Discussion Projet:Vigne et vin/Archive 2

Un nouveau départ

C’est reparti. Le Portail Vigne et Vin et sa page de Projet viennent d’être réactivés. Cette initiative est due à la volonté d’un vigneron bourguignon Pmpmpm et d’un journaliste professionnel spécialisé dans la vigne et le vin.

Avant toute chose, il faut faire adhérer au Projet des participants qualifiés. Sans ostracisme, il va sans dire que compte tenu de l’importance mondiale du vignoble et des vins français (et arrêtons de nous battre la coulpe en regrettant quelques fois de faire trop franco-centré !) que l’appel aux spécialistes est demandé même en tant que consultants, une nouvelle catégorie à créer peut-être.

Il nous faut ensuite définir ensemble les objectifs du Projet, les discuter et les réaliser. Créer une encyclopédie sur le thème de la Vigne et du Vin implique nécessairement des connaissances très pointues. À titre d’exemple, il suffit de se reporter à la contribution faite par Yelkrokoyade sur le Vin rosé.

Dans un troisième temps, il sera nécessaire – la machine étant remise en route – de proposer un responsable pour administrer ce projet. Il va sans dire que celui-ci devrait, si possible, être choisi parmi les administrateurs ce qui faciliterait la pérennité de celui-ci et ses avancées. La discussion est ouverte, à chacun d’y prendre part. Très amicalement JPS68 (d) 23 mai 2008 à 14:06 (CEST)

D'après mon humble expérience du projet Précolompédia, je pense qu'il vaut mieux agir, en s'attelant à l'amélioration des articles plutôt qu'essayer d'organiser un groupe de production encore inexistant (ou dérisoire). L'émulation viendra plus facilement avec l'action de quelques contributeurs très actifs qu'avec un projet très carré. Cela dit, il est vrai que certains outils peuvent effectivement s'avérer utiles, comme l'évaluation des articles dans le cadre du projet WP:1.0, qui permet de recenser plus facilement les articles importants qui ne sont pas assez développés. Proposer des articles à la promotion au rang de BA puis d'AdQ est aussi un bon moyen de donner un bon coup d'accélérateur à la participation d'autres contributeurs à votre projet.

El ComandanteHasta ∞ 12 juin 2008 à 23:44 (CEST)

Absolument d'accord avec la méthode proposée par El Comandante. Au tout début, sans doute, avons-nous voulu prouvé avec Pmpmpm qu'il était possible de faire vivre un Projet Vigne et Vin, nous avons donc fait ce qu'il nous était possible de faire chacun de notre côté. Il est sûr que cette activité a ses limites.

Dans le cadre d'articles importants et pas assez développés il y a en particulier la Dégustation du vin proposé en son temps en AdQ et fort justement refusé. Il y en a des dizaines d'autres. Seuls des sondages dans toute la liste des articles se rapportant au Portail permettra d'avancer et de proposer, après amélioration, la promotion en BA et AdQ. JPS68 (d) 13 juin 2008 à 17:41 (CEST)

Débat lancé par LPLT, JPS68, Ben Siesta et Pmpmpm sur les termes à utiliser pour la dégustation des vins

Article côtes-du-rhône villages

Voila j'ai supprimé un certain nombre de typos et coquilles (le gras essentiellement). L'article est bien, le seul petit défaut est probablement parfois un aspect très subjectif, à la limite de la NdPV. Pour le vin, la limite est dure a trouver, je le sais bien, car entre passion, et description subjective des sensations, on tombe rapidement dans l'envolée lyrique ou le qualificatif facile. Or WP a pour principe fondateur la neutralité, ce qui est dur, je le sais que trop, avec une description de dégustation. La page est bien et ne tombe pas dans l'excès, mais de temps à autre de petit écarts apparaissent. Il faut juste en avoir conscience et les minimiser. Bien à toi.--LPLT ^[discu] 18 juillet 2008 à 18:56 (CEST)

Dégustation et neutralité wikipédienne

Je viens de voir tes modifications (typo, etc.) et je t'en remercie. Pour la dégustation des vins, pratique que tu sembles aussi bien maîtriser que moi, je suis prêt à demander une exception culturelle . Que faire en effet pour caractériser les sensations gustatives d'un vin issu d'un terroir bien précis dans l'espoir de le différencier d'un autre ? Là est tout le problème... Je crois qu'il ne faudra pas hésiter à lancer le débat à moins de rester terne. L'ami Ben Siesta est intervenu, nous avons en lui un censeur redoutable et vigilant. À + et encore merci de tes interventions. JPS68 (d) 18 juillet 2008 à 19:42 (CEST)

Quel est le problème ? En fait je ne comprends pas de quoi il s'agit vraiment, tu peux nous donner un exemple ?
Ben Siesta ^Tchatche 18 juillet 2008 à 21:15 (CEST)

Où est le problème ? J'ai un peu trop tendance en commentant (donc en écrivant sur) une dégustation à utiliser les termes poétiques compréhensibles par les professionnels mais hermétiques au grand public. Dire d'un vin qu'il fait la queue de paon dans la bouche (expression que je n'ai jamais employée mais que j'ai entendue) peut passer en commentaire dégustatif mais pas sur wikipedia. C'est du moins ce que j'ai compris. Très amicalement JPS68 (d) 18 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Comme je le disais à JPS68, il n'y a pas de problème majeur vous avez globalement évité l'écueil du PoV et de l'adjectif emphatique qui peut rapidement arriver avec les descriptions de vins. Mais parfois la ligne est tenue et me semble légèrement franchie, ex : Rasteau un nez de cassis et d'épices douces. Charnus et bien structurés, ils ont un beau potentiel de vieillissement.. Je pense que tu peux voir le problème, cassis et épices douces, bons... pourquoi pas dans l'ensemble c'est probablement admis, mais charnus et bien structurés c'est un beau PoV, une appréciation. Je peux penser différemment et c'est ce qui pose problème. De même beau potentiel de vieillissement tombe dans le piège du PoV et presque de la réclame. C'est de ce genre de phrase qu'il faut se méfier pour respecter les principes de WP. Un peu plus loin sur Roaix, je cite «Les vignes fournissent des rouges élégants et légers qui se révèlent parfaits entre quatre et cinq ans.». Rouges élégants et légers ne va pas. D'autres pourront les trouver flotteux et manquant de corps. Parfaits en 4,5 ans, ne peut pas rester non plus. On est en plein dans l'appréciation personnelle (parfait !!). WP ne peut se substituer à un guide Hachette de Vins de France ou un Parker. Ces personnes peuvent, en leur nom, émettre un avis. WP non. Ce sont ces phrases qu'il faut repenser, voire supprimer. J'ai en partie affronté ce problème et décider d'en dire le moins possible, d'utiliser des mots les plus neutres, et d'éviter comme la peste les adjectifs. Voila mon avis avec qlq ex., mais il y en a d'autres dans cette partie. Il faudrait peut-être standardiser au mieux les choses. Voila, bien à vous.--LPLT ^[discu] 18 juillet 2008 à 22:30 (CEST)

Je suis assez d'accord avec LPLT. J'avais remarqué aussi que bien des articles décrivant les vins utilisaient un vocabulaire qui n'était pas neutre. N'oublions pas, en effet, que Wikipédia est une encyclopédie et pas un guide.
Ben Siesta ^Tchatche 19 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Nos appréciations relatives à la dégustation des vins

Bonsoir, je viens de lire ta réponse à Ben Siesta toute empreinte de sagesse œnologique. Il est sûr que chaque dégustateur peut et doit donner avec ses notes de dégustation son avis personnel. J'y suis rodé. Or Wikipedia qui n'est ni le guide Hachette et encore moins le Parker - comme tu l'expliques fort justement - a comme rédacteurs sur un thème précis des personnes ayant une certaine expérience, ici la vigne et le vin.

Comment donc transformer une impression personnelle en indication de type encyclopédique ? Je prends le très intéressant exemple du grand potentiel de vieillissement. Il a une signification précise en dégustation : c'est un vin qui a généralement cuvé plus de 3 à 4 semaines, dont les tannins (quelques fois agressifs) sont très présents en bouche, mais leur qualité laisse prévoir qu'ils vont s'arrondir et donner plus tard un grand vin de garde. Cette manière de faire peut être spécifique à un vinificateur ou généralisée à l'ensemble d'une AOC.

Là je suis encyclopédique mais rudement long et emmerdant. Car tout ceci est vérifiable sur place, dans une cave de vinification. Partant du principe que l'intérêt pour un vin AOC est de le différencier de son plus proche voisin - il y a un superbe exemple avec Sauternes et Barsac - que faire ? Il y a là une vrai question pour Wikipedia. Après avoir traité du terroir et de l'encépagement (quelque fois identiques), pourquoi ce vin procure telle sensation et pourquoi son voisin une autre ? Comment faire pour l'indiquer ? C'est un sacré débat... Je crois qu'il ne faut pas hésiter à le mener et je te propose, si tu en es d'accord, de le faire publiquement sur la PDD du projet V & V. Qu'en penses-tu ? Très amicalement JPS68 (d) 20 juillet 2008 à 21:59 (CEST)

On va déguster

Ta petite question n'était pas si anodine. Tout en étant en absolu accord avec LPLT, je lui réponds en partant du thème beau potentiel de vieillissement (j'aurai pu en choisir un autre). Car la question qui se pose est la suivante : comment faire pour différencier un vin AOC de son voisin (généralement produit sur la commune qui jouxte), en restant encyclopédique et tout en sachant que la différence se fait à la dégustation, élément très subjectif qui peut être considéré comme non neutre. Sacré problème, tu en conviendras. J'ai proposé que ce type de discussion puisse se mener publiquement sur la PDD du projet V & V. Merci d'avoir soulevé le lièvre et très amicalement JPS68 (d) 20 juillet 2008 à 22:12 (CEST)

Pmpmpm à LPLT

Dans le dernier message que "JPS68" m'a adressé, il m'a parler des notions de dégustations et des ses termes qui peuvent tendre à une discordance (il m'a demander de lire la page de PDD concernant cela, ce que jai fait). Mon point de vue est d'abord d'approuver la mise en place du débat sur la page du "Portail vigne et vin" (lancé par "JPS68"). Sur la partie purement technique de la dégustations, c'est vrai que si c'est vraiment devellopé, cela devient compliquer à comprendre (même pour des personnes qui sont dans ce metier comme moi). Mon point de vue serait de simplifier un peu ces termes pour qu'il soit compréhensible par la plupart des personnes qui consulte les articles de wikipédia concernant le vin. Ceci dans le but surtout d'etre bien en phase avec le fondement du wikipédia.

Amicalement. Pmpmpm (d) 21 juillet 2008 à 16:35 (CEST)

Tout a fait d'accord pour qu'une discussion ouverte sur les dégustations/description des vins s'engage sur la PDD du projet. Cordialement.--LPLT ^[discu] 21 juillet 2008 à 17:15 (CEST)

Est-ce bien utile ?

Je mets ceci à la discussion : que fait ce panneau quelque fois mis au bas des pages traitant d'un vin ou d'un vignoble ?

Je veux bien qu'il y est dans le vin un certain % d'alcool mais de là à faire une adéquation avec la liste fournie ci-dessus, il y a un monde. JPS68 (d) 21 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

j'ai lu dans la page de discution du portail vigne et vin, que le panneau "boissons alcoolisées" est un peu en dehors du sujet par rapport à la vigne et aux vins. Là dessus je suis totalement d'accord avec toi et également pour demander l'avis des autres sur ce panneau.

Amicalement. Pmpmpm (d) 21 juillet 2008 à 12:16 (CEST)

Ravi que tu sois d'accord avec moi sur ce panneau « bizarroïde » qui mêle les torchons et les serviettes. On ne peut comparer ou mettre dans le même sac un Corton-Charlemagne à un Raki, un vin à un vulgaire distillat ! À +, je vais faire la sieste comme Ben Siesta, très amicalement JPS68 (d) 21 juillet 2008 à 14:10 (CEST)

Par contre on pourrait prévoir d'en faire un panneau déroulant. cela permettrait de le rendre plus discret. Matpib (discuter) 24 juillet 2008 à 12:00 (CEST)

Où débat-on sur ce sujet ??? ici ou sur Discussion Portail:Vigne et vin ? pourquoi cette dispersion des débats ?

Je propose la fusion des deux pages de discussion (mise en place d'un redirect depuis la pdd du portail vers celle du projet. Matpib (discuter) 25 juillet 2008 à 17:31 (CEST)

Fort judicieuse question : où débat-on ? Ici maintenant après fusion des deux pages selon la proposition de Matpib. JPS68 (d) 25 juillet 2008 à 19:58 (CEST)

Débats

Rebonsoir, je lance le débat sur ce panneau "très loi évin". Pmpmpm (d) 24 juillet 2008 à 00:27 (CEST)

A vous wikipédiens de vous exprimer sur ce panneau (le supprimer uniquement que sur les articles traitant de la vigne et du vin). Si il faut que je le passe en PàS, il faut me le dire. Vote : Conserver ou Supprimer. Pmpmpm (d) 24 juillet 2008 à 02:15 (CEST)

Vote durant 7 jours (fin le 31 juillet).

Supprimer. Traité par Pmpmpm le 1 aout 2008  : 3 supprimer, 1 conservé.

 Conserver. Conservation uniquement pour la page Vin (consensus lors de la discution sur ce sujet)

Conserver

1.  Conserver. Qu'on le veuille ou non le vin fait partie des boissons alcoolisées. D'ailleurs c'est ce titre qui convient le mieux au modèle en question. Les débats de société actuellement sur la limitation/controle/taxation de la consommation de ces boissons ne peut se faire sans y compter en son sein le vin. C'est une chose souvent difficile à concevoir en France où le poids de la tradition, des habitudes et des lobbies pro-vin est exessivement lourd, mais en temps que projet encyclopédique à vocation universelle nous ne pouvons en faire l'économie. Matpib (discuter) 24 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voire discutions plus haut. Pmpmpm (d) 24 juillet 2008 à 02:20 (CEST)
2.  Supprimer personnellement je l'ai deja supprimée de toutes les pages que je suis. Pas de PaS, ce modele peut rester sur bcp d'autres pages, mais pour le vins c'est pau relevant.--LPLT ^[discu] 24 juillet 2008 à 10:16 (CEST)
3.  Supprimer Ce panneau n'apporte strictement rien comme indication sinon un amalgame entre les vins et des boissons à fort degré alcoolique. C'est dans ce sens qu'il dessert plus que ne sert d'où l'allusion à la loi précité. Je suis pour qu'il soit retiré de toutes pages traitant du vin sur Wikipedia JPS68 (d) 24 juillet 2008 à 11:28 (CEST)

Discussions

En cas de suppression, je suggère toutefois le maintien de ce modèle sur l'article titre : Vin. cela permet de conserver une certaine cohérence et d'épargner le corton-charlemagne... Matpib (discuter) 26 juillet 2008 à 10:51 (CEST)

+1, relevant sur la page vin.--LPLT ^[discu] 26 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

+1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin. Pmpmpm (d) 26 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

+1, Accord pour la seule page Vin et sous panneau déroulant comme l'a proposé plus Matpib JPS68 (d) 26 juillet 2008 à 18:11 (CEST)

+1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin.
Ben Siesta ^Tchatche 26 juillet 2008 à 21:30 (CEST)

La nouvelle version (boite déroulante) du modèle est en ligne. Matpib (discuter) 29 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

Articles récents

J'ai fait une demande à Probot pour automatiser l'incrémentation de la liste des articles récents. Mise en place très prochainement. Matpib (discuter) 28 juillet 2008 à 12:13 (CEST)

Voilà, tout est automatisé. Nous n'avons plus à intervenir pour la mise à jour de la liste des articles récents. Probot travaille pour nous. Matpib (discuter) 1 août 2008 à 12:51 (CEST)

Service documentation de CIVB (Conseil Interprofessionel du Vin de Bordeaux)

Salut, je suis passé à la CIVB (Conseil Interprofessionel du Vin de Bordeaux), à Bordeaux, pour demander le partage de document numérique. La secretaire n'a pas tout compris (Wikipédia , Creatives commons, License libre, etc ), je rentre donc avec :

• email: civbvins-bordeaux.fr, adresser l'email au service de documentation
• le Site: http://vins-bordeaux.fr
• Le service de documentation est prêt à recevoir un email présentant votre projet, vos projet d'article(s) (ex: amélioration et illustration de l'article Vins de Bordeaux), et vos besoins. Ils onts des documents (copyrightés) et des cartes professionelles (copyrightés), mais c'est un organisme qui doit faire la promotion des vins de bordeaux. Wikipédia peu leur offrir une haute visibilité, etc. L'email devrait les convaincre de "libérer" du contenue, de réutiliser leur textes, de vous envoyer des documents non publiés ou de permettre à un second wikipédien rédacteur bordelais et amateur de vin d'aller fouiller dans leur documentation.

