Wikipédia:Requête aux administrateurs

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Requêtes traitées[modifier le code]

  • Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
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Demande de déblocage de Anonyme20180608[modifier le code]

Requête traitée - 9 décembre 2018 à 04:31 (CET)


L'utilisateur Anonyme20180608 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 8 décembre 2018 à 21:02 (CET).

Fait Gratus (discuter) 9 décembre 2018 à 04:31 (CET)

Passage en force de LouisKWL (encore apparemment)[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 10:06 (CET)


Bonjour, je demande un blocage en écriture voir un avertissement à l'utilisateur LouisKWL (d · c · b) qui effectue des passages en forces sur l'article François-Xavier Bellamy. Des discussions sont engagées en PDD pour lesquelles plusieurs contributeurs n'approuvent pas ses modifications. Mais celui-ci continue à rajouter ses passages considérés par les autres comme des TI. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 11:03 (CET)

Il semble effectivement que les discussions à la recherche de consensus achoppent régulièrement sur le fait que LouisKWL estime que les autres contributeurs ne peuvent pas s'opposer à ses propres ajouts. Et ses arguments ne sont réellement soutenus par aucun autre contributeur, il est donc étonnant qu'il se braque ainsi estimant qu'il est mieux placé que les autres pour décider de ce qui est bon ou non pour l'article. On est très loin d'un esprit collaboratif. SammyDay (discuter) 7 décembre 2018 à 11:30 (CET)
@ SammyDay : Je suis OK avec toi mais attendons sa réponse au message que j'ai laissé sur sa Pdd...est-il sur le droit chemin...!!! Personnellement je crois qu'il est indécrottable (excuses moi du terme) --Zivax (discuter) 7 décembre 2018 à 11:43 (CET)
« Indécrottable » ? C'est une insulte qui mérite une sanction ou pas ? LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 12:24 (CET)
Sinon je ne fais aucun passage en force, j'essaie juste de compléter un article avec des éléments factuels pour le rééquilibrer sur la partie politique alors que certains contributeurs se comportent en propriétaires de son contenu. Ils refusaient il y a qq jour une infobox neutre pour maintenir celle réduisant M. Bellamy à un philosophe. Depuis, toutes mes contributions sont systématiquement supprimées, sans discussion préalable. Aucun message n'a été laissé en pdd avant que soient revertées mes contributions. Aucun. Il ne faut pas réécrire l'histoire, le passage en pdd n'a été opérée que lorsque j'y ai invité en commentant le rétablissement des mes contributions. On conteste mes sources en prétextant que la revue Charles et un journaliste du Monde seraient des sources orientées. Cela n'a rien d'évident il me semble. Est-ce à moi de prouver d'une source n'est pas de qualité et correspond à l'opposé de ce que son article WP indique ? On me dit que l'article n'est pas hagiographique alors qu'il ne contient que des critiques élogieuses des œuvres de M. Bellamy et aucune pluralité de point de vue sur ses engagements politiques. Ainsi pourquoi supprimer intégralement la section sur son militantisme catholique alors qu'elle était dûment sourcée et rédigée de façon circonstanciée pour éviter les raccourcis grossiers du type "mis en GAV à la suite d'une manif de traditionalistes" ? Je veux bien que l'on discute par exemple du terme "militant catholique", mais pourquoi tout supprimer sans discussion, sans le moindre effort de reformulation ? M. Bellamy ne fonde-t-il pas objectivement une part de son engagement politique sur sa foi catholique ? LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 12:24 (CET)
Moralité : "les autres contributeurs se comportent de la même façon que moi, à la différence que moi j'ai raison et qu'eux ont tort". On est effectivement très loin d'un esprit collaboratif. La notion de consensus semble totalement inconnue, et le principe selon lequel c'est au contributeur qui apporte des modifications à l'article de justifier ses modifications semble également ignoré. Bref, passage en force évident - et mauvaise foi également évidente. SammyDay (discuter) 7 décembre 2018 à 12:44 (CET)
Moralité, vous commentez et déformez mes propos en ne tenant compte que d'a priori me concernant et en ne vous intéressant aucunement à la réalité. Je n'ai absolument pas adopté le même comportement que mes opposants. Je n'ai reverté la contribution de personne, j'ai toujours répondu et invité à la discussion, j'ai amendé volontairement mes contributions pour tester des formulations susceptibles de générer du compromis. La seule chose que j'ai faite, c'est de ne pas céder sous la pression d'un ou deux contributeurs qui revertent systématiquement des contributions étayées par des sources de qualité, rédigées avec neutralité. Je suis très respectueux des avis contraires, encore faut-il qu'ils soient exprimés normalement par la discussion, dans le respect des autres avis et dans le recherche d'un consensus. Aucun contributeur ne peut interdire à un autre de contribuer en supprimant systématiquement et intégralement, sans le moindre discernement ses contributions. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 13:32 (CET)

Bonjour vos sources sont justement contestées dans leur neutralité par l'ensemble des autres contributeurs intervenants, et souvent étant une source primaire de base analysée par vos soins (ici par exemple Spécial:Diff/154529891). Et effectivement nous avons supprimé des "packs complets" je pense notamment à l'exposition du château que était considéré comme anecdotique et vous étiez le seul à en prétendre le contraire en le rajoutant à chaque fois de nouveau. Je noterai que vous continuez à ajouter de force des parties sur l'article malgré la R3R. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Votre remarque est intéressante car ce que vous présentez comme une anecdote est une interpellation pour des violences physiques présumées, suivie d'une garde à vue de 24h. Et si M. Bellamy a été "blanchi" (ce que j'ai toujours indiqué dans mes contributions), cet épisode révèle trois informations dignes d'intérêt (on peut en discuter) 1) son militantisme catholique ; 2) qu'il n'a jamais été intégriste ou traditionaliste (l'enquête l'a démontré) ; 3) qu'à cette occasion, il a été repéré par un ministre et a intégré son cabinet ministériel C'est d'ailleurs comme cela que je suis tombé sur cette histoire car j'ai cherché à savoir comment il avait intégré le cabinet d'un ministre pro-mariage homosexuel alors que M. Bellamy en a été, par la suite, un farouche opposant. Bref. Vous pouvez, vous et trois autres contributeurs considérer tout cela comme anecdotique, mais cela mérite, selon moi, une vraie discussion. Vous n'avez pas à supprimer un contenu doublement sourcé (par un article du Parisien et un portrait signé d'un journaliste du Monde) parce vous seriez le seul à pouvoir déterminer ce qu'il est souhaitable ou non de mentionner dans l'article de M. Bellamy.
Quant à blanchir intégralement, sans aucun discernement et d'une façon quasi systématique l'ensemble de mes contributions, je ne vois pas qui peut croire qu'il s'agit d'une méthode collaborative.
Cdt LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 16:08 (CET)
Bon je pense que cela ne sert à rien d'en rajouter Sammyday (d · c · b)} a bien résumé le fond de ma pensée. A noter je persiste que LouisKWL continue a remettre sa version sur malgré le R3R (et le plan de l'article contesté par certains). Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 16:38 (CET)

Citations choisies :

Tout cela pose des problèmes de forme : refus de WP:FOI à ses contradicteurs, usage de titres de section outranciers. Il y a également des problèmes de fond : LouisKWL est seul à débattre contre plusieurs contributeurs (Olivier LPB évidemment, mais également Celette, Branor, Peter17, Chicraz, Cheep). La discussion sur l'infobox, à laquelle 6 de ces contributeurs participent, se clos par un refus de l'infobox "Politique", proposée par LouisKWL. Conclusion de celui-ci ci-dessus : "certains contributeurs se comportent en propriétaires de son contenu. Ils refusaient il y a qq jour une infobox neutre pour maintenir celle réduisant M. Bellamy à un philosophe". Mais à part cela, comme on peut le lire ci-dessus dans cette RA, il est "très respectueux des avis contraires".

Pour ma part, constatant des problèmes de fond comme de forme, je propose un blocage long de LouisKWL, qui n'en est pas à son coup d'essai en termes de passage en force et de refus de collaboration. Le dernier blocage ayant été d'une semaine, et ne semblant pas avoir porté ses fruits, un mois serait peut-être plus propice à une réflexion en profondeur sur ce qui pose régulièrement problème. SammyDay (discuter) 7 décembre 2018 à 16:52 (CET)

Votre présentation est erronée. C'est faux. La discussion sur l'infobox (que j'ai ouverte, ce qui n'est pas un signe de passage en force) ne s'est pas conclue sur un refus de l'infobox politique. Elle s'est terminée par un consensus sur le passage à l'infobox "biographie2" (qui a été réalisé sur mon initiative, ce qui n'est pas non plus un acte de passage en force). La simple lecture des échanges sur ce débat montre que je n'ai jamais cherché à imposer, que j'ai juste argumenté mon point de vue et qu'au final je n'ai pas cherché à l'imposer mais que j'ai opté pour une solution de compromis.
Après, tout ce que vous citez n'a rien à voir avec le passage en force présumé. Vous m'êtes hostile par principe. Vous transformez un titre un brin provocateur sur une pdd en outrance… Personne ne l'a considéré comme cela avant vous. Les autres diff que vous citez ne sont jamais qu'en réaction au comportement d'Olivier PLB qui RV en permanence, sans jamais discuter. Regarder la pdd, il n'y a pas plus de trois lignes de discussion à son initiative. Et aucun des contenus que je suis censé vouloir faire passer en force n'a été discuté à part la fameuse "garde à vue anecdotique" (qui doit représenter 10% des contributions que Olivier PLB a annulé sans discussion).
Je contribue régulièrement à de nombreux articles sans qu'il me soit reproché quoi que ce soit. Que j'ai été mêlé une fois à une longue controverse sur le renommage de l'article du FN où je me suis laissé déborder par un sentiment de frustration au bout de plusieurs mois de discussion et de blocage, que j'ai été sanctionné pour ce comportement inadéquat, ne valide en rien votre point de vue et ne justifie pas votre acharnement à exiger des sanctions complètement disproportionnées. LouisKWL (discuter) 7 décembre 2018 à 17:59 (CET)
Je noterai que la discussion sur l'infobox était une discussion que j'avais initié et pour laquelle personne n'avait donné suite à part Peter17 (d · c · b). Presque deux ans après LouisKWL Spécial:Diff/154474207 la rétablit comme cela, ce que j'annule Spécial:Diff/154477664 en précisant « Cette infobox est le fruit d'une discussion en PDD, si chef de file pour les européennes alors on en rediscutera », et lui de me révoquer juste après Spécial:Diff/154479460 en précisant « Rétablissement infobox politique ; discussion en pdd ancienne (2016) et consensus faible (deux contributeurs ont donné leur avis). Depuis, FXB a fondé un mouvement politique et son actualité est dominée par la politique. C'est cet engagement qui fonde sa notoriété, pas sa réflexion de "philosophe" (terme d'ailleurs à débattre s'agissant d'un enseignant en philosophie) . Le retour au statu quo antérieur au passage à l'infobox "philosophe" décidé par 2 contributeurs est préférable. + cf. pdd » (il a mis entre temps un message sur la PDD). Mais bon on a pu voir la volonté de discuter et de mettre un statut "quo" compatible à sa version. Je ne débattrai pas ici sur le fait que sens commun Servir soit un parti ou non etc, mais de noter que la version ajoutée de Louis KWL devra être considérée comme statu quo. Olivier LPB (discuter) 7 décembre 2018 à 18:50 (CET)
Ça devient gênant cet utilisateur – pourtant présent de longue date – qui, une nouvelle fois, prétend avoir raison contre tout le monde, malgré les objections d'autrui. Si c'était la première fois, encore... Peut-être va-t-il falloir en tirer les conséquences, de manière ferme, puisqu'un seul utilisateur peut difficilement démontrer, ici, qu'il représente, à lui seul, l'expression du nécessaire consensus, sur cette encyclopédie censée être collaborative. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 décembre 2018 à 20:37 (CET)
Suivant ce dernier avis, j'ai appliqué le blocage d'un mois que je proposais vendredi, aucun administrateur ne semblant s'y opposer. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 10:06 (CET)

Demande de sanction contre Suzelfe[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 10:11 (CET)


Bonjour

Je demande une sanction ferme contre Suzelfe (d · c · b).

Ce contributeur est dans le WP:POINT depuis le début novembre. Tout a commencé par le renommage unilatéral de l'article Équipe de France de football vers Équipe de France masculine de football. Ce renommage a occasionné une très longue discussion où une grande partie des contributeurs du Projet:Football ont systématiquement rejeté les objections de Suzelfe par des arguments clairs, précis, basé sur les règles de nommage et de conduite de l'encyclopédie. Il en est ressorti que l'immense majorité des sources ne mentionnaient jamais le terme "masculin" dans la dénomination de l'équipe. Il a longtemps été expliqué la différence de traitement qu'il existe entre les sports développant les pratiques masculines et féminines. Certains mentionnant depuis très longtemps cette différence tant pour les équipes que pour les compétitions (volley-ball, basket-ball par exemple) et d'autres qui jusqu'ici ne l'ont jamais fait, c'est le cas du football.

Suzelfe refuse de prendre en compte ces avis différents du sien. La discussion lors des quinze premiers jours du mois de novembre a permis de dégager une large majorité d'avis contre lui. Hercule a donc reverté le renommage.

Mais depuis Suzelfe ne veut pas prendre en compte cette réalité et essaye d'imposer par tous les moyens son point de vue contre celui très majoritaire du projet. La discussion est impossible puisque chaque argument contre son avis est rejeté systématiquement.

Le 4 décembre, il a donc relancé une demande de renommage avec comme conséquence une nouvelle discussion sur le projet Discussion_Projet:Football#et_c'est_reparti_pour_un_tour_!.

Il lui a clairement été signifié, y compris par une administratrice, que sa position relevait du POINT et que WP:STICK devait être envisagé.

Aujourd'hui retour à la charge avec le lancement d'une consultation sur le projet:football. Cette discussion considérée par le projet comme un nouveau POINT a été supprimée à trois reprises par trois contributeurs différents. A trois reprises Suzelfe a réverté cette suppression se plaçant immédiatement en violation de la règle des 3R.

Je demande donc une sanction contre Suzelfe pour WP:POINT + WP:STICK + Reverts multiples.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matpib (discuter), le 8 décembre 2018 à 15:48‎.

Mon avis est que Suzelfe est en plein WP:POINT depuis son renommage unilatéral de l'article Équipe de France de football vers Équipe de France masculine de football, renommage qui a ensuite provoqué une longue discussion où de nombreux contributeurs du Projet:Football ont rejeté ses objections par un argumentaire précis et étayé quant aux règles de nommage sur cette encyclopédie : une immense majorité de sources ne mentionnent jamais le terme masculin. Néanmoins, Suzelfe refuse tous les avis contre lui, ne veut pas prendre en compte cette réalité et tente, par divers moyens offert par l'usage collaboratif de l'encyclopédie, d'imposer son point de vue. Je ne serais donc pas contre une sanction pour WP:POINT. C08R4 8U88L35Dire et médire 8 décembre 2018 à 16:35 (CET)
Bonjour. Des arguments auxquels j'ai répondu pour rappel, en mettant en évidence que rien n'indiquait que l'usage des sources était le seul critère à prendre en compte d'après les conventions (et personne ne m'a encore prouvé le contraire). Il suffit simplement de relire la discussion pour constater que la majorité n'était pas si nette (et ne l'est toujours pas). De même, cette demande de sanction intervient par colère juste après la création d'un sondage qui permettrait justement de régler la question et de ne plus intervenir contre la décision générale, et les retraits successifs du sondage ont été fait dans l'objectif évident de provoquer un R3R (j'ignorais d'ailleurs qu'il était d'usage d'apposer ce bandeau sur une PdD). Donc j'avoue que ce passage en force et les motivations me semblent surréalistes. Je ne vois toujours pas où se trouve le WP:POINT dans ma démarche. Mon premier renommage a été fait, comme je l'ai indiqué, après une première proposition sans réponse sur la PdD de l’article en question, ma demande de renommage suivante a été faite après une nouvelle proposition en PdD du projet, qui n'a pas eu d'opposition ou d'explications plus précises, et le vote a été suggéré lui aussi avant sa mise en place, sans rencontrer d'opposition à ce moment là. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 8 décembre 2018 à 17:18 (CET)
Je soutiens pleinement cette RA et j'interviens juste une fois pour montrer un élément illustrant bien le POINT. Je cite Suzelfe : « la majorité n'était pas si nette (et ne l'est toujours pas) ». Ce lien montre qu'au moment où Suzelfe prétend cela ici, il y a en parallèle un score de 8 contre vs 3 pour, un score clairement indécis on ne peut que le reconnaître... et bien évidemment seuls ceux du jour figurent dans les 8, en tenant compte de l'ensemble de ceux ayant permis l'élaboration du consensus, le score est bien supérieur. Floflo62 (d) 8 décembre 2018 à 17:35 (CET)
Un "score" estimé à la louche ne fait pas un consensus qui par définition « se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous ». Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 8 décembre 2018 à 17:51 (CET)
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que la discussion avant le vote donne un avis très largement majoritaire pour la conservation du titre traditionnel, sans le mot masculin. Comme Suzelfe a promis qu'elle n'insisterait pas si le vote était en sa défaveur, résultat qui me paraît très probable, ne peut-on pas le laisser se dérouler ? Si jamais Suzelfe remet le couvert - je comprend que certains soient excédés, peut-être moi-même l'eût été si j'avais été impliqué dans la discussion - il sera toujours temps de sévir. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 8 décembre 2018 à 20:26 (CET)
Donc Suzelfe ne conçoit le "consensus" que si celui-ci est l'expression de son POV, quand bien même il se retrouve seul contre tous. CQFD. PS : un consensus et l'unanimité sont 2 choses différentes. C'est écrit ici, un lien que Suzelfe ne peut prétendre ignorer. Plus largement, chaque intervention de celui-ci conforte la pertinence du lancement de la RA. ~~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Floflo62 (discuter), le 8 décembre 2018 à 20:29.
Pourquoi répéter que j'étais seul contre tous, alors qu'1/3 des participants à la discussion était pour le renommage ? Aucun compromis n'avait été proposé pour essayer de mettre tout le monde d'accord. Or, sur Wikipédia, un consensus « cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous ». Encore une fois, rien dans ma démarche ne se voulait être du passage en force (je ne le perçois toujours pas comme tel, d'ailleurs). La simple proposition d'un sondage se justifiait dans le cas d'une majorité parmi le nombre restreint de participants à la discussion précédente, qui ne tenait pas compte des réponses faites pour contrer les leurs et qui a préféré ne rien répondre après avoir obtenu gain de cause. J'ai donné beaucoup d'énergie pour défendre ici des points essentiels de la convention qui ont été contournés en faveur, a priori, du critère le moins opportun de tous pour ce cas particulier. Je ne comprendrai toujours pas, mais l'accepterai très bien et la respecterai si la décision de ne pas faire cette précision est décidée par le vote. De même que cette demande de sanction à mon égard : je ne la comprends pas du tout (surtout pour avoir cherché à respecter les conventions), mais l'accepterai tout à fait si mon intervention est jugée comme un passage en force (ce que j'ai moi-même du mal à accepter des autres utilisateurs). Dans tous les cas, cette simple demande soutenue par plusieurs utilisateurs, même si elle n'aboutit pas, suffira à m'écarter des pages liées à ce thème pour un bon moment, quel que soit le résultat du vote. Je n'y ai clairement pas ma place Sourire. Bonne continuation. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 8 décembre 2018 à 21:40 (CET)
Je ne peux en aucun cas me satisfaire de la proposition de Girart de Roussillon. Pas pour POINT répété et violation de la règle des 3R.
Matpib (discuter) 9 décembre 2018 à 08:49 (CET)
Pouvez-vous me dire quels passages du WP:POINT me concernent (Smiley: ???). Il ne me semble pas avoir eu d'attitude agressive, ni avoir contesté de règle de Wikipédia. J'ai justement cherché à démontrer par A + B que le titre actuel ne respectait pas les critères essentiels des conventions sur les titres pour ne privilégier qu'un seul d'entre eux. J'ai juste eu le sentiment que les personnes clairement opposées n'avaient pas pris ce détail en compte dans leurs réponses car ne l'avaient pas démenti. J'ai fait remarquer à plusieurs reprises que les réponses apportées (bien qu'appuyant le fait que les sources ne précisaient pas « masculine », ce que je n'ai pas contesté) ne répondaient pas vraiment à la problématique que j'avais soulevé. En cela, le débat n'avançait pas et je me suis même demandé à un moment donné s'il n'était pas ignoré à défaut d'arguments. Les opposants ont obtenu gain de cause sans plus de justifications un peu plus tard alors que le consensus n'était pas là. Quant au R3R, je n'en suis pas responsable. Il ne faut pas s'étonner que le sondage soit rétabli pour contrer une censure qui ne pouvait être que de la provocation (quelle autre raison pouvait le justifier alors qu'une consultation peut être entamée n'importe quand et par n'importe qui ?). J'ai retiré un bandeau R3R d'une page de discussion où il n'avait, a priori, pas de raison d'être… Je veux bien supposer la bonne foi du projet foot, mais faudrait pas exagérer Sourire. Je n'ai jamais vu de tels procédés ailleurs pour tenter de passer en force, sans même en avoir l'air, une idée qui n'a jamais fait consensus. Ce vote est justement là pour appuyer l'idée globale et l'afficher clairement quelque part lorsque la discussion n'est pas parvenue à convaincre le tiers des personnes en faveur du renommage. En cela même, je ne vois pas de quel passage en force il peut s'agir. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 10 décembre 2018 à 08:43 (CET)

Blocage une semaine. Je ressens l'attitude de Suzelfe, qui joue avec les mots et les raisonnements de ses contradicteurs, comme une tentative de désorganiser l'encyclopédie pour faire valoir une argumentation personnelle. Le blocage effectué est donc à mes yeux assez indulgent. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 10:11 (CET)

Propos plus que douteux[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 10:40 (CET)


Un compte jetable a introduit ces passages plus que douteux dans l'article sur David Hamilton. Apparemment, le même compte avait déjà essayé et l'ajout avait été révoqué. De mon côté, j'ai révoqué, mais y a-t-il risque de diffamation ? Faut-il masquer ? Contrairement à ce qu'affirme son cmt de diff, il ne s'agit pas d' un seul paragraphe, mais de plusieurs, dont un, discret, vers la fin, qui insinue que David Hamilton a été assassiné (!). Et si on lit bien entre les lignes, ces insinuations vont encore plus loin... Des sanctions à l'égard de ce compte sont-elles envisageables ? Aux admins d'en juger. Cdt, Manacore (discuter) 9 décembre 2018 à 16:38 (CET)

Starus avait déjà masqué la première intervention. Je masque la seconde (et la troisième) et donne un dernier avertissement, plus explicite, à ce compte. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 10:40 (CET)
Bonjour Sammyday Bonjour : parfait, merci beaucoup. Cdt, Manacore (discuter) 10 décembre 2018 à 12:09 (CET)


Article Georges Grammat[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 11:02 (CET)


!admin Bonjour, suite à une discussion houleuse avec Bédévore, échanges qui tournent en rond, je demande instamment à disparaître de la liste de vos contributeurs. Je demande également que la page en question soit effacée. En effet, la contributrice Bédévore a inséré des bandeaux pour solliciter des modifications de forme. En réponse à mes messages, elle me fait savoir que l'artiste de la page en question a une notoriété douteuse. Bon. Soit (je ne vous demande pas d'y jeter un oeil pour forger votre propre opinion car j'imagine que vous avez bien autre chose à faire). Alors pourquoi refuser de faire disparaître cette page ainsi que je le demande (je précise que j'en suis l'auteur) ? Pourquoi ces tons doctes, méprisants, truffés d'arguments d'autorité sans fondement, dans les messages qui me sont adressés ? Je l'ignore. Tout ce que je sais, c'est ma volonté de ne plus exister dans vos fichiers et que la page Georges Grammat disparaisse de vos archives. Je vous en remercie par avance.--Daniel Mossman (discuter) 9 décembre 2018 à 16:53 (CET)

Bonjour Bonjour Pour info : Discussion:Georges Grammat + Discussion utilisateur:Daniel Mossman. J'ai apposé des bandeaux. L'intéressé a entamé une WP:GE, malgré mes avertissements, passant en force pour les retirer. Tout en continuant la discussion, j'ai interpellé les collègues patrouilleurs WP:BPA#Article Georges Grammat et demandé une protection temporaire de l'article : WP:DPP#Georges Grammat, que @Lomita a traitée. @JohnNewton8 et @Salsero35 sont intervenus dans la discussion sur l'article et sur le BPA.
Quelques diff intéressants de Daniel Mossman :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_patrouilleurs&diff=prev&oldid=154645795
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Daniel_Mossman&diff=prev&oldid=154643503
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page&diff=prev&oldid=154645960
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Georges_Grammat&diff=154646128&oldid=154645928
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_Grammat&diff=prev&oldid=154646450
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Georges_Grammat&diff=prev&oldid=154646575
Le requérant a été informé que les articles, une fois publiés, n'appartiennent plus à personne : ici et . Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 9 décembre 2018 à 17:13 (CET)
Bonus : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Georges_Grammat&diff=154648013&oldid=154647805 Salutations, — Bédévore [plaît-il?] 9 décembre 2018 à 17:23 (CET)
Bonjour Daniel Mossman. Vous avez beau être le créateur de la page Georges Grammat, vous n'en êtes pas le propriétaire - comme l'indique le message d'avertissement "En enregistrant votre contribution, vous acceptez de la placer irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez."
Vous pouvez demander la suppression de cette page, mais seule la communauté peut décider d'accéder à cette demande - et il faut qu'elle soit justifiée par autre chose que "je le demande". Je constate également que vous utilisez des arguments d'autorité très semblables à ceux que vous reprochez à Bédévore ("Mais qui êtes-vous donc ? Vos jugements de valeur n'ont rien à faire sur Wikipédia qui se veut une encyclopédie libre, ouverte, instructive" ou " Ce que vous faites, cet acharnement est tout simplement honteux et un abus manifeste d'autorité"). Cela fait plus que friser l'irrespect des règles fondamentales de savoir-vivre, qui font partie des principes fondateurs du projet.
Je vous précise que notamment le fait d'avoir droit à une mention dans le catalogue de la BNF n'est en rien un critère d'admissibilité d'un article (vous pouvez lire sur WP:CAA quels sont les critères qui ont été rassemblés par la communauté au fil des ans). Et vos certitudes ne permettent pas d'empêcher un autre contributeur de relever certains points nébuleux sur le sujet. Votre phrase "Si je vous lis bien, chacune des entrées de Wikipédia se référerait à des biographies, à des études longues ou à des analyses existantes voire publiées sur le sujet. J'espère que c'est une plaisanterie !" reflète parfaitement le décalage entre votre compréhension de Wikipédia et la réalité du projet que nous tentons de construire.
Quant à votre présence sur Wikipédia, je vous conseille de lire Wikipédia:Droit de disparaître, qui vous donnera des liens supplémentaires pour vous aider dans cette démarche. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 11:02 (CET)

Un faux-nez à bloquer[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 08:57 (CET)


Bonjour, je pense très fortement que Nkunku1997 (d · c · b) est un faux-nez d'Haskins1988 (d · c · b). Le test du canard est concluant (ses créations d'articles resemblent très fortement à ce que faisait Haskins1988, il fait l'autruche et refuse tout dialogue. Donc merci d'envisager son blocage. Bonne journée.--Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 10 décembre 2018 à 08:20 (CET)

Fait Test du canard évident. Pour rappel, on parle d'une personne avec au CV de multiples contournements de blocage, la création d'articles non admissibles en masse et un refus de discuter depuis des années. Bloqué indef. Kelam (discuter) 10 décembre 2018 à 08:57 (CET)

Basques[modifier le code]

Requête traitée - 10 décembre 2018 à 11:08 (CET)


Je suis contributeurs pour des sujets touchant le basque, notamment dans l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_des_Basques

Titre : Les basques : leur langue et leurs gènes / Sous-Titre : le basque est une langue indo-européenne.

Or, j'ai vu apparaître il y a quelques semaines un bandeau "standard" en tête de mon texte m'invitant à citer des sources (ref de bas de page) ... ce que je viens de faire. Comment SUPPRIMER ce bandeau aujourd'hui ? Merci d'avance. courriel@supprimé (pourquoi ?)

Bonjour Courtois roger. Les administrateurs ne s'occupent pas d'un problème éditorial, que vous pouvez parfaitement débattre avec la personne qui a posé ce bandeau, en l’occurrence Bzh-99. Le moyen le plus simple de supprimer le bandeau est de l'effacer simplement, mais je vous conseille de demander à Bzh-99 si les sources que vous avez apportées depuis conviennent au besoin décrit par le bandeau. Si ce n'était pas le cas, le bandeau reviendrait rapidement, alors autant en discuter avant de le supprimer.
PS : évitez les majuscules dans vos discussions, cela équivaut à crier et une discussion normale n'a pas besoin que l'on hausse le ton. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 11:08 (CET)

LOQUEN[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 09:59 (CET)


Bonjour, j'avais créé un article intitulé "Claudine Loquen" sur Wikimonde plus (Nanou). Il m'a été impossible de le publier et est resté en mode "Brouillon". J'ai donc recréer le même article (Germignonne) avec Wikipedia, mon article s'intitulant "Loquen". Il ne s'agit pas d'un piratage. J'ai juste changer de nom d'utilisateur. En vous remerciant. Germignonne

Germignonne : vous parlez de cet article ? Il m'a l'air publié... De toute façon, Wikimonde et Wikipédia ne sont pas liés, donc le fait d'utiliser un autre nom de contributeur n'a aucune importance - puisque ce n'est pas en lien avec Wikipédia. SammyDay (discuter) 26 octobre 2018 à 14:07 (CEST)
Notification Germignonne : quand vous pensez que votre brouillon est prêt, vous pouvez le renommer en article comme expliqué dans aide:renommage.
L'article Wikimonde+ date du 7 juin 2018, alors que Utilisateur:Germignonne/Brouillon est du 13 et Claudine Loquen (d · h · j · ) seulement du 27 octobre, il faut donc un crédit d'auteur, non ?
-- Habertix (discuter) 27 octobre 2018 à 23:11 (CEST)
S'il y a refonte, non - mais si c'est une copie, oui. SammyDay (discuter) 31 octobre 2018 à 10:43 (CET)

Germignonne a eu le temps d'examiner les conseils donnés ici. Je clos. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 09:59 (CET)

Création de compte interdite non respectée, non-respect de l'obligation de transparence, utilisation de comptes multiples (faux-nez)[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 09:58 (CET)


Retour de ThomasPA34 (d · c · b), faux-nez de Kingda kak (d · c · b) et divers IP et donc maintenant T10C06B02 (d · c · b), un utilisateur bloqué indéfiniment par Sammyday (d · c · b) (son journal des blocages) pour abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez) et non-respect de l'obligation de transparence malgré plusieurs avertissements.

Ce comportement de faux-nez a déjà été observé et statué par 0x010C (d · c · b). Utilisateur ayant une page sur commons, avec divers blocages. De plus, bloqué par Sammyday le 24/10 et rebloqué le 28/10, il est revenu déjà le 2/11 pour modifier plusieurs pages semi-protégées à la suite de ses actes. Les articles touchés sont semi-protégés pour un mois.

Les pages d'un même sujet, PortAventura World, PortAventura Park, Ferrari Land, PortAventura Caribe Aquatic Park, Hurakan Condor et Red Force, sont semi-protégées à la suite des raisons précédemment expliquées mais à celles-ci s'ajoutent un second sujet, Liste des épisodes d'American Horror Story, American Horror Story, Saison 8 d'American Horror Story semi-protégée par Lebrouillard (d · c · b) pour vandalisme récurent et Avengers 4 semi-protégée par Kelam (d · c · b) pour vandalisme récurent. Les faux-nez et diverses IP de l'utilisateur (confirmé par Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2018) ont modifiés de multiples fois ces articles.

Bédévore (d · c · b) fut la première à constater bien des irrégularités. Peut-on envisager une protection plus élevée des articles (plus restrictive que utilisateurs auto-confirmés), voire une page de maintenance dédiée aux faux-nez de ces divers identités ? Merci d'avance et merci d'avoir lu ce long CV. Cordialement Eliedion (discuter) 13 novembre 2018 à 22:51 (CET)

Bonsoir Bonjour la RCU n'est pas encore traitée, apparemment. Si elle est positive, alors nous avons affaire à un utilisateur de type récidiviste et une page répertoriant ses faux-nez pourrait servir.
Quant à la protection, je n'ai pas d'avis. Plusieurs bénévoles motivés comme Eliedion sont venus - Merci Clin d'œil à eux - passer le balai sur les articles relatifs à PortAventura & co. Je ne sais pas si notre copain provoque une désorganisation importante des articles ciblés, c'est aux contribteurs principaux de le dire. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 13 novembre 2018 à 23:17 (CET)
Je notifie PerriH à ce sujet. SammyDay (discuter) 14 novembre 2018 à 10:05 (CET)
Pour être complet, le contributeur en question a agit sous : T10C06B02 (d · c · b), ThomasPA34 (d · c · b), Kingda kak (d · c · b), 2A01:CB1D:89FA:F300:3956:1F45:6159:5681 (d · c · b), 92.167.16.47 (d · c · b), 2A01:CB1D:89FA:F300:828:738F:D1DE:BE33 (d · c · b) et 2A01:CB1D:89FA:F300:9481:30B0:7E19:914F (d · c · b). Eliedion (discuter) 14 novembre 2018 à 12:45 (CET)
Aux contributeurs intéressés Notification Bédévore Notification Sammyday, je crois que PerriH n'est pas habitué à participer à ce type de sujet. Nouvel utilisateur depuis cet été, il ne fait que des modifications mineures sur certains articles ciblés et n'a jamais écrit sur une PDD par exemple. Personnellement, je pense que les actes de T10C06B02 (ThomasPA34, Kingda kak ou autres dénominations), soit contournement de blocage, faux-nez et contributions rémunérées, sont assez graves pour statuer sur la situation. N'y a-t-il pas une « manière de faire type » dans de tels cas ? Merci pour vos réponses et vos points de vue. Eliedion (discuter) 15 novembre 2018 à 20:03 (CET)
Bonsoir Bonjour je ne sais pas pourquoi Sammyday a notifié PerriH. Quant à notre ami ThomasPA34 et ses avatars, un peu de patience Sourire les check-users sont bénévoles, eux aussi. Amicalement, — Bédévore [plaît-il?] 15 novembre 2018 à 21:24 (CET)
Pour PerriH, c'est le contributeur qui passe le plus derrière T10C06B02 sur Saison 8 d'American Horror Story ([1], [2]). Il aurait pu avoir une opinion sur le sujet. Et puis c'est en notifiant les nouveaux contributeurs qu'on les incite à s'intéresser (voire à s'impliquer) à des parties du projet qu'ils méconnaissent. SammyDay (discuter) 16 novembre 2018 à 10:13 (CET)

Le faux-nez T10C06B02 est bloqué indéfiniment, la requête est close. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 09:58 (CET)

Menaces de poursuites judiciaires[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 09:58 (CET)


Bonjour. J'ai apporté une réponse à une requête inhabituelle. Je suppose que vous avez néanmoins plus l'habitude que moi de ce genre de demandes. Je redirige donc DominiqueTrottier ici. --ℒotus L (d) 2 décembre 2018 à 10:44 (CET)

Notification DominiqueTrottier et Lotus 50 : s'il y a réelle diffamation, il faut se diriger vers les masqueurs de modification. 'toff [discut.] 2 décembre 2018 à 13:32 (CET)
Dans tous les cas, personne ne nous dit que cette personne est bien Dominique Trottier et le message déposé (Sujet:Upkt5c87b5rtgqly) est une grosse enfreinte de WP:PMPJ. Pour mémoire, PMPJ indique « nous vous demandons de ne plus participer à Wikipédia jusqu'à la résolution du problème afin d'être certain que toutes les procédures se déroulent par les voies juridiques adéquates ». L'étude d'un éventuel blocage, ne serait-ce qu'à titre conservatoire en ce qui concerne le nom d'utilisateur, me semble pertinente, tout en prenant en compte que cela puisse limiter les possibilités de ce compte de pouvoir argumenter constructivement sur la problématique qu'il évoque, dans la page de discussion adéquate. — AntonierCH (d) 3 décembre 2018 à 10:11 (CET)

L'article semble être en voie de neutralisation et une discussion en page de discussion de l'article semble pour l'instant apaiser les choses. Reste à savoir s'il faudrait purger des versions. -- Pªɖaw@ne 3 décembre 2018 à 19:27 (CET) Je classe la requête puisqu'il semble que la nouvelle rédaction soit plus consensuelle. Si il y avait des choses à purger, ne pas hésiter à solliciter les admins. Si le contributeur DominiqueTrottier se manifeste, ne pas hésiter à re-déposer une requête. -- Pªɖaw@ne 12 décembre 2018 à 09:58 (CET)

Modèle:Country data Russie[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 10:01 (CET)


Bonjour,

Comme je l’ai indiqué dans le titre de cette section, serait-il possible d'accéder aux modifications concernant ce modèle ? Mes motivations ont pour but d'enrichir ce modèle à partir des données de Wikipédia en anglais. Le cas échéant, est-ce qu'un administrateur peut se charger des améliorations à faire ?

Merci d'avance pour vos réponses.
— Formule cordiale, EnderHero λ 10 décembre 2018 à 13:40 (CET)

Bonjour EnderHero. Les motivations ne sont pas forcément suffisantes : encore faut-il savoir de quelles modifications il s'agit. Vous pouvez les expliciter ici, pour qu'un administrateur puisse modifier la page (PS : il existe une page de requêtes spécifique pour ces cas : Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée). SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 13:57 (CET)
Je souhaiterais tout simplement afficher les variantes au drapeau de la Russie — celles de 1918, 1937 et de 1954 —, présentes sur la palette de navigation de Wikipédia en anglais récemment traduite : {{Modèle:Palette Gouvernements de la Russie}}. En effet, les gouvernements sont relatifs à la Russie en elle-même — à ne pas confondre avec l'Union soviétique btw — et les drapeaux permettraient ainsi d'indiquer visuellement l'évolution géopolitique du pays.

PS : Merci pour cette précision concernant ma demande, je me doutais bien qu'une telle page existait…
— Formule cordiale, EnderHero λ 10 décembre 2018 à 18:43 (CET)
EnderHero : ok si je comprends bien, ta demande est d'homogénéiser {{Country data Russie}} par rapport à Aide:Modèle pays et drapeau#Russie - c'est bien cela ? Pas sûr que cela soit possible : l'entité politique désignée sous le nom de Russie n'existe que depuis 1991 - avant c'était la RSFS de Russie, encore avant l'empire russe ; les modèles de country data existent déjà pour ces entités. J'ignore s'il faut les fusionner ou continuer à surtout les utiliser à part... SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 17:17 (CET)
Ah oui d'accord ! Okay, je viens de comprendre le fonctionnement de ces modèles… Je pensais que tout était regroupé en un seul et même modèle pour tous les pays. Dans tous les cas, merci pour ces précisions, j'ai effectué les modifications nécessaires sur le modèle qui m'intéressait ici.
— Formule cordiale, EnderHero λ 11 décembre 2018 à 22:49 (CET)

Demande de déblocage de Camion[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 11:12 (CET)


L'utilisateur Camion (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 11 décembre 2018 à 11:01 (CET).

J'ai estimé que Camion n'a pas respecté la bonne foi de ses interlocuteurs dans la discussion sur l'article Racisation - les accusant notamment de "faire bloc" sans justification autre qu'un supposé "copinage". Il m'a donc semblé devoir sanctionner cette violation de nos règles de savoir-vivre. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 11:17 (CET)
Blocage terminé, classement de cette requête. Je rappelle toutefois aux collègues qu'une autre requête, ouverte par Camion alors que le problème vient, pour moi, de lui et non de ses opposants, est encore en cours et devrait mériter qu'on s'y penche. Kelam (discuter) 12 décembre 2018 à 11:12 (CET)

Requêtes en cours d'examen[modifier le code]

Pistage par un utilisateur (bis)[modifier le code]

Requête en attente d'informations complémentaires


Suite de la précédente requête close hier soir sans suite (?) (cf. [3]).

Ce type de modification d'un niveau excessivement faible (pour rester courtois, car on ne doit pas être loin du fond) est-il licite sur Wikipédia, au regard de ceci (voir le grand cercle de droite) ? Et de la précédente RA sur le même sujet close sans suite ? En effet, j'ai estimé que le style ne me convenait pas, en raison de surcroît de l'allongement de la phrase et l'ai retouché selon WP:CDS#BIO (à nouveau). Et ce monsieur se permet de retoucher le style avec des commentaires de diff. farfelus.

En résumé, deux gros malaises :

  • ce monsieur intervient sur un article dans lequel son apport est voisin de zéro (il en est même négatif à mon avis, en fonction des motifs de mes interventions que je viens d’exposer) avec le seul but de me contrecarrer ;
  • et insiste parce que je suivrais les conventions en place qui ne lui conviennent pas (et comme je l’ai dit dans Le Bistro du , il m'apparaît ne pas être en mesure de vouloir faire changer les choses), bien qu'il l'ait été invité par un autre admin. dans une RA qu'il avait déposée vers fin août (cf. [4]).

On n'est pas loin du délire total, selon moi.

Étant donné les commentaires ironiques et désobligeants à mon égard de l'admin. qui a clos la précédente requête (je viens de lire ces commentaires) et à qui j'ai répondu ce matin dans une autre requête (bizarre, ce matin quand j'ai répondu, je pensais qu'elle n’était pas close, je ne devais pas être bien réveillé ; de toute façon, cela ne me dérange pas puisque en tant que « déposeur (!) » de la requête, j'avais demandé de la clore), il serait souhaitable que ce ne soit pas lui qui prenne ce dossier en main.

Merci d’avance et aussi de de me tenir au courant.

Cdt. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 20:40 (CET)

Je pense que le requérant gagnerait à appliquer WP:NCON et WP:POINT. Ce n'est pas parce que le conflit est passé, qu'il a enlevé le R3R et promis d'arrêter que c'est une raison de revenir à la charge et fait volte face après la clôture de sa RA à juste titre. Par ailleurs, pour ses théories du complot qui consistent à accuser ses contradicteurs d'être des faux-nez sans éléments probants, ainsi que ses attaques personnelles devraient lui valoir une sanction. Mais au vu des précédentes RA, je parie qu'il va encore noyer celle-ci. En conclusion, il n'y a ni pistage ni rien et ce n'est pas parce que un passage en force est contesté qu'il serait pisté (violation de FOI). Par ailleurs, il n'y a jamais eu de prime au contributeur principal qui aurait le droit de modifier l'article comme il veut au sujet du style, et encore moins quand il n'y a pas consensus. Et l'interdirait aux autres. Enfin, la moindre des choses est de notifier après une RA.
PS : Aucun admin n'a donné Gkml à continuer ses modifications tant qu'un sondage n'a pas lieu alors même que la discussion (qu'il a contribué à prolonger pour vouloir avoir le dernier mot) a montré qu'il n'y avait pas consensus pour appliquer ni sur un ni sur plusieurs articles les CDS (qui sont une recommandation et le conflit est éditorial). Par ailleurs, il serait temps que les violations de FOI ici même cessent. --Panam (discuter) 13 novembre 2018 à 20:55 (CET)

Conflit d’éditionInutile de vous notifier car vous n'avez apparemment rien d’autre à faire que de me pister et d’apporter des modifications sans intérêt (en fait négatives selon moi) sur les articles dans lesquels j'ai travaillé. C'est consternant le temps que vous faites perdre aux Wikipédiens comme je l’ai rappelé dans ma réponse de ce matin (voir lien ci-dessus). Heureusement, vous êtes l'exception parmi les contributeurs de plus de dix mille contrib. sur fr.wiki. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 21:14 (CET)
P.-S. : le fait que vous appeliez ce conflit un conflit éditorial relève effectivement du délire car personne strictement personne n'est capable de démontrer que ce que vous apportez à l'article a une once de positivité. Atterrant ! — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 21:17 (CET)
Le B-A-BA des RA est de notifier une personne quand on la met en cause, même quand la mise en cause ne repose sur aucune règle. Par ailleurs, accuser sans preuve de pistage est une attaque personnelle et une violation de FOI. N'en déplaise à Gkml, il n'est pas au-dessus des règles comme WP:CONSENSUS et ses modifications ne sont pas protégées pour rester en place s'il le décidait. Par ailleurs, il est temps de se remettre en cause au vu des nombreuses personnes qui vous reprochent la même chose, ainsi que les RA pour un oui ou pour un non. Ce qui est sans intérêt, c'est d'imposer à l'usure des modifications non consensuelles en toute connaissance de cause. Et il est temps de cesser les attaques personnelles car ça commence à faire beaucoup.v Enfin, Gkml n'est pas les Wikipédiens et il n'a nullement le droit de parler au nom des autres surtout lorsqu'il est en minorité.--Panam (discuter) 13 novembre 2018 à 21:38 (CET)
Le délire se poursuit : où est la majorité ? la minorité ?
Où sont vos règles ? Justement je me mets en conformité avec celles qui sont en place (WP:CDS#BIO pour ceux qui n'auraient pas suivi, s'il en reste encore !). Et comme j'ai dû vous le répéter au bas mot quelques dizaines de fois : il vous appartient de faire modifier les règles en place depuis deux ans si vous n'êtes pas d’accord à ce point avec elles (je serais selon vous un destructeur de la langue française avec Sammyday et Voxhominis) ; ceci comme cela vous a été rappelé par Jules, voir le lien ci-dessus.
Comme je l’avais dit dans l'autre RA, gag extrême : cet utilisateur m’avait interdit de revenir sur une modif. que j'avais faite moi-même (lien sur demande car cela commence à faire beaucoup) ! De quelle autorité se crédite-t-il pour intervenir ainsi à tort et à travers ?
Aujourd’hui, c’est un choix de style qui, comme je l'ai dit, est dû à l'allongement de la phrase ; patatras, je retrouve le même trublion dans mes bras.
Vous me reprochez de lancer une nouvelle RA contre vous ; mais que faire d’autre ? Je ne vais pas à nouveau me lancer dans une guerre d’éditions idiotissime avec vous (on a vu ce que cela a donné avec la précédente RA que j'ai constatée fermée seulement ce soir et pour laquelle vous avez échappé à un CU, je me demande vraiment pourquoi), d’autant que j'ai travaillé sur l'article avec l'un des fils de R. Lévy (nous avons fréquenté, pas nécessairement dans la même promo, la même école d’ingénieurs que son père et nous nous connaissons). Je n'ai pas la moindre intention de me ridiculiser devant lui à cause de vous ; d’autant que j'avais retiré le bandeau R3R à sa demande (à la suite d’un échange de mails privés) car il se demandait ce que c’était que ce bandeau horrible couleur rouge brique (sic) sur le bio de son père (qu'il contribue à sourcer de manière assidue) ; je lui apporte un soutien concernant les mises en forme wikipédiennes mais j'étais déjà intervenu il y a quelques années sur cet article car, en tant qu'ancien de la même école, j'admire de longue date ce qu'a pu faire son père pour l'industrie française, à la tête de Elf et Renault notamment (j'avais apporté les références sur son statut X, ce que je fais en standard pour les anciens depuis 1794, voir cette section de ma page-u) ; et la mort de son père a été une occasion (funeste pour lui) de renouer le contact.
Heureusement, comme je l'ai dit ci-dessus, il n'y a que vous à avoir ce comportement sur la Wikipédia francophone, parmi ceux qui ont plus de dix mille contrib., sinon on ne serait pas loin des personnages du film célèbre avec Nickolson.
Bonne soirée quand même. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 22:25 (CET)
Ressasser x fois une info qui n'est erronée ne la rendra pas vraie pour autant. Pour la discussion, voir ici (avant que vous ne commencez à la noyer pour avoir le dernier mot, et ainsi décourager les autres à y participer), on voit que le consensus est clairement contre vous. On pourra notifier ou demander l'avis de ceux qui se sont exprimés, et ça sera confirmé. Ou alors énumérer le consensus clair contre vous. Par ailleurs, il serait temps de comprendre qu'une RA n'a pas à être lancée pour un simple désaccord ou pour à défaut de n'être en minorité. Et sur ce point, il n'y a qu'à voir la myriade de contributeurs contre lesquels vous ouvrez des RA pour des motifs du même tonneau. Et ça joue sur le rapport bruit/contributions. Par ailleurs, sur WP, si vous faites une modification puis une autre, s'il n'y a pas consensus pour revenir à la votre modification, rien ne vous donne le droit de revenir à la première version automatiquement sans consensus, et encore moins après des années. Par ailleurs, je n'ai échappé à rien du tout, il est temps de se remettre en cause (la RCU n'est pas une partie de pêche où on fait une RCU pour des soupçons infondés que seul vous partagez.) Si vous dites que vous lancez une RA pour éviter la guerre d'édition, vous n'avez pas l'air de comprendre ce que tout le monde vous reproche : de ne pas respecter le consensus. Enfin, une bonne partie vous reproche le même comportement problématique depuis des années, c'est pas pour rien. Quant à vos attaques personnelles envers tout le monde, j'espère que vous changerez ou qu'un admin aura le courage de traiter ce dossier qui traine depuis trop longtemps. Enfin, pour Jules78120, non il ne vous a pas donné raison, il n'a pas pris parti et vu que la discussion était déraillée à la fin, il ne s'est pas retrouvé.--Panam (discuter) 13 novembre 2018 à 22:53 (CET)

C'est vrai, j'aurais dû vous bloquer, Gkml, puisque vous vous montrez incapable de participer à une encyclopédie collaborative. D'ailleurs vous le revendiquez vous-même.

  1. Ce matin, « tout ce qui est dans ma page-u est exact » ;
  2. en septembre, « Je suis naturellement ouvert à toute remarque ou observation, en prônant le consensus, le tout « à la manière de Margaret Thatcher »[a] » texte toujours présent sur ladite page-u.
  1. Pour reprendre une citation concernant Margaret Thatcher que j'avais placée dans une discussion et que j'apprécie particulièrement (elle se trouve dans le documentaire de 2009 qui traite de sa « chute », Mais qui a tué Maggie ?) : « — Prime Minister, do you believe in consensus ? — Yes, I do, [provided] that [it] should be a consensus behind my convictions » , propos rapportés et commentés un peu plus ensuite par Malcolm Rifkind qui en sourit bien (« I would say partly humour, but it'd also reflect a serious judgment »), celui-ci était alors secrétaire d'État pour l'Écosse, donc dans le dernier gouvernement de « Maggie ».

CQFD -- Habertix (discuter) 13 novembre 2018 à 23:08 (CET).

Habertix, ce que vous citez de ma page-u a-t-il un rapport avec la présente requête ?
Par ailleurs, ce que vous extrayez dans ma page-u est de l'humour et ça ne vous effleure même pas ? Alors que la réaction de Rifkind est décrite en clair. Trouver de telles citations qui parlent de consensus n'est pas si facile. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 23:19 (CET)
P.-S. : je cesse de répondre à Panam car dans le Bistro du 31 août, cela avait duré jusqu'à cinq heures du matin, sans résultat évidemment. — Gkml (discuter) 13 novembre 2018 à 23:19 (CET)
"cent mille contrib. en trois-quatre ans, comme l'autre contributeur, lequel n’aurait donc aucune peine à faire vivre des faux-nez", c'est aussi de l'humour ? -- Habertix (discuter) 18 novembre 2018 à 11:52 (CET).
Je ne pense pas être le premier à avoir parlé de faux-nez dans la présente requête ; on m’accuse de voir des faux-nez partout à un autre endroit. Il faut bien que je réponde. D’autant que les doutes sont loin d’être levés sur cet autre sujet (une autre RCU de début juin n’a pas eu de suite). Il serait utile de ne pas distraire du sujet principal de ma demande ; est-il légitime que je sois ainsi poursuivi ? Par un (ou plusieurs) utilisateur (à qui il est arrivé d’agir de concert ?) [les parenthèses correspondent à l’autre RA dont un des thèmes vient à l’instant d’être rappelé ici]… autre utilisateur qui, agissant tel un censeur doté de tous les droits, vient s’immiscer dans un article en grande partie rédigé par mes soins : cf. le cercle de droite. Cet utilisateur qui en outre se plaint de ce qu’une convention (mise en place il y a deux ans par Sammyday) soit selon lui invalide… et qu'il ne conteste jamais officiellement pour en proposer une autre (par tout moyen mis à la disposition des Wikipédiens). Bref, beaucoup d’étrangeté… car en plus je n’aurais pas le droit de demander justice vis-à-vis d’un utilisateur qui s’arroge seul des droits de censure (totalement abusifs), et je ne devrais pas mettre en lumière de tels comportements ; s’ils sont acceptés par la communauté des admin., une explication claire serait pour le moins nécessaire pour savoir quelles sont les règles exactes du jeu, en complément par comparaison avec celles qui sont édictées officiellement. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 18 novembre 2018 à 17:58 (CET)

Demande de déblocage de Les Yeux Noirs[modifier le code]

Requête en attente d'informations complémentaires


L'utilisateur Les Yeux Noirs (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 2 décembre 2018 à 21:02 (CET).

En attente du résultat de la RCU en cours[5], Cf. réponse sur la PdD du contributeur ~ Antoniex (discuter) 4 décembre 2018 à 19:18 (CET)
La RCU étant négative, je propose de débloquer le compte avec une surveillance renforcée sur les contributions de cet utilisateur. Lebrouillard demander audience 6 décembre 2018 à 14:51 (CET)

Il conviendrait de notifier l'ensemble des admins s'étant exprimés à ce sujet (pour ou contre le blocage) sur le BA ici : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2018/Semaine 39#Sanction à l'encontre de Les Yeux Noirs, non ? — AntonierCH (d) 6 décembre 2018 à 16:13 (CET)

Une section a été ouverte sur le BA Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2018/Semaine 49#Demande de déblocage de Les Yeux Noirs. ~ Antoniex (discuter) 9 décembre 2018 à 05:27 (CET)

Requêtes à traiter[modifier le code]

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

C'est reparti pour la circoncision, saison 3[modifier le code]

Requête à traiter


L'utilisateur Dweezil1 (d · c · b) recommence sa campagne anti-circoncision avec des interventions cette fois "sourcées" par le Daily Mail... Il vient de modifier Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ?, page désormais protégée, mais aussi Circoncision et Mort subite du nourrisson. J'ai annulé ces deux dernières modifications et naturellement il est venu sur ma pdd pour exiger des explications (qui étaient déjà données dans mon commentaire de diff). Voir aussi Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 33#Et c'est reparti pour la circoncision. Il se peut qu'il soit intervenu, ou compte intervenir, dans d'autres articles pour continuer sa croisade. Face à l'obstination de cet utilisateur, et étant donné qu'il est impossible de contrôler l'ensemble de ses contributions, pourrait-on envisager un topic ban ? Ou même un blocage ? Merci d'avance aux opérateurs qui auront le courage de s'en occuper. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 11:10 (CEST)

Contre un blocage ou un topic ban. Il s'agit d'un différent éditorial. Autant l'intervention sur Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ? était malvenue, autant les deux autres sont sourcées. Le Daily mail est une source valable surtout qu'il reprend une étude universitaire. Le mieux serait que Dweezil1 source avec la revue universitaire directement. --Olivier Tanguy (discuter) 1 août 2018 à 11:57 (CEST)
Le Daily Fail Mail n'est pas une source fiable et ce point a déjà fait l'objet de discussions sur WP(fr) après que les contributeurs de WP(en) se soient même demandés s'il ne faillait pas carrément l'interdite comme source. En revanche si la source universitaire dont il fait état existe réellement (je note que ni le titre ni les auteurs, ni la revue où l'étude est publiée ne sont mentionnés dans l'article du DM) on pourrait en faire état. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 12:15 (CEST)
(conflit édit Lebob) La "source" est une brève du Daily Mail, qui est un tabloïd, où n'apparaît aucune caution scientifique. La journaliste du Daily Mail dit simplement que "des chercheurs" pensent que... Mais elle ne donne aucune précision ni étude universitaire, à moins que j'aie mal lu. Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2018 à 12:17 (CEST)
Apparemment ce site fait état de l'étude qui semble l'oeuvre d'un seul (et non de plusieurs) chercheur et ne semble pas être passée par le filtre d'un peer-review. Méfiance donc. --Lebob (discuter) 1 août 2018 à 12:23 (CEST)
Merci Lebob (d · c · b) d'avoir attiré mon attention sur l'absence de revue par les pairs de l'étude en question. Peut-être peut-on s'appuyer sur une étude précédente du même chercheur qui montre une corrélation statistique entre circoncision néonatale et mort subite du nourrisson ? Je ne connais pas toutes les abréviations de publications scientifiques ou médicales, "Front Neurol." correspondrait a priori à Frontiers in Neurology et sauf doute sur la fiabilité de cette revue, cela représenterait une source autrement plus fiable j'en conviens volontiers, que le Daily Mail. Dweezil1 (d · c · b)

Bonjour,

je me permets d'intervenir ici en précisant quelques points qui me semblent d'une certaine importance vis-à-vis d'une part du fond et de la forme de la requête de l'utilisatrice Manacore (d · c · b). Veuillez m'excuser s'il y a un autre endroit prévu à cet effet, n'étant ayant pas été un utilisateur régulier depuis environ 10 ans, je découvre les mécanismes et étapes des requête au fur et à mesure.

  • suite à la révocation d'une de mes modifications sur l'article que j'avais faite à l'article Qu'est-ce qu'on a fait au Bon Dieu ? l'année dernière et que je n'avais sans doute pas suffisamment étayée du point de vue des sources, j'ai apporté un certain nombre de sources supplémentaires suite à une requête de Manacore (d · c · b) à ce sujet dont vous trouverez ici le contenu : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2017/Semaine 33#Et c'est reparti pour la circoncision et je suis bien entendu disposé à écouter et prendre en compte les remarques qui pourraient être faites sur ces sources, n'est-ce pas la une des racines de tout projet collaboratif ? Cependant aucune réponse ne m'a été apportée à ce jour. Je m'étonne donc qu'une nouvelle requête soit formulée à mon encontre alors que les conseils explicitement formulés dans l'aide à la résolution de conflit encouragent les utilisateurs à privilégier d'abord et avant tout la discussion. Pourquoi sortir l' "artillerie lourde" de la requête aux administrateurs pour un "topic ban" ou un blocage au lieu de discuter ?
  • l'objectivité me semble d'une importance capitale y compris dans les échanges entre utilisateurs, tout autant que le respect du travail d'autrui. Au lieu de me prêter des intentions de "campagne anti-circoncision", et de supposer que je "compte intervenir, dans d'autres articles pour continuer [ma] "croisade" " ne peut-on pas s'en tenir aux faits objectifs ? Constatés ?
  • les mots ont un sens et on ne peut pas les employer à la légère. Une vérification rapide de la page personnelle de Manacore (d · c · b) vous permettra de voir que je n'exige pas d'explications. J'en demande et ceci, cela va de soi, dans le cadre d'une question faite dans le respect de l'autre.

Cordialement,

Dweezil1 (d · c · b)

J'ai donc commis une erreur en croyant que le Daily mail était une source fiable. Je maintiens cependant le reste de mon avis : il s'agit d'un conflit éditorial et les admins n'ont pas à intervenir. De plus, mettre en référence la source universitaire, si elle existe, qui corrobore ce que dit le Daily Mail est le meilleur moyen de mettre fin à la dispute. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 1 août 2018 à 12:57 (CEST)

Veuillez m'excuser de poster ici, mais je n'ai pas trouvé ailleurs de trace d'une discussion à propos de cette source. Notez que je suis extérieur à ces articles (n'y ayant jamais contribué). Cette source et info ne me semblent pas fiables: dans la publication chez Frontiers in Neurology[6], il n'est question que d'un modèle et de prédictions, en aucun cas d'observations ou de résultats (notez le type: "Hypothesis and Theory Article") ; quant au document rapporté par Daily Mail qui n'est pas relu par les pairs, elle se fonde sur une explication de la variance de 14.2% pour affirmer que la circoncision est liée à la plus grande prévalence du syndrome de mort subite du nourisson chez les garçons[7], ce qui est bien peu! Il faudrait amhà attendre au moins que cet article ne soit accepté en peer review dans un journal réputé. Mais je serais d'avis qu'on applique WP:MEDRS de WP EN: ne garder que les infos retenues dans les reviews... --Signimu (discuter) 19 septembre 2018 à 22:54 (CEST)

Asterix, le retour[modifier le code]

Requête à traiter



Après avoir été banni (usage de faux-nez, foutage de gueule), puis grâcié avec ordre de se bien tenir, ce POV-pusher obscurantiste monomaniaque recommence ses croisades en toute confiance.

Un diff que je juge assez ahurissant de trouve ici, où il relègue les appellations de « pseudo-médecine » et de « fake-medecine » en fin de paragraphe (comme ça Google ne le voit pas), et en les attribuant à une poignée de haters. Ce type de POV-pushing est particulièrement dramatique : ces fausses médecines tuent de vrais gens.

Dans le même style, Asterix s'est récemment chargé de polisser l'intro de la page Anthroposophie (on doit bientôt fêter le centième épisode de cette saga...), comme le fait remarquer en pdd regis.janvier (d · c).

DE FACTO, il n'y a pas assez de monde pour reprendre un à un ses POV-pushing. Pourrait-on être débarrassés une fois pour toute de ce gus ?!

Merci d'avance, Totodu74 (devesar…) 26 août 2018 à 12:00 (CEST)

Notification Totodu74 : : j'ai annnulé ton ajout sur anthroposophie, la même information se retrouvait deux fois dans deux paragraphes consécutifs [8]. --Pa2chant. (discuter) 26 août 2018 à 12:52 (CEST)
La répétition était une erreur, que Manacore (d · c) a su corriger en rétablissant mes modifications. Merci à elle. Et à ma décharge, j'écris aujourd'hui depuis mon téléphone, ergonomie pas top. Ce qui répond à la question d'HC ci-dessous. Totodu74 (devesar…) 26 août 2018 à 15:12 (CEST)
Était-il si difficile de fournir, dans le corps de la requête, un lien Asterix757 (d · c · b) ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2018 à 13:03 (CEST)
Au passage, je trouve assez discutable que, lors de la discussion sur la révision du blocage (contre la perspective de laquelle aucun administrateur opérateur ne semble s'être élevé), le dialogue, dans un Bulletin en principe dédié à des discussions entre sysops, ait mêlé trois sysops (Arcyon37, TigH et Lomita) et deux contributeurs (Jean-Christophe BENOIST et Totodu74) ne l'étant pas, les ajouts de ces deux derniers, dans la section, représentant 11 418 octets, tandis que celles des sysops totalisent 9 456 octets (l'intervention d'un quatrième sysop, Starus, juste pour rectifier un lien interne de manière à le rendre non éphémère (sous-page d'archives de WP:RA) comptant pour pas grand-chose : + 50 octets).
Il me semble qu'il y a eu, à ce moment-là, une confusion entre « Requête aux administrateurs » et « Bulletin des administrateurs ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2018 à 13:28 (CEST)
Belle gestion des priorités, Hégésippe... Totodu74 (devesar…) 26 août 2018 à 14:49 (CEST)
Si je voulais « gérer de priorités », je les gèrerais. Je me contente de faire deux remarques. J'aurais d'ailleurs pu en ajouter une troisième sur un vocabulaire excessif pas franchement nécessaire pour un traitement serein et équilibré de cette requête. Je rappelle par ailleurs que nul ne fait obligation aux administrateurs opérateurs de s'impliquer dans la gestion d'un problème pour lequel ils estiment ne pas disposer de tous les éléments nécessaires pour un traitement optimal et correct (ici l'attitude et les motivations d'Asterix757). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2018 à 15:18 (CEST)
Notification Totodu74 : je suis tout à fait consterné par cette requête, et les termes que tu emploies à mon encontre, dans laquelle qui plus est je n'ai pas été notifié par toi. Je te répondrai par les points suivants, et demande à un administrateur s'il est possible d'étudier une demande de blocage à ton encontre, étant donné tes attaques personnelles répétées et cette présente RA qui s'apparente à une forme de persécution (tu aurais très bien pu échanger sur la PdD de l'article concernant mon soi-disant diff "assez ahurissant" [9] qui était très modéré et visait une contextualisation de ces appellations, comme cela a bien été mis en évidence par les interventions d'Elnon, Salsero35 et Pa2chant. sur Discussion:Médecine non conventionnelle#Fake médecine et pseudo-médecine : Questions).
D'autre part, je n'ai pas "lissé" l'introduction de l'Anthroposophie, j'ai fait un travail de synthèse nécessaire (que j'avais signalé pour ne pas avoir à intervenir [10]... mais qui n'a pas été fait jusqu'au bout). En effet, il y avait de multiples redites qui y étaient présentes, pour preuve : [11] et [12]
Enfin j'ajouterai que je t'ai notifié il y a quelque temps dans une perspective très claire de collaboration constructive entre nous deux, à laquelle tu n'as pas daigné me répondre : Discussion utilisateur:Asterix757#Effet placebo.
Je me permets de notifier ici à toutes fins utiles Notification Arcyon37, Notification Lomita et Notification Jean-Christophe BENOIST ayant été mentionnés plus haut. Asterix757 (discuter) 26 août 2018 à 16:41 (CEST)
Notification Asterix757 : - La présente demande est dirigée contre vous, il m'étonnerait qu'elle se retourne contre le requérant pour sa seule façon de s'exprimer (le reste (!) ne pouvant être examiné ici.). Ceci arrive quelquefois, mais même si les conditions semblent réunies pour cela aux yeux d'un observateur extérieur (ou les vôtres), il s'en faut encore de beaucoup pour (é)mouvoir les opérateurs en ce sens. S'ils doivent exaucer les voeux de la communauté, celle-ci ne leur demande pas l'impossible ou de s'épuiser en des messages et autres mesures sans effet, leur(s) destinataire(s) paraissant n'en avoir cure. Il faut peut-être vous satisfaire de votre situation actuelle ceci dit, aussi intenable soit-elle. Vos tentatives d'établir un dialogue digne de Wikipédia sont par ailleurs des plus louables, mais si elles témoignent de votre capacité à tirer les choses vers le haut, elles sont sans plus d'intérêt dans cette demande, malheureusement. Finalement, je crois que vous êtes dans une impasse, sans même pouvoir faire demi-tour ; votre seule et mince consolation est que votre blocage premier a été ramené à une plus juste proportion, et que si vous parvenez à ne pas vous mettre en faute sur le plan comportemental (entêtement maladroit, conflictuel), votre sort ne devrait pas s'aggraver davantage du fait des opérateurs qui ne s'occupent des désaccords d'édition, et en partie dans le même genre d'impasse pour des conflits de ce type. Je ne parle cependant pas au nom de mes collègues, chacun ayant une idée de l'utilité des certaines mesures, me contentant de vous faire part de mon expérience en réponse à votre message. TigH (discuter) 26 août 2018 à 22:20 (CEST)
Asterix757 continu son POV-Pushing ancien et insistant sur la page Mata Amritanandamayi: [13] en usant dee sources à la neutralité douteuse (proches ou dévôts d'Amma). Je le soupçonne d'user du Faux-Nez Nosluv (d · c · b) (anagramme de Vulson): [14]. Cordialement. --Vulson (discuter) 27 août 2018 à 15:12 (CEST)
Notification Vulson : merci de faire une requête si vous avez un soupçon et de ne pas lancer des accusations en l'air. Mes sources ne sont point douteuses. Vous supprimez une mention et une source éditée par l'Oxford University Press, je vous révoque et c'est bien normal. Cette discussion est de longue date. Notification Zhuangzi pouvez-vous confirmer ce que vous indiquiez déjà dans ladite discussion à propos de l'advaïta vedanta ? Asterix757 (discuter) 27 août 2018 à 15:23 (CEST)
Il est clair que toutes les médecines non conventionnelles ne sont pas des « pseudo-médecines » (bien que « pseudo » n’aie pas toujours une signification négative) ni des fake-médecines. L’insistance de Totodu74 pour poser ces termes comme synonymes n’est clairement pas neutre. Pour ce qui est de Mata Amritanandamayi plusieurs sources indiquent que son enseignement repose sur l’advaïta vedanta. Que Vulson retire obstinément cette précision pour affirmer que son enseignement ne repose que sur l’amour est pour le moins naïf. Ces attaques contre Asterix ne sont pas sérieuses.--Zhuangzi (discuter) 28 août 2018 à 12:50 (CEST)
« Il est clair que toutes les médecines non conventionnelles ne sont pas des « pseudo-médecines » » : si c'est pour asséner de telles âneries (et au passage épiloguer sur des sujets qui n'ont rien à voir), pourrais-tu nous épargner tes interventions sur cette RA ? Il ne suffit 1. ni qu'un charlatan auto-proclame qu'une pratique stupide est une « médecine » pour qu'elle le devienne, 2. ni non plus que 20 % d'une population donnée la pratique pour qu'elle en soit. Étonnant, non ? Si donner des définitions claires à des mots et comprendre comment on teste rigoureusement l'efficacité de telle ou telle méthode, c'est trop compliqué pour toi, n'en dégoute pas les autres. Totodu74 (devesar…) 29 août 2018 à 00:32 (CEST)
Jeune homme, je ne vous permets pas de me tutoyer, encore moins d’affirmer que je n’aurais pas compris vos conneries qui ne font qu’indiquer votre incapacité à réfléchir et prendre du recul. Si certaines médecines non conventionnelles sont reconnues, c’est que leur efficacité a été prouvé. Les considérer toutes comme des fake-medecine montre votre étroitesse d’esprit, c’est tout.--Zhuangzi (discuter) 30 août 2018 à 11:20 (CEST)
Exemple d'« interprétation » de source par Asterix757 : Il écrit dans l'article : « Des centaines de revues systématiques ont déjà établi que certaines thérapies alternatives pouvaient avoir des effets positifs. » La source dit : « Bien que que l'on critique souvent l'usage des thérapies alternatives malgré un manque de preuves, des centaines de revues systématiques ont en fait évalué des thérapies alternatives spécifiques ; quelques-unes, bien conduites, ont démontré que la médecine alternative offre un net bénéfice. » (« Although CAM therapies are often criticized for being used despite a lack of evidence, hundreds of systematic reviews have, in fact, evaluated specific CAM therapies; of these, some have been well conducted and have shown that the CAM therapy offers a clear benefit. ») Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2018 à 15:13 (CEST)
Ce n'est pas moi qui défini ainsi de enseignement d'Amma: «La base de son message est l'amour de tous les êtres, et la compassion. Elle ne demande pas à ses fidèles de croire en un dieu quelconque ou de changer de religion. Bien que rattachée à la tradition de l'hindouisme, elle déclare quant à ses croyances : « ma religion est l'amour ».
Amma préconise la pratique du service désintéressé (sevā) qui selon elle permet aux dévots de réduire leur karma négatif, favorisant ainsi leur progression vers la libération.» mais la page elle même... Cordialement.--Vulson (discuter) 28 août 2018 à 15:19 (CEST)
Notification Vulson :Arrêtez de vous ridiculiser ! Déjà, ça me fait toujours marrer, les rigolos qui prônent l’amour et sont bouffés par la haine. De plus vous ne réalisez pas que l’affirmation « ma religion est amour » (revendiquée par toutes les religions) est sur un tout autre plan que la constatation faite par nombre de spécialistes (dont certains sont mentionnés dans l’article) que son enseignement repose sur l’advaita vedanta. C’est tout mélangé dans votre tête.--Zhuangzi (discuter) 30 août 2018 à 11:35 (CEST)
Notification Zhuangzi : Merci de respecter le savoir vivre et d'éviter ces attaques ad personam et leçons de morales... Cordialement.--Vulson (discuter) 30 août 2018 à 13:04 (CEST)
Zhuangzi, Vulson, merci de continuer la discussion sur la page de l'article le cas échéant. Ce n'est pas le lieu ici. Et Vulson, le fait est que vous insistez depuis 2 ans pour retirer cette information de l'article, malgré les discussions et les références apportées, donc peut-être pouvez comprendre pourquoi ça énerve. Asterix757 (discuter) 30 août 2018 à 13:18 (CEST)
Merci Manacore pour cette intervention qui montre à quel point certains s'échinent à montrer que je suis en faute... sauf que comme je vous l'ai indiqué sur la PdD (réponse que vous avez lue), vous ne rapportez pas la citation complète et vous ne tenez pas compte du contenu de la source, ni du fait que cette référence sert aussi de source à ceci dans la section Médecine non conventionnelle#Recherches : « Depuis les années 2000, la base de données MEDLINE a introduit une indexation facilitant les recherches sur le sujet des médecines complémentaires et alternatives. The Cochrane Library (en) dispose d'une conséquente base de données d'essais contrôlés ainsi que des revues systématiques. » Toutes bases de RS confondues, cela fait bien des centaines de revues systématiques. Le fait que quelques unes soient mieux conduites que d'autres, c'est certain, mais c'est un autre sujet. Par ailleurs, c'est un débat éditorial qui n'a rien à faire sur cette RA, d'autant plus que ce diff date d'avril 2018. Asterix757 (discuter) 28 août 2018 à 15:43 (CEST)
Un administrateur pourrait-il se prononcer sur la requête initiale de Totodu74, au risque sinon que les contributeurs ayant une dent contre moi viennent ici faire leur réclamations ? Merci par avance, Asterix757 (discuter) 28 août 2018 à 15:45 (CEST)
Il serait faux, pour ne pas dire mensonger, d'essayer de faire croire que j'aurais "une dent" contre Asterix757 : je me suis contentée de relever un détournement de source caractérisé. Apparemment, il tente de noyer le poisson. Ce sera ma dernière intervention dans cette requête, où je rejoins la demande de Totodu74. Le constant pov-pushing d'Asterix757 fait perdre un temps fou aux contributeurs. Cdt, Manacore, 28 août 23:58
« Détournement de source caractérisé », et puis quoi encore ? Ce que vous avez rapporté ci-dessus n'en est pas un comme je me suis expliqué sur la PdD. On peut en revanche le qualifier d'approximatif comme l'a fait Salsero35, ou de raccourci comme je l'ai fait moi-même suite à ses remarques constructives [15]. Je rappelle de plus que ce diff remonte à 4 mois et il se trouve que vous vous en servez à présent uniquement pour soutenir Totodu74 dans sa croisade contre moi,« ce gus », « POV-pusher obscurantiste monomaniaque ». Donc ma présomption que vous ayez une dent contre moi est compréhensible. Par ailleurs, et surtout, un examen attentif de l'historique de ladite page montrera que j'y suis à plusieurs reprises intervenu justement pour rectifier des détournements de source d'un certain contributeur (et non pour faire un quelconque pov-pushing) : [16], [17] [18] [19] [20]. Notification Salsero35 pourrait aussi témoigner de l'épisode récent qu'il a un peu suivi : Discussion:Médecine non conventionnelle#Sous-section : La matrice de la lebensreform. Mais bref, on s'éloigne encore de la requête initiale de Totodu74, qui bien qu'insultante et non sérieusement étayée, en devient une tribune d'acharnement contre moi, et il peut s’entendre j'espère que cela en vient à m'affecter psychiquement. Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 01:54 (CEST)
Bonjour Asterix757 - Vous ne pouvez pas faire le choix de vous défendre et vous plaindre qu'il y soit riposté. Je croyais avoir dit que la demande initiale était déjà problématique, et cela se confirme le temps passant, et je doute que d'y ajouter une couche de dramatisation incite quelqu'un a faire l'effort d'en revenir aux dommages eux-mêmes et à en blâmer éventuellement l'auteur. Il est sage de savoir ne pas suivre certaines pages (vous serez notifié ! sans obligation ni de lecture ni de réponse) et d'aller respirer l'air pur qui subsiste en d'autres, infiniment plus nombreuses. TigH (discuter) 29 août 2018 à 15:12 (CEST) (PS : un mot à mes "collègues" pour leur rappeler que la demande sans sa rédaction n'est pas conforme à l'avertissement, que je croyais revoir en ce sens, mais qui est bien assez clair sur les cas de rejet sans examen au fond.)
TigH, je ne comprends pas vraiment tout le sens de votre intervention, mais il est surprenant d'entendre que je n'aurais pas dû me défendre. Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 15:50 (CEST)
Effectivement Asterix757, mes efforts son vains : vous nous alertez sur votre état psychologique ---> je vous rappelle que ces demandes (celle-ci surtout) ne doivent pas devenir des prolongations des pages de conflit ! Après, je ne suis pas à votre place. TigH (discuter) 29 août 2018 à 17:33 (CEST)
TigH, je me défends car cela ma paraît nécessaire pour montrer que je ne suis pas l'image qu'on cherche à donner de moi. Merci pour vos conseils en tout cas. Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 18:28 (CEST)

Bonjour. Étant partie prenant de la discussion en pdD, un admin peut-il apposer un bandeau R3R car https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9decine_non_conventionnelle&action=history montre que la GE ne fait qu'aviver les tensions, chacun interprétant le fait qu'il y a un consensus en pdD. Tout le monde devrait rester en pdD et s'assurer que le consensus est atteint pour l'ensemble des points litigieux du RI, ce qui est loin d'être le cas. Salsero35 29 août 2018 à 15:38 (CEST)

Bonjour Salsero35, vous auriez pu vous même ajouter ce bandeau qui en effet est nécessaire. Et je ne comprends pas le sens de votre intervention ici car je n'interviens pas dans la guerre d'édition actuelle, et j'échange, il me semble, de façon constructive sur la PdD. Direz-vous le contraire ? Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 15:50 (CEST)
Asterix prétend ne pas intervenir dans la guerre d'édition alors qu'il vient de reverter un passage plus de 1400 caractères sourcé par des scientifiques et qui semble le gêner. Manacore (discuter) 29 août 2018 à 16:07 (CEST)
(conflit edit) Bonjour Asterix757. L'historique montre que tu y participes aussi (sans quoi je n'aurais pas fait cette RA dans cette section) et ce qui me gêne, c'est qu'Anthroposophia a été bloqué https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Anthroposophia en partie pour une raison similaire https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Anthroposophie#Bandeau_R3R. Plus l'article est polémique, plus il est avisé de ne pas toucher au RI sans s'assurer que le consensus est atteint sur la formulation des phrases de chaque point litigieux. Cela vaut d'ailleurs pour tous les participants à cette pdD. Salsero35 29 août 2018 à 16:14 (CEST)
Le revert mentionné par Manacore date d'hier, il était légitime, mesuré et justifié : « discussion en cours, et il n'y a pas le terme "opposition" dans la source, au contraire : « Les patients doivent donc être informés de l’utilité possible de certaines pratiques proposées à titre complémentaire de la médecine conventionnelle » ». L'utilisateur a d'ailleurs réinséré sont ajout avec une modification apportée. [21].
Salsero35, j'ai fait 2 reverts sur la page ces derniers jours, sur 2 diffs différents, il me semble abusif de dire que je participe à une guerre d'édition. Rien à voir avec Anthroposophia où j'avais déraillé, je me suis suffisamment excusé et expliqué je pense. Je suis surpris que tu ne prennes pas le temps de mentionner que j'ai apporté des sources et une tentative de discussion constructive en PdD. Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 16:37 (CEST)
Alors prenons le temps. Oui, tu as des discussions constructives et argumentées en pdD, mais tu fais la même erreur qu'au temps d'Anthroposophia : tu fais des reverts (mais d'autres le font aussi) mais des ajouts, et ce dès le RI, sans t'être assuré que le consensus est atteint : cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9decine_non_conventionnelle&diff=151656274&oldid=151645592 (consensus pour retirer les fake mais pas consensus pour retirer les pseudo) et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9decine_non_conventionnelle&diff=147637609&oldid=147631187 (pas consensus pour le terme "ou bien insuffisamment démontrée"). Comme tu as pu le constater, je fais partie de ceux, comme toi, qui considèrent que le RI était trop orienté à charge contre ces médecines alternatives et j'approuve toutes les sources d'autorité que tu apportes dans le corps de l'article pour l'améliorer. Mais le sujet est suffisamment "touchy" pour qu'on prenne le temps de réécrire les phrases litigieuses du RI après une discussion et un WP:Consensus atteint en pdD. Et là, le moins qu'on puisse dire, c'est que le consensus est loin d'être atteint. Enfin, je le répète, tu n'es pas le seul à participer à cette GE par des reverts ou des ajouts non consensuels (ce qui peut expliquer ta volonté d'y participer), mais tu reprends le comportement problématique d'Anthroposophia concernant ces guerres d'édition. Salsero35 29 août 2018 à 17:02 (CEST)
Salsero35, je pense que tu oublies un détail important : je n'ai pas retiré les appellations pseudo et fake-médecine, elles étaient en double dans le RI à ce moment-là. Pour preuve [22]. Voir mon commentaire aussi sur la PdD [23]. Et à ce moment-là, nous étions trois contributeurs avec Pa2chant. et Elnon (et tu étais aussi interrogatif) à être d'accord que laisser ces appellations d'emblée dans le RI était problématique : [24]. Rien d'excessif dans ma démarche il me semble, cela étant précisé, non ? Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 17:59 (CEST)
Je n'ai pas oublié ce détail, mais comme le montre la pdD, tu t'appuies sur ce que tu crois un consensus pour l'appliquer dans la foulée, comme tu le précises « je les enlève de ce pas ». Or dans les heures qui suivent d'autres wikipédiens ont exprimé un avis différent, montrant que ce consensus n'était pas atteint. Le consensus sur le RI d'un tel article ne se décrète pas après l'avis de 3-4 personnes en quelques heures. Il faut laisser plusieurs jours (et dans l'idéal en période de vacances plusieurs semaines) pour que le maximum de wikipédiens s'exprime. En accélérant le changement en RI, tu as de nouveau initié une GE. Et je te rappelle que là encore, en l'absence de sources, j'étais favorable au retrait de pseudo-médecines et de fake médecines mais comme tu as pu le constater depuis, il y a consensus pour le retrait des fake, pas pour les pseudo. Patience est mère de sûreté. Salsero35 29 août 2018 à 18:34 (CEST)
Tout à fait d'accord avec toi pour la patience, et je prends bonne note de tes explications quant au consensus sur plusieurs jours. Je précise pour qu'il n'y ait pas de quiproquo que, pour ma part, je n'ai jamais indiqué vouloir supprimer les 2 appellations, mais que ce soit contextualisé, comme indiqué dans mon diff initial « ahurissant » selon Totodu74, et qui est à l'origine de cette RA [25]. A noter aussi que Totodu74 a inséré à l'origine le terme fake-medecine sans même l'indiquer dans son commentaire de diff [26], et je trouve aussi étonnant ce diff, non commenté et marqué en plus comme mineur, dans lequel il change l'ordre des appellations [27]. On se demande où est le pov-pushing... Asterix757 (discuter) 29 août 2018 à 20:04 (CEST)

POV-pushing de 13 ans[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour,

je pense que cela aurait plus sa place sur le CaR, mais vu qu'il est bloqué...

Je compte soumettre rapidement le cas de Sammy Moreau (d · c · b) sur l'article drapeau de la Bretagne.

Il considère que les sources sont optionnelles, ou que l'on peut diffamer leurs auteurs. Lorsque je renvois à plusieurs universitaires, il parle de « reproduction endogamique, (...), procédé scolastique des gardiens de la foi »[28], et va de lui-même évoquer un autre auteur (Yves Mervin) en le qualifiant de « horreur à pattes » en citant ses travaux[29].

J'ai été obligé de demander une protection de la page le weekend dernier puisqu'une IP essayait aussi de passer en force[30]. Sammy Moreau (d · c · b) s'est alors permis de se moquer royalement de Lomita (d · c · b) en affirmant « je passais par hasard, (...), et je suis tombé sur cette thèse surprenante sur l'usage du gwenn-ha-du sous l'occupation ». Sammy Moreau est en fait depuis plus de 13 ans, et de très loin, le principal intervenant en PDD[31]. Si l'on enlève ma vingtaine de contributions depuis la semaine écoulée, on arrive à un contributeur qui concentre 40-50 % de toutes les contributions en PDD de l'article. Ce chiffre est à lier avec la pdd du créateur du drapeau, Morvan Marchal. Il est là aussi le plus gros contributeur en texte sur la période 2005-2015[32]. Si on rajoute la période 2015-2018[33] on arrive à un profils de contributeur assez particulier. Et qui n'hésite pas à se payer la tête d'une administratrice en affirmant qu'il est tomber "par hasard" sur cet article.

Le fond de ses contribution est aussi assez gênant, puisque l'on arrive à des réponses qu'il qualifie lui-même de « pâté de cheval et d'alouette »[34] (vu l'heure très matinale, il y a sans doute une explication). Cette après-midi, alors que des sources lui ont été demandées depuis des jours et des jours, il vient de lancer 3 nouveaux sujet en quelques minutes ; en gros, il cherche juste à bordeliser la page de discussion avec une Défense Chewbacca.

Le compte vient juste une fois par an[35], fait du raffuts sur des articles liés à la Bretagne pendant la seconde guerre mondiale, et reparts sur la pointe des pieds jusqu'à l'année suivante. On a le droit de temps à temps à des contributions comme ça[36], la seule de 2017, à base de blogs.

Entre les propos diffamatoires, le foutage de gueule ouvert contre une administrative, et la tentative de bordelisation de la page de discussion, il faudrait se poser l'intérêt de ce compte. XIII,東京から [何だよ] 7 septembre 2018 à 15:54 (CEST)

Si je peux me permettre : ça me rappelle des RCU de 2013 et 2011 - Cdlt Michel421 (d) 7 septembre 2018 à 19:51 (CEST)
On peut aussi parler des arbitrages du milieu des années 2000 (!) Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Attis-Spadassin et Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Archeos-Shelley Konk. C'est un problème qui dure depuis très, très, très longtemps. Il suffit de lire la pdd de drapeau de la Bretagne pour se rendre compte que ce contributeur n'est pas là pour sourcer l'article, mais fait tout pour imposer son POV en dépit des sources. XIII,東京から [何だよ] 8 septembre 2018 à 09:55 (CEST)

Nouvel épisode aujourd'hui. Il vient de nous bordéliser la page de discussion (création de 16 sections et sous-section, et réponses un peu n'importe où). Résultat il est à présent impossible de comprendre où sont les différents points sont discutés.

Au hasard d'une source qu'il a fourni (un forum !), on peut se rendre compte qu'il est lancé depuis presque 10 ans [37] dans une polémique contre un auteur. 6 autres universitaires ont été cités pour montrer que les travaux de cet auteur sont repris dans le monde académique. Ce contributeur n'est pas là pour contribuer sereinement. Wikipédia n'est qu'un nouveau terrain de jeu pour lui après ce forum. XIII,東京から [何だよ] 17 septembre 2018 à 12:55 (CEST)

Je viens de vérifier les sources (les premières) qu'il vient d'apporter. Sans surprise, il les falsifie pour faire dire à l'auteur quelque chose de bien différent de ce qui est effectivement écrit par celui-ci. J'ai développé ça ici, avec les citations du livre[38]. XIII,東京から [何だよ] 17 septembre 2018 à 15:22 (CEST)

┌──────────────────────────────────────┘
Question déjà posée à Lomita, qui était intervenue sur ce problème, concernant l'article Drapeau de la Bretagne :

Notification XIIIfromTOKYO : Bonjour, pas vraiment envie de le protéger à 100 %, donc, on va procéder autrement, si Notification Sammy Moreau : continue a passer en force sans consensus en page de discussion de l'article ce sera un blocage du compte - Le voilà prévenu - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 septembre 2018 à 16:45 (CEST)
Depuis, l'examen des sources a été approfondi et élargi, avec plutôt accord de Bzh99(discuter), mais sans intervention de XIII,東京から [何だよ] depuis mi-septembre.
La rédaction proposée est-elle validable, ou faut-il considérer un délai raisonnable d'attente. Cordialement, --Sammy Moreau (discuter) 10 octobre 2018 à 09:56 (CEST)

Donc question que je vous pose : si je fais une modification sans consensus avec XIII,東京から [何だよ], vais-je être bloqué, ou donnez-vous votre accord à ce que je mette les propositions de modifications exposée dans la section "Proposition de rédaction pour l'article", après un délai raisonnable d'attente depuis le 23 septembre ?

Cordialement

Sammy Moreau (discuter) 18 octobre 2018 à 14:36 (CEST)

Bonsoir,
Après une attente depuis le 6 octobre, je ne comprends pas l'absence de réaction de ceux qui sont intervenus avec rapidité sur l'article et sa pdd, et qui ont donc été invités à donner une appréciation sur les sources produites et analysées, et la rédaction qui en découle.
Il serait donc logique d'avoir les appréciations de Notification XIIIfromTOKYO :, Notification Salsero35 :, Notification Pa2chant. :, Notification Skimel :, Notification Lomita :.
D'autre part, l'absence de toute réaction récente sur cette requête et ces demandes d'avis mériterait des explications.
Cordialement,
Sammy Moreau (discuter) 22 octobre 2018 à 19:48 (CEST)
Tu t'es ouvertement foutu de la gueule d'une administratrice en affirmant que tu étais tombé "par hasard" fin août sur une page, alors que depuis plus de 10 ans tu rassembles à toi seul la moitié de toutes les interventions sur cette PDD.
Tu as falsifié une source en espérant que cela ne se voit pas.
Tu affiches une haine recuite contre les universitaires en qualifiant leurs productions de « reproduction endogamique, (...), procédé scolastique des gardiens de la foi »[39]
Tu bordélise la page de discussion de manière à ce que plus personne ne peut savoir sur quoi porte les discussions.
Pour reprendre Notification Bzh-99 : « L'éternelle lutte entre la Libre pensée et les Nationalistes, on en a assez soupé »[40]. XIII,東京から [何だよ] 23 octobre 2018 à 09:49 (CEST)
J'ai déjà donné mon avis en PDD, en allant, @Sammy Moreau dans le sens de la modification que vous proposiez, et qui a aussi recueilli l'accord de Bzh99, je croyais même que XIII était d'accord ; donc je n'avais rien à rajouter dans une page de discussion qui devient effectivement confuse avec in fine votre relance et le retour de XIII sur des éléments déjà abordés à plusieurs reprises. A l'inverse, s'il y a bien eu une falsification de sources sur la légende d'une photo par un autre contributeur, je ne vois sur cette question de falsification rien à reprocher à Sammy Moreau. --Pa2chant. (discuter) 24 octobre 2018 à 12:54 (CEST)
@Pa2chant.Tu parles de "la" modification (au singulier) proposée. SM en a proposé un paquet depuis 2 mois (tu admets toi même que 2 mois de contribution de SM rend l'ensemble confus). Tu peux clairement nous donner (en page de discussion) la modification que tu soutiens, ainsi que les sources avec citations qui selon toi permettent d'appuyer ? XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 10:35 (CEST)
Oui, il y a donc accord de 3 contributeurs sur 4. On peut attendre un accord avec XIIIfromTOKYO, ou vous pourriez publier les modifications. --Sammy Moreau (discuter) 25 octobre 2018 à 09:38 (CEST)
Ce n'est pas le sujet De cette RA. De nouveau tu cherches à bordéliser un sujet pour ne pas répondre sur le fond.
Je rappelles donc le sujet de la RA :
  • Attitude militante de SM depuis 13 ans (WP:CAOU aux contributions espacées parfois de plusieurs années).
  • falsification de sources.
  • mensonges répétés à des représentants de la communauté, dans le but d'endormir leurs vigilances.
  • diffamation visant (au moins) une personnes publique extérieure à la communauté.
  • désorganisation volontaire de la pDD. Plus personnes ne sait quelle proposition est proposée, ni surtout quelles sources servent pour étayer l'affirmation. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 10:35 (CEST)

Le sujet de cette RA est la guerre thermonucléaire déclenchée par XIIIfromTOKYO pour rendre impossible l'examen rationnel de l'assertion "le Gwenn ha Du est utilisé par des groupes liés (...) à la résistance".

La source unique de cette assertion est Jean-Jacques Monnier, 2007, "Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée." Fouesnant: Yoran Embanner.

Au début, je pensais que Jean-Jacques Monnier avait écrit cela, et en vérifiant la source, je ne trouve rien en ce sens, aucune utilisation du drapeau gwenn ha du dans la Résistance.

Comme il y a un refus de XIIIfromTOKYO de donner une citation précise du livre de Monnier au bénéfice de cette assertion, je demande aux administrateurs s'ils acceptent que je donne l'url d'un framapad avec le chapitre 3 du livre de Monnier passé en OCR. Ou s'ils peuvent m'indiquer un autre moyen de mise à disposition pour vérification. Pour ceux qui n'ont pas ce livre chez eux, ou facilement accessible. J'ai également le scan en PDF, et quelqu'un d'autre peut aussi scanner la source, si cela peut être mis à disposition.

Si XIIIfromTOKYO, ou quelqu'un d'autre, trouve une citation de Monnier dans le sens de l'assertion, on pourra déjà dire qu'un auteur a fait une étude où il fait cette assertion. Et donc que je n'avais pas trouvé cela. S'il a des preuves de l'assertion fournies par Monnier, ce serait encore mieux.

Pour conclure, en voyant les raisons graves des antécédents de bloqué récidiviste de XIIIfromTOKYO (voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Journal/block&page=Utilisateur%3AXIIIfromTOKYO), je pense qu'il devrait rester modeste, et redescendre sur Terre.

--Sammy Moreau (discuter) 25 octobre 2018 à 21:19 (CEST)

On dit qu'il faut être 2 pour une guerre... curieux de ne vouloir voir qu'un seul belligérant dans l'histoire. Je ne suis pourtant pas le premier à mettre en évidence le caractère strictement militant de tes contributions[41] (et oui, il y a 10 ans déjà).
Contrairement à ton affirmation, ce n'est pas Monnier qui source l'article, c'est Le Coadic. La citation est fourni, est limpide, et est accessible à tout le monde. L'ensemble de l'article de Le Coadic a été publiée aux presses universitaires de Havard, suite à un colloque tenu dans la même université[42]. Le reste n'est qu'un procédé hypercritique pour tenter d'imposer ton POV.
Je remarques aussi au passage que tu n'as pas pris connaissance de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. M'accuser d'être irrationnel, et juste après me qualifier d'avoir de « graves des antécédents de bloqué récidiviste ». Boaf. Tirer sur le messager ? Tu en es déjà rendu là ? XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 21:59 (CEST)
C'est chaude ce soir « Je pense que vous savez lire et écrire. » ne me semble pas très wikilove. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Sammy Moreau m'ayant révoqué dans la demande d'arbitrage de XIIIfromTOKYO, l'arbitrage ne peut se dérouler. La RA reste donc valable. Amicalement,--Olivier Tanguy (discuter) 25 octobre 2018 à 21:39 (CEST)

@Olivier Tanguy Je viens de voir ça. Je doute qu'il puisse le faire avant le dépôt des arguments. Où est la règle exacte ? Il faudrait sans doute en parler sur le BA. Il s'est déjà ouvertement payé la tête la tête d'une administratrice en prétendant arriver par hasard sur une page où il concentre plus de la moitié de toutes les contributions en 10 ans. Il serait dommage qu'il cherche en plus à se soustraire aux règles établies par la communauté. Cela ressemble furieusement à une désorganisation du projet. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 21:59 (CEST)
J'ignore la règle précise mais si on annule la révocation pour attendre le dépôt des arguments, il me révoquera après et on aura perdu encore plus de temps. --Olivier Tanguy (discuter) 25 octobre 2018 à 22:18 (CEST)
C'est quand même mieux de respecter les règles. Au pire on peut toujours laisser un mot sur le BA pour avoir un avis extérieur. L'écart de comportement qu'il s'est permis à l'encontre de Lomita y sera sans doute aussi mieux jugé. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Oui; la citation de Le Coadic est p. 13 de son étude, et c'est exactement :

  • "During the Second World War it was used by both resisters 103", avec renvoi à la note 103 en bas de page : "103 Monnier, Jean-Jacques. 2007. Résistance et Conscience Bretonne (1940-1945): L’hermine Contre La Croix Gammée. Fouesnant: Yoran Embanner."

Le Coadic se contente de référencer Monnier, sauf élément à citer qui m'aurait échappé chez Le Coadic. La vérification de source chez Monnier ne donne rien sur l'assertion à valider, je suis catégorique après scan, ocr, recheche, lecture attentive. Si je me suis trompé, c'est facile de me montrer que c'est le cas. Je pense que vous savez lire et écrire. --Sammy Moreau (discuter) 25 octobre 2018 à 22:30 (CEST)

Merci une nouvelle fois de répéter cette attaque personnelle. affirmer « Je pense que vous savez lire et écrire » juste après qu'un personne ait produite une source en langue étrangère, et publiée par l'Université Harvard, il fallait oser. Wp:BOLD. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

Je parlais de diffamation plus haut, pour ne pas oublier j'en indique une autre dont SM s'est aussi rendu coupable il y a pas longtemps. En votant en PàS de Jacques Cordonnier, il a laissé le commentaire « garder la continuité de ces gens depuis Bickler est utile ». Bickler, c'est Hermann Bickler, un SS lié aux nationalistes bretons[43]. « Ces gens », bah c'est cet élu encore vivant, et pourrait très bien se retourner contre ce type de théorie douteuses. Bien entendu aucune source pour soutenir cette filiation. XIII,東京から [何だよ] 25 octobre 2018 à 23:02 (CEST)

Le débat sur la continuité idéologique dans les mouvements régionalistes est un débat récurrent, documenté et légitime. Voir par exemple Michel Nicolas. Il n'en découle pas que les successeurs prennent en charge mécaniquement les exactions de leurs prédécesseurs. Le seul procès que je connaisse sur ce terrain est celui perdu par Pierre Denis alias Per Denez. Je vois plutôt ce type de procès être avorté par ceux qui ne veulent pas d'une enquête sérieuse. Sammy Moreau (discuter) 26 octobre 2018 à 01:40 (CEST)
Je n'aurais pas rêver de meilleur sortie de ta part pour démontrer ta posture militante. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2018 à 09:11 (CEST)
EDIT : et sur le fond Michel Nicolas n'a jamais traité du mouvement autonomiste alsacien. Ces propos diffamatoire sont les tiens, et seulement les tiens. XIII,東京から [何だよ] 26 octobre 2018 à 09:23 (CEST)

Nouveau cas de falsification de source de @Sammy Moreau sur le sujet, cette fois sur l'article Groupe Liberté de Saint-Nazaire. SM cherche à enlever le qualification de résistant à René-Yves Creston en se justifiant par un « voir pdd ». D'explication, ou de source, on ne trouvera que l'affirmation de SM « Creston ne revendique aucune résistance après sa sortie de la prison du Cherche-Midi ».
Je cherche et fourni donc trois sources contradictoires, venant de www.cheminsdememoire.gouv.fr, www.defense.gouv.fr, et d'une thèse [44], et j'indique les citations. Toutes vont à l'encontre de la posture défendue par SM.
SM répond alors avec un « Voir Blumenson » pour tenter de montrer qu'une source irait dans son sens. Je lui demande alors de fournir au moins un début de livre/page de Martin Blumenson (en)[45] qui irait dans le sens de ce que SM soutient.
Coup de chance, le livre est dispo en bonne partie sur GoogleBook, donc n'importe qui peut le vérifier[46]. Malheureusement sans surprise, n'importe qui peut se rendre compte que la source dit l'inverse de ce que SM tente de lui faire dire. XIII,東京から [何だよ] 16 novembre 2018 à 14:03 (CET)

Bon, j'ai réservé le livre de Blumenson en BM, je vais justement le chercher cet aptès-midi. J'ai une référence de page sur une citation, je vais la vérifier. Par ailleurs, les dates de revendications de résistance de Creston sont claires. Qu'en dit-il lui-même ? Dans le livre de Skol Vreizh Sur Creston, dont j'espère avoir une copie, qu'y a-t-il ? --Sammy Moreau (discuter) 16 novembre 2018 à 14:08 (CET)
Tu as donc bien menti en affirmant qu'une source disait quelque chose, alors que tu ne l'avais même pas eu en mains.
La démonstration est faite. XIII,東京から [何だよ] 16 novembre 2018 à 15:44 (CET)
Citation exacte mise en pdd de l'article, en copie du livre. En page 156 de l'édition de 1979. Je l'avais déjà lue. Sammy Moreau (discuter) 16 novembre 2018 à 22:33 (CET)
Et la citation exacte démontre de nouveau que tu cherches à faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas.
La phrase citée de Blumenson dit juste que Creston n'a eu aucune activité de Résistance après sa sortie de prison du Cherche-Midi en juin 1941. Voir pdd de l'article Groupe Liberté de Saint-Nazaire si cela a un intérêt. --Sammy Moreau (discuter) 21 novembre 2018 à 06:01 (CET)

Donc on rappelle les problèmes pourqu'ils ne soient pas perdus de vu :

  • Attitude militante de SM depuis 13 ans (WP:CAOU aux contributions espacées parfois de plusieurs années).
  • falsification nombreuse endémique de sources.
  • mensonges répétés à des représentants de la communauté, dans le but d'endormir leurs vigilances. Non, on ne tombe pas "par hasard" sur une PDD que l'on squatte depuis une quinzaine d'année.
  • diffamation visant (au moins) deux personnes publiques extérieures à la communauté.
  • désorganisation volontaire de la pDD
J'ai tenté en vain de passer par une procédure d'arbitrage pour bien poser les nombreux problèmes que cette personne pose depuis plus de dix ans, mais il bloque la procédure en récusant un arbitre[47]. On est face à un wp:POINT. XIII,東京から [何だよ] 19 novembre 2018 à 23:31 (CET)

Tentatives d'intimidation de Keranplein[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour. Serait-il possible de prévenir Keranplein (d · c · b) :

  • qu'il n'est pas très judicieux de modifier en PDD ses propres interventions quand quelqu'un y a répondu [48],
  • qu'il a n'a pas à effacer les interventions des autres [49], surtout si c'est pour les traiter de masochiste,
  • et surtout que les pages de discussion sont faites pour traiter des problèmes et des modalités d'amélioration des articles, pas pour se lancer dans des tentatives d'intimidation sur la seule base du nombre d'intervenants ? (Sa phrase « Vous êtes isolé et vous prenez l'initiative du conflit ? » se rapportant non pas à une intervention sur l'article, mais au fait que j'ai réintégré en PDD ma réponse qu'il a supprimé par deux fois).

Merci. --Pa2chant. (discuter) 11 septembre 2018 à 09:07 (CEST)

S'agissant de l'effacement des messages de Pa2chant, je suis allé faire une remarque (titrée « Avertissement ») sur la page de discussion de Keranplein.
Pour les autres éléments de la requête ci-dessus, mes collègues agiront comme ils estimeront utile de le faire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 septembre 2018 à 11:03 (CEST)
Merci de cet avertissement. Je crains qu'il n'ait pas été entendu quand la réponse de Keranplein à Hégésippe est une attaque personnelle ( comportement malhonnête pour avoir cité ici ses interventions) assorti d'une demande de sanction contre moi. Et sur le fond, sa vision d'une Wikipédia qui ferait abstraction des sources au profit du seul vote majoritaire des contributeurs est problématique (ici une réponse à JCB). --Pa2chant. (discuter) 13 septembre 2018 à 02:20 (CEST)
Bonjour,
Je note que mon intervention a permis de débloquer une situation qui était bloquée depuis un an, et que Pa2chant s'est efforcée de maintenir dans le blocage, en n'intervenant que de manière négative et sans proposer aucune solution concrète.
À l'inverse, Manacore a apporté depuis mon intervention dans le débat d'énormes améliorations à cet article, Histoire de la civilisation en Occident, qui prête désormais beaucoup moins le flanc à la critique.
La seule question qui demeure est l'admissibilité de l'article pris dans sa globalité, et cette question ne peut être traitée que par le suffrage des wikipédiens dans une procédure formalisée.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 12:12 (CEST)
Si vous le dites… Votre apport majeur a été le retrait de bandeaux dont celui de TI, 2 contre 1. L'argument n'a pas suffit pour aboutir à un consensus en PDD. --Pa2chant. (discuter) 13 septembre 2018 à 21:12 (CEST)

Tentative d'intimidation de Keranplein et attaques gratuites[modifier le code]

Requête à traiter


  • Bonjour. Cette requête concerne l'utilisateur Keranplein (d · c · b).
  • N'étant pas habitué à ce type de démarche je vous expose succinctement la situation. Dans le cadre de l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, Keranplein utilise des techniques que je peux qualifier de quasi mafieuses afin de prendre de manière arbitraire le dessus, méprisant les sources sérieuses, en bibliographie de l'article afin d'imposer une vision personnelle. Voici le débat fastidieux en PPD : Discussion:Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.
  • Vous trouverez sur la PPD d'Iyy (d · c · b) un appel pour me déstabiliser : Discussion utilisateur:Iyy "On ne peut le retoquer efficacement que si plusieurs personnes se relaient pour réverter ses interventions." ou "(et il y a d'autres contributeurs en réserve)". Il revient par ailleurs sur son intervention afin de modifier mon pseudo en "LC".
  • Il me qualifie également de "troll", de "pénible" et prône les votes arbitraires qui vont à l'encontre même des sources données en bibliographie.
  • Il a mis en place un "vote" fictif et arbitraire afin de me désavouer de m'"isoler". Le vote ne reposant par ailleurs sur aucune source mais simplement sur une déclaration personnelle non validée par les ouvrages sérieux qui traitent du sujet.
  • Il est très simple de faire intervenir les utilisateurs d'un même groupe que l'on tutoie, afin de déstabiliser et d'isoler un autre utilisateur. Pour ma part je participe de manière sérieuse et les sources utilisées notamment sur cet article sont reconnues comme sérieuses et utilisées par l'ensemble des intervenants du portail généalogique. Il faudrait apparemment dans le cas présent, fermer les yeux sur certains noms dans les sources afin de ne pas froisser l'orgueil de certaines Familles subsistantes de la noblesse française qui sont pour les auteurs, des familles d'ancienne bourgeoisie. Cela ne me semble pas honteux ni incohérent. Surtout dans notre Ve République.
  • Simplement, j'espère qu'il ne peut pas être admis sur Wikipedia de supprimer des contributions sourcées selon le thème d'un article uniquement car on déteste un contributeur "nuisible" ou que l'on veut contredire à tout prix.
  • Je tiens à préciser que j'aurais pu rentrer dans le jeu de Keranplein ayant des amis sur Wikipedia mais j'avoue que ce type de pratique va à l'encontre de mes principes et de mon éthique personnelle.
  • Si vous avez le courage de lire nos échanges en PPD de l'article en question vous verrez que Keranplein n'oppose pas de sources mais défend une vision arbitraire quitte à employer précisément ce mot. Il n'y pas eu de débat en PDD, aucune réponse à mes sources ou interrogations fondées, il semblait plus simple de rameuter des amis afin d'essayer de me museler.
  • En définitive je ne sais pas si ce type de comportement clanique et mafieux est "légal" sur Wikipedia, j'espère bien sincèrement que non. Merci par avance pour votre retour. --LasCases (discuter) 12 septembre 2018 à 23:17 (CEST)


Bonjour,

Cette requête est vraiment fort de café !
C'est le délinquant qui se plaint de l'action de la collectivité à son endroit pour tenter de maintenir un minimum de respect des règles sur cette encyclopédie !

Ce que LasCases se refuse à admettre, malgré tous mes efforts, c'est qu'en cas de divergences sérieuses des intervenants sur un sujet donné, on puisse demander aux Wikipédiens concernés de donner leur avis afin de faire émerger une opinion majoritaire, ce qu'on appelle sur Wikipédia un consensus.
J'ai pris en charge cette consultation des principaux contributeurs en généalogie, et le vote sur la première question soumise a donné un résultat parfaitement clair de 7 personnes contre une seule, LasCases. Un autre vote sur une deuxième question a mis LasCase en minorité à 5 contre 2, comme on peut le voir sur la PDD de l'article concerné.

LasCases refuse de reconnaitre ce consensus et le piétine tous les jours. C'est pourtant de la responsabilité des votants d'appliquer et de faire appliquer l'expression du consensus, ce que j'ai essayé de faire en sollicitant deux d'entre eux. Evidemment, LasCases préfèrerait imposer son opinion individuelle sans que personne ne réagisse.

LasCases invoque à tout bout de champ ses fameuses sources, mais la question des sources est totalement hors sujet. On trouve sur ces questions tout et le contraire de tout dans les ouvrages concernés. Et surtout, les sources ne permettent pas de départager des choix qui relèvent de l'opinion des intervenants (les ressorts du débat figurent sur la PDD de l'article en cause, et je vous les épargne ici). Ces questions ne peuvent pas être tranchées autrement que par un accord entre les contributeurs eux-mêmes, et c'est bien ce qu'ils ont fait.

Je demande donc une sanction contre LasCases pour violation répétée du consensus wikipédien, ce qui ne peut pas s'excuser par son inexpérience, car son mépris des usages dure depuis des mois et lui a été signalée plusieurs fois.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 23:59 (CEST)


(conflit d'edits)
Avertissement à LasCases et Keranplein. Les discussions sur les familles nobles ayant tendance à s'éterniser avec des discussions indigestes qui auraient plus leur place en PDD des articles ou du projet, j'espère qu'il n'en sera pas de même ici. Je rappelle que les administrateurs n'interviennent pas dans les conflits éditoriaux, que nous ne jugeons pas de la validité des sources et que des diffs précis sont demandés pour étayer les accusations (LasCases : où Kranplein vous accuse-t-il d'être un troll et un pénible ? mettez un diff. SVP). Cet avertissement n'a pas pour but d'empêcher la discussion (surtout pour Keranplein, vous pouvez bien sûr vous défendre avec un texte conséquent s'il est clair et produit des diffs) mais d'éviter qu'elle dérape et qu'elle décourage les admins pour apporter une solution. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 septembre 2018 à 00:09 (CEST)

Bonjour Olivier Tanguy. Je ne sais pas comment faire un diff, navré. Voici les citations de Keranplein :
  • "Wikipédia vient d'exclure fin juillet un "pénible" bien connu. Il ne faudrait pas que nous ayons à subir un autre "pénible" en sens inverse." le 25 août 2018 à 22:46
  • "Vous comporter comme un troll n'a aucune chance de servir votre cause" le 11 septembre 2018 à 15:46
  • Message à Iyy sur sa PDD : "On ne peut le retoquer efficacement que si plusieurs personnes se relaient pour réverter ses interventions. Je ne comprends pas pourquoi vous ne me relayez pas sur cette protection de l'article ? Il suffit d'être suffisamment nombreux à faire appliquer le consensus (et il y a d'autres contributeurs en réserve) pour que LC soit désavoué dans les faits." le 12 septembre 2018 à 13:03 (mon pseudo était entier au début et cela a été modifié pour plus de discrétion)
  • "Continuez donc à prêcher dans le désert. J'arrête là de vous répondre, et votre isolement demeure total." le 11 septembre 2018 à 18:33
  • "Il faut aussi que les critères soient clairs, quitte à ce qu'ils soient plus ou moins arbitraires." le 2 septembre 2018 à 21:10
  • "C'est le délinquant qui se plaint de l'action de la collectivité" plus haut.
  • Juste pour information, je comprends votre message mais en l'espèce il n'y a pas de conflit d'édition puisque j'utilise les sources données par le créateur de l'article. Je ne demande donc aucune intervention sur le fond d'un débat mais simplement que Keranplein cesse de retirer des infos sourcées valablement. Rien de plus. Merci par avance.
Bien sincèrement, --LasCases (discuter) 13 septembre 2018 à 13:41 (CEST)
En m'accusant de pratiques mafieuses dans le texte de sa RA, simplement parce que je joue le jeu du collectif alors que LasCases cherche juste à imposer son opinion personnelle, LasCases respecte évidemment les principes de savoir-vivre en vigueur sur Wikipédia. Les administrateurs apprécieront.
Contrairement à ce que LasCases essaie de faire croire, le différend qui l'oppose à la communauté dans cette affaire peut se résumer ainsi : Faut-il se livrer à une guerre des sources permanente, sachant qu'on peut batailler indéfiniment sur les sujets en question sans jamais trouver de solution (et c'est bien ce qui s'est produit), ou bien est-il possible de définir d'un commun accord une ligne directrice qui convienne à une majorité de contributeurs ?
De ce point de vue, les reproches que j'adresse à LasCases, et qu'il faudrait relire dans leur contexte plutôt qu'accolés comme à la foire, sont parfaitement fondés, et basés sur ses actions répétées de violation du "consensus" et non sur sa personne.
De nombreux contributeurs n'ont pas manqué de contredire LasCases dans ce débat, à commencer évidemment par Montcorin (d · c · b), auteur de l'article en cause, et plusieurs autres qui se sont exprimés par leur commentaire ou leur vote en PDD.
Doit-on laisser passer les tentatives de diktat d'une seule personne en lui accordant notre bénédiction ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 septembre 2018 à 15:03 (CEST)
Bonjour,
Par son comportement, LasCases viole clairement deux recommandations Wikipédia :
Wikipédia:Ne pas perturber le fonctionnement de Wikipédia par ses contributions, ainsi que Wikipédia:Consensus.
Une mesure serait donc justifiée pour sanctionner son attitude.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 septembre 2018 à 15:52 (CEST)


Bonjour Olivier Tanguy. Pour faire suite à mes messages, je tiens à préciser que j'ai fait une demande à l'utilisateur Keranplein afin de résoudre le conflit ur sa PDD, resté sans réponse à ce jour : [50]. En plus de cela, ce dernier continu a supprimer des informations sourcée : [51] ; [52] et a demander de l'aide afin que d'autres contributeurs effectuent cette même démarche, une sorte de lynchage Wikipedien [53]. Je ne demande pas aux administrateurs de connaitre le sujet traité mais je précise simplement que j'utilise les sources de base de l'article (André Delavenne ou Emmanuel Beau de Loménie) afin d'ajouter une famille. Ces familles d'ancienne bourgeoisie sont retirées car apparemment "un chef de famille noble" (sous la Ve République, cherchez l'erreur) "ne devait pas apprécier de voir figurer sa famille dans cette liste". On retire donc mon travail sourcé car cela ne plait pas à des chefs de familles...Bien à vous, --LasCases (discuter) 9 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Bonjour,
LasCases s'obstine à ne pas vouloir comprendre les raisons de sa mise en minorité, qui ont pourtant été longuement expliquées et justifiées en PDD de l'article Familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. À quoi servirait de continuer à argumenter avec quelqu'un qui se montre imperméable à toute argumentation, et qui ne fait que poursuivre depuis des mois une obsession monomaniaque ?
LasCases continue inlassablement à avancer des arguments hors sujet, et échafaude maintenant pour expliquer son isolement des raisons obscures.
Je redemande une sanction contre LasCases pour "passage en force" répété dans cet article, alors qu'il a déjà été désavoué par la totalité des autres contributeurs de l'article en question.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 octobre 2018 à 03:18 (CEST)
Bonjour. Il n'y a pas d'argumentation, ni réponse à mon message en PDD. Une obsession monomaniaque ?
  • Arguments hors sujets ? servez-vous de de preuve de diff comme cela est demandé ici au lieu d'essayer de me décridibiliser par des propos sans fondement.
  • Il n'y a pas de passage en force, mes info sont sourcées en utilisant les sources créatrices de cet article notamment. Vous expliquez actuellement les critères en PPD pour la sélection des familles en indiquant notamment "échevin" et "maitre des forges" tel était le cas des Cochin et Wendel, familles traitées dans nombre d'ouvrages sur les dynasties bourgeoises. Wikiepdia se construit grâce à des sources secondaire et non avec des arrangements entre amis en PDD pour ne pas froisser des "chefs de familles".
  • Pour ma part je ne demande pas de sanctions, simplement que Keranplein cesse de retirer mes informations sourcées dès lors que les sources utilisées sont fiables et directement liées au sujet traité. Et que la susceptibilité de chefs de famille ne peut pas être un critère Wikipedien pour compléter ou non un article.
  • Je tiens à préciser également que, contrairement à l'utilisateur en question, j'ai pour ma part été en conflit qu'avec une seule personne Correcteur21, qui passait également son temps à me critiquer, à me désavouer ou à me rabaisser gratuitement afin d'essayer de prendre le dessus sur le moindre sujet. J'ai ouvert le dialogue avec Keranplein, sans succès. Je demande donc que ce dernier ne retire pas mes contributions au même titre que je ne me permets pas de retirer les siennes. Simple courtoisie. --LasCases (discuter) 14 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

ArtBlakey[modifier le code]

Requête à traiter


Cela fait quelque temps que divers utilisateurs s'interrogent sur contributions d'ArtBlakey, qui tournent toutes autour de l'écrivain Marc-Édouard Nabe (ce qui est dans l'absolu son droit) et posent parfois question quant à leur neutralité et à leur nature. ArtBlakey semble en effet vouloir consacrer des pages à tout ce que fait cet écrivain, mais tend par ailleurs à vouloir occulter l'ampleur et à la nature des controverses qu'il suscite (voir notamment ici : il ne veut pas que l'on parle trop des "soupçons" d'antisémitisme alors que c'est quelque chose qui - à tort ou à raison - empoisonne cet écrivain depuis plus de trente ans, et ici : il veut remplacer "apologie du terrorisme" par "explication du terrorisme" alors que des sources fiables indiquent qu'il a dit adorer Al-Qaida et approuver l'État islamique). Plusieurs contributeurs ont émis des doutes à son sujet : Oiseau des bois, ici, jugeait probable qu'il soit Nabe lui-même. Arroser (ici) et Fougere du nord (ici) ont émis des doutes sur le contenu de la palette créée par ArtBlakey. Plusieurs pages créées par lui ont par ailleurs vu leur admissibilité remise en question, à commencer par la revue Patience (supprimée). ArtBlakey a également un clash avec Hatonjan en raison de son attitude ni très amène ni très collaborative (et une RA contre lui, finalement retirée par Hatonjan). Résultat, non seulement ArtBlakey publie un article dans lequel il crache son venin sur les contributeurs qui osent être en désaccord avec lui, mais en outre il le fait dans Nabe's News, le site personnel que Nabe emploie dernièrement pour injurier quiconque lui déplaît (je vous laisse le soin de vérifier la nature ordurière de ce média). Ce qui laisse évidemment songeur sur son éventuelle proximité avec le sujet...

Les discussions sur le contenu de l'article Nabe et sur l'admissibilité des pages - remises en cause notamment par Salsero35 - se poursuivent et ArtBlakey revient à la charge, en multipliant les attaques personnelles, les remises en cause de la bonne foi des contributeurs, etc : voir notamment ici ("je défends mes pages", "Je connais l'œuvre de Nabe, je connais son parcours, je sais où trouver des sources de qualité, j'écris de façon neutre" - apparemment il croit être le seul...) ici (ceux qui se posent des questions sur ses interventions sont des "complotistes", voir aussi cette remarque de Salsero35). Il insère également des liens externes commerciaux dans la plupart des articles consacrés aux livres de Nabe. Celette et Panam2014 font partie des contributeurs qui ont remarqué les problèmes posés par la forme et le fond des interventions d'ArtBlakey, voir ici et ici.

Bref, désolé d'avoir fait si long (d'autant plus que les interventions d'ArtBlakey en pdd sont souvent interminables) mais il me semblait nécessaire de présenter l'ensemble du problème. ArtBlakey a beau proclamer sur sa page utilisateur "Mes interventions sont sourcées, neutres et objectives, pour correspondre au ton et à l'objectif de Wikipédia. L'opinion ne doit pas perturber la connaissance", plusieurs contributeurs - parmi lesquels je me range - ne semblent pas de cet avis. En résumé et au vu de ses diverses interventions en page de discussion, serait-il possible de lui recommander la lecture de Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Appropriation d'un article, Wikipédia:Spam, Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Conflit d'intérêts, voire même Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle ? Merci. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Bonjour à tous. Je vais tenter de m'expliquer, point par point. Je contribue au projet Wikipédia depuis fin janvier 2018, autour de l'écrivain Marc-Édouard Nabe. J'admets tout à fait que mes contributions tournent autour de son œuvre, ce qui est vérifiable sur la page de mes contributions. C'est d'ailleurs sur la base de cette page que l'on m'accuse d'être un CAOU, ce que je peux parfaitement comprendre. Maintenant, si on regarde le fond de mes contributions depuis janvier, elles ont été critiquées à plusieurs reprises et je me suis toujours efforcé de répondre aux exigences des contributeurs. Il suffit pour s'en convaincre de lire par exemple la PDD Le Vingt-septième Livre où une discussion a lieu entre Hantojan et Cbyd. J'ai créé beaucoup d'articles et j'efforce de faire en sorte qu'ils répondent aux critères de Wikipédia. Je regrette que certains contributeurs aient pu, dans le passé ou actuellement, me viser en tant que personne, et non en jugeant mon travail. La requête déposée cite des propos tirés hors du contexte. Depuis une semaine, ce sont des débats à n'en pas finir, et je réponds toujours. Quand on m'accuse de vouloir occulter l'ampleur des controverses que suscitent Marc-Édouard Nabe, c'est évidemment faux. C'est une manière de laisser une page biographique dans un état d'incomplétude, en ne parlant que de certains points de controverse. Quand j'écris ceci : «je défends mes pages [..] Je connais l'œuvre de Nabe, je connais son parcours, je sais où trouver des sources de qualité, j'écris de façon neutre», le "mes" pages est maladroit, je le sais qu'elles ne m'appartiennent pas, ce sont des pages que j'ai créées et sur lesquelles on me demande des modifications. Et quand je précise que je connais l'œuvre de Nabe, c'est pour dire que je peux apporter quelque chose à la biographie, pas pour exclure d'autres contributeurs (je l'ai déjà expliqué, mais ça n'a pas été lu, semble-t-il). Sur les attaques personnelles, je trouve le procédé étonnant. Je vous donne un exemple, le mot "complotiste". Ce n'est pas moi qui l'ait inséré dans la discussion (voir PDD L'Homme qui arrêta d'écrire), c'est une accusation, une attaque personnelle, que l'on porte à mon encontre, et à laquelle je réponds. Maintenant, l'article de Nabe's News, qui prend des proportions incroyables, et qui est invoqué par des contributeurs qui ne sont pas concernés. Dans cet article, j'explique ma démarche et je raconte mon expérience, en évoquant exactement, sans trahir quiconque, ce qui s'est passé. Depuis mars, on m'accuse de tout : je suis moi-même Nabe, je fais de la publicité, j'ai plusieurs comptes, j'édulcore, et rares sont les contributeurs à vraiment s'intéresser au fond de ce que je fais. Certains m'ont même reproché d'avoir des sources, on marche sur la tête ! Et quand je réponds point par point, on passe à autre chose, au nom du doute autour de ma personne. On ne peut que déplorer les débats dans les PDD L'Homme qui arrêta d'écrire ou Le Vingt-Septième livre qui ne portent que sur moi ! Personne ne s'est interrogé sur un ErfNarf, qui a pratiqué un raid sur la page de Nabe, alors qu'il s'est inscrit à 13h36, le 12 septembre, avant de disparaître une demi-heure plus tard. Alors que j'avance le plus honnêtement possible, on m'oppose des accusations sans fondement, qui ne tiennent que par la certitude de certains contributeurs. En ce moment, tout tourne autour de ma personne, et non autour de ce que j'ai à apporter au projet Wikipédia. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 10:52 (CEST)
Non, tout ne tourne pas autour de votre personne mais autour de ce que vous écrivez. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 10:54 (CEST)
Vous donnez votre version des faits, le minimum que je puisse faire, c'est de donner la mienne. Sinon, demandez directement la suppression de mon compte, on gagnera du temps. Ayez au moins l'élégance de me laisser répondre, vu que c'est vous qui accusez et qui posez une requête aux administrateurs. Il ne faudrait pas que le débat s'envenime à nouveau, et ne tourne qu'autour de moi. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 11:02 (CEST)
On a assez parlé comme ça, j'ai notifié d'autres contributeurs concernés qui auront peut-être des choses à ajouter. Donc merci de ne pas flooder la requête. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 11:16 (CEST)
Je partage les interrogations de TuhQueur. Le mot complotiste pas inséré par ArtBlakey ? Pourtant il est le premier à l'évoquer : « Si je me plains, je suis un Calimero et on moque ma soi-disant proposition à me sentir victime d’un complot du monde entier… Du petit monde de Wikipedia, plutôt ! ». Reproche d'apporter des sources ? Pourtant il reçoit des félicitations sur ce sourçage. Pour éviter que cela ne tourne qu'autour de lui dans les pdD sur les livres de Nabe, il n'a qu'une réponse à donner (mais affirme les avoir déjà donné… Le diff serait souhaitable car j'ai beau relire, je ne les vois pas) et le bandeau admissibilité n'aura plus lieu d'être : où sont les sources centrées d'envergure et espacées de deux ans ? Il faudrait peut-être qu'il se pose une question : il est en conflit d'intérêt avec ce sujet alors que plusieurs wikipédiens mentionnés par TuhQueur, sans conflit avec ce sujet, lui font part de son comportement problématique. Mais seul ArtBlakey aurait gardé toute son objectivité tandis que ses contradicteurs utilisent leurs droits, comme il l'écrit, pour « écraser » les CAOU débarqués sur cette page. Prendre un peu de recul serait peut-être souhaitable. Salsero35 20 septembre 2018 à 11:42 (CEST)
Ce phrase fait référence à une citation d'Oiseau des bois, le 18 mars 2018 : «Il n'y a pas de complot contre vous et l'univers entier ne conspire pas à votre perte !». Quand je dis "écraser" (j'adore les citations sortie du contexte d'une discussion de plusieurs jours...), c'est que des contributeurs en empêchent d'autres de contribuer : Rantanplante est évincé comme si de rien était, les modifications de Jean Petit itout, et moi, on m'accuse de tout depuis le début. Et en plus, Jean Petit et moi sommes traités comme des vandales qui saccagent la page, alors qu'il ne s'agit que de querelles d'édition. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 13:19 (CEST)
ArtBlakey n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement. En effet, je ne vois pas ce qui luiu permet d'écrire « TuhQueur croit que depuis 1985, chaque critique, systématiquement, quelque soit le livre, dit de Nabe qu'il est antisémite et diffamant » quand, par exemple, Tuhqueur, ci-dessus, a écrit « il ne veut pas que l'on parle trop des "soupçons" d'antisémitisme alors que c'est quelque chose qui - à tort ou à raison - empoisonne cet écrivain depuis plus de trente ans ». Non seulement l'allégation d'ArtBlakey ne s'appuie pas sur une source vérifiable mais en plus, elle piétine la bonne foi de son interlocuteur. Quant à la volonté manifeste d'appropriation de l'article sur Nabe, elle n'est pas acceptable. Pas plus que la transgression de « quelques » autres usages largement ancrés sur fr.wikipedia.org. Je suis favorable au blocage indéfini du compte ArtBlakey (d · c · b), mais aussi à la semi-protection étendue, pour une longue durée (au moins un an) de l'article Marc-Édouard Nabe, voire de la page de discussion associée. Il y a des années que nous sommes empoisonnés à petit feu par ce qui a trait, de près ou de loin, à ce sujet. Il serait sans doute temps de sonner définitivement la fin de la récré. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2018 à 12:59 (CEST)
Je répondais à une citation précise de TuhQueur, qui m'accuserait d'exploiter malhonnêtement des critiques négatives, pour en édulcorer le sens : « Par exemple, il est fréquent que vous mentionniez une critique négative... sans dire pourquoi elle est négative. En général, c'est pour gommer le fait que le critique juge le livre de Nabe odieux, diffamatoire, antisémite, ou tout ça à la fois. », alors qu'il ne prouve rien, c'est une affirmation totalement gratuite qu'il a eu à plusieurs reprises l'opportunité d'expliquer et qu'il n'a jamais fait. Je cite tout, les critiques négatives et les critiques positives, c'est mon travail de wikipédien. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 13:11 (CEST)
on remarquera aussi cette attaque personnelle : "fantasmer". Sinon je confirme que cet utilisateur a noyé la PDD en essayant de nous faire perdre notre temps et notre patience. --Panam (discuter) 20 septembre 2018 à 16:20 (CEST)
Lisez le message juste dessus du vôtre, et vous aurez ma réponse à votre message. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 16:34 (CEST)
Puisque je suis mentionnée, je souscris totalement à cette requête, estimant qu'il s'agit ni plus ni moins que de POV-pushing, le ton d'ArtBlakey sur la PdD de Name indiquant par ailleurs qu'il ne semble pas là pour contribuer sereinement. Celette (discuter) 20 septembre 2018 à 20:15 (CEST)
J'avais plus ou moins laissé tomber cet article depuis quelques jours mais la lecture de la PDD s'est révélée édifiante : je soutiens la requête de TuhQueur et la suggestion d'Hégésippe. --Guise (discuter) 20 septembre 2018 à 22:20 (CEST)
Pour info, j'avais retiré une requêtye précédente diff en espéranty la bonne foi, le temps semble montrer qu'il continue vers la mauvaise pente. Hatonjan (discuter) 20 septembre 2018 à 20:49 (CEST)
Je tiens juste à dire que l'idée d'Hégésippe Cormier de protéger aussi la page de discussion me semble judicieuse. TuhQueur (discuter) 20 septembre 2018 à 21:32 (CEST)
Je rappelle à tout hasard que l'idée d'un blocage indéfini du compte et d'une semi-protection étendue de l'article voire de la page de discussion associée n'est qu'une piste de réflexion de ma part, même s'il m'a semblé utile de lui assurer une forte visibilité en écrivant en gras la phrase où elle est émise. Implicitement, je me suis rangé à l'élaboration d'un consensus de mes collègues sur ces sujets. Il n'est pas certain que ce souhait rencontre le succès espéré. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2018 à 22:22 (CEST)
«Et même si nous avons eu un mauvais début, je ne vous ai pas caché ma bonne surprise de voir comment vous traitez un auteur aussi "polémique". Hatonjan (discuter) 21 avril 2018 à 13:15 (CEST)» (source). Ce qui a depuis changé, ce sont les modifications franchement discutables d'ErfNarf. ArtBlakey (discuter) 20 septembre 2018 à 22:29 (CEST)
Ayant été notifiée dans la pdd, je soutiens la RA de TuhQueur ainsi que les propositions d'Hégésippe. Cdt, Manacore (discuter) 20 septembre 2018 à 22:34 (CEST)
Je me permets de signaler cette remarque de Kikuyu3. Même si la notion de "compte à objet unique" peut être relativisée (après tout, chacun a le droit de n'avoir qu'un seul centre d'intérêt), cela fait un utilisateur de plus pour pointer les problèmes posés par les contributions d'ArtBlakey. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 16:39 (CEST)

Pov pushing de Vanneau Asocial[modifier le code]

Requête à traiter


Je demande une sanction envers Vanneau Asocial, pour un pov-pushing (je dirai bien "poli", mais le ton n'y est pas) qui nécessite que plusieurs contributeurs (moi-même, M.A. Martin et Tan Khaerr) échangent avec lui sur plus de 15 000 octets... pour lui faire prendre conscience du principe de Neutralité et de la représentation des sources à l'aune de leur reconnaissance.

Ben a priori, 15 000, c'est pas suffisant. Pour un contributeur qui se targue d'une grande expérience sur le projet, on pourrait au moins s'attendre à ce qu'il en connaisse les règles et les principes fondamentaux - et je suis sûr qu'il les connait, mais il semble qu'il préfère entrainer les contributeurs du projet dans des débats stériles et sans fin (un WP:POINT, pour qu'enfin on arrête de parler d'extrême-droite sur Wikipédia, même si les sources le disent ?).

Personnellement, je considère que ce contributeur ne peut plus contribuer au projet sereinement, mais c'est une appréciation personnelle qui n'engage que moi (je ne la donne que pour illustrer la signification de ma demande). SammyDay (discuter) 3 octobre 2018 à 10:30 (CEST)

Vous demandez mon blocage parce que je débats en PdD, et que vous n'êtes pas de mon avis ? En outre, je demande des sanctions contre SammyDay, qui ne cesse de remettre en cause ma bonne foi et de m'encourager à quitter le projet. Bien cordialement, Vanneau Asocial (discuter) 3 octobre 2018 à 12:16 (CEST)
Quand on lit ce type de propos sur la PDD on est en droit de penser que Vanneau Asocial, par comparaison et à la vue des échanges considérés, est un modèle de vertu Wikipedienne.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 3 octobre 2018 à 12:58 (CEST)
Il ne s'agit pas d'attaques personnelles mais bien de pov-pushing - donc un cas différent du problème soulevé par J'en passe et des meilleurs. Mais si je comprends bien, Vanneau Asocial pense que je demande son blocage parce que je suis en désaccord avec son opinion. Je vais donc résumer la situation telle que je la perçois :
  1. Vanneau Asocial demande des sources pour justifier un passage de l'introduction. Les sources sont pourtant présentes dans le paragraphe concerné. La modification de Vanneau Asocial est annulée par M.A. Martin pour les raisons que j'évoque (RI + sources bien placées)
  2. Vanneau Asocial affirme qu'aucune source n'est aussi précise, et que la phrase est non neutre. Pourtant, les deux sources notées sont très claires. M.A. Martin ouvre une section en page de discussion pour rappeler le contenu des sources
  3. Vanneau Asocial estime que d'autres sources moins précises (il ne dit pas lesquelles) devraient être prises en compte pour modifier le RI. Je réponds à cette interrogation en disant que si des sources aussi fiables ont un avis différent, elles devront être citées également - mais que pour l'instant, ça n'est pas le cas.
  4. Vanneau Asocial estime que Libération et Buzzfeed sont des sites orientés politiquement et qu'ils ne devraient donc pas être pris en compte. Je lui présente une troisième source qui dit sensiblement la même chose, et qui là encore est déjà présente dans l'article.
  5. Vanneau Asocial estime que la mention "extrême-droite" est militante et doit être remplacée par autre chose. Je lui dis que le contenu des sources penche plus pour une conservation du terme "extrême-droite" (cité par toutes) que pour son remplacement (le terme proposé n'est utilisé que par une source).
  6. Vanneau Associal estime alors que toutes les sources sont orientées et qu'il ne faut pas les suivre.
Ça, c'est une synthèse (un peu longue, désolé) des contributions et discussions. Maintenant, j'analyse le problème ainsi : Vanneau Asocial veut faire disparaitre le terme "extrême-droite" de l'article. Donc les actions suivantes sont effectuées dans ce seul but :
  1. Il dit qu'il n'y a pas de sources.
  2. Il dit que les sources ne sont pas assez précises.
  3. Il dit qu'on doit prendre en compte d'autres sources (sans préciser).
  4. Il dit que les sources utilisées sont orientées.
  5. Il dit que l'expression est mal choisie.
  6. Il dit que toutes les sources avancées sont orientées.
Si c'est pas du PoV-pushing et du POINT... SammyDay (discuter) 3 octobre 2018 à 13:22 (CEST)
J'ai suivi la discussion. Je comprends bien le point de vue de Sammyday et je comprends aussi ce que veux dire Vanneau Associal. C'est clair que France info, buzzfeed et beaucoup de sources "officielles" ne sont pas neutres et font souvent du piètre journalisme bien orienté - par exemple [54], [55], [56] (je sais que certains vont critiquer les sources mais les infos dedans sont quand même intéressantes). Ca me parait absolument plausible que ces articles soient orientés. Un compromis serait comme toujours d'attribuer les points de vue même s'il y a beaucoup de sources plutôt que donner l'info comme une vérité générale. Je n'ai pas observé de volonté de compromis parmi les détracteurs de Vanneau Associal dont Sammyday. À noter que sammyday est un administrateur et a bloqué Vanneau Associal au mois d’août.--Mielchor (discuter) 3 octobre 2018 à 15:17 (CEST)
Je précise simplement que je lui ai proposé d'apporter d'autres sources s'il en trouvait. Sans avoir jamais de réponse. Et je répondrai à J'en passe et des meilleurs, que contrairement aux propos évoqués (ou bien à ceux de Barbanegre "@M.A. Martin, participer à un apéro « saucisson pinard », ça vaut exclusion du Front National ?--Barbanegre (discuter) 30 septembre 2018 à 15:59 (CEST)" !) , les miens sont argumentés et sourcés. La source la plus orientée, militante, c'est Reflexes, je l'ai signalée en PDD et pas utilisée dans l'article. M.A. Martin (discuter) 3 octobre 2018 à 15:12 (CEST)
@Mielchor, cela ne va pas forcément non plus, on en discutait encore récemment Wikipédia:Le_Bistro/2_octobre_2018#Attribution_pernicieuse_des_informations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 15:30 (CEST)
Précisions pour Mielchor : il y a également des sources issues de La Vie et La Croix, elles disent la même chose il me semble. Par contre il n'y a AUCUNE source qui dit que SOS Chrétien d'Orient n'est pas liée à l'extrême droite. Je pense que sur Wikipedia, les sources font foi, or elles vont toutes dans le même sens, non ? M.A. Martin (discuter) 3 octobre 2018 à 15:46 (CEST)
En conclusion, la manière dont Sammyday a présenté les choses ci-dessus correspond parfaitement à ce que j'ai vécu (je ne sais pas si mon avis compte, étant impliqué dans la discussion). Ma seule précision : au tout début (30 sept), Vanneau Asocial avait commencé par modifier par 2 fois sans passer en PDD, voilà pourquoi je me suis permis d'annuler en expliquant en PDD). M.A. Martin (discuter) 3 octobre 2018 à 15:55 (CEST)
Excusez moi de ré-intervenir mais je me sens obligé de répondre à Martin. La croix faisait campagne ouvertement contre marine le pen comme le reste de la presse française d'ailleurs... On a vu mieux comme journal objectif [57] ce journal est un des plus subventionné par l'état français à hauteur de plus de 4 millions d'euro par an... (vive la liberté de ton journalistique). Le journal La Vie appartenait à feu-Pierre Bergé personnalité très engagée politiquement à gauche (Soutien médiatique et financier du Parti socialiste), le journal fait parti du groupe le monde. Pierre Berger a fait ouvertement pression pour changer la ligne du journal sur le marriage homosexuel [58]... Enfin bon vous avez compris...--Mielchor (discuter) 3 octobre 2018 à 15:59 (CEST)
Je les signalais simplement par originellement des publications chrétiennes, thème primordial ici. Rien n'empêche d'apporter d'autres sources...M.A. Martin (discuter) 3 octobre 2018 à 16:31 (CEST)
Pour répondre, point par point, à SammyDay,
  1. Je ne demandais pas des « sources », mais qu'on précise qui « considère [...] »
  2. Je n'affirme pas que les « sources » ne sont pas précises, mais que le terme d'« extrême droite », lui, ne l'est pas, dans ce cas en particulier : quand c'est flou, c'est qu'y a un loup, dirait quelqu'une qui n'est pas d'extrême droite.
  3. Je me réfère à l'article. Je précise que seul le RI me pose problème.
  4. L'article de La Vie, que vous citez, est, effectivement, plus nuancé que vous. Je cite : « Les dirigeants et fondateurs de l'association sont pour la plupart issus de l'extrême-droite » ; « Ses dirigeants et fondateurs sont tous des jeunes issus de la droite catholique identitaire » ; « elle organise des voyages en Syrie pour des hommes d'Église et aussi des députés, dont Jean-Frédéric Poisson (Parti chrétien-démocrate), Véronique Besse (Debout la France), Thierry Mariani (Les Républicains) et Gérard Bapt (Parti socialiste) » ; « Elle intervient dans nombre de paroisses et d'établissements catholiques. Le tout grâce à sa relation de confiance avec les communautés chrétiennes sur place, mais aussi avec le régime syrien de Bachar el-Assad, le dictateur qui serait, à ses yeux, le « protecteur des chrétiens » et que l'association se refuse de critiquer, allant jusqu'à organiser des rencontres avec lui ».
  5. Je ne dis pas cela : je me demande simplement pourquoi vous souhaitez absolument coller une étiquette à cette association, dès le RI, puisque son idéologie est définie plus clairement (catholique identitaire : libre à chacun de placer cette idéologie à l'extrême droite de l'échiquier politique ; de plus, on précise dans l'article que tel et tel média, telle et telle personnalité, considèrent cette association comme proche de l'extrême droite, ou non).
  6. Ce n'est, encore une fois, pas ce que je dis : je réponds à vos arguments, d'un point de vue théorique : vous me parlez de quantité (autant de médias utilisent tel terme, donc nous devons absolument le replacer dès le RI), là où je vous parle de qualité. Je ne vous dis qu'il faille mettre de côté ces références, mais qu'il faille prendre en compte leur orientation idéologique, en ne présentant pas leurs avis personnels comme des vérités, des faits indiscutables... Vanneau Asocial (discuter) 4 octobre 2018 à 10:46 (CEST)
Vu ces réponses, je confirme le pov-pushing - non assumé, car non reconnu, mais évident. La "qualité" des médias étant directement liée selon lui à leur orientation politique, il n'y a plus qu'à ajouter ce point dans les critères de fiabilité - ou réfuter totalement son argumentaire. SammyDay (discuter) 4 octobre 2018 à 16:29 (CEST)
Je ne parle pas de la qualité des médias, mais de celle de l'information, au sens où l'on entend ce terme dans les sciences humaines... Vanneau Asocial (discuter) 4 octobre 2018 à 22:09 (CEST)
Je vous le répète : « je ne vous dis qu'il faille mettre de côté ces références [ou d'autres, quelles que soient leurs orientations idéologiques ou politiques], mais qu'il faille prendre en compte leur orientation idéologique, en ne présentant pas leurs avis personnels comme des vérités, des faits indiscutables... », Vanneau Asocial (discuter) 4 octobre 2018 à 22:14 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : J'ai trouvé ça Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorité : «le point de vue majoritaire doit être présenté de manière neutre, objective et distanciée, et ne pas être présenté comme s'il s'agit d'une vérité absolue, même s'il doit être plus amplement développé que les points de vues plus annexes». La qualification de l'association d’extrême droite est un point de vue et « ne pas être présenté comme s'il s'agit d'une vérité absolue ».--Mielchor (discuter) 5 octobre 2018 à 15:37 (CEST)
Cela me fait penser à Jean Bricmont où une formulation "ne présentant pas comme une vérité absolue" a été trouvée pour le RI. Pour ma part, je trouve les formulations ne présentant pas comme une vérité absolue préférables (en accord avec WP:NPOV), sauf certains cas assez particulier en sciences notamment, où la notion de "vérité" a plus de sens. Mais il ne faut pas non plus laisser croire que c'est une opinion marginale alors qu'elle semble assez bien partagée. Une formulation comme "De nombreux observateurs estiment que.." ou quelque-chose comme cela, pour s'inspirer de Jean Bricmont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2018 à 17:18 (CEST)
Pourquoi parler de point de vue. Un exemple, doit-on prendre des précautions de langage pour affirmer que Marine Le Pen appartient à l'extrême droite ? Je pense que non, c'est un fait. Ici, les fondateurs et membres de l'association sont liés au FN, auteurs sur Boulevard Voltaire, patrons d'émissions sur Radio Courtoisie, ancien militant du Front national et des Jeunesses nationalistes, ancien militant du Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne, Front national de la jeunesse, Génération identitaire, rédacteur de Fdesouche, Génération identitaire, Ligue du Sud... Ce ne sont pas des avis mais des faits. "De nombreux observateurs estiment que.." serait valable s'il ne s'agissait pas de l'ensemble de observateurs qui se sont exprimés sur cette association. Il n'y a aucune source qui écrive que cette association n'est pas d'extrême droite, ni même qui mette en doute cette affirmation. Voir la PDD.M.A. Martin (discuter) 5 octobre 2018 à 18:15 (CEST)
Mais bien sûr, comme dit ici par exemple Wikipédia:Le_Bistro/2_octobre_2018#Attribution_pernicieuse_des_informations si la WP:Proportion des sources notables est de loin la plus grande, alors il n'y a pas forcément à attribuer. Finalement (et j'aurais du le faire avant, je m'en excuse) en cherchant des sources à propos de cette association je n'en vois même pas une qui ne parle PAS de son orientation politique (et encore moins en effet qui dit l'inverse). Donc il me semble en effet qu'il n'y a pas trop à tortiller dans cette affaire. En tout cas on peut voir que mon opinion repose entièrement sur les sources, et je n'avais pas d'a priori. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2018 à 21:50 (CEST)
Je ne comptais pas intervenir du tout sur cette RA, mais puisque je suis cité par M.A.Martin, je vais être bref. Mon intervention sur la PDD (apéros...) ne faisait qu'illustrer l'extrême faiblesse de la source utilisée et n'amenait pas de développement ultérieur. Je note que dans le RI, pour lequel l'on débat sur le clivant « proche de milieux d'extrême droite », il n'est même pas fait état du caractère principalement « catholique laïc » des membres de l'association. On est donc bien dans un cas flagrant de WP:PROP. Il serait grand temps de clore cette RA et de repasser en PDD.--Barbanegre (discuter) 7 octobre 2018 à 10:27 (CEST)
Pourquoi clore sans conclure ? La RA ne porte pas sur un article mais sur un contributeur. Et le débat ne s'est pas arrêté en PDD durant la RA... SammyDay (discuter) 7 octobre 2018 à 15:02 (CEST)

Je rejoint la même conclusion que Sammyday, à savoir que le problème récurrent de non neutralité vis à vis des sources de Vanneau asocial (appelé Vanoot59 auparavant [59]) qui entraîne ses interlocuteurs dans des débats stériles et sans fin, et sans jamais apporter aucune source contradictoires ne date pas d’hier. Début 2017, Thontep (utilisateur actuellement bloqué pour des raisons similaires [60]) lance un débat en PDD contre la mention dans le RI que le grand remplacement soit une théorie conspirationniste. Vanneau, au court de ses multiples interventions où il finit seul contre quatre, Thontep et Albergrin ayant lâchés l’affaire devant l’unanimité des sources, continue à nier l’évidence en un mélange de TI et de POV pushing pour relativiser, avec là aussi beaucoup d’octets perdus [61]. Florilège de difs:

  • “Dès qu'un journal approuve ce que de thèse il est classé à l'« extrême-droite » par ses opposants, puis ces mêmes opposants décrètent que les arguments amenés par ceux qu'ils considèrent comme d'« extrême-droite » n'ont pas à être pris en compte et on en arrive à votre dernier message... Seuls les médias opposés à ce genre de thèse auraient leur mot à dire et donc, forcément, on ne se retrouve qu'avec des médias opposés à cette thèse et on peut dire qu'elle est conspirationniste... “[62]. = Vanneau découvre la neutralité et la proportion des points de vue. Mais il n’aime visiblement pas.
  • “C'est de toute façon absurde comme raisonnement... Pourquoi des médias parleraient-ils de cette théorie comme d'une théorie non complotiste ? Cela ne pourrait avoir lieu que dans une tribune répondant à un autre article, ce qui ne se fait jamais dans nos médias (en dehors de la radio ; ou il faudrait probablement aller chercher dans des médias plus « militants » comme Minute ou Présent), “ [63] = Vanneau met sur pied d’égalité Minute (hebdomadaire), journal d’extrême droite plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale et homophobie et Présent (quotidien) avec tout le reste des média et universitaires reconnus.
  • “Renaud Camus n'est pas unanimement considéré comme d'extrême droite, sa thèse n'est pas unanimement considérée comme conspirationniste et une partie de ses soutiens n'est pas non plus considérée comme d'extrême-droite (par tout le monde en tout cas)... Il faut donc légèrement nuancer l'intro... “ [64] = Renaud Camus ... Argument ultime qui a mis fin à la discussion ou en plus de 3 semaines, Vanneau n’a apporté aucune source contradictoire, juste des avis.

Le problème est que ce genre d’attitude est une constante sur les articles liés à l’extrême droite, et pas que de Vanneau, et ce depuis des années. Et ça devient lassant. Apollofox (discuter) 10 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

J'appuie la RA déposée par SammyDay. En effet, dans plusieurs articles ([65], [66], [67], [68], [69]), Vanneau Asocial procède à un spam bibliographique comme si un professeur d'histoire (bombardé « historien » par je ne sais qui) et ses ouvrages constituaient des références (dans ce cas, on aimerait connaître la nature de ses recherches, ses publications dans des ouvrages ou revues universitaires, des recensions de ses publications dans de telles revues, etc.). Et, bien sûr, n'oublions pas Alain de Benoist [70].
À ce titre, la comparaison qu'effectue Apollofox entre Vanneau Asocial et Thontep me semble parfaitement justifiée. --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 15:06 (CET)
Spam bibliographique ? J'ai, en effet, inclus leurs ouvrages dans les articles concernant les sujets qu'ils traitent, comme je l'ai fait dernièrement avec Robert Branner ou d'autres (c'est ce que je fais en général, après m'être intéressé plus ou moins longuement à un article). Certes, pour Benoist (pas pour Conrad, notamment publié chez PUF), certains de ses travaux sont décriés, mais c'est le propre des intellectuels... Pour répondre à une accusation précédente, oui, je considère que Minute et Présent sont aussi fiables que Libé et Le Monde, mais, non, pas autant que les universitaires. En effet, je considère, pour faire très vite, que Wikipédia ne doit être ni fasciste, ni antifasciste... là où vous considérez qu'elle doit être antifasciste (et donc partisane...). Vanneau Asocial (discuter) 13 novembre 2018 à 16:26 (CET)
Si vous n'êtes pas d'accord avec ces inclusions, vous venez sur ma PDD et on en débat. Plutôt que de réduire mes contributions à celles-là, de remettre en cause ma bonne foi, comme l'interdit normalement Wikipédia, et de demander implicitement mon blocage non pas parce que j'ai fauté mais parce que vous n'êtes pas de mon avis sur certains points... Vanneau Asocial (discuter) 13 novembre 2018 à 16:39 (CET)
En temps normal, je privilégie le débat en PDD sauf lorsque je constate que ce type de modification s'inscrit dans une démarche plus globale, comme souligné dans la présente RA. Or je ne suis pas convaincu par cette cueillette de cerises consistant à citer le seul ouvrage de Conrad publié aux PUF (dans une collection de livres touristiques et non d'études historiques, notez bien), ni par cette opposition binaire « fascistes vs. antifascistes » totalement hors sujet concernant l'évaluation des sources de qualité. --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 16:50 (CET)
Conrad a publié 3 ouvrages chez PUF, dont 2 ouvrages historiques. Vous citez évidemment celui qui vous arrange... Encore une fois, ce n'est pas moi qui fais de la cueillette...
Cette opposition volontairement binaire, annoncée comme telle (« [...] pour faire très vite [...] »), est là pour dénoncer votre propre point de vue binaire : un auteur que vous considérez comme d'extrême droite serait forcément à bannir et un wikipédien qui ne serait pas de votre avis serait forcément de mauvaise foi, un spammeur... Vanneau Asocial (discuter) 13 novembre 2018 à 17:32 (CET)
Et « le propre des intellectuels », c'est que « certains de [leurs] travaux sont décriés ». Donc on peut mettre n'importe quel auteur ayant l'étiquette « intellectuel » en référence, après tout, ils sont tous décriés... donc tous valables. Raisonnement ad absurdum que j'aurais fortement envie de qualifier argument ad ignorantiam. Je crains que Guise ne soit pas le seul à remettre en cause WP:FOI ici, concernant ce genre de raisonnement et de contributions - cela qualifie très clairement le pov-pushing. SammyDay (discuter) 13 novembre 2018 à 17:46 (CET)
Vanneau Asocial : au temps pour moi, j'avais oublié les deux autres ouvrages de Conrad, dont une synthèse de vulgarisation publiée dans la coll. « Que sais-je ? ». Titres de gloire qui n'en font toujours pas un historien de référence, espèce curieusement peu courante dans les mouvances d'extrême droite dans lesquelles vous rechignez à placer cet auteur... Mais placer cet auteur dans les bibliographies des articles WP précités, lui parmi tous les historiens spécialistes de la guerre 14-18, Pétain, l'Égypte et j'en passe, cela ne vous semble pas être une sélection discutable et idéologiquement orientée, non, bien entendu... --Guise (discuter) 13 novembre 2018 à 18:05 (CET)
Je ne dit pas qu'il n'est pas d'extrême droite, je dit que je m'en fiche : je vous explique que cela n'est pas la question. Par ailleurs, il est lui-même un spécialiste de la guerre au XXe siècle ; il a donc sa place au milieu de ses pairs... Pour l'Égypte, on peut en discuter : tout dépend si l'on veut une liste qui approche l'exhaustivité ou si l'on ne conserve que les principaux ouvrages (pour un sujet aussi vaste, il faudra peut-être choisir la seconde possibilité, en effet)...
Il y a peu d'historiens à droite et à l'extrême droite, en effet ; il faut dire que, plus généralement, il y a peu d'universitaires qui ne soient pas de gauche... Vanneau Asocial (discuter) 13 novembre 2018 à 18:26 (CET)
SammyDay - Oui, je le pense, à condition que ces intellectuels aient une certaine légitimité (Benoist est philosophe et pas moins légitime que BHL, cité dans plusieurs articles) : mais j'insiste sur la légitimité ; par exemple, je m'opposerait violemment à ce qu'on cite Faurisson, qui n'a rien d'un historien, dans les articles concernant la Shoah ou la SGm. C'est débattable mais pas, comme vous tentez de le faire croire, condamnable... La mauvaise foi n'est pas de mon côté ! Pour imposer vos points de vue sans avoir à débattre, vous travaillez au blocage de ceux qui ne sont pas de votre avis... Si ça, ce n'est pas le PoV par excellence ! Vanneau Asocial (discuter) 14 novembre 2018 à 10:09 (CET)
Ce genre d'accusation de partialité idéologique semble toujours aller dans le même sens. Les multiples références à des historiens de gauche qui utilise leur poste pour faire du prosélytisme politique genre Suzanne Citron ne semble gêner personne par contre... La neutralité c'est d'autoriser les points de vue opposés à cohabiter pour qu'ils s'annihile. Si on reproche à Vanneau asocial d'avoir citer un historien teinté de droitisme il faut faire pareil avec leurs pendants de gauche. J'en suis convaincu.--Mielchor (discuter) 16 novembre 2018 à 16:12 (CET)
Notification Mielchor : c'est faux puisqu'on s'efforce également de parer aux tentatives de POV-pushing basées sur l'historiographie militante « de gauche » : Annie Lacroix-Riz, Henri Guillemin, Olivier Le Cour Grandmaison et j'en passe. Il suffit de lire les monceaux d'octets dans les PDD correspondantes.
Notification Vanneau Asocial : j'avoue que les bras m'en tombent lorsqu'on me dit qu'il y a peu d'historiens classés à droite mais bon... Je répète que la question ne porte pas uniquement sur les vues politiques d'un chercheur (il est parfaitement légitime d'exploiter les travaux de Raoul Girardet, par exemple) puisque l'évaluation d'un historien s'effectue selon les critères susmentionnés.
Partant, j'aimerais des sources plus solides que votre seule affirmation comme quoi Philippe Conrad « est lui-même un spécialiste de la guerre au XXe siècle ; il a donc sa place au milieu de ses pairs ».
De surcroît, je rappelle que le nom de cet auteur, entre autres, a été systématiquement saupoudré dans divers articles WP par un contributeur bloqué : nous avons ainsi des dizaines de références extraites de La NRH au détriment de sources plus sérieuses (dont certaines aisément accessibles en ligne !) [71], [72], [73], [74].
Contrairement à mes premiers échanges avec ce contributeur, je n'applique plus FOI en supposant une méconnaissance de WP:SQ de sa part. En effet, il serait bien naïf de croire que cette absence de discernement quant au choix des sources ne soit pas délibérée (pour mémoire, la stratégie de légitimation des sources issues de la Nouvelle droite a été observée par le chercheur en sciences politiques Gwendal Châton [75] ou l'historienne Raphaëlle Branche [76]). Que les informations historiques rapportées soient occasionnellement exactes (car vulgarisées à partir d'ouvrages et articles universitaires) ne change rien à l'affaire puisque l'important est de diffuser le plus possible ce titre et ces auteurs.
Bref, ces questions-là n'ont pas à être ignorées si vous souhaitez maintenir un certain niveau d'exigence à l'aune de l'AdQ sur Saint Louis. --Guise (discuter) 24 novembre 2018 à 17:54 (CET)
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus bête que celui qui ne veut pas comprendre... Je vous l'ai expliqué trois fois au moins... Je participe à la rédaction de Wikipédia depuis quelques années : je ne pense pas m'être particulièrement intéressé à la Nouvelle Droite durant ces années, mais plutôt, au contraire, au catholicisme, que rejette LND... Ici, je me suis intéressé à plusieurs articles liés à LND, après qu'elle a fait l'actualité avec l'ouverture de La Nouvelle Librairie. Quand j'écris, modifie ou complète l'article d'un universitaire, d'un histoire ou d'un chercheur quelconque, je vérifie, en général, qu'il est cité dans les articles concernant les sujets dont il est un spécialiste. C'est ce que j'ai fait ici. Je ne vois pas bien ce que viens faire Saint Louis ici, mais, dans l'article qui porte son nom, j'ai abondement cité Le Goff : suis-je donc passé du communisme au catholicisme, avant de rejoindre LND ? Vanneau Asocial (discuter) 24 novembre 2018 à 18:36 (CET)
Vous avez du mal à comprendre. Je cite justement l'article sur Saint Louis comme modèle à suivre sur WP, a contrario des références aux auteurs de la ND. Je n'évoque pas de connivence idéologique entre eux et vous (il me parait clair que j'évoque l'autre contributeur ce faisant), je me contente de vous expliquer pourquoi ces auteurs n'ont rien à faire comme sources dans un article WP portant sur l'histoire, sauf exception. Du reste, je constate que vous n'apportez aucune justification relative à Conrad, donc abstenez-vous la prochaine fois. Fin de l'épisode, en ce qui me concerne. Guise
Je me suis déjà expliqué sur Conrad, Vanneau Asocial (discuter) 25 novembre 2018 à 09:39 (CET)

Je pense que Vanneau Asocial a tort dans le cas d'espèce, car les soures l'emportent. En revanche, je trouve le débat intéressant, et légitime qu'il défende son point de vue : on est encore dans du conflit éditorial à mon sens, pas du vandalisme. je ne comprendrai pas une sanction. Sur le fond de cette page, je vois de mon côté deux questions : 1. distinguer l'institution "association" de certains de ses membres. par ex. le KKK est une association raciste, par construction. donc il faut le dire de l'association. En revanche, des membres du FN ont été condamnés pour emploi ficitfs, mais ce n'est pas l'objet de l'asso, donc ça a sa place dans une section "controverses", mais pas en RI. 2. la proportion, pas au sens du consensus des sources, mais de la place que ça occupe dans l'article. il faut se poser la question de la pertinence, tout ce qui est sourcé n'a pas vocation a être écrit. --Caramelti (discuter) 27 novembre 2018 à 14:41 (CET)

Guerre d’édition avec RawWriter[modifier le code]

Requête à traiter


RawWriter (d · c · b) sait parfaitement ce qu’est une guerre d’édition, puisqu’il en parle à plusieurs reprises (ici et ici), et il sait donc pertinemment qu’il est en plein dedans : 1, 2 et 3 réverts de sa part sur Kumara (plante) (d · h · j · ).

Sur le fond : il utilise une classification dépassée (APGIII, contre AGPIV pour moi) qui s’arrête aux familles, sans source alors que je donne une source secondaire (Tropicos qui suit APG IV, et qui va jusqu’aux genres et aux espèces). Il faudrait donc réverter ses dernières modifications sur l’article (ce que je ne peux faire sans entrer dans la guerre d’édition à mon tour). NB : la discussion tourne en rond en page de discussion, puisqu’il refuse de comprendre son erreur… et que WP s’appuie sur des sources et non sur son sentiment personnel, ni sur la « vox populi »TED 1 novembre 2018 à 15:10 (CET)

RawWriter ayant fini par auto-réverter son 3e révert, j’auto-clos ma requête. TED 1 novembre 2018 à 20:51 (CET)
Finalement, je ré-ouvre la requête, puisque les choses re-dégénèrent et que RawWriter lance maintenant un sondage pour appuyer sont POINT. TED 1 novembre 2018 à 23:46 (CET)

Demande d'aide[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour,
Je ne sais pas à quel endroit m'adresser pour ce type de requête.
Depuis quelques années, la présentation des résultats des élections générales québécoises est assez uniforme sur tous les articles. Il y a une liste synthétique et les résultats détaillés sont présentés dans des articles spécifiques. Il y a quelques semaines, InternauteLambda (d · c · b) a voulu modifier la présentation de ces résultats pour présenter, sur la page principale, plusieurs sections régionales, des tableaux synthèses régionaux et des tableaux plus détaillés sur chaque circonscription. Voir : [77] et Élections générales québécoises de 2018#Résultats par région. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette présentation, mais par souci de consensus, j'ai lancé cette discussion pour savoir ce que les utilisateurs en pensait : Discussion Projet:Québec#Articles sur les élections générales. Or, InternauteLambda (d · c · b) a décidé, avant la fin de la discussion, de poursuivre les modifications des articles. Voir : [78]. J,ai demandé à l'utilisateur d'attendre avant de faire ses nouvelles modifications : Discussion utilisateur:InternauteLambda#Modification des listes de députés. Je ne veux pas partir une guerre d'édition, donc j'aimerais savoir s'il y a un moyen d'éviter ces passages en force avant l'atteinte d'un consensus? Merci — Riba (discuter) 14 novembre 2018 à 15:07 (CET)

Je demande à InternauteLambda qu'il précise où il a pu voir le nouveau consensus, car pour l'instant je ne peux le distinguer dans la page de discussion du projet:Québec. SammyDay (discuter) 14 novembre 2018 à 15:20 (CET)
Le consensus est sur le manque de données concernant la présentation en colonnes. L'absence de contexte, et d'aspects géographiques (classement par régions) était décrié. J'ajoutais auparavant un tableau avec des pourcentages calculant les performances des partis par régions (comme les pages de 2018 et 2014), mais j'en ai convenu que le tableau avec calculs de pourcentage était facultatif sur la page principale, et c'est dans ce contexte que j'allais éventuellement créer une page avec ces infos supplémentaires (performances des partis par régions), ce qui avait été suggéré dans le discussion. Donc, sachant tout cela, j'ai appliqué cette nouvelle présentation, qui, je crois, améliore la présentation de cette section et aide à la compréhension en ajoutant des infos pertinentes.
Signé: InternauteLambda (discuter) 14 novembre 2018 à 15:33 (CET)
InternauteLambda : Je n'ai pas demandé en quoi le consensus consistait, mais où vous aviez pu voir que la discussion pointée par Riba débouchait sur un consensus. A moins que ce soit sur une autre page ? En tout cas, sur la page du projet, je vois que sur cinq contributeurs qui s'expriment, deux sont en désaccord évident avec vos contributions, un autre les appuie, et le cinquième semble tendre vers la continuation du débat. SammyDay (discuter) 14 novembre 2018 à 15:50 (CET)
Le débat date d'il y a plus d'un mois, j'ai donc pu constater un accord sur une modification de la présentation, parce que sinon, il y aurait eu ben plus d'objections que cela concernant ce que j'avançais. S'il y avait des objections, ces utilisateurs avaient un mois pour s'exprimer.
Aussi simple que cela. Signé: InternauteLambda (discuter) 14 novembre 2018 à 16:37 (CET)
InternauteLambda : Non. Soit on trouve un consensus, et c'est exprimé par les contributeurs qui participent au débat, soit il n'y a pas de consensus. L'absence de réponse n'est pas équivalente à un accord tacite. Donc merci de travailler à rechercher un consensus, et de ne pas continuer vos contributions de ce type qui ne sont actuellement pas consensuelles. SammyDay (discuter) 14 novembre 2018 à 16:48 (CET)
J'aime bien la présentation faite à la manière de InternauteLambda sous forme de tableau plutôt que la grosse liste. Pour autant, ça alourdi un peu la page. Bref, il y a surement des trucs à faire pour la mise en page. Euh sinon, pareil que SammyDay, il faut trouver un compromis en page de discussion avant de modifier ce qui pose problème. -- Pªɖaw@ne 14 novembre 2018 à 17:50 (CET)
Je confirme qu'il n'y a pas de consensus pour la façon de faire de InternauteLambda et que j'appuie la démarche de Riba. --Cortomaltais parloir ➔ 20 novembre 2018 à 04:38 (CET)
Un consensus est en train de se trouver. Inutile de me cyber-ostraciser.
Signé: InternauteLambda (discuter) 20 novembre 2018 à 05:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avec cette intervention de InternauteLambda dans Discussion Projet:Québec, la conversation prend un tour dangereux et vire dans les insultes. C'est déplorable et n'incite pas au travail collaboratif. Je n'ai jamais été dans cette situation, qu'est-il possible de faire ? --Cortomaltais parloir ➔ 20 novembre 2018 à 22:17 (CET)

Parce que je répète mes arguments ou parce que je trouve que vous êtes rigide? Rigide = insulte? C'est fort de café!
Signé: InternauteLambda (discuter) 21 novembre 2018 à 02:48 (CET)
InternauteLambda : Vous considérez que "Considérez ces choses au lieu de vous vautrer dans la rigidité!", c'est constructif ? Si vous ne convainquez pas vos contradicteurs (et c'est toujours une possibilité), votre proposition ne sera pas retenue, toute évidente et raisonnable que vous la trouviez. Ce n'est pas un drame en soi, ni une raison de s'énerver. SammyDay (discuter) 21 novembre 2018 à 09:43 (CET)

"Belle brochette de pénibles"[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour,

Dans ce diff du 9 novembre dernier, YanikB (d · c · b) indique "Belle brochette de pénibles" en commentaire de diff et "Pour la proposition 1" dans son diff.

Il est aisé de noter que c'est une réaction à la réflexion sarcastique basée sur l'absurde de Azurfrog (d · c · b) qui indiquaient deux propositions entre (1) bloquer plusieurs utilisateurs établis ou (2) bloquer Idéalités (diff). Il traite donc Celette, Panam2014, Mielchor, Manacore, Dfeldmann, Guise, TuhQueur et moi-même de "pénibles" (pour mémoire, c'est ainsi qu'on qualifie les personnes listées sur Catégorie:Utilisateur banni et cela constitue bien une attaque personnelle).

J'ai demandé à YanikB de revenir sur ses propos (sur sa PDD), s'agissant ici d'une transgression supplémentaire de WP:PAP (4 blocages pour cette raison, le dernier de 2 semaines (doublement du précédent) avant allègement). Il a apparemment décidé de m'accuser de traque au lieu de s'excuser et de ne plus réitérer de tels propos. Il réitère d'ailleurs le coup en disant "vraiment pénible" en commentaire de diff.

Est-ce qu'un blocage équivalent au dernier pourrait être appliqué ? Il faudra bien qu'il comprenne au bout d'un moment, non ?

AntonierCH (d) 14 novembre 2018 à 18:54 (CET)

Attendez, c'est une chasse aux sorcières qui se dessine en ce moment ou quoi? Bon, je veux pas exagérer moi non plusː je connais pas ce monsieur (YanikB (d · c · b)), je connais pas le passif de ses blocages et de ses possibles débordements, et évidemment, je cautionne aucunement les attaques personnelles. Mais je trouve cette requête assez excessive, surtout pour un mot de travers comme "pénibles". " Pénibles" ça peut être interprété diversement et pas forcément dans le sens infamant "d'utilisateur bani". En l'occurrence, je dois moi-même avoir l'air "pénible" actuellement à ramener ma fraise dans une affaire dont effectivement je reconnais volontiers ne pas connaître les tenants et les aboutissants. Donc je suis pénible et pourtant j'ai jamais été bani. C'est juste que je m'inquiète de cette tendance qui semble se dessiner après l'affaire Idéalités où il semble que l'on scrute le moindre petit mot de travers sur l'historique d'un utilisateur pour aller le monter en épingle et le dénoncer sur le RA dans le but de se débarrasser d'un utilisateur qu'on a dans le nez. Pas de malentendu, je cherche pas à lui trouver des excuses et j'ai rien contre toi Antonier, je te connais pas non plus. Tu as peut-être de bonnes raisons, j'en sais rien. S'il vous a manqué de respect, je vais pas cautionner. C'est juste que vue de l'extérieur, cette requête m'apparaît assez excessive car ça donne l'impression qu'on en vient à chercher des poux dans la tête de n'importe qui pour le moindre geste d'humeur. Évidemment qu'il faut rester courtois et civil sur WP mais, je sais pas, je trouve ça démesuré. Mais bon comme je te l'ai dit, j'ai pas le contexte. Fred Hunter (discuter) 15 novembre 2018 à 11:25 (CET)
Quel intérêt d'aller insulter les personnes avec qui l'ont débat sur sa page Utilisateur? Ça ne contribue certainement pas à la sérénité des discussions...--Mielchor (discuter) 15 novembre 2018 à 11:54 (CET)

Hercule et requête de renommage[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour,

Donc, j'effectue une Wikipédia:Demande de renommage pour l'article Energetický a průmyslový holding, en EPH (entreprise), titre initial de cet article que j'ai créé. Je cite des sources sur l'usage du terme en français, qui est dans la grande majorité des cas EPH ou un titre similaire (EPH Holding/ EPH Energy, etc). Pas mal de source sont sorti sur le sujet car un des actionnaires de cette entreprise a pris des parts dans le journal Le Monde. Energetický a průmyslový holding est totalement anecdotique et obscur en français, il n'est pas compréhensible. En étant le créateur de la page, je ne savais même pas que c'était l'article que j'avais créé...

Hercule, en tant que admin ou non (c'est jamais clair), répond que les conventions de titres des entreprises disent qu'il faut nommer les entreprises par leur nom officiel. En parallèle, il modifie, sans le dire, Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, alors que cela fais plusieurs fois qu'il essaye de modifier cet page (depuis 2010, soit 8 ans !!!), et que l'essentiel de la page de discussion Discussion Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises est constitué d'un conflit entre lui et le créateur de la page "Bruno des acacias". Hercule rappelons, contribue pas ou peu sur le sujet des entreprises, qu'il n'est pas membre du projet, mais souhaite une exception pour les entreprises, exception qui est totale opposition au Wikipédia:Conventions sur les titres, et en opposition avec les membres du projet et les contributeurs de la thématique. Il affirme également que les membres du projet le soutiennent. C'est juste un énorme mensonge. (Parce que le projet est pas actif, d'une part, et que "Bruno des acacias" a été un des seul à être actif sur le projet).

Il a notamment écrit en 2010, alors en conflit sur cette page : "En attendant cette page est un essai personnel ne correspondant pas à la réalité, et utilisé fréquemment dans des guerres de renommages. L'absence de convention est meilleure que cette seule convention (je ne parle même pas de 2 conventions, ce qui serait complètement contre productif)" . Il a également déplacé le page dans l'espace Projet parce qu'il était pas d'accord sur le contenu. Mais après coup, il impose une version et dis que cet version est une règle absolue...

Il répond également, que le principe de moindre surprise correspond à utiliser le nom officiel (?!?)... Je sais pas quoi répondre, franchement... Par la suite il affirme même "Le principe de moindre surprise est ce que l'on veut en faire.". Est ce que c'est normal qu'un admin affirme cela en page de requête de renommage ? Je crois pas ?

Il répond par la suite toujours sur la page Wikipédia:Demande de renommage, que la version qu'il vient d'imposer a toujours été suivi. Cette version affirme qu'il y a une exception pour nommer tous les titres, et que depuis toujours la convention est de nommer les entreprises sur la seule base de leur nom officiel. Or c'est pas le cas. Et si on fouille un peu Discussion Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, il souhaite que les titres soit la translittération des noms officiels des entreprises. Ce qui n'est pas le cas, et c'est pas le cas, car franchement pour les titres de bon nombre de pays, ça donne un massacre incompréhensible pour 100 % des gens. Est ce qu'on nomme Nissan, en : Nissan Jidōsha Kabushiki-kaisha, ou 日産自動車株式会社 ou encore Nissan Motor Company ? Non.

Il répond en plus que Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles, n'est pas suffisant pour modifier Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises. Page qui rappelons le, est juste un essai, malgré le conflit qu'il a sur cette page, malgré les propos qu'il a tenu dans la page de discussion, disant que cet essai n'avait aucun impact, malgré le renommage qu'il a fait de cet page. Rappelons le, il s'est opposé sur la page Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles sur la page même, où il a dis que le sondage n'est pas prendre en compte. Et en étant admin sur Wikipédia:Demande de renommage, il affirme que ce sondage n'a pas a être pris en compte. Donc en fait en tant qu'admin, il affirme qu'il faut pas prendre en compte les discussions communautaires.

En parallèle, il rouvre un conflit sur Crédit suisse, où il affirme qu'il n'y a pas eu de discussion, pour une version de compromis (qui est plutôt anecdotique), précédent sa venue. Sauf que bon, la page de discussion pèse 400 ko sur 3-4 ans ... J'y vois juste de la provocation, il n'a quasiment pas été présent sur cette page de discussion. Je doute que juste faire de la provocation, soit synonyme de contribuer sérieusement à l'encyclopédie...

Donc là je fais une RA, mais est ce que je dois ouvrir une discussion sur le BA sur le comportement des admins en page de renommage (parce que ça fais quand même beaucoup) ? Est ce que je dois contester ? Est ce que je dois ouvrir un nouveau sondage ?Tarte 17 novembre 2018 à 04:01 (CET)

Pas sur BA, c'est que pour nous, les admins Mort de rire. Et est-ce qu'il s'agit du "comportement des admins en page de renommage" ou du comportement d'un contributeur ancien qui est aussi admin ?
Plus sérieusement, ça dépend de ce que vous voulez. La contestation me semble inutile (est-ce Hercule aurait des propos différents s'il n'était pas admin ?) Une RA, c'est rester dans l'affrontement. Une relance sur une page de discussion (le bistro ou celle du projet) permettrait de nouveaux avis. -- Habertix (discuter) 17 novembre 2018 à 15:26 (CET)
Il y a quand même 41 personnes qui se sont exprimés dans le sondage, donc trouver de nouveaux avis (sur un sujet relativement mineur, ça va être difficile), je vais essayer mais je ne vois pas comment cela peut changer quoi ce soit si il accepte déjà pas ce sondage. Et si on peut balayer d'un revert de main les discussions communautaires, je ne vois pas comment on peut contribuer collectivement, et si les admins dans leur ensemble acceptent, par inaction, ce genre de comportement, le problème devient très rapidement collectif. Tarte 17 novembre 2018 à 19:02 (CET)
juste quelques réponses rapides car le week-end je n'ai pas de temps pour Wikipedia :
Je considère bien participer au projet Entreprises et suis ce sujet depuis des années. Nouill n'a aucune légitimité à m'exclure de ce projet dans cette présentation. Mais je suis habitué de sa manière de présenter sa vision comme LA vérité (en plus de la rabâcher pour tenter de la faire admettre à l'usure).
Je conteste le fait que le sondage soit suffisant pour changer WP:TITRE. Je l'ai expliqué lors du sondage et maintient cette opinion. Cependant je n'ai pas reverté Nouill quand il s'est précipité pour changer les conventions dans son sens. Mais d'autres l'ont fait et les conventions sont restées.
Ce sondage n'a aucun lien avec les conventions sur les titres des entreprises, puisque le cas des sigles est traité dans le cas général.
Cet essai été le fruit de longues discussions et pas seulement dans sa page de discussion. Le fait de se baser idéalement sur le nom officiel est la solution la plus viable. Il n'y a pas à retirer cette phrase parce qu'un contributeur persévérant revient en douce le faire, profitant d'un faible suivi.
Ce que Nouill n'a pas l'air de comprendre, c'est que ceci est un cas préférentiel. Quand les rédacteurs n'ont pas de source indiscutable on utilise le nom le plus couramment rencontré dans les sources. Quand ce nom non utilisé, voire très anecdotiquement, il est admis qu'un nom plus courant soit utilisé dans les sources (sur le même principe d'exception que pour les autres titres).
C'est ce dernier point que j'ai rappelé à Nouill dans la demande de renommage qu'il a faite. Et en lui rappelant que le principe de moindre surprise, qu'il brandite directement, est un principe flou et ne doit servir qu'en cas de doute. Et je lui ai bien précisé que ma remarque n'était pas un refus de sa requête, juste une demande de la faire reposer sur de vrais arguments et pas sa seule opinion...
--2001:861:3A03:4F0:34F0:35AF:5237:9CCD (discuter) 17 novembre 2018 à 21:16 (CET)
Tu n'es pas inscrit comme membre du projet:Entreprise, dans les 15 pages d'archives des discussions projet:Entreprise ton pseudo apparaît zéro fois, ni celui d'Héraclès (après si tu contribues par IP, c'est pas mon problème), il y a même pas une seule personne qui t'as cité, tu ne participes pas à la thématique des entreprises, en dehors de ces polémiques totalement stériles. Donc non, tu n'est pas membre du projet:Entreprise.
D'un petit nombre de personnes ne souhaitent pas que le résultat du sondage soit mis sur Wikipédia:Conventions sur les titres, cela ne veut pas dire que l'opinion exprimé par la communauté via ce sondage n'est pas appliqué par les représentants de la communauté, c'est à dire les admins. Et que vous voulez vous compliquez la vie, en ayant pas une page qui résume l'opinion de la communauté, c'est pas mon problème, moi j'ai fais la modif pour que cela soit clair. Et si vous faites des actions administrateurs qui ne sont pas compatibles avec la communauté, vous n'avez plus à être admin.
Pour revenir à Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, donc l'essentiel des discussions se résume à une opinion entre toi et "Bruno des acacias", mais également Seudo qui n'était pas d'accord avec toi. J'ai trouvé via les pages liées :
  • Discussion Projet:Entreprises/Archive 2e semestre 2007#Convention sur les titres d'entreprises : Discussion qui est l'origine de la création de la page par Bruno des acacias
  • Discussion Projet:Entreprises/Archive 2e semestre 2007#Point sur le nommage des articles : Discussion qui définit une grande partie de ces conventions, ton opinion sur l'obligation d'utiliser la forme utilisé par le registre du commerce n'est absolument pas cité.
  • Wikipédia:Demande_de_renommage/Archives19 : Tu affirmes que : "La page Projet:Entreprises/Conventions concernant les titres d'entreprises est un essai écrit en 2010 par Brunodesacacias selon sa conception personnelle et ne reflète pas les conventions réellement applicables aux entreprises. Il ne reflète d'ailleurs que l'opinion de Brunodesacacias sur le sujet, pas celui du projet dans son ensemble. Cf notamment l'exemple d'Air liquide. En pratique le titre se base sur le nom officiel de l'entreprise, en appliquant les conventions typographiques. Ce nom officiel est généralement vérifiable dans les mentions légales de l'entreprise, ou dans le registre du commerce." Donc ou en tant qu'admin, tu piétines les conventions du projet et les conventions générale de titres, pour faire à ta sauce.
  • Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres/Archives2007, discussion qui définit plus précisément les conventions, où il y a bien deux personne (Vortesteur et Alain83), qui souhaitent utilisé la forme légale mais environ une dizaine de personnes qui souhaitent utilisé une forme usuellement utilisé. Bref donc déjà à la création de cette page, ta position était nettement minoritaire.
Donc laisser entendre que ta versions a été le fruit d'une longue discussion consensuelles, c'est gentil, m'aimer bien voir un lien qui le prouve. Parce que là, j'ai l'impression qu'on se moque de moi... Tarte 18 novembre 2018 à 00:36 (CET)
Enfin tu sous-entend que la version que tu imposes de Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, est celle de base, et que je serait un "contributeur persévérant (qui) revient en douce le faire, profitant d'un faible suivi." mais ta version de la page, la première fois a tenu 30 minutes, en 2010, puis 2 heures en 2014. La version de Brunodesacacias a été affiché entre 2007 et 2014 et ma version de 2014 à 2018.
Moi au vu de sa réponse, ce que j'attend cette requête, c'est le bloçage d'Hercule.
J'ai ouvert une contestation, ouvert une discussion sur le BA, j'ouvre une discussion sur le projet, un sondage (Wikipédia:Sondage/Convention de titres des entreprises étrangères) et j'informe le bistro. Tarte 18 novembre 2018 à 02:10 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi tu demandes le blocage d'Hercule, @Nouill. Si c'est pour une utilisation abusive de ses outils ou de son statut d'admin, la contestation que tu as déposée est la bonne procédure à suivre. Quant au reste, c'est un désaccord éditorial avant tout (doublé d'un désaccord sur l'établissement de conventions/règles communautaires) ; sur ce point, l'avis d'Hercule ne vaut évidemment pas plus que le tien.

En ce qui concerne ta demande de renommage Energetický a průmyslový holding vers EPH (entreprise), je l'ai acceptée, puisqu'elle fait relativement consensus et que les conventions sur les titres te donnent raison ; Hercule a le droit d'argumenter comme il le fait, mais les recommandations en vigueur ne vont pas dans son sens.

Tu as en parallèle lancé un sondage et écrit un mot sur le Bistro. Et sur le bulletin des admins. Multiplier les procédures n'est pas utile. J'entends clore cette requête, sauf si tu souhaites préciser (brièvement) pour quel motif précis tu demandes le blocage d'Hercule. Cordialement, — Jules Discuter 18 novembre 2018 à 15:09 (CET)

Je souhaite qu'il soit bloqué, car mentir de la sort que cela soit dans les résumés de diff de Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises, ou ici, (notamment quand il affirme que sa version est issue d'un large consensus et de longue discussions consensuel, etc) je ne trouve cela pas normal, que cela soit dit par un péon ou un admin. J'ai pas à passer plusieurs heures d'argumentations pour déconstruire ses affirmations fausses. Tarte 18 novembre 2018 à 15:18 (CET)
Simple avis de péon : depuis 2010 et sans doute avant ([79]), Hercule semble préférer la forme Bayerische Motoren Werke au plus usuel BMW. C’est un choix éditorial, pourquoi pas. Il intervient presque systématiquement quand dans les WP:DR des cas similaires se présentent — et là, il se présente plutôt comme un contributeur lambda… mais pas que. C’est cette ambiguïté qui est, à mes yeux et pas seulement, « détestable », avec comme finalité le dénigrement de toute opinion contraire. Bien sûr, Hercule est un contributeur de talent, mais bien que je ne sois pas qualifié pour juger de ses contributions, il semble s’intéresser très modérément au monde de l’entreprise, sauf quand il s’agit de brandir le registre du commerce (bavarois ou tchèque), alors même que son opinion en la matière agace beaucoup de contributeurs de bonne volonté (les mêmes d’ailleurs qui supportent mal les titres d’opéras en hongrois, comme A kékszakállú herceg vára ou les Flûtes enchantées germanisées!). Mon intervention ici ne servira pas à grand-chose, je le crains, mais pourra au moins démontrer que Tarte/Nouille n’est pas le seul à demander un arrêt (sans forcément le punir pour autant) des procédures un brin malhonnêtes, sur ce point, d’un Admin. Ce ne sont pas des accusations en l’air, mais prouvées par des Diff. Comme celui de 2010. Il y a 8 ans déjà. Cordialement à tous et désolé de troubler le monde des Admins — qui se doit d’être investi de plus de hauteur de vue, que les réponses largement insatisfaisantes laissées plus haut.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 novembre 2018 à 17:27 (CET)
Petit mot au passage ; le principe d’une réclamation de Tarte me semble justifié (j’ai d’ailleurs voté « pour » dans la DR évoquée à propos d’EPH) ; pour autant, je pense qu’il serait utile de ne pas vouloir régler trop vite le sujet au moyen d’un sondage comme je l’ai signalé ici. Le sujet m’apparaît plus compliqué qu'il ne voudrait le faire penser. Une proposition plus sérieusement discutée me semblerait nécessaire avec en vue la production d’un arbre de décision pour choisir le bon nom d’un article ; d’autant que dans certains cas, il y a en plus du choix du nom celui de la bonne typographie. À vouloir trop simplifier les choses, on provoque la création de guerres d’éditions et de discussions souvent sans fin qui s’ensuivent. Cdt. — Gkml (discuter) 18 novembre 2018 à 18:31 (CET)

Retour hautement probable d'un compte multi-bloqué (= contournement de blocage)[modifier le code]

Requête à traiter


Sur le conseil de Chaoborus (d · c · b), j'ouvre une requête en recopiant mon message ci-haut, publié initialement dans dans la requête de Jean-Paul Corlin (d · c · b) « Au sujet du retrait de tableaux dans l'article Mouvement des gilets jaunes » :

Sans même me prononcer sur le débat concernant la guerre d'édition de l'article des Gilets jaunes, je souhaite apporter une conclusion résultant d'une analyse approfondie du mode de contribution problématique de ZorroDesBois (d · c · b) depuis quelques jours. Pour avoir eu maille à faire avec ce contributeur il y a quelques mois (cf. ceci), il me semble hautement probable (test du canard) que ZorroDesBois n'est autre qu'un ancien multi-bloqué sur le retour, Plantinaute (d · c · b) (aka MangoZona (d · c · b), IamAGecko (d · c · b), aka SocialTube (d · c · b)), vieux routier des passages en force (déjà) au style orthographique (fautes récurrentes, smileys très similaires), s'offusquant à maintes reprises qu'on puisse lui reprocher d'avoir des faux-nez (jusqu'à ce que les RCU prouvent le contraire), etc. Il est maintenant aisément reconnaissable (malheureusement, au vu des délais depuis le blocage du compte, faire une requête RCU serait trop tard pour avoir un résultat concluant). Compte créé d'ailleurs le 22 mai, soit au moment du blocage de Plantinaute (pour désorganisation de l'encyclopédie), et qui déclare banco dès son arrivée (en maitrisant très rapidement tous les codes WP et le chemin des pages communautaires) vouloir contribuer sur le domaine des plantes, l'un des domaines de prédilection de Plantinaute (cf. tout en bas, ou encore ce message), heureux hasard. Devant l'évidence, je demande donc un blocage indef. Celette (discuter) 19 novembre 2018 à 16:43 (CET)

Je partage le sentiment de Notification Celette que ce compte n'a pas été créé pour contribuer sereinement : il est intervenu massivement le 3 décembre sur une page (Muriel Salmona) qui était protégée jusqu'au 2 décembre, en modifiant substantiellement le contenu d'un article qui venait de faire l'objet d'une guerre d'édition et d'une RA, je suis étonnée qu'un contributeur à une poignée d'édits en deux mois ait trouvé cette page "en lisant un article la veille" (sic) (ben tiens), qu'il connaisse à merveille tous les codes, utilisation des commentaires de diff, page de discussion, comment reverter, etc. Ma méfiance se double d'un constat que ce contributeur intervient uniquement sur des articles à haut potentiel explosif : Les Veilleurs, les Gilets jaunes. --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2018 à 06:08 (CET)
et devinez qui encourage ce contributeur à dezinguer la page de Salmona : H2O qui après avoir soutenu un CAOU bloqué indéf depuis sa RA retire soit disant la page Salmona de sa vue mais continue à alimenter tout en continuant sa lutte contre Flavie Flament. Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2018 à 09:01 (CET)
Je découvre cette histoire. Je n'ai rien reverté du coup, par contre il est IMPOSSIBLE de faire la moindre modification même ultra mineure (genre changer un article qui n'est pas article en interview) sans se voir reverté 2 ou 3 fois de suite... Je suis tombé sur un article qui n'avait pas été modifié depuis quelques temps, j'ai mis un commentaire pour m'étonner du fait que toutes les sources allaient dans le même sens et qu'on confondait une personne et son association, et j'ai fait des modifs, dont l'immense majorité sont mineures... Quant à la page des Veilleurs, j'ai ajouté une source à la place d'une "refnec". J'ai surtout l'impression que deux contributeurs refusent de voir la moindre modification à cette page et abuse de la page présente pour se défendre. J'ai quand même été accusé d'avoir mis une source "négative"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorroDesBois (discuter). 4 décembre 2018 à 09:47 (CET)
Note : la discussion a repris avec un des contributeurs, sur de bonnes bases. Effectivement j'ai fait plusieurs modifs dont une ou deux avaient fait l'objet d'un débat passionné, et ça a été pris pour une forcing. Rien de grave à ce sujet, la page de discussion montre que ça avance. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 12:10 (CET)
Le sujet de ma requête est retour d'un compte multi-bloqué (donc merci ne pas noyer le poisson), dont le principal fait d'arme est d'avoir contourné tous ses blocages depuis plusieurs années, avec dans sa besace un nombre non négligeable de faux-nez. Je note, avec gourmandise, que ZorroDesBois, évite totalement de répondre sur le sujet Plantinaute (ici, depuis un mois, et sur la PdD de l'article Gilets jaunes, où il a éludé lorsqu'un autre utilisateur lui a demandé). Le comportement problématique relevé par Pierrette13 (déjà relevé pour ses comptes antérieurs, Plantinaute avait d'ailleurs été bloqué pour ça), n'est donc que la cerise sur le gâteau qui justifierait pleinement à nouveau son blocage (et/ou son bannissement car le voir revenir tous les 6 mois avec les mêmes tenants/aboutissants devient lassant). Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 14:10 (CET)
Je n'évite rien du tout. Vous m'avez a plusieurs reprises accusés de tout et n'importe quoi sur plusieurs pages qui n'ont rien à voir. Et le propos du jour est encore plus distant du soit disant problème évoqué. Aujourd'hui on m'accuse encore d'être un autre utilisateur qui aurait contribué avant moi. Je note quand même que la première fois qu'une requête a été ouverte contre moi au sujet de l'article sur les Gilets jaunes, tout s'est réglé par la discussion sur la page dédiée, et que pour ces soit disant nouveaux éléments c'est pareil. Donc je ne vois pas en quoi je ressemble à un troll qui aurait sévit, ou même que ma présence sporadique ici pose problème. Sur la page Gilets jaunes, l'autre utilisateur, désavoué par de nombreuses personnes et qui a fini par quitté la page ne s'est basé QUE sur vos arguments, de même que ces nouveaux messages aujourd'hui. Si je n'y ai pas répondu avant c'est que ça n'avait pas grand intérêt. Remarquez, pas plus qu'aujourd'hui. Je note juste que visiblement j'ai en face des moi des gens assez procéduriers, et qui connaissent bien les rouages, et j'avoue que ça ne m'intéresse pas. Je suis juste là pour faire mes modifs. Quand on me dit que c'est pas OK, je discute, comme je l'ai fait sur Gilets jaunes ou Salmona où la conversation à lieu. Le côté purement administratif et enfantin d'embrouillage de m'intéresse pas. Donc si je n'ai pas répondu ici la première fois, dans la discussion d'avant et dans vos insinuations précédents, c'est parce que ça n'a aucun intérêt, et ça n'y donne pas le moindre crédit. Je note que vous êtes présent dans nombre de problèmes ici. Ca ne m'intéresse pas encore une fois. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 15:02 (CET)
  • « Vous m'avez a plusieurs reprises accusés de tout et n'importe quoi sur plusieurs pages qui n'ont rien à voir » ===> ah bon ? « Plusieurs fois » ? Quand ça ? « Sur plusieurs pages » ? Où ça ? J'ai déposé une requête ici, et c'est tout. À moins que vous vous embrouillez avec mes interventions sur vos comptes passés Mort de rire.
  • Je me fiche du sujet Gilets jaunes, où je n'ai d'ailleurs presque pas contribué. Avec ou sans vos guerres d'édition là-bas, vous êtes quand même grillé et j'aurais quand même effectué une requête contre vous.
  • Encore une fois, aucune réponse sur le fond à part des trucs comme « le côté purement administratif et enfantin d'embrouillage de m'intéresse pas » et un vague rejet avec le même champ lexical que sur la requête visant Plantinaute. Justement, moi ça m'intéresse. Un compte bloqué pour comportement problématique et qui s'est spécialisé dans l'usage de faux-nez qui contourne son blocage, et bien ça vaut blocage indéfini. Tant pis si ça ne vous plaît pas. À moins que ce soit un « hasard » que votre compte ait été créé le même jour que le blocage de Plantinaute, pour contribuer exactement aux mêmes sujets que lui Clin d'œil.
Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 15:25 (CET)
Vous aviez déjà fait mention de cet utilisateur sur une autre discussion. Eh bien faites des requêtes si ça vous plait, j'ai vous que vous étiez souvent actif sur ce genre de problème. Je vous dis que je ne me défends pas parce qu'il n'y a rien à défendre et que ça ne m'intéresse. Je note simplement que les deux personnes qui m'ont accusé de discussions non constructives, y'a eu accord après (je ne parle de pas de vous, nous n'avons jamais contribué ensemble), et qu'il n'y a aucun soucis. Le reste, j'imagine que n'importe qui peut faire un requête, et que visiblement vous en faites souvent. Ce côté la de l'encyclopédie ne m'intéresse pas, j'agis sur les articles qui m'intéressent avec les gens qui y sont, c'est tout. --ZorroDesBois (discuter) 4 décembre 2018 à 17:35 (CET)
C'est pas le sujet. Donc votre inscription sur Wikipédia le jour du blocage de Plantinaute est un hasard ? Que vous indiquiez vouloir contribuer sur les plantes comme lui est aussi un hasard ? Que vous maîtrisiez immédiatement la syntaxe wiki est aussi un hasard ? Éclairez ma lanterne. Celette (discuter) 4 décembre 2018 à 19:00 (CET)
J'imagine qu'il faut lire au second degré « j'agis sur les articles qui m'intéressent avec les gens qui y sont, c'est tout. » En effet, vous êtes allé demander à H20 qui sort d'une RA sur cette page son avis sur la page sur laquelle vous aviez passé la tondeuse (avec des commentaires genre "Inutile", "sources primaires" on a déjà évoqué la qualité de votre maîtrise des codes wikipédiens, y compris dans les commentaires de diff ou pour "tomber par hasard" sur une page le lendemain de son déblocage, sans doute dans le but de calmer le jeu et de collaborer sereinement ??? Autre citation : « Quand on me dit que c'est pas OK, je discute », j'ai du mal voir, je ne vois pas où vous avez discuté... J'ai plutôt l'impression que vous lénifiez depuis que cette RA et les soupçons de foné s'étoffent, je crois aussi que le blocage de ce compte est une saine décision, --Pierrette13 (discuter) 4 décembre 2018 à 19:53 (CET)

Pour information, Notification ZorroDesBois — qui a déposé une demande de blocage à mon égard plus bas sur cette page, une chose qui m'est rarement arrivée en 12 ans de présence sur Wikipédia — utilise des justifications totalement farfelues pour révoquer mes contributions sur l'article consacré aux Gilets jaunes. Il nous apprend notamment que Benjamin Griveaux n’est pas membre du gouvernement [80]. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 décembre 2018 à 11:06 (CET)

Lspiste - R3R[modifier le code]

Requête à traiter


Demande de blocage de Lspiste (d · c · b) pour multiple non-respect de R3R suite à une guerre d'édition concernant l'introduction de l'article Donald Trump. Il est l'un des deux acteurs principaux, l'autre étant Cheep (d · c · b), de multiples R3R depuis presque un mois. Cela a commencé par la justification d'un consensus inexistant, qu'il utilise à nouveau le lendemain pour contourner une première fois R3R. Soit, une fois, ça passe. On repart la semaine suivante avec une fois, deux fois, trois fois l'ajout du passage en question, en totale contradiction avec la discussion en PDD, créant un nouveau R3R qu'il force deux nouvelles fois ici et , demandant des sources pour supprimer le passage qui fait débat...

Déjà alors, Floflo62 (d · c · b) écrit dans la discussion dans laquelle je soumets des doutes quand à la « façon tout à fait malhonnête de présenter les choses » en page de discussion : « En outre, je suis en accord avec Thomas concernant ce qu'il constate sur Lspiste dont l'insistance lourde et POV m'amène à ne surtout pas mettre cette pdd en suivi ». Ce soir, on repart pour un tour, alors qu'il y a R3R, une première fois et une deuxième fois. La justification « Face à de l'obstruction caractérisée, bien obligé d'adopter vos propres méthodes pour conclure un débat » en PDD me semble inacceptable. Un débat qui, par ailleurs, a fait modifié une première version très imparfaite de l'ajout en question. Je juge que c'est la fois de trop et que cela doit prendre fin. Thomas.R (discuter) 21 novembre 2018 à 23:34 (CET)

Bonjour,
Je précise tout de suite que je n'interviens ici qu'en tant que contributeur aux discussions en question.
  • Pour ma part, je reproche surtout à Lspiste de vouloir à tout prix imposer un POV dans le résumé introductif de Donald Trump, avec notamment (mais pas uniquement !) ce passage en force délibéré, déguisé derrière un faux consensus par « prise de décision en PDD » [sic]. Le problème des R3R face à l'opposition de Cheep est sérieux, mais finalement très secondaire derrière cette volonté sur plusieurs années d'imposer sans aucun consensus un POV déjà refusé au cours des très longues discussions sur ce même sujet fin 2016 et début 2017.
  • Je me joins donc à cette demande d'un blocage significatif de Lspiste, pour « passage en force délibéré visant à imposer un POV » et « refus de lâcher le morceau » : ça fait quand même plus de deux ans que ça dure, et il est grand temps d'arrêter ces discussions chronophages, en l'absence de tout élément nouveau.
Pour avoir un aperçu rapide du problème, je suggère de lire mes deux interventions en page de discussion de l'article sur Donald Trump, où je me suis efforcé de faire un résumé de la question, à la fois sur le fond de la question éditoriale et sur le comportement de Lspiste. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 12:49 (CET)
Bonjour Notification Azurfrog :, j'interviens comme contributeur découvrant avec surprise cette discussion, et son acharnement. Si Notification Lspiste : est coupable de "passage en force", n'y a t-il pas là un "blocage en force" de plusieurs contributeurs? Ou est passée la cordialité demandée par WP:Wikilove? En constatant comme tu l'as fait, en mentionnant l'article anglophone (cf the fifth to have won the election while losing the popular vote) , la situation particulière du système électoral américain, n'y a t-il pas moyen de s'entendre rapidement sur une formulation légère?
De manière générale, cette discussion revèle un déséquilibre des contributeurs au sein du Projet Politique. Je fais ici référence à l'article Affaire Benalla qui a pu faire l'objet de développements démesurés, y compris dans le RI ("crise internationale") sans être freiné (jusqu'à certaines exagérations de Baldurar). Pourtant la taille de l'article a été constatée rapidement sur le Bistro. Cependant, il y a eu une combinaison de contributeurs de gauche et de droite (dont Cheep ) pour charger cet article, et une absence de contributeurs macronistes pour freiner cet article (ces contributeurs quand ils existaient n'étant pas des adeptes de la censure ou du revert brutal). Je constate donc que le point de vue de la droite américaine est mieux défendu sur WP:FR, à la fois de manière plus affirmée et plus brutale. Cela s'explique bien, mais cela devient un gros problème.--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 13:52 (CET)
Bonjour Xav,
Traduire tel quel le passage du RI de l'article de la WP anglophone que j'ai rappelé en discussion aurait effectivement été une solution de bon sens assez évidente, en partant du principe que les contributeurs américains sont mieux placés que nous pour juger de l'importance relative du « vote populaire » dans leur système électoral. Malheureusement, toute solution de ce type a été écartée par Lspiste (même s'il n'est pas seul de son avis), ce qui mène à ces interminables discussions sur plusieurs années, alors qu'aucun élément nouveau ne le justifie.
C'est pourquoi je me suis joint à cette demande de blocage : nous ne sommes plus dans une discussion éditoriale légitime, mais face à un problème de comportement sur fond de POV-pushing, contraire à celui qu'il convient d'avoir lors de discussions constructives sur Wikipédia, comportement assorti de plusieurs passages en force délibérés, puisque Lspiste ne pouvait pas ignorer que ses propositions ne font pas consensus au vu des discussions de 2016 et 2017. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 14:28 (CET)
PS : Ce sera ma dernière intervention ici, ne voulant pas contribuer davantage à toute cette perte de temps. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 novembre 2018 à 14:28 (CET)
Si tu maintiens une demande de blocage, ou au moins de topic-ban, pour Lpsiste, on ne voit pas pourquoi elle ne concernerait pas aussi Thomas R. ou Cheep. Surtout, constater qu'il y a une absence de consensus depuis 2016, et décide qu'il ne faut alors rien dire (en refusant donc ad vitam aeternam la possibilité d'un consensus), pose un évident problème de neutralité, par censure implicite. Cela rejoint l'idée de déséquilibre que je pointe. Sur le "popular vote" états-unien, il me semble que la majorité des lecteurs francophones ne sont pas familier avec cette notion (Faut-il d'urgence un article ad'hoc). D'où ma contre-proposition de mentionner grands électeurs et pourcentage, ce dernier critère ayant d'ailleurs été utilisé pour tous les RI des candidats de l'élection présidentielle française (en 2017, 2012, 2007, etc).--Xav [talk-talk] 24 novembre 2018 à 14:48 (CET)
Une rapide remarque, ayant jeté récemment un coup d'œil à ce débat : Thomas.R vient de proposer d'ajouter une phrase sobre et consensuelle au RI, la majorité des contributeurs semblent l'approuver (à vérifier quand même) et Lspiste semble plutôt d'accord. Cdt, Manacore (discuter) 24 novembre 2018 à 14:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les précautions oratoires du "simple contributeur" Notification Azurfrog me semble insuffisantes à éloigner le risque d'être à la fois juge et partie dans cette RA, avec les soupçons d'utiliser sa double casquette pour tenter de régler un différent éditorial par voie administrative. Il aurait été grandement préférable qu'il s'en abstienne, surtout dans le cas présent où il est pour le moins étonnant de voir un deux poids deux mesures, qui dénonce d'un côté ce qu'il légitime de l'autre.

Par un classique renversement des rôles, je note en effet que ces motifs de POV-pushing et passage en force s'appliquaient déjà depuis des semaines au comportement obstiné et obstructif de Notification Cheep, qui après avoir déclenché et enfreint une 1re fois le R3R, a déserté la PdD avant d'y revenir pour l'entraîner dans une discussion circulaire et l'obstruer par des révocations à répétition (une douzaine en tout).

Cela étant dit, je réfute évidemment les allégations ci-dessus, pour les raisons suivantes :

  • Comme d'autres contributeurs l'ont demandé ici et en PdD, je demande que soient respectées les recommandations sur les consensus : non immuabilité, permettant remise en question et évolution.
  • Je demande que soient respectés les principes fondateurs basés sur les sources et la neutralité de point de vue.

Vouloir imposer son POV à une majorité de participants qui demandent que soient d'abord prises en compte les sources n'est pas admissible, alors que les sources doivent primer. Leur opposer ensuite que cette prise en compte des sources "insinuerait", "sous-entendrait", "tromperait" ou "entretiendrait la confusion" chez les lecteurs, c'est mener un procès d'intention en bafouant leur bonne foi pour leur prêter des intentions inavouables, et c'est encore moins acceptable. — Lspiste ~palabrer 24 novembre 2018 à 17:31 (CET)

Je ne suis pas un adepte du RA, je crois même que c'est la première fois. Je me fiche des avis politiques d'un tel ou un tel, je ne suis pas surpris de voir de multiples débats sur les pages politiques. Je ne demande pas de topic-ban, ni pour Cheep, ni pour Lspiste. Ce sont deux contributeurs de qualité aux avis différents.
Selon moi, en cas de guerre d'édition, voire de multiples guerres d'édition, celui qui ajoute à de multiples reprises, en force, sa version, sans discussion et sans prendre en compte le débat de la page de discussion est pour moi en tort. De l'autre côté de la balance, je suis tout autant contre un contributeur qui multiplie les blocages afin de supprimer un passage qui lui pose problème.
Ici, la répétition des passages en force et un recadrage systématique des débats d'une manière que je juge biaisée, avec des votes temporaires, ajouté à cela ce diff ou cette accusation passage en force sous 3R3 alors que nous allons dans le sens de Lspiste contre nos propres avis... font que ce débat a duré deux ans sans trouver de consensus. Thomas.R (discuter) 25 novembre 2018 à 15:10 (CET)

Demande d'intervention et de sanctions pour R3R et obstruction systématique sur l'article Dilatation du temps[modifier le code]

Requête à traiter



Bonjour,

J'ai demandé hier une interventions contre Notification Lylvic : qui

  • persiste sur l'article Dilatation du temps à supprimer mes modifications qui selon moi sont parfaitement sourcées par les sources et la théorie préexistante,
  • refuse de participer de façon constructive en précisant plutôt les éléments qui lui semblent insuffisamment sourcés au lieu de vandaliser mon travail et
  • à même révoqué le bandeau R3R que j'avais placé.

Notification Binabik : a considéré ce problème comme résolu et l'a classé sans suite alors que rien n'a changé dans la démarche d'obstruction de Lykvic, et même, d'autres s'y sont rajoutés.

Il y a un véritable problème d'abus de sourçabilité car celle-ci est supposée servir à garantir la vérifiabilité des contenus alors que ces utilisateur préfèrent considérer qu’absolument aucun exemple pédagogique ne peut être utilisé s'il n'a pas déjà été utilisé exactement sous cette forme par une source, ce qui dans cette logique conduirait Wikipedia à n'être qu'une accumulation de violations de droit d'auteur. Je rappelle à toutes fins utiles : «Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité.» (c'est moi qui souligne). Ici, dans l'exemple dont il est question, je me heurte à des utilisateurs qui préfèrent se braquer sur le fait que je n'ai pas ajouté du sources supplémentaires à un article par ailleurs déjà largement sourcé, alors que je me suis contenté (sur un problème de paradoxe de symétrie) de montrer :

  • que la réponse habituelle des vulgarisateurs ne répond en fait pas vraiment à la question car ils utilisent un exemple qui n'est pas symétrique pour ensuite dire qu'il ne l'est pas, et
  • qu'il est possible très simplement de construire un exemple réellement symétrique en utilisant des moyen largement documentés par des auteurs reconnus (les trains qu'Albert Einstein pour expliquer la relativité restreinte).

et que, par ailleurs, l'interprétation de cet exemple utilise deux moyens parfaitement connus et documentés, qui sont intellectuellement accessible à qui veut prendre la peine de réfléchir un minimum (la transformation de Lorentz qui est une formule de calcul dont le niveau accessible à un n'importe étudiant qui a son BAC (l'opération la plus compliquée étant une racine carrée), et les diagramme d'espace temps de Minkovsky qui sont un outil graphique qui lui ne nécessite même pas de faire des calculs.

De plus, je constate une véritable dissymétrie de sanctions entre le cas où on demande une sanction contre un utilisateur minoritaire qu'il sera facile de bloquer sans qu'il ne puisse rien y faire, et le cas où au contraire, c'est un groupe d'utilisateurs qui mettent en place des tactiques d'obstruction et de dissuasion pour empêcher des utilisateurs minoritaires de travailler (ici, le classement sans suite).

Je demande donc un véritable traitement de cette question avec au minimum:

  • la restauration par un admin ou par les personnes qui veulent m'interdire de travailler du passage que ceux-ci ont rejeté sans faire l'effort de le comprendre sur le fond, pour qu'on puisse travailler dessus ; et
  • des sanctions pour Lylvic (d · c · b) qui, lui, a clairement fait le choix délibéré de refuser toute démarche collaborative et d'entrer dans une guerre d'édition pour m'empêcher de participer à l'article sur lequel il montait la garde sans réellement s'intéresser au fond de ce que je proposais - d'autant que ses interventions sur d'autres discussions ( ici et ) montrent qu'il ne comprend pas vraiment le sujet (et prétend que moi non plus, alors qu'il me semble avoir largement fait la preuve du contraire dans les discussions ici avec Dfeldmann (d · c · b) sans quoi je ne serais jamais parvenu à le convaincre de la réalité de ce que j'expliquais)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Camion (discuter)..

Camion a oublié de signer, du coup je renotifie Lylvic, Binabik et Dfeldmann. SammyDay (discuter) 26 novembre 2018 à 16:22 (CET)
Bonjour Notification Camion : le bandeau R3R doit être utilisé par un tiers, et normalement pas par un participant à la guerre d'édition ; cdlt Michel421 (d) 26 novembre 2018 à 18:15 (CET)
Désolé pour l'oubli de signature. Cela dit, le fait que la R3R soit à utiliser par des tiers est une recommandation mais n'est absolument pas une obligation. J'ignorais par contre qu'il y avait une recommandation à faire appel aux médiateurs pour qu'il posent le bandeau eux même. Cependant, la dernière fois que j'ai fait appel à la médiation (fin août), personne n'a jamais répondu, au point qu'une des personnes avec laquelle j'étais en conflit m'a même ris au nez à cause de ça - alors bon...
Par ailleurs, je n'ai jamais eu l'intention de faire une guerre d'édition, moi... Je demande juste à ce que les autres contributeurs soient respectés et contrairement aux comportement que je dénonce, je me suis toujours efforcé de respecter le travail des autres contributeurs. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 20:14 (CET)
Ce qui s'est passé est un classique de Wikipédia quand un utilisateur fait des ajouts non sourcés qui représentent au mieux une très petite WP:Proportion des sources, et au pire sont inédits, et de plus se démarquent des sources bien établies. La pertinence d'un tel ajout d'un Wikipédien anonyme, non vérifiable, et offrant un point de vue différent ou inédit des choses, ne peut être estimée par des Wikipédiens anonymes (on l'a vu d'ailleurs dans les discussions), et on ne peut laisser la fiabilité de Wikipédia à l'expertise des Wikipédiens (et encore moins à celle autodéclarée des contributeurs). La seule manière qu'une encyclopédie ouverte à tous, à la fois contributeurs et relecteurs, reste fiable et pertinente (en tout cas exacte), est que les ajouts a priori extraordinaires soient vérifiables, c'est le B.A BA de Wikipédia et les admins connaissent leur alphabet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 21:28 (CET)
Désolé, mais en effet, les ajouts doivent être sourcés. Il y a bien des raisons connues pour cela, et de plus que ces sujets ne sont pas simples, et convaincre ou non un pseudonyme (voire un incompétent, parait-il), ce n'est pas avoir raison. Par ailleurs, la forme de l'ajout est contestable (même si on est convaincu du fond). Maintenant, Dfeldmann a apporté des sources intéressantes (qui m'ont convaincu sur un point, oui, oui, j'ai fait une erreur !) mais incomplètes et pas mal décalées par rapport au sujet du GPS, donc le TI rôde. D'autres sources doivent être trouvables si l'ajout est en accord avec l'avis des spécialistes.
Pour le ralentissement du temps, l'ajout de Camion est incompréhensible, ce qui ne veut pas dire faux ; là encore une source est nécessaire.
Pour le bandeau R3R, je ne l'avais même pas vu, mais en effet, il était apposé en même temps que l'ajout contesté de Camion, et du coup juste de manière à le protéger (méthode qui peut faire penser à une guerre d'édition)[81].
Bon, perso je crois qu'à moins de vouloir imposer un point de vue, et une écriture pas du tout encyclopédique, ou bien entretenir un conflit qui s'est vite limité, Camion peut maintenant se focaliser sur la recherche de sources pour légitimer ses ajouts.
Je crois avec tout cela être en accord avec l'avis de JC BENOIST ci-dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 novembre 2018 à 21:55 (CET)
Sans rentrer dans les détails (je pense en effet en profiter pour régler, je l'espère, définitivement cette question sur l'article principal qu'est en effet Dilatation du temps), je tiens à signaler que si Camion avait parfaitement raison sur le fond, à savoir l'explication de l'effet physique en question, et c'est présisément parce qu'il n'avait pas sourcé que, d'abord dans l'erreur (ce que je confesse : je me suis lamentablement vautré sur ce coup), j'ai cherché des sources pour lui prouver définitivement qu'il se trompait, pour découvrir à ma grande surprise des sources précises justifiant pleinement ses propos. Ce qui montre 1) la nécessité de sourcer 2) le côté plus que déplaisant de ses considérations sur l'incompétence des gens qui osent lui demander de sourcer pour ce qui est, selon lui, un raisonnement banal tout juste digne d'un écolier. Accessoirement, et, aurais-je envie de dire, tout particulièrement pour ce genre de questions où tant de gens (y compris des gens a priori très compétents, comme Poincaré ou Einstein lui-même) ont eu l'occasion de dire des sottises, c'est gentiment qu'il faut relever les dites sottises et, sur Wikipédia, ne pas essayer nous-mêmes de démontrer quoi que ce soit, mais nous fier aux sources (et si celles-ci se trompent aussi, c'est déplorable, mais qu'y pouvons-nous, et de quelle autorité tiendrons-nous qu'elles se trompent, d'ailleurs ?)--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2018 à 22:34 (CET)
Je suis désolé Notification Dfeldmann : mais mes critiques déplaisantes sur l'incompétence des gens ne sont liées qu'au fait qu'ils les aient attirées sur eux mêmes en défendant des positions fausses, ou pire (et là, ça n'est pas de toi que je parle) qu'ils aient refusé de réfléchir sur le fond de ce que je leur soumettais. Parce que après ça, je t'ai quand même remercié d'avoir été capable de revenir sur ta position.
Je dis «ou pire» parce que le problème sur lequel on s'est disputé, toi et moi, était de loin plus compliqué et contre-intuitif que celui du paradoxe de symétrie qui lui est du niveau des mathématiques du secondaire (l'opération la plus compliquée est une racine carrée) et dans lequel tout est trivial, sauf le fait d'avoir la bonne idée de départ (utiliser des «trains d'Einstein» plutôt que des observateurs ponctuels).
Et de toute façon ceci n'est pas le fond de ma critique. Comme je l'ai déjà dit et répété, la révocation brutale est une démarche irrespectueuse des autres contributeurs, contraire à l'esprit de wikipedia, et à laquelle il faut absolument préférer l'utilisation des tags de sourçages car elle bloque la possilité de coopérer et devrait être strictement réservée aux cas ou un contenu est manifestement et définitivement irrecevable.
Dans la discussion que nous avons eue, j'ai clairement expliqué que je n'étais pas l'auteur de ce que j'expliquais et que je n'en connaissais pas l'origine parce que ça provenait d'un cours universitaire donné oralement, mais que par contre, je n'avais aucun problème à tout expliquer sur le fond.
Comme déjà dit, le principe de wikipedia, c'est de collaborer, et je suis désolé, si je n'ai pas forcément toutes les sources, par contre ça fait plus de 20 ans que je m'efforce de comprendre l'origine de certains paradoxes. j'ai des capacités et aussi des carences, et c'est pareil pour les autres contributeurs, c'est pourquoi il faut collaborer. Cependant le comportement d'utilisateurs qui ruinent toute possibilité de collaboration en sabotant le travail des autres est inacceptable et c'est pourquoi je confirme ma demande pour une sanction contre ce genre de comportement, pour éviter qu'il ne soit encouragé. -- Camion (discuter) 26 novembre 2018 à 23:22 (CET)
"j'ai des capacités et aussi des carences, et c'est pareil pour les autres contributeurs", c'est pourquoi il faut sourcer. J'ai eu l'occasion de dire ici que tout ce que nous pouvons faire de mieux est de vérifier les sources, et que passer en guerre d'édition pour nous "forcer" à examiner le fond de vos contributions, ce qui n'est pas notre rôle, n'est pas non plus un comportement à encourager. Collaborer c'est discuter en PdD, principalement des sources, sans le couteau sous la gorge d'un passage en force dans l'article, en respectant le processus de WP:Consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2018 à 23:34 (CET)
Quand sourcer devient un leitmotiv même quand ça ne veut plus rien dire parce que toutes les sources nécessaires sont déjà présentes dans l'article, votre laïus devient juste du blocage, et de toute façon la révocation de travail d'autrui n'est pas une réponse adéquate au manque de sources. C'est juste du sabotage et du manque de respect. Vous pensez que quelque chose nécessite une source, mettez une balise pour le signaler, c'est à ça qu'elles servent. C'est parce que vous préférez saboter le travail de l'autre plutôt que le compléter que je demande une sanction.
Qui plus est, rien ne vous force à examiner le travail des autres contributeurs. Wikipedia ne vous a pas mandaté pour cela et c'est un rôle que vous vous êtes autoproclamés le devoir de tenir. Libre à vous mais c'est alors à vous de le faire dans le respect des autres contributeurs et non avec des règles qui ne sont pas celles de Wikipedia mais des règles que VOUS avez décidé d'imposez comme si vous étiez leurs chefs. Il n'y a pas de passage en force. «Passage en force» est un terme consacré par des contributeurs que se sont arrogés le droit pour eux seuls d'utiliser la force pour s'inféoder les autres contributeurs. Il suffit de voir les messages de Lylvic sur mon mur pour s'en rendre compte. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 04:09 (CET)
Je laisse maintenant aux admins le soin d'évaluer les propos ci-dessus. La seule chose que je demande, en ce qui me concerne (voir notamment ici, est que Camion fasse le point en PdD d'une proposition de contribution, qui tienne compte des remarques de sourçabilité et de TI qui lui ont été faite, que on puisse l'évaluer d'un oeil neuf. Où est le problème ? C'était une proposition pour aller vers un consensus. En retour, je n'ai que procès d'intentions et invectives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2018 à 12:46 (CET)
De fait : Parce que la façon de le faire (révoquant plutôt que compléter), est irrespectueuse des autres contributeurs et conduit à empêcher que des tiers ne complètent si vous n'en n'êtes pas capables. Changez votre façon d'agir et laissez les autres travailler sans vous mettre en position d'être le lieu de contrôle central, et on ne vous fera plus de procès d'intention. Ceci d'autant qu'en voulant imposer de faire toutes les modification en page de discussion, vous rendez impossible la collaboration avec la majorité des visiteurs qui ne visitent pas celle-ci et pourraient avoir des reformulations à apporter...
Je voudrais commenter ici un extrait de la dernière intervention de malosse (d · c · b) ici, qui décrit bien les raisons de ma demande : «Il y a un blocage qui commence à m'agacer et la discussion source primaire/secondaire me paraît tout à fait oiseuse. Souvent les sources secondaires sont de mauvaise qualité car étant des ouvrages de vulgarisation. J'ai le célèbre exemple du (...)! J'aimerais donc que l'on arrête de se battre sur ces soi-disant sources secondaires et mon optique préférée serait d'avoir des sources en béton armé (même primaires) qui énoncent clairement la chose et s'il y a discussion au niveau de l'interprétation eh bien, on donne toutes les théories et on considère le lecteur comme un grand garçon qui sait faire la part des choses (...). Comme je suis quasiment interdit d'édition sur le sujet, le mieux que je puisse faire serait de chercher des sources qui tiennent debout (de préférence anglo-saxonnes). Hier, j'ai modifié 2 articles où la métrique de Schwarzschild n'était pas sourcée et là personne n'avait rien trouvé à redire. Dans toute bonne bibliothèque de fac, on peut trouver l'ouvrage de Wheeler et l'auteur originel aurait pu se donner la peine de sourcer une telle formule qui est la clef de voûte de notre discussion. Comme quoi, la demande de sourçage est un peu beaucoup à géométrie variable.»
De fait, les exigences de sources sont souvent à géométrie variable, mais qui plus est : des contributeurs qui n'ont pas la compétence pour examiner sur le fond les contribution des autres qu'ils se croient en position de juger, ne sont pas plus compétent pour juger de la qualité des sources et vont travailler sur la quantité plutôt que sur la qualité - et c'est une dérive qui est devenue depuis longtemps problématique sur wikipedia, dans laquelle des groupes se sentent la mission de se faire la police de la pensée alors qu'ils ne font que du POV pushing. Pour rappel, je voudrais d'ailleurs déterrer la vieille discussion en suppression du projet scepticisme rationnel, qui avait bien anticipé tous ces problèmes, et rappeler que ce projet avait dès le départ un véritable volonté de POV pushing, qu'il n'a plus jamais été remis en depuis, malgré que une part importante des avis qui ont été comptés comme conserver était en réalité des avis pour attendre. ça n'est pas tout à fait le même problème, mais les dérives anticipées dans cette page de suppression sont bien advenues et sont très présentes dans l'esprit de Wikipedia aujourd'hui. -- Camion (discuter) 27 novembre 2018 à 13:07 (CET)
Notification Camion et Lylvic :La plaisanterie ayant assez duré, je viens de faire le travail que Camion s'obstinait à éviter, à savoir chercher des sources, rerédiger son TI (si, si, j'insiste) dans des termes acceptables (il est prudent d'éviter de dire que Feynman, analysant la question de symétrie en RR, « est passé à côté du fond du problème ») et dégraissé le passage en question (inutile, pour parler de dilatation du temps en relativité générale sous l'effet de la gravitation, de refaire le match du paradoxe des jumeaux). Voilà pour l'encyclopédie. Pour le reste, les interminables tirades de Camion expliquant (si je comprends bien) que nos règles de sourçage n'ont de sens que pour des imbéciles ou des ignares, et de plus qu'elles sont à géométrie variable (ce serait pas une défense Pikachu, ça?) me ferait plutôt sourire qu'autre chose... s'il n'avait pas le fier culot de lancer une RA contre Lylvic parce que cet énergumène voudrait l'obliger à sourcer ses TI (et n'a pas respecté le R3R que Camion a lui-même posé pour protéger son ajout).-- Dfeldmann (discuter) 27 novembre 2018 à 15:21 (CET)
Encore une fois, je ne discute pas des mérites scientifiques dans une RA. Cependant si Camion (d · c · b) persiste à impliquer les administrateurs dans une discussion qui devrait avoir lieu dans le Bistrot des physiciens, un peu de repos pourrait être utile. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 novembre 2018 à 16:22 (CET)
Encore une fois, que les choses soient claires : Ma requête ici ne porte pas sur le fond, mais sur le comportement de certains qui agissent comme s'ils étaient propriétaires de leurs articles. Ça fait des années que ce problème existe et que des gens s'en plaignent.
Notification Dfeldmann : Merci de ne pas déformer mon propos, je ne dis pas que les règles de sourçage n'existent que pour les ignares. Je dis que les ignares en abusent et les déforment parce qu'ils ne savent pas utiliser leur bon sens ou refusent de mettre en cause leurs croyances. Ici, ce que je dis et que vous refusez d'entendre, c'est que je ne pense pas avoir apporté dans le paradoxe de symétrie quoi que ce soit qui nécessite une source supplémentaire à ce qui est déjà présent, que si je me suis trompé, la bonne démarche consiste à demander cette source, et non à révoquer en bloc, et que par ailleurs, j'ai personnellement vécu nombre de situations ou des gens imposaient leurs vues en considérant comme sources fiables des torchons qui n'étaient absolument pas écrit par des spécialistes reconnus ou au contraire rejetaient des auteurs très connus parce qu'ils n'étaient pas de la bonne tendance - et prétextaient exactement comme ici, que les contributeurs (c'est à dire les autres contributeurs) sur wikipedia n'ont pas à juger de la pertinence d'une source (quand ça les arrangeait eux). -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 05:00 (CET)

Bon, je sais qu'on a fait trop long, mais le désaccord de la discussion montre bien qu'il y a un réel blocage, et que contrairement à l'avis émit par Notification Binabik : dans le première demande, ce problème n'est pas résolu. Je sais que c'est sans doute inconfortable et que certains aimeraient se débarrasser de la patate chaude par une solution expéditive, mais on a vraiment un problème récurrent d'usages inacceptables et de manque de respect des autres contributeurs par certains abuseurs et ça dure depuis bien trop longtemps. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 05:00 (CET)

Où Camion voit-il un blocage ? Et pourquoi ne répond-il pas sur le fond wikipédien (et non pas le fond éditorial), à savoir qu'il a fallu qu'on fasse le travail de sourçage et de neutralisation à sa place ? La seule patate chaude ici pourrait bien être lui... Les administrateurs jugeront, mais s'il y a une chose qu'il ne semble guère maîtriser, c'est WP:Lâchez le morceau.--Dfeldmann (discuter) 28 novembre 2018 à 08:01 (CET)
En tout cas j'avais (sincèrement) essayé de débloquer la situation en proposant à Camion de refaire une proposition en PdD, et j'essayais vraiment une recherche de consensus (voir liens ci-dessus). J'ai aussi essayé d'expliquer le contexte (problèmes récurrents et polémiques sur la RR/RG) ici, qui peuvent expliquer, à défaut d'excuser, des réactions de revert (ce qui se voit quotidiennement sur WP sur des articles polémiques, par des "Wikipédiens qui s'approprient" ces articles polémiques). La situation est cependant resté bloquée.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 10:40 (CET)
Notification Dfeldmann : Je ne sais pas où tu vois un problème de neutralisation - et pour le travail de sourçage, tu parles d'une autre thématique pour laquelle j'avais clairement dit que la connaissance que j'en avais venait d'un cours académique et que je n'avais aucune idée de son origine. Alors c'est un peu gonflé de ta part de me reprocher d'avoir du trouver la source à ma place et d'ignorer qu'il m'a fallu pour batailler pendant 5 jours et demie avant que tu ne parvienne à te convaincre que j'avais raison et malgré ton obstination finir par ce que trouves cette source par hