Discussion Projet:Football

Portail

Arborescence

Suivi

Projet

Café du Foot

Ceci est la page de discussion liée au projet « Football ».
Démarrer une nouvelle conversation Pensez à mettre cette page dans votre liste de suivi. Signez vos messages en tapant quatre tildes (~~~~) ! Êtes-vous un nouvel arrivant ? Bienvenue ! Posez vos questions, obtenez les réponses.				Important : Restez courtois ! Supposez la bonne foi ! Aucune attaque personnelle. Ne mordez pas les nouveaux !
Les avis de pages à supprimer sont à déposer sur Projet:Sport/Pages à supprimer
Cette page de discussion est automatiquement archivée par OrlodrimBot. Les sections n'ayant aucune activité depuis 15 jours sont automatiquement déplacées. Un index des archives est disponible ici.
Avenue des cafés et bistros			Le Café du Foot pour interwikis
Archives des discussions Archives 1 (août 2005) • 2 (mars 2006) • 3 (sept. 2006) • 4 (juin 2007) • 5 (nov. 2007) 6 (mars 2008) • 7 (juin 2008) • 8 (sept. 2008) • 9 (avr. 2009 • 10 (juin 2009) 11 (juil. 2009) • 12 (oct. 2009) • 13 (déc. 2009) • 14 (jan. 2010) • 15 (mars 2010) 16 (avr. 2010) • 17 (mai 2010) • 18 (juin 2010) • 19 (août 2010) • 20 (oct. 2010) 21 (dec. 2010 • 22 (jan. 2011) • 23 (fév. 2011) • 24 (avr. 2011) • 25 (mai 2011) 26 (juil. 2011) • 27 (août 2011) • 28 (sept. 2011) • 29 (oct. 2011) • 30 (nov. 2011) 31 (déc. 2011) • 32 (jan. 2012) • 33 (jan. 2012) • 34 (fév. 2012) • 35 (mars 2012) 36 (avr. 2012) • 37 (mai 2012) • 38 (juin 2012) • 39 (juil. 2012) • 40 (août 2012) 41 (sept. 2012) • 42 (oct. 2012) • 43 (nov. 2012) • 44 (déc. 2012) • 45 (jan. 2013) 46 (fév. 2013) • 47 (avr. 2013) • 48 (juin 2013) • 49 (juil. 2013) • 50 (août 2013) 51 (nov. 2013) • 52 (jan. 2014) • 53 (mars 2014) • 54 (mai 2014) • 55 (juin 2014) 56 (juil. 2014) • 57 (août 2014) • 58 (oct. 2014) • 59 (déc. 2014) • 60 (fév. 2015) 61 (avr. 2015) • 62 (juin 2015) • 63 (juil. 2015) • 64 (août 2015) • 65 (nov. 2015) 66 (jan. 2016) • 67 (fév. 2016) • 68 (avr. 2016) • 69 (mai 2016) • 70 (juil. 2016) 71 (sept. 2016) • 72 (fév. 2017) • 73 (mai 2017) • 74 (oct. 2017) • 75 (mars 2018) 76 (juin 2018) • 77 (oct. 2018) • 78 (jan. 2019) • 79 (juin 2019) • 80 (oct. 2019) 81 (jan. 2020) • 82 (mai 2020) • 83 (juin 2020) • 84 (sept. 2020) • 85 (nov. 2020) 86 (déc. 2020) • 87 (mars 2021) • 88 (juin 2021) • 89 (novembre 2021) • 90 (avril 2022) 91 (juillet 2022) • 92 (oct. 2022) Archives de l'historique : 1 (août 2005–avr. 2010) • 2 (–avr. 2011) • 3 (–déc. 2012)

Suivre les discussions sur les pages liées Commencer une nouvelle discussion

Amicaux internationaux : problème d’application par la FIFA

Bonjour,

La page de Romelu Lukaku a longtemps compris une note au niveau de ses statistiques internationales car trois matchs amicaux de la Belgique qu'il a joué n'ont pas été comptabilisé par la FIFA : Roumanie (2012), Luxembourg (2014) et Tchéquie (2017). Cela s’applique aussi à tous les autres internationaux belges ayant joué cette rencontre et devrait aussi s’appliquer aux trois autres équipes. Par exemple, le site de la RSSSF ne compte pas les matchs contre la Roumanie et le Luxembourg comme amicaux (voir source), en plus de sources journalistiques. Hors, Garulfo71, s'appuyant sur une source de la FIFA de 2022, démontre que l'entité confirme ces trois matchs lors de la liste des joueurs de la dernière Coupe du monde (voir source).

J'ai déjà amené le sujet à plusieurs reprises sur le Café et il est très important car il ne concerne pas que Lukaku mais plusieurs centaines d'internationaux. Si les trois matchs n'ont pas été validés par la FIFA, c’est que les deux premiers n’ont pas respecté la règle de l’IFAB, instance fixant les règles du football, qui dit qu’un amical international ne peut avoir plus de 6 remplaçants, et que le troisième a été requalifié en match d’entraînement. Pour rappel, voici comment est défini le paragraphe de l'article 3.2 faisant mention du nombre de remplaçants : « Lors de matches amicaux entre équipes nationales « A », il est possible d’inscrire jusqu’à quinze remplaçants, dont un maximum de six peuvent entrer en jeu » (voir source).

Je ne me fie pas à cet article de la FIFA qui a montré à plusieurs reprises ses errements en matière d’application des règles du football, et ce de sources de journalistes sportifs du site RSSSF que j’ai contacté, mais aussi des propres sources de l’instance accessibles sur le net (voir la note sur le record de buts dans l’infobox de l’équipe du Japon, où sur trois articles différents, la FIFA attribue trois records de buts différents).

Comme je l’ai déjà demandé, la primauté devrait revenir au règlement de l’IFAB datant de 2004 qui stipule qu’un amical international ne peut avoir plus de 6 remplaçants. En partant de là, chaque amical post-2004 comprenant plus de 6 remplaçants est automatiquement considéré comme non-FIFA. Cela devrait être inscrit noir sur blanc sur notre projet.

Mais la source de la FIFA de 2022 pose souci, puisqu’elle ne prend pas en compte les propres mesures prises par la FIFA des années plus tôt. Qu’en pensez-vous ? Faut-il se fier à une liste statistique de la FIFA ou à ses déclarations antérieures sur les trois matchs de 2012, 2014 et 2017 ? Et de manière plus large, sommes-nous d’accord que la loi de l’IFAB prime sur tout autre affirmation en général ?

Je me permets de notifier quelques participants récurrents du Café, s’ils souhaitent laisser leur avis : Algipan, Axou, Panam2014, Arturo63, ACA Galaxy et JKRS's. Le plus d’utilisateurs seront amenés à en discuter, plus juste sera la décision qui sera prise. — Nebuno (discuter) 1 avril 2023 à 04:23 (CEST)

Edit : je me rends compte avoir notifié le mauvais Garulfo71 donc au cas où il ne reçoit pas la notification dans ma correction plus haut, je le notifie une deuxième fois.

Jamais évident comme sujet tellement les sources divergent. Il semble effectivement plus prudent de partir du principe que la règle de l'IFAB s'applique par défaut et que de rares exceptions bien sourcées peuvent exister.
Un peu en marge de ta question initiale, je profite de cette discussion pour préciser un point connexe. Sur National-Football-Teams (dont les fiches individuelles de joueurs ne peuvent actuellement qu'être consultées sur sa version en allemand), la mention de matchs FIFA ou non-FIFA ne doit pas être prise sans précaution. Je prends l'exemple d'Eloy Room (Fiche NFT), international curacien. 43 sélections officielles (une contre l'Argentine étant manquante car récente et pas encore rentrée dans leur base) et 4 non-officielles. Or, de ces quatre non-officielles, deux le sont pourtant : face à la Guadeloupe en 2018 (Éliminatoire Gold Cup 2019) et face à la Martinique en 2017 (Gold Cup 2017) qui ont été jouées dans le cadre de compétitions officielles de la CONCACAF bien que jouées face à des sélections non-reconnues par la FIFA mais bien reconnues par la CONCACAF. C'est frustrant que NFT ne fasse pas cette distinction car cela contraint à devoir vérifier le statut officiel des rencontres. Je préfère donc en avertir le projet et ses utilisateurs moins habitués car cette situation n'est pas aussi récurrente dans les autres confédérations et surtout en UEFA. --ACA Galaxy (discuter) 1 avril 2023 à 12:05 (CEST)

Bonjour ACA Galaxy, et merci pour ta réponse. Je partage cet avis sur les matchs amicaux.

Concernant le site NFT, il est vrai qu’il faut prendre les données avec des pincettes, surtout que les matchs non FIFA ne sont pas même indiqués sur la liste des matchs et qu’il faut les chercher soi-même. Idem pour Gibraltar, des matchs sont considérés comme non FIFA alors qu’il sont valides. Le problème de ces sites est qu’il sont tenus par des particuliers (en tout cas, je ne pense pas que ce soit des professionnels comme FBref par exemple) et des erreurs peuvent être commises. Je trouve que FootballDatabase fait un meilleur boulot sur le football international, et différencie la plupart du temps les amicaux avec plus de 6 remplaçants du reste. — Nebuno (discuter) 1 avril 2023 à 12:19 (CEST)

Bonjour, le tableau publié prend en compte tous les matchs pourtant invalidés par la FIFA sur ces 20 dernières années or il n'y a eu aucun communiqué de la FIFA sur ce sujet. Cela ressemble donc plus a une erreur qu'autre chose. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 1 avril 2023 à 14:45 (CEST)

Clairement. Les règles sont claires pour l'invalidation et la FIFA a déjà ouvertement invalidé. Panam (discuter) 1 avril 2023 à 18:40 (CEST)

Bonjour, FCNantes72, Geo28000, Matpib et Floflo62. J'ai oublié de vous notifier hier, mais votre avis est le bienvenue si vous souhaitez le donner, comme tous ceux que je n'ai pas cité. — Nebuno (discuter) 2 avril 2023 à 11:22 (CEST)

Pour moi il faut se référer aux sources. Mettre les valeurs qui sont le plus citées par les sources secondaires les plus fiables (donc ni la FIFA, ni l'IFAB) mais favoriser la presse autant que faire se peut. Et ensuite mettre systématiquement une note sur la problématique de prise en compte ou non du/des matchs selon les sources. Geo28000 (discuter) 3 avril 2023 à 13:40 (CEST)

Je partage ton avis Geo28000, mais le cas de la Belgique est une exception et la raison pour laquelle la presse a dévoilée que ces matchs ont été annulés est que la fédération belge a fait savoir qu’elle avait reçu un communiqué de la FIFA. Sinon, il n'y quasiment jamais de sources secondaires qui font mention de la non validité de ces matchs car la FIFA ne communique jamais officiellement sur le statut de ces amicaux. C’est pour cela qu’il me semble préférable de se référer au règlement de l’IFAB. — Nebuno (discuter) 3 avril 2023 à 14:43 (CEST)

Pour info, j'ai été un des, si pas le, premier(s) à signaler ces 3 rencontres et à corriger systématiquement les stats des joueurs incriminés tout en ajoutant des notes sur l'article de l'équipe belge et desdits joueurs. Toute la problématique de départ était que la FIFA (et accessoirement l'UEFA) ne reconnaissaient pas ces rencontres, à l'inverse de la RBFA, ce qui provoquait une discordance et il me semblait évident de se baser sur la position de la FIFA qui, après tout, est l'organe suprême de régence sur les règles du football.

À partir du moment où la FIFA (et accessoirement aussi l'UEFA) elle-même comptabilise ces sélections dans ses statistiques et documents officiels (voir Squad Lists - FIFA World Cup Qatar 2022), il n'y a plus la moindre raison de ne pas invalider l'annulation des trois matchs amicaux, même s'il n'y a pas eu de communication officielle à cet égard. En effet, les sources secondaires qui ont fait état de l'annulation à l'époque n'ont fait que rapporter une information qui émanait de la FIFA au départ.