J'ai beau être de l'Aquitaine, le vin ne m'interesse pas. Aussi, je vous passe le relais. Yug (talk) 29 juillet 2008 à 20:40 (CEST)

Livre prommetteur

• Le verre et le vin de la cave à la table du XVIIe siècle à nos jours (ISBN 9782858923472). Je tombe dessus par hazard ! (en cherchant des infor sur ma fac) : je vous transmet. A+ Yug (talk) 30 juillet 2008 à 00:25 (CEST)

AOC vosne-romanée ou Vignoble de Vosne-Romanée

• AOC Gevrey-Chambertin
• AOC Chambertin-Clos-de-Bèze
• AOC Chambertin
• AOC Ruchottes-Chambertin
• AOC Griotte-Chambertin
• AOC Mazis-Chambertin
• AOC Charmes-Chambertin
• AOC Chapelle-Chambertin
• AOC Chambertin-Clos-de-Bèze
• AOC Chambertin
• AOC Latricières-Chambertin
• AOC vosne-romanée
• AOC aloxe-corton
• AOC viré-clessé
• AOC saint-véran
• AOC pommard
• AOC montagny
• AOC côte-de-nuits villages
• AOC bonnes-mares
• et bien d'autres...

Bonjour,

• les sujets de ces articles sont les Vignobles de ***, et ils commencent tous par "AOC *** est un vignoble ..."
• AOC signifie Appellation d'Origine Contrôlée, et devrait plutôt être écris en toute lettre s'il était présent dans un titre non?
• L'AOC est une marque distinctive, mais qu'il soit AOC ou non, le sujet de l'article est le vignoble, un titre commençant par Vignoble me semble également plus explicite
• ça me fait un peu bizarre, comme si on intitulait Oscar Tom Cruise, ou AOC Monoi, ou AOC Camembert
• J'ai vue que de nombreux vignobles présent sur la page du portail s'intitulent "Vignoble de..", c'est pourquoi j'ai pensé que c'était une méthode de nommage consensuelle, mais j'ai récemment croisé un grand nombre d'article AOC ***

Donc je souhaiterai avoir les avis des amateurs de vins de ce portail, pour qu'ils me conseillent sur la façon doit je mettre en forme un article sur un vignoble quand je tombe dessus :) Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 07:56 (CEST)

Bien de lever cette question, je suis un peu d'accord avec toi sur un partie de cette question mais pas énormément. D'abord les articles marqués en "AOC...(nom de l'appellation)" ne traite que de l'appellation viticole concernés (par exemple AOC Mercurey ne peut traiter que les appellations villages et 1^er cru (plus précisément pour le 1^er cru : "appellation village dont le climat est classée en 1^er cru") qu'il comprend car l'appellation régionale (Bourgogne Côte Chalonnaise, Bourgogne rouge...) est implantés sur une petite partie "du vignoble de Mercurey". Ce vignoble de Mercurey comprend donc dans sa superficie totale : l'appellation village, 1^er cru et régionale). Vous saisisez la petite différence. Je me suis énormément posé la question depuis que nous avons relancer le projet "vigne et vin" avec JPS68. Alors le débat est lancé, si la communauté wikipédienne reconnait que j'ai en partie tort et décide totalement d'enlever la mention "AOC" pour "vignoble", je m'inclinerais et prouvera que les professionels comme moi peuvent se tromper (ont est pas parfait!). Pmpmpm (d) 30 juillet 2008 à 10:11 (CEST)

A rajouter que Henri Cannard (écrivain. A écrit plusieurs livres sur les vins bourguignons) par exemple à écrit le livre sur les vins de Mercurey (vignoble de Mercurey) mais il a mis en titre sur ce livre : AOC Mercurey en Côte Chalonnaise. Pmpmpm (d) 30 juillet 2008 à 10:27 (CEST)

En fait, sur Châtillon-en-diois (AOC), JPS68 a écrit : « Le châtillion-en-diois est une AOC de la haute vallée de la Drôme dont le vignoble produit des vins rouges et blancs. Les treize communes[1] faisant partie de cette appellation sont :... »

Le sujet de l'article devient dont l'appellation d'origine contrôlée, et il y a une plus grande clarté entre le titre et l'article. On pourrait faire quelque chose comme :

Appellation d'origine controlée Le châtillion-en-diois

L'appellation d'origine controlée Le châtillion-en-diois est une appellation d'origine contrôlée (AOC) accordée à certains vins rouges et blanc issus de vignobles de la haute vallée de la Drôme. Le territoire de cette AOC inclus treize communes:... et on continue sur les critères qui définissent l'AOC. On indique la date à partir de la quelle cette AOC est adoptée, puis le nom de certains vins répondant à ces critères etc.

? Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 10:43 (CEST)

En tout cas, si l'on choisit de nommer tel ou tel article par son AOC (et non par son vignoble), je pense qu'il ne faut pas le nommer "AOC machin" (comme c'est le cas actuellement), mais "Machin (AOC)". On verra en effet, ainsi, l'homonymie entre le lieu "Machin" (le village, la commune) et l'appellation "machin". Cela facilitera aussi le tri alphabétique dans les listes.
Ben Siesta ^Tchatche 30 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

Tout a fait d'accord avec "Ben Siesta" pour (exemple : Mercurey (AOC)). Pmpmpm (d) 30 juillet 2008 à 11:17 (CEST)

AOC et terroir

On doit considérer que c'est d'abord un terroir qui est préexistant. Puis vient ensuite l'intervention de l'homme d'où la notion d'AOC création essentiellement humaine par la volonté du baron Leroy de Boiseaumarié et du sénateur Capus. Donc dans le cadre d'une unicité des pages c'est le terroir qui domine : sans lui pas de vignoble ni donc de vin. D'où tout l'intérêt de la maîtrise de Ben Siesta pour bien orienter les appellations, s'il ne peut plus y avoir de problème entre Châteauneuf-du-Pape, village, et Châteauneuf-du-pape, vin, reste celui des vins AOC à nom unique d'où la nécessité de l'ajout d'AOC après le nom de la commune. JPS68 (d) 30 juillet 2008 à 20:32 (CEST)

Pour le vilage, on pourrait ajouter le petit message habituel :

Pour l’article homonyme, voir Châteauneuf-du-pape.

, et vice versa ?

S'il s'agit de faire une séparation homonyme entre un village et un vin, je suis aussi d'accord pour le placer en fin de titre entre parenthèse.Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 23:18 (CEST)

Merci pour le compliment, JPS68, mais je crois quand même qu'il faut rajouter systématiquement la mention "(AOC)", pour qu'il n'y ait pas de confusion avec l'article du lieu éponyme, s'il existe. En effet, bien peu de gens savent que l'absence de majuscule induit le fait qu'il s'agit d'une appellation.
Ben Siesta ^Tchatche 31 juillet 2008 à 00:59 (CEST)

Terroir (AOC)

Très certainement que Wikipedia dans son rôle encyclopédique doit être avant tout un instrument pédagogique. Toute cette discussion implique ces conclusions :

• suppression de vignoble devant toute appellation de vin. On boit un moulin-à-vent et non un vignoble de Moulin-à-Vent, un muscadet et non un vignoble du Musacadet. Il faudrait d'ailleurs que sauf pour les AOC régionales cette mention de vignoble devienne caduque. Il y a intérêt à connaître le vignoble des Côtes du Rhône ou le vignoble de la vallée du Rhône mais aucun à différencier vacqueyras AOC du vignoble de Vacqueyras.
• Tous les vins d'appellations doivent être écrit en minuscules et identifiés tant pour les AOC que pour les VDQS. Ce qui donne puligny-montrachet AOC et saint-pourçain VDQS
• Le cas des vins de pays est réservé puisque il porte généralement cette référence dans leur intitulé : vin de pays d'Oc par exemple.
• Un lien peut et doit être fait entre le village et son vin, l'inverse étant aussi nécessaire. L'originalité des AOC ou VDQS français est que tous ont une histoire, celle de leur terroir.

JPS68 (d) 31 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

D'accord, mais je pense qu'il faut mettre des parenthèses : puligny-montrachet (AOC) et saint-pourçain (VDQS).
Ben Siesta ^Tchatche 31 juillet 2008 à 12:08 (CEST)
PS : @JPS68 : J'ai corrigé quelques fautes d'emploi de majuscule dans ton texte

D'accord, ça y est ont a trouver une uniformisation des titres des AOC de la viticulture. Pmpmpm (d) 31 juillet 2008 à 12:20 (CEST)

Apparemment une décision collective semble émerger :)

Il reste un point néanmoins, non négligeable... informer l'atelier de typographie pour voir s'ils ont des conseils vis à vis de cette typo de titre d'article, et si ça suit les usages typographiques adoptés sur WP en général. Lilyu (Répondre) 31 juillet 2008 à 13:22 (CEST)

portail V&V : nouvelle page.

Bonjour

Je vous propose une ébauche du nouveau portail V&V. A voir ici : Utilisateur:Matpib/Bac à sable3. Dites moi ce que vous voulez voir apparaitre comme sections, leur organisation, etc... Tout est modulable. Tout est transformable.

Attention de ne créer aucun article à partir des liens rouges de cet exemple. les liens ne sont pas encore définitifs.

Vous pouvez me répondre ici ou sur la pdd de mon brouillon. Matpib (discuter) 31 juillet 2008 à 15:59 (CEST)

Je commence à te répondre ici mais si c'est plus simple pour toi on passe sur ta PdD brouillon. J'ai beaucoup aimé ton Portail Irlande. Aussi je me base sur lui pour quelques suggestions.

• Illustration page Portail et Projet, j'aime bien le Porto mais ce verre vu d'en dessus n'apporte rien, on dirait même que ce vin est madérisé. Je proposerai, si tout le monde est d'accord de le remplacer par une pétillante flûte de champagne, symbole unificateur de tous les vins hexagonaux.
• Page Projet, il y a un doublon, entre les inscrits et les participants, je propose d'éliminer celui du bas de page (à voir comment utiliser cet espace).
• Je propose de mettre le projet wikipedia 1,0 bien en apparence comme sur le Portail Irlande.
• Reste à voir la ou les couleurs de fond et de cadres.
• Pour les sections et leur organisation, je pense qu'il y en a suffisament, mais les articles ont abordé tant de sujets... Vraiment à discuter et à proposer.

En tout cas beau travail mon cher Matpib, et tout ça le jour de ton anniversaire ! Bravo JPS68 (d) 31 juillet 2008 à 17:28 (CEST)

Nous allons dissocier les projet et portail. Les deux vont avoir une nouvelle page de garde avec une thématique proche mais un traitement un peu différent.

Le Portail est une sorte d'index général présentant le travail fait sur WP.

Le Projet est la page où tout s'organise (articles récents, articles à faire, participants, etc…).

Pour le moment je me concentre sur le portail. Si vous avez des suggestions de couleurs. Nous ne sommes en aucune façon obligés de conserver ce rose bizarre qui est actuellement sur la page. Vous pouvez aussi suggérer un changement d’ordre des cases proposées. Bref, je fais appel à votre imagination. Matpib (discuter) 31 juillet 2008 à 20:38 (CEST)

Coucou :)

Bonne idée de distinguer le portail et la zone de travail du projet, par contre je vous invite à ne garder qu'une page de discussion, cela facilite grandement la communication et surtout les questions adressées par les autres wikipédiens Lilyu (Répondre) 1 août 2008 à 11:05 (CEST)

C'est déjà fait. les pages de discussion projet/portail ont déjà fusionné. Matpib (discuter) 1 août 2008 à 12:31 (CEST)

Suite (mais pas fin) de l'installation du nouveau portail. Vos commentaires sont attendus. Matpib (discuter) 2 août 2008 à 16:45 (CEST)

Pour aérer la discussion

La photo du vignoble est fantastique. Est-ce que sur les côtés tu pourrais placer une flute de champagne (c'est mon dada) et une bouteille de vin (bordelaise ou bourguignone ou autre) ? Il faut un fond mais je ne vois pas lequel. À + JPS68 (d) 2 août 2008 à 17:11 (CEST)

Listez ci dessous quelques photos, je ferais ensuite une demande pour faire un bandeau pour le portail (cf portail Jeux olympiques ou Rugby à XV). Matpib (discuter) 2 août 2008 à 17:14 (CEST)

Fichier:250px-Michelangelo Bacchus.jpg

Archives

Je propose d'archiver la PDD jusqu'au passage 2007/2008. S'il n'y a pas d'opposition de la part des membres du Projet ou de tout autre wikipédien cela pourra être fait à la fin du mois. JPS68 (d) 10 août 2008 à 13:04 (CEST)

Cambras

À tous les œnophiles, vous êtes invités à donner votre avis sur une PaS Discuter:Cambras/Suppression. --LPLT ^[discu] 14 août 2008 à 19:16 (CEST)

Château Bois Martin

Bonjour, le nouvel article Château Bois Martin n'a ni queue ni tête : pas d'intro, pas de partie rédigée, des liens anglais, espagnol et commons vers un autre château. Il semble par dessus le marché qu'il s'agisse d'un Pessac Léognan, alors qu'il est classé dans les Graves. Si un connaisseur veut bien regarder, sinon il passe en suppression. Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 18 août 2008 à 11:58 (CEST)

La discussion est lancé pour la suppression de ce type de contribution à peine ébauchée - plus de 1 300 dans le Projet V & V - afin d'y mettre un terme. Par contre, vérification faite, l'IP qui a commis ça ne s'est pas trompé, si l'on en croit ce site, il s'agit bien d'un graves (appellation générique) qui se subdivise sur ce terroir en pessac-léognan (AOC).JPS68 (d) 19 août 2008 à 15:35 (CEST)

Pour aller de l'avant

Avec deux propositions de PaS consécutives, décision éminament négative mais nécessaire à mon sens, il faut passer à du positif. Alors que les vendanges approchent, moment important pour les amateurs de vin que nous sommes, je propose de faire faire un grand pas au Projet V & V en mettant à la discussion le passage vers une évaluation supérieure de 4 articles du projet. Il s'agit de Vigne, Vin, Vin rosé, Viticulture en France. Tous jugés d'importance maximum et classés B. Le but est de faire en sorte de les faire avancer ver le BA puis l'AdQ.

La discussion est donc lancée. Cela doit être un investissement de chacun, en fonction de ses affinités et de ses goûts. D'autres propositions peuvent être faîtes, bien évidemment. À titre d'exemple Viking59 traduit en ce moment un article anglo-saxon sur le cabernet-sauvignon (eh, oui) qui à terme pourra postuler à l'AdQ. Personnellement je choisis de faire avancer Vin rosé jusqu'à l'AdQ. JPS68 (d) 19 août 2008 à 16:48 (CEST)

Pour les PaS, je me laisse le temps de la reflexion pour proposer un sytème d'admissibilité des articles viticoles (en concertation avec les autres wikipédiens du projet Vigne et Vin et même d'autres wikipédiens). Pour les articles à passer en BA (puis en AdQ ensuite), je proposerait aussi et bientôt le Vignoble de Bourgogne, que j'ai fortement améliorer ces derniers temps. Pmpmpm (d) 19 aout 2008 à 20:26 (CEST)

Établissement de critères d'admissibilité sur le projet V&V

Je pense que maintenant qu'il y a suffisamment de monde motivé sur le projet il serait bon de lancé une phase de reflexion sur l'admissibilité des articles concernant le vin et les domaines afin de définir des critères clairement applicables pour les PaS notamment. Je veux bien tenter de coordonner un peu le projet dans les jours/semaines (en fait à partir du 2 septembre, je serai plus dispo) à venir si personne n'y voit d'inconvénient. Toute idée et bonne volonté est la bienvenue. Que chacun y réflechisse et on fait des propositions à ce moment là. Est-ce que l'idée vous convient et qui veut participer ? Bien à vous tous--LPLT ^[discu] 19 août 2008 à 23:14 (CEST)

Accord de JPS68 (d) 20 août 2008 à 16:41 (CEST)

Bonjour. J'ai préparé une ébauche sur l'admissibilité des articles concernant la vigne et le vin. Il est visible, je l'ai mis sur ma page personnelle de bac a sable : Utilisateur:Pmpmpm/modèle, Bac a sable (en bleu comme couleur). Il est à améliorer. Dites moi ce que vous en pensez. Pmpmpm (d) 22 aout 2008 à 10:41 (CEST)

C'est vrai que 1700 ébauches...ça fait quand même déjà pas mal! accord de Viking59 (d) 23 août 2008 à 15:24 (CEST)

Je suis d'accord, il faut des critères d'admissibilité. Lesquels ? aucune idée, je suis loin d'être un expert en vin... moi chui ici pour ce que mes petits bras musclés puisse faire, pas plus. Quels critères alors ? plus bas j'apporte une idée qui serait peut-être en rapport avec ce sujet... 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 11:24 (CEST)

Une PaS de plus

Une PaS sur laquelle vous êtes amenés à donner votre avis : Discuter:Le Grand Jardin/Suppression. --LPLT ^[discu] 29 août 2008 à 07:52 (CEST)

Une idée pour l'harmonisation de nos articles pinardiers

Je suis passionné de sciences naturelles et de cinéma (entre autres, car le vin, croyez-moi... ça me plaît aussi :). Les articles de films ont une "infobox" et les articles d'espèces ou de taxons ont une "taxobox"... Ici le tableau de droite est une "taxobox", donnant au lecteur des informations élémentaires sur la classification des sarcoptérygiens. Dès que le lecteur s'habitue à faire des recherches sur des bestioles il intègre instinctivement la taxobox dans son mode de lecture et ça lui donne un repère. Afin d'harmoniser et d'homogénéiser nos articles sur le vin nous pourrions faire une "œnobox" pour chaque vignoble, (ou pour chaque AOC, ou pour chaque cépages etc). Je disais déjà dans la liste des AOC que le modèle du cladogramme ou de l'organigramme n'est pas applicable aux vignobles (comme il ne l'est même pas aux cépages, tellement les croisements et les échanges géographiques empêchent d'établir des filliations claires et distinctes, même si les spécialistes connaissent les souches principales). Donc ce que je propose c'est plutôt plus proche de l'infobox d'un film, (exemple : Les Dents de la mer). S'il s'agit d'un vignoble (vignoble du Bugey ou vignoble espagnol, la question de l'échelle ne se pose pas ici) on y mettrait comme infos l'année la plus ancienne dont on ait connaissance (par exemple 1350), les hectares totales du vignoble, quels cépages y sont cultivés et en quelle proportion d'héctares, quelle proportion de récoltant ou de négociant, quelle proportion de mises en bouteille dans les propriétés, l'origine des fûts, l'origine des bouchons... tous ce à quoi on puisse avoir accès et que l'on puisse offrir au lecteur. En quelque sorte les "box" (cinéma, littérature, classification des espèces...) sont un condensé d'informations importantes qui sont très souvant citées tout le long du corps de texte de l'article. Comme je l'ai dit la "box" donnerait au lecteur un repère rapidement et facilement consultable dans toute cette macédoine d'articles sur le vin... et selon ses penchants ça lui donnerait peut-être même l'envie de lire l'article lui-même. Qu'en pensez-vous ? 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 11:29 (CEST)

Œnobox

On a déjà ça Modèle:Infobox Région viticole (France) et ça Modèle:VinoDOC (Italie).

