Discussion Projet:Musique classique

Portail de la musique

Portail de la musique classique

Portail de l'opéra

La Terrasse des Muses

Le Bois des Muses

Le magasin des accessoires

Pages à vérifier

Bienvenue sur « La Terrasse des Muses » !

Se tiennent ici les discussions relatives à l'avancement du projet commun aux portails
Musique classique Opéra Musique impressionniste Orgue Clavecin

Commencer une nouvelle discussion Afin de préserver la lisibilité de la page, merci de débuter un fil de discussion et un retour à gauche par le deux-points ( : ) qui permet aussi l’indentation.

Demandes de vérification et propositions de suppression robotisées Pour les Muses * Pour discuter de l'admissibilité d'une page du projet : → ouvrez un fil de discussion sur la Terrasse. * Pour voir les décisions prises sur l'ensemble des pages proposées à la vérification ou à la suppression par un robot : → cliquez sur Discussion Projet:Musique classique/Pages à vérifier ou sur l'onglet « Pages à vérifier » en haut à droite de cette page. * Pour être informé en temps réel des demandes de vérification et des propositions de suppression par les robots : → placez la page Discussion Projet:Musique classique/Pages à vérifier dans votre liste de suivi. * Pour vérifier que des pages proposées à la suppression concernant le projet n'ont pas été oubliées : → cliquez ici : Wikipédia:Pages à supprimer ou Wikipédia:Demande de suppression immédiate et vérifiez le journal des suppressions

Demander un article Cliquez dans la case ci-dessus pour demander la création d'un article ou voir quels sont les articles à créer.

Ne pas oublier de lier les biographies aux pages annuelles de la chronologie de la musique classique Florence Foster Jenkins est une soprano américaine née le {{date de naissance|19|juillet|1868|en musique classique}} à Wilkes-Barre et morte le {{date de décès|26|novembre|1944|en musique classique}} à New York. 1868 en musique classique#Naissances : * 19 juillet : Florence Foster Jenkins, soprano américaine († [[1944 en musique classique|1944]]) 1944 en musique classique#Décès : * 26 novembre : Florence Foster Jenkins, soprano américaine (° [[1868 en musique classique|1868]]) Idem pour les dates de création des œuvres ou autre événement Le Sacre du printemps est un ballet composé à partir de [[1910 en musique classique|1910]] par Igor Stravinsky, chorégraphié par Vaslav Nijinski pour les Ballets russes de Serge de Diaghilev et créé au théâtre des Champs-Élysées à Paris, le {{date|29|mai|1913|en musique classique}} où sa première fait scandale. 1910 en musique classique#Événements : * Igor Stravinsky commence la composition du Sacre du printemps. 1913 en musique classique#Événements : * 29 mai : Le Sacre du printemps du compositeur russe Igor Stravinsky et du chorégraphe Vaslav Nijinski dansé par les Ballets russes de Serge de Diaghilev fait scandale à la première à Paris.

L'Entrepôt des décors • Portail Musique classique Saisons 2006-2007 vieux machin ses annexes1 et2 et ses discus • • Portail Opéra du 16 février au 28 juin 2008 • • Portail Musique impressionniste du 1er au 8 janvier 2010 • • Portail Clavecin du 1er au 8 janvier 2010 • Portail/Projet Orgue du 9 septembre 2006 au 12 avril 2010 • Projet commun • Saisons 2004-2007 • Saison 2008 : du 1er janvier au 16 mars – du 16 mars au 10 août – du 1er août au 31 décembre • • Saison 2009 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 31 octobre – du 1er novembre au 31 décembre • • Saison 2010 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 30 septembre – du 1er octobre au 31 décembre • • Saison 2011 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 31 août – du 1er septembre au 31 décembre • • Saison 2012 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2013 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2014 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2015 : janvier à mai – juin à décembre • • Saison 2016 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2017 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2018 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2019 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2020 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2021 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2022 • Saison 2023

Cette page de discussion est automatiquement archivée par OrlodrimBot. Les sections n'ayant aucune activité depuis 92 jours sont automatiquement déplacées.

Félicitations, Eric-92 !

Bonjour

Sans surprise, mais avec joie, Eric-92 a été reconnu comme administrateur (121 votes Pour, ça se passe de commentaires…)

Bon courage à toi ! On espère tous que cette activité supplémentaire agrémentera ton quotidien, sans (trop de) désagréments.

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 septembre 2023 à 08:25 (CEST)

Merci à FL et aux personnes qui ont voté, surtout si vous avez interrompu vos vacances exprès, comme Mandariine !

Je regrette juste que Nonopoly n'ai pas pu voter - j'espère que son absence est provisoire… Eric-92 (discuter) 3 septembre 2023 à 20:48 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Évolution de l'orchestre symphonique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L'article « Évolution de l'orchestre symphonique » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). On peut en discuter ici.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Vous connaissez la musique

Pour rappel, cet article a été créé par explosion-satellisation de l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration, et je n'avais pas pour ambition immédiate (ou pas d'ambition du tout) de le porter à un niveau d'achèvement très poussé.

Question n^o 1 : existe-t-il un ou des bouquins qui porteraient explicitement comme titre « Évolution de l'orchestre, etc. » ? Ce n'est pas impossible. Les tableaux dans l'article, repris d'un ouvrage de Paul Pittion en 1960, portaient comme titres-chapeaux « grandes étapes de l'évolution de l'orchestre ». Évidemment, c'est une source secondaire !

Question n^o 2 : Fusionner avec l'article Orchestre symphonique ? Pourquoi pas ? Mais le principe d'un article détaillé peut se défendre aussi bien (ou plutôt : si quelqu'un le défend, il ne devrait pas manquer d'arguments).

Cordialement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

 Fourmidable : je te notifie, en passant, comme je viens de voir la proposition

J'espère que ça donnera un coup d'éclairage à l'article et à son sujet. L'article « tel quel » ne manque pas de références (pour le dire vite : il n'y a pas d'énormes erreurs factuelles là-dedans) mais c'est clair que beaucoup de sections sont seulement esquissées, ou juste avec un plan général tracé, sans suite. Ce serait bien qu'on se pose les bonnes questions en commun, etc.

Cadeau à tous — comme je suis en train de relire le Recueil d'anecdotes musicales (Slonimsky's Book of Musical Anecdotes) de Nicolas Slonimsky : « Lorsque nous entendons de la mauvaise musique, nous nous faisons un devoir de la noyer dans la conversation » (Oscar Wilde, cité p. 32) Discutons !

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 20:37 (CEST)

Pour le moment je ne vois pas de débat d'admissibilité (ex-PàS), juste un bandeau {{Admissibilité à vérifier}}, mais c'est déjà étonnant…

Peut-être que renommer en « Histoire de l'orchestre symphonique », formulation très classique, permettrait de l'enlever ?

P.S. le bandeau ébauche pourrait aussi être retiré. - Eric-92 (discuter) 5 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

 Eric-92 et Fourmidable : le bandeau ébauche « traînait là » depuis le début. Quand je crée un article, je le laisse tant qu'il n'y a pas une trentaine de références bien solides D'ailleurs, leur mise en forme est à reprendre : On apprend…

Il y a beaucoup de sections vides pour justifier ce bandeau, tout de même

« Histoire » serait plus neutre, mais Pittion employait bien le terme « Évolution » (comme toujours, je n'ai pas fait œuvre originale). En 1960, c'était peut-être bien Hegelien-marxiste comme approche : on sait que le nombre des musiciens d'orchestre a atteint des proportions cosmiques de géante rouge… puis de naine blanche : plus de 1000 pour la Symphonie n^o 8 de Mahler, même pas 30 pour la Symphonie op. 21 de Webern…

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 21:00 (CEST)

Bonsoir,

Premièrement, "Histoire de l'orchestre symphonique", en tant qu'article à part, ne me semble pas plus admissible que "évolution...". D'ailleurs il n'y a pas d'interwiki alors que l'article a été créé en 2014.

Deuxièmement, d'un point de vue plus pratique, pourquoi développer dans des articles annexes un sujet général et laisser l'article principal à l'état d'ébauche ? (J'exagère un peu pour "ébauche", mais vous voyez l'idée.) En l'occurrence, il n'y a pas encore d'historique dans Orchestre symphonique.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 septembre 2023 à 21:24 (CEST)

 Fourmidable : c'est certain qu'un article « annexe » (détaillé) plus important en dimensions, références, etc. que l'article « principal », c'est un peu choquant. Pour autant, supprimer l'article peut sembler un peu violent comme punition (ce n'est que mon avis).

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 21:37 (CEST)

Bonjour à tous. Au passage, on peut remarquer que l’article Orchestre est furieusement déficient (une section historique de 10 lignes...) et que Histoire de l'orchestre n'existe tout simplement pas, alors que pléthore de sources existe. TQD (d) 7 septembre 2023 à 10:08 (CEST)

Bonjour Tanqredi

En effet, c'est court. On pourrait envisager de renommer l'article Évolution de l'orchestre symphonique en « Évolution de l'orchestre », tout court, pour prendre en compte comme point de départ les formations instrumentales du Moyen-Âge, des premiers opéras (Monteverdi, etc.) jusqu'aux formations actuelles, plus raréfiées que les immenses orchestres des XIX^e siècle et XX^e siècle, arguments à l'appui (le budget !… ) — ou « Histoire de l'orchestre » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 11:14 (CEST)

Bonjour, le vrai problème de cet article est, comme le mentionne @Fourmidable qu'il n'y apas de sources centrées sur "l'évolution" de l'orchestre symphonique ou de l'orchestre tout court. Donc c'est en l'état une synthèse inédite. Il y a une distinction entre "histoire" (c'est à dire les différentes faits qui ponctuent l'histoire d'un orchestre) et "évolution", ce n'est pas la meme chose. Qu'il y ait des sources sur l'histoire de l'orchestre, ne résoud pas le problème de cet article et de son absence de source centrée. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 12:11 (CEST)

 Kirtap : il n'est pas, a priori, interdit de solliciter (si on les trouve) des ouvrages permettant d'aboutir à une synthèse non inédite.

Reste que cela représente un travail — et ce travail est-il en lui-même « inédit » ? Qui le dira ? Je n'en sais rien.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 12:57 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012 le minimum c'est d'avoir une synthèse déja publiée sur le sujet afin que l'on ne se trouve pas avec un article inventé de toute pièce à partir de sources éparses qui ne sont pas consacré au sujet de l'article. Comme le précise WP:TI La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Aucun des ouvrages cité ne traite de l'évolution de l'orchestre, ce n'est pas le sujet de ces livres, on a quatre bios de compositeurs (Ravel, Debussy, Mahler (2 ouvrages) et Varèse) une source primaire (les mémoires de Berlioz) et un ouvrage généraliste mais ancien (1960) sur l'histoire de la musique (je n'ai pas l'impression au vu les écarts de la pagination, que cet ouvrage consacre un chapitre spécifique au sujet . On ne peut pas compléter cet article avec de telle source. Ce sont des musicologue qui doivent nous rendre compte des grands lignes de l'évolution orchestrale, pas les rédacteurs de l'article. En farfouillant sur Googlebook , je vois deux ouvrage qui pourrait correspondre à des sources centrées (pas de source en français) le premier The Evolution of the Symphony Orchestra: History, Problems and Agendas : a Conference d'Isaac Stern (je suppose que c'est le violoniste Isaac Stern) Weidenfeld and Nicolson, 1990. C'est une conférence donc ça relève plus de la source primaire, et le second The Evolution of Modern Orchestration de Louis Adolphe Coerne, problème, c'est un ouvrage très ancien 1908, donc une source obsolète. En théorie, l'article ne devrait se baser que sur ces deux ouvrages de synthèse et ne rendre compte que du point de vue de ces deux auteurs. Si l'on veut le point de vue de Berlioz ou de Jankélévitch, il doit être justifié par des sources sur l'évolution de l'orchestre qui les cite, cela ne doit pas émaner d'un choix personnel. Amicalement. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 13:59 (CEST)

Bonjour Kirtap , très bons exemples. Pour le jugement de valeur sur l'obsolescence d'un ouvrage, personnellement, je m'abstiendrais de refuser un ouvrage sous prétexte qu'il date d'avant les années 2000… On pourrait toujours compléter avec des sources ultramodernes

