Discussion Projet:Cinéma

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Ceci est la page destinée à discuter des améliorations du projet « Cinéma ».
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DP:Ciné
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Se simplifier la vie[modifier | modifier le code]

Juste un petit mot pour ceux qui ne le sauraient pas, mais pour ce genre de choses, c'est à dire corriger rapidement la mise en forme d'une filmographie, l'éditeur visuel est bien pratique. En gros j'ai tout sélectionné puis tout passé en gras en faisant command+B, tout remis en maigre en refaisant command+B, et voilà, toute la filmographie est dégraissée. Avec « modifier le wikicode », ça m'aurait pris des plombes (à moins qu'il y ait un truc que je ne connais pas ?) Enfin bon, je suis bien contente.--Soboky [me répondre] 5 juin 2015 à 11:19 (CEST)

Merci du tuyau (j'ai du mal avec visuel editor) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 juin 2015 à 17:37 (CEST)
C'est normal, Mith, que tu aies du mal avec l'éditeur visuel : tu es vieux tu as plus de 35 ans tu es ancien sur WP et très habitué au wikicode. Demande à tes enfants de t'aider, ils sauront t'expliquer.--Soboky [me répondre] 6 juin 2015 à 11:15 (CEST)
Sale petite ... ;) mes enfants sont trop jeunes, 6 1/2 et 8 ans. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 7 juin 2015 à 14:57 (CEST)
8 ans, Mith ? Normalement à cet âge-là on sait déjà insérer une ref en mode automatique sur l'EV et poser une catégorie ! Demande-leur, tu verras !--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 09:55 (CEST)

Catégorie:Réalisateur espagnol par communauté autonome[modifier | modifier le code]

Bonjour,

l'autre jour je cherchais Carlos Saura dans la catégorie:réalisateur espagnol et je ne le trouvais pas. J'ai finalement découvert qu'il se trouvait dans une sous-catégorie, la Catégorie:Réalisateur aragonais. Et qu'il existe aussi la Catégorie:Réalisateur catalan, la Catégorie:Réalisateur madrilène, la Catégorie:Réalisateur de la communauté autonome du Pays basque et la Catégorie:Réalisateur valencien. Et j'ai comme un doute sur la pertinence de ces catégories. Je ferais peut-être une exception pour celle concernant les réalisateurs catalans, parce qu'un réalisateur catalan aura souvent tendance (mais pas toujours) à faire des films en catalan. Mais pour les autres... Tout d'abord, une région n'est pas un pays. On peut naître dans une région et vivre dans une autre. Pour un pays c'est simple, Luis Buñuel est né espagnol et mort mexicain, on sait à quelle date ça a changé, etc, mais pour une région ? Qu'est-ce qui fait qu'on est d'une région et pas d'une autre ? Le lieu de naissance où on n'est parfois resté que quelques mois ? Celui où l'on vit ? Pedro Almodóvar est pour moi un réalisateur typiquement madrilène même s'il n'est pas né exactement à Madrid, parce que plusieurs de ses films s'y déroulent, mais est-ce qu'on peut pour autant le rattacher à cette catégorie ? Qu'est-ce qui fait que Saura serai plus aragonais qu'espagnol tout court ? Et est-ce qu'il faut étendre ce genre de classification à d'autre nationalités (réalisateur breton, réalisateur franc-comtois ?) J'aimerais vos avis. Je vais essayer de prévenir les différents projets concernés, pardon si 'j'en oublie, y'en a plein. Cordialement.--Soboky [me répondre] 12 juin 2015 à 17:22 (CEST)

Ce genre de cas est toujours délicat. D'un côté je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis. De l'autre, je pense qu'il faut laisser la possibilité de catégoriser au cas par cas des artistes par culture non nationale si c'est important dans leur travail et/ou leur identité personnelle. Mais cela sous-entend une grande prudence, avec l'obligation de n'accepter dans de telles catégories que des articles qui auront sourcé l'importance de telle culture pour la personne concernée. D'où un certain casse-tête dans la gestion de telles catégories. Sans parler du fait que certaines culture locales sont plus marquées que d'autres. Dans le cas du Québec par exemple, ça ne suscite aucune polémique. Dans le cas breton, en revanche, ça a déjà été discuté à de nombreuses reprises et des catégories ont été supprimées alors que d'autres subsistent ! Où sont les limites ? Difficile de trancher... -- TwoWingsCorp (discuter) 12 juin 2015 à 17:36 (CEST)
A lire ou relire : Wikipédia:Prise de décision/Catégories par nationalité, identité régionale, ethnie... qui date de 2006 ! Peut-être y a-t-il plus récent ?... -- TwoWingsCorp (discuter) 12 juin 2015 à 17:41 (CEST)
ouais et d'abord Pierre Carles est un réalisateur gascon ! la preuve : Volem rien foutre al païs Gnii ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 13 juin 2015 à 09:21 (CEST)
Mais on en revient toujours à la même chose : est-ce qu'on a des sources pour dire qu'il existe des cinéastes spécifiquement aragonais ou est-ce que c'est juste un lieu de naissance qui ne compte finalement pas tant que ça ? En dos, pourquoi compliquer la vie du lecteur en lui demandant d'aller chercher dans ces catégorie (pas très remplies, il faut bien l'avouer) alors que la catégorie:réalisateur espagnol pourrait suffire amplement ?--Soboky [me répondre] 13 juin 2015 à 10:24 (CEST)
Les sous-catégories en cause ont été créées en fonction du lieu de naissance du réalisateur, détail qui me semble au fond sans grande importance dans la plupart des cas. En revanche, comme c'est dit plus haut, il paraît logique de chercher Carlos Saura dans la catégorie Réalisateur espagnol. Pour rester en France, je trouverais par exemple assez réducteur le fait de considérer René Vautier comme un « réalisateur breton », quelle que soit par ailleurs la place que cette région occupe dans son œuvre. Hector H (discuter) 13 juin 2015 à 11:16 (CEST)
Je pense que ce type de catégorie correspond parfaitement à ce qui est décrit comme catégorisation excessive à Wikipédia:Conventions sur les catégories#Règles : « Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. »
J’appuierai donc la suppression de ces catégories si elle était proposée. J'ai juste un petit doute pour Catégorie:Réalisateur catalan (et ce qui est sous Catégorie:Artiste catalan) car la spécificité catalane d'un artiste est constituée par l'appartenance à une culture non-nationale particulièrement notable (au même titre que tibétain, kurde ou écossais, par exemple) et pas par le simple fait que la Catalogne est une communauté espagnole. La distinction est par conséquent encyclopédique, comme l'indiquent le nombre important d'interwikis. Cette exception ne justifie donc pas la généralisation de la diffusion géographique de la catégorie catégorie:réalisateur espagnol. Place Clichy 14 juin 2015 à 21:10 (CEST)
Je notifie Berdea (d · c · b) (je pensais qu'il avait le projet cinéma dans sa liste de suivi) qui a créé plusieurs de ces catégories, mais je pense sérieusement à une série de PàS, mes recherches ne me convainquant pas d'un cinéma spécifique à ces régions, en dehors du cinéma catalan.--Soboky [me répondre] 15 juin 2015 à 15:35 (CEST)

Je tiens à préciser que je ne suis pas à l'origine de la création de ces catégories, même si j'en ai créé 2 ultérieurement, mais je trouve qu'elles sont opportunes dans le contexte de la société espagnole. On ne peut comparer ce qui se passe en Espagne, avec ce qui se passe en France, pays très jacobin et centralisé (pléonasme ?). Par contre, ne pas trouver Carlos Saura directement dans la Catégorie:Réalisateur espagnol est malheureux. C'est pourquoi j'ai également ajouté cette catégorie à l'article sur Carlos Saura. En fait il semble intéressant de garder la double catégorisation à savoir la Catégorie:Réalisateur espagnol et la catégorie correspondante de la communauté autonome. C'est d'ailleurs ce choix qu'ont fait la WP en espagnol, la WP en anglais et partiellement la WP en catalan (Carlos Saura est réalisateur espagnol et artiste aragonais). Je pense qu'en procédant de cette sorte il n'y aura plus de problème. — Berdea (discuter) 16 juin 2015 à 18:42 (CEST)

Non, le soucis qu'il y aura est que sur wikipédia:fr on n'utilise pas la double catégorie. De plus, cela ne justifie toujours pas d'avoir ce genre de sous-catégories pour chaque Communauté Autonome. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 juin 2015 à 19:13 (CEST)
Même dans le contexte espagnol, Berdea, on n'a pas la « nationalité » d'une région. On peut y être né et y rester six mois, ou être né à un endroit et avoir ses parents originaires d'un autre... En d'autres termes, il faudrait des sources pour prouver qu'un réalisateur est particulièrement attaché à une région, et qu'il est plus lié, par exemple, à la région où il est né qu'à celle où il vit. Et je ne pense pas qu'on arrive à trouver ça pour chaque réalisateur catégorisé dans ces catégories.
Car le problème ne se pose pas que pour Saura, mais pour tous les réalisateurs : Luis García Berlanga non plus n'est pas catégorisé comme réalisateur espagnol, vous avez fait en sorte qu'il ne soit que catégorisé réalisateur valencien, ce qui me semble très réducteur pour un réalisateur dont l'article dit qu'il est « considéré comme un cinéaste espagnol majeur, un « classique » du cinéma espagnol. » On ne va pas se mettre à double-catégoriser tout le monde, chacun de ces réalisateurs a aussi dans les catégories l'indication de son lieu de naissance, c'est suffisant. On pourra rajouter la catégorie de la région (par exemple Catégorie:Pays basque) si son œuvre ou sa vie y sont particulièrement liées. Mais mettre ces catégories me semble surtout réduire une personne à sa naissance.--Soboky [me répondre] 17 juin 2015 à 00:29 (CEST)
La double catégorisation est une interdiction de base mais il y a des exceptions, donc on peut en créer d'autres. Sur Wikipédia:Conventions sur les catégories, il est en effet bien précisé : « La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. » --TwøWiñgš Et si on discutait ? 17 juin 2015 à 10:33 (CEST)
Etant assez extérieur au sujet (je connais bien mal l'Espagne), je partage mes 0,025 EUR : est-ce que ce n'est pas la notion de nation/alité qui est au coeur de la question ? Au regard des cultures européennes, avec le prisme français, on peut légitimement parler de cultures catalanes et basques (langue, musique, littérature, etc.) distinctes, voire andalouse pour la musique. Mais à ma connaissance, seule la Catalogne a (eu) une production cinématographique notable en langue catalane. Et je fais un parallèle évident avec la nationalité culturelle québécoise vs canadienne (qui reconnaît également le titre de nation aux peuples inuits et assimilés). Le Pays basque est extrêmement confidentiel en matière de cinéma. Je proposerais de ne conserver que la référence à la Catalogne comme nationalité de cinéma distincte de l'espagnole. Qu'en disent les hispanophiles ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 17 juin 2015 à 21:43 (CEST)

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Au vu des discussions, il y a clairement un nombre assez important de contributeurs qui ne trouvent pas ces catégories justifiées, je vais donc lancer des PàS dans la journée. Merci à tous.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 09:36 (CEST)

Film déchu de son titre[modifier | modifier le code]

Le film L'Empreinte est sorti en 2008 sous le titre L'Empreinte de l'ange puis a perdu le droit d'utiliser ce titre en 2010 à la suite d'un procès : Nancy Huston est l'auteure d'un livre du même nom sorti avant et possède les droits de ce titre. Je me souviens que Télérama avait utilisé le titre L'Empreinte de l'ange pour parler du film lors d'une diffusion télé et qu'ils avaient dû en conséquence accepter la publication d'une sorte de droit de réponse de l'éditeur de Nancy Huston en précisant bien que le film n'avait plus le droit d'utiliser ce titre.

J'ai donc changé aujourd'hui de titre l'article sur le film en ajoutant un paragraphe sur son changement de nom. J'ai laissé une redirection : L'Empreinte de l'ange (film). Ça fait que l'article WP a un titre différent de celui de la sortie du film, ce qui me semble quand même la chose à faire, mais comme c'est un cas très particulier je mets ce message pour être certaine que c'est ok pour tout le monde. Je précise qu'IMDb et Allociné utilisent encore l'ancien titre. Cordialement.--Soboky [me répondre] 14 juin 2015 à 23:38 (CEST)

Je suis d'accord avec ta démarche, et te remercie de la partager. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 juin 2015 à 01:01 (CEST)
Puisque le fait d'utiliser le titre de la sortie est répréhensible par la loi, Wikipédia se doit donc d'obéir à la loi, ta démarche me semble donc judicieuse. Un copier-coller de cette discussion pourrait même aller dans la page de discussion de l'article, pour mémoire et explication. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 juin 2015 à 06:48 (CEST)
Faire un procès pour ça c'est navrant...--Clodion 15 juin 2015 à 11:47 (CEST)
Les procès de ce genre sont de plus en plus courant, et de plus en plus navrant, c'est clair. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 juin 2015 à 12:38 (CEST)
Discussion recopiée en PDD de l'article, merci à tous.--Soboky [me répondre] 15 juin 2015 à 22:14 (CEST)

Christophe Denis[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je viens de rougir 2 liens Christophe Denis en Christophe Denis sur les articles Astérix et Obélix : Au service de Sa Majesté et Les pirates (Astérix), vu que l'unique article actuel concerne un entraîneur français de basket-ball qui n'a rien à voir avec Christophe Denis l'artiste. D'ailleurs mes nouveaux liens rouges ne sont peut-être pas pertinents :

  1. Je ne sais pas si l'artiste est admissible (et j'avoue mon manque d’intérêt pour la question). Le cas échéant il faudrait simplement supprimer les liens.
  2. Sur la seule foi de son site perso, "acteur" est une terminologie réductrice. Il à l'air de toucher un peu à tout.

Bref, je vous laisse le bébé, libre à vous de le jeter avec l'eau du bain, ou d'en faire un AdQ (oui, à bas la demie mesure).

--Gaillac (discuter) 16 juin 2015 à 19:25 (CEST)

En matière d'acteur, à mon avis il est pas notoire, que des tout petits rôles, en tant que producteur il n'est qu'assistant, et en matière de musique, je ne saurais juger. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 juin 2015 à 20:24 (CEST)

Le Ballon de rouge[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Cet article a été supprimée en 2013 suite à une PaS. Cependant il remplit peut être les critères de votre projet (semble être primé dans un festival). Faut-il le conserver ou le passer en SI? --Shev (discuter) 20 juin 2015 à 10:00 (CEST)

Avant de me pencher plus avant sur la question, je signale que le Festival Mamers en Mars, où il a été primé, ne fait pas partie des festivals de catégorie 1 au sens du CNC. C'est effectivement mieux que lors de la PàS mais il n'y a pas de prix en festival notoire. Malgré la présence de Lou de Laâge, actrice connue mais pas une star non plus, je penche pour la suppression. Dans tous les cas, un tel article devrait passer en DRP avant d'être recréé, est-ce le cas ? Cordialement.--Soboky [me répondre] 20 juin 2015 à 11:33 (CEST)
L'article a été recréer sans DRP par un compte qui s'appelle Leballonderouge (risque d'autopromo) --Shev (discuter) 20 juin 2015 à 11:49 (CEST)
Entièrement d'accord avec Soboky (d · c · b) en ce qui concerne la nécessité de passer par une DRP pour recréer un article supprimé à la suite d'une décision communautaire. Seule la communauté a le pouvoir de revenir sur cette décision de suppression. C'est ce que j'ai indiqué dans ma réponse à la demande de SI de Shev123 (d · c · b). Je vais donc supprimer l'article, en indiquant que pour le recréer, si on l'estime désormais admissible, il faut passer par une DRP. --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 20 juin 2015 à 12:01 (CEST)

On recherche lecteur d'arabe pour Les Enfants de novembre[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Ce film algérien de 1975 est avéré, même si absent de l'IMDb (plusieurs articles en font mention explicite [1], [2], [3], [4]). En revanche, le générique de WP me laisse perplexe (la plupart de ce qu'on trouve en français via Google ne sont que des copier-coller de WP) : Philippe Arthuys, Ennio Morricone, Mario Serandrei ou Tonino Delli Colli... Des recherches poussées sur ce dernier ne m'ont pas permis de le recroiser. Je soupçonne que l'article ait été créé à partir de celui d'un film italien.

Le film est visible sur YouTube. J'ai visionné les 10 premières minutes et je ne pense pas que Delli Colli soit derrière la caméra. Le générique du film est en arabe (en 2 parties : initial puis à partir de 5'). Quelqu'un qui sait le lire pourrait-il recroiser avec le générique technique de WP SVP ? Merci d'avance ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 juin 2015 à 13:44 (CEST)

Catégorie:Acteur de Stuart Little[modifier | modifier le code]

Bonjour est-ce que cette catégorie est admissible : Catégorie:Acteur de Stuart Little ? Xavoun (discuter) 20 juin 2015 à 23:37 (CEST)

Quelle bonne idée ! Je propose qu'on crée aussi immédiatement Catégorie:Acteur de Mission impossible, Catégorie:Acteur de James Bond, Catégorie:Acteur du Seigneur des anneaux ainsi que Catégorie:Acteur des films d'olivier Assayas et Catégorie:Acteur des films d'Arnaud Desplechin. Comme ça les catégories prendront plus de place en bas de page que le texte de l'article lui-même, ce qui qui est quand même le but de cette encyclopédie.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 00:06 (CEST)
Damned ! J'ai enregistré sans prévisualiser, quelqu'un a créé Catégorie:Acteur de James Bond (154 pages) avant moi ! Woody Allen et Mathieu Amalric y sont déjà, je suis trop dégoutée, il me faudra être plu rapide la prochaine fois.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 00:07 (CEST)
Au sens strict, elle n'est pas inadmissible. Je la trouve sans intérêt et n'en vois pas trop la portée encyclopédique (celle-ci me paraît plus justifiée pour James Bond) Bon, c'est vrai que l'âge actuel de mes enfants fait que je n'ai pas vu les Stuart Little depuis très longtemps... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 juin 2015 à 01:10 (CEST)
Disons que ça me paraitrait à la limite admissible pour les acteurs qui jouent des personnages récurrents (tout comme pour James Bond). Là on a tout acteur qui a tenu un vague second rôle dans un de ces films. Notification Xavoun : avez-vous pensé à prévenir le Projet:catégories de cette discussion ? (oui, je sais, plein de gens ne savent pas qu'il existe un projet:catégories...)--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 09:35 (CEST)
Pour une PàS de cette catégorie. Apollinaire93 (discuter) 21 juin 2015 à 09:49 (CEST)
Et ne pas oublier aussi Catégorie:Acteur d'Avatar (1 seul film pour l'insant !) dans le lot. --Skouratov (discuter) 21 juin 2015 à 11:01 (CEST)
Et nous avons aussi Catégorie:Acteur de Harry Potter (116 page), Catégorie:Acteur de Twilight (47 pages), Catégorie:Acteur de Terminator (43 pages)... Je comprends ces catégories, je le répète, pour les personnages récurrents, mais quand ça concerne un second rôle qui n'apparait que dans un épisode (comme Mathieu Amalric dans James Bond) je trouve cela abusif.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 11:16 (CEST)
Je partage tout à fait ton avis Sokoby. Pour une suppression de ces catégories. BARBARE42 (discuter) 21 juin 2015 à 11:37 (CEST)
Pour la suppression de ces catégories, même pour Catégorie:Acteur de James Bond, puisqu'il existe la Catégorie:Acteur ayant incarné James Bond, plus adéquate. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 juin 2015 à 11:42 (CEST)

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Je notifie Notification Bibi Saint-Pol : qui a l'air actif sur ce type de catégories.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 11:55 (CEST)