Pour moi conserver l'exclusion de ces trois rencontres n'a plus aucun sens vu que c'est la FIFA elle-même qui au départ les a déclassifiées. Il faut quand même rester un minimum logique. Garulfo71 (discuter) 3 avril 2023 à 20:16 (CEST)

Bonsoir Garulfo, merci de répondre. Le problème, c’est que la source en question est une liste statistiques, quand bien même de la FIFA. Certes, elle remet les matchs annulés mais elle en demeure une source primaire qui ne peut, selon moi, se substituer aux sources secondaires. De plus, la FIFA n'a pas la primauté sur les règles établies par l'IFAB, qui est l’instance fixant les règles du football. Un amical qui dépasse les six remplaçants est considéré comme non valable ou amical de l’équipe B. Il apparaît probable que la liste a été faite sans prendre en compte les décisions prises des années plus tôt. Que tu le lises comme une réhabilitation des amicaux est recevable mais je ne le vois pas ainsi et c’est pour cela que j'ai lancé cette conversation. Loin de moi l’idée de lancer une guerre d’édition sur le sujet mais plutôt d’échanger nos points de vue. C’est aussi pour cela que j’ai notifié d’autres utilisateurs et c’est dommage qu’assez peu aient répondu. — Nebuno (discuter) 3 avril 2023 à 20:40 (CEST)

De plus, le site RSSSF, considéré comme fiable par le projet et mis à jour par des journalistes sportifs, notifie bien que les deux premiers amicaux ont été annulés par la FIFA. Par contre, je dois avouer que je ne trouve pas de sources pour le troisième. Si la liste faite par la FIFA prime sur le reste, alors cela remet en cause non seulement les amicaux de la Belgique mais plusieurs autres amicaux a plus de 6 remplaçants disputés par d’autres nations. — Nebuno (discuter) 3 avril 2023 à 20:48 (CEST)

Une question hors-sujet mais quand-même dans le thème : Alejandro Zendejas est-il toujours international mexicain ? Les deux matchs qu'il a disputé avec le Mexique sont déclarées « défaites sur tapis vert » par la FIFA (en janvier 2023). Sur les sites NFT, Transfermarkt et les autres Wikipédia également comptent toujours deux sélections avec le Mexique. Cordialement. Arturo63 (discuter) 3 avril 2023 à 21:05 (CEST)

Une question dans le sujet, Arturo63 : as-tu un avis sur le sujet des amicaux ? Si oui, je t’invite à le laisser. Par rapport à ta question, je vais chercher et te confirmer. — Nebuno (discuter) 3 avril 2023 à 21:11 (CEST)

J'ai pas vraiment d'avis, c'est assez compliqué comme par exemple contre les nations non-FIFA mais membre de la CONCACAF ou l'OFC. Faut voir cas par cas avec les sources secondaires. Arturo63 (discuter) 3 avril 2023 à 21:21 (CEST)

@Nebuno

Je comprends la volonté de débattre sur le sujet car, oui en effet, l'IFAB est maître des règles du football mais je vois plusieurs raisons à ignorer la déclassification de ces trois rencontres :

1) Les sources secondaires qui ont fait état de cette déclassification rapportaient à l'époque une décision prise par la FIFA, pas par l'IFAB (pour info et si nécessaire, je dispose des sources pour les trois matchs, elles étaient par ailleurs toutes listées en référence dans les notes explicatives que j'avais rédigé)

2) La RBFA (fédération belge), la FIFA et l'UEFA les comptabilisent toutes aujourd'hui comme des rencontres "valides" lorsque elles font état des statistiques des joueurs concernés

3) Tous les sites de statistiques les plus consultés et utilisés comme sources (entres autres Transfermarkt et EU-Football) les comptabilisent également

Dès lors, il me semble qu'ôter ces rencontres des statistiques et conserver les notes sur les sources de l'époque, aussi bien de l'équipe belge que de ses joueurs, ne fera que semer la confusion et le doute parmi les lecteurs des articles en question. Comme je le soulignais précédemment, il faut à mon avis simplement faire preuve de bon sens et de logique et, dès le moment ou la FIFA revient elle-même sur sa décision, en faire de même dans un souci de linéarité vis-à-vis des sites de référence et de clarté envers le lecteur. Garulfo71 (discuter) 4 avril 2023 à 19:54 (CEST)

Les sites Transfermarkt et Eu-Football sont des sites de statistiques brutes qui ne se soucient pas du dépassement du nombre de remplaçants lors d’un amical. Mais des sites comme National-Football-Teams et FootballDatabase prennent en compte ces dépassements (FootballDatabase, pas à chaque fois néanmoins). Au risque de me répéter, une liste statistiques de joueurs ne peut invalider un règlement, et en plus de cela des sources secondaires faisant état de l’invalidité de ces matchs.

L’enjeu ici ne concerne pas que la Belgique car dans cette liste de la FIFA, il y a d’autres sélections où les amicaux dépassant les six remplaçants sont comptabilisés. Il m’apparaît évident que la FIFA ne prend pas en compte ses propres règles. Donc, au-delà des matchs belges, faut-il considérer que le règlement de l’IFAB s’applique, épaulé par les sites RSSSF, NFT et en général FootballDatabase, ou ne s’applique pas ? — Nebuno (discuter) 5 avril 2023 à 05:21 (CEST)

Au risque de me répéter à mon tour, il s'agit ici en tout premier lieu de conserver une lecture et une compréhension saine du sujet. Comment voulez-vous que quelqu'un puisse y retrouver son latin si les sites de statistiques les plus populaires et, de surcroît, les trois sites des fédérations concernées affichent tous des statistiques qui les prennent en compte ? RSSSF est certes un site pointu et réputé mais uniquement pour les statisticiens de métier et les fondus d'histoire du football "à la recherche des stats perdues ou improbables" (comme moi, par ex.) mais certainement pas pour le surfeur lambda (e.a. car la navigation y est particulièrement hardue !). D'autre part, je viens d'aller consulter par acquis de conscience NFT, que je n'utilises jamais personnellement, et le résultat est affligeant ! Les satistiques, relatives à la Belgique en tous cas, sont totalement loufoques ! Par ex : Philippe Albert compterait 39 sélections selon eux alors qu'il en totalise 41 à une époque où il n'était encore nullement question des règles IFAB en matière de remplacements, établie en 2004 alors qu'il a terminé sa carrière internationale en 1997, où sont les deux manquantes ? Toby Alderweireld = 122 sélections au lieu de 127... or il n'a participé qu'à deux des trois rencontres en question et devrait donc être à 125 en suivant cette logique. Romelu Lukaku = 76 sélections (?!?!?!). Quant à RSSSF, au 01/12/2022, les statistiques incluent les trois rencontres en question ainsi qu'une quatrième qui devrait également être invalidée (Belgique-Croatie du 3 mar. 2010, car la Croatie a effectué alors 7 changements au lieu des 6 permis) mais au sujet duquel il n'y a jamais eu aucune information publiée (je le saurais). Il y a néanmoins une note introductive : Note that the Belgian FA considers four matches official which are not recognised by FIFA (vs Croatia (3 Mar 2010), Romania (14 Nov 2012), Luxembourg (26 May 2014) and the Czech Republic (5 Jun 2017)); these are all included in the totals below. (qui n'est pas totalement exacte puisque la FIFA les comptabilise à présent). Or, c'est exactement ce que j'avais fait également sur l'article de l'Équipe de Belgique de football avant le revert de Nebuno (voir la version du 2 avr. 2023 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Équipe_de_Belgique_de_football&diff=prev&oldid=202875235&diffmode=source#Records_de_capes_et_buts). La question fondamentale qui se pose n'est pas uniquement : faut-il considérer que le règlement de l’IFAB s’applique ou non... mais aussi et surtout, doit-on le refléter dans les chiffres et donc les statistiques Wiki alors qu'elles n'apparaissent nulle part ailleurs ? Pour moi, c'est clair que non dès le moment où aucune source d'information ne relaie la confirmation dans les faits et dans les chiffres de l'application effective dudit règlement. Toutefois, avec l'éventuelle réserve du placement d'une note d'avertissement, comme sur RSSSF et tel que je l'avais fait au départ. J'en reviens une nouvelle fois au pur bon sens. Garulfo71 (discuter) 5 avril 2023 à 19:53 (CEST)

Garulfo71, chaque site de statistiques footballistiques a ses plus et des moins, et NFT n’est certainement pas le plus qualitatif.

Nos points de vue divergent et je ne pense pas que cela changera. Je ne sais pas ce qui est le mieux pour trancher ce genre de situations. Je serais pour un vote, surtout que les arguments des deux parties ont été développés. — Nebuno (discuter) 5 avril 2023 à 20:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne comprends pas les différentes catégories proposées au vote en dessous. Wikipédia n'a pas à corriger les décomptes opérés par la FIFA et concernant ses propres compétitions. Matpib (discuter) 12 avril 2023 à 17:39 (CEST)

Bonjour Matpib. Le décompte opéré par la FIFA en décembre 2022 n'est pas en accord avec les sources secondaires de 2014 et 2016 et la question se pose pour moi de la validité d’une source statistique qui ne prend pas en compte le propre règlement et les affirmations de son entité. Au-delà du cas de la Belgique, as-tu un avis sur les autres matchs dépassant les six remplaçants et qui n'ont pas de sources secondaires étayant ce fait ? — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 17:49 (CEST)

Vote

Bonjour,

Voilà une dizaine de jours que j'ai lancé cette discussion et Garulfo71 et moi n'avons pas trouvé de terrain d'entente sur la situation de Lukaku et des trois matchs de l'équipe nationale belge. Comme je l'ai écrit, ces amicaux internationaux avec plus de six remplaçants sont nombreux depuis l'application de la loi en 2004 et ne concernent pas que Lukaku mais plusieurs joueurs internationaux. Je pense qu'il est important de trancher la question, qui est en suspens depuis plusieurs années, par un vote. Il y a eu des échanges, sur cette section mais aussi d'autres lancées avant, mais passer par un vote me semble être la meilleure façon de clore ce sujet.

Concernant les matchs belges, il y a des sources secondaires qui parlent de leur annulation (20Minutes, RTL, entre autres). L'argumentaire de Garulfo est que la source de la FIFA, sortie au moment de la Coupe du Monde 2022, compte ces matchs pourtant annulés par l'instance et fait donc table rase du passé (voir source de la FIFA). Mais est-ce qu'une source statistiques listant les sélections des joueurs, quand bien même de la FIFA, invalide des sources secondaires ? Concernant les autres matchs, et c'est là le plus complexe, il n'y a pas de sources secondaires, seulement des sources primaires comme National-Football-Teams (jugée peu fiable), FootballDatabase (qui ne prend pas en compte tous ces matchs) et RSSSF. Il est intéressant de noter que le match amical de l'Angleterre contre la Trinité-et-Tobago en 2008 a été validé par la FIFA malgré le non respect de la règle par les Anglais qui ont effectués sept remplacements (voir Reuters).

L'enjeu ici est de savoir comment on traite le comptage de ces matchs dans les statistiques des joueurs internationaux, nombreux à avoir disputé ces matchs. Le règlement de la l'IFAB (voir l'amendement pris en 2004 et la page 26 du règlement de 2020-2021 publié sur le site de la FIFA) stipule qu'un maximum de six remplaçants est autorisé en match amical international. Ce règlement n'est pas pris en compte par la majorité des sources primaires utilisées par le projet (TransferMarkt, Eu-Football, Mondefootball, Soccerway). Faut-il donc considérer automatiquement tous ces amicaux internationaux comme non valides ou comme valides, faute de sources et ce malgré le règlement ? Je me permets à nouveau de notifier du monde pour laisser son avis et éventuellement son vote : Matpib, Axou, ACA Galaxy, Garulfo71, Algipan, Arturo63, Panam2014, Ideawipik, Geo28000, Petro, Floflo62, Maitre obi-wan kenobi et Thefan42. — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 03:44 (CEST)

Edit : J'ai omis de mentionner FCNantes72 ci-haut. — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 03:48 (CEST)

Une quinzaine de jours plus tard, une certaine tendance me semble se dégager et c'est celle de maintenir tous les matchs, avec l'ajout de notes. Les votes en faveur de ne pas compter ces amicaux et d'ajouter une annotation sont majoritaires. Cependant, l'ensemble des votes pour le maintien de ces matchs avec annotation, ajouté aux avis neutres, rendent la tendance de maintien dominante. Je préfère attendre un peu avant de clôturer car peut-être que de nouveaux votants viendront. — Nebuno (discuter) 2 mai 2023 à 01:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à tous ceux qui ont pris le temps de voter. Je ne sais pas vraiment comment clôturer ce sujet et ce vote qui est disponible depuis près de deux mois. Faut-il un contributeur du projet « neutre » (qui n'a par exemple pas pris part aux discussions et au vote) ? — Nebuno (discuter) 8 juin 2023 à 19:21 (CEST)

Vote

Note : si mes propositions manquent de clarté ou de sens, comme le fait remarquer Matpib plus haut, je vous encourage à proposer des améliorations. — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 17:54 (CEST)

En faveur de : ne pas compter ces amicaux dans les statistiques des joueurs et ajouter une annotation précisant le règlement et la mésentente entre les sources primaires.

