notifications du projet mathématiques

Projet:Mathématiques/Le Thé

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Café ou thé ?
L e s m a T h é m a t i q u e s
Portails associés
Circle-icons-calculator.svg Mathématiques
Arithmetic symbols.svg Algèbre
Nuvola apps kmplot.svg Analyse
Pascal's triangle 5.svg Arithmétique et théorie des nombres
Icosahedron.svg Géométrie
Max-cut.svg Informatique théorique
BandeauPortailLogiqueSmall.png Logique
Logo proba 4.svg Probabilités et statistiques

Bienvenue sur le Thé, espace de discussion des contributeurs du projet:Mathématiques et de tous ceux qui s'intéressent aux articles du portail des mathématiques ainsi que des portails associés, qu'il s'agisse d'énoncés, de notions mathématiques, d'histoire, d'épistémologie ou d'enseignement des mathématiques.

Vous y trouverez des analyses sur les pages à reprendre, des demandes de traduction, d'images ou de reformulation avec LaTeX, des questions de renommage, des débats sur la présentation des articles ou des portails, des alertes et de manière générale des discussions qui concernent la rédaction des articles de mathématiques sur Wikipédia.

Vos interlocuteurs sont passionnés et ont tous à cœur de diffuser le savoir mathématique, même s'ils ont parfois des avis divergents sur certains aspects.

Relaxez-vous et dégustez votre Thé en bonne intelligence !
Consultations des utilisateurs [suivre]

Plus mis à jour

Icono consulta borrar.png Pages à supprimer (dernières demandes)

Merge-arrows.svg Pages à fusionner (liste du mois)

Fairytale questionmark.png Propositions aux labels AdQ ou BA

Demande de relecture [modifier]


Sommaire

Remplacement infobox[modifier | modifier le code]

Bonsoir, Autheuil remplace les infobox scientifiques par celles automatisées de Wikidata, voir Henry John Stephen Smith. Je pensais que la décision était de ne pas le faire. Savez-vous ce qu'il faut faire ? Je lui ai mis un mot sur sa PDD mais je n'ai pas trop de succès. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 1 avril 2019 à 21:51 (CEST)

Hélas... Rien ne peut être fait quand un groupe déterminé décide d'imposer leur infobox (Hercule, Simon Villeneuve, Thierry Caro, Autheuil...). Comment lutter quand il faut 10 s pour ajouter une infobox et plusieurs jours pour construire un article pertinent en hierachisant les informations? J'ai tenté de mettre un frein à cette invasion dès 2015 mais en vain et je suis lasse de ces conflits. Un des défenseurs (de manière parfois excessive) de l'infobox raisonnée est banni (pour d'autres raisons mais son bannissement fragilise les arguments de ceux qui souhaitent un traitement raisonné des infoboxes , du style : vous partagez l'opinion de quelqu'un qui a été banni). Les introducteurs de cette boite se sentent désormais pousser des ailes, les autres opposants (Celette, Panam2014, O. Taris, Baguy, TwøWiñgš, Fanchb29...) sont plus modérés et dans l'ensemble sont devenus très minoritaires. Les administrateurs sont partagés sur les bienfaits ou les méfaits de cette boite et sont las des sempiternelles requêtes concernant son introduction, il ne pourront pas t'aider. Le bistro considère désormais que ce problème est un marronnier (je viens de voir que ton alerte y est considérée comme un poisson d'avril).
Quelques liens (sur 2 ans) illustrant le conflit et l 'impasse
Attitudes possibles:
  • l'une consiste à revenir à la version antérieure (en s'appuyant sur l'idée d'une modification non consensuelle voir WP:GE) si j'en crois l'attitude affichée par Autheuil « Quand je tombe sur un pénible qui n'aime pas Wikidata et qui réverte, je laisse également tomber », tu pourrais le faire. De toute façon, pour un revert, il aura réussi à mettre un centaine de boite et rendre ainsi minoritaire la version infobox personnalisée. Dans le cas particulier de Henry John Stephen Smith, si tu ouvres une discussion sur la page de discussion, je te soutiendrai car je préfère le renommé pour à fratrie et que, en général, la personne qui crée l'article a un poids prépondérant par rapport à celui qui ne fait que des modifs en chaine.
  • l'autre consiste à modifier l'infobox pour lui retirer tous les éléments non pertinent comme ici pour supprimer la mention d'un directeur de thèse pour un mathématicien arabe du XIIe siècle
Mais tout ceci n'est plus qu'un combat d'arrière garde. HB (discuter) 2 avril 2019 à 09:42 (CEST)
Après, je croyais qu'on était ici pour écrire une encyclopédie ; les aides à la consultation (Wikidata, certes, mais même les infobox personnalisées) ne servent qu'au lecteur (trop ?) pressé, n'ayant (pour l'instant) pas envie de lire l'article ni peut-être même le RI ; quelles sont les chances que, pour lui, la mention loufoque d'un directeur de thèse crée une grande confusion ? Quand j'en crée ou en traduit, je rédige le plus soigneusement possible mes infobox et je réverte toute tentative de Wikidata qui donnerait un résultat nettement inférieur, mais je ne vais vraiment pas me battre pour ça sur d'autres articles...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 10:39 (CEST)
Bonjour. Que le projet décide, si ce n'est déjà fait, de privilégier les infobox scientifiques ? Donkey Chott (discuter) 2 avril 2019 à 12:31 (CEST)
C'est une bonne idée pour les mathématiciens et mathématiciennes, mais évidemment pas pour d'autres...A vraid dire, ayant contribué à des bases de données structurées professionnelles depuis plus de 20 ans, les fans de Wikidata m'amusent plutôt. C'est l'arrière-garde maintenant, d'un certain point de vue, et surtout l'amateurisme y est plus visible encore. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 13:31 (CEST)
Je suis curieux de lire des développements sur tes impressions. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 13:48 (CEST)
Il y a un malentendu, là : pour plein de fonctions, Wikidata est très utile, même si pas au niveau professionnel. C'est son utilisation en infobox (lorsque quelque chose de plus spécifique existe) qu'on critique...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 14:01 (CEST)
Notification TomT0m et Dfeldmann : J'ai commencé là : Référence et wikidata : quelques problèmes. Un autre problème, sur les biographies, est que plusieurs propriétés ont des noms proches et vu leur nombre, il est difficile de déterminer sans pas mal d'investissement ce qui est possible/correct/parfait ou s'il faut en créer encore une, etc. On ne voit parfois toutes les caractéristiques d'une propriété qu'en l'essayant et en recevant des messages d'alerte, parce que les explications sur son usage ne sont pas toujours très claires (ah, la pédagogie dans les bases de données, un classique). Bien sûr la réponse est que je n'ai qu'à corriger... Un autre problème de Wikidata est que ce n'est justement pas très structuré (comme base de données structurée(s)...) et que si on imagine de la pousser au bout, on double des projets en cours sur des bibliothèques en ligne etc. Par exemple tout auteur de n'importe quelle référence utilisée sur Wp peut y figurer. Nous n'avons pas les données pour cela, etc. Oui, il y a des réponses "théoriques" à cela ; non, elles ne sont pas applicables/appliquées. A titre indicatif, voir la tension sur les listes de thèses mathématiques, où les bases de données structurées professionnelles existantes (ProQuest) ne parviennent toujours pas à faire du rétroactif propre. Mais ce n'est pas un débat pour ici (ni pour Wikidata, à vrai dire). Je n'ai rien contre Wikidata en général, ce qui est un peu agaçant, comme l'a remarqué HB (Notification HB : merci pour les liens HB !), c'est le prosélytisme quelque peu dédaigneux : si vous ne contribuez pas à Wikidata, c'est parce que vous êtes incompétent et retardataire, etc et si vous contribuez, vous devez vouloir l'introduire partout, même si c'est prématuré, même si cela enlève certaines choses bien mieux structurées pour le moment comme les infobox spécialisées. Mais ce sont les charmes (discrets) de la collaboration en ligne, non ? Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 14:20 (CEST)
Oui, le plus gros problème de Wikidata est la modélisation collaborative à mon sens. C’est un exercice pas nécessairement simple de base, la modélisation, le faire collaborativement c’est encore mois simple — tout le monde a son avis, parfois incompatible avec celui des autres, et entre ceux qui ont tendance à faire les trucs « au feeling » ou ceux qui ont tendance à n’en faire qu’à leur tête et ceux qui sont plus exigeants ça peut donner du grand n’importe quoi. Ça manque de cohérence parce qu’on a bien du mal à raisonner suffisamment globablement, les décisions de modélisations peuvent se faire par un individu isolé qui pose une contrainte sur une page de propriété sans consulter personne, ou par des discussions isolées dont les conclusions sont pas nécessairement appliquées … D’un autre côté ça se comprend très bien si on se rend compte qu’un projet de base de données avec un spectre aussi large, ça n’existe pas ou presque pas, et qu’on ne peut pas tirer un modèle du chapeau, et d’ailleurs la souplesse est revendiquée par les concepteurs de WD. Faut être pragmatique et se dire que la perfection dans un tel projet, ça n’existe pas. Faut tenter des trucs et voir ou ça mène, et oui du coup ça a forcément une teinte d’amateurisme. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 14:38 (CEST)
Je ne suis pas allé aussi loin, le premier problème que j'ai rencontré sur wikidata est la saisie des sources, pas du tout évidente (je ne comprends pas pourquoi elle ne peut être automatisée ou semi-automatisée à partir de données en lignes, de la même façon que le fait par exemple Zotero). De fait, pour celles présentes il s'agit souvent d'une version de wikipedia, ou alors elles sont obsolètes. Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide (et utiliser une base de données pour traiter les sources bibliographiques serait certainement très utile en soi). Une infobox comme biographie2, même si les données wikidata sont correctes, surajoute le problème de la pertinence des informations à afficher, et la facilité de pose qui fait croire à n'importe qui qu'il peut éditer de façon pertinente un article sur un sujet qu'il ne connaît pas et auquel il ne s'intéresse pas (souvent sans vérifier la cohérence avec le contenu de l'article). On peut choisir de recommander l'infobox scientifique, ce qui donnerait un peu plus d'argument pour tenir les articles dans un état correct. En attendant j'ai rétabli la version spécialisée sur Henry John Stephen Smith, ne serait-ce que parce qu'elle est plus contrôlable (un vrai problème) et se perd moins dans des détails (mais wikidata avait été modifié depuis) Proz (discuter) 2 avril 2019 à 14:46 (CEST)
La saisie des sources est probablement un truc qu’on doit pouvoir améliorer effectivement. Une approche possible est d’avoir le maximum d’éléements de références déjà présentes dans Wikidata pour que saisir une ref se résume le plus souvent possible à rajouter "affirmé dans : élément de la référence" et il y a des projets pour aller dans ce sens : m:WikiCite, Wikidata:WikiProject_Source_MetaData (qui liste des outils d’importation et de gestion de ref par ailleurs).
« Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide » C’est toujours difficile dans un projet complexe de dire par quoi il faudrait commencer, c’est facile de critiquer et je l’ai beaucoup fait, après les forces et les moyens de travail sont limités et il y a toujours des trucs qui seraient utile et qu’on a pas encore. Mais si ça avait démarré par un autre bout d’autres choses auraient manqué, sur un wiki tout le monde travaille ce sur quoi il veut, les demandes de financement aboutissent pas toujours sur les projets qu’on veut, … vu l’ambition du projet les problèmes d’oeuf/poule, voires les bonnes idées qui n’aboutiront jamais, c’est pas ça qui manque. Dans tous les cas, parier sur Wikidata, c’est parier sur la mutualisation des efforts entre les différents projets et les différentes versions linguistiques. Un des grands pari des concepteurs c’est la qualité viendra du fait que les données seront utilisées par les différents projets, ce qui drainera des gens pour insérer, structurer, surveiller … Je comprends très bien la mentalité « il ne faut pas utiliser Wikidata parce que les données sont pas d’assez bonne qualité », mais si on raisonne en terme de ce pari, c’est exactement ce qui peut le faire échouer. D’un point de vue de supporter de Wikidata c’est exactement ce qu’il faut éviter (enfin c’est mon raisonnement), que les contributeurs des différentes Wikipédia se sentent comme « clients » des données Wikidata, alors que le projet nécessiterai qu’ils se sentent comme « contributeurs ». Mais effectivement c’est difficile de demander ça si l’interface est vue comme inutilisable ou si les craintes vis-à-vis de la collaboration avec les contributeurs des autres Wikipédia ou projets sont trop importantes. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 15:07 (CEST)
En effet j'ai ajouté les informations manquantes sur wikidata, et je confirme: il y avait au moins trois champs qui semblaient correspondre au champ "connu pour" et je n'ai probablement pas remplis le bon... si il y a un bon!
--Doubleclavier (discuter) 2 avril 2019 à 15:35 (CEST)

Voici une discussion de fond intéressante sur Wikidata, où les arguments ont été échangés dans le calme et l'écoute de l'autrecela aurait pu partir plus mal après ma première intervention. C'est tellement rare que cela vaut le coup d'être souligné. Est-ce l'effet du Thé? Merci en particulier à TomT0m qui, par sa modération et sa confiance, m'a presque réconciliée avec wikidata.HB (discuter) 3 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Avertissement suppression « Convergence d'un algorithme »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Convergence d'un algorithme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 6 avril 2019 à 02:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article René Descartes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2019 à 18:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 avril 2019 à 18:15, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 avril 2019 à 18:46, sans bot flag)

Axiome de détermination[modifier | modifier le code]

Bonjour, je vous livre l'ébauche qu'est Axiome de détermination. Bien à vous --Epsilon0 ε0 15 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Jean-Pierre Serre, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 avril 2019 à 20:16, sans bot flag)

Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion modèle:Bases recherche[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Les liens mis dans les bases ont été imposés (sauf pour de rares exceptions), sans aucune consultation communautaire - En février, tous les liens des bases {{Bases tourisme}} / Discussion modèle:Bases tourisme et {{Bases art}} / Discussion modèle:Bases art ont été analysés et les non consensuels supprimés, ces bases sont maintenant stabilisées suite à l'avis de la communauté - Nous avons en cours {{Bases architecture}}/Discussion modèle:Bases architecture qui se termine le 31 mai 2019.

Suite à ces trois consultations, il a été proposé d'analyser tous les liens mis dans la {{Bases recherche}}.

Il est impératif de contrôler tous les liens pour savoir si ces derniers sont pertinents et font consensus - C'est un travail titanesque qui vous est demandé maintenant, travail qui aurait du/pu être fait avant la pose sur une multitude d'articles de la base par une consultation communautaire (impossible de trouver les archives d'éventuelles consultations) - Nous sommes devant le fait accompli, il faut maintenant, relever les manches et contrôler.

