement serait de transférer le code dans MediaWiki:common.js. Je sais bien que cette solution n'a rien d'enthousiasmant : elle alourdit encore les scripts à charger, elle est complètement détournée par rapport à ce qu'il faudrait faire. Mais je n'en vois pas d'autre pour l'instant et en attendant mieux...--Juju2004 (d) 11 septembre 2011 à 02:24 (CEST)

Le problème d'une solution JS est que les clients sans JS (robots divers d'exploitation du contenu) ne bénéficieront pas du <cite>. D'un autre côté soyons réalistes, la plate-forme MediaWiki n'offre pas les ressources nécessaires (string manip) pour faire ce qu'on veut présentement.
Pour le dire clairement, c'est soit une solution JS, soit on peut laisser tomber.
Par contre, j'ai regardé ton code, il est bien structuré objet ça fait plaisir, mais euh… devoir effectuer une requête ajax en plus pour accéder à la source wiki, c'est comment dire… lourd, très lourd Mort de rire Le titre devrait pouvoir se récupérer dans le HTML de l'infobox, quitte à ajouter un class (peut y avoir plusieurs infoboxes dans une même page), en faisant un getTextContent() ou un $(elm).text().
od†n ↗blah 11 septembre 2011 à 02:59 (CEST)
Tout à fait d'accord sur le code coûteux en ressources. On doit pouvoir faire beaucoup mieux et sans AJAX. Disons que c'est un prototype un peu foireux de ce que ça peut donner en réalité, mais je ne voulais pas m'amuser à toucher aux infoboxes dans l'immédiat (et pour tout dire : 1. c'est mon premier script JS sur MediaWiki ; 2. je me suis lancé avec l'idée de faire marcher le truc ; 3. la seconde idée était : on améliorera par la suite). Sur les clients sans JavaScript, ils ne perdent rien par rapport à la situation actuelle, ce qui est déjà pas mal... Il y a aussi la questions de WP sur les mobiles sur laquelle je n'ai aucune connaissance.
De manière générale, je vois mieux (après une nuit de sommeil) ce qui est frustrant dans cette solution :
  1. c'est une rustine ;
  2. c'est une rustine qui respecte le cahier des charges : pas de complication d'édition, utilisation des infoboxes, balise uniquement autour du titre et pas des parenthèses.
Donc : ça doit marcher et on n'a pas le choix (toujours : sous réserve que la décision sur le fond soit prise), mais il faudrait pouvoir passer le plus rapidement possible à autre chose. Parce que les rustines, on finit souvent par se mordre les doigts de les avoir utilisées...--Juju2004 (d) 11 septembre 2011 à 11:07 (CEST)
Puisque le débat reprend du côté du côté du projet cinéma, je préfère préciser par rapport à la discussion sur la solution javascript que la lourdeur est bien liée à l'utilisation d'AJAX, elle-même inutile pour peu que les infoboxes contiennent une balise <cite> correctement identifiée. Si cette balise contient (par exemple) un attribut id de valeur titre-oeuvre, alors l'exécution du code suivant mettra en italiques le titre :
if (wgNamespaceNumber==0) // only in main
	jQuery( document ).ready( italicizeTitle );

function italicizeTitle()
{
	var workTitleTag = $('#titre-oeuvre');
	if (workTitleTag.length == 0) // no tag
		return;

	var workTitle = workTitleTag.text();
	var pageTitleTag = $('#firstHeading');
	var pageTitle = pageTitleTag.text();

	if (pageTitle.substr(0, workTitle.length) == workTitle)
	{
		var attrs = {'lang':workTitleTag.attr('lang'), 'dir':workTitleTag.attr('dir')};
		var title = $(document.createElement('cite')).attr(attrs).append(workTitle);
		var rest = $(document.createTextNode(pageTitle.substr(workTitle.length)));
		$('#firstHeading').empty().append(title).append(rest);
	}
}
Le code est probablement perfectible, mais il marche sur les tests que j'ai effectués.--Juju2004 (d) 9 octobre 2011 à 20:55 (CEST)
PS. Évidemment, il manquait un petit bout de code que je viens de rajouter. Quoi qu'il en soit, et même s'il devait rester une ou l'autre erreur, cela ne remet pas en cause la forme générale de cette solution.--Juju2004 (d) 10 octobre 2011 à 08:17 (CEST)
Certes. Mais quid des utilisateurs sans JavaScript. Certes, cela ne dérangera pas l’affichage de la page. Mais pourquoi ne pas réfléchir à une solution générale et efficace comme la tienne, mais avec laquelle tout le monde puisse en profiter ? — Steƒ ๏̯͡๏ 10 octobre 2011 à 09:10 (CEST)
En fait, il y a deux exigences concurrentes : tout le monde en profite ou tous les articles en profitent. Je précise : avec JS, tous les articles (qui possèdent une infobox) voient leur titre mis en italiques, mais pas pour tous les utilisateurs ; avec les autres solutions (y compris les StringFunctions) tous les utilisateurs voient la même chose, mais tous les titres ne sont pas en italiques car la solution est peu robuste : un paramètre avec un lien suffit à la mettre en échec. Il sera difficile de sortir de cette difficulté.--Juju2004 (d) 10 octobre 2011 à 11:03 (CEST)

Pour les curieux, j'ai retravaillé le code proposé par Juju :

od†n ↗blah 11 octobre 2011 à 05:45 (CEST)

Au fait Juju, je voulais aussi te signaler : « rest » est un faux-ami Clin d'œil od†n ↗blah 11 octobre 2011 à 06:48 (CEST)
Thank you! Toute amélioration est la bienvenue et tes modifications sont tout à fait pertinentes. Le but était de donner une idée de la taille du code, pas de fournir un code pleinement fonctionnel : s'il le devient, c'est tant mieux (il reste la casse à gérer également). Pour le mot rest, si j'étais doué en anglais, j'irai contribuer sur WP:en et leur proposer une solution JavaScript Clin d'œil. Plus sérieusement, j'ai été un peu vite dans le choix des mots (mauvaise habitude) : ce n'est donc sûrement pas le mot adéquat, mais j'ai deux excuses : rest = what remains et rest = ce qui subsiste. Sur le coup, ça m'a suffi. Remainder me semblait trop connoté mathématiques. C'est peut-être finalement le mot français qui est mal choisi. Comme dit, j'ai été un peu vite...--Juju2004 (d) 11 octobre 2011 à 09:26 (CEST)
Je suis allé un peu vite, rest a aussi cette acception. J'ai été surpris de le trouver parce que j'ai considéré le string comme un élément, un reste (donc ça m'a fait lire **« a rest »). Mais en fait, dans l'absolu tu n'as pas faux, car on pourrait aussi considérer que le nom de la variable ne désigne pas l'élément en lui-même, mais son rôle, sa caractéristique (« what is the rest of this string? », uncountable). En tout cas il continue à me surprendre, au milieu des autres variables [a] title, [a] tag, [some] attributesClin d'œil od†n ↗blah 11 octobre 2011 à 12:21 (CEST)
On est bien d'accord que c'est mieux maintenant.--Juju2004 (d) 11 octobre 2011 à 14:22 (CEST)

Titres des organisation politiques et militaires[modifier le code]

Résumé

En résumé, à la différence des groupes de rock et association, les titres d'organisations politiques et militaires ne sont sujet à aucune recommandation particulière dans WP:Convention sur les titres ce qui donne lieu à :

  • une hétérogénéité certaine : pour ne parler que des armées, on trouve des dénominations officielles en français (Forces armées françaises), des dénominations officielles en anglais... (New Zealand Defence Force)... des dénominations génériques (Armée tunisienne,Forces armées iraniennes), et même des surnoms... Tsahal). L'usage actuel est trop hétérogène pour constituer une quelconque jurisprudence.
  • une brèche susceptible d'entretenir des controverses puisque, sans recommandations particulières, on s'en remet aux principes généraux, et donc il est toujours théoriquement possible d'invoquer (voire opposer, à une dénomination officielle notamment) :
    • le principe de neutralité ("l'Armée populaire de libération est-elle vraiment une armée de "libération" ? Vraiment "populaire" ? "Le titre n'est pas neutre", etc.)
    • Les recommandations de concision de WP:Convention sur les titres ("Forces armées de Bosnie et d'Herzégovine" n'est pas "le titre le plus court qui définit précisément le sujet, "Armée de Bosnie-Herzgovine" est objectivement plus court et définit tout aussi précisément le sujet" ;
    • Les recommandations d'usage de WP:Convention sur les titres, i.e. "le titre le plus courant dans la communauté francophone", ex : "le titre "Forces armées françaises" est très peu usité dans la communauté francophone, alors que tout le monde parle d'"Armée française". Ce titre convient mieux.", s'en suit un débat sur la façon de définir la "communauté francophone", faut-il la prendre globalement (l'expression qu'utilisent "les gens"), faut-il surpondérer la presse ? La littérature ? Oui mais au nom de quel principe ou recommandation ?...

Tant que le sujet ne porte pas à controverse, la question ne se pose évidemment pas, mais dès lors qu'il y a controverse, il semble très difficile de trancher, et on doit donc recourir aux avis (plus ou moins argumentés...) des uns et des autres.

Il m'a semblé intéressant d'imaginer un point de la section "Cas particuliers" de WP:Convention sur les titres ; s'il existe une recommandation pour les associations et groupes de rock, on peut raisonnablement en imaginer une pour les organisations politiques et militaires.


Argumentation :


Pour intituler les articles d'organisations politiques et militaires (partis, armées, syndicats, etc.), il faut aujourd'hui se référer à trois principes :


  1. Neutralité (comme dans tout l'espace encyclopédique, principe fondateur)
  2. Concision ("Le titre le plus court qui définisse précisément le sujet", point n°1 de WP:Convention sur les titres)
  3. Usage ("le plus courant dans la communauté francophone", point n°4 de WP:Convention sur les titres)


De la neutralité :

  • La neutralité de point de vue (NPoV) est un principe fondateur de WP, qu'on peut qualifier de "constitutionnel".
  • WP:Neutralité de point de vue/Guide pratique#Où devons-nous respecter la neutralité de point de vue ?, on peut inférer que la NPoV s'applique aux titres des articles (sauf à démontrer que lesdits titres ne font pas partie de "l'espace encyclopédique"…).
  • Or beaucoup d'organisations politiques et militaires – par définition partisane – ont une dénomination officielle qui comporte un ou plusieurs éléments "non neutres", par définition (souvent un qualificatif, e.g. "démocratique", ou un complément de nom, e.g. "de Défense"). Qu'il s'agisse d'une "Armée de Défense", d'une "Organisation de libération", le point de vue de l'organisation en question est privilégié dans le tire.
  • Il peut sembler logique d'utiliser la dénomination officielle d'une telle organisation, et même d'envisager que l'utilisation de la dénomination officielle est le point de vue le plus neutre sur l'organisation elle-même (puisque c'est son titre officiel, et que la "carence" de neutralité ne vient pas de WP, mais de l'organisation elle-même, et beaucoup d'articles utilisent ce genre d'intitulés, MAIS…
  • Aujourd'hui, au plan des principes et des règles, rien ne semble pouvoir justifier l'utilisation d'un point de vue "non neutre" dans les intitulés, même pour les organisations partisanes…
  • Les très nombreux exemples existants ne semblent pourtant pas constituer, en soi, une quelconque jurisprudence, mais plutôt montrer que s'agissant de ces articles, la question de la neutralité du titre n'a pas été soulevée.


De l'usage ("le titre le plus commun") :

  • Ici aussi, il semble que l'utilisation de la dénomination officielle soit très largement admise, MÊME quand ça n'est pas la plus usitée (cf. Forces armées françaises vs. "Armée française" … donc en contradiction avec WP:Convention sur les titres.
  • Par ailleurs, les critères d'usage, qui permettent de définir "le titre le plus courant dans la communauté francophone" sont définis de façon assez vague pour que ça donne lieu à des controverses compréhensible : s'agit-il de la communauté dans son ensemble le plus large ? Faut-il surpondérer un champ particulier dans le corpus disponible (presse, littérature, scientifique ou autre) ?
  • Tous les points de vue sur la question sont compréhensibles, et peuvent être avancés raisonnablement, mais en cas de controverse, comment les départager ?
  • À noter aussi qu'en l'état le fameux principe de "moindre surprise" peut facilement être opposé à une dénomination officielle (pas toujours la plus "courante dans la communauté francophone", même si on peut raisonnablement penser que ladite dénomination officielle, dans le contexte d'une encyclopédie, n'a qu'une chance négligeable de susciter chez le lecteur une perplexité telle qu'il faille s'en passer, d'autant que c'est expliqué dès les premier paragraphe, mais aujourd'hui, au vue des règles écrites, certaines dénominations officielles seraient techniquement contestables en ça.
  • Même chose pour la recommandation de concision ; en l'état des recommandations sur les titres, qu'est-ce qui empêche, techniquement, de contester (voire bloquer) l'utilisation d'une dénomination officielle si elle n'est pas "le titre le plus court qui définit précisément le sujet" ?


Aujourd'hui, concernant les titres d'organisations politiques et militaires, la plupart des titres de ces articles ne sont pas controversés, c'est pourquoi la question ne se pose pas, mais dès lors qu'elle se pose, on peut interpréter la règle de deux façons contradictoires :


  • Utiliser la dénomination officielle est :
    • Potentiellement "non neutre" (cf. les "de libération", "démocratique et populaire", etc.) ;
    • Pas nécessairement le titre le plus court qui définit précisément le sujet (d'autant que c'est le point n°1, en gras souligné...);
    • Pas nécessairement (souvent pas d'ailleurs) l'expression la plus courante ;


ou


  • En utilisant la dénomination officielle, on peut considérer que :
    • Le titre est neutre, puisqu'il consiste à adopter un point de vue neutre sur un point de vue (par définition) partisan en le retranscrivant tel-quel ;
    • Le titre le plus court qui définit précisément le sujet, puisque le sujet ne peut être "définit précisément" qu'en utilisant la dénomination officielle ;
    • Enfin, le critère d'usage ("le titre le plus courant dans la communauté francophone") 1/ est clairement subordonné aux deux précédents principes, 2/ n'a pas un caractère rédhibitoire puisque le lien entre la dénomination officielle et une éventuelle dénomination plus courante peut facilement être fait dès le premier paragraphe (donc si "surprise" il y a, elle est de courte durée, et ne nuit pas à la consultation).

Aujourd'hui, si on regarde WP:Convention sur les titres, les deux lectures ci-dessus sont chacune des interprétations de la règle, qu'il est difficile de départager au plan des principes.


Il me semble que WP:Convention sur les titres gagnerait grandement à clarifier la règle, en donnant une recommandation claire concernant les organisations politiques et militaires, ce qui aurait, par ailleurs, l'avantage d'homogénéiser lesdits titres (aujourd'hui, on trouve des dénominations officielles, des dénominations génériques ou même des surnoms, usuels, qui renvoient à la dénomination officielle dans le premier paragraphe pour les deux derniers cas).



Proposition :

Comme base de proposition et de discussion, on pourrait formuler quelque chose comme ça :


Concernant les organisations politiques et militaires, il convient d'utiliser la dénomination officielle en français.

  • Parce qu'elle est "neutre", qu'elle comporte ou pas des termes "non neutres" (ex. "démocratique", "populaire", "de défense", etc.). En effet, la neutralité de point de vue consiste à refléter tel-quel un point de vue (par définition) partisan ; ça n'est pas le titre de l'article qui est partisan, c'est (éventuellement) l'organisation, dont WP n'a pas à se préoccuper de savoir si elle est réellement "démocratique", "populaire", "de défense", etc. Il s'agit donc d'adopter un point de vue neutre sur un point de vue partisan, sans adopter ni contester ce dernier.
  • Parce qu'elle est "le titre le plus court qui définit précisément le sujet" puisque le sujet ne peut être définit plus précisément qu'en utilisant la dénomination officielle (cf. point n°1)
  • Le critère d'usage ("principe de moindre surprise") ne peut être opposé aux deux points précédents 1/ en ce qu'il leur est subordonné, 2/ en ce que la "surprise" (si surprise il y a, du fait d'une dénomination officielle moins usuelle qu'une autre dénomination courante) peut être facilement levée dès le premier paragraphe. (cf. point n°4)


Merci pour vos avis.


Cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 08:34 (CEST)

CQui (d) Je n'ai pas d'avis a formuler pour l'instant, sauf que je veux que les choses soient claires des maintenant, en particulier sur la rétroactivité de la décision. Je propose que les articles actuels ne soient renommés au nom de la décision si et seulement si cela a été clairement proposé avant que l'on ai eu a se prononcer, par exemple dans une liste attachée à la discussion --6 juillet 2011 à 20:16 (CEST)
Bonjour Cqui -- Merci pour cet éclairage pertinent.
Cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 20:51 (CEST)
L'interprétation de la règle comme quoi le nom officielle pourrait ne pas être neutre ne me semble pas correcte. Par exemple la République démocratique allemande n'avait aucun rapport avec la démocratie mais ce titre est correct. En quotant WP:NPOV « Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100 % est impossible ». Ici partisans et détracteurs s'accorderont sûrement que cet état se nommait bien de cette façon. Il y a dans l'exposé ci-dessus une confusion entre NPOV et le titre n'est pas une description correcte de l'article, ce qui est souvent le cas avec les états, les organismes publiques, les entreprises etc. mais cela ne nécessite pas d'inventer des noms pour les articles. En prenant un autre exemple, je vais clarifier pour Église fondamentaliste de Jésus-Christ des saints des derniers jours, tout autre nom serait une violation de NPOV car elle tomberait immanquablement dans un débat où il n'y aurait pas d'accord entre partisans et détracteurs (le mot église doit-il apparaître dans le titre ou bien le mot secte ? etc.) — phe 7 juillet 2011 à 18:13 (CEST)
Vu sous cet angle, ça me semble lumineux. La dénomination officielle est effectivement un "fait" bien avant d'être un point de vue. Partisans et détracteurs ne peuvent pas (de bonne foi) ne pas s'accorder sur ce fait. Si l'intitulé comporte des termes non-neutres, ils peuvent parfaitement (et doivent) être équilibrés dans le corps de l'article. Merci. Est-ce que quelqu'un a un commentaire ? Ca me semble assez indiscutable, vu comme un "fait".
Est-ce que WP:Titres gagnerait à formuler explicitement un éclairage de ce type (juste cette distinction en général) ? J'en ai l'impression, à ce stade. Qu'en pense la cantonade ?
Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 20:26 (CEST)

Coupe du monde de la FIFA <--> Coupe du monde de football[modifier le code]

Bonjour, au vu de la convention des titres sur Wikipédia et des jurisprudences sur l'encyclopédie, une discussion a été entamée pour un éventuel renommage de l'article Coupe du monde de la FIFA vers Coupe du monde de football. Venez participer à la discussion : Discussion Projet:Football#message posté sur la page de discussion de la coupe du monde de la FIFA. GabrieL (d) 1 août 2011 à 10:49 (CEST)

Homonymies d'édifices[modifier le code]

Bonjour, je travaille sur l'article Hôpital Saint-Jacques de Nantes, il m'a semblé que le titre correct devrait être Hôpital Saint-Jacques (Nantes) mais il semble que ce ne soit pas l'usage (il existe l'Hôpital Saint-Jacques de Besançon). Pour d'autres vocables, le choix est inverse, par exemple Hôpital Saint-Joseph. Que faut-il choisir (il me semble que c'est le même problème pour les églises, les cimetières...).--Rehtse (d) 31 août 2011 à 23:40 (CEST)

NPOV et titres d'organisations officielles[modifier le code]

Bonjour, je retente un sujet qui me semble important, à froid et après réflexion (et de façon – je l'espère... – moins indigeste ; j'essaie de me soigner).

Concernant la NPoV et les titres, aujourd'hui, la lettre des règles permet de contester la neutralité d'une dénomination officielle au nom de WP:NPOV. C'est à dire que théoriquement, toutes les organisations officielles qui comporte des adjectifs comme « démocratique », « populaire » ou des compléments de nom comme « de défense », « de la liberté », « de la paix » sont théoriquement contestable au nom de WP:NPOV (puisque les détracteurs peuvent contester ces qualificatifs), ce qui crée une brèche potentielle, et peut donner lieu (comme ça s'est vu) à des controverses sans fin, sur lesquelles la lettre ne permettra pas de trancher. La question peut se résumer ainsi :

« Quel titre est neutre pour désigner une organisation (par définition) partisane ? »

Un des arguments avancé sur le sujet est le suivant : « La NPOV est pratiquement inapplicable aux titres, qui ne peuvent refléter tous les points de vue ». Je comprends cette lecture des principes, et elle me semble raisonnable, le problème est qu'en concluant à l'aporie (inapplicabilité de la NPOV), elle n'aide pas l'encyclopédie.

Il existe une autre lecture, basée sur un éclairage donné par Phe (d · c · b) plus haut, lecture qu'on peut considérer plus « saine », et conforme à l'esprit du 2ème principe précisément en ce qu'elle permet d'appliquer la NPOV aux titres (des organisations officielles). Cette dernière lecture postule que « Une dénomination officielle est un fait avant d'être un « point de vue », fait sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent raisonnablement s'opposer. Utiliser la dénomination officielle (même controversée) pour nommer un article sur une organisation officielle, c'est appliquer un point de vue neutre sur un point de vue qui ne l'est pas (celui partisan de l'organisation officielle). Il appartient ensuite au corps de l'article d'énoncer les éventuelles controverses sur la dénomination, et les différents points de vue qui s'y rapportent ».


Ma question, donc : quid d'une mention dans ce sens dans WP:TITRES, qui préciserait quelque chose du genre

« Pour les organisations officielles (partis politiques, syndicats, armées, etc.), une dénomination officielle (clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait – sur lequel partisan et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer – avant d'être un « point de vue », donc quels qu'en soient les termes (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.), ces termes ne peuvent être contestés au nom de WP:NPOV. C'est à dire que concernant la neutralité de point de vue (et toutes choses égales par ailleurs), la dénomination officielle étant un fait, elle représente pour le titre « un point de vue neutre sur un point de vue partisan ». Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, il convient de faire état de la controverse dans le corps de l'article, de façon sourcée et en respectant la NPOV. »

Donc par exemple, prenons le cas (fictif) d'un « Parti Démocratique et Populaire pour la Paix », que ses détracteurs ne considèrent ni « démocratique », ni « populaire », et voient comme la coquille politique d'une bande de mercenaires coupables des pires exactions militaires. L'idée est qu'on ne peut contester l'utilisation de ces termes dans le titre au nom de WP:NPOV, mais il convient de faire état de la controverse dans le corps de l'article.

PS : Il m'a semblé opportun de soulever la question « à froid », i.e. hors de toute controverse actuelle, car c'est à mon avis le seul moyen de pouvoir en parler en principe sans que la discussion ne soit « otage » d'une controverse particulière.

Vos avis ? Merci. Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

Il me semble évident que Wikipédia ne doit trancher ni sur le fond ni sur la forme : la République démocratique du Congo a beau de ne pas être démocratique, c'est son nom officiel. En revanche, nous devons respecter la typographie française et écrire Mouvement démocrate (France) et pas Mouvement Démocrate ou MoDem dans le titre. Les titres doivent être explicités et représenter les usages conventionnels de l'écriture du français. Ainsi, je doute fort qu'un Parti national-socialiste soit socialiste mais nous ne pouvons, sans faire de la novlangue comme dans 1984 d'Orwell se limiter à Parti nazi. Ces termes ne doivent pas être contestés de même que nous ne contestons pas un nom dès lors qu'il figure dans l'état civil de l'intéressé. Parfois certains poussent (à tort selon moi) à utiliser le surnom (Chris au lieu de Christophe) pour les noms, en vertu du principe de moindre surprise mais là aussi, c'est inutile. Le Redirect existe et il faut simplement signaler dans l'incipit que le surnom est plus fréquent que le vrai prénom. La question se pose pour les noms d'artistes qui sont ceux par lesquels l'artiste se fait connaître du public. Mais personne n'appelle jamais la reine Élisabeth II du Royaume-Uni sous cette forme complète, mais c'est l'usage général des encyclopédies (et donc nous en sommes une comme les autres et parfois même meilleure, si). Si controverse ou précisions à apporter, l'article les précisera dans un paragraphe ad hoc. Pour moi, cette problématique, source de tant de renommages inutiles ne devrait même pas constituer un débat. Hélas, j'ai souvent constaté le contraire. Merci donc à Ireilly d'avoir rappelé ces principes basiques.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 septembre 2011 à 13:09 (CEST)
Merci Enzino pour cet éclairage. Ma question reste donc : précisément pour éviter que cette problématique puisse faire l'objet de débats sans fin, voyez-vous un inconvénient au fait d'expliciter brièvement cette lecture dans l'article WP:TITRES ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 septembre 2011 à 13:14 (CEST)
Aucun, bien entendu, bien au contraire. Il faudrait que ce soit écrit et inséré dans les Conventions (avec le bémol de respecter les Conventions typo notamment celles des capitales superfétatoires).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 septembre 2011 à 14:04 (CEST)
Je propose que cette mention soit insérée dans la section cas particuliers en point n°2, sur la base de la formulation proposée plus haut (à discuter). Je ne vois pas d'inconvénient particulier à cet insertion, qui ne me semble notamment pas avoir d'impact majeur sur les titres existants.
Je ne sais pas trop quelle seraient les modalités les plus adaptées pour permettre à « la communauté » de se prononcer sur la question (pour ma part, j'éviterai le Bistro, qui ne donne en général que des « réactions immédiates » sur ce type de sujets...). On va laisser les avis s'exprimer ici ; je vais peut-être poster des demandes d'avis sur les pdd de contributeurs dont j'ai remarqué qu'ils avaient un avis sur la question. Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 septembre 2011 à 14:33 (CEST)
@Ireilly : ton raisonnement tient la route mais sa présentation ne donne pas un éclairage sur tous les problèmes.
Quel est le nom officiel d'une organisation et en quelle langue faut-il la considérer ? Est-ce le nom qu'on lui donne, le nom qu'elle se donne dans sa langue ou la traduction du nom qu'elle se donne dans sa langue ?
Par exemple, tout le monde sait ce qu'est le « Hamas » mais qui sait ce qu'est le « mouvement de résistance islamique » ou l' « harakat al-muqawama al-islamiya » (nom officiel). Même cette perception officielle peut être sujette à interprétation et généralement, on tranche par le principe de moindre surprise pondéré par la langue de travail qu'on veut utiliser... On se retournera alors vers WP:V et on regardera comment les sources de qualité font référence à l'organisation en question et ces dernières, qui en théorie priment, peuvent donner des résultats qui divergent même par rapport aux 3 dénominations "officielles" envisagées ci-dessous. Il faut alors faire preuve de « bon sens ».
Dans le même contexte de la dénomination officielle, il peut s'ajouter le difficulté des acronymes ou des sigles : l'« ONU » ou l'« Organisation générale des nations-unies » ? (ou l'UNO ou l'United Nation Organisation) pour ne pas parler des translittérations comme celle du Japonais qui suscite tant d'émois...
En d'autres termes : la définition officielle certes. Mais quelle est la définition de la dénomination officielle ? Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 16:51 (CEST)
Tu dis : « ton raisonnement tient la route mais sa présentation ne donne pas un éclairage sur tous les problèmes », mais... l'objectif de la proposition n'a jamais été de donner « un éclairage sur tous les problèmes » !-) Les problèmes que tu évoques plus haut dépassent très largement le champ de la proposition (cf. sigles, moindre surprise, etc. ou autre). Par ailleurs, il me semble évident qu'on doive utiliser la traduction en français quand elle est établie. Cette proposition est à prendre « toute choses égales » par ailleurs. Je t'avoue – très amicalement – que je ne peux pas m'empêcher de voir une tonalité hypercritique à ton intervention (et j'ose penser que tu ne m'en voudras pas de te le dire ;o). Pour poser la question simplement : te semble-t-il – au vu du 2ème principe, dans son esprit surtout – légitime de pouvoir contester les termes d'une dénomination officielle établie comme telle en français au nom de WP:NPOV ? C'est à dire contester par exemple un « démocratique », un « populaire » ou un « de Défense » au nom de WP:NPOV ? C'est la toute la question que je pose. Cordialement, —Ireilly(pdd) 16 septembre 2011 à 17:20 (CEST)
NB : Il ne s'agit en aucun cas d'imposer la dénomination officielle, simplement d'expliciter le fait qu'on ne peut pas la contester au nom de WP:NPOV.
PS : J'ai reformulé pour expliciter le « toutes choses égales par ailleurs » (cf. sigles, moindre surprise, etc.)
Je n'ai pas trop le temps de participer à cette discussion mais je veux souligner que Ireilly est vraiment un contributeur sympathique Sourire. Ma réponse : je crois que cela doit se discuter au cas par cas mais en effet, le fait qu'un nom officiel soit extrêmement -pov n'est pas rédhibitoire à son utilisation comme titre. Noisetier (d) 16 septembre 2011 à 20:33 (CEST)
Merci pour le « sympathique » ; tu penses que ça peut échapper au lecteur à ce point là ? :o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 17 septembre 2011 à 10:40 (CEST)
Oui, oui... J'en suis sûr. Il faut vraiment t'avoir fréquenté pour se rendre compte de l'importance que tu attaches au compromis et à 'avis de tous, tout en montrant une attitude et une approche quasi professionnelles sur le contenu (forme et fond) et sur les principes.
Sur ce sujet-ci donc : ok avec l'idée générale que la dénomination officielle, même si elle est très connotée est celle à prendre en compte. Noisetier (d) 17 septembre 2011 à 11:05 (CEST)
Ah ; il est vrai qu'on ne se perçoit pas toujours comme les autres nous perçoivent, surtout à l'écrit. Alors merci pour l'éclairage ;o) Cordialement, —Ireilly(pdd) 17 septembre 2011 à 11:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En me basant principalement sur l'éclairage de Phe (d · c · b) plus haut – sans qu'il ne soit aucunement impliqué dans ma démarche – et compte tenu de l'absence d'avis contraire après plusieurs jours (et quelques messages postés sur les pdd de contributeurs identifiés pour avoir donné un avis sur le sujet), je n'ai pas hésité à ajouter la mention formulée plus haut (légèrement simplifiée). S'il vous semble que je devrais suivre une procédure plus formelle, merci de l'indiquer ici (en précisant laquelle). Cordialement, —Ireilly(pdd) 21 septembre 2011 à 13:44 (CEST)

Titres d'œuvre, et marque[modifier le code]

Bonjour,

J'ai renommé Hidden & Dangerous (h · j · ) en Hidden and Dangerous (h · j · ), pour appliquer les conventions concernant l'esperluette. Or un utilisateur me fait justement remarquer que le nom est enregistré à l'INPI, et qu'il s'agit donc d'une marque (il faut lancer une recherche).

Je pensais donc renommer, mais dans la page INPI il est écrit comme marque HIDDEN & DANGEROUS (j · ) (tout en majuscule), et nulle part Hidden & Dangerous (h · j · ).

Si l'on veut appliquer les conventions à la lettre, il faudrait donc nommer l'article HIDDEN & DANGEROUS (j · ), mais j'ai du mal à m'y résigner. Et si l'on renomme en Hidden & Dangerous (h · j · ) on a un titre qui ne correspond ni à la marque, ni aux conventions. Donc peut-être que Hidden and Dangerous (h · j · ) serait la plus sage des options.

Je ne sais que choisir, c'est pourquoi j'ouvre cette section pour en discuter (le cas ne doit pas être unique) : faut-il, quand une œuvre est aussi une marque, nommer selon la typo exacte de la marque quoi qu'il arrive, nommer selon les conventions des œuvres, ou selon la forme hybride consistant à se rapprocher du logo tout en ayant une typographie non agressive ?

--Hercule Discuter 4 octobre 2011 à 17:28 (CEST)

Le problème que je voulais soulever n'est pas celui des lettres en capitales ou non mais bien de l'usage de l'esperluette.Petro (d) 4 octobre 2011 à 17:42 (CEST)
Je suppose que nombre de titres de jeux vidéos sont aujourd'hui des marques déposées. Y a-t-il une jurisprudence quant à l'usage ? — Pour moi, on gagnerait à traiter le sujet comme un titre d'œuvre plutôt que comme une marque commerciale, et « Hidden and Dangerous » me parait plus juste et plus sobre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 20:18 (CEST)
Quel est alors l'intérêt de la phrase « L'usage de l'esperluette ou « et commercial » (&) est réservé aux raisons sociales et aux marques commerciales » dans les Wikipédia:Conventions typographiques ? Petro (d) 4 octobre 2011 à 21:22 (CEST)
À mon avis, il y a deux approches possibles pour un jeu vidéo : le considérer comme une œuvre et utiliser les conventions sur les titres des œuvres, ou bien le considérer comme une marque commerciale et utiliser les conventions correspondantes. Dans la mesure où ces deux conventions ne se recoupent pas entièrement, il existe une zone grise à définir... Il faudrait d'abord voir comment sont traités les autres jeux similaires. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 21:53 (CEST)
@Petro : la question est bien celle de l'esperluette. Ce qui justifierait de s'en servir plutôt que d'utiliser l'alphabet, c'est le respect d'une marque. Or si l'on veut respecter la marque, c'est un tout et il faut tenir aussi compte de la typo. Si l'on s'arrange d'un élément (hors contraintes techniques bien sûr) il est moins justifiable de vouloir coller au plus près au logo, plutôt que d'appliquer des règles typographies communes (celles des oeuvres).
--Hercule Discuter 4 octobre 2011 à 22:03 (CEST)

Remarque du comte Ɲemoi – À partir du moment où l’on commence l’article par « Hidden and Dangerous est un jeu vidéo d'action, d'infiltration et de stratégie », c’est que l’on parle de l’œuvre, pas de la marque. Il est évident que ces noms sont protégées, mais ce qui est visé par les conventions est plutôt des noms d’enseignes comme « Pierre André & fils ». Avis donné ce 4 octobre 2011 à 23:05 (CEST).

+ 1. Hidden and Dangerous apparait donc comme la meilleure solution, à l'instar, par exemple, de Fast and Furious. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 23:09 (CEST)
Hidden & Dangerous est une marque donc rien à voir avec Fast and Furious.
@ Hercule : Et que fais tu dans le cas de Black & Decker (site de l'INPI : lien… bon, ça rame sur leur site, je te laisse le soin de vérifier mais je suppose que tu sais ce que tu vas trouver).
@ Nemoi: Dans ce cas, il faut modifier les règles typographiques pour que cela soit plus clair et ne plus donner comme argument en cas de renommage esperluette réservée aux marques commerciales. Petro (d) 4 octobre 2011 à 23:45 (CEST)
comte Ɲemoi – L’argument est tout à fait correct, juste mal formulé : l’esperluette est effectivement à réserver aux marques commerciales, mais il serait plus intéressant de parler des enseignes commerciales. Mais tout ce débat, c’est un peu oublier que la typographie vise à rendre plus agréable la lecture par une homogénéité des textes, pas par des règles à appliquer à la lettre. Ce 4 octobre 2011 à 23:57 (CEST).
On pourrait même simplement dire que c'est à réserver aux noms d'entreprises/sociétés, à moins que je passe à côté de quelque chose avec cet ensemble ? od†n ↗blah 5 octobre 2011 à 00:36 (CEST)
comte Ɲemoi – Ça m’irait. Pour information, le LRTUIN parle de « raison sociale ». Avec sympathie, ce 5 octobre 2011 à 01:01 (CEST).
@Petro : Black & Decker est un mauvais exemple, puisque nous avons un article sur l'entreprise. J'ai d'ailleurs changé le titre, puisque cette entreprise s'appelle Stanley Black & Decker. S'agissant d'une raison sociale on garde l'esperluette. Si l'on traitait de la marque, je pense qu'il faudrait utiliser la capitalisation, telle qu'enregistrée. Il me paraît difficile de défendre l'esperluette au motif qu'on ne doit pas toucher à une marque, et modifier sa capitalisation. --Hercule Discuter 5 octobre 2011 à 10:25 (CEST)
Black & Decker est un mauvais exemple maintenant après tout ce qui a été dit. Mais ton message disais : si l'on veut respecter la marque, c'est un tout. C'est à cela que je répondais. Petro (d) 5 octobre 2011 à 11:19 (CEST)
C'est pour cela que j'y ai répondu Clin d'œil --Hercule Discuter 5 octobre 2011 à 11:41 (CEST)
Hercule se déchaîne. Petro (d) 5 octobre 2011 à 11:48 (CEST)

La typographie française s'applique t'elle à un titre en anglais ?--Lilyu (Répondre) 5 octobre 2011 à 04:51 (CEST)

comte Ɲemoi – La question est intéressante car elle met en valeur la multiplicité des domaines touchés par la typographie : le choix d’abréger ou non une conjonction de coordination en esperluette peut facilement être abordé sur un autre plan que d’autres règles typographiques comme notamment la capitalisation (mais aussi les espaces avant les caractères de ponctuation), même si l’on trouvera certainement des personnes pour défendre une vision monolithique titre étranger ⇔ règles de typographies étrangères. Pour moi, clairement, l’usage de l’esperluette est un problème à traiter à part — elle est en l’occurrence à supprimer des titres d’œuvres. Avec sympathie, ce 5 octobre 2011 à 05:21 (CEST).
Pour la capitalisation, nous appliquons les conventions de la langue du titre (quand elles sont connues, pour les autres, comme le breton, on s'arrange..) --Hercule Discuter 5 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

Les règles typographiques vont être modifiées en conséquence ? Petro (d) 5 octobre 2011 à 08:37 (CEST)

Beaucoup trop d'importance[modifier le code]

Bonjour.

Pour information, je considère que certains utilisateurs, et bien trop grand nombre, attachent beaucoup trop d'importance aux titres des articles.

Le rôle du titre, c'est de définir le sujet de la manière la plus directe possible. Point. Il y a mille et une façons de désigner un même sujet, entre autre parce que, par bonheur, la langue française est riche et vivante. Malheureusement, techniquement, à ce que les experts de mediawiki avancent, une page ne peut-avoir qu'un titre et doit avoir un titre, ce qui, pour moi, reste à vérifier, tant que je suis convaicun qu'on pourrait inexer les pages par des codes alphanumériques auxquels chaque utilisateur pourraient affecter son terme à lui qui lui convient. Cette limite technique ne devrait pas soulever les cœurs puisqu'elle est juste une contrainte matérielle. Bref, que le titre soit A ou B, on s'en moque, dès que lors que 1/ A et B désignent bien le sujet 2/ que je peux consulter l'article en tapant A ou en tapant B dans un moteur de recherche et 3/ que je peux utiliser A et B dans l'article pour désigner le sujet. Tel est mon humble avis. --Utilisateur:Brunodesacacias 30 octobre 2011 à 17:27 (CET)

Réaction du comte Ɲemoi – Je suis assez d’accord, tant que le code alphanumérique reste technique et n’apparaît pas aux éditeurs. Pour y avoir réfléchi cependant, je n’ai pas trouvé de solution pour l’appliquer sur la Wikipédia francophone en l’état du logiciel MediaWiki. C’est donc aux développeurs de ce logiciel qu’il faudrait faire part de cette idée, en ouvrant un bug sur le Bugzilla (s’il n’est pas déjà ouvert…). Avec sympathie, ce 30 octobre 2011 à 17:52 (CET).

Ajout de parenthèse[modifier le code]

Bonjour,
Il y a une discussion sur la pertinence d'ajouter des parenthèses sur des pages non-homonymes là : Wikipédia:Le Bistro/4 décembre 2011#Renommage étrange vis à vis du principe du titre le plus court qui définit précisément le sujet. Les avis sont bienvenus. — Riba (discuter) 6 décembre 2011 à 15:37 (CET)

Presse écrite régionale[modifier le code]

Bonjour,

L'article L'Indépendant (journal français) concerne un journal régional édité à Perpignan. Un différent journal, mais portant le même nom, est édité à Saint-Omer (Pas-de-Calais).

L'article devrait il conserver son nom, et présenter les deux journaux, ou est il préférable de créer un second article ? Dans ce cas quels devraient être les noms des deux articles (voir Discussion:L'Indépendant_(journal_français)).

--Guillaume42 (d) 26 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Bonjour. Des sujets différents sont traités dans des articles différents. La parenthèse doit juste faire la distinction sans induire en erreur. Il peut donc être bon de préciser régional ou seulement la ville si le lectorat est vraiment limité. TIGHervé 26 janvier 2012 à 19:10 (CET)

Doit-on mettre le titre en italique pour les articles sur les oeuvres?[modifier le code]

Bonjour,
J'ai vu ci-dessus qu'il y avait déjà eu des débuts de discussions à propos de la pertinence de mettre en italique les titres d'article portant sur les oeuvres (voir par exemple). Ça serait bien de tirer une conclusion pour ajouter la recommandation à la page, parce que pour l'instant, ni la convention sur les titres, ni les conventions typographiques ne traitent de la question. Personnellement, je ne suis pas trop favorable à rajouter de la mise en forme dans le titre de l'article, mais ça serait bien d'avoir simplement une ligne directrice. — Riba (discuter) 4 février 2012 à 20:49 (CET)

Pour essayer de récapituler :
  1. il y a d'abord débat sur le fond quant à la pertinence de la mise en forme italique pour les titres d'oeuvres dans les titres d'article (Wikipédia:Sondage/Titres d'œuvres en italiques dans les titres d'articles notamment), mais cela ne provoque pas de conflits lorsque des contributeurs y procèdent ;
  2. il n'y a pas pour le moment de solution technique permettant de systématiser cette mise en forme de manière automatique et transparente pour les contributeurs, sans surcroît de syntaxe wiki et de modèles dans les articles (via les modèles d'infobox, voir explications récentes sur le Bistro). Certains contributeurs y procèdent manuellement avec le modèle {{Titre mis en forme}} ajouté à la main dans les articles (je n'ai pas vu de reverts massifs dans ces cas, comme dit ci-dessus, il me semble que ce n'est pas non plus un point conflictuel côté utilisation des modèles) ;
  3. il y a une obscure question beaucoup moins connue de balisage sémantique dans ces titres (utilisation de l'élément cite), indépendante du rendu (ce balisage peut mettre en italique ou pas, au choix) que je mentionne pour mémoire.
Il me semble, personnellement, qu'il urge d'attendre et de ne rien décider pour le moment : les ajouts manuels ne sont apparemment pas (très) problématiques (malgré le manque de cohérence d'un article à l'autre) et si cela doit se faire, il va falloir attendre que la technique le permette sans complications pour les contributeurs (ce point technique peut brouiller le débat de fond sur la pertinence, les gens se prononçant fréquemment à la fois sur la pertinence et sur le fait que ça leur semble ou non compliquer l'édition). Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 10:07 (CET)

Sigles : exception[modifier le code]

Bonjour -- au cour d'une discussion sur le titre d'un article, l'exception formulée dans la section Cas particuliers concernant les sigles m'est apparue comme équivoque :

Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant (par exemple « Common Business Oriented Language » pour COBOL, ou « VHSIC Hardware Description Language » pour VHDL)

C'est le mot « inconnu » qui semble ici porter l'équivoque : « inconnu » de qui (puisque ça n'est, par définition, pas « inconnu de tous ») ?

Je propose de préciser cette formulation, par exemple en indiquant « inconnu des non-spécialistes » ou « connu des seuls spécialistes » ou « connu des seuls spécialistes, et très peu usité dans les sources », qui me semble conforme à l'esprit de l'exception, et m'apparaît moins évasif (tout en laissant une marge d'appréciation).

Qu'en pensez-vous ?

NB : L'exception en question a été ajoutée en 2009 [3] manifestement sans discussion préalable, mais sans être remise en question depuis (donc consensus de fait). Elle me paraît raisonnable ; l'exemple de COBOL — qui a semble-t-il donné lieu à l'ajout ici par Gribeco (d · c · b), dont je vais solliciter l'avis — (vs. SNCF par exemple) me semble assez probant.

Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 février 2012 à 12:45 (CET)

C'est sans solution tant qu'on se reposera sur des notions floues et inopérantes telles que « inconnu... », « inconnu des non-spécialistes... » et autres principes de moindre suprise.
Une règle selon laquelle un titre d'article (hors redirections) explicite systématiquement le sigle (bien, divers avantages notamment sur la gestion des liens vers des sigles) ou selon laquelle la question n'est pas prise en compte (moins bien, des pertes d'information ici ou là) serait en l'état le seul moyen robuste de gérer la chose.
Avoir un article titré « Common Business Oriented Language » pour un utilisateur qui a cherché « COBOL » n'est pas un problème (sauf dérives fréquentes et imaginaires de cette idée de moindre surprise), surtout si on recourt à une solution de sous-titre pour se rassurer.
Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 12:52 (CET)
Je suis assez d'accord avec le critère de « robustesse » pour les recommandations (à l'inverse d'autres qui semblent favoriser la « souplesse »), et je n'ai pas d'avis tranché sur la question des sigles, mais en l'occurrence, est-ce vraiment tout ou rien ? Quid de l'exception en question ? Mieux vaudrait-il proposer de la supprimer ? Dans le cas contraire, n'est-ce pas un pis-aller que de qualifier davantage cet « inconnu », ou est-ce que ça vous semble contribuer à aller dans le mauvais sens ? NB : Je ne suis a priori pas opposé à l'explicitation systématique des sigles.
Cf. la « moindre surprise » (à laquelle je suis sensible au plan purement ergonomique) je pense qu'il y aura des « dérives fréquentes et imaginaires » (donc des controverses) tant que les recommandations y feront une référence si explicite, accolée à « le titre le plus commun » déjà équivoque.
Merci pour l'“input”. Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 février 2012 à 17:43 (CET)
Le fameux « principe de moindre surprise » ne concerne que la conception des interfaces. L'étendre à des questions éditoriales comme le pli en a été pris sur Wikipédia ne repose sur rien, ergonomiquement. Que le titre d'un contenu apporte une information complémentaire inattendue n'a rien à voir avec le fait que tel bouton reconnaissable à son design doive déclencher toujours le même type d'action prévisible. Cordialement, --Lgd (d) 5 février 2012 à 17:49 (CET)
C'est précisément ce que je voulais dire, i.e. je suis enclin à favoriser une approche systématique et (donc) robuste, à laquelle il est facile de s'habituer parce qu'elle est consistent(e), vs. cette « moindre surprise » (plus ou moins appliquée au champ éditorial, vs. ergonomique). Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 février 2012 à 17:52 (CET)
Je préférais préciser. Mais à vrai dire sans illusion sur les possibilités de revenir sur l'usage erroné de cette notion ici, tant il semble fermement ancré Clin d'œil. --Lgd (d) 5 février 2012 à 17:56 (CET)
Alors si on se résigne, je repose ma question, est-ce que ça vous semble néfaste de préciser ce qui peut l'être comme ça peut l'être, ou seulement inutile :o) ? Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 février 2012 à 18:03 (CET)
Pas néfaste, mais hélas vain…--ᄋEnzino᠀ (d) 5 février 2012 à 21:32 (CET)
Bon, vu que je ne me sens pas de proposer la suppression de l'exception, encore moins d'ouvrir un chantier sur cette « moindre surprise », je vais (si pas d'avis contraires d'ici quelques jours) lâchement me contenter de préciser un peu... Merci pour vos avis. Cordialement, —Ireilly(pdd) 5 février 2012 à 22:05 (CET)
Je pense qu'on peut supprimer désormais cette exception : le sous-titre est maintenant là dès la première ligne qui suit le titre pour renseigner le lecteur qui pourrait s'interroger en arrivant sur une page (s'il ne sait pas lire les premières lignes de l'introduction où le sigle est écrit en gras). Laisser cette exception (qui ne fait visiblement pas consensus, et qui n'a pas été ajoutée suite à discussion), c'est laisser le « principe de plus gros POV » prendre le dessus. Si on applique le principe de moindre surprise pour ce qu'il est réellement : « déclencher toujours le même type d'action prévisible » : on devrait avoir toujours la même façon de présenter prévisible = nom complet en titre + acronyme ou sigle en sous-titre.
Et pour l'argument : « L'exception en question a été ajoutée en 2009 […] sans être remise en question depuis (donc consensus de fait) », j'oppose qu'en 2009, il n'y avait pas de possibilité de sous-titres comme on en a aujourd'hui. 90.44.82.253 (d) 5 février 2012 à 22:20 (CET)

Un cas d'espèce[modifier le code]

Je pensais pouvoir appliquer les conventions sur les titres et demander que Église catholique romaine soit renommée Église catholique (romaine) puisqu'elle s'appelle elle-même officiellement "Eglise catholique". Les réponses qu'on m'apporte me semblent en porte à faux avec plusieurs points de la recommandation. Si on donne raison à mes (mon ?) contradicteurs dans Discussion:Église catholique#Titre, il me semble qu'il faut revoir la rédaction des recommandations, en tout cas sur le point suivant :

« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association...), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». »

Comme cette discussion est un peu effrayante, j'ajoute un lien direct vers Une tentative de résumé de tout ce pavé. Cordialement 109.14.144.241 (d) 26 février 2012 à 19:12 (CET)

Puits artésiens de Paris ou Puits artésien de Paris[modifier le code]

Bonjour, une discussion a été lancée dans la PdD de l’article.

Nos experts du titrage pourraient-ils viendre y jeter un coup d'oeil ? Clin d'œil

Merci d'avance. Schtroumpfement, TiboQorl (d) 1 mars 2012 à 15:01 (CET)

Pour moi le principal propos de cet article est de présenter les différents puits artésiens de Paris. Il s'agit donc d'une liste. Le titre définissant le plus précisément le sujet sera dans ce cas Liste des puits artésiens de Paris.
Étant entendu que "Liste" n'est pas un gros mot sur Wikipédia, et qu'une liste n'est pas nécessairement une liste brute Clin d'œil.
--Hercule (d) 1 mars 2012 à 18:00 (CET)
Merci Hercule. Y a-t-il d'autres avis ? Schtroumpfement, TiboQorl (d) 1 mars 2012 à 20:23 (CET)

Priorité absolue à l'orthographe francisée[modifier le code]

Il conviendrait de préciser que la priorité, dans un titre d'article, doit TOUJOURS être donné à l'usage francophone ou francisé. Pour l'instant, vous rappelez à juste titre (exemple de Melting pot, qui ne doit pas être francisé) que certaines francisations seraient ridicules ; mais cela conduit des contributeurs à dédaigner la francisation officielle nullement ridicule de certains termes. Et même à la combattre avec cette virulence que vous appelez, je crois, "vandalisme". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 141.101.52.44 (discuter).

Non, certains termes francisés sont très peu utilisés, la règle de l'usage dominant est la plus neutre et conforme au principe de moindre surprise. –Akeron (d) 25 avril 2012 à 15:55 (CEST)

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Bonjour, je ne sais pas s'il y a une convention concernant cela, mais je n'en ai pas trouvé. Il concerne les suites d'œuvres, notamment des films ou des jeux vidéo, qui comprennent un chiffre romain dans le titre ou le logo. Je prendrai deux exemples : Call of Duty: Black Ops II qui utilise les chiffres romains dans son logo officiel et dans le titre de l'article sur Wikipédia, et Assassin's Creed 2, qui utilise aussi les chiffres romains dans son logo officiel, mais pas dans le titre de l'article sur Wikipédia. D'un côté, si les chiffres romains doivent être "arabisés" dans toutes les œuvres, de nombreux articles comme la série des Final Fantasy devraient avoir la même convention... Faut-il donc respecter l'écriture du logotype ou du titre ou doit-on automatiquement "arabiser" le chiffre en question dans les titres ? Linkinito (d) 4 mai 2012 à 16:07 (CEST)

Bonjour Linkinito. Il existe en effet une convention typographique très claire : « Les suites [d'une œuvre] sont toujours indiquées en chiffres arabes (le chiffre ayant ici fonction de numérotage comme pour les opus en musique), sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », comme par exemple la saga Star Wars. Les jeux en revanche sont clairement dans la première catégorie (« suites »). Ces conventions basées sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale priment sur tout choix graphique extérieur, logotype, etc. Les titres sont corrigés au fur et à mesure mais la tâche est immense donc les bonnes volontés sont les bienvenues (j'avais repéré aussi la série Civilization). Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 5 mai 2012 à 00:48 (CEST) PS : bien entendu, il est possible de mentionner dans l'article la graphie de l'éditeur mais cela doit rester une exception.
Sauf que cette règle n'est valable que pour les titres français ou francisés. Ce serait absurde de mettre des chiffres arabes et de conserver l'absence d'espace avant le deux-points.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mai 2012 à 01:25 (CEST)
Le respect des conventions typographiques étrangères pour les titres non traduits n'est pas applicable dans le cas des chiffes car outre que l'usage est flottant en anglais contrairement aux espaces (exemple au hasard), certains considèreront par exemple qu'Halloween est un titre non traduit et que la saga doit utiliser le romain, mais pas Rambo. Ou que Rayman a gardé son arabe en anglais parce qu'il est d'origine française!!! Les trolls se trémoussent d'avance. Le travail d'homogénéisation typographique se passe jusqu'à présent remarquablement bien et les conventions sont de mieux en mieux intégrées par les internautes, malgré leur complexité. Autant s'en tenir à ce qui fonctionne. Clin d'œil --V°o°xhominis [allô?] 5 mai 2012 à 02:03 (CEST)
Personnellement, je trouve qu'il serait bien mieux de respecter l'usage typographique voulu par les développeurs du jeu et les concepteurs. Si les chiffres romains sont utilisés, qu'ils soient laissés, si ce sont les chiffres arabes, qu'ils soient laissés, afin qu'il y ait une reconnaissance immédiate et une cohérence conservée, et on fait une redirection pour la version avec le chiffre arabe le cas échéant. Et encore, qu'en serait-il pour les particularités du style Final Fantasy XIII-2 ? Si on harmonisait tout, on aurait Final Fantasy XIII d'un côté (puisqu'il a une suite intitulée XIII-2 et non pas 13-2), et Final Fantasy 12 de l'autre ? Ça n'a pas de sens... Linkinito (d) 6 mai 2012 à 14:01 (CEST)
C'est bien pour cela que l'harmonisation doit être envisagée à un niveau global et non au coup par coup. Une encyclopédie (qu'elle soit papier ou numérique) édicte ses propres règles car elle a une approche pluridisciplinaire. Le but est de créer une logique afin que l'internaute se retrouve plus facilement. Ainsi les conventions typographiques sont les mêmes pour les titres d’œuvres, quelle que soit leur nature (livre, film, chanson, jeu, etc.), que ce soit en matière de capitalisation ou de graphies particulières. Non seulement il n'est pas envisageable de créer des exceptions pour chaque sous-domaine (elles sont déjà suffisamment complexes) mais encore moins de se caler sur le choix des developpeurs qui - tout comme les publicitaires, affichistes, éditeurs, etc. - ne sont pas des références en matière typographique. Le rendu graphique du logo prime en effet généralement pour eux sur la conformité aux règles édictées par les organismes officiels. Wikipédia a choisi de son côté de se baser sur ces derniers. --V°o°xhominis [allô?] 6 mai 2012 à 19:07 (CEST)
Reparlons des conventions alors. Pour la saga Final Fantasy, on ne peut pas parler de "suites" (hormis les épisodes X-2 et XIII-2), puisque chaque épisode est indépendant des autres. La même remarque peut être faite pour Dragon Quest. Faut-il donc respecter la convention tout de même ? Pour la saga Assassin's Creed, Ubisoft avait annoncé en faire une trilogie (les épisodes Brotherhood et Revelations étant des continuations de l'épisode II). Cela revient donc au cas Star Wars ! Vu que la volonté d'en faire une trilogie était prévue dès l'origine, les chiffres romains devraient être conservés alors... S'il faut à chaque fois s'en référer aux origines et aux cas spéciaux, on a pas fini ! Linkinito (d) 7 mai 2012 à 00:55 (CEST)
Peut-être le terme de « suite » n'est-il pas suffisamment clair : c'est justement parce que ce sont des œuvres indépendantes imaginées au fur et à mesure en fonction du succès, qu'elles sont traitées comme des « numéros d'opus » et donc avec chiffres arabes, plus lisibles que les chiffres romains, ces derniers étant de plus réservés en principe aux siècles et numéros dynastiques (en dehors des parties d'un tout). Pour Assassin's Creed je ne sais pas, mais outre que la graphie Assassin's Creed 2 est typographiquement et intellectuellement correcte, on est déjà à 5 opus en comptant Brotherhood et Revelations, donc loin de la trilogie évoquée, ce qui aurait tendance à prouver que les déclarations des développeurs ne sont pas des éléments probants (et leur notion de trilogie un peu floue : suite, pas suite... là encore la logique commerciale prime sur la logique intellectuelle).
On ne peut pas, comme tu le fais remarquer, se lancer dans du coup par coup, car c'est la porte ouverte aux guerres d'éditions et autres trolls, ce qu'il faut absolument éviter. D'où la nécessité d'une recommandation globale comme actuellement (qui prime sur toute graphie extérieure), basée comme le font la plupart des encyclopédies sur des recommandations officielles non liées aux contingences médiatiques. La rediscuter pour les jeux vidéos, qui ne représentent qu'une toute petite partie de l'ensemble des œuvres artistiques, n'est donc pas judicieuse. Plus largement, le recul de la pratique avec les titres de films prouve que les usages finissent par entrer dans les mœurs et qu'il ne faut pas se focaliser sur la graphie du titre principal (d'autant que les graphies particulières - du logo, de l'affiche, etc. - peuvent être évoquées généralement dans l'introduction), l'essentiel demeurant le contenu de l'article. --V°o°xhominis [allô?] 7 mai 2012 à 12:01 (CEST)
Bien, donc en gros, tout ce qu'on voit, ou presque, en chiffre romain dans les titres, on le transforme en chiffre arabe. Après, le problème, ce sont les (rares) particularités du genre Final Fantasy XIII-2... Linkinito (d) 7 mai 2012 à 20:56 (CEST)
Toutafé ! Pour les particularités, a priori soit les articles sont trop importants comme FF XIII-2 et du coup il faut les renommer (en FF 13-2 par exemple), soit ils peuvent être éventuellement fusionnés si les contenus sont trop minces. --V°o°xhominis [allô?] 7 mai 2012 à 22:51 (CEST) PS : Une preuve supplémentaire (s'il en fallait) de l'ambiguïté des romains est que l'intro de X-2 précise « prononcé dix-deux »... pour ceux qui auraient confondu avec X2 ! Mort de rire
Nan, les deux articles sont trop importants, il s'agit de deux jeux bien séparés nécessitant chacun leur propre article. N'empêche que ça risque d'être déroutant pour les sagas utilisant depuis « toujours » la numérotation romaine. Voir des dénominations comme « Final Fantasy 13 » (et surtout « Final Fantasy 13-2 » qui mêle numérotation romaine et arabe), « Dragon Quest 9 : Les Sentinelles du Firmament », « The Elder Scrolls 5: Skyrim » ou encore « Civilization 5 ». Encore, pour des abréviations, du genre FF13, DQ9, TES5, ou Civ5, la numérotation arabe est souvent utilisée. Mais quasiment jamais lorsque le nom du jeu est écrit dans son intégralité ! Comme le jeu vidéo est un univers très graphique, plus que ne peut l'être le cinéma, l'identification au logo, et la numérotation, notamment pour certaines sagas, y mettre une numérotation arabe paraîtrait comme une hérésie... Car la numérotation romaine fait partie intégrante de l'identité de ces sagas. Linkinito (d) 7 mai 2012 à 23:45 (CEST)
Tu confirmes donc bien que dans l'usage des chiffres arabes n'est pas inédit (c'est vrai que DQ9 est plus clair que DQIX!). Il faut donc généraliser les intros du style « Final Fantasy 13-2, ou Final Fantasy XIII-2 selon la graphie originale, est un jeu vidéo de rôle japonais développé et édité, etc. » et la présence du logo dans la box.
Pour les titres doubles, la règle un peu différente : par souci de simplification s'il n'y a pas d'homonymie, le second titre ou sous-titre n'est jamais retenu dans le titre principal de l'article. On aura donc Dragon Quest 9 ou The Elder Scrolls 5. Le titre complet est en revanche indiqué dans l'intro. Une aspirine ? --V°o°xhominis [allô?] 8 mai 2012 à 00:07 (CEST)
Je croyais que justement, le titre de l'article devait être au plus fidèle du titre de l'œuvre, y compris en incluant les sous-titres. Parce que si on parle en plus d'amputer les titres d'une partie parfois essentielle, ça tourne au massacre pur et dur sur l'autel de la généralisation et de la simplicité. Encore, si le titre est particulièrement long, et qu'il peut être résumé à quelque chose qui est utilisé plus généralement, ça peut se faire (par exemple, les Dragon Quest). Mais pour The Elder Scrolls par exemple, ce n'est pas applicable. On parle bien plus d'Arena, Daggerfall, Morrowind, Oblivion, ou Skyrim pour désigner chaque épisode. Et amputer le titre de cet élément rendrait cela moins identifiable. Modifier la numérotation, c'est déjà limite, mais carrément simplifier au maximum le titre, c'est pour ma part inacceptable. D'ailleurs, nous français, on est bien les seuls à vouloir faire de telles généralisations. Linkinito (d) 8 mai 2012 à 14:38 (CEST)
On est aussi l'un des rares pays à avoir une administration aussi développée et à élever la typographiqe au rang d'art ! Peut-être un début d'explication.... Clin d'œil --V°o°xhominis [allô?] 10 mai 2012 à 23:24 (CEST)

Parenthèse dans les titres d'œuvres de musique classique[modifier le code]

Bonjour. Je constate que parmi les articles consacrés à des œuvres de musique classique, on trouve à la fois des titres sous la forme « Œuvre (Auteur) » et « Œuvre de Auteur » (je ne parle ici que des œuvres nommées par leur forme musicale). Par exemple Requiem de Mozart mais Requiem (Berlioz), Symphonie nº 4 de Bruckner mais Symphonie nº 4 (Glazounov)... La forme « Œuvre de Auteur » est plus répandue, faudrait-il la généraliser ? Y a-t-il une règle ?--Glützenbaum (d) 11 mai 2012 à 11:43 (CEST)

Quitte à poser des questions sans avoir de réponse, je me demandais aussi ce qu'il en est pour les œuvres présentant un titre de type Titre ou Titre.

On trouve Le Misanthrope ou l'Atrabilaire amoureux, Knock ou le Triomphe de la médecine, Dom Garcie de Navarre ou le Prince jaloux, mais Cinna (Corneille) (et pas Cinna ou la Clémence d'Auguste), Mélite (et pas Mélite ou les Fausses Lettres) etc. Convention ? Pas convention ?--Glützenbaum (d) 24 mai 2012 à 23:34 (CEST)

Bonjour. Une discussion a justement lieu en ce moment sur la Terrasse des Muses. C'est donc le meilleur moyen pour y poser vos questions et y formuler vos remarques. Pour ce qui est de la forme « titre ou sous-titre », une convention est à l’œuvre sur le projet Cinéma qui indique que « si le titre est suivi d'un sous-titre précédé de la conjonction ou, seul le titre principal est retenu, sauf en cas d'homonymie ». Cette recommandation est fréquemment appliquée pour les titres d’œuvres d'autres domaines, mais sans avoir été généralisée puisqu'il n'existe pas, par exemple, de convention particulière pour le théâtre (la précédente discussion n'a pas abouti), ni de section dédiée aux œuvres artistiques sur les présentes conventions. Cordialement, --V°o°xhominis [allô?] 1 juin 2012 à 12:41 (CEST)

Numismatique[modifier le code]

Bonjour !

Travaillant sur ces articles, je me pose la question du nommage des articles lié aux pièces et billets. Actuellement on a :

Du coup ça fait beaucoup de différences ! Comment uniformiser tout ça ? Éventuellement avec des redirections. Prométhée33 (d) 14 juin 2012 à 10:39 (CEST)

Adoption des notices d'autorité BnF pour les groupes ethniques[modifier le code]

Bonjour,

La dénomination des groupes ethniques n'est pas explicitement développée dans cet article. Or c'est un casse-tête quotidien : renommages contradictoires à répétition, suppressions, désaccords.

Le problème se pose tout particulièrement pour le continent africain où ils sont très nombreux, c'est pourquoi nous avons déjà abordé la question sur la page de discussion du projet:Afrique (le projet Anthropologie semble en sommeil et un appel sur le bistro n'a guère suscité de réactions).

Nous plaidons donc ici en faveur de l'adoption des notices d'autorité de la BnF qui a mis au point un Guide d'indexation RAMEAU comportant des Règles d'indexation pour les groupes ethniques.