La première est depuis un trimestre utilisé systématiquement par Pmpmpm et moi tant pour les AOC bourguignonnes que pour celles de la vallée du Rhône ou de la Provence. Elle a le mérite d'exister, a déjà été modifiée et doit encore l'être sans doute. Peut-être pas jusqu'à l'origine des fûts ou des bouchons, mais après tout c'est à discuter.

343KKT Kintaro a fort bien fait de soulever ce problème car son intervention prouve que peu de rédacteurs du Projet V & V connaissent et utilisent cette boîte.

Son utilisation doit être aussi liée à un schéma directeur permettant de rédiger un article sur une AOC ou permettant de l'améliorer. Ce type de schéma existe déjà pour les communes. Pmpmpm et moi avons déjà tester une approche dans quelques articles et elles semblent s'adapter tant au clos-vougeot qu'aux côtes-du-ventoux pour ne prendre que ces deux exemples.

Il y aussi un schéma directeur semblable à mettre en place pour les cépages. Je me le suis appliqué à moi-même pour le pascal blanc, variété peu connue mais qui m'a permis de combler un lien rouge. La trame est donc chimiquement pure. Je l'ai fait aussi pour les deux cépages croates qui viennent d'apparaître (cf. page Projet). Sans doute ce schéma directeur pourra servir de trame à l'Infobox cépages. Viking59 nous prépare quelque chose d'important sur le cabernet sauvignon. Sur cette base, les idées seront sans doute plus claires. La discussion est ouverte JPS68 (d) 29 août 2008 à 20:00 (CEST)

D'accord, autant pour moi. On a donc un modèle pour les vignobles de France et un autre pour les AOC (DOC) italiennes. Si on décline en vignoble-aoc-cépage ça donne trois types d'œnobox par pays, mais je pense que celle des cépages devrait être la même pour tous les cépages du monde. Celle des vignobles pourrait aussi être appliquée à tous les pays mais celle des AOC doit forcément être modifié selon le pays. L'exemple du pascal blanc de JPS ne donne pas d'infos sur le cépage lui-même, on dirait qu'il s'agit davantage d'une collection de liens vers les articles liés au monde des cépages et qu'un simple copier-coller suffirait pour la faire apparaître sur chaque article de cépage, je me trompe ? 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 20:43 (CEST)

Tu as parfaitement raison, l'Infobox ou l'œnobox (j'aime bien ce terme) pour les cépages doit être et rester identique pour tous. Ce que je propose pour les différentes variétés de raisins, qu'ils soient d'ailleurs de cuves ou de table, est une ligne directrice. C'est le schéma adopté par l'Entav (établissement national des techniques pour l'amélioration de la vigne, je cite de mémoire) qui se trouve au domaine de l'Espigouette, près de Montpellier. Cet organisme est considéré, au point de vue mondial comme le leader de la sélection massale et clonale pour l'ensemble des cépages. Autant ne pas se priver de son apport pour la description de ceux-ci. Ce qui n'empêche point un énorme travail de rédaction, attendons donc celui de Viking59 sur le cabernet sauvignon. De plus, il existe maintenant des tests ADN déterminant l'origine des différents cépages, il devra en nêtre fait mention et beaucoup d'articles y font déjà référence.

Quant au nombre d'œnobox, je n'en verrai que deux. Il y a eu, à quel moment, une erreur d'orientation, appelons-la ainsi. C'est de séparer le vignoble de son appellation. J'ai testé la chose en particulier sur les vins de la vallée du Rhône. Il est illusoire de vouloir différencier, par exemple châteauneuf-du-pape et vignoble de Châteauneuf-du-Pape. Par contre, il reste utile de présenter une grande AOC générique, comme le fait en ce moment Pmpmpm pour Vignoble de Bourgogne. Est-ce que l'œnobox actuelle reste valable ? Il nous le dira. Par contre je viens de me casser les dents pour avoir voulu l'appliquer à Vignoble de Provence.

On arriverait donc à deux types d'œnobox : une pour les appellations, à décliner suivant les différents pays (peut-être mais pas sûr), une pour l'ensemble des cépages. La troisième pour une présentation des différents grands vignobles AOC est à discuter. Mais surtout, il faut mettre en place un schéma directeur pour les pages décrivant tant une appellation (jasnières, madiran, bellet, etc.) qu'un domaine viticole (château Yquem, clos-vougeot,etc.) ou un lieu-dit, pensons aux 51 grands crus d'Alsace.

Pour les deux autres cépages, voir Plavac mali et Dobritchitch, JPS68 (d) 29 août 2008 à 21:35 (CEST)

les articles d'importance maximum

les 3 articles toujours en ébauche tout en étant d'importance maximum devraient à mon avis faire l'objet d'une attention particulière afin d'atteindre au moins le statu supérieur ... j'avais proposé la même chose sur le projet communes de France pour Saint-Tropez et beaucoup avaient répondu présent donc l'article avait très vite décollé, donc ici aussi, si chacun donne un tout petit peu de son temps, cela ne devrait être compliqué à faire ! qu'en pensez-vous ? --Ampon (d) 29 août 2008 à 23:27 (CEST)

• Vin rouge
• Vin blanc
• Viticulture

j'ai complété Viticulture avec des passages des pages d'articles détaillés... c'est déjà un début ! --Ampon (d) 30 août 2008 à 12:14 (CEST)

Personnellement je trouve cette proposition judicieuse. JPS68 (d) 30 août 2008 à 22:11 (CEST)

J'ai privilégier la page "Viticulture" car elle est la base de la boite {{Palette Viticulture}} et donc systématiquement présente dans les articles qui utilise cette boite !--Ampon (d) 31 août 2008 à 01:04 (CEST)

C'est majoritairement du repiquage de texte des pages de sujets connexes... mais cela devrait faire l'affaire pour un premier regard sur le sujet. N'hésitez pas à y apporter vos améliorations.--Ampon (d) 31 août 2008 à 01:20 (CEST) - Peut-on considérer maintenant qu'il ne s'agit plus d'une ébauche ?

Ok, j'ai supprimé le bandeau d'ébauche et j'ai fait avancé son statut vers le BD... Mais SVP, qu'un spécialiste y jète un coup d'oeil ! merci --Ampon (d) 31 août 2008 à 11:14 (CEST)

C'est fait ! Et bien bravo... Si cela ne s'appelle pas une entrée en fanfare. Il ne reste qu'à sourcer. JPS68 (d) 1 septembre 2008 à 00:51 (CEST)

Critères pour les entreprises et les sociétés viticoles

Suite à un message de "JPS68" me demandant de mettre sur la PDD du projet, cette ébauche de propositions de critères d'admissibilté sur les pages de la viticulture (domaine, chateau, mas... surtout) : Je vous laisse en juger et apporter des modifications si il y en as, mais sachant que quelques wikipédiens du projet y ont mis leurs retouches sur ma page personnelle du bac à sable. Ces critères sont mis pour se forger une opinion pour les pages à supprimer concernant la viticulture (ces pages connaisse un boom en ce moment). A vous de voir :

D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'un article concernant la vigne et le vin quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, en publiant notamment des travaux de recherche à leur sujet.

Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes :

• Les articles concernant les différents types de vins.
• Toutes les appellations d'origines contrôlées (AOC) et les vin de qualité supérieur (VDQS) en France. Les DOC en Italie. Les DO en Espagne. Les autres formes d'appellations dans les autres pays viticoles dans le monde.
• Pour les châteaux viticoles du bordelais. Tous les Grands Crus classés lors de la Classification officielle des vins de Bordeaux de 1855, les premiers grands crus classés A et B ainsi que les grands crus classés lors du Classements des vins de Saint-Émilion, les premiers et seconds crus (Barsac), premiers et deuxième crus classés (Sauternes), les crus bourgeois exceptionnels (là il faut réfléchir : seulement les exceptionnels ou bien tous, cad incluant les supérieurs et ordinaires ??? Perso je tendrais vers les exceptionnels seuls) de l'Alliance des crus bourgeois du Médoc, les châteaux rentrant dans le Classement des vins de Graves. Sinon certains châteaux qui n'ont pas de classement officiel, mais qui ont une reconnaissance médiatique incontestables et ont faits preuve d'articles dans les journaux internationaux (Le Monde, The New York Times, The Independent etc..).
• Pour les domaines et appellations de Bourgogne sont acceptés les domaines produisant des Grands crus... (à compléter car le cas est difficile en raison de l'absence de classement, et de la superposition des AOC et de certains producteurs... Doit-on s'en tenir au AOC où bien admettre des grandes maisons produisant les Grand crus, les premiers crus...)
• Pour les grandes maisons de champagne qui sont reconnues médiatiquement ont une notoriété internationale avérée par l'existence de sources secondaires (livres et articles dans les grands journaux internationaux).
• Les grands domaines, maisons viticoles (et négoces) qui ont aussi une grande reconnaissance médiatique d'ordre nationale et mondiale.
• Les autres régions viticoles pour une entreprise viticoles, domaines, maisons, mas... , qui ont également une reconnaissance mondiale et nationale.
• Les grandes entreprises viticoles dans les autres pays qui ont une reconnaissance mondiale.
• Tous les cépages du monde entier.
• Toutes les techniques reconnues concernant la viticulture et l'œnologie.
• Les grands personnages (vivants ou morts) du monde viticole qui sont ou ont été reconnus médiatiquement de façon mondiale et nationale.

NB : Pour la reconnaissance médiatique c'est d'avoir eu plusieurs articles dans les grands journaux nationaux, des reportages télévisés...

Pmpmpm (d) 30 aout 2008 à 20:15 (CEST)

Que faisons nous pour les domaines de Bourgogne et d'ailleurs où un classement n'existe pas ? A Bordeaux c'est plus simple, voire simpliste et inexact, mais ca a le merite d'exister, ailleurs c'est dur. Faut-il appliquer le seul critere de notoriété et d'existence de sources secondaires ?--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

Les critères V & V

Félicitations, c'est une excellente base de discussion ! Voici après lecture (mais premier jet même s'il fut attentif) mes quelques réflexions :

• Ne pas oublier quelques vins de pays d'exception, tant dans leur notoriété que dans leur qualité, je pense à Daumas-Gassac, dans l'Hérault, il a déjà son site sur la wiki anglo-saxonne, ou le Domaine de Lagoy, à Saint-Rémy-de-Provence, qui a quitté volontairement l'AOC pour intégrer du cabernet dans ses cuvées, cépage non recommandé (traduire interdit) sur son terroir.
• Pour les autres régions viticoles (hors Bordeaux, Bourgogne et Champagne), ainsi que pour les autres pays, pouvoir intégrer les vins aux qualités exceptionnelles reconnus par les professionnels eux-mêmes. Pour la France je pense aux vins médailles d'or aux Vinalies, concours on ne peut plus difficile organisé par l'Union des œnologues.
• Pour les personnalités il faudrait ajouter tous ceux dont la contribution aux techniques viti-vinicoles ou à la défense et l'illustration des vins est ou a été importante. Le professeur Branas de Montpellier, par exemple, n'a jamais été très médiatique - donc de faible notoriété - mais il est considéré par ses pairs, au niveau mondial, comme le pape de la viticulture.
• Pour les monographies sur les différents vignobles ou domaines, il est impératif d'utiliser l'Infobox et un schéma conducteur à proposer du type de celui du clos-vougeot par exemple. Tout article sur ce thème qui n'utiliserai pas ces deux instruments de travail ne pourrait prétendre, quelles que soient, par ailleurs, ses qualités, à atteindre le BA et encore moins l'AdQ.

Reste aussi à traiter le problème de la présentation des différents cépages, mais en dehors de la discussion déjà engagée avec 343KKT Kintaro (cf. au-dessus), je crois qu'il est d'abord utile de régler cette question des critères d'admissibilité pour tout ce qui a trait aux vins d'appellations et autres ayant une notoriété reconnue. JPS68 (d) 1 septembre 2008 à 00:42 (CEST)

A une époque, pour le projet sur les communes de France, pour connaitre la notoriété, certains avaient parlé de regarder les pages des autres wiki (anglais, etc.) et de s'en servir comme référence pour noter l'importance d'une page (ce en quoi j'étais plutôt contre car des petits malins auraient tôt fait de créer ces même pages sur les wiki espagnol, anglais, etc. juste pour booster le classement de ladite page)... sans que cela soit officiellement rédigé dans les critères (ou sinon comme je viens de le dire on prend le risque d'avoir des pages créé par le même utilisateur sous différentes langues) ou alors il ne faut pas que cela soit le seul point de choix qui permettent de rentrer, c'est quelque fois un début de reconnaissance de notoriété ! --Ampon (d) 1 septembre 2008 à 10:24 (CEST)

Le projet est un peu trop franco-centré, non ? On y parle beaucoup des vins français, des AOC etc, dans une vision très française du monde vinicole. Il y a peut être un effort à faire, pour explorer les conceptions étrangères du vin. Je crois savoir que l'aspect millésime et AOC, ne correspondent pas nécessaire à se qui se pratique en dehors de France. Il faudrait en tenir compte, peut être ? :) Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:00 (CEST)

C'est assez vrai, mais cela peut tout de même venir du fait que le projet connait une activité importante par des contributeurs français et que, les articles étant peu développés, il est plus facile de faire ce que l'on connait le mieux, non ? idem pour les exemples que l'on donne, toujours plus facile lorsque l'on les connait. Je t'invite donc à participer aux différents développements en y intégrant les variantes internationales lorsque nous avons oublié celles-ci.

Tu remarqueras cependant qu'il existe de nombreux exemples de pages qui concerne l'étranger (notamment les nombreux "Viticulture (+ nom du pays)") et que la fraichement travaillée page Viticulture parle majoritairement du monde (pour ce qui est de l'exemple sur la création de l'AOC français, je l'ai modifié suite à la lecture de ta remarque ) et que ce n'est qu'un "bon début" donc encore très loin de l'article parfais. ... Je vais pour ma part essayé d'y faire plus attention. Cordialement --Ampon (d) 1 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

XD Je ne suis pas une spécialiste du vin, loin de là. On m'a gentiment invitée à passer de temps en temps sur le projet, alors je l'ai mis en liste de suivit : j'essaye de suivre un peu les débats et à l'occasion proposer quelques pistes, d'un point de vue un peu extérieur. Peut être que je trouverai l'énergie de lutter contre ma flemmite aiguë et faire quelques traductions, sur des vins australien ou californiens, depuis la version angloise de WP ? Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:57 (CEST)

Un petit commentaire sur l'aspect franco-centré : il est clairement indiqué que les DOC italiennes, et les DO espagnoles sont admissibles. Pour les autres pays, en l'absence de labels clairement définis par les autorités compétentes, je crois que le critere de notoriete et d'existence de source s'imposera. Par exemple, il est bien évident que Opus One aura une page dédiée et admissible.--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 10:50 (CEST)

Franco-centré

Merci de ton intervention Lilyu. Une importante discussion s'ouvre effectivement sur des critères d'admissibilité pour les pages ayant trait à la vigne et au vin. Dedans, il y a une notion de terroir notion difficile à comprendre pour certain pays où ce terme n'existe même pas dans la langue. Pourtant si les vins, au niveau mondial ont avancé en qualité gustative c'est sur cette notion là.

Deux seuls exemples aux USA : le mouvement des Rhone Rangers, qui a privilégié la notion de terroir en fonction de leur valorisation des cépages de la vallée du Rhône, et celui qui s'est battu pour obtenir le label Meritage, qui permet officiellement de faire des vins d'assemblage avec différents cépages, ntion battant en brèche le mono-cépagisme anglo-saxon.

Franco-centrage, c'est d'accord quand on balaye devant sa porte. Le Portail V & V, il n'y avait même pas de Projet, recevait toute sorte d'articles (+ de 1 700 ébauches classés par Pmpmp) dont beaucoup sont maintenant à estimer à nouveau en fonction de critères à définir.