Reste qu'il semble que certains auteurs, quelque part dans le monde, se sont montrés assez aventureux pour proposer l'« Histoire de l'orchestre » ou l'« Évolution de l'orchestre » comme sujet centré de tel ou tel ouvrage. On pourrait donc conserver le titre de l'article. Pour le reste, faire la part du feu. L'opinion d'un Berlioz ou d'un Jankélévitch compte infiniment plus que la mienne ! Si quelqu'un renseigne l'article avec les bonnes références prises dans les bonnes sources, on ne pourra que s'en réjouir. On n'attend pas autre chose.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 14:33 (CEST)

@Flopinot2012 c'est toujours un problème le choix d'une citation, car il faut qu'elle soit pertinente et justifiée par la source centrée, sinon elle tombe comme un cheveux sur la soupe. Que l'auteur soit célèbre ou pas. Concernant l'obsolescence, une source de 1908 veut dire une source d'avant l'école de Vienne, d'avant Stravinsky, et la musique contemporaine, elle ne peut avoir qu'une portée très limitée avec des point de vues reflétant les préjugés de l'époque. Peut etre des dictionnaires de la musique ont consacré une entrée à l'évolution (vérifier peut etre dans le Slonimsky ?), mais le sourcage présent est à revoir. Amicalement. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

@Kirtap c'est évident, il faut toujours contextualiser…

Pour des données factuelles sur la composition ou l'organisation (ou l'évolution) d'un orchestre, en 1960 on connaissait les œuvres de Schönberg (Pittion mentionne jusqu'à la Turangalîla-Symphonie comme un exemple représentatif) et compter les violons ou les hautbois ne constitue pas un jugement de valeur. Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 15:07 (CEST)

@Flopinot2012 je viens de faire un tour en bibliothèque pour vérifier quelques dicos de la musique. Celui de Bouquin en fait ce n'est pas le Slonismky mais le Dictionnaire encyclopédique de la musique de Denis Arnold, et le dictionnaire Science de la musique de Marc Honegger, dans les article sur l' Orchestre des deux dictionnaires, il y a une partie "Histoire" mais pas de partie "Evolution". Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 18:02 (CEST)

Bonsoir Kirtap

Merci pour cette mise au point.

Je partage l'avis de Fourmidable : l'article Évolution de l'orchestre symphonique est à supprimer. Lorsqu'on en retire les références tirées d'ouvrages anecdotiques (Natalie Bauer-Lechner rapportant des propos de Gustav Mahler : est-ce qu'elle était musicologue ? Et lui, qu'en sait-il, de l'évolution de l'orchestre ?) ou non centrés sur le « sujet » (du reste, quel musicologue se prétendrait le « Darwin de l'orchestre » ? ) il resterait à peu près ce que La Bruyère disait « des ouvrages de l'esprit » :

« Si l'on ôte de beaucoup d'ouvrages de morale l'avertissement au lecteur, l'épître dédicatoire, la préface, la table, les approbations, il reste à peine assez de pages pour mériter le nom de livre. »

— Les Caractères, I, 6^{[réf. nécessaire]}.

Autant partir d'une page blanche et proposer un article Histoire de l'orchestre. Reste à savoir si l'on trouvera des ouvrages acceptables « centrés sur le sujet ». Comme persiflait Pierre Desproges, « ce n'est pas en s'écartant du sujet que l'on repeuplera la France ».

Bon courage aux rédacteurs qui se lanceront dans l'aventure !

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 20:02 (CEST)

Une fusion de Évolution de l'orchestre symphonique avec Orchestre symphonique est davantage souhaitable qu'une suppression pure de l’article : beaucoup de passages sont pertinents, et les sources, même si pas "centrée", ont quand même leur place en tant que référence, bien qu'elles ne suffisent pas pour prouver l'admissibilité du premier article.

Pour les sources d'Histoire de l'orchestre, il y en a évidemment une myriade (même si votre commentaire était sûrement légèrement sarcastique ). Le Grove Music Online donnent ceux-ci dans sa bibliographie générale de son entrée Orchestre (accès via la Bib wiki) :

• A. Carse: The History of Orchestration (London, 1925/R)
• P. Bekker: The Story of the Orchestra (New York, 1936/R)
• O. Schreiber: Orchester und Orchesterpraxis in Deutschland zwischen 1780 und 1850 (Berlin, 1938/R)
• R. Nettel: The Orchestra in England: a Social History (London, 1946/R)
• S. Borris: Die grossen Orchester: eine Kulturgeschichte (Hamburg, 1969)
• H. Raynor: The Orchestra (London, 1978)
• J. Peyser, ed.: The Orchestra: Origins and Transformations (New York, 1986)
• E.A. Bowles: Musical Ensembles in Festival Books, 1500–1800: an Iconographical and Documentary Survey (Ann Arbor, 1989)

Sachant que la bibliographie entière compte une centaine d'ouvrages pour toutes les époques. Amicalement TQD (d) 8 septembre 2023 à 09:13 (CEST)

@Tanqredi Évolution de l'orchestre symphonique est proche de l'article "Orchestre" (section "Histoire") du Dictionnaire encyclopédique de la musique d'Arnold, avec là aussi une mention concernant Monteverdi (donc on constate que c'est plus un article sur l'histoire que sur l'évolution). Donc selon moi la fusion devrait s'opérer entre Évolution et Histoire de l'orchestre. Et effectivement concernant l'histoire de l'orchestre les sources centrées abondent. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Bonsoir ,

Je me demandais où les Traités d'orchestration — Berlioz (1844), Gevaert (1885), Rimski-Korsakov (1912), Widor (1925), Koechlin (1954-1959) — pourraient trouver refuge prochainement. Et où pourrait-on reprendre ce passage de Koechlin sur les percussions (p. 107 de son Traité de l'orchestration) :

« À chacun sa nature, et l'on ne saurait interdire ni même déconseiller ces moyens souvent un peu brutaux. Tout dépend de ce que l'on veut exprimer. Cependant, il convient de mettre en garde les jeunes musiciens contre l'abus de la percussion. Il n'est pas douteux que les codas de certaines œuvres — écrites pourtant par des maîtres — insistent avec un si grand et si bruyant concours de timbales, cymbales, grosse caisse et autres sonorités violentes, que cela devient tout à fait bastringue, indigne de ce qui précédait. Tant est dangereuse la recherche de l'effet, et la surenchère en matière de … »

Certainement pas dans la page Instruments de percussion ! Alors ? Où ? Quant à l'« effectif idéal » (euh…) d'orchestre proposé par Berlioz, qui atteint le nombre de 827 exécutants (p. 295 de son Traité d'instrumentation et d'orchestration) : à la trappe ?

En passant, je me demande quel sort on réserve à l'article Histoire de la catégorisation des instruments de musique.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

En attendant on peut rapatrier le contenu d'évolution dans l'ébauche Orchestre symphonique ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 14:33 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Wolfgang Amadeus Mozart

Une anecdote fondée sur l'article Wolfgang Amadeus Mozart a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 septembre 2023 à 05:17, sans bot flag)

Franz Liszt & nous, l'infini & le néant

Bonjour ,

Avant de commettre (encore) un article qui serait une erreur, j'ai voulu procéder à un test et poser ici les « bonnes questions » :

1. la numérotation appropriée pour les psaumes en musique me paraît être en chiffres romains : il existe un article sur le Psaume LXXX (op. 37) d'Albert Roussel. Il devrait exister un article sur le Psaume XLVI (op. 38, c'est un hasard) de Florent Schmitt, etc.
2. pour les éventuels doublons (avec le Psaume CXXXVII, on risque le carambolage : les Super flumina Babylonis, on ne les compte plus !) la présentation appropriée serait-elle « Psaume XXIII (Liszt) » ou « Psaume XXIII de Liszt » ?
3. On a choisi de nommer les psaumes de Lili Boulanger (il reste le Psaume 24 à bleuir : « La Terre appartient à l'Éternel ») Psaume 129 (Boulanger) et Psaume 130 (Boulanger) (j'ai la partition chant-piano du premier, je peux vous assurer que le titre est en chiffres romains) — que faire : uniformisation / renommage ?
4. au-delà de nos considérations habituelles de « quincaillers du cinéma » sur le diamètre et la longueur des tuyaux d'orgue, c'est un vaste chantier qui s'ouvre à notre réflexion.

Ceci étant posé, c'est un chantier qui me dépasse. Et le premier exemple à soumettre (découvert récemment grâce à Patachonf : « Te prophetarum laudabilis numerus, te martyrum candidatus laudat exercitus » ) serait donc le Psaume 13 de Franz Liszt, mais cet exemple m'écrase, m'atomise, m'anéantit…

Alors, des sources centrées sur l'œuvre ? « Elles jailliront dans le désert », comme dit Isaïe. On n'attend qu'un tuyau d'arrosage qui se dévoue pour que ça rentre dans nos critères (Quelle idée, aussi, de vouloir arroser un jardin sec !…) Sans surprise, celui qui en parle avec le plus d'intelligence et de sensibilité, avec le plus d'intérêt pour nous, c'est Vladimir Jankélévitch :

• Vladimir Jankélévitch, Liszt, rhapsodie et improvisation, Paris, Flammarion, 1998, 173 p. (ISBN 2-08-067686-5)

Et il n'y va pas avec le dos de l'encensoir (et il a bien raison) quand il évoque le « colossal Psaume XIII, que soulève une sorte d'ébriété psalmique » (p. 51), « l'incomparable Psaume XIII » (p. 82) ou « cette Faust-Symphonie qui est sans doute, avec le Psaume XIII, une des œuvres les plus sublimes de la musique universelle » (p. 80). Allons-y à coups de canon, et une fois pour toutes : « Si le mot « sublime » a encore un sens, c'est assurément au musicien du Psaume XIII et du Chorus mysticus [qui conclut la Faust-Symphonie] qu'il le doit » (p. 103) !

Je vous invite à me dire votre opinion sur les choix rédactionnels à envisager, à vérifier les champs sous Commons, etc.

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012, tu dis : la numérotation appropriée pour les psaumes en musique me paraît être en chiffres romains, c'est probablement le cas pour Liszt, mais ce n'est pas systématique. Dans le cas des psaumes de Charles Ives comme le Psalm 90 ou le 24 c'est en chiffre arabes[1]. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 14:04 (CEST)

Bonjour @Kirtap, on trouve un peu les deux, en fonction des commentateurs.

Pour Charles Ives, usage anglo-américain ?

Je crois que le Guide de la musique sacrée et chorale profane chez Fayard emploie aussi la numérotation en chiffres arabes pour les Psaumes 13, 23, etc. de Liszt, mais ce répertoire de noms/dates/lieux/anecdotes/extraits/notations-de-mouvements-et-de-tonalités/durée-approximative n'est franchement pas un « modèle à suivre ». Par contre, Damien Top écrit « Psaume 80 » pour l'œuvre de Roussel (dans sa monographie chez Séguier, et dans le livret Timpani 1C1082) alors… pourquoi pas ?

Est-ce le choix du compositeur, et/ou de son éditeur ? Alors, ce serait par respect des critères de l'édition originale ? Dans le cas de Liszt, on n'est pas tirés d'affaire : il y a déjà trois versions officielles de son Psaume XIII S. 13 (c'est un hasard : pas de jaloux pour les numérotations ) et les éditeurs successifs n'en ont certainement fait qu'à leur tête… Ce n'est pas ce qu'on attend sur l'encyclopédie en ligne.