Comme pour les taxons, un identifiant unique a été validé pour chaque peuple, mais toutes les variantes observées apparaissent dans la notice. Voir par exemple Chewa (peuple d'Afrique). La forme unique « Chewa » a été retenue, mais 17 variantes apparaissent dans la rubrique « + de détails », avec les sources et le lien vers la Bibliothèque du Congrès qui a déjà adopté cette approche. Chaque notice comporte aussi un lien vers Wikipédia (colonne de droite).

La formulation habituelle est donc de type « Tralala (peuple d'Afrique) », sauf en cas d'homonymie, par exemple « Bassa (peuple du Liberia et de Sierra Leone) » et « Bassa (peuple du Cameroun) ».

Comme il s'agit généralement de groupes ethnolinguistiques, on aura le plus souvent une page d'homonymie Tralala renvoyant vers Tralala (peuple d'Afrique) et Tralala (langue).

Il est sans doute nécessaire de regarder de plus près ces règles d'indexation, en effet les peuples de l'Antiquité et les ethnies disparues, les sociétés traditionnelles, dispersées ou nomades, les locuteurs d'une même langue ou de langues appartenant à une même famille et dont l'implantation ne peut se traduire par un nom géographique, conservent le "s" du pluriel (Pictes, Berbères, Bantous...).

En conclusion, on peut sans doute déplorer tel ou tel choix ponctuel, mais les avantages d'un système d'indexation cohérent et commun à toutes les grandes institutions culturelles, en francophonie comme dans le monde anglo-saxon, l'emportent largement sur d'éventuels désagréments isolés. Dans la plupart des cas épineux on pourrait ainsi se reporter à un outil rigoureux et facile d'accès.

Nous restons à l'écoute des points de vue d'autres contributeurs et, si ce projet devait se concrétiser, nous aurions sans doute besoin des conseils de collaborateurs expérimentés dans la rédaction de conventions, éventuellement dans la mise en place d'un modèle pour les notices d'autorité, comme c'est déjà le cas par ailleurs.

Cordialement, Ji-Elle (d) 13 juillet 2012 à 16:19 (CEST)

Réponse sur idée de traitement automatisé : Discussion_modèle:Autorité#Adoption_des_notices_d.27autorit.C3.A9_pour_la_d.C3.A9nomination_des_groupes_ethniques --Irønie (d) 15 juillet 2012 à 13:09 (CEST)

Maison « Le Paraïs »[modifier le code]

L’article portant sur la maison de l’écrivain Jean Giono, porte un titre (Maison « Le Paraïs ») qui me semble fautif, à cause des guillemets. Cependant, j’ai besoin d’aide pour trouver la version juste. Garde-t-on "maison" ? Et l’article ? Azoée (d) 6 août 2012 à 19:51 (CEST)

par quoi faut-il remplacer  : /[modifier le code]

Une question toute bête : des oeuvres comportent '/' dans leur titre (ex : Batman/Aliens II), j'ai voulu respecer les conventions sur les titres mais je ne trouve pas par quoi remplacer ce signe. Faut-il simplement le supprimer, mettre un '-'. La page dit que c'est proscrit mais n'explique pas ce qui doit le remplacer. Amicalement. --Olivier tanguy (d) 12 août 2012 à 22:37 (CEST)

Pas besoin de remplacer puisque le slash est autorisé dans le titre des articles, c'est de faire des sous-pages qui est interdit dans cet espace. Cordialement. –Akeron (d) 13 août 2012 à 00:18 (CEST)
Il faudrait alors changer le paragraphe : Restrictions techniques ; partie 2 : Les caractères suivants ne sont pas permis dans les titres : « # », « < », « > », « [ », « ] », « { », « } », « / » et « | ». Amicalement --Olivier tanguy (d) 13 août 2012 à 22:05 (CEST)
Fait Effectivement, merci pour le signalement. –Akeron (d) 13 août 2012 à 23:02 (CEST)
...peut-être un peu hâtivement (le slash est en effet un caractère qu'il vaut mieux éviter car ambigu). Le problème concernant les titres de comics avait été évoqué il y a un certain temps avec le projet concerné après constatation de graphies différentes selon les sites ou les ouvrages pour un même titre (tous ne reprenant en effet pas le slash), sans que - de mémoire - une solution globale ait été décidée. Je crois que dans le cas d'alliés, le slash était remplacé par un « et », sinon par un tiret. Mais ça a peut-être changé... Cdlt, --V°o°xhominis [allô?] 14 août 2012 à 00:16 (CEST)
L'éviter lorsque c'est possible, pourquoi pas, mais pour moi ça devrait alors être évoqué ailleurs, cette ligne concerne les caractères totalement interdits dû au fonctionnement de mediawiki, donc « #<>[]|{} » [4], il y a la même chose sur la page anglaise en:Wikipedia:Article_titles. Il y a plein de titres où le slash fait partie du nom /dev/null, AC/DC, 9/11 Truth Movement, Directive_2003/48/CE, Format 16/9... Par contre ça peut faire bizarre pour les pages de discussions car les sous-pages y sont activées, par exemple Discussion:9/11 Truth Movement est considérée comme une sous-page de Discussion:9. –Akeron (d) 14 août 2012 à 00:50 (CEST)

Titres d'oeuvres traduits[modifier le code]

Bonjour. Je profite de la discussion lancée sur Discussion:Six_Feet_Under_(série_télévisée) pour relancer la discussion qui a eu lieu ici en 2010 : quand le titre d'une oeuvre a été traduite en français, qu'est-ce qu'on devrait faire apparaître comme titre de son article sur Wikipédia ?

On applique le principe de moindre surprise ? Quand le titre français et le titre original semblent utilisés avec la même fréquence, comment fait-on pour choisir ?

N.B. : je n'ai personnellement pas de préférence entre titre français et titre original. Pwet-pwet · (discuter) 8 septembre 2012 à 17:14 (CEST)

Les titres d'œuvres étrangères ne sont pas tous adaptés ou traduits en français. Si La Flûte enchantée est décidément connue sous cette version, certains ont prétendu que le titre en allemand était plus authentique (cf. cet article pour en comprendre le traitement). Pour ma part, j'appliquerai la Moindre surprise, d'autant que certains titres anglais sont uniquement traduits au Québec et donc, avec une portée limitée. Le débat n'a jamais été tranché, d'autant qu'il est aisé de titrer avec les deux versions du titre (avec en sous-titre la version originale ou moins fréquente). Il est rare cependant que la même fréquence ne départage pas le titre en français et le titre original.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 19:31 (CEST)
ben nous on a tranché parce qu'on est euh... pas snob : on prend chaque titre un par un (ouais enfin on a juste commencé et sur quatre siècles d'opéra y a du mail) et on compte les occurrences des titres en VO et les occurrences des titres en VF, on compare leur valeur et on tranche ! un par un ! on a pas encore défini qui serait le plus surpris ni qui serait le moins surpris mais enfin valà... mandariine 8 septembre 2012 à 19:55 (CEST) ah tiens vous avez (série télévisée) vous comme attribut d'homonymie :) j'en profite pour faire un peu de pub au sondage sur le choix de l'attribut d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique parce qu'y a pas foule : j'ai l'impression que tout le monde s'en tape ! c'était bien la peine... :( euh... quand tu dis « quand le titre d'une oeuvre a été traduite en français » tu parles du titre, tu parles de l'œuvre ou tu parles des deux :(
Il est fréquent que le titre soit adapté mais pas l'œuve en elle-même, même si la traduction ou le doublage ou le surtitrage des œuvres soit souvent un préalable à la traduction du titre. Mais la question qui se pose ici, est celle du « titre », pas celle de l'œuvre, clairement.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 20:02 (CEST)
meuh vi ! c'était une blague ! j'imagine bien que pwet pwet voulait parler de la trad du titre d'une œuvre traduite ! pas de la trad de l'œuvre ! j'ai du mal à imaginer que le titre des séries tv diffusées en vo soit traduit en français ! contrairement à celui des opéras chantés en vo :) mandariine 8 septembre 2012 à 20:15 (CEST) j'aime beaucoup la notion de « survitrage » : c'est un raccourci pour « surtitrage sur la vitre de l'écran » ;-D ?
Non, le survitrage est une correction automatique de l'iPad pour « surtitrage ». On ne peut pas tout maîtriser.
Le principe de moindre surprise devrait toujours s'appliquer. Donc, comme dit Mandarine, on prend chaque titre au cas par cas. Dans le cas d'école où il y aurait égalité entre un titre en VO et sa tradution en VF (c'est à mon avis purement théorique, je ne crois pas qu'on ait un exemple sous la main), faire primer la VF me semble un choix de bon goût. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2012 à 23:14 (CEST)
Dans ce cas La Flûte enchantée devrait primer sur Die Zauberflöte (en français). Il n'y a pas photo sur les sources francophones... Entièrement d'accord avec toi, sinon.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 00:19 (CEST)
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer le pourquoi d'un Il barbiere di Siviglia et d'un Guillaume Tell du même Rossini. La version française du Barbier de Séville est plus répandue encore que celle de Guglielmo Tell. Je n'ai rien contre les snobinards qui aiment la musique classique (j'en fais partie) mais j'aimerais une certaine cohérence - qui manifestement n'est pas de notre monde.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 01:01 (CEST) Qu'on ne me réponde pas que le premier a été composé en italien et le dernier en français, parce que les deux sont aussi célèbres l'un que l'autre, dans leur version française !--ᄋEnzino᠀ (d) 9 septembre 2012 à 03:37 (CEST)
t'as raison poil au menton ! moi aussi j'adddore le barbier en français : c'est d'un snob  ;-D ah non flaüte flûte c'est là ! bon ça date un peu mais ça n'en est que plus snob ;-D et sinon je me suis permis de remonter ton post : on va pas ouvrir ici une section pour chaque titre le le chantier indiqué plus haut est là pour chasser toutes ces incohérences de notre monde et reprendra lorsque la question des attributs d'homonymie sera réglée ! uno alla volta per carità ! mandariine 9 septembre 2012 à 07:38 (CEST) quelqu'un a remonté le barbier en français ? où ça où ça ? ça m'intéresse ! qu'on ne me réponde pas à la comédie française :)
Effectivement : la situation de « gel » où se trouvaient les articles de musique classique est sur le point d'être résorbée. Un sondage a bouclé, et on pourra reprendre les discussions mentionnées par Mandariine un peu plus haut. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2012 à 11:34 (CEST)
il n'y avait pas de situation de gel de la convention ! ça c'est toi tout seul qui l'as inventé bibi et qui as été faire de ta seule initiative des taches de gras sur la convention initiale qui avait été adoptée après discussion et vote et se portait très bien jusqu'à la goujaterie bistrotière d'un imbécile qui a cru intelligent de balancer des insultes aux membres du projet mc à propos d'un renommage qui n'avait rien à voir avec la convention ! il y a eu en revanche après son blocage, une interdiction, idiote, pour les participants à la discussion de fond sur les titres de musique classique de procéder à des renommages ! ce qui a permis aux ç***ies de vdn de rester en ligne pendant trois ans parce que personne ne s'est bougé les fesses pour nettoyer les latrines parce qu'il y avait une menace de blocage à la clé ! il n'y avait pas d'interdiction de poursuivre l'application de la convention initiale ! et heureusement ! si je l'ai retirée ce n'est pas parce qu'elle était inapplicable, beaucoup la réclament et se demandent où elle est passée ! si je l'ai retirée c'est que j'aime pas les taches de gras : c'est sale ! à quel titre t'es-tu autorisé à taguer ce texte ? que dirais-tu si je faisais la même chose sur tes conventions unilatérales ? tiens d'ailleurs... :) on pouvait discuter calmement de l'amendement de la convention ! où étais-tu lors des discussions ? rien n'est jamais figé sur wp ! tout peut être remis en question à tout moment ! mais respectueusement ! pas avec des insultes ou des exigences indiscutables ou des actions unilatérales ! j'ai essayé de poursuivre la discussion pendant quelques temps pour calmer le jeu à la suite de cette ç***ie de sondage complètement biaisé ! où étais-tu dans ce temps-là ? oh tu n'es pas le seul ! tout le monde s'est défilé ! surtout ceux qui n'avaient montré le bout de leur museau que pour hurler avec les loups ! où sont-ils maintenant ? on les voit pas beaucoup sur les chantiers en cours ! pas facile de tirer la charrette dans ces conditions ! alors voilà ! la convention n'existe plus ! pardon à ceux qui avaient travaillé à son élaboration ! maintenant si j'ai décidé de reprendre du service en initiant le chantier de renommage c'est pas pour à nouveau entendre de telles ç***ies ! oh que non la situation n'est pas sur le point d'être résorbée : on va traiter les titres ! tous les titres ! sans convention ! un par un ! méthodiquement ! jusqu'à l'obtention d'un consensus pour chacun ! ça prendra le temps que ça prendra ! et il va pas suffire de balancer des formules incantatoires du genre « principe de mauvaise surprise » ou des incongruïtés du style « moi je vous dis que l'opéra en français il est célèbre » ! il va falloir produire des références ! et des bonnes ! dans un sens comme dans l'autre ! comme on l'a fait pour les premières pages traitées ! merci ! mandariine 9 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

Anglicismes ou mots francophones[modifier le code]

Bonjour, j'aimerais avoir des avis sur la question pointilleuse des anglicismes... Je sais que le terme le plus utilisé doit prévaloir sur les autres, mais si le fameux terme courant est un anglicisme et qu'il est déconseillé, ou qu'il est conseillé d'en utilisé un autre, qu'est ce qu'on doit faire? Par exemple, l'Académie française et la France en général sont moins sévères sur les termes (surtout anglais) que l'Office québécois de la langue française. Ça pose problème pour les francophones d'Amérique, quelque peu négligés sur Wikipédia (parce que leur expertise en langue est sous-estimé il paraîtrait). Est-ce qu'on devrait faire des doubles titres? Merci pour des éclaircissements... --Bad-Twin (d) 30 mars 2013 à 16:40 (CET)

Le plus simple est de prendre le terme le plus courant, peu importe que ce soit un anglicisme, un hispanisme, un germanisme ou autre. –Akeron (d) 30 mars 2013 à 16:49 (CET)
Tu veux dire le plus courant ou le plus courant en France? Il faut savoir que les termes utilisés sont différents d'une région à l'autres et les titres multiples sont à conseillés selon moi...--Bad-Twin (d) 30 mars 2013 à 16:51 (CET)
Le plus courant en français, ce n'est pas forcément la France mais ça correspond souvent à l'usage en France pour son grand nombre de locuteurs, il y a aussi les pays géographiquement proches (Belgique, Suisse etc.) dont la langue est plus proche de la celle utilisée en France qu'au Québec par exemple. Vos renommages qui consistent à mettre l'usage minoritaire du Québec pour tout le monde ne vont pas. –Akeron (d) 30 mars 2013 à 16:59 (CET)
J'ai aussi parlé de doubles-titres plus haut et des termes déconseillés par certaines autorités en la matière... Je demanderais à mes patriotes québécois des appuis aussi.--Bad-Twin (d) 31 mars 2013 à 17:10 (CEST)

Mots de France ou d'ailleurs?[modifier le code]

Vous savez, (vous me trouvez fatiguant je sais...) j'aimerais bien savoir dans le cas où on doit décider d'un terme (francophone) dans plusieurs choix (francophones) et que le sujet en question n'est présent que dans une région et non dans le monde entier, qu'est-ce qu'on devrait faire? Choisir le terme couramment utilisé par les habitants de la dite région, ou choisir le terme utilisé par les gens d'ailleurs qui sont plus nombreux? Parce que si on doit faire la loi du plus grand nombre dans tous les cas, c'est toujours le terme français (ou européen) qui va être choisi... Par exemple, le cas du bleuet/bleuetier (fruit/plante), les francophones d'Amérique du Nord (pas juste les québécois) appellent tous ça bleuet ou bleuetier, mais comme les français sont plus nombreux sur Wikipédia, l'article se nomme airelle à feuilles étroites, même s'il n'en pousse aucunement en Europe, beaucoup d'Européens n'y ont jamais goûté, voir même pensé et la culture de cette plante provient principalement du Québec (et des provinces/états avoisinants). Un autre exemple notable, c'est le trou de beigne... Il me semble que le terme approprié devrait être trou de donut (si on suit votre logique), beigne au Canada francophone est un donut en Europe. Encore un autre pour la fin, alces. Il y a plusieurs espèces du genre alces, dont alces alces en Europe (donc l'élan avec ces sous-espèces) et alces americanus en Amérique du nord et en Sibérie (donc l'orignal avec ses propres sous-espèces)... Comme il y a déjà eu un débat et que personne ne s'est vraiment donné la peine de faire deux articles pour les différentes espèces, l'article a pris le noms latin alces. D'autant plus qu'il y a des orignaux/élans que dans un seul pays francophone, le Canada! Pour continuer dans le même but de trouver une logique de la loi du terme le plus populaire dans les cas régionaux, il y a aussi le fameux chevreuil. Il y a en fait deux espèces de cervidés qui portent ce nom, capreolus capreolus en Europe et en France, ainsi que odocoileus virginianus en Amérique... J'aurais plutôt fait une page d'homonymie du genre Chevreuil (capreolus capreolus) et Chevreuil (odocoileus virginianus) ou Chevreuil (Amérique/Europe), puisque le terme utilisé dans la francophonie d'Amérique est justement chevreuil et que notre cerf de Virginie ne vit pas en Europe (donc n'a aucun lien avec la France)... Enfin bref, on pourrait en débattre des heures, mais la question que je me pose, c'est si cette règle [celle du terme le plus courant] est toujours valide dans les cas particuliers régionaux. Par contre, je n'ai pas d'exemples pour les autres régions francophones, même s'il doit surement y avoir la même situation... (comme la Polynésie, l'Afrique, les Antilles, ou encore, la Suisse et la Belgique...)

PS: Je n'ai pas envie d'avoir l'avis seulement d'Akeron et de TwinQc, réveillez-vous les autres...! --Bad-Twin (d) 2 avril 2013 à 15:17 (CEST)

Il existe des recommandations dans la Wikipédia en anglais à ce sujet. la traduction se trouve ici. D'une manière générale les modifications d'articles visant uniquement à changer la variante du français sont contre-productives. L'utilisation d'une variante régionale se justifie uniquement dans un article concernant un sujet en rapport avec cette région (géographie, politique locale, etc...), dans la mesure ou ce sujet local est généralement traité par les médias et la littérature locale. Concernant alces c'est un choix de Wikipédia de se servir de la taxonomie des espèces pour les articles de biologie; c'est une nomenclature scientifique internationale, et celle-ci est utilisée dans plusieurs langues (pas seulement Wikipédia en français).--Silex6 (d) 2 avril 2013 à 17:58 (CEST)
Je n'ai rien contre la dénomination latine moi non plus, juste du fait que l'article ne parle pas du genre, mais de l'espèce en général (alors qu'il y en a deux et plusieurs sous-espèces)... Pour ce qui est du lien que tu m'as transmis ici, je trouve quand même assez logique que le bleuet soit nommé justement bleuet puis que l'article est directement en lien avec la région donnée (le Canada et plus précisément le Québec) en parlant de la flore du Québec, de la faune au Québec, etc. N'est-ce pas? --Bad-Twin (d) 2 avril 2013 à 20:42 (CEST)
Pas plus que de renommer endive en chicon, vieux débat bien connu sur WP et que personne n'a envie de revoir... –Akeron (d) 2 avril 2013 à 20:59 (CEST)
S'agissant d'une plante qui pousse en amérique du Nord, je n'ai rien contre que l'article soit renommé selon le nom vernaculaire, mais c'est un sujet à débattre dans la page de discussion de cet article, ou du portail de la botanique, et pas ici.--Silex6 (d) 2 avril 2013 à 21:54 (CEST)
C'était un exemple.. --TwinQc (d) 2 avril 2013 à 22:03 (CEST)
Merci de comprendre Silex. Mais j'ai jamais entendu perler de chicon par contre... --Bad-Twin (d) 2 avril 2013 à 22:49 (CEST)
C'est le terme de la région d'origine mais ce n'est pas pour autant le titre de l'article car il est moins utilisé qu'endive globalement dans la francophonie. –Akeron (d) 2 avril 2013 à 23:15 (CEST)
Gros débat en effet... J'ai été voir un peu. Personnellement, chicon ne me dérange pas, mais le débat est clos... Alors ça veut dire que je peux renommer l'article bleuet avec une redirection pour airelle? --Bad-Twin (d) 2 avril 2013 à 23:27 (CEST)

Conflit d’édition Pour info : Marronnier la discussion a lieu là concernant les myrtilles : Discussion Projet:Botanique#Questions de Myrtilles (avec rappel des discussions précédentes dans la conversation). Les jumeaux TwinQc et Bad-Twin n’ont pas eu gain de cause dans la discussion avec le projet (références à l’appui, et avec un autre contributeur québécois, et s’y connaissant en botanique, en désaccord avec eux). Pour élan/orignal : c’est un vieux débat récurrent du café des biologistes, qui a été résolu depuis longtemps. Merci de ne pas rouvrir la boîte de Pandore. TED 2 avril 2013 à 23:30 (CEST)

@Bad-Twin : comme cela t’a été dit dans Discussion Projet:Botanique#Questions de Myrtilles par un autre contributeur québécois, Fralambert : non, tu ne peux pas et je cite : « POV sans source valable pour le nom de la plante ». TED 2 avril 2013 à 23:32 (CEST)
Premièrement, je crois qu'il serait valable de passer au vote pour bleuet. Deuxièmement, un débat peut toujours se rouvrir avec de bons arguments. Troisièmement, les sources données sont très valables puisqu'elles viennent de l'OQLF (ce n'est pas grave si le Canada ne fait pas vraiment de dictionnaire francophone). Quatrièmement, ce n'est pas parce que un Québécois est contre moi que je n'ai pas raison. Cinquièmement, le mot bleuet n'est pas un point de vue, de l'argot ou du joual, c'est le seul terme officiel...! --Bad-Twin (d) 2 avril 2013 à 23:38 (CEST)
La question du « régionalisme » d'un animal est effectivement une question générique. Quand un animal est natif d'un endroit spécifique, et connu dans la francophonie par un terme qui n'est pas forcément le terme local, ou bien plus compliqué quand l'animal est présent dans plusieurs pays francophones avec des noms locaux différents.
Exemple : le caméléon panthère est Furcifer pardalis. Appelé Endormi ou Zendormi à la Réunion (où il vit). Appelé (je crois) Sakorikitan'ny avaratra à Madagascar (où il vit et d'où il est originaire, car introduit à la Réunion). Appelé caméléon panthère partout ailleurs.
La question principale à poser quand on manipule un nom français : que recouvre-t-il exactement. Un taxon précis ? Plusieurs ? Le(s) même(s) taxon(s) selon les régions ? Les articles (zoologiques, botaniques) ont des entrées pour des taxons précis et identifiés. Un terme français ne peut être titre d'un tel article que s'il correspond au taxon (le titre doit être en adéquation avec le contenu).
J'ai vu parler de "bleuet" plus haut. Par chez moi un bleuet est une fleur. Cette fleur s'appelle comment au Québec ? Ici clairement le terme Bleuet ne correspond pas à un taxon précis en francophonie. Que privilégier ?
Ma préférence : titrer les articles avec le nom scientifique et mettre des sous-titres avec les différents noms existant en francophonie Sourire Hexasoft (discuter) 3 avril 2013 à 00:30 (CEST)
Cette fleur s'appelle habituellement centaure au Québec par contre... Mais tu sais, je ne crois pas que mettre le nom scientifique règle le problème, à moins que toutes les espèces animales et végétales soient nommées selon leur nom latin. Alors, là, il y aurait un gros travail à faire sur Wikipédia pour le renommage et les redirections... La plupart du temps, ce compromis sert à arrêter/étouffer les conflits entre noms français [de France] et régionalismes, sans que la question soit tranchée définitivement... Mais, je comprend tout de même ton point de vue Hexasoft. J'aimerais bien faire une page homonymie pour mettre ainsi les articles renommés, mais on annule tout ce que je fais, alors... --Bad-Twin (d) 3 avril 2013 à 00:48 (CEST)
Hmmm… Ça peut servir de « compromis » bien sûr mais à mon sens le problème est plus profond : un article biologique parle d'une entité biologique définie (ce qu'on appelle le taxon). Cette entité est identifiée par les biologiste par son nom scientifique. On a là une association univoque entre le sujet/objet de l'article et le nom qu'on lui donne.
Avec les termes vernaculaires c'est la plupart du temps moins simple. Il y a des cas univoques (lion correspond à Panthera leo) où titrer en français ne pose aucun problème, c'est donc uniquement une question de convention (les deux "noms", scientifique et français, désignent tout deux exactement ce taxon, et ce taxon est exactement désigné par ces deux noms).
Quand la relation "nom" / "taxon" n'est pas univoque on a à mon sens un problème avec un titre français :
  • si le titre français recouvre aussi d'autres taxons : on fait croire par le choix du titre qu'il n'y a « que ça » sous ce nom, au risque de dérouter ceux qui connaissent autre chose et au risque de désinformer ceux qui l'ignorent (si j'étais arrivé hier sur un article "Bleuet" parlant uniquement d'une fleur j'aurai continué d'ignorer que ça désigne autre chose au Québec)
  • si le titre français ne recouvre pas entièrement le taxon : on fait croire que ce taxon s'appelle toujours de cette façon (exemple : loup / Canis lupus → l'espèce Canis lupus contient bien les loups, mais aussi les chiens et les dingos.
  • si plusieurs noms français existent (selon les régions…) : le choix de l'un donne une impression de « vrai nom » par rapport aux autres (voir comment a été ressentie « viscéralement » la guerre chicon/endive).
Et bien sûr ces cas de figure peuvent se combiner (plusieurs noms français, chacun recouvrant plus ou moins certains taxons selon les régions…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 avril 2013 à 09:26 (CEST)

Mise en application de la première et la troisième règle.[modifier le code]

Bonsoir,

Je souhaiterais savoir si lorsqu'un consensus n'est pas atteint pour définir un titre sur la base de la quatrième règle de cette recommandation, et qu'il clairement démontré que l'un ou l'autre des deux titres possibles pour un article sont à égalité d'usage, s'il y aurait des raisons de ne pas mettre en application la première et la troisième règle ? Accessoirement, je souhaiterais savoir si le fait que la première soit soulignée est hasard de mise en page et une fantaisie graphique ou bien si cela indique la primauté et l'importance de cette règle par rapport aux suivantes. Merci. Gabriel Touret (d) 5 août 2013 à 02:34 (CEST)

Adresse comme nom d'article[modifier le code]

Bonjour,

La norme dans Wikipédia semble de mettre une virgule après le numéro de rue dans les titres d'articles dont le titre est une adresse. Cependant, cette convention n'est pas précisée dans cet article et surtout n'est pas conforme à la norme d'écriture d'une adresse d'après La Poste française (cf. Rédaction de l'adresse sur laposte.fr) ou l'article Adresse postale. Pourquoi alors, a-t-on « 36, quai des Orfèvres » au lieu de « 36 quai des Orfèvres», 1, rue Sésame, 3, rue des Mystères, ou bien 145, rue La Fayette ? Merci. -- ££M (discuter), le 7 septembre 2013 à 14:52 (CEST)

Car c’est un usage visiblement bien ancré. Qu’un opérateur postal indique de faire le contraire (pour la simple raison de meilleure lecture de l’adresse par les machines de tri) n’est pas suffisant pour que nous le suivions ; si on le faisait il faudrait également supprimer les apostrophes… voire écrire le titre en majuscules… Wanderer999 (d) 7 septembre 2013 à 17:22 (CEST)
Merci pour cette réponse. En regardant la norme AFNOR NF Z10-011 de plus près, celle-ci est effectivement assez radicale avec les caractères spéciaux. --££M (discuter), le 9 septembre 2013 à 22:40 (CEST)

Nom des ministères[modifier le code]

Bonjour, quid pour l'appellation des ministères ? Faut-il être parcimonieux avec les majuscules, « petite monnaie de l'hexagon » comme aime à le dire le toutologue Philippe Meyer, ou au contraire faut-il en mettre de partout ? Bref, Ministère de la reconstruction et de l'urbanisme ou Ministère de l'Écologie, du Développement durable et de l'Énergie ? Cordialement, choumix (discuter) 7 janvier 2014 à 16:29 (CET).

Titre d'une page sur une personne portant un titre de courtoisie[modifier le code]

Je pensais trouver ici des éclaircissements ou un éclairage sur la possibilité ou non de titre une page sur le modèle Prince Jean d'Angleterre ou Monseigneur Joan Martí i Alanis. C'est la présence du titre de courtoisie (Prince, Monseigneur, etc.) qui me pose question. Qui peut me diriger vers une réponse déjà donnée ou me donner une réponse, tout simplement (en vertu des conventions sur les titres, bien sûr) ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 18 janvier 2014 à 20:45 (CET)

Ça n'a pas l'air d'être explicitement détaillé dans les conventions sur les titres.
Toutefois il semble que l'usage soit de ne pas mettre les titres dans les titres (haha). Exemples : Jean d'Angleterre (et non Prince Jean d'Angleterre), Jacques Gaillot (et non Monseigneur Gaillot, Armand Jean du Plessis de Richelieu et non Cardinal de Richelieu)… D'ailleurs se pose la question de choisir un titre lorsque la personne en a eu plusieurs différents au cours de sa vie ou même plusieurs en même temps (par exemple Joan Martí i Alanis était à la fois évèque et coprince épiscopal, ou Jean d'Angleterre a été duc, comte, prince et roi). Cordialement, Hexasoft (discuter) 20 janvier 2014 à 11:03 (CET)
Merci de cette réponse. Mais alors, comment en est-on arrivé à respecter cet usage ? Ma question vient de Moulay, Sidi et Lalla (utilisés au Maroc) : 2 "contradicteurs" m'assurent que ce ne sont pas des titres mais qu'ils font partie intégrante de l'identité des personnes, notamment des monarques (Voir [5]). Bonne soirée. --Cyril-83 (discuter) 30 janvier 2014 à 20:27 (CET)
J'ai posé la question sur le Bistro du 16 février 2014. --Cyril-83 (discuter) 16 février 2014 à 22:55 (CET)

Clubs sportifs non francophones[modifier le code]

Bonjour. Un débat a animé le projet football ces dernières semaines sur le titre approprié à donner à un club de football non francophone (en l’occurrence le club portugais du Benfica Lisbonne). Pour ces clubs, dont il existe souvent un nom officiel, un diminutif et une version française, plusieurs règles de Wikipédia:Conventions sur les titres s'opposent. Parmi les recommandations générales :

  • « 1. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. »
  • « 4. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »

Et dans les cas particuliers :

  • « 2. Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait. »

Quant à Projet:Sport/Conventions#Titre_des_articles_de_clubs il est à peine plus clair : « Nom complet du club en titre de l'article et version courte d'usage courant en redirect. Les titres sont en version française : « Bayern Munich » et pas « Bayern München ». Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville : « Parme » et pas « Parma ». »

Pour les clubs français, le problème a été réglé en utilisant de façon quasi systématique le nom officiel, quand bien même il serait long ou peu utilisé. Par contre pour les clubs non francophones c'est le bazar, on a aujourd'hui des nommages très hétérogènes, au bon vouloir du principal rédacteur de l'article.