Eu égard au travail, les avis seront recueillis du 22 avril au 2 juin 2019 inclus, pour le résultat, nous prendront tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module. N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet. Merci pour votre aide. Bien à vous, — Ruyblas13 [À votre écoute] 23 avril 2019 à 07:47 (CEST)

Excusez-moi si je suis dur de la comprenette, mais je n’ai pas compris le travail titanesque dont il est question. Ambigraphe, le 23 avril 2019 à 17:41 (CEST)
Si je comprends bien, c'est de donner son avis ici [1] --Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 17:42 (CEST)
Donner son avis pour ou contre des entrées Wikidata ? En quoi cela interfère-t-il avec la rédaction sur Wikipédia ? Ambigraphe, le 23 avril 2019 à 22:15 (CEST)
Si je comprends bien ce modèle arrive en fin d'article dans les liens externes. Cf la page du CNRS.--Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 22:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Leopold Vietoris, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 avril 2019 à 20:45, sans bot flag)

Avertissement suppression « Basofactorielle »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Basofactorielle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Kelam (discuter) 26 avril 2019 à 16:22 (CEST)

les #tilliards et les #tillions[modifier | modifier le code]

Si vous n'avez pas en suivi la liste des articles récemment créés en math, je vous annonce la naissance de Septuagintillion, Septuagintilliard, Octogintillion, Octogintilliard, Nonagintillion, Nonagintilliard, Centilliard, Centillion... A titre personnel, je ne suis pas favorable à la multiplication des ces micros articles non sourcés qui vont finir abandonnés à tous les vandalismes et préfèrerais que l'on complète plutôt l'article Noms des grands nombres si l'on trouve des sources pour ces appellations. Comme je ne veux pas entrer en conflit direct avec Death Star Bricks auteur de tous ces articles, je viens demander votre avis. HB (discuter) 30 avril 2019 à 12:01 (CEST)

Il me semble que tous ces articles manquent cruellement de références, au point même de se poser la question de la validité (donc de l'admissibilité) de ces différents titres. Si ce point est résolu, l'existence de ces articles ne me gêne pas. Sinon, poubelle ! — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 13:19 (CEST)
Un article sur a un intérêt certain et quoique... Un article sur les grands cardinaux serait autrement plus utile, iceux expliqués en bon français. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 avril 2019 à 13:36 (CEST)
??? Tu as quelque chose contre (mon) bel article Grand cardinal, ainsi que les articles détaillés qui lui sont liés (Cardinal inaccessible, Cardinal mesurable, etc.)?—Dfeldmann (discuter) 30 avril 2019 à 14:02 (CEST)
D'accord avec HB (et aussi Ariel) : des articles individuels ne se justifient pas ici, et peuvent être plus difficiles à maintenir qu'un article collectif, dont le contenu doit par ailleurs être référencé. Grasyop 30 avril 2019 à 13:44 (CEST)
Pour créer ces articles, je me suis tout simplement fié à celui-ci[[2]], en suivant les désignations de l'échelle longue qui figurent dans le tableau des grandes puissances de 10. Faut-il que je copie toutes les références de cet article dans tous ceux que j'ai créés pour qu'ils soient validés ? -- Death Star Bricks (discuter) 30 avril 2019 18:05 (CEST)
Non, pour être validés, il faut que ces articles présentent un intérêt encyclopédique. Or ces nombres n’ont pas d’autre propriété que leur définition, et pas d’autre usage que leur présence dans une liste de dénominations. Les articles correspondants peuvent donc passer en suppression immédiate. Ambigraphe, le 30 avril 2019 à 18:48 (CEST)
Quant à la présence dans l'article échelles longue et courte de ce tableau, on peut douter de sa pertinence : ce tableau a été ajouté par Michelet (d · c · b) en mars 2007, et vient d'un transfert d'un tableau contenu dans la première version de l'article nom des grands nombres par traduction de l'article en anglais. Or on voit qu'en mars 2008 [3] la pertinence de ce tableau était déjà mise en doute sur l'article de WP:en. et le tableau a finalement été supprimé en septembre 2008 par Dbbsmith[4] si j'en crois cette discussion. Il est dommage qu'entretemps il ait migré chez nous et soit en train de faire des petits. HB (discuter) 30 avril 2019 à 19:11 (CEST)
Ah, j'aurais dû savoir que ce tableau n'était pas fiable... dommage. Si vous estimez ces articles inutiles, vous gênez pas, supprimez-les. Je suis un peu dégoûté d'avoir fait tout ce travail pour rien, mais bon j'aurais dû le savoir... Désolé pour le dérangement du coup. -- Death Star Bricks (discuter) 30 avril 2019 20:41 (CEST)
C’est moins une question de fiabilité que de pertinence. Désolé pour le ressenti négatif. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur Wikipédia, mais effectivement pour éviter de telles déconvenues, il est bien de prendre conscience de l’aspect collaboratif, et de discuter avec les autres contributeurs pour ne pas se retrouver en porte-à-faux. Ambigraphe, le 30 avril 2019 à 22:44 (CEST)
Bien d'accord. J'ai en tout cas demandé la suppression. Donkey Chott (discuter) 1 mai 2019 à 03:29 (CEST)

Le contenu est inexistant et les noms des grands nombres ne font pas vraiment consensus au-delà du décillion (cf l'article pour plus de détails), donc l'ensemble peut être supprimé à vue et n'a rien à faire sur le wiktionnaire. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 10:25 (CEST)

L'article Comma (métrologie) est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Comma (métrologie) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Comma (métrologie)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ce n'est pas un article de math. mais comme les nombres premiers sont invoqués (de façon assez curieuse), je préviens quand même ici. Proz (discuter) 10 mai 2019 à 18:52 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Losange, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2019 à 17:46, sans bot flag)

Catégorie: mécanicien des fluides[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'ai créé aujourd'hui la catégorie Catégorie:Mécanicien des fluides dans le cadre des catégories "mathématiciens par spécialité", avant de me rendre compte (en voulant l'appliquer à Henri Villat) qu'il existait déjà une catégorie Catégorie:Dynamicien des fluides, mais celle-ci pour les physiciens ! Elle a (bien sûr) été aussi appliquée à quelques mathématiciens (dont Villat, mais pas seulement). Je me demande donc : 1) s'il faut laisser les deux catégories, une en maths, une en physique, et éventuellement reclasser les personnes : 2) fusionner les catégories (sous quel nom ?) en rajoutant l'inclusion dans les maths/la physique qui manque. Qu'en pensez-vous ? Je mets la même question en physique. Amitiés, -- Cgolds (discuter) 21 mai 2019 à 09:03 (CEST)

Àmha, il est vain de distinguer les matheux des physiciens dans ce domaine où le métissage avoisine celui de Denny. Ce qu'on peut faire par contre, c'est catégoriser Catégorie:Dynamicien des fluides dans Catégorie:Mathématicien par spécialité. — Ariel (discuter) 21 mai 2019 à 10:59 (CEST)
Merci, pour tout dire, ce qui m'ennuie, c'est que je n'ai jamais entendu personne s'appeler dynamicien des fluides en maths. Mais je peux tout à fait me tromper, je vais rechercher un peu et attendre d'autres avis (s'il y en a :) avant de de catégoriser dynamicien en maths aussi. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 00:01 (CEST)
Ça ne m'étonne pas vraiment. La mécanique a commencé par être une discipline purement mathématique, et le terme est resté. Les physiciens utilisent les deux termes, la mécanique recouvrant la cinématique et la dynamique. Ce serait idiot de faire deux catégories distinctes alors qu'il n'y a guère de frontière entre les matheux et les physiciens quand il s'agit des fluides. Même si la mécaflu (je ne pense pas que l'abréviation dynaflu soit beaucoup utilisée) ne s'occupe guère de cinématique, peut-être que les physiciens accepteraient de renommer Catégorie:Dynamicien des fluides en Catégorie:Mécanicien des fluides (= fusionner en gardant le premier titre) ? — Ariel (discuter) 22 mai 2019 à 07:32 (CEST)
Oui l’ouverture d'une discussion de fusion me semble le plus propre, et la fusion elle même, une bonne idée. Doubleclavier (discuter) 22 mai 2019 à 10:48 (CEST)
La situation est un peu plus compliquée : il y a aussi une catégorie "personnalité de la mécanique des fluides, dans laquelle une sous-catégorie est dynamicien des fluides, et pour faire bonne mesure aérodynamicien existe. Et puis, dynamicien des fluides est là, je pense, comme une traduction de la page en anglais fluid dynamicists, mais la page en allemand reliée est avec Mechaniker. Youpi. Un contributeur a créé la plupart de ces catégories, donc je lui mets un mail. Personnellement, je mettrai bien tout sous une seule catégorie, en l'appelant mécanicien des fluides ou personnalité de la mécanique des fluides à la rigueru en français, mais je ne veux pas imposer ce point de vue, peut-être plus maths que physique (les chaires en France quand elles sont créées dans l'entre deux guerres s'appellent chaire de mécanique des fluides). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 18:38 (CEST)
J'ai personnellement créé « dynamicien des fluides », sans doute en calque à la catégorie anglophone à l'époque, mais je ne suis pas responsable de « personnalité de la mécanique des fluides » (au passage, le fait que dynamicien soit lié à « Strömungsmechaniker », vient sans doute du fait que quelqu'un a vu que de: avait cette catégorie et pas de dynamicien, et le autres langues l'inverse – toutes les autre langues en alphabet latin sont titrées « dynamicien » –, a considéré ça comme équivalent, et a fusionné). Mon avis est qu'une seule catégorie est sans doute suffisant (comme c'est le cas sur le autres wiki – ni « personnalité » ni « mécanicien » ne sont liées à quoi que ce soit), et vouloir séparer matheux et physikos plutôt byzantin. Quant au titre, je ne connais pas l'usage ou l'historique des termes employés, donc à défaut je dirais « personnalité de » pour éviter les prise de tête, mais faites comme vous voulez/au plus pertinent. — Rhadamante (d) 25 mai 2019 à 23:04 (CEST)

Fonction d'Anashi[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

Est-ce que cette fonction d'Anashi parle à quelqu'un ou s'agit-il d'un canular ? Merci d'avance. Florn (discuter) 23 mai 2019 à 17:40 (CEST)

Bien vu, canular ou amateur inspiré :). Pas de trace de Anashi Takedo, par ailleurs, sur la base MathSciNet. -- Cgolds (discuter) 23 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Avertissement suppression « Un ciseau neuf »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Un ciseau neuf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 mai 2019 à 13:08 (CEST)

Changement de nom[modifier | modifier le code]

Alexey Chervonenkis a été renomé en Alexeï Tchervonenkis. De même pour Théorie de Vapnik-Chervonenkis et Théorie de Vapnik-Tchervonenkis ainsi que dimension de Vapnik-Chervonenkis dimension de Vapnik-Tchervonenkis. La règles évoqué par la personne qui a renommé est la suivante : Transcription du russe en français. Mais il n'y a pratiquement aucune source avec cette orthographe. Donc je ne sais pas quel attitude adopter. Que faut-il privilégier les sources ou la convention ? --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 12:08 (CEST)

  • Notification Huguespotter : Pour moi, les sources. C'est d'autant plus absurde pour Théorie de Vapnik-Chervonenkis généralement abrégée en "théorie VC" (et bien sûr pas "théorie VT" !). Le renommage de l'article sur la personne, à l'extrême limite, mais pas les autres... (discuter) 17 juin 2019 à 12:18 (CEST)
Le problème est que la transcription anglaise prend le pas sur celle en français. On a resp. "Ch" et "Tch". Quand on lit les sources en anglais on a bien "Ch", mais le français est ou était bien "Tch". Ex. : Pafnuty Chebyshev et Tchebychev. Cette ambiguïté n'a pas fini de nous ennuyer. --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 12:25 (CEST)
Mais la différence avec Tchebychev, c'est que là il y a de nombreuses sources qui écrivent Tchebychev. Donc là il est normal d'avoir la transcription francophone. Ici, il y a 9 résultats google dont plusieurs sont des pages wikipédia ! --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 14:34 (CEST)
Ceci signifie qu'il y a deux règles et que le lecteur hésitera entre "Ch" et "Tch"(et "Sh" et "Ch"). --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 15:52 (CEST)
  • Il faut évidemment privilégier les sources. C'est une règle très saine : le but de l'encyclopédie est de rendre service aux lecteurs et de leur permettre de s'y retrouver facilement. Ça peut conduire à des incohérences au niveau des translittérations, mais c'est plus important de refléter l'existant. Et quand deux translittérations sont utilisées, les deux sont à signaler dès le début de l'article. Proz (discuter) 17 juin 2019 à 13:46 (CEST)
  • Privilégier les sources et se résigner à voir l'anglais devenir langue des sciences. Les redirections feront le reste. HB (discuter) 17 juin 2019 à 13:56 (CEST)

Avertissement suppression « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Kelam (discuter) 17 juin 2019 à 14:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système électoral, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juin 2019 à 19:15, sans bot flag)

Billards mathématiques[modifier | modifier le code]

Bonjour. Il y a bientôt 5 ans, Maryam Mirzakhani devenait la première femme récipiendaire de la médaille Fields. À cette occasion, j'ai voulu étoffer l'article Billard (mathématiques) d'après la version anglaise. Merci de bien vouloir relire/enrichir cet article (et notamment m'aider à traduire l'anglais « smooth boundary »). --A1AA1A (discuter) 27 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Generalized billiards (GB) describe a motion of a mass point (a particle) inside a closed domain with the piece-wise smooth boundary .
peut être traduit:
Les billards généralisés décrivent le mouvement d'une particule ou masse ponctuelle dans un sous ensemble de fermé et de bord régulier par morceaux noté .
L'aspect régulier par morceaux me surprends (que fait-on aux coins?), et la source "The law of entropy increase and generalized billiards" parle juste de "bounded by a smooth surface Γ". En même temps, pour le billard classique, on a pas les bords réguliers. Je pense qu'on peut, en l'absence de sources relativiser l'enthousiasme de nos amis anglophones en disant "de bord régulier, éventuellement par morceaux, noté ."
Doubleclavier (discuter) 28 juin 2019 à 10:27 (CEST)
Bof... Les coins correspondent à un sous-ensemble (de trajectoires) de mesure nulle ; on peut les négliger en première étude (et de façon plus complète, supposer que les lois de la réflection s'appliquent, par exemple, à l'hyperplan bissecteur des hyperplans tangents au coin).--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2019 à 11:17 (CEST)
Merci de votre aide (j'avais écrit « continument dérivable » pour « régulier »). On peut trouver la définition de cette notion d'hyperplan régulier dans wikipédia ? --A1AA1A (discuter) 28 juin 2019 à 23:25 (CEST)
La notion pertinente est sans doute celle de classe de régularité ; dans ce contexte, en tout point régulier, il existe un hyperplan tangent. Mais vous devriez aller voir déjà des résultats élémentaires de géométrie différentielle des surfaces.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2019 à 16:27 (CEST) Le
Comment on définit un hyperplan bissecteur ? Pour le bord d'un convexe en dimension 2, pas de problème, mais dès la dimension supérieure, je suis perplexe. Avec le centre de masse d'un convexe sur une demi-sphère, la définition aboutit probablement, mais se justifie-t-elle ? Ambigraphe, le 11 juillet 2019 à 08:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juin 2019 à 18:45, sans bot flag)

Wikidata...[modifier | modifier le code]

Bonjour, je ne résiste pas à vous informer de cette édifiante discussion sur Wikidata. Charles Hermite n'a jamais eu de thèse, et donc pas de directeur de thèse. Le merveilleux projet (oui je suis ironique) qu'est Math Geneaology lui en a collé deux pour faire bonne mesure, sans doute parce qu'ils ont été les professeurs d'Hermite à Polytechnique (la thèse est indiquée comme de Polytechnique, ce qui est amusant au 19e siècle, passons). Des bots (dont au moins un est apparemment payé pour développer cela pour google) transportent tout ceci sur Wikidata (et donc en retour sur nos infobox). J'ai envoyé un correctif à Math Gen et corrigé deux fois sur Wikidata, mais en fait on vient de me dire qu'il ne faut pas corriger sur Wikidata, il faut juste attribuer un rang de validité à cette "information"... Il me semble que c'est assez instructif. Les Fake news à côté, ce n'est rien. Mais je ne peux pas m'en désintéresser complètement, parce que c'est la deuxième fois en un mois qu'on remplace une infobox Scientifique que je viens de créer par l'infobox Bio issue de Wikidata. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 juillet 2019 à 19:53 (CEST)

Hélas, cela me conforte dans ma méfiance et ma déception vis-à-vis de wikidata. Que ce projet aurait été beau s'il avait permis de centraliser les données sur un sujet, en les appuyant sur des sources solides! Au lieu de cela, pour être à la hauteur de ses ambitions, il a fallu que le projet fasse appel à des robots ramassant sans discernement toutes les données trouvées à droite à gauche. En aspirant les autres bases de données d'internet qui se construisent aussi en aspirant d'autres bases de données, ils propagent et confirment les erreurs. De même lorsqu'ils remplissent les éléments WD avec des informations prises sur d'autres WP sans apporter de référence ce qui est le cas par exemple quand ils utilisent des catégorisations subjectives. Le triste c'est que l'homme (ou la femme Sourire) ne peut pas lutter puisque l'information sera remise par le robot...Il fut un temps où j'ai alerté sur l'introduction automatique de données non sourcées sur Wp par l'apposition d'infobox WD. Je n'ai pas eu gain de cause. La communauté a préféré la quantité à la qualité. A l'époque, on m'a dit qu'en centralisant les données on devait permettre de mieux les corriger. Ton expérience est la preuve que ce n'est pas le cas. Que faire maintenant? j'avoue être un peu désabusée.
  • alerter les gens de WP sur cette dérive? Je crains que cela ne soit directement rangé dans la case marronnier.
  • demander à WD de changer leur politique de remplissage par robot (créer un mécanisme empêchant un robot de remettre une information supprimée par un humain, supprimer l'aspiration de base de données non fiable, interdiction de remplir les données sur WD à partir de données non sourcées (spécialement les catégorisations)...)? Je doute que ta voix soit entendue tant les gens de WD croient en leur projet.
  • plus modestement, privilégier les infoboxes locales plus maitrisables en gardant sous le coude le lien vers cette discussion ubuesque (pour lutter contre les robots, ne pas supprimer l'information fausse mais seulement la rétrograder...?) pour expliquer le choix de conserver une information maitrisée. Sur ce dernier point je te soutiendrai bien évidemment. HB (discuter) 13 juillet 2019 à 07:36 (CEST)