1. Pour Proposant. — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 03:44 (CEST)
2. Pour respect des sources secondaires et du réglement. --Panam (discuter) 20 avril 2023 à 01:44 (CEST)

@Panam : Je suis de prime abord tout autant que vous enclin à respecter les sources secondaires mais, pour rappel, dans le cas précis de la Belgique, ces sources secondaires font état de matchs invalidés PAR LA FIFA (et non pas par l'IFAB) or, et c'est bien là tout le fond de la question. À partir du moment où la FIFA ELLE-MÊME les comptabilise aujourd'hui comme valides, ce qui va à l'encontre desdites sources secondaires, ne faut-il pas revenir au simple bon sens ? Garulfo71 (discuter) 20 avril 2023 à 18:24 (CEST)

La FIFA n'est pas revenue publiquement dessus. Au pire serait-il possible de leur écrire et/ou à l'IFAB pour avoir leur position ? Panam (discuter) 20 avril 2023 à 20:17 (CEST)

Bonsoir, le sujet me taraude depuis 2018. Je l'ai amené sur le Café plusieurs fois, notamment en 2020. J'ai tenté de contacter la FIFA à plusieurs reprises, sans réponse. Par contre, l'IFAB m'a répondu : « Nous regrettons de ne pas pouvoir vous aider car ces questions sont déterminées par la FIFA et vous devez donc la contacter ». — Nebuno (discuter) 20 avril 2023 à 21:03 (CEST)

3. Pour Suite aux arguments dans la discussion ci dessus. — Maitre obi-wan kenobi (discuter) 20 avril 2023 à 12:50 (CEST)

4. Pour Le site de la FIFA n'est clairement pas ce qui se fait de plus fiable en matière de statistiques, et considérer que cette instance se soit dédite en publiant les effectifs de la CDM 2022 me semble être une légère surinterprétation. Peut-être est-ce une exagération de ma part mais le calcul des statistiques des joueurs est certainement le dernier des soucis de la FIFA et les informations contenues dans ces tableaux d'effectifs ont sans doute été fournies directement par les fédérations sans aucune contre-vérification. Par ailleurs, je signale avoir déjà été confronté il y a cinq ans à cette même problématique concernant le match Algérie-Serbie de 2010 au cours duquel l'entraîneur serbe avait remplacé toute son équipe. J'avais donc cru bon d'introduire une petite note explicative sur les pages des joueurs algériens ayant participé à cette rencontre mais c'était sans compter sur les statisticiens de WP toujours prompts à incrémenter un total et qui l'ont, bien entendu, supprimée. --Aziouez (discuter) 2 mai 2023 à 13:09 (CEST)

5. Pour, toutefois il faudrait suivre l'avis de Panam d'interroger la FIFA sur ces cas (et degré moindre IFAB et RSSSF, j'arroserai aussi les fédés nationales respectives). A toute proportion gardée, j'ai fait ce job sur le XIII de France, c'est juste fastidieux et hormis moi ... n’intéresse finalement pas grand monde, et encore je n'ai fait que la France. Pour les joueurs, je citais toutefois la rencontre sans la numéroter (exemple : (Maurice_Porra#Détails en sélection). Concernant qui citer, je suis plutôt d'avis de suivre une source secondaire (RSSSF) plutôt que primaire (FIFA) en terme de référence. - Chaps the idol - blabliblo 3 mai 2023 à 19:09 (CEST)

6. Pour Bonjour, par respect du règlement sur lequel les instances elles-mêmes s'assoient parfois, mais je rejoins l'avis d'Aziouez sur la fiabilité des données publiées sur le site de la FIFA. Ce qui n'est pas sans poser problème, puisque l'infobox dit « matchs officiels (amicaux validés par la FIFA compris) ». Donc, je suis pour leur écrire, mais je ne me fais guère d'illusions quant aux chances d'une réponse. Efilguht (discuter) 5 mai 2023 à 09:07 (CEST)

7. Pour même chose que plus haut, je ne pense pas que le site de la FIFA soit suffisamment sérieux par rapport à d'autres sources pour que celui-ci soit pris comme une source de référence. La décision de rétablir ces matchs amicaux n'ayant jamais été signalée clairement, il fait plus de sens de s'en tenir aux sources secondaires sur le sujet en complément des sites donnant le nombre de matchs joués. Salutations, Espandero (discuter) 5 mai 2023 à 14:00 (CEST)

8. Pour Certes, le joueur a joué ces 90 minutes et n'est en aucun cas responsable de cette situation. Cependant, il est important de prendre en compte uniquement les chiffres officiels pour garantir la crédibilité de l'encyclopédie. C'est un aspect crucial pour maintenir l'intégrité des informations. A.Nawfel (discuter) 16 mai 2023 à 02:06 (CEST)

9. Pour J'ai été convaincu par les arguments plus haut. Baduld (discuter) 25 mai 2023 à 22:55 (CEST)

En faveur de : compter ces amicaux dans les statistiques des joueurs avec une annotation.

1. Pour Garulfo71 (discuter) 12 avril 2023 à 17:56 (CEST) : Ainsi que motivé dans le débat et en parallèle avec tous les sites de référence (y compris RSSSF)
2. Pour en soit le joueur n'est pour rien au non-respect du règlement, il a tout de même joué un match pour son équipe nationale. Il faut toutefois annoter que certains de ses matchs ne sont pas comptés selon certaines sources pour telle raison. --Geo28000 (discuter) 12 avril 2023 à 21:50 (CEST)
3. Pour Dans son tout dernier "FIFA Century Club" (la liste des internationaux à + 100 sélections), la FIFA tient compte de ces amicaux. Et déjà en 2018 lors de la publication des listes officielles pour la Coupe du monde, elle comptait les fameux trois matches de Lukaku.

En faveur de : compter ces amicaux dans les statistiques des joueurs sans annotation.

Aucun votant.

Avis neutres.

1.  Neutre Les stats ne m'intéressent pas. Algipan (discuter) 12 avril 2023 à 17:25 (CEST)

Bonjour Algipan. Merci d’avoir répondu. Je trouve dommage que ça ne t’intéresse pas car ça ne me semble pas être un sujet mineur mais je respecte ton avis. Cordialement. — Nebuno (discuter) 12 avril 2023 à 17:52 (CEST)

2.  Neutre Je suis également neutre. Non pas que les statistiques ne m'intéressent pas mais je ne sais pas quelle est la meilleure solution, d'où mon silence à ce sujet. C'est un enjeu qui revient souvent chez nous car nous avons le souci du détail mais je doute que toutes les sources (que nous devons néanmoins utiliser) aient ce même sens du détail. Ainsi, les deux positions se valent et demeurent légitimes. Ce qui me parait néanmoins nécessaire, c'est l'ajout d'une annotation explicative. Désolé de ne pas avoir un avis plus tranché et utile que cela. --ACA Galaxy (discuter) 14 avril 2023 à 01:59 (CEST)

Merci d’avoir pris le temps de laisser ton avis. — Nebuno (discuter) 14 avril 2023 à 02:21 (CEST)

3. Je serais pour mettre les annotations dans les articles afin d'insister sur les informations discordantes entre les sources et indiquer par exemple 67 sélections pour la FIFA, 70 pour la RBFA. — FCNantes72 (d) 14 avril 2023 à 15:57 (CEST)

4. Idem FCNantes, ah si la FIFA avait un site qui comme avant indiquait la liste des matchs internationaux, ça serait plus simple... Remy34 (discuter) 15 avril 2023 à 23:20 (CEST)

5.  Neutre Neutre avec une tendance à suivre les arguments de Garulfo71 dans la discussion ci-dessus, en regardant les sources institutionnelles et majoritaires. Je ne comprends pas bien pourquoi un match du calendrier officiel FIFA ne compterait pas dans les statistiques. Surtout s'il est décompté dans la majorité des sources, y compris primaires. Rien n'empêche de comptabiliser ces matchs dans les tableaux/infobox et d'indiquer en note les divergences entre les instances (comme proposé dans l'avant-dernier message) et les raisons. Question annexe : les officiels (arbitrage) ne sont-ils pas censés faire respecter les règles même pour les matchs amicaux ? — Ideawipik (discuter) 20 avril 2023 à 04:03 (CEST)

Bonjour Ideawipik, et désolé pour le retard de ma réponse. Ils sont en effet censés faire respecter le règlement mais il arrive qu'il y ait des accords d'avant-match, qui ne respectent pourtant pas les règles, mais aussi que l'arbitre et/ou le sélectionneur ne se rende pas compte de son erreur. Dans le cas d'Espagne - Guinée équatoriale de novembre 2013, le sélectionneur espagnol a décidé d'une septième changement en raison d'une blessure. En bref, une certaine cacophonie dans l'application de la règle, même si elle est globalement respectée. — Nebuno (discuter) 2 mai 2023 à 01:05 (CEST)

6.  Neutre Bonjour, après quelques temps de réflexion sur la question, je ne saurais dire quelle est la solution la plus juste. Si la FIFA ne reconnait pas ces matchs, ils ne devraient pas être comptés mais tout ne semble pas très clair et de nombreux sites spécialisés sur le football les comptent quand même. Dans le doute, je préfère rester neutre.--Thefan42 (discuter) 25 avril 2023 à 00:57 (CEST)

Actualisation des statistiques de joueurs en cours de saison

Bonjour. Les contributeurs réguliers du projet Football auront certainement vu des éditions régulières consistant à ajouter des nombres de buts ou de matchs dans les tableaux de statistiques des articles consacrés aux joueurs, voire même à uniquement changer la date de mise à jour.

Puis-je suggérer au projet de remplacer, pour les sportifs en activité, la partie chiffres de la dernière ligne du tableau de statistiques annuelles par un message du type « Ces données seront actualisés en fin de saison. » ?

Avantages :

• On rappelle que Wikipédia est une encyclopédie qui se construit sur le long terme et n'a pas vocation à refléter l'actualité immédiate.
• On rappelle que ce n'est pas aux contributeurs de faire des statistiques (i.e. compter au jour le jour les matchs/buts des joueurs, ce qui relève du travail inédit) mais que l'information doit provenir d'une source publiée (WP:Vérifiabilité).
• On réduit la multiplication de ces versions éphémères dans l'historique des articles, ce qui est avantageux pour les listes de suivi, pour la base de données Wikipédia, pour l'environnement…
• On évite aux personnes qui s'attellent à ce type de tâches fastidieuses de perdre leur temps.

Dans l'attente de vos commentaires. — Ideawipik (discuter) 3 avril 2023 à 11:52 (CEST)

Le Wikipédia japonais utilise cette façon de faire pour les tableaux de statistiques, en laissant la ligne blanche jusqu’à la fin de la saison ou la fin d'une compétition (voir par exemple 古橋亨梧), et je pense que c’est en effet une bonne idée, mais encore faut-il que cela soit accepté par les contributeurs-statistiques du projet. Je pense même qu'il serait bon de réduire la voilure pour la mise à jour des statistiques dans les infobox. Je suis beaucoup de pages de joueurs et elles sont chaque semaine, après chaque match, mises à jour et je ne vois pas vraiment l’intérêt, surtout quand le joueur n’est pas buteur. Mais cette idée de message sur la ligne de la saison actuelle du tableau de statistiques est déjà un bon compromis. — Nebuno (discuter) 3 avril 2023 à 12:15 (CEST)

Je serai ravi que cela puisse se mettre en place. Cette proposition est le respect de l'essence même de l'encyclopédie.

Je pense que cela très difficile à faire comprendre tant ces contributeurs qui ne font que cela sont nombreux et le plus souvent très peu enclins à suivre les consignes. Mais j'espère me tromper.

Comment souhaites-tu mettre en place cela ? Matpib (discuter) 3 avril 2023 à 12:38 (CEST)

Je n'ai pas encore regardé en détail mais vois deux options : ajouter un paramètre saison en cours au modèle {{Fstats}} (sans conviction sur sa bonne utilisation) ou un affichage automatique du message proposé si la saison (le premier paramètre du modèle) contient l'année ou la saison en cours. Idéalement, cela demanderait une actualisation annuelle en fin de saison. Un bot pourrait lister les articles portant une telle ligne afin que les articles concernés soient pris en charge par les contributeurs du projet. Une autre possibilité serait de dissuader les contributeurs de renseigner les paramètres du modèle pour les saisons en cours et de catégoriser (en maintenance) les pages portant un modèle dont tous les paramètres de statistiques sont vides pour une année antérieure. Pour être efficace et exhaustive, cette dernière méthode nécessiterait une mise à jour groupée des statistiques du joueur dans toutes les compétitions auxquelles il a participé et l'affichage explicite d'un 0 s'il n'a joué aucun match dans la saison. — Ideawipik (discuter) 3 avril 2023 à 19:18 (CEST)

Très favorable à un tel développement même s'il paraît difficile à faire respecter quand on voit qu'il y a même des mises à jour en cours de match pour certains joueurs populaires. --Aziouez (discuter) 5 avril 2023 à 09:10 (CEST)

Une question un peu transversale. Ne serait-il pas possible de trouver un moyen de mieux protéger les tableaux des statistiques ? Je vois que l'article de Didier Drogba fait actuellement face à un passage en force d'un utilisateur (inscrit) qui veut modifier les stats sans source. Au-delà de cela, le tableau des statistiques qui a dû être correct à un moment donné ne l'est plus, les sous-totaux et le total ne correspondent pas, les statistiques ne correspondent pas non plus à TransferMarkt ou mieux, FootballDatabase (que je préfère car sa transparence indique lorsque les stats sont incomplètes). Bref, il faut constamment relire les modifications dans ces tableaux (Thierry Henry aussi mais bien d'autres) et il est très facile pour un vandale d'insérer de fausses stats qui resteront des années, faute de relecture rigoureuse et usante. Une possibilité de protéger le tableau comme on le fait avec certains classements (Modèle:Groupe D de la Coupe du monde de football 2014) ? Je lance juste l'idée, voir où ça peut mener, surtout techniquement, bien que je sois généralement contre ces modèles qui restreignent la capacité de tous à contribuer. --ACA Galaxy (discuter) 6 avril 2023 à 03:01 (CEST)

 ACA Galaxy : Je viens de protéger l’article sur Didier Drogba. Axou (discuter) 6 avril 2023 à 23:49 (CEST)

Bonjour. Je suggère qu'on applique cette méthode à partir de la saison 2023-2024. La ligne correspondante devra afficher un message de « saison en cours ». Néanmoins, je vois un problème potentiel. Est-ce que tous les championnats finissent à peu près à la même période (fin mai) ? La méthode choisie ne devrait pas empêcher d'actualiser les articles dont le championnat termine en décembre ; mais s'il y en a qui se finissent en janvier, il faudra peut-être mettre des exceptions.

Pas de réponse idéale à la question de ACA Galaxy. Où que soient stockées les données (dans un modèle, sur une autre page, sur Wikidata…), il faudra toujours une vigilance. On pourrait envisager de développer des programmes qui liraient et compareraient les stats des diverses bases de données utilisées comme sources, aux chiffres présents dans les articles Wikipédia. Mais vu les divergences fréquentes, il faudrait toujours une vérification humaine. Autre possibilité, sans solliciter de modèles : disposer d'une (ou plusieurs) sous-pages du projet football où seraient stockés les "bons chiffres" pour tous les footballeurs retraités (inutile de vouloir avoir des données à jour pour les actifs). Ces pages seraient surveillées par des participants au projet et un bot pourrait régulièrement comparer leurs chiffres à ceux des articles afin de corriger si nécessaire (aide au repérage des vandalismes). Néanmoins, les formats pouvant évoluer d'un article à l'autre, la mise au point serait un peu complexe. Un outil capable de repérer les totaux qui ne correspondent pas aux données du tableau (incohérence interne à l'article) pourrait aussi être créé. — Ideawipik (discuter) 20 avril 2023 à 04:03 (CEST)

Bonne idée de commencer au début de la saison 2023-2024 mais bien entendu, plusieurs pays n'ont pas les mêmes dates de saison que celles des principaux championnats européens. Le championnat japonais commence en février et se finit en décembre d'une même année. La plupart des championnats européens de D2 commencent en juillet/août et se finissent en mai/juin (de juillet 2022 à juin 2023 pour la D2 française cette saison en comptant les barrages d'accession).

Une autre piste à explorer pour la mise à jour des statistiques serait de limiter les mises à jour dans l'infobox car des utilisateurs comme Amenademm mettent à jour après chaque match de joueur, et je trouve que ça n'apporte rien de plus de le modifier à chaque fois qu'un joueur dispute un match, surtout quand il ne marque pas de buts… Cela sature l'historique de modification et n'est pas écologique sur le long terme. Mon avis serait de mettre en place une règle encadrant la mise à jour dans l'infobox : il peut être mis à jour que lorsqu'un joueur marque un but ou en milieu de saison, à la trêve hivernale, pour ceux qui ne marquent pas souvent comme les défenseurs et gardiens. Plus radical, comme le Wikipédia portugais, supprimer les statistiques des infobox. Ou n'y compter, comme les Wikipédia anglais et italiens, que les matchs de championnat. Ce ne sont que des ébauches d'idées loin d'être parfaites ou consensuelles mais il est important d'y réfléchir. — Nebuno (discuter) 26 avril 2023 à 20:39 (CEST)

Ne compter que les statistiques de championnat ne règlera pas le problème, en plus d'appauvrir la qualité de l'information. Au-delà de chercher un mécanisme contraignant, je suis plutôt en faveur de la pédagogie pour faire comprendre l'absence d'intérêt d'une mise à jour après chaque rencontre. Mais limiter la mise à jour à des périodes déterminées me paraît contre-productif. Il serait utopique de croire que l'on mettrait à jour les statistiques de tous les joueurs entre deux saisons. Comme tout le monde ici je présume, je tombe sur des articles non mis à jour (au niveau statistique) depuis parfois plusieurs années, pourquoi attendre une période donnée pour mettre à jour et rattraper ce retard ? En revanche, l'idée de  Ideawipik : d'une « banque » de joueurs retraités est un bon point de départ pour éviter un vandalisme d'érosion, celui qui cache une petite erreur volontaire dans un tableau statistique trop fastidieux à relire constamment. --ACA Galaxy (discuter) 26 avril 2023 à 23:02 (CEST)

Bonsoir ACA Galaxy, peut-être que ça serait contre-productif. Il faudrait tenter de poursuivre le dialogue avec Amenademm et les autres contributeurs statistiques du projet mais avec ce dernier, j'ai déjà tenté la pédagogie au début de l'année 2022 et ce ne fut pas facile. Peut-être que plusieurs contributeurs lui conseillant de brider, si je puis dire, ses mises à jours quotidiennes serait plus persuasif et constructif qu'un seul qui a à se répéter. — Nebuno (discuter) 27 avril 2023 à 22:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bof...

« On évite aux personnes qui s'attellent à ce type de tâches fastidieuses de perdre leur temps. »

Il y a énormément d'IP et de contributeurs, qui ne font que des màj de statistiques (et c'est leur droit) ; ils améliorent à leur façon Wikipédia (ce n'est pas du vandalisme), on ne peut pas dire qu'il « perde leur temps ». Ce n'est pas parce que certains contributeurs ne sont pas spécialement intéressés par les stats (dont moi), que d'autres ne le sont pas... Il y a sans doute de simples lecteurs, qui consultent WP, uniquement pour connaître les statistiques de tels ou tels joueurs.

De plus, je trouverai un peu stupide, que dans le corps de l'article, il y ait une info comme « Le 29 avril 2023, XXX a marqué un quadruplé en quart de finale de LDC », et que le quadruplé n'apparaisse nulle part dans ses stats.

Pour finir, je pense qu'interdire les màj avant la fin de la saison, est tout simplement impossible.

On se bat depuis des années pour déjà attendre la fin du match avant les màj, alors là, s'il faut désormais leur expliquer qu'il faut attendre plusieurs mois...

Et si les stats sont quand même mises à jour, on fait quoi ? On réverte tout ? Il va y avoir pour le coup, du pourrissage d'historique chaque semaine.

Il me semble que cette pratique des màj après les matchs, est tellement ancrée sur WP depuis quasiment deux décennies, que de vouloir les interdire du jour en lendemain, reviendrait à se battre contre des moulins à vent. — JK^rs's (discuter) le 29 avril 2023 à 18:50 (CEST)

Et sinon, quid des matchs internationaux pour les articles des joueurs ?

Et des pages du style : Meilleurs buteurs du championnat de France de football, Meilleurs buteurs de la Ligue des champions de l'UEFA...

On attend aussi la fin de la saison ?

— JK^rs's (discuter) le 29 avril 2023 à 18:53 (CEST)

Autre problème de la mise à jour : celle de l'infobox sans prendre le temps de modifier l'article... cf mon message ici. Matpib (discuter) 7 mai 2023 à 13:48 (CEST)

Bonjour JKRS's. Ne pas mettre à jour les tableaux de statistiques en cours de saison est une pratique adoptée sur Wikipédia par le projet:Hockey sur glace (avec un message explicatif, exemple sur la page Leonid Komarov). Pourquoi le football ne pourrait-il pas faire de même ? J'ai la vague impression que certains administrateurs et patrouilleurs ne seraient pas vraiment contre cette idée. @Antimuonium, Kirham, ShifaYT et Slzbg, un avis ? @Supertoff, un retour d'expérience pour le hockey ? Une catégorie pourrait regrouper les articles qui n'ont pas été mis à jour pour une année donnée. — Ideawipik (discuter) 8 mai 2023 à 16:23 (CEST)

Je pars d'un cas précis : Loïs Openda. Il a battu cette saison le record de rapidité pour un triplé en L1, l'info est mentionnée comme il faut dans son article. Par souci de cohérence avec le texte, il me paraît évident que la statistique doit être actualisée dans l'article. Je ne pense pas avoir fait régresser/vandaliser WP en faisant une autre mise à jour samedi soir après le match contre l'OM [1]. De toute façon, on ne peut pas empêcher un intervenant ponctuel de faire de bonne foi une telle modification... Je suis donc en faveur de la possibilité de mettre à jour les stats après les matchs (et pas pendant...), par contre il est clair pour moi qu'une mise à jour acceptable se doit d'être complète, c'est-à-dire que le tableau de stats (s'il est présent) doit être complété avec l'infobox par souci de cohérence et en rappelant que l'infobox n'est censée être qu'un résumé du corps de l'article. Je suis pour la révocation à vue de modifications qui ne respectent pas ce principe (comme celle-ci...) et qu'un avertissement très clair soit donné à des intervenants réguliers qui passent outre systématiquement ou presque (la bonne foi doit être respectée quand c'est ponctuel). Floflo62 (d) 8 mai 2023 à 16:41 (CEST)

Bonjour Ideawipik, excellente idée. Je te vois parler du tableau mais pas des infoboxes, contrairement à certaines autres personnes. Cela concernerait-il aussi les infoboxes? Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 8 mai 2023 à 16:46 (CEST)

J'applaudis cette idée, ne serait-ce que pour éviter les foires d'empoigne avec les plus fervents fadatiques de certains clubs et joueurs, genre cr7 de tout acabit (dont je ne parle qu'en référence à un régulier des dipp). Reste à voir si les ouailles du projet en question seraient d'accord. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 8 mai 2023 à 16:47 (CEST)

Complètement d'accord pour ma part... Arturo63 (discuter) 8 mai 2023 à 16:54 (CEST)

Bonjour. Il est vrai que lorsque je vois des modifications de statistiques en tant que patrouilleur, je passe directement à la modification suivante car je n'y connais rien (et ne connais pas forcément les matchs joués et les sources fiables) et car c'est très régulier. Rappelons que Wikipédia n'est pas un site d'actualité. Une « régulation » pourrait donc être bénéfique (parce que traiter une DIPP à chaque fois qu'un joueur joue (sans marquer) c'est vite lassant).