Ma question est donc la suivante : avez-vous des éléments / éclairages / jurisprudences qui pourraient nous aider à fixer des priorités dans les différentes règles de Wikipédia:Conventions sur les titres et à définir des conventions plus claires pour les titres d'articles de club ? Merci d'avance. --H4stings δ 20 janvier 2014 à 10:20 (CET)

N'étant jamais intervenu sur aucun article sportif, et ayant une connaissance très pauvre sur le sujet, vous considérerez mon avis avec la réserve nécessaire : je ne suis pas sûr qu'il faille une règle, c'est au cas par cas. Pour ma part je retiendrais le principe de moindre surprise pour le Pékin moyen (moi donc) : je ne connais que le Benfica Lisbonne, FC Barcelone, Bayern Munich etc. Et j'ai l'intuition que généralement le titre respectant le principe de moindre surprise coïncide bien avec la profusion de sources secondaires francophones pour ledit titre. Enfin sinon je m'en référerais à une source autorisée, francophone là encore (L’Équipe ?) -- Xavxav (discuter) 23 janvier 2014 à 14:40 (CET)
Merci pour ton avis. Comme dit sur le bistro, à mon avis le cœur du problème est là : dans quelles conditions doit-on privilégier les dénominations officielles au principe de moindre surprise ? Actuellement la quasi totalité des clubs français et une partie visible des clubs étrangers sont intitulés avec leur dénomination officielle, souvent en contradiction avec le principe de moindre surprise. J'ai vu aussi que les conflits sur les titres sont un marronnier, j'espère que pour le football on saura trouver une sortie par le haut. --H4stings δ 23 janvier 2014 à 18:06 (CET)
Pour donner un autre exemple, Futebol Clube do Porto me paraît assez étrange, j'ai consulté plusieurs sites (L'Equipe, Football.fr, Le Monde) et la dénomination retenue est FC Porto. Mézenfinbon la redirection existe, et je n'ai pas d'avis tranché. Xavxav (discuter) 23 janvier 2014 à 21:52 (CET)

Station de métro[modifier le code]

Bonjour, une discussion est en cours sur le titre et la nomination des articles sur les stations (de métro). Si vous voulez donner votre avis, mettre un commentaire, c'est ici, sur le projet:Transport en commun. Merci. TiboF® 20 février 2014 à 14:04 (CET)

question sur les personnages fictifs[modifier le code]

Bonjour, j'ai une question sur le nommage des articles homonymes de personnages de fiction. Dans la plupart des cas les personnages de fiction ne sont admissibles que pour le personnage principal et les autres sont mentionnés dans une page d'homonymie avec un lien vers l'adaptation l'utilisant mais il y a des exceptions. Exemple Robin des Bois n'a qu'un seul article on va pas faire un article pour chaque déclinaison dans un film ou bande dessinée... mais il y a assez de manière (=sources) pour avoir un article dédié sur la version présentée dans le long métrage d'animation de Disney. La question est comment nommé l'article Robin des Bois (Disney) pour le personnage principal du film Robin des Bois (film, 1973). Giusti (d · c · b) propose de mettre plutôt Robin des Bois (Personnage de Disney) (et s'était lancé dans des renommages massifs) . Personnellement même si je comprend le principe je trouve que cela allonge inutilement le titre sachant que Robin des Bois (personnage Disney) est aussi compréhensible et plus court. Le problème concerne tous les personnages Disney ainsi les bandes dessinées et séries télévisées. Vos avis ? --GdGourou - Talk to °o° 10 mars 2014 à 13:54 (CET)

Perso, Robin des Bois (personnage Disney) me parait déjà long (j'aurais gardé Robin des Bois (Disney)), mais si le titre doit être le plus court possible, il ne doit pas prêter à confusion ou surprise, donc va pour ajouter personnage. Y a-t-il des précédents 5avec d'autres personnages célèbres)?--Dfeldmann (discuter) 10 mars 2014 à 14:07 (CET)
Peut-être des précédents du coté de la BD mais je ne suis pas sur --GdGourou - Talk to °o° 10 mars 2014 à 14:51 (CET)

Nom d'un organisme et son sous titre[modifier le code]

Bonjour,

La page de l'association UNAFAM a été renommée par son sous titre (qui aura changé plusieurs fois au fil des ans) - cf page de discussion de l'UNAFAM. J'ai annulé la contribution en m'excusant aupres de Chrismagnus, et expliquant qu'il s'agissait d'un sous titre et non pas du nom de l'association (comme pouvait le laisser penser ma présentation initiale). Le sous titre vient de changer et je l'ai mis cette fois en italique. J'ai demandé a Chrismagnus, et je reposte ici comme suggeré pour partage.

comment procede t'on dans les cas d'un nom d'un organisme et son sous titre ? Peut on l'indiquer dans l'introduction ou quelle est la presentation conseillée sur WP (qd celui change frequemment, tandis que le nom lui ne bouge pas ) ?


merci beaucoup, bonne soirée Nadine --Photomaltese (discuter) 15 juin 2014 à 21:52 (CEST)

Titre des articles sur les monarques[modifier le code]

Bonjour

Une discussion sur la manière de nommer les articles sur les rois et autres souverains, et particulièrement les rois de France a lieu sur le Projet:Monarchie/La Table Ronde ici faisant suite à deux discussionx du bistro du 4 aout. En résumé elle concerne deux points, le premier sur la pertinence d'accoler la mention du pays (exemple Louis XIII de France) alors qu'il n'y a pas d'homonymie et en contradiction avec l'usage des sources de référence, et le second concerne la façon de résoudre les cas d'homonymie avec ou sans parenthèse. Vos avis éclairés sont sollicités. Merci par avance. Kirtapmémé sage 5 août 2014 à 23:33 (CEST)

Pourquoi la nécessité d'une telle discussion ? Tout le monde semble convenir d’après les discussions récentes au Bistro ou sur le projet monarchie que rien ne justifie de déroger au principe de moindre surprise de la convention sur les titres si ce n'est la remise en cause d’une uniformité non consensuelle ni respectueuse des sources. Dès lors il n'y a pas de raison de ne pas appliquer ce principe au sujet de l'ensemble des cas de figures qui pourront se présenter à nous. Certains cas resteront peut-être difficiles à décider selon les sources mais seront-ils si nombreux et complexes qu'ils ne puissent faire l'objet d’un consensus sur les pages de discussion idoines, et ce au point de nécessiter une discussion ici voire une prise de décision de la communauté ? Cordialement, — JoleK (discuter) 6 août 2014 à 22:33 (CEST) Ajout : reste le cas des homonymies (mais il ne me semble pas plus complexe à résoudre que n'importe quelle homonymie d'un chef d’État). Cordialement, — JoleK (discuter) 6 août 2014 à 23:04 (CEST)
Rien ne dit qu'il y ait consensus (notamment sur les cas d'homonymie évoqués dans le message de Kirtap), mais je t'invite surtout à répondre sur le lieu de la discussion afin de ne pas éparpiller les discussions. D'ailleurs, tu l'as fait. Place Clichy 7 août 2014 à 12:07 (CEST)

Personnalités connues sous un pseudonyme[modifier le code]

Bonjour. J'ai une question à propos des personnalités connues sous un pseudonyme, notamment dans le milieu du sport électronique. Ils sont en effet connus pour leur nom de scène et non pour leur vrai nom. Par exemple, Yoan Merlo et Ilyes Satouri sont couramment appelés ToD et Stephano. Je me demandais si il ne serait pas préférable de nommer les articles par leur pseudonyme et non leur vrai nom, d'après la sous section des cas particuliers sur les personnes. On peut toutefois se contenter de redirection. Votre avis ? (Arkelis (discuter) 19 août 2014 à 19:02 (CEST))

Bonsoir, ceci est également le cas pour de nombreux DJ. Y a-t-il un avis du côté du projet:musique électronique ? J'y vais, choumix (discuter) 26 août 2014 à 03:14 (CEST).

Nom d'entreprise[modifier le code]

Bonjour, Quelle est la convention pour les nom d'entreprises, le registre des entreprises est-il une source privilégiée par rapport au nombre d’occurrences des moteurs de recherche? --YB 27 décembre 2014 à 02:07 (CET)

Le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait ». Une entreprise est clairement une organisation ayant une dénomination officielle ; il convient donc de retenir cette dénomination officielle pour le titre de l’article correspondant. Pour les entreprises françaises, le registre du commerce et des sociétés est effectivement une bonne source ; il faut trouver l’équivalent pour des entreprises d’autres pays.--Chrismagnus (discuter) 27 décembre 2014 à 23:28 (CET)
Merci, cela règle le problème de l'article Credit Suisse qui doit être renommé selon cette convention. --YB 28 décembre 2014 à 04:56 (CET)

Numéro dans un titre[modifier le code]

Actuellement les pages (au moins certaines) dont le titre devrait comporter « no  » (avec un « o » en exposant) sont nommées avec le « º » espagnol. Exemple : Sonate pour piano nº 8 de Beethoven. Cela permet un rendu sans mise en forme proche de ce qui est attendu, mais ça empêche d'utiliser {{Titre mis en forme}} pour avoir le rendu correct car ce modèle « ne peut fonctionner que si le contenu exact du titre y est reproduit ». {{Titre incorrect}} fonctionne mais est plus lourd.

Il me semblerait préférable de nommer ces pages en replaçant simplement « no  » par « no », et d'utiliser {{Titre mis en forme}}.

Qu'en pensez-vous ? --Rinaku (d · c) 3 janvier 2015 à 23:24 (CET)

À mon avis, tu renverses l'ordre des priorités : tu voudrais renommer un titre suivant une typographie aussi correcte que possible pour faciliter l'utilisation d'un modèle superflu. Le problème vient ici plutôt de {{Titre mis en forme}} que de Sonate pour piano nº 8 de Beethoven, non ? Pourquoi donc vouloir changer ce dernier pour une contrainte technique interne propre à Wikipédia ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 janvier 2015 à 20:41 (CET)

Orthographe normative ou descriptive ?[modifier le code]

Quelle orthographe adopter dans le titre d'un article de Wikipédia lorsqu'il y a conflit entre les deux ? Exemple : Discussion:Taxinomie#Orthographe du titre. L'orthographe originale du mot "taxonomie" est un néologisme fautif du 19e siècle, il y a eu une tentative de correction en "taxinomie" de la part des académiciens, mais 150 ans plus tard c'est l'orthographe "fautive" qui est toujours très majoritairement en usage (voire liens dans la discussion) et qui a même servi de base pour former les mots étrangers taxonomy (en), taxonomia (it), Taxonomie (de), etc. Pour le titre de l'article faut-il privilégier l'orthographe majoritairement en usage parmi les spécialistes de cette discipline (descriptive) ou bien celle minoritaire recommandée par les linguistes (normative) ? Je ne trouve nulle part de cas similaires. Iossif63 (discuter) 9 février 2015 à 08:26 (CET)

Nos règles sont claire sur ce sujet, voir point 4 des CsT : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. » C'est donc bien le titre majoritairement en usage qui doit être utilisé ; qu'il soit erroné ou déconseillé importe peu, car Wikipédia reflète l'état de la langue et du savoir mais n'a pas à les changer (ce serait une violation de NPOV). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 février 2015 à 11:36 (CET)

Nom commun ou nom officiel ?[modifier le code]

À la suite d'une nouvelle discussion sur les noms d'articles consacrés aux gares, je m'interroge sur la pertinence de la règle qui donne théoriquement la primauté au nom d'usage :

  • « 4. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. (...) Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc. »

En pratique, un grand nombre d'articles consacrés à des organisations, des établissements, voire des lois, utilisent le nom officiel même s'il diffère plus ou moins du nom courant. Et je crois que c'est souvent ce que préfèrent les projets concernés. C'est d'ailleurs ce que prévoient les conventions pour les groupes musicaux, les sigles, etc. L'intitulé Fédération internationale de football association, par exemple, n'est évidemment pas le nom le plus commun de cette institution.

D'ailleurs, il est écrit un peu plus loin que « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », avec comme exemple l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen ». Certes, cette formulation concerne plutôt l'application de la règle NPOV, mais cela ressemble à une acceptation implicite du titre République démocratique populaire du Yémen, alors que le nom le plus commun de cet ancien pays me semble être Yémen du Sud (cf. Corée du Sud et du Nord).

Bref, ne serait-il pas souhaitable de modifier cette règle 4 ou, en tout cas, de dire plus clairement qu'on accepte (ou recommande) la dénomination officielle pour les organisations (et leurs établissements, ce qui inclura les gares, les musées, etc.) ? Seudo (discuter) 29 mai 2015 à 01:29 (CEST)

Palais mondial ou Mondial[modifier le code]

Bonjour,

Suite à cette modification [6] par Notification Carligam. Faut-il écrire Palais Mondial ou Palais mondial ?

Bien à vous.

--H2O(discuter) 21 août 2015 à 15:05 (CEST)

Titres au pluriel[modifier le code]

Bonjour, cette section fait suite à celle-là. Je suis tombé sur deux cas : Régiments ayant participé à la conquête de l'Algérie par la France et États et gouvernements participant à l'Organisation internationale de la francophonie. J'ai cru bon de renommer le premier en Liste des régiments ayant participé à la conquête de l'Algérie par la France mais j’ai été réverté. Pour le second, je n'ai rien fait.

D'après ce que j'avais cru comprendre, ces deux cas ne peuvent commencer par un substantif au pluriel, et ce sont fondamentalement des listes, même si ce sont des listes de bonne qualité, qui ne se limitent pas à une énumération. Ma question est donc : mon analyse est-elle correcte ?
Je ne cherche pas particulièrement à faire changer de titre de ces deux articles (les titres actuels sont clairs et efficaces), mais j'essaie de comprendre si je suis capable d'appliquer la « règle du non-pluriel », sachant qu'en 2011, dans la section mentionnée ci-dessus, il avait été établi ici-même que l'article cimetière de Nantes ne pouvait pas être dénommé cimetières de Nantes, puisque chaque cimetière pouvait être pris isolément, même si l'article trait de l'ensemble des cimetières de Nantes (enfin, si j'ai bien compris...), ce qui me semble-t-il peut s'appliquer aux deux cas que j'ai mentionnés en début de section.--Rehtse (échanger) 3 octobre 2015 à 19:32 (CEST)

Tiret[modifier le code]

Il est dit dans les conventions sur les titres :

  • recommandation 1 « Les caractères suivants ne sont pas permis dans les titres : « # », « < », « > », « [ », « ] », « { », « } » et « | » (utiliser {{Titre incorrect}} si nécessaire). Les tirets « — » (cadratin) et « – » (demi-cadratin), à ne pas confondre avec le trait d'union « - », sont déconseillés. Ils sont remplacés dans les titres d'œuvres par un deux-points ou une virgule. De même le tilde chassant « ~ », dont l'usage n'est pas clairement défini, doit être remplacé, sauf exception, par deux-points ou des parenthèses, selon qu'il introduit un sous-titre ou une précision du sujet. »
  • recommandation 2 « Le trait d'union « - », à ne pas confondre avec les tirets « — » (cadratin) et « – » (demi-cadratin) déconseillés dans les titres, ne prend d'espace ni avant, ni après, quelle que soit la langue. »

Pour ces titres : Gauche unie Les Verts – Appel pour l'Andalousie et El Pi – Proposta per les Illes, j'ai mis un tiret demi-cadratin. De ce fait, je ne suis pas la recommandation 1, mais je trouve cela plus esthétique. Ceci dit, si j'avais mis un trait d'union, je ne pourrais pas suivre la recommandation 2, car sinon on aurait Gauche unie Les Verts-Appel pour l'Andalousie et El Pi-Proposta per les Illes, ce qui ne correspond pas à la réalité des noms de ces partis.

Que pensez-vous de tout cela ? — Berdea (discuter) 9 février 2016 à 11:47 (CET)

Notification Berdea : déconseillé ne veut pas dire interdit. 653 pages contiennent un tiret demi-cadratin en titre et 518 un cadratin (presque uniquement des unités territoriales canadiennes d'ailleurs). Cdlt, Vigneron * discut. 5 avril 2016 à 23:22 (CEST)

Titre d'une page sur une personne portant un titre de courtoisie (2)[modifier le code]

Devant la récurrence du débat sur des pages biographiques concernant des personnalités marocaines (voir Discussion:Hassan du Maroc#Renommage), je propose que l'on inscrive clairement qu'un titre de page biographique ne peut comporter aucun titre d'appel ni prédicat honorifique avant l'identité proprement dite. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:25 (CET)

Je ne comprends pas : le cas de Hassan du Maroc ne comporte pas de titre avant l'identité ? --La femme de menage (discuter) 27 février 2016 à 17:34 (CET)
En effet, La femme de menage ! Mais d'aucuns voudraient modéliser cela en « Moulay », « Sidi » ou « Lalla » + nom de la personne. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:38 (CET)
Vaudrait mieux prévenir les "d'aucuns", alors. --La femme de menage (discuter) 27 février 2016 à 17:53 (CET)
Comment ça, les prévenir ? --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 17:58 (CET)
Ben… Par exemple penser à prévenir les intervenants de cette PdD (ou de bien d'autres PdD Clin d'œil). NB : Au Pour le Maroc, cela n'a rien à voir avec un terme de courtoisie… Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 18:55 (CET)
C'en est un, qu'on le veuille ou non. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 19:04 (CET)
Non, non, non, cela n'est que votre affirmation. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 19:06 (CET)
En plus, on s'éloigne des conventions sur les titres. Les relire, si besoin est. C'est ce que certains profs demandent, à juste titre, amha, à leurs élèves Clin d'œil : relire. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 19:10 (CET)
Ce n'est pas en rajoutant des « nons » que votre avis aura plus de poids. Le Littré est pourtant clair. --Cyril-83 (discuter) 27 février 2016 à 19:27 (CET)
Vous ne vous baseriez donc que sur cette seule source « dictionnarique » ancienne (et non avertie à l'époque) ? Ouh la la… Je renchéris donc sur ce que j'ai déjà dit, ici ou ailleurs . Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 19:33 (CET)
NB : Un conseil (faites-en ce que vous en voulez) : lire (ou relire ?) à l'occasion, les références ou ressources bibliographiques incluses dans nombre d'articles concernant des membres de la dynastie alaouite (au moins leur titre, certaines étant indiquées comme accessibles en ligne). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 19:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je viens ici suite au message de Cyryl-83 sur le Bistro d'hier, recopier ce que j'avais mis : selon moi ça doit d'abord dépendre du principe de moindre surprise, sinon, que va devenir par exemple Gengis Khan (littéralement : « souverain universel ») ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 février 2016 à 09:45 (CET)

SyntaxTerror, l'exemple de Genghis Khan est à considérer comme le surnom historique désignant Temüdjin. Par contre, je ne peux pas intituler la page du roi d'Espagne « Don Felipe VI », nous sommes tous d'accord. Il y a certainement des cas différents à évoquer, je n'en doute pas. --Cyril-83 (discuter) 28 février 2016 à 10:19 (CET)
Pour. Pour l'absence de tout titre, de courtoisie, nobiliaire, ecclésiastique, militaire ou autre, quelle que soit la nationalité de la personne, à confirmer dans les conventions, cela me semble évident.
Par ailleurs, si le titre est très connu, comme dalaï-lama par exemple, une page de redirection ou d’homonymie peut être prévue, je présume.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 13:53 (CET)
Contre, car Pour que les conventions sur les titres continuent de préconiser le titre « le plus commun […], par application du principe de moindre surprise », le « « titre le plus commun » [étant] le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. » (Cela allant de pair, amha, avec le principe fondateur de neutralité de point de vue.)
Aussi je serais pour le titre « Don Felipe VI » si c'était le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone (ce qui semble n'être clairement pas le cas).
Je suis aussi pour qu'on arrête d'imposer des noms non communs ou attestés, voire sortant d'on ne sait où pour les membres de la dynastie ou de la famille dynastique alaouite marocaine, concernant les titres des articles qui leur sont consacrés — au point que, dans leurs résumés introductifs, cette convention sur les titres n'est également pas respectée : « tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article », les titres actuellement donnés n'étant pas repris dans les RI, et pour cause… ils ne sont pas attestés, à commencer par les historiens… — et dus à des renommages massifs sans aucune concertation de projets ; et pas pour qu'on change les titres des articles sur les membres de la dynastie husseinite tunisienne qui comportent, sauf exception, aussi un titre honorifique : généralement Bey, la seule différence avec Moulay, etc., pour le Maroc, étant qu'il se place après le nom de la personne ; ou plus rarement Pacha, également placé après… NB : Pour les Alaouites marocains, c'est en plus certainement plus compliqué que certains ne se l'imaginent : ainsi, à propos du prince héritier de Mohammed VI, dans un communiqué officiel en français reproduit dans « Naissance du prince héritier », L’Économiste, Casablanca, no 1515,‎ (lire en ligne), il est écrit : « Sa Majesté le Roi […] a décidé de donner à Son Altesse Royale le Prince héritier, le prénom de Moulay Al Hassan, du prénom de son auguste grand-père Feu Sa Majesté Hassan II […] » (couramment appelé ainsi avant qu'il ne devienne roi). Mais peu importe : ce qui compte, c'est le nom le plus courant et le mieux attesté dans un contexte francophone
Cordialement. --Frenchie Coucou ! 28 février 2016 à 15:06 (CET)
La neutralité de point de vue, c’est de ne pas mettre de titre, quitte, comme je l'ai dit ci-dessus de créer toutes les pages de redirection et d’homonymie que l'on désire, tout en étant en mesure de les justifier naturellement. Voir l'exemple du dalaï-lama déjà cité.
Sinon, cela va être la porte ouverte à des discussions stériles et intermibales comme wikipédia en recèle le secret.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 16:07 (CET)
PS : je ne vais quand même pas jusqu'à proposer d’appeler « Louis XVI », « Louis Capet », naturellement. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 16:07 (CET)
Pour moi, ne pas respecter l'usage majoritaire, voire unanime, de dénominations par les sources, notamment académiques, comme le préconisent fort heureusement, actuellement, les conventions sur les titres, cela correspond clairement à un manque de neutralité de point de vue car c'est prendre parti pour un point de vue : celui de ne pas accepter un terme alors même qu'il est on ne peut plus attesté dans une dénomination (quitte à, du coup, éventuellement inventer une dénomination qu'on ne trouve que sur Wikipédia). De plus, si les sources sont clairement établies, et de surcroît nombreuses et de qualité, il ne devrait justement pas y avoir de discussions stériles et interminables. Cordialement --Frenchie Coucou ! 28 février 2016 à 16:27 (CET)
Pour la proposition de Gkml. Le cas du Maroc ne peut constituer ni une priorité dans la discussion (encore que, chacun fait comme il veut) ni dans les conventions de wp:fr sur les titres de pages, qui n'on rien à voir avec les résumés introductifs. --Cyril-83 (discuter) 28 février 2016 à 16:33 (CET)
Dans les conventions sur les titres, où il est écrit : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article », il est aussi écrit « Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article ». C'est pour le moment ainsi ; ce n'est pas moi qui l'invente.
Quant au cas du Maroc, il démontre bien que « grâce » à ceux qui ont fait des renommages massifs sans respecter les conventions sur les titres et sans même consulter des projets concernés, on peut en arriver à des titres absurdes, voire n'existant que sur Wikipédia, ce qui n'a heureusement pas été le cas pour la Tunisie. Et tant que les conventions sur les titres ne seront pas changées (NB : si elles le sont un jour, il faudra alors expliquer que dans certains cas, on n'a pas à respecter l'usage des sources et qu'on peut même se permettre de choisir une dénomination qui n'existe que sur Wikipédia), rien ne devrait pouvoir empêcher qu'on adopte un titre respectant les sources pour les articles où ce n'est pas le cas. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 28 février 2016 à 17:10 (CET)
Attention, quand je dis ne pas mentionner de titre, cela ne veut pas dire ne pas en faire mention entre parenthèses par exemple, quand il est nécessaire de le distinguer : par exemple, je ne sais si cela correspond à ce qu'explique Frenchinmorocco, pour le fils de Mohammed VI pour le distinguer, il me semble légitime, en cas de nécessité de l'appeler « Al Hassan (prince héritier du Maroc) » ou « Al Hassan (prince héritier) » tout court (s'il n'y a pas d’ambiguïté) ou quelque chose d’approchant ; ce qu'il ne faut pas, ce sont des éléments du type « Sa Majesté le prince Al Hassan » ou la même chose en arabe ; car on traite ainsi Abd el-Kader (on ne dit pas qu'il était cheikh, etc.), Sa très gracieuse Majesté Élisabeth II, Sa Sainteté le pape François Ieretc.
Ceci me semble être le propre de toute encyclopédie ou dictionnaire.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2016 à 17:51 (CET)
Seulement voilà, l'actuel prince héritier est toujours appelé Moulay El Hassan (ou variantes en français : Moulay Hassan, Moulay Al Hassan) ; soit tout court, soit précédé de prince ou de prince héritier : voir par exemple via Google Actualités. En plus, comme précisé plus haut en small, un communiqué officiel indique même que Moulay Al Hassan est son prénom (comportant donc ce qui est, à l'origine, un titre honorifique — tout au moins dans un sens occidental — dont, comme l'a expliqué ici Edmond Doutté au début du XXe siècle, p. 36-37, la dynastie alaouite a fait son « signe distinctif »). On ne dit jamais le moulay/Moulay * Hassan ou X et cela n'empêche pas, si nécessaire, d'ajouter entre parenthèses prince héritier ou autre. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 28 février 2016 à 18:15 (CET)
PS : En revanche, juste Hassan du Maroc, comme est titré actuellement l'article qui lui est consacré, cela n'existe pas, en tout cas pas via Google Actualités (et si cela existe, je me demande bien où… à part sur Wikipédia ou sur des pages Web qu'on n'utiliserait a priori probablement pas comme source, soit reprenant la dénomination utilisée par Wikipédia, soit se permettant la même dénomination sans que ce soit lié : comment savoir…). --Frenchie Coucou ! 28 février 2016 à 18:37 (CET) / --28 février 2016 à 20:57 (CET)

┌─────────┘

Bonjour Frenchinmorocco et Cyril-83, mes excuses pour ne pas avoir tout lu en détail ou l’avoir compris,
  1. Si le titre fait officiellement partie de son prénom, autrement dit s'il est considéré comme un prénom (inscrit à l'état-civil si celui-ci existe ou autre source officielle à l'appui) et non pas comme un titre, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner (s'agissant d’un prénom complémentaire), dans un ordre à apprécier ; cette disposition doit être considérée une exception ;
  2. Pour les autres cas, il conviendrait d’en rester à une règle générale proposée, si cela n'a déjà été fait, « en cas d’homonymie sur une personne, ajouter un élément distinctif entre parenthèses, qui peut être un métier, une fonction, un grade, un titre nobiliaire, honorifique ou autre [donner la liste exhaustive si estimé utile], dans son acception la plus simple possible [le minimum pour lever l'ambiguïté], le tout éventuellement complété d’une nationalité en cas de nécessité complémentaire ».
Je vous remercie de toute observation et, en cas d’accord sur une rédaction, je présume qu'il conviendrait d’ajouter les précisions adéquates dans les CCT.
Cdt. --Gkml (discuter) 29 février 2016 à 06:10 (CET)
Dans ce cas, il faudrait produire un extrait de l'acte de naissance de chacune des personnes concernées, ce qui ne suffirait pas non plus à séparer du prénom ce que certains ne considèrent pas comme un titre dans le cas de « Moulay », « Sidi » ou « Lalla ». Ces mentions sont, qu'on le veuille ou non, des titres d'appel et n'ont pas leur place en titre de page, à l'instar de « don », « Sir » ou « monseigneur ». --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 06:39 (CET)
Désolée, Gkml, j'ai disparu de la circulation car clouée par une énorme crève. J'émerge juste un peu, mais ne pète pas encore la forme, loin de là. Je ne relève pas le propos précédent, car rien ne sert de discuter avec qui ne veut pas entendre — après avoir essayé de le faire tant de fois — et fait fi des sources témoignant d'usages consacrés, des conventions sur les titres et de la neutralité de point de vue, ayant largement participé à créer un vrai bazar dans les dénominations relatives au Maroc, allant dans tous les sens, avec apparemment en prime une tendance occidentalocentriste marquée. Et je reviendrai ici plus tard, quand j’aurai un peu plus émergé. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 3 mars 2016 à 10:06 (CET)
Bonjour Frenchinmorocco et Cyril-83,
Ce sujet est assez compliqué. L'important est aussi de pouvoir distinguer aisément les personnes et, si l'on se limite à Moulay Al Hassan ou Moulay Hassan, cas qui nous a conduit à cette page de discussion, on tombe sur la même page d’homonymie où trois futurs rois sont cités. En outre, il semble qu'il n'y ait pas vraiment de nom de famille pour cette dynastie, et pour d’autres aussi certainement dans d’autres pays, à l'image de ce que la France a connu avec ses rois : cette constatation accroît sérieusement la difficulté.
Ce qui serait utile serait de pouvoir distinguer les diverses personnes de manière simple et sûre dans le titre, d’une manière qui soit aussi pratique lorsqu'on frappe des caractères dans la case de recherche d'article en haut à droite de sa page wikipédia.
En adoptant la règle no 2 citée dans ma précédente intervention, on aboutirait à : « Hassan (prince) », ou « Hassan (prince marocain) » si nécessaire. Mais, cela ne résout pas l'homonymie, c’est évident.
Apparemment, Cyril-83 est fortement opposé à l'adjonction du titre d’appel, même si celui-ci a pu être mentionné sur des documents ou communiqués officiels.
Je suggère en conséquence la chose suivante (en écartant la règle no 1 et en me limitant à compléter la règle no 2) et me rends compte que l'idée est utilisée dans les appellations de film ou d’œuvre du moins partiellement : il y aurait lieu de mettre le prénom de la personne (c'est le cas qui nous concerne où peu d’autre chose est notoirement connu), d’adjoindre entre parenthèses son titre, par exemple « prince » (ou « prince marocain » si homonymie), puis de mentionner après une virgule et une espace séparatrice, la date de naissance, comme on le fait pour régler des homonymies sur des œuvres, cf. La Guerre des boutons (film, 1962). Si la personne est morte, on renomme l'article an adjoignant sa date de mort, après un trait d’union. Si la personne change de titre ou de nom en cours de vie, par exemple en devenant roi ou autre, on renomme l'article en conséquence.
Ainsi, pour les Moulay Hassan, on pourrait avoir (ne regarder que ce qui est lisible, pas l'article source que j'ai gardé en « mode caché » pour éviter les liens rouges) en utilisant la règle suggérée, en imaginant que wikipédia ait existé dès 1836 :
Ceci étant, je ne suis naturellement pas opposé au maintien de la page d’homonymie telle qu'elle existe aujourd’hui : Moulay Hassan.
Merci de vos avis et, si l'idée vous sied, de voir si cette suggestion couvre la plupart des cas possibles.
Cdt. --Gkml (discuter) 3 mars 2016 à 16:27 (CET)
Oui, pourquoi pas, Gkml ! En réalité, même si je m'intéresse au Maroc, ce n'est pas ce cas particulier et isolé qui doit nous intéresser plus particulièrement, mais bel et bien le cas général qui doit reprendre sa place : pas de titre d'appel ni de prédicat d'aucune sorte dans les titres de pages biographiques, pour confirmer ce qui est déjà pratiqué actuellement. Les appellations préposées les plus connues sont donc : « madame », « mademoiselle », « monsieur », « don », « dom », « Sir », « Dame », « Cheikh », « Moulay », « Sidi » ou « Lalla », mais il y a aussi « Hadj » ou « Sayyed », sans parler de tous les grades militaires ou scientifiques et des prédicats diplomatiques, etc. Et il est vrai que certaines langues comme l'arabe, le turc ou le persan utilisent des titres postposés, tels « bey », « khan », « pacha », « chah » : que faire dans ce cas-là ? --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 17:49 (CET)
Cyril-83,
La préconisation devra concerner tous les cas, qu'ils soient pré- ou postposés, et prendre la même forme : nom (dans la plupart des cas, il s'agit d’un prénom) suivi, entre parenthèses, du titre, etc. Il me semble qu'il n'y a pas raison de faire la distinction. Ensuite, se posera la question de savoir si on traduit les titres ; je dirais « oui » si une traduction ou une correspondance commune est admise — comme le cas que l'on a vu ci-dessus : Hassan (prince, 2003) — « non » dans le cas contraire (comme dans le cas de bey).
Cdt. --Gkml (discuter) 3 mars 2016 à 18:13 (CET)
Et je te rejoins là-dessus, Gkml. --Cyril-83 (discuter) 3 mars 2016 à 18:32 (CET)
Bonsoir AntonyB et Daniel*D
Pour avoir l'avis de « sages » (sans qualificatif au préalable !), je vous notifie avant de toucher aux conventions sur les titres. Merci si vous avez le temps de lire.
Cdt. --Gkml (discuter) 5 mars 2016 à 20:20 (CET)
cc : Frenchinmorocco et Cyril-83
Après avoir bien tout lu (en luttant contre le sommeil) et consulté la page sur cet enfant (auquel on prête beaucoup d'attention, alors qu'il n'a rien fait d'autre que naître, par hasard, dans un des nombreux palais de son géniteur), je me pose la question de savoir s'il est bien raisonnable de débattre si longuement sur le nom à lui donner. Wikipédia en français (en principe), dans sa grande sagesse, a presque tout prévu [7] et même anticipé [8], bon, c'était un 1er avril. Je remarque aussi que tous les liens interlangues que j'arrive à déchiffrer(merci Google trad) sont d'un avis différent de fr.WP [9]. Sinon, le Maroc est un bien beau pays [10]. Cdlt, Daniel*D, 6 mars 2016 à 00:41 (CET)
Merci Daniel*D pour avoir fait un effort en dépit d’un repos nécessaire (je ne parle pas de l'heure tardive car je sais qu'il vous arrive de passer des nuits sur certaines rédactions, encore récemment). Je note que vous êtes « sans avis » (comme un personnage — Olga — du film Le Marquis, que je connais bien grâce à mes fils) mais cela peut expliquer ceci.
En dehors de ce cas particulier, la règle générale proposée vous pose-t-elle un problème ? laquelle règle reprend ce qui se fait dans d’autres domaines. En effet, l'objet est aussi de réduire le taille de futurs débats similaires, en prenant une position la plus neutre possible.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2016 à 07:39 (CET)
Bah si, j'ai un avis et je l'ai exprimé. Sinon, les règles générales ne me posent généralement pas de problèmes sauf quand elle s'opposent à ce qui se trouve généralement dans les sources (mon général ;-)). Par ailleurs, je suis bien évidement opposé à la présence d'un « titre d'appel ou de prédicat » dans les titres de pages biographiques, même entre parenthèses. Mais dans l'exemple particulier faisant objet du présent débat qui voudrait se faire général, si ce « pauvre gosse » s'appelle « Moulay Hassan », selon les sources fournies par Frenchinmorocco, je ne vois pas bien de raison de lui inventer un autre nom. Cdlt, Daniel*D, 6 mars 2016 à 12:27 (CET)
Daniel*D, ce « pauvre gosse » s'appelle El-Hassan ou Hassan (en fonction de la transcription), et porte le titre d'appel de « Moulay » comme tous les membres masculins des familles royale, nobles et aristocratiques du Maroc (hormis ceux prénommés Mohammed, titrés « Sidi »). Cela dit, vos commentaires et vos avis personnels sur ce « pauvre gosse » n'ont rien à faire dans le débat. --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2016 à 14:45 (CET)
Cher Cyril-83, j'avais bien vu que ce que vous appelez, selon votre point de vue personnel, « titre d'appel » pour cet enfant est indiqué comme faisant partie prenante de son prénom, dans la source fournie supra [11]. Sinon, le ton que vous employez n'a rien à faire dans ce débat (et je dis ce que je veux au sujet de ce petit personnage dans une page de discussion). Daniel*D, 6 mars 2016 à 15:03 (CET)
Entre dire ce qu'on veut et savoir que ce qu'on dit est hors sujet et inapproprié mais le dire quand même, il y a une différence. Sinon, ce n'est pas mon point de vue personnel qui fait de « Moulay » un titre d'appel. Les sources ont déjà été données. L'Économiste n'a pas pour vocation de se substituer à un registre d'état civil ni à un dictionnaire des noms propres, ne vous déplaise. Par contre, le Huffington Post analyse et explique une proposition de loi. --Cyril-83 (discuter) 6 mars 2016 à 15:10 (CET)
Oui, oui, une fois, la Constitution de la République française a tort [12] et une autre fois, une proposition de loi d'un député marocain a raison devant un communiqué officiel. Peut-être pourrait-on, à défaut de consulter les registres d'état civil du Maroc, solliciter l'avis du papa du gamin, ou lui demander de changer le nom de son héritier présomptif pour faire plaisir à certains participants de la Wikipédia en français, lui qui s'est très récemment prononcé en faveur de l'enseignement du français dans son pays [13]. Daniel*D, 6 mars 2016 à 16:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