Parallèles et méridiens[modifier | modifier le code]

Bonjour. Nous avons un mal fou à sourcer ceci : ayant une nappe (surface courbe) coupant 2 plans perpendiculaires l'un à l'autre, les traces de ces plans sur la nappe sont perpendiculaires entre elles. Voir ici le débat. Il s'agit de justifier la perpendicularité des méridiens et des parallèles sur la surface du globe terrestre (dans un 1er temps, j'évoquais un solide de révolution, mais il y a une explication plus générale avec cette nappe et ces 2 plans; mais je ne trouve aucune source). Merci d'avance pour votre participation. Jack ma ►discuter 14 juillet 2019 à 18:02 (CEST)

  • Bonjour, il est faux, en général, que pour une surface donnée, les traces de cette surface sur des plans perpendiculaires soient perpendiculaires. Prendre par exemple, dans un espace muni d'un repère orthonormé , comme nappe, le plan passant par les points IJK, Les traces de cette nappe sur les plans (perpendiculaires) (OIJ), (OJK), OIK) sont les droites portant le triangle équilatéral IJK (donc pas d'angle droit).
  • En revanche, méridiens et parallèles se coupent en angle droit (dans le sens que les tangentes sont orthogonales). Comme le dit Notification Dfeldmann c'est multisourçable [5] et cela devrait donc suffire.
  • Mais cela s'explique aussi aisément en géométrie sphérique par le théorème de la porte. Le parallèle est un cercle de centre ω tracé dans un plan perpendiculaire à l'axe des pôles (contenant O le centre de la terre et ω). La tangente en M au parallèle (Tp) est orthogonal au rayon (ωM), mais comme cette tangente reste dans le plan du parallèle, elle est aussi orthogonale à l'axe des pôles, elle est donc orthogonale à toute droite du plan (ωOM). Ce plan contient le méridien passant par M. Donc la tangente (Tp) est en particulier perpendiculaire à la tangente en M au méridien qui reste contenue dans le plan (ωOM). HB (discuter) 14 juillet 2019 à 20:06 (CEST)
Une première remarque. On cite le théorème de la porte que l'on avait un peu vite proposé à la suppression. On a donc bien fait de le garder sur Wikipédia.
Seconde remarque, on peut aussi ajouter la Projection de Mercator qui conserve les angles (Transformation conforme). Donc si on voit sur de telles cartes (en 2D) des angles droits, c'est aussi des angles droits sur la sphère terrestre (en 3D). --Dimorphoteca (discuter) 14 juillet 2019 à 20:32 (CEST)

Un avis ?[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour. Ça vous parle, ça : Construction des octonions basée sur le corps à 8 éléments ? J'échange avec son auteur en ce moment, et je suis confus de ne pas savoir faire de commentaire moins triviaux que « ça manque de liens bleus », litote pour « perso, je n'y comprends rien »... hein?
JohnNewton8 [Viens !] 15 juillet 2019 à 21:02 (CEST)

Je n'y comprends pas grand chose non plus mais pour moi, deux questions se posent: cet article remplis t'il les critères de notoriété? serait-il plus à sa place sur Wikiversité? [6]
Doubleclavier (discuter) 16 juillet 2019 à 09:30 (CEST)
Je suis l'auteur (initial) de l'article discuté. J'ai trouvé ce § parce que JohnNewton8 m'a écrit qu'il avait écrit dans ce projet wikipédia pour "demander de l'aide" ... alors j'étais curieux (et j'ai dû faire pas mal d'efforts pour trouver ceci, notamment parce que le titre du § est si vague ... ce que je comprends puisqu'il n'avait pas prévu que je chercherais ça). La question de notoriété soulevée par Doubleclavier doit àmha être décidée par les wikipédiens spécialistes des octonions (ou au moins des algèbres sur un corps, spéc't non associatives) ... sinon où va-t-on? des wikipédiens spécialistes d'ésotérisme (par ex.) au bagage math. rudimentaire peuvent-ils par ex. juger / décider de celle de l'article Forcing voire d'articles cibles de liens qui s'y trouvent (par ex. Théorème de Löwenheim-Skolem)? Grâce à de tels articles, WP peut même apprendre aux spécialistes d'un sujet des choses sur leur propre domaine! L'article principal auquel le mien est adossé, Octonion ne semble guère être contesté pour sa notoriété ... si je me suis finalement décidé à essayer de faire quelque chose pour 'mon' sujet, c'est parce que le "Scientific American" allemand (Spektrum der Wissenschaft) a publié récemment (en tout cas en ce 2019) un article sur les octonions! Or si j'ai choisi de faire de mon sujet un article détaillé, c'est uniquement pour ne pas alourdir inutilement l'art. princ. (tout en le présentant bien en détail) et je crois avoir bien fait. Si vous (ou tout autre wikipédien) n'est pas d'accord, je vous parlerai de l'histoire de mon sujet (histoire pour HIstory, pas story) --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 19 juillet 2019 à 18:43 (CEST)
Le problème principal est que l'article ne respecte pas les règles de WP : il est nécessaire d'avoir des sources (pas une seule source comme cela semble être le cas). En particulier l'article de Spektrum n'est pas mentionné. La question de la notoriété est celle-ci : déterminer via les sources que cette démonstration n'est pas une création inédite, qui ne doit pas figurer sur une encyclopédie. Ceci peut se régler facilement. L'autre problème est que WP est une encyclopédie qui n'a pas vocation à recevoir tous les détails d'une preuve technique. Il aurait été préférable à mon avis de faire un paragraphe sur les différentes preuves dans l'article Octonion. Mais je vais regarder de plus près. J'ignore s'il y a des wikipédiens spécialistes des octonions, mais il y en a certainement avec des bagages mathématiques non élémentaires. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 19:30 (CEST)
Pour l'instant, je ne trouve aucune source reprenant la construction de Basak. Je n'ai pas accès à l'article de Spektrum, mais le résumé parle des octonions en physique, pas de leur construction particulière via F8. La notoriété des octonions ne fait pas de doute, ce qui pose question est de consacrer à une construction récente spécifique un article entier. Pourquoi pas dans ce cas à la construction via Fano, ou via l'application de Heawood ? Personnellement, il me semble qu'il serait plus encyclopédique de faire un bilan des constructions dans l'article Octonion, plutôt que cet article qui est bien moins accessible de toute manière que l'article original de Basak (disponible en ligne). Les détails n'ont absolument rien à faire ici, ce sont les idées de la preuve qu'il faudrait présenter. Sinon, cela pourrait aller sur Wikiversité. Ce n'est que mon avis, mais si d'autres veulent garder l'article, il faut le réécrire de toute façon. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

Encore la notoriété de 'mon' article sur les octonions avec F8[modifier | modifier le code]

Je réponds ici à l'opinion donnée par Cgolds.

D'abord je n'ai pas mentionné l'article de la revue scientifique allemande Spektrum der Wissenschaft comme une autre source possible. Il est donc normal que je ne le cite pas. Pour être abonné depuis environ l'an 2000 à cette revue, je sais bien qu'il parlait de physique quoique évidemment de phys. math. - après tout, la revue ne publie que des choses compréhensibles dans les grandes lignes par quiconque a atteint grosso modo le niveau intellectuel du bac ... ce qui n'empêche pas que moi-même je ne comprends souvent pas assez certaines choses (et pas seulement dans des domaines éloignés de mes compétences)! Ma mention de la présence des octonions dans la revue ne servait qu'à: 1) (ré-)affirmer la notoriété des octonions en eux-mêmes - que vous acceptez 2) à expliquer ma motivation surtout en ce qui concerne le pourquoi de mon intervention maintenant.

Ensuite, pourquoi utilisez-vous "inédite" de cette façon? Pour moi, ça veut dire: "non publiée" (d'ailleurs, dans un dico, j'ai trouvé comme trad. angl. "unpublished") A moins de ne pas accepter un art. de l'arXiv comme publication (parce que ce n'est pas du papier? ... comme toute la wikipédia) - ce qui ne me parait pas sérieux, Basak a justement créé une publication! C'est quelqu'un d'autre qui a trouvé celle-ci pour moi, donc je connaissais déjà la chose avant. Comment? C'est qu'il existe une autre source, celle-là vraiment inédite (non publique, pour l'instant du moins) ... et elle date d'environ 40 ans. J'ignore si mon article WP serait accepté si cette-là source était publiée, mais formellement ça satisferait la condition que vous mentionnez ("pas une seule source").

Plusieurs fois vous parlez de "preuve(s)" ou "démonstration(s)". Même si Bourbaki a pu écrire (assez à raison) "depuis les Grecs, qui dit mathématique, dit démonstration" (cit. de mémoire), il ne s'agit ni dans 'ma' source (l'art. de B.) ni dans mon art. ni même dans l'article principal Octonion d'accumuler des preuves pour un même résultat (ou liste de rés.) mais bien de constructions différentes aboutissant à des résultats (différents (!) mais isomorphes, i.e. on peut négliger la diff.), ceci avec des indications plus ou moins détaillées de preuves ... je sais que la WP donne souvent des indications sommaires de preuves (ici je parle de math. uniquement évidemment) voire présente les choses de manière "dogmatique" (ce n'est pas un reproche ici, car en général les preuves existent). Si j'ai été très en détail dans mon article, c'est que le but était aussi de valider la construction - non pas comme but en soi, mais pour convaincre de l'avantage de la construction d'être plus élégante que les autres connues - auxquelles on peut reprocher d'obliger celui qui veut vraiment vérifier les propriétés algébriques fondamentales et de symétrie de faire beaucoup de calculs ennuyeux à cause de leur caractère répétitif - par ex. calculer (ef)g et e(fg) pour tous les triplets (e,f,g) des éléments de base (il y en a 512) pour vérifier chaque fois qu'ils sont soit égaux, soit opposés (et ça selon les critères définis, représentés par exemple par l'alignement ou non de trois points dans le plan de Fano) ... ce problème se présente avec la définition par la table de multiplication posée à priori dans Octonion à l'alinéa 2.2 ainsi qu'avec la construction de Cayley-Dickson (alinéa 2.3 du même) !! La définition avec le plan de Fano parait très populaire (John Baez, le grand spécialiste des oct. qui se dit phys. math. plutôt que mathématicien, le présente aussi - de même que l'art. de Spektrum der Wissenschaft si je me souviens bien) et sa présentation dans Octonion me semble avoir été améliorée depuis que je l'ai vue la dernière fois, mais même maintenant celui qui veut l'utiliser pour mieux mémoriser risque d'avoir la peine parce que les flèches sont essentielles ... alors qu'on mémorise bien le reste du dessin, il faut l'étudier un peu pour découvrir comment les flèches sont arrangées. A part ça, ce procédé peut donner une idée des symétries sur lesquelles j'insiste, mais là encore il manque un moyen de vérifier par ex. l'associativité au signe près ... Quant à l'appl. Heawood, j'ai trouvé par Google un art. WP fr. la concernant (semble-t-il) - Graphe de Heawood mais ça n'a apparemment rien à voir ... j'ai ensuite cherché dans WP directement et je trouve la phrase "Celui du plan de Fano est le graphe de Heawood" dans Plan de Fano où si j'ai bien compris "celui" se rapporte au "graphe biparti, points et droites" d'un plan projectif fini (comme celui de Fano justement) - donc rien de nouveau dans ce cas.

Pour dire mes sentiments plus clairement (que je n'oserais l'écrire dans un art. WP) je dirai que souvent certaines constructions math. donnent une impression de magie - rien contre le merveilleux: d'ailleurs la math. semble contenir du merveilleux irréductible -> ex. selon moi: le Théorème de d'Alembert-Gauss et sa généralisation qu'on trouve notamment dans la théorie des corps ordonnés chez Bourbaki ... faut pas comprendre cela comme de la philo, c'est plutôt émotionnel - mais ça donne envie de creuser pour mieux comprendre. Un autre exemple de ce phénomène dont j'ai envie de m'occuper peut-être bientôt, c'est la preuve de l'existence du dodécaèdre ou (ce qui revient au même) de l'icosaèdre (sous-entendu réguliers) ... je veux parler d'objets satisfaisant exactement à leur définition (donc les modèles physiques - si bien faits soient-ils ne suffisent pas) ... On lit vraiment souvent sur ces Solides de Platon mais sans une telle preuve. Par hasard j'en ai trouvé une dans un livre, mais on y trouve cet effet 'magie' alors que je crois savoir qu'on peut trouver une construction où la symétrie apparait naturellement: on peut utiliser la théorie des représentations linéaires de groupes finis pour déjà obtenir le groupe de symétries (toutes ou seulement les rotations?) de ces deux solides difficiles à construire mathématiquement ... reste à compléter ça. On voit que la recherche de voies vers une compréhension plus profonde et moins magique demande de monter en abstraction. Pour d'Alembert-Gauss, ce sera avec la théorie de Galois qu'on y arrive le mieux. --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 20 juillet 2019 à 01:39 (CEST)

Dans ce projet math., tout le monde n'intervient pas systématiquement. Il aurait été poli de convier Cgolds (d · c · b). Il y a des matheux ici, avec un certain cursus. Vous n'avez pas entendu, je pense, les objections qui vous sont faites. Donkey Chott (discuter) 20 juillet 2019 à 03:52 (CEST)
Notification UKe-CH, Donkey Chott, Doubleclavier, JohnNewton8 et Dfeldmann : Bonjour, merci des réponses. Effectivement, Sourire cela ne répond pas à ce que j'ai dit. Si vous voulez faire des cours ou donner des explications pédagogiques détaillées, Wikipedia n'est pas le bon endroit, je crois avoir compris que Wikiversité est le lieu pour cela. Ici, c'est une encyclopédie qui synthétise les connaissances sur un sujet. Synthétise et explique. L'inédit visait l'article actuel (en partie TI, si je comprends bien), pas Basak. L'article de Basak est publié dans un journal scientifique, la question n'est pas là : la question est qu'il s'agit d'un unique article, original, de 2018. Lui consacrer un article dans Wikipedia qui est à mon avis moins clair que l'original ne me semble pas faire sens ; s'il y a ou s'il y avait d'autres références ou articles sur cette même construction, mon avis serait différent. A propos d'Heawood, je visais la construction de Bruno Sévennec, à titre de simple exemple ; en effet, il pourrait être utile de présenter les différentes constructions de la multiplication des octonions, dans l'article Octonion ou éventuellement dans un article séparé. Mais dans tous les cas, il faudrait prendre du recul, contextualiser le résultat pour l'expliquer à un public plus large, pas restituer de nombreux détails techniques comme c'est fait actuellement. Ce sont deux problèmes distincts : un concerne l'existence même de l'article (le choix entre : pas d'article séparé d'Octonion, un article sur toutes les constructions, un article sur celle-ci seulement), l'autre la manière dont l'article est actuellement rédigé. Je laisse d'autres habitués du Thé répondre bien sûr, il peut y avoir des avis différents sur la notoriété. Cordialement-- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 09:36 (CEST)
Une petite nuance : arxiv n'est pas un journal, c'est un dépôt de documents, ce qui y est publié n'est donc pas relu/vérifié Doubleclavier (discuter) 20 juillet 2019 à 12:54 (CEST)
Notification Doubleclavier : Oui, mais en l'occurrence, l'article a été publié, dans le journal (tout à fait sérieux) Finite Fields and Their Applications 50 (2018) 113–121, [7] (la référence est bien donnée, même si le lien dans WP est à la version arxiv). Donc ce n'est pas le problème ici. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 17:05 (CEST)

Polynômes de Hilbert[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une page sur ces polynômes (mentionnés dans Liste de polynômes) se justifie-t-elle ? Ou faire une simple redirection vers Polynôme à valeurs entières, quitte à retravailler totalement cet article ? En tout cas, je trouve la situation frustrante, mais je n'ai pas de sources acceptables. Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 01:38 (CEST)

