Wikipédia:Requête aux administrateurs

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Requêtes traitées[modifier le code]

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Demande de Master's degree[modifier le code]

Requête traitée - 17 septembre 2019 à 23:40 (CEST)


demande de bloquer définitivement mon compte

--Master's degree Master's degree (discuter) 16 septembre 2019 à 17:36 (CEST)

Ok, il y a24 heures de réflexion avant blocage. -- Pªɖaw@ne 16 septembre 2019 à 18:02 (CEST)
Fait Binabik (discuter) 17 septembre 2019 à 23:40 (CEST)

Demande de blocage sévère d'Orthomaniaque[modifier le code]

Requête traitée - 17 septembre 2019 à 23:43 (CEST)


Depuis des années, Orthomaniaque (d · c · b) semble faire une fixation sur les emplois du verbe « présumer », dont il refusait publiquement (en 2012) tout emploi en-dehors du cadre strict de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (cf. son article IX : « « tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne seroit pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi. »)

Mais tous les bons dictionnaires confirment que le verbe « présumer » peut être employé en lieu et place, en fonction du contexte, de « supposer », « considérer comme », etc.

Cf. Spécial:Lien permanent/162443989#présumer (intervention de 2012) Or il se trouve que cet utilisateur accuse implicitement, en commentaires de modifications, les contributeurs faisant usage de ce verbe d'une manière qui lui déplaît de commettre un abus de langage, ce qui est implicitement insultant pour toutes les personnes faisant usage correct des différentes formes de ce verbe.

J'avais tenté à une époque de freiner cette croisade, mais il s'est trouvé des gens, sur sa page de discussion ou encore sur le Bistro, pour soutenir – contre l'évidence attestée par tous les bons dictionnaires – ses vues aberrantes en la matière (c'est très facile à trouver).

Je demande donc qu'un coup d'arrêt définitif soit donné à cette croisade absurde contre le verbe « présumer ». Et encore je ne m'arrête qu'à cette croisade particulière, sans penser aux autres centres d'intérêt d'Orthomaniaque, qui peuvent à l'occasion justifier des rectifications. Et je n'ai pas manqué de remarquer que d'autres ont été agacés par certaines de ces autres rectifications.

Mais pas lorsque cela repose sur autre chose qu'un fantasme complet, comme dans le cas de « présumer », verbe qui n'est pas réservé à l'expression « présumé innocent ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

Cette vision du monde d'Orthomaniaque implique donc qu'en français, depuis 1789, le seul COD possible (ou plutôt adjectif attribut?) du verbe présumer est "innocent". Ca me rappelle des jeux littéraires de ma jeunesse, où nous nous demandions par exemple quel est le seul sujet possible du verbe "choir" au futur (indication : la chevillette n'est pas loin). Mais, comme rappelé dans une RA précédente, "Wikipédia n'est pas un terrain de jeu"...-- Dfeldmann (discuter) 16 septembre 2019 à 20:35 (CEST)
Pfff... Comme son nom l'indique : Ortho pour orthographe, maniaque... dois-je approfondir ? Je n'ai pas suivi le contentieux mais, étant plutôt puriste à mon niveau, je pense que j'ai trouvé pire (ou meilleur, tout dépend du point de vue) que moi sur le sujet. Qu'une personne soit intransigeante sur un sujet doit-il mener vers un blocage ? Ce n'est pas du vandalisme, c'est au pire, de la psychorigidité, mais, j'ose l'espérer, rien ne peut résister à une bonne discussion ? Pourquoi ne pas se poser autour de ces sujets et d'en discuter sereinement, peut-être par le biais d'un médiateur ? Encore une fois, je n'ai pas suivi le passif qui peut exister entre ces deux personnes mais se serait dommage d'en arriver à de telles extrémités avant qu'une entente cordiale ait pu être établie... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 16 septembre 2019 à 20:55 (CEST)
"rien ne peut résister à une bonne discussion ?" > Pas d'après mon expérience, désolée d'être rabat-joie. Surtout sur le terrain de l'hypercorrection orthographique ou grammaticale, où les prescriptivistes que j'ai pu rencontrer se sont dans l'ensemble montrés particulièrement réticents à tout compromis. Dans le cas particulier qui nous occupe (le contributeur en cause, pas le cas précis relevé), Orthomaniaque a déjà été bloqué 3 fois pour des motifs similaires, y compris une fois explicitement (en octobre 2010) pour cette modif en particulier, qu'il continue d'imposer sous un prétexte fallacieux. La chose lui a été rappelée récemment, à l'occasion de son 3e blocage, d'un mois. Et à peine sorti de ce blocage, il recommence. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, il FAUT tenir compte des avis des autres, et lui se contrefout de cet aspect. Dans ces conditions, je suis pour un bannissement. Esprit Fugace (discuter) 16 septembre 2019 à 21:25 (CEST)
@ Céréales Killer : Comme je l'ai laissé comprendre plus haut, tout n'est pas à jeter dans les corrections d'Orthomaniaque. Mais cette obsession visant le verbe « présumer », qui dure depuis au moins huit ans, n'(est pas acceptable. Puisqu'il n'y a rien à négocier sur le sujet, les allégations de cet utilisateur étant démenties par tous les dictionnaires sérieux. Sur ce point précis (le seul jusqu'à présent dont j'estime qu'il mérite un coup d'arrêt), concernant un verbe dont chacun peut vérifier le sens et les emplois divers depuis des décennies voire des siècles, j'estime que son action équivaut à du vandalisme, puisqu'elle fait passer des vessies pour des lanternes. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 septembre 2019 à 21:53 (CEST)
Par ailleurs, j'ai également lancé sur le Wiktionnaire une discussion sur le bien-fondé d'un autre remplacement imposé par Orthomaniaque sous prétexte de « pléonasme », dans wikt:Wiktionnaire:Questions sur les mots#« il va même jusqu’à marcher sur la Lune », après avoir vu passer ce diff dans Tintin, qui m'a fait sourciller. Mais là, je suis resté circonspect, alors que pour « présumer », j'ai déjà fait le tour de la question il y a des années de cela. Mais peut-être ai-je vocation à aller prêcher dans le désert (c'est du moins l'impression éprouvée en 2012, lorsque le sujet avait été évoqué sur le Bistro)... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 septembre 2019 à 22:04 (CEST)
Quand le cas d'un contributeur a déjà été évoqué sur le BA et qu'il en est découlé un blocage, le fait qu'il soit à nouveau fait mention de lui en RA n'est pas un bon signe. Comme Esprit Fugace, je présume que le temps de la discussion, au bout d'un moment... 'toff [discut.] 16 septembre 2019 à 22:15 (CEST)
Idem. La question de la pertinence ou même de l'utilité des contributions concernées ne doit pas masquer que lorsqu'on répète les mêmes actions qui ont été contestées sérieusement, avec visiblement quasiment aucune discussion, conduisant a des blocages, c'est qu'il y a un sérieux problème avec la notion de « collaboratif », pourtant centrale sur WP. Si on ajoute un gain souvent faible et régulièrement un gain négatif il me semble qu'on peut se passer des contributions, et donc du contributeur. Hexasoft (discuter) 16 septembre 2019 à 22:25 (CEST)
Donc, si je comprends bien, on est en train de parler de bannir un gars qui a fait quelque 20 000 corrections orthographiques ou syntaxiques dans l’encyclopédie, au motif qu’il remplace des occurrences du participe passé « présumé » par « supposé » (Smiley: ???) (personnellement je ne l’ai jamais croisé) — JohnNewton8 [Viens !] 16 septembre 2019 à 23:15 (CEST)
Il ne s'agit pas que de "présumer" même si la RA porte sur ce terme, mais sur une attitude non collaborative (je me fais bloquer 1 mois pour un motif, je recommence dès que je ne suis plus bloqué). De plus, à part Esprit fugace, je ne sais pas si d'autre envisagent le bannissement (en tout cas, je n'ai pas encore envisagé la sanction, je portais une vision plus globale). Par ailleurs, comme l'a dit Hégé, tout n'est pas à jeter dans ces 20000 contributions... mais tout n'est pas à garder justement. 'toff [discut.] 17 septembre 2019 à 06:46 (CEST)

« On perd notre temps. Qui pense sincèrement que ce type de profil, persuadé que Wikipédia est une terre de croisade linguistique, est capable de s'amender pour adopter un mode de contribution moins clivant ? Si les 10 dernières années n'y ont rien fait, ça n'est pas une semaine ni six mois de privation qui y changeront quelque chose. Autant procéder directement au bannissement. Ses corrections pertinentes pourront tout aussi bien être effectuées par d'autres. »

— Ælfgar 19 juin 2019 à 08:51 (CEST), Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 25#Le maniaque de ce qu'il croit être l'orthographe, bis

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 17 septembre 2019 à 11:17 (CEST)

┌──────────────────┘
Vu le nombre d'admins différents s'étant déjà exprimé ici et le cas ayant été précédemment discuté sur le BA pour le même genre de motifs, peut-être serait-il pertinent d'ouvrir une nouvelle section sur le BA de cette semaine car cette RA risque de tourner en rond et de s'alourdir rapidement.--ɄΓDO‾CЬWTH? 17 septembre 2019 à 11:57 (CEST)

Je suis d'accord. 'toff [discut.] 17 septembre 2019 à 12:39 (CEST)
Pour info, en jetant un oeil au hasard sur ces contributions, je suis tombé sur celle-ci que j'ai annulée. Il écrit en commentaire de diff : « « Opportunité » : caractéristique de ce qui est opportun. N’est pas synonyme de « occasion », « possibilité », « chance »… » Or, après une recherche rapide de la définition d'opportunité, on tombe sur le Larousse qui défini certes, l'opportunité comme la « Qualité de ce qui est opportun, de ce qui vient à propos », mais aussi comme une « Occasion favorable (synonyme : occasion) » : Opportunité sur le Larousse. Bref, si la modification peut se concevoir, la justification relève du WP:POINT (pour moi). 'toff [discut.] 17 septembre 2019 à 21:35 (CEST)
Pour info, je suis sur ce point cent pour cent d'accord avec @Orthomaniaque : on confond souvent les deux termes alors qu'ils ont un sens premier bien précis et c'est quand même le rôle d'une encyclopédie que de choisir ses mots judicieusement. Après ce n'est que mon avis mais il se trouve que, sur ce point, il a tout mon soutien. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 17 septembre 2019 à 23:02 (CEST)
En accord avec (au moins) 2 autres admins, sujet ouvert sur le BA. Donc clos ici. Hexasoft (discuter) 17 septembre 2019 à 23:43 (CEST)

Demande de blocage de Reptilien[modifier le code]

Requête traitée - 18 septembre 2019 à 12:04 (CEST)


Bonjour,

Est-il possible de bloquer le compte Reptilien (d · c · b), envoi de mail compris, puisqu'il est utilisé pour me harceler par courriel. Cf. également RCU. Merci.

— Jules Discuter 18 septembre 2019 à 11:12 (CEST)

Bonjour Jules78120, c'est fait. ››Fugitron, le 18 septembre 2019 à 12:04 (CEST)

Page Wikipédia:Bulletin des administrateurs/en-tête[modifier le code]

Requête traitée - 19 septembre 2019 à 06:30 (CEST)



Wikipédia:Bulletin des administrateurs/en-tête

« Lorsque vous avez un problème, une demande d'explication, des questions spécifiques à poser aux admins, merci de rajouter une entrée en haut de ce bulletin sous la date du jour. »

Du coup, ce bulletin est-il ouvert aux péons, ou bien personne n'a pensé a mettre à jour le bandeau d'en-tête depuis 15 ans ? ᖷᖴ 18.09.19 15:52 CET

Notification ᖷᖴ : Tu as un jour de retard ! C'est en cours de discussion. --FDo64 (discuter) 18 septembre 2019 à 18:26 (CEST)
Oh Oh ! ! Bah parfait ! ᖷᖴ 18.09.19 21:05 CET
Je clos, @FDo64 a la main dessus, et consensus de principe atteint sur le BA. — JohnNewton8 [Viens !] 19 septembre 2019 à 06:30 (CEST)

Demande de blocage de Cyril-83[modifier le code]

Requête traitée - 19 septembre 2019 à 20:57 (CEST)


Bonjour, sur cette page de discussion, l'utilisateur Cyril-83 utilise un ton de plus en plus agressif et insultant à mon égard, je me sens particulièrement blessé par cette agressivité. Je le cite: «Sous couvert d'un ton faux-cul et cire-bottes vis-à-vis d'un administrateur de Wikipédia (...) Cela commence aussi à m'échauffer très légèrement les oreilles (...)». Cela, à mon sens, va à l'encontre de Wikipédia:Code de bonne conduite. Par ailleurs, il utilise des menaces de requête afin de m'empêcher de contribuer sereinement sur WP, je le cite: «(...) et peut m'amener à déposer contre vous, en guise de défense, une seconde requête aux administrateurs afin non seulement de faire cesser vos agissements». Au vu du passif important de l'utilisateur Cyril-83 et de ses 7 blocages ultérieurs, je crois qu'il est légitime, au vu de la récidive, de demander un blocage plus conséquent pour cet utilisateur. Je vous remercie d'avance, cordialement. --Helsing90 (discuter) 16 septembre 2019 à 01:49 (CEST)

Consternant. De la part de Helsing90. Même si Cyril-83 n'est pas exempt de défauts. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 16 septembre 2019 à 02:25 (CEST)
Certes, je ne suis pas exempt de défauts, Hégésippe, et même très loin de là. Mais les lecteurs et les admins opérateurs chargés de cette RA penseront certainement tout bas ce que j'ai écrit au sujet de l'attitude du requérant. En espérant que ce ne soit pas une grossière tactique pour faire annuler ma propre RA, avec les mêmes arguments. Oui, c'est décidément « consternant. » Cet utilisateur est-il là pour contribuer sereinement ? On ne peut qu'en douter en relisant tous ses éléments de langage sur Discussion:Philippe (roi des Belges) et les réponses prudentes et plus neutres faites par d'autres contributeurs. --Cyril-83 (discuter) 16 septembre 2019 à 06:38 (CEST)
Comme Hégésippe (sur les 3 points Clin d'œil).
Notification Helsing90 : vous ne savez pas lire un journal de blocage. Sur les 7 lignes que contient celui de Cyril-93, il est évident qu'une ligne est un déblocage (très temporaire) immédiatement suivi (là il faut être un peu plus attentif) par un reblocage pour augmenter la sanction : ce qui donne cinq blocages. Les sources primaires sont pleines de pièges Sourire diabolique.
Je suis admiratif de la qualité formelle de de la première contribution de votre compte, le 29 décembre 2017 à 18:03. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien de vos débuts sur Wikipédia ? Est-ce qu'il faut ajouter des blocages d'autres comptes ou IPs pour calculer votre propre score ? Merci. -- Habertix (discuter) 17 septembre 2019 à 23:36 (CEST).
Bonsoir Habertix, je ne compte pas renchérir en la matière. J'ai dénoncé un comportement me semblant être un manque de courtoisie, le reste de la procédure ne m'appartient pas; je laisse donc la demande suivre sa route. Ceci dit, je dois vous avouer qu'il est assez comique de lire les commentaires d'autres contributeurs être persuadé que je suis l'utilisateur VanGoeth (d · c · b) ou DamMic (d · c · b) ou encore Ettalkus65 (d · c · b) (ex. Vasile908 (d · c · b) ou autres... À l'image des complostistes, certains pensent que réfuter est un aveu de culpabilité; j'ai donc pris la décision de passer outre. Mais je dois vous avouer avoir un plaisir coupable, voir même amusé, de lire certains commentaires (je me souviens d'un contributeur avoir tenté de fouiller dans ma vie pour découvrir ma vrai identité et être persuadé que j'étais employé chez l'assureur Allianz [1]; comme quoi, il faut avoir de l'humour quand on participe à WP). Je vous souhaite une bonne continuation. --Helsing90 (discuter) 18 septembre 2019 à 01:45 (CEST)

Je clos sans suite : on ne proteste pas si simplement à propos de l'expression d'un contributeur dont on qualifie par ailleurs certaines interventions de vandalisme. c'est ainsi une première réponse à la requête de Cyril-83 qui mérite davantage qu'on s'y arrête. Vu par ailleurs que je n'ai pas vu d'atténuation (sorte d'excuses) de cet excès, je m'interroge encore sur ce que pourrait être une réponse complémentaire, qui me paraît pour cette raison nécessaire, à cette première requête. TigH (discuter) 19 septembre 2019 à 20:57 (CEST)


Demande de déblocage de Kidzyyy[modifier le code]

Requête traitée - 20 septembre 2019 à 04:09 (CEST)


L'utilisateur Kidzyyy (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 20 septembre 2019 à 03:14 (CEST).

C'est moi qui l'ai bloqué pour avoir traité @Azurfrog « d'Eric Zemmour de Wikipédia » (notamment). La grenouille bleue ayant pardonné l'affront et l'offenseur ayant montré qu'il comprenait le message, je lève le blocage. En espérant qu'on a gagné un nouveau — JohnNewton8 [Viens !] 20 septembre 2019 à 04:09 (CEST)

Requêtes en cours d'examen[modifier le code]

Que faire vis-à-vis d'un contributeur qui est doublement bloqué indéfiniment sur wp:en ?[modifier le code]

Requête en attente d'informations complémentaires


Bonjour,

Cherchant à comprendre certains renommages suspects et sans consultation de Cuatro Remos (d · c · b), j'ai un peu investigué sur lui.

  1. Cet utilisateur est une redirection vers Diego_Grez-Cañete (d · c · b), qui a été bloqué indéfiniment sur wp:en et wp:es.
  2. Cuatro Remos est un utilisateur toujours actif, qui a été bloqué indéfiniment sur wp:en (mais pas sur wp:es), justement en le soupçonnant d'être un contournement de blocage du premier.

Je vais avertir wp:es.

Que faut-il faire, ici ? Un utilisateur doublement bloqué sur wp:en, qui contourne un blocage sur wp:es, est-ce qu'il ne faudrait pas l'empêcher de nuire ici ?