On peut toujours passer ça aux votes Pour et Contre — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 14:17 (CEST)

Je pense qu'on peut voir par rapport aux sources. Sources primaires (éditions successives des partitions), sources secondaires (biographies sur Liszt et travaux sur ces œuvres chorales), sources tertiaires (guides et dicos de la musique vocales, pochettes et livrets de disques...). Il est très possible dans le cas de sources anglo-saxonnes que l'usage soit en faveur du chiffre arabe, mais en ce qui concerne les questions de formes et les choix typographiques on doit se baser principalement sur l'usage francophone. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 14:35 (CEST)

@Kirtap : j'ai bien fait de poser la question d'un « usage francophone », alors. Et puis :

1. je n'ai rien contre une présentation comme Psaume 130 (Boulanger) — mais la question reste posée pour renommer comme on l'a fait à grands traits pour les symphonies… On n'accepte plus [[Symphonie no 5 (Beethoven)]], on veut [[Symphonie no 5 de Beethoven]] pour la Symphonie n^o 5 de Beethoven. À un moment donné, il faut bien faire un choix, et s'y tenir. Tout semble avoir été passé en revue… sauf, curieusement, la symphonie de Franck ! C'est toujours Symphonie en ré mineur (Franck), alors que c'est Symphonie en ré mineur de Bruckner ! (ça me dépasse…)
2. il est bien entendu, d'avance, qu'on écrira « Le Psaume 30, ou Psaume XXX, op. 144 de Friedrich Wilhelm Klagenklangfarben est, etc. » en RI dans les articles histoire de ne pas perdre l'usage des chiffres romains…
3. il est moins compliqué de proposer Psaume 137 que CXXXVII comme {{CLEDETRI}}, et la double numérotation biblique Psaume 137 (136) nous fait cadeau de la possibilité de remplacer le 136 par le nom de compositeur / compositrice de votre choix (…merci la Vulgate ?…)
4. le choix de rédaction « Psaume X (Y) » assimilerait le Psaume à un titre (comme Roméo et Juliette (ballet) ou Roméo et Juliette (Gounod), etc.). La rédaction « Psaume X de Y » porterait le Psaume sur le rang de la Symphonie, de la Sonate ou du Concerto (on ne dit pas « Concerto pour piano n^o 3 (Rachmaninov) » mais [[Concerto pour piano no 3 de Rachmaninov]] pour le Concerto pour piano n^o 3 de Rachmaninov, par exemple).
5. il s'agirait surtout d'éviter, autant que faire se pourra, des renommages « en cascades » qui ont le don d'inonder nos pages de suivi jusqu'à perdre la notion même de suivi…

À creuser ? — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 15:55 (CEST)

PS @Kirtap : Notons que même les anglais indiquent Psalm XIII sur la pochette de l'enregistrement Angel Records, en 1957. Maintenant, si on en est rendus à faire confiance à des anglais… — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

Re PS, @Flopinot2012 et bien entendu, l'on trouve des sources en français (je me doute que c'est le cas du guide Fayard de la musique vocale) pour désigner en chiffres arabes le Psaume 90 de Charles Ives . Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

@Kirtap, en effet. Après réflexion, il semble préférable d'« aller au plus simple » : Claude Rostand parle du Psaume XIII de Liszt dans son bouquin chez Seuil, mais dans ce même bouquin Marc Vignal mentionne « en vrac » les Psaumes 13, 18, 23, 125 et 129 pour la discographie (p. 186). Match nul, résultat nul…

Autant nommer l'article Psaume 13 (Liszt), et on écrira Psaume XIII en RI et partout dans l'article Ce n'est pas le plus important. Un titre comme Psaume XIII singulariserait peut-être l'article (comme Psaume LXXX) — Attention, Psaume 13 est une page d'homonymie ! — mais le Psaume 13 (12) a été mis en musique par plusieurs compositeurs…… et Liszt n'est pas mentionné ! La honte ! (« Liszt n'est pas dans la liste » : pire qu'un comble, on touche le fond…) donc va pour Psaume 13 (Liszt)… — FL^{ours toujours} 11 septembre 2023 à 10:11 (CEST)

Hello ! Alors, il se trouve que j'ai créé l'article Psaume LXXX, en suivant le titre donné dans le Catalogue raisonné de l'œuvre d'Albert Roussel de Nicole Labelle, mais comme il n'y avait pas d'homonymie, j'avoue que je ne me suis pas trop posé de questions... Ce qui est amusant, c'est que la partition de Roussel est composée d'après une version anglaise et publiée pas un éditeur américain, donc le titre primaire est Psalm 80  !... Et dans le Guide Fayard, c'est « Psaume 80 »... Pour les Liszt, Fayard utilise également les chiffres arabes, comme pour Ives, d'ailleurs, en revanche, c'est bien Psaume XLVII pour Schmitt, ou Psaume XXIII pour le petit bijou de Schubert, par exemple ...--BerwaldBis (discuter) 11 septembre 2023 à 11:03 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

Je suis bien d'accord, et j'aurais fait pareil si j'avais ébauché l'article Psaume LXXX (d'ailleurs, on peut mettre un double sous-titre avec « Give ear, shepherd of Israel »…) puisque la partition est chantée en anglais, à l'origine (et sur le CD Timpani, par exemple). Ça m'a surpris que Damien Top le nomme Psaume 80, alors qu'il est un des spécialistes les plus autorisés pour Albert Roussel.

En l'état, je reste partisan du nom d'article en chiffres romains. Pareil pour le Psaume XLVII de Schmitt : je pense aussi que ces deux psaumes n'ont pas été abordés par beaucoup de musiciens — c'est quand même du sauvage, dans l'expression Je ne sais plus exactement quelle est l'indication dans la partition du Psaume XLVII, mais quelque chose comme «  rude et autocratique » ! (j'ai ça chez moi, je vérifierai…) : de quoi décourager la concurrence ! Et Willy concluait, pour notre plaisir à tous, « Florent Schmitt remporte le derby des Psaumes »

Amicalement, FL^{ours toujours} 11 septembre 2023 à 11:17 (CEST)

Va pour [[Psaume 1234 (Untel)]], donc Psaume 13 (Liszt). Encore un chiffre qui nous portera bonheur — FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 12:55 (CEST)

Musique populaire américaine au tournant du XIX^e siècle

Bonjour tous toutes, cet article est dans la liste de débat d'admissibilité, donc menacé de suppression. Si vous voulez aller faire un tour. Pas encore d'opinion, pas eu le temps d'aller voir.--Dilwen (discuter) 11 septembre 2023 à 23:16 (CEST)

En tout cas, les deux raisons invoquées pour mettre cet article dans la liste des admissibilités à débattre ne sont pas valables : 1) pas de sources dans l'article (mais abondance de sources existantes par ailleurs), 2) découpage historique soi-disant bizarre (alors que le tournant entre les XIXe et XXe sont une période essentielle en histoire de la musique). --Dilwen (discuter) 13 septembre 2023 à 07:14 (CEST)

Admissibilité prévisionnelle : Danse chantée

Bonjour

Un article Danse chantée serait-il admissible ? Une rapide recherche sur l'encyclopédie tendrait à suggérer que :

1. le Haka est une danse chantée (que tout le monde connaît),
2. le Zortziko basque était (à l'origine) une danse chantée,
3. Les Filles des forges, un « pilé-menu » (qu'est-ce que c'est ?) est une danse chantée bretonne,
4. le Debaa est une danse chantée de Mayotte,
5. le Takalo est une danse chantée de Niue,
6. la Bergamasque était (à l'origine) une danse chantée,
7. Tripatos serait une danse chantée grecque (mentionnée dans l'article Cinq mélodies populaires grecques de Maurice Ravel),
8. , etc.

Quelqu'un connaîtrait-il un ouvrage centré sur ce sujet ? Une Histoire de la Musique ou une Histoire de la Danse suffiraient-ils ? Disons « en gros », juste pour éviter une demande de suppression par la suite…

Cordialement, FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012, et tu as bien raison de te poser la question. Une petite recherche sur Gogeulbouk[2] ne donne que des qualifications de telle ou telle danses comme la Carole en tant que danse chantée, dans d'autres sources on parle aussi de "danse sifflée", et on trouve aussi la "chanson dansée" [3]. Mais dans tous les cas de figure, on ne trouve pas de source centrée (une notice dans une encyclopédie de la danse, un chapitre conséquent) qui puisse proposer une conceptualisation de l'expression, on a seulement des locutions adjectivale (ceci est une dans chantée, ceci est une danse sifflée, ceci est une chanson dansée). Amha, ça peut justifier une catégorie, mais pas un article, car rien que d'en tenter une définition serait du TI. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 16:07 (CEST)

Te voilà encouragé . Mais il ne me semble pas qu'il puisse y avoir de garantie de ne pas se prendre un bandeau d'admissibilité. Dernièrement, quelqu'un a même voulu en mettre sur d'excellents articles (AdQ). C'est le jeu, tu te risques ou tu ne te risques pas. --Dilwen (discuter) 12 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

Je viserais des chapitres de livres comme sources centrées, plutôt.--Dilwen (discuter) 12 septembre 2023 à 18:54 (CEST)

« Dernièrement » : oui c'était au Bistro du 8 septembre ! - Eric-92 (discuter) 12 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Par exemple le Haka est qualifiée de danse chantée sur Wikipédia fr, ce n'est pas la définition de la Wikipédia en anglais, qui la définit comme une danse cérémonielle. Ce qui montre la fragilité de cette définition, donc de là a ce qu'on trouve un chapitre développant le concept ? Bon courage (je n'ai rien trouvé de tel). Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 19:38 (CEST)

Bonsoir @Kirtap, @Dilwenor46 et @Eric-92,

En effet, c'est « encourageant », d'une certaine manière…

Enfin, si l'on peut dire « Moi, je veux bien », comme disait Erik Satie.

Pour ne rien arranger, en effet, je m'aperçois qu'il existe aussi l'expression « chanson dansée » : Paul Pittion en fait mention dans le premier volume de son ouvrage La Musique et son histoire de 1960, qui n'est… pas plus obsolète que ça, quand il s'agit d'en citer un exemple développé tiré d'un recueil de Pierre Attaingnant (Paris, 1531). Je ne donne ni n° de page ni citation du paragraphe, puisque c'est inutile.

Tout ce qu'on proposerait qui ne serait ni TI ni SI — pour ne pas être systématiquement rangés parmi les « oiseaux nuisibles » — ne devrait pas seulement être centré mais piqué sur la pointe d'une aiguille… Même des chapitres d'ouvrages généraux ou des articles de revues spécialisées, ce serait trop vague ou trop spécialisé, ou trop excentrique pour être centré Enfin, voilà : tout bien considéré, autant avoir su reconnaître à l'avance ce qui ne constituerait qu'une perte de temps.

Friedrich Nietzsche écrit dans un de ses bouquins quelque chose comme « Mieux vaut faire le mal que ne rien faire » — oui, il y va carrément, mais il est connu pour ça… et puis, je ne suis pas Friedrich Nietzsche (et… euh… c'est heureux ? ) — il disait aussi :

« Sans la musique, la vie serait une erreur, une besogne éreintante, un exil. »

— Friedrich Nietzsche, Crépuscule des idoles, « Maximes et pointes », 33.

Donc 1. nous préférons le plus souvent, et de propos délibéré, ne rien faire — suivant d'excellents préceptes basés sur d'excellents principes, et 2. si nous ne sommes pas dans la musique, concluez vous-mêmes

Encore une fois : « Moi, je veux bien ». Les règles du jeu étant connues et posées une fois pour toutes, on pourrait encore espérer que chacun se montre beau joueur.

C'était une question ouverte. Comme on en a fait le tour, comme « le tour est joué », n'en parlons plus — FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 19:42 (CEST)

P.S. Ah oui ! en effet, le tir en rafales sur le Bistro du 8 septembre Je n'aurai qu'UN commentaire à ce sujet : Toutes ces contestations visent des articles rédigés et proposés au label par Robert Ferrieux, qui nous a quitté en avril 2020… Donc, du haut de ces pyramides bien établies, on s'en prend à l'œuvre d'un mort (de bonne foi et de bonne volonté, je pourrais en témoigner si ça comptait pour quelque chose) : « C'est élégant »…

J'y suis intervenu d'ailleurs, @Flopinot2012 tu auras constaté que j'avais lancé une idée d'article , je m'en suis tenu qu'à la seule idée, pas fou. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 20:31 (CEST)

Compliments. Conclusion, il faut : ne rien faire, ne jurer de rien (évidemment ! ) et ne s'étonner de rien — FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Les articles Escales musicales et Rencontres musicales d'Évian sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Escales musicales » et « Rencontres musicales d'Évian » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Escales musicales et Rencontres musicales d'Évian. Message déposé par Eskivor (discuter) le 12 septembre 2023 à 20:08 (CEST)

« Where to strike next »

Bonsoir

Maintenant que l'on dispose d'un article complet pour le référencement des œuvres de Camille Saint-Saëns, et de quelques beaux exemples à suivre, comme la Suite algérienne (tout ça grâce à BerwaldBis ) il serait bien de compléter avec, par exemple :