Il me semble que les sources ne manquent pas en cherchant «Hilbert polynomial». Le sujet me semble admissible. En revanche son traitement nécessite un niveau en math que je n'ai pas. Du coup, la maintenance sera difficile. Je ne vois aucun intérêt à renvoyer sur Polynôme à valeurs entières. Est-ce d'ailleurs bien un polynôme à valeurs entières (il me semble qu'on le dit polynôme à coefficient rationnel et cela ne me semble pas équivalent) ?. On peut aussi créer un article plus large regroupant fonction et polynôme de Hilbert HB (discuter) 22 juillet 2019 à 14:13 (CEST)
Les sources semblent concerner series and Hilbert polynomial, ce que je ne maîtrise pas. Je pensais plutôt aux propriétés des polynômes décrits ici ou . Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 15:47 (CEST)
Ah dans ce cas..., je pense que le sujet n'est pas admissible en l'état : il ne s'agit que d'une appellation destinée à des exercices de concours. Il est possible que cela ait un rapport avec les vrais(?) polynômes de Hilbert si j'en crois ce document p.94-95. Donc si on veut parler de . Le mieux est de compléter l'article sur Polynôme à valeurs entières où la dénomination de "polynôme de Hilbert" est très récente avril 2018. Concernant un article dénommé polynôme de Hilbert on a le choix
  • ou bien on estime que l'appelation polynôme de Hilbert pour la base des polynômes à valeurs entières est légitime, on crée une page d'homonymie renvoyant sur (a) polynôme à valeurs entières et (b) Série et polynôme de Hilbert (en) (article à créer)
  • ou bien on estime que le terme de polynôme de Hilbert est à réserver à la notion de polynôme associé à une variété et on crée un micro article sur cette notion en mettant en tête d'article un modèle:Confusion (ne pas confondre avec la base des Polynôme à valeurs entières
  • ou bien on ne se casse pas la tête en créant une redirection provisoire vers polynôme à valeurs entières et indiquant en page de discussion qu'une page d'homonymie pourra la remplacer dès que le thème des polynômes de Hilbert d'une variété ou d'un idéal sera traité sur WP.
HB (discuter) 23 juillet 2019 à 12:22 (CEST)
Merci HB (d · c · b) pour cette réflexion et les recherches associées. Si les énonces de concours emploient cette terminologie, il doit y avoir une raison. On peut ne rien faire ou suivre ta troisième proposition. Donkey Chott (discuter) 24 juillet 2019 à 23:09 (CEST)

Wikidata encore ![modifier | modifier le code]

Bonjour, encore une fois un utilisateur a remplacé l'infobox scientifique par une infobox Wikidata (Hélène Frankowska). Vu ce que je vois sur Wikidata depuis quelques mois je suis de plus en plus convaincue que c'est au moins prématuré, quand l'infobox initiale est bien faite. Serait-il possible de prendre une décision collective ici, au moins pour les articles concernant les mathématiciens et mathématiciennes ? Je sais que cette discussion a déjà eu lieu mais il me semble que ce serait plus facile à reverter et implémenter si c'était clairement décidé (ou non, évidemment, mais j'ai l'impression que beaucop de participants et participantes du projet maths sont d'accord là-dessus). Doit-on faire un sondage, ou quoi ? Merci d'avance -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 10:14 (CEST)

On a toujours fonctionné de manière très informelle concernant nos conventions. Un sondage me parait un peu lourd. Il suffit de laisser ce sujet ici quelques temps (au moins jusqu'en septembre vu le nombre d'enseignants sur ce projet) pour laisser les gens s'exprimer et puis, au prochain archivage de la page, il suffira de compléter la page Projet:Mathématiques/Liste des discussions concernant les conventions du projetHB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)
Merci, oui, cela me semble bien. J'ai passé pas mal de temps à essayer de corriger des choses sur WD (mais on m'a dit récemment qu'il ne fallait pas corriger, justement) et malgré l'optimisme sympathique de certains, je trouve qu'il y a de vrais problèmes, pas en voie d'être résolus. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)
Comment ça; il ne faut pas corriger ? Dans chaque cas concret dont nous parlons, l'apposition de la mention "donnée obsolète" (qui, si j'ai bien compris, est la procédure recommandée) conduit à une erreur. Donc, si, corriger, et attendre de pied ferme la justification donnée, parce que si c'est une erreur, cette justification ne risque pas de venir. Somme-nous censés tabuler, par exemple, toutes les valeurs connues de pi (depuis le 3 de la Bible), y compris celles erronées (un de mes favoris étant 3,14116, par lecture erronée de trois quatorze cents seize) ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 13:59 (CEST)
Cher Dfeldmann, j'ai voulu enlever les mentions des directeurs de thèse de Charles Hermite, ce dernier n'ayant jamais eu de thèse (les deux personnes mentionnées ayant été des enseignants d'Hermite à Polytechnique, où il est resté un an...). Je me suis fait reverter vertement, il fallait mettre cela en "obsolète/désuet" (sic...). Il n' y avait pas de source, bien sûr (celle donnée ne parlait pas de thèse et une autre était le site math Gen qui comme vous savez, s'appuie souvent sur WP ou WD pour "compléter"...). Le problème est qu'on se fait reverter sans justification au départ (ily a des bots fort actifs). La discussion est . Et pour pi, oui, oui Clin d'œil. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 16:13 (CEST)
Alors, procédons différemment. Est-il possible de demander une restriction thématique pour les bots, protégeant « nos » articles (au moins, à la main, dès qu’on constate une erreur? Comme ça, chacun reste chez soi et on peut travailler au cas par cas.—Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:02 (CEST)
Je n'ai pas compris si tu voulais dire ici sur Wp ou sur WD. Sur Wp, je pense qu'on peut obtenir que les infobox ne soient pas remplacées si on les a créées avant correctement (ce n'est pas évident, voir [8]. Sur WD, je ne suis pas sûre qu'on peut obtenir quoi que ce soit, à chaque fois que j'ai lancé une demande, cela n'a pas donné de choses très concluantes. Un problème est que ce n'est pas cloisonné au français, on discute sur le Bistro français de WD et ensuite quelqu'un d'autre vient faire des changements sans répondre, etc. J'ai tout refait les différentes écoles normales dans plusieurs langues pour avoir une cohérence et quelqu'un vient de rechanger certaines choses sans aucune consultation, etc. Il faudrait pouvoir très bien ajuster les modèles pour récupérer correctement des données (par exemple "membre" de veut dire des choses différentes sur WD, etc). Amicalement -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 18:48 (CEST)
Non, non ; je parle bien de Wikipédia, et de l'idée qu'un bot qui fait sur un article précis quelque chose qui ne nous plait pas peut sûrement (maintenant que ça existe) être bloqué sur cet article au moins autant qu'un vulgaire CAOU.--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:56 (CEST)
Je n'ai jamais eu de problème sérieux (=non résolu rapidement) avec les bots sur WP. Par contre, des bots sur WD qui ajoutent par exemple automatiquement des entrées en prenant pour bases les catégories de n'importe quel wikipédia (!), bien sûr sans source, cela existe et apparemment ce n'est pas vu comme un problème. Du coup, ces non-données peuvent être réimportées sur wp via les infobox...-- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:02 (CEST)
Ok, alors bloquer les infobox : cette fois, l'idée est que toute boîte erronée venant de Wikidata est remplacée par une boîte maison (au besoin, si ça n'existe pas, donner un moyen de décompiler le texte de la boîte wikidata, pour pouvoir ensuite l'éditer chez nous sans problème), et empêcher par un moyen quelconque de faire modifier cette boîte par un bot (d'où qu'il vienne). C'est possible, ça ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 19:07 (CEST)
Comme je l'ai découvert, les historiques issus de WD ne sont pas conservés, toute mise à jour sur WD (dans un sens ou un autre) entraîne celle sur WP s'il y a lien, par exemple dans une infobox. Personnellement, je n'ai rien contre la présence d'une infobox issue de WD s'il n'y a rien d'autre, mais le remplacement brutal me dérange. Si je crée un article biographique, je regarde en général si je peux rendre WD correct, mais dans certains cas, cela semble impossible (trop d'erreurs ou de choses ambiguës présentes) et alors je mets une infobox scientifique. Je vous engage à regarder la fiche wikidata sur Einstein, par exemple. On peut apparemment utiliser (-) pour bloquer un champ d'infos de wd, mais je n'ai pas encore testé. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:17 (CEST)
(Conflit d'édition : j'écrivais justement pour rappeler ce "-" ; je poste quand même.)
Bonjour. Il y a toujours la possibilité, dans une infoboîte prévue pour afficher les données de Wikidata, d'empêcher l'affichage de telle ou telle propriété en lui affectant à la main la valeur "-". Bien sûr, ça ne règle pas le problème sur Wikidata (mais je dirais que c'est leur problème), et donc potentiellement sur d'autres Wikipédia, mais pas moins que quand on modifie une valeur d'une infoboîte traditionnelle. Ça peut-être une solution de mi-chemin, dans le cas où une partie de ce qu'une infoboîte tire de Wikidata est intéressant à garder, et qu'une autre partie n'est pas souhaitable. Mais ça manque peut-être de clarté : une infoboîte traditionnelle, on sait qu'elle ne va pas chercher ses valeurs sur Wikidata, on n'a pas besoin de se poser la question. Grasyop 26 juillet 2019 à 19:22 (CEST)
Il est clair aussi que peu de publicité est faite autour de ce "-" : le but des partisans des infoboîtes Wikidata, c'est d'alimenter Wikidata (et quoi d'autre derrière ?, quelques réponses ici), pas Wikipédia. Grasyop 26 juillet 2019 à 19:29 (CEST)
La possibilité de remplacer dans une infobox WD, une valeur de wikidata par une valeur locale ou par pas de valeur du tout est normalement toujours expliquée dans la documentation du modèle (voir par exemple Modèle:Infobox Biographie2#Remplacer un champ Wikidata par une valeur locale). Si cela n'est pas mis dans la documentation, ou si cela ne marche pas, il faut exiger l'une et l'autre.
Mais cela ne résout pas tous les problèmes car on peut pas deviner quel champ va être complété sur la page WD faisant apparaitre le même champ dans l'infobox (il y a toute de même près de 90 champs potentiels). Certains projets ont construit des infobox WD plus raisonnables avec un nombre de champs limité.
Enfin, il faut savoir que, bien que les modifs WD n'apparaissent pas (encore?) dans l'historique de l'article (il me semble que cette fonctionnalité devrait être une priorité), il est pour l'instant possible de voir ces dites modifications dans notre liste de suivi : il suffit de l'ajouter dans les filtres actifs (cliquer sur "filtrer les modifications" aller dans la dernière rubrique "type de modifications" et cocher "modification wikidata"). HB (discuter) 26 juillet 2019 à 19:52 (CEST)
Je ne conteste pas la présence dans la documentation.
Pour la liste de suivi, cette méthode est temporaire. Pour l'activer de manière durable, il faut aller dans vos PréférencesListe de suiviOptions avancées. Je l'avais désactivé parce que, de mémoire, il y avait trop de modifications Wikidata à surveiller. Peut-être moins maintenant ? Le problème est qu'apparaissent les modifications (par robots ?) concernant toutes les langues, qui ne nous concernent pas directement. Grasyop 26 juillet 2019 à 20:24 (CEST)

avis[modifier | modifier le code]

  • De préférence, Infobox spécialisée scientifique sans apport d'éléments wikidata non maitrisables. Si pas de consensus, ne pas changer celle qui est déjà posée. HB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)
  • Ne pas remplacer l'infobox spécialisée si elle est déjà posée ; éventuellement poser d'abord la question en PDD ou auprès du contributeur/contributrice qui a posé l'infobox, car il y a souvent de bonnes raisons de préférer l'infobox spécialisée (informations plus précises et adaptées, formulation, etc) et certaines informations ne peuvent être obtenues correctement à partir de WD à l'heure actuelle. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)

Bonjour, je crois me souvenir, mais Notification Simon Villeneuve doit pouvoir le confirmer, qu'un « bandeau » sous la forme <!-- {{Infobox Biographie2}} --> mis en première ligne d'une page est fait pour informer un bot de ne pas mettre cette infobox. Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 8 août 2019 à 10:00 (CEST)

Proposition au label[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Évariste Galois » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 19:24 (CEST)

Je n'ai pas épluché l'article que j'ai simplement survolé et j'admets qu'il y a beaucoup de travail là dedans. Il y a simplement un hic et de taille : c'est ce foutu présent de narration. Il est admis que l'on n'utilise pas le futur dans un récit historique et je viens d'en trouver ce qui rend la forme incorrecte et me forcera donc à voter Contre tant que cela ne sera pas corrigé. Il faut alors faire comme en mandarin : il faut remplacer le futur par un ensuite et d'autres joyeusetés du même calibre. Personnellement, j'eusse rédigé l'article au passé simple/imparfait mais cela semble être un véritable tabou en France métropolitaine. Je viens juste de lire une horreur du même tonneau de la part d'un Professeur Docteur de l'université de Genève que charitablement, je ne nommerai pas. Peut-être que je suis déformé par le monde anglo-saxon qui refuse l'utilisation d'un tel présent historique et je trouve l'utilisation des temps passés plus agréable à lire. En tout cas, il ne faut pas compter sur moi pour effectuer une « correction » qui me répugnerait. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 août 2019 à 21:29 (CEST)
Mais bien sûr. Et tu continuera à voter contre tous les articles écrits au présent de narration en dépit des recommendations votées par la communauté. Quelle belle conception du travail collaboratif... Et je suppose que tu sais que le travail de Galois a été rejeté par des gens qui ne se sont pas donné la peine de le lire, parce qu'il n'utilisait pas les notations conventionnelles... Pas grave, pour une mention BA, un vote contre ne pèse pas lourd, et sera peut-être même rejeté pour POINT (et j'ai même réussi à faire passer Ramanujan en AdQ en dépit de cet horrible présent de narration).--Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 21:41 (CEST)
S'il y a une faute de grammaire signalée non corrigée (futur dans le passé), je vous souhaite bonne chance pour faire rejeter mon vote... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 août 2019 à 21:45 (CEST)
Bonjour. Dans « année de mathématiques préparatoire », c'est l'année qui est préparatoire ? Par ailleurs, dans Cinq siècles de mathématiques en France, Marcel Berger résume la biographie de Galois parue dans Les Génies de la science et écrit que Galois est très vite chassé du collège Louis-le-Grand « pour son refus de chanter à la chapelle et celui de porter un toast en l'honneur du roi », alors que l'article laisse penser qu'il y est resté longtemps ? Je vais relire, mais mon avis est favorable. Donkey Chott (discuter) 7 août 2019 à 21:57 (CEST)
Bonjour. Avis favorable pour ma part. (Sinon, Evariste Galois entre à Louis-le-Grand en 1823 et le quitte en 1830.) --Dimorphoteca (discuter) 8 août 2019 à 09:01 (CEST)
Avis favorable. --Pierre de Lyon (discuter) 8 août 2019 à 10:32 (CEST)
As-tu lu l'analyse critique de Cgolds dans Discussion:Évariste Galois#Article dégradé de novembre 2016 ? Il me semble que ses reproches restent fondés et qu'il y a eu peu de remaniement profond de l'article de novembre 2016 au 4 aout 2019[9]. Je suis pour ma part opposée au label mais n'interviendrai cependant pas dans la page de vote. Jusqu'en juin 2009 l'article était succinct et juste[10], ensuite une IP est intervenue pour le compléter au delà du raisonnable en extrapolant grandement sur les sources. il a fallu tout nettoyer; Je n'ai pas eu le courage de tout effacer et me suis contentée de corriger les erreurs de chronologie et de mathématiques et éliminer les extrapolation en me servant de la seule source dont je disposais: Dupuy. Mais ce type de travail ne peut pas aboutir à un bon article. J'ai pour ma part abandonné l'article en 2016 quand j'ai vu que l'IP continuait à vouloir y intervenir, continuant dans ses mêmes errements. HB (discuter) 8 août 2019 à 21:12 (CEST)
En ce qui me concerne, c'est toujours non. C'est un article qui repose sur une historiographie dépassée. Ce n'est pas parce que des références sont parues récemment qu'elles sont correctes : pour toutes ces célébrités populaires, que ce soit Fermat, Galois ou Einstein, il sort tous les ans des livres de vulgarisation ou pire qui redisent des choses démontées depuis belle lurette. Dans cet article sur Galois, il y a aussi des TI subreptices (et surtout faux) : quelqu'un peut me dire ce que c'est que cette "intuition géométrique de la résolubilité des polynômes" ? Le paragraphe laisse en plus entendre que la complexité de la question croit avec le degré (ou pire que c'est le cas des polynômes cyclotomiques ?). C'est juste un exemple. Il existe de très bonnes sources (le numéro des Génies de la science, les deux ouvrages de Caroline Ehrhardt, etc), mais ce ne sont pas celles qui sont utilisées. Comme l'a dit HB, on avait remis de l'ordre minimalement, mais sérieusement, il y a longtemps et tout ou presque a été mis au panier. J'avoue que j'ai un peu renoncé à améliorer cet article, mais bon article, non. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 00:36 (CEST)
Bon, impossible pour moi de ne pas tenir compte des deux derniers avis.
Je repose alors la question de la contradiction entre le contenu, à propos de Louis-le-Grand, et le résumé de la biographie issue des Génies de la science. Notification Dimorphoteca :, quelle est ta source ? Berger précise (p.91) que « ce texte remarquable vous donnera tous les détails, les citations pour détailler, préciser le résumé » qu'il en a fait. Bon, j'ai un peu tiqué sur le fait que l'année de publication était fausse dans la bibliographie. J'avais dû le lire, je ne l'ai pas conservé. Pour les amateurs, ce lien. Berger écrit : « Galois est le Rimbaud des mathématiques ».
Mais si on essayait de reprendre le contenu ? Donkey Chott (discuter) 9 août 2019 à 02:05 (CEST)
Marcel Berger n'est pas historien des maths et s'il a dit ce qui est rapporté ci-dessus, c'est un excellent exemple de la manière dont des auteurs (y compris des mathématiciens) lisent de travers. Je cite "Les Génies de la science", sur Galois (entre parenthèses, cette série supervisée par des professionnels est en général de bonne qualité, ce qui n'est absolument pas le cas de la nouvelle série traduite de l'espagnol et qui a été rajoutée à plein d'articles récemment), en l'occurrence, c'est Norbert Verdier qui est responsable du voulme Galois dans Les génies de la science. Donc p. 9 : "A douze ans, Galois entre au lycée Louis-Le-Grand en tant qu'interne. [là discussion sur le choc par rapport à l'environnement familial, puis généralités sur le lycée et l'atmosphère, conflit entre républicains et soutien au régime d ela part des autorités du lycée] Les marques de mécontentement se multiplient. 117 élèves sont expulsés. Galois n'y prend pas part." p. 10: en lgénde d'une illustration "Vue du collège Louis-Le-Grand, où Galois poursuivit une scolarité aux succès variés, entre 1823 et 1830". De fait, Galois signe début 1830 l'engagement à l'Etat qui accompagne l'entrée à l'école préparatoire (nom à l'époque de ce qui deviendra l'école normale supérieure) (p. 11). Je pense que c'est un bon exemple des problèmes de l'article. On ne peut pas utiliser des sources tertiaires ou pires, et j'ai l'impression qu'à part Dupuy (quand même très dépassé sur plein d'aspects), c'est ce qui est fait actuellement. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 08:02 (CEST)

À lire HB (d · c) et Cgolds (d · c) ce type de sujet ultra rabaché mériterait une annexe de « fact checking » en PDD avec toutes les choses sues fausses qui ressortent régulièrement. Je vais me pencher sur la génération d’une liste brute de déclarations dépréciées sur Wikidata pour aller dans ce sens … — TomT0m [bla] 9 août 2019 à 08:45 (CEST)

Bonne idée ! Il y a eu par ailleurs des études de la manière dont Galois a été remis en scène si j'ose dire alors l'Ecole normale devenait un lieu de formation essentiel pour les mathématiques à la fin du 19e siècle. C'est aussi quelque chose qu'un article "labellisable" devrait aborder. L'aura qui s'est développée est un phénomène en soi (l'exemple de Berger avec le "Rimbaud des maths" est caractéristique : il y a d'autres mathématiciens très précoces et brillants mourant tragiquement, exemple Abel, ou Herbrand, ou d'autres ; par ailleurs àpart la précocité, les fins de vie de Rimbaud et Galois ne sont pas comparables). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 09:03 (CEST)
Pour Louis-le-Grand, j'ai simplement fait une recherche sur Google. Mais pour ce qui est de l'exactitude, ce n'est pas si simple. Comment être sûr que les experts ont bien analysé les sources primaires et que nos sources secondaires ou tertiaires retranscrivent le consensus ? --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 10:27 (CEST)
J'ai donné la source pour Louis-Le-Grand. Je ne comprends pas très bien la remarque sur l'analyse des sources primaires par les experts. Les experts (réels) sur Galois ont évidemment travaillé sur les sources primaires, et de toute façon nous n'avons pas le choix ici que de les utiliser. Le vrai problème, pour cet article comme ceux d'autres "célébrités", c'est de reconnaître les experts - car comme j'ai dit, les sources utilisées pour l'instant ne sont pas correctes. Mais de toute façon, il manque trop d'aspects dans l'article pour le label amaha (imaginaires de Galois, fonctions modulaires, etc). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:36 (CEST)
Je suis d'accord, mais des sources primaires ou secondaires, des experts, il y en a plus d'un. Je lis "LA source pour Louis-Le-Grand" et c'est bien sûr réducteur. Je redoute moi aussi une compilation ardue. --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 19:19 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre cette discussion : il a été demandé de confirmer une source pour cette information sur la présence de Galois à Louis-Le-Grand, à cause d'une interprétation douteuse de Berger. Berger s'appuie apparemment sur Verdier, c'est pourquoi j'ai dit "la" source, au sens de "sa" source, qu'il semble avoir mal résumée. L'information sur la longueur de la scolarité de Galois à LLG, en l'occurrence, n'est pas contestée, je pense. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 23:32 (CEST)

Élaboration de l’idée de liste d’erreurs[modifier | modifier le code]

J’ai fait un exemple de requête Wikidata pour récupérer les choses marquées en erreur sur Wikidata sur un sujet donné, ça pourrait donner l’exemple ci dessous. Le sujet choisi initialement est Évariste Galois mais apparemment il n’y a rien de marqué en erreur sur Wikidata a son propos donc j’ai inclu l’Allemagne et Pi en sujet qui comportent effectivement un fait marqué en erreur (il y en a encore relativement peu sur Wikidata). C’est un truc vite fait comme ça, techniquement c’est refaisable avantageusement avec un modèle en Lua à poser sur la page de discussion d’un article, ce que je referai un de ces quatres. l’erreur sur Pi présente ce jour est intéressante d’ailleurs, parce que « valeur avec moins de précision ce n’est pas vraiment une erreur, surtout qu’on peut indiquer une précision pour une valeur sur Wikidata …

Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !
sujet type de valeur fautive valeur fautive source erronée (lien vers source erronée) raison du marquage en erreur (sur la déclaration) raison (sur la référence)
pi valeur numérique 3 Papyrus Rhind élément/valeur avec moins de précision
Allemagne relation diplomatique Bhoutan http://www.mfa.gov.bt/about-the-ministry/honourary-consulates non confirmé
Fin de la liste générée automatiquement.

TomT0m [bla] 9 août 2019 à 10:30 (CEST)

Bonjour, le projet est intéressant, mais .... il n'y a pas de valeur 3 pour "pi" dans le papyrus Rhind :). Donc là on a une double "erreur", une mathématique qui n'est effectivement qu'une question d'approximation et une historique qui vient, une fois encore, de mauvaise lecture de source ou d'utilisation de sources secondaires/tertiaires de mauvaise qualité pour tout ce qui est histoire des sciences. Je ne sais pas comment on marque sur WD que la "source" est mal lue et n'est pas en fait une source pour le fait indiqué (ce n'est pas la première fois que cela arrive :)). Pour l'Allemagne, je n'ai bien compris ce qui était faux (pas de relation diplomatique ?). Amitiés, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:41 (CEST)
Je sais pas non plus pour l’Allemagne, il n’y a peut-être que la personne qui l’a mis qui est au courant :) disons qu’il reste beaucoup à faire sur Wikidata, c’est un projet relativement peu codifié et assez libre ou les choses s’inventent un peu au fur et à mesure. Ma lecture entre les lignes c’est qu’il n’y a pas encore de relation diplomatiques officielle mais qu’il y a des tentatives de discussions informelles ou des rumeurs de couloirs plus ou moins confirmées. Quant à savoir si c’est la bonne manière de le modéliser … sans doute pas :)
Pour pi, faudrait voir avec la/les personnes qui ont modifié ces déclarations. Il est probable que la personne qui a déprécié l’aurait fait qu’il y ait une référence ou pas suivant sa logique pour la valeur «3» … — TomT0m [bla] 9 août 2019 à 19:11 (CEST)

Jean-Pierre Ferrier[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pensez-vous que Jean-Pierre Ferrier, professeur émérite à l'université de Lorraine et titulaire du cours Peccot en 1970-71, spécialiste des séries de Fourier, soit admissible ? Je pose la question car j'ai vu qu'il était dans le Who's Who, ce qui me semble assez inhabituel pour un mathématicien. NAH, le 10 août 2019 à 15:03 (CEST).

J'ai cherché sous Google et je n'ai trouvé aucune source secondaire le concernant. Scholar Google n'a rien donné non plus. Avant de créer un tel article, il faudrait chercher des sources. Mon impression est que cette personne est plus rédacteur de cours (qui je ne connais pas du tout) que quelqu'un ayant fait date. C'est vrai que j'ai un profil Taupe-Grande École (dont spé M') et dans ce milieu, nos sources étaient différentes comme Nicolas Bourbaki, Lelong Ferrand & Arnaudiès ou Laurent Schwartz. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 août 2019 à 03:37 (CEST)

Demande d'aide sur Repère de Frenet[modifier | modifier le code]

Je me trouve en conflit sur cet article avec un utilisateur, et je commence à être par trop désagréable[11]. Je me désengage donc mais je souhaite un regard neuf capable de nous départager ou de trouver une ligne médiane. Merci de prendre le relais. HB (discuter) 16 août 2019 à 19:54 (CEST)

Articles incompréhensibles[modifier | modifier le code]

Je viens de tomber sur deux types de problèmes graves. 1) Articles ultra-spécialisés : la surface de Véronèse est un cas typique (bon, faisant partie d'une famille d'articles créés par un banni, titi2 (d · c · b)). On fait quoi de ce charabia ? Le plus simple est de mettre un bandeau, et de remplacer par une traduction de l'article anglais, par exemple, mais comment avoir une liste ? 2) Plus grave encore, dans un article d'importance maximale, arithmétique modulaire, des passages absurdes : j'ai corrigé ce matin cette formidable perle : "Euler détermine la valeur [de zêta (2)] comme étant le sixième du carré de la surface d'un cercle de rayon un" (et il y en a d'autres, sans même parler de l'inutilité complète de cette information pour le calcul modulaire). Là encore, que faire?--Dfeldmann (discuter) 23 août 2019 à 12:08 (CEST)

Surface de Véronèse : le RI ne me scandalise pas, et le peu qui reste n'est qu'un (mauvais) début de traduction de l'article en anglais. Que faire ? Traduire.
Arithmétique modulaire : pareil, le RI ne me scandalise pas. Je n'ai pas regardé le reste (conséquent). Que faire ? Continuer à resserrer les boulons.
C'était l'avis d'un non spécialiste. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 12:49 (CEST)
Arithmétique modulaire : la formulation, pour zeta(2) n'est pas si charabiesque, cela paraît être une traduction de la version d'Euler (évidemment cela aurait dû être signalé), traduction en anglais et texte original ici : http://www.17centurymaths.com/contents/euler/e041tr.pdf, et ça aurai sa place dans problème de Bâle (je découvre que ça s'appelle comme ça). Pour le reste c'est probablement inutile dans l'article et pourrait être remplacé par un lien, ou plutôt disparaître : la justification étant la démonstration de Dirichlet du Théorème de la progression arithmétique, personnellement la répartition des nombres premiers me paraît assez loin de l'arithmétique modulaire.
Mais cet article pose d'autres problèmes, à commencer par la conception même : vision très extensive de l'arithmétique modulaire, terme plutôt utilisé en informatique et en un sens assez calculatoire (aspect d'ailleurs assez peu traité) pour les entiers uniquement. L'article a été conçu en 2007 par Modèle:Notif:Jean-Luc W, je le cite(laissé sur ma pdd en 2007) : « pour être une introduction à la catégorie, l'objectif est donc d'éclairer par une synthèse les connexions aux différents sujets (surtout ceux déjà bien traités dans WP) ». Nous ne faisons plus ça. L'article est difficile à corriger ou faire évoluer (il y a pas mal de problèmes plus ou moins de détail), par manque de sources ou sources imprécises, longueur, structure... Sur le fond, entre congruence sur les entiers, anneau Z/nZ et arithmétique modulaire il y a au moins un article de trop. Après comment traiter l'aspect synthèse ? Resserrer, pointer sur d'autres articles ? Proz (discuter) 28 août 2019 à 20:02 (CEST)

Décision à prendre sur coordonnées sphériques[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Actuellement l'article utilise des conventions différentes au cours de son développement, ce qui conduit à une incohérence interne. Il faut donc choisir la moins mauvaise convention et uniformiser l'article. Je demande donc votre avis sur discussion:coordonnées sphériques#Décision à prendre. Merci. HB (discuter) 23 août 2019 à 21:59 (CEST)

Notification HB :Bonjour ; je suis en train de réécrire les passages litigieux, mais je ne trouve aucune référence pour les vecteurs unitaires de la base associée au point ( les vecteurs u_rho, u_theta,u_phi) : la version actuelle parle de base ou de repère comobile, mais c’est clairement faux. Quelqu’un a une idée ?—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 12:06 (CEST)

L'université du Mans définit la base comme "la base des coordonnées sphériques" et donne ses coordonnées. Seigne, p.3, se sert de ces trois vecteurs pour déterminer un déplacement élémentaire. Un rapide calcul nous permet de vérifier que les coordonnées des 3 vecteurs correspondent à celle de l'université du Mans. Lelong-Ferrand ne donne que le déterminant jacobien. je pense que notre article pourrait donner la matrice jacobienne pour justifier l'introduction des trois vecteurs de base. Le déterminant jacobien pour expliquer les conditions d'unicité des coordonnées sphériques (ouvert ne rencontrant pas l'axe (Oz) et évoquer la différence entre un système de coordonnées sphériques (infinités de coordonnées sphériques - r éventuellement négatif - utile pour la paramétrisation) et le système de changement de coordonnées que l'on souhaite bijectif (conditions restrictives sur r, theta, phi - pb de l'axe). HB (discuter) 26 août 2019 à 12:32 (CEST)

Super. Bon, je crains que l’expression « base jacobienne » ne figure nulle part, et d’autre part, y a-t-il quelque part une démonstration de ce que ces vecteurs sont (dans le cas général) tangents aux lignes de niveau (rho et theta constants pour u_phi par exemple) et de ce que la base est orthogonale si la matrice jacobienne l’est ? Et finalement, je te demanderai sans doute ta collaboration quand ce sera fini (début septembre) pour enfin sourcer proprement tout ça. Mais déjà, grand merci.—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 13:16 (CEST)

ben Seigne en écrivant prouve que ces vecteurs sont tangents aux lignes de niveau. Le fait est affirmé sans preuve dans le cours de L'université du Mans. Ecrire la matrice jacobienne suffira à faire le lien manquant entre ces deux sources. Je n'ai trouvé nulle part le terme de base jacobienne. On trouve souvent le terme de «base locale». Je ne crois pas utile de dire que «la base est orthogonale si la matrice jacobienne l’est» il suffit d'affirmer en s'appuyant sur les sources que la base ainsi choisie est orthonormale directe (vérifier à la main ce genre d'affirmation si on est frustré de ne pas trouver la dem dans les sources, ne prend que quelques minutes : calculer le norme de deux vecteurs, leur produit scalaire et leur produit vectoriel).HB (discuter) 26 août 2019 à 14:39 (CEST)
Désolé, je me suis mal exprimé. Pour les coordonnées sphériques, c’est évident, et pour notre article, c’est bien suffisant. Mais que se passe-t-il dans le cas général (typiquement, c’est une question de coordonnées curvilignes, donc plutôt à aller voir du côté de la relativité (générale), ou est-ce que je rate un truc évident) ?—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 17:10 (CEST)

L'article Charles Torossian est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Charles Torossian » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Torossian/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Yoccozzz (discuter) 5 septembre 2019 à 16:44 (CEST)


Wikipédia, c'est formidable...quand on sait où chercher[modifier | modifier le code]

Je cherchais depuis très longtemps la réponse à cette question : Est-il vrai (et cela a-t-il même seulement un sens de dire) que presque toutes les fonctions continues (mettons de [0,1] dans R) sont nulle part dérivables ? Après avoir posé la question à mes quelques copains matheux (dont Pierre Colmez, tout de même, mais évidemment, c'est loin de ses préoccupations usuelles), je me suis résigné à la poser sur MathOverflow, où, sans grande surprise, j'ai eu une réponse (ça a un sens, et c'est vrai) en quelques minutes (bon, je ne m'y attendais quand même pas aussi vite), mais, stupeur, avec comme source cet article de WPen (et aussi celui-ci), articles que je vais m'empresser de traduire...--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2019 à 08:37 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque: l'article fonction continue nulle part dérivable, auquel tu as contribué, ne dit-il pas explicitement que l'ensemble des fonctions continues nulle part dérivables est dense dans l'ensemble des fonctions continues, pour la topologie de la convergence uniforme? HB (discuter) 6 septembre 2019 à 09:45 (CEST)
Notification HB :Ben oui, mais les rationnels sont denses dans R ; ça ne veut pourtant pas dire que presque tous les réels sont rationnels...--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2019 à 09:54 (CEST)
hein? En effet. HB (discuter) 6 septembre 2019 à 10:54 (CEST)
Bonjour, je suis un nouveau inscrit sur le site. Je reviendrais vers vous très bientôt pour me présenter évidemment. J'aimerais juste indiquer que l'article en anglais que vous venez de traduire me paraît douteux et d'ailleurs la partie discussion (de la version anglaise) vient confirmer mes doutes. Je ne sais pas si je dois développer ici où sur la page de discussion associée à l'article? Merci.--Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 07:16 (CEST)
Bonjour ; tu peux aussi bien continuer ici, ou directement sur ma page de discussion, vu que je suis pour l'instant le seul contributeur. Je jette un coup d'oeil à la discussion de WPen, mais je tiens tout de suite à préciser que j'ai un peu travailler la question et ne vois pas bien où serait le problème : le théorème de base (pas de mesure de Lebesque en dimension infinie) est assez trivial... -- Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 08:06 (CEST) .
Ah, ok. Bon, oui, en effet, c'est assez intéressant. Cela dit, ça semble plus naturel comme construction que la mesure de Wiener, mais pas forcément très différent, si ? Sûrement à rajouter à l'article, en tout cas. Mais je suis pas du tout expert de ces questions ; la première chose à faire, au sens de Wikipédia, c'est de vérifier que ça a été suffisamment remarqué.--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 08:13 (CEST)
Alors je continue ici du coup. Pour moi ce qui pose problème ici c'est ce que l'on entend par mesure de Lebesgue. D'un côté on peut la définir comme la mesure sur les boréliens (peut importe la complétion) qui étend la longueur d'intervalle (rectangle, etc). D'autre part on peut démontrer que cette définition est equivalente a être une mesure qui assigne la valeur 1 au segment unité (carré unité, etc), et invariante par translation. Alors vient ma question, comment on étend cette définition en dimension infini? L'invariance pas de problème, mais dire que la mesure de l'ypercube unité est 1 pose problème. Pour cela dans l'article de Backer (sité dans la discussion anglaise) l'auteur choisit de la definir comme la mesure qui associe $\Pi_i (b_i-a_i)$ au cube $\Pi_i [a_i,b_i]$ pour peut que cette valeur soit fini. Et dans ce cas il obtient l'existence d'une mesure. En terminant la rédaction, je me dis que si on définit la mesure de Lebesgue comme invariante par translation et qui donne la valeur 1 au produit infini des intervales $[0,1]$ alors oui peut être dans ce sens il n'y a pas de mesure de Lebesgue. Maintenant la mesure de Wiener est autre chose, c'est une mesure "spécifique" construite sur l'espace des fonctions, elle est basé sur la construction de la Téorie de la mesure "de Lebesgue" mais n'est pas une mesure de Lebesgue comme on l'entend traditionnellement. --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 08:34 (CEST)
Je réalise, désolé il est tard pour moi! Que la phrase est: Il n'y a pas d'analogue a la mesure de Lebesgue en dimension inifini, et non pas il n'y a pas de mesure de Lebesgue en dimension infinie. Et je suis d'accord avec le Théorème qui d'ailleurs ne parle pas de mesure de Lebesgue, mais le titre est bizarre puisqu'on ne définit pas de mesure de Lebesgue en dimension infini. Désolé pour les confusions --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 08:42 (CEST)
Oui, c'est difficile de trouver un bon titre. Si on devait faire un article sur l'ensemble de tous les ensembles (ou d'ailleurs sur la licorne rose invisible), le titre naturel serait le nom de l'objet, même si on montre qu'il n'existe pas, et non : "Inexistence de ...". Mais il n'en reste pas moins que l'article de Baker semble important.--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 09:29 (CEST)
En effet :) Oui l'article est important, et démontre bien que tout dépend de ce que l'on voudrait mettre derrière la definition de mesure de Lebesgue en dimension infini pour ensuite dire qu'il n'y en a pas. Pour la question initiale que tu indiquais comme point de départ, si les fonctions continues sont presque toutes nulle part dérivables, et pour l'extension de la notion d'ensemble de mesure nulle il y'a aussi la page en anglais ici. Car si on ne sait pas étendre la mesure de Lebesgue en dimension infini il semble bien que la notion d'ensemble de mesure nulle (à partir de la mesure de Lebesgue de dimension finie) lui est étendu à la dimension infinie. Cordialement --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 10:51 (CEST)
NB: Dans un article sur l'ensemble de tous les ensembles on serait bien capable de définir cette ensemble et d'établir qu'il n'existe pas ensuite. Ce qui à mon sens manque dans l'article de la version anglaise.--Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 11:00 (CEST)

Polytopes abstraits[modifier | modifier le code]

Je viens de traduire l'article anglais (sous le titre peu original de Polytope abstrait) ; c'est vaguement amusant, et on y découvrira, outre des objets peu intéressants comme le polygone à deux côtés, des choses peu croyables, comme un polytope régulier (en dimension 4) à 11 cellules...--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2019 à 12:33 (CEST)

Coordonnées sphériques : suite et fin ?[modifier | modifier le code]

Dans cette convention de coordonnées sphériques, la position du point P est définie par la distance ρ et par les angles φ (colatitude) et θ (longitude). Cependant, pour un repère direct il faut que φ et θ soient inversés sur le schéma.

Je viens d'achever la réécriture de l'article Coordonnées sphériques ; il reste 1) à changer le premier diagramme (le remplacer par le diagramme précédent (voir ci-contre) en échangeant et ) 2) à recontrôler les (mes?) calculs et surtout 3) à sourcer...--Dfeldmann (discuter) 11 septembre 2019 à 13:26 (CEST)

Merci pour tout. Je ne suis pas très dispo les jours qui viennent mais promet de jeter un coup d'oeil (et refaire un diagamme si nécessaire) dès que je serai plus libre. HB (discuter) 11 septembre 2019 à 14:08 (CEST)
Bonjour. Sur le diagramme, il me semble que s'il est possible de mettre la lettre de la même couleur que la mesure qu'elle représente, ce sera encore plus meilleur. Au passage, comme ça. Et chapeau bas pour le travail. Lylvic (discuter) 11 septembre 2019 à 20:56 (CEST)
J'en ai profité pour rajouter le calcul de la distance (orthodromique) entre deux points, connaissant leurs coordonnées (longitude et latitude, en pratique).--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 14:29 (CEST)

Avertissement suppression « Opérateur de Bowers »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Opérateur de Bowers (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 18 septembre 2019 à 16:49 (CEST)

Les 'méthodes' d'Archimède[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai laissé un message ici Discussion:Palimpseste d'Archimède#Déplacement. Pouvez vous svp donner votre avis? De plus, dans le cadre du Wikiconcours je travaille sur Isabella Bashmakova qui a, entre 1953 et 1961, publié 2 articles sur Archimède et soutenu une these ('Doktor nauk') dont le contenu est en partie sur « mèthodes différentielles d'Archimède ». Il se trouve que dans la version réduite de son article de 1953 (vf de 1964 ici) elle nous dit qu'il a utilisé ce que l'on nomme de nos jours les sommes de Riemann. OK, comme le dit Bourbaki « Comme on le voit sur ces exemples, et sauf emploi d'artifices particuliers, le principe de l'exhaustion est le suivant: par une décomposition en "sommes de Riemann" on obtient des bornes supérieure et inférieure pour la quantité étudiée, bornes qu'on compare directement à l'expression annoncée pour cette quantité, ou bien aux bornes correspondantes pour un problème analogue déjà résolu » (Éléments d'histoire des mathématiques p. 209). Mais par soucis de coherence entre les articles de wp, j'en ai consulté plusieurs, comme histoire du calcul infinitésimal, méthode d'exhaustionetc. et je trouve nul part ce rapprochement, sorte d'anachronisme il est vrai. Je m'interroge. Avez vous un avis?Un Fou (discuter) 28 septembre 2019 à 01:45 (CEST)

  1. Favorable au déplacement de la partie concernant le traité De la méthode dans l'article qui traite de ce sujet, pour recentrer l'article Palimpseste d'Archimède sur l'histoire de l'objet lui-même.
  2. Concernant la référence aux sommes de Riemann, tout dépend comment on en parle. NON pour faire d'Archimède un précurseur. OUI, pour dire que sa méthode s'apparente à celle de la somme de Riemann. Roshdi Rashed, dans «Méthodes infinitésimale», Histoire des sciences arabes, tome 2, p.93-119 analyse l'apport des mathématiciens arabes dans ce domaine, fait le rapprochement avec les sommes de Riemann mais indique les limites de ce rapprochement. Archimède, par exemple, ne découpe qu'en intervalles de tailles égales au nombre de 2n, Ibn Qurra, lui, découpe en intervalles de tailles inégales. Enfin, aucun de ces éminents mathématiciens n'en font une méthode générale, permettant d'approcher des aires nouvelles : ils ne les utilisent que pour démontrer qu'une aire est égale à une expression déjà connue (à l'exception de l'aire du disque).
HB (discuter) 28 septembre 2019 à 08:44 (CEST)
Heu, il me semble qu’il y a un oubli de taille, là : le calcul du volume de la sphère par Archimède. D’une part, c’est une vraie décomposition en sommes de Riemann (à pas constant) , d’autre part le résultat n’est pas connu à l’avance...—Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 20:58 (CEST)
Hum, merci @Dfeldmann pour cette remarque qui m'a conduit à Volume d'une boule. Il faut trouver les ref qui vont bien (après 1906 donc...). N'hésitez pas à ajouter d'autres remarques, je les prendrai evidement en compte. Mon travail sur Bashmakova est actuellement sur Diophante, mais je completrai/préciserai sur ses travaux sur Archimède (et puis les articles en liens aussi). Merci à tous pour vos remarques. Un Fou (discuter) 28 septembre 2019 à 21:40 (CEST)
Oui pour l'exhaustion qui s'apparente à des sommes de Riemann mais je doute que le résultat ne soit pas pas connu à l'avance (peux-tu me mettre le document en source?). En fait, ce n'est pas ce que dit Roshdi Rashed, ni ce que les personnes en général tirent de la lecture de la méthode (voir en:The Method of Mechanical Theorems#Volume of a sphere-hélas sans source- Il semblerait bien que sa méthode par pesée lui fournisse une formule qu'il démontre ensuite rigoureusement par la méthode d'exhaustion. Maintenant, je n'ai pas LE document qui nous départagerait. De plus, je ne fais que citer Rashed qui pointe le fait que la méthode n'est pas utilisée pour calculer une valeur approchée d'aire ou de volume (sauf pour pi bien sur)HB (discuter) 28 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
Je reste perplexe. Tout le monde mentionne la formule (4/3 pi r^3) en l’attribuant à Archimède ; sa démonstration est faite par exhaustion ; personne avant la découverte du palimpseste ne comprend comment il y est arrivé ; il en est si fier qu’il tient à ce que ce soit gravé sur sa tombe (où Cicéron le découvre un siècle après) ; la Britannica mentionne ça comme la plus importante de ses découvertes, et la célébrité que ça lui apporte. Que veux-tu de plus ?—Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 23:31 (CEST)
Ah je comprends le malentendu...Je ne voulais pas dire que la formule aurait été connue avant Archimède (Archimède a probablement légitimité à être fier de sa découverte) mais qu'Archimède avait déjà une idée du résultat quand il utilise la méthode d'exhaustion (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre de mes lecture). HB (discuter) 28 septembre 2019 à 23:39 (CEST)
Bon, c’est clair. Mais évidemment, c’est la méthode des pesées qui lui donne la réponse ; le point, c’est que cette méthode est proche de la méthode des indivisibles de Cavalieri, et que combinée à la méthode d’exhaustion, elle donne une forme d’intégration proche de l’intégrale de Cauchy (Riemann à pas constant), à laquelle il ne manque plus que la dérivée pour lancer l’Analyse, d’où la question (évidemment insoluble) de savoir si la perte de La Méthode n’a pas fait perdre 18 siècles à l’humanité...—Dfeldmann (discuter) 29 septembre 2019 à 00:08 (CEST)

Intégration par parties et formule de Green[modifier | modifier le code]

Contribution en question :

*Pour une fonction scalaire dépendant de variables , définie sur un domaine de frontière , il existe la formule de Green :
sont les composantes du vecteur normal au contour de .

Bonjour, j'attire votre attention sur cette modification de Selakant non sourcée à laquelle je ne comprends rien. J'avoue que Stokes et Green sont restés mes bêtes noires. Quelqu'un peut -il aller regarder, vérifier la validité, mettre des sources et rendre éventuellement la chose plus claire? Merci. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 09:18 (CEST)

Bon, ça m'avait choqué aussi. De toute façon, touts les formules de ce groupe (Riemann-Green, Stokes, Ostrogradsky) se ramènent à un échange entre intégrale d'une dérivée (extérieure) sur un domaine et intégrale de la fonction sur le bord du domaine, le cas le plus simple étant le théorème fondamental (int (f'(x), x=a..b) = f(b)-f(a)). Donc aucun rapport avec une IPP. Je vire ; le résultat donné me semblant par ailleurs se ramener à une IPP vectorielle, si j'ai bien compris.--Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 13:12 (CEST)
J'aurais tendance à dire que la formule, bien que mal rédigée, avait sa place ici. Pour moi c'est bien une généralisation de l’intégration par partie. L'IPP étant une application direct du théorème fondamentale, la formule donnée était une application direct, dans le même esprit, du théorème de Stokes. Lui même généralisation du théorème fondamentale. Donc oui je pense qu'il à sa place. En revanche la rédaction était quelque peu approximative et manquait de référence comme l'a dit HB. Cordialement --Airwouane (discuter) 28 septembre 2019 à 18:29 (CEST)
Bonjour. J'ai appris cette formule dans le cadre des formulations variationnelles appliquées aux éléments finis, elle nous a été présentée comme "IPP pour les fonctions de plusieurs variables" et nous est très utile. Je regrette qu'elle ne soit pas souvent présentée sur internet. Voici une source (différente de mon cours), équation (1.6) : [12].
Je rappelle le code source de ma contribution ici pour en faciliter la discussion. --Selakant (discuter) 29 septembre 2019 à 00:06 (CEST)

Avertissement suppression « Ahmed Abbes »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Ahmed Abbes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 28 septembre 2019 à 12:29 (CEST)

Mini projet: systèmes d'ensembles en théorie de la mesure[modifier | modifier le code]

Bonjour. Je suis nouveau et je souhaiterais pouvoir contribuer un petit peu au travail qui se fait sur wikipedia. J'avais en tête de commencer par la lorgnette en organisant un peu la catégorie Système d'ensemble en théorie de la mesure et en créant une page dédiée qui liste ces systèmes avec une brève description qui pourrait par là même s'additionner à la catégorie Liste en rapport avec les mathématiques. Du coup je me suis rendu compte qu'il y avait quelques systèmes utilisés par ci par lá dans d'autres pages wikipedia qui n'y apparaissait pas. Entre autre les pi-systèmes. J'ai ainsi rédigé un Brouillon que je vous propose pour correction. Que pensez-vous de ce brouillon, si il a sa place comme page dans wikipedia, et de ce que je souhaiterais faire? Merci à vous. Cordialement --Airwouane (discuter) 2 octobre 2019 à 11:37 (CEST)

P.S. : J'ai oublié de dire que l'"article" s'inspire de la version anglaise, cependant je n'ai pas repris plusieurs éĺéments qui apparaissent déjà sur la page Lemme de classe monotone et qui ont plus de sens à cet endroit.