Merci, — Daehan [p|d|d] 26 juin 2019 à 10:26 (CEST)

Bonjour. Je n'ai trouvé aucune modification réellement constructive. Les renommages sont étranges, quand ils ne sont pas complétements faux. Le reste des diffs sont des images remplacées... Si un blocage est pratiqué sur le wp:fr, je n'en serai pas attristé. Lebrouillard demander audience 26 juin 2019 à 11:06 (CEST)
I am not sure what is the actual purpose of this request. Neither of my accounts are blocked here and should not be. I have not done anything remotely contrary to policies. Sad! --Cuatro Remos (discuter) 26 juin 2019 à 21:34 (CEST)

Tant qu'il n'enfreint pas les règles sur fr.wiki, on n'a aucune raison de le bloquer ici pour l'instant. -- Pªɖaw@ne 29 juin 2019 à 14:37 (CEST)

@ Padawane : Il n'a peut-être pas enfreint les règles sur notre wiki mais, comme l'a remarqué Lebrouillard, certains de ses renommages d'articles sont très discutables... et ont d'ailleurs été annulés :
  • renommage de Elías Fernández Albano en Elías Fernández (contre-renommage fait par Historiadormundo),
  • renommage de Eugenio Cruz Vargas en Eugenio Cruz (contre-renommage fait par mes soins, après avoir constaté que les trois interwikis dans des langues à alphabet latin pointent vers des pages titrées « Eugenio Cruz Vargas », tandis que nombre de lien externes pointent vers des pages utilisant également ce nom double).
Mon constat s'arrête là, au moins provisoirement Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juin 2019 à 16:55 (CEST)
@Hégésippe Cormier : On sait que la probabilité pour que les règles finissent par être enfreinte sur notre wikipédia francophone par un compte bloqué sur ses wikis d'origine est très élevé, et là pas besoin d'un délai de réflexion de 24h ! -- Pªɖaw@ne 29 juin 2019 à 18:13 (CEST)
Je n'a rien préconisé ni suggéré, là. Juste fait un petit constat. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juin 2019 à 20:47 (CEST)
Bonjour Notification Padawane, Hégésippe Cormier et Lebrouillard :
Je signale un autre comportement étrange dans ce même contexte :
Un utilisateur TRES expérimenté sur Commons ET bloqué sur wp:es qui refait les mêmes actions en renommant 1, 2 articles sur lesquels est aussi intervenu Historiadormundo.
A chaque fois, il s'agit d'articles sur des Chiliens ; difficile de savoir ce qui est correct et qui fait du POV-pushing (voir (es) cette pdd et (es) celle-ci). Il n'y a peut-être rien de grave, mais le résultat ressemble tout de même à de la désorganisation de l'encyclopédie.
C'est tout de même étonnant ces comptes bloqués sur wp:es qui viennent ici pour faire ces renommages. J'hésite à faire une demande à WP:VIP.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 29 juin 2019 à 21:35 (CEST)
Bon je mets cette requête en attente de dev au cas où il y aurait une action concertée et vandalisme ou un quelconque règlement de compte inter-wiki. -- Pªɖaw@ne 30 juin 2019 à 08:47 (CEST)

Requêtes à traiter[modifier le code]

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Harcèlement de la part d'un contributeur[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour cher Hégésippe, je me permet de revenir vers vous concernant la traque incessante d'un contributeur, Paul Brussel en l'occurrence, à l'encontre de mon activité sur WP. Cet utilisateur ne cesse de supprimer mes ajouts, bien qu'ils soient référencées, car il considère que les articles qu'il crée ne peuvent être modifié que par lui et que nous ne devons utiliser que sa bibliographie d'ouvrages sur tous les articles traitants des familles nobles belges sous peine de supprimer ce qui n'en vient pas. Par ailleurs, ce contributeur Paul Brussel, est en vérité Monsieur Paul Janssens, coauteur de l'ouvrage Wapenboek van de Belgische adel, van de 15de tot de 20ste eeuw Lire en ligne, dont il estime être le seul ouvrage fiable et qu'il impose sur tous les articles parlant de la noblesse belge; je trouve cette pratique particulièrement discutable, un auteur n'a pas à faire la publicité de son ouvrage sur WP en forçant les contributeurs à le prendre comme source. Mais surtout, il n'arrête pas de tenter de me décrédibiliser en PDD en faisant des commentaires sur toutes les pages où je fais un ajout ou une correction et en précisant qu'il ne faut, quand il ne les supprimes pas, jamais tenir compte de mes contributions qui sont toujours «pas fiable» comme il dit. Alors que je venais à peine de me lancer dans la rédaction de l'article Famille d'Aurelle de Paladines, voilà que quelques heures seulement après, il recommençait. Pour moi c'est la fois de trop, c'est clairement du Wikitraque. Voici quelques articles sur lesquelles il a perpétré cette traque:

Je pourrais encore en citer beaucoup d'autres. WP est un outil formidable qui demande de l'engagement de tous, cet engagement est bénévole et certains d'entre nous passons beaucoup de temps à enrichir cette encyclopédie. Ce travail est un travail collectif dont je prend beaucoup de plaisir à faire avec de nombreux autres contributeurs, mais être traqué de la sorte n'est juste pas normal. Par ailleurs, j'aimerais souligner que lorsque Paul Brussel avance qu'une référence est obsolète ou «non fiable», comme il aime tant à le dire, il faut une preuve de l'obsolescence de cet ouvrage; ce qu'il ne fait jamais! J'aimerais beaucoup débattre et discuter de tel ou tel ouvrage mais l'argument d'autorité n'a pas sa place ici, je ne trouve pas normal que ce contributeur se permette de supprimer des ajouts entier avec la simple justification dans l'onglet «source non fiable». Si ce contributeur a une preuve de l'obsolescence de l'information, je l'invite (comme je l'ai déjà maintes fois fait) à corriger et sourcer l'information qu'il prétend être faux; ce qu'il ne fait jamais non plus...! Je me permettrais de terminer par un souci que je trouve assez incongru, j'ai pu constater à de nombreuses reprise que l'utilisateur Paul Brussel faisait des énormes fautes de français, pas seulement d'orthographe mais de langage simple, ce qui me laisse aisément penser qu'il n'est pas un natif de la langue française mais néerlandais; ce dont il n'a jamais contesté. C'est un souci de taille car j'ai déjà pu constater à de nombreuses reprises qu'il supprimait des contributions parce qu'il ne comprenait pas les subtilités du français, qu'il ne connaissait pas le sens de certains mots, ni la définition, et qu'à ce titre il supprimait de nombreux passage les prétendants «non fiable» (sa phrase favorite). Pourriez-vous faire quelque chose concernant cet acharnement? Pourriez-vous rappeler à l'ordre le contributeur? Tout commentaire non pertinent et n'apportant aucune plus value à WP n'a pas sa place sur WP. Je vous en remercie d'avance! Bàv --Helsing90 (discuter) 11 juin 2019 à 02:49 (CEST)

J'ai contribué aux articles sur la noblesse (belge), un sujet qui m'intéresse et sur lequel j'ai écrit pas mal d'articles sur WP:NL. J'ai constaté que Helsing90 se base pas mal de fois sur des sources anciennes qui sont dépassées par des sources plus récentes, et normalement j'ai remarqué ça que sur les PDD. Depuis quelque temps, je ne contribue plus aux articles sur WP:FR et je me concentre sur WP:NL, aussi concernant les familles belges nobles. (Contrairement à ce que Helsing90 suggère, je ne suis pas Paul Janssens.) Paul Brussel (discuter) 22 juin 2019 à 13:32 (CEST)

Notification Helsing90 : comme vous ne donnez aucun lien précis, je suis parti à la pêche et j'ai trouvé cette intervention où vous vous livrez à des attaques personnelles contraires à ce principe fondateur. Sans compter le paradoxe de reprocher des fautes de français à son interlocuteur tout en en commettant d'aussi grossières en quelques lignes. Vous devriez vous appliquez à vous même votre « je vous demande de ne plus intervenir sur les articles français », non ? -- Habertix (discuter) 4 août 2019 à 01:29 (CEST).

Cher Habertix, la demande a été postée le 11 juin et nous somme le 4 août; je tiens donc à vous remercier pour votre réactivité. Tous les exemples avec liens ce trouvent dans le commentaire ci-dessus (que vous ne pouvez plus voir étant donné que vous avez pris presque 2 mois à réagir et que les PDD ont été archivées), si vous prétendez ne pas les voir, je ne pourrai que constater votre parti pris. Quand aux fautes, vous ne semblez pas faire la distinction entre une faute d'orthographe (ou d'accord) qui reste acceptable dans la mesure où la phrase est compréhensible et une faute de français (de traduction) où la phrase est incompréhensible et incohérentes; il ne s'agit pas d'une attaque puisque ce contributeur n'est effectivement pas francophone, c'est un fait observable. La prochaine fois que vous comptez partir à la pêche, essayé de pêcher dans les eaux poissonneuses, votre pêche ne sera que des meilleurs ;) Cordialement, --Helsing90 (discuter) 4 août 2019 à 04:54 (CEST)
Comme votre RA est adressée à un administrateur opérateur explicitement nommé, nous sommes probablement nombreux à avoir pensé que vous refusiez l'intervention des autres.
Je n'ai trouvé aucun cas où "[Paul Brussel] considère que les articles qu'il crée ne peuvent être modifié que par lui". Or aucun des articles que vous citez ci-dessus n'a été créé par Paul Brussel. Avez-vous un exemple, ou faut-il classer votre requête parmi les requêtes abusives ? -- Habertix (discuter) 4 août 2019 à 19:18 (CEST).
Une précision après le commentaire de Habertix : Helsing90 avait initialement posté sa demande sur ma page de discussion, le 11 juin, et dix heures plus tard, Paul Brussel était venu apposer un commentaire en réponse. À la suite de quoi, j'avais placé le tout en boîte déroulante en signalant de manière bien visible (titre de la boîte déroulante + commentaire de modification) qu'il s'agissait d'un « Différend à soumettre éventuellement sur Wikipédia:Requête aux administrateurs ». Je ne tenais manifestement pas à me pencher sur le fond de la requête et, évidemment, je n'avais pas surveillé la suite. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 août 2019 à 20:16 (CEST)
Bonjour Habertix, ma requête n'a jamais portée sur le fait que «[Paul Brussel] considère que les articles qu'il crée ne peuvent être modifié que par lui»; bien que j'en fasse la constatation personnelle dans ma demande. Merci de bien vouloir relire correctement ma requête. Par ailleurs, je ne me fais guère de dessin sur la suite, j'ai pu constater à de nombreuses reprises que certains administrateurs étaient de mèches avec quelques utilisateurs et qu'ils avaient un parti pris avant de traiter la plainte (car certaines d'entre-elles relèvent du bon sens mais ne sont jamais suivies de sanctions), je sais donc bien que ma requête ne mènera à rien et qu'il est inutile de s'en référer à eux. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 6 août 2019 à 07:34 (CEST)
Votre requête ne relève pas du bon sens puisque Paul Brussel n'a créé aucun article (seulement des redirections après renommage). Il n'y a pas de mal à ça, mais quand quelqu'un constate personnellement que « [Paul Brussel] considère que les articles qu'il crée ne peuvent être modifié que par lui », le bon sens est sacrément malmené.
J'abandonne le traitement de cette RA puisqu'il parait que je suis de mèche avec Paul Brussel. -- Habertix (discuter) 6 août 2019 à 23:21 (CEST).


Attitude non-collaborative et aggressive de Kelym[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour à tous,

J'ai essayé de tenir le plus longtemps possible, d'avoir une discussion argumentée, de demander des sources, de passer sur les remarques aggressives... mais arrive un moment où l'élastique casse. Je voudrais vous demander de vous replonger sur les contributions de Notification Kelym : qui cherche à faire passer ses vues par des moyens non-collaboratifs et contraires aux règles de Wikipedia.

A la date du 09/07/2019 et après plus d'un an d'inscription (2018-04-20) Kelym, quasi CAOU puisqu'il écrit très majoritairement que sur l'article Coran et sa PdD, n'a que 27 modifications dans le main, soit 16% de ses contributions. En revanche, il a posté 116 messages en PdD, 17 dans les requêtes aux administrateurs, dont deux qu'il a lancées (1). Si on exclut les modifications mineures (1-2-3), les modifications non-sourcées (1), les rajouts de balises (1-2), les modifications réelles d'articles sont donc très peu nombreuses....

La plupart de celles-ci sont problématiques, ces dernières étant majoritairement faites en l'absence de consensus. En me limitant à celles après les RA de l'automne : Par exemple, une suppression de données sourcées le 9 juin 2019 (1) se fait reverter une fois par Notification Celette : le jour même avec comme message « Pas de consensus (cf. PdD) »(1). Kelym re-supprime cette phrase le 12 juin(1), ce qui vaut un second revert par Notification Dfeldmann : peu après(1). De même, le 5 juillet 2019(1), Kelym rajoute dans un paragraphe trois sources pour appuyer un POV alors que ce même paragraphe avait fait l'objet d'une longue discussion et nous nous étions mis d'accord le 27 juin sur une version consensuelle proportionnée (1-2).

Extrêmement présent en PdD, Kelym fait trainer en longueur les discussions sans lire réellement les messages qui lui sont adressés comme le relève Celette (1). À plusieurs reprises, j'ai dû demander à Kelym de ne pas extrapoler ce que je disais(1) ou de me lire plus rigoureusement(1). La partie « Abrogation » est assez éloquente. Je demande à Kelym de prouver qu'un auteur (un islamiste formé dans l' « université » d'al-Aqsa) est un universitaire utilisable sur WP, qu'il appartenait à des réseaux de recherche, qu'il participait à des colloques...(1) Répondant peu après à Notification Salsero35 :, il accepte d'exclure cet auteur mais précise « malgré son statut universitaire»(1), ce qui est toujours non prouvé. De même, pour une question qui ne peut paraître qu'évidente à tout wikipedien (une contextualisation neutre d'un texte ancien est une évidence), Notification Sammyday : résume en disant : « Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... »(1).

Pour arriver à ses fins, Kelym utilise de nombreux moyens non-collaboratifs ou malhonnêtes. Cela passe par la manipulation de source lorsqu'il essaye de faire croire(1), en confondant introduction et développement, qu'une source à un plan correspondant à ce que l'on cherche, alors qu'elle en est très éloignée comme je le prouve ici (1). De même, il cherche à faire passer une partie consacrée à la littérature arabe islamique (comme le dit explicitement l'auteur) en une partie consacrée à la littérature arabe préislamique (1). De même, le 29 juin, Kelym évoque le « passage de Gilliot à rajouter qui dit bien que ce qui est développé sont des hypothèses non corroborées par des preuves matérielles »[1]. Je lui avais déjà expliqué le 16 février qu'il fallait faire « attention à bien lire ce que dit Gilliot » (1)[2]. Comme le montre la citation en note, la distinction entre hypothèse et thèse pour Gilliot ne repose pas sur des « preuves matérielles » mais sur le fait que les chercheurs ne peuvent produire que des hypothèses et les théologiens musulmans, que des thèses théologiques. En plus de manipuler ces sources, il refuse de débattre de certains points[3] et lorsqu'il est mis en difficulté, n'ayant pas de source pour défendre son POV, il tente de changer de sujet (1-2). De même, il utilise des arguments à sens unique. D'après lui, je ne pourrais pas utiliser une partie centrée sur la littérature préislamique et le Coran (sujet de notre partie) parceque le livre complet est consacré à la langue arabe, mais il faudrait suivre une fausse interprétation (1) du plan de langhlade (1), extrait d'un livre sur la langue arabe chez Farabi (IXe siècle)...

À cela se rajoute un comportement agressif. Les discussions sont parsemées de vocabulaire ou des pique violentes « subterfuges »(1), « Vous ratez encore une fois l'occasion de nous prouver votre objectivité »(1), « Vous devrez passez par la Pdd et faire preuve de meilleure prédispositions à la collaboration tout en respectant l'intelligence de vos interlocuteurs. » et « Je vous fait porter l'entière résponsabilité sur la tention qui s'installe sur cet article. »(1) « Ceci est un énième argument en faveur de votre subjectivité sur cette discussion-là. »(1) « Mais apparamment vos requêtes s'apparentent à un jeu avec les règles où vous chercheriez à déformer les sources que j'apporte pour que vous puissiez à la fin imposer le plan de la source qui arrange vos perspectives idéologiques... »(1). La multiplicité de celles-ci dans des discussions que Kelym fait trainer a clairement pour but de dégouter son contradicteur (associé aux multiples menaces de RA (1-2). De même, alors qu'il avait été prévenu par Notification Olivier Tanguy : qu'il était proche de la wikitraque(1), comme par hasard, il débarque le  5 mars 2019 à 14:31 (1), page sur laquelle il n'avait jamais publié avant, moins de 15h après une modification de ma part (1). Cela s'apparente à une forme de harcèlement.

Chercher à tout prix à mettre en avant des titres de gloire pour un livre ancien (« premier véritable document de la prose en langue arabe », « plus ancien livre en arabe »... ), en niant que cela s'explique dans le contexte ou que cela peut être nuancé, n'apporte rien à l'article, au contraire... Le message du 29 juin(1) est clair sur le POV-pushing de Kelym : seul ce qu'il considère (et pour lequel il se veut seul juge) comme corroboré par des « preuves matérielles » a valeur de thèse (cf : la manipulation de Gilliot) et en particulier (" le mieux sourcé de l'article"), pour lui(1), c'est que le Coran est le premier livre/document littéraire/monument... Je demande donc aux administrateurs de se pencher sur ces questions et au regard du ratio bruit/apport à l'encyclopédie, de ne plus permettre que de tels comportements empêchent d'avancer sur des articles.

Bonne journée,
Hesan (discuter) 10 juillet 2019 à 08:27 (CEST)


Bonjour à tous,
comme à son habitude Hesan fait une RA contre les contributeurs gênants sa propre redaction pour tous les articles liés à l'islam. C'est un habitué des RA et il a une façon malhonnête (je pèse mes mots) de contribuer à wp et de présenter ses requêtes aux administrateurs. Les nombreuses requêtes déposées par 4 contributeurs (dont moi alors que nous ne nous connaissons pas) contre Hesan tandis que lui a fait des requêtes contre chacun de nous 4, il est à chaque fois le premier à lancer les hostilités pour chacun d'entre nous. Malgré tout il a trouvé un soutient chez les administrateurs mais il est inutile de revenir sur ce qui s'est passé, les requêtes même contre cet administrateur ayant été classées.

D'abord et contrairement à ce que insinu Hesan c'est moi, pas Kelym, qui avait ajouté la citation de Mohammed al-Ghazali il y a de cela à peu près 8 ans et qui l'ai remis après que celui-ci avait supprimé le passage récemment. J'ai finalement retiré moi-même la citation suite aux remarques des divers intervenants. Au passage j'avais remis un passage étrangement supprimé par Hesan (comprendras celui qui connaît ses contributions) sur l'abrogation dans le Coran pourtant référencé sous pretexte qu'il ne l'était pas alors que la référence se trouvait en bas (article de Michel Cuypers dans le livre "Le Coran, nouvelles approches" sous la direction de Mehdi Azaiez). Rien de nouveau dans ses procédés.

Hesan dans cette requête affirme concernant les modifications de Kelym depuis ses debuts dans Wikipédia comme étant pour la plupart problématiques car absence de consensus. Il se limite à donner un seul exemple, car en vérité il n'y en a pas d'autres. En vérité toutes les contributions de Kelym dans cet article sont pertinentes même s'il y en a peu mais c'est normal vu qu'il est encore assez récent et que l'article est déjà beaucoup avancé, il devient donc de plus en plus difficile de rajouter des sources/sections pertinentes. Ça devient de plus en plus pointu. Et puis on a tous (enfin je crois) une vie à côté et on y contribue bénévolement sans aucun salaire. Enfin comment arriver à un consensus quand il y a très peu d'avis dans la PdD ?

Et terme de "moyens non-collaboratifs ou malhonnêtes", je penses que Hesan détient la palme d'or.

Je me limite à un seul exemple (il y en a beaucoup, Memorytrap (d · c · b) l'avait très bien démontré dans les requêtes précédentes) concernant la malhonnêteté d'Hesan : Après mes modifications dans l'article Coran, Hesan créé une section dans la PdD où il affirme que les spécialistes utilisent majoritairement "Allah" dans les livres plutôt que "Dieu", qu'il ne faut jamais écrire "Prophète" avec un p majuscule pour designer le prophète de l'islam dans Wikipédia, qu'il ne faut jamais écrire Livre avec un L majuscule pour le Coran. Tous ça sous le prétexte de l'usage contraire au principe de moindre surprise [16] :

Lisez bien ce qu'il y écrit : "Bonjour Bismillah, Merci de ne pas utiliser le vocabulaire pour prendre parti dans des questions religieuses. Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu.Cet usage est contraire au principe de moindre surprise. Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah, nom qui ne pose aucun problème à la neutralité, pour désigner le dieu des musulmans. L'encyclopedie de l'Islam, l'encyclopedie Universalis, le Dictionnaire du Coran d'Amir-Moezzi, l'encyclopédie Larousse, nous même sur Wikipedia, les exemples sont nombreux."

Remarquez que pour appuyer son point de vue, Hesan se limite à donner des liens qui renvoient à la définition du mot Allah !!! Il prend clairement tous les contributeurs pour des demeurés.

Malgré mes nombreux exemples apportés venant d'ouvrages académiques et les soutiens de 3 autres contributeurs, celui-ci sans jamais apporter la moindre preuve affirme le contraire et campe sur sa position.

Je me limiterais juste au commentaire de Mogador (d · c · b) qui prouve la malhonnêteté de Hesan [17] :

« Bonjour à tous.

Pour le premier sujet, je suis assez étonné de lire que le Dictionnaire du Coran est rangé au nombre des ouvrages qui utiliseraient majoritairement le terme « Allah » de manière préférentielle au terme « Dieu » : c'est en effet le contraire et si il existe bien une entrée Allah, force est de constater que même là, le corps de l'article utilise préférentiellement la forme Dieu. Il en va de même pour l'article « Allah » de l'Universalis également mentionné. Il en va de même pour la monumentale Encyclopaedia of Islam chez Brill qui, dans ses différentes éditions et volumes privilégie God à Allah. Ensuite, je ne pense pas que de la littérature datée comme l'Encyclopédie de l'Islam de Gardet - qui date des années 1960 - soit à appeler en argument pour l'usage en 2018.

Par ailleurs, celui-ci, au niveau académique, connait une tendance que je qualifierais de lourde pour une graphie de type « Muhammad », plutôt que « Mahomet » (ainsi, l'article Allah de l'Universalis cité plus haut utilise lui-même... Muhammad ; mais je me souviens qu'un débat qui n'avait rien d'encyclopédique, s'est tenu il y a quelques années sur wp.fr où l'on a vu débarquer des gens qui n'écrivent jamais sur ce sujet avancer beaucoup d'arguments bien éloignés de l'encyclopédie : ce n'est pas ce que j'appelle un consensus, mais je ne me (dé)bats plus dans ce genre de prise en otage du vocabulaire). Autre exemple, François Déroche, dans un ouvrage de vulgarisation, son Que Sais-je ? sur le Coran (2005) privilégie Dieu - Muhammad. Je ne pense donc pas, et ce n'est que mon avis, concernant ces deux formes que le principe de moindre surprise soit à invoquer en 2018.

Concernant « le Prophète », j'ai pour ma part tendance à n'utiliser l'expression que dans des locutions comme « Le Prophète de l'Islam », les « compagnons du Prophète », le « tombeau du Prophète »... Enfin, concernant « le Livre », je n'ai franchement pas d'avis, je ne me suis jamais posé la question et je remarque que j'utilise plutôt Coran...

Pour le deuxième sujet, mon avis est que la mention dans le RI ne m'apparaît pas superflue (c'est un fait indéniable — à moins de prouver explicitement le contraire où au moins qu'il existe un débat significatif sur ce point... — et une originalité fondamentale du Coran) maintenant qu'elle est étayée par le passage apporté par Bismillah.

Cordialement, Mogador ✉ 24 septembre 2018 à 08:57 (CEST) (qui n'a pas beaucoup de temps pour wp.fr le moment...) »

Il serait temps pour les administrateurs de se consacrer réellement à se pencher sur ce contributeur problématique qu'est Hesan au lieu de botter à chaque fois en touche. Cordialement, Bismillah (discuter) 10 juillet 2019 à 15:11 (CEST)


Bonsoir à tous,

Merci Bismillah (d · c · b) d’apporter votre témoignage, en tant qu’ancien contributeur à l’article Coran, sur le cas Notification Hesan :.
Je partage votre avis concernant le fait que, derrière des requêtes pareilles, Hesan chercherait à écarter les contributeurs sérieux actifs actuellement sur l'article Coran, ce qui lui permettrait de procéder tranquillement à son pov-pushing poli orienté (perspectives clairement idéologiques, joue avec les règles de WP, en plus d’être assisté par d’autres vu qu’il ne peut réussir seul à tromper des universitaires chevronnés).
Comme Bismillah l’a rappelé, Hesan avait fait l'objet de plusieurs requêtes l'année passée de la part de plusieurs contributeurs (dont moi-même, Bismillah, Memorytrap (d · c · b)) où il était accusé (entre autres) de passages en force et de pov-pushing-poli, RA qui ont été classées sans suite malgré le risque que ce problème refasse surface un autre jour… ce qui arriva aujourd’hui.

Je suis obligé de détailler le contexte de ce dernier conflit afin de pouvoir répondre aux nombreuses accusations proférées par Hesan dans ce pavé de plus de 12000 octets. A mon sens, les deux causes directes de cette RA à mon encontre sont :

A/ le fait que j'ai proposé le 05 juillet 2019 dans la Pdd de l'article de neutraliser, avec des sources tertiaires récentes et de qualité, une sous-partie de l’article ("Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive") que Hesan avait créé à partir de sources secondaires qui n'offrent qu'une vision restreinte sur la question. Hesan avait alors réagit en "Gardien du temple" et avait tenté de bloquer l'initiative prétextant ne pas en avoir finit avec une autre discussion (j'en parle dans mon second point) où nous avions aboutit à un blocage (pour divergence concernant un point particulier) et où j'avais préconisé (déja depuis le 30 juin 2019) d'attendre d'autres avis et de passer à autre chose afin d'éviter une guerre d'édition (mon dernier message dans ce sens date du 09 juillet 2019 où j'ai tenté une énième fois de convaincre Hesan d'attendre l'avis d'autres contributeurs pour pouvoir départager). J'avais aussi demandé à trois reprises à Hesan de déplacer son commentaire HS (1ère demande le 06 juillet) et de ne pas polluer la nouvelle discussion en Pdd avec le conflit précédent, et que ça m'obligerais à déposer une RA pour pov-pushing inversé et tentative d'appropriation de l'article (2ème demande le 07 juillet). Ce dernier a refusé de le faire et me devance avec cette RA pour qu'il puisse jouer le rôle de la victime.

B/ L'autre problème concerne la sous-section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" qui a été créée le 24 septembre 2018 par Bismillah et que Hesan avait retitré et reravaillé le 28 septembre 2018 en tronquant des sources pour pouvoir construire un texte déformé et orienté. J'avais alors repris les mêmes sources qu'il avait utilisé (+ d'autres sources tertiaires de chez Brill) pour mieux coller aux textes des sources en question (diff du 11 oct 2018). Hesan ne pouvait rien redire puisque j'avais utilisé des citations verbatim issues de ces sources.
Quelques mois après (le 03 février 2019), Hesan ouvre une nouvelle discussion sur la Pdd (Contextes du Coran) et retente de noyer cette section dans un contexte plus large (celui de l'antiquité tardive) alors même que des sources de qualité justifient d'aborder la question sur le plan "linguistique arabe" indépendamment du contexte anthropohistorique antique (un long débat s'en est suivi, là où Sammyday était brièvement intervenu..). Voyant que je n'étais pas près à le laisser faire et que j'avais des sources de qualité en appui, Hesan renonça à son dessein après avoir créé une autre sous-section ("Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive") pour y déposer ses pov (j'avais déja émis des critiques sur son texte à l'époque et déposé des balises réf.néc en attendant de rassembler des sources afin de neutraliser cette partie pov). Nous nous en étions resté à ce consensus depuis le 20 février 2019 … jusqu'au 25 mai 2019 (diff) où Hesan ajouta un pov sans passer par la Pdd (il savait très bien que cette partie avait déja fait coulé bcp d'encre et bcp d'efforts pour équilibrer les pov). Je suis alors intervenu le 09 juin (étant astreint par mes engagements professionnels jusque-là) sur l'article (en opposant un revert) et en Pdd pour dire que ce pov était trop marginal pour qu'on puisse le faire figurer sur une sous-section qui discute d'avantage de "productions" littéraires en langue arabe que de "traductions" de la bible en langue arabe (c'était la nouvelle parade trouvée par Hesan pour tenter de relativiser l'introduction de la sous-section qui semble le gêner [Coran première véritable production littéraire arabe] et qui est pourtant très bien sourcée = huit sources de qualité dont 4 tertiaires, 2 issues des encyclo Brill).
Sur mon premier revert à ce pov de Hesan, Celette (d · c · b) que je n'avais jamais vu jusque-là sur l'article m'avais reverté. Je lui ai demandé cordialement de justifier son revert[18] puis j’avais compris avec sa réponse[19] qu’il/elle n’était pas au courant de l’historique de cette sous-partie. Je l’ai invité à revoir les discussions en Pdd, puis j’ai insisté pour revenir d’abord à la version consensus avant d’écrire quoi que ce soit sur l’article. J’ai reverté une deuxième fois Hesan avant de me voir reverté une seconde fois par un autre inconnu de l’article Dfeldmann (d · c · b) à qui j’ai demandé aussi des explications en Pdd, sans réponse de sa part (Hesan faisait croire pendant tout ce temps que la version consensus c’était celle du 25/5/2019 - celle avec son dernier pov -).
Après est intervenu Salsero35 (d · c · b) pour donner son avis et discuter des sources et avis de chercheurs autours de ce pov. Nous avons alors rassemblé les sources et collaboré (difficilement ici aussi avec un Hesan qui a voulu relativiser[20] des sources tertiaires spécialisées - groupe de recherche Biblia Arabica- qui ont fait un topo de l’état de la recherche en 2018 sur les traductions arabes de la bible[21]) pour présenter le passage de la manière la plus neutre possible, ce qui avait difficilement aboutit à un consensus le 25 juin 2019 approuvé par Hesan. Juste après ça, et croyant en avoir finit avec son acharnement sur cette sous-section, ce dernier rebondit le 28 juin 2019 sur un supposé plan de sous-section non conforme aux sources et cherche à décaler le premier paragraphe (ou est située le passage qui le gène) dans une énième tentative de relativisation injustifiée.
Je réponds à plusieurs reprises à ses arguments et apporte de nouvelles sources pour appuyer les miens, mais ce dernier ne lâche pas l'affaire et se propose en baromètre de la vérité voulant imposer sa vision des choses à coup de paralogismes et de sophismes qui auraient pu dissuader (après toutes ces péripéties) d’autres contributeurs pas très habitués aux procédés de dialectique éristique de poursuivre l'échange voir les pousser à abandonner l'article vu l'acharnement de Hesan et son jeu avec les règles, ce qui est très couteux en temps et en énergie. C'est là où j'avais proposé (à partir du 30 juin 2019) d'attendre des avis d'autres contributeur car la discussion devenait stérile avec risque de passage vers une guerre d'édition et blocage de l'article (et je l'ai cordialement rappelé à Hesan pas plus tard qu'hier 09 juillet 2019).

=> Tout ça pour démontrer que Hesan cherche depuis des mois et par tout les moyens à déstructurer / relativiser cette partie de l’article malgré son caractère factuel et bien sourcé. Sa méthode est toujours la même : jouer avec les règles en plus de faire actuellement du pov-pushing inversé sur la sous-section pov qu’il avait créé et à la quelle j’apporte des sources de qualité en Pdd (dernière section).

- Pour terminer, je réponds à certaines des accusations flottantes dans sa RA :
1- D’abord, je me réserve le droit de porter une RA contre Hesan pour son accusation de CAOU et diffamation à mon encontre. Il devrait revoir, lui qui est là depuis assez longtemps sur WP, la conception de CAOU sur WP où il est clairement mentionné que « Le fait qu'un contributeur ajoute du contenu de manière pertinente et collaborative sur un thème pointu est plutôt révélateur de son intérêt pour le sujet. » et qu’ « on ne peut juger un contributeur qu'à ses contributions ». Et contrairement à ce qu’affirme Hesan, mes contributions sur cet article (thème auquel je m’intéresse bcp) ne sont problématiques que pour Hesan. Bismillah en témoigne ici-même, et je n’ai jamais eu de problème avec qui que ce soit d’autre que Hesan. C’est plutôt lui qui collectionne les conflits avec les contributeurs.
2- Le fait que je passe plus de temps sur les Pdd qu’à faire du pov-pushing sur les articles est plutôt un signe de bonne volonté de ma part. De par ma formation universitaire scientifique, je préfère d’abord rassembler des sources et en discuter avec les autres contributeurs avant de modifier des textes sur lesquels des personnes travaillent depuis des années.
3- Sur l’accusation de ne pas lire les messages : là aussi, le problème ne se pose qu’avec lui. Les seuls fois où je néglige certains de ses arguments c’est quand il se met à produire des arguments ineptes ou des sophismes dans le cadre de son WP:PPP
4- Sur ma prétendue manipulation des propos de Gilliot : Hesan use ici aussi de fausses affirmations quand il dit que « les chercheurs ne peuvent produire que des hypothèses ». En sciences anthropo-historiques, selon la nature et la force des preuves présentées dans tel ou tel travail académique, on peut produire soit des « thèses » (et même des consensus) ou alors des « hypothèses » comme celle de Gilliot sur le Coran-lectionnaire (lui-même le reconnait dans son ouvrage).
5- Pour son accusation de comportement agressif de ma part : j’estime que mes piques comme il dit ne dépassent pas le seuil d’un échange parfois musclé vu ses sophismes et sa mauvaise foi quand il est à cours d’arguments valables. C’est le comportement typique d’un pov-pusher poli qui entraine ses contradicteurs vers l’une des postures suivantes :

« - Les impatients tendent à devenir coléreux en raison de la récurrence de ces problèmes, qui semble sans fin. Ils deviennent impolis et s'exposent à être sanctionnés par les administrateurs ou le comité d'arbitrage pour leur comportement , - Les patients, même s'ils sont plus paisibles, finissent par devenir amers en raison de la répétition de problèmes pour lesquels ils considèrent qu'ils n'ont pas assez de soutien de la communauté. Ils peuvent alors cesser de contribuer aux sujets en question ou à l'ensemble de Wikipédia.[22] »

Je m’arrête là vu que je dois avoir dépassé les 10000 octets tout en restant disposé à fournir des compléments d'informations aux administrateurs.
Bien à vous.
Kelym (discuter) 10 juillet 2019 à 20:42 (CEST)
Bonjour à tous les administrateurs,
Les deux contributeurs ayant posté les messages ci-dessus ont essayé de retourner la RA contre moi en m’accusant de POV-pushing. Je n’ai pas répondu pour ne pas retomber dans les travers des dernières RA. Mais afin de respecter le principe contradictoire de la procédure de RA, il me faudrait pouvoir me défendre. Souhaitez-vous traiter d’abord le problème d’agressivité et d’attitude non-collaborative de Kelym, puis la question du POV-pushing ou les deux conjointement ? Autrement dit, dois-je poster ma réponse (qui sera unique et se limitera à cette question du POV-pushing) maintenant ou lorsque le premier point sera traité ?
Merci et bonne journée,
Hesan (discuter) 15 juillet 2019 à 08:14 (CEST)
  1. Le 15 février 2019, Kelym disait déjà « malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles ».
  2. « À notre avis, le Coran et la tradition interprétante des débuts de l'islam fournissent des pistes en faveur d'une semblable hypothèse, nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l'herméneutique théologique des textes anciens, y compris l'analyse littéraire peut difficilement produire une thèse. La chose est évidemment différente pour les théologiens et les juristes musulmans pour lesquels le Coran est constitué des ispsissima verbi Dei, certitude que l'on laisse à la croyance, laquelle est évidemment invérifiable pour le commun des mortels ». cf : Des indices d'un proto-lectionnaire dans le « lectionnaire arabe »
  3. Vos dernières remarques concernant le plan de la sous-partie auraient été recevables [...] si il y'avait réellement un "plan" interne à débattre (nous ne sommes pas sur une section divisée en sous-parties). : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160668929&oldid=160638603

Marvinfos75, le retour ?[modifier le code]

Requête à traiter


J'ai l'impression que l'utilisateur bloqué Marvinfos75, auteur des canulars Jacques Beyster et Trimouille (par le biais de ses faux-nez Louis2278, FrenchTeam et autres), est de retour sous le nom d'utilisateur:Assyhottin. Ce dernier a réintroduit, via wikidata, la pseudo-généalogie qui fait continuer la famille de la Trémoille, éteinte en 1933, jusqu'à l'usurpateur notoire Jérôme Trimouille et son fils Marvin (que je suppose être le fameux "Marv(infos?)75"), autoproclamé "prince de Naples", titre qui appartient à la maison de Savoie.

Par le passé, il a créé plusieurs armoiries farfelues et falsifications documentaires qu'il a tenté d'introduire dans des articles sur wp:fr.

Le profil actuel a réitéré avec de nouvelles "créations" qu'il a tenté d'introduire dans les article Louis-Stanislas de La Trémoille et Charlotte de La Trémoille, via wikidata (1 et 2). Il a aussi mis à jour un fichier copyvio, créé par son avatar FrenchTeam (log commons), et l'a réintroduit sur la page Henri-Charles de La Trémoille via wikidata. Tous ces fichiers sont factuellement faux, quand ils ne sont pas volontairement trompeurs et destinés à étayer les supposés "titres royaux" dont Louis2278 se prévalait sur la pdd de l'article "maison de la Trémoille".

Plus récemment sur wp:fr, le profil actuel a changé les infobox des comtes de Derby en "charte=monarque" pour les qualifier de "monarques de l'île de Man" (alors que Mann est vassale de la couronne d'Angleterre depuis 1399). Cela a été accompagné de modifications importantes sur wikidata allant dans le même sens. Il les a aussi dotés des armoiries actuelles de l'île comme dépendance de la Couronne (adoptées en...1996) en ajoutant, cette fois-ci, des paramètres sur wp:fr. Là encore, je suppose qu'il s'agit de dire que son "ancêtre" Charlotte de La Trémoille était souveraine consort et qu'il en hérite quelque droits (comme le laisse supposer une autre de ses forgeries - qualifiant de Comte de Derby un André Trimouille, grand père de l'usurpateur qui se dit duc de Thouars).

La nuisance est globale, mais elle vise avant tout wp:fr.

Est-ce qu'un admin pourrait confirmer mes soupçons et prendre quelques mesures ?

Kathisma (discuter) 8 août 2019 à 16:06 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage sur Commons, et des DR sur wikidata. Pleclown (discuter) 9 août 2019 à 14:00 (CEST)

Propos diffamatoires[modifier le code]

Requête à traiter


Cette requête fait suite à la RA ci-dessus et puisque je pense que les problèmes de propos diffamatoires constituent un problème à part entière je la distingue de la première RA.

L’utilisatrice @Powerpaillettes m’accuse d’écrire que la circoncision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort, elle m’accuse d’être profondément sexiste, obscurantiste, de faire de l’ « anatomie de comptoir », compare ce que j’écris à des propos d’« imam radical » et pire que tout, cette utilisatrice me reproche de justifier les mutilations sexuelles féminines et d’insulter les femmes excisées [23]

Non seulement ces accusations sont fausses mais surtout gravissimes et profondément diffamatoires. L’intervention du 10 janvier de @Dfeldmann pour tempérer les choses n’y a rien changé.