Mais je ne me fais pas d'illusion : nous ne parviendrons pas (aisément) à inciter ou empêcher les mises à jour de statistiques, et je suis sensible aux remarques de JKRS's ci-dessus. En tout cas, je salue votre réflexion sur le sujet... — Antimuonium ^{U wanna talk?} 8 mai 2023 à 19:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
bonjour. Concernant le projet hockey, le modèle {{saison hockey en cours}} a plusieurs avantages (j'en oublie) :

1. il donne une info-bulle explicative incitant à ne pas faire de mise à jour continuelle ;
2. il liste l'article dans la catégorie de maintenance Catégorie:Saison hockey en cours ce qui permet de savoir quels articles sont à mettre à jour en fin de saison

En fin de saison, un petit rappel sur le café de l'aréna relance les contributeurs sur les mises à jour. Mais le projet hockey étant un petit projet, il est plus facile de "cadrer" le petit nombre de contributeurs que sur un gros projet football. Mais àmha, ça se tente. 'toff ^[discut.] 8 mai 2023 à 22:37 (CEST)

+1. Comme @Antimuonium et @Kirham, je trouve que c'est une idée intéressante et qui pourrait être utile, mais effectivement je pense que ça n'empêchera pas certains de mettre à jour les statistiques, mais je soutiens l'idée ! ShifaYT ✉Tchater 8 mai 2023 à 22:47 (CEST)

Je soutiens l'idée depuis le début. Mais un point m'inquiète. Le projet est parcouru par une myriade de contributeurs qui ne font rien d'autre que de modifier chaque jour les stats (souvent de manière bâclée), qui ne participent à rien d'autre, qui ne viennent jamais ici débattre par exemple.

Il faudrait donc peut-être leur demander leur avis  Amenademm : par exemple...

 Petro et Diloy35 : vous vous venez régulièrement ici, qu'en pensez vous ?

Bref, je suis très pessimiste sur le sujet (désolé).

A quoi bon mettre en place une réforme systémique et souhaitable si c'est pour que rien ne change ?! Car il n'est pas question d'voir à reverter et surtout à sanctionner un contributeur pour une contributions qui n'est pas du vandalisme... Matpib (discuter) 9 mai 2023 à 11:04 (CEST)

Matpib, ton dernier avis résume parfaitement le mien, ne m'occupe pas des stats, il y a des sites pour cela.--Diloy35 ^[(discuter)] 9 mai 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour, assez d'accord avec l'idée générale de cette discussion. Je me bats depuis le début de la saison pour que les mises à jours hâtives soient minimisées pour Erling Haaland, ayant averti plusieurs contributeurs à la suite de mises à jour en plein match. La solution que j'ai trouvée c'est de mettre un avertissement caché dans l'infobox, mais ça n'est pas toujours suffisant. J'imagine que le changement des habitudes sera très compliqué mais c'est un changement cohérent.

Une piste à explorer serait éventuellement de rendre le tableau des statistiques dépendant de modèles par saison. Un truc du style :

• Modèle tableau avec les en-têtes de colonnes, etc.
  • Modèle Fstat saison 2020-2021
  • Modèle Fstat saison 2021-2022
  • Modèle Fstat saison 2022-2023 ou Modèle Fstat saison 2023 (pour : MLS, J1 League, K1 League, CSL, etc.)
• Modèle du total de carrière

Chaque ligne de saison est gérée par un modèle indépendant que le modèle principal du tableau appelle. Si le modèle ne reconnaît pas la saison il n'affiche rien. On demande à ce que la création du modèle 2022-2023 soit bloquée jusqu'à la fin de la saison et dès qu'elle est finie on le crée, rendant possible la mise à jour des stats (il y a peut-être nécessité de doubler les modèles pour les pays où le championnat se joue sur l'année calendaire). Je m'y connais suffisamment en modèles pour savoir que mon idée n'est pas irréalisable, mais pas assez pour savoir à quelle point elle est possible sans avoir besoin de changer entièrement tous les tableaux. J'ai l'impression que le modèle {{Fstats}} a déjà une syntaxe qui permettrait de faire un truc du style (en utilisant le paramètre 1). Pour l'infobox par contre cette solution n'est pas applicable, et la seule que je vois serait de transférer les stats dans une sous-page bloquée durant la saison.

Voilà, je ne sais pas à quel point ces idées correspondent à celles d'Ideawipik mais je tenais à les écrire ici. Je pense en tout cas qu'un simple message « attendre la fin de la saison » ne suffira pas et que la solution devra être contraignante pour qu'elle puisse être efficace, surtout quand je vois que Amenademm a été tagué 3 fois ici sans vouloir participer aux échanges. Salutations, Espandero (discuter) 13 mai 2023 à 23:13 (CEST)

Je serais plutôt pour imaginer un système où les statistiques de joueurs soient mise à jour automatiquement par des bots, afin que le contributeur puisse se concentrer sur la seule plus-value des pages Foot de Wikipédia : le texte. SLdatabase (discuter) 16 mai 2023 à 07:51 (CEST)

• Un cas d'école : Élodie Nakkach. Matpib (discuter) 27 mai 2023 à 22:40 (CEST)

Bonjour. Voici une proposition d'évolution du comportement, s'adaptant à l'année en cours (réalisée dans le bac à sable du modèle, en reprenant le message employé par le projet Hockey) : Modèle:Fstats/Test. Merci d'avance pour vos réactions.  Nebuno, Matpib, Aziouez, ACA Galaxy, Axou, JKRS's, Floflo62, Slzbg, Kirham, Arturo63, Antimuonium, Supertoff, ShifaYT, Diloy35 et Espandero — Ideawipik (discuter) 6 juin 2023 à 13:26 (CEST)

Bonjour, c'est parfait pour moi. Cela semble être la solution la plus simple techniquement. Je redoute cependant que certains continuent à mettre à jour les stats même si ceux-ci ne s'affichent pas, mais ça devrait être traitable au cas par cas. Reste à trouver une solution pour les infobox. Salutations, Espandero (discuter) 6 juin 2023 à 13:41 (CEST)

Oui mais le fait que la ligne soit grisée, va forcément limiter les choses notamment pour les nouveaux et puis quand après 3 ou 4 modifs le contributeur ne verra toujours pas d'info s'afficher, ça entraînera une certaine lassitude. Matpib (discuter) 6 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Bonjour Ideawipik, c'est excellent. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 6 juin 2023 à 13:53 (CEST)

Pour Remarquable. Matpib (discuter) 6 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Je suis également Pour et on peut faire aussi la même chose pour « Modèle Fstat saison 2023 » ? Arturo63 (discuter) 6 juin 2023 à 14:54 (CEST)

Salut. L'automatisation est un plus par rapport au modèle hockey mais je trouve que c'est gênant d'avoir déjà saison en cours pour la saison 2023-2024 qui n'a pas encore commencé. 'toff ^[discut.] 6 juin 2023 à 17:30 (CEST)

je crois que c'est juste un point à ajuster en fonction de la chronologie. Matpib (discuter) 6 juin 2023 à 17:47 (CEST)

Bonjour Arturo63. À ma connaissance il n'y a pas de tel modèle par année.

Bonjour Supertoff et Matpib. Techniquement, on pourrait facilement adapter cela en fonction des mois, mais il me semblait préférable de minimiser la complexité du modèle (tant pour les futurs modélistes que pour le coût d'exécution des modèles). Un message générique « Saison en cours (ou à venir) » conviendrait-il ? En sachant d'une part que le « à venir » serait "utile", dans le cas du calendrier européen, seulement pour les mois de mai à juillet et d'autre part que l'ajout de nouvelles lignes ne devrait pas être effectué dans les articles longtemps avant la date de reprise du championnat, je ne suis pas certain que cela soit mieux que le texte initial. S'il le faut vraiment, je peux proposer une évolution plus adaptative. Éventuellement le message, pourrait n'être affiché qu'à partir de début août, mais cela il ne me paraît pas logique qu'une personne qui ajouterais une ligne de tableau en juillet ne soit pas immédiatement prévenue de la pratique adoptée à l'échelle du projet. À terme, si le fonctionnement devient complexe, il sera sans doute rentable de réécrire ce modèle "wikicode" en modèle Lua (pour pourvoir enregistrer des variables et ne pas avoir besoin de refaire les mêmes calculs ni de passer par des modèles en cascade).

En revanche, ce qui me semble plus important serait que les contributeurs du projet dressent une liste de pays "exceptions", avec les dates approximatives de début et fin de championnat dans ces régions. Il faudrait aussi inscrire les spécificités (championnat d'hiver/championnat d'été). Si c'est trop compliqué à mettre en place, on pourra faire des exceptions totales pour ces pays.

Enfin, en référence aux « habitudes » et « moulins à vent », si vous vous sentez de le faire, une sous-page (du projet), synthétique et pédagogique, pourrait expliquer aux contributeurs et aux lecteurs les raisons de ne pas actualiser les statistiques en cours de saison. Un lien interne serait ajouté au message dans le tableau.

Dernier point. Le modèle Fstats est employé par d'autres projets sportifs : Petscan:25079733. Heureusement seulement 25 articles de handball. Donc l'évolution ne devrait pas impacter d'autres projets. — Ideawipik (discuter) 6 juin 2023 à 20:02 (CEST)

 Ideawipik : Et pour les championnats : Japon, Chine, Corée du Sud, Norvège, Suède, Finlande, Islande, Major League Soccer, etc. qui se déroulent sur un calendrier « printemps-automne » sur une seule année ({{Fstats|2023}} pour la saison en cours). Arturo63 (discuter) 6 juin 2023 à 20:21 (CEST)

Bonsoir Ideawipik. Merci d'avoir relancé et proposé cet affichage qui est déjà une grande avancée qui va révolutionner les contributions quotidiennes sur notre projet. J'y suis bien entendu favorable.

Quant à la question d'Arturo, je pense que tu as mal compris ce qu'il veut dire. Il fait allusion aux saisons de championnat s'étalant sur une année, comme celles du championnat japonais qui se déroulent en général de février à décembre d'une même année, et non à un modèle Fstats. À titre personnel, je serai aussi pour une sorte de blocage de l'infobox du joueur et de l'entraîneur au cours d'une saison, bien que je ne pense pas que ce soit bien reçu et que surtout ce soit assez complexe à mettre en place. — Nebuno (discuter) 6 juin 2023 à 21:24 (CEST)

OK Nebuno et Arturo63 ; mieux compris après coup. Sur le principe, nous étions sur la même longueur d'onde. L'adaptation du comportement en fonction du championnat avait déjà été envisagé sur la page de test et correspond à ma demande de liste de pays. Pourriez-vous aider à dresser le tableau ci-dessous ? Vous pouvez mettre des dates plus précises. En fonction de la solution retenue (techniquement plus léger avec un basculement au premier des mois, mais on pourrait éventuellement adopter avec une précision au jour), les périodes seront plus ou moins respectées par le modèle mais toujours avec la priorité à l'édition en fin de saison donc avec une avance sur la fin du championnat.