J'ai donc créé la page Pi-système comme indiqué. --Airwouane (discuter) 9 octobre 2019 à 20:33 (CEST)
Pardon Airwouane pour notre silence. Je parle là pour moi, mais je n'interviens pas sur un sujet quand j'en ai une compétence limitée comme c'est le cas ici. Je pense que c'est le cas de beaucoup de contributeurs en math mais parfois cela peut passer pour un manque d'accueil comme ici. J'espère qu'un contributeur plus compétent ira relire ton article et t'aider pour la mise en forme, le sourçage et les éventuelles étourderies. HB (discuter) 10 octobre 2019 à 09:26 (CEST)
Merci HB, pas de souci et oui j'espère aussi trouver quelqu'un qui puisse peaufiner l'article et l'adapter au mieux au style encyclopédique de wikipedia. Je vais le laisser une bonne semaine et ensuite je ferais des liens depuis les pages qui parlent de pi-système vers celle-ci. Cordialement, --190.163.137.227 (discuter) 10 octobre 2019 à 16:53 (CEST)

Exponentielle d'une matrice[modifier | modifier le code]

Corrigeant un vandalisme (ou peut-être une simple maladresse) sur cet article, je suis tombé sur ce qui au premier coup d'oeil m'a paru une erreur grossière : exp(A) est un polynôme en A (pour toute matrice A). En fait, c'est assez évident, voire trivial (après un bon moment de réflexion Sourire) ; si vous ne voyez pas pourquoi, allez voir l'exercice de la Wikiversité auquel ce résultat renvoie. Mais c'est désolant que je ne me rende compte de ça qu'après toute une vie à enseigner ce genre de choses...--Dfeldmann (discuter) 10 octobre 2019 à 21:15 (CEST)

Notification Dfeldmann :Bonjour, merci pour cet exercice très instructif. Je trouve que la formulation « exp(X) est un polynôme en X » me met mal à l'aise.
  • Peut être que l'expression « polynôme en X » me fait trop penser à un polynôme en l'indéterminée X. Ne devrait-on pas remplacer X qui désigne la matrice par une autre lettre (A ou M) ?
  • Je pense que la formulation « exp(M) appartient à la sous-algèbre C[M] de M_n(C) » serait non ambiguë. De plus je la trouve beaucoup plus éclairante.
  • Il faudrait bien faire remarquer que le polynôme dépend de la matrice envisagée (par exemple : expliciter : il existe un polynôme P_M (dépendant de M) tel que P_M(M) = exp (M) pour écarter toute erreur possible du lecteur ou de l'étudiant.
Cordialement.-- Cbigorgne (discuter) 10 octobre 2019 à 22:21 (CEST).
Ben oui. c'est un polynôme après avoir démontré la convergence de la série. Honte à moi qui ne l'ai pas vu plus tôt et j'ai pondu du code oubliant ce p'tit détail. Le code per se n'est pas faux mais risque de faire ricaner... Cependant, le calcul des coefficients du polynôme fait intervenir des calculs de séries sur l'ensemble des nombres réels. En tout cas, cela fait du code plus optimisé. C'est quand même plus rapide de calculer une série de nombres réels qu'une série de matrices. À mon avis, il faudrait un peu de pseudo-code à ce sujet... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 octobre 2019 à 01:58 (CEST)
En fait, le plus rapide pour calculer (pour M carrée d'ordre n) par cette méthode, c'est de déterminer une fois pour toutes les valeurs de (des combinaisons linéaires de puissances de e), puis d'utiliser le polynôme caractéristique de M. Mais je me demande si on gagne quelque chose en réalité...Dfeldmann (discuter) 11 octobre 2019 à 07:27 (CEST)

Suppr de refs[modifier | modifier le code]

Bonjour/bonsoir, regardant rapidement ma liste de suivi, je constate des modifs sur l'article Kurt Gödel. Ok très bien merci, mais celles-ci s'accompagnent de suppressions de refs avec du monosourçage (pas de croisement de sources) et par ex. font de Wittgenstein un membre du cercle de vienne et suppriment la mention qui indique en note que Godel finira par tourner le dos au positivisme logique. Je suis un peu embêté là. je notifie @Demaretbechoux. Des avis sur ce monosourcage (RBA Coleccionables) et ces suppressions ? Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 00:02 (CEST)

Bonjour, sans me prononcer sur ce qui est fait sur l'article, je me borne à conseiller à toute personne qui s'intéresse à la pensée de Gödel, l'excellent ouvrage de Hao Wang (Gödel, éditions Armand Colin, Paris, 1990. (ISBN 2-200-24020-1)), qui est dans ma pile d'ouvrages actuelle. Wang, logicien lui-même fut très proche de Gödel ainsi son ouvrage a des qualités que n'ont pas ceux d'historiens de type littéraires. <digression> Sinon avis perso, les notions ronflantes de cercle de Vienne et de positivisme logique chères aux historiens de la logique/philo sont des petites cases très artificielles où on a du mal à placer la richesse et la diversité des écrits de ces diverses personnes (notamment Carnap, systématiquement casé dans ces catégories, dont je conseille, le très profond, les fondements philosophiques de la physique qui est aussi dans ma pile actuelle). --Epsilon0 ε0 14 octobre 2019 à 00:33 (CEST) </digression>
Clin d'œil on est bien d'accord, merci pour ces conseils de lectures que j'ai également parmi d'autres sur les 2 points que j'ai soulevé après une relecture rapide (wikiconcours oblige)! Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 00:37 (CEST)
remarque générale : pause dèj, j'écris vite : (déjà là avant sur l'article) « C'est à cette époque qu'il adhère au réalisme mathématique » çà c'est ce qu'il dit bien plus tard, mais les études sérieuses sur ce point de départ font bien la nuance (en plus deLes Démons de Gödel de Pierre Cassou-Noguès y'a fin de compte rendu... bref, y'a du taf en recherches doc. et comme le dit Epsilon0 avec ce genre de personne il est bien difficile de les faire rentrer dans des cases, sans contextualiser et nuancer. c'est dommage pour une telle page de ne pas avoir les fondations solides... (je veux bien m'en occuper mais après wikiconcours). au fait sur tinternet y'a de dispo pleins de trucs sympa comme sur le site du collège de France, les résumé des cours de 3 années consécutives sur Kurt Gödel : mathématiques, logique et philosophie par exemple . ++, Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 13:06 (CEST)
Merci Notification Un Fou : pour ce texte de Martin Davis (auteur du très classique recueil de textes The Undecidable ) que je ne connaissais pas. Sinon, les 2 livres de Pierre Cassou-Noguès, même s'ils émanent de quelqu'un qui a des connaissances non élémentaires en logique sont plus centrés sur le personnage de Gödel, un peu vu comme un génial fou mystique, que sur ses écrits/pensées, contrairement à l'ouvrage de Hao Wang (qui est d'ailleurs évidemment cité par Cassou-Noguès et pour raisons simplement chronologiques pas l'inverse). Concernant Jacques Bouveresse, de son aveu même (in préface de Introduction la logique de Rivenc) et pour l'avoir eu comme prof justement sur son interprétation de la pensée d'un philosophe américain interprétant la pensée de Wittgenstein, parlant des thms d'incomplétudes de Gödel. Soit A, dit de B, que ce qu'il dit de ce que C dit de D, est ... . Cours où jamais l'énoncé des thms d'incomplétudes ne fut donné !) n'est PAS un logicien (mais clairement Le spécialiste français, voire mondial, de Wittgenstein et un érudit de la philosophie classique et anglo-saxonne ce qui lui a valu son poste, mérité, au Collège de France). Sinon, cette section du Thé aurait peut-être plus sa place en pdd de Kurt Gödel, je pense. --Epsilon0 ε0 15 octobre 2019 à 01:02 (CEST)
Notification Epsilon0 : Bein Oui pour Bouveresse, et justement me semble que pour traiter ce point soulevé (Wittgenstein - cercle de vienne), qui de mieux (sans être le seul, Gilles Gaston Granger par ex) ? Après, il me semble aussi que sur les 2 points soulevés on est plus tourné philo que math/logique. Sinon j'ai vu tes ajouts sur Wang, et as tu ces ouvrages en anglais ? Si tu comptes travailler la page, je t'envoie un mail Clin d'œil, Un Fou (discuter) 15 octobre 2019 à 01:19 (CEST)
Concernant mes remarques, rien ne presse, j'ai appris à être patient sur wp Sourire

Liu Hui[modifier | modifier le code]

Bonjour, Liu Hui fait-il vraiment partie de la Généalogie de la dynastie Han comme le laisse entendre https://www.voyage-mathematique.com/exposition/liu-hui/ ?--2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 (discuter) 16 octobre 2019 à 22:21 (CEST)

Notification 2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 et 2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 : C'est une question à poser sur le bistrot. Personnellement, je ne suis pas un généalogiste. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 octobre 2019 à 01:38 (CEST)
Sans aller voir un généalogiste, on peut regarder des bios de références. Chemla et Shuchun dans Les neuf chapitres signalent le peu d'informations concernant le personnage et le fait que l'on travaille beaucoup par conjecture. Pour eux, certains indices laissent supposer qu'il serait un descendant d'un prince de Zixiang des Han (p. 60). Supposition donc, non certitude. (article Liu Hui à étoffer ... quand je me remettrai plus sérieusement à travailler sur WP). HB (discuter) 17 octobre 2019 à 08:52 (CEST)
PS: vu la date à laquelle il écrit son commentaire (263) il ne peut figurer dans la Généalogie de la dynastie Han telle qu'elle est actuellement présentée. HB (discuter) 17 octobre 2019 à 09:06 (CEST)

Aide demandée : Proportion de variance = ?[modifier | modifier le code]

Bonjour. L'article Héritabilité du QI récemment créé parle dans la première phrase de « la proportion de variance du QI parmi les individus d'une population ». Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Variance, je vois, mais proportion de variance ? Un mathématicien féru de statistiques pourrait-il éclairer ce point ? Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 09:05 (CET)

C'est une traduction un peu bancale depuis l'anglais. J'ai transformé en ceci « une part de la variance du QI parmi les individus d'une population est associée à des variations génétiques dans cette population ». Est-ce mieux ? --Huguespotter (discuter) 31 octobre 2019 à 09:12 (CET)
Oui, je n'avais pensé à ça et je te remercie, c'est tout de suite plus clair. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 09:16 (CET)
Conflit d'édition. Je pense que vous avez raison. Je trouve même que le style de cet article est par moment assez maladroit. Je comprends ceci (mais je ne suis pas sûr) : une population se retrouvera avec une moyenne de QI différente de 100 pour telle raison génétique, culturelle, financière, etc. Même s'il s'agit de cela, ce n'est pas une variance, mais une moyenne différente. (Toutefois, rien n'empêche les variances de différer aussi.) Bref, ce texte est à mon humble avis à reprendre. --Dimorphoteca (discuter) 31 octobre 2019 à 09:20 (CET)
L'article est en effet à revoir,(voir PDD), mais cet indicateur mesure bien un ratio entre 2 covariances (génétique et phénotypique) au sein d'une population donnée, sans aucun lien avec un QI moyen. Ce que tu en restitues prouve bien qu'il n'est pas d'une clarté lumineuse, il a fallu que je m'y reprenne à trois fois et consulte d'autres sources avant de comprendre de quoi on parlait Clin d'œil. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 15:39 (CET)
On peut continuer en PDD si besoin. (Attention : variance et covariance, ce n'est pas tout à fait pareil. Comme tu le pensais le texte est à corriger.) --Dimorphoteca (discuter) 31 octobre 2019 à 16:28 (CET)
My bad. Faute d'inattention. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2019 à 00:15 (CET)

Les articles Représentation paramétrique et Paramétrage et Équation paramétrique sont proposés à la fusion[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Représentation paramétrique , Paramétrage et Équation paramétrique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Représentation paramétrique et Paramétrage et Équation paramétrique.

Message déposé par Un Fou (discuter) le 3 novembre 2019 à 00:00 (CET)

je suis juste le facteur, Un Fou (discuter) 3 novembre 2019 à 00:00 (CET)

Propositions au label bon article : Isabella Bachmakova[modifier | modifier le code]

Bonjour. Pour information l'article consacré à l'historienne russe des mathématiques Isabella Bachmakova est proposé au label : ça se passe ici -->Discussion:Isabella Bachmakova/Bon article. Quelques autres historiens devraient suivre dans les semaines à venir donc vos relectures et critiques seront appréciés.--Cbyd (discuter) 5 novembre 2019 à 14:22 (CET)

Symboles penchés[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je serais un peu étonné que ça n’ait jamais été évoqué, alors existe-t-il une décision/convention concernant l’emploi des symboles ≤/≥ plutôt que ⩽/⩾, et sinon, y a-t-il une opposition à ce que je procède à la substitution sur l’article Inégalité (mathématiques) (je ne vais évidemment pas m’amuser à le faire sur tout Wikipédia) ? Les symboles droits sont ceux de la tradition anglo-saxonne quand les symboles penchés sont l’usage français (en tout cas c’est ce que j’ai toujours cru) (et pour le reste de la francophonie je ne sais pas), mais il est vrai que ces derniers sont moins lisibles avec une police typique. Répondre de préférence sur la discussion, merci ! — Maëlan 12 novembre 2019 à 02:51 (CET)

Sans intérêt pour une question aussi triviale. Je suis contre tout changement lourd à ce sujet qui ne ferait que pourrir les listes de suivi. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Articles sur des chaînes YouTube et autres sujets de vulgarisation mathématique[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous ; j'ai démarré une série d'articles sur des sujets de vulgarisation (musées mathématiques, vulgarisateurs et leurs rubriques dans les journaux, magazines spécialisés genre Tangente, chaînes vidéos...). Je viens en particulier de traduire l'article 3Blue1Brown, mais j'ai quelques doutes. 1) est-ce assez notoire ? (sur WPen, ils semblent ne pas en être sûr) 2) On classe ça où ? On a bien vulgarisation en physique, mais pas vulgarisation mathématique ; du coup, Martin Gardner, par exemple, n'était pas classé comme vulgarisateur (jusqu'à ce matin, je viens de le faire). Je crée une catégorie ?--Dfeldmann (discuter) 15 novembre 2019 à 08:26 (CET) P.S. Bon, une partie du mystère s'éclaircit : une catégorie "Vulgarisation mathématique" a été supprimée en 2007... parce qu'elle contenait des articles du genre XXX (mathématiques élémentaires). Je viens donc de la recréer, et de commencer à la remplir ; ça aura eu au moins le mérite de me faire découvrir (et sans doute aussi à plusieurs d'entre vous) le musée mathématique de Rome et le giardino di Archimede.--Dfeldmann (discuter) 15 novembre 2019 à 09:01 (CET)