Si j’ai bien compris Powerpaillettes fait ces accusations parce que j’ai écrit que l’homologue féminin du prépuce du pénis est le capuchon clitoridien (aussi appelé prépuce du clitoris) d’une part et que d’autre part l’ablation de ce dernier est une mutilation sexuelle. Non seulement ces deux informations sont corroborées par plusieurs sources sérieuses mais en plus elles figurent séparément dans divers articles des Wikipedia anglais et français sans que cela semble poser le moindre problème à personne, de même lorsqu’elles apparaissent dans la même phrase sur le site de la BCC [24] ("If we are removing the foreskin of the penis, the equivalent in a woman could be removing the prepuce or the hood that covers the clitoris," said Miss Allen. Claire Allen est conseillère à l’association caritative Savana qui lutte contre les agressions sexuelles et les mauvais traitements) ou quand la même information apparaît sur le site de Jewish Quarterly [25].

J’ai signalé les propos de Powerpaillettes à l’administrateur SammyDay le 3 janvier dernier sur ma PDD ainsi qu’à l’administrateur @Jules78120 le 17 avril dernier ([26]). Rien ne s’est passé suite à ces deux signalements.

J’ai fait preuve de beaucoup de patience avec Powerpaillettes en prenant le temps d’expliquer et en lançant une médiation le 20 avril dernier [27] mais le dialogue n’est manifestement plus possible et je suis vraiment fatigué de devoir réexpliquer les mêmes choses encore et encore alors que ce problème aurait pu être réglé dès mon premier signalement en janvier. C’est d’autant plus dur que je suis tout aussi opposé à toute forme de mutilation sexuelle que cette utilisatrice et sans doute tout le monde ici et je trouve ça aberrant de devoir se justifier encore et encore après ces messages diffamatoires.

Comment de telles allégations, fausses, diffamatoires et profondément blessantes, peuvent-elles encore apparaître publiquement sur Wikipedia ?

Enfin maintenant je me rends compte qu'une autre utilisatrice @Celette, qui n'a même pas participé ni à l'article circoncision ni aux discussion sur le sujet est venue en janvier dernier sur la PDD de l'article uniquement pour écrire un message où elle fait une insinuation en écrivant que j'aurais fait un POV-pushing "aux relents très douteux" [28]. Qu'est-ce que tout cela est censé vouloir dire ? Là encore le dialogue semble impossible et ma patience est épuisée.

Cordialement,

--Dweezil1 (discuter) 10 août 2019 à 13:01 (CEST)

Bonjour, Dweezil1 ! Bien que non administrateur, je lis, comme d’autres contributeurs/trices, le contenu de vos deux requêtes précitées avec intérêt. Puis-je vous demander la précision suivante ? Je m’explique : dans chacun de vos exposés, vous écrivez (je cite) : « [...] m’accuse d’écrire que la circoncision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort […] ». Ne serait-ce pas plutôt « [...] m’accuse d’écrire que l’excision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort […] » ? Au plaisir de vous lire. Cordialement, — euphonie bréviaire 10 août 2019 à 13:45 (CEST)
Non, je n'ai pas écrit cela. J'ai seulement approuvé le message de Powerpaillettes (et je ne suis pas la seule) en notant que comparer excision et circoncision est en effet très douteux. Celette (discuter) 10 août 2019 à 15:23 (CEST)

Bonjour,

En effet vous avez procédé à des comparaisons anatomiques sexistes et fallacieuses entre excision et circoncision. Je l’ai relevé ainsi que d’autres utilisateurs et utilisatrices. J’ai déposé en début d’année une RA à ce sujet. Afin d’appuyer votre point de vue et votre militantisme, vous avez délibérément manipulé de nombreuses sources (dont l’Organisation mondiale de la santé). J’avais tenté de lister dans la RA quelques-unes de vos manipulations. La RA a débouché sur un blocage.

Depuis, vous avez ouvert un front (qui commence à virer au harcèlement) contre les utilisatrices que vous avez croisées dans les articles liés à la circoncision. Sur le salon de médiation (où vous ne faites qu’encore et encore avancer votre POV) à mon encontre, dans une requête (incompréhensible) ici-même le mois dernier contre utilisateur:Manacore, et maintenant deux requêtes contre moi-même, utilisateur:Manacore, utilisateur:Celette, utilisateur:Sammyday, etc.

J'imagine que, tant que vous n'aurez pas estimé que l'encyclopédie est en accord avec votre point de vue, vous allez encore et encore poursuivre le front et lancer d'autres RA, ouvrir d'autres sujets dans le salon de médiation, etc. En somme, une désorganisation à des fins militantes.

Pour le reste, je confirme mes propos : manipuler les sources pour justifier un POV circoncision = excision est sexiste et insultant à l’égard des millions de fillettes et de femmes ayant subi cette mutilation. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 11 août 2019 à 02:00 (CEST)

Je constate, avec un œil extérieur, qu'il y a clairement des manquements à nos règles. Il y a une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle indéniable de la part de Dweezil1. Un topic-ban avec blocage en écriture à l'article circoncision pendant 1 an me parait indispensable. Cela n'excuse pas la nature des propos ne respectant pas les WP:RSV de la part de Powerpaillettes qui doit être averti. Dans l'attente d'avis complémentaires. Lebrouillard demander audience 11 août 2019 à 18:36 (CEST)
Bonjour, je ne reviens pas sur le problème du « détournement de source et pov-pushing ». D'une part parce qu'il a été traité dans une RA précédente, d'autre part parce qu'il est nécessaire de répondre d'abord à la demande explicite de cette requête. Quant à la désorganisation de l'encyclopédie, l'utilisation du terme de diffamation permet de comprendre la violence que Dweezil1 a perçu dans l'expression de certaines critiques et son désir d'y répondre sans pour autant avoir l'intention de défendre à tout prix un point de vue supposé « militant ». J'espère qu'il saura néanmoins ne pas multiplier les interventions.
Sur la requête :
- Dweezil1 s'est toujours défendu d'avoir comparé de façon grossière la circoncision et l'excision :
  • « si vous me permettez de reparler de mes propos précédents, je vous invite à les relire : à aucun moment je n'ai dressé de parallèle entre excision et circoncision. Le faire n'a pas de sens et faire cette comparaison signifierait avoir une mauvaise compréhension à la fois de la circoncision (thérapeutique vs non thérapeutique) et des différents types d'excision. »[29] ;
  • « Mes contributions n’ont jamais établi ce genre d’égalités indignes, à l’emporte pièce. J’ai maintes fois expliqué sur la PDD la différence entre excision (terme générique) et ablation du prépuce du clitoris (terme spécifique) »[30].
Un autre contributeur, BernZ, a tenté également de recentrer le débat en rappelant que le prépuce est l'homologue anatomique du capuchon clitoridien : « L'établissement d'un parallèle entre circoncision et ablation du prépuce du clitoris ne relève pas du POV mais d'un simple fait anatomique puisque ce sont des structures homologues (même origine embryologique). »[31].
- Powerpaillettes — paraissant ne pas entendre les dénégations — a pourtant résumé/caricaturé le propos de Dweezil1 selon un triptyque logique : circoncision = excision = mort.
  • « Pour faire simple le POV est que d'une part circoncision = excision et, d'autre part, circoncision = mort » [32].
Cette interprétation des propos a malheureusement amené la contributrice à affirmer que Dweezil1 :
  • faisait usage de « comparaisons fallacieuses entre les mutilations génitales féminines et la circoncision »[33] ;
  • utilisait des « comparaisons anatomiques de comptoir qui sont profondément obscurantistes et sexistes »[34] ;
  • et mettait « sur le même plan la circoncision et l’excision, pour minimiser cette dernière […] », rappelant que « ce sont des comparaisons fallacieuses employées par certains imams obscurantistes pour justifier des formes d’excision qu'ils qualifient « d'acceptable »[35] ;
Chacun comprendra que le sujet des mutilations sexuelles peut entraîner un débat passionné et qu'il devient parfois difficile de prendre la bonne mesure de la portée et du « poids » des mots utilisés.
La production d'articles sur notre encyclopédie collaborative nécessite prise de distance, courtoisie, écoute, etc. Le 4e PF, Wikipédia:Règles de savoir-vivre n'a pas été pleinement respecté par Powerpaillettes. Il y a dans son argumentation : dénigrement (comparaisons anatomiques de comptoir) ; attaques personnelles (fallacieux (intention de tromper ?), obscurantisme, sexisme…) ; procès d'intention et négation de la bonne foi (mettre sur le même plan la circoncision et l’excision pour minimiser cette dernière).
Pas d'avis particulier sur la bonne mesure à prendre afin de graisser les rouages et moi aussi « dans l'attente d'avis complémentaires » ~ Antoniex (discuter) 12 août 2019 à 15:23 (CEST)
Bonjour, en effet je peux être parfois sèche mais j'essaye de rester cordiale autant que faire se peut. Pour info, Dweezil1 peut se justifier en pdd, mais il a fait nombre de modifications sur la page dans lesquelles il dresse un parallèle clair entre mutilations génitales féminines et circoncision, et ce en manipulant les sources :
  • Ici en falsifiant une source de l'OMS : "Le pendant féminin de la circoncision masculine, l'excision du prépuce clitoridien, est considéré par l'OMS comme une forme de mutilation génitale".
  • *ici en indiquant que à "l’instar des populations pratiquant l’excision, les défenseurs de la circoncision invoquent parfois des raisons hygiéniques pour expliquer ce geste" en mettant côte à côte deux sources. La première (excisionparlonsen.org) explique que dans certains rituels l'exicsion a été associée à une meilleure hygiène. Mais cette source ne dit pas un mot sur la circoncision. La seconde source est un document de l'ONUSIDA qui fait le lien entre circoncision et hygiène mais précise à propos de l'excision :"While both male circumcision and female genital mutilation4 (FGM) are steeped in culture and tradi- tion, the health consequences of each are drastically different (189). Male circumcision may seem similar as far as definition is concerned – “partial ... removal of the external genitalia” – but in practice is substan- tially different. FGM, also referred to as “female cir- cumcision”, comprises surgical procedures involving partial or total removal of the external female geni- talia. It is the manifestation of deep-rooted gender inequality that assigns women an inferior position in societies, and is unambiguously linked to a reduc- tion in women’s sexual desire and an irreversible loss of capability for a type of sexual functioning that many women value highly (190)." Et hop ça permet à Dweezil1 de justifier son POV : circoncision = excision. C'est pas de la manipulation de sources ça ?
  • ici il utilise une source ancienne de 1900 (qui explique que dans certaines communautés tribales, il faut faire "référence" à l'excision quand on évoque la circoncision), la place dans la setion judaïsme et hop, formidable, ça sous-entend que la circoncision juive = clitoridectomie. Belle manipulation des sources encore et encore.
Bref j'avais tenté de lister le détournements des sources ici, s'agissant des POV circoncision = excision et circoncision = mort.
Non il n'y a pas "d'homologie", comme j'ai tenté de le rappeler ici. Et dresser un parallèle entre les mutilations génitales (qui constituent en France un délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général), et la circoncision qui est une opération chirurgicale, certes controversée, mais parmi les plus courantes dans le monde, est en effet sexiste.
Et depuis son blocage, Dweezil1 a lancé un front général contre les contributrices l'ayant croisé dans l'article. Pour désorganiser l'encyclopédie ?
Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 12 août 2019 à 16:33 (CEST)
Pour résumer, certes je peux être sèche et perdre patience. Sans doute trop. Mais un contributeur peut, en raison de militantisme, manipuler les sources pendant des mois, puis après son blocage, lancer un front contre les contributrices croisées, sur le salon de médiation et ici, désorganiser l’encyclopédie, sans que cela ne pose problème ? Non je n’ai tenu aucun propos diffamatoire. Les mutilations génitales féminines sont un acte criminel et la circoncision une opération chirurgicale courante. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 12 août 2019 à 16:54 (CEST)

Après avoir parcouru les quelques discussions en liens donnés ici, je trouve la réaction de Dfeldmann (à l'époque) et le résumé d'Antoniex assez pertinents. Je veux bien que de discuter perpétuellement avec un povpusheur soit très pénible et qu'on puisse se sentir parfois seul à défendre la NPOV mais il existe aussi des règles de savoir vivre et elles ont été enfreintes par Powerpaillettes même après sa RA du 3 janvier. Si une sanction devait être prise, il faudra tenir compte de l'ancienneté de l'affaire et qu'il est parfois difficile pour des contributeurs de venir en RA démontrer un POVpushing. Il n'est pas de bonne pratique de sanctionner le porteur d'une mauvaise nouvelle...pour autant la réclamation de Dweezil1 doit être entendue. -- Pªɖaw@ne 14 août 2019 à 16:37 (CEST)

Demande de sanctions contre Suzelfe[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour
Vu Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2018/Semaine_50#Demande_de_sanction_contre_Suzelfe ayant abouti à 1 semaine de blocage pour POINT
Suivi par Discussion_Projet:Football#Equipe_jamaïcaine_«_masculine_»_de_football
Pour aboutir à cette RCU Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/août_2019#Suzelfe,_2a01:cb05:4aa:9600:a4d0:e3e9:bea7:47a_-_12_août
Je demande donc une sanction contre Suzelfe pour récidive de POINT et volonté de se cacher derrière des IP pour éviter d'être sanctionné.
Matpib (discuter) 21 août 2019 à 09:25 (CEST)
Avant tout, je me permets : Notification Suzelfe. VateGV taper la discut’ 21 août 2019 à 09:35 (CEST)
Excusez mon intervention brève, unique et indépendante. Lancer une discussion argumentée ne relève pas de l'imposition d'un point de vue qui désorganise l'encyclopédie ! Toutefois, je prescrirais à l'incriminé(e) au moins une relecture de Wikipédia:Ne jouez pas au con !. --Ideawipik (discuter) 21 août 2019 à 16:17 (CEST)

A mon avis, il n' y a pas de POINT mais un refus de comprendre le message avec cette tentative de relancer une discussion pour épuiser ses contradicteurs. On va donc passer à un mois de blocage. -- Pªɖaw@ne 21 août 2019 à 16:26 (CEST)