D'où déjà une approche globale d'acceptation sur la base d'une notoriété donnée par l'appartenance soit à des VQPRD, AOC, DO, DOC, etc. pour les vins européens (nous avons sur cette base la quasi-totalité des vins italiens d'appellation).

Et bienvenu parmi nous dès que tu te sentiras le courage de te lancer dans des traductions. Au passage, un petit article sur le vignoble tahitien serait le bienvenu. Là il n'y a pas de problème de notoriété mais celui d'une connaissance encyclopédique du monde de la vigne et du vin. JPS68 (d) 1 septembre 2008 à 18:02 (CEST)

En fait, l'appellation vin de Tahiti est purement commerciale, il s'agit d'un atoll des tuamotu, donc d'un vignoble paumotu Lilyu (Répondre) 2 septembre 2008 à 03:42 (CEST)

De toute façon, cet essai hors norme reste plein d'intérêt JPS68 (d) 2 septembre 2008 à 23:21 (CEST)

Schéma directeur d'une page pour un vin d'appellation

Après plusieurs tests, tâtonnements, modifications, etc. menés conjoinyement avec Pmpmpm, dans le cadre des critères d'admissibilité, je propose ce rail (terme journalistique) pour servir de guide à la rédaction d'une page consacrée à un vin d'appellation (AOC ou VDQS). Il est évidemment joint à l'Œnobox (cf. discussion avec 343KKT Kintaro). C'est sur cette base que, pour l'actuel du wikiconcours, nous venons de proposer avec Ampon : beaumes-de-venise vin doux naturel et vacqueyras (AOC), à l'appréciation du jury. Toutes suggestions ou modifications seront les bienvenues.

Cel me semble très bien. Evidemment, cette page est une grille d'utilisation et il ne faudra pas a mon avis mettre une succession de chapitres vides. Je pense que sa proposition sur le projet V et V doit guider le contributeur. Si je peux ajouter des suggestions, il faudrait un chapiter sur les volumes de productions, les rendements autorisés et le nombre d'exploitants. En d'autres termes peut-etre concentrer 2 ou 3 chapitres en un plus general. Enfin, j'ai peur que la partie vin et gastronomie soit PoV et pas forcement la mieux adaptée. Ex. Sauterne et foie gras, le grand classique. Perso, je prefere soit un bordeaux rouge soit un riesling fruité. D'ou un dilemne qui se presentera pour chaque individu. J'aurai tendance a supprimer cela, mais c'est un sentiment perso. J'ai peur aussi que chacun vienne apporter sa recette ou son experience sur tel vin mangé avec tel plat. On risque de fair in fine bcp de reversion sur les pages.--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Tu as sans doute raison pour la partie conseil gastronomique. Des goûts et des couleurs... Tiens moi sauternes et barsac je les apprécie en croquant une pomme golden bien mûre ! Tu me vois conseiller ce mariage... Pour l'éliminaion des paragraphes vides, bien sûr, chacun doit pouvoir moduler mais il faudra déterminer un seuil en dessous duquel un article restera sous la forme ébauche. Du coup je me rend compte que j'ai oublié de notifier lieux-dits (importantissime pour la Bourgogne).

Pour les volumes de productions, les rendements autorisés et le nombre d'exploitants, ils sont dans l'Œnobox. Est-ce suffisant ? Faudrait-il d'ailleurs, dans le cadre des rendement, donner aussi le chiffre du nombre de pieds à l'hectare ?

Les infobox ont pour mission de resumer le contenu de l'article et de survoler d'un coup d'oeil la page pour le lecteur paresseux. Il est preferable de remettre tout, sous forme litteraire, dans le corps de l'article. Ne nous limitons pas aux fiches, je crois que c'est mieux. Ensuite pour les pieds a l'hectare ca me semble une bonne info qui a sa place. Restera pour tout cela le pb du sourcage...--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. Pour nous simplifier la vie, je propose que le nombre d'exploitants (ou de caves indépendantes et de caves coopératives) soit intégré dans structure des exploitations, que le rendement hl/ha, le volume de production et le nombre de pieds à l'ha trouvent leur place dans les méthodes culturales car soit ils en font partis, soit ils en sont le produit. Qu'en penses-tu ? Pour le nombre de pieds/ha, serait-ce possible que tu puisses déjà l'intégrer à l'Infobox, j'en suis bien incapable. Pour éviter que vin et gastronomie soient PoV, ne vaudrait-il pas mieux intégrer cette donnée (expurgée) dans terroir et vin en évitant, bien sûr, de tomber dans le piège dont tu m'as tiré du lyrisme et de la poésie œnologiques ? Dès qu'on s'est mis d'accord, je teste le tout pour vacqueyras (AOC) et beaumes-de-venise vin doux naturel qu'avec Ampon nous présentons au wikiconcours. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 12:44 (CEST)

1/OK intégrons dans un chapitre type Méthodes culturales, que je préfèrerai voir intitulé Méthodes culturales et réglementation car c'est l'INAO qui impose pour le label et non le vigneron (qui peut eter certe plus drastique mais doit avant tout se plier aux minima légaux). 2/Je vais intégrer cela a l'infobox pas de pb. 3/ Pourquoi pas citer les grands classiques dans terroir et vin... Je n'ai pas d'avis definitif a ce propos. Des phrases du types : Classiquement le sauterne est un vin traditionnellement associé au foie gras, ne me pose pas de pb, surtout si il y a une vraie reference encyclopédique (type, Encyclopedie des vins de France pXY, ISBN). Mais attention car je te parie qu'au bout de 3 mois, tu auras des IP qui mettrons : le sauterne se revele délicieux avec la bouillabaise au cumin et ni toi ni moi ne pour dire oui ou non, c'est simplement subjectif. Donc prudence...--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 13:26 (CEST)

Pour l'INAO et la répression des fraudes, il ne faut pas oublier que ces deux organismes sont l'expression de la profession viticole. Il me revient une anecdote à propos de châteauneuf-du-pape. Dans les années 90, les vignerons du cru avaient voté une réglementation syndicale imposant que la première feuille d'un cep soit à 50 cm du sol. Celui-ci étant essentiellement constitué de gros galets, le responsable régional de la répression, c'est carrément opposé à entériner une telle ineptie ! L'INAO (dont le président est toujours de la profession), au niveau national, ne fait que suivre les recommandations des différents INAO régionaux où sont débattues toutes les propositions ou suggestions. Ce qui n'empêche point que souvent c'est la profession viti-vinicole qui donne elle-même le bâton pour se faire battre.

J'ai adoré ton humour gastronomique . Bon, cela nous permettra un grand moment de rigolade ! Mais je suis totalement d'accord pour introduire le terme classiquement. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 13:55 (CEST)

Vignoble

Présentation

Le vignoble s'étend sur les communes de :

Lieux-dits

(que toute la Bourgogne me pardonne cet oubli !)

La discussion reprend ici

Je transcris l'importante question de LPLT :

Que faisons nous pour les domaines de Bourgogne et d'ailleurs où un classement n'existe pas ? A Bordeaux c'est plus simple, voire simpliste et inexact, mais ca a le merite d'exister, ailleurs c'est dur. Faut-il appliquer le seul critere de notoriété et d'existence de sources secondaires ?--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 11:00 (CEST)

Il y a eu récemment deux propositions de PaS pour 2 châteaux annexes du propriétaire du château Carbonnieux. S'ils sont annexes, c'est que leur terroir (on y retourne toujours) est différent et c'est lui qui n'a pas la même notoriété. Tout en considérant aussi que quelques châteaux classés dans le Bordelais ont tellement vécu sur cette rente - sans aucun effort de qualité - qu'ils devraient être éliminés, mais c'est une autre affaire. Si on applique ce critère du terroir à d'autres régions viticoles, on devrait, peut-être pouvoir s'en sortir. Je prends l'exemple du vignoble de la vallée du Rhône que je connais bien. Sauf cas exceptionnel, il ne devrait y avoir aucun domaine ou château de l'AOC générique côtes-du-rhône, mais d'emblée, exception qui confirme la règle, s'imposerait le Château Fonsalette. Pourraient prétendre les côtes-du-rhône villages et tous les crus ou appellations locales. Mais rien que pour châteauneuf-du-pape, il doit y avoir 200 propriétaires, sur Cornas, 80 hectares et 80 propriétaires. C'est là qu'intervient la notoriété. Pour un domaine l'apport des raisins à la cave coopérative est éliminatoire. La vente en vrac à un négociant l'est aussi. Par contre c'est la cave ou le négociant qui pourront être mis en exergue. Ce critère de notoriété est applicable dans n'importe quelle région viticole. Pour les heureux rescapés, il y a à la fois les récompenses obtenues lors de concours prestigieux, tant en France qu'à l'étranger, et chaque propriétaire se fait un plaisir de le signaler sur son site, et la notoriété tout court. Je n'ai jamais vu, par exemple à Châteauneuf-du-Pape, les Château la Nerte ou Château de Beaucastel être primés à un quelconque concours de dégustation, mais leur renommée mondiale est telle... En priant tout un chacun d'avoir fait un peu trop rhodano-centré . Mais on ne parle bien que de ce que l'on connaît bien. Et cette méthode est applicable à l'ensemble des vignobles. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 14:51 (CEST)

Le problème ne se posera pas pour Beaucastel ou la Nerte, mais bien évidemment pour le Chateau du Goulot de la Bouteille qui produit son propre vin, très bon, dans les traditions, reconnu par l'INAO, ayant eu une médaille au concours de Paris et 10 au concours de CdP, mais qui toutefois ne peut pas prétendre a une page dédiée (bien que pouvant figurer sur la page des CdP au sein d'une liste) en raison d'une faible notoriété, magré toutes ses qualités. Et M. le propriétaire de Goulot de la Bouteille, évidemment n'en sera que frustré, insompréhensif, et véhément contre WP qui accepte Fortia, Rayas, Beaucastel et les autres. Alors comment faire ? Je pense que la seule solution est l'apport de sources secondaires dédiées d'importance dans des journaux majeurs nationaux, ou une encyclopédie sur le vin avec une page dédiée et pas une simple mention.--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 15:01 (CEST)

Tout à fait d'accord, mais je croyais que ce point était déjà acquis. Si j'ai insisté lourdement sur la notion de notoriété du terroir, ce n'est pas sans raison. Nous sommes à la tête, rien que pour l'Italie, de 375 pages consacrées aux DOC, on ne peut pas faire plus italo-centré. Comme le Projet V & V ne peut se transformer en guide des vins, avec plus de 400 AOC en France, il y a donc matière. Et elles n'ont pas toutes leur page. Ce qu'il faut arriver à sélectionner, c'est à l'intérieur de chaque appellation le critère d'admissibilité de tel domaine ou château. En mêlant nos deux thèmes de propositions, je crois que la solution se précise. Et vive la synthèse JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 15:21 (CEST)

Oui le point est acquis en théorie, mais dans la pratique ça va etre une bataille en rangs serrés, comme nous l'avons vu avec le Discuter:Château Bois Martin/Suppression, qu'heureusement Grondin a je crois bien jugée, in fine, malgré une réelle possibilité de conservation (9 a 8, loin du consensus, et je le rappelle il ne s'agit pas de vote mais d'avis...) de la page malgré tout son potentiel non encyclopédique pour WP. Je m'attends d'ailleurs sur cette page a des réclamations de la part du créateur, très actif sur ma pdd et poussant ses domaines (3 !). Et pourtant on était dans le Bordelais où les classements nous sauvent pour l'admissibilité, meme s'ils sont critiquables... Donc je propose cette phrase précise pour les critères :

« Pour toutes les autres appellations (françaises, italiennes, espagnoles, et autres) où il n'y a pas de classements effectués ou historiques, seront admis les domaines de production ayant démontré une notoriété au travers des sources secondaires dédiées dans des journaux majeurs nationaux ou internationaux (et non une simple mention), ou une encyclopédie sur le vin avec une page dédiée (et non une simple mention) ».

La formulation me semble suffisamment précise et non ambigue. Est-ce que tous le monde est d'accord avec elle ?--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

Pour moi, c'est clair comme de l'eau de roche et c'est tout bon. Maintenant, aucune raison de laisser seul face à l'adversité. N'y aurait-il pas possibilité de constituer un Comité des sages ou Commission d'arbitrage qui pourrait prendre en charge ce type de réclamation externe ? Sinon, toi et d'autres vont passer leur temps à faire du secrétariat au bureau des réclamations. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 16:11 (CEST)

Non la communauté WP décide d'une PaS, l'utilisateur ensuite s'y réfère en cas de contestations, les critères une fois clairement établis seront là pour toute discussion et base d'admissibilité. Et voila. Raison pour laquelle plus les critères seront rapidement définis par les participants du projet, mieux cela sera. Ensuite, je pense qu'il faudra les soumettre a l'ensemble de la communauté au travers d'une prise de décision afin de les valider unanimement (de cette étape je ne suis pas encore sur, je demanderai une fois les critères validés par les participants au projet VetV). Ce qui prendra encore qlq jours. Maintenant, j'attends le retour sur la phrase ci-dessus, afin d'avancer. Je crois cette phrase centrale, car nous n'aurons pas de pb avec les appelations, vocabulaire et technique du vin, mais avec les domaines voulant se faire de la pub et gagner en visibilité via WP.--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 16:24 (CEST)

PS : J'ajoute un bémol, si on se trouve confronté à ça, domaine prestigieux, nom du propriétaire prestigieux, articles dans la presse nationale (j'en ai au moins commis un) et internationale, mention dans des guides (j'en ai vu), que fait-on ? Le vin de ce château est vinifié en cave coopérative et rien ne le laisse apparaître d'emblée. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 16:22 (CEST)

Voila le cas type. Quels sont les liens d'article de presse nationale dédié ? sans vouloir trahir ton anonymat...--LPLT ^[discu] 3 septembre 2008 à 16:26 (CEST)

Ce château est vinifié depuis plus de 20 ans en cave coopérative, lors du lancement vers 1984, tous les médias nationaux (vin et gastronomie) on été invités et ont reçu des dossiers de presse. J'étais alors dans la presse régionale mais 10 ans plus tard, passé au national, un article m'a été commandé pour présenter cette cuvée (donc ce château) au demeurant tout à fait honorable et qui ne comporte que la vendange issue de cette propriété. Mais la confusion est bien facile pour le consommateur (ou le rédacteur wikipedien) lambda. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec la proposition de "LPLT" sur les critères d'admissibilité des domaines, négoces, chateau, mas viticoles de France, d'Italie, d'Espagne. Admettre que ceux qui ont eu un ou plusieurs article(s) conséquent sur un journal d'envergure nationale et internationale. Je crois bien que ce type de critère existe sur ceux des entreprises et sociétés. Pmpmpm (d) 3 septembre 2008 à 17:23 (CEST)

sans vouloir jouer les troubles fêtes, là encore il faudra préciser ... quels sont les critères qui définiront le caractère national ou international de la revue ... le nombre de parution (tirage) ? le nombre "réellement" vendu ? les lieux de distributions ? la renommée de la maison d'édition ? etc. Bref, si demain une société achète plusieurs domaines sans valeur et que pour les lancer il fasse leur propre journal sur les domaines en question et les distribuent dans les principales villes de France, peut-on accepter les domaines ? (pour moi, non ! ) ... il existe aussi dans certains secteurs économiques des articles "sponsorisés", quand est-il dans le vin ? ... peut-être devriez-vous établir une liste des revues de qualité au tirage suffisant pour garantir ce niveau de renommée --Ampon (d) 3 septembre 2008 à 22:52 (CEST)

Ouais ! On fait confiance à qui ? La question d'Ampon mérite réponse. Pour les USA le Wine Spectator parkérisé ? Pour la France, la Revue du vin de France, la Revue des Œnologues, Vins Magazine, Gault & Millau, ou d'autres ? Ou alors des guides du type Hachette ou Gilbert & Gaillard ? Ça mérite un temps de réflexion. Parmi tous ces magazines ou guides, il y en a-t-il en ligne ? On ne peut pas décider en petit comité, je lance un appel à tous les adhérents au Projet pour donner leur avis. Ce sera déjà un premier pas vers une solution, du moins je l'espère JPS68 (d) 4 septembre 2008 à 00:12 (CEST)

Dans mon esprit, il s'agit clairement de journaux généralistes nationaux et internationaux : Le Monde, Le Figaro, The New York Times, The Washington Post, The Guardian, The Independent, La Repubblica, El Pais etc... pas la presse spécialisée, qui donne dans la critique oenologique, meme pour les plus prestigieux (Wine Spectator ou RVF). Cad des journaux admis pour les criteres généraux d'admissibilité sur WP.--LPLT ^[discu] 4 septembre 2008 à 09:59 (CEST)

C'est donc très précis. Merci de cette importante indication JPS68 (d) 4 septembre 2008 à 11:33 (CEST)

Je suis d'accord pour les journaux généralistes nationaux et internationaux,~car certains sont accessibles en ligne. Un indice aussi pour juger la renommée des différents châteaux et vignobles est de voir s'ils existent sur les différents wikipédias! les wiki anglais et allemand qui sont plutot bien fournis en général! Viking59 (d) 5 septembre 2008 à 00:39 (CEST)

cabernet sauvignon

salut à tous!j'ai finis ma traduction de cabernet-sauvignon. Allez y jeter un œil , par contre j'ai pas eu le temps de bien me relire, alors si vous trouver des fautes (typographie ou orthographe), n'hésitez pas à les corriger), je pars en vendanges donc je ne serai pas là. cordialement Viking59 (d) 13 septembre 2008 à 21:25 (CEST)