En fait ce que vous ne savez pas, c’est que je notifie un certain nombre de personnes en général pas toujours d’accord, de sorte qu'il y ait de bons accrochages : ça anime les débats.
Blague à part, une idée vient de me venir à l'esprit (alors que j'aide mes fils dans leurs devoirs de maths) : son prénom (dans l'absolu) ne peut être Moulay Hassan, sinon pourquoi, s'il a le bonheur de devenir roi (ce n'est pas toujours facile toutefois, voir les démêlés de son grand-père), est-il prévu qu'il devienne « Hassan III », comme l'ont fait ses aïeux ? Parmi ceux-ci, personne ne s'est appelé « Moulay Hassan Ier », etc. Il en ressort que Moulay en l'occurrence est bien un titre, même si son usage est quasiment obligatoire semble-t-il.
Par ailleurs, dans notre proposition, il est prévu de mettre un titre entre parenthèses, mais ce n'est pas un titre d’appel. Car l'objet de base est de pouvoir distinguer entre eux les articles de l'encyclopédie, en étant le plus neutre possible, du moins je l’espère.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 mars 2016 à 15:46 (CET)
Bonjour Cyril-83,
Je pense qu'il serait utile de modifier les recommandations comme nous l'avions mentionné, sauf erreur :
  • rappel du 18 h 13 (voir supra) « nom (dans la plupart des cas, il s'agit d’un prénom) suivi, entre parenthèses, du titreetc. Il me semble qu'il n'y a pas raison de faire la distinction. Ensuite, se posera la question de savoir si on traduit les titres ; je dirais « oui » si une traduction ou une correspondance commune est admise — comme le cas que l'on a vu ci-dessus : Hassan (prince, 2003) — « non » dans le cas contraire (comme dans le cas de bey) » ;
  • sachant qu'en lieu et place du « , etc. », avait été précisé plus haut (voir supra) « [...], puis de mentionner après une virgule et une espace séparatrice, la date de naissance, comme on le fait pour régler des homonymies sur des œuvres, cf. La Guerre des boutons (film, 1962). [Quand] la personne [meurt], on renomme l'article an adjoignant sa date de mort, après un trait d’union. Si la personne change de titre ou de nom en cours de vie, par exemple en devenant roi ou autre, on renomme l'article en conséquence ».
Il est en outre clair qu'ensuite, dans le corps de l'article — dans le RI ou plus bas — il est loisible au rédacteur d’exposer les différentes appellations sous lesquelles est connu l'individu concerné, un peu comme cela est déjà fait dans l'article qui nous avait intéressé initialement : Hassan du Maroc. Dans ce cas particulier, je ne suis pas en mesure de vérifier que tout ce qui y est mentionné est ou non exact.
Même si cela n'a pas entraîné une « ferveur populaire intense », il me semble que ce qui avait été ainsi proposé était raisonnable et rendait le service attendu ou espéré : permettre de distinguer les individus qui successivement portent le même nom, sans mentionner de titre de courtoisie ou autre avant le prénom.
Si vous voulez soumettre le sujet à une consultation plus large, je vous saurais gré de m'indiquer la méthode optimale, même si je n'ai pas trop de temps à y consacrer (surtout si les discussions prennent une nouvelle ampleur). Dans le cas contraire, je vais tenter d’insérer la recommandation faute d’une proposition plus claire et plus simple.
Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2016 à 17:05 (CEST)
Bonjour, Gkml. Votre proposition, après m'avoir un peu heurté car inhabituelle concernant un titre de page concernant une personne, m'a finalement plu car elle a l'avantage de ménager la chèvre, le chou et « le cul de la crémière ». Donc, vous avez mon appui. --Cyril-83 (discuter) 11 avril 2016 à 17:36 (CEST)

Anthroponymes[modifier le code]

Plusieurs débats ont lieu sur les titres des anthroponymes (prénoms, noms de famille, ethnies...). Voir ces débats sur le portail en question : Discussion Projet:Anthroponymie/Débats. Bien amicalement à tous --Guy Courtois (discuter) 7 mars 2016 à 06:13 (CET)

Titre avec caractère Unicode rare[modifier le code]

Bonjour, Conformément à la section #Utilisation des caractères Unicode, j’ai titré un article « Nombre multicomplexe 𝓜ℂn », précision indispensable pour cause d’homonymie (j’ai bien évidemment, comme demandé, créé concomitamment la redirection idoine « Nombre multicomplexe MCn »). Cependant, le premier caractère spécial utilisé, ‹𝓜›=U+1D4DC (‹›) est perdu dans le PMC et pose donc des problèmes d’affichage. Je suis donc partagé entre, d’une part, m’en tenir strictement aux conventions mais poser des problèmes d’affichage chez potentiellement beaucoup de monde et, d’autre part, utiliser TeX avec {{Titre incorrect}} pour un rendu sans problème mais m’écarter des conventions. Un tel cas s’est-il déjà présenté par le passé ? Si oui, quel en a été le résultat ? Merci. — Ethaniel (discuter) 25 mars 2016 à 19:28 (CET)

Bonjour Ethaniel (d · c),
Je n'ai pas souvenir de cas aussi « exotique ». Le cas le plus similaire auquel je pense est le cas de № remplacé par n°, nº, ne (texte mis en forme), etc. (il n'y a pas vraiment de cohérence d'ailleurs... 391 articles avec n° et 936 avec nº).
En tout cas, cet article est le seul de la wikipédia en français à contenir le caractère 𝓜 ; en faisant un sondage sur échantillon, je n'ai trouve aucun titre contenant un caractère du bloc U1D400 « Symboles mathématiques alphanumériques ». À noter toutefois qu'Unicode lui-même a plutôt tendance à déconseiller l'utilisation de ces caractères « Pour les textes d'utilisation générale, utiliser les lettres latines et grecques habituelles avec du balisage. » (mais se place-t-on du point de vue de l'encyclopédie générale ou bien de l'article mathématique spécifique ?). D'ailleurs même pour ℂ qui est plus commun moins perdu dans le plan Unicode, il n'y a que deux articles qui l'utilise : Nombre multicomplexe ℂn et Nombre multicomplexe 𝓜ℂn (ainsi que la redirection ), idem pour ℕ qui n'est présent que dans la redirection .
Ceci dit, je ne suis pas forcément fan de l'alternative en TeX. Une solution ne serait-elle pas d'écrire en tout lettre quelque chose comme «  nombres multicomplexes de dimension n » ?
Cdlt, Vigneron * discut. 5 avril 2016 à 23:13 (CEST)
Merci Notification VIGNERON : pour ces recherches, elles semblent indiquer (à mon sens) que, bien que l’application stricte des conventions sur les titres demanderait « ℂn » et « 𝓜ℂn », dans la pratique on cherche à éviter de se retrouver dans ce cas.
Le souci est que, d’après toute la littérature que j’ai pu trouver (mais je ne prétendrai évidemment pas avoir tout trouvé), il n’y a à ma connaissance aucune terminologie établie pour distinguer ces homonymes (c’est juste « nombre multicomplexe »/“multicomplex number” tout court), d’où le choix que j’ai fait d’ajouter le symbole consacré à chaque ensemble, choix pas forcément le plus heureux au final.
J’ai hésité à utiliser la convention sur les titres de films homonymes en utilisant l’année entre parenthèse, mais autant ça fonctionne bien pour les films (on distingue aisément un film de 1910 d’un film de 2010), autant ça fonctionne beaucoup moins pour les concepts mathématiques (seuls les historiens des maths pourraient s’y retrouver) ; j’ai aussi failli utiliser le nom du premier auteur pour les distinguer, mais l’anthroponymisation d’un concept mathématique (même si l’un des titres aurait ainsi été « Nombre multicomplexe (Segre) » et non « Nombre multicomplexe de Segre ») se fait par la communauté scientifique, pas par un obscur contributeur de WP (et si en plus il me faut appliquer la loi de Stigler :Þ…) : ces deux idées se retrouvent d’ailleurs dans les références de la page d’homonymie.
Je viens de vérifier chacune des 118 (enfin… 117, maintenant) utilisations de {{Titre incorrect}} pour les articles de l’espace principal, aucune n’utilise TeX, je garde donc ça en réserve, à ressortir uniquement s’il n’y a vraiment aucune autre solution satisfaisante… — Ethaniel (discuter) 6 avril 2016 à 12:44 (CEST)
Par contre, autant est une redirection, autant Anneau ℤ/nℤ n’en est pas une, une description « en toutes lettres » étant lourde et non intuitive. — Ethaniel (discuter) 6 avril 2016 à 12:56 (CEST)
Solution choisie pour le moment : Nombre multicomplexe (Segre) et Nombre multicomplexe (Fleury). D’autres suggestions ? C’est par là ;) ! Merci. — Ethaniel (discuter) 12 avril 2016 à 16:47 (CEST)

Titre des articles sur les clubs étrangers[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je vous invite à participer sur cette discussion Discussion Projet:Football#Renommage des clubs allemands qui va au-delà du football (et au-delà des clubs allemands)

Cordialement et merci,

-- Dimonou (Ja?) 17 mai 2016 à 19:09 (CEST)

Régions administratives[modifier le code]

Notification Kartouche, Zebulon84, Hégésippe Cormier, XIIIfromTOKYO, H4stings, Éduarel et Fantafluflu : Bonjour, pour les régions, il n'y a pas de cohérence : nous trouvons par exemple : Région Bretagne ou Région Alsace, Lorraine (région) ou encore Normandie (région administrative). Quel est le titre le plus adéquat ? Au niveau des départements, nous pouvons noter la typographie suivante :Tarn (rivière) et Tarn (département). Peut-on appliquer la même règle pour les régions ? cdlt, --Nashjean (discuter) 2 juin 2016 à 23:22 (CEST)

Bonjour, je suis pour l’homogénéisation sous la forme Nom simple et éventuellement (région administrative) quand une entité historico-culturelle pré-existait.
C'est le nom :
La simple mention (région) me semble peu adéquat car une région (ainsi que l'indique la page d'homonymie de WP) peut être à la fois une zone géographique ou une subdivision territoriale et ne permet pas de lever tout à fait l'homonymie.
La notification n'a pas marché pour moi, il me semble que ça ne fonctionne que s'il y a enregistrement en même temps que la signature, je me permets donc de la refaire ici.
Notification Nashjean, Zebulon84, Hégésippe Cormier, XIIIfromTOKYO, H4stings, Éduarel et Fantafluflu : Kartouche (Ma PdD) 3 juin 2016 à 10:49 (CEST)
En accord avec Kartouche : homogénéisation sous la forme Nom simple et éventuellement (région administrative) quand une entité historico-culturelle pré-existe. — H4stings d 3 juin 2016 à 10:53 (CEST)
+1 --Nouill 3 juin 2016 à 13:38 (CEST)
Bonjour,
Comme je l’ai déjà signalé précédemment (voir : Discussion:Normandie (région administrative)#Adéquation avec les conventions sur les titres), je suis pour la forme « Nom de la région (région) » lorsqu’une homonymie peut être signalée, en me basant sur les pratiques wikipédiennes. En effet, c’est toujours la forme la plus simple qui l’emporte dans les parenthèses différenciatrices : nous avons « Victoria (reine) », et pas « Victoria (reine du Royaume-Uni) ».
De même, je note que, même si la forme « région Nom de la région » est la plus utilisée (notamment dans la communication des conseils régionaux), elle ne peut pas être considérée comme une forme de titre. Dans la continuité de cette réflexion, on peut prendre l’exemple de l’article qui traite du second fils du prince de Galles : il ne s’intitule pas « Prince Harry », mais bien « Henry de Galles » ; prince, comme région ne font pas partie du titre.
Cordialement,
Éduarel (discuter) 11 juin 2016 à 09:15 (CEST).
Notification Éduarel : Le problème c'est qu'ici, la Normandie, comme la Bretagne, sont à la fois des régions administratives et des régions historico-culturelles (des subdivisions administratives et des zones géographiques pour reprendre la distinction de la page homonymie région. N'indiquer que « région » entre parenthèse ne lève pas suffisamment l'ambiguïté. Dans le cas de Victoria que vous évoquez, la notoriété de la reine britannique eclipse largement toutes les autres. Kartouche (Ma PdD) 20 juin 2016 à 17:08 (CEST)

Revert non justifié[modifier le code]

Donc je suis en page de discussion, mais je dois supposément discuter ici alors que je ne sais pas pourquoi sur le fond on m'a revert. Pourquoi le fait d'expliquer qu'une interprétation mauvaise est une fausse (et sur le fond que l'interprétation faite autour de ce paragraphe est fausse, est indiscutable), nécessite un revert.

Si la discussion ne justifie pas les deux reverts, demain, j'ouvrirai une RA. --Nouill 4 septembre 2016 à 15:43 (CEST)

Nouill Je n'apprécie guère les menaces surtout quand elles viennent de quelqu'un qui lance une guerre d'édition en modifiant une page méta unilatéralement et en ne s'appuyant donc sur aucun consensus connu. Une RA ? Pourquoi pas, dans ce cas, il vous sera tout à fait possible de justifier du pourquoi avoir lancé une guerre d'édition alors qu'il n'y a pas de consensus existant pour votre modif (ou alors merci d'indiquer où). Pour le reste, la discussion a lieu et je n'ai pas l'intention d'y venir à cause de vous. Dommage parce qu'a priori je suis plutôt favorable à ce bout de phrase. Floflo62 (d) 4 septembre 2016 à 19:04 (CEST)
Donc tu es favorables, mais tu revers et incites quelqu'un (qui n'est pas à son premier coup d'essai) a avoir un comportement et une interprétation problématique... Et tu trouves cela normal ? Et concrètement, je pense que cela aurais été quelqu'un autre (qui n'est pas en conflit récurrent avec toi) qui auraient rajouté cette phrase, tu n'aurais pas revert... --Nouill 4 septembre 2016 à 19:30 (CEST)
Une modification unilatérale faite sans aucun consensus est évidemment à reverter, peu importe l'opinion que l'on a sur le fond. C'est tout simplement une expression de neutralité, du même genre que celle à respecter sur les articles. C'est juste un principe fondateur ici. Sinon, merci d'éviter les procès d'intention basés sur ... rien, de respecter WP:FOI et accessoirement de ne pas me tutoyer. Pour le coup, il y a là clairement de quoi aller faire une RA. Floflo62 (d) 4 septembre 2016 à 21:28 (CEST)
La règle, que dis-je, le principe fondateur... (qu'est ce que le principe de neutralité a voir avec cela, on sait pas...) c'est de revert toutes les modifications qui n'ont pas été précédé par une discussion. Ah bien c'est nouveau... --Nouill 4 septembre 2016 à 22:10 (CEST)
Je cite l'entête de la page : « Il décrit des exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. » Où y a-t-il démonstration d'une telle chose pour cette modification unilatérale ? Nulle part... Pour rappel, Wikipédia fonctionne sur une base de consensus, pas uniquement sur un avis imposé par une personne. Floflo62 (d) 5 septembre 2016 à 00:04 (CEST)

Euh cette règle "il faut discuter avant de modifier", ça ne s'applique que sur les pages meta, c'est bien ça ? Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:53 (CEST)

Articles consacrés à des organismes ayant une dénomination officielle[modifier le code]

En PDD, le cas des organismes ayant une dénomination officielle avait été abordé ici à propos des organisations politiques et militaires et repris à l’été 2011 sous l’intitulé NPOV et titres d'organisations officielles.

C’est à la suite de cette dernière discussion qu’a été établie l’actuelle rédaction du cas particulier 1.3.2 :

« Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet. Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné. »

Même s’il n’y a pas une phrase explicite du type « En conclusion, Pour une organisation ayant une dénomination officielle dûment attestée, c’est cette dénomination officielle, si possible sous sa forme française, qui doit être retenue comme titre de l’article. », c’est ainsi que se comprend le paragraphe. En effet, avec l’exemple donné, il montre que même si la dénomination officielle peut apparaître choquante, c’est elle qui est néanmoins retenue comme titre de l’article. C’est a fortiori vrai pour les dénominations officielles ne prêtant pas à polémique, mais simplement plus longues que l’expression relevant de l’usage courant (on a déjà le cas avec les sigles).

Nouill (d · c · b) avait ajouté une phrase « Ce point ne signifie pas qu'il faille privilégié les dénominations officielles par rapport aux dénominations d'usages. » que j’avais revertée, d’une part parce qu’un tel point mérite discussion en PDD, d’autre part parce que, avec une telle rédaction la ligne à suivre n’est absolument pas claire. La dénomination officielle est un fait, mais si on ne sait pas quelle conclusion en tirer on n’est pas très avancé.

Je propose donc l’ajout au paragraphe de la phrase « En conclusion, Pour une organisation ayant une dénomination officielle dûment attestée, c’est cette dénomination officielle, si possible sous sa forme française, qui doit être retenue comme titre de l’article. » Ça a le mérite de la clarté et de la simplicité.

Cela étant, peut-être certains contributeurs pensent-ils qu’il faudrait affiner en fonction du type d’organisation (association, parti, société, …) ou d'autres critères encore. En tout cas, il est nécessaire d'indiquer clairement comment traiter le cas des organismes ayant une dénomination officielle. La discussion est la bienvenue sur le sujet.

Cordialement --Chrismagnus (discuter) 4 septembre 2016 à 16:16 (CEST)

D:accord avec Chrismagnus. Cependant, la version française n'est pas forcément celle attestée et courante. Depuis ce matin, j'entends tous les médias parler de la CDU (prononcée Tsé Dé Ou) et jamais de l'union démocrate-chrétienne. De même on parle du Bundestag, de la Douma et de la Knesset. Je propose que la forme française ne soit retenue que si elle est en usage (ce qui n'est pas toujours le cas).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 septembre 2016 à 16:45 (CEST)
Ce n'est pas parce que dans l'exemple le titre est le titre officiel, qu'il choisir systématiquement le titre officiel. Cela signifierait avec cette interprétation que si le titre comporte un élément qui peut sembler inapproprié ou non neutre, alors il faut absolument choisir le titre officiel, mais si le titre ne comportement pas d'éléments qui semblent inappropriés alors on est pas obligé de choisir le titre officiel. Ce qui n'a strictement aucune logique. En clair, qu'il faut choisir la forme officielle de République démocratique populaire du Yémen, parce qu'il faut pas remettre en question le caractère démocratique ou non de ce régime, mais qu'on peut garder France parce que le fait que la République française soit républicaine ne fait pas spécialement polémique...
Tu souhaites rajouter qu'il faut utiliser systématiquement les titres officiels, mais CE N'EST PAS LA QUESTION DU PARAGRAPHE. Le paragraphe vise à ne pas remettre en question des intitulés qui peuvent être considéré comme non-neutre, il vise à réaffirmer que ce ne sont que des intitulés, et que la question de la neutralité ne doit pas être une raison pour ne pas utilisé un terme abondamment utilisé. Le paragraphe ne vise pas à définir si il faut utiliser les termes d'usages ou les termes officiels. ET ne dit absolument pas qu'il y a une obligation à utiliser les termes officiels.
Tout en sachant que cette page ne dit à aucun moment que la dénomination officielle doit être privilégié, elle dis même le contraire à deux moments : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." (en gras, en souligné et en tout début) et "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise." qui est en total opposition avec l'ajout inédit que tu proposes. Paragraphe qui notamment possède un exemple sur les états, qui est le cœur de la problématique actuelle : Pour un État, on utilisera le nom le plus courant, « France » plutôt que « République française », « Kosovo » plutôt que « Kosovo-et-Métochie » ou « République du Kosovo », etc..
Wp:en dit de plus exactement la même chose, qu'il y a aucune obligation (moi aussi j'aime le gras) à utiliser un titre officielle. Il existe même une page dédié sur le sujet... en:Wikipedia:Official names en plus de en:Wikipedia:Article titles#Use commonly recognizable names...
Il faudrait juste que tu comprennes que tu interprète vraiment mal ce paragraphe... Interprétations qui a déjà été rejeté dans les discussions que tu cites, voir l'exemple du Hamas qui a été donné... --Nouill 4 septembre 2016 à 16:50 (CEST)
Et en plus je viens de rendre compte que cela fait 2 ANS, que tu as ce genre d'argumentations erronés... Et que j'ai déjà effectué moulte revert, à cause de ton interprétation complètement erronés de ce paragraphe... Et on t'a déjà expliqué en long, en large et en travers en quoi tu avais tord : voir Discussion:Airbus Group#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle, Discussion:Arup Group et Discussion:Total (entreprise)#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle... --Nouill 4 septembre 2016 à 17:33 (CEST)
@Nouill (d · c · b)Je ne comprends pas comment tu peux prétendre que mon interprétation aboutit à considérer que « si le titre ne comportement pas d'éléments qui semblent inappropriés alors on est pas obligé de choisir le titre officiel ».
Je persiste à penser que le paragraphe, dans sa rédaction actuelle (la dénomination officielle… doit être considérée comme un fait), peut tout à fait être compris comme impliquant de retenir la dénomination officielle attestée comme titre de l’article consacré à une organisation.
Mon interprétation du paragraphe n’est pas la tienne. Dont acte. Mais ce n’est pas pour autant que mon interprétation est mauvaise et la tienne est correcte. L’inverse est possible, de même qu’il est possible que la rédaction actuelle soit ambiguë et permette plusieurs interprétations. Mon objectif dans cette discussion est que l’on aboutisse à une règle à la fois logique et suffisamment claire pour ne pas poser de problèmes d’interprétation.
Je constate en effet que je ne suis pas le seul à avoir cette interprétation. À titre d’exemple  :
Par ailleurs, je pense que tu commets une erreur de raisonnement en en citant les recommandations générales pour réfuter l'application des cas particuliers. C’est en effet le propre d’un cas particulier que de déroger à la règle générale.
Au-delà des articles ci-dessus où je suis intervenu, je constate également qu’il y a de nombreux articles où je ne suis pas intervenu où la dénomination officielle a été retenue comme titre alors que cette dénomination officielle ne respecte en rien les recommandations générales de « titre le plus court qui définit précisément le sujet » ou de « titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » : c’est notamment le cas pour République démocratique allemande (tout le monde dit « Allemagne de l’Est ») ou pour Confédération générale du travail - Force ouvrière (tout le monde dit « Force ouvrière » ou FO).
Tu vois donc qu’il y a matière à précision car de nombreux contributeurs ont la même interprétation que moi.
Cordialement --Chrismagnus (discuter) 5 septembre 2016 à 00:40 (CEST)
Non ton interprétation de l'actuel paragraphe est erroné. Il suffit de lire le paragraphe, lire les discussions qui ont précédés sa création et lire Discussion:Airbus Group#Titre de l’article : prendre la dénomination officielle, où on t'a déjà expliqué tu avait tords. Il ne peut être compris de plusieurs façon. On t'as déjà expliqué, tu as déjà été revert plusieurs fois. Que tu souhaites que les titres officiels soient peut plus utilisés n'est pas le sujet de ce paragraphe. Ce n'est pas parce que Ezino souhaite également cela que le sens de ce paragraphe change. Ce n'est pas parce que tu n'as pas été revert systématiquement, parfois à cause de l'épuisement de tes contradicteurs, que le sens du paragraphe change.
Ce n'est pas parce que dans certains cas le titre officiel est choisit que toutes les titres officiels de tout les ayant une dénomination officiel doivent être obligatoirement choisit. C'est pourtant ce que tu proposes.
Moi j'arrête là la discussion qui mène visiblement a absolument à rien. --Nouill 5 septembre 2016 à 03:35 (CEST)
@Nouill (d · c · b) Je constate que dans cette discussion tu ne tiens guère compte des recommandations de WP:CBC, notamment en ce qui concerne la cordialité et la coopération.
J’observe que, alors qu’il y avait un chapitre de la PDD consacré au titre de l’article Fondation d’Auteuil, tu t’es abstenu d’y intervenir et tu as renommé sauvagement l’article en Apprentis d'Auteuil sans attendre l’aboutissement de la discussion entamée ici et sans expliquer en quoi ce titre serait conforme à WP:TITRE. Ta mention en boîte de résumé « J'avais hésite à revert, mais puisque cela sert d'argumentation... », strictement incompréhensible à tout contributeur s’intéressant à l’article, est, elle aussi, contraire à WP:CBC. Apparemment plus désireux de défaire quelque chose que j’avais fait que de maintenir la cohérence de l’article, tu n’as même pas pris la peine de mettre le RI en cohérence avec le titre. Cela contribue à désorganiser l’encyclopédie.
@Tous Pour en revenir au sujet, je constate que Nouill (d · c · b) n’a pas lu ou pas tenu compte de mon propos « Mon objectif dans cette discussion est que l’on aboutisse à une règle à la fois logique et suffisamment claire pour ne pas poser de problèmes d’interprétation. ». Quoi que Nouill en dise, mon interprétation du paragraphe n’est pas un cas isolé ; elle est partagée par d’autres, notamment par l’administrateur Héraclès (d · c · b). Je pense que l’interprétation que je partage avec d’autres donne une règle simple fournissant de bons titres, mais je n’y suis pas attaché mordicus et j’appliquerai bien évidemment le consensus qui se dégagera. Si cette interprétation n’est pas la bonne, c’est forcément qu’il y une ambiguïté dans la rédaction, qu’il convient de lever sans équivoque.
Je propose donc que l’on choisisse entre :
Rédaction 1 : Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) est à retenir comme titre de l’article. Même si cette dénomination officielle comporte des termes pouvant apparaître contestables en matière de neutralité de point de vue (par exemple avec l’emploi d’expressions telles que « de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc., cela ne conduit pas à la rejeter comme titre. Cette dénomination officielle doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ».
Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet.
Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » étant la dénomination officielle du pays concerné, cette dénomination officielle s’impose comme titre et ne peut être contestée au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné.
Rédaction 2 : Même si une organisation (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.) a une dénomination officielle dûment attestée, cette dénomination officielle ne s’impose pas automatiquement comme titre. Le choix du titre doit s’effectuer en application des recommandations générales ci-dessus. Il est toutefois précisé que, dans le cas où l'application de ces recommandations générales aboutit à choisir la dénomination officielle comme titre, cette dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue ». Par conséquent, quels que soient les termes d'une dénomination officielle (« de la paix » ; « de libération », « démocratique », « populaire » etc.) — et toutes choses égales par ailleurs — ces termes ne peuvent être contestés au seul nom de la neutralité de point de vue. Si les termes de la dénomination officielle en question sont controversés, on peut envisager de faire état de la controverse dans le corps de l'article, en citant les sources et en respectant la neutralité de point de vue. Pour la typographie, se référer aux conventions de Wikipédia à ce sujet.
Exemple : l'intitulé « République démocratique populaire du Yémen » ne peut être contesté au seul nom de la neutralité de point de vue du fait que les termes « démocratique » ou « populaire » seraient contestables pour qualifier le régime concerné.
Une fois le choix effectué entre l’une de ces rédactions, il me semble que la rédaction retenue par consensus risquera beaucoup moins de donner lieu à des interprétations divergentes par des contributeurs de bonne foi, que la rédaction actuelle.
--Chrismagnus (discuter) 10 septembre 2016 à 00:05 (CEST)

Demande de conseil sur la capitalisation d'un titre d'article[modifier le code]

Bonjour à tous.