De manière générale, je pense que le « passage sous IP afin d'imposer un argumentaire sans risquer de sanction pour récidive » doit être sanctionné lourdement, par exemple en doublant la durée du précédent blocage (donc 2 semaines, mais je ne suis pas opposé à un mois non plus). — Gratus (discuter) 21 août 2019 à 19:21 (CEST)
Bonsoir. La motivation évoquée ci-dessus pour être intervenue sous IP n'était pas tout à fait la mienne. Il ne s'agissait pas d'agir cachée par crainte ou risque de sanctions, mais d'obtenir quelques réponses à des questions restées en suspens. J'avais besoin de comprendre ce qui bloquait et je n'aurais obtenu aucune réponse en rouvrant la discussion sous mon pseudonyme. J'ai créé un intervenant anonyme, a priori sans aucun rapport avec moi, en partant du simple principe qu'il n'était pas interdit de discuter sous IP. Je n'ai lu dans le détail cette page qu'après avoir agi. Si je n'ai jamais compris les raisons de mon premier blocage, je comprendrai donc tout à fait ce second, quelle que soit sa durée.
Ce sera ma seule intervention sur cette nouvelle RA (ou presque). Je tiens à m'excuser, non pas par crainte de voir le blocage se prolonger, mais pour mon attitude malhonnête. Il est vrai que ce qui n'était pas du militantisme au départ en est devenu par la force des choses. Le simple fait de lire que « le genre masculin est implicite » sur une encyclopédie me rend dingue. Sincèrement, je ne suis pas sûre de pouvoir « lâcher le morceau » et j'en viens à me demander s'il ne conviendrait pas de me bloquer définitivement, au moins sur certaines pages (si c'est possible), jusqu'à ce que « les usages changent », car je ne suis visiblement plus en accord avec les principes fondateurs de Wikipédia si ceux-ci autorisent de telles aberrations. J'aurais effectivement du mal à améliorer l'encyclopédie si cette amélioration consiste à laisser « équipe de Jamaique de football » sans précision de genre en titre/introduction (un article de qualité) lorsqu'il en existe au moins deux. Selon moi, en plus de ne pas être sérieux pour une encyclopédie, c'est relativement grave. Bonne soirée. Cordialement. Sὔɀεℓƒε (discuter) 21 août 2019 à 22:14 (CEST)
Bonjour, après l'intervention de Suzelfe, j'aurais tendance à être en faveur d'un topic-ban (renouvelable) sur les articles liés au football. — Gratus (discuter) 23 août 2019 à 02:49 (CEST)
Je crois que le soucis ne concerne pas que le foot mais toutes les équipes masculines de quelque sport que ce soit pour lesquelles le qualificatif masculin n'est pas usuel dans les sources ainsi que toutes les intervention sur les pages de discussion des projets afférents à ces équipes et probablement les pages de discussion communautaires où le débat à ce sujet pourrait se déplacer. -- Pªɖaw@ne 23 août 2019 à 10:17 (CEST)
En effet, et ce débat commence juste à prendre forme dans l'espace public. La coupe du monde de rugby est la première à devenir "neutre" en ayant la même appellation pour les hommes que pour les femmes, et donc il faudra faire la distinction explicitement a l'avenir j'imagine. Le monde change, Wikipédia changera avec lui, mais parfois avec un petit délai. J'ai peur que Suzelfe ne soit un peu en avance. Tout vient a point a qui sait attendre. --JoKerozen |[allumette]| 23 août 2019 à 21:18 (CEST)
Entièrement d'accord avec l'avis de JoKerozen. C'est d'ailleurs ce que le projet:football a déjà signifié à Suzelfe. Wikipédia changera quand les sources secondaires auront pris en compte cette évolution sociétale. Mais Wikipédia n'a pas à devancer les publications. Matpib (discuter) 24 août 2019 à 10:28 (CEST)
Juste une remarque, que je ne pensais pas nécessaire de rappeler ici : Wikipédia peut tout à fait être plus précise que les sources et ce n'est pas réinventer un usage que de l'être. Je ne suis pas contre le fait d'attendre, mais il n'y a a priori pas de raison d'attendre que le monde consente à changer pour s'autoriser à améliorer l'encyclopédie (et il n'y a à ma connaissance que le projet foot qui impose véritablement une barrière aussi stricte). Je comprends qu'il convient de respecter les sources pour la forme globale des titres, mais cela n'interdit en aucun cas d'apporter à ces titres et/ou aux introductions des précisions neutres et encyclopédiques qui ne sont pas forcément utilisées à l'extérieur, surtout si plusieurs utilisateurs le jugent nécessaire, et si le projet foot le souhaite également, ce qui est apparemment le cas. Mon intervention sous IP m'a notamment permis de comprendre le manque de motivation du projet pour quelque chose que ses utilisateurs majoritairement masculins ne considèrent pas comme prioritaire. Pour ma part, je suis motivée à travailler sur une précision qui est selon moi conseillée et que le projet souhaite.
Le précédent débat, mon enquête (rendue foireuse), mon blocage, le débat en cours, ce deuxième blocage, auront tous découlé d'une volonté de comprendre pourquoi les articles sur le foot continuent encore aujourd'hui à insulter les utilisateurs, et en particulier les utilisatrices — qui n'attendront pas forcément que le monde daigne bien évoluer pour prendre lecture de ces articles —, sur la seule excuse que la forme utilisée par les sources devrait forcément être reprise mot pour mot sur Wikipédia.
Certains contributeurs se montrent plus motivés par le blocage des minorités que par la constructivité de leurs propres interventions. J'apprécierai que Matpib, de son côté, se penche davantage sur la question de ces usages — s'ils doivent obligatoirement être repris mot pour mot, s'ils contribuent réellement à rendre le titre / l'introduction des articles de Wikipédia les plus encyclopédiques et neutres possibles —, plutôt que de contourner cette véritable question et de s'acharner à bloquer à répétitions un contributeur qui s'évertue, comme lui, à améliorer l'encyclopédie selon ce qu'il pense être juste. De mon côté, si j'interprète mal les conventions et les principes fondateurs, je pense que les explications d'un administrateur extérieur au projet foot seraient les bienvenues pour m'aider à les interpréter correctement, afin que je comprenne, probablement de la manière la plus efficace qui soit, pourquoi il conviendrait de ne plus insister à démentir ce que je pense être une mauvaise interprétation et d'attendre bien sagement que « les usages changent ». Cordialement. Sὔɀεℓƒε (discuter) 26 août 2019 à 13:08 (CEST)
Suzelfe : il n'y a qu'une explication, qui découle des principes fondateurs → il faut sourcer (Wikipédia:Vérifiabilité).
Apporter des « précisions neutres et encyclopédiques qui ne sont pas forcément utilisées à l'extérieur » pose directement deux questions : comment définir que c'est neutre, et comment définir que c'est encyclopédique ? Wikipédia résout la question en se basant… sur des sources. S'il n'y a pas de source, tout un chacun peut préférer d'autres ajouts neutres et encyclopédiques différents.
Hexasoft (discuter) 28 août 2019 à 13:49 (CEST)
Bonsoir Hexasoft et merci pour votre réponse. Je comprends tout à fait l'importance des sources pour la vérifiabilité et la neutralité de point de vue. Le souci étant selon moi que les sources spécialisées sur un sujet n'ont pas pour vocation d'indiquer la forme que doit adopter un titre de nature encyclopédique, pour lequel il ne s'agit pas d'établir un point de vue ou de présenter une analyse du sujet, mais d’annoncer celui-ci de façon précise et distincte.
J'ai déduit des conventions — peut-être à tort et c'est ce que je souhaiterais savoir — qu'en matière de titres, les sources ne sont précisément pas l'unique réponse à cette question, et que la forme la plus appropriée d'un titre peut être discutée. Il ne s'agit pas tant d'ignorer les sources ou les usages lorsque ceux-ci existent, mais d'ajouter à la forme d'usage une précision dont la neutralité et la nature encyclopédique ne se trouvent pas mis en doute. Cordialement. Sὔɀεℓƒε (discuter) 28 août 2019 à 18:46 (CEST)
Effectivement la forme du titre peut être discuté. Mais le titre doit répondre entre autre (c'est dans les règles) au principe de moindre surprise, lui-même se basant sur… l'occurrence majoritaire dans les sources ! Les autres indications ajoutées ont en général pour but de lever les flous techniques (mêmes titres typiquement). Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 août 2019 à 22:24 (CEST)
Le PMS ne fait apparemment pas mention d'usage à privilégier (ni des sources). Il y est question de cohérence et de lecture sans heurt. Le titre avec précision répondrait tout à fait à cette optique, comme le titre actuel pourrait y répondre selon d'autres points de vue. Généralement, pour les titres d'équipes ou de clubs sportifs, il convient à la version d'usage courant d'être utilisée plutôt en redirection, pour privilégier une version plus précise en titre d'article [36].
Il est important de permettre à la discussion de se poursuivre à la rentrée (avec ou sans moi), pour décider en communauté de la forme de titre acceptable pour l'ensemble des utilisateurs qui s'exprimeront, sans chercher à bloquer une nouvelle fois cette discussion pour cette question de respect mot pour mot de l'usage, lorsque les règles et recommandations de Wikipédia ne se montrent pas extrêmement inflexibles sur ce point précis. Le titre est tenu de respecter globalement les sources, mais les conventions sauraient autoriser l'ajout, si nécessaire, d'une simple précision de nature neutre et encyclopédique (qui n'a pas été remise en doute) pour différencier et annoncer clairement son sujet. Un titre qui comporte ce type de précision ne devient pas pour autant irrespectueux des sources.
J'ai noté l'initiative de conciliation d'il y a quelques jours, sur le débat en cours [37] (même s'il conviendrait d'envisager un compromis sans doute plus respectueux du PMS, c'est à dire incluant également de modifier les titres). Cette première marque de bonne volonté m'a prouvé que le projet pouvait parfois être capable de considérer l'opinion adverse et de respecter le 4e PF et le WP:EdNV, ce dont j'ai longtemps douté. L'insistance en discussion découlait aussi de cette déconsidération.
Comme il ne m'a pas été interdit d'intervenir sur le projet sous mon pseudonyme, j'aimerais savoir si je suis susceptible à l'avenir d'être bloquée à la moindre participation aux discussions sur le sujet, en y intervenant aussi calmement que je l'ai fait jusqu'à présent (?). Cordialement. Sὔɀεℓƒε (discuter) 30 août 2019 à 09:59 (CEST)
Il me semble qu'on peut clore non ? Les informations ont été données (même si je n'ai pas l'impression que ça soit très bien compris…) il reste à voir ce que ça donnera. Hexasoft (discuter) 2 septembre 2019 à 23:38 (CEST)
  • Il serait temps que les administrateurs donnent une réponse à ma requête. Suzelfe vient encore de relancer le débat (de manière courtoise), mais de le relancer encore. Matpib (discuter) 12 septembre 2019 à 14:15 (CEST)
De quel relancement parlez-vous Matpib ? Sὔɀεℓƒε (discuter) 12 septembre 2019 à 14:56 (CEST)
Au hasard cette modification sur le projet foot. C'est pas comme si c'était la seule discussion sur ce sujet ces deux derniers jours, il ne semble donc pas très difficile de voir de quoi on parle…
Pour ma part au regard des explications (ici et sur le projet foot) et de leur claire non compréhension, je serai pour une interdiction (durée à déterminer) thématique. Hexasoft (discuter) 12 septembre 2019 à 15:14 (CEST)
Oui, il s'agit d'une réponse à Diloy35. Cela m'étonnerait donc que Matpib veuille parler de cette modification-ci, puisque la discussion promise à la rentrée a été relancée par quelqu'un d'autre. Peut-être m'associait-il aux agissements d'une autre éventuelle IP quelque part, d'où ma question. J'ai argumenté ci-dessus en réponse à vos remarques, Hexasoft. Il est vrai que j'ai peut-être mal compris votre deuxième réponse, que je n’ai pas trouvée très claire / précise, et j'ai peut-être répondu à côté de celle-ci. Si c'est le cas, dîtes-le moi. Cordialement. Sὔɀεℓƒε (discuter) 12 septembre 2019 à 16:26 (CEST)

Bonjour, en effet, j'ai l'impression que le message n'est pas passé, je suis donc de l'avis de Notification Hexasoft : et d'appliquer une restriction thématique - d'autres avis ? -- Lomita (discuter) 15 septembre 2019 à 10:43 (CEST)

J'aurais compris qu'on puisse me bloquer pour avoir agi en faux-nez (puisque c'est sur cette faute que cette RA a été lancée, en définitive), mais je ne comprends pas en quoi mes interventions en discussions sont problématiques et méritent une nouvelle fois d'êtres punies. Il ne m'a jamais été interdit d'aborder le sujet. Plusieurs personnes partagent mon avis, il n'y a eu ni passage en force, ni comportement agressif ou manquant de savoir-vivre. Une telle décision serait donc difficile à comprendre, même si elle ne m'ennuierait pas. Dans mon dernier message sur le projet [38], j'émets clairement la volonté de ne plus m'en mêler moi-même.
Je sais écouter toute personne qui explique clairement et calmement quelque chose (au besoin en citant des passages précis permettant d'appuyer une information), comme toutes mes interventions en discussions sur Wikipédia le prouvent. Dans l'éventualité où quelqu'un a tort, il faut citer les passages des règles ou recommandations qui le précisent pour que ce soit plus claire. Si cette personne n'a pas forcément tort, cela mérite donc d'être discuté calmement pour décider quelle forme adopter lorsqu'il y a plusieurs avis différents. Entre le 8 et le 10 décembre 2018 sur le café du foot, je suis restée très calme malgré les exagérations au possible et comportements abusifs de certains contributeurs qui ont totalement perdu patience de manière disproportionnée. Il y a donc tout à fait moyen de garder son calme si on le souhaite vraiment (et encore davantage de facilité pour cela lorsqu'on est conforté par une majorité). S'il y a un comportement problématique en discussion sur le projet foot, je pense sincèrement que ce n'est pas le miens.
J'ai énormément donné (je pèse mes mots) pour cette question encyclopédique et suis fatiguée de devoir encore la justifier lorsqu'elle se justifie d'elle-même. Bon courage, donc, à ceux et celles qui entreprendront de relever cette bêtise. Et méfiance vis-à-vis de Matpib, notamment, qui dans sa volonté d'empêcher toute discussion sur ce sujet cherchera peut-être à supprimer certains messages ou sondages, (comme il l'a fait précédemment [39]). Qu'il choisisse d'ignorer la discussion quand un ou plusieurs utilisateurs souhaitent la relancer, c'est son droit, mais qu'il ne cherche pas non plus, dans ce cas, à faire barrage lorsque quelqu'un fait une suggestion ou cherche à faire avancer cette discussion. Qu'il s'agisse de moi ou de quelqu'un d'autre.
Désolée pour la longueur de mes messages. Celui-ci sera bien le dernier. Je vous laisse prendre votre décision et ne me plaindrai pas davantage. De mon côté, je retire cette RA et le café du foot de ma liste de suivi pour transférer ce qu'il me reste d'énergie sur les sujets qui me tiennent davantage à cœur (si j'y suis autorisée). Bonne journée. Sὔɀεℓƒε (discuter) 16 septembre 2019 à 15:15 (CEST)

Demande de sanctions contre Ifni95[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour,

Je demande une sanction contre Ifni95 (d · c · b), pour déclenchement de guerres d’édition multiples, intimidation et attaques personnelles de ces opposants et attitude non collaborative et non constructive.

Il ne semble ne pas vouloir comprendre ce que on le reproche, soit son attitude lors de la discussion notamment l’utilisation des sources, il n’arrête pas les procès d’intention et d’attaques personnelles à mon égard :


De plus il fait de même sur une discussion à l’égard d’un autre contributeur Le Petit Chat (d · c · b) :

De plus, depuis son retour en aout , et sans juger son passif plus ancien, il introduit presque aucun contenu constructif sur WP, même si ses modifications sont parfois justifiées, c’est souvent polémiques.

Il a déjà déclenché trois guerres d’édition :

Exemples du reste ([40]; [41]; [42] )

Ces portails ont connu depuis un moment une certaine sérénité, par un statut quo tacite par les anciens antagonistes dont moi pour ne pas déclencher des nouvelles guerres d’édition, il sera dommage de faire ressortir les vieux démons. On a mieux à faire que des conflits épuisants, sauf lui, qui ne semble pas comprendre les règles de Wikipédia et dont l’apport constructif à WP est quasi-nul. J’ai essayé de lui faire comprendre la vocation de WP mais en vain.

Cordialement.--Waran(d) 30 août 2019 à 11:27 (CEST)

Etant notifié, je confirme que ces guerres d'éditions et ces discussions sans fin et sans apporter de sources fiables sont problématiques.--Le Petit Chat (discuter) 30 août 2019 à 11:40 (CEST)
En tant que contributeur ayant travaillé à la discussion sur Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine, je ne peux qu'être d'accord avec Waran18. Ifni95 est parti en guerre d'édition pour l'insertion du portail du Maroc dans l'article. Il lui a été répondu, par plusieurs contributeurs, que les faits et sources présentées ne justifiaient pas la présence du portail (Abdelkader se serait proclamé calife du sultan du Maroc, et pour Ifni95, cela fait de lui un représentant officiel de cet état - et justifierait le portail). Pour lui, l'absence du portail serait un "déni flagrant d'un évenement historique". Il est opposé à tout changement ("Si vous souhaitez changer des choses, il faudra faire mentir les sources et prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc"), et n'a donc pas un comportement constructif. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 12:07 (CEST)
Au regard du journal de blocage déjà extrêmement bien rempli, je propose un blocage indef du compte incriminé. Lebrouillard demander audience 30 août 2019 à 16:13 (CEST)
Les blocages infligés à Ifni95 semblaient s'être raréfiés depuis 2012 (6 blocages entre octobre 2010 et avril 2012), mais son comportement récent fait sérieusement douter du fait qu'il soit sur Wikipédia avec comme objectif d'y contribuer sereinement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 août 2019 à 16:39 (CEST)
Dans l'absolu, le journal de blocage n'est pas si rempli que ça. Mais son absence de blocage entre 2012 et la semaine dernière correspond à une très très faible activité wikipédienne. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 30 août 2019 à 22:01 (CEST).
Si on devait le bloquer en doublant la précédente durée de blocage significative, on en serait à un blocage de 6 mois...pour un peu plus de 800 éditions...généralement contestées. On arrête de jouer et on bloque indéfiniment. -- Pªɖaw@ne 31 août 2019 à 00:17 (CEST)
Je sais que c'est peine perdu de me justifier donc j'accepte la sanction. Je précise quand même que je ne suis pas de mauvaise foi et que j'ai à chaque fois apporté des arguments en y juxtaposant de nombreuses sources mais je suis trop isolé pour faire valoir mes arguments quand de simple "je ne suis pas d'accord" ou "détournement des sources" ont plus de valeurs devant des dizaines de pages et de liens d'historiens, je part la conscience tranquille, j'ai tout fait honnetement. Il y a un manque d'objectivité flagrant de certains membres qui ont aujourd'hui le monopole et aller contre ce monopole = sanctions jusqu'à blocage définitive.

Il suffit de voir l'exemple hallucinant où pour Waran la page d'Abdelmoumen calife de l'empire almohade du Maroc doit absolument contenir le portail de l'Algerie mais Abdelkader calife du sultan du Maroc pas celui du Maroc. Waran a toujours le dernier mot s'il n'y arrive pas, il sait comment faire. J'imagine que si j'avais tissé des liens et en maitrisant ce genre de procédé cela aurait été different. Une derniére chose Waran, sache que j'ai vu clair dans ton petit jeu avec tes proxy, les comptes IP qui sortent de nul part avec une seule contribution qui modifient les articles en question pour ne pas mouiller ton compte ;) Reste que tu ne changeras jamais l'histoire même si tu t'en sort sur Wikipedia francophone. Bonne continuation. Ifni95 (discuter) 31 août 2019 à 05:24 (CEST)




SammyDay c'est un mensonge de ta part. J'ai apporté 10 sources différentes qui prouvent qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc, j'ai fais d'innombrables conscesions, vous ai écrit un texte en vous invitant à y apporter des modifications, j'ai été trés patient, et en retour je n'ai pas eu une seule preuve de votre bonne foi ou envie de trouver un terrain d'entente, vous n'avez pas apporté 1 SEULE SOURCE pour prouver le contraire de ce que j'avance. Vous vous contentez de me dire de prouver que le sultan a accepté Abdelkader en tant que khalifa alors qu'une autre source différente en parlait déja. Et j'invite les personnes qui prennent les décisions dans Wikipedia à consulter la discussion pour comprendre . J'ai été patient, argumenté avec des lignes et des lignes, sans succés, alors j'ai tenté une derniere fois de trouver un compromis en vous invitant puisque vous ne voulez pas accepter les différentes sources que je poste, à apporter des sources qui prouvent le contraire ! Comment osez-vous dire aprés que mon comportement n'est pas productif... c'est de la mauvaise foi.

Et pourtant bien que je savais qu'il n'y avait pas d'envie de compromis, j'ai continué a prendre sur moi et apporter d'autres sources là où d'autres personnes n'auraient pas débattu. Alors devant tout ce monde, une derniére fois pouvez vous me prouver qu'Abdelkader n'a pas été khalifa du sultan du Maroc ? Car moi, j'apporte les preuves qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc depuis plusieurs semaines maintenant dans la page de discussion, prenant sur mon temps libre pour débattre avec vous et faire avancer l'encyclopédie mais rien n'y fait. Impossible de mentionner ce fait, ni le portail du Maroc impliqué par l'officialité du poste d'Abdelkader dans le gouvernement marocain de l'époque.


Société historique algérienne. Revue africaine

Page 45-46-47

"Mohammed Ben Nouna pris entre Abdelkader et les Couloughlis préféra se retirer au Maroc. L'émir entra à Tlemcen, adopta, comme son père, le titre de « khalifa du Sultan » après avoir envoyé une ambassade, et une lettre de soumission à Mouley Abderrahman, et fit faire dans toutes les mosquées la prière au nom du souverain du Maghreb. Il choisit, comme vizir, Bou Hamidi, le chef de la tribu des Oulhaça. Les habitants lui donnèrent la même résidence qu'à son père, la maison de Kara Sliman. "

http://revueafricaine.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/1908_268_002.pdf

Revue Des Deux Mondes, numéro 18,

"La vieille anarchie naturelle renaissait. Alors, un marabout, Mahi-Ed-Din, issue d'un illustre famille, descendant du prophète, vénéré de tous pour sa race et sa vertu, se déclara « khalifa » (lieutenant) du Sultan du Maroc. Il tenta un rassemblement dans l'Ouest, sur les territoires de l'ancien royaume de Tlemcen. Son âge et son caractère le gênaient cependant. Lors d'une assemblée tenue à Ersebieh, en 1832, il passa le pouvoir à son fils que l'on acclama parce qu'il était Chérif comme lui, jeune, désintéressé courageux, pieux et sage. Il se nommait Abd-El-Kader.

  • * *

Celui que « le ciel avait désigné » ne prit pas, malgré les cris de la foule, le titre de sultan. Il était trop lucide, trop au fait des usages millénaires, pour risquer de heurter l'empereur du Maroc dont il allait, comme son père, se dire d'abord le « khalifa ». Il n'accepta donc que le nom d' «Emir » plus arabe d'ailleurs et plus conforme à ses origines. On l'aurait fort surpris si on l'avait traité de chef nationaliste algérien, ou bien au contraire de chef rebelle. "

Le 3 juillet 1839, un ambassadeur marocain remet le caftan de khalifa impérial à l'émir. De plus en plus, ce dernier estime que les hostilités sont inévitables. Il déclare : « Les Français prendront le pays ou nous les dégoûterons... »

https://www.revuedesdeuxmondes.fr/wp-content/uploads/2016/11/82f81bf7bd013751120679559fab3d7a.pdf

Expliquez moi, que dois-je faire pour pouvoir apporter l'information qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc sur la page Wikipedia d'Abdelkader, sans me retrouver menacé de sanctions, de guerre d'éditions, de blocages et comment réagir face à des "pas d'accord", "détournement de source". Ma présence importe peu, je ne suis qu'un élément virtuel, mais un peu d'objectivité de grâce. Comment peut-on empêcher certains faits importants d'être mentionnés parce que mes interlocuteurs ont décidés de le passer sous silence ? Ifni95 (discuter) 2 septembre 2019 à 03:50 (CEST)

Encore une fois, Ifni95 passe les bornes des règles de savoir-vivre (en m'accusant de mentir), apporte (enfin) une source sur la reconnaissance par le sultan marocain de l'émir... Va-t-on y voir une amélioration ? Patatras : alors que c'est en 1832 qu'il se proclame khalifa, c'est en 1839 que le sultan consent à le reconnaitre. Or à cette date, Abdelkader a déjà reconnu la souveraineté française sur l'Afrique, excepté sur le territoire qu'il occupe (Traité de la Tafna) - c'est-à-dire qu'il occupe en totale souveraineté, sans que ce territoire soit rattaché au Maroc (État d'Abdelkader). Pour ma part, je ne vois plus aucun intérêt aux apports d'Ifni95 à Wikipédia : ces sempiternelles attaques ne font que l'enfoncer d'avantage, sans qu'il soit pour lui possible de s'en rendre compte - quelqu'un qui ne comprend pas la différence entre une proclamation et une reconnaissance, entre le fait d'être un chef de tribu se rattachant au Maroc en 1832 et être indépendant en 1839, c'est quelqu'un qui n'a pas les capacités intellectuelles nécessaires pour contribuer ici. Surtout s'il estime avoir raison contre tout le monde (PS : je base notamment mon avis sur le fait que si la revue des deux mondes reconnait bien qu'il y a une reconnaissance de l'émir par le sultanat marocain, ledit émir (p. 331) semble avoir ses propres khalifats, et des problèmes avec le sultan qui attaque ses tribues... Ifni95 choisit ce qui l'arrange en ignorant consciencieusement tout le reste). SammyDay (discuter) 11 septembre 2019 à 15:21 (CEST)


SammyDay si tu as un probléme avec moi je te propose qu'on le régle en privé au lieu de polluer le sujet, prend contact avec moi ou bien indique moi comment faire pour entrer en contact avec toi et débats sur le sujet principal.