@Notification Soboky : J'ai découvert cette catégorie car l'IP avait fait des modifications sur des footballeurs (mon domaine de prédilection sur wiki). Je ne connaissais pas le Projet:Catégories. Je vais de ce pas les prévenir Sourire. A bientôt. Xavoun (discuter) 21 juin 2015 à 12:31 (CEST)
Voilà, c'est fait : Discussion_Projet:Catégories#Catégorie:Acteur_de_Stuart_Little Sourire. Xavoun (discuter) 21 juin 2015 à 12:35 (CEST)
Merci Xavoun. Discussion intéressante, parce qu'elle va acter le fait qu'on ne crée pas de catégorie pour y ranger la distribution d'un film, ou les habitués d'un réalisateur. Pour les réalisateurs, on a déjà des listes qui sont dans les articles (comme Joel et Ethan Coen#« Habitués » des frères Coen). Pour les films, on a les films. Ou les articles sur la saga quand il y a plusieurs films. Donc pas de catégorie pour tout cela (sauf si on m'ouvre les yeux sur une pertinence indispensable que je n'aurais pas entrevue).--SammyDay (discuter) 21 juin 2015 à 17:13 (CEST)
Je vois qu'il existe aussi une Catégorie:Acteur de Star Wars (37 pages) où il est bien précisé qu'elle regroupe les « principaux » acteurs de la saga. Je notifie donc Clodion (d · c · b).--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 17:20 (CEST)
Tout a fait d'accord avec Soboky sur le sujet, il n'y a pas de pertinence à faire une catégorie sur les acteurs de Stuart Little. Pour les acteurs de Star Wars, j'ai fait le ménage l'année dernière dans la catégorie et je n'ai gardé que les acteurs les plus notables. Régulièrement des noms sont ajoutés, c'est pour cela que j'ai rajouté une petite mention dans la catégorie. J'ai encore viré la semaine dernière de cette catégorie Jean Lescot (décédé en avril 2015), la voix française de Yoda dans les épisodes I à III (même moi j'en avais jamais entendu parlé). --Clodion 21 juin 2015 à 18:09 (CEST)
Cette catégorie ne me semble pas plus pertinente que les autres. Mais je vais notifier la discussion au projet Star Wars, ça fera pas de mal.--SammyDay (discuter) 21 juin 2015 à 20:07 (CEST)
En effet, elle est plus pénible que pertinente. Elle a été créée antérieurement au Projet:Star Wars. Je ne m'oppose pas à la suppression de cette catégorie. Chez nos amis anglophones cette catégorie n'existe même pas.
En revanche s'il y a suppression, il faut le faire pour toutes les sous-catégories de Catégorie:Acteur par univers de fiction (Cosmos 1999, Firefly, Harry Potter, James Bond, Star Wars, Stargate, Terminator et Twilight) ainsi que les catégories d'acteurs d'Avatar et de Stuart Little. --Clodion 22 juin 2015 à 10:03 (CEST)
Salut,
Puisque je suis notifié, mon avis : j'avais simplement renommé et trié des catégories déjà existantes à l'époque pour les harmoniser (raison pour laquelle j'apparais dans l'historique comme "créateur" de plusieurs de ces catégories). Sur le fond, je ne trouve effectivement pas qu'elles soient très pertinentes : elles obéissent souvent plus aux impératifs d'une fan culture qu'à des critères de pertinence encyclopédique. De plus, elles induisent un effet base de données qui est aujourd'hui totalement obsolète avec l'apparition de Wikidata : l'objectif de Wikidata est justement de pouvoir, à terme, facilement recroiser et extraire ce genre d'infos (« donne-moi tous les acteurs qui ont joué dans Stuart Little »).
Donc plutôt pour la suppression de ces catégories, comme cela semble être le consensus ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juin 2015 à 12:31 (CEST)
Bon, je lance une PàS groupée pour les catégories suivantes. Si vous en voyez d'autres, signalez-les-moi ici.
Apollinaire93 (discuter) 22 juin 2015 à 13:34 (CEST)
Excusez-moi, Apollinaire93 mais je n'aurais pas inclus les catégories de séries télé. D'abord parce que je participe très peu à ce projet (et qu'ils ont donc des augments que je ne connais peut-être pas) et qu'il me semble qu'une série télé durant sur des années, je peux comprendre qu'il y a ait une catégorie pour les acteurs qui y ont consacré plusieurs années de leur carrière.--Soboky [me répondre] 22 juin 2015 à 13:36 (CEST)
Non, la problématiques est exactement la même. Les risques de dérive sont même encore plus importants. Je suis en train de notifier tout le monde, mais si quelqu'un veut m'aider, cela sera avec plaisir. Apollinaire93 (discuter) 22 juin 2015 à 13:41 (CEST)
Les catégories sur James Bond sont a mon avis à revoir entièrement, par exemple Oona Chaplin qui joue le rôle de La réceptionniste de l'hôtel dans Quantum of Solace est présente dans la catégorie Actrice de James Bond. Je notifie Notification Nîmois30 : du Projet:James Bond pour lui demander son avis. --Clodion 23 juin 2015 à 13:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et on trouve aussi Madonna comme actrice de James Bond parce qu'elle fait une apparition dans un film (soupir)... A mon avis il y a trois solutions avec ces catégories (valable aussi pour Harry Potter, Starwars...) :

  • Suppression pure et simple
  • Réduction aux acteurs qui ont incarné des personnages récurrents qui se trouvent dans au moins deux films (exemples : M, Miss Moneypenny pour James Bond)
  • Réduction aux acteurs qui ont incarné des personnages récurrents et à ceux qui ont incarné des seconds rôles importants (exemples : Sophie Marceau dans Le monde ne suffit pas, Gert Fröbe dans Goldfinger...)

Les deux dernières propositions obligent à une surveillance régulière de ces catégories, il faut donc que quelqu'un s'y engage sinon ça devient vite ingérable. Il faut aussi un avertissement clair en haut de la catégorie comme l'a fait Clodion avec Starwars. Dans tous les cas, il faut savoir ce qu'on fait des acteurs (tels que Woody Allen) du film parodique Casino Royale (Je crois que Jean-Jacques Georges (d · c · b) souhaite les exclure de la catégorie, ce qui ne me parait pas idiot.) Cordialement. --Soboky [me répondre] 23 juin 2015 à 13:58 (CEST)

Je pense en effet qu'il faut exclure de la catégorie "Acteur de James Bond" les acteurs du film parodique Casino Royale (sortie évidemment d'Ursula Andress qui joue aussi dans un vrai Bond) : ne serait-ce que parce qu'il y a une palanquée d'acteurs très connus qui jouent dans ce film, que ce soit dans les rôles principaux (David Niven, Peter Sellers, Orson Welles, Woody Allen...) ou dans de brèves apparitions (Charles Boyer, Jacqueline Bisset, Jean-Paul Belmondo...) et que tous les conserver dans la catégorie donne au lecteur une impression tout simplement fausse.
J'ai récemment retiré Peter O'Toole (dont je ne me souviens même plus quel rôle il joue dans cette parodie, c'est dire s'il doit y apparaître longtemps). Un lecteur pressé ou non informé qui verra Orson Welles dans la catégorie va aussitôt essayer d'en savoir plus en fantasmant sur un "vrai" James Bond dans lequel Welles jouerait le méchant, et au mieux ça va lui faire perdre du temps.
Par contre, on peut à mon avis conserver les acteurs qui apparaissent dans "Jamais plus jamais" (Sean Connery étant évidemment hors concours) car même si ce n'est pas un film de la franchise officielle c'est quand même un "vrai" James Bond, c'est-à-dire - sorti de quelques scènes autoparodiques - un film sérieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2015 à 14:41 (CEST)
A mon avis seul les catégories qui ont un projet associé sont viables. Je viens de faire le point, il y a Projet:Star Wars (bon ça c'est moi), le Projet:James Bond, le Projet:Harry Potter, le Projet:Firefly et le Projet:Stargate. --Clodion 23 juin 2015 à 15:03 (CEST)
Pour moi, les catégories se justifient quand les franchises sont tellement "fortes" que le fait d'y apparaître marque de manière durable l'image et la carrière d'un acteur ou d'une actrice. Star Wars évidemment (il n'y a qu'à voir l'effet que la série a eu sur l'image de ses interprètes, y compris ceux qui avaient tourné bien d'autres films avant comme Alec Guinness) mais aussi Harry Potter et, dans une autre mesure, James Bond. Le simple fait d'avoir joué dans un James Bond - peu importe s'il est réussi ou pas - surmultiplie la notoriété de la plupart des comédiens concernés. C'est d'ailleurs cette même logique qui voudrait qu'on retire les multiples acteurs qui jouent dans la version 1967 de Casino Royale car on ne peut pas dire que ce truc ait vraiment marqué la carrière d'Orson Welles, de David Niven ou de Peter Sellers (ce dernier y fait à mon humble avis l'une de ses prestations les moins drôles), sans même parler de Jean-Paul Belmondo. Evidemment, comme le fait observer Clodion, il faut que le rôle marque un petit peu le film en allant au-delà de la figuration intelligente : j'ai beaucoup apprécié Oona Chaplin dans Game of thrones, mais si son rôle dans un JB se limite à une réceptionniste d'hôtel qui n'a même pas l'honneur de se faire culbuter par James Bond (et pourtant elle a le physique adéquat, mais je m'égare...), ce n'est pas suffisant pour avoir la catégorie "Actrice de James Bond".
Par contre, je ne crois pas que la franchise "Stuart Little" ait un poids suffisant pour justifier une catégorie. Pour Firefly - que je ne connais pas - ou Stargate (sans parler de Plus belle la vie), je passe mon tour... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2015 à 16:38 (CEST)
Bonjour, ayant créé la Catégorie:Acteur ayant incarné James Bond justement parce que la catégorie principale "acteur de James Bond" me semblait trop englobante et peu significative (comme trier les acteur notables des autres ?) je pense que le mieux la concernant, serait de créer les sous Catégorie:Acteur incarnant un méchant dans James Bond et Catégorie:Actrice incarnant une James bond Girl. Ce serait amha la meilleure solution de tri pour ce film. A part cela ces catégorie pose cependant un évident problème de pertinence en faisant penser qu'un acteur ayant joué dans tel série ou film serait par nature notable et catégorisable, ce qui peut se défendre pour des roles principaux, mais pas pour des acteurs de troisième catégorie Kirtapmémé sage 23 juin 2015 à 18:31 (CEST)
Les acteurs ayant joué "M", "Q" ou Moneypenny (voire même Félix Leiter) sont notables en tant qu'"acteurs de James Bond". C'est aussi le cas de ceux qui jouent des rôles identifiables, de méchant ou autre (même s'ils ne sont pas le méchant du film) : par rôle identifiable, j'entends un personnage dont le spectateur a des chances de se souvenir un tant soit peu. S'ils disent juste une phrase dans le film, la catégorie n'est pas pertinente, quand bien même deviendraient-ils connus par la suite comme Oona Chaplin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2015 à 18:37 (CEST)
Oui donc il y a le cas des acteurs récurrents, qui justifient d'être catégorisé, les acteurs principaux (notables en méchant ou en James Bond Girl ou autres) les autres (les secondaires , les tertiaires) ne sont pas pertinent dans la catégorie. Kirtapmémé sage 23 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Bonjour à tout⋅e⋅s ! En fait je suis assez d'accord avec vous, les infos devraient être sur Wikidata et pas sur Wikipédia, cela relève de la base de données. Et en tant que wikidatienne, j'ai envie de vous vouer aux gémonies pour vouloir supprimer ces catégories avant que leur contenu n'ait été transféré sur Wikidata. Vous croyez qu'on fait comment là-bas ? On a bien besoin d'une base pour extraire les informations ! J'ai transféré un paquet d'informations à partir de catégories dans des langues dont je ne parle pas un mot. Transférez d'abord sur Wikidata avant de dire que c'est à ce projet de prendre le relais. Ça s'appelle la coopération inter-projets. et par ailleurs je suis contre la suppression des catégories Whedonesques parce qu'il a des acteurs fétiches, qui ont été étudiés comme tels et qu'il est intéressant de voir dans quoi ils ont joué, mais ça j'irai le dire particulièrement sur les PàS des catégories concernées, je n'ai pas la moindre opinion pour James Bond. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 juin 2015 à 10:09 (CEST)

Merci Harmonia Amanda. Hier j'ai découvert l'existence du Projet:James Bond. Aujourd'hui j'apprends qu'on peut transférer des données sur Wikidata (mais je n'ai aucune idée de comment faire). Que me réserve demain ?--Soboky [me répondre] 24 juin 2015 à 10:14 (CEST)
@ @Soboky il y a par exemple le gadget autolist qui permet de trier à partir des catégories. Ce n'est pas le seul mais c'est mon préféré ! -- Harmonia Amanda (discuter) 24 juin 2015 à 10:27 (CEST)
Idée d'Ash Crow via IRC : pourquoi ne pas en faire des catégories cachées ? C'est vrai que ça n'intéresse parfois que moyennement le lecteur et que ça relève surtout de la maintenance du thème. Cacher ces catégories pourrait être une autre solution, au moins à discuter. -- Harmonia Amanda (discuter) 24 juin 2015 à 10:53 (CEST)
En fait en y réfléchissant, je ne suis plus si sûr que ça. Pour qu'une catégorie se justifie, il faut que ça soit un élément incontournable de la carrière de l'acteur. Et c'est clairement le cas pour ceux de Firefly qui, douze ans après l'annulation de la série, continuent de surfer sur sa popularité (cf. le récent succès du financement de Con Man pour Tudyk et Fillion, ou plus simplement les comptes Twitter des uns et des autres (principalement Nathan Fillion, Sean Maher et Jewel Staite) qui continuent à en discuter...) -Ash - (Æ) 24 juin 2015 à 12:51 (CEST)
Puisque l'on vient de notifier le Projet:Stargate auquel je participe (merci Clodion), je viens ici donner mon avis. L’existence de telles catégories pour moi se justifie amplement pour toute franchise qui tient la route. Dans le cas de Stargate, un film, 3 séries, deux téléfilms + une nouvelle trilogie en préparation c'est justifié. Quand je vois Catégorie:Acteur par univers de fiction, j'ai pas du tout l'impression qu'il y ai un quelconque excès pour les franchises américaines : le nombre de page catégorisée étant conformes aux nombre d'acteurs principaux et récurrent que l'on peut y attendre. Sans compter que la catégorie permet relier les acteurs au portail concerné, dans mon cas je me vois mal me passer de Richard Dean Anderson ou de Don S. Davis (acteur dont le décès à même été évoqué et intégré à l'histoire). Prométhée33 (discuter) 24 juin 2015 à 18:07 (CEST)

Bizarre[modifier | modifier le code]

Rebonjour aux participants du projet. Est-ce que certains d'entre vous pourraient se pencher sur les contributions de Sherlock Maël Elementaire (d · c · b) ? Elles sont pour l'instant non sourcées, semblent en désaccord avec imdb (notamment)... voire carrément étranges.

Je sais qu'imdb n'a rien d'une source fiable à 100 %, mais là je m'interroge pas mal.--SammyDay (discuter) 21 juin 2015 à 20:06 (CEST)

Déjà sa modif sur Cowboy n'est pas conforme au dossier de presse du film que j'ai rajouté dans les liens externes. Je me demande s'il ne fait pas une confusion entre, je ne sais pas, les sociétés de distribution ou les éditeurs DVD, c'est bizarre car à première vue ça ne ressemble pas à de gros nawak, mais c'est faux. Je veux bien que d'autres s'y mettent car là j'ai peu de temps. Merci en tout cas. Cordialement.--Soboky [me répondre] 21 juin 2015 à 21:42 (CEST)

Admissibilité d'une palette pour un acteur[modifier | modifier le code]

Merci à des participants au projet de venir donner leur avis dans cette discussion sur le Bistro sur une palette acteur (je sens qu'un jour où l'autre ça va passer cette idée de palettes pour les acteurs, on se retrouvera avec des bas de page à n'en plus finir...) Cordialement.--Soboky [me répondre] 22 juin 2015 à 10:13 (CEST)

Pour info, une PàS a été lancée. Apollinaire93 (discuter) 22 juin 2015 à 13:22 (CEST)

« Theatrical film  »[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai édité cette nuit la page Jill Latiano par traduction de l'interwiki anglophone. Or dans la page originale, il y a le terme « Theatrical film », que j'ai traduit par « Adaptation théâtrale par film ». Il me semble évident que ma traduction n'est pas bonne, et, me méfiant des logiciels de traduction de type Google.translate ou Reverso, je préfère demander aux spécialistes s'ils connaissent la traduction consacrée. Merci d'avance. --Éric Messel (Déposer un message) 23 juin 2015 à 12:09 (CEST)

Notification Éric Messel : : très bonne description sur en:wikt:theatrical film. En gros un film prévu pour le cinéma qui s'oppose désormais aux téléfilms et productions directement en vidéo. --GdGourou - Talk to °o° 23 juin 2015 à 12:25 (CEST)
Oui, ça indique que le film a été fait pour le cinéma en salle, movie theatre . • Octave.H hello 23 juin 2015 à 12:28 (CEST)
Notification Gdgourou et Octave.H : Merci. Concrètement, je traduis ça comment, si je veux une expression concise mais précise ? « Film cinéma », « Film pour le cinéma » ? Au plaisir, --Éric Messel (Déposer un message) 23 juin 2015 à 15:03 (CEST)
Oui film pour le cinéma --GdGourou - Talk to °o° 23 juin 2015 à 15:53 (CEST)
Ou "film de cinéma", ou selon le contexte "film sur grand écran". En fait, il n'y a pas vraiment d'équivalent reconnu en français pour l'expression "theatrical film" : on a plutôt tendance à dire "film" tout court, ce qui sous-entend que c'est un film conçu pour être projeté tout d'abord en salles. (ce qui néglige les films sortis directement en vidéo, sans même parler du pay-per-view, mais c'est une autre question).
Il n'y a donc pas de traduction idéale : si la précision est nécessaire, on peut dire "film sur grand écran" ou autre, et sinon c'est "film" tout court. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juin 2015 à 16:53 (CEST)
La simple mention "cinéma", comme choisi actuellement dans le tableau de la filmo, est de loin la meilleure solution dans ce cas précis. -- TwoWingsCorp (discuter) 24 juin 2015 à 17:30 (CEST)

Alors comme ça...[modifier | modifier le code]

Alors comme ça il existe une catégorie:Film autobiographique chilien (c'est clair que vu le nombre de films à mettre dedans, ça en vaut la peine, le lecteur sera content de la trouver, celle-là) et pas de catégorie:Film autobiographique britannique... Non, non, pas la peine de la créer, c'était juste pour dire que... Enfin bon, moi, quand j'ai une boite à chaussures, j'ai au moins deux chaussures à mettre dedans, j'dis ça j'dis rien.--Soboky [me répondre] 24 juin 2015 à 17:34 (CEST)