À propos de la remarque de Supertoff, peut-être qu'il serait préférable de mettre à profit la période intersaison pour inviter le lecteur/rédacteur à vérifier l'exactitude des données du tableau, en particulier celles de la saison antérieure (ligne précédente du tableau), idéalement uniquement si le tableau contient une ligne de statistiques précédente (peut-être faisable avec du CSS ?). — Ideawipik (discuter) 7 juin 2023 à 01:11 (CEST)

Cas particuliers

Un point délicat est le traitement du calendrier pour les matchs internationaux. En effet, dans certains articles, on a vu apparaître des tableaux de statistiques internationales en supplément des tableaux listant tous les matchs auxquels le joueur a participé et tous les buts inscrits (exemples : Areola et Rabiot ; ils sollicitent le modèle Fstats). Le plus simple techniquement serait d'adopter pour un joueur d'une sélection donnée, le même "calendrier" que celui du championnat de ce pays. Dans le cas contraire, les détections à ajouter pour repérer si on est dans ce cas vont légèrement complexifier le modèle (performances), mais on peut tenter.
Existe-t-il un début et une fin d'année internationale ? Faut-il laisser l'affichage actuel de la ligne du tableau dans cette situation ?
Merci encore pour votre participation. — Ideawipik (discuter) 7 juin 2023 à 01:11 (CEST)

Tu ne peux pas adopter le calendrier du pays au calendrier international (en plus un joueur ne joue pas forcément dans son pays, comme André-Pierre Gignac). Par exemple la Coupe du monde se joue (généralement) en été, après la fin des championnats européens. Après je ne suis pas un expert du foot mais il me semble que le calendrier international est valable pour tous les pays. J'aurais tendance à dire qu'il est quasiment annuel (quelque chose comme février-novembre ?) Perso (et là encore je ne suis pas habitué aux usages du projet foot) l'actualisation après chaque match international ne me choque pas vu que ce sont des "fenêtres" internationales où chaque sélection (hors tournoi) joue 2 ou 3 matchs et que ces fenêtres sont espacées d'1 ou 2 mois, voir par exemple Campagne 2022-2024 de l'équipe de France de football#Matchs de la campagne 2022-2024. 'toff ^[discut.] 7 juin 2023 à 06:21 (CEST)

Admissible Stade de Birkhadem ?

Bonsoir, le stade de Birkhadem est-il admissible (et aussi Stade Salah Takdjerad, Stade Mohamed Reggaz et Nouveau stade de Bordj Menaiel) ? On trouve très peu de source sur internet (un de 2012 et un autre de 2014) et aucuns articles indique la fin des travaux du stade communal de Birkhadem ? Arturo63 (discuter) 28 avril 2023 à 21:17 (CEST)

Ton message rejoint le thème d'une section un peu plus haut : Discussion_Projet:Football#Nouveau_stade_de_Bordj_Menaiel. Matpib (discuter) 28 avril 2023 à 23:29 (CEST)

La page du stade de Birkhadem est à supprimer, comme celle du nouveau stade de Bordj Menaiel. Le premier cité n'abrite même pas une équipe professionnelle, si j'ai bien compris les sources en langue arabe que j'ai pu trouver, qui sont quasi inexistantes. Un post sur Facebook décrit la situation du stade en mai 2020 : « Stade municipal de Birkhadem. Un stade dont la construction a été arrêtée en 2001 et qui a continué de s'arrêter pendant 17 ans, avant que les autorités algériennes décident de mettre de l'herbe artificielle, de se contenter de deux escaliers et d'ouvrir le stade pour les clubs amateurs. On note que le stade ne contient qu'une piste sud et ouest, chaque piste contient 30 rangées ou décombres, si les plateformes restantes sont construites, la forme et l'ingénierie du stade seront meilleures, et le stade serait installé dans le quartier de Birkhadem, qui pourrait bénéficier aux clubs de la première division, comme le Paradou Club dont le quartier Hydra près du stade est sa maison, et qui n'a pas de stade officiel » (voir la source). La traduction n'est pas parfaite mais c'est mieux que rien. Donc, à priori, il ne reçoit pas encore d'équipe professionnelle et cela ne semble toujours pas être le cas trois ans plus tard. Quant au nouveau stade de Bordj Menaiel, sa construction est à l'arrêt depuis 2017. Je pense qu'un débat d'admissibilité, voire même une suppression immédiate, n'est pas incohérent pour les deux stades. Pour les deux autres stades que tu cites, je ne sais pas trop quoi penser car ils abritent des équipes professionnelles évoluant en deuxième division algérienne. — Nebuno (discuter) 28 avril 2023 à 23:41 (CEST)

Je notifie le créateur de la page, Sandervalya, afin qu'il nous fournisse la ou les sources affirmant que le stade est bien achevé depuis 2022 et s'il va abriter une équipe professionnelle. — Nebuno (discuter) 28 avril 2023 à 23:59 (CEST)

Un autre post trouvé sur Facebook, publié sur la page officielle de la commune de Birkhadem, et datant du 28 février dernier, affirme que le « stade municipal de Birkhadem connaît également un taux de travaux supérieur à 95 % et donne des instructions pour accélérer le rythme de réalisation afin d'en assurer la livraison dans les meilleurs délais » (voir source). Ma traduction n'est certainement pas parfaite car je ne maîtrise pas l'arabe mais il semble clair que la construction du stade est presque finie, reste à savoir s'il accueillera une équipe. — Nebuno (discuter) 29 avril 2023 à 00:17 (CEST)

On fait quoi finalement ? Arturo63 (discuter) 2 mai 2023 à 16:59 (CEST)

Facebook n'étant pas un site Internet fiable, il n'y a aucune source probante. On supprime. Matpib (discuter) 2 mai 2023 à 21:28 (CEST)

Suppression immédiate ou débat d'admissibilité ? — Nebuno (discuter) 2 mai 2023 à 22:18 (CEST)

Bonsoir tout le monde, j'aimerai savoir en quoi ces articles enfreignent les règles d'admissibilité ? Il n'a jamais été question qu'il faille qu'un stade accueille un club professionnel sinon de très nombreux articles concernant des stades français devraient être supprimés comme le Stade René-Hologne de Vesoul ou encore le Stade Hector-Rolland de Moulins. Pareil pour les stades dont la construction est arrétée sinon il faut supprimer l'article sur le Nou_Mestalla a l'arrêt depuis 2009 --Sandervalya (discuter) 17 mai 2023 à 01:40 (CEST)

Lire WP:CGN. Des sources secondaires indépendantes pérennes et de qualité sont demandées pour tout article dans Wikipédia. Matpib (discuter) 29 mai 2023 à 10:32 (CEST)

Une nouvelle compétition en Irlande

Bonjour à tous

Pendant la trêve estivale pour cause de Coupe du monde féminine, une nouvelle compétition va être organisée à l'échelle de toute l'île d'Irlande et donc regroupant des clubs d'Irlande et d'Irlande du Nord. Cette compétition se nomme Avenir Sports Women's All-Island Cup du nom de son sponsor principal Avenir Sports qui vend de la stat aux sportifs.

Dans l'optique de la création d'un article sur le sujet, dois-je garder le nom anglophone ou tenter de le traduire ? si je le traduis, quelle devrait être la traduction ?

Matpib (discuter) 21 mai 2023 à 15:18 (CEST)

Que disent les sources en anglais ? Reprennent-elles systématiquement le nom avec le sponsor ? En français, il y a-t-il des sources ? Si ce n'est pas le cas, une traduction ne me semble pas justifiée, au mieux pour une redirection.
La question est pertinente car elle s'applique aussi pour CONCACAF Caribbean Cup (en) (pouvant être traduit en « Coupe caribéenne de la CONCACAF » ou « Coupe de la Caraïbe de la CONCACAF » ou « Coupe des Caraïbes de la CONCACAF ») et CONCACAF Central American Cup (en) (« Coupe d'Amérique centrale de la CONCACAF » ou « Coupe centraméricaine de la CONCACAF »). J'attends l'apport de sources francophones en nombre suffisant et éventuellement la dénomination officielle venant de la CONCACAF (qui publiait certains rapports en français jadis) pour me prononcer. --ACA Galaxy (discuter) 21 mai 2023 à 15:51 (CEST)

Pour le moment toutes les publications reprennent le nom avec le sponsor. Que cela soit à Belfast ou à Dublin.

Les sources francophones seront j'en ai peur inexistantes. Qui s’intéresse au football en Irlande dans le monde francophone ? au football féminin ? au football féminin en Irlande ? ......

Matpib (discuter) 21 mai 2023 à 15:56 (CEST)

Il serait alors plus judicieux de titrer « Women's All-Island Cup » car nos usages évitent l'inclusion des sponsors au maximum dans les noms de compétition. --ACA Galaxy (discuter) 21 mai 2023 à 16:07 (CEST)

OK. Matpib (discuter) 21 mai 2023 à 16:10 (CEST)

Bonjour, D'accord avec ACA Galaxy. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 21 mai 2023 à 17:34 (CEST)

>>> Women's All-Island Cup. Matpib (discuter) 29 mai 2023 à 10:32 (CEST)

Anecdotique ...

est-ce le plus mauvais club de première division de l'année ?

Glasgow Women Football Club promue en début d'année, 0 points, 32 matchs, 32 défaites, 9 buts marqués pour 150 encaissés.

Ça va être difficile à battre.

Matpib (discuter) 22 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Le Viktorija Slavonski Brod en D1 féminine croate, 34 matches 34 défaites, 5 buts marqués, 348 encaissés Nootnootgomette (discuter) 24 mai 2023 à 11:22 (CEST)

pas mal, pas mal, record à battre donc. Matpib (discuter) 24 mai 2023 à 11:27 (CEST)

Renommages...

Je vois que sans la moindre discussion et sans le moindre consensus, Pépito7794 (d · c · b) a renommé Benfica Lisbonne... Floflo62 (d) 22 mai 2023 à 19:05 (CEST)

J'ai renommé la page avec le nom précèdent. Arturo63 (discuter) 22 mai 2023 à 20:33 (CEST)

(ça devrait être SL Benfica (tout court), c'est comme le cas Glasgow Rangers ou Celtic Glasgow). --Rashinseita (discuter) 22 mai 2023 à 21:35 (CEST)

sauf que pour les écossais les noms sont Rangers Football Club et Celtic Football Club sans mention de la ville... C'est juste un usage en France... Les Britanniques (et surtout les Écossais) n'utilisent jamais ou quasiment jamais le nom de la ville... Matpib (discuter) 23 mai 2023 à 12:20 (CEST)

Football Lab

Salut. Je ne sais pas si, à part @Matpib, vous avez vu ce sujet à ce contributeur bloqué indéf, donc je vous en informe : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2023#Football Lab, SLdatabase - 22 mai. 'toff ^[discut.] 23 mai 2023 à 20:05 (CEST)

Je me doutais que Football Lab = SLdatabase. Du coup, il est bloqué indef ou banni avec la détection de plusieurs faux-nez ? Et quid des ajouts du compte (genre ceci) ? Floflo62 (d) 23 mai 2023 à 21:21 (CEST)

Je m'en doutais aussi à sa manière de s'exprimer et je sais que ça peut paraître osé, mais je trouve que c'est un contributeur qui apporte au projet, avec des ajouts textuels sourcés par exemple. Il n'aurait pas dû se comporter comme tel, mais dommage, car on perd un membre avec du potentiel. — Nebuno (discuter) 23 mai 2023 à 21:24 (CEST)

Pour vous répondre :

• Il n'est bloqué que indéfiniment malgré tous les faux-nez trouvés. Pour qu'il y ait bannissement, il faut que la proposition soit amenée sur le BA et qu'une décision collégiale soit prise.
• Un compte bloqué indéf peut revenir s'il se fait discret et ne contribue pas de la même manière sur les mêmes sujets. En ce sens, vous pouvez le réverter. Un contributeur banni n'a plus le droit de revenir, quel que soit le sujet.

'toff ^[discut.] 23 mai 2023 à 22:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, la question de son bannissement a été évoquée sur le WP:BA mais pas actée : Bannissement de Football Lab. 'toff ^[discut.] 8 juin 2023 à 19:07 (CEST)

Contributeur qui fait n'importe quoi

Bonjour à tous, je ne sais pas si ce contributeur est connu de certains ici, mais Le justicier fort (d · c · b) fait vraiment n'importe quoi :

• Spécial:Diff/204440979 : transfert de Mac Allister à Liverpool alors que ce ne sont pour l'instant que des rumeurs (et en pleine saison) ; je l'avais déjà demandé de ne pas faire ce genre de modifs avec Sterling l'été passé (Spécial:Diff/195197415 ; transfert officiel une semaine plus tard)
• Spécial:Diff/204511190 : suppression de tous les joueurs libérés en fin de saison de l'effectif de Liverpool alors que la saison n'est même pas terminée et que leur contrat se termine, comme toujours, au 30 juin
• Spécial:Diff/204550348 : ajout de lignes de stat pour 2023-2024 alors que la saison actuelle n'est même pas terminée
• Spécial:Diff/204444961 : ajout de trophées à Salah sortis d'on ne sait où, alors que l'intéressé n'était plus à Chelsea lorsque le club les a gagné (aucun des interwikis ne mentionne ces trophées)
• De manière générale ne source jamais ses ajouts (par exemple) ; voir également sa PdD où il a collectionné 7 avertissements en 1 saison

Bref je n'ai absolument aucune confiance en ses modifications et j'ai l'impression qu'il est nécessaire de passer systématiquement derrière lui. Des avis ? Une RA me semblerait justifiée non ? Salutations, Espandero (discuter) 24 mai 2023 à 09:07 (CEST)

Si  Le justicier fort : ne vient pas ici s'expliquer et prendre conscience qu'il est bien dans une encyclopédie, oui, une RA s'imposera. Matpib (discuter) 24 mai 2023 à 11:41 (CEST)

Pour info : Discussion_utilisateur:Le justicier fort#Comportement à modifier 'toff ^[discut.] 25 mai 2023 à 09:47 (CEST)

La RA est donc arrivée... Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Le_justicier_fort_:_attitude_non_collaborative

Elle était prévisible.

Matpib (discuter) 4 juin 2023 à 16:30 (CEST)

Compétition inexistante

À la suite de la création d'une page creer beaucoup trop, la Ligue des nations féminine de la CONCACAF n'a jamais vu le jour. On fait quoi une SI ? Finalement, la CONCACAF a décidée d'organiser une autre compétition, une Gold Cup féminine (mais la page est une redirection du Championnat féminin de la CONCACAF, trois éditions s'est nommée Gold Cup en 2000, 2002, 2006). On blanchit la page, pour la recréer ? Arturo63 (discuter) 24 mai 2023 à 21:28 (CEST)

L'info m'est passée sous le nez, c'est juste un renommage à faire, le format étant exactement le même que celui décrit dans l'article. Je fais la demande sur WP:DR --Rashinseita (discuter) 24 mai 2023 à 21:54 (CEST)

J'ai encore trouvé plus simple avec Gold Cup féminine de la Concacaf en titre, et le changement de redirection de Gold Cup féminine sur l'article en question + un bandeau de confusion. --Rashinseita (discuter) 24 mai 2023 à 22:20 (CEST)

Qu'est-ce qui diffère entre le Championnat féminin de la CONCACAF et la Gold Cup féminine de la CONCACAF ? La deuxième ne serait pas la suite de la première ? Je n'arrive pas à savoir si le championnat féminin a connu sa dernière édition ou si il aura de nouveau lieu. Car si cette compétition disparait au profit de la Gold Cup, ne serait-il pas plus logique de faire une fusion ? Le format peut différer légèrement (il a déjà tellement varié selon les éditions...) mais s'il s'agit de la compétition reine pour les femmes dans la région, la question se pose. --ACA Galaxy (discuter) 24 mai 2023 à 23:13 (CEST)

Non, plutôt « Gold Cup féminine », comme la version masculine, « Gold Cup » !

Le championnat existe toujours pour les qualifications pour la Coupe du monde et les JO (prévu pour 2026 la prochaine édition du championnat). La Gold Cup durant l’année sans de qualification et 4 invités. Y’a deux compétitions majeurs féminines en CONCACAF, à partir de 2024 (CONCACAF W Championship et CONCACAF W Gold Cup). Arturo63 (discuter)

Je n'ai justement pas vu de source avançant le maintien du championnat de la CONCACAF. Et avec la CONCACAF, tout peut se passer. Alors, je suis pour une éventuelle fusion si le championnat disparaît au profit de la Gold Cup. Néanmoins, ce n'est visiblement pas aujourd'hui que l'on aura la réponse à cette question, à voir dans les prochaines années. En attendant, le terme Gold Cup féminine me paraît aussi le plus logique car plus léger et tout aussi usuel, Gold Cup féminine de la CONCACAF pouvant être une simple redirection. --ACA Galaxy (discuter) 25 mai 2023 à 01:06 (CEST)

Faudra voir, après la Coupe du monde, si la CONCACAF annonce la façon de se qualifier pour l'édition suivante. Possible de faire une fusion suivant son annonce. Egalement pour, pour mettre le nom court. Arturo63 (discuter) 25 mai 2023 à 16:02 (CEST)

Date de décès de Raymond Jouve

Bonjour, Je me tourne vers vous car je me demande s'il y a moyen de trouver la date de décès de Raymond Jouve. J'imagine que cela doit se trouver, vu qu'il a tout de même joué pour l'équipe de France (un seul match ok). Je ne sais pas très bien comment chercher cela, ni par où commencer. Cordialement.

Message déposé par Gabon100 (discuter) 25 mai 2023 à 11:13 (CEST)

Bonjour, rien trouvé si ce n'est qu'il y avait un Révérend Père Raymond Jouve qui est apparemment né la même année ou une année après. Le plus simple est de regarder dans les archives de journaux proches d'où il venait (Paris j'imagine vu sa carrière), mais il est possible que son avis de décès n'ait pas été numérisé. Ou alors il est toujours en vie ? ⁺ - Espandero (discuter) 25 mai 2023 à 11:47 (CEST)

J'ai un peu cherché sur Retronews mais je n'ai rien trouvé. C'est dommage que MatchID ne remonte pas plus loin que 1970. Gabon100 (discuter) 25 mai 2023 à 11:52 (CEST)

Il fut marié à une dénommée Suzanne Bourdois née en 1890 à Saint-Sauveur-sur-Ecole . Il était chef de gare adjoint en 1936 à Paris 12e. Il travaillait donc pour la Compagnie des chemins de fer de Paris à Lyon et à la Méditerranée (PLM). Ils se sont mariés à la mairie de Saint-Sauveur-sur-Ecole le 27 octobre 1909. Pas d'enfant a priori - Chaps the idol - blabliblo 25 mai 2023 à 16:29 (CEST)

Où avez-vous trouvé ces informations ? N'hésitez pas à les rajouter à l'article , sinon je peux m'en charger. Je passe juste sur l'article car j'ai vu qu'il n'avait pas de date de décès et que je m'intéresse aux personnalités nées en 1886. Cordialement. Gabon100 (discuter) 25 mai 2023 à 16:47 (CEST)

Recensement Paris 12e Bercy - 1936 - p.111, Acte de naissance de sa femme et mention de son mariage - p.31. - Chaps the idol - blabliblo 25 mai 2023 à 16:55 (CEST) (PS : son père était déjà dans les chemins de fer il me semble au regard de son acte de naissance sur Cette)

Alors c'est certainement déjà lui qui est chef de la gare de La Seyne - Six-Fours en 1932 [2], même s'il est dur de recoller les morceaux de la sorte. - Espandero (discuter) 25 mai 2023 à 17:02 (CEST)

Oui et dangereux, car un homonyme est toujours possible. Gabon100 (discuter) 25 mai 2023 à 17:09 (CEST)

en qu'en plus en utilisant ainsi des données brutes et non des sources secondaires on frise le travail inédit... Matpib (discuter) 25 mai 2023 à 18:27 (CEST)

Oui oui je n'insinue évidemment pas qu'il faudrait placer cette info dans l'article. C'est bien évidemment une référence inutilisable à moins de la croiser avec une autre qui dit qu'il a bien bossé là-bas. C'est simplement une piste de plus, et le fait divers est assez cocasse (spoiler, ils ont fini par arrêter les bandits). À travers mes recherches j'ai identifié au moins 3 Raymond Jouve donc ça nous avance pas trop. Apparemment être international français en 1906 ne garantissait pas la notoriété comme aujourd'hui. - Espandero (discuter) 25 mai 2023 à 18:37 (CEST)

Oui c'est sûr !

En tout cas merci pour votre aide. Cordialement. Gabon100 (discuter) 25 mai 2023 à 21:50 (CEST)

Moins de 17 ans...

Doit-on vraiment remercier les contributeurs qui se sont précipité hier pour créer des pages sur des joueurs de moins de 17 ans dont une grande partie ne fera aucune carrière marquante...?

Exemples de créations débiles : Mathys Niflore ; Joane Gadou ; Nolan Ferro ; Dan Sinaté ; Tidiane Diallo ; Paul Argney ; Daouda Traoré ; Joachim Kayi Sanda ; Ismail Bouneb ; Mohamed-Amine Bouchenna ; Fodé Sylla (football) ; Aymen Sadi ; Yanis Issoufou

Matpib (discuter) 31 mai 2023 à 10:13 (CEST)

 ArtyElAnanas :. Arturo63 (discuter) 31 mai 2023 à 11:23 (CEST)

Il ne fait que d'appliquer les critères : International espoir, junior ou cadet atteignant la finale d'une compétition internationale (U-21, U-20, U-19, U-18, U-17), sont-ce nos critères qui sont débiles ? --Algipan (discuter) 31 mai 2023 à 16:25 (CEST)

Ce qui est débile c'est de créer une page avec une seule phrase de rédigée et sans aucune source secondaire centrée sur la personne...

Il ne dit même pas pourquoi ce jeune est admissible, passant sous silence ses sélections pour le championnat d'Europe. Matpib (discuter) 31 mai 2023 à 18:25 (CEST)

Ces articles ne font aucunement la démonstration de l'atteinte des critères généraux qui priment sur nos critères spécifiques, il me semble donc logique de demander une SI. --ACA Galaxy (discuter) 31 mai 2023 à 21:06 (CEST)

+1 ACA Galaxy, surtout que pour Argney par exemple il suffit d'une simple recherche Google pour trouver au moins deux références qui permettraient d'écrire un semblant de biographie. On peut quand même exiger le minimum de travail encyclopédique. Malgré les critères spécifiques au projet les articles devraient au minimum contenir une référence qui va dans le sens de ces critères (donc une ref qui dit : finaliste de Euro U17). - Espandero (discuter) 1 juin 2023 à 09:51 (CEST)

Je ne comprends pas que  ArtyElAnanas : ne viennent pas ici donner son avis. Je viens donc de lui laisser un message en ce sens.

Je propose de déplacer toutes ces créations vers l'espace de brouillon de leur créateur pour qu'il puisse travailler tranquillement à des ébauches acceptables dans l'espace encyclopédique , comme le demande d'ailleurs le projet dans les onglets "Logistique". Matpib (discuter) 1 juin 2023 à 10:34 (CEST)

Je demande à ce que vous fassiez preuve de patience et d’une certaine souplesse. Techniquement, il me suffirait d’ajouter une section/sous-section palmarès ou de modifier la palette que j’ai mis en bas des articles de chacun des joueurs dont vous parlez actuellement pour remplir vos exigences. Cependant, je préfère attendre le résultat de la finale (censée avoir lieu demain) pour ça car nous ne pouvons pas exclure une victoire française. ArtyElAnanas (discuter) 1 juin 2023 à 11:11 (CEST)

Bonjour, dans ce cas là, pourquoi pas attendre l'issue de la finale avant de faire ces créations. Tout cela pour Etre le premier à leur création et de pouvoir dire j'ai créer tant d'articles.--Diloy35 ^[(discuter)] 1 juin 2023 à 11:23 (CEST)

Ajouter une section Palmarès ne permettrait pas de répondre à « nos exigences » car cela ne démontre aucunement l'atteinte des critères généraux, trop souvent oubliés et éludés par les critères spécifiques. Et je suis en accord avec mes collègues, ce n'est pas à nous de faire preuve de patience, une encyclopédie se fait sur le temps long et avec du recul, pas en direct et par précipitation, sinon les blogs sont faits pour vous. --ACA Galaxy (discuter) 1 juin 2023 à 13:27 (CEST)

Et encore d'autres : Joan Tincres, Bastien Meupiyou, Taylan Bulut, Fayssal Harchaoui, Assan Ouédraogo. Arturo63 (discuter) 1 juin 2023 à 15:19 (CEST)