Comme tout le monde peut le constater, SammyDay n'est pas dans l'optique de faire avancer l'article en participant aux recherches, mais dans l'attente afin de contrer avec des arguments hasardeux l'avancée du débat. Le débat ne l'interesse pas, ce qui l'attire c'est la contre argumentation, sans sources bien evidemment. Il se permet de faire des interprétations sans apporter aucune source de ce qu'il affirme, on croirait lire un historien, quoique un historien apporte ses sources et c'est comme ca depuis le début, je débat avec des sources et je recois des "non mais c'est faux", "non mais il s'agit de sources primaires", "non mais la source n'est pas valable, il faut me prouver tel ou tel chose et même dans ce cas ce ne sera pas suffisant". Visiblement, il y a une sorte de mainmise sur certains articles. Vous vous rendez compte que mon but est simplement de prouver qu'Abdelkader a eu un rôle officiel, qui plus est détenteur du titre important de calife (khalifa en arabe) dans l'état marocain donc un rang de la haute importance dans l'état marocain, et que cela justifiait donc qu'on y intégre le portail du Maroc et qu'on en parle dans l'article. Vous constaterez que je ne lésigne pas dans l'apport d'informations. Qui s'opposerait à ce que le portail France figure dans l'article d'Emmannuel Valls, d'origine et né en Espagne et actuellement militant politique espagnol? Qui s'opposerait à écrire qu'Emmanuel Valls a été ministre en France ? SammyDay semble vouloir nous dire que comme par la suite les relations entre le sultan et son khalifa se sont déteriorés, cela remettait tout en question ? C'est ridicule. Et puis, je ne doit pas trop débattre car il se lasse vite quand le texte développe sur le sujet. SammyDay a même osé me dire que dans mes sources il n'était aucunement mention qu'Abdelkader a été calife, preuve qu'il ne prend même pas le temps de faire des recherches pour comprendre le sujet, une banale recherche de 10 secondes lui aurait permis de comprendre que calife est la traduction arabe de khalifa. Les exemples de comportement élognée de l'esprit Wikipedia ne manquent pas.

Je ne maitrise pas les solutions wikipedia, j'ai donc besoin de l'intervention de personnes neutres et peut-être hautement placés et les inviter à prendre part au débat. Cette article concentre beaucoup de frustration, en remontant l'historique on voit qu'il y a un conflit car on remarque que la mainmise sur cet article exaspére de nombreux intervenants dont certains las se sont résignés à ne pas débattre. On ne peut même pas préciser qu'Abdelkader était khalifa du sultan du Maroc, comme son pére, qu'Abdelkader a combattu depuis le Maroc pendant de nombreuses années avec l'appui des tribu de sa région d'origine au rif. Est ce donc cela l'esprit Wikipedia ?

On peut comprendre que cela tourne à l'affrontement, la mauvaise foi et l'absence de solutions provoquent des conflits, l'article est littéralement bloqué, il y a un jeu entre différents comptes IP qui interviennent que ce soit des comptes algeriens ou marocains et qui disparaissent par la suite aprés avoir vandalisé l'article, et c'est toujours les mêmes qui interviennent, allez consulter l'historique, un autre conflit vient encore d'éclater il y a quelques jours, est-ce que cette mainmise sur l'article va encore durer longtemps ? Une intervention neutre est urgente.

Un autre intervenant a fait un passage éclair dans la discussion et à précisé qu'avec raison, Waran avait un discours différent quand il s'agissait de personnalité différentes. Est-ce que Wikipedia est devenu un terrain d'affrontement politique ?

Peut-on enfin écrire dans l'article qu'Abdelkader a été khalifa du sultan du Maroc et dans quel conditions il l'a été ?

Jusqu'à quand je vais devoir continuer à me justifier ? Je ne peux pas continuer le débat dans ces conditions.

Ifni95 (discuter) 15 septembre 2019 à 06:04 (CEST)

Bonjour, pour info, le voilà imposait par la force une R3R sur une version d'un article sur lequel lui-même a déclenché une guerre d'édition. Ses interventions sur cette RA montrent qu’il ne comprend pas ce que on le reproche, il continue les attaques personnelles et les accusations notamment à mon égard. Cdlt.--Waran(d) 15 septembre 2019 à 10:12 (CEST)
@ Ifni95 : votre dernière modification dans l'article Abd al-Mumin (calife) a été annulée, avec ce motif : « revert : il est incorrect d'apposer un modèle {{Règle des 3 révocations}} en même temps que l'on remet en place un contenu et alors qu'on est soi-même justement engagé dans une guerre d'édition dans cet article ». Je ne saurais trop vous conseiller d'éviter ce genre de passage en force, qui ne peut que vous nuire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 10:45 (CEST)

Vandalisme récurrent sur Donjon du Temple[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour ; il s'agit de Thomthom888 (d · c · b) et ses deux poupées-chaussettes actives Justecommejaime (d · c · b) et Cuicuidujardin (d · c · b) sur Donjon du Temple ; voir RCU ici ; les deux premiers ont été bloqués indef sur Commons, et le premier sur WP au mois d'août.

Thomthom888, qui dit être fils du propriétaire du donjon (ce dont je doute puisque l'article date de 2011 et il s'en inquiète en juillet 2019), se plaint de ce que WP donne de fausses informations et prend des photos sans son autorisation. Pour les photos, je lui ai expliqué la gravure sur sa pdd, et pour les informations, il se contente de vandaliser sans dire en quoi elles seraient fausses, il ne cherche donc pas à améliorer ni à discuter, d'ailleurs ses interventions sur Commons ont l'air assez puériles (effacer les catégorisations, mettre des photos à l'envers, lancer des PàS invalides) ; merci de votre attention, cordialement Michel421 (discuter) 5 septembre 2019 à 18:45 (CEST).

Notification Michel421 : Ai bloqué indef les deux chaussettes pour abus de faux nez, et indef aussi le marionnettiste en chef au vu de l'ensemble de son oeuvre. — JohnNewton8 [Viens !] 5 septembre 2019 à 18:59 (CEST)

Merci ! Michel421 (discuter) 5 septembre 2019 à 19:03 (CEST)

Accessoirement, l'article Donjon du Temple est placé en semi-protection étendue pour six mois, ce qui devrait singulièrement limiter les velléités d'intervention de la personne ayant agi sous au moins trois comptes. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 septembre 2019 à 19:24 (CEST)
Il semble que Dansmamachine (d · c · b) soit dans la lignée : même (seule) modification consistant à mettre « Privé » comme propriétaire. Hexasoft (discuter) 5 septembre 2019 à 20:21 (CEST)
Reste un gag étrange avec cette photo (celle de l'infobox) : c'est Thomthom888 qui l'a versée sur Commons. Que faire de ce mic-mac ? --Dfeldmann (discuter) 5 septembre 2019 à 20:48 (CEST)
Rien, àmha. La photo ne semble pas un fake (cf ce site) et Tom-Tom en a concédé les droits. — JohnNewton8 [Viens !] 5 septembre 2019 à 20:57 (CEST)
@ Hexasoft : C'est bien possible.
Cela dit, mais c'est un autre « problème », lorsque j'ai mis en place la SPE et retiré le modèle {{R3R}} et ai vu la modification apportée par Dansmamachine, je me suis soigneusement abstenu d'annuler le retrait du nom de personne puisque,
  • d'une part, aucune source n'était apportée pour l'appuyer,
  • et que, d'autre part, ce renseignement précis me semble être de l'ordre de la vie privée. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas la seule propriété privée inscrite MH pour laquelle nous ne précisons pas l'identité du propriétaire actuel.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 septembre 2019 à 21:00 (CEST)
Je maintiens mon impression quant au caractère non souhaitable de l'indication du nom du propriétaire actuel dans l'infobox, pour les deux raisons citées ci-dessus. Violation de R3R ou pas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 septembre 2019 à 21:05 (CEST)
Idem ; j'ai retiré l'information. Bien cordialement, — Jules Discuter 5 septembre 2019 à 21:15 (CEST)
On remarquera quand même que cette information supposée avait été ajoutée le 24 juillet... par Thomthom888. Donc si l'équation Thomthom888 = Dansmamachine se vérifie, la personne n'est pas cohérente. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 septembre 2019 à 21:19 (CEST)
Notification Hégésippe : J'ai moi aussi une impression de problème dans Thomthom888 = Dansmamachine : Thomthom888 était très mauvais en orthographe et grammaire alors que Dansmamachine n'a pas ce problème. Le jeu d'insultes est moindre et plus élaboré chez Dansmamachine, là où Thomthom888 ne se retenait pas de varier dans le basique. Peut-être que Dansmamachine est cette fois Alain, le père de Thomas. --Lacrymocéphale (discuter) 5 septembre 2019 à 22:17 (CEST)
@Lacrymocéphale : j'ai pourtant compté pas moins de cinq fautes d'orthographe/grammaire distinctes en deux courtes interventions de Dansmamachine… Je pense que c'est bien la même personne, mais qu'il se contredit volontairement, pour nous faire tourner en bourrique. — Jules Discuter 5 septembre 2019 à 22:41 (CEST)
Notification Lacrymocéphale, Jules78120 et Hégésippe Cormier : Dansmamachine (d · c · b) est selon moi bien un faux-nez de Thomthom888 (d · c · b), je connais bien le cas étant donné que c'est moi qui avais demandé le blocage quand un administrateur l'a bloqué un mois. On voit dans l'historique de l'article que Thomthom888 (d · c · b) avait supprimé ses propres ajouts car selon lui on ne respectait pas son travail de recherche. Ce compte devait selon moi finir le travail de suppression du précédent— Sebicux (discuter) 5 septembre 2019 à 22:54 (CEST)
Maintenant c'est une prolifération de faux-nez sur Discussion:Donjon du Temple --Lacrymocéphale (discuter) 6 septembre 2019 à 09:40 (CEST)
J'ai enlevé le "traité=oui" puisque c'est pas terminé.
@Hégésippe : j'avais juste annulé une modification faite sous R3R, sans regarder la pertinence. Effectivement l'information n'étant pas sourcée…
Sinon pour info la plupart de ces comptes passent par une même IP. Si les admins le décident, je peux bloquer (à votre convenance) cette IP, de mon coté. Je dis de mon coté car on (les CU) a reçu de nouvelles guidelines sur les divulgations d'informations, et le temps de bien les comprendre je préfère ne pas mettre dans une RCU l'IP utilisée (les CU-admins ont le droit de bloquer dans ce genre de situation). Hexasoft (discuter) 6 septembre 2019 à 09:58 (CEST)
Voir la nouvelle RA de Sebicux ci-dessous, la dernière portée de canards est bloquée. Notification Hexasoft Pour bloquer l'IP derrière ces faux-nez. J'hésite entre indéf (mais IP…) et un peu moins de 6 mois (pour avoir une chance de conserver une traçabilité en RCU). Ce que tu choisiras m'ira. — JohnNewton8 [Viens !] 6 septembre 2019 à 10:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Histoire de clore celle-ci, Notification Hexasoft as-tu finalement bloqué l'IP cachée derrière les fônés ? — JohnNewton8 [Viens !] 13 septembre 2019 à 23:16 (CEST)

Passage en force de Akyothi[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour, malgré la pose d'un bandeau R3R par mes soins sur la page Code Lyoko et le démarrage d'une discussion en PDD par l'un de ses contradicteur Notification Camillalx :, le contributeur Akyothi (d · c · b) continu ses ajouts non sourcés sans en discuter. Il apparaît nécessaire de sévir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ced78180 (discuter).

Fait Je l'ai averti. À suivre (je laisse donc la RA ouverte). Bonne nuit. — Jules Discuter 5 septembre 2019 à 23:43 (CEST)

Blocage de GRM1972[modifier le code]

Requête à traiter


Salut,
La RCU sur GRM1972 (soupçonné d'être un faux-nez d'Albion) s'est avérée négative mais j'en suis toujours persuadé. Je sais pas si un admin connait ce compte mais pour moi Cyberduck icon.png Cela ressemble à un canard. puisqu'on y retrouve plein d'Albioneries : création de page d'homon de nom (Patris), modifs sur Thibault de Montbrial, màj de views de ThinkerView ou les inévitables passages sur la famille de Cambronne.

Autre truc, il est maintenant sur mes talons dans ma LdS : modifications de Kaouther Adimi, Byung-Chul Han, Élection présidentielle mauritanienne de 2019 et Théodora de Grèce (1983) après mes modifs. C'est pas un motif de blocage en soi mais voilou.

Merci, (:Julien:) 10 septembre 2019 à 17:35 (CEST)

« Coin coin coin coin / coin coin coin coin », sur les notes d'attaque de certain allegro con brio. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Demande de déblocage de Maximam Le Romain[modifier le code]

Requête à traiter


L'utilisateur Maximam Le Romain (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 13 septembre 2019 à 03:17 (CEST).

Il a déjà fait l'objet d'un blocage d'une semaine (assez long pour faire passer le message) suite à une RA mais a récidivé, ce qui lui a valu ce blocage indéf après une seconde RA. Donc défavorable au déblocage.— Gratus (discuter) 13 septembre 2019 à 16:28 (CEST)
+1. Par ailleurs « Je ne suis qu'un enfant, je ne peux pas tout comprendre », comme justification on fait mieux… Reviendra avec un autre compte quand il aura appris à comprendre. Hexasoft (discuter) 13 septembre 2019 à 17:08 (CEST)
Bonne occasion pour mettre un peu d'ordre dans la typographie des titres et contenus de pages rattachées à L'Étrange Histoire du château hanté (page d'homonymie). Sans parler d'une incursion imprévue dans Masculin féminin Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 septembre 2019 à 17:16 (CEST)

Demande d'avertissement pour Helsing90[modifier le code]

Requête à traiter


Sur cette page de discussion, Helsing90 (d · c · b) dénigre mes modifications qu'il qualifie de vandalisme [43] [44] [45] malgré mes sources et adopte un langage hautain [46] et insolent provocateur de façon répétitive [47]. Ma demande d'excuses publiques n'étant pas honorée et commentée de façon inappropriée. Je demande donc un avertissement à cet utilisateur assorti des excuses déjà demandées. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2019 à 22:33 (CEST)

Bonjour, veuillez d'abord m'excuser pour ce dérangement. L'utilisateur Cyril-83 avait modifié/ajouté des informations erronées sur l'article Philippe (roi des Belges), je fus surpris du nombre de modifications effectuées bien qu'elles n'aient pas fait l'objet d'un consensus ou de discussion. M'interrogeant sur les sources ou l'origine ayant amené ces modifications, j'ai voulu, probablement maladroitement, signaler l'erreur à l'utilisateur qui s'est tout de suite emporté me sommant de lui faire des «excuses publiques». Je pense avoir démontré dans mes réponses suivantes, par mes formules de politesses ou dans ma façon de m'adresser à l'utilisateur, que je n'adopte pas «un langage hautain et insolent» (attaque personnelle que je trouve très blessante). Bien que je ne comprenne ses relances, je lui souhaite néanmoins une bonne continuation sur WP. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 13 septembre 2019 à 22:52 (CEST)
Voici un cas d'école de POV pushing poli, que dis-je : sirupeux. Je laisse un autre admin trancher, je vais plutôt donner mon avis de contributeur sur la discussion. — JohnNewton8 [Viens !] 13 septembre 2019 à 22:57 (CEST)

Rien de passionnant dans cette RA, avouons-le, mais y a-t-il quelqu'un pour la traiter ces jours-ci ? Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 19 septembre 2019 à 06:35 (CEST)

Demande de blocage du CAOU Saperlipope[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour, je demande le blocage du CAOU Saperlipope (d · c · b) qui fait du POV Pushing à répétition sur la page "à problèmes" Église catholique orthodoxe de France. Cordialement.--Vulson (discuter) 14 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

Bonjour @Vulson. En effet Saperlipope (d · c · b), 19 contributions à son actif, intervient essentiellement sur Église catholique orthodoxe de France et Église orthodoxe roumaine. Ses contributions sont problématiques, car à la fois mal wikifiées (révertées à plusieurs reprises pour ce motif par @Iniți sur Église orthodoxe roumaine) et semblant relever d'un POV-pushing mal sourcé.
Peut-être faut-il commencer par lui expliquer ? Aucun message ne lui a été adressé (hormis un Test1 non personnalisé d'Initi), ni sur les pdd des articles ni sur la sienne.
=> je semi-protège quelques temps les deux articles (qui àmha au delà des contributions de Saperlipope sont très problématiques) et je laisse un message d'explication sur sa pdd.
Si un autre admin veut bloquer, soit. Mais pour moi, débuter n'est pas un délit...et au début on est tous CAOU Clin d'œilJohnNewton8 [Viens !] 14 septembre 2019 à 10:25 (CEST)
Les notes de diff ont apparemment suffit à lui faire comprendre comment insérer les références. Pour le reste, il est clairement à surveiller. Mais je ne me sens pas compétent pour savoir si ce qu'il écrit est problématique. --Iniți (discuter) 14 septembre 2019 à 10:28 (CEST)


Diffamation[modifier le code]

Requête traitée - 20 septembre 2019 à 15:45 (CEST)



Bonjour.
J'aimerais que les administrateurs se penchent sur ce diffXavier Sylvestre d'abord importe le cas d'Idéalités comme analogie a la ligue du LoL (ce que je considère très impertinent, mais ce n'est pas punissable il me semble), mais surtout se livre à la diffamation de cette (ex-)utilisatrice en affirmant qu'elle est bannie par la Wikimedia fundation, ce qui est absolument faux et qui porte atteinte a sa réputation (qui n'a franchement pas besoin de ça).
De plus, cette sortie (de route) me parait être une tentative fort déplaisante de me discréditer par association, ce que je ne puis tolérer. (sans parler de détourner le débat, qui est déjà compliqué sur cette PDD)
Malgré un message avec notification lui demandant d'éditer son intervention, rien n'a été fait (alors qu'il a continué a contribuer ensuite). Je vous demande donc :

  1. le retrait de la formule fautive.
  2. une sanction contre Xavier Sylvestre.

Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 20 septembre 2019 à 14:07 (CEST)

Bonjour,
L'analogie Idéalités/Ligue du LOL est malvenue, pour l'ensemble des acteurs, et n'a rien à faire dans cette page de discussion consacrée à l'article Ligue du LOL. En outre, l'affirmation selon laquelle Idéalités aurait été bannie par la WMF est erronée, puisqu'elle a été bannie par les administrateurs bénévoles de Wikipédia en français. Pour la bonne tenue et la sérénité des débats, j'ai supprimé les éléments hors-sujet.
@Xavier Sylvestre : merci d'éviter les analogies foireuses, surtout que la présente vise des personnes qui n'ont pas forcément envie de voir se réveiller de mauvais souvenirs. Un peu de tact ne ferait pas de mal.
@JoKerozen : sauf si des éléments de contexte que tu n'aurais pas exposés indiquent une intention mauvaise de Xavier Sylvestre (auquel cas, expose-les), l'avertissement ci-dessus me semble suffisant et une sanction inutile à ce stade. Pour une demande de masquage, privacy-fr-wp@wikimedia.org.
Je laisse la requête ouverte si tu veux apporter un complément relatif au contexte ou si un collègue veut compléter. Bien cordialement, — Jules Discuter 20 septembre 2019 à 14:24 (CEST)
Merci Jules. Non il n'y a pas de contexte supplémentaire. Une remarque cependant : je n'ai pas fait une demande de censure. il serait peut-être pertinent de changer cela dans la discussion [propos malvenus et diffamatoires] plutôt que [censuré], qui éveille la curiosité plus qu'autre chose. --JoKerozen |[allumette]| 20 septembre 2019 à 14:35 (CEST)
Conflit d’édition Quand un contributeur fait du hors-sujet sur une pdd, en général, on ne censure pas, on se contente de lui faire remarquer. Ici, je censure car il y a une information fausse qui peut causer du tort (en plus de l'analogie douteuse) à une personne tierce. Dans ce contexte, insister (avec un commentaire qui devient incompréhensible seul) au lieu de venir s'exprimer ici — et pourquoi pas présenter des excuses pour l'erreur, même si commise de bonne foi — est malvenu. Cdlt, — Jules Discuter 20 septembre 2019 à 14:37 (CEST)
Bonjour, je suis assez surpris de la violence de la réaction. Je pense que j'ai du toucher un point dont je n'avais pas conscience. Je ne vois même pas qui je diffamerais et en quoi. Je suis un béotien de ces sujets de bannissement. D'après [48] que j'ai cité, qui est public et dont j'ai pris connaissance hier, il semblait s'agit du niveau WMF, que AzurFrog ne comprenait pas non plus. Si c'est moins grave ou moins sévére, tant mieux. Sur le sujet de la contribution à WP:FR, le résultat pratique est le même (je ne maitrise pas la symbolique derrière, encore une fois. Et encore moins l'historique social précédent cette décision). Sur le sujet que mon point, parlant en fait de la possibilité d'avoir des listes de contributeurs suspects sur WP, est hors sujet et "foireux" par rapport au sujet de la Ligue du LoL, c'est votre point de vue. Libre à vous de ne pas intégrer ou même comprendre le mien, qui n'est pas si important.
J'ai par contre du coup une question. Si un administrateur intervient avec célérité pour blanchir sur une Pdd le pseudo d'une ex-contributrice au motif d'une "une information fausse qui peut causer du tort", pourquoi n'y a t-il pas eu depuis 7 mois une action, ou au minimum une sensibilisation, pour blanchir dans le corps d'un article une liste de noms réels et d'historiques professionnels (accessoirement de pseudos Facebook et Twitter)? sur des informations qui peuvent causer un tort autrement important?.--Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 15:31 (CEST)
Juste un point d'information : la bannissement global dont il est question dans ce diff n'est pas celui d'Idéalités, mais celui dont elle menaçait (peut-être) Azurfrog. Outre que pour quelqu'un n'ayant pas suivi ce feuilleton, l'ensemble est difficile à cerner en quelques minutes, je continue à ne pas voir le rapport avec la Ligue du LoL... (n'hésitez pas à effacer ce message si vous penser qu'il est assez inutile) --Dfeldmann (discuter) 20 septembre 2019 à 15:38 (CEST)
Si même AzurFrog était menacé de bannissement dans cette affaire, c'est pour le coup abracadabrantesque. Mes excuses à je ne sais pas qui donc d'être arrivé sur ce sujet comme un chien dans un jeu de quilles. Sur le rapport avec La Ligue du LoL, libre à vous de ne pas le voir. Et peut-être que cela touche à des choses trop proches, j'en suis désolé.--Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 15:59 (CEST)
Bonjour, Xavier Sylvestre. Je pense que votre message complète bien l’échange qui précède et qu’on peut donc clore le sujet.
Pour votre autre point (infos dans le corps d’un article), j’ignore totalement de quoi vous parlez. Si vous estimez que des informations doivent être supprimées, faites svp une WP:DPH — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JohnNewton8 (discuter), le 20 septembre 2019 à 15:45‎.
Bonjour, JohnNewton8 merci de votre intervention calme. Sur le sujet dont je parle "infos dans le corps d’un article", il s'agit bien sur de la liste nominative (ou des 2 listes) de l'article Ligue_du_LOL, sujet traité en PDD depuis 7 mois, mais qui n'a donné lieu qu'à un bandeau. Une DPH ne servirait à rien, tout est visible depuis 7 mois. Jules m'explique pourquoi il ne peut pas intervenir [49]. Je comprends, mais on marche sur la tête.
Etant informaticien et un peu procédural, je pense qu'on améliorerait grandement les choses en appliquant sans affect pour le coup WP:RGPD (qui n'est qu'une recommandation, mais fait des progrès) et surtout Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Personnes_peu_connues, à compléter avec la protection des informations professionnelles. Et en autorisant les admin à intervenir sur l'article lui-même pour respecter ces critères, quand les contributeurs s'y refusent.--Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 16:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Peut-on rester sur le sujet de cette RA ? Xavier Sylvestre ne veut pas voir la différence entre être banni de WP-FR par les admins de WP-FR et être banni par la WMF. Même après explication par un admin, il continue de dire que c'est pareil. Du coup, même si le 1er point de ma demande est rempli, je souhaite qu'une mesure soit prise afin que cette personne comprenne qu'on ne peux pas dire de quelqu'un qu'il est banni s'il ne l'est pas. C'est de la diffamation puisque, même Jules en conviens, c'est une information fausse qui peut causer du tort à une tierce personne. Au sujet de la Ligue du LOL, étant un soucis éditorial, je ne demande rien aux admins, si ce n'est de veiller a la sérénité des débats. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 20 septembre 2019 à 18:25 (CEST)

Notification JohnNewton8 : avait fermé cette RA. Ce qui fait que je n'avais pas eu ma réponse sur le rôle des admins sur Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Personnes_peu_connues. Jo, tu relances cette RA dans un sens pour le moins préjudiciable pour moi. Notification Dfeldmann : m'a utilement éclairé sur l'erreur que j'avais fait de bonne foi. Le point devrait être clos. Puisque la personne nous lit, je m'en excuse auprès d'elle, et j'espère sincèrement qu'elle est heureuse de contribuer aux autres espaces WM que WP:FR. Au passage, si dire que être banni de tout WMF est une infamie, le dire est alors aussi préjuciable à ceux qui le sont comme le sont comme ClassicCardinal [50] (j'espère que Hégésippe n'a pas été suspendu pour avoir cité son nom ..). Entre-temps, j'ai compris plus de choses (il suffit d'aller sur Twitter, et on se fait une bonne opinion). Cela aurait été plus correct de m'avertir des liens personnels existants. Cela m'aurait évité de tomber de ma chaise. Ces liens sont probablement le motif réel de cette RA, mais je n'ai rien à voir dedans.
Mais du coup, cela nous ramène à la liste de la Ligue du LOL. C'était en fait mon point initial de la Pdd, que peu ont compris. Il s'agit en fait du soin que nous apportons collectivement aux données privées. L'action de Notification Jules78120 : montre que chez WP:FR, nous sommes très sourcilleux de l'image, même passée, des utilisateurs. D'autre part, l'action de JoKerozen montre que certains utilisateurs, ou leurs proches, peuvent ressentir de manière véhémente un mot de travers, même de bonne foi. Nous avons des admin, et un processus assez lourd, la RA pour gérer cela. Par contre, avec cette liste Ligue du LOL#Membres connus du groupe pourquoi se permet t-on de faire pour des utilisateurs Facebook et Twitter, cela sur des pages totalement publiques, ce qu'on n'accepterait pas de faire pour des utilisateurs WP et qui provoquerait des récriminations (RAs et saisies WMF) monstrueuses? Je souhaite de mon côté que les admins puissent intervenir, y compris dans l'espace public, pour gérer ces dérapages. --Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 20:20 (CEST)
Le problème avec votre raisonnement est que CC est banni par la WMF, c'est un fait. Comprenez vous ou est l'erreur ? dans le cas qui nous occupe, Idéalités n'a JAMAIS été bannie par la WMF.
J'accepte les excuses et j'espere que la principale concernée le fera aussi. Les liens que j'ai avec Idéalités sont public, et quiconque a suivi un tant soit peu l'affaire le sait. Et oui, c'est un sujet encore sensible. --JoKerozen |[allumette]| 20 septembre 2019 à 20:35 (CEST)
Stop Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

— Jules Discuter 20 septembre 2019 à 21:35 (CEST)
Notification JoKerozen : je confirme, le sujet est clos. Xavier Sylvestre a présenté deux fois des excuses. Il n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre les deux bannissements, juste qu'il n'avait pas compris cette différence (pas de volonté de nuire, donc).
Notification Xavier Sylvestre : pour les informations dans l'article dont vous parlez, je ne vois pas d'autres solutions qu'un débat éditorial en pdd qui soupèserait, à la lumière de WP:BPV#Cas des personnes peu connues l'intérêt encyclopédique de l'information et l'atteinte à la vie privée qu'elle constitue. La qualité des sources sera déterminante. EN tout cas, c'est pas cette RA.
JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 06:17 (CEST)

Demande informatique: Protection de l'espace Requête aux administrateurs et de l'espace Bulletin_des_administrateurs. Existence d'un Délégué à la protection des données opérationnel sur WP:FR[modifier le code]

Requête traitée - 20 septembre 2019 à 21:05 (CEST)


Ma demande est informatique, car je pense qu'elle dépend de la configuration des sites gérés chez wikipedia.org aux Pays-Bas. Je remarque, avec un oeil un peu "sécurité", que ce qui vient d'arriver à la RA précédente, ne serait pas arrivé si les RA et leur historique n'étaient pas visible de l'extérieur, c'est à dire pour un utilisateur non connecté (cela inclut des non- et ex-contributeurs, y compris bannis de WP:FR). Ne serait-il pas plus simple d'en réserver la lecture, au moins aux comptes confirmés. Cela évite aux personnes externes de se faire des fausses idées et aux ex-contributeurs de nourrir des rancoeurs. De même pour le Bulletin_des_administrateurs, qui est visible par transparence entre les contributeurs, mais ne devrait pas être visible des non-utilisateurs. Surtout que le lecteur est amené sur certaines procédures (sanctions) à savoir ce que tel contributeur pense de tel autre, y compris sur des aspects de caractère.

Enfin, concernant l'affichage de données personnelles, en Pdd, mais surtout sur l'espace principal, cela devrait être contrôlé par un Délégué à la protection des données (DPD ou DPO) selon Wikipédia:Biographie de personne vivante, mais pas seulement (ex: personnes défuntes. Cas d'école de l'affaire Gubler). Le fait que WP:FR est légalement un projet de la WMF (et non de WM-FR!) fait que la responsabilité légale RGPD/GRDP est à San Francisco (ou à Amsterdam?). Y a t-il néanmoins sur WP:FR un intervenant admin-DPO francophone susceptible d'intervenir proactivement sur ces sujets d'utilisation des données privées, de protection, etc? L'utilisation d'une structure de type Legifer me semble possible, mais non adéquate, le champ des données privées étant beaucoup plus large.

D'avance, merci de votre attention et de vos réponses. --Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 20:55 (CEST)

Bonjour,
Ces demandes ne concernent pas les administrateurs, elles sont à discuter avec la communauté → WP:Le Bistro, puis éventuellement WP:Sondage.
Pour info, elles apparaissent cependant en décalage avec des principes de Wikipédia : la transparence (pages, historiques), la prise de décision par la communauté (cf. WP:Consensus). NB : pour la vie privée, il existe néanmoins WP:OS, pour info.
Cordialement, — Jules Discuter 20 septembre 2019 à 21:05 (CEST)
Rebonjour, Notification Jules78120 :. Je ne suis pas sûr que tu sûr que tu m'as bien lu. Le changement de niveau de protection des RA et du BA concerne des outils manipulés par les admins. Il est donc logique de leur en parler avant d'en parler au WP:Le Bistro, puis de rédiger un WP:Sondage. Par ailleurs, la transparence ne dit pas que ces processus de prise de décisions sont visibles par les non-contributeurs. (pour les personnes bannies, on peut mettre une recommandation de pas les mentionner, afin d'éviter tout dénigrement stupide et tout soupçon. Cela leur permet aussi de passer à autre chose). Cela protège les admins. On ne va pas avoir d'enquête de police ou de détectives pour mobbing, au moins sans qu'ils se présentent (;-), ouvrent des comptes, et aient acquis une expérience du fonctionnement collaboratif sous WP:FR.
Quelqu'un peut-il aussi me répondre sur le DPO qui suit WP:FR? --Xav [talk-talk] 20 septembre 2019 à 21:51 (CEST)
Dans le jargon de Wikipédia, protéger une page c'est interdire sa modification par certaines catégories de contributeur. Les pages protégées restent accessibles en lecture sans aucune restriction, même pour les IP, tant pour la révision la plus récente que pour la totalité des versions de l'historique.
Ce dont vous parlez c'est un masquage, avec 2 variantes le masquage lourd et le masquage léger. Sur le plan technique, un contenu masqué léger reste accessible à moins de 200 comptes (administrateurs et CU), un contenu masqué lourd à moins de 10 (uniquement les OS, aussi nommés masqueurs) ; je crois qu'il faut aussi ajouter les stewards. Si vous voulez un masquage anti-IP, ou anti-bloqué, il faut forcément des modifications informatiques que les admins ne peuvent techniquement pas effectuer.
La Fondation limite les cas d'application des masquages lourds et légers.
Par ailleurs, même si elle était techniquement possible, cette fermeture du site serait un changement important (et même majeur si cela concernait la totalité des pages de discussion) dans la philosophie du projet que les administrateurs ne mettront jamais en place sans une décision claire de la communauté.
Donc WP:RA n'est pas la bonne page pour ce sujet. -- Habertix (discuter) 21 septembre 2019 à 01:02 (CEST).
PS Aucune idée sur le DPO.
cc @Trizek (WMF) qui saura sans doute répondre pour le DPO. — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 01:13 (CEST)
Bonjour Habertix Bonjour. Merci de la réponse. Dans le jargon informatique, notamment Unix, que l'équipe de Jimmy Wales a forcément utilisé, il y a des protections en lecture et en écriture, qui peuvent se paramétrer par groupe. (détail pour les systèmes de fichiers ). Le principe est repris sur différentes couches: pour Wikipedia, dans les serveurs Web comme Apache, les bases de données comme MariaDB. Visiblement, la protection en accès (lecture) est configurée pour les pages internes et membres de Wikimedia France, ex ici: [51], ou en général, toutes les pages internes de WMF. Donc le mécanisme existe sur la plateforme technique, et ce n'est (sauf erreur) pas le masquage qui est plus spécifique (même s'il peut y avoir des recouvrements). Voilà pour la technique. Sur la décision, il faut voir où cela peut être discuté communautairement. Voir evt si nos voisins européens ont des politiques différentes. WP:Le Bistro n'est pas l'endroit (lectorat plus dispersé et concerné evt plus par le contenu éditorial). Cette page WP:RA permet au moins de sensibiliser les personnes les plus concernées. Il n'y a pas de page WP:Discussion de sécurité. On pourrait penser à un atelier spécial (également avec un aspect RGPD) lors de l'AG de WM-FR, mais cela ne conviendra pas aux contributeurs WP qui ne sont pas WM-FR. A noter, suite à la réponse plus haut de JohnNewton8 (d · c · b), qu'il ne s'agit pas d'améliorer Wikipédia:Biographie de personne vivante (même si), mais d'abord de déterminer qui assure la protection des données privées, (et la protection de WP:FR contre des poursuites) lorsque les contributeurs s'y refusent, par exemple par manque de conscience du sujet, ou blocage. Si les admins ne veulent pas assurer ce qui serait un surcroit de travail, il faudrait par exemple un autre groupe, des patrouilleurs spéciaux en lien avec le DPO qui est de rigueur. Ou peut-on discuter ce sujet à court terme? (quelque chose de plus spécifique que Le Bistro ..) --Xav [talk-talk] 21 septembre 2019 à 11:55 (CEST)
Comme tu le soupçonnes, WMFr n'a aucun pouvoir de décision sur le fonctionnement de Wikipédia. Pour un changement de l'envergure de celui que tu proposes, il faut faire une prise de décision (PDD), mais il faut auparavant en discuter avec la communauté… donc on en revient au WP:Le Bistro et/ou au WP:Sondage.
Point technique : je doute que le wiki de l'association WMFr soit lié à l'environnement technique géré par la WMF : il est administré directement par WMFr.
« déterminer qui assure la protection des données privées, (et la protection de WP:FR contre des poursuites) lorsque les contributeurs s'y refusent » : c'est le rôle du service juridique de la WMF (également appelé legal).
Dans tous les cas, ce n'est pas du ressort des administrateurs. Cdlt, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 14:05 (CEST)
Comme nous le savons, WMFr est le chapitre français de la WMF qui héberge techniquement et légalement WP multilingues et ses différents projets. WMFr peut être un lieu francophone (IRL) pour parler de sécurité. Techniquement, wikimedia.fr est un frontal (chez OVH Roubaix), la majorité du contenu étant chez (meta.)wikimedia.org sur les mêmes serveurs et DNS que wikipedia.org. Néanmoins, dans [52] les pages protégées sont chez wikimedia.fr (ex: [53]). On doit être proche du sujet soulevé. Comment fait-on? On créé d'abord un Sondage sur l'opportunité, puis on regarde côté WMF, notamment avec Benoit, les implications techniques? Puis un 2eme sondage sur les patrouilleurs RGPD? A noter que le terme Administration a parfois un sens plus large que Administration ;-) --Xav [talk-talk] 21 septembre 2019 à 16:11 (CEST)
Si j'ai bien compris, vous voulez que les pages de WP:RA et de WP:BA soient interdites en lecture aux IP et aux utilisateurs bannis.
  • Sur le plan technique, les WP:administrateurs n'ont pas les outils pour faire ça.
  • Bien sûr que le logiciel mediawiki peut être configuré pour limiter l'accès en lecture mais quand l'association française a migré son wiki interne depuis members.wikimedia.fr vers les serveurs de la Fondation, ce wiki est devenu ouvert à tous en lecture et en modification. Est-ce que cette ouverture était une obligation pour être hébergé par la Fondation ?
  • Sur le plan pragmatique, en quoi l'interdiction aux IP, aux bannis (et même aux bloqués) aurait empêché la RA précédente ? Je n'ai vu que des comptes enregistrés y intervenir. Est-ce que ce n'est pas vous (compte autopatrolled) qui êtes « arrivé sur ce sujet comme un chien dans un jeu de quilles » ? C'est-à-dire qu'il faudrait restreindre la lecture aux seuls administrateurs ?
-- Habertix (discuter) 21 septembre 2019 à 17:55 (CEST).
Bonsoir Habertix Bonjour. En réponse à vos questions:
Oui, en fait aux internautes non loggués (vu de l'intérieur, toutes les IP)
* c'est bien ce que vous et Jules avez dit. Il faut configurer la plateforme chez WMF
*Nous sommes d'accord. Votre question, de politique sur meta.wikimedia.org, est intéressante. Ma question est juste de savoir si on peut configurer (en g+rw, o-rw .. [54] mais via la BD ..) certaines branches de fr.wikipedia.org
*Ce n'est pas simplement de la pragmatique. Au niveau logique, cela me semble de la bonne hygiène informatique. On sépare mieux les espaces. Le but, comme dit plus haut, est d'éviter de perturber les internautes lambda et non initiés (les IP). Pour la RA précédente, c'est un cas très particulier, mais son existence montre que les internautes externes peuvent avoir un effet indirect. A noter que le fait que les RA et BA sont lisibles, fait que les personnes bannies .. ne peuvent pas écrire sur la RA, certes, mais écrivent (leur rancoeur, leur tristesse, leur gloire, ..) sur leur réseau social ou leur blog. Que ces personnes soient sardoniques, hyper-sensibles, lunatiques, ou tout autre chose, nous sommes dans une relation sado-maso que nous pourrions éviter. Preuve (et Point Godwin) ici: {censuré par antispam!! voir blog de SM le bien nommé, au 2019/09/05) . A noter que l'auteur dans sa conclusion semble aller dans mon sens, même s'il ne pense peut-être pas aux droits de lecture (c'est la 2eme fois en 12 ans que j'ai un point d'accord avec lui:).
Jules conseille la création d'un sondage. Annonce sur le Bistro, sur Legifer, et le très passif projet Projet:Sécurité_informatique ? Cordialement --Xav [talk-talk] 21 septembre 2019 à 20:55 (CEST)
Bon, nous n'allons pas épiloguer : les RA ne sont pas l'endroit approprié pour cette discussion, la RA est close, merci de cesser de l'allonger. Cdlt, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 21:09 (CEST)