Et moi, je connais aussi une contributrice qui a créé la Catégorie:Film expérimental soviétique en juillet 2014, avec actuellement une seule page recensée. Au fait, tu disais quoi, à propos de chaussures ? Clin d'œil --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 24 juin 2015 à 19:25 (CEST)
Des films expérimentaux soviétiques, j'en ai vu pas mal, Oiseau des bois (d · c · b). Donc je supposais que la catégorie se remplirait assez vite. Après c'est vrai qu'il y a un réel problème avec le cinéma expérimental sur WP, beaucoup plus large que les histoires de catégories et on ne va pas en parler ici, mais si tu veux qu'on supprime celle-là, allons-y, ça me semblerait normal. Et toutes les catégories quasi vides dans la catégorie Catégorie:Film expérimental par pays, ne gardons par exemple que les films expérimentaux canadiens, américains, français et grecs dans des catégories à part et laissons les autres dans une grande catégorie:film expérimental.
Là, avec les films autobiographiques, j'ai de toute manière beaucoup plus de mal à capter. Je ne pense pas que qui que ce soit puisse me dire « J'ai vu à peu près autant de films autobiographiques chiliens que tu as vu de films expérimentaux soviétiques. » Simplement parce que le Chili n'est pas un grand pays de cinéma (au contraire de l'Argentine, par exemple, dont la production connait des périodes beaucoup plus dynamiques et à laquelle des festivals ont été consacrés.) Et surtout, si je regarde la catégorie Catégorie:Film autobiographique, je vois, hors documentaire, une catégorie:Film autobiographique français‎ qui contient 13 pages, 2 autres catégories de pays qui contiennent 3 pages, 2 catégories qui contiennent 2 pages et 6 catégories qui contiennent une unique page. Or quand les double-catégorisations catégorie croisées genre+pays nous ont été imposées, on nous a vendu l'argument selon lequel il était vital de désengorger des catégories trop pleines. Résultat on se retrouve avec des bas de page à n'en plus finir (l'exemple de Luna Papa est connu, avec les sympathiques Catégorie:Comédie dramatique tadjike et Catégorie:Comédie dramatique ouzbèke.) Sérieusement, ce n'est pas parce que quelque chose est permis, ou parce que les autres le font, qu'il faut le faire. Ça apporte quoi de catégoriser un film ou deux tous seuls dans une catégorie ? Ça désengorge quoi de séparer les films autobiographiques belges, canadiens, chiliens, chinois,mexicains, néerlandais, portugais, soviétiques et suisses (16 articles en tout pour 9 catégories) plutôt que de tous les mettre dans la catégorie:Film autobiographique en attendant qu'ils soient au moins 4 ou 5 pour faire une catégorie ? Oui, on a le droit de faire une catégorie sur un potentiel, mais est-ce qu'il faut se précipiter le faire ? Et surtout, ça apporte quoi ? C'est quoi l'utilité d'avoir six catégories qui ne contiennent chacune qu'un film ?--Soboky [me répondre] 25 juin 2015 à 00:01 (CEST)
Relax, cool : si tu veux qu'on supprime la catégorie:Film autobiographique chilien, no problemo, je n'y vois aucun problème, j'ai bien compris tes arguments et ils paraissent fondés. Néanmoins cette catégorisation fine a un avantage, celui de l'encyclopédisme, car il permet, pour chaque pays, de retrouver immédiatement les films par genres ou thèmes. Là, le film se retrouvera catégorisé dans les deux catégories "Film autobiographique" et "Film chilien" : je ne suis pas sûr que la page y gagne. Par ailleurs, je t'autorise même à ne pas faire de PàS et à demander directement à un admin de supprimer la catégorie. Dans la foulée, tu demanderas aussi la suppression de la catégorie:Film expérimental soviétique, même si là aussi je pense que la page y perdra en visibilité. Inutile de s'énerver, la vie est assez compliquée comme ça. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:12 (CEST)
Et j'ajoute que si tu veux demander la suppression des autres catégories de films autobiographiques et de films expérimentaux qui ne contiennent qu'un seul article ou même deux articles, tu as ma bénédiction. J'imagine qu'un petit message sur la PDD du Projet:Catégories devrait faire l’affaire. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:15 (CEST)
Et dans la foulée, j'irai un peu voir le week-end prochain toutes ces catégories de films, d'acteurs, de séries télévisées, de réalisateurs, de producteurs, etc, classés par pays, par nationalités ou par genres, qui ne comportent qu'un ou deux articles : je pense, comme toi, qu'un sérieux ménage doit être fait. En demandant la suppression de la catégorie précitée, ça créera un précédent qui servira au nettoyage ultérieur. Clin d'œil --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 25 juin 2015 à 01:19 (CEST)
Depuis qu'on a laissé certains passer en force pour la création de catégories croisées genre+pays, c'était prévisible ! Donc soit on accepte d'avoir des arborescences complètes, soit on revient en arrière et on supprime les cat croisées genre+pays. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 25 juin 2015 à 08:59 (CEST)
(conflit de canard) Mais je ne m'énerve pas, j'explique ! Clin d'œil Ça fait maintenant un certain temps qu'on a des catégories croisées. Quand ça a été instauré, pas mal de gens étaient contre et pas de gens étaient pour. Maintenant, on peut voir le résultat. Je ne demande évidemment pas la suppression de la Catégorie:Film d'action américain (840 pages). Simplement je ne trouve pas qu'une catégorie avec trois films soit utile.
Pour ce qui est de l'encyclopédisme, tu vois des lecteurs qui vont des catégories au film, moi j'en vois qui vont des films aux catégories. En d'autres termes, si je suis sur un film, je clique sur la catégorie, j'ai envie de lire les titres d'autres films. Par exemple quelqu'un qui travaille sur Aprile peut cliquer sur la catégorie:Film autobiographique et se dire « Ah ! Tiens, le film d'Amenabar est aussi dedans, c'est aussi un film avec un père et un fils, mais ce n'est pas traité du tout pareil... » Disons que mon usage des catégories part plus du film que du thème. Je suppose que les deux usages existent. C'est pourquoi je pense qu'il faut qu'il y ait un minimum de films dans une catégorie, soit parce que leurs articles existent, soit parce qu'on sait que les articles vont être créés sans doute d'ici, disons un ou deux ans.--Soboky [me répondre] 25 juin 2015 à 09:08 (CEST)
« Je ne demande évidemment pas la suppression de la Catégorie:Film d'action américain (840 pages). Simplement je ne trouve pas qu'une catégorie avec trois films soit utile » > le problème c'est que c'est tout ou rien ! Car l'acceptation de certaines et pas d'autres posent plusieurs problèmes :
  1. Cela peut donner l'impression à des utilisateurs que ces cat croisées sont acceptées et on verra rapidement réapparaître des cat du même type.
  2. Cela pose problème pour les films coproduits. Imaginons un film dramatique équato-colombo-américain (Maria, pleine de grâce par exemple, tiens) : si on acceptait une cat "film dramatique américain" mais pas pour les deux autres origines, on se retrouve avec une arborescence bancale où, via la cat "film dramatique", le film ne serait considéré que comme américain !
En fait la seule "pertinence" de ces cat (ou plutôt la seule utilité) était de trouver des solutions aux cat surpeuplées. Sauf que ça ne résout guère le problème, surtout pour des cat de type "film d'action américain" ou "film dramatique français" ! Pour cela, il y a une bien meilleure solution : créer des sous-cat par décennies à la fois dans les cat par pays et dans les cat par genre. Ce serait même sans doute bien plus pratique pour rechercher un article car on sait généralement plus la décennie durant laquelle est sorti un film que son pays d'origine. Ce serait même assez cohérent avec d'autres arborescences comme les séries télé.
Je suis également tout à fait d'accord avec la remarque très pertinente de Soboky sur Aprile : cloisonner les films de genre par pays n'a aucun sens et ne permet pas d'avoir un meilleur aperçu international du genre concerné. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 25 juin 2015 à 09:34 (CEST)
Bonjour, la page Wikipédia:Conventions sur les catégories indique il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. donc de toute manière si une catégorie est créé sans que l'on ait mesuré son potentiel d'article, et que celui-ci soit de moins d'une dizaine, alors cette catégorie n'est pas viable. Il est rare de justifier d'une catégorie de moins de trois articles. Donc si ces catégorie sont destinée à ne pas dépasser les deux ou trois article autant rapatrier ceux-ci dans la catégorie supérieure. D'autre part la catégorisation par genre n'est pas une catégorisation fixe ni objective. Le genre est une question complexe dans la classification des films. Les films peuvent appartenir à plusieurs genres cinématographiques, tel western peut etre aussi un mélodrame, et un film biographique. Donc un article de film peut très souvent contenir plusieurs catégorie par genre (The Thing est à la fois un film de science fiction, un film fantastique et un film d'horreur ce qui ne veut pas dire que tous les films de science-fiction appartiennent au fantastique et vice -versa) et selon les coproduction ou la nationalité du réalisateur, plusieurs catégorie par pays. quand je vois la Catégorie:Film par genre où l'on trouve des catégorie qui ne sont pas des genres comme Catégorie:Film de spéléologie (qui est un thème), ou des genres totalement inventé qui n'existent pas comme la Catégorie:Film mystère (qui n'est qu'un doublon mal francisé de la catégorie:Thriller) sans parler des problèmes d'arborescence (ou le film noir est une sous-catégorie du film policier alors que c'est un genre distinct) , je constate que ces catégories sont très mal fichues pour pouvoir être fonctionnelless et pertinentes (pourtant nécessaire). Kirtapmémé sage 25 juin 2015 à 15:51 (CEST)
Notification Kirtap : d'accord avec toi sur quasi tout. Juste une nuance (mais qui ne concerne pas ce dont on discute ici) : il est acceptable d'avoir des catégories de moins de 10 articles lorsqu'elles s'incrivent dans une logique d'arborescence globale. C'est notamment le cas pour les catégories de sportifs par pays (voir par exemple une partie des sous-cat de Catégorie:Skieuse alpine par nationalité). --TwøWiñgš Et si on discutait ? 25 juin 2015 à 16:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(nouveau conflit d'Edit) Je me permets de modérer ce que dit Kirtap. « il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. » Tout est dans le « potentiellement ». La Catégorie:Pape anglais n'aura pas une dizaine d'article avant au moins un siècle, elle a donc été supprimée. La Catégorie:Acteur ayant incarné James Bond ne contient que 8 articles. Une application stricte de la règle mènerait à sa suppression (à moins qu'on ait oublié de catégoriser deux James). Elle n'aura pas 10 articles avant au moins 4 ans (le temps de de faire deux films avec chacun un James Bond différent) mais les aura sans nul doute d'ici une quinzaine d'années. La Catégorie:Film autobiographique italien, si elle était créée aujourd'hui, compterait deux articles (Caro Diario et Aprile). Mais il est fort possible qu'on en trouve d'autres si on cherche, le cinéma italien est suffisamment riche, donc à priori elle serait admissible. Toutefois je n'ai pas envie de la créer s'il n'y a pas les articles en question à y mettre tout de suite, la créer pour deux articles ne servirait à rien. La Catégorie:Comédie dramatique ouzbèke, comment dire... J'en sais rien. Peut-être qu'il y a plein de films ouzbèkes qui sont des comédies dramatiques. Ou pas. Peut-être qu'il n'y a tout simplement pas tellement de films ouzbèkes tout court. Je doute en tout cas que les articles existent dès maintenant sur la WP francophone ou même anglophone. Tout ça pour dire qu'il faut tout simplement penser non seulement en termes de potentiel mais aussi en terme d'intérêt pour le lecteur. On peut créer une catégorie si elle a 10 entrées potentielles, mais s'il n'y a que 2 de ces entrées qui ont un article WP, je ne suis pas certaine qu'on doive le faire immédiatement. Parce qu'une catégorie, à mon avis, n'a d'utilité que si elle regroupe au minimum 4 ou 5 articles.

Pour ce qui est des genres, que des contributeurs fassent n'importe quoi en créant confondant genre et thème n'empêche pas que les genres (western, expérimental, film d'action...) existent et font l'objet de livres. Tout le monde sait ce qu'est un western ou une comédie romantique (pour un film expérimental, j'ai moins l'impression que tout le monde sache, Lynch, Godard ou Cronenberg ne sont pas des cinéastes expérimentaux, mais on peut en reparler ailleurs). Le problème vient aussi de la multi-nationalité quand elle est couplée au multi-genre : un film à quatre nationalités sur un film qui aborde deux genres différents, ça donne 8 catégories et des bas de page à rallonge qui n'ont pas forcément d'intérêt si les catégories créés ne contiennent pas beaucoup d'articles. Il y a des catégories par nationalité qui ont un vrai sens (la Catégorie:Western italien, ou encore la Catégorie:film expérimental canadien qui est concentrée sur trois cinéastes majeurs, moi on me dit « film expérimental canadien », ça me parle tout de suite) et d'autres qui me laissent dubitative (Catégorie:Western israélien, Catégorie:Film juridique japonais...) Tout ça pour dire qu'on n'est pas des machines. On a créé une catégorie:Premier long métrage mais personne n'ira créer une Catégorie:deuxième long métrage, même si ce serait facile à recenser. On peut mettre en boite plein de trucs. Mais ce n'est pas une raison pour qu'on doit le faire.--Soboky [me répondre] 25 juin 2015 à 16:42 (CEST)

Oui, pour les catégories toujours faire preuve de souplesse (la page est une recommandation). Quand le nombre tourne autour de 10 (un peu moins ou un peu plus) on ne va pas se limiter parce que le nombre n'est pas encore atteint. Dans d'autres cas, quand on est vraiment très loin de 10, une palette peut se substituer avec plus de pertinence. Par exemple pour Jean Vigo il n'y a pas de catégorie "Film réalisé par Jean Vigo" car son niveau d'inclusion est très faible (moins de 5), par contre la palette remplit ce rôle avec autant d'utilité. Kirtapmémé sage 25 juin 2015 à 17:03 (CEST)
Je vais me permettre de répéter un truc que j'ai compris dans cette conversation, parce que c'est important. Je crois que le problème entre le projet ciné et le projet catégorie vient de ce que le projet catégorie imagine un lecteur qui arrive sur la catégorie:Film américain par genre et qui a besoin de voir tous les genres qui existent pour chercher dedans, quitte à ce qu'il n'y ait qu'un ou deux films dans chaque catégorie, tandis qu'au projet cinéma on imagine un lecteur qui est sur l'article d'un film, qui clique sur la catégorie du film et qui a besoin qu'il y ait d'autres films dans cette catégorie sinon ça ne sert à rien. Il faut donc qu'on trouve un moyen de concilier ces deux lecteurs-là, Oiseau des bois.--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 23:26 (CEST)
Notification Oiseau des bois : Je ne vois pas trop comment concilier ces deux visions, vu que la vision dont tu parles nécessite l'arborescence complète ! Mais j'ai une autre question : que faire du lecteur qui veut connaître les films d'action américains sortis en 2014 ? Va-t-il falloir qu'on crée des catégories encore plus précises ? Je ne pense pas que les catégories servent à ça. En fait une catégorie ne devrait guère croiser plus de 2 infos. Or, dans "film d'action américain", on en a déjà 3 : type d'oeuvre + pays + genre. On se retrouve avec des usines à gaz qui ne sont guère pertinentes ! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 27 juin 2015 à 12:03 (CEST)
Notification TwoWings : suffit d'utiliser Catscan ! Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:52 (CEST)

Pouce ![modifier | modifier le code]

Pouce.

Bonsoir,

Juste pour la mémoire future, il y a actuellement 65 articles proposés à la suppression ! Je ne sais pas pour vous, mais ça pulvérise (disperse, ventile, façon puzzle...) mes capacités d'intervention sur WP si on veut faire ça un peu sérieusement. Je laisse donc dorénavant tomber les articles de personnes et me restreindrai aux seuls films. Outre le fait d'être extrêmemnt chronophage, je trouve que c'est une activité assez déprimante, génératrice de tensions entre des gens de qualités (comme les foutues sources du même nom...) et surtout complètement inadaptée au volume actuel de WP, comme l'atteste ce nombre quasi-titanesque. Je ne tiens pas du tout à lancer un débat ici, juste faire part d'une situation et partager, de manière ouverte, mon attitude à son égard. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 juin 2015 à 23:31 (CEST)

« Je laisse donc dorénavant tomber les articles de personnes et me restreindrai aux seuls films » Ah, toi aussi ? Depuis un moment, j'ouvre tous les articles concernant les personnes pour être sûre que je ne laisse pas passer un truc (s'ils ont travaillé sur des films que je connais, s'il y a manifestement un problème...) et puis je m'occupe du reste, sur lequel on n'est d'ailleurs pas si nombreux. En effet s'il y a beaucoup de monde pour discuter des admissibilité des articles sur les acteurs, peu de gens s'intéressent aux films ou aux entreprises. J'en profite pour rappeler qu'ils ne faut jamais dire qu'un « acteur est proposé à la suppression » comme je l'ai parfois lu, mais qu'un article sur un acteur l'est. Parce que ce sont des personnes réelles et qu'elle peuvent tomber sur le débat, ça ne doit pas faire de bien de lire qu'on veut vous supprimer. Cordialement.--Soboky [me répondre] 25 juin 2015 à 23:37 (CEST)
« peu de gens s'intéressent aux films », je me permet de poser ma petite patte dans cette discussion, mais pourquoi dis tu ça ? (si je peux te tutoyer). Je veux dire, il y a du monde qui s'occupe des articles de films non ? :) --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 25 juin 2015 à 23:43 (CEST)
Là on parle des PàS, Anakindu72. Il y a peu de gens qui s'intéressent aux PàS sur les films. Il suffit de voir : pour les articles sur les acteurs il y a en général 6 à 10 avis, pour les PàS sur les films (courts ou longs) c'est déjà beaucoup quand on est quatre.--Soboky [me répondre] 25 juin 2015 à 23:45 (CEST)
Ce n'est pas faux, surtout sur les articles des acteurs spécialisés dans le doublage, où je me passerais de donner mon avis. Après personnellement je lance rarement des PàS, mais, par exemple, j'ai lancé celle de Scooby-Doo! Call of the Monsters et il y a déjà 5 votes. Et désolé de ne pas avoir compris. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 25 juin 2015 à 23:49 (CEST)
Y'a pas de mal. Sourire--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 00:15 (CEST)

Exodus (film, 1960)[modifier | modifier le code]

discussion[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Un contributeur s'évertue à ajouter dans le "portail" du film Exodus (film, 1960) ceux de "judaïsme" et d'"Israël". J'estime qu'ils sont superflus et les retire systématiquement. Qui a raison ?

Cordialement, --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 26 juin 2015 à 00:11 (CEST)

Ben, euh... Ce sont quand même les thèmes du film, non ? Au fait, pourquoi les retirez-vous ? Surtout que vous les ôtez sans explication dans le résumé de diff et que vous n'avez pas ouvert de discussion en PDD de l'article. En tout cas, personnellement j'ai l'habitude de mettre comme portail les thèmes du film (exemples : Nos héros sont morts ce soir a le portail du catch, Le Départ celui de l'automobile.) Cordialement.--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 00:19 (CEST)
D'accord a priori avec Soboky, je n'ai vu que quelques parties du film (et par ailleurs lu à son sujet), mais le film illustre explicitement ces deux thèmes. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 juin 2015 à 00:30 (CEST)
Les péripéties racontées par le film ont tout à voir avec la création de l'État d'Israël. • Octave.H hello 26 juin 2015 à 13:58 (CEST)
Mais quel rapport avec le judaïsme ? --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 26 juin 2015 à 17:38 (CEST)
Je suis d'accord qu'il n'y a pas de rapport avec la religion en tant que telle, mais on peut se dire que ça traite de ce qui arrive à plein de gens qui sont juifs. Mais peut-être faut-il en parler directement avec Leparc (d · c · b) ?--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 17:59 (CEST)
Pour ma part, le portail Israël me parait plus pertinent que le portail Judaïsme. • Octave.H hello 26 juin 2015 à 18:44 (CEST)
Le film lie la Shoah et la création de l'État d'Israël, èvidemment aucun rapport avec les portails judaïsme et Israël!! (Leparc (discuter) 26 juin 2015 à 22:28 (CEST))

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Ne nous énervons pas, Leparc (d · c · b), et discutons. Pour le portail Israël, je crois qu'il y a consensus pour le mettre. Pour le portail du judaïsme, je peux comprendre qu'au sens strict, surtout quand je lis le RI de l'article judaïsme, ça ne parait pas si évident (alors que j'étais plutôt pour hier soir). --Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 23:20 (CEST)

C'est simple, il suffit de faire un pas chacun, on laisse le portail Israël (un pas pour Leparc) et on enlève le portail judaïsme (un pas pour Jacques) (puis vous vous retournez, et le premier qui tire, a gagné !) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:21 (CEST)
Je n'aime pas la réflexion ci-dessus, c'est à croire que c'est un concours entre deux contributeurs. Je suis cependant d'accord avec cette dernière proposition d'autant plus que Mandariine (d · c · b) a rajouté le portail que je n'ai pas osé ajouter, celui de "Palestine". Je tiens cependant à ajouter ceci (qui n'a rien à voir avec la discussion). Exodus est un film qui me tiens à cœur, c'est en effet le premier film "sérieux" que, à peine sorti de l'enfance, j'ai pu voir (cinéma et télévision confondus). Mais, si j'ai supprimé ces deux portails, peut-être trop précipitamment, c'est que Leparc ajoute ces portails un peu à tort et à raison sur nombre d'articles et s'est justement fait reverter à plusieurs reprises. Cordialement --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 27 juin 2015 à 15:38 (CEST)
Ben voyons, il y a une guerre d'édition sur les portails sur cet article, avec un R3R, l'administratrice Mandariine (d · c · b) vient rajouter un portail comme si de rien n'était, tout est normal. J'ai révoqué son ajout, qui n'est pas exactement sur le même problème mais qui n'arrange rien.. Pour l'instant j'aimerais que Leparc (d · c · b) ait l'obligeance de développer des arguments sur le fait qu'il tient au portail Judaïme. Personnellement je ne connais pas assez le film, mais de la même manière qu'on ne met pas ce portail sur toutes les personnes juives mais seulement sur celles dont l'activité a trait réellement au judaïsme, je ne suis pas certaine qu'on puisse le mettre sur ce film. À li'nverse, par exemple, je ne serais pas complètement contre l'apposition de ce portail sur le film Radio Days, même si ça peut sembler osé, parce qu'il traite quand même directement de la vie d'une famille juive à New York avec la manière dont elle vit certaines obligations religieuses.--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 15:50 (CEST)
En préambule je voudrais souligner que les bandeaux sont au final un élément tout à fait anecdotique des articles, de sorte qu'il est peu productif et assez vain de s'écharper sur cette question. Le bandeau Israël a entièrement sa place sur cet article. Quant au bandeau Judaïsme, je dirais qu'on peut parvenir à le justifier en se contorsionnant un peu puisqu'il s'agit finalement de Juifs qui migrent (ce portail traite non seulement du judaïsme, mais aussi de la culture et du peuple juif) mais j'estime qu'il y a ici comme pour d'autres articles un principe implicite de subsidiarité avec le portail Israël, assez nettement symbolisé, si l'on y songe, par le graphisme puisque les deux bandeaux comportent une étoile de david. En d'autres termes, de larges pans de ce que contient le portail Israël documentent l'histoire et la culture juive, sans qu'il faille à tout prix être redondant. --Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:10 (CEST)
Je suis d'accord avec Kimdime. S'écharper sur des bandeaux est assez vain. Par contre je trouve que les bandeaux judaïsme et Israël sont redondants. Il faut mettre l'un ou l'autre. Pas les deux. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 16:22 (CEST)
Il y a un certain nombre de cas où ça reste justifié, je dirais en ce qui concerne les aspects strictement religieux, par exemple sur la page d'un rabbin israélien, mais sinon en effet, il peut y avoir une certaine redondance.--Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:26 (CEST)

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Et pour le bandeau Palestine, tout le monde trouve ça justifié ? On le remet ? (personnellement, ça ne va pas m'empêcher de dormir non plus, d'un autre côté on n'a pas notifié le projet Palestine...)--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 16:31 (CEST)