J'y ai corrigé une petite (vraiment petite) faute ;-). Bravo pour le travail réalisé 343KKT Kintaro (d) 14 septembre 2008 à 11:53 (CEST)

J'ai enlevé quelques majuscules superflues (il restait des "Cabernet Sauvigon"). Par contre, je crois qu'il n'y a pas de trait d'union ; en tout cas le Petit Robert n'en met pas. Il faudrait renommer l'article en cabernet sauvignon, je crois.
Ben Siesta ^Tchatche 15 septembre 2008 à 10:42 (CEST)

Il n'y a non plus pas de trait d'union dans Le vignoble girondin de Germain Lafforge (1947) ni dans le Dictionnaire du vin d'Yves Renouil (1962). Ce qui a du enduire d'erreur le Viking est la note liminaire (assez cafouilleuse) laissée en PDD de l'article cabernet sauvignon. JPS68 (d) 15 septembre 2008 à 12:10 (CEST)

OK, l'article a été renommé.
Ben Siesta ^Tchatche 16 septembre 2008 à 11:50 (CEST)

Vignoble francilien et flûte à Champagne

Salut à tous, petit Kintaro est de retour. Je vais me mettre bientôt à faire des visites régulières à la liste des AOC, pour la mettre à jour petit à petit. Aujourd'hui j'ai deux questions à vous poser.
Première question :
L'article de l'année 1260 parle de la "destruction du vignoble du bassin parisien"... Pourquoi cela n'est pas mentionné dans l'article du Vignoble d'Île-de-France ? à quel événement fait référence cette destruction et quelle en fut l'étendue réelle ?
Deuxième question :
L'article de la flûte à Champagne dit que la flûte remplaça la coupe au cours des années 1930, mais un tableau de 1888 du peintre danois Peder Severin Krøyer, tableau que l'on peut voir sur l'article Trinquer, montre bien des flûtes en plein 1888... Qu'en est-il donc de l'histoire de ces différents types de verre destinés au champagne, flûtes et coupes ? On peut remonter aux années 1930 pour trouver le moment ou la flûte devint dominante par rapport à la coupe, mais cela ne nous éclaire pas sur les époques et les lieux originaires de ces récipients. Il y a en plus, je crois, à Reims, de grandes coupes taillées dont le pied est creux et transparent, ce qui montre bien les petites bulles monter, comme dans une flûte... 343KKT Kintaro (d) 14 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

Le mystère de 1260

Il existe un ouvrage de référence sur tout ce qui a trait aux vignobles septentrionaux et particulièrement francilien, c'est Vins, vignes et vignerons de Marcel Lachivier. Eh bien rien ! Il ne signale rien à cette date et surtout pas de destruction de vignobles dans le bassin parisien. Il faudrait que le rédacteur de cette nouvelle donne ces références et en leur absence cette information reste vraiment sujet à caution. JPS68 (d) 14 septembre 2008 à 21:28 (CEST)

Infobox pour les cépages

Vigne et vin/Archive 2
À compléter
Caractéristiques phénologiques
Débourrement	À compléter
Floraison	À compléter
Véraison	À compléter
Maturité	À compléter
Caractéristiques culturales
Port	À compléter
Vigueur	À compléter
Fertilité	À compléter
Taille et mode de conduite	À compléter
Productivité	À compléter
Exigences culturales
Climatique	À compléter
Pédologique	À compléter
Potentiel œnologique
Potentiel alcoolique	À compléter
Potentiel aromatique	À compléter

L'un d'entre nous serait-il assez doué (ce qui veut dire que je ne le suis pas) pour réaliser une Infobox cépage en y intégrant les rubriques suivantes :

• Caractéristiques phénologiques :

débourrement

floraison

véraison

maturité

• Caractéristiques culturales

port

vigueur

fertilité

taille et mode de conduite

productivité

• Exigences culturales

climatique

pédologique

• Potentiel œnologique

alcoolique

aromatique

Sa première utilisation sera faite pour cabernet sauvignon. Merci d'avance (et bien sûr les rubriques que je propose se discutent) JPS68 (d) 15 septembre 2008 à 17:53 (CEST)

Bonjour, j'ai créé l'infobox le lien du modèle est le suivant {{Infobox Cépage}} . Si il y a besoin de modification ou d'apport plus technique n'hésites pas à me demander sur ma PdD. amicalement--Wikialine (d) 16 septembre 2008 à 03:08 (CEST)

Impéccable infobox--LPLT ^[discu] 16 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Appel à volontaires

Notre ami Viking59 avant de partir en vendanges a superbement traduit un article sur le cabernet sauvignon. Je viens de commencer à le sourcer. En l'état, il peut déjà postuler au label BA ce qui serait une grande première pour le projet V & V. S'il y a 2 ou 3 volontaires en moins d'une semaine, il sera définitivement sourcé (+ quelques fois nécessité de corriger les dernières coquilles), et pourra être présenter en AdQ. L'appel est lancé, rendez-vous sur ma PDD, merci. JPS68 (d) 15 septembre 2008 à 23:41 (CEST)

photos

Je pense que cela devrait intéresser certains d'entre vous :

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--Ampon (d) 25 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Page portail Vigne et Vin

Voici la nouvelle proposition de nouveaux articles à mettre en Article du mois et Un vin, une appellation :

• Article du mois : Vignoble de bourgogne.
• Un vin, une appellation : Vignobles du Pays basque.

Si il y a une remarque à faire , envoyer moi un message.

Pmpmpm (d) 26 septembre 2008 à 21:05 (CEST)

Ce choix me semble judicieux JPS68 (d) 27 septembre 2008 à 01:38 (CEST)

Salut salut

Salut les copains, j'ai fait une absence et je ne vais pas tarder à en faire une autre, dès demain... J'ai profité de mon passage dans mon appartement pour corriger quelques petits trucs sur classification phylogénétique ainsi que sur quelques articles sur le vin. Bravo pour le baptême de notre espace de discussion en "bar à vin" (c'est tellement mignon, même si ça fait un peu poivrot), mais permettez-moi une petite remarque : j'ose dire que "bar à vins" est beaucoup plus en usage que "bar à vin"... on renomme ? 343KKT Kintaro (d) 30 septembre 2008 à 22:08 (CEST)

Allons, allons Kintaro, comment dire que le bar à vin fait poivrot ? Ne penses-tu pas que depuis longtemps - très longtemps - on ne se soûle plus au vin  ? Déguster un verre de vin procure d'autres plaisirs sensoriels mille fois plus intéressants que l'ivresse brutale. Nous ne sommes plus au temps de l'Assomoir.

Quant à ta proposition de Bar à vins, pourquoi ne pas la mettre à la discussion dans le cadre du Projet V & V ? Très amicalement JPS68 (d) 30 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

les articles d'importance maximum, le retour !

Bonjour à tous,

Je sais que je me répète (voir le sujet "les articles d'importance maximum" ci-dessus) mais il me semble qu'il serait de bonne augure de lancer le développement de certains des articles majeurs du sujet vignes et vins...

4 sont d'importance maximum est ne sont que des articles "bon début" :

• Viticulture (à noter que je suis le contributeur principal de cet article, alors que je suis plutôt nul en vin... celle fait peur mais donne une idée du niveau !)
• Vin blanc
• Vin effervescent
• Vin rouge (... lui est un peu à part puisque choisi par l'équipe 33 pour le wikiconcours... donc disont stand by temporaire !)

Vin et Vigne quant à eux pourraient traiter le sujet comme un B si l'on réduit le nombre de listes qui les composent ! en l'état, c'est plutôt limite BD (bon, ok, j'exagère peut-être un peu... mais c'est pour illustrer la chose et faire réagir !)

Bref, si certains se sentent, ce serait bien de faire quelque chose.

De plus, pourquoi ne pas créer des petits groupes internes de développement des articles ? Vous pourriez ainsi lancer régulièrement des minis concours (par exemple sur une quinzaine de jours, afin de ne pas trop bloquer les participants et de garder une forte motivation) en choisissant des articles importants du projet (soit à créer, soit à développer). Bien, sur, ce n'est qu'une simple idée !

--Ampon (d) 13 octobre 2008 à 14:12 (CEST)

Page à supprimer

Une proposition de PàS a été faite par JPS68 et LPLT concernant une société de vente en ligne de vins. Chaque membre du Projet est invité à donner son opinion. La discussion a lieu ICI JPS68 (d) 24 octobre 2008 à 02:41 (CEST)

Quelques modifications de la page "projet"

Salut !

Quand on dit « j'ai pour but d'essayer », ça revient à dire « j'ai pour ambition d'essayer ». Ca ne veut pas dire « je veux réussir ».

C'est pourquoi j'ai supprimé "essayer" en tête de notre page "projet".

J'en ai profité pour faire quelques autres corrections plus "futiles" : je vous laisse juger.

Papatt (d) 26 octobre 2008 à 06:02 (CET)

Histoire de la vigne et du vin... ai-je trop abusé de la boisson ?

Histoire de la vigne et du vin dans l'intro, deuxième paragraphe... D’une certaine façon, fabien et laetitia ont évolué avec les sociétés occidentales, et en ont imprégné les cultures. ??? heu, ai-je loupé quelque chose ou est-ce une blague ? --Ampon (d) 31 octobre 2008 à 10:25 (CET)

Mais pas du tout, le remarquable dégustateur que tu es ne peut abuser . Petit vandalisme d'IP assez coutumier du fait au changement de saison. Il avait commencé à être traité par le Docteur Cosmos qui va lui proposer une nouvelle cure. JPS68 (d) 31 octobre 2008 à 11:12 (CET)

Pour que le Projet avance encore un peu plus

Pour la première fois une page consacrée au vin dans fr-WP vient de recevoir le label de BA (cf. le tableau des statistiques en bas du Portail). Une seconde est prête à y accéder (Cf. vote en cours). Dans un message récent (cf. + haut), Ampon a fait une intéressante proposition de travail. Il faudra rapidement en discuter et la pratiquer. D'autant que des nouveaux membres adhèrent au Projet.

Il y a, dans ce cadre un tri à faire sur les pages à faire avancer (Cf. encore les propositions faites par Ampon). Pour beaucoup d'entre nous la tache peut sembler énorme mais quelques outils sont, d'ores et déjà, à notre disposition. D'abord l'Œnobox (judicieuse nomination de Kintaro) et l'Infobox Cépages créée récemment.

D'autres doivent être abandonnés, car inadéquat. Pour mémoire, il y eut cette oîte déroulante ci-dessous (uniquement conservé dans la page Vin + Armagnac et Cognac), l'autre intitulé viticulture ne sert strictement plus à rien, compte tenu des 3 000 pages soigneusement répertoriées et évaluées par Pmpmpm au cours de l'été :

Pourtant, il existait déjà deux modèles originaux et de grand intérêt pour les Bordeaux, (Cf. ci-dessous) : Modèle:Vignoble de Bordeaux

Ce dernier, superbement réalisé par LPLT, gagnerait peut-être à prendre la forme d'une boîte déroulante, sauf si les pages auxquelles il est accolé gonflaient en volume .

C'est sur cette base que j'ai réalisé trois modèles. Le premier s'est imposé dans le cadre du wikiconcours pour un vin de la vallée du Rhône. Le second permet de classer AOC et AOVQPRD, le troisième, les vignobles mondiaux qui ont déjà leur page dans notre projet. Il pourra être complété au fur et à mesure grâce au robot mis en place par Matpib pour les nouveaux articles. Modèle:Vignoble de la vallée du Rhône

Ils sont, bien sûr, tous perfectibles, et doivent avant tout être considérés à la fois comme des outils de travail pour faire avancer des pages, et des outils de lecture pour tous ceux qui consultent WP. Sans les multiplier outre mesure, ils doivent en appeler d'autres, les anglo-saxons ont wines, par exemple. Je pense d'abord et surtout à un vrai modèle pour la viticulture, idem pour la vinification et pour les cépages, sans oublier les vins italiens qui tiennent une place énorme dans le Projet. Ce qui permettra, à terme, de faire sauter l'inutile modèle eangue qui se trouve à chaque bas de page et de le remplacer par le modèle spécifique à la page. Très amicalement à tous JPS68 (d) 5 novembre 2008 à 03:25 (CET)

Je suis en train de préparer la nouvelle version de {{Classification de 1855 des vins de Bordeaux}} avec boite déroulante. Tout sera prêt dans quelques jours. Matpib (discuter) 9 novembre 2008 à 21:35 (CET)

Voilà c'est fait : {{Classification de 1855 des vins de Bordeaux}} avec boite déroulante. Matpib (discuter) 10 novembre 2008 à 22:51 (CET)

Supression de catégorie

Dans la cadre de la page que j'ai initié Château la Nerthe et pour laquelle j'avais créé la catégorie Grands domaines de la vallée du Rhône, j'ai eu la surprise de voir celle-ci supprimée par Alecs.y. J'ai donc pris contact avec lui pensant à une erreur de bot. Voici donc mon message et sa réponse qui suit. Peu satisfait de ses arguments, je lui demande donc de rétablir cette catégorie nouvelle, qui doit bien sûr augmenter au fur et à mmesure. JPS68 (d) 9 novembre 2008 à 21:15 (CET)

Bonjour

Je viens de voir que ton bot a supprimé la catégorie Grands domaines de la vallée du Rhône. Dans le cadre du Projet Vigne et Vin nous avons besoin de diversifier les catégories d'un certain nombre de nos nouvelles pages. Château la Nerthe était la première d'une série dans la vallée du Rhône, tout comme il y aura son équivalent dans le Val de Loire, la Provence, la Bourgogne, etc. Sinon, il y aura toujours un formidable déséquilibre entre le Bordelais qui a déjà des articles sur près d'une demi centaine de châteaux et le reste des AOC françaises. Peux-tu me dire sur ma PDD où était le problème ? Je t'en remercie à l'avance. Très amicalement

Ce n'est pas mon bot qui l'a supprimée, mais moi. Car elle ne comptais qu'un seul article et la dénomination "Grand domaine" me paraît un peu vague, les classer dans Catégorie:Vignoble des Côtes du Rhône devrait suffire, surtout qu'avec 38 articles elle est loin d'être surpeuplée. Alecs.y (disc. - contr.) 9 novembre 2008 à 20:53 (CET)

A mon sens la position d'Alecs.y se tient. Laissons la situation comme cela le temps que la catégorie se développe. Il sera temps alors de penser à créer d'autres sous catégories. Cela permettra d'unifier toutes les catégories du même genre sous une seule et même typologie. Matpib (discuter) 9 novembre 2008 à 21:34 (CET)

Bonjour, je tiens à signaler que je n'ai pas vraiment aimé le ton de la réponse de JPS68. J'ai supprimé cette catégorie qui ne contenait qu'un seul article et n'était pas catégoriser. J'aurai pu recréer cette catégorie, mais vu le peu d'amabilité, je vous laisse juge de l'existence de cette catégorie. Alecs.y (disc. - contr.) 10 novembre 2008 à 17:56 (CET)

Une PDD est faite pour discuter. La preuve. Si Alecs.y - dont je n'ai pas aimé la façon de faire, on est donc quitte - s'était d'abord inquiété du pourquoi de l'existence de cete catégorie, je l'aurai renseigné. Le Château la Nerthe, est le premier domaine viticole de la vallée du Rhône a y avoir été catégorisé, le premier mais pas le dernier, puisque cette catégorie devra à terme en compter entre 20 ou 25. Après rapide discussion avec LPLT, elle sera recréée sous un intitulé légèrement différent. Mais nous prendrons le temps, d'avoir 4 ou 5 domaines à y placer (suggestion de Matbip que je chiffre au passage). Affaire réglée JPS68 (d) 10 novembre 2008 à 18:48 (CET)

Doublons ?

Bonjour, n'étant pas spécialiste en la matière, je pose prudemment la question ici : Côtes de Gascogne ne fait-il pas doublon avec Vin de pays des Côtes-de-Gascogne et Côte-de-gascogne ? --J i b i--⁴⁴ 15 novembre 2008 à 11:38 (CET)

Voici mon analyse de la situation :

• Côte-de-gascogne doit soit être supprimé (ce qui est le plus logique vu la faute sur "côtes") soit faire l'objet d'un renvoi (je peux le faire si on la garde)
• quant à Vin de pays des Côtes-de-Gascogne et Côtes de Gascogne, s'ils traitent du même sujet sans spécificité sur l'un ou l'autre (seul les spécialistes dont je ne fait pas parti pourront nous le dire mais à première vue c'est la même chose), ils sont à fusionner. Notez qu'il se peut d'ailleurs que le titre exact ne soit ni l'un, ni l'autre (par exemple "Côtes-de-Gascogne (VDP)")... là encore, il faut consulter les spécialistes !

- Ampon (d) 15 novembre 2008 à 19:07 (CET)

Vérification faite voici ce qu'il y a au point de vue Catégorisation Vins de Pays JPS68 (d) 15 novembre 2008 à 19:16 (CET)

Ok, donc Vin de pays des Côtes-de-Gascogne me semble ok si bien sur Côtes-de-Gascogne s'écrit bien officiellement avec les tirets. site officiel... sans tiret ! : il nous faut donc vérifier le nom "officiel"

autre petit détail ... dit-on "Vin de pays des Côtes(...)" ou simplement "Vin de pays Côtes(...)" --Ampon (d) 15 novembre 2008 à 19:29 (CET)

Amha - comme disait l'autre - Vin de pays des côtes-de-gascogne, d'après Ben Siesta, il ne faut jamais se fier à ce qu'écrivent tant les producteurs que les organismes professionnels (y inclus l'INAO). Ce qui va demander de renommer toute cette catégorie JPS68 (d) 15 novembre 2008 à 19:43 (CET)

J'ai aussi regarder en vitesse. Et pour moi c'est : Côtes de gascogne, aprés il faudrait metre l'infobox viticole, en précisant dans la partie concernée que c'est un vin de pays. Dans les deux articles cela est déja mentionner. Deuxio comme il a été précisé précédement par Ampon, ces deux articles font doublon et sont bon à etre fusionner. Dernière chose si il y a un renommage a faire aprés je propose Cotes de bergerac (vin). A vous autres de me donner vos avis. Pmpmpm (d) 15 novembre 2008 à 19:55 (CEST)

L'Infobox, je m'en charge . OK pour la fusion et la suppression de l'ébauche. Si on ne veut pas se faire étriller par Ben Siesta, le renommage doit être Côtes-de-gascogne (Vin) ou Côtes-de-gascogne (VDP). Si Ampon se charge des manœuvres techniques, c'est parfait, personnellement je renommerai toute la catégorie. Au passage, Lofo7 est entrain de nous pondre de ces cartes viticoles du tonnerre de dieu , dernières en date Champagne et Sud-Ouest. À + JPS68 (d) 15 novembre 2008 à 20:08 (CET)

moi je suis ok, dès que l'on me dit PRÉCISÉMENT dans quoi je le met --Ampon (d) 15 novembre 2008 à 20:57 (CET)

Voilà, voilà, je viens de renommer Côtes de Gascogne en Côtes-de-gascogne (VDP). Donc c'est dès maintenant la page officielle. JPS68 (d) 15 novembre 2008 à 21:05 (CET)

Question de profane, mais pourquoi gascogne et chalosse s'écrivent maintenant sans majuscule ? --J i b i--⁴⁴ 15 novembre 2008 à 23:35 (CET)

• Réponse (très) détaillée sur ta PDD JPS68 (d) 16 novembre 2008 à 00:38 (CET)

On va peut-être avoir des petits soucis... pour moi, il y a plusieurs traces de copyvio (exemple "Production" qui me semble être mot pour mot le texte de ma source). Ce n'est pas une obligation car il peut s'agir de communiqués officiels avec autorisation de reproduction... quoi qu'il en soit, il serait bien de refondre plusieurs des textes avant de pousser le travail plus loin. J'ai déjà fait ce que j'ai pu... bonne chance pour la suite ! Sinon, pour moi la photo de l'infobox n'est pas bonne... pas une seule vigne ! ok pour illustrer les zones géographiques, mais pas l'infobox. A+ --Ampon (d) 15 novembre 2008 à 23:54 (CET)

Beau travail de wikification et de sourçage, on a failli d'ailleurs se rentrer dedans quand j'ai mis en place l'Œnobox . Jibi44, mon ami, il va falloir que tu regardes dans tes archives photos si tu as des vignes de ce côté-là . Bon, comme fin limier, tu es un fin limier, ce qui expliquerait le doublon : un vulgaire copié/collé. Bon je vais y rentrer le schéma directeur pour les vins et cette page va changer radicalement, il ne va rester que l'ossature (chiffres, données géographiques, etc.).

Au passage, tous les vins de pays ont maintenant leur Œnobox, ainsi que les AO, Vin Délimité de Qualité Supérieure. Et j'ai créé une catégorie pour ceux-ci AO.VDQS. À + JPS68 (d) 16 novembre 2008 à 00:52 (CET)

Je prendrai volontiers quelques vues pour illustrer les articles (lors d'un prochain séjour dans le sud ouest). Il aura fallu que je travaille sur le portail des Landes pour réaliser la variété de ses vignobles, cépages & vins (je viens d'ajouter un lien vers le portail de la vigne & du vin comme portail connexe), même si tout ça reste modeste, coincé entre Bordeaux, Béarn & Lot-et-Garonne. J'ai vu fleurir depuis hier des infobox, avec des titres inexacts (« région Sud Est » pour des vins gascons...). Je corrigerais bien, mais j'ignore comment la nomenclature est établie. Bonne continuation au projet. --J i b i--⁴⁴ 16 novembre 2008 à 13:35 (CET)

Orthographe des noms des vins

Légèrement excédé d'être obligé de réverter systématiquement les interventions de contributeurs de bonne volonté attribuant des majuscules aux noms des appellations d'origine (minimum une fois par semaine, ce 30 novembre deux fois dans la même journée), j'ai crée ce modèle :

• Modèle:Orthographe des noms des vins

Je vais personnellement le placer en-tête de toutes les pages que je suis. C'est en même temps un bon pense-bête pour tous les contributeurs. Je laisse évidement à chacun le loisir de le placer ou non sur les pages qu'il a en suivi JPS68 (d) 30 novembre 2008 à 16:43 (CET)

How is that possible?

Comment est-ce possible ? les anglophones nous ont devancés, ils ont créé une List of Vins de Primeur. Et ils ont depuis déjà pas mal d'hivers une List of Appellation d'Origine Contrôlée liqueurs and spirits. On peut vérifier si leurs listes sont correctes pour les traduire... ou bien on laisse tomber, car ce n'est peut-être pas une priorité 343KKT Kintaro (d) 6 décembre 2008 à 17:06 (CET)

Mille sabords , ça nous coupe le chiquet... À priori, ces deux listes tiennent debout (à part l'intrusion du cidre des Cornouailles dans la liste des liqueurs et spiritueux d'origine française). C'est donc bien à traduire. Si tu te sens Kintaro . Amicalement JPS68 (d) 6 décembre 2008 à 20:09 (CET)

Trop forts les english. In answer, I would like to submit this draft : Liste des vins primeurs, avec des liens à corriger et sans doute des termes à revoir (je laisse les spécialistes en la matière à l'œuvre). Cheers. --J i b i--⁴⁴ 6 décembre 2008 à 20:33 (CET)

Et de deux ! (Liste des liqueurs et alcools AOC). Vive la p'tite traduction du samedi soir. Je laisse le soin aux participants du projet de choisir les bonnes catégories à ces deux articles. --J i b i--⁴⁴ 6 décembre 2008 à 21:04 (CET) (PS : j'ai supprimé les références au cidre)

Mais Jibi qu'attends-tu pour rejoindre le Projet V & V ? Tu es super Merci JPS68 (d) 6 décembre 2008 à 21:28 (CET)

Je suis d'accord avec "JPS68". "Jibi" un renfort de choix pour notre projet! Pmpmpm (d) 6 décembre 2008 à 23:23 (CEST)

Merci pour ces mots de sollicitation. En l'absence de réelle connaissance de nature encyclopédique, mais avec un goût pour le sujet, je resterai simple sympathisant du projet, avec un œil attentif sur les sujets sur lesquels je peux intervenir. --J i b i--⁴⁴ 6 décembre 2008 à 23:54 (CET)

Sympathisant c'est très bien aussi. Amicalement. Pmpmpm (d) 6 décembre 2008 à 23:57 (CEST)

Création d'un article consacré au vin naturel

Je signale la création d'un article consacré au vin naturel. Trace (d) 9 décembre 2008 à 16:37 (CET)

Les anglosaxons ont encore été les plus rapides sur ce coup là  : en:Natural wine --J i b i--⁴⁴ 9 décembre 2008 à 18:08 (CET)

Regarder cette page où se trouvent leurs statistiques est même impressionnant. JPS68 (d) 9 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Il y a Riesling] à traduire (sources comprises). Un très bon cru 9 décembre 2008 à 19:01 (CET)

La visite du projet anglosaxon est très instructive, ils ont très bien organisé leurs catégories, une bonne source d'inspiration, et un moyen rapide de voir les articles manquants. --J i b i--⁴⁴ 9 décembre 2008 à 19:39 (CET)

Je signale également la création d'un article consacré à Jules Chauvet. Trace (d) 9 décembre 2008 à 23:50 (CET)

Par ailleurs, j'ai demandé ici et là la rédaction d'un article sur la lutte insecticide par confusion sexuelle.

Taille de la vigne

L'article Taille de la vigne nous parle de 4 type de taille :

• la taille en gobelet
• la taille en cordon de royat
• la taille en guyot
• la taille lépine.

Mais aucune n'est détaillée... je pense que chacune d'entre elles mériterait son propre article (permettant historique, photos, détails, etc.) permettant ainsi de réaliser un pointage direct depuis les autres articles.

idem pour "la rapée" ... lorsque l'on marque dans un article "la vendange subit la rapée", je doute que l'on parle de la galette de pommes de terre .

Bref, j'en viens à me dire qu'il faudrait alors peut-être faire rapidement la création d'ébauche/BD pour les dizaines de trucs dans ce style qui auront un jour leur propre article.

A+ --Ampon (d) 10 décembre 2008 à 11:03 (CET)

En fait il s'agit de la taille Guyot, du nom de son inventeur, prénommé Jules me semble-t-il. Trace (d) 10 décembre 2008 à 14:55 (CET)

Propositions de Jibi44, de Trace et d'Ampon

Absolument d'accord avec Jibi sur le modèle (anglo-saxon) à suivre. J'ai proposé Riesling à la traduction mais il doit y avoir quelques autres articles de haut niveau à répertorier. Jibi, tu devrais faire des propositions. De plus la page Cabernet sauvignon, traduite de l'anglais par Viking59, reste en rade par manque de source. J'y ai beaucoup travaillé mais je reste mantenant un peu sec . Jibi, tu peux y jeter un œil ?

De retour ce soir après trois jours en déplacement. L'article est un peu long, sans doute à orienter vers le projet traduction. Je veux bien jeter un œil cependant à certains aspects du projet pour en faciliter l'organisation, en m'inspirant du projet: Landes et du projet anglosaxon du vin. To be continued... --J i b i--⁴⁴ 12 décembre 2008 à 20:16 (CET)

La lutte contre les parasites de la vigne par confusion sexuelle, proposée par Trace, est une superbe idée. À voir, si oui ou non, elle peut être intégrée dans une partie plus large (Je pense au thème Lutte raisonnée) avec comme autre sujet traitement bio (uniquement bouillie bordelaise) et biodynamique (traitements par infusions homéopatiques et selon les phases de la lune on est prié de ne pas rire dans les rangs). Trace ton appel au Projet Biologie nous sera d'une grande aide.

Pour Ampon qui est allé faire un tour à Châteaneuf-du-Pape (le veinard). La rapée est une pratique imposée aux vignerons locaux par le baron Pierre Le Roy de Boiseaumarié dans le cadre de la création des AOC. En tant que président de leur syndicat, il avait fait accepter que 5% de la vendange soit éliminée ce qui impliquait un tri qualitatif. Cette pratique est uniquement châteauneuvoise. Pour la taille (et cela est de saison), il va falloir s'y coller. Je crois que Pmpmpm (d · c · b), qui doit encore surveiller l'évolution des votes sur sa page Vignoble de Bourgogne, en tant qu'homme de terrain, doit avoir de judicieuses propositions à faire dès qu'il aura l'esprit un peu plus disponible. L'idée d'un planning sur ébauche/BD est excellente et nous sommes assez nombreux pour agir dans ce sens.

Tout ça pour dire que si cette année a été celle des BA (Muscat de Beaumes-de-Venise, Vignobles du Pays basque et Vignoble de Bourgogne), l'année qui arrive sera celle des AdQ. Très amicalement à tous JPS68 (d) 10 décembre 2008 à 14:07 (CET)

Pour la Taille de la vigne, pas de souci je m'en occupe. J'ai tous mes cours du lycée viticole de Beaune. De plus, en pratique je connais parfaitement la taille en guyot simple, la taille en gobelet et un peu la taille en cordon de royat. Pmpmpm (d) 10 décembre 2008 à 16:38 (CEST)

pour la taille de vigne, je l'ai bien améliorer. Pmpmpm (d) 12 décembre 2008 à 13:18 (CEST)

J'étais quasiment sûr que tu connaissais tes tailles sur le bout du sécateur . Par contre quid de cette taille lépine . JPS68 (d) 12 décembre 2008 à 19:12 (CET)

Sur la taille lépine, alors là mystère! Je ne la connais pas. Pour dire aussi que je vais prendre des photos de pieds de vignes taillé dans les prochains jours. En Guyot simple, pas de souci et peut être cordon de royat et gobelet, si je trouve. Histoire aussi de refaire chauffer le sécateur . Pmpmpm (d) 12 décembre 2008 à 19:38 (CEST)

Quel bel article que celui sur la taille de la vigne : bravo. Trace (d) 14 décembre 2008 à 14:42 (CET)

Suivi des articles

Bonjour, je viens de créer la Catégorie:Portail:Vigne et vin/Articles liés pour répertorier automatiquement l'ensemble des articles liés au projet, et pour en suivre les modifications (il continue à se générer automatiquement à l'heure où j'écris ces lignes). J'ai ajouté un lien sur la page projet (qui se coince à gauche, si quelqu'un sait comment centrer ça par rapport au tableau). --J i b i--⁴⁴ 14 décembre 2008 à 17:22 (CET)

C'est centré. Pour l'astuce, je te laisse voir le diff. ;-) @ + ! Papatt (d) 15 décembre 2008 à 02:25 (CET)

Merci, c'est mieux comme ça. --J i b i--⁴⁴ 15 décembre 2008 à 07:25 (CET)

Le chiffre n'évolue plus, le recensement doit être achevé : 2292 articles listés, contre 2366 dans le tableau d'évaluation. Un permier écart à combler. --J i b i--⁴⁴ 15 décembre 2008 à 15:45 (CET)

Liste des modèles

Sur la page projet, la Liste des modèles n'apparaît pas dans l'encadré qui lui est destiné. Si quelqu'un sait comment la remettre à la bonne place (je ne suis pas un pro des manip techniques sur le net). Merci. --J i b i--⁴⁴ 15 décembre 2008 à 15:45 (CET)

Ca aussi c'est fait. C'était plus vicieux : la liste des liens était mal écrite et comportait une balise ouverte (non fermée). La syntaxe aussi, c'est important. Papatt (d) 15 décembre 2008 à 21:46 (CET)

Merci, on y voit un peu plus clair ainsi. --J i b i--⁴⁴ 16 décembre 2008 à 06:42 (CET)

Un mot sur l'évaluation

Le tableau d'évaluation des articles liés au projet n'a pas sa place sur le portail. Il s'agit clairement d'un élément du projet, vers lequel il doit être réorienté. Par ailleurs, je constate que l'usage du bandeau « ébauche » a encore cours sur ce projet. Un mot à ce sujet : en plus d'être moche, ce bandeau, appartenant à wp première génération, donne vraiment l'impression de dire aux usagers de l'encyclopédie : « on est mauvais et on s'en excuse ». Mais ce n'est pas le plus gênant. La notion d'ébauche est maintenant gérée par le système d'évaluation : ébauche, bon début, bon. Et on voit trop souvent cohabiter en toute contradiction un bandeau ébauche sur l'article et une évaluation bon début en page de discussion (ex : Bouteille de vin). Mieux vaut abandonner une bonne fois pour toutes ces bandeaux qui n'apportent plus rien et ne concernent pas le lecteur, les supprimer des articles existants et généraliser l'évaluation en page de discussion pour garder cette unique source de référence. En ce qui concerne enfin l'évaluation des articles, elle a pour ambition de tirer la qualité vers le haut, attention par conséquent à ne pas être trop généreux d'emblée. On peut à ce titre considérer que dès l'instant qu'un article ne dépasse pas le stade d'une simple définition ou liste + ne cite pas au moins une source + ne comporte pas au moins une illustration, il sera classé en ébauche (ex : Liste des vins primeurs à classer en ébauche). --J i b i--⁴⁴ 15 décembre 2008 à 16:32 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi, il y a des éléments du projets en trop sur le portail : je comptais m'en charger d'ici peu... mais j'ai pris un peu de retard bébé oblige. Mon idée serait que l'on le nettoie + faire ce qu'il faut pour le présenter un jour ou l'autre au label bon portail... pas pour l'obtention du label en lui-même, mais tout simplement parce que cela oblige à une certaine conformité par rapport à ce qui doit être fait en la matière.

Par contre, le bandeau ébauche permet justement à un néophyte de s'apercevoir que ce qui existe dans l'article n'est pas à prendre pour argent comptant, reproche trop souvent fait à wikipédia. Pour moi, mieux vaut être temporairement "mauvais" et s'en excuser (pour reprendre ton exemple même si le mot me gène beaucoup) que de vouloir prétendre le contraire sans avoir fait ce qu'il faut.

De plus, je pense que l'on peut très bien avoir une ébauche pour un type de développement de projet, tout en ayant un bon début pour le reste. Par exemple (NB: exemple sans rapport direct avec le projet V&V, mais qui exprime facilement l'idée), l'article sur Vaison-la-Romaine traite d'un sujet du Vaucluse + de la commune en elle-même de manière à obtenir un bon début pour les deux... par contre, pas de détails sur les sites de vestiges, ou à peine : donc toujours une ébauche pour le projet archéologie. L'on peut donc avoir une cohabitation ébauche/bon-début. Néanmoins, comme le sujet principal est : la commune, le bandeau "ébauche" en début de page a été retiré lorsque le projet de celle-ci a accepté le Bon début, malgré que le projet Vaucluse l'ait considéré apte au BA un peu avant. Pour reprendre ton idée de "tirer vers le haut", chaque projet sait grâce à cette évaluation ce qui lui reste à faire sur ladite page. Une évaluation unique pourrait faire croire au projet archéologie que le minimum est déjà fait. Cordialement --Ampon (d) 15 décembre 2008 à 17:28 (CET)

Tout d'abord à Jibi pour son initiative. J'ai toujours pensé qu'à travers le Portail, le Projet et le Bar à Vins nous devoins avoir avant tout un instrument de travail. Mpbt avait œuvré dans ce sens, Jibi a mis à notre disposition un outil irremplaçable qui permet à la fois de quantifier toutes les pages se réclamant du Projet et de les avoir en suivi. Pour mémoire c'est moi qui avait demandé à Matpib de placer bien en vue le tableau d'évaluation. Dans un premier temps cela n'a pas été inutile, puisque nous avons tiré des pages vers le haut (3 BA en moins de 6 mois, il fallait le faire). Nous passons donc à un autre stade. Des BA nous devons viser des AdQ. Pas pour la gloriole, mais tout simplement parce que nous avons matière à le faire, tant au point de vue du potentiel que représentent les membres du Projet que des sujets à traiter (Cf. les propositions d'Ampon plus haut, beaucoup plus haut ).

L'objectif Portail de qualité s'inscrit dans ce processus comme l'explique juste en dessus cette fois Ampon. Et il sait de quoi il parle ayant déjà placé le Portail Vaucluse en PdQ. Quant aux ébauches, j'avouerai que je n'ai aucune opinion préconçue. La discussion est engagée et c'est grâce à elle que nous nous forgerons une opinion.

D'ores et déjà, un simple regard sur les articles se réclamant du Projet m'amène à ces réflexions. Il y a des pages qui n'ont rien à y faire. Les grands restaurateurs appartiennent au Projet Gastronomie, les sommeliers au nôtre. Les communes vitivinicoles n'ont rien à y faire, car elles font doublons avec leurs AOC. Les cocktails et autres Vins de palme sont à éliminer.

Se posent deux autres problèmes : celui lié à l'admissibilité (critères déjà concoctés par Pmpmpm) en particulier sur un certain nombre de châteaux ou de maisons de négoce (le Cantal a beaucoup fourni ) et enfin, pour la bonne bouche donc en dernier, les pages consacrées aux vins italiens. C'est ahurissant. Une simple petite DOC, pour un vin de notoriété internationale nulle, mobilise généralement entre 15 à 36 pages dédiées à ses variantes (par couleurs, par cépages, mais aussi s'il est déclaré en réserve ou grande réserve, s'il est spumente ou pas). Le tout regroupé donnerait quelque chose digne d'un BA ou d'un AdQ. Là c'est pour le moins indigeste. Problème à régler, sans urgence, à moyen terme, mais dans le but de faire de cette matière brute quelque chose correspondant mieux aux objectifs de WP. JPS68 (d) 15 décembre 2008 à 21:10 (CET)

Homonymie : 'Carignan' devient 'Carignan N'

Salut !

Quand on cherchait à voir où se trouve par exemple Carignan ou Carignan, on tombait sur l'article du carignan sur lequel ne figurait même pas le lien vers la page Carignan.

J'ai déjà corrigé ce dernier défaut il y a quelques jours mais aujourd'hui, je suis allé plus loin : j'ai modifié la page de redirection pour qu'elle pointe vers la page d'homonymie (et plus vers notre cépage).
Corolairement, toutes les mentions actuelles sensées pointer vers notre cépage pointent maintenant vers la page d'homonymie. Et ça, ce n'est pas très wikipédien.

Ce qui veut dire que, dorénavant, il nous faudra préciser Carignan N si nous voulons parler du cépage ou procéder comme dans ma première phrase si nous voulons masquer ce '_N' supplémentaire devenu obligatoire.
Evidemment, les liens existants sont aussi à corriger.

Espérant votre concours occasionnel en cas de rencontre et systématique pour toute nouveauté, Papatt (d) 18 décembre 2008 à 16:58 (CET)

Marcel Lapierre est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Marcel Lapierre, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Marcel Lapierre/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Avec une semaine de retard... Xic _{[667 ]} 4 janvier 2009 à 00:24 (CET)

Critères d'admissibilité du monde ou millieu viti-vinicole

Je mets ces critères en PDD du projet, dans le but de finaliser le travail sur ces critères. Chacun peut amener des modifications ou des ajouts par rapport à cela.

Voila la page de ces critères :

Critères d'admissibilité

Principes fondateurs

Pertinence encyclopédique

Pas de travaux inédits

Critères d’admissibilité des articles

Neutralité de point de vue

Informations vérifiables

Citer les sources

Éviter les contenus évasifs

Contenu libre

GFDL/CC-BY-SA 3.0

Exceptions au droit d’auteur

Savoir-vivre

Code de bonne conduite

Être cordial

Supposer la bonne foi

Pas d’attaque personnelle

Accessibilité à tous

Discuter au lieu de révoquer

Blocage et déblocage

Souplesse des règles

Être audacieux

Cette page donne des directives générales auxquelles les éditeurs de Wikipédia peuvent se référer pour décider si un article concernant la vigne et le vin est admissible et peut être publié dans Wikipédia.

Les articles rédigés sur un mode propagandiste ou publicitaire sont prohibés en vertu du principe fondateur de neutralité de point de vue. Pour éviter cela, et parce que cette encyclopédie n'a pas vocation à être un outil de stratégie de communication, il est recommandé aux membres d'un domaine, château, maison, mas, ... ainsi qu'aux créateurs, aux producteurs ou (et) viticulteurs d'une entreprise viticole d'éviter de contribuer à la rédaction des articles sur leur propre domaine, château, maison, mas, vin, ... ou, en tout état de cause, de faire preuve d'une neutralité exemplaire.

Les articles concernant la vigne et le vin doivent satisfaire le principe fondateur de pertinence dont découle l'interdiction des travaux inédits qui établit que toute information publiée sur Wikipédia doit être la retranscription ou la synthèse de publications fiables traitant du sujet considéré.

Plus l'article concernant la vigne et le vin fait l'objet de publications externes, plus les informations le concernant sont sourcées, vérifiables et pertinentes. Les critères qui suivent suggèrent donc des façons d'évaluer cette notoriété ainsi que la vérifiabilité des informations contenues dans un article traitant de la vigne et du vin. Il est possible que les critères suggérés ne couvrent pas tous les cas de figure, il est donc conseillé de faire preuve de bon sens et de rechercher avant tout à respecter les principes fondateurs.

Critères pour le monde viti-vinicole

D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété de l'objet d'un article concernant la vigne et le vin quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, notamment en publiant des travaux de recherche à leur sujet.

Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible s'il concerne au moins une des catégories suivantes :

• un cépage parmi ceux exploités dans le monde entier ;
• une technique reconnue concernant la viticulture ou l'œnologie ;
• un type de vin représentatif des différentes productions mondiales ;
• une appellation réglementée : les appellations d'origine contrôlées (AOC), les vins de qualité supérieure (VDQS) et les vins de pays en France ; les DOC en Italie ; les DO en Espagne ; les autres formes d'appellations dans les autres pays viticoles dans le monde ;
• pour les châteaux viticoles du Bordelais, un vin reconnu parmi les grands crus classés lors de la classification officielle des vins de Bordeaux de 1855, les premiers grands crus classés A et B ainsi que les grands crus classés lors du Classements des vins de Saint-Émilion, les premiers et seconds crus (Barsac), premiers et deuxième crus classés (Sauternes), les crus bourgeois exceptionnels de l'Alliance des crus bourgeois du Médoc, les châteaux rentrant dans le Classement des vins de Graves ; sinon certains châteaux qui n'ont pas de classement officiel mais qui ont une reconnaissance médiatique incontestable ;
• un domaine, château, mas, maison de négoce cave ou union coopérative d'une des grandes régions viticoles ayant une renommée internationale ;
• un grand personnage (vivant ou mort) du monde viticole qui est ou a été internationalement reconnu ;
• une grande manifestation viticole dans le monde - concours de dégustation ou autre - qui a une renommée internationale ;
• une confrérie vineuse ou bachique de renommée internationale.

Le singulier utilisé ci-dessus n'exclut pas forcément le pluriel. Néanmoins, il peut être plus judicieux pour des questions de catégorisation ou d'homogénéité d'un article.

Notes

Voir aussi

Articles connexes

• Critères d'admissibilité des articles

• Entreprises, sociétés et produits

Pmpmpm (d) 22 janvier 2009 à 18:08 (CEST)

Vote

1. Pour Excellents critères (amha). Et félicitations à Pmpmpm (d · c · b). Pour la Bourgogne, personnellement j'inclurai le négoce. Pour les crus bourgeois, je laisse au spécialiste LPLT (d · c · b) la décision finale et je m'y tiendrai. JPS68 (d) 22 janvier 2009 à 19:20 (CET)
2. Pour Avec quelques petites retouches à venir. Pmpmpm (d) 22 janvier 2009 à 19:33 (CEST)

   Je pense que les retouches sont faite. Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 14:48 (CEST)

3. Pour tout ce qui peut servir de base à moins "subjectiver" un avis personnel. Papatt (d) 22 janvier 2009 à 20:50 (CET)
4. Pour, pour moi en l'état c'est parfait, merci Pmpmpm (j'avais un peu lâché l'affaire dernièrement, occupé ailleurs). Cette version pourra être révaluée si un cas particulier auquel nous n'aurions pas pensé se présente dans les mois à venir.--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 14:53 (CET)
5. Pour ... MAIS, je pense tout de même qu'il faut faire une ou deux précisions (voir les remarques d'Ampon ci-dessous). Attention aussi à ne pas être trop réducteurs avec par exemple : "les confréries vineuses ou bachiques de renommé internationale." car je pense qu'une "renommée nationale" est déjà pas mal, non ? (a condition bien sur qu'elle soit réelle) On doit pouvoir dire que s'ils ont fait l'objet de plusieurs articles indépendants dans des journaux nationaux à grand tirage leur cas peut-être étudié... en tout cas bravo Pmpmpm (d · c · b) (et les autres) pour ce qui a déjà été fait ! --Ampon (d) 23 janvier 2009 à 15:31 (CET)
6. Pour Je ne suis pas très spécialiste mais je trouve que ces critères sont corrects et diversifiés donc je suis pour. Viking59 (d) 23 janvier 2009 à 15:54 (CET)
7. Pour en l'état. Voyons à l'usage comment cela va marcher; mais mon expérience de WP me dit que cela va très bien fonctionner. Matpib (discuter) 23 janvier 2009 à 21:59 (CET)
8. Pour Très bien, mais j'insiste, par mes remarques ci-dessous, sur la possibilité de pouvoir causer de n'importe quel vin, pour peu qu'il ait une renommée suffisante. Tiens ! Un autre exemple : le rotspon. Trace (d) 23 janvier 2009 à 22:48 (CET)
9. Pour Ces critères me semblent tout à fait corrects en l'état Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 24 janvier 2009 à 02:01 (CET)
10. Pour Pour ! (lire pourtant ma petite critique à la présentation du texte) 343KKT Kintaro (d) 24 janvier 2009 à 19:09 (CET)
11. Pour Dans sa version actuelle il me semble satisfaisant. Il ne sera jamais possible d'avoir la définition des limites avec une précision absolue. L'esprit général est là, c'est l'essentiel. --Licorne37 (d) 25 janvier 2009 à 08:23 (CET)
12. Contre Je faisais confiance et j'ai eu tord. Avec des conventions telles que celles que vous formulez, voua allez au conflit, à mon humble avis. Je développe cet avis plus bas. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 13:10 (CET)
13.  Attendre Je comprends l'enthousiasme que soulève cette proposition (qui faisait défaut il est vrai), mais attention à la précipitation, la proposition n'est pas encore au point et risque effectivement de poser d'autres problèmes. Laissez un peu le projet encore un peu mûrir, il n'est pas satisfaisant en l'état à quoi bon vouloir aller « vite » ?. --J i b i--⁴⁴ 26 janvier 2009 à 13:35 (CET)

Mise en attente pour l'instant. Pmpmpm le 30 janvier 2009 à 14:16 (CEST)

Commentaires et discussion

Il y a peut-être un cas à traiter, c'est celui des vins de pays. JPS68 (d) 22 janvier 2009 à 19:25 (CET)

Oui, à étudier, car il y en y un sacré paquets. Mais je pense qu'on devrait les accepter tous, et les rajouter sur la liste à puce des AOC et VDQS. Pmpmpm (d) 22 janvier 2009 à 19:30 (CEST)

J'ai modifié quelques tournures pour que nous parlions la même langue mais je ne pense pas avoir dénaturé le fond.

Par contre, la tournure « Les articles [...] peuvent ne pas satisfaire le principe [...] » pourrait laisser penser que « Les articles [...] ont le droit de ne pas satisfaire le principe [...] », ce qui ne me semble pas heureux. Papatt (d) 22 janvier 2009 à 20:52 (CET)

Peut-être faudrait-il rajouter les confréries vineuses ou bachiques dans les sujets admissibles, il me semble que c'est un aspect incontournable de la tradition vinicole de notre pays (je caresse le projet de m'y coller...). Sinon je trouve le descriptif tout à fait correct avec, comme toujours en pareil cas, le sempiternel problème "d'où est-de qu'on s'arrête?" tel que posé pour les "vins de pays" et les "crus bourgeois" qui se multiplient à l'envie. Je n'ai pas la réponse... --Licorne37 (d) 23 janvier 2009 à 09:35 (CET)

•  Oui Absolument, tout en sachant aussi qu'il y a une question de notoriété. Là, je pense que la question peut et doit être rapidement résolue puisqu'il existe une Fédération Internationale les regroupant. Fédération Internationale des Confréries Bachiques Mais attention quelques-unes des plus prestigieuses n'y adhèrent pas. JPS68 (d) 23 janvier 2009 à 10:45 (CET)
  • Je connais ce site et, en effet, certaines importantes n'y sont pas. Je me pose une question sur la dénomination : confréries "vineuses" ou "bachiques" ? Vineuse est plus traditionnel, mais bachique est plus "classe"... Une remarque : îl faudrait peut-être utiliser pour la renomée le terme "international" plutôt que "mondial" qui me semble excessif.--Licorne37 (d) 23 janvier 2009 à 13:06 (CET)

Rq: je vois marqué les Téléfilms ou films... Attention on est sur le projet Vin pas cinéma ou télé. Cela n'a rien à voir ici. Si un film/téléfilm traite du vin, il est recevable au titre de son projet télé ou ciné (avec leurs critères, qui sont laches par ailleurs, en gros pour faire simple fiche imdb), pas du projet viticole.--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 13:10 (CET)

Ok compris, j'enlève. Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 13:17 (CEST)

Critères de notoriété

Je reviens sur le problème de la notoriété avec l'exemple des confrèries (à chacun sa marotte). En y regardant d'un peu plus près, la "Fédération Internationale des Confrèries Bachiques", malgré son titre ronflant, semble ne pas avoir d'autre critère de sélection que la demande d'adhésion. De nombreuses confréries de premier rang sont absentes alors que d'autres, a priori confidentielles, sont enregistrées. Le problème est le même pour les recherches sur internet : il suffit d'un article bien fait sur un site visité pour apparaître. Quant à la presse, j'imagine mal en pratique l'épluchage des quotidiens des 30 dernières années pour y trouver des informations "sourçables". Je ne vois donc pas comment définir une limite objective à l'enregistrement, à part un minimum de représentatitivité : existence effective, adresse, activité. --Licorne37 (d) 23 janvier 2009 à 21:53 (CET)

Autant pour moi, avec la fédération internationale (du coup minuscules), le critère est la simple l'adhésion. JPS68 (d) 23 janvier 2009 à 19:03 (CET)

remarques de Ampon :

• "Sinon certains châteaux qui n'ont pas de classement officiel, mais qui ont une reconnaissance médiatique incontestable et ont fait preuve d'articles dans les journaux internationaux" ne faudrait-il pas préciser que les articles en question ne sont pas simplement le fait d'une suggestion dans la rubrique culinaire ou encore de page sponsorisées mais bien de véritables articles ?

Tout à fait d'accord, ajout de la mention article dédié / chapitre dédié--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 20:15 (CET)

• "les grands personnages (vivants ou morts) du monde viticole qui sont ou ont été reconnus de façon internationale" je pense qu'il va falloir préciser un peu pour éviter les conflits

Pourquoi pas les mêmes critères de notoriété connus. Pour les vignerons, œnologues, et autres praticiens, articles dans la presse, etc. Pour les « techniciens », ça englobe pas mal de monde, des chercheurs aux écrivains, minimum deux ouvrages publiés. JPS68 (d) 23 janvier 2009 à 19:12 (CET)

Remarques Jibi :

1) Bravo pour ce travail, qui était nécessaire. J'ai juste lu en diagonale à ce stade, et un truc me surprend : « il est recommandé aux membres d'un domaine, château, maison, mas, ... ainsi qu'aux créateurs, aux producteurs ou (et) viticulteurs d'une entreprise viticole d'éviter de contribuer à la rédaction des articles sur leur propre domaine, château, maison, mas, vin, ... ». Pourquoi cela ? Au contraire, on ne parle bien que de ce que l'on aime et connaît. En ce qui me concerne, si le propriétaire de Château Petrus fait un excellent article sur son domaine, sourcé, illustré, (avec sans doute des sources et références de première main) ça me va très bien, tant qu'il arrive à rester suffisamment objectif pour rester dans les limites du domaine encyclopédique sans tomber dans l'autopromotion. En cas d'écart, il se trouvera toujours quelqu'un pour le lui signaler. Cordialement, --J i b i--⁴⁴ 23 janvier 2009 à 16:09 (CET)

On pourrait compléter cette mention par quelque chose du genre « [...] ou, en tout état de cause, faire preuve d'une neutralité exemplaire. » J'ai rajouté, à vous de voir. Papatt (d) 23 janvier 2009 à 16:51 (CET)

Pas entièrement convaincu, les qualificatifs comme « exemplaires » veulent tout dire et rien dire, il faut rester factuel. À la réflexion, je trouve choquant et contraire au principe même de wp d'interdire ou de restreindre l'accès à certains contributeurs sur tel ou tel sujet au prétexte qu'ils sont ceci ou cela. L'encyclopédie est libre, librement utilisable mais également libre d'accès à tous, tant qu'on en respecte les règles. Les propriétaires de domaines doivent donc être parfaitement libres de contribuer s'ils le veulent, tant qu'ils respectent les règles de neutralité de point de vue et que leurs contributions enrichissent le savoir. Une proposition de rédaction : « Il est en particulier demandé aux propriétaires ou salariés de domaines, châteaux, maisons, mas, ... ainsi qu'aux créateurs, aux producteurs ou (et) viticulteurs d'une entreprise viticole qui souhaitent contribuer à la rédaction d'articles sur leur propre domaine de veillez au strict respect de neutralité de point de vue ». --J i b i--⁴⁴ 23 janvier 2009 à 20:12 (CET)

Je crois totalement inutile de différencier les contributeurs. Nous sommes tous de simples contributeurs, quelle que soit notre activité professionnelle, quelque soit nos centres d'interet. La seule réafirmation des obligations faites aux contributeurs quant à la neutralité de point de vue et à la fiabilité des sources est utile et nécéssaire. Matpib (discuter) 23 janvier 2009 à 21:58 (CET)

+1, il n'est nulle part interdit de faire des auto-bio, auto-promotion etc à partir du moment où l'on respecte la neutralité et le sourçage. Cette mention est même contraire au principe de l'encyclopédie collaborative ouverte à tous.--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 22:16 (CET)

Remarque non prise en compte à ce jour par les proposants, dommage car ça me semble un sujet fondamental. --J i b i--⁴⁴ 26 janvier 2009 à 13:42 (CET)

Je m'apprêtais à amender ce passage mais il est vrai que Wikipédia:Autobiographie#Préambule expressément « [...] déconseill[e] d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels [on est] personnellement impliqué [...] ».

Ce lien est caché (peut-être maladroitement) sous la mention « il est recommandé » de la proposition ci-dessus.

Donc je m'abstiens pour l'instant. Papatt (d) 26 janvier 2009 à 16:35 (CET)

2) « Les articles concernant la vigne et le vin peuvent ne pas satisfaire le principe fondateur de pertinence dont découle l'interdiction des travaux inédits qui établit que toute information publiée sur Wikipédia doit être la retranscription ou la synthèse de publications fiables traitant du sujet considéré. »

On ne comprend rien à cette phrase. « Les articles concernant la vigne et le vin DOIVENT satisfaire le principe fondateur... ». La formulation est à reprendre. --J i b i--⁴⁴ 26 janvier 2009 à 13:43 (CET)

J'avais déjà relevé cette litote (dirons-nous) : j'ai corrigé. Papatt (d) 26 janvier 2009 à 16:35 (CET)

3) « un cépage parmi ceux exploités dans le monde entier » : formulation bancale, semble vouloir dire que seuls les cépages exploités dans le monde entier (à l'exclusion, donc, de ceux exploités localement) peuvent faire l'objet d'un article. --J i b i--⁴⁴ 26 janvier 2009 à 13:57 (CET)

Je pense que ton exclusion va plus loin que mon objectif. En fait, j'excluais plutôt (et peut-être à tort) les cépages expérimentaux et confidentiels (et ceux qui poussent sur Mars ;-).

Je conçois que ma formulation soit à amender. Papatt (d) 26 janvier 2009 à 16:35 (CET)

4) « Le singulier utilisé ci-dessus n'exclut pas forcément le pluriel ». : Pas bien compris encore ce qu'on cherche à dire avec cette formulation. --J i b i--⁴⁴ 26 janvier 2009 à 13:55 (CET)

Disons qu'un article peut parler de plusieurs choses comparables (exemple : le vin rouge) mais que, s'il veut s'étendre à plusieurs catégories en même temps, il risque de devenir quelque chose de non catégorisable voire incompréhensible dans sa finalité.

Amendable, bien sûr. Papatt (d) 26 janvier 2009 à 16:35 (CET)

Bravo pour ce travail, qui me semble coller autant aux réalités du monde viticole qu'aux exigences de wikipédia.
De fait, je pense qu'il faut ouvrir une place aux vins de table pour peu qu'ils aient une renommée internationale (Articles dédiés - et non simple mention - dans les journaux internationaux (Le Monde, Le Figaro, The New York Times, The Independent etc.) ou chapitre dédié dans des livres de référence à l'exception des guides œnologiques) - ces critères me semblent pertinents.
Mais vraiment : ce serait un tort d'ignorer les vins de table. Par exemple, si l'on excluait ces flacons, un vin tel le mas de Daumas-Gassac aurait longtemps été ignoré par wikipédia (les premiers millésimes portaient fièrement la mention « Vin de table de France » et peut-être est-ce toujours le cas : ayant vidé toutes les bouteilles à ma disposition, je ne puis vérifier). Il en va de même pour certains vignerons adeptes du vin naturel, qui s'affranchissent joyeusement des réglementations, quand bien même leurs vignes sont au milieu d'une AOC !
Autre exemple : le renouveau du vignoble de Cevins en Savoie, dans lequel est replanté le cépage local appelé persan. La production est commercialisée en tant que « vin de pays d'Allobrogie » et vin de table.
Par ailleurs, la renommée d'une production viticole n'obéit pas qu'à des critères gastronomiques. De la même manière que l'on peut parler du rigodon sur wikipédia, on peut parler de productions viticoles ayant une importance traditionnelle ou folklorique : le Kröver Nacktarsch existe bien sur le wikipédia teutonophone !
Enfin, il doit bien y avoir des pays ou des régions dépourvus de toute réglementation viticole : pourquoi s'empêcher d'en causer ? Je ne sais pas quelle réglementation viticole s'applique au Kurdistan (oui, on vend du vin kurde à Paris et il a un intérêt) ou aux rares vignes du Nord-Pas-de-Calais, mais on peut bien en causer, non ? Et le blanc-moutier ? On ne va tout de même pas s'empêcher de rédiger un article sur l'histoire de la viticulture de Noirmoutier, non ?
Par ailleurs, les critères d'admissibilité concernant les personnes physiques sont utilement rédigés : ils permettront notamment d'éviter les autopromos du milieu péri-viticole (sommeliers, critiques, gugusses ayant une chronique dans une feuille de chou confidentielle, etc.).
Donc bravo.
Trace (d) 23 janvier 2009 à 22:44 (CET)

Le problème n'est pas de s'affranchir des règles de l'AOC que se sont d'ailleurs concoctés les vignerons eux-mêmes et qu'ils ont faites ensuite avalisées par l'INAO, le problème et le seul reste les critères. C'est le cas du domaine de Lagoy, à Saint-Rémy de Provence, il réussit tant mieux. Quant à Daumas Gassac nous en avions déjà parlé sur ce même comptoir, il est en en:WP et le voici Daumas Gassac. Quant aux vignobles étrangers, je crois que nous en avons largement plus que nos collègues de langue anglaise (même celui de Namibie). Il n'est pas question d'interdire à quiconque de créer une page. Il est tout simplement question de déterminer quels critères ne la feront pas passer en SI ou en PàS. JPS68 (d) 23 janvier 2009 à 23:46 (CET)

J'ai envoyé hier un message sur la PDD de la page des critères d'admissibilité, pour les avertir de la futur mise en place sur cette page des régles d'admissibilité de monde viti-vinicole (Notabilité). Je leur est renvoyé un message ce matin, pour leur dire que nos disccusion et vote allait bientot se terminer. Pmpmpm (d) 24 janvier 2009 à 10:41 (CEST)

Merci à pmpmpm pour le message qu'il m'a laissé en me proposant de venir discuter ces critères... Je pense qu'il y a un problème de logique (de logique aristotélicienne même !) dans la liste des critères. Lisez vous-mêmes:

Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible s'il concerne au moins une des catégories suivantes :

• tous les différents types de vins
• toutes les appellations d'origines

Je pense que quand on dit "tous" et "toutes" on n'est plus dans "une catégorie". Je suggère que l'on exprime ce genre de phrase par des particuliers et non pas par des universaux. À titre d'exemple je réécris ici le même texte (à titre d'exemple uniquement) :

Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible s'il concerne au moins une des catégories suivantes :

• Un type de vin reconnu comme tel parmi tous les différents types de vins reconnus comme tels (petite note personnelle : ici le critère de ce qu'est un "type de vin" peut devenir subjectif... se reporter aux types de vins de l'article vin ?)
• Une appellation d'origine parmi toutes les appellations d'origine officielles

Etc etc etc... Vous comprendrez qu' UN article sur la vigne et le vin ne peut pas concerner TOUS les différents types de vins ou TOUTES les appellations d'origines. Même si le lecteur peut imaginer ce que le texte veut dire, il n'empêche que le texte en lui-même comporte une erreur sémantique. Salutations ! 343KKT Kintaro (d) 24 janvier 2009 à 19:07 (CET)

Je ne pense pas à une erreur sémantique. Tous les différents types de vins définissent les vins tranquilles, mousseux, doux, moelleux, bio, naturel, etc. Les appellations d'origines (DO, DOC, AOC, VDQS, etc.) recouvrent une notion d'agrément ou de label et donnent une garantie non seulement sur le terroir mais aussi sur des conditions de culture et d'élaboration définies par les vignerons eux-mêmes dans leurs instances syndicales. Cette garantie est d'autant plus efficace quand est contrôlée. C'est le cas des AOC en France où le contrôle est fait tant par l'INAO que par la Répression des Fraudes. JPS68 (d) 25 janvier 2009 à 20:58 (CET)

Sémantique ou pas, je ne pense pas qu'un censeur intelligent viendrait à vouloir supprimer un article sous prétexte qu'il ne concernerait qu'un échantillon au lieu de la totalité.

Nèanmoins, remplacer « tous les [vins etc.] ... » par « des [vins etc.] parmi ... » me semble quand même plus juste quant à la finalité de l'énumération.

Yaka, fokon ... Je m'y colle ? Papatt (d) 25 janvier 2009 à 21:24 (CET)

 Oui sans problème JPS68 (d) 25 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Bon, j'ai aussi essayé de classer les différentes catégories (dans l'ordre chronologique du raisin à la dégustation du vin). À vous. Papatt (d) 25 janvier 2009 à 22:00 (CET)

Mort de rire ! C'est un type de VIN et pas un type de VINS !! (à moins que l'on veuille signaler une diversité de vins incluse dans le type décrit par l'article en question...) 343KKT Kintaro (d) 26 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Stop ou encore ?

Bonjour.
Je vous déconseille fortement de publier en l'état la page sur les critères d'admissibilité. Les critères sont acceptables, probablement, mais la formulation est désastreuse si vous voulez les faire accepter par le plus grand nombre, à mon avis.

1. La page titre « Critères de notabilité » alors que d'une part elle rappelle le principe d'interdiction des travaux inédits, y compris sur les sujets notables, et que d'autre part, elle liste ce qu'elle appelle des critères de notoriété. Je vais être clair : ce qui est notable n'est pas forcément connu te inversement. Le titre de la page est donc « Critères d'admissibilité », par ce que c'est ce qui y est développé. Je ne suis même pas certain qu'elle présente des critères de notabilité.
2. La page laisse entendre que le respect des principes fondateurs est conseillé, est une éventualité, est quelque chose à prendre en compte alors que les critères établis par cette page sont eux, à suivre. Eh bien, non. Ce sont les principes fondateurs qui priment sur ces critères.

Je veux bien croire que vous avez voulu dire ce que je dis ici. Mais si c'est que ce je dis ici que vous voulez dire, alors, ce n'est pas ce que vous avez fait sur cette page. Vous devriez dire, pour résumer, « Tout article conforme aux principes fondateurs sur un sujet respectant au moins un des critères listés n'abuse pas clairement de Wikipédia et ne peut pas être supprimé sans débat. »
Ce n'est qu'un avis que vous pouvez ne pas suivre. A vous de juger. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 13:28 (CET)

Message compris. Ont laisse en attente. Ont va continuer de travailler sur ces critères. Pmpmpm (d) 26 janvier 2009 à 13:57 (CEST)

Bourgogne

Bonjour à tous,

Je lance la discussion sur les bourgognes qui à mon avis posent problème (mais çå sera aussi le cas pour les autres appellations). Que retient-on ? Les plus grands domaines, cad les plus célèbres et ayant fait l'objet de recensions dans les livres ou la presse nationale. Presque tous les producteurs de qualité produisent des premiers crus, et souvent des grand-crus. En revanche, un très très grand nombre de ces mêmes producteurs n'ont pas vocation à avoir une page WP : pas assez notoires et surtout pas de sources secondaires. Je propose donc pour ces cas là de préciser systématiquement : qui démontrent une reconnaissance incontestable au travers de sources secondaires vérifiables (chapitres livres dédiés (pas de guide, nécessairement présents), grands journaux nationaux et internationaux (Le Monde, The New York Times, The Independent etc.)). Cette dernière mention répétée à chaque ligne me semble importante. Qu'en pensez-vous ?--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 09:43 (CET)

Ont devra retenir que les grands domaines qui ont une renommé mondiale (exemple : Maison Faiveley, Domaine de la Romanée-Conti, Domaine Olivier Leflaive...), avec plusieurs articles dans la presse nationale et internationale (Comme le dit "LPLT" : Le Monde, The New York Times, The Independent, Le Figaro...). Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 12:44 (CEST)

Egalement les grandes maisons de négoce. Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 12:51 (CEST)

Voila une petite selection des prétendants a l'accessibilité a wikipédia :

• Domaine : Domaine William Fèvre, Domaine Jacques Prieur, Domaine De Montille (vu dans le film documentaire Mondovino), Domaine de la Pousse d'Or...
• Maisons de négoce : Bouchard Père et Fils, Louis Jadot, Champy, Olivier Leflaive, Maison Dominique Laurent, Maison Goichot, Joseph Drouhin, Maison Boisset...
• Caves coopératives : La Chablisienne, Cave des vignerons de Buxy, Cave des Hautes-Côtes, Cave de Viré-Lugny...

Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 12:58 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit le but de faire une sélection actuellement (même si ça donne une idée), mais d'écrire aussi clairement que possible quels sont les critères d'admissiblité reconnus par le projet. Il faut faire attention aussi au fait que les guides ne sont pas des références : j'y tiens absolument, dans la mesure où chacun sait que tel guide pousse tels domaines et tel autre plus plutôt ceux-là. Bref faire clairement mention de livres à l'exception des guides (même les plus notables - oserai-je dire surtout ?).--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 13:05 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Si il y a plusieurs articles de presse nationale et mondiale sur un domaine, maison de négoce et cave coopérative, alors là il sera admissible sur wikipédia (cela se vera dans les sources, notes-références et bibliographie). Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 13:15 (CEST)

Yep, ça roule--LPLT ^[discu] 23 janvier 2009 à 13:56 (CET)

J'ai rajouté une ref "publications" (définie dans Critères d'admissibilité) plutôt que de répéter les critères de notoriété partout. A voir si elle vous convient (elle est bien sûr amendable - j'y verrais bien d'ailleurs des exemples de « livres de référence » et de « guides œnologiques »).

Pi si elle manque ou est en trop quelque part, c'est devenu trop facile de corriger sans erreur ni omission. Papatt (d) 23 janvier 2009 à 16:17 (CET)

D'accord avec LPLT sur les guides qui ont leurs chouchous. Autre problème Wine Spectator, du fort célèbre Parker. Revue de référence ou pas ? Car alors lui... pour pousser, il pousse. Et un article dans sa revue = plusieurs qui suivent dans les grands médias déjà référencés. JPS68 (d) 23 janvier 2009 à 19:23 (CET) Absolument d'accord pour ne pas prendre en considération en tant que références guides et presse spécialisés comme l'a ajouté en note Pmpmpm (d · c · b). JPS68 (d) 25 janvier 2009 à 08:35 (CET)