Je viens vous demander conseil quant à ce titre d'article : Petits chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly renommé hier Petits Chanteurs de Sainte-Croix de Neuilly. Le titre initial me semblait correct. Me trompé-je ? Il règne maintenant un grand désordre orthotypographique dans cet article. Merci d'avance pour vos réponses avant que j'apporte des corrections. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 octobre 2016 à 17:24 (CET)

Bonjour AntonyB,
Ceci me semble en cohérence avec le nom adopté pour la manécanterie des Petits Chanteurs à la croix de bois qui suit la règle définie dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ASSOCIATIONS ; exemples les plus proches : « l’association Les Amis de la nature » et « le club Jean-Moulin ». Le premier groupe de mots qui définit l’association est « petits chanteurs », donc majuscule à « Chanteurs » et majuscule à « Petits » qui est l'adjectif antéposé. Cdt. --Gkml (discuter) 2 novembre 2016 à 09:48 (CET)
Merci Gkml (d · c · b) de tes conseils toujours avisés. Je vais corriger en conséquence le conte nu de l'article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 novembre 2016 à 16:10 (CET)

Titres d'œuvres : « remarque générale » des conventions typographiques[modifier le code]

Voir ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2016 à 12:24 (CET)

Saint-Louis-de-Maragnan[modifier le code]

Bonsoir J'avais renommé cet article car c'est une ville brésilienne d'1 Mio d'habitants qui a été fondée par une expédition française vers 1600. Une personne a réverté le renommage car, d'après lui, São Luís (Maranhão) est plus connue chez les francophones que Saint-Louis-de-Maragnan, il a donné ses sources sur Discussion:São_Luís_(Maranhão). J'aimerais savoir s'il y a des personnes ayant un avis différent : le principe de moindre surprise est il qu'il faut maintenir un titre de ville écrit en portugais (avec le fait qu'un francophone non lusophone ne sache pas comment le prononcer) ou faut il rester à une dénomination historiquement française ? Je pourrais citer le cas de Coni, petite ville italienne de 50 k habitants qui a son titre français en Coni plutôt que Cuneo... ==> ce genre de débat (nom local vs nom francisé pour un toponyme) a-t-il été tranché quelque part ? --Bouzinac (discuter) 7 avril 2017 à 23:08 (CEST)

le nom francisé, s'il existe, ne doit être utilisé que s'il est en usage contemporain. Dans les ouvrages même spécialisés en français, on trouve São Luís et non Saint-Louis. Même si la ville a été fondée par les Français. Pour certaines villes italiennes ou allemandes ou espagnoles, l'usage en français est nettement plus attesté. Dans ce cas, il n'y a pas photo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 avril 2017 à 23:35 (CEST)
et en français on écrit Pernambouc ou Madère et pas la version lusophone...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 avril 2017 à 23:44 (CEST)
Ben oui pourquoi Pernambouc, et pas Pernambuco alors que c'est un État éloigné de la France? Dans la même "logique", pourquoi État du Maranhão et pas Maragnan ? Bon de toute façon, je m'incline parce que Hô-Chi-Minh-Ville et pas Saigon par exemple. Mais Coni devrait être renommée Cuneo à cette aune-là...--Bouzinac (discuter) 8 avril 2017 à 00:22 (CEST)
la proximité ou l'éloignement ne font rien à l'affaire : Pékin et non Beijing, Tokyo et non Tōkyō, Le Cap et non Kaapstad ou Cape Town. Ou Hanoï et non Hà Nôi. Si comme moi, vous habitiez en France près de Coni (nom provençal d'origine et non d'origine française), vous sauriez que c'est ainsi que l'on la désigne couramment en français comme Verceil, Ivrée, Padoue et nombre de petites villes italiennes toutes francisées ...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 avril 2017 à 09:54 (CEST)
Je vous crois Enzino (d · c · b), cependant par exemple Gdańsk et pas Dantzig alors qu'historiquement c'est plus connu sous le 2ème nom et pas le premier. Ou encore Scutari et Shkodër, ou encore New Orleans vs La Nouvelle-Orléans. Bref, il me semblerait logique que s'il existe un nom français historique, il faudrait favoriser cette graphie française plutôt que de laisser une graphie étrangère. A la limite l'article São Luís (Maranhão) devrait être écrit Sao Luis (Maranhao) car les diacritiques portugaises n'existent pas dans la langue française. Plus sérieusement, grâce aux redirections, on devrait favoriser les titres français.--Bouzinac (discuter) 9 avril 2017 à 14:48 (CEST)
Mon cher Bouzinac (d · c · b) : nos conceptions sont diamétralement opposées car Wikipédia ne doit favoriser (le terme est le vôtre) aucune version mais juste reproduire l'usage persistant et donc changeant. Tous les noms changent : Ankara a été Angora voire Ancyre, Helsinki Helsingfors, Vilnius Wilno, Tallinn Réval. Dans certains cas ces changements sont actés. Dans d'autres moins bien (la Birmanie). Nous employons toujours Mogadiscio et pas le nom somali. Mais on ne doit favoriser aucune version française même si elle existe. Sinon il va falloir appeler Smyrne la ville où est né Balladur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2017 à 18:03 (CEST)
quant à l'usage de diacritiques qui ne sont généralement pas employées en français, ceci est valable pour Izmir sans point sur le i comme dans Istanbul, mais ne s'applique pas aux noms turcs ou portugais non lexicalisés ou à São Paulo. De même que l'on écrit New York sans trait d'union ou Venezuela sans accents. Relire le Lexique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2017 à 18:14 (CEST)
Enzino (d · c · b), il peut bien sûr y avoir des catégorie « Changement_de_nom_de_ville_dans_l'Histoire » pour des raisons diverses (qui pourraient faire l'objet d'un article intéressant), par exemple il vaut mieux dire Poznań plutôt que Posen au risque de froisser certaines susceptibilités. Une pression sociale (Montréal), une décolonisation (Tananarive), une guerre victorieuse (Alexandrette), un souhait politique (Léningrad), etc. Que Wikipédia préfère écrire São Paulo avec la diacritique me laisse sans voix. Il faudrait alors rebaptiser le titre Sao Tomé-et-Principe, cf débat ici Discussion:Sao_Tomé-et-Principe en contradiction avec [14]. Mais c'est un débat super vaste et qui a probablement été tranché au cas par cas. En l'espèce, on a ici une ville fondée par des Français, et les portugais ont 'frantuguaisé' le nom de la ville en São Luís, soit donc une simple traduction FR>PT. Il semblerait logique de conserver le titre français pour cette ville-là.
Une question de gentilé... en toute logique, le gentilé de leurs habitants seraient les ludovicense ou bien les ludoviciens ? :::Quand à la notion de préférence, j'ai peut être été vite en besogne ; Wikipédia n'est pas là pour établir une norme, mais pour recenser des sources tendant à établir une norme. En l'occurrence, il y avait une majorité de sources en faveur de São Luís (par automatisme?) et certaines sources en faveur de Saint-Louis-de-Maragnan. Bref, je n'en fais pas une affaire personnelle mais je trouve ça dommage d'occulter une vraie francisation du nom qui presque pas éloignée de la V.O..--Bouzinac (discuter) 9 avril 2017 à 22:08 (CEST)

Titre section et principe de moindre surprise[modifier le code]

Bonjour, je souhaiterais savoir si le principe de moidre surprise s'applique aussi aux titres des sections ou seulement au titre de l'article ? --Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:42 (CEST) Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 19:42 (CEST)

Pardon, la question est déjà répondue de façon plus générale plus haut: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_sur_les_titres#/talk/3 Merci ! Lrq3000 (discuter) 23 juillet 2017 à 02:24 (CEST)

Établissements scolaires : convention sur les titres à fixer[modifier le code]

Établissements scolaires (1)[modifier le code]

Bonjour,
Il semble ne pas y avoir de convention fixée pour les établissement scolaires, dans la mesure où on trouve aussi bien des [Établissement] ([ville]) (par exemple lycée Jules-Ferry (Paris)) que des [Établissement] de [ville] (p. ex. lycée Jules-Ferry de Saint-Dié-des-Vosges). Il serait donc bien de fixer une fois pour toute la convention à adopter. Personnellement, je serait en faveur de la convention en vigueur pour les édifices religieux, à savoir par exemple Cathédrale Notre-Dame de Paris ou Église Saint-Denys-Sainte-Foy de Coulommiers. Avant de renommer un certain nombre d'articles dans un sens ou dans l'autre et de créer un nouvel article, j'aimerais donc avoir votre avis sur la question.
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 1 août 2017 à 16:10 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, d'autant plus que si on met Lycée Jules Ferry (Paris), on n'est évidemment pas sûr qu'il n'y ait pas d'autre lycée Jules Ferry ailleurs, mais disons qu'on ne fait pas facilement l'inférence. Alors que si on met Lycée Jules Ferry de Paris, on pense plus facilement qu'il y en a d'autres ailleurs avec le même nom. En réfléchissant à ça, je me dis quand même que, diantre, la langue française est subtile.--Dil (discuter) 1 août 2017 à 18:14 (CEST)
a) Préambule : quelle que soit la ville il faut écrire « le lycée Jules-Ferry » avec un petit l à « lycée » (sauf dans les titres d’article dans lesquels le premier caractère est toujours en majuscule) et un trait d’union, voir l’article d’homonymie Lycée Jules-Ferry Ce lien renvoie vers une page d'homonymie.
b) Sur le fond : c’est une question que je m’étais posée par le passé, avant de jeter l’éponge a peu près sur tout au sein de Wikipédia. Mes préférences vont au titre d’article « Lycée Jules-Ferry de Paris » et à écrire « le lycée Jules-Ferry de Paris » ou « le lycée Jules-Ferry » (lorsqu’il n’y a pas ambiguïté) dans le corps des articles : l’analogie avec la normalisation des noms d’églises au sein de WP est pertinente.
c) Conclusion personnelle : Pour moi, les lycées sont les temples du savoir ! Sourire Alphabeta (discuter) 1 août 2017 à 18:53 (CEST)
oui, enfin... :-) --Dil (discuter) 1 août 2017 à 19:05 (CEST)
Il semble que WP:TITRE-3 devrait s'appliquer ici (« Par exemple, un article sur l'agriculture de l'Arabie saoudite ne doit pas être Arabie saoudite (agriculture) ni Agriculture (Arabie saoudite), mais Agriculture en Arabie saoudite. Un tel titre s'intègre naturellement dans une phrase : « Je lis un article sur l'agriculture en Arabie saoudite ». »). Donc lycée Jules-Ferry de Paris. Askywhale (discuter) 1 août 2017 à 19:15 (CEST)
Alors c'est parti, je renomme le lycée parisien et analogues que je croiserai. SenseiAC (discuter) 1 août 2017 à 19:25 (CEST)
Le bistro est un lieu d'échange qui doit pouvoir rassembler suffisamment de contributeurs dans un cas de prise de décision. Or, dans le cas présent, vous avez « plié » en trois heures (!) un renommage global d'une série d'articles. Vous n'êtes pas sérieux. Je reviendrai pour en parler et donner mon avis, en espérant que des spécialistes de la typographie pourront aussi s'exprimer. --Cyril-83 (discuter) 1 août 2017 à 19:38 (CEST)
Perso on me pondrait un message comme ça, je prendrais exactement l'avis contraire, rien que pour emm... le monde. Mais SenseiAC est sûrement plus sérieux. --Dil (discuter) 1 août 2017 à 20:05 (CEST)

D'accord pour "lycée Adolphe-Tartempion de Pétaouchnok", c-à-d :

  • "lycée" avec une minuscule (sauf là où la typographie requiert la majuscule) ;
  • "prénom-nom" avec un trait d'union lorsqu'il s'agit d'une personne, si la dénomination est un nom commun, celui-ci doit comporter une majuscule comme, par-ex. "collège des Charmilles de Saint-Glinglin" ;
  • "de Pétaouchnok" où Pétaouchnok est le nom de la ville ou du lieu.

Gilles Mairet (discuter) 1 août 2017 à 23:08 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait quand-même respecter le nom utilisé par l'établissement. Outre le trait d'union, qui, en Belgique, n'est absolument pas une règle (et je ne suis pas sûr qu'elle soit appliquée partout en France), le nom de la ville ne fait pas forcément partie du nom et donc devrait être entre parenthèses pour bien préciser que c'est un ajout de Wikipédia pour différencer deux institutions homonymes. On peut prendre l'exemple du Parti socialiste, on a bien Parti socialiste (France) et Parti socialiste (Belgique) et on n'a pas inventé un Parti socialiste de France et un Parti socialiste de Belgique. L'exemple de l'agriculture en Arabie Saoudite n'a pas de rapport car c'est un sujet, il n'y a pas de nom officiel. --Guy Delsaut (discuter) 2 août 2017 à 00:19 (CEST)
« Il me semble qu'il faudrait quand-même respecter le nom utilisé par l'établissement. » : c’est à voir, sinon on finirait par confier à l’assemblée des concierges d’une rue le soin de fixer l’orthotypographie du nom de « leur » rue ! J’ai déjà indiqué qu’il n’y avait guère de différences dialectales en matières d’orthotyopgraphie française mais avant tout des différences de niveau (graphie SMS, etc). Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 15:59 (CEST). — PS : j’ai mis à profit l’occasion fournie par ces discussions pour catégoriser dans la « category » commons:Category:Things named after Jules Ferry nombre d’images et de « categories » des Commons : le travail restant à terminer, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 16:12 (CEST)
Je n'ai pas tout lu ci-dessus mais ai été averti par un encart dans DW:CT.
Pour le nom de l'établissement, l'orthotypo. est définie dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT, dans WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES et dans WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS.
L'habitude me semble plutôt de mettre le nom de la ville entre parenthèses derrière le nom de l'établissement, et c’est plus naturel car on parle du lycée Louis-le-Grand p. ex., sans la nécessité de préciser « de Paris ».
Il n'y a pas de comparaison à faire avec « Notre-Dame de … » où le nom de la ville est déterminant car moult cathédrales portent ce début de nom.
Je ne sais si ma réponse est appropriée.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 16:53 (CEST)
Attention : si dans « Notre-Dame-de-… » les trois points symbolisent le nom d’une ville, c’est fautif : il faut écrire « Notre-Dame de Paris », « la cathédrale Notre-Dame de Paris », etc. Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 17:40 (CEST)
OK, Alphabeta, je corrige ci-dessus ; pour les autres cas de Notre-Dame où il y a des traits d’union jusqu'au bout, cf. les exemples de WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 17:53 (CEST)
Et moi j’aurais dû préciser que la ville était la ville où se trouve le monument… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 18:06 (CEST)
Je l'approuve en tout cas entièrement, sources de nos CT à l'appui. Car il s'agit bel et bien de typographie et de convention sur les titres à la fois.
Les parenthèses ne doivent servir qu'en cas d'homonymie, comme c'est l'usage. Quant à préciser « de + » ville directement après le nom de l'établissement, cela laisse croire que c'est le nom complet de l'établissement à des novices en typographie, c'est-à-dire une très grande partie de ceux qui consultent wp:fr. Il n'existe aucun « lycée Jules-Ferry de Paris » ; il existe un lycée Jules-Ferry à Paris, ce qui n'a rien à voir.
Je pense donc que ces renommages en chaîne ne correspondent pas à nos conventions et qu'il faut y revenir. Bien à vous. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 17:30 (CEST)
Méditons un peu sur cet exemple (inventé par moi) : « le lycée catholique Notre-Dame-de-Lourdes de Romorantin » où l’on distingue typographiquement « -de-Lourdes » (avec traits : ça fait partie du nom de l’établissement à proprement parler) et « de Romorantin » (sans traits : simple complément de lieu)… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 17:52 (CEST)
Cela ne me semble pas compliqué de titrer « Lycée Notre-Dame-de-Lourdes (Romorantin) » ou bien « Lycée catholique Notre-Dame-de-Lourdes (Romorantin) » : je ne sais s'il est primordial de garder l'adjectif « catholique » en l'occurrence.
Par ailleurs, les noms d’article avec les prépositions « de » ne devraient en conséquence être que des titres de redirection.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:02 (CEST)
cc : SenseiAC, pour le cas où il ne suivrait plus cette page. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)
Bonjour. Qu'est-ce qui a fait qu'on a un jour penché vers un titre comme rue Jean-de-La-Fontaine (Paris) ? Le fait qu'un toponyme (voie) soit précisé par un autre toponyme (ville) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 18:34 (CEST)
Effectivement, c'est de la même veine. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)
P.-S. : Ryoga serait-il rentré de congé ? Alleluia ! (plagiat de Rika Zaraï ?) --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 18:41 (CEST)
Ha, ha ^^ Non, je suis toujours très occupé mais je fais une exception.
« Alléluia » peut-être pas pour toi, Gkml :D car ce que je dis, c'est que justement ce n'est pas de la même veine. Et si l'on regarde le faible aspect typographique de ce débat, les parenthèses servent plutôt à donner une précision inessentielle, mais quand la précision est nécessaire, elles sautent, comme on le voit à la page 76 du Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 18:49 (CEST)

Établissements scolaires (2)[modifier le code]

Notification Gkml : « Il n'y a pas de comparaison à faire avec « Notre-Dame de … » où le nom de la ville est déterminant car moult cathédrales portent ce début de nom. » : Bien au contraire, la situation est exactement la même ! Par ailleurs, l'argument du nombre ne tient absolument pas la route car il y a tout autant moults lycées qui s'appelle Jules-Ferry ou autres. Il n'y a d'ailleurs aucune raison que ce soit le nombre d'entités homonymes qui définisse le choix d'une convention ou l'autre. On peut d'ailleurs constater que, pour les édifices religieux, peu importe le nombre d'homonymes, la convention est la même pour tous.
Notification Cyril-83 : Alphabeta a clairement justifié la situation. Dans « lycée Jules-Ferry de Paris », « de Paris » ne fait pas plus partie du nom que dans « cathédrale Notre-Dame de Paris ». C'est simplement une indication de la ville où se situe l'entité, rien d'autre.
Bref, que l'on décide une option ou une autre, il n'y a pas de raison valable de traiter différemment les établissements scolaires des édifices religieux. La situation est strictement la même et il faut vraiment se moquer du monde pour venir prétendre le contraire. D'ailleurs, si on met la ville entre parenthèse, pourquoi pas « lycée/église/cathédrale » aussi ? Après tout, ces mots ne font pas plus partie du nom que que celui de la ville. Pourquoi ne pas donc avoir Jules-Ferry (lycée), Jules-Ferry (Paris) ou, en cas d'homonymie extrême non résolue par les deux cas précédents, Jules-Ferry (lycée de Paris) ? Et donc, dans la même veine, Notre-Dame (cathédrale), Notre-Dame (Paris) ou, si besoin, Notre-Dame (cathédrale de Paris) ? Le cas de Louis-le-Grand (oh ! ça redirige déjà vers Lycée Louis-le-Grand) est une exception et bien loin d'être la règle ; bien rares sont les cas où le nom sans la ville permet de définir sans guère de doute le sujet de l'article. SenseiAC (discuter) 2 août 2017 à 19:17 (CEST)

L'une des conventions essentielles sur les titres, la convention no 1.1.4, dit ceci : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »
La convention no 1.2.2 précise : « L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies]]. Dans ce cas, le mot entre parenthèses ne doit pas porter de majuscule sauf s'il s'agit d'un nom propre. »
À partir de là, le titre le plus commun est celui du lycée, sans préciser la ville. Et si plusieurs édifices (lycées, églises, etc.) portent le même nom (ce qui est banal), les parenthèses viennent retirer l'ambiguïté liée à l'homonymie.
SenseiAC, je crois que tout le monde a bien compris tes intentions sans avoir besoin des explications d'Alphabeta dont j'apprécie globalement les explications. Mais il se trouve que donner ce genre de titres avec de « + ville » relève très souvent du TI, avec l'exception que constitue Notre-Dame de Paris, entré dans le « sacro-saint » usage. --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 19:29 (CEST)

Attention à la définition du mot « homonymie », il ne s'agit peut-être pas de trop l'étirer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 19:41 (CEST)

J’entrevois une autre raison au « de » des « lycéonymes » (qu’on me pardonne ce néologisme), c’est que le cas du lycée unique et anonyme dans une ville a été courant : pour prendre un exemple, on a d’abord dit « le lycée impérial de Nice » puis « le lycée de Nice » puis « le lycée de garçons de Nice » (quand ouvrit un second lycée dans la ville, pour les jeunes filles, l’actuel « lycée Calmette de Nice » je crois) et enfin « le lycée Masséna de Nice » : le « de Nice » confère une continuité. Je pense que c’est (peut-être) pour cela que parle plus facilement du « lycée Jules-Ferry de Paris » que du « boulevard Jules-Ferry de Paris » (on tendance à dire « le boulevard Jules-Ferry euh je veux dire çui qu’est à Paris »). Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 19:52 (CEST)

Alphabeta, ne confonds-tu pas un banal dialogue avec un titre de page sur wp:fr ? --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 19:59 (CEST)
Je pense que le langage courant peut influer sur les titres de pages d’une encyclopédie en ligne. Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 20:13 (CEST). — P.-S. : j’ai souvent passé du temps à tenter de trouver le nom moderne de lycées désignés comme « le lycée de Versailles » (ou autres villes) dans les sources de dix-neuvième siècle… Alphabeta (discuter) 2 août 2017 à 20:13 (CEST)
Dans la mesure où j'ai compris les différents interlocuteurs ci-dessus, je pense donc être du même avis que Cyril-83.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 21:09 (CEST)
Même après avoir lu « le lycée Frédéric-Mistral d'Arles » dans le Lexique ? Même après avoir compris que deux lycées Jules-Ferry ne sont pas des homonymes au sens le plus scientifique du terme ? --Ryoga (discuter) 2 août 2017 à 22:25 (CEST)
Ryoga, le Lexique écrit « le lycée Frédéric-Mistral d'Arles » non pas pour en faire un modèle de titre dans une encyclopédie mais pour insister sur le cas nécessitant le trait d'union au spécifique (Jules-Ferry). Dans une conversation, un dialogue, un exposé, écrit ou oral, cette expression est tout à fait admissible. Mais nous parlons ici d'autre chose. En revanche, je n'ai pas bien compris ton argument sur « les deux lycées Jules-Ferry ne sont pas des homonymes au sens le plus scientifique du terme »... En tout état de cause, une ambiguïté ou une homonymie pourra se résoudre comme dans n'importe quel autre titre ambigu ; ici, on pourra avoir en titres : « Lycée Jules-Ferry (Cannes) » et « Lycée Jules-Ferry (Paris) ». --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 23:17 (CEST)
Je pense que la sagesse consiste à coller au plus près du LRTUINAlphabeta (discuter) 2 août 2017 à 23:30 (CEST)
Ce que nous nous efforçons de faire, mais sans l'interpréter ni se tromper d'objet, me semble-t-il. Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 2 août 2017 à 23:38 (CEST)

Conflit d’éditionÉvidemment d’accord avec Cyril-83, à propos de la p. 76 du Lexique : le Lexique traite de la typo. et non de la manière de composer une encyclopédie ou de fabriquer les titres d’article de celle-ci, surtout à la p. 76. Il est fallacieux de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 23:43 (CEST)
Je tombe ! Ce n'est pas moi qui ai parlé de typographie en premier. Mon argument n'était pas du tout : le Lexique compose ainsi, donc un titre de Wikipédia doit être composé de même. Mon argument est évidemment : si l'on souhaite parler de typographie comme certains souhaitent le faire dans ce débat plus volontiers tourné vers les conventions sur les titres, cela ne peut que desservir leur argument en faveur des parenthèses.
La question de l'homonymie est un tout autre genre d'argument puisqu'il est directement lié aux conventions sur les titres, qui usent du mot au moment de régler l'usage des parenthèses : l'équivalent étymologique (parfois trompeur) de « homonyme » en français facile, c'est « de même nom » ; or le sens du mot « homonyme » est d'abord « qui a le même signifiant pour un signifié différent », et « de même nom » n'est pas la définition du linguiste, même s'il est courant de parler de deux personnes homonymes donc de même patronyme. Typiquement « il est parti vers l'est » présente les homonymes « est » (je parle d'homographes puisque Wikipédia est une encyclopédie écrite, mais on peut aussi trouver des homographes homophones). Ce que je veux dire est que je ne suis pas sûr que la règle citée par Cyril parle d'homonyme au sens rare de « de même nom » quand il ne s'agit pas de personnes mais d'entités inanimées, comme des lycées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2017 à 02:05 (CEST)
« Évidemment d’accord avec Cyril-83, à propos de la p. 76 du Lexique : le Lexique traite de la typo. et non de la manière de composer une encyclopédie ou de fabriquer les titres d’article de celle-ci, surtout à la p. 76. Il est fallacieux de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Cdt. --Gkml (discuter) 2 août 2017 à 23:43 (CEST) » : les exemples fournis par le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) constituent aussi des modèles de clarté pour s’exprimer en français et sont donc à prendre en considération pour la rédaction d’une encyclopédie par exemple. On lit page 76 les exemples « l’école maternelle Victor-Hugo de Nîmes » et « le lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles », dans lesquels le « de Nîmes » et le « d’Arles » attestent que le rajout du nom de la ville est d’une pratique courante pour les noms d’établissements scolaires même lorsqu’ils ont un nom officiel (et ne servent à rien pour illustrer l’usage du trait d’union). En compulsant ce même LRTUIN je n’ai pas trouvé d’exemple du type « la rue Victor-Hugo de Nîmes » qui attesterait d’un usage semblable pour les odonymes… J’ai tenté de trouver une explication dans une comm’ précédente, du 2 août 2017 à 19:52 (CEST). Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 19:37 (CEST)
Le fait de préciser la ville dans l'expression « lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles » n'est là, dans un exposé, que pour alimenter le propos en situant ledit édifice ou, précisément, pour le différencier d'un éventuel autre lycée Frédéric-Mistral « du même nom ». C'est là le rôle des parenthèses pour un titre sur wp:fr. Dans le cas contraire, préciser le nom de la ville dans le titre ne sert à rien et détourne le nom de l'édifice. --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 19:47 (CEST)
On le répète : point de parenthèses dans le WP en français dans les titres d’articles dédiés à des églises : il peut et doit en être de même pour les lycées, qui sont des « temples du savoir » comme je l’ai dit supra. Alphabeta (discuter) 3 août 2017 à 21:12 (CEST)
Mais Alphabeta, je me trompe où tu es en plein jugement de valeur ? Donc POV, il me semble ? Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 21:25 (CEST)
Je passe mon tour… Sourire Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 14:42 (CEST)

Établissements scolaires (3)[modifier le code]

Il n'est écrit nulle part dans les conventions sur les titres que les parenthèses sont obligatoires en cas d'homonymie (et encore, je suppose ici que nous sommes bien dans les cas d'homonymie pensés par ces conventions, ce qui n'est pas tout à fait sûr comme je l'ai dit). La parenthèse est économique et pratique, il vaut mieux écrire « Aigle (oiseau) » plutôt que « L'oiseau Aigle » ou « Aigle en tant qu'oiseau » qui font assez ridicule. Mais avec ce lycée nous ne sommes pas dans ce cas. Cette erreur que pourrait commettre un lecteur lambda en découvrant une page « Lycée Machin de Melun », qui consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée, c'est une erreur qu'il pourrait faire avec une l'église Machin de Melun de la même manière, et essayer de déceler une limite entre les édifices qui méritent (ville) et ceux qui méritent de+ville me semble subjectif. Je serais plutôt favorable à une harmonisation : une fois pour toute on choisit (ville) ou de+ville pour tous les édifices, et évidemment on dit pourquoi, ce qui implique de penser aux qualités et inconvénients de chacune des deux options. Si l'on va dans cette voie-là, je crains que (ville) l'emporte et qu'il faille nous interroger sur ces églises... OU ALORS, devant la perspective d'un travail immense de renommage, on ne touche finalement à rien et on laisse coexister des de+ville et des (ville), prétextant que c'est comme ça ma pauv' Lucette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 août 2017 à 23:19 (CEST)

Bah tant qu'à faire, mon bon Léon, on va essayer de pas être fataliste. On peut imaginer sans trop réfléchir qu'il y a en France plus d'édifices religieux que d'établissements scolaires, du moins, ceux répertoriés sur wp:fr. À partir de cette hypothèse, on peut se demander aussi comment s'est fait, dans la genèse wikipédienne, le titrage des pages concernant les uns et les autres, et pourquoi les églises sont titrées pour la plupart avec « de + ville » et les lycées (jusqu'à présent) avec « (ville) » ou rien. Toujours est-il que, et je rejoins encore ce fait qui n'est plus une hypothèse : « titrer “Lycée Machin de Melun” consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée ». --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 23:35 (CEST)
Heu ! j'ai pas tout à fait dit ce qui est dans tes guillemets mais tout le monde corrigera, je crois ^^
Je crains que la réponse au pourquoi du de+ville dans le cas des édifices religieux soit d'une simplicité simplissime : il est vraisemblablement apparu à un ou deux contributeurs que mettre les parenthèses étaient une hérésie parce que ce serait découper la désignation courante de l'édifice. Pourtant, « Cathédrale Notre-Dame (Paris) » est un titre moins bête que le début du RI de l'article : « La cathédrale Notre-Dame de Paris, en forme courte Notre-Dame, est la cathédrale de l’archidiocèse de Paris, en France. » Le premier « de Paris » est assez clairement de trop. Une maladresse qui se rencontre dans certains articles sur les édifices religieux mais pas tous apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 01:09 (CEST)
Aaaaah, mais ce chapitre du Bistro est tout bonnement dé-li-cieux, j'espère qu'il va durer encore six mois : un sujet qui pourrait être réglé en trois jours, des discussions sans fin sur des points sans aucune importance, ton hautain et condescendant, j'attends maintenant les votes avec faux-nez intégrés, en général inclus dans la stratégie. Et quand je dis j'espère, c'est très très sérieux et premier degré de ma part. Tout le temps que passent certains présents là-dessus, même s'il paraît qu'ils sont très occupés (on dirait pas), c'est de la respiration pour tous les sujets vraiment graves où ils ne mêleront pas leurs réflexes dictatoriaux.--Dil (discuter) 4 août 2017 à 13:45 (CEST)
Merci, vraiment merci pour votre avis éclairant, Dilwenor46, je vois que vous êtes du même avis que moi — (voir supra) et (voir supra) — et en tire une certaine fierté.
Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 14:15 (CEST)
Dil, je suis clairement ici la personne qui a le plus fort déclaré qu'elle était très occupée, alors je me sens visé. Je ne me reconnais évidemment pas dans ce commentaire malvenu, dont le jugement certes n'est pas tout faux mais n'est pas tout beau non plus. Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses... Si l'on me lit bien, je ne suis ni d'un camp ni de l'autre, et j'essaie plutôt d'accélérer une décision en interrogeant les biais de chaque camp, tout ça en restant aimable et agréable, et oui je fais ça en gaspillant temps précieux et énergie, ce qui n'a pas à me valoir ce traitement. On en reste là, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 14:22 (CEST)
Ryoga, tu as bien fait de ne pas te tromper d’interlocuteur sinon je me serais fâché « tout rouge ». Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 14:28 (CEST)
Question collatérale : comme le débat est, il est vrai, inhabituellement long pour une page de bistro, jugez-vous utile de la déplacer vers Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 15:08 (CEST)
Conflit d’édition a) Je tiens à remercier Cyril-83 (d · c · b) d’avoir scindé la discussion : moi je n’ose plus trop le faire car j’ai été vertement rembarré dans WP par le passé pour avoir agi ainsi.
b) La description du « débat type au sein de WP » (du 4 août 2017 à 13:45 (CEST)) dont nous gratifié (merci à lui) Dilwenor46 (d · c · b) (dit Dil) est assez bien vue (même si elle est un peu HS dans ce débat, qui s’en trouve rallongé d’autant) : il ne manque au tableau que l’intervention des administrateurs en fin de débat consistant à infliger une pluie de punitions aux intervenants censés leur avoir manqué de respect ! Mais de toute façon on a vu bien pire que le présent débat.
c) Toujours dans cette comm’ (du 4 août 2017 à 13:45 (CEST)), Dilwenor46 (d · c · b) (dit Dil) se montre peut-être légèrement injuste : il n’a pas forcément connu le chaos qui régnait dans WP avant la normalisation des titres de ses articles effectuée sur la base du LRTUIN. La question débattue (usage des parenthèses dans les titres d’articles) a un certain aspect pratique.
d) La « parenthésomanie » sévit de plus en plus dans les titres : les titres « Albert II (roi des Belges) » et « Albert II (prince de Monaco) » valent-ils vraiment mieux que leurs redirections « Albert II de Belgique » et « Albert II de Monaco » ?
e) Outre les églises et les lycées : j’ai l’impression que l’on ajoute facilement le nom de la ville dans les noms d’hôpitaux : e. g. l’article titré « Hôpital Notre-Dame de Montréal ».
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 15:52 (CEST)
Nous voici passés à présent sur les hôpitaux, mais tu as raison, Alphabeta, le principe devrait être le même pour tous les édifices. Cependant, quand je lis Hôpital de la Pitié-Salpétrière ou Hôpital de la Timone, je ne vois pas de nom de ville... peut-être s'agit-il d'hôpitaux issus d'institutions religieuses, « type hôtel-Dieu ». --Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 16:05 (CEST)
Les parenthèses sont en abondance sur Wikipédia, on ne les fera pas disparaitre, qu'on trouve ça regrettable ou pas. Si l'on choisit le de+ville pour les édifices, cela va non seulement contraster avec les choix (ville) pour d'autres objets, mais on risque de tomber sur des objets entre-deux, par exemple qui sont à la fois des édifices et des voies de communication, et paf ! on discutera encore pour savoir si l'harmonisation pour les édifices doit s'étendre à ces objets. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 16:21 (CEST)
"Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses". Oui !! Cdlt--Dil (discuter) 4 août 2017 à 16:34 (CEST)
Mort de rire Sacrée Isa ! --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 16:41 (CEST)
« "Je ne sais si je dois attendre longtemps des excuses". Oui !! Cdlt--Dil (discuter) 4 août 2017 à 16:34 (CEST) » : dans un fil de discussion relatif aux normes on recommande de n’utiliser que les bons guillemets, c’est-à-dire « … ». Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 17:45 (CEST)
Ah mais oui, tu as raison, Alphabeta mille mercis (sincères) :-)--Dil (discuter) 4 août 2017 à 20:07 (CEST)
a) L’hypothèse « religieuse » tient la route : je suppose que l’« Hôtel-Dieu de Paris » et l’« Université de Paris » ont été à l’origine de simples annexes de la « cathédrale Notre-Dame de Paris » (ou de la cathédrale qui l’a précédée). À ce propos il serait bon, à titre de retour aux sources, que les professeurs des lycées et collèges puissent revêtir dans certaines occasions (distribution des prix, etc.), non pas une soutane, mais leur toge universitaire… Sourire
b) Les parenthèses dans titres constituent souvent plus une gêne qu’autre chose, pour les contributeurs notamment. Effectuée en 2007, la modification du titre « Département de la Seine » en « Seine (département) » a-t-elle vraiment constitué un « progrès » ? Au train où va le « parenthésage », on ne va plus tarder à avoir un article titré « Hugo (Victor) » et un autre titré « Bagnères (Bigorre) » (ce dernier en remplacement de « Bagnères-de-Bigorre ») ! En tout cas, au vu de Hôpital Notre-Dame (Seclin)#Bibliographie (« * Stéphane Révillion, L'Hôpital Notre-Dame de Seclin. Histoire d'une fondation hospitalière de Marguerite de Flandre. Ville de Seclin, 1996. ») je me suis permis de créer la redirection « Hôpital Notre-Dame de Seclin (h · j · ). » Je ne souhaite donc pas vraiment (je le maintiens) voir les « lycéonymes » être alignés sur les odonymes.
c) Pour «  […] titrer “Lycée Machin de Melun” consiste à croire que la ville fait partie du nom du lycée ». --Cyril-83 (discuter) 3 août 2017 à 23:35 (CEST) » je reprends l’exemple « le lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral d’Arles » (LRTUIN p. 76) : le noyau dur est Frédéric-Mistral, mais il est peut-être oiseux de se demander ce qui fait réellement partie du nom de ce lycée : « technique » et « nationalisé » en font-ils partie ?, « d’Arles » en fait-il partie ?, « lycée » est le générique (à moins que le générique ne soit « lycée technique nationalisé »), « Frédéric » en fait-il partie ?, « (Frédéric-)Mistral » en fait-il partie (dans la mesure où « le lycée technique d’Arles » suffit à désigner ce lycée s’il n’y a pas d’autres lycées techniques à Arles) ?
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 19:14 (CEST)
Premièrement, concernant l'utilisation de parenthèses dans un titre en cas de titre homonyme, nous n'avons rien inventé, et il se trouve que beaucoup d'entre nous, loin de les trouver gênantes, les considérons bien au contraire comme idéales et remplissant ce rôle de levée d'une ambiguïté. Le procédé est utilisé pour toutes sortes d'articles, sauf pour les édifices religieux et certains hôpitaux, ce qui en fait finalement une quantité minoritaire sur l'ensemble des thématiques de wp:fr. Tu exagères un peu beaucoup quand tu évoques un éventuel glissement vers une utilisation du type « Hugo (Victor) », qui ne correspond pas aux conventions basiques sur les titres de biographies ou du type « Bagnères (Bigorre) » puisque ce nom n'existe pas en tant que tel et que wp:TITRE demande « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone », le nom officiel d'une commune qui est, en l'occurrence, Bagnères-de-Bigorre.
Deuxièmement, je n'ai trouvé aucun « lycée technique nationalisé Frédéric-Mistral » (mais peut-être ai-je mal cherché ou est-ce un établissement disparu). Sur la page de l'académie d'Aix-Marseille, on trouve le collège Frédéric-Mistral (ne parlons pas ici de typographie, au risque de dévier), mais je suppose que ton exemple valait de généralité. Cependant on voit bien que le nom de l'établissement est inscrit sur la façade (photo au bas de la colonne de gauche), et que le nom de la ville n'en fait pas partie, comme pour tous les établissements scolaires (et dieu sait que j'en connais).
Je demeure persuadé que tu confonds un titre sur Wikipédia (par ex. : Nicolás Maduro, le titre de l'article) avec l'évocation de son sujet (Nicolás Maduro, président de la République bolivarienne du Venezuela). Mais là aussi je me trompe peut-être.
Je réitère ma proposition de transfert de cette discussion sur la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres car vu le pedigree des intervenants, cette page de bistro va atteindre un record de longueur alors que ce n'est pas son objet ! Clin d'œil
--Cyril-83 (discuter) 4 août 2017 à 19:59 (CEST)
Proposition que perso j'accepterais bien... Transfert ! Autolargue ! etc. --Ryoga (discuter) 4 août 2017 à 20:08 (CEST)
Conflit d’édition Un bon titre d’article doit être facile à référencer dans le corps d’un autre article (idéalement : tel quel).
À l’occasion de l’octroi d’un trait à l’article titré « Lycée français Alexandre-Yersin » j’ai vu que le site officiel http://www.lfay.com.vn/ comportait un logo ainsi rédigé « Lycée français Alexandre Yersin de Hanoï » (le « de Hanoï » est bien présent).
Alphabeta (discuter) 4 août 2017 à 20:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Transfert effectué par Gkml depuis le Bistro du . --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 20:22 (CEST)

Établissements scolaires (4)[modifier le code]

Alphabeta n'a pas tort pour ce qui est de l’aspect pratique du référencement dans un autre article ; c’est un peu pour cette raison (pas nécessairement juste) que p. ex. l'article « Armée de terre (France) » s'est retrouvé renommé « Armée de terre française », au grand désespoir de certains opérateurs.

Néanmoins je préfère la parenthèse qui montre mieux que le nom de la ville ne fait pas partie du nom de l’établissement, comme par exemple pour le lycée Pasteur. Il suffit de parcourir la liste du fichier d'homonymie pour se rendre compte qu'aucun des lycées ou presque n'a le nom de la ville dans son nom courant (cf. les RI de chacun des articles).

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2017 à 20:43 (CEST)

Je ne me suis pas opposé au transfert du débat, même si je reste dubitatif sur cette volonté de vouloir légiférer sur tout : les wikirèglements véhiculent presqu’autant de wikivérités que de vérités : pourquoi donc ne pas laisser les contributeurs « titrer » au mieux ? Alphabeta (discuter) 5 août 2017 à 16:12 (CEST)
J'irai plus loin en disant qu'on ne devrait pas faire un problème d'un de+ville en lieu et place d'un (ville), on devrait peut-être même faire autant de cas de la coexistence des de+ville avec les (ville) que de la coexistence de deux synonymes dans le corps d'un article. On devrait même accepter à+ville (si on cherche bien, ça a des qualités). Ne pèche-t-on pas par harmonisationite ? Seulement voilà : dès le début de la discussion, on le voit, on a à l'inverse perçu (ville) comme un problème, et l'harmonisation en de+ville comme la solution. Il y a aujourd'hui débat parce qu'il y a toujours une raison de croire qu'une solution est meilleure à l'autre et toujours une raison de croire l'inverse, et donc toujours une raison d'harmoniser. Qui harmonise mécontente l'autre camp, ce qui engendre débat. On est poussés par la pensée toute faite et sans nuance selon laquelle le titre est plus sacré que le reste de l'article. On ne se demande pas jusqu'où va cette différence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 août 2017 à 17:04 (CEST)
L'harmonisation est un très joli mot, l'uniformisation moins. Je préfère le premier qui a les qualités intrinsèques à l'harmonie. Nous sommes sur un outil encyclopédique ; tout n'est pas harmonisé, mais c'est quand même l'un des objectifs sous-jacents du projet, me semble-t-il. On ne peut pas laisser se côtoyer, par exemple, un « lycée Victor-Hugo de Paris » avec un « lycée Victor-Hugo (Marseille) »... --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 18:07 (CEST)
Dans cet esprit, je suggère que l'on supprime les parenthèses pour se retrouver avec Pierre de Villiers qui est un militaire, Pierre de Villiers qui joue au rugby, Pierre de Villiers, compositeur de la Renaissance, Pierre de Villiers, brave évêqueetc.
Sans vouloir faire naître une quelconque polémique, il me semble en effet utile, grâce aux parenthèses, de bien montrer ce qu'est le nom (employé couramment et y compris par les personnes qui habitent une ville donnée[a]) et ce qui est accessoire au nom et permet de différencier les objets, personnages, etc. qui portent le même nom.
En fait, la scission se fait selon les usages, s'ils sont ou non fréquemment extérieurs à la cité concernée. « Notre-Dame de Paris » est connue dans le monde entier : il n'est ainsi pas absurde de mentionner le « de » dans le nom. Idem pour la cathédrale de Reims. Idem pour le Louvre-Lens, cette fois avec le tiret qui fait probablement partie du nom officiel (?).
Ainsi, les établissements scolaires sont rarement désignés par le nom de la ville : on parle de l'École polytechnique, et non de l'École polytechnique de Paris ou de France, alors qu'il en a fleuri partout et ce récemment. A contrario, on parle couramment de l’École des mines de Paris, car : 1° cet établissement est fréquemment cité (avec le nom de sa ville) en dehors de sa ville, en l'occurrence partout en France ; 2° la mention « de Paris » fait partie de son nom officiel ; 3° d’autres écoles des mines existent en France, qui portent aussi le nom de leur ville dans leur nom officiel (École des mines de Nancy, École des mines de Saint-Étienne, Alès, Douaietc.).
En résumé, pour faire apparaître la mention « de » (ou « à » ?), il serait utile que les trois conditions évoquées juste ci-dessus soient toutes remplies, sinon il serait légitime d’en rester aux parenthèses.
Cdt. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 06:58 (CEST)
CQFD ! --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 07:56 (CEST)
Ben moi j'ai pas compris la fin ^^ Trois conditions ? --Ryoga (discuter) 6 août 2017 à 13:48 (CEST)
« Parce que si t'as pas compris, je te ré-explique » (in Le Marquis de Farrugia).
Certes, il faudra une rédaction plus générale que celle limitée aux Écoles des mines, l'important est qu'il soit admis que des conditions sont nécessaires pour accepter des titres avec toute une séquence de « de » et de « à », which is not natural, at first glance. En effet, ces titres à rallonge ne sont pas faits pour informer le lecteur mais pour lui faire croire que le véritable nom de telle personne ou de tel établissement comporte nécessairement tous ces addenda. --Gkml (discuter) 6 août 2017 à 14:04 (CEST)
Mais en attendant, résume stp ces trois conditions, que je les retrouve dans ton long com au-dessus, paske là je plante comme le jardin. Et est-ce que je comprends bien en comprenant que tu es pour la coexistence d'écoles avec de+ville et d'autres avec (ville) selon les conditions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2017 à 16:41 (CEST)
Je croyais avoir compris, mais je doute à présent ! Gkml, veux-tu dire qu'on peut laisser « + ville » pour les écoles du type « école des mines » et ne rien écrire ou bien placer « (ville) » en cas d'homonymie pour les lycées du type « lycée Jean-Martin » (avec l'identité d'une personne) ? --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 17:06 (CEST)
Je tente préciser les choses (pour la dernière fois dans doute). Parenthèses ou pas, j’approuve les titres d’articles « Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) » ou « Le Blanc (Indre) parce qu’on peut les insérer (avec un lien simple) tels quels dans un corps d’article (au moins dans ses premières versions). Je n’ai pas approuvé le remplacement (effectué par le passé) de titres du type « Victor Méric (1876-1933)  » remplacé par « Victor Méric (journaliste) », au motif qu’on ne peut guère mettre dans un texte « Victor Méric (journaliste) ». Il y a certes les redirections mais ce sont des sortes de béquilles : on perd du temps à vérifier si elles existent ou pas. Tout ce qu’on demande aux wikidécideurs est de conserver un certain esprit pratique. Alphabeta (discuter) 6 août 2017 à 19:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alphabeta, je crois t'avoir déjà répondu plus haut (voir supra). Mais comme les noms d’article servent à les rechercher (et les trouver) en premier lieu, il me semble difficile d'imaginer que tu parviendras à tes fins. Pour certains articles, tu peux toujours essayer de changer le nom, p. ex. de passer de « (journaliste) » à « (1876-1933) », mais je ne suis pas certain que cela obtiendra un assentiment général.

Ryoga et Cyril-83, oui, je suis pour la coexistence… pacifique, comme on disait pendant la guerre froide.

Je suis donc pour ce qu'a résumé Cyril-83 ci-dessus (voir supra), pour la bonne et simple raison… qu'on ne peut pas faire autrement (en fonction des critères que j'ai cités). En effet, les Écoles des mines satisfont simultanément les trois critères, notamment l'École des mines de Paris :

  1. Cet établissement est fréquemment cité avec le nom de sa ville de résidence en dehors de sa ville, partout en France (quand quelqu'un dit qu'il a fait les Mines, tout connaisseur lui demande à un moment ou un autre si ce sont bien les Mines de Paris ou une autre École des mines ; ce raisonnement s'applique aussi à « Notre-Dame de Paris » ou à la « cathédrale de Reims ») ou partout dans son pays de résidence (si celui-ci n'est pas la France) ;
  2. La mention « de Nom-de-ville » fait partie de son nom officiel (l’École nationale supérieure des mines de Paris pour notre exemple) ou de son nom habituellement admis[b] ;
  3. D’autres établissements scolaires similaires (ou d’autres édifices religieux) existent en France (ou dans le pays de résidence de l’établissement concerné, ou de l’édifice concerné), qui portent aussi le nom de leur ville de résidence dans leur nom officiel ou dans leur nom habituellement admis[b] (toujours dans le cas de notre exemple : l’École des mines de Nancy, l’École des mines de Saint-Étienne, d’Alès, de Douaietc. ; on parle aussi évidemment des cathédrales de Chartres, d’Amiens, etc.).

En revanche, Polytechnique ne satisfait pas ces critères car 1o elle ne s'appelle pas « École polytechnique de Paris » (ou « de Palaiseau ») dans ses statuts, mais tout simplement « École polytechnique » ; 2o on ne parle (en France) que très rarement de « Polytechnique Paris » ou encore moins de « Polytechnique France ». C’est pour cela que l'article est bien nommé : École polytechnique (France), donc avec des parenthèses… qui peuvent notamment servir à la distinguer de l'École polytechnique fédérale de Lausanne ou de l’École polytechnique fédérale de Zurich, ou d’autres…

Dans ce cadre, il me semble clair par ailleurs que la plupart des lycées ne satisfont pas simultanément les trois critères en question : p. ex. le lycée Pasteur de Neuilly est peu connu (donc peu cité) en dehors de sa ville, id. pour les autres lycées Pasteur. De plus, je ne pense pas (mais n'en suis pas certain) que le nom officiel d’un lycée comprenne la séquence « de Nom-de-ville » mais c’est peu important dans la mesure où déjà le 1er critère ci-dessus n'est pas satisfait. Il apparaîtrait ainsi justifié d'appeler ces articles « lycée Pasteur (Nom-de-ville) ».

Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 06:56 (CEST)

Très bien, les parenthèses serviront donc, éventuellement et exclusivement, comme d'habitude pour les cas de titres de pages portant le même nom. En conclusion, les renommages déjà effectués et cités en tout début de discussion (ex: Lycée Jules-Ferry de Paris ou Lycée Jules-Ferry de Saint-Dié-des-Vosges) sont nuls et non avenus et doivent être rebaptisés (respectivement Lycée Jules-Ferry (Paris) ou Lycée Jules-Ferry (Saint-Dié-des-Vosges) ; ce dernier étant d'ailleurs un exemple où je doute fortement sur l'admissibilité de l'article.). --Cyril-83 (discuter) 7 août 2017 à 10:12 (CEST)
Avant d'être nuls et non avenus, il faut un consensus.
Gkml, il me semble que deux conditions satisfaites sur trois suffiraient. Sinon, on va devoir renommer des édifices religieux, en pagaille. La notion de nom officiel est très vague, on a l'habitude dans nos discussions d'hésiter entre plusieurs choix lus dans des documents officiels. En réalité, le nom officiel est élastique en fonction des régions et des contextes. Il y a aussi les cas où les mots d'une partie du nom sont liés par des traits d'union : cette partie apparait alors comme le nom officiel, en témoignent nos conventions typo. sur le cas des églises. Si tu penses avec Cyril que Notre-Dame de Paris est plus officiel que Notre-Dame, on peut objecter que vous confondez le nom officiel avec l'appellation la plus courante en France et dans le monde (pas à Paris seul). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 13:46 (CEST)
Concernant Notre-Dame de Paris, je pense que c'est l'inverse : c'est son nom d'usage, y compris dans les instances archidiocésaines, alors que Notre-Dame est très certainement son nom officiel. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2017 à 13:54 (CEST)
Alors on ne peut généralement pas avoir trois conditions réunies. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 14:00 (CEST)
J'ai en conséquence légèrement corrigé ma proposition là-haut, donc en répétant dans le critère no 3 ce qui était dit dans le critère no 2. Cela convient-il mieux ? S'il reste « du flou », faut-il le lever et comment ? Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 16:11 (CEST)
D'accord. Mais ce que je ne vois pas bien, en fait, c'est pourquoi on ne peut pas ne garder que deux critères en confondant le premier et le deuxième ? C1 : la ville fait partie du nom officiel ou du nom couramment admis au moins à l'extérieur de la ville ; C2 : il existe un autre édifice de même nom court mais dans une autre ville. Cette manière rallierait peut-être plus de monde à notre cause. Parce que là on a beau discuter sur un terrain approprié, on a un peu perdu vos vrais adversaires (notamment le demandeur SenseiAC qui, je le comprends, n'a pas le temps et l'envie de poser trois tonnes de blablas mais a des vues respectables). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 19:54 (CEST)

Établissements scolaires (5)[modifier le code]

Bonjour Ryoga,
Je préfère que les deux premiers critères soient scindés pour mieux mettre en évidence le premier, qui est important en soi.
Pour ce qui est du second critère (conservé tel quel), dans un second temps, on se penche sur la notion de dénomination officielle.
Pour ce qui concerne la lenteur des réactions, je mets plutôt cela sur le compte de la langueur estivale, ou plus trivialement sur celui des orages qui ont coupé l'internet, que diable !
Cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 13:39 (CEST)

Dans le libellé « la cathédrale Saint-Denis de Saint-Denis (Seine-Saint-Denis) » (libellé exempt de toute ambiguïté, compte tenu de la concurrence réunionnaise) on remarque la coexistence des deux procédés (emploi de la préposition de ou de parenthèses). De plus il y a les ponts (et qu’est-ce qu’un lycée, sinon un pont entre le collège et l’enseignement supérieur ? Sourire) : WP a un article intitulé « Pont-Neuf de Toulouse ». J’ai l’impression qu’on emploie le de plus facilement pour tout ce qui fait figure de monument (églises, hôpitaux, ponts, lycées) : la sagesse consisterait à en tenir compte pour les titres des articles de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 8 août 2017 à 14:14 (CEST)
Gkml, je reprécise ma critique. Qu'est-ce qu'un nom habituellement admis ? Du flou. Tu l'associes au nom officiel dans le critère 2. Moi je l'aurais associé avec l'appellation fréquemment citée du critère 1. Ce que je veux dire, c'est que tu as deux critères qui reviennent à n'accepter le de+ville que si c'est à la fois dans le « nom officiel » (en gros) et le nom d'usage. Il y a du subjectif dans cette restriction. On peut se dire a contrario qu'il suffit d'un des deux, officiel ou d'usage, pour faire un bon titre sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 15:17 (CEST)
Alphabeta, on essaie d’abord de traiter le pb des établissements scolaires et des églises ou assimilées, on verra ensuite si on peut étendre à d’autres types de monuments ou assimilés.
Pour l'exemple que tu cites, personnellement, sachant que le Pont-Neuf de Toulouse n'est pas ou est peu connu en dehors de Toulouse, et que en plus ce n'est en conséquence pas son nom habituellement admis, le fait d’avoir un article libellé Pont-Neuf (Toulouse) ne me perturberait pas outre mesure.
Ryoga, effectivement il y a « du flou », c’est ce que je disais ci-dessus (voir supra) et demandait l'appui de bonnes âmes. Mais parfois, on est obligé de démarrer avec du flou, quitte à ce que l'idée lumineuse de quiconque s'intéresse au sujet vienne préciser la chose ensuite.
Pourtant j'ai l'impression d’avoir mis un ou dans le critère no 2 (voir supra) ; je viens d’ajouter du gras (pour le « ou ») et de l'italique pour le « flou » (« [ils] vont si bien ensemble ») !
Bonne journée. Le devoir m’attend (malheureusement !?). --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 15:49 (CEST)
Ton OU n'est pas le mien. La condition que tu souhaites pour le de+ville, c'est (1) ET (2 OU 2flou) ET (3), où les chiffres représentent tes critères. Moi je me débarrasse du flou, mais surtout je transforme un ET, ce qui donne : ((1) OU (2)) ET (3). A la sortie ça donne plus de chance au de+ville, tout en continuant à le justifier : il y aura toujours, soit par l'usage, soit par l'officialité (pas nécessairement les deux), une légitimité au de+ville. Si le lycée Jules-Ferry n'a aucun des deux, c'est toujours (ville) qu'il lui faut. Autre avantage de ma méthode : aucun renommage ne sera apparemment nécessaire pour les édifices religieux qui ne satisfont pas à la fois tes critères 1 et 2 et je crains qu'il y en ait. Encore un avantage : si on agrandit le domaine des édifices aux ponts, puis au lieux (un pont est une voie), cela ne bousculera pas les choix effectués pour les boulevards périphériques. Et ça ne touche pas non plus les noms de voies, mais ça, ta condition très stricte les protégeait déjà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 août 2017 à 21:34 (CEST)
Gkml, « Pont-Neuf (Toulouse) » ne me plaît point trop ; mais remplacer le titre « Pont Saint-Bénézet » par le titre « Pont Saint-Bénézet d’Avignon » me semblerait opportun puisque c’est ce pont qui est aussi appelé « le pont d’Avignon ». Comme on voit la question du de ne se confond pas (totalement) avec celle des homonymies. À tous : je vous laisse à votre élaboration d’une réglementation, un domaine pour lequel je n’ai guère d’attirance. En tout cas la particule de, octroyée largement aux « lycéonymes », constitue une façon d’anoblir donc d’ennoblir les établissements concernés, à l’heure où l’enseignement scolaire est confronté à nombre de défis. Alphabeta (discuter) 9 août 2017 à 21:30 (CEST)
Et renommer l’article titré « Tour Eiffel » pour lui donner le titre « Tour Eiffel de Paris » est à envisager, tant la célèbre tour est emblématique de la ville où elle se trouve ! Alphabeta (discuter) 12 août 2017 à 16:35 (CEST)
Alphabeta, tu n'es pas sérieux ? Je t'ai rarement lu faire du second degré, donc je me doute que tu es effectivement sérieux, donc je ne peux m'empêcher de te dire que c'est impensable.
Alors, allons-y : le pont Saint-Bénézet d'Avignon, la tour Eiffel de Paris, la basilique Notre-Dame-de-la-Garde de Marseille, la basilique Notre-Dame de Fourvière de Lyon, le palais du Louvre de Paris, et puis bien sûr le Colisée de Rome, le palais de Buckingham de Londres, la Maison Blanche de Washington, et pourquoi pas le Taj Mahal d'Agra ou le palais de Topkapi d'Istamboul ?
Je ne saisis pas ce dévoiement de la convention wp:TITRE.
Je ne saisis pas non plus ta propension à digresser, surtout à ce point là !
--Cyril-83 (discuter) 15 août 2017 à 16:31 (CEST)
Cher Cyril-83 (d · c · b) !
J’étais déjà pris pour un « rigolo » lorsque (il y a un ou deux lustres) j’avais entrepris de munir de traits (d’union) les quelque six mille (6000) odonymes parisiens !
Il en a été de même lors des fameuses wikidiscussions relatives à «  » (un caractère que vous vous obstinez à ne jamais employer, soit dit en passant).
J’ai donc maintenant l’habitude…
Le terme de « digressions » ne me semble pas être le bon en l’espèce : les lycées ne sont pas des entités vraiment spéciales. Le cas des lycées peut et doit être comparé à d’autres cas (églises, entre autre).
On aura compris que les « temples du savoir », c’était une façon imagée (mais pas fausse) de s’exprimer, destinée à se faire entendre du plus grand nombre.
Au passage : j’ai trouvé une redirection intitulée « Arc de Triomphe de Paris » (avec le « de Paris » donc), redirection créée le 9 mars 2008 à 19:34‎ (ça nous rajeunit pas) par Xic667 (d · c · b).
Et en matière de rédaction des titres des articles encyclopédiques de la Pédia, je pense avoir acquis une certaine expérience dont on pourrait aussi tenir compte.
Dans l’affaire, on craint aussi un regain de wikiscolastique, consistant à fonder un nouveau wikirèglement avant tout sur des wikirèglements antérieurs.
Je rappelle aussi que, depuis un certain temps, je restreins (de façon drastique) mes contributions à la Pédia : il en sera ainsi jusqu’à nouvel ordre. En l’espèce j’avais simplement donné mon avis au Bistro (je ne pense pas l’avoir beaucoup fait dans la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres).
Amicalement. Alphabeta (discuter) 15 août 2017 à 18:49 (CEST)
Cyril : Alpha ne fait rien de mal, il discute. Détends-toi, bro ;)
Alphabeta : Je ris si c'est une blague ; s'il s'agit sérieusement de mettre « Tour Eiffel de Paris », c'est non, sérieusement ^^
La paix soit avec vous ! --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 21:49 (CEST)
Ryoga, je me suis toujours demandé comment on pouvait deviner l'état d'esprit de quelqu'un à travers ce qu'il écrit. La plupart du temps, c'est trompeur, et là encore, tu interprètes étrangement mon message à Alphabeta... Sans aller jusqu'à dire que tu es mon bro, je suis plutôt « détendu » et je l'étais en répondant à AB, mais plutôt sur le cul en découvrant ses propositions pour le moins aberrantes. J'aurais préféré qu'il fasse du second degré mais il a confirmé que ce n'était pas le cas ; tu aurais donc pu t'épargner de lui redemander si c'était une blague Clin d'œil car ça n'en est pas une ! En dehors de ça, oui, bien sûr, il discute, et j'apprécie généralement sa rigueur depuis le temps qu'on se croise, lui et moi (si ce n'est qu'il a un fâcheuse tendance à digresser sur des kilomètres d'autoroute ! Espiègle). --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 08:25 (CEST)
Cher Cyril-83 (d · c · b), à propos de vos « je suis plutôt « détendu » et je l'étais en répondant à AB, mais plutôt sur le cul en découvrant ses propositions pour le moins aberrantes », j’ose espérer que la partie soulignée par mes soins a dépassé quelque peu votre pensée. Écrire « le lycée Masséna de Nice » (avec un lien englobant le « de Nice ») ne ma paraît nullement aberrant. Amicalement. Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 13:01 (CEST)
« […] Alphabeta : […] s'il s'agit sérieusement de mettre « Tour Eiffel de Paris », c'est non, sérieusement ^^ […] --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 21:49 (CEST) 175 » : on reconnaît là le ton du wikidécideurAlphabeta (discuter) 16 août 2017 à 13:09 (CEST)
Tu te trompes, Alpha. Cela pourrait être mis dans la bouche d'un « wikidécideur », voilà tout. Mais si tu me connaissais, si tu remettais du contexte autour de mes propos, hein ? ^^ En disant non aussi lapidairement, c'est que je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en parler maintenant. Mais rends-toi bien compte, Alpha, que s'opposer, actuellement mais pas à jamais, à « Tour Eiffel de Paris » c'est être tout sauf un wikidécideur. C'est dire au contraire à celui qui défendrait cette idée : écoute, commence par trouver un groupe de wikipédiens qui partagent tes vues et ont de bons arguments. Parce qu'avec « Tour Eiffel de Paris », tu ne t'attaques pas à une formule rivale qui titre actuellement l'article, mais tu t'attaques à un vaste et puissant consensus sur « Tour Eiffel » qui évidemment dépasse l'article et se répercute sur toute l'encyclopédie, ce consensus qui certes n'est peut-être pas éternel mais que seul on ne peut briser qu'avec 1 % de chances. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 13:45 (CEST)
Petit coucou en passant et pour mettre un peu de bonne humeur : Tour Eiffel de Paris ma plaît bien, de même que Tour de Londres de Londres (oublié dans la liste de Cyril-83). Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2017 à 13:56 (CEST)
Restons sur la note d'humour de Gkml, ça détend bien l'atmosphère car je trouve que vous êtes en train de faire monter le ton d'une façon un peu démesurée... Alphabeta, le fait de dire que tes propositions sont aberrantes (c'est mon avis, et je le maintiens) ne remet pas en cause l'estime que j'ai pour toi au sein de Wikipédia (il me semble qu'on s'est toujours tutoyés, mais c'est ton choix si tu veux me vouvoyer...). Encore une fois, Gkml résume bien avec ses deux exemples volontairement aberrants, et surtout drôles ! Tu termines ton propos en évoquant le « lycée Masséna de Nice », ce qui nous fait revenir au point de départ avant toutes les digressions, point central de notre discussion commencée, je vous le rappelle collectivement, sur le bistro... Il était temps car on stagne méchamment, pour pas dire autre chose ! --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 16:50 (CEST)
Je passe mon tour… Clin d'œil} Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 18:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je corrige encore notre plan et nos connecteurs logiques, cette fois-ci je crois que j'ai songé à toutes les possibilités, aux habitudes wikipédiennes, et au besoin d'un mini-minimum de renommages. Il faut rester vague sur les notions de désignation usuelle et de nom officiel, car il faut laisser un peu d'appréciation au cas par cas aux wikipédiens, et être sobre dans la recommandation. Comment titrer un article sur l'édifice NomCourt à Ville ? Dans ce qui suit, j'entends toujours par « édifice », non pas édifice, mais le mot à remplacer par église, cathédrale, lycée, collège, etc. Il va de soi qu'une église Saint-Machin côtoie sur Wikipédia un collège Saint-Machin sans aucun problème si le titre indique toujours le générique.

  • Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
    - On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice NomCourt d'une autre ville.
    - Dans les autres cas, on titre « Édifice NomCourt », voire « Édifice NomCourt (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia.
  • Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :
    - On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville dont « (édifice) NomCourt » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle.
    - On titre « Édifice NomCourt (Ville) » dans les autres cas.