ArtyElAnanas les critères spécifiques sont déjà suffisamment souples pour qu'on ait besoin de s'assouplir d'avantage. Il existe des espaces de brouillon pour ce genre d'articles en attente. Si votre seul soucis est d'être le premier à créer ces articles vous devriez honnêtement reconsidérer votre façon de contribuer à Wikipédia. - Espandero (discuter) 1 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Parce qu’atteindre la finale est considéré comme un critère de notoriété suffisant. En revanche, son issue peut influencer le titre de la palette (Finaliste de/Vainqueur de) et la présence d’une ligne de palmarès dans l’article. ArtyElAnanas (discuter) 1 juin 2023 à 19:19 (CEST)

 ArtyElAnanas :. la même problématique c'est posée récemment à propos de jeunes de moins de 17 ans finalistes du championnat d'Afrique de la catégorie. Voyez ce que A.Nawfel a fait pour traiter la question  : Hamza Koutoune (et d'autres du même acabit), sans se précipiter, en rassemblant des sources, en rédigeant, en respectant les formes. Voilà l'exemple à suivre ! Matpib (discuter) 1 juin 2023 à 17:31 (CEST)

Bonjour @Matpib j'ai du mal à vous suivre, à commencer par vos attaques dont on se passerait bien (« créations débiles ») qui frôlent la violation des règles de savoir vivre. Ensuite, comme souligné par @Algipan, du moment que les critères Wikipédia sont remplis, je ne vois aucun problème au travail d'@ArtyElAnanas. Je comprends que certaines créations d'articles peuvent être vides, mais ça ne remet pas en cause leur existence. Si vous estimez qu'ils ne sont pas assez sourcés ou développez, apposez les bandeaux pertinents (après tout, ça ne reste rien d'autre que des pommes à croquer). Enfin, Wikipédia étant une encyclopédie collaborative, je ne vois pas pourquoi on devrait exiger la lune à un seul utilisateur (très prolifique d'ailleurs), qui plus est en prenant le risque de le décourager. En bref, les pages étant TOUTES admissibles, on devrait les conserver précisément afin de les améliorer car une suppression nuirait à la portée encyclopédique de Wikipédia. Czar Enrico (discuter) 1 juin 2023 à 19:49 (CEST)

Czar Enrico : donc maintenant demander à un contributeur de sourcer ses ajouts c'est demander la lune ? Eh bah... - Espandero (discuter) 1 juin 2023 à 20:12 (CEST)

Czar Enrico Une admissibilité, ça se démontre, ce n'est pas automatique. Il se trouve que la page Wikipédia:Notoriété dans le football est très claire dès son introduction concernant les critères spécifiques qui servent d'argument à la création de ces pages : « un article possède suffisamment de notoriété à titre individuel pour ne pas aller à l'encontre des critères généraux ». Il est évident qu'un « article » de 2 lignes sans la moindre source ne risque pas de démontrer un quelconque respect des critères généraux. En quoi Taylan Bulut ou Fayssal Harchaoui présentent quoi que ce soit de compatible avec les critères généraux ? Où sont les sources ? Floflo62 (d) 1 juin 2023 à 21:08 (CEST)

Bonsoir le café Je viens de découvrir ces ébauches ultra-minimalistes sans contenu, sans rédaction, sans sources. Je serai bien tenté de faire une SI générale, mais on risquerait de me le reprocher. Axou (discuter) 1 juin 2023 à 23:49 (CEST)

C'est bien pour cela que j'ai proposé un déplacement vers l'espace de brouillon d'ArtyElAnanas. Matpib (discuter) 2 juin 2023 à 09:46 (CEST)

Plutôt favorable au déplacement aussi. Il y a un minimum de travail sur les infobox qu'il serait dommage de détruire. - Espandero (discuter) 2 juin 2023 à 10:58 (CEST)

Il est vrai qu'il ne faut pas créer à la chaîne des articles sans contenu et sans source. J'ai essayé d'en désébaucher un. — JK^rs's (discuter) le 2 juin 2023 à 18:12 (CEST)

Si ces articles sont admissibles, merci de le démontrer. Comme déjà évoqué lors de mes deux précédentes interventions dans cette discussion, si les critères spécifiques sont atteints par des moyens statistiques, les critères généraux qui prévalent tout de même ne semblent pas être atteint avec un minimum de recherche. Si aucun élément ne vient démontrer qu'ils sont admissibles, alors il faut les supprimer, une encyclopédie n'a pas vocation à tout recenser sans discernement. --ACA Galaxy (discuter) 2 juin 2023 à 18:55 (CEST)

On a eu la nuit dernière une série sur les moins de 17 ans allemands. Au moins  Thefan42 : a pris le temps de faire quelque chose de propre. Les sources sont certes centrées sur l'équipe allemande et les différents matchs, mais il y a de la rédaction et des pages qui correspondent aux usages de l'encyclopédie. Et c'est ça qui fait toute la différence. Matpib (discuter) 3 juin 2023 à 10:34 (CEST)

Bonjour, je me permet de réagir à cette discussion étant donné que je suis concerné et notifié. Les pages qui ont été créées sont bien toutes admissibles selon les critères foot. Je ne comprends pas trop pourquoi elles devraient être sujet à la suppression. Le seul argument qui me semble juste c'est si l'article ne contient aucune rédaction. Dans ce cas là je comprends que celles créées par ArtyElAnanas posent question, et il vrai que je ne trouve pas ça très correct, surtout quand on voit l'état initial de certaines pages. Il devrait y avoir au moins une mention de pourquoi la page a été créée. Toutefois je ne suis pas favorable à la suppression des pages de façon générale, du moins si il est assez évident qu'elles sont en fait admissibles (c'est le cas ici). Pourquoi supprimer pour récréer ? Autant demander à son auteur de retravailler dessus ou d'ajouter nous-mêmes des éléments.--Thefan42 (discuter) 3 juin 2023 à 11:42 (CEST)

@Thefan42 les critères généraux prévalent sur les critères foot. Champeillant (discuter) 3 juin 2023 à 12:46 (CEST)

Ligue 2 : que faire ?

Vu la situation inqualifiable dans plusieurs matchs de ligue 2 ce soir, que faire avec le classement ? Le Havre avec l'invasion avant la fin du match peut avoir match perdu comme Bordeaux. Les relégués en National 1 sont potentiellement en Ligue 2. Faut-il verrouiller cet article et ceux qui y sont liés ? 2A01:CB05:90E4:7C00:D491:D435:DD4D:87 (discuter) 2 juin 2023 à 23:40 (CEST)

Protéger l'article et s'en tenir au classement officiel de la LFP qui ne prend pas en compte le verdict de la rencontre entre Bordeaux et Rodez. Une note explicative ou même un court paragraphe sourcé dans la section du classement permettrait de clarifier la situation en s'en tenant aux déclarations officielles. --ACA Galaxy (discuter) 3 juin 2023 à 01:04 (CEST)

Soirée historique en termes de chaos sportif et moral pour le football français. Ce qui est certain, c'est qu'il faudra protéger des pages de joueurs et de clubs car nul doute que beaucoup seront vandalisées, si ce n'est pas déjà fait. Wikipedia ne fait pas dans la spéculation mais un peu d'expérience sur le portail football permet de le deviner, et peut-être sur un laps de temps assez long. — Nebuno (discuter) 3 juin 2023 à 02:35 (CEST)

Il est urgent d'attendre

Wikipédia est une encyclopédie, pas un site d'information.

Matpib (discuter) 3 juin 2023 à 10:14 (CEST)

Tiens en passant, cet incident permettra peut-être aux contributeurs de la page de rédiger et de sourcer enfin quelque chose... (vœu pieux...)

 Axou et Supertoff : pouvez-vous protéger les pages du championnat de Bordeaux et de Rodez le temps que tout cela se calme et s'éclaircisse ? Matpib (discuter) 3 juin 2023 à 10:16 (CEST)

 Matpib : si tu mets les liens directs, car je ne suis pas spécifiquement ce projet, je peux faire ça. 'toff ^[discut.] 3 juin 2023 à 14:56 (CEST)

Championnat de France de football de deuxième division 2022-2023 + Football Club des Girondins de Bordeaux + Rodez Aveyron Football et puis vu tout ce que le pov'gars se prend dans la tête sur les réseaux sociaux Lucas Buades (c'est lui la victime). Matpib (discuter) 3 juin 2023 à 15:06 (CEST)

Championnat de France de football de deuxième division 2022-2023 : pas vu de vandalisme multiple récent (pas de protection préventive sur frWP)

Football Club des Girondins de Bordeaux

Rodez Aveyron Football : pas vu de vandalisme multiple récent (pas de protection préventive sur frWP)

Lucas Buades déjà protégé par Sebleouf (d · c · b)

'toff ^[discut.] 3 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Peut-être aussi Football Club d'Annecy qui est concerné aussi ? Champeillant (discuter) 3 juin 2023 à 18:00 (CEST)

pas de protection préventive sur frWP. 'toff ^[discut.] 3 juin 2023 à 20:47 (CEST)

Lionel Messi

Salut

Faut-il attendre le 30 juin pour retirer le PSG du champ club actuel de Lionel Messi ? Panam (discuter) 4 juin 2023 à 12:49 (CEST)

Bonjour,

Oui, le joueur est sous contrat avec le PSG jusqu'au 30 juin 2023. Maitre obi-wan kenobi (discuter) 4 juin 2023 à 13:04 (CEST)

Bonjour @Panam. En théorie et idéalement, oui. Cela dit, Wikipédia n'étant pas un site relatant l'actualité, si l'information est retirée, quelques jours en avance, il n'y a sans doute pas de quoi entrer en guerre d'édition. — Ideawipik (discuter) 6 juin 2023 à 13:26 (CEST)

Conventions typographiques

Bonjour à tous,
Je viens de modifier l'article sur Raphaël Guerreiro en supprimant le gras du paragraphe Palmarès, en application de la recommandation sur les conventions typographiques qui indique au sujet des emphases : « La première mention du sujet de l’article se met en gras (code wiki '''…'''). Dans la suite de l’article, il est déconseillé d’utiliser le gras. Pour mettre un mot ou un passage en relief, il est plutôt conseillé d’utiliser l’italique ».
Comme cet usage du gras est généralisé dans l'ensemble des articles portant sur des footballeurs, je pense qu'il résulte d'un modèle ou d'une préconisation du projet.
Pour Guerreiro, la quasi totalité du paragraphe était en gras (14 occurrences), supprimant tout effet de singularisation.
Merci pour vos avis. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 8 juin 2023 à 15:29 (CEST)

Bonjour, de manière générale, comme pour tout article, ces listes devraient être remplacées par un texte rédigé (et sourcé). La page Projet:Football/Logistique/Joueur n'explique pas comment devrait être rédigé cette section. J'imagine donc que la présence de gras vient plutôt d'une copie d'un autre article qui était déjà faux. La nouvelle mode semble plutôt consister à faire des tableaux (voir Jude_Bellingham#Palmarès par exemple). Je n'ai pas trouvé de chablon pour la mise en page d'un article de joueur autre que la page Logistique, mais il y aurait peut-être matière à en créer un plus complet au moins pour rappeler certains principes. Salutations, Espandero (discuter) 8 juin 2023 à 15:44 (CEST)

Bonjour Harrieta171 et merci pour la question. Étant dans des sections non rédigées (listes), le gras me semble moins problématique que dans du texte rédigé, mais il reste dispensable et dans ton exemple l'emploi était assurément exagéré. Typographiquement, l'écriture en italique a encore moins de raison d'être utilisée ici (voir dans le même article). Enfin, une remarque sans rapport : plutôt que de remplacer {{Bases sport}} par {{Autorité}}, {{Bases}} et {{Dictionnaires}}, il paraît préférable d'utiliser directement {{Liens}} (sans mettre de puce de liste !). Qu'en pensent les participants au projet ? Cordialement, — Ideawipik (discuter) 8 juin 2023 à 15:54 (CEST)

Merci Espandero et Ideawipik pour vos réponses. Concernant le modèle {{liens}}, il me semble qu’il n’y a pas de consensus à ce jour pour l’utiliser en remplacement des autres modèles. J'avais laissé un message en septembre 2022 dans cet esprit, mais la réponse obtenue m’a laissé sur ma faim. Bonne soirée.--Harrieta171 (discussion) 8 juin 2023 à 19:02 (CEST)