Je ne me souviens pas assez bien du film pour me prononcer là dessus.--Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:34 (CEST)
Il y a eu, il n'y a pas longtemps une discussion sur le bistro au sujet des bandeaux. Les participants (dont moi) étaient tombés d'accord pour dire qu'il ne fallait pas les multiplier et qu'il ne fallait pas les confondre avec les catégories. Cela n'a pas valeur de recommandation bien sûr. Bref, il serait peut-être judicieux d'ajouter Palestine et Judaïsme comme catégorie (ça doit bien exister) et laisser le bandeau Israël. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 16:53 (CEST)
Et là, si je voulais mettre le waï, j'en profiterais pour rouvrir la discussion sur les portails décennies Sourire diabolique Par ailleurs je suis bien consciente que cette histoire de bandeau n'est pas ce qu'il y a de plus important sur terre, mais c'est souvent sur les bidules les plus dérisoires qu'il y a les guerres d'éditions le plus futiles...--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 17:13 (CEST)
Quand on relit la discussion, il y a un consensus pour le portail Israël. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 17:22 (CEST)
Je l'ai dit la première Espiègle mais comme la discussion a commencé avec des modifs de Leparc, je crois qu'on peut attendre un jour ou deux qu'il revienne avant de clore, comme ça on sera certains que tout le monde a développé ses arguments.--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 17:40 (CEST)
Il y a un consensus net sur le portail Israel qui pourtant a été éliminé plusieurs fois de suite par un contributeur. Maintenant au sujet du portail Judaïsme, le film parle de l'histoire récente du peuple juif avant la création de l'Ètat d'Israël. Ce sujet dépasse l'aspect religieux mais aborde l'aspect historique et politique. A mon humble avis, le portail est justifié bien que je ne crois pas à la nécessité d'en faire une querelle. (Leparc (discuter) 28 juin 2015 à 04:11 (CEST))
coucou ! valà : oubli réparé Sourire ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 07:56 (CEST)
J'ai vu le film deux fois (mais c'était il y a longtemps). Je crois que le portail Judaïsme ne se justifie pas. Le film est vraiment centré sur la naissance d'Israël. Maintenant si on pense que le portail Israël peut être à chaque fois doublé par le portail Judaïsme, je ne vois pas l'utilité de créer deux portails différents. Autant ne laisser que le portail le plus large. Je pense qu'il faut choisir le portail le plus pertinent. Champagne2 (discuter) 28 juin 2015 à 12:36 (CEST)
sur la fondation de l'état d'israel... et sur la partition de la palestine ! et davantage sur le sionisme que sur le judaisme ! mais bon y a pas de portail sur le sionisme Clin d'œil ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)

Dites, c'est "sympa" de discuter de l'utilité (ou non) des portails sur l'article, mais pour ma part ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est la longueur du résumé, pas du tout sourcer pour le coup. Parce que pour ceux, comme moi, qui n'ont pas vu le film en question, et bien on ne peut se fier qu'au résumé pour avoir une idée du contenu du film... Sauf qu'en l'état, aucun moyen de vérifier que le résumé est exact ou non... --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 14:08 (CEST)

Restons sur le sujet des portails. On peut discuter du résumé sur la PDD de l'article afin de séparer les discussions. Champagne2 (discuter) 28 juin 2015 à 14:45 (CEST)
Parfaitement contre la présence du portail Judaïsme. Si le judaïsme est évoqué dans le film, il n'en est pas du tout l'un des thèmes principaux, au même titre que la fondation de l'état d'Israël. On pourrait tout aussi bien intégrer le portail des années 40, puisque le film est censé se passer en 47, celui de la marine, puisqu'on est sur un bateau, celui sur Chypre, puisque la majeur partie de l'intrigue s'y passe... Un portail doit être lié au thème principal de l'article, pas une intrigue de second ordre. Pour les catégories sur la Palestine, nous avons déjà Catégorie:Film sur la guerre de Palestine de 1948 et Catégorie:Film se déroulant en Israël. Je crois que c'est largement suffisant.--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 17:03 (CEST)
fanchb29 le résumé est une trad de en que je viens de mentionner ! mais bon même sur en le plot n'est pas sourcé il va falloir chercher d'autres ref ! en attendant j'ai mis qq liens vers des analyses (cinémathèque, etc.) pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)
J'ai vu le film plusieurs fois et je n'ai aucun souvenir précis de judaïsme, mais bien de sionisme. Le premier terme est essentiellement religieux alors que le second est politique.
Question portail, j'ai failli à plusieurs reprises proposer les mêmes que SammyDay qui a cependant omis d'en citer d'autres : celui de la Seconde Guerre mondiale puisque l'odyssée du bateau et de ses passagers découle de celle-ci ainsi que celui de la Grande-Bretagne qui est fort impliquée dans l'intrigue du film... --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 28 juin 2015 à 18:03 (CEST)
Bonjour, la question n'est pas d'avoir vu ou de ne pas avoir vu le film pour juger de la pertinence d'un portail. Il suffit de se renseigner à partir des sources. En ce qui concerne le portail Israël la question ne se pose même pas, il est pertinent de l'y mettre , D'autant que Preminger a été en contact avec les autorité Israélienne pour tourner son film, cela est mentionné dans cette biographie [5] donc le film a un rapport avec l'état Hébreux puisque celui-ci a coopéré à sa réalisation. Sans parler de l'implication et du message politique que ce film recouvre notamment dans les liens entre les États-Unis et Israël Concernant le judaïsme c'est moins évident, même si Preminger est lui même juif autrichien et a fui le nazisme, quand on cherche dans des sources sur le judaïsme, ce film n'est quasiment pas mentionné[6], à la différence des sources sur Israël [7] Kirtapmémé sage 28 juin 2015 à 19:02 (CEST) édit: par contre vouloir organiser un vote pour trancher la question est du dernier ridicule. Ce n'est pas par un vote que l'on décide qui a raison et qui a tort, c'est par la discussion et la constatation de ce qui est pertinent. Ca devient n'importe quoi cette manie de régler des problèmes éditoriaux par des votes. Kirtapmémé sage 28 juin 2015 à 19:12 (CEST)
ah ! mon gentil kirtap ! rassure-toi je m'opposerai farouchement à quiconque t'empêcherait de venir ici discuter sereinement ou t'imposerait de voter contre ta volonté ou t'interpellerait sans aménité ou tournerait tes propos ou tes actions en ridicule ! pour le moment il n'y a ici que des gens de bonne composition qui discutent calmement qui ne votent que s'ils le souhaitent et qui ne viendront certainement pas te crier dessus ! sois sans crainte tout va bien ! merci de ton avis il en sera tenu compte ! la discussion se poursuit et le vote aussi ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 20:06 (CEST) ah tiens en parlant de tort et de raison (le monde n'est pas binaire) : voilà une excellente pièce de théâtre !
Notification mandariine : parce que c'est par un vote que tu règle les problèmes d'un article ? Première nouvelle. Si un contributeur ajoute une erreur dans un article, tu va faire un vote pour savoir si on le garde ou on le retire ? Il ne t'es pas venu à l'idée que la vérification par des sources est plus constructive qu'un vote ? Donc je vais parler franchement, ce vote ne vaut que dalle, ce n'est pas par ce moyen que la présence ou non d'un bandeau se décide. Tu ne l'a toujours pas compris et c'est ton problème, mais ça ne doit pas être celui de cet article. Si un auteur de référence affirme que ce film était un élément essentiel pour comprendre le judaïsme, alors cela autoriserait ce portail, et pas les désirs personnels des contributeurs qui voudraient tel portail ou refuseraient tel autre. Donc débrouille toi pour trouver des sources pertinentes qui confirment que le judaisme est en rapport avec ce film et on en reparle ,ok ? merci de ta compréhension Sourire Kirtapmémé sage 28 juin 2015 à 20:31 (CEST)
mon kirtap adoré ! sais-tu que ta manière caricaturale de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas — et ne pensent pas — te discrédite ? tu devrais changer de méthode parce que tu fais pas vraiment avancer le schmilblick ainsi ! as-tu remarqué que cette section était composée de deux sous-sections : une première section avis bah non tiens je la rebaptise discussion au cas où le terme avis ne te paraîtrait pas suffisamment explicite d'où en bonne logique devrait jaillir la lumière permettant un vote éclairé en deuxième section allez je la rebaptise synthèse pour te faire plaisir : elle est pas gentille la mandarine ! si quelqu'un me démontre sources à l'appui dans la discussion que le judaisme est en rapport avec le film j'irai voter dans ce sens ce qui pour le moment n'est pas le cas ! ok ? merci de lire la discussion avant de fulminer et débrouille-toi toi-même pour démontrer que l'état d'israel n'a pas été créé par la partition de la palestine — p-ê que tu trouveras des sources disant que le film montre un conflit purement israélo-israélien ou israélo-britannique et certainement pas israélo-arabe Sourire ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)

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Notification Fanchb29 et mandariine : Le projet cinéma a coutume de ne pas indiquer de source au résumé d'un film, car la source, évidemment, c'est le film. Sinon on mettrait rarement des résumés. Je mets des sources pour les films très difficiles à voir que je n'ai pas encore vus, certains films expérimentaux et, surtout, bien sûr, les films perdus. Jacques Ballieu (d · c · b) expliqué avoir vu le film, je pense qu'il aurait corrigé les erreurs si c'était le cas. Je pense par ailleurs, si on y réfléchit deux minutes, qu'une source primaire telle qu'un film est bien meilleure qu'une source secondaire comme un article de journal pour dire quels sont les événements qui se déroulent dans le films (on trouve souvent des erreurs dans les articles, le film en lui-même est une source si évidente qu'on ne va pas la mentionner).--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 21:14 (CEST)

Euh… Notification Soboky :, oui et non… Le synopsis ne peut pas être exclusivement "sourcé" avec comme source=film et comme "rapporteur"/"synthétiseur"=un(e)(des) wikipédien(s(ne(s))). Pas si il y a un désaccord sur une info à mettre ou pas. Fou de Bassan / Argument(s) ? 28 juin 2015 à 21:26 (CEST)
Notification Foudebassans : Et il y a un désaccord ici, à propos du résumé ? Parce que si ce n'est pas le cas, ne créons pas de problèmes là où il n'y en a pas. Il est extrêmement rare qu'il y ait des désaccords sur les synopsis et vous pouvez vérifier que sur les AdQ concernant des films les synopsis ne sont pas sourcés, la question est souvent évoquée lors des votes.--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 21:33 (CEST)
Notification Soboky :, je réponds à la partie « si on y réfléchit deux minutes… ». Bref, aucune envie de polémiquer… Fou de Bassan / Argument(s) ? 28 juin 2015 à 21:38 (CEST)
voilà qui est plutôt pour me faire plaisir et sur quoi je suis plutôt d'accord dans la mesure où il n'y a pas interprétation mais seulement description ! j'ai vu le film mantes fois aussi et non il n'y a a priori pas d'erreur à corriger (ceci dit ma mémoire peut aussi me trahir) ! mais je ne sais pas comment répondre à la tyrannie des sourceux (Smiley: triste) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)

Notification Soboky : sauf qu'il y a encore le WP:1er PF... Donc les "libertés" prisent par le portail cinéma, il me semble qu'elles posent souci quand même... Et quand un wikipédien qui regarde le film commence à faire sa propre synthèse du film, eh bien je me dit qu'il s'agit d'un TI et qu'il n'a pas de valeur. Et comme on se base sur le contenu de l'article pour y mettre (ou non) les portails, eh bien il est difficile de considérer la pertinence (ou non) d'un portail quand le contenu de l'article est invérifiable... --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 22:21 (CEST)

Fanchb29 : ne confondons pas tout. Il y a un résumé qui existe, et qui est basé sur une source : le film lui-même (et je le sais d'autant mieux que c'est moi qui l'ai rédigé). Il s'agit évidemment d'une source primaire, aussi faut-il faire attention de bien décrire ce qui est à l'écran, et non pas les interprétations possibles, qui doivent être sourcées.
Ce n'est pas le premier résumé que je me permets de rédiger (et ce que le support soit un film ou un livre), aussi suis-je bien au courant des limites de l'usage des WP:sources primaires dans ces cas-là. Toutefois il est tout à fait possible de rédiger avec ce genre de sources ce type de contribution. TI, un résumé de film ? Non, puisque la plupart des sites pour le cinéma font de même. Un désaccord sur ce que le résumé précise ? Là, il faudra évidemment une source pour départager les points de vue, ou la disparition de ce qui ne fait pas consensus. Il est bien précisé dans les pages d'aide sur les sources que « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Aussi est-il hors de question de faire des interprétations en se basant uniquement sur le film lui-même. Mais faire un résumé d'une oeuvre de fiction en se basant uniquement sur cette oeuvre, c'est faisable, possiblement dangereux, mais tout à fait possible et acceptable selon nos règles.--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 22:31 (CEST)
(conflit d'édition) Notification Fanchb29 : mais en quoi consiste alors un synopsis sourcé ? Pour moi, soit c'est du copyvio, donc interdit, soit c'est de la paraphrase. Qu'il puisse y avoir implicitement un TI lors du premier jet d'un synopsis, pourquoi pas (mais dans le cas d'un pitch, est-ce un TI à proprement parler ?). Mais comme pour tout article de WP, il est sujet à révisions et peaufinages. Donc au final, je n vois pas comment mieux faire que ce qui est fait jusqu'à présent. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 22:34 (CEST)
(Double conflit d'édition) Notification Fanchb29 : Le contenu de l'article est vérifiable : il suffit de prendre un DVD. Si problème il y a il est toujours possible de prendre le DVD et de dire « à la 11ème minute, on voit que... » Ce n'est absolument pas du TI, les résumés des articles de romans font de même. Pas la peine, comme je l'ai dit à Fou de Bassan, de créer de problèmes là où il n'y en a pas. il est simple de faire un résumé d'un film (pas une « synthèse », un résumé) comme on reprend des idées d'une analyse dans les sources (on ne fait pas de copier-coller, on ne fait pas de plagiat, on reprend des idées.) Prenez dix films que vous connaissez bien, regardez les résumée sur les articles Wp : y en a-t-il qui ont des erreurs grossières ? Si on commence à demander des sources secondaires (parce que le film est une source, primaire, mais une source quand même) on ne met plus des résumés, et les quelques qui resteront seront souvent erronés. Il est tentant d'inventer de problèmes dans l'absolu, mais quand on regarde des exemples concrets on voit que le problème est loin d'être là.--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 22:37 (CEST)
(je précise qu'évidemment, le résumé tel que je l'ai rédigé n'est pas forcément exempt de toute critique ou de toute modification - ce serait bien trop beau, et l'erreur est toujours humaine. Mais la présence d'un résumé sourcé uniquement selon l'oeuvre qu'il résume me parait parfaitement justifié selon les règles du projet).--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 22:38 (CEST)
Conflit d’éditionSauf que dans ce type d'exercice, outre le risque d'erreurs involontaires que vous pouvez faire, il y a aussi le risque d'un vandalisme non détecté sur le coup qui peut donner comme résultat un joli résumé fiction. J'entends par là que le résumé au final n'a plus rien à voir avec l'oeuvre. Et comme il n'y a aucune source, aucune possibilité de vérifier la véracité des informations mises... Donc je maintient mon commentaire : c'est un TI sans valeur et préjudiciable à l'article quand nous n'avons aucune source autre que la lecture faite par un wikipédien...
Pouvez vous certifier de manière certaine que tous les résumés sont exacts ? --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 22:43 (CEST)
Euh... Pouvez vous certifier de manière certaine que tous les articles de Wikipédia sont complets et fiables ? Sérieusement... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 22:57 (CEST)
Quand vous parlez des « "libertés" prisent par le portail cinéma » vous semblez oublier qu'il en est des même sur la plupart des articles concernant des romans, des jeux vidéos, des mangas... Cela n'a rien « d'un TI sans valeur » (ce ton méprisant...), c'est vérifiable, il suffit de prendre le DVD du film. Et le sourçage n'a jamais empêché quiconque de faire du vandalisme (il suffit de recopier un refname). Vous inventez un problème qui n'existe pas, mais si vous avez du temps à perdre, allez aussi faire la même remarque au projet littérature pour leur dire qu'il ne faut pas mettre de résumé de roman sourcé par le roman.--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 23:17 (CEST)

Si je comprends bien Soboky et Fourvin, parce que les autres portails font une entorse aux principes fondateurs de l'encyclopédie, alors le portail cinéma peut faire pareil ? Au passage, les sources ont pour but de permettre à n'importe quel lecteur de vérifier que le contenu qu'il lit dans l'article est vérifiable... Sans source à l'appui autre que la lecture d'un wikipédien, le résumé n'a pas plus de valeur qu'un message sur un forum lambda... Eh bien je vais vous dire : continuer à faire ce que vous voulez, pour ma part à l'avenir, quand j'aurais l'occasion de lire un résumé d'une oeuvre de fiction, sans source à l'appui, je me dirais : tiens encore un truc sans aucune valeur encyclopédique autre que d'être un TI valorisé par le portail cinéma. --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 23:28 (CEST)

Notification Fanchb29 : Je finis par croire que vous faites semblant de ne pas comprendre. Le film est une source. Et une source vérifiable. Il ne faut une source secondaire que si on l'interprète. Fin de la discussion pour moi.--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 23:31 (CEST)
Fanchb29 : il ne s'agit pas d'entorse aux principes fondateurs. Ou alors il faut le démontrer. Aucun article ne peut contenir d'information invérifiable, mais on n'a pas besoin de sourcer ce qui ne demande pas de source, et une source primaire peut suffire à sourcer ce qui ne fait pas polémique. Dans notre cas, on est face à une source primaire. Il n'est pas plus difficile de vérifier l'exactitude de ce résumé que de vérifier la justesse d'une phrase sourcée par un livre (en tant que source secondaire) : il faut se plonger dans la source pour vérifier. Ce n'est pas comme si on utilisait une source indisponible !--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 23:35 (CEST)
Notification Sammyday : D'un autre côté, Fanchb29 ne possède peut-être pas de lecteur de DVD pour vérifier la source...--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 23:41 (CEST)
Notification Fanchb29 : ben non, vous ne comprenez pas bien, et relisez ce qui est écrit plus haut, car vous n'avez pas répondu à mes arguments. Par bonne volonté et curiosité, je veux bien que vous m'indiquiez un article avec résumé/synopsis sourcé (en littérature, cinéma, opéra, etc.). Je comprends de mon côté que vous souhaiteriez pouvoir faire une confiance aveugle au contenu de WP (souhait respectable et respecté), mais c'est à dire aussi sans esprit critique, et ça ça me chiffonne un peu plus. Mais je crois que je vais aussi arrêter là ce "débat". -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 23:43 (CEST)0
Fanchb29 (d · c · b) pointe un problème concret qu'on ne peut écarter d'un revers de main. Un film est une œuvre de création, que le spectateur interprète selon sa sensibilité. Un synopsis n'est jamais qu'une interprétation du récit d'un film selon ce que l'on en a compris. Quand il s'agit d'un film d'action qui ne brille pas par la complexité de son scénario, alors à la limite on peut d'après le visionnage du film établir un synopsis de base (encore que l'on peut trouver sur le net plusieurs synopsis du film d'après lesquels on s'inspire, et n'y aura nullement plagiat). Mais qu'en est il quand il s'agit d'un film au récit complexe pouvant donner lieu à plusieurs interprétation de l'histoire ? Comment on fait avec La Chinoise de Godard, ou Eraserhead de David Lynch ? Ce n'est pas par la simple vision de ces film que l'on peut en faire des synopsis acceptables. La littérature les concernant existe, donc pas besoin de bricoler des synopsis qui relèvent dans ces cas d'interprétation personnelles inédites et non neutres et même fausses (il suffit de jeter un œil sur l'article Eraserhead pour voir que le rédacteur a du mal a faire le lien entre l'histoire qu'il a compris de ce film et sa signification, c'est du Lynch pas du Luc Besson). Kirtapmémé sage 29 juin 2015 à 00:47 (CEST)
Personne ne dit (bien au contraire) que l'interprétation d'un film ne nécessite pas de sources. De l'exemple que tu donnes, on peut bien voir ce qui se passe lorsque l'interprétation prend le pas sur le simple résumé objectif (enfin, objectif, autant que faire se peut). Une interprétation nécessite des sources. Mais dans le cas qui nous occupe (et qui est le plus courant), je doute qu'il y ait "interprétation". Je suis d'ailleurs sûr qu'on peut faire un résumé objectif des films de Godard ou de Lynch. Ils en deviendront simplement trop plats, puisque la complexité de la démarche des réalisateurs va largement au-delà de ce qui est à l'cran, au contraire des films plus grand public.--SammyDay (discuter) 29 juin 2015 à 01:01 (CEST)
Je vais prendre un exemple concret parmi d'autres d'ailleurs : La_Femme_du_boulanger présenté comme un "film culte" sur le portail du cinéma français... Et pourtant, cet article est sans intérêt.
Comment il a été reçu par la critique à l'époque ? Pourquoi il est culte ? En quoi le film est différent des autres films ?...
A la limite, un article de ce genre a autant d'intérêt qu'une base de donnée genre IMDb : le film a existé, mais bon si vous voulez en apprendre plus que ce qu'en dit la boite de production, passez votre chemin.
Pour prendre un autre exemple, bien qu'il soit un peu hors contexte parce que ne dépendant pas de ce portail, il existe des critiques plus ou moins élogieuses d'une série télé Gossip_Girl_(série_télévisée) et des bouquins Gossip_Girl_(série_littéraire), par exemple ici, la et j'en passe certainement...
Pour la série télé, on se retrouve avec un "joli" article avec des photos, des tableaux, et beaucoup de remplissage, et pratiquement toutes les références dans le RI au passage... Les analyses critiques ? Ben c'est pas nécessaire, celui qui a vu la série sera mieux en parler que les critiques tiens...
Avec les films, le projet cinéma fait exactement la même chose : un wikipédien regarde le film, et décide de ce qui est notable ou non dans le film...
Encore mieux, la jaquette du film doit faire office de source incontestable.
Et c'est au lecteur de comprendre que le résumé est issu du visionnement du film par un contributeur "lambda" qui a peut-être vu ou pas vu le film en entier, et qui peut-être ou peut-être pas se base sur la présentation média faite par le producteur du film, ou encore que le contributeur s'est basé sur les critiques du film...
Alors pour ma part, je préfère encore aller voir du côté des sites comme allociné : c'est publicitaire, mais au moins en lisant l'article dans son ensemble, j'ai une vision bien plus complète et vérifiable des informations qui y sont présentes, et au moins il y a les commentaires d'autres personnes pour me faire une idée... --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2015 à 01:46 (CEST)
Conflit d’édition Si j'ai pris cet exemple à dessein, c'est bien parce qu'il est impossible d'en faire un résumé selon sa lecture personnelle du film. Donc quand il y a des sources disponibles (dans ce cas la bio de Chion et autres, et des monographies sur le cinéma fantastique), les sources priment sur toute extrapolation selon le PoV du rédacteur (qui est interdite selon WP:TI). Rien que le fait de déterminer les scènes-clés pour relater le récit (car on ne peut pas s'amuser à tout détailler minute par minute a fortiori si le film fait trois heures) ne peut se faire que par des sources. Ce sont des sources qui nous disent que la scène où Tippi Hedren se fait frapper par un oiseau au début du film Les Oiseaux est une scène-clé qui doit être mentionné dans le synopsis. Kirtapmémé sage 29 juin 2015 à 02:09 (CEST)
Stop STOP La présente section fait partie d'une discussion concernant un article qui traite d'un film précis. Comme elle a vocation a être recopiée sur la PDD de l'article Exodus (film, 1960) une fois qu'un accord clair aura été trouvé, si vous souhaitez continuer à débattre sur la nécessité éventuelle de sourcer les synopsis, je vous invite à ouvrir une nouvelle section sur la PDD du projet cinéma, c'est à dire en bas de la présente page, quitte à y déplacer ou recopier une partie de la discussion en cours. J'aurais dû d'ailleurs moi-même le proposer depuis longtemps. Merci à tous.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 10:21 (CEST)
Bonjour à tous,
Je viens de voir la demande sur le projet IPCOOL. Selon moi :
  • Le film Exodus traite de la naissance de l'Etat d'Israël. En ce sens, le portail :Israel est justifié et :sionisme le serait s'il existait. Le film fait des écarts avec la réalité historique par contre et un portail :Histoire de... ou une catégorie équivalente n'est pas pertinente.
  • Je ne vois pas de lien avec le Judaïsme. Le film ne traite d'aucun aspect religieux voire même de la judéité. Il s'agit plus d'une ode au sionisme socialiste.
  • Relativement à la présence du portail :Palestine, elle ne serait à mon avis pas pertinente car ce portail ne traite pas de la région de Palestine ou de son histoire mais de l'Etat de Palestine. Or, le film n'aborde pas cette question.
Cordialement, MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 04:44 (CEST)
coucou ! le projet ipcool j'adore Mort de rire ! toutafé d'accord au sujet du sionisme mais euh... l'état d'israel a bien été créé sur le fond du conflit israélo-arabe lié à la partition de la palestine qui est un haut fait de l'histoire de la région largement évoqué dans le film non ? et on a bien dans l'arborescence du portail les cat et sous-cat histoire où l'on retrouve bien ces thèmes (ouf j'ai eu peur un moment à la façon dont tu l'annonçais que le portail ne fasse l'impasse sur l'histoire) non ? le film ne montre pas un conflit purement israélo-israélien irgoun-haganah ou simplement israélo-britannique ni une création de l'état d'israel sur une terre vierge de toute présence arabe non ? où me fourvoyé-je ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 29 juin 2015 à 07:50 (CEST)
Hors sujet et anachronique. Le Portail:Palestine concerne l'Etat (. Qu'il soit reconnu ou pas, on s'en fiche. L'important c'est de comprendre que cet Etat est postérieur à la période racontée par le film. Donc le portail n'a rien à faire sur cet article. Simple comme bonjour ! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2015 à 10:36 (CEST) avis déplacé par Soboky pour respecter la structure du débat.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 11:15 (CEST)
(Smiley: ???) la palestine serait un état sans passé ? pourtant si j'en crois l'index thématique du portail palestine et son arborescence :

...ah là là rien n'est jamais simple (Smiley: triste) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 02:19 (CEST)

Je signale cette source (voir notamment les occurrences de « judaism »). Cordialement, — Racconish📥 29 juin 2015 à 09:24 (CEST)
Notification Racconish : Vous signalezun bouquin entier, qui n'est pas spécifiquement sur le film mais sur « l'américanisation de l'histoire de la fondation d'Israël. » Plutôt que de compter les occurrences d'un mot, je vous demanderais d'avoir l'obligeance d'indiquer des passages où le rapport est clairement fait entre le film et le judaïsme. Merci.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:28 (CEST)
Je pensais en particulier au propos de Leon Uris rapporté (p.99) et commenté (p.125-126) par Matthew Silver : « The intricacies of Judaism and Israel MUST be simplified for the average reader to understand ». Ce propos est également rapporté et commenté par d'autres sources [8] [9]. Le propos bien connu de Ben Gourion sur le livre d'Uris, « As a literary work, it isn’t much. But as a piece of propaganda, it’s the greatest thing ever written about Israel » signifie notamment, selon plusieurs sources que le livre a joué un rôle significatif sur la relation au judaïsme de nombreux lecteurs, en particulier aux USA et en URSS [10] [11] [12]. Plusieurs auteurs ont problématisé la question de savoir si le film était réductible au traitement du sionisme ou s'il touchait à l'identité même du Juif américain (par exemple Yosefa Loshitzky « National Rebirth as a Movie: Otto Preminger's Exodus », National identities (2002) 4:2). D'autres sources, tel Henry Gonshak, considèrent que le thème central du livre et du film n'est pas le sionisme, mais la figure du Juif combattant DOI:10.1111/j.1542-734X.1999.00009.x. Le conflit entre la vision d'Uris et celle de Preminger (notamment à propos de la représentation de l'antisémitisme), sur le propos du film est par ailleurs traité par plusieurs sources, notamment Deborah Dash Moore « Exodus: Real to Reel to Real » in Entertaining America, Jews, Movies and Broadcasting (2003) cité par Jack Fishel « Remembering Leon Uris » Midstream (2010) 56:2 et la thèse de Galit Goltzer Stam Exodus (1960): A Movie with a Message... They Listened! [13]. Je signale enfin que d'autres sources évoquent le judaïsme à propos de la place du film dans l'oeuvre de Preminger, par exemple Philip DiMare, Movies in American History: An Encyclopedia, p. 785 ou Charles Silver [14]. Cordialement, — Racconish📥 29 juin 2015 à 11:18 (CEST)
PS: Amy Kaplan dans Zionism as Anticolonialism: The Case of Exodus [15] rappelle le propos d'Edward Tivnan dans The Lobby: Jewish Political Power and American Foreign Policy, selon lequel ce film, quand il est sorti, constituait la principale source d'information de nombreux Américains sur les Juifs. 29 juin 2015 à 11:39 (CEST)
Notification Sammyday, Champagne2, Kimdime et Jacques Ballieu : (désolée pour ceux que j'oublie) un avis sur ce que vient d'écrire Racconish ? --Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 11:25 (CEST)
Israël est aussi surnommé l'Etat hébreu, ce qui signifie que dès qu'on parle d'Israël on parle des Juifs (enfin presque toujours). Donc quand on met le bandeau Israël, cela sous-entend que parle aussi des Juifs. Je ne crois pas toujours pas qu'il faille multiplier les portails et qu'il faille dès qu'on parle d'un juif apposé le portail judaïsme. Maintenant je n'en fait pas un principe absolu. Champagne2 (discuter) 29 juin 2015 à 11:33 (CEST)
@Soboky : TL;DR j'avais déjà indiqué dans ma première intervention sur ce sujet que les portails étant une question anecdotique, il fallait leur consacrer le minimum d'énergie. Les efforts déployés autour de cette question me semblent donc passablement grotesques au regard de l'enjeu et je ne compte pas y participer plus avant. J'ai déjà développé mon avis qui est simple 1) Le portail Judaïsme englobe les aspects religieux, sociaux, culturels et historiques ayant trait aux Juifs et au judaïsme 2) L'article Exodus est concerné par cela 3) Il existe un principe de subsidiarité implicite avec le portail Israël (alias l'État juif) 4)On peut donc éviter dans ce cas précis l'apposition du bandeau judaïsme qui est en quelque sorte redondant. --Kimdime (d) 29 juin 2015 à 12:06 (CEST)
Certes, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un film américain, destiné à un public américain, racontant l'histoire d'un « nouveau genre de Juif » [16]. Comme le résume la recension du livre de Silver dans Forward, beaucoup de sources s'accordent à considérer que le vrai thème du livre et du film n'est pas Israël mais la situation des Juifs après la Shoah [17], le passage du schlemiel au rambowitz. Cordialement, — Racconish📥 29 juin 2015 à 13:49 (CEST)
Voilà qui ne contredit en rien mon propos.--Kimdime (d) 29 juin 2015 à 14:11 (CEST)
Je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je concèderais volontiers que cela dépend du contenu de l'article : si celui-ci n'expose que la relation historique apparente, le portail Israël suffit ; si l'article expose également les débats sur la symbolique et l'influence du film, le portail judaïsme, au sens notamment de judaïsme américain, me semble pertinent. Cordialement, — Racconish📥 29 juin 2015 à 14:20 (CEST) modifié le 29 juin 2015 à 14:43 (CEST)
Marc Ferro dans Cinéma une vision de l'histoire range ce film parmi les films traitant de la Shoah (p. 84), donc le film peut être vu, selon les auteurs, comme un film sur le peuple juif après la Shoah, ou comme un film sur la naissance d'Israël puisqu'il évoque une part de son histoire, le film est aussi vu comme le soutien des États-Unis à Israël dans les années 1960. Ces éléments sont pertinent et essentiels pour comprendre les thématiques du film, mais dans le cas des portails, il s'agit surtout de mettre celui qui est le plus en rapport avec le sujet principal. Kimdime (d · c · b) a proposé une solution qui me semble relever du bon sens, dans ce genre de cas le portail le plus spécifique prime, l'autre portail étant quasiment un doublon. Kirtapmémé sage 29 juin 2015 à 14:32 (CEST)
@Racconish Tout cela bute de toute manière sur la prémisse que j'ai posé, à savoir que tout débat poussé sur la question devrait être évité en raison de la faiblesse, voir de l'inexistence, de l'enjeu. Ceci dit, c'est un conseil et nullement une prescription, je n'ai pas la prétention de décider de quelle manière mes camarades Wikipédiens doivent employer leur temps Sourire --Kimdime (d) 29 juin 2015 à 14:35 (CEST)
Bien sûr. Et de mon côté, j'ai cherché à apporter des sources utiles au développement de l'article. Je suis bien d'accord sur le fait que le portail Israël étant lui même rattaché au portail Judaïsme, cette discussion de portail est sans grand intérêt. Il n'en va pas de même, en revanche, pour l'analyse du film. Sur le plan de celle-ci, il me paraît important de rappeler l'affirmation souvent citée d'Uris à propos de son livre : « We Jews are not what we have been portrayed to be. In truth, we have been fighters » et le commentaire d'Ira Nadel : « To remake the image of the Jew and Judaism was his goal » (Leon Uris: Life of a Best Seller, p. 109). Cordialement, — Racconish📥 29 juin 2015 à 14:41 (CEST) complété le 29 juin 2015 à 19:55 (CEST)
Bien entendu, il s'agit d'un film de propagande. Mais le sujet n'est pas le Judaïsme mais l'homo hebraicus ou le mythe du "nouvel israélien". Cet aspect n'est abordé dans aucun article du portail:Judaïsme... MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 23:02 (CEST)

Bonjour Mandariine (d · c · b),
Très haut ci-dessus tu m'interpelles au sujet du conflit israélo-arabe et du portail :Palestine. Comme le dit Two-wings (et comme je le disais), le portail :Palestine traite de l'Etat de Palestine créé en 1988 et ce n'est pas du tout traité dans le film. Il n'est pas pertinent.
Par contre, le portail :conflit israélo-arabe serait plus justifiable dans ce contexte. Personnellement, j'y suis plutôt opposé car, -et je réinsiste- il n'agit d'un film de propagande sans aucun intérêt historique et plus que fortement biaisé mais je pourrais comprendre la présence du portail :conflit israélo-arabe.
MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 23:02 (CEST)

salut mr butler ! je t'interpelle pas je te réponds Clin d'œil ! je répépète donc : l'état d'israel a bien été créé sur fond de conflit israélo-arabe lié à la partition de la palestine qui est un haut fait de l'histoire de la région largement évoqué dans le film bien que de manière biaisée nous sommes d'accord ! et on a bien dans l'arborescence du portail palestine les cat et sous-cat histoire où l'on retrouve ces thèmes également présentés dans l'index thématique du portail ! le film ne montre pas un conflit purement israélo-israélien irgoun-haganah ou simplement israélo-britannique ni une création de l'état d'israel sur une terre vierge de toute présence arabe ! bien sûr que c'est un film de propagande à la gloire d'israel diabolisant les arabes dans l'esprit des américains (même source) ! apposer le portail israel sans le portail palestine ajouterait à la propagande en interdisant aux lecteurs d'aller se renseigner par ce lien sur l'histoire de la région alors que celle-ci fait partie de manière indissociable de l'histoire des deux états intimement liés par ces conflits et par leur co-existence et la co-existence de leurs populations dans cette région ! on parle d'exodus pas de kadosh ! mais je serais aussi d'accord sur la présence du portail:conflit israélo-arabe si ça peut permettre de régler la question ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 02:19 (CEST)
Je n'ai aucune objection de principe à la présence du portail sur le conflit israélo-arabe. MrButler (discuter) 30 juin 2015 à 16:39 (CEST)

Tentative de synthèse — raté : il semblerait que la discu se poursuive ici finalement[modifier | modifier le code]

on peut p-ê commencer à faire le point en attendant des réponses du projet palestine : mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)

Comment ça un vote ? On n'est pas des grandes personnes ? On a besoin de voter ? On n'a pas lu WP:Discuter au lieu de voter ? On est arrivé à un consensus, sans voter, sur la présence du portail Israël. On peut discuter encore pour les autres portaux, sachant qu'il semble clair dans la discussion que plusieurs personnes pensent que le thème du judaïsme est inclus dans le portail Israël. Pour le portail Palestine il est ridicule de voter avant d'avoir des arguments, pareil pour les portails qui n'ont pas été évoqués (c'est vrai, ça, si je proposait le Portail:Maritime, après tout ça se passe sur un bateau, non ?). Je cesse de participer à cette discussion, vous faites ce que vous voulez mais je ne veux pas être notifiée. On parlait calmement, j'ai tout fait pour que ça se passe bien, cette idée de voter est mauvaise, surtout sur un sujet pareil où on ferait mieux d'arriver à un consensus par la discussion. Je vois qu'on vote sans argument, Pour, Contre, on se fout de savoir pourquoi, on n'étaye pas son vote, l'important c'est de faire respecter la loi du plus fort des plus nombreux, c'est bien connu, suffit d'être en nombre pour avoir raison, les minoritaires ont tort.--Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 21:25 (CEST)
râââh soboky ! tu veux bien lire toi aussi avant de fulminer : « commencer à faire le point en attendant des réponses du projet palestine » ! même que c'état écrit dessus comme sur le port-salut ! m'enfin ! le terme « vote » est malheureux mais ne me tape pas s'il te plaît : valà j'ai changé pour synthèse ! mais qu'est-ce que vous avez tous à vous crier dessus et à prêter des intentions malveillantes à tout le monde ? c'est vraiment pas drôle (Smiley: triste) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)
Ah ouais ? Un truc avec des Pour et des Contre non argumentés c'est une « synthèse » ? --Soboky [me répondre] 28 juin 2015 à 22:39 (CEST)
(Smiley: triste)soupir… sainte patience ! s'il n'y a que ça pour te faire plaisir valà : a pu ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 28 juin 2015 à 23:02 (CEST) j'espère juste que champagne2 me sautera pas sur le poil pour avoir supprimé cette partie !

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Historie de synthétiser ce qui a été dit jusqu'à présent, j'écris quelques lignes à amender. N'hésitez pas à apporter des corrections.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:38 (CEST) Je précise que le but est de synthétiser les arguments déjà présentés, pas d'en ajouter d'autres. Si vous voulez ajouter de nouveaux arguments, c'est possible mais c'est dans le débat au dessus. Merci donc de ne pas éparpiller les discussions.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 11:12 (CEST)

faire le point quoi Sourire ! c'est vrai que pour ça les « ==== » sont mieux que les « ; » que je préférais parce qu'ils évitaient de se précipiter sur ces sections sans passage par la discu mais bon ! et puis ça fait déjà beaucoup d'octets pour une synthèse synthétique on va pas en rajouter Clin d'œil ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 07:58 (CEST)
Il me semble que le ; pose des problèmes d'accessibilité, c'est pourquoi j'ai totalement cessé de l'utiliser.--Soboky [me répondre] 30 juin 2015 à 09:49 (CEST)

Portail Israël[modifier | modifier le code]

Je crois qu'il y a un consensus clair pour le mettre, sinon hurlez très fort maintenant.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

J'ai bien aimé le livre mais je préfère quand même le film que je trouve excellent. Sinon, c'est le portail qui correspond le mieux. -- Guil2027 (discuter) 29 juin 2015 à 23:36 (CEST)
ben non finalement le consensus n'est plus si clair que ça : cf. #Uniquement le portail cinéma américain ! pour ma part je répète ce que javais écrit précédemment : aucun en l'absence du portail palestine — ou en l'absence du portail du conflit israélo-arabe pour moduler selon le vœu du sieur butler ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 22:01 (CEST)

Portail judaïsme[modifier | modifier le code]

Le film traite d'un important groupe de personnes juives, ce qui amène certains à penser que le portail du judaïsme devrait apparaitre. Néanmoins il semble qu'une majorité de contributeurs souhaitent qu'il ne soit pas apposé sur cet article, considérant que le film traite plus du sionisme que du judaïsme, ou en tout cas que la part de judaïsme qu'il comporte est déjà contenue dans le portail Israël. --Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Je n'ai pas lu le débat (pas envie) mais il faudrait rappeler l'essentiel : 1) le portail s'appelle (du moins dans les bandeaux) « Portail de la culture juive et du judaïsme » ; 2) le sionisme est un élément non marginal de la culture juive (basé sur un sentiment national juif) ; 3) le sionisme est un thème majeur du film. Donc il n'y a aucune raison légitime et non-neutre à rejeter la présence d'un tel bandeau sur l'article de ce film. Soyons capable de prendre du recul sur les choses et de rester logiques et constructifs. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2015 à 10:28 (CEST)
Notification TwoWings : : il y a un long débat ci-dessus. Merci de le lire et d'y participer avant de débarquer sur la synthèse pour dire qu'on a tout faux. Moi aussi j'étais pour la présence de ce portail il y a deux jours. Le débat m'a convaincue du contraire. On ne va pas tout refaire le débat dans ce paragraphe, il est au-dessus.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 10:37 (CEST)
Pas envie de tout lire dans le détail. Ca m'exaspère de plus en plus qu'on puisse faire des débats aussi long pour si peu ! Mais j'ai aperçu un argument dit de subsidiarité qui permettrait effectivement de considérer que ce qui concerne le sionisme concerne Israël donc pas besoin du portail judaïsme. OK, je m'incline. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2015 à 13:50 (CEST)

Portail Palestine ou portail du conflit israélo-arabe[modifier | modifier le code]

Discussions en cours.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Notification TwoWings : Je déplace ton avis là où il doit se trouver afin de respecter la structure de ce débat.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 11:14 (CEST)
la discussion se poursuit suggérant le portail:conflit israélo-arabe en lieu et place du portail:palestine ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 07:58 (CEST)

Portail décennies : années 1940 et années 1960[modifier | modifier le code]

La discussion sur les portails décennie déchire le projet cinéma depuis avril 1846. Certains veulent apposer systématiquement le portail de l'année dont traite le film, d'autres celui de l'année de sa réalisation, d'autres n'en veulent pas du tout, certains disent que ça dépend... Aucun consensus n'a jamais été trouvé, chaque camp attendant patiemment que les contributeurs du camp adverse meurent de vieillesse pour apposer ou enlever les portails décennie sur tous les articles de tous les films. Je conseille qu'on ne s'aventure pas ici dans ces sables mouvants.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Le bandeau de l'époque de réalisation est toujours pertinent en cela qu'un film est le produit (ne serait-ce qu'économique mais aussi culturel) de son époque. Cf Marc Ferro et de nombreux chercheurs qui sont beaucoup plus pertinents à ce sujet que n'importe quel avis de wikipédien amateur.
Quant aux époques diégétiques, c'est souvent acceptable mais pas automatiquement. Pour une uchronie, par exemple, il est difficilement défendable de mettre un bandeau sur l'époque représentée. Idem pour les époques anticipés (exemple : un bandeau "années 2000" n'a rien à faire sur l'article de 2001, l'odyssée de l'espace).
Bref, là aussi, soyons à la fois ouverts et logiques. S'étriper ne sert à rien, surtout si 1) on est incapable de prendre du recul sur son propre avis (cf. les travaux de spécialistes reconnus) : 2) on est incapable de comprendre la diversité d'appréhension d'un film. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2015 à 10:33 (CEST)
Notification TwoWings : C'est quoi le rapport entre ce que tu écris et le débat précis concernant ce film ? Parce que moi, ce que j'ai écrit, c'était surtout une manière ironique de dire « C'est déjà suffisamment compliqué, n'en rajoutons pas avec un débat beaucoup plus large » (tu ne trouveras pas, je crois, de questions évoquant les portails décennies ci-dessus, c'est dans une section retirée depuis). Mais si tu veux rouvrir le débat, comme ça ne concerne pas ce film précis, le mieux est d'ouvrir une autre section de la PDD du projet.--Soboky [me répondre] 29 juin 2015 à 10:40 (CEST)
Oui et bien je rappelle juste l'essentiel, c'est tout. Il est temps d'avoir un peu de jugeotte et de modestie pour traiter de ce problème qui n'en est pas un. C'est tout. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 29 juin 2015 à 13:52 (CEST)

Uniquement le portail cinéma américain[modifier | modifier le code]

Après réflexion, je trouve que Notification Jacques Ballieu : avait raison de retirer les portails Judaïsme et Israël. Si c'est pour importer sur ce projet les discussions interminables et tendues sur le conflit israélo-palestinien, l'article peut très bien s'en passer ! -- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 09:43 (CEST)

Je pensais ne plus devoir intervenir dans cette discussion, car je suis fâché contre moi-même d'avoir posé cette question sur les portails. Il y a presque un an que j'ai arrêté de "me battre" contre ce que j'estime des modifications erronées. Je préfère en effet laisser des inepties ou des erreurs que de perdre du temps et de l'énergie dans des discussions qui ne mènent souvent à rien. Cependant, dans le cadre de mon travail à la Bibliothèque royale de Belgique où nous avons un projet de créer une cellule Wikipédia, j'ai posé hier individuellement à huit personnes la question de ce qu'évoque pour eux le double portail "cinéma américain" et "Israël" pour ce film et toutes les réponses allaient dans le même sens : c'est un film américano-israélien ! Même des contributeurs réguliers ignoraient ce que ce sont réellement les portails ! Cela me rappelle un souvenir d'une causerie autour d'une table de conversation en néerlandais où je parle fréquemment de Wikipédia où un interlocuteur m'a répondu "C'est pour enjoliver la page"... --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 30 juin 2015 à 10:57 (CEST)
Notification Jacques Ballieu : Là vous allez vers une discussion plus générale sur la question des portails. On peut imaginer que la plupart des gens ne lisent pas un article en débutant par le bas, ils lisent le RI en premier, donc ils savent que le film est américain. --Soboky [me répondre] 30 juin 2015 à 11:21 (CEST)
Pour moi aussi, les bandeaux de portail servent uniquement d'illustration. Je connais également des lecteurs réguliers de Wikipédia qui ne savent absolument pas ce que c'est. Je pense qu'il faut absolument que l'article sur ce film et le projet cinéma ne soient pas vampirisés par le conflit israélo-palestinien. C'est pour ça que je propose de revenir à la situation antérieure au 23 juin 2015 et qui ne posait aucun souci, soit un seul portail : celui du cinéma américain. C'est quand même révélateur de voir toute cette discussion sur un point de détail alors toute la partie "Critique historique" qui figure sur l'article n'est absolument pas sourcée, c'est uniquement un point de vue personnel. Et l'"historien" cité n'est même pas un spécialiste du cinéma. Selon son article, c'est un militant politique anarchiste qui a publié entre autres un livre intitulé La Main de fer en Palestine. Histoire et actualité de la lutte dans les territoires occupés. Je suppose donc que son point de vue sur la question israélo-palestinienne ne penche pas en faveur d'Israël. Toute son analyse sur ce film est biaisée. De plus, le lien externe ne semble pas fonctionner.-- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 12:40 (CEST)
Il est extrêmement courant qu'un article sur un film prote les portails des thèmes du film. C'est dit dans le début de cette discussion. Quant au fait que si on dit, oralement à quelqu'un que le film porte le portail du ciné US et celui d'Israël il pense que c'est un film israëlo-américain, c'est une chose. Sauf qu'on ne leur dit pas. Wikipédia n'est pas de tradition orale. Les lecteurs lisent qu'il s'agit d'un filma américain et voient, à la fin de l'article, qu'il y a le portail Israël. Ce n'est donc pas du tout la même chose et l'argument « j'en ai parlé à des gens et ils m'ont dit... » ne tient pas. Quand aux autres problèmes de l'article, il a une page de discussion pour ça. Accessoirement, si vous faites l'effort de lire la discussion ci-dessus, vous constaterez que Racconish a trouvé des sources qui permettront d'enrichir l'article. Et si vous avez un problème avec le sprotails en général (personnellement je me demande aussi à quoi ça sert mais je connais des lecteurs de base qui les utilisent, ce n'est pas ici qu'il faut en parler.--Soboky [me répondre] 30 juin 2015 à 13:26 (CEST)
Houla excusez-moi, inutile de prendre la mouche. Je sors de ce débat et tant pis pour l'article. -- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 22:19 (CEST)
mais non jacques il ne faut surtout pas être fâché contre toi-même bien au contraire : vois l'élan que tu as donné au développement de cet article : c'est plutôt Fourmi.svg Sourire diabolique non ?
même chose avec un sondage autour de moi au sujet des portails israel et palestine : les deux ou rien parce qu'israel seul est équivoque ! pour ce qui me concerne (et idem pour mon entourage dont j'ai pu constater qu'ils feuilletaient l'encyclopédie non seulement à partir des liens présents dans les textes mais également à partir des portails en fin de lecture) les portails ne sont pas des colifichets mais des propositions d'ouverture pour les esprits curieux : en l'occurrence le bas de cette page offre l'opportunité d'en savoir plus sur le cinéma américain parce que c'est du cinéma américain sur les années 60 parce qu'il a été tourné dans les années 60 sur les années 40 parce qu'il se déroule pendant les années 40 sur israel parce qu'il évoque la fondation de l'état d'israel sur la palestine parce qu'il se déroule dans une région autrefois appelée palestine où cohabitaient juifs et arabes et qui accueille aujourd'hui et l'état d'israel et l'état de palestine ! au choix ! ou le tout ! c'est comme chacun veut (ou pas) ! tout est offert rien n'est imposé !
ceci dit toutafé d'accord avec jacques et guil : dans la mesure où on a dans le texte les liens qui conduisent vers des articles qui eux-mêmes portent en pied de page le portail israel ou le portail palestine ou les trois (Clin d'œil ben si : y a aussi le portail du conflit israélo-arabe) on peut farpaitement ici se passer des trois !
valà valà ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 30 juin 2015 à 22:01 (CEST)
Plusieurs contributeurs ont démontré la non pertinence du portail Palestine sur cet article, pour anachronisme ou hors propos. Le conflit avec les palestiniens n'est pas évoqué dans ce film, qui traite (de manière romancé) d'un événement de la fondation d'Israël. Autant le portail Palestine serait tout à fait pertinent dans l'article sur Munich de Spielberg qui traite de l'assassinat d'athlètes israéliens par des terroristes palestiniens aux JO de 1972, et dont l'absence (ainsi que celle des portails Israël et Allemagne) est fautif. A noter que dans cet autre article on trouve les portails Jeux olympiques et renseignement, donc qui confirment qu'un article de film n'est pas destiné à avoir seulement des portail du cinéma, ce qui serait une grossière erreur d'organisation thématique. Kirtapmémé sage 1 juillet 2015 à 01:21 (CEST)
plusieurs contributeurs ont démontré la pertinence du portail israel conjointement au portail palestine ou au portail du conflit israélo-arabe pour leur caractère historique parfaitement à propos le film évoquant (de manière romancée) l'avènement de l'état d'israel sur fond de partition de la palestine et de guerre israélo-arabe ! le portail sionisme qui serait adapté n'existe pas et la présence isolée du portail israel relève de la propagande dénoncée par les sources citées ! pour le reste : hors sujet ! quant à la notion judéochrétienne de faute : bof bof bof ! et enfin l'apposition des bandeaux de portails en bas de page ne sert pas à une organisation thématique les cat sont là pour ça ! les portails ouvrent sur des plus en relation avec le ou les thèmes d'un article ! si leur présence crée plus de trouble qu'il n'apporte de bénéfice on peut parfaitement s'en passer du moment que l'article est bien catégorisé ! la présence isolée du portail israel occasionne le trouble relevé à juste titre par guil et jacques donc : exit ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 1 juillet 2015 à 06:43 (CEST)
Il n'y a pas de portail Palestine sur l'article de l'état d'Israël (alors que ce pays s'est construit sur fond de partition de la palestine et de guerre israélo-arabe), si je me base sur ton raisonnement tortueux la présence isolée du portail israel relève de la propagande (PoV anti-sioniste assez gros). Aucune raison de l'y imposer sur ce film vu qu'il n'y a pas consensus pour l'y mettre, à la différence du portail Israël légitime et pertinent et largement consensuel. D'autant que plusieurs contributeurs t'ont expliqué en long et en large que le portail:Palestine concerne l'état Palestinien et non la terre de Palestine depuis l'antiquité (sinon on mettrait le portail sur Jésus de Nazareth puisqu'il est né à Bethléem). Le film se déroule à l'époque où la Palestine était sous mandat britannique, et avant les conflits israélo-palestinien, donc portail anachronique et non pertinent. On va pas éternellement revenir la dessus, à force ça devient ridicule. Kirtapmémé sage 1 juillet 2015 à 15:27 (CEST)
+ 1 avec Kirtap. Il faut savoir respecter le consensus et ne pas tirer l'histoire du film par les cheveux pour y ajouter une kyrielle de portails. Champagne2 (discuter) 1 juillet 2015 à 15:41 (CEST)
(conflit d'édit) Si je comprends bien, les contributeurs qui s'occupent actuellement du Portail Palestine pensent qu'il n'est pas justifié ? Leur avis est que la Palestine à laquelle est consacré ce portail n'existait pas à l'époque ? Personnellement ça me suffit. Désolée d'être à ce point respectueuse de l'avis des autres, mais pour moi les mieux placés pour savoir si on doit apposer un portail sont les animateurs de ce portail. --Soboky [me répondre] 1 juillet 2015 à 15:45 (CEST)
Salut,
Si je peux me permettre de synthétiser les avis exprimés par les participants extérieurs à votre projet mais participants des projets liés à ce film :
  • Israël : pleinement justifié
  • Sionisme : encore plus, mais inexistant
  • Judaïsme : pas justifié mais compréhensible
  • Palestine : pas du tout justifié (car pas la bonne Palestine)
  • Conflit israélo-arabe : justifiable mais pas indispensable
MrButler (discuter) 1 juillet 2015 à 18:49 (CEST)
farpaitement ! + 1 avec les contributeurs qui ne se sont pas exprimés mais dont on sait bien ce qu'ils pensent et avec les participants du dedans ou du dehors mais qui ont émis des avis différents ! respect ! ah ! j'ai trouvé plein d'autres anachronismes il va y avoir un sacré ménage à faire parce que là : Catégorie:Portail:Palestine/Articles liés y a plein d'articles qui ont le portail palestine alors que c'est pas la bonne palestine ! par exemple Palestine Histoire de la Palestine Palestine mandataire Sous-districts de la Palestine mandataire Plan de partage de la Palestine et même Jewish Supernumerary Police ou encore Judée ! mais bon y en a encore beaucoup d'autres alors on va sûrement pas ajouter exodus alors qu'il faut retirer le portail palestine à ceux-ci pour cause d'anachronisme ! je vous laisse décider par lesquels commencer ! et puis il va falloir leur trouver un autre portail : portail:pas la bonne palestine ? à moins de laisser seulement celui d'israel ? et tiens + 1 avec kirtap aussi mais je dirais qu'on a même dépassé le stade du ridicule ! bon allez j'ai des travaux d'entomologie qui m'attendent ailleurs ! amusez-vous bien ! et profitez-en pour revoir la définition du consensus : c'est pas forcément être en accord avec soi-même ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 1 juillet 2015 à 23:22 (CEST)
Mandariine, là tu es un peu en train de te ridiculiser en manquant de recul et d'analyse. Prenons les faits avec objectivité. Rappelons d'abord une chose : on ne peut pas décemment justifier une erreur d'apposition de bandeau sur un article sous prétexte que d'autres articles comportent cette erreur ! Cela tient du raisonnement par l'absurde !
Ensuite, les articles Palestine ou Histoire de la Palestine , par exemple, concernent la Palestine dans son ensemble donc, de facto, concernent en partie l'Etat contemporain. Le portail y est donc tout à fait justifié. Autre cas, peut-être plus débattable : Palestine mandataire concerne l'histoire pré-Israël et pré-Palestine-actuelle mais ce sont tout de même les origines, le passé, de ces Etats, au même titre qu'Algérie française concerne bien l'Algérie actuelle même si cet Etat n'existait pas à cette époque (du moins pas comme Etat indépendant reconnu) donc le portail Algérie y est parfaitement pertinent et justifié.
Pour l'article dont nous débattons ici, le film Exodus, c'est plus délicat : ce n'est pas un élément d'Histoire de ces Etats mais une oeuvre qui traite, a posteriori, la naissance d'Israël et les prémisses du conflit israélo-palestinien. Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats. Il doit donc être analysé en termes de thématique. Or, la thématique principale (car on ne saurait accepter trop de thématiques secondaires dans les bandeaux de portails afin d'en limiter le nombre), c'est bien la naissance de l'Etat d'Israël. La crispation que la présence du bandeau Israël et l'absence de celui de la Palestine provoque est due à l'absence de neutralité de ceux qui se crispent, pas à l'article lui-même ! Ce serait au contraire une forme de positionnement idéologique de considérer que ce film concerne la Palestine (je veux dire l'Etat actuel) car ce serait une façon d'affirmer plus ou moins que tout ce qui concerne Israël devrait concerner voire appartenir à la Palestine. Peu importe l'avis de chacun sur le sujet, un tel traitement de cet article n'est pas acceptable dans le cadre des règles de neutralité de WP.
J'espère que tu vas comprendre ces différentes nuances.
Le seul éventuel compromis possible (même si c'est un peu dommage d'en arriver là car c'est un peu faire le jeu de ces positionnements non-neutres) serait d'accepter aussi la présence du portail "Conflit israélo-arabe", même si cette thématique n'est pas abordée frontalement par le film. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 juillet 2015 à 16:43 (CEST)
coucou twowings et si on discutait ! tentative de résumé : le film ne traite que de la naissance d'israel et des prémisses du conflit israélo-palestinien il ne concerne pas le passé de ces états même si la palestine mandataire concerne l'histoire pré-israël et pré-palestine-actuelle mais ce sont tout de même les origines le passé de ces états ! aucune autre thématique ne saurait être acceptée dans les bandeaux de portails parce qu'il faut en limiter le nombre ! tout autre avis importe peu serait ridicule absurde manquerait de recul d'analyse d'objectivité dénoterait une crispation une absence de neutralité une forme de positionnement idéologique considérant que ce film concerne la palestine (l'état actuel) une façon d'affirmer que tout ce qui concerne israel devrait concerner voire appartenir à la palestine et accepter la présence du portail conflit israélo-arabe serait faire le jeu de ces positionnements non-neutres ! j'ai bon Sourire ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 3 juillet 2015 à 19:36 (CEST) vu pour Jewish Supernumerary Police Clin d'œil
Tu fais au moins encore une erreur d'appréciation/compréhension. Je n'ai pas dit que ce film « ne concerne pas le passé de ces états ». J'ai dit que ce film lui-même ne fait pas partie de ces histoires. C'est là toute la nuance et c'est pour cela qu'il ne doit pas être traité de la même façon qu'un article réellement historique comme Palestine mandataire. Bon, à part ça, l'autre erreur c'est juste d'essayer de noyer le poisson et de ne pas faire l'effort de comprendre. Mais ça, on n'y peut rien, hein, c'est juste un problème entre toi et toi-même. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2015 à 11:32 (CEST)
Gnii quand tu écris « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats. » tu ne veux pas dire que ce film « ne concerne pas le passé de ces états » ? il faut lire en fait « ce film lui-même ne fait pas partie de ces histoires. » ? ah pardon j'avais pas le code ! erreur d'appréciation ? de compréhension ? noyer le poisson ? en résumant strictement ce que tu écris ? il n'y a pas un mot de moi dans ce résumé : comment aurais-je pu faire la moindre erreur d'appréciation ou de compréhension alors qu'il s'agissait juste de m'assurer que tu avais bien écrit ce que tu avais écrit en reprenant tes mots ? j'ai donc bien fait de te poser la question : si tu ce que tu écris n'est pas ce qu'il faut lire ça devient compliqué (Smiley: triste)... « Et si on discutait » dis-tu ? moi je veux bien mais n'oublie pas de filer le code Clin d'œil ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 4 juillet 2015 à 12:43 (CEST)
Tu n'ignores sans doute pas que le langage n'est pas un instrument d'une précision infaillible et qu'il se heurte aux interprétations ou aux faiblesses personnelles. Quand j'écris « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats », je voulais justement signaler qu'il n'appartenais pas au passé de ces Etats, qu'il n'était pas en lui-même un élément historique de ce pays. Que tu aies mal interprété cette phrase, je peux le comprendre. Que tu m'accuses implicitement d'incohérence ou d'hypocrisie, voilà en revanche une preuve de plus que tu n'essaies pas de comprendre les nuances. Puisque ça semble te convenir, reste donc dans ta vision butée et simpliste des choses. Mais ne viens pas perturber les exigences et efforts de neutralité et de pertinence sur WP. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2015 à 15:30 (CEST)
comme le langage n'est pas un instrument d'une précision infaillible je me garde bien de quelque interprétation que ce soit et ne saurais stigmatiser les faiblesses de qui que ce soit : je me contente de poser des questions afin de m'assurer d'une bonne compréhension ! je note donc qu'en écrivant « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats », tu voulais signaler « qu'il n'appartenait pas au passé de ces états, qu'il n'était pas en lui-même un élément historique de ce pays » (lequel ?) je répète que je n'ai pas interprété cette phrase mais que je t'ai simplement demandé de me confirmer que c'était bien ce que tu avais écrit ! tu m'indiques que tu voulais dire autre chose : j'en prends bonne note ! maintenant tu écris (à moins que tu ne veuilles là encore dire autre chose) que « [je t]'accuse[s] implicitement d'incohérence ou d'hypocrisie » ? que j'ai une « vision butée et simpliste des choses » ? que je « perturbe[r] les exigences et efforts de neutralité et de pertinence sur WP » ? ce qui vient s'ajouter à tes propos précédents « ridicule [...] manque de recul d'analyse d'objectivité [...] absurde [...] crispation [...] absence de neutralité [...] forme de positionnement idéologique [...] peu importe l'avis de chacun [...] » (à moins que là aussi il ne faille lire autre chose que ce tu as écrit) ? pardonne-moi une dernière question mais quand tu écris « Et si on discutait ? » que veux-tu dire en réalité ? inviter à l'échange et balancer de tels petits mots doux n'est pas forcément le truc le plus convivial qu'on ait inventé en ce bas monde (Smiley: triste) pitibizou ! mandariine (libérez les sardines) 4 juillet 2015 à 17:25 (CEST)
« pardonne-moi [...] inviter à l'échange [...] petits mots doux [...] convivial », c'est bon ça sent la reconciliation Clin d'œil Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 21:09 (CEST)
Ne retourne pas les choses, Mandariine, car c'est clairement toi qui fais pourrir cette discussion. Balancer des pitibizou dans des débats qu'on pourrit, voilà qui n'est pas non plus le truc le plus convivial du monde. Oui mais voilà, comme moi avec « Et si on discutait ? », c'est une inscription automatique dans ta signature. J'assume la mienne, apparemment tu assumes la tienne. Voilà, c'est super, on avance bien - et surtout on reste bien dans le fond du débat, bravo... et c'est moi le problème ? Regarde-toi un peu dans la glace avant : au lieu d'apporter des nouveaux arguments/explications (ce que tu as arrêté de faire depuis longtemps) ou de faire ton mea culpa (oui, avouer qu'on n'avait pas compris précédemment et qu'on change d'avis, ce n'est pas une faiblesse), tu préfères faire du copié-collé avec des intentions franchement pas constructives. Donc passe ton chemin dans ce cas, car toute attitude de ce type ne fait pas grandir WP. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2015 à 15:32 (CEST)
ô mith ! doux rêveur ! toi aussi tu y avais cru ! du moins tu espérais aussi... dommage (Smiley: triste) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 5 juillet 2015 à 19:32 (CEST)
Tout cela pour démontrer qu'il est fort simple, en prenant des morceaux de citation à la suite, de modifier le sens et le contexte des discussions Clin d'œil Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:30 (CEST)
Oui, c'est marrant, hein, Mith ? Et Mandariine a cru que tu allais dans son sens ! Mort de rire Ou alors c'était de l'hypocrisie. On ne sait plus trop... --TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2015 à 14:31 (CEST)
pour un portail donald sutherland[modifier | modifier le code]

et d'abord moi je préfère le sutherland de mash ou du casanova de fellini parce que celui d'exodus est pas sexy ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 1 juillet 2015 à 07:02 (CEST) pouf pouf pouf ! et ça vous fait rire !

Cette discussion étant destinée à être recopiée sur la PDD du film, merci d'éviter les trollages. C'est aussi un peu fatiguant de devoir vérifier sa LdS pour une intervention de ce genre, ça ne me fait pas rire et ce n'est pas la première fois. [18]--Soboky [me répondre] 1 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Modèle:Wikidata[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Au hasard de corrections (notamment des modifs de ce contributeur totalement hermétique aux principes du projet), j'ai remarqué que les données de certaines boxes commençaient à être remplacées par le modèle {{Wikidata}} (ex. sur Vie privée (film, 1962)).

Fonctionnalité intéressante au demeurant... mais pas toujours compatible avec les choix du projet : dans le cas des acteurs principaux, on se retrouve en effet avec toute la distribution (ex. [19]) alors que ce champ est en principe limité à 4 ou 5 noms afin de limiter la taille de la box ! Une idée pour résoudre ce problème avant qu'il ne prenne trop d'ampleur ? --V°o°xhominis [allô?] 26 juin 2015 à 10:06 (CEST)

Bonjour Voxhominis,
Alors comme comme ça vous aussi, vous vous êtes retrouvé « comme une poule devant un couteau » à vous demander quoi faire avec le machin wikidata ? Je vous invite à lire cette discussion. Personnellement, je suis pour le remplacement des distributions à la main : les modifs sur Wikipédia doivent pouvoir être faites par n'importe qui, et à mon sens cette utilisation de Wikidata empêche les modifications intuitives faites par de nouveaux contributeurs. Ou alors il serait grand temps de trouver un truc intuitif pour modifier dans Wikidata à partir d'un article WP. Cordialement.--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 10:36 (CEST)
Bonjour à vous deux. Je suis moi aussi très réticent au remplissage mécanique des infobox à partir de {{Wikidata}}, qui pose plus de problèmes qu'il n'en résout. D'autant que l'opération manuelle, bien simple pour une dizaine/douzaine de paramètres, permet un meilleur contrôle. Je suis par ailleurs attaché à la recommandation de WP:CF: « une infobox doit rester absolument synthétique : son objectif n'est pas de se substituer au développement des informations dans le corps du texte ». Bien à vous. • Octave.H hello 26 juin 2015 à 13:51 (CEST)
Oulà, on en parlait déjà en février ? J'en ai vraiment un de retard ! Je pense aussi que, même si c'est dans l'air du temps, la délocalisation à outrance a ses limites car Wikidata est non seulement difficile d'accès (intellectuel et physique) mais n'est pas, globalisation oblige, adapté à des besoins spécifiques en l'état. Est-il envisageable de supprimer les modèles des boxes, peut-être en faisant appel à celui qui les a introduits, le temps qu'on trouve une solution satisfaisante ? Comme elle risque fort de devoir se discuter sur Wikidata, il va falloir des forts en thème, le développement se faisant « en anglais principalement » ! --V°o°xhominis [allô?] 26 juin 2015 à 16:22 (CEST)
Perso je serai d'avis de modifier ça peu à peu, quand il y a besoin. Le contributeur qui le faisait systématiquement a arrêté, donc ça limite le problème. Il fait chaud, on ne va pas faire d'effort qui ne soit pas indispensable, m'est avis.--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 17:26 (CEST)
Je partage vos points de vue et arguments, notamment au titre de la simplicité d'utilisation et de mise à jour par des néophytes. Je suis assez branché bases de données, mais, sans m'y être plongé très loin, je n'ai pas encore compris comment fonctionne wikidata, malgré le tutoriel fourni. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 juin 2015 à 23:10 (CEST)
D'accord aussi, même si j'ai compris comment fonctionne wikidata depuis le premier jour Clin d'œil Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:04 (CEST)
Ah mais t'es pas si vieux que ça, en fait Mith (d · c · b). Il est temps de te mettre à l'éditeur visuel alors.--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 13:08 (CEST)
Mhé moi je n'ai jamais dit que j'étais vieux hein, je suis super jeune, j'ai moins de 40 piges ! (je ne suis vieux que par la définition de Kev Adams) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:27 (CEST)

Années en lien bleu répétées dans les filmographies[modifier | modifier le code]

Ils sont chauds les marrons, ils sont chauds ! (pff ce sont des châtaignes !)

Bonjour,

Puisqu'il l'évoque lui-même publiquement plus haut (sinon je n'aurais pas été chercher), je suis un peu étonnée de l'intransigeance de Voxhominis envers la répétition des liens bleus dans les filmographies, du type [[1936 au cinéma|1936]] ([20], [21]). Je suis consciente que les conventions demandent de ne pas répéter un même lien bleu dans une section (trop de bleu tue le bleu) mais dans une filmographie, j'ai coutume de répéter les liens des années pour une question d'esthétique (tout en bleu me parait plus clair que des liens bleus une ligne sur trois). Il me semble qu'à mon arrivée sur Wikipédia j'avais lu une discussion ici où certains contributeurs (TwoWings (d · c · b) ?) avaient déclaré faire ainsi, et j'avais décidé de les suivre. Après il me semble que soit tout est en bleu, soit une seule occurrence de chaque année, mais en tout cas je n'irais jamais sermonner quelqu'un sur un truc pareil. Sérieusement Voxhominis, vous ne croyez pas que la vie est trop courte pour ça ? On peut quand même avoir un peu de tolérance sur ce point précis ? Sourire --Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 14:10 (CEST)

Perso, j'aurais tendance à préférer ne l'indiquer qu'une fois, par souci de ne pas avoir des pages trop longues en octets et surtout parce que cela me semble plus simple. Néanmoins, j'entends bien le critère esthétique. Ce qui est sûr, c'est que ça ne vaut pas la coup de se battre pour ça (pour des catégories non plus, hein?). Apollinaire93 (discuter) 26 juin 2015 à 15:03 (CEST)
Pour les catégories, on ne se bat pas, on s'explique. Nuance. Clin d'œil--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 15:10 (CEST)
« La tolérance, il y a des maisons pour ça ! » Ah ben non, y'en a plus... donc plus de tolérance ! Mort de rire Blague à part, on peut être compréhensif et patient (ce que, bien loin d'être intransigeant, je m'efforce toujours d'être) mais quand on a affaire à des contributeurs qui refusent sciemment tout dialogue et persistent dans leur POV, il y a un moment où on a pas le choix que d'être un peu plus... explicite. D'autant que s'il s'agit ici de répétition de LI (qui n'a pas donné lieu à un blocage de cet internaute mais à un énième rappel des conventions), ce sont souvent les mêmes qui ignorent les conventions typo, abusent de la couleur ou insèrent de LI erronés, quand ce ne sont pas des TI.
Rappelons que ce projet est géré par des bénévoles : nous contribuons pour notre plaisir et n'avons pas pour vocation à repasser systématiquement derrière chaque contributeur pour corriger ses erreurs. C'est pour éviter ce travail inutile et fastidieux qu'on essaie de faire un maximum de pédagogie en amont. Ne pas tenir compte des conseils (et non des reproches) qui leur sont adressés dénote chez ces internautes, souvent « de passage », un manque de considération peu compatible avec les règles de savoir-vivre et de collaborativité du projet. Ne comprenant visiblement pas la signification du terme « encyclopédie libre », ils se comportent un peu comme les pique-niqueurs qui laissent des papiers gras sur la pelouse en se disant que quelqu'un les ramassera bien. Si tel est leur état d'esprit, le projet peut sans aucun doute se passer de leurs services...
Pour en revenir à la discussion sur les LI (qui n'est en effet pas une bataille puisqu'elle a lieu entre wikipédiens de bien élevés et de bonne volonté Clin d'œil), c'est un marronnier qui semble n'avoir en effet jamais été clairement tranché, contrairement aux autres points des conventions filmo. Je ne peux que redire la même chose qu'il y a déjà un an : outre le fait que trop d'années sont wikifiées de façon non pertinente (vers l'article général et non vers [au cinéma]), les liste à puces mettent en évidence les problèmes de l'empilement direct de ces liens, que l'argument esthétique ne suffit pas à justifier. Si on se place sur le plan de l'utilité, un lien bleu ponctuel est en effet mieux mis en valeur que s'il est noyé parmi quatre ou cinq liens identiques et on cliquera plus aisément dessus, alors qu'on imagine bien que l'internaute ne va pas de toutes façons cliquer sur tous les liens identiques. De plus le changement d'année est plus repérable. Ils sont donc non seulement intellectuellement inutiles mais leur accumulation peut également, pour certains, être fatigante pour la lecture, le contraste bleu/blanc étant moins marque que le noir/blanc. Ces raisons me paraissent faire pencher la balance du côté de leur utilisation parcimonieuse dans les filmo. -- V°o°xhominis [allô?] 26 juin 2015 à 16:09 (CEST)
Je vous le répète, Voxhominis, la vie est bien courte et il y a tout un tas de trucs qui, soient-ils dans un sens ou dans un autre, ça va pas empêcher la terre de tourner. Personnellement je trouve vraiment ça plus esthétique et plus facile de tout avoir en bleu, notamment quand quelqu'un s'est trompé d'année sur un film et qu'il faut le déplacer dans la liste. Pour moi c'est comme l'ordre fiche technique/distribution pour les articles sur les films : au cas par cas et comme l'a fait le créateur de l'article, et les vaches seront bien gardées (ou un truc du même genre.) Faut pas se rendre malade pour si peu, en plus il fait chaud... Sinon j'ai fait du thé glacé, je vous en sers un verre ?--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 16:41 (CEST)
J'ai tenté d'appliquer le principe défini par Voxhominis à quelques filmos créées récemment, mais comme, pour les filmos, j'utilise toujours le vieux modèle http://bulat.free.fr/wikipedia/filmographie.php , qui marche encore en bricolant un peu, j'ai parfois légèrement la flemme de déwikifier les années intermédiaires, comme recommandé... (Smiley Gêné). • Octave.H hello 26 juin 2015 à 19:04 (CEST)
Glass of iced tea - Evan Swigart.jpg
Je ne le connaissais pas celui-là. Peut-être Okki, déjà auteur d'un super convertisseur de fiches films, pourrait-il résoudre le problème. Quoiqu'il en soit, excellente idée de Soboky : rien de tel qu'un bon antioxydant... même si tout va bien côté santé. À la vôtre ! --V°o°xhominis [allô?] 26 juin 2015 à 19:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour déwikifier, le mieux, c'est encore d'utiliser l'éditeur visuel, bien pratique quand il faut enlever des liens. Encore faut-il savoir s'en servir, mais ce n'est vraiment pas compliqué. Et ne vous inquiétez pas, j'envisage d'écrire un mode d'emploi pour vieux piliers du projet ciné pendant les vacances. Bon, moi faut pas m'en vouloir mais je vais sans doute continuer avec des années toutes en bleu, en même temps je ne fais pas tant de filmographies d'acteurs que ça...--Soboky [me répondre] 26 juin 2015 à 23:16 (CEST)

Personnellement : 1) je n'ai en fait pas de préférence et je pense que les deux sont acceptables ; 2) il me semble qu'il y a mieux à faire que de débattre sur des points aussi futiles, laissons les deux possibilités, il n'y a rien de grave ni de problématique à faire un choix ou l'autre ! Allez hop, on passe à autre chose ! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 27 juin 2015 à 11:56 (CEST)
Perso, mon point de vue est tranché depuis 2005 (déjà) c'est tout bleu ! Oui en plus de l'esthétisme, c'est plus facile à créer, et ne pose pas de soucis de déplacer un film dans la liste quand l'année est mauvaise. Plus pratique donc... Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 12:55 (CEST)
Bon, je crois qu'on a un consensus pour dire qu'il n'y a pas de consensus. Je refais du thé ?--Soboky [me répondre] 27 juin 2015 à 13:09 (CEST)
On refait la maison en thé ? --TwøWiñgš Et si on discutait ? 27 juin 2015 à 18:11 (CEST)

«  M*A*S*H »[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

Merci de jeter un œil sur :

Chez Wikipédia M*A*S*H (film) (h · j · ) est une redirection vers MASH (film).

On aimerait connaître le pourquoi de cette variante M*A*S*H (avec astérisques) du titre du film.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser d’éventuelles réponses dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#« M*A*S*H ».

Alphabeta (discuter) 29 juin 2015 à 19:49 (CEST)

Bibliothèque Wikipédia[modifier | modifier le code]

Bonjour,

il reste des compte pour L'Harmattan et L'Érudit dans la bibliothèque Wikipédia. Je suis étonnée d'avoir vu si peu de contributeurs du projet en demander donc je répercute l'information ici. Cordialement.--Soboky [me répondre] 30 juin 2015 à 09:28 (CEST)

Et ça continue...[modifier | modifier le code]

... à ne prévenir personne, même pas les participants de l'ancienne PàS (que j'avais par hasard en suivi) : Discussion:Isabelle Volpe/Suppression. JJG est décidément très entêté... --TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 juin 2015 à 21:37 (CEST)

Mea culpa, il avait quand même mis le message dans la sous-page PàS du projet ciné. N'empêche que les anciens participants n'ont pas été prévenus. C'est quand même un principe de base que Môssieur semble ne pas connaître. Soupirs. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 30 juin 2015 à 21:39 (CEST)
Moi, je n'ai rien contre JJG, mais je note simplement qu'il y a ce soir 89 (quatre-vingt-neuf) articles proposés à la suppression... Il va vraiment falloir trouver une autre procédure mieux adaptée à la WP de 2015 : le nombre d'articles continue de croître, bien plus rapidement que les contributeurs actifs. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 juin 2015 à 22:00 (CEST)
Personnellement, je ne remets pas en doute l'admissibilité de ces articles, mais j'ai le sentiment qu'il y a un petit plaisir à les demander en suppression. Par exemple, quand on propose des sources ou on entame une discussion on obtient une réponse assez désagréable, après ce n'est que mon avis.. En ce qui concerne les contributeurs actifs, je pense qu'il faut surtout ce demander pourquoi ils ne le sont pas. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 30 juin 2015 à 22:31 (CEST)
Ils ne le sont pas, dans quoi ? Kirtapmémé sage 1 juillet 2015 à 00:24 (CEST)
Pourquoi ils ne sont pas actifs. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 1 juillet 2015 à 01:03 (CEST)
Qui donc ? Kirtapmémé sage 1 juillet 2015 à 01:24 (CEST)
Les contributeurs inactifs. -- Guil2027 (discuter) 1 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

Les Animaux fantastiques[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous, je viens de voir la création de ce film. Je trouve cela prématuré, mais je ne veux pas laisser de PàS, vu le précédent récent. Quel est votre avis? Apollinaire93 (discuter) 30 juin 2015 à 22:30 (CEST)

Notification TheProductor : Effectivement, le tournage n'étant pas commencé, le film ne devrait pas (encore) figurer dans WP, puisque l'histoire du cinéma comporte des tombereaux de films qui se présentaient bien et n'ont finalement pas abouti. Disons en l'espèce que vu la nature du film, de sa production et des noms au générique (Yates, Rowling, Redmayne), on peut raisonnablement penser que le film se fera effectivement. Mais, bon, l'article est quand un rien prématuré. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 juin 2015 à 22:38 (CEST)
D'après l'article, le tournage débutera en août 2015. Je pense donc qu'il est inutile de le demander à la suppression puisqu'il sera sûrement recréé dans quelques temps. Ensuite, il manque surtout des sources, l'article n'en possède aucune, celui-ci ne possède d'ailleurs pas d'infobox. Pour finir, le synopsis est un simple copié-collé, voir ici. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 30 juin 2015 à 22:42 (CEST)
Qu'on ne le supprime pas me parait jouable, mais l'article est à surveiller au cas où le film serait annulé avant ou pendant son tournage. Merci pour le signalement.--Soboky [me répondre] 1 juillet 2015 à 11:31 (CEST)

Infobox Mon voisin Totoro[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me permet de laisser ce message car j'ai remarqué que l'Infobox présente sur la page Mon voisin Totoro réalisé par Hayao Miyazaki n'est pas celle d'une film, mais d'une bande-dessiné. Est-ce volontaire ou est-ce une erreur ? Cordialement --Cinephile1999 (discuter) 1 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

Ben non c'est bien l’{{Infobox Animation et bande dessinée asiatiques}}. Cordialement, — Thibaut にゃんぱすー 1 juillet 2015 à 14:40 (CEST)
Notification Thibaut120094 : Merci beaucoup, je ne savais pas que ça fonctionnait comme cela pour les films d'animation asiatiques. Bonne journée --Cinephile1999 (discuter) 1 juillet 2015 à 14:41 (CEST)
J'en profite pour poser une petite question, dans les films d'animation asiatiques, il n'y a que l'infobox qui change alors ? Mise à part ça on présente comme un film normal ? --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 1 juillet 2015 à 21:36 (CEST)

Portail en fonction de l'année de sortie des films[modifier | modifier le code]

Bonjour,

je vous signale que Cpalp (d · c · b), qui visiblement ne connaît pas la page de discussion du projet, s'entête à ajouter à la chaîne les portails des années de sorties des films. Bien que je lui ai courtoisement indiqué qu'il n'y avait clairement pas consensus pour l'apposition de ces portails il m'entête et m'accuse de le harceler.

Je lui ai indiqué que s'il continuait je n'hésiterai pas à demander son blocage. Si quelqu'un sait lui expliquer mieux que moi qu'en l'absence de consensus sur la question ses ajouts systématiques sont problématiques qu'il n'hésite pas.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 11:44 (CEST)

Comme il n'y a pas consensus malgré de nombreuses discussions, j'estime qu'il a parfaitement raison de les apposer et que vous avez tout autant parfaitement raison de les enlever. C'est une valse à deux temps qu'ont souvent dansée Polmars (d · c · b) (qui les appose) et LPLT (qui les retirait). Personnellement je pense que ça dépend et qu'il fait trop chaud pour fighter sur un truc pareil. Mais bon, chacun fait comme il veut. Cordialement.--Soboky [me répondre] 2 juillet 2015 à 12:29 (CEST)
Entièrement d'accord avec Soboky (d · c · b). Cpalp (d · c · b) a parfaitement le droit de placer les portails des années de sortie des films, qui sont tout à fait pertinents, puis qu'ils rattachent les films à la période de leur création, sur les articles des films, et je ne vois pas au nom de quelle réglementation inexistante Hercule (d · c · b) pourrait demander son blocage pour cette raison. Il me semble que son attitude relève du WP:POINT, et en outre, son point de vue semble largement minoritaire, puisque Cpalp (d · c · b) est loin d'âtre le seul à placer ces bandeaux sur les articles, qu'il s'obstine à retirer lui aussi à la chaîne. J'avais moi-même soulevé la question ici-même il y a quelque temps, après avoir constaté les retraits massifs effectués par Hercule, et il lui avait été bien indiqué que puisqu'il n'y avait aucun consensus ni dans un sens, ni dans l'autre, leur présence était tout à fait acceptable, voire même selon certains contributeurs justifiée. --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 2 juillet 2015 à 12:58 (CEST)
A l'issue de la conversation à laquelle tu fais référence il avait été convenu qu'il fallait laisser le statu quo sur cette question : ni ajouter ni retirer. Or je constate avec surprise que tu n'en tiens absolument pas compte, et que tu continues à apposer systématiquement ces portails.
Je constate donc que depuis un an tu persistes dans ce WP:POINT, sous un prétexte fallacieux : tu sais parfaitement que mon avis n'est pas minoritaire, puisque plusieurs membres du projet le partagent. Je me trouve donc bien naïf d'avoir tenté de le respecter. Je ne vois maintenant aucune raison de ne pas appliquer à mon tour ce qui me paraît le plus conforme aux usages et conventions de Wikipédia...
Je note également que tu te fiches totalement de Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films, puisque tu places également des drapeaux de pays sur des points où il est explicitement indiqué de ne pas le faire !
Comme tu modifies en masse les articles depuis des années il est compréhensible que certains supposent qu'il faut suivre ton exemple. Ils ne se doutent pas que tu es capable de mauvaise foi...
-- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 13:06 (CEST)
Stop STOP Fait chaud, y'a pas consensus, on va pas refaire cette discussion pendant l'été et moi j'ai ma valise à boucler. Donc vous mettez/enlevez les partails décennies d'abord sur les articles qui vous tiennent à cœur et dont vous êtes les principaux contributeurs (parce que l'avis du principal contrib, ça compte aussi), vous allez prendre une douche fraiche et vous contribuez calmement sur autre chose. Sinon je demande une prise de décision sur l'interdictions des conflits à la con lorsque la température dépasse 33°, je pense pouvoir, là, obtenir un consensus. --Soboky [me répondre] 2 juillet 2015 à 13:40 (CEST) PS: Notification Polmars, quand vous écrivez « Entièrement d'accord avec Soboky », êtes vous certain d'avoir tout lu ? Clin d'œil
Pour rassurer Hercule, je connais cette page de discussion qui prouve que deux points de vue existent sur ce sujet. Les avis exprimés ci-dessus, ceux de Polmars et Soboky, me confortent dans mon bon droit. Et ce n'est pas une menace de blocage au bout de deux messages qui va m'impressionner. --Cpalp (discuter) 2 juillet 2015 à 14:36 (CEST)
Je suis également conforté dans mon bon droit par Soboky... -- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 14:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hourra  !!! J'ai conforté tout le monde  ! Je peux prendre le TGV en paix  ! Soboky [me répondre] 2 juillet 2015 à 15:19 (CEST)

Je suis toujours confondu et admiratif de la préscience géniale de Goscinny et Uderzo, qui dès 1959, avaient anticipé le comportement du Projet Cinéma de WP Mort de rire. Bonnes vacances Soboky (d · c) ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 2 juillet 2015 à 15:41 (CEST)
Je me bornerai à répéter indéfiniment mon message suivant (un peu remodelé par rapport à la fois précédente), le bon sens va bien finir par rentrer !
Le bandeau de l'époque de réalisation est toujours pertinent en cela qu'un film est le produit (ne serait-ce qu'économique mais aussi culturel) de son époque. Cf Marc Ferro et de nombreux chercheurs qui sont beaucoup plus pertinents à ce sujet que n'importe quel avis personnel de wikipédien amateur (soyons neutres et modestes). Il s'agit en fait de la même logique que les pays d'origine : peu importe l'importance du film dans la culture du pays d'origine ou, inversement, l'influence de la culture du pays d'origine sur le style ou le message du film ; dans tous les cas, c'est un produit culturel et économique (voire social) de ce(s) pays. Il va de même pour l'époque.
Quant aux époques diégétiques, grosso modo c'est une sorte de thématique donc c'est souvent acceptable mais pas automatiquement. Pour une uchronie, par exemple, il est difficilement défendable de mettre un bandeau sur l'époque représentée. Idem pour les époques anticipées (exemple : un bandeau "années 2000" n'a rien à faire sur l'article de 2001, l'odyssée de l'espace). --TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 juillet 2015 à 16:22 (CEST)
Je me bornerais donc à répéter indéfiniment le même message : il existe une règle et il faut l'appliquer.
Les portails d'année ne se mettent pas en fonction de l'importance de l'époque sur le film (ça se serait un portail cinéma des années XXX), mais de l'importance du film sur l'époque. Le portail Années 1900 est fait pour regrouper les articles ayant une importance pour cette époque. Pas pour regrouper tout ce qui a existé à cette époque.
Si l'on applique ton raisonnement dans son ensemble les biographies devraient toutes portées les portails correspondant à la durée de vie des sujets : la décénnie de naissance a une influence sur la vie d'une personne, tout comme ses années d'étude et de vie professionnelle. Et je t'assure que j'ai croisé des articles appliquant cette « logique » (pas avec les années, je le concède).
C'est bien parce qu'il est très facile d'évoquer le « bon sens » pour justifier tout et n'importe quoi qu'il a été nécessaire de faire une règle sur les portails.
-- Hercule (discuter) 3 juillet 2015 à 16:35 (CEST)
L'attitude de Hercule est hautement regrettable parce qu'il tente d'accuser les autres de ce qu'il fait lui-même, c'est-à-dire imposer son point de vue sur une question qui n'a obtenu aucun consensus. Probablement que la chaleur empêche des administrateurs de sévir. Mais il y a matière pour exiger que ce collaborateur cesse ces attaques injustifiées.--173.177.125.106 (discuter) 3 juillet 2015 à 19:17 (CEST)
Je ne vois pas en quoi Hercule, ici, impose son point de vue, il ne fait que le donner, son point de vue, ce qui est le principe d'une discussion. Si vous avez des comptes à régler avec Hercule, ayez au moins les c... de le faire avec votre pseudo habituel, et de régler vos comptes en dehors du projet:Cinéma, merci. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:19 (CEST)
Notification Hercule : Première remarque sous forme de question : de quelle règle parles-tu ? Tu veux dire l'absence de règles ? Ou les conventions de présentation des films où ce point n'a jamais été très stable ?
Appliquer un bandeau de période sur un article en fonction de l'importance du sujet pour ladite période, cela provoque un problème de subjectivité (donc NPOV) car il est difficile de définir clairement ce type d'importance (comment la mesure-t-on ? à partir de quelles limites ?). Alors que le mettre automatiquement n'est guidé que par une volonté chronologique de gérer les choses.
Tu écris « Le portail Années 1900 est fait pour regrouper les articles ayant une importance pour cette époque. Pas pour regrouper tout ce qui a existé à cette époque ». C'est marrant parce que ce même raisonnement ne marche pour aucun portail ! On ne mettrait donc le portail:tennis que pour les joueurs et tournois importants ? Et le portail:zoologie que pour les animaux les plus connus ? On devrait retirer les portails de type géographique des villages méconnus sous prétexte qu'ils ne sont pas représentatifs/importants pour leur pays ou région ? J'espère que tu vois bien que ton argumentation, sur ce point, ne tient pas la route une seconde !
Mais si tu te sens plus pertinent que Marc Ferro et autres pour affirmer qu'un film méconnu n'appartient pas à son époque, n'est pas représentatif de son époque, alors là bravo, tu es grand, très grand ! Il faudra juste m'indiquer tes ouvrages pour que je les lise avec attention.
La comparaison avec les biographies est plutôt inepte pour au moins trois raisons : 1) quand quelqu'un a une bio, donc qu'il est connu, ce n'est pas en raison de sa naissance mais à cause de ce qu'il a fait bien après ; 2) une vie s'étale sur plusieurs périodes ; 3) il est tout à fait pertinent de mettre un bandeau de siècle ou de périodes historiques pour les biographies (exemples : Molière, Victor Hugo ou, pour prendre une personnalité moins connue, Ambroise Autpert). Si certains ont par erreur (ou stupidité) ajouté des bandeaux en fonction de la naissance, on ne saurait utiliser ces faits dans une argumentation pour rejeter ces mêmes bandeaux dans un tout autre domaine !
Dernière chose : les bandeaux de portails ont, pour certains portails, une utilité pratique (qui, àmha, devrait être généralisée car c'est l'atout essentiel de ces bandeaux) : des bots repèrent les nouveaux articles liés au portail concerné et permet à ceux qui fréquentent le portail de connaître/suivre les créations d'articles concernant le thème du portail. Donc quand on suit, par exemple, le portail des années 1970, il est logique et intéressant de savoir si de nouveaux articles de films de cette décennie ont été créés. Ce n'est donc pas qu'une question de "bon sens", c'est aussi une question pratique. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2015 à 15:54 (CEST)

Je suis totalement d'accord avec Hercule. En effet, S'il n'y a pas consensus, j'aimerais savoir pourquoi Cpalp ajoute systématiquement les portails décennies sur les articles que je créé, et dont je ne met pas ces bandeaux puisque je suis contre. Un statut quo, comme le dit plus haut Soboky, c'est aussi accepter l'avis du créateur de l'article, sinon il s'agit de PovPushing. Je ne permettrais pas d'aller supprimer les portails décennies sur les articles créés par Cpalp ou Polmars. Je vais d'ailleurs de ce pas retirer les portails décennies posés par Cpalp sur les articles que j'ai créé au départ. Merci ! En plus, il fait 28° à Angers, à l'heure où j'écris, donc, j'ai le droit, na ! Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Renommage d'article de film en coréen[modifier | modifier le code]

Bonjour, le contributeur Eric abiog est en train de renommer des articles de films coréens avec leurs titres en coréen romanisé (par exemple Girls' Night Out renommé en Chunyudleui jeonyuksiksah ‎, Oki's Movie renommé en , éventuellement, joutez une traduction en anglais.ki-ui yeonghwa). Cela ne me semble pas justifié car ces films sont connus à l'international (et en France en particulier) avec les titres anglais, et pas avec les titres coréens. Je pense que cela contrevient au Principe de moindre surprise de Wikipédia. Qu'en pensez-vous ? --Infierno (discuter) 2 juillet 2015 à 12:51 (CEST)

S'il y a un titre donné lors de la sortie en France c'est celui là qu'il faut choisir. IMDB sert généralement de source. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 13:13 (CEST)
Méfiez-vous, dans vos rapports avec Eric abiog, je crains qu'il comprenne le français moins qu'il le pense. En d'autre termes, parlez-lui simple et éventuellement ajoutez une traduction en anglais. Cordialement.--Soboky [me répondre] 2 juillet 2015 à 13:43 (CEST)
Oui pour le principe de moindre surprise, qui selon moi se décline de la façon suivante : 1. le titre d'exploitation en salles en France (ou pays francophones) -- 2. Le titre international anglais (festivals, DVD, streaming, films sur compagnies aériennes et notamment Air France qui en diffuse pas mal) -- 3. En dernier recours, la translittération romanisée du titre coréen. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 2 juillet 2015 à 15:50 (CEST)
D'accord avec Fourvin. — Thibaut にゃんぱすー 3 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

Retour en arrière pour Girls' Night Out. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 14:13 (CEST)

Portails cinéma / cinéma par pays[modifier | modifier le code]

Il serait temps que tout le monde comprenne une logique de base : quand on a, par exemple, un film franco-canadien, le portail "cinéma français" n'est pas suffisant car cela concerne un aspect restreint du film. La présence, en plus, des portails "cinéma" et "Canada" est évidemment nécessaire. C'est l'effet pervers de ces quelques portails de cinémas nationaux, mais il faut bien faire avec (à moins de les supprimer, mais ça c'est une autre histoire !). --TwøWiñgš Et si on discutait ? 3 juillet 2015 à 16:18 (CEST)

Idem supra : le portail d'un pays n'est pas justifié par le simple fait qu'il soit produit par quelqu'un de ce pays. Seuls les portails "cinéma par pays" sont pertinents par défaut sur les articles.
Pour le fait de devoir ajouter le portail "cinéma" quand il y a d'autres pays de production que ceux où un sous-portail existe c'est plus discutable. Cette position se défend, mais je ne suis pas convaincu que ce soit indispensable d'avoir le portail Cinéma. A voir.
-- Hercule (discuter) 3 juillet 2015 à 16:37 (CEST)
Oui, pour les pays, je suis allé trop vite, effectivement les portails des pays coproducteurs ne sont pas toujours pertinents (par exemple, il serait un peu stupide de vouloir mettre les bandeaux des 8 pays coproducteurs de Luna Papa !). En revanche, sur l'autre point, si je prends l'exemple du film Upside Down (qui m'a conduit à écrire ce message), c'est vraiment problématique de n'avoir la présence que du portail "cinéma français" pour ce film franco-canadien. Cela sous-entendrait en effet que ce film n'est qu'un film français et qu'on ne peut le considérer comme représentatif du cinéma canadien ! Dans ce genre de cas, la présence conjointe des portails "cinéma" et "cinéma français" est nécessaire. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2015 à 11:39 (CEST)
Je trouverais beaucoup plus pertinent de ne mettre que le portail cinéma pour les articles de films multi nationaux (sauf si l'ensemble des coproducteurs ont leur portail cinéma national comme un film franco-britannique par exemple). Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 13:08 (CEST)
Mmmh... A priori je ne suis pas ultra contre cette proposition. Mais en réfléchissant à cette idée autrement, je me dis que ce serait quand même assez étranger de ne pas avoir des bandeaux "cinéma français" pour des films franco-quelque-chose qui sont considérés comme des films majeurs du cinéma français (pas d'exemple précis en tête). Et cette proposition reviendrait à limiter considérablement la présence de ces bandeaux. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2015 à 15:35 (CEST)
Inversement, c'est parfois peu pertinent voire pas du tout. Par exemple pour Only God Forgives la présence d'un portail "cinéma français" me paraît déplacé même si c'est une coproduction française. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 juillet 2015 à 15:37 (CEST)
Plus modérément, un film franco-luxembourgeois ayant des sources indiquant que le film est financé à 90% par une/des productions françaises mériterait alors un portail cinéma français, et pas de portail Luxembourg. Mais faut-il encore des sources, et là... bon courage. À l'inverse, un film franco-suisse financé à 80% par des prod suisses, alors 1 seul bandeau : Cinéma. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 16:29 (CEST)
Je pense que ça résume bien les choses... et la complexité que l'existence de ces bandeaux induit ! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 5 juillet 2015 à 15:55 (CEST)

Affichage du titre de l’article « Bancs publics (Versailles Rive-Droite) »[modifier | modifier le code]

Bonsoir,

À propos de l’affichage du titre de l’article Bancs publics (Versailles Rive-Droite), voir :

Comme cet article est dédié à un film on prévient le projet Cinéma.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser les éventuelles réponses dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2015#Problème sur « Bancs publics (Versailles Rive-Droite) ».

Cord. Alphabeta (discuter) 5 juillet 2015 à 20:52 (CEST)

Catégorie:Film traitant du suicide > Catégorie:Suicide au cinéma[modifier | modifier le code]

Bonjour, il existe une discussion sur le projet:cinéma sur le fait de modifier la catégorie Film traitant du suicide vers Suicide au cinéma ? Tout le monde est ok ? (Notification ‎Bibi Saint-Pol :) Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:21 (CEST)

Personnellement, je trouve que "suicide au cinéma" fait un peu la personne qui se suicide dans un cinéma, contrairement à "Film traitant du suicide" qui n'appelait aucune ambiguïté. Quel est la raison de ce changement ? Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:27 (CEST)
Du même avis que Mith (d · c · b). Pas convaincu que le titre proposé soit judicieux, alors que le titre actuel correspond parfaitement au contenu de la catégorie ! --Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 6 juillet 2015 à 13:59 (CEST)
Conflit d’éditionBonjour, plutôt opposé à ce changement. "Film traitant du suicide" désigne sans ambiguïté une catégorie par thème, et regroupe les films dont le principal thème est le suicide. Alors que l'énoncé de la seconde catégorie "suicide au cinéma" est flou, ce qui inclurait n'importe quel film où il y a une scène de suicide (par exemple l'Armée des ombres parce qu'il y a deux résistants emprisonnés qui prennent une capsule de cyanure). Mieux vaut éviter les formulations évasives surtout pour le classements d'articles. Kirtapmémé sage 6 juillet 2015 à 14:08 (CEST)
Idem : les intitulés "Film traitant de" sont souvent bien plus clairs et sont donc de plus en plus privilégiés pour les catégories de films par thèmes. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2015 à 14:28 (CEST)
Bibi Saint-Pol continue avec Catégorie:Film traitant de la violence conjugale → Catégorie:Violence conjugale au cinéma. — Thibaut にゃんぱすー 6 juillet 2015 à 14:35 (CEST)
... et avec les films traitant du viol ! Je lui ai laissé un message pour lui demander d'arrêter cette démarche unilatérale et de venir discuter ici. Espérons que ça sera suivi d'une sage décision et qu'on n'ait pas besoin d'avoir usage à des demandes d'arbitrage, blocage ou autres... --TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2015 à 14:45 (CEST)
Il serait cordial de sa part de venir s'expliquer en effet. Si il a un problème avec la formulation "film traitant de...", ayant moi-même créé des catégorie de film par thème (film sur la corruption policière et film sur l'usurpation d'identité) on peut éventuellement proposer comme formulation "Film sur le suicide" et "Film sur la violence conjugale". Mais de toute manière tout action unilatérale ne peut qu'être très mal acceptée. Kirtapmémé sage 6 juillet 2015 à 14:50 (CEST)
Salut à tous,
J'ai effectivement un peu débordé sur le projet Cinéma suite à la remise d'équerre de quelques thèmes artistique ce jour : voir la discussion avec Bibo le magicien. De fait, les catégories sur le sujet font l'objet d'une arborescence redondante et souvent obscure (on trouve des super-catégories dans « Catégorie:Thème artistique » et d'autres dans « Catégorie:Fiction par thème », qui s'ignorent chacunes superbement) ; et de plus les sous-catégories affiliées par genre bénéficient de 5 ou 6 schémas de nommage différents (rien que dans Catégorie:Film par thème, on a indistinctement : Catégorie:Film sur l'adolescence, Catégorie:Alcoolisme au cinéma, Catégorie:Film traitant de l'amnésie, Catégorie:Film mettant en scène l'arme nucléaire, Catégorie:Film sur le thème de l'auto-justice, Catégorie:Film inspiré de l'univers des contes et légendes, Catégorie:Film ayant pour cadre le désert...).
Bref, 1° puisqu'il n'existe aucune uniformité dans les catégories actuelles ; 2° puisqu'il existe déjà une grand nombre de sous-catégories utilisant la forme « XXX au cinéma » et 3° puisque des formes similaires sont très utilisées dans des sous-catégories cousines (voir p. ex. le contenu de Catégorie:Littérature par thème, où la forme « XXX dans la littérature » est canonique), il m'a semblé bon d'uniformiser dans ce sens sur les catégories que je remaniais.
Évidemment, libre au projet de définir une autre politique — mais actuellement aucune ne semble exister si je ne m'abuse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 14:55 (CEST)
Notification Bibi Saint-Pol : Il n'y a effectivement pas de règle unique pour ces catégories de films par thème... mais comme déjà précisé, on tend de plus en plus, à la suite de diverses discussions, à 1) privilégier soit "film traitant de" soit "film sur" ; 2) à laisser une certaine marge de manoeuvre au cas par cas, car une complète homogénéité n'est pas toujours possible ni souhaitable pour des questions généralement linguistiques. Pour prendre un autre exemple, pas thématique mais qui illustre bien le problème, il y avait eu il y a quelques années une volonté - louable - d'homogénéisation des catégories "de fiction" (comme Catégorie:Objet de fiction ou Catégorie:Animal de fiction) car il y avait tantôt "de fiction" tantôt "fictif/fictive"... sauf que le choix "de fiction" était impossible à appliquer pour Catégorie:Film fictif car Catégorie:Film de fiction existait déjà car ça signifie tout autre chose !
Bref, en tout cas, s'il y a une certaine homogénéisation à avoir, ce n'est clairement pas vers les formes de type "XXX au cinéma" qu'on a de plus en plus tendance à rejeter, et cela pour deux raisons principales : 1) c'est parfois ambigu et pas très délicat (voir les commentaires ci-dessus pour le suicide) ; 2) ce genre de formulation signifie plutôt "cinéma par thème" (donc plus large, potentiellement des festivals etc) que "film par thème". Donc merci d'arrêter immédiatement tes renommages et de revenir à la situation antérieure que tu as perturbée sans venir en discuter ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TwoWings (discuter).
Les renommages que j'ai effectués sont bien entendu automatisés par un gadget et je ne les ai pas continué après avoir été averti qu'il y avait discussion ici.
Il est facile de faire le renommage inverse cependant il faudrait éviter d'en laisser un peu partout. Il est beaucoup plus facile de tout transférer d'une catégorie à l'autre que d'en avoir dans deux catégories. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 15:21 (CEST)
Tu ne vas quand même pas m'accuser moi de mettre la pagaille ?!!! --TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2015 à 15:25 (CEST)
En l'occurrence, si : l'ordre, c'est quand tout est rangé dans la même catégorie. Ici, tes révocations ne font que créer une situation bancale, voir Catégorie:Film traitant du viol à comparer avec la catégorie renommée.
Encore une fois, il est facile de renommer dans un sens ou dans l'autre ; mais entre-temps, il est stérile de créer des demi-mesures. On dirait que tu veux te lancer dans une guerre d'édition à toi tout seul alors que tout le monde discute ici de manière très calme, moi compris.
Donc si les intervenants ici veulent bien se mettre d'accord sur le titre précis vers lequel les renommages doivent être effectuées (puisqu'il y en a plusieurs possibles comme cela a été pointé du doigt), on pourra clôturer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 16:39 (CEST)
Ne retourne pas les choses, stp ! Tu as commencé à faire des renommages sans en parler là où il faut, j'ai fait quelques reverts pour te faire passer le message et pour que tu fasses machine arrière, alors oui, la situation actuelle est bancale, mais c'est parce que tu as fait une erreur au départ. Donc on revient à la situation de départ et après on essaie de déterminer une éventuelle règle et les éventuelles exceptions à la règle. Pas l'inverse. Le bazar, c'est toi qui l'a créé, donc la moindre des choses serait de faire ton mea culpa au lieu d'accuser les autres de créer la situation !!! Et si tu avais reverté mes reverts dans l'intention de rebasculer facilement l'ensemble vers la situation d'origine, il aurait été plus intelligent de le spécifier en résumé de tes modfis. Quant à la guerre d'édition, c'est toi qui la crée aussi en revertant mes reverts. --TwøWiñgš Et si on discutait ? 6 juillet 2015 à 17:22 (CEST)
Donc on revient à la situation de départ et après on essaie de déterminer une éventuelle règle et les éventuelles exceptions à la règle ça me semble la solution de bon sens. Kirtapmémé sage 6 juillet 2015 à 17:43 (CEST)
Notification TwoWings : Encore une fois, tes interventions sont inutilement agressives. Je rappelle que le principe de base de WP, sur lequel il s'est construit, est Wikipédia:N'hésitez pas ! — donc non, toutes les modifications n'ont pas à faire l'objet d'une discussion et approbation préalable auprès de chaque projet. Ce n'est tout simplement pas la philosophie du wiki.
Ma modification ne convient pas ? — Qu'à cela ne tienne, il suffit de faire machine arrière et il n'y a donc aucun mea culpa à faire pour cela. Depuis quand on s'excuse de contribuer ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 18:30 (CEST)
Notification Kirtap : Donc on revient à Catégorie:Film traitant du suicide et Catégorie:Film traitant de la violence conjugale ? Pas de « sur » qui paraît plus courant ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 18:33 (CEST)
Pour les Catégorie:Film traitant du suicide et Catégorie:Film traitant de la violence conjugale et Catégorie:Film traitant du viol. Mith Olivier art2.jpg (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 19:14 (CEST)
Notification Bibi Saint-Pol : revenons d'abord à la situation initiale, ce qui permettra de débattre sur des bases claires. Après j'ai plutôt une préférence pour "film sur" (plus simple), mais comme TwoWings (d · c · b) le signale une complète homogénéité n'est pas toujours possible ni souhaitable pour des questions généralement linguistiques donc il faut aussi tenir compte des subtilité sémantiques. Kirtapmémé sage 6 juillet 2015 à 19:57 (CEST)
OK, c'est en cours. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 20:29 (CEST)
Fait Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2015 à 22:08 (CEST)