De cette façon, il est quasi impossible d'avoir des de+ville qui côtoient des (ville) pour un même nom, il faudrait le cas improbable d'un édifice Machin de Ville nom officiel et d'usage (donc impossible de mettre les parenthèses), qui coexisterait avec un édifice Machin à Ville dont c'est ni le nom officiel ni le nom d'usage (parenthèses nécessaires pour désambiguïsation). Ma recommandation peut être facilement étendue des noms d'édifices aux toponymes et d'autres choses encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2017 à 15:55 (CEST)

Au risque d’aggraver mon cas Clin d'œil je préconise en outre que :
  1. l’article actuellement titré « Louvre-Lens » prenne pour titre « Musée du Louvre de Lens » ;
  2. l’article actuellement titré « Louvre Abou Dhabi » prenne pour titre « Musée du Louvre d’Abou Dhabi » ;
  3. l’article actuellement titré « Musée du Louvre » prenne pour titre « Musée du Louvre de Paris » (mais là on pourrait attendre un peu, le temps que les deux autres gagnent en notoriété).
Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 16:37 (CEST)
Je tiens à préciser des préventions envers le parenthésage à outrance proviennent de difficultés rencontrées dans la consultation du Petit Larousse illustré : « Gaulle (Charles de) » à chercher à la lettre G ; « Charles-de-Gaulle (place) » à chercher à C ; « Rhin (Bas-) » à chercher à R ; « Rhin (Haut-) » à chercher à R aussi. Il est vrai que le numéro de chacun de ces deux départements correspond au classement alphabétique de leurs nom sous les formes « Rhin (Bas-)  » (67) et « Rhin (Haut-) » (68). Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 18:11 (CEST). — PS : j’ajoute que le parenthésage à la française crée des complications dans les Commons par exemple : on écrit « Memphis, Tennessee » en typographie anglaise et « Memphis (Tennessee) » en typographie française… Alphabeta (discuter) 16 août 2017 à 21:21 (CEST)
Gkml a eu à mon sens une très bonne idée avec ses trois conditions pour retirer les parenthèses. Mais son idée doit être mise à jour pour éviter ce qui peut correspondre au « parenthésage à outrance ». Il n'y a pas d'outrance dans ma nouvelle proposition, àmha. Elle me semble aussi adaptée pour traiter le cas du Louvre en douceur, sans mouvement contrintuitif. Ce n'est pas parce qu'elle va visiblement mener au re-renommage du lycée Jules-Ferry et au retour des parenthèses qu'elle est suspecte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 19:41 (CEST)
Je m'excuse de te demander pardon, mais pourrais-tu rajouter des exemples à ta nouvelle proposition ci-dessus ? J'avoue que le codage « NomCourt » et « Machin » me perturbe... Clin d'œil. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2017 à 19:50 (CEST)
Eh bah NomCourt c'est la partie centrale du nom que t'as envie de graphier avec traits d'union quand il y a plusieurs mots (et que tu graphies effectivement comme ça souvent). Ex. : Jules-Ferry, les mines/Mines, HEC, Notre-Dame, Notre-Dame-de-Lourdes, al-Aqsa... Et Machin c'est pareil à peu près, mais c'est pas grave ça. Les titres correspondants, suivant ma proposition, me semblent être : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 août 2017 à 21:05 (CEST)

Gkml, Alphabeta ou Cyril-83 : Quel(s) article(s) a/ont été renommé(s) le mois dernier en de+ville, mis à part Lycée Jules-Ferry de Paris ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 septembre 2017 à 17:07 (CEST)

Ryoga, je ne sais pas, m'étant quelque peu déconnecté de cette discussion faute de temps et d’énergie nécessaires, tu voudras bien m'en excuser. Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 18:02 (CEST)
P.-S. : Ryoga, si tu veux que je te fasse des observations sur quelque chose d’à peu près définitif, je te saurai gré de me l'indiquer. J'y passerai 15 à 30'. Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 08:19 (CEST)
Ryoga, je n'ai que celui-ci en liste de suivi, je ne peux donc pas te répondre. Il doit bien y en avoir d'autres, peut-être demander à l'initiateur des renommages et de la théorie dont ils découlent, s'il veut bien répondre ? --Cyril-83 (discuter) 18 septembre 2017 à 21:47 (CEST)
Merci pour vos réponses, je vais me débrouiller. Ne vous inquiétez de rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2017 à 10:55 (CEST)

Notes attachées à la section sur les établissements scolaires[modifier le code]

  1. Un Parisien ne dira pas « je vais à Notre-Dame de Paris, tout à l'heure » ; de même, un habitant de Neuilly ne dira pas localement « mon fils est scolarisé au lycée Pasteur de Neuilly ».
  2. a et b Cas de certaines églises et de toutes les cathédrales.

Utilisation des abréviations de nom commun dans le titre des articles[modifier le code]

Bonjour à tous. J'ai ouvert un débat sur le Bistro à ce sujet : Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2017#Utilisation des abréviations de nom commun dans le titre des articles. Fraternellement, Microco (discuter) 23 décembre 2017 à 23:29 (CET)

Révisions[modifier le code]

bonjour ! quelqu'un pourrait-il m'aiguiller sur les règles à appliquer : on me dit Avenue du Général-Leclerc (Nancy) Avenue du Général-Leclerc (Paris) Assemblée nationale (France) Assemblée nationale (Québec) Église de la Sainte-Croix (Bocholt) Église de la Sainte-Croix (Landsberg) c'est le b a ba ! quand je m'étonne de Église Sainte-Croix de Caix ou Église Sainte-Croix de Celleneuve on me dit pikatchu ! je veux bien faire des révisions mais quelles sont les règles ? mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 mars 2018 à 00:15 (CEST)

Bonjour mandariine. Je recopie ici ce que j'avais convenu après une longue discussion plus haut sur cette PDD. Cette règle n'a pas reçu de contestation, elle est au premier abord un peu complexe et pourtant elle suit bien le sentiment général et marche bien sur la plupart des articles actuels.

Comment titrer un article sur l'édifice NomCourt à Ville ? Dans ce qui suit, j'entends toujours par « édifice », non pas édifice, mais la variable à remplacer par église, cathédrale, lycée, collège, etc. :

  • Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :

- On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice NomCourt d'une autre ville.
- Dans les autres cas, on titre « Édifice NomCourt », voire « Édifice NomCourt (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia.

  • Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville :

- On titre « Édifice NomCourt de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice NomCourt d'une autre ville dont « (édifice) NomCourt » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle.
- On titre « Édifice NomCourt (Ville) » dans les autres cas.

Exemples : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 00:43 (CEST)
ah merci de ta réponse ryoga ! c'est très compliqué effectivement ! où se situent Lycée Jules-Ferry (Paris) mais École nationale supérieure des mines de Nancy Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg et Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine mais Avenue du Général-Leclerc (Nancy) Assemblée nationale (France) et Église de la Sainte-Croix (Bocholt) mais Église Sainte-Croix de Caix dans tout ça ? et c'est rapporté où dans les règles officielles ? mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 mars 2018 à 01:06 (CEST)
Sur la page des conventions, une telle règle ne peut être formulée. Il y a une querelle entre les tenants d'une économie de parenthèses dans les titres et les partisans des parenthèses. Leurs arguments sont encore plus complexes que ma règle :) En gros, on ne titre pas Lycée Jules-Ferry de Paris pour ne pas donner l'impression que « de Paris » est inclus dans le nom du lycée. On titre Mosquée al-Aqsa puisqu'il n'y en a qu'une au monde. On titre en revanche Église Sainte-Croix de Caix parce que Sainte-Croix, comme Notre-Dame, est un nom court si fréquent qu'il est d'usage d'appeler l'édifice religieux en lui adjoignant le nom de la ville. Pourquoi alors l'église de la Sainte-Croix a gardé ses parenthèses ? Il y a peut-être une explication : Église de la Sainte-Croix de Bocholt est une dénomination à double complément de nom, on ne sait de prime abord si Bocholt est complément de église ou bien de Croix. Pourtant, je pense qu'il faudrait renommer malgré tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 01:33 (CEST)
oh mon dieu mais comment les pauvres newbies peuvent-ils s'y retrouver au milieu de toutes ces bagarres ! c'est désespérant ! quand encore on peut discuter entre gens de bonne composition passe encore mais quand on subit un lynchage en règle et à plusieurs ça devient terrible ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 mars 2018 à 02:04 (CEST)
Oh ! je n'ai pas vu de lynchage en règle, heureusement. Une querelle est une discussion animée, rien de plus. Pour s'y retrouver dans les parenthèses des titres, c'est clair que c'est chaud. Mais comment faire autrement ? La plupart des gens apprécient un titre comme Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, alors qu'ils sont surpris par Lycée Jules-Ferry de Paris et ont envie des parenthèses dans ce cas. La règle essaie de donner corps à leurs intuitions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 02:19 (CEST)
bah moi j'y touche pas tant que les gens se disputent ! c'est plus facile pour tout le monde quand les règles sont fixées et pas à géométrie variable ce qui permet la mauvaise foi la plus grande ! c'est sûr qu'il faut discuter pour arriver à dégager un consensus ! mais courtoisement et honnêtement ! ça doit bien exister ça sur wp ! et sinon je parlais de ce lynchage là ! où on te dit « c'est pas toi le chef » comme dans une cour de récréation ! où on te dit que le projet sur lequel tu travailles depuis dix ans c'est de la m***e ! où on te suggère élégamment d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte ! enfin que des gentillesses quoi ! c'est sûr c'est animé Sourire ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 mars 2018 à 02:38 (CEST)
Je ne comprends pas... Vous avez récemment eu affaire à un violent manque de courtoisie ? Parce que je ne connais pas de bagarre désagréable récente au sujet des renommages. Dédramatisons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 03:32 (CEST)
je dois être trop sensible ! morceaux même pas choisis sur ma page ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 26 mars 2018 à 03:43 (CEST)
Merci Ryoga pour ces propos bien raisonnables, qu'on aimerait trouver aussi ailleurs !
Merci Mandariine pour le lien, je n'avais pas pensé à venir voir cette page. - Eric-92 (discuter) 26 mars 2018 à 05:40 (CEST)

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Ryoga, je recode ton topo en mettant « Argument » à la place de « NomCourt » car le mot que tu as choisi est très perturbant ; on peut parfois penser que c’est le nom de la ville ; si tu as une meilleure idée sur un autre nom, propose-le, mais on ne peut laisser en l'état (j'ai aussi retouché les indentations pour lever quelques doutes) :

Comment titrer un article sur l'édifice Argument à Ville ? Dans ce qui suit, on entend toujours par « édifice », non pas édifice, mais la variable à remplacer par « église », « cathédrale », « lycée », « collège », « école », etc. :

  1. Il n'existe aucun article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville :
    • on titre « Édifice Argument de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice (à la présence du nom commun générique près évidemment) ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il existe dans le monde au moins un édifice Argument d'une autre ville,
    • dans les autres cas, on titre « Édifice Argument », voire « Édifice Argument (Ville) » seulement s'il y a possibilité de confusion avec un édifice plus connu qui n'a pas sa page Wikipédia :
  2. Il existe au moins un article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville :
    • on titre « Édifice Argument de Ville » si au moins deux des trois conditions suivantes sont remplies : 1) C'est la désignation la plus usuelle de l'édifice ; 2) C'est le nom officiel de l'édifice ; 3) Il n'existe pas d'article wikipédien sur un édifice Argument d'une autre ville dont « (édifice) Argument » serait le nom officiel et la désignation la plus usuelle,
    • on titre « Édifice Argument (Ville) » dans les autres cas.

Exemples d’application : Lycée Jules-Ferry (Paris), École nationale supérieure des mines de Nancy, École des hautes études commerciales de Paris, Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg, Église Notre-Dame-de-Lourdes de Médenine, Mosquée al-Aqsa.

Mais bon, je ne suis pas parfaitement convaincu malgré tout car, de mémoire, il y a sept mois, nous avions évoqué la notion de nom local. Je me demande s'il ne faudrait pas faire réapparaître cette notion, maintenant complètement éclipsée. Bon, je n'ai ni le courage ni le temps de relire notre ancienne conversation.

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 08:36 (CEST)

Conflit d’édition :::Mon très cher Ryoga, merci de tes mises au point, toujours éclairantes. Néanmoins, si on te pose des questions en se plaignant d'être maltraité, c'est surtout, je suis en droit de le supposer, parce que la démarche de la plaignante est loin d'être innocente ou désintéressée. Depuis des années, dix ou plus, elle procède à une obstruction systémique dès que des solutions simples et consensuelles sont envisagées, pourrissant le climat du Projet MC (et en s'en défendant par une ironie constante Clin d'œil). Pour analyse, voir la DR récente du Barbier de Séville (Rossini) où Google a bon dos. Son intérêt soudain pour TITRES – où elle ironise, bien sûr, en prétendant que personne ne visite jamais cet endroit – ne peut venir que de là. Tout est bon pour ne pas faire avancer d'un iota (j'avais eu droit au même cinéma pour Madame Butterfly (titre français) et au Kobbé et ses titres originaux). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 08:39 (CEST)
Ah les bonnes interventions au vinaigre d’Enzino. Toujours prêt à se plaindre ici ou là. 80.215.241.180 (discuter) 26 mars 2018 à 09:42 (CEST)
Ah les IP qui instillent leur venin sous couvert d'anonymat Mort de rire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 09:44 (CEST)

D'abord, il y a un initiateur d'un article qui n'est pas là pour faire bon du premier coup dans le titre d'un article (nous ne sommes pas dans une multinationale où il faut faire bon du premier coup). Ensuite, il y a la PdD de l'article pour discuter du bien fondé du titre de l'article. Il y a même les projets et portails associés pour discuter du titre d'un article. À ma connaissance, il n'y a pas au sein du Wiki francophone un comité de direction pour discuter du titre d'un article ou établir des règles d'édition. Ce qui serait contraire aux principes fondateurs de Wikipedia. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 09:57 (CEST)

parfaitement d'accord avec GLec (je tâtonne souvent lors du titrage initial le plus souvent). En effet, il n'existe pas de comité éditorial avec chef d'orchestre même pour le Projet MC. Clin d'œil.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 10:12 (CEST)
(Perso, oh ce n'est pas un forum ici!) J'adore GLec (discuter)
Gkml, merci pour tes corrections. Il était en effet question de nom local, parce qu'on avait remarqué que celui-ci pouvait être différent du nom national ou international. Il n'était donc pas dit a priori que sa prise en compte dans l'équation soit sans conséquence. Mais il s'avère qu'on aboutit aux mêmes résultats, dans mes calculs en tout cas. Non, le plus important était de savoir combien de conditions devaient être satisfaites pour qu'on titre de+ville. Trois, c'était trop, et risquait d'entraîner un foisonnement de parenthèses contraire aux habitudes wikipédiennes, et une réaction des anti-parenthèses. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 13:23 (CEST)
Bonjour. « un foisonnement de parenthèses contraire aux habitudes wikipédiennes » c'est quoi les habitudes wikipédiennes là!? Non, il y a les principes fondateurs et celui de la neutralité dans les articles et n'hésitez pas, mais non d'habitudes ou comité de direction pour gérer dans notre projet encyclopédique le coté fondamental du Main. Certes, un grand principe ici "N'hésitez pas" ne veut pas dire faire n'importe quoi. Ceci dit, une recommandation ici et là guide pour le meilleur des articles et non pour pour faire de ce wiki ouvert à tous et à toutes un carré privé. Le moment est grave là, les anciens s'élèvent, non pour rappeler à l'ordre (qui n'existe pas ici), mais nos principes fondateurs ici partagés, Wikipedia. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 14:59 (CEST)
GLec, il y a évidemment du vrai dans ce que vous dites, pourtant je pense que vous surinterprétez les réponses que j'ai données, amalgamez les habitudes dont je parlais avec un « comité de direction », et sous-estimez le rôle des recommandations wikipédiennes pour les titres ou autres, qui ne sont évidemment pas des règles au même titre que les principes fondateurs. Il y a des habitudes wikipédiennes, et ce n'est pas moi qui les oriente et les contrôle ; avec d'autres je ne fais que les observer pour tirer les intuitions et lois tacites qui les gouvernent. Quand je donne mon avis sur comment bien titrer, c'est dans le souci d'éviter des guerres de renommages et d'harmoniser les articles de l'encyclopédie, pour qu'il n'y ait pas une église de la Sainte-Croix de Bocholt d'un côté et une église de la Sainte-Croix (Landsberg) de l'autre. Il ne vous est pas interdit de trouver cela respectable :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 15:32 (CEST)
Nous sommes de simples contributeurs bénévoles qui nous efforçons de faire au mieux pour que le projet encyclopédique continue a être avec ses valeurs fondamentales (principes fondateurs) simplement. C'est au delà ou en decà de la notion de locataire ou de propriétaire où l'argent est roi. Vous comprenez Ryoga... Ceci dit, mon intervention dans cette page d'importance s'arrête là. Cordialement, GLec (discuter) 26 mars 2018 à 15:55 (CEST)
Ryoga : GLec a d'autant plus raison que les Ct (qui ne sont pas des lois mais de simples recommandations, comme signalé dans l'incipit) ne reposent pas sur des habitudes de WP mais sur l'usage général. Sinon nous allons avoir des ayatollahs qui vont imposer les Zulu parce que les spécialistes ne mettent pas de pluriel aux ethnies (sauf aux Afars et Issas et à des milliers d'autres). Ou voir refuser symphonie nº 2 (Sibelius) parce que la parenthèse n'est pas convenable et que personne ne connaît Sibelius… c'est un panier de crabes et je t'aurais prévenu !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 15:49 (CEST)
Je te comprends, Enzino, mais alors il faut entrer dans les détails. Les conventions sur les titres sont beaucoup plus liées à des habitudes de wikipédiens. Cela se comprend nettement au fait qu'elles ne recourent pas (ou peu) à des sources extérieures. Mais les CT ont besoin de sources typo, elles sont exigeantes et ça se comprend. Cela dit, les habitudes des wikipédiens entrent quand même dans l'équation de l'élaboration des CT. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler. Les CT ne sont pas là pour foutre la pagaille, elles sont au contraire là pour tout arranger. Quand il y a notamment le principe de moindre surprise et les habitudes des wikipédiens favorables à l'écriture « Dakota du Nord » et beaucoup d'autres du même genre, on est en droit de se demander s'il est bien nécessaire de modifier les CT pour qu'elles recommandent une graphie préférée par une majorité (seulement, pourrait-on dire) de guides, à savoir « Dakota-du-Nord ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 16:11 (CEST)
Pourquoi pas une majorité préférée pour les titres d'articles en sanskrit romanisés. MC (Musique Classique), MB (Musique Baroque), MA (Musique ancienne). J'aime en MB (mais nous sommes pas dans un forum ici) vu la saison... J'arrête là. Amicalement, Vioc. GLec (discuter) 26 mars 2018 à 16:26 (CEST)
eh non Dakota du Nord, Caroline du Sud et Nouvelle-Galles du Sud sont majoritairement des habitudes consacrées et les guides (typo) le constatent (le plus souvent). Tu franchis le Rubicon… Clin d'œil.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 16:18 (CEST)
Ce sont des habitudes, oui ; « consacrées », c'est toi qui franchis le Rubik's Cube ;) Le Lexique, Lacroux aussi, et d'autres sources recommandent le trait d'union. Ce sont les sources canadiennes et leur inspirateur, Ramat, qui déconseillent le trait. Si tu es favorable à l'absence de traits, dis-le plus fort sur la PDD des CT car il se trouve que beaucoup de wikitypographes voient le trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 16:32 (CEST)
Discussion qui n'a rien à faire ici et nous n'avons pas la même lecture du Lexique. Tu m'as déjà gâché 2018 en attaquant sur ton dada. Tu n'es pas né pour me faire changer d'avis… --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:49 (CEST)
Ce n'est pas mon dada, je suis un sceptique sur ce point, je ne gâche donc rien du tout, je ne cherche pas à te faire changer d'avis mais à te faire constater des faits. Encore une fois, si tu penses que le Lexique s'oppose au trait alors que nous parlons d'entités administratives qui en ont d'habitude, c'est à toi d'argumenter posément sur la bonne PDD, moi c'est déjà fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 18:08 (CEST)
Soit j'ai tout compris, soit je n'ai rien compris avec cette parade qui ne relève d'aucun article, mais bien d'écrire dans des articles s'oppose au fait alors que cela parle d« 'entités administratives qui en ont d'habitude , c'est à toi d'argumenter posément sur la bonne PDD », moi c'est déjà fait qui ne confond pas PDD et PdD. Dingue... Cordialement GLec (discuter) 26 mars 2018 à 19:47 (CEST)
GLec, moi, c'est sûr, j'ai rien compris à ton dernier message :) Si tu pouvais le reconstruire... Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 21:51 (CEST)
Encore une fois l'Afrique du Sud comme la Corée du Nord n'apportent rien à la discussion ici et sont bien des entités citées par le Lexique. Diversion. … soupir….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 23:34 (CEST)
Quelqu'un a parlé d'Afrique du Sud ici ? Que de mystères :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 01:09 (CEST)

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Bonsoir Ryoga,

Lé méthode que tu as décrite ci-dessus semble donner de bons résultats ; néanmoins, comme je te l'ai dit, j'ai tendance à attraper un mal de crâne quand j'essaie de la désosser. Bref, peut-être qu'un jour, j'essaierai de m'y atteler.

Néanmoins, je t’écris ce petit mot pour dire qu'elle peut (très probablement, je ne m’engage pas !) bien fonctionner pour des édifices mais qu'en revanche, elle me semble ne pas le pouvoir pour des œuvres musicales qui sont numérotées. En effet, pour une ville, tu imagines bien qu'on n'a pas une cathédrale no 5, une cathédrale no 6, etc. De même il n'y a pas deux cathédrales dans une ville, qui seraient nommées « Notre-Dame » ou autre.

Le problème pour les œuvres musicales serait ainsi beaucoup plus simple : les cas d’homonymie sont à résoudre par des parenthèses pour les petits numéros (1 à 10 dans la plupart des types d’œuvres : symphonie, concerto, quatuor, etc.).

Ensuite, il me semble inutile d’adopter une méthode compliquée pour les grands numéros : p. ex. si on a nommé les symphonies de Haydn : « Symphonie no 5 (Haydn) », etc. il me semble difficile de changer de méthode de nommage à partir de la 56e, d’autant que la méthode pour se poser les bonnes questions — présentée à nouveau ci-dessus (voir supra) — sera inaccessible au commun des mortels contributeurs. À moins de vouloir « booster » le cours de bourse de Sanofi qui commercialise Doliprane ?!

J'espère que mes propos t’ont plutôt convaincu.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 20:06 (CEST)

De toute façon, Gkml, c'est aux édifices que nous avions pensé au début, et je me rappelle qu'il était facile d'étendre aux odonymes. Avec les titres du genre symphonie n° 5 on a un tout autre problème : on n'a pas le sentiment d'avoir affaire à un nom propre mais à un nom tronqué bêtement. Le centième anniversaire de la Révolution française, ça, c'est le nom propre d'un événement ; le centième anniversaire, c'est un nom commun, tout autant que le troisième disque d'or (de qui ?) ou la boule numéro 7 (de quelle urne ou de quel jeu ?). Une boule numéro 7, c'est un objet pris dans l'ensemble des boules numérotées 7, ensemble dont on n'a jamais l'idée autrement que dans mon présent raisonnement, mais qui existe bel et bien. De même une symphonie n° 5. Ce numéro appelle un auteur davantage qu'un Notre-Dame appelle une ville. Les contributeurs qui ont jadis titré symphonie numéro de untel, et n'ont donc pas utilisé les parenthèses, ont eu cette intuition lointaine. Mais ça ne veut pas dire que les parenthèses ne sont pas adéquates pour une autre raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 00:25 (CEST)
De toute façon, Ryoga, ce n'est pas le titre authentique, par exemple la symphonie no 41 de Mozart s'appelle Symphonie en ut majeur en réalité ; donc le nommage pris à ce propos est plutôt une sorte de rangement dans des cases et il me semble préférable car c’est mieux, pour la présentation des titres, d’avoir « Symphonie no 41 (Mozart) » plutôt que « Symphonie no 41 de Mozart ». Dès lors que l'on veut particulariser les choses, et il y a de quoi faire dans les œuvres musicales, on s'expose à avoir toutes sortes de format de titre, chacun défendable pour de bonnes raisons. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 00:43 (CEST)
Ton raisonnement irait bien si un musicologue avait « rangé dans des cases », numéroté toutes les symphonies de beaucoup d'auteurs de 1 à 500, leur donnant un second nom propre de la forme Symphonie no x, si un autre musicologue avait fait de même pour d'autres symphonies, et s'il s'était ainsi trouvé deux pièces musicales nommées Symphonie no 1, qu'il serait alors indispensable de désambiguïser en adjoignant le nom de l'auteur entre parenthèses, comme on le ferait pour une pièce titrée Don Juan. Mais avec des si... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 02:42 (CEST)
Pas vraiment compris, bon. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 02:57 (CEST)
Ouais. Pourquoi on se casse le cul pour des titres après minuit, hein ? :x Anarchie ! --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 04:57 (CEST)
rôôôh ! c'est vilain pas beau ! ben m'enfin ryoga ! et d'abord on dit pas anarchie on dit PMS : plus besoin de se casser le popotin Mort de rire ! mandariine (je la mets dans une poche votre chocolatine ?) 28 mars 2018 à 05:33 (CEST)
comme je l'affirme depuis près de 15 ans « symphonie nº X » n'est (presque) jamais un titre authentique (et c'est avant tout un système de classement des opus). Il ne doit donc pas être composé en italique (relire le Lexique).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 08:17 (CEST)
OK, Enzino, c’est ce que je crois avoir dit ici, non ? (voir supra)
Après, si un titre à n° est choisi pour l'article, c’est un autre problème, pour le projet MC, que de savoir si on met ou non le titre en italique (en tête de page, dans le RI et l'infoboîte) ; même si on ne suit pas de manière absolue certains sources typo. (d’ailleurs je n'ai rien trouvé de clair à ce propos, jno), ma préférence irait toutefois pour l'italique, pour tous les titres d’œuvres numérotées, ce pour deux raisons :
  1. C’est plus simple à expliquer à un rédacteur (la règle est homogène), il n'a pas à se poser de questions trop compliquées, et ça peut l'être d’après ce que tu dis, car de tels titres authentiques existeraient (rien ne me vient à l'esprit) ;
  2. Le lecteur identifie encore mieux que c’est une œuvre artistique, musicale en l'occurrence, parfaitement enregistrée dans un classement qui, lui, est authentique, et puis, de mes souvenirs de jeune mélomane passionné, bien que piètre, c’est dans l'habitude de tout un chacun que de nommer ainsi une œuvre de Haydn (symphonies), Mozart (symphonies), Beethoven (symphonies, sonates, quatuors), etc. Par exemple, me concernant, je suis bien incapable de donner le ton utilisé pour telle ou telle œuvre parmi les auteurs que je viens d’énumérer, et encore moins de les identifier à partir de cela.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 13:38 (CEST)

Clubs de football[modifier le code]

Je recopie ici une discussion ouverte sur le Projet Football, suite aux titres souvent aberrants qui résultaient de recommandations parfois contradictoires : Développement (ou pas) des sigles FC, AS, FK (etc.) dans les noms des clubs de football.

Suite à un sondage qui vient de se terminer la sacro sainte règle qui consistait à développer l'ensemble des sigles (et à titrer Société nationale des chemins de fer français au lieu de SNCF ou à ne pas titrer BMW, FIAT, NHK, IBM, SFR, etc.) vient d'avoir une fin, à large majorité. Il n'est donc plus recommandé par TITRE de développer les sigles quand ceux-ci sont entrés dans l'usage (autres exemples, les acronymes, comme Unesco, Sip, Rai, etc.) en ne conservant que les titres développés qui ont une notoriété au moins égale aux sigles et acronymes, en fonction de l'usage. Pour les clubs de football, selon les Recommandations en vigueur, la plupart des noms de club avaient un titre en long, sauf dans les langues "exotiques" comme le russe et l'ukrainien (et encore, car j'ai vu des exceptions nombreuses comme Futbolnyi klub Oleksandriïa alors que FK Oleksandriïa serait mieux), mais en gros on a des formes qui ne sont pas dans l'usage comme l'Associazione Sportiva Roma alors que L'Equipe ([15]) et les autres journaux parlent de l'AS Rome (et plus rarement, en français, de l'AS Roma). J'ai toujours trouvé aberrante la forme du type « Associazione Sportiva » pour AS, même si bien évidemment je la comprends (je suis italophone). Il est évident que l'anglais « Football Club » est connu de tous, puisque lexicalisé en français et nom de nombreux clubs en Europe, mais indiquer Fussball Klub, ou plus exactement Fußball-Club, avec une esstzett ou un nom en islandais, comme ÍþróttaBandalag Vestmannaeyja au lieu de IBV îles Vestmann ne facilite pas la tâche des lecteurs et des contributeurs qui ignorent tout ou presque des langues peu enseignées en France. Je propose donc de modifier nos recommandations sur deux points :

  • Fin du titre "en long", chaque fois que le sigle est communément employé par les sources : AS Rome et Milan AC (ou AC Milan plus rare) deviendraient les formes normales d'entrée ;
  • Fin des titres non traduits comme Roma pour Rome, Barcelona pour Barcelone, München pour Munich, alors que la tradition est bien de mettre les noms français des villes des clubs étrangers : Bayern Munich, FC Barcelone, Juventus Turin (plutôt que Futbol Club Barcelona ou Football Club Juventus, par exemple).

Ce n'est pas une révolution, car cela correspond en fait aux usages (généraux) et aux recommandations que j'avais lues dans le Projet Football), sauf pour les sigles. Les nouvelles recommandations de WP:TITRE, par cohérence avec le reste de WP, ne laisse guère de doute. En français, Associazione Sportiva Roma, n'est pas la forme usuelle. Dans aucune source majeure (quotidiens, médias). Dans certains cas, ces Recommandations étaient déjà appliquées comme pour ADO La Haye qui est en développé le HFC Alles Door Oefening Den Haag; forme jamais utilisée en français. Merci de votre attention.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 09:58 (CEST) --ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mai 2018 à 10:25 (CEST)

Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles[modifier le code]

Depuis quand un simple sondage, mené sans discussion préalable, avec une participation minime (et dont accessoirement les résultats ne sont même pas affichés) transformerait-il des recommandations et des usages basés sur plus de dix ans de discussions et d'expérience ?

Il n'y a aucune raison de laisser transformer les usages et recommandations en cours sur la base de ce simple petit sondage. Matpib (discuter) 16 mai 2018 à 19:43 (CEST)

J'ai répondu entre temps sur le projet sport. Si vous voulez faire une guerre d'édition en remettant en cause ce sondage, moi je peux faire une RA sans somation, ça rentre dans le champ des possibilités. Et autant la discussion sur le projet sport était d'un ton particulièrement insupportable, autant si on part la dessus, cela va être pire, je préviens tout de suite... Tarte 18 mai 2018 à 18:04 (CEST)
comment répondre à ce type de message...
Mon message ici serait une guerre d'édition ?
Une RA parce que je pose ici une question ?
Je tombe des nues.
Alors, allez-y tirez à vue... et revenez sur terre.
Matpib (discuter) 18 mai 2018 à 18:21 (CEST)
On m'aurait parler d'une autre manière sur le projet:sport, je parlerais d'une autre manière. La manière dont on m'a parler est totalement inacceptable. A partir de là, faut pas s'attendre à ce que je fasse le moindre cadeau. Tarte 18 mai 2018 à 21:22 (CEST)
en même temps, une réponse n'est pas un cadeau. Ou alors vous vous êtes trompé d'endroit.
Je ne vous ai pas posé de question, j'ai posé une question à la communauté. Libre à vous d'y répondre ou de ne pas y répondre.
Donc soyez tranquille, allez déposer votre RA.
Matpib (discuter) 19 mai 2018 à 17:26 (CEST)

Liens rouges et modèles liens rouge ne suivant pas les conventions des titres avec parenthèses[modifier le code]

Suite à de nombreux cas rencontrés, afin de facilité leur homogénéisation ou leur réparation suivant les Wikipédia:Conventions sur les titres plus particulièrement Cas particulier,
pour les pages utilisant des parenthèses dans leur titre (homonymie) :

  1. Existe-t-il une liste des principales formes du contenu entre parenthèse ? Le (sous-titre_de_distinction) peut prendre des formes standard avec des modules fixe et d'autre variable : Titre_d'homonymie (film) ; …(film, nnnn) ; …(téléfilm, nnnn), etc.
  2. Ou bien existe-t-il une liste de toutes les pages dont le titres utilise des parenthèse ?
  3. Existe-t-il une liste automatique où sont rassemblés les liens, les liens rouges et les {{lien}}s (pour ce dernier appelant un titre de page avec parenthèses dans son paramètre |fr=). Aucune projet trouvée dans Projet:Liens rouges ou Projet:Gestion des liens.
  4. Est-il envisageable, qu'un bot se charge de modifier dans les liens rouge et dans le paramètre |fr= du modèle {{lien}} : les petites coquilles décrites dans l'exemple ci-dessous. À étendre à certaines d'autres formes d'erreurs d'écriture : téléfilm, série, etc. (liste cf. point 1 et 2). Puis que ces réparations soient faite régulièrement.

Exemple d'erreur ne répondant pas à la Conventions filmographiques (forme attendu : Titre_film (film, nnnn)). Des erreurs de syntaxe apparaissent régulièrement par exemple sous la forme :

Ces deux erreurs sont un exemple mais je l'ai ai déjà rencontrées au moins une dizaines de fois dans les sous-pages d'où je l'ai ait extrait Projet:Liens rouges/Modèle lien vers un article déjà traduit ; le Projet:Restauration lien rouge est en sommeil, mais il doit également potentiellement en contenir.

Est-ce qu'un outil de maintenance manuel ou semi-manuel est envisageable ? --ParaBenT (discuter) 20 mai 2018 à 11:30 (CEST)