1. les Six Études pour piano, op. 52 (on a celles de l'op. 111 parce que, quand même, on est pas en retard à ce point… quand on cherche à rattraper son retard) ;
2. les Six Études pour la main gauche seule, op. 135 ;
3. les Six fugues, op. 161 ;
4. la Suite en fa majeur, op. 90 ;
5. l'Allegro appassionato en si mineur, op. 43 (et celui en ut dièse mineur, pour piano) ;
6. Phaéton, op. 39 :  ;
7. la Jota aragonese, op. 64 : (ça ne traîne pas ! ) ;
8. La Jeunesse d'Hercule, op. 50 :  ;
9. les six Mélodies persanes ;
10. le Psaume 18 « Cœli enarrant » (cf. messages précédents sur la numérotation des Psaumes ) ;
11. les Cinq poèmes de Ronsard, quand ce ne serait que pour le réjouissant n^o 4 (« Grasselette et maigrelette ») qu'on rêve d'entendre chanté par Gabriel Bacquier, ou Hugues Cuenod accompagné par Francis Poulenc… [Est-il insensé d'encenser Saint-Saëns ? ]
12. on pourrait mettre ensemble les trois Mazurkas (op. 21, 24 et 66) — comme on traite les Nocturnes de Fauré « en vrac »…
13. pareil pour les cinq Valses (la Canariote op. 88, la Mignonne op. 104, la Nonchalante op. 110, la Langoureuse op. 120, la Gaie op. 139 — ça vous a un côté « Couperin », présenté comme ça, ou « Jeunes filles de Ropartz »… autre lien à bleuir d'extrême-urgence…)

C'est aussi triste / choquant de traiter les deux Sonates pour violon et piano et les trois Sonates pour violoncelle et piano de Saint-Saëns « en bloc », comme du fromage blanc…

(j'en ai probablement passé, et des meilleurs : la Cavatine, op. 144 pour trombone ténor et piano, qui est d'une drôlerie…)

Évidemment, tout ceci appelle une palette de navigation, qui devrait avoir fière allure puisque les 13 opéras de Saint-Saëns ont leurs articles et, déjà, une palette dédiée (et sa musique de chambre, et ses symphonies, et ses concertos… du Saint-Saëns en morceaux, comme le sucre…) :

Voilà bien de quoi s'occuper un peu, en somme, à des travaux utiles.

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 20:43 (CEST)

Fonce… --H₂O^(discuter) 13 septembre 2023 à 20:46 (CEST)

@Jmh2o : déjà « grillé », poussé tout au noir, donc plus que foncé à titre cruellement personnel

Mais bon… je me connais… Je travaille sur des articles déjà étoilés, parce qu'il faut maintenir ces petites décorations fragiles, en mode « Joyeux Forgeron (en) » (pas d'article en français… on parle de Haendel, quand même ! Haendel with care ? Est-ce que quelqu'un fait quelque chose qui ressemble à quelque chose sur ce portail, en-dehors de BerwaldBis ? ) Allez ! trucs-à-faire : +1

C'est probable que, dans la restauration (pas celle-là… surtout pas celle-là !), on appelle ça un « burnout sous la cendre »…

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 21:03 (CEST)

« Where to strike when you think you're done striking »

Fichier audio

Emmanuel Chabrier, Ouverture de Gwendoline

noicon Orchestre symphonique de Détroit, dir. Paul Paray (1960).

Bonjour

Après / À côté de Saint-Saëns, pourquoi ne pas s'intéresser enfin à Chabrier ?

La palette de navigation, c'est fait (plus exactement : c'est fait pour ça…)

On ne s'étonnera pas de trouver les opérettes en retard sur les opéras [c'est compréhensible aussi, quand on considère que ce sont des partitions inachevées, ou achevées par Roger Delage, etc.] :

• Fisch-Ton-Kan
• Vaucochard et Fils I^er ( fait, le 21 septembre)
• quoique : manque aussi Briséis, dernier opéra de Chabrier.

Mais alors — est-ce par une sorte de respect immodéré du principe de moindre surprise ? — tout ce qui relève de la mélodie et de la musique chorale est tout simplement absent. Le XIX^e siècle faisait des blagues d'un goût douteux sur les « mélodies secrètes », le XXI^e siècle pourrait en faire autant des mélodies orphelines (…la honte… ) :

• À la musique
• Ballade des gros dindons
• L'Île heureuse
• L'Invitation au voyage
• Le Pas d'armes du roi Jean
• Pastorale des cochons roses
• Sommation irrespectueuse
• Villanelle des petits canards, etc.

Et on ne peut pas dire que le piano fasse le malin : manquent l'Impromptu ( fait, le 16 septembre) et la Habanera, et surtout les Trois valses romantiques… On s'en sort raisonnablement bien, comme pour Ravel, en rappelant que le répertoire de Chabrier est amphibie (piano / orchestre) avec la Joyeuse Marche (d'abord piano 4 mains), etc. Ça n'empêche pas, heureusement, d'avoir un article Suite pastorale qui ne redirige pas vers les Dix pièces pittoresques.

Quant au Larghetto pour cor et orchestre, c'est pratiquement comme s'il n'existait pas Pour le Duo de l'ouvreuse de l'Opéra-Comique et de l'employé du Bon MarchéDuo de l'ouvreuse de l'Opéra-Comique et de l'employé du Bon Marché, il y a un article anglais (avis aux amateurs de traductions). Donc il y a « de quoi faire » — si jamais… Ne vous demandez pas si ce sont des articles « admissibles » : ce sont des articles nécessaires

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 septembre 2023 à 10:09 (CEST)

Number opera

Bonjour, dans en:Vaucochard et fils Ier on parle de en:Number opera. Quel serait le terme français correspondant? Merci AvatarFR 21 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour AvatarFR

Instinctivement, je dirais « numéro d'opéra » pour « Opera number » (comme « numéro de cirque » ) et on parle peut-être d'« opéra à numéros » mais ça ne m'évoque rien. Il s'agit d'un terme technique plutôt que générique : « Opéra (ou opéra-comique, surtout) à airs séparés », pour distinguer de la tendance vers la « mélodie continue » (durchkomponiert) qui apparaît au moins avec Wagner.

Qu'en dit la bibliographie ? Qu'en disent les sources centrées, les proverbiales « Fontaines qu'il-ne-faut-jamais-dire » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 septembre 2023 à 12:29 (CEST)

PS : C'est intéressant de voir que Vaucochard et fils I^er a un article dans une autre langue que le français.

Justement je ne trouve que des sources en anglais... Cette [aussi de numéros] mais c'est peut-être une traductions. Et je suis en effet en train de traduire l'article - AvatarFR 21 septembre 2023 à 14:54 (CEST)

Il me semble que l'expression consacrée, en français, est « opéra à numéros ». Une recherche sur Google avec des mots-clé (guillemetés) donne environ 1000 résultats. Voir par exemple [4], [5], [6], [7], etc. ; ce sont des sources musicologiques – pour en trouver d'autres, il suffit de faire la recherche sur Scholar google. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Merci, je n'avais visiblement pas assez cherché :-) - AvatarFR 21 septembre 2023 à 16:50 (CEST)

Je viens d'ajouter la traduction française sur en:Number opera. Il ne sera donc plus nécessaire de chercher plus loin ;–)). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 septembre 2023 à 17:06 (CEST)

Bonjour, pour info, j’ai créé l'article en français : Opéra à numéros. Assez peu de sources centrées en français sur cette expression précise, alors qu'elle est utilisée abondamment par les théoriciens, c’est assez frustrant. Amicalement TQD (d) 30 septembre 2023 à 09:53 (CEST)

Article étrange

Bonjour à tous, je viens de tomber sur cet article, Vie musicale à l'époque romantique, à la forme très étrange, qui semble avoir été écrit en 2006... Que peut-on faire de cet essai ? TQD (d) 30 septembre 2023 à 09:23 (CEST)

Voilà un bel exemple de WP:TI, même pas synthèse inédite, puisque pas sourcé. Sinon, un TI peut être bon et pertinent. Mais là ce n'est pas vraiment le cas, même s'il n'est pas mauvais non plus. Le choix des thèmes est arbitraire, les WP:Proportions aussi, et la pertinence des choix ne saute pas aux yeux. Le sujet est sans doute admissible, par exemple [8] et on voit dans cet exemple un choix de thèmes tout à fait différent, arbitraire aussi peut-être, mais l'arbitraire des sources notables est ce qui est défini comme pertinent et encyclopédique ici. Une PàS ne s'impose pas, puisque le sujet est sans doute admissible, mais en revanche le contenu est sujet à caution et doit être signalé comme tel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 09:47 (CEST)

Les sources sont très nombreuses, sur tous les sujets abordés : jouer de la musique du passé, multiplier les méthodes d'apprentissage, changement de statut du musicien, création des sociétés de concerts publics, mise en valeur de la virtuosité, évolution technique des instruments et évolution de leur prix etc. Donc c'est effectivement inutile, je pense, de déclencher un débat d'admissibilité. Mais la difficulté ça va être de s'en souvenir et de les retrouver, ces sources. Oui, il y a du travail.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 13:06 (CEST)

Sinon, non, les thèmes choisis ne me semblent pas arbitraires, ce sont bien les caractéristiques de la musique à l'époque, en tout cas de la musique instrumentale. il faudrait d'ailleurs distinguer musique instrumentale et musique vocale.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 13:09 (CEST)

Bonjour, l'article n'est pas un TI car le sujet a fait l'objet d'un ouvrage publié en 1977 La Vie Musicale au Temps Romantique de Claude Laforêt chez Da Capo Press[9]. Donc ce devrait être la base pour rédiger l'article en question qui ne contient aucune source centrée. Ce ne sont pas des sources diverses sur les différents aspects qui sont demandées, mais des sources centrées sur le sujet et que sur ce sujet, ce n'est que comme cela que l'on peut avoir un article correct sans qu'il s'éparpille sur des considérations annexes. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

On peut faire des TI sur des sujets qui ont des sources centrées ! Je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des sources centrées (non utilisées) empêche de faire des TI ? Comme je disais ci-dessus, l'article est probablement admissible car les sources centrées existent, mais le contenu peut être un TI sur le sujet (ou pas) si aucune source n'est utilisée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

 Tanqredi, Dilwenor46, Jean-Christophe BENOIST et Kirtap : « Now we know what we want for Christmas » (comme aurait dit, sauf erreur de ma part, Mae West lorsqu'elle rencontra John Wayne pour la première fois, dans les années 1920…) On va bientôt pouvoir créer une wikiwishlist !

L'existence de ce titre de bouquin suffit pour éloigner la tentation de supprimer l'article. Ça ne suffira pas pour le développer, puisqu'on ne veut pas de plagiat non plus (et le bouquin est aussi vieux que moi : l'obsolescence programmée doit le menacer sournoisement…) Et on peut toujours faire du TI en n'utilisant pas les bouquins en bibliographie ! Et de la synthèse inédite. Et que sais-je encore ? Au-delà de ces considérations qui nous accompagnent décidément avec la fidélité d'un contresujet de fugue, quelle serait l'utilité de cet article « Vie Musicale au Temps Romantique » ? Ne risque-t-il pas de se retrouver un peu en {{Article orphelin}} ? Autre angle d'attaques…

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition — @Jean-Christophe BENOIST à la base un TI concerne le sujet de l'article. Si le sujet a fait l'objet de travaux publiés alors le sujet n'est pas TI. Ensuite effectivement, si le contenu ne se base pas sur cette source, c'est un contenu inédit et non sourcé, qui en théorie n'a pas vocation à demeurer dans l'article. Dans ce genre de cas WP:TNT est souvent envisagé dans l'attente qu'un contributeur ait la bonne source centrée, car en l'état le contenu n'est pas pertinent. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2023 à 14:26 (CEST)

La toute première version de l’article créé par une IP en 2005 mentionnait dans le bas de la page : « Par : Catherine Lucie Roy », qui semble n'être personne en particulier. Sûrement une universitaire quelconque qui a choisi de faire une synthèse personnelle. Pas de demande de vérification de l'amissibilité, entendu. C’est dommage qu'il n'y ait pas de sources du tout car on aurait au moins reverser le contenu dans d'autres articles au cas où celui-ci serait menacé. TQD (d) 30 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

Cette toute première version de la page était écrite avec une orthographe catastrophique, ce qui invite à s'interroger sur son auteur(e). Une recherche Google sur "Catherine Lucie Roy" donne des résultats, disons, bizarres... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 septembre 2023 à 17:47 (CEST)

Comme le fond me paraît sain et bien décrire le changement dans la vie musicale au XIXe, je continue mes modifs. Mais aucun problème pour moi si vous voulez tout effacer et reprendre de zéro, juste prévenez-moi un brin à l'avance. Là, je suis en train d'essayer de comprendre certaines phrases trrrrrès alambiquées, mais je vais y arriver, c'est sûr . J'attends aussi vos modifs pour les sources si vous en avez, j'en cherche de mon côté. Et FL, tu as raison, c'est un problème l'article orphelin. Tenez-moi au courant, donc. --Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:06 (CEST)

Par exemple, ce paragraphe est délicieux : "Ils copiaient plus ou moins le même genre de musique que jouaient d’autres musiciens de façon qu’ils puissent se protéger contre la possibilité de se trouver confronté à un public opposé, car celui-ci avait tendance à aimer ce qu’il connaissait. Sans créativité, personne ne risquait de ne pas être apprécié. Aujourd’hui par exemple, c’est le contraire, la société préfère généralement entendre des œuvres de Bach, Mozart ou Beethoven que des œuvres de compositeurs contemporains." Attention, je ne conteste pas le fond, c'est une remarque très intelligente, même si je pense que ce type de risque existait aussi avant. Mais reformuler pour que le lecteur n'aille pas tout de suite ailleurs parce qu'il n'y comprend rien est un vrai défi, j'adore.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:14 (CEST)

C'est en lisant cela que je me suis dit, c'est un TI. Ce qui n'est pas incompatible avec intelligent (ou avec contestable).. mais c'est une remarque personnelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 20:28 (CEST)

Oui, peut-être, mais cette question est quand même mentionnée assez souvent ^{[réf. nécessaire]} (c'est juste que ça ne concerne pas seulement le romantisme) : les compositeurs ne sont pas encouragés à écrire de manière originale s'ils veulent avoir de quoi payer leurs factures..........--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:55 (CEST)

 Dilwenor46 : je n'ai pas lu l'article en entier (je reste, comme d'autres discutants ici, émerveillé qu'il soit resté si longtemps à l'abri des radars…) mais ce paragraphe, en effet, mérite d'être taxé de non-neutralité, TI, SI et autres bandeaux qu'on aime tant mettre comme des bonnets d'ânes au front des articles

Inversement, redresser les torts d'un article potentiellement « tortueux » ou « tordu », c'est un exercice de haute virtuosité wikifiante — pas une discipline olympique (tant pis pour 2024…) mais bon candidat comme treizième travail d'Hercule : pire que nettoyer les écuries d'Augias ! — ce qui devrait mériter des lauriers et des louanges. C'est tellement plus simple de tout passer au napalm…

Dans le cas présent, c'est peut-être justifié… peut-être pas… peut-être pas entièrement… C'est intéressant de constater, quand même, que pour une poignée de malheureux concerts de bienfaisance donnés par Hummel et Kalkbrenner dans les années 1820, on est prompts à sortir la dynamite et à proposer de faire sauter le Saint-Gothard ! On ne devrait peut-être pas nous confier de réelle force de frappe…

Bon courage ! Amicalement, FL^{ours toujours} 30 septembre 2023 à 21:49 (CEST)

Merci Flo pour le bon courage ! Tu es trop dur avec les "écuries d'Augias", cet article est écrit n'importe comment et non sourcé, alors que les sources existent, mais c'est étonnamment un excellent résumé des changements dans la vie musicale à l'époque romantique, avec les bons thèmes, en tout cas à mon avis. Mais ce n'est que mon avis, bien sûr. Attention, je n'y attache pas non plus une importance gigantesque, vous pouvez faire ce que vous voulez dans la page !! Quand tu parles de réelle force de frappe, je peux ajouter que c'est extrêmement rafraîchissant, justement, d'écrire sur un sujet parfaitement inoffensif, qui ne risque pas de participer à l'établissement d'une vraie force de frappe.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 22:18 (CEST)

Ce n'est pas simple de trouver des sources précises sur la vie musicale lors du romantisme et qui ne soit pas sur la musique romantique elle-même, mais j’ai tout de même ces quelques références générales après une rapide recherche. Je ne sais si elles peuvent justifier l'admissibilité mais elles peuvent tout à fait servir de source néanmoins, donc attendons un peu avant de dynamiter :

• Claude Laforêt, La Vie musicale au temps romantique. Salons, Théâtre et Concerts, Paris, J. Peyronnet et cie, 1929, 220 p..
• Étienne Jardin, « Philharmonies. Les amateurs et la vie musicale française du premier XIXe siècle », Romantisme, vol. 4, n^o 190,‎ 2020, p. 16-25 (lire en ligne) .
• Albert Vander Linden, « Aspects de la fin du XIXe siècle : La musique ancienne aux concerts de la "Libre Esthétique" », Bulletins de l'Académie Royale de Belgique, n^o 52,‎ 1970, p. 123-136 (lire en ligne) .
• Sylvie Triaire (dir.) et François Brunet (dir.), Aspects de la critique musicale au XIXe siècle, Montpellier, Presses universitaires de la Méditerranée, 2002 (ISBN 9782367810553, lire en ligne) . (table des matières)
• Olivier Bara (dir.) et Alban Raniaut (dir.), Généalogies du romantisme musical français, Librarie Philosophique J. Vrin, 2012, 284 p. (ISBN 9782711623716, présentation en ligne).
• Charles Rosen, La génération romantique. Chopin, Schumann, Liszt et leurs contemporains, Gallimard, 2002, 890 p. (ISBN 9782070751624, présentation en ligne) (+ d'infos)

Pour info : @Dilwenor46. TQD (d) 1 octobre 2023 à 09:45 (CEST)

Bonjour Tanqredi

Magnifique moisson, ça fait plaisir. Par pure curiosité, je vais me jeter sur l'article de Marie Blaise, « La musique et la cruauté : Euphonia d'Hector Berlioz », sujet hyper-attrayant qui doit passionner Dilwenor46 autant que moi…

La bonne volonté devrait toujours être récompensée : je vais regarder dans ma bibliographie, si je trouve des articles ou sections d'ouvrage qui correspondent bien / exactement, centro-centré-sans-trop-cintrer, à « la Vie musicale au temps romantique » (en France 1820-1870, grosso modo ? en Europe centrale plutôt 1800-1848 ?)

Amicalement et encore bravo pour ces sources bien trouvées, bien référencées, accessibles en ligne : les liens, c'est la vie — FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 11:11 (CEST)

Merci beaucoup pour les sources, TQD!--Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Il faut au moins deux sources. Pour l'instant il n'y en a qu'une sur la vie musicale au temps romantique : l'ouvrage de Laforêt cité par @Kirtap et @Tanqredi. Tout le reste - critique musicale, génération... - c'est autre chose. Pour moi l'article en question ici est clairement non admissible, à résumer dans Musique romantique et les détails doivent être répartis dans Musicien, Concert, Virtuose, Éducation musicale, et créer un article Femmes dans la musique classique (sur le modèle de Femmes dans l'armée, Femmes dans l'informatique, Femmes dans la bande dessinée, Femmes dans la guerre, Femmes dans les littératures de l'imaginaire...) ? Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 14:56 (CEST)

Plus simplement : ne pourrait-on avoir un article Compositrice qui ne soit pas un renvoi (sans honte) vers Compositeur ?

Avec deux sources, donc : « eau chaude » et « eau froide »…

Tout ça me laisse tiède (naturellement) — FL^{ours toujours} 17 octobre 2023 à 16:58 (CEST)

Au moins l'article Pianiste est « cache-sexe » (je n'ai pas dit « unisexe »)… mais il est vide de toute bibliographie

Allez, une source « centrée sur le sujet », tout ça tout ça (pour ça) :

• (en) Arthur Loesser, Men, Women and Pianos : A social history, New York, Simon & Shuster, 1954, 654 p. Réédition Dover, 1990 (OCLC 22239968) rééd. Mineola, Dover Publications, 1990. (ISBN 0-4862-6543-9), (OCLC 269089)

ce que je suis toujours porté à nommer « l'essentiel de l'indispensable ». En anglais, mais c'est comme ça : il faudra vous en désempêtrer.

Quelqu'un aurait une idée pour une source n^o 2 ? Moi, là, comme ça, je suis sec (et mes yeux aussi).

D'ici à ce que l'admissibilité de l'article soit mise en cause…

FL^{ours toujours} 17 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

L'idée n'est pas du tout conventionnelle sur Wikipédia, mais pourquoi pas. Question globale : quand on a assez de sources sur l'aspect féminin d'une activité, le titre de l'article "détaillé" peut-il être juste le nom féminisé ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 octobre 2023 à 19:18 (CEST)

Scherzo et homonymie

Bonjour

Avant d'ébaucher un petit article sur le Scherzo pour piano de Guy Ropartz, je m'aperçois qu'il n'y a pas de page d'homonymie pour le scherzo, alors que cela constitue un titre de partition pour pas mal de compositeurs (Chopin, Brahms) et de compositrices (Mel Bonis). En jouant avec l'outil :

On renvoie directement à l'article sur ce qu'est un scherzo. Pour comparer,

Impromptu est une page d'homonymes, et Impromptu (musique) est un article « à nous » En général, les pages d'homonymies débordent d'un cadre disciplinaire. Je ne vois que Scherzo del destino in agguato dietro l'angolo come un brigante da strada comme film, et aucune confusion possible avec un titre aussi long !

Que faire ? Une page Scherzo (homonymie) serait-elle justifiée ? Pour ces articles, la fonctionnalité prime sur la bibliographie…

Cordialement, FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 12:53 (CEST)

A priori je dirais non, ce n'est pas utile, parce que c'est une forme, ce n'est pas un titre. Cela concerne aussi, d'ailleurs, la page d'homonymie de l'impromptu. Est-ce qu'on créerait, par exemple, une page d'homonymie "roman", avec dedans la liste de tous les articles sur des romans sur Wikipédia? Maintenant, si cette page aide à retrouver des articles… --Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 13:52 (CEST)

 Dilwenor46 : oui, en effet, c'est la seule utilité des pages d'homonymies Parfois, il y a vraiment beaucoup d'articles dans la liste. Mais si on devait créer une page Valse (homonymie), par exemple, on n'en sortirait pas vivants ! (J'ignorais que c'était aussi un cocktail…)

En passant, il y a une page Quintette pour piano et cordes et une page Quintette pour cordes et piano. Ah ! ces caprices de compositeurs…

Il y a pas mal de Sonates pour piano et violon qu'on n'a jamais hésité à « renommer » Sonates pour violon et piano, parce que principe de moindre surprise, tout ça tout ça, quintes de toux et de rien (merci) Je devine une future proposition de pages à fusionner, peut-être…

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 14:02 (CEST)

Ah oui, tiens, le cocktail, ah ah, marrant. Bon, tfaçon dans les pages musique, on n'est pas toujours très scientifique, alors, comme vous voulez, tous. Bon dimanche !--Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Il y a même des sonates pour piano avec accompagnement de violon (Klaviersonaten mit Violinbegleitung), notamment de Mozart. Le rôle du violon y est évidemment différent de celui qu'il a dans une sonate pour violon et piano. Quant à savoir si cela mérite des articles WP différents, je vous en laisse juges. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 octobre 2023 à 18:43 (CEST)

Bonjour, pour moi pas besoin de page d'homonymie, le scherzo est une forme donc la liste des œuvres de forme scherzo est identique à celle des pièces qui s'intitulent Scherzo. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

super poilant

comme si j'avais que sac à faire chuis tombée là-dessus chais pas trop comment m'enfin valà : enjoy ! y en a des qui vont se reconnaître (sauf mauvaise foi crasse) et qui vont grincer des dents dans nos orchestres ! ratez pas ce petit bijou ! gnark gnark gnark ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 5 octobre 2023 à 16:52 (CEST)

Et on peut la regarder sur france tv, super ! Merci !--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 11:46 (CEST)

yes là ! faites-vous plaisir avant le 17 novembre ! perso je la regarde en boucle tellement ça me fait marrer : y a du vécu dans c't'affaire  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 12:58 (CEST)

je sais pas si c une spécialité danoise je me demande si on serait capable ici d'une telle autodérision en tout cas c sacrément rafraîchissant et les musiciens du dr symphony orchestra ont bien dû se marrer ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 17:39 (CEST)

juste : évitez la vf c un désastre comme d'hab ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 22:12 (CEST)

Oui, oui, bien sûr !--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 22:34 (CEST)

coucou mandariine ! cool, merci pour la découverte ! très sympa en effet (bon, pas toujours crédible côté musical, euh, les battues des chefs et la tenue d'archet de la violoncelliste, notamment, assez risibles... en revanche, très crédible le clarinettiste ! et le tableau des coulisses est bien troussé !), et pour répondre à ton interrogation, hum, côté français et france-télévisionnesque, au vu de l'affligeant Philharmonia, c'est pas gagné ... --BerwaldBis (discuter) 8 octobre 2023 à 11:34 (CEST)

yep ! pas vu philharmonia un peu lu autour : pas envie :(

c plutôt de la veine de Mozart in the Jungle ! avec les mêmes défauts dans le jeu ! mais la même jubilation ! en plus fin p-ê ! moins outrancier : la satire en est d'autant plus efficace !

yes frederik cilius est clarinettiste de formation !

nan méh la violoncelliste c pas ses coups d'archet qui importent et les chefs sont drôlatiques on peut pas trop leur en demander sinon on va tomber dans philharmonia  !

contente que ça t'aie fait marrer ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 11:47 (CEST)

ah et un truc imparable pour mettre en boule vos directeurs adjoints respectifs : donnez-leur du souschef en leur disant que c l'appellation officielle en danois  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

et puis même dans le réel la battue des chefs… parfois vaut mieux garder les yeux sur la partition et écouter les collègues pour éviter la dérive  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 12:07 (CEST)

Chant grégorien

Bonjour, j'attire votre attention sur l'article intitulé Enseignants du chant grégorien depuis le XIXe siècle. En effet, un bandeau d'admissibilité a été apposé à propos de son titre. Or il me semble que cette interrogation ne constitue pas un motif de vérification d'admissibilité puisque le titre correspond au contenu de l'article dûment sourcé. Par conséquent, cette question pourrait être soulevée en PdD de la page. Merci de votre attention et de vos avis éventuels.--Sidonie61 (discuter) 7 octobre 2023 à 14:08 (CEST)

Bonjour, où voyez-vous des sources centrées ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 octobre 2023 à 19:21 (CEST)

ChoralWiki (CPDL) dans bases musique

Bonjour. Pour info si vous ne suivez pas Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés (archivé là) :
la propriété P2000 (« identifiant Choral Public Domain Library ») est maintenant intégrée à {{Bases musique}}.

On devrait donc avoir moins souvent besoin du modèle {{ChoralWiki}}. - Eric-92 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

Wikidata

Bonsoir

Dans les données associées à certains articles, dans les « liens externes » ({{Liens}}), on a droit à des messages comme L'identifiant NLP1 "a0000002849870" n'est pas valide (pour Fidicinium sacroprofanum, par exemple) ou L'identifiant NLP1 "a0000002686059" n'est pas valide (pour Les Nuits d'été).

Autant le dire clairement et simplement : qu'est-ce qui déconne encore ? Du texte en rouge comme ça, même à la toute fin d'un article, c'est inacceptable. On en voit bien d'autres mais, pour cette fois, ce n'est pas faute d'avoir rédigé correctement et wikifié correctement…

Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'articles avec ce problème. À creuser ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 8 octobre 2023 à 22:20 (CEST)

Hello ! C'est l'identifiant de la Bibliothèque nationale de Pologne qui a changé, et il faut malheureusement renseigner le nouveau sur WD pour voir disparaître ce rouge disgracieux… C'est résolu pour les deux œuvres que tu mentionnes (je viens de le faire) mais ça peut en concerner énormément d'autres ! Un pro de la technique aurait une solution pratique ?… --BerwaldBis (discuter) 8 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

C'est plus clair comme ça. Et c'est bien certain, les polonais s'y connaissent en rouge…

Si le problème est plus étendu que ce que j'ai remonté comme info ici — et c'est le plus probable — c'est un boulot pour un Bot bien dressé.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 08:42 (CEST)

Ok, mais le problème vient de WD : ils ont des bons bots là-bas  ?...
En tout cas, côté procédure manuelle, si vous tombez sur une telle page, allez faire un tour sur l'élément wikidata correspondant, sur place, petit tour sur la propriété « identifiant Bibliothèque nationale de Pologne (ancien) », cliquez sur le lien donné, copiez dans la page qui s'ouvre le numéro « MMS ID », revenir sur wikidata, renseignez le numéro copié dans une nouvelle propriété, en l'occurrence « identifiant Bibliothèque nationale de Pologne », et voilà, problème réglé  !... --BerwaldBis (discuter) 9 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

Vilain rameutage, pas bien, Dilwen !

Hello toutes tous, je sais, je sais, c'est du rameutage, mais je voudrais tester la méthode suggérée par Skimel pour que les DdA se passent mieux (idéaliste, va ...). C'est ici. Et il me semble que vous êtes les mieux placés pour ça. Si vous voulez seulement, bien sûr. Me vexerai pas du tout si la DdA reste vide. --Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 14:04 (CEST)

Bonjour Dilwenor46

Il me semble que, quand quelqu'un déclare un début d'incendie, on accuserait plutôt les lanceurs de mégots que les lanceurs d'alerte ?

Mais j'oubliais que c'est la « bonne pratique » dans la « vraie vie ». Sur l'encyclopédie (en mode « réalité diminuée »), on cherche des sources pour éteindre un incendie — et une lance de petit diamètre, centrée sur le « sujet » (qui a dit kärcher ?)

En-dehors de ces considérations trempées au compte-goutte, je considère l'« utilité » de l'article : un prix littéraire ? mais comment donc ! on aime tellement la ferblanterie et les médailles en chocolat sur ce portail ! on va bien admettre ce prix Georges-Bizet qui ne fait de mal à personne et qui ne nous coûte rien…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

bah y a une logique dans tout ça : plutôt que de l'enrichir intelligemment ce qui est fatiguant on commence par planter des banderilles sur la page de l'Association Cocktail & Culture organisatrice depuis une quinzaine d'années de plusieurs salons et prix littéraires chacun dûment chroniqué par des sources diverses (qui cherche trouve et emploie utilement son temps) suffit ensuite d'être 2 pour la supprimer puis on supprime les articles consacrés aux différents prix en commençant par le Prix Georges-Bizet les autres (Prix littéraire Simone-Veil, Prix du Guesclin déjà tenté) suivront ! mais c pas grave c que wp ! ceci dit réflexion personnelle pour rebondir sur celle de flopinou au sujet des médailles en chocolat : franchement ces prix et salons servent-ils à : 1/faire reconnaître la qualité des bouquins 2/faire connaître l'asso 3/se faire offrir un cocktail  ? je plaisante  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

 mandariine et Dilwenor46 : Association Culture & Cocktail Molotov, alors…

Tu m'étonnes qu'on soit obligés d'éteindre des incendies !

N'empêche que ça illustre une tendance. Mais certainement, tout ça est « de bonne foi, toujours de bonne foi, et une bonne foi pour toutes » (mais bien sûr !) — et on ne soupçonne aucune intention de la part de qui que ce soit.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 18:01 (CEST)

hi, hi, mandariine, j'ai même l'impression que ça part de plus loin (et vient de là)... mais tu as bien raison, et je vais de ce pas, d'ailleurs, retourner me fatiguer à faire des petits articles, tiens  ! --BerwaldBis (discuter) 9 octobre 2023 à 18:11 (CEST)

J'irais plus loin dans l'autre sens : où sont les articles dédiés, sur le Prix Cressent (redirection éhontée) par exemple ? Le Grand Prix musical de la Ville de Paris, comme il y en a un pour Vienne ? Il y a bien des manques dans la Catégorie des récompenses en musique classique, et c'est rarement pour les compositeurs (j'entends bien : encore plus rarement pour les compositrices…) en-dehors des diverses variantes (belge, américaine, etc.) de cet inénarrable Prix de Rome. C'est « d'une pauvreté d'assistance publique », comme disait Roger-Ducasse.

Au lieu de trouver que WP met « trop » en avant des récompenses qui ne répondent pas à nos critères d'admissibilité, je réclame qu'on rende visibles des prix qui ont été importants et utiles dans l'histoire de la musique classique…

Amicalement / Grrr FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 18:25 (CEST)

En tout cas, ce test est très intéressant, et montre que le jugement sur les sources est, en profondeur, ce qui nous oppose le plus souvent. Merci à mandariine de m'avoir démontré ça ( n'hésite pas à écrire dans le tableau ce que tu penses, hein, on récapitulera plus tard, en décrivant les controverses, si c'est nécessaire). Bien amicalement à toutes et tous !--Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 19:45 (CEST)

FL, le sarcasme est en effet désolant, et merci de l'avoir supporté, mais je m'attendais à ce que ce genre de démarche soit sabotée, donc pour l'instant ça fonctionne plutôt, j'espère que ça va continuer. --Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 19:48 (CEST)

 Dilwenor46 : je m'en voulais de ne pas avoir mentionné le tableau proposé par Skimel, alors que tu l'évoquais. Comme rasoir d'Ockham, c'est une très bonne idée, une très belle initiative. Les hypercritiques resteront hypercritiques, mais la proposition est excellente. On ne sauvera pas tout le monde, c'est entendu, mais on devrait pouvoir éviter le naufrage complet

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 19:54 (CEST)

PS : Quel sarcasme ? Moi, ça m'a fait sourire. J'accepte très bien l'ironie, ce serait mal venu de ma part de déclarer que l'eau de mer a comme un goût de sel… Je ne suis pas le dernier à renverser la salière, jamais méchamment mais aussi bien on ne sait jamais comment d'autres prennent la plaisanterie

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Frances-Marie Uitti

Une anecdote fondée sur l'article Frances-Marie Uitti a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 octobre 2023 à 18:17, sans bot flag)

Bonjour

Incroyable, effrayant mais vrai… Il faut le voir pour le croire (c'est fait), c'est peut-être préférable de le voir sans l'entendre… En tous cas, OK pour l'anecdote. Pour autant, cette violoncelliste ne doit pas jouer que « des opéras » avec deux archets…

Question : une preuve vidéo constitue-t-elle une preuve ? — plutôt : une référence acceptable pour notre encyclopédie ? — une source « centrée sur le sujet » (air connu, à l'usage des sourds-et-aveugles) ? C'est toujours assez bon pour moi… J'attends de voir le Double Concerto de Brahms avec Frances-Marie Uitti en « double soliste »…

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 octobre 2023 à 19:02 (CEST)

DdA : test du tableau des sources

Bonjour tout le monde, j'ai récemment fait un petit test du tableau des sources qui avait été suggéré par Skimel pour aider à la décision concernant les débats d'admissibilité. La page est ici.
Mandariine, Flopinot, BerwaldBis, DarkVador, etc. ont émis des premiers avis. Puis d'autres, comme Uchroniste, Triboulet, Sherwood, Marc Mongenet, Vincent Palmieri, j'en oublie certainement, pardon, ont modifié le tableau au fur et à mesure qu'apparaissaient les interrogations, et ont discuté son utilité. Pour moi, ce tableau fait apparaître les sources clairement, on peut donc mieux les examiner. Cela permet aussi de les tester, par exemple la source du Figaro n'était pas accessible, donc comment juger de sa pertinence?
Mais même si on confronte les wikipédistes avec ces sources, cela n'empêche pas des désaccords. Elles sont jugées très différemment par les uns et les autres, et ce débat-là ne pourra pas être évité. On en arrive donc à l'idée d'une couverture significative nécessaire, mais la définition de ce terme n'est pas facilitée par le tableau. Certains vont trouver la couverture significative, d'autres non.
Voici la forme du tableau que je propose après ce test :

Légende

Source	Type de source	Média	page Wikipédia de la source	Année	Centrée	Description
Forum opéra 1, 2, 3	3 sources secondaires	Site internet spécialisé	Forumopera.com	2017, 2019, 2022	oui
Le Figaro	source secondaire	Presse généraliste nationale FR	Le Figaro	2017
Livres hebdo.fr	source primaire	Site internet spécialisé	Livres Hebdo	2017	oui
Revue Danser	source secondaire	Site internet spécialisé	Danser (revue)	2018	oui

Ce tableau peut donc être rajouté dans les pages d'admissibilité, quand on veut. Pour ma part, quand je l'estimerai nécessaire, je le mettrai certainement. Je propose d'ajouter aussi, comme le suggère pertinemment Sherwood, une description détaillée de la source, pour qu'on sache quelle valeur elle a. Par contre, après réflexion je ne pense pas qu'il faille ajouter si la source est recevable ou non, c'est au jugement de chaque participant. L'année permet de voir s'il y a permanence de la notoriété. La page Wikipédia de la source aide à savoir si cette source est importante ou non. D'autre part, il me semble qu'il devrait y avoir, avant le tableau, une estimation de la qualité encyclopédique du sujet, ainsi qu'une brève évaluation de l'état de l'article, même si cet état n'est pas censé influer sur la décision (mais en réalité il influe). D'autres test seraient bien sûr nécessaires pour affiner.
Merci beaucoup à mandariine, BerwaldBis, FL !--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 11:44 (CET)

Bonjour Dilwenor46

Je suis malade comme un chien, crevé comme un pneu et en burnout jusqu'au bout des mèches, mais je regarde ça ces jours-ci et je te dirai ce que j'en pense. Spoiler alert : ça pourrait être cash. Les jugements de valeur des sources « au gré de chaque participant », ça me fait voir rouge : prétendre qu'un ouvrage de 1960 est « obsolète » parce qu'il date de 1960, c'est un raccourci comparable à une décapitation. Ce qui était intelligemment observé en 1960 reste intelligent et pertinent à citer. En perspective / en contexte, bien sûr, mais pas jeté dans les oubliettes.

On a traduit Montaigne en « français moderne » (on se demande parfois si c'était nécessaire, tant il sait aussi s'exprimer avec une belle verdeur naturelle de langage…), on a rarement pensé mieux que lui. Et quand bien même, ça ne serait pas une raison pour l'occulter.

Visiblement, il y a plein de choses à dire, quitte à ce qu'elles soient peu entendues.

Dans tous les cas, je considère cette initiative (celle de Skimel, la tienne, etc.) comme foncièrement bienveillante et positive Ça nous change ! On n'y est plus habitués…

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 novembre 2023 à 14:34 (CET)

Soigne-toi bien, hein ! Et oui, c'est entièrement, complètement, totalement bienveillant. Et sans vous trois (avec BerwaldBis et Mandariine), le test n'aurait pas pu être réalisé. Mon seul chagrin est que vous ayez un peu pris les tempêtes, du coup... --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Bonjour Dilwen. Connais-tu WP:Observatoire des sources (ODS) ? Je crois qu'un travail similaire y est fait.

P.S. bon rétablissement @Flopinot2012 ! - Eric-92 (discuter) 2 novembre 2023 à 03:07 (CET)

Bonjour Eric-92 et Dilwenor46

Très sérieusement, le simple fait d'avoir découvert récemment que le zortziko est présent dans Carmen (pas l'opéra de Bizet, la nouvelle de Mérimée — quand même…) alors que, depuis 10 ans que cet article a été labellisé (du bout du bout des doigts, un peu négligemment, comme souvent, mais quand même…) personne ne m'avait signalé ce « menu détail » qui, pour la « notoriété / admissibilité » du sujet, se pose un peu là, ça ne remet peut-être pas les choses en perspective, ni d'aplomb, mais ça suffirait pour me remettre d'équerre !

Évidemment, il y avait un piège : Mérimée écrit « Zorzico ». Rossini écrivait bien « Sorzico » (vous avez bien lu : Rossini — notoriété ! quand on te tient, on ne te lâche plus ) alors…

Alors il faut se montrer un peu plus vigilants, un peu plus curieux, un peu plus patients et persévérants aussi, quand on nous oppose des « évidences toutes faites », placardées comme autant de thèses. Tout bien considéré, l'argument « Il n'y a pas de sources » relèverait de la prophétie autoréalisatrice : 1. « On ne trouvera jamais » 2. On renonce à chercher 3. « On n'a pas trouvé ». CQFD. Félicitations du jury. Autant réclamer une rallonge de budget pour approfondir les études dans ce sens.

J'apprécie vraiment la présentation du tableau, mais je me pose la question (pour « plus tard ») : de quelles autres sources pourrait-on disposer dans ce tableau, dûment désignées, estampillées, classées ? Ce serait intéressant de dresser la liste des revues spécialisées (Le Ménestrel, La Revue musicale, la Revue de musicologie, etc.), des sites spécialisés, des bases de données et des ouvrages de références « de référence »

1. Il est évident qu'après avoir brisé la chaîne du raisonnement circulaire figé, on va se trouver confrontés au raisonnement « au carré » : sur quelles bases reposent vos bases ? Quelle est la notoriété de ces ouvrages qui assurent la notoriété de votre sujet ? C'est comme ça qu'on arrive à construire une encyclopédie (ou à la ronger de l'intérieur, évidemment : c'est comme si on prétendait que l'ébénisterie est un art à l'usage des termites…)
2. Que devrait-on trouver dans la colonne « Description » ?
3. La réponse « Non » à la question « Source centrée » ne doit pas être un critère infâmant. On veut des sources centrées. On ne veut pas que des sources centrées. Même ceux qui réclament encore des bonbons pour Halloween arrivent à s'en écœurer.
4. La présence d'une (assez logiquement unique) source primaire permettrait de casser enfin ce mythe exaspérant qui prétend qu'on n'admet que des sources secondaires. C'est stupide à hurler : « Accusé ! levez-vous, et taisez-vous ! On ne vous écoutera pas. On n'écoutera que vos témoins, et ceux qui les ont entendus… »

Est-ce qu'on pourrait se proposer un exercice appliqué, à partir d'un exemple dépassionné / pas inapproprié ? Testons l'admissibilité de Bianca Castafiore en tant qu'artiste lyrique : quelles sources seraient appropriées ? comment se présenteraient-t-elles ? Testons, de même, l'admissibilité de la Sonate de Vinteuil en tant que sonate pour piano et violon. On peut essayer sur d'autres sujets pour affuter notre rasoir d'Ockham sans se sentir obligés de faire tomber des têtes, ou des prix, ou des têtes mises à prix.

On verra déjà si on survit aux tempêtes de ces jours-ci (et de ces nuits-ci aussi) pour en discuter plus sereinement.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 novembre 2023 à 05:04 (CET)

Eric-92: oui, je connais l'observatoire des sources, mais c'est un travail différent, plus "premier degré", il s'agit d'évaluer les sources, souvent des sources de presse d'ailleurs. Ici, il s'agit plus d'un travail objectif qui donnerait à quelqu'un qui voudrait participer à un débat d'admissibilité un outil opératoire. Les sources sont ainsi exposées clairement, s'il n'y en a pas, ça se voit, s'il y en a ça se voit aussi, et c'est plus difficile de dire, ce que je vois souvent, "il n'y a pas de source". Bien sûr, chacun peut faire ce travail en regardant l'article, mais là le travail est fait, et susceptible d'être amélioré, c'est mieux, je trouve. Merci de ton attention et ta réponse, Eric !--Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 12:19 (CET)

FL: oui, je suis d'accord pour le raisonnement circulaire agaçant qu'on voit souvent, par exemple ici un des avis, malgré le tableau des sources présentes, continue à prétendre qu'il n'y a pas de source.......... Tu pourrais justement proposer les revues dont tu parles à l'observatoire des sources cité plus haut? Pour tes questions (sais pas quoi dire pour la 1) :

2) Dans la colonne description, on dirait si c'est une brève, ou de quelle longueur est l'article, est-ce que c'est fouillé etc. bref, permettre au lecteur de se faire une idée de la qualité de la source.

3) Bien sûr, d'accord pour les sources centrées, d'autant plus que tout le monde n'est pas d'accord si ça s'applique ou pas à des chapitres de livres, ou à des paragraphes développés d'articles. Si oui, on va trouver beaucoup plus facilement des sources centrées.

4) N'admettre que des sources secondaires est évidemment une erreur, d'autant que certains vont qualifier faussement de primaire des sources qui en réalité sont secondaires (articles scientifiques, par exemple).

5) J'adore ton idée, pour la sonate de Vinteuil et la Castafiore. La première est dans mon coeur depuis toujours (comme celle de Saint-Saens, d'ailleurs).--Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Bonjour Dilwenor46

En vitesse et pour ne pas t'embêter. Je pense à deux petites possibilités, donc suggestions :

1. pour qualifier ou décrire dans la dernière colonne, il me semble nécessaire de s'en tenir à des critères objectifs ou simples, quantitatifs plutôt que qualitatifs (nature du document, nombre de pages, nombre d'octets si c'est plus pertinent, etc.). Si le ou les auteurs sont des gens de référence (on a l'impression de revenir aux procès d'Inquisition du Moyen-âge : « Sont-ils de bonne renommée ? » Claude Gauvard apprécierait) on peut les mentionner ;
2. on pourrait mettre en place un nombre d'Erdős de la connaissance du sujet par son commentateur : lorsque Roland-Manuel ou Hélène Jourdan-Morhange parlent (écrivent sur) Maurice Ravel, c'est direct : D=1 [appelons ça le « nombre de Dilwen » ]. Pour Marcel Marnat, D=2 [biographie de référence, même si j'ai de nombreux problèmes avec son bouquin ! aucun contact personnel direct entre Ravel et Marnat]. Lorsque Vladimir Jankélévitch écrit à propos de Ravel, c'est plutôt D=3 [monographie avec analyses originales, en tapant directement dans les partitions et en se basant sur la bibliographie existante]. Plus contre-intuitif, lorsque Nicolas Slonimsky évoque Ravel, alors qu'il l'a rencontré, qu'il l'a vu diriger un orchestre… et qu'il lui a remis en mains propres le chèque de Koussevitzky pour l'orchestration des Tableaux d'une exposition, c'est tantôt D=1 [anecdotique] tantôt D=4 [synthèse encyclopédique pour le Baker's Biographical Dictionary of Musicians, très général]. Lorsque Jean Echenoz écrit un roman Ravel, D=5 [ouvrage inspiré par], etc. Ce « nombre » permettrait d'évaluer plus finement le caractère centré sur le sujet et le degré de pertinence [toujours sous réserves, mais d'autant plus nécessaire puisqu'on va s'ingénier à croiser les témoignages et les jugements] de telle ou telle source.

Parenthèse : je dis que le bouquin de Marnat me pose des problèmes. C'est évident. Cette monographie est essentielle mais résolument partiale dans ses jugements : dans La Mer, « Debussy, à son habitude, est lugubre » (p. 182) What ? Et passer d'un trait de plume sur Paderewski en le traitant de « piètre musicien » (p. 266), ça me fait grimacer. Guy Sacre a raison de se demander si les pianistes savent même qu'il a composé une remarquable Sonate (p. 2081 de son Guide de la musique de piano)… Quand on prétend faire un travail sérieux, on se renseigne sérieusement. Et on ne déclare pas, d'avance : « Ça n'est pas intéressant. La preuve ? Je ne m'y suis pas intéressé » Juste non.

Si on arrive à établir des critères et une présentation perfectionnée de cet outil, je l'ajouterai dans une section du tuto Aide:Musique classique Je ne sais pas si beaucoup de monde s'en sert…

 Eric-92 : plus encore que l'ODS, qui « n'est pas un outil prescriptif » [je cite leur avertissement], il y a Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. Et des tutos comme Aide:Identifier des sources fiables. Démonstration, s'il en était besoin, que certains n'imaginent pas qu'une règle puisse servir à autre chose qu'à « taper sur les doigts ». On a développé tellement d'outils pour… ne pas rédiger un article n'importe comment qu'on doit s'émerveiller de trouver un article rédigé… tout court. Avec tous ces bâtons dans les roues, l'objectif devait être de démontrer que l'Encyclopédie en ligne avance sur des roues à aubes ? Ça me convient.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 novembre 2023 à 14:43 (CET)

(FL) De nouveau moi, ça va mieux, toi? 1) oui, quantitatif, d'accord avec toi, quelqu'un avait même compté le nombre de mots, bon je n'irai pas jusque-là, mais distancié, objectif, d'accord. 2) intéressant, l'indice de compétence mis par des gens qui connaissent le domaine sur les auteurs/sources. Comme nous sommes nombreux sur Wikipédia, plusieurs personnes pourraient se prononcer, et on ferait la moyenne. Cela pose cependant un problème, personnellement je n'ai pas envie de raconter ma vie, donc comment les autres peuvent savoir si, quand je mets un nombre, je suis suffisamment au courant du domaine? En plus ça va faire sauter en l'air ceux qui plaident pour notre effacement complet devant les sources. Il faut aussi avoir lu les livres et les articles, ça demande beaucoup de temps si ce n'est pas notre domaine de recherche. Malgré ces objections, je suis d'accord pour tester : une page dédiée à ces sources, et petit à petit on ajoute notre indice et nos remarques, ce serait donc comme pour l'observatoire des sources mais pour la musique. Et ça pourrait se retrouver éventuellement lors des débats d'admissibilité. --Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 22:56 (CET)

Quelques réactions

Salut ! n'hésitez pas à compléter ça : Guerre Israël-Hamas de 2023#Réactions du monde de la musique ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 novembre 2023 à 12:13 (CET)

Coucou mandariine ! Petit lien, je ne sais si tu as vu/lu : Philippe Gault, « Contre l’antisémitisme et la haine, les orchestres et opéras de Berlin se mobilisent », sur Radio Classique, 9 novembre 2023. --BerwaldBis (discuter) 12 novembre 2023 à 22:30 (CET)

coucou berwald ! oh yeah thanks a lot ! ajouté ! + kissine ! il faudrait rapporter les info dans les articles des institutions des orchestres et des musiciens cités comme on l'avait fait pour l'ukraine et après le bataclan mais j'ai la flemme : si quelqu'un voulait bien s'y coller … mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 novembre 2023 à 10:31 (CET)

ah, mandariine, et ce jour : « Un appel à une marche du monde de la Culture le 19 novembre », sur ResMusica, 13 novembre 2023 (« Israël-Gaza : l’appel de 500 artistes à marcher pour faire entendre “la voix de l’union” en France », sur Télérama, 13 novembre 2023)... --BerwaldBis (discuter) 13 novembre 2023 à 22:44 (CET)

chouette ! merci encore pour la revue de presse ! céfé ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 novembre 2023 à 08:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean-Antoine Petipa

Une anecdote fondée sur l'article Jean-Antoine Petipa a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 novembre 2023 à 00:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Le Carnaval des animaux

Une anecdote fondée sur l'article Le Carnaval des animaux a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 novembre 2023 à 19:47, sans bot flag)

Est-il possible de traiter sérieusement de ce projet ?

Il me semble que le principal sujet de discussion concernant ce projet n'est plus que de trouver des « anecdotes » pour la page d'accueil. (Un sujet de discussion sur cinq de cette page porte sur une anecdote !) La musique classique se réduirait-elle à des anecdotes ? Il me semble qu'il ne manque pas de sujets importants qui tous dépendent de ce projet, mais qui n'avancent plus beaucoup. Outre la pratique de la musique classique et tous les sujets qui la concernent, il y a un ensemble d'articles concernant l'histoire, la théorie, l'analyse, etc., qui sont à l'arrêt. L'article Analyse musicale, par exemple, devrait être entièrement réécrit, après qu'un bandeau y ait été inséré en 2021 concernant le manque de sources. Voyez à ce sujet Discussion:Analyse_musicale#Réécrire_l'article. J'appelle depuis lors aux contributions à ce travail, sans aucune réponse. Le Projet:Musique_classique me semble devenir une sorte de cour de récréation de jardin d'enfants... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 22 novembre 2023 à 22:15 (CET)

Les anecdotes sont postées par un robot, c'est le cas dans tous les projets, pas seulement celui-ci. Tous les projets sont plus ou moins désertés, et celui-ci est plutôt plus actif que moins que les autres, et un des plus sympathiques.. jusqu'à ce message. En tout cas c'est certain que je ne viendrais pas si vous appelez, avec un tel ton et un tel esprit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2023 à 23:25 (CET)

Hey, du calme, Hucbald, tu ne vas quand même pas gâcher notre bonne ambiance? On a tous plein de trucs à faire, y compris musicalement. En plus, même si la musique est une de mes deux spécialités, j'ai parfois beaucoup de mal à intervenir sur des articles musicaux, sais pas pourquoi. --Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:07 (CET)

Tiens, une petite citation, tirée d'une série que j'ai regardée il y a quelque temps, ( "the twelve monkeys"...?) :

On a deux loups à l'intérieur de notre âme. L'un est rempli de fureur, l'autre d'affection. Tous les jours ils se battent l'un contre l'autre. Mais ce n'est pas le meilleur loup qui gagne. C'est celui qu'on nourrit.--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:13 (CET)

@Dilwenor46 salut. Tu m’intrigues là. J’ai adoré le film (vu un nombre incalculable de fois) et apprécié la série mais j’ai aucun souvenir de cette citation. Mais ça me fait cependant penser à un vieux titre de Médine, Entre loups. Enfin bref. A+, Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 00:25 (CET)

Oh, c'est très possible qu'ils aient piqué ça ailleurs, le personnage principal le présente comme un proverbe, d'ailleurs, je crois. Mais je ne sais plus exactement dans quel épisode il dit ça. Si je la re-regarde, j'essaierai de noter et te dirai (mais elle est longue, pour retrouver ça ne va pas être facile !!).--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:33 (CET)

Tiens, ça me donne envie de la revoir, Merci Dilwenor46 . Pour plus d’info sur cette « légende », voir wp:en Two Wolves (en) [réponse précise pour la série facile à (re)trouver du coup (reste à vérifier ;)) : merci wiki ;)]. Amicalement, Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 00:56 (CET)

Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 01:00 (CET)

Bonjour

J'avoue que, parfois, je me connecte sur WP.fr en redoutant à l'avance de trouver quatre notifications et deux messages ajoutés sur ma page de discussions, etc. et j'ouvre ma page de suivi dans le même esprit : « Qui a encore été corriger ce qui est dans un de mes (???) articles ? » Ce n'est pas un bon état d'esprit, et c'est une cause non négligeable de ce que j'appelle mon wiki-burnout [correction : wikibreakdown]…

Pourtant, si un portail pouvait légitimement passer pour « une cour de récréation », avec des jeux d'enfants, ce serait celui-ci. Ou ça devrait être celui-ci… On s'est tous beaucoup découragés les uns les autres, chacun avec ses raisons, chacun avec ses dégoûts a priori et a posteriori.

À quoi bon créer des articles, par exemple, lorsque le seuil se trouve déjà hérissé de tessons de bouteilles brisées ou semé de verre pilé ? Actuellement, je ne vois pas de sujets « importants » qui ne feraient pas l'objet d'un article. On se trouve quand même assez rarement dans une impasse lorsqu'il s'agit d'obtenir un lien-en-bleu dans un article. Peut-être bitonalité, puisque beaucoup d'auteurs la distinguent de la polytonalité — mais voilà : est-ce que je ne viens pas d'ouvrir (encore) une boîte de Pandore qui va faire hurler nos habituels censeurs ? Et quand l'article existerait, le premier réflexe de certains est d'apposer tous les bandeaux possibles pour décourager la lecture… et la poursuite de l'écriture.

Il est plus aisé, plus serein, plus consolant aussi (dans mon cas), de créer de « petits » articles pour se désengourdir les doigts, pour satisfaire une curiosité légitime, parfois même pour aider d'autres rédacteurs, sans affronter des sujets-épouvantails ou des problématiques de gigantomachie. Dans tous les cas, on se moquera de nos tentatives maladroites.

C'est quand même un début. Depuis quelques temps, le petit monde (immense !) des œuvres de Charles Koechlin passe du rouge au bleu, grâce à BerwaldBis, par exemple. C'est aussi « intéressant et important » qu'un article sur le contrepoint renversable ou la fugue symétrique… mais c'est plus simple à traiter : c'est simple, factuel, précis, daté, référencé, il y a une bibliographie « centrée sur le sujet », etc., etc.

Bref : on fait ce qu'on peut… quand on nous laisse faire — dans ce petit « théâtre magique » de loup des steppes

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 novembre 2023 à 08:35 (CET)

Je suis désolé que ma question ait été jugée agressive. Elle était sévère, sans aucun doute, mais je ne voulais attaquer personne, j'espérais seulement qu'on n'abandonne pas des discussions concernant des articles qui devraient être revus. Il me semble que nous nous décourageons trop vite. J'interviens plus sur les pages WP en anglais et je trouve frappante la différence entre les deux. D'autre part, je ne plaide pas pour la création de nouveaux articles, mais bien pour la correction de plusieurs articles qui ont été dits insatisfaisants sur leur page de discussion, sans que cette insatisfaction provoque aucune réaction véritable. Les articles auxquels je pense sont surtout des articles concernant la théorie musicale. Je constate par exemple que l'article Théorie de la musique occidentale ne donne aucune référence, apparemment sans que cela inquiète personne. Bref, il y a du pain sur la planche... Il faudrait peut-être commencer par créer une page de "Projet" sur la théorie musicale. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 novembre 2023 à 12:02 (CET)

C'est le cas vraiment partout. Et la situation est plutôt moins pire ici. Je ne compte plus les articles dans lesquels je soliloque aussi en PdD. Nous avons peu de bras, et beaucoup moins que sur WP:en, c'est ainsi. L'essentiel est d'en acquérir et de préserver les bras existants, par une bonne ambiance, notamment et en se fondant sur de bonnes sources, centrées sur le sujet de l'article, pour éviter les conflits rédactionnels et "travailler sérieusement" (surtout pour les articles de théorie musicale). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2023 à 12:45 (CET)

 Hucbald.SaintAmand : pour commencer par le commencement… c'est-à-dire, par ce qu'on trouve à la fin des articles (), il serait bon et utile de dresser une liste d'ouvrages « de référence(s) » pour la Théorie de la musique occidentale. Ensuite, on pourra puiser dans ces ouvrages pour référencer ce qui, en toute logique et en supposant la bonne foi des contributeurs (il y a un article de principe pour ça : on ne manque jamais de doigts pour dire aux autres « comment faire » ou « ne pas faire ». Dès qu'il s'agit de… « faire », on se trouve comme devant Cyrano

« Pas un nom ? Pas un doigt ? C'est bien. je continue. »

C'est curieux… Fin de parenthèse) bref : ce qui devait avoir été copié-collé d'un de ces ouvrages. A priori, on devrait pouvoir compter sur la Théorie de la musique de Danhauser, par exemple : quelqu'un a quand même pris la peine de créer un article dédié ! (et voilà toute la reconnaissance qu'on témoigne) Je m'attends plutôt à ce que quelqu'un d'autre signale, avant de commencer, que cet article aussi ne présente aucune référence : on ne manque pas de doigts non plus pour pointer du doigt !

Il n'y a d'article anglais qu'en regard de Théorie de la musique, en mode « tout et n'importe quoi » (comme toujours). Pour l'article français, on a au moins cet incontournable de chez Fayard des « guides Baedeker à l'usage des musiciens » :

• Claude Abromont et Eugène de Montalembert, Guide de la théorie de la musique, Librairie Arthème Fayard et Éditions Henry Lemoine, coll. « Les indispensables de la musique », 2001, 608 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-213-60977-5)

Donc voyons un peu sur quoi on pourrait construire, et avec quoi. C'est plus important que la question de savoir « avec qui »…

Cordialement, FL^{ours toujours} 26 novembre 2023 à 06:44 (CET)

Excellent ! Si on m'appelle avec une belle liste de sources centrée, j'arrive ! C'est cela travailler sérieusement, et s'éloigner du jardin d'enfants.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 10:36 (CET)

C'est fait, voyez Théorie_de_la_musique_occidentale#Lectures_additionnelles, le résultat d'un rapide coup d'œil dans ma bibliothèque. Je pense qu'il faudra transférer quelques titres de cette liste vers une liste d'« ouvrages de référence » lorsque nous nous y serons vraiment référés, et élaguer la liste des « Lectures additionnelles » pour n'y conserver que l'essentiel. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 10:57 (CET)

Il faudrait en effet définir une poignée de sources centrées sur le sujet de l'article qui serviraient de guide pour la structure générale (le plan) de l'article et les WP:Proportions. C'est le plus difficile; une fois cela débloqué, on peut "dérouler". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 11:03 (CET)

Le problème me paraît être que l'article tel qu'il est conçu actuellement paraît n'être qu'une sorte de cours élémentaire de théorie musicale, alors qu'il me semble qu'il faudrait une réflexion sur la nature de la théorie et de l'analyse (donc de la musicologie systématique) – c'est d'ailleurs sur cet aspect que portent beaucoup des articles de la liste. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 11:07 (CET)

Justement, "ce qu'il faudrait" devrait nous être suggéré par cette poignée de sources, les plus générales possible et les plus centrées possibles sur le sujet de l'article, qui essayent de donner une vue générale du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 11:15 (CET)

Je viens de lancer dans la PDD de l'article Théorie de la musique occidentale une proposition de refonte de l'article. C'est une question difficile parce qu'il faudrait commencer par nous entendre sur le contenu de l'article, puis sur son organisation. J'en appelle à toutes celles et tous ceux que la question pourrait intéresser. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 19:12 (CET)