Bonjour Dfeldmann,
Peu de sources secondaires à disposition sur 3Blue1Brown, donc en effet, c'est pas garanti que ce soit admissible. Peut-être revenir à des chaines plus connues comme Numberphile ?
Pour les catégories, à part [[Catégorie:Vidéaste Web américain‎]] qui correspond à ton cas, je n'en trouve pas autour de la vulgarisation et c'est effectivement dommage. Mais comme on dit sur Wikipédia, WP:NHP.
Kelam (discuter) 15 novembre 2019 à 09:39 (CET)
Bonjour Dfeldmann. AMHA, je verrais un problème s'il y avait un manque de qualité, si l'on était en contradiction avec des revues professionnelles et si la revue présentée était trop confidentielle. Comme au demeurant on a affaire à un sujet académique et non conflictuel, je préfère voir le sujet conservé. Bonne continuation. --Dimorphoteca (discuter) 15 novembre 2019 à 13:26 (CET)
Pas la peine de réveiller le chat qui dort et cette chaîne me paraît fort à propos. Je sais que les anti-élitistes de service rêveraient de déclarer ce article non admissible car n'ayant pas de référence dans le journal « populaire » L'Équipe. Il vaut quand même mieux parler de Nabilla qui est est très bien référencée par la presse de caniveau. Donc je soutiens à fond la conservation. Comme dit au début, je recommande d'être discret tout de même... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 novembre 2019 à 00:42 (CET)
Bonjour, je ne connaissais ni 3Blue1Brown ni en:Numberphile, merci donc à vous pour ce partage. Et si comme moi vous souhaitez stocker tout le du savoir chez vous sans dépendre d'internet et des aléas politiques ou autres, outre Wikipédia:Wikipédia hors-connexion et Library Genesis, je vous conseille pour télécharger des vidéos comme celles-ci un utilitaire très simple que j'ai découvert récemment. Amicalement, --Epsilon0 ε0 16 novembre 2019 à 01:29 (CET)
Bon, outre le reclassement de plein d'articles (et va falloir aussi que je crée l'article Vulgarisation mathématique), j'ai créé l'article Numberphile, ainsi que celui sur la chaîne moins connue Mathologer (ou plutôt sur son animateur). Si vous en voyez d'autres...--Dfeldmann (discuter) 19 novembre 2019 à 16:38 (CET)
D'ailleurs, avant que j'écrive trop de bêtises, que pensez-vous de cette introduction éventuelle :
Historique
Si la vulgarisation scientifique accompagne les progrès de la science au moins depuis le 17e siècle, avec par exemple des ouvrages tels que les Entretiens sur la pluralité des mondes de Fontenelle ou les Lettres à une Princesse d'Allemagne de Leonhard Euler, les textes de vulgarisation mathématique sont rares avant le vingtième siècle (on ne connait qu'une exception notable, l'Arénaire), en raison probablement de la croyance selon laquelle « il n'y a pas de voie royale en mathématiques »[1]. Si l'on excepte les ouvrages de mathématiques récréatives, et les nombreux formulaires destinés à donner des résultats sans démonstration, ou à enseigner des techniques de calcul, les premiers textes destinés au grand public et cherchant néanmoins à communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien sont, en 1940, L'Apologie d'un mathématicien de G. H. Hardy, et l'année suivante le livre de Richard Courant, (en)What is Mathematics? (Qu'est-ce que les mathématiques ?).
  1. Cette phrase est souvent attribué à Euclide ; voir Maurice Caveing, Introduction générale à : Euclide, Les Éléments, Paris, PUF, (ISBN 2130432409), p. 15-16.
  2. --Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2019 à 13:47 (CET)
    Bien ! Si je comprends, on distingue vulgarisations scientifique et mathématique, puis mathématiques récréatives et leur vulgarisation. On cerne leurs apparitions dans le temps. Cette approche me plaît. --Dimorphoteca (discuter) 20 novembre 2019 à 14:28 (CET)
    Je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas de vulgarisation mathématique au sens donné ci-dessus avant 1940. Je songe à Introduction à la philosophie mathématique de Russell en 1919 et les écrits de Henri Poincaré comme La Science et l'Hypothèse 1902, La Valeur de la Science 1905, Science et Méthode etc. Sans doute aussi de nombreux écrits non techniques de Borel relèvent de cette catégorie de vulgarisation et/ou communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien. --Epsilon0 ε0 20 novembre 2019 à 16:03 (CET)

    Ah, oui ; bon, le texte de Russell, c’est sûr, Poincaré, c’est un peu moins clair ; il mélange pas mal avec de la physique, des probabilités « intuitives », Borel , je sais pas trop pour la même raison. Après, il ne faut pas oublier les publics envisagés : Hardy et plus encore Courant s’adressent vraiment à ce public cultivé, mais pour qui les mathématiques s’identifient le plus souvent à l’art de faire des calculs compliqués et peut-être de résoudre des équations... Bon, je continue à rédiger mon brouillon d’article ; allez voir là-bas (plutôt demain) pour une version plus complète—Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2019 à 16:42 (CET)

    Merci bcp @Dfeldmann pour les articles, la categ et l'initiative sur brouillon. J'ai commencé il y a qlq jours à remplir la categ avec ce qui m'est venu à l'esprit, comme Ian Stewart (mathématicien) ;). Pour les écrits de Poincaré, je suis hésitant. Je les ai relu il y a peu, il est quand même bcp question de raisonnement/logique/intuition/méthode , etc. mais il est vrai qu'il aborde ça avec un angle plus large que seulement mathématique (d'aileurs, Étienne Ghys  a enregistré les 3 ouvrages en question en podcast. Ils sont dispo sur images des math). A voir, encore merci ! Un Fou (discuter) 21 novembre 2019 à 05:19 (CET)

    Dimensions (le film)[modifier | modifier le code]

    Je parle là du (formidable) film d'animation réalisé par Étienne Ghys ; je suis en train de créer la page chez nous, mais pour l'instant, vous pouvez toujours aller voir celle en anglais (quelle honte). Mais la question n'est pas là : ils disent sur leur site que ce film (et d'ailleurs aussi le suivant, Chaos) est publié sous licence Créative Commons. Or mêem l'unique illustration de l'article anglais n'est pas sur Commons (quoiqu'il semble possible de l'importer, mais je ne sais trop comment faire). Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est au juste, et en particulier s'il est possible de mettre tout le film sur Commons ?--Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2019 à 09:04 (CET)

    Je pense pas que ledit film soit sous licence libre. Être sous licence Creative Commons ne veut pas dire qu'il soit libre. En effet, il pourrait être sous no Commercial Use. Donc en l'absence de mention, on prend toujours la licence la plus restrictive. Par défaut, l'auteur retient ses droits qui n'ont pas été abandonnés. Donc c'est non pour commons. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 novembre 2019 à 17:50 (CET)

    Vulgarisation (suite)[modifier | modifier le code]

    Voilà la dernière version de mon intro (sans doute "définitive") :

    Si la vulgarisation scientifique accompagne les progrès de la science au moins depuis le 17e siècle, avec le célèbre texte de Galilée, l’Essayeur, ou par exemple des ouvrages tels que les Entretiens sur la pluralité des mondes de Fontenelle ou les Lettres à une Princesse d'Allemagne (en) de Leonhard Euler, les textes de vulgarisation mathématique sont rares avant le vingtième siècle (on ne connait qu'une exception notable, l'Arénaire), en raison probablement de la croyance selon laquelle « il n'y a pas de voie royale en mathématiques »[1]. Si l'on excepte quelques ouvrages de mathématiques récréatives, et les nombreux formulaires se contentant de donner des résultats sans démonstration, ou ayant pour but d’enseigner des techniques de calcul, on ne trouve guère de textes s’adressant à des non-spécialistes avant certains ouvrages de Russell, Poincaré ou Borel, et les premiers textes vraiment destinés au grand public et cherchant néanmoins à communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien sont, en 1940, L'Apologie d'un mathématicien de G. H. Hardy, et l'année suivante le livre de Richard Courant, Qu'est-ce que les mathématiques ?.
    À partir de 1956, la chronique régulière de jeux mathématiques de Martin Gardner dans la revue Scientific American lance une approche plus accessible pour le grand public de sujets mathématiques ; d'autres chroniques analogues apparaissent dans de nombreuses revues de vulgarisation, par exemple celle de Jean-Paul Delahaye dans Pour la science.
    Les rares biographies de mathématiciens, comme Les Grands Mathématiciens, d'Eric Temple Bell en 1937, sont le plus souvent dépourvu de contenu mathématique proprement dit ; ce n'est qu'à partir des années 1990 qu'on voit apparaître des monographies plus ambitieuses, comme par exemple la série Les Génies de la science éditée par Pour la science, et où certains articles sont écrits par des vulgarisateurs de talent.
    Plusieurs romans sont centrés sur des sujets mathématiques et ont aussi pour objectif de les vulgariser. Le premier d'entre eux est sans doute Flatland, un roman de 1884 destiné à introduire le lecteur aux concepts alors récents de la géométrie de l'espace à quatre dimensions ; par la suite, des auteurs comme Denis Guedj construisent certaines de leurs intrigues autour du dernier théorème de Fermat ou de la conjecture de Goldbach[2].
    Une difficulté non négligeable de la vulgarisation mathématique est le caractère abstrait de nombreux concepts, et donc la quasi-impossibilité de les illustrer ; à partir des années 1980, l’apparition d’outils graphiques puissants révolutionne certains secteurs de la pédagogie des mathématiques, et de leur vulgarisation[3] ; un exemple typique est le film Dimensions, proposant une approche graphique de la construction d'objets en quatre dimensions.
    1. Cette phrase est souvent attribué à Euclide ; voir Maurice Caveing, Introduction générale à : Euclide, Les Éléments, Paris, PUF, (ISBN 2130432409), p. 15-16.
    2. Cette dernière fait l'objet du roman Oncle Petros et la Conjecture de Goldbach.
    3. Ces outils ont d'ailleurs également été utilisés par des mathématiciens professionnels, comme pour l'étude du retournement de la sphère ; on trouvera d'autres exemples à l'article mathématiques expérimentales.

    N'hésitez pas à me taper sur les doigts, ou au contraire à en rajouter et préciser les détails...--Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2019 à 16:37 (CET)

    Avertissement suppression « Mohamed Tidjani Boudjelkha »[modifier | modifier le code]

    Bonjour,

    L’article « Mohamed Tidjani Boudjelkha (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 24 novembre 2019 à 23:28 (CET)

    Saut de Viète, ou les trésors cachés de Wikipédia[modifier | modifier le code]

    Tout commence avec l'infâme (bon, ce n'est pas une bonne traduction de infamous) problème 6 des Olympiades de 1988, dont personnellement je connaissais l'existence (et la solution, sauf que je l'avais oubliée) par Raisonnements divins (qui mériterait également que j'en parle, mais ne nous dispersons pas), et que je redécouvre par cette excellente vidéo de Numberphile, apprenant au passage que, bien qu'il ait eu la médaille d'or (à 13 ans), c'est le problème que Terence Tao n'a pas su attaquer. Mais quelle est la solution ? Tapant à tout hasard sur Google "problème 6 1988 solution", je suis renvoyé immédiatement vers l'article Saut de Viète de notre belle encyclopédie... qui donne tous les détails et plus encore sur le problème, la solution , etc. Bon, comment on fait pour découvrir d'autres perles de ce genre ?--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2019 à 18:25 (CET)

    Cet article était orphelin jusqu'il y a quelques semaines, donc la probabilité de tomber dessus au hasard était faible. J'ai initié à cette occasion une catégorie:Olympiades internationales de mathématiques qui pourrait continuer à être alimentée avec des articles de ce genre.--Cbyd (discuter) 25 novembre 2019 à 18:35 (CET)
    Oups, ce n'était pas dans Raisonnements divins (bon prétexte pour insister pour que tout lecteur du Thé qui ne l'aurait pas déjà dans sa bibliothèque se le procure... en suivant ce lien "gratuit"), mais dans le livre de Arthur Engel, Problem-Solving Strategies; que je recommande également (celui-là aussi est téléchargeable "gratuitement").--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2019 à 10:03 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier | modifier le code]

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Cédric Villani, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 novembre 2019 à 15:46, sans bot flag)

    Vulgarisation mathématique, (suite et fin ?)[modifier | modifier le code]

    Bon, c'est terminé et je l'ai mis en ligne ; n'hésitez pas à compléter, corriger, critiquer, etc. ...--Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2019 à 10:02 (CET)

    Bonjour Dfeldmann Bonjour, j'ai fait un petit tout sur Prix d'Alembert où on peut trouver quelques indications d'ajouts possible comme la revue accromath de Institut des sciences mathématiques par ex. Merci pour l'article ! Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 10:09 (CET)

    Leçons de mathématiques d'aujourd'hui (suite)[modifier | modifier le code]

    Le volume 5 vient de paraître ...avec quatre ou cinq ans de retard, et sans aucune explication. Mystère. Cela dit, il est pas mal du tout, et je constate que désormais, pratiquement tous les conférenciers ont une notice chez nous (j'en dirais pas autant des sujets qu'ils exposent).--Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2019 à 13:42 (CET)

    Des jeux difficiles, comme de nommer le plus grand entier...[modifier | modifier le code]

    Bon, en fait il s'agit d'une famille de dilemmes sociaux, liés à la notion de suprerrationalité. Je viens de rédiger l'article dilemme de Platonia, avant de me rendre compte que l'article Concours de beauté de Keynes avait un rapport (et mentionnait au passage le jeu de Jeux et Stratégie dont j'avais parlé sur le Bistro l'autre jour). À lire, si vous continuez à croire que la théorie des jeux et la notion d'équilibre de Nash ont toutes les réponses...--Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2019 à 12:44 (CET)

    Ben, le plus grand entier est ω−1 = { 1, 2, 3, 4, ... | ω }, tout le monde sait ça ;-). De rien. --Epsilon0 ε0 4 décembre 2019 à 13:54 (CET)
    Heu, même dans les surréels, si n est un entier omnifique (c’est-à-dire si n = {n-1|n+1}), il en est de même de n+1 ; d’autre part, la collection des entiers standards est bornée dans les entiers, mais comme ce n’est pas un ensemble, elle n’a pas de plus grand élément. Enfin, le jeu « le gagnant est celui des deux qui nomme le plus grand entier » est le jeu ω−ω, évidemment nul (à tous les sens du terme Sourire), puisque le deuxième joueur gagne toujours. De rien aussi—Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2019 à 14:15 (CET)

    Au secours...[modifier | modifier le code]

    Bonjour tous, j'ai un problème avec la syntaxe math. Quelqu'un de plus doué aurait-il l'amabilité de visiter cette page de brouillon-ci pour :
    1) me mettre la syntaxe correcte de la formule souhaitée, s'il vous plaît ? J'ai essayé (et j'ai laissé l'essai), donc on ne peut pas la manquer : sur le brouillon ça fait un gros pâté bien gras et bien rouge commençant par "Échec d'analyse (erreur de syntaxe)". La formule à copier est ici, p. 291 (il y en a deux pratiquement similaires, je pense pouvoir reproduire la 2e à partir de la première une fois celle-ci mise en forme, ça au moins ne devrait pas être trop sorcier).

    2) plus bas dans la même section du même brouillon, il y en a une autre plus petite, dont l'original est sur la même page 291 du même doc. Est-ce que vous pourriez me faire celle-là aussi s'il vous plaît ?

    Enfin 3), le texte (du brouillon) dit :

    « n étant le nombre des constituants analysés (ici 8) ; C étant le déterminant de la matrice C ; (x — mA)' et (x — mB)' étant les transposées de (x — mA) et (x — mB). »

    D'abord : pourriez-vous vérifier que je ne me suis pas planté en ajoutant une apostrophe au premier (x — mA) s'il vous plaît ?
    Ensuite : dans ce cas, les transposées sont-elles des applications transposées ou des transpositions au sens de "permutations particulières" ? (comme ça on sait tout de suite que je suis aussi nul en maths qu'en syntaxe wiki-math ; autrement dit je n'ai aucune chance de m'en tirer seul.)

    Merci d'avance pour votre attention et, j'espère, pour votre bienveillante collaboration. Pueblopassingby (discuter) 4 décembre 2019 à 23:13 (CET)

    Fait Formule remise en forme mais non validée mathématiquement. Je me suis contentée de recopier la formule de la source en corrigeant une erreur de typo : C n'est pas le déterminant de C. Comme la personne a laissé deux erreurs de typo, une corrigée par toi et une autre corrigée par moi, il est possible qu'elle en ait laissé d'autres plus gênantes dans la formule. HB (discuter) 5 décembre 2019 à 10:08 (CET)
    P.S. J'ai eu raison de me méfier...J'ai trouvé un autre article faisant référence au même livre (Traité d'informatique géologique de P. Laffitte) qui donne, p. 220 une formule qui me parait plus cohérente :
    Comme je ne peux toutefois pas valider avec certitude la seconde formule, je serais toi, je me dispenserais de mettre une quelconque formule et présenterais un article beaucoup plus synthétique (disant en gros qu'en utilisant la méthode d'évaluation de la probabilité d'appartenance développée par P. Laffitte dans son ouvrage blbla..., on arrive à telles conclusions). HB (discuter) 5 décembre 2019 à 10:48 (CET)
    Bonjour HB Bonjour, mouais ben je vais m'en tenir à tes recommandations et simplifier la chose. Et rajouter ta ref par la même occasion, avec une note reprenant tes notes, du moins ce que j’en comprends, c'est-à-d. pas grand-chose mais simplement qu'il faut vérifier la/les formule/s avant de s'aventurer sur le terrain. Merci encore pour le temps passé à mettre ça en forme et surtout à fouiner pour vérification, franchement bien apprécié. Ça m'étonnerait que je puisse te rendre la pareille vu mon niveau en maths mais si l'occasion se présente pour un autre sujet, ne pas hésiter de faire appel à moi. Bonne continuation :) Pueblopassingby (discuter) 6 décembre 2019 à 16:45 (CET)

    Avertissement suppression « Liste de personnes par nombre d'Erdős »[modifier | modifier le code]

    Bonjour,

    L’article « Liste de personnes par nombre d'Erdős » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Lebrouillard demander audience 5 décembre 2019 à 15:33 (CET)