Demande de masquage[modifier le code]

Requête traitée - 21 septembre 2019 à 13:12 (CEST)


Bonjour.
Cette demande concerne ce commentaire de modification.
Cordialement, --Cjp24 (discuter) 21 septembre 2019 à 11:08 (CEST)

Bonjour @Cjp24, il ne me semble pas que ce comm de diff justifie un masquage. L’IP explique pourquoi elle a retiré le R3R, y a pas faute ! Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 11:41 (CEST)
Idem. @Cjp24 : ne peuvent être masqués que les propos illégaux, pour information Sourire. Je clos. Bien cordialement, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 13:12 (CEST)

Demande d'avertissement à Jean-Paul Corlin[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour. Voir ce diff, ainsi que la discussion qui précède : écrire « vous êtes assez malhonnête » et « comportement quasi typique des personnes doctrinaires. » est tout à fait contraire à WP:PAP. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Notification Tsaag Valren et Jean-Paul Corlin De préférence, pas de modèles dans les titres de sections. -- OT38 (discuter) 21 septembre 2019 à 13:07 (CEST)
Bonjour,
Ces propos excèdent en effet la liberté de critique pour verser dans l'attaque personnelle, ce qui n'est absolument pas constructif. Je souhaiterais lire ce que Jean-Paul Corlin a à en dire.
Cordialement, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 13:18 (CEST)
J'ai aussi souvenir de son attitude sur ce débat Discussion:Christ Kibeloh/Suppression où il évoque une PàS abusive de ma part alors qu'on est dans le cas d'une DRP ; où malgré mes explications, il continue à considérer que ma démarche gestionnaire est abusive ; les explications d'AntonierCH tant sur le fond que sur son attitude (qui est à la limite de l'attaque personnelle) n'aboutissent qu'à cette réponse que finalement il cherche à dissimuler après que trois autres intervenants (Lomita, Havang(nl) et Pierrette13) lui font le même type de remarques. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 21 septembre 2019 à 16:26 (CEST)
Je lui donnerai bien quelques semaines de vacances, ce qui le (nous ?) reposera. -- Theoliane (discuter) 21 septembre 2019 à 17:14 (CEST)
J'ai assisté à Wikipédia:Le_Bistro/5_septembre_2019#Nouvelle_façon_de_faire_sur_Wikipedia_?, et au vu de la présente attaque perso et de son ancienneté je suis partisan d'1 semaine de blocage minimum. -- OT38 (discuter) 21 septembre 2019 à 17:18 (CEST)
Je ne vois pas d'attaque personnelle au sens strict dans « Demande de PàS largement abusive » (cas souligné par Cédric Boissière) car le propos ne porte pas sur la personne. Mais l'attitude témoigne, avec l'autre cas mis en exergue par OT38, de quelques difficultés à respecter les règles de savoir-vivre en général. Je suis favorable à un blocage plus court (trois jours), quitte à sévir ensuite s'il poursuit sur cette lancée. Cdlt, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 17:22 (CEST) et 21 septembre 2019 à 17:28 (CEST)

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Bonjour à tous, Tout d'abord merci à ceux qui m'envoient des petites notifications de soutien, mais j'aimerais aussi qu'ils n'aient pas peur de s'exprimer ici, parce que je me sens bien seul.

Désolé pour le ton direct, mais je ne sais ni mentir, ni tourner « autour du pot ». Asperger, je suis et je resterais et quand quelque chose me déplaît et me choque, je le dis sans détour.

Les articles de Wikipedia, tout le monde le sait, sont lus par des milliers de personnes. Ils sont généralement censés respecter la neutralité de point de vue et être objectifs. Bien sur, au niveau politique, historique, voire même scientifique, chacun a le droit de ne pas être d'accord et baser son texte sur des sources différentes pour étayer sa thèse, mais là, le sujet touche quelque chose de plus personnel : mon état, l'état de mon fils et celui de centaines de milliers de personnes en France et dans le monde.

Cet article se base sur la vision de quelques personnes dont Joseph Schovanec et Temple Grandin et quelque autres qui ne représentent personne (si ce n'est eux mêmes) au niveau de ce handicap. En quoi leur opinion est légitime et en quoi leurs écrits sont des sources probantes ? Cet article évoque le dépistage « in utero » de l'autisme, en avançant que cet usage pourrait entraîner une forme d'eugénisme, voire même de « solution finale », ce qui est une pure opinion, une vision personnelle que partage un certain Hugo Horiot... Mais en quoi, là aussi, l'opinion de cette personne vaut quelque chose et qu'est-ce qui permet d'accuser la société d'une telle visée lourde de sens ? C'est surtout en raison de ce propos que j'ai accusé l'auteure de malhonnêteté intellectuelle car les mots ont un sens et il faut faire attention à ce qu'on affirme. Un peu plus loin, l'auteure emploie le terme d'« auticide », en se basant sur l'opinion de M. Schovannec en argumentant que des personnes sont tuées en raison de leur autisme. Bien sur L'auteur précise qu'il n'y a aucun chiffre mais elle évoque des réseaux associatifs bien documentés pour étayer sa thèse... Pas de preuve réelle mais on le dit quand même...

L'article est en grande partie rédigé en ce sens et dans ce ton en utilisant les arguments de l'Autistic Self Advocacy Network, organisation communautaire (dixit l'article sur Wikipedia) qui n'en est plus à une approximation près. On retrouve également une référence à l'affaire Rachel qu n'est rien d'autre que la contestation d'une affaire jugée et rejugée, mais l'article considère comme un placement abusif sans signaler bien sur qu'il s'agit d'une opinion personnelle défendue par un lobby associatif, là aussi non représentatif.

L'article évoque également la surmortalité des personnes autistes en se basant sur l'avis de M. Hugo Horiot et une simple étude américaine qui évoque, certes, des cas de suicides, mais qui ne parle pas de surmortalité par rapport au restant de la population. Les taux de suicides chez les personnes dépressives, bipolaires, alzheimer et même chez les adolescents japonais est également important... Avancer le fait qu'il s'agit de la résultante d'une discrimination ? Pure spéculation ! Personnellement, j'ai des idées suicidaires mais c'est en aucun cas liés à la discrimination mais simplement parce que les bruits de la rue sont trop fort et que n'importe quel événement imprévu (fuite d'eau, ordinateur en panne) me contrarie que j'ai quelquefois envie de me jeter par la fenêtre, mais bon, j'ai mes médocs. L'idée qui veut que le nombre de personnes autistes qui vivent dans la rue est élevé est encore purement spéculatif. Selon une étude évoqué dans l'article 12,3% des SDF seraient autistes, alors qu'il faut quelquefois des années pour trouver un service pour vous diagnostiquer, même quand vous êtes au sein d'une structure spécialisée (à Lyon, plus d'un an d'attente) et là, abracadabra, on diagnostique des milliers de SDF dans les rues comme par magie ! Et l'article continue dans les idées lancées un peu à l'aveuglette : les autistes sont considérés comme des sorciers en Afrique (mais vu d'Amérique), à la Réunion des cas de harcèlement (et de barbarie) sont évoqués au pluriel et quand on lit l'article, il s'agit d'un cas unique...

Bref, une grande partie de cet article est rédigé dans le sens d'une victimisation à outrance dans la recherche évidente de créer un sentiment de rejet vis-à-vis d'une « communauté » autoproclamée... Et c'est cela qui est inacceptable, à mes yeux. C'est de la manipulation, pas de l'information de nature encyclopédique.

Certaines personnes veulent me donner une semaine de vacances parce que j'ai exprimé mon opinion et mon dépit ? Eh bien allez y, n'hésitez pas, cela permettra à L'auteure de l'article de rajouter un chapitre : « la discrimination des autistes sur Wikiepdia »... Bon je suis tout seul, c'est vrai mais après tout un seul exemple vaut pour toute la communauté, n'est ce pas ? Sourire

Allez Adieu ! (là, j'en ai marre... marre... marre...(Smiley tête en bas))--JPC des questions ? 21 septembre 2019 à 18:25 (CEST)

Vous pouvez très bien dire sans détour que vous estimez que l'article ne respecte pas WP:POV et WP:Vérifiabilité sans pour autant qualifier son auteure de « malhonnête ». C'est là que réside le problème, pas ailleurs. Cordialement, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 18:35 (CEST)
Notification Jean-Paul Corlin : vous répondez sur le différend éditorial, mais ce n'est pas le sujet. Vous tenez ici un raisonnement fort logique, mais faisons crédit à @Tsaag Valren d'avoir aussi des arguments recevables.
Non, le sujet, ici, c'est la forme de vos propos : « vous êtes assez malhonnête », « vous me prenez vraiment par le mépris (comportement quasi typique des personnes doctrinaires.), « vous ne faites que de la manipulation », non, ça ne passe ni WP:PAP ni WP:FOI, ni WP:RSV)
Je pense qu'on peut comprendre que vous vous emportiez sur un sujet qui doit vous tenir à cœur. Regretter vos propos, convenir qu'ils ont passé les bornes reconnues par la communauté, voire présenter quelque excuse inciterait sans doute les administrateurs à un peu de mansuétude...
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 18:39 (CEST)
Bonsoir. Effectivement, le sujet d'origine est cette accusation directe de manipulation, après une unique réponse que j'avais écrite sur la page de vote de l'article concerné, et qui, si elle n'était pas un exemple de politesse, consistait surtout à demander à JPC quelles sont ses sources... L'argument selon lequel « Cet article se base sur la vision de quelques personnes dont Joseph Schovanec et Temple Grandin et quelque autres qui ne représentent personne (si ce n'est eux mêmes) au niveau de ce handicap » ne passe pas l'épreuve des taux d'appels de source : Josef Schovanec est cité 21 fois, Temple Grandin... une seule fois (avec une mise en exergue certes, mais une seule fois), et Hugo Horiot... 4 fois. Sur 169 appels de sources. Josef Schovanec est cité un peu plus souvent, car il a le double statut de militant et diplômé de l'EHESS, ayant publié un livre qui a valut un doctorat honoris causa de l'université de Namur, et qui introduit le néologisme « Auticide ». Sur le fait que « l'auteur précise qu'il n'y a aucun chiffre » en matière de meurtres, la source citée à cet égard est solide : (en) Sami Timimi, Rebecca Mallett, Katherine Runswick-Cole, Re-Thinking Autism: Diagnosis, Identity and Equality, Jessica Kingsley Publishers, , 336 p. (ISBN 1784500275 et 9781784500276), p. 99-100, et surtout, elle est citée avant les sources d'estimation militantes, ce qui est l'usage : quand une source académique ne donne pas d'estimation chiffrée, pas d'autre choix que de se reporter à une source militante. La majorité des sources citées pour cet article sont soit des études (par exemple l'ouvrage d'Anne McGuire, War on Autism: On the Cultural Logic of Normative Violence, qui étudie les infanticides), soit des sources de presse, en particulier pour le chapitre internationalisé, en raison d'un manque de sources de synthèse. Concernant « Avancer le fait qu'il s'agit de la résultante d'une discrimination ? Pure spéculation ! » : ben, non... il y a eu une étude sur les causes de suicide des personnes TSA citée dans le chapitre, la première raison citée étant... la discrimination par les pairs. Concernant « Cet article évoque le dépistage « in utero » de l'autisme, en avançant que cet usage pourrait entraîner une forme d'eugénisme, voire même de « solution finale », ce qui est une pure opinion, une vision personnelle que partage un certain Hugo Horiot... » : le terme « solution finale » est attribué à ses auteurs, à savoir le collectif Aut'Créatifs : présumer que je partage ou non cette opinion n'est pas le sujet. Enfin, les idées ne sont pas évoquées à l'aveuglette : il s'agit d'explorer le sujet de l'exclusion sous tous ses aspects, et cela inclut évidemment le dépistage prénatal, le harcèlement, le refus de scolarisation, le refus d'emploi, etc... Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 septembre 2019 à 19:35 (CEST)
Sioûplait, Tsaag, on n'est pas sur le débat éditorial dans le cadre d'une RA... — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

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Quand j'évoquais la « malhonnêteté », je parlais de « « wikt:malhonnêteté intellectuelle » », bien sur. C'est à dire un manque d'objectivité liée à une certaine orientation du propos (le Wiktionnaire ne dit pas autrement). Mon erreur, c'est de ne pas l'avoir précisé. Il faut aussi comprendre comment fonctionne la pensée autistique : ma façon de penser est claire (pour moi) et ce que je reprochais à Tsaag Valren, c'est le contenu de son texte, pas la personne, elle même que je respecte. Je ne voulais en aucun cas l'insulter, ni la diminuer et c'est peut-être mes manières qui sont hors du cadre de l'étiquette wikipédienne et donc je m'en excuse profondément, mais essayez de me comprendre, ce n'est pas facile. Je suis complètement catastrophé par l'ampleur que cela prend alors que je voulais simplement exprimer ma colère. Je suis un peu perdu... --JPC des questions ? 21 septembre 2019 à 20:14 (CEST)

Pour vous poser une question directe, et puisque vous évoquez ma « malhonnêteté intellectuelle » (curieux, il n'y a qu'en cas de contribution sur des sujets sociaux que ce type d'attaque personnelle fleurit, de même que les votes de contributeurs qui se fichent habituellement totalement de 99 % des articles que je propose au label) : avez-vous passé un appel volontaire à voter contre cet article ce jour, soit deux jours avant la date de clôture de la procédure de labellisation ? Merci de répondre honnêtement. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 septembre 2019 à 20:26 (CEST)
Mais de quoi vous me parlez (Smiley: ???) J'ai découvert cet article, ce matin (21/09/2019) vers 11h00 du matin et j'ai donné mon avis sur la page AdQ vers 11h20, puis sur la PdD de l'article lui-même vers 12h50. Ce sont mes deux seules contributions sur ce sujet...--JPC des questions ? 21 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
Je n'ai pas compris de quoi tu parlais, @Tsaag Valren ; peux-tu préciser ? — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 20:41 (CEST)
Du fait que deux contributeurs qui habituellement ne votent jamais sur des articles que je propose à un label déposent un vote contre sur une base argumentaire, comment dire... discutable... à deux jours de la date de clôture de la procédure, alors qu'aucune remarque n'avait été faite au préalable sur cet article, par ailleurs visible tous les jours sur les pages du bistro depuis le 23 août. Deux possibilités : une conséquence de la visibilité de cette RA, ou bien une action concertée, ce que semble suggérer le message de JPC plus haut, lorsqu'il écrit « merci à ceux qui m'envoient des petites notifications de soutien, mais j'aimerais aussi qu'ils n'aient pas peur de s'exprimer ici ». Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 21 septembre 2019 à 20:49 (CEST)
Rien ne me semble indiquer, à ce stade, une initiative concertée. Bien à toi, — Jules Discuter 21 septembre 2019 à 20:53 (CEST)
Ce genre de sous entendu est offensant. J'ai simplement reçu deux notifications (remerciements) de deux contributeurs (je pense que c'est facile à vérifier pour un administrateur), l'un étant lié à mon intervention dans l'article et l'autre sur cette page et un autre sur ma messagerie pour me signaler un simple soutien sans rien préciser de particulier. Je n'ai pas l'habitude de faire du rabattage, surtout que je n'ai aucune relation de sympathie avec quiconque. --JPC des questions ? 21 septembre 2019 à 21:05 (CEST)

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En plus de PAP, cette deuxième section du diff (« Vous choisissez très habilement des sources orientées afin d'étayer des idées purement personnelles et qui relèvent de votre vision des choses. Personnellement, j'en ai une autre et je ne vois pas pourquoi « votre » opinion prévaudrait à la mienne. Intellectuellement vous ne faites que de la manipulation, ce qui va au-delà d'un travail encyclopédique ! ») me semble relever de la violation de WP:FOI. Est-ce que Notification Jean-Paul Corlin a un complément d'info à apporter ? -- OT38 (discuter) 21 septembre 2019 à 21:14 (CEST)

Suppression de ma page Wikipédia[modifier le code]

Requête traitée - 22 septembre 2019 à 00:08 (CEST)



Bonjours, je me présente Lylbooo, jeune artiste indépedant. Je souhaite créer ma page Wikipédia depuis maintenant 2heures, sauf que je n'ai même pas le temps de la publié qu'elle est déjà supprimer, alors que je respecte les règles, je cite toutes mes sources, etc etc. Donc merci de bien vouloir laisser ma page tranquille, cela me prendre un temps fou à faire, c'est la troisième fois que je la refais, ça commence à m'énerver, donc, je vous en prie, veuillez laissez ma page "Lylbooo" sur Wikipédia, en vous remerciant Bonne soirée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lylboooo (discuter).

Bonsoir Notification Lylboooo : vous avez reçu une réponse sans équivoque sur les demandes de restauration : WP:DRP#Lylbooo ainsi qu'un message explicatif sur votre espace de discussion : Discussion utilisateur:Lylboooo. Cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 21 septembre 2019 à 23:17 (CEST)
J'ai rajouté un message sur la page de discussion de Lylbooo mais je crains qu'il n'ait pas trop saisi qu'il n'était pas sur Facebook ou Instagram.... -- Theoliane (discuter) 21 septembre 2019 à 23:38 (CEST)

Suppression(s) justifiée(s) les sources de l'article se limitant à une recherche google et des liens vers les paroles des chansons, elle prouvent que l'artiste existe et a sorti des EP mais ne montrent pas qu'il est suffisamment notoire pour être admissible sur wikipédia. Les raisons des suppression ont été expliquées à Lylboooo sur plusieurs pages. Je clos -- Sebk (discuter) 22 septembre 2019 à 00:08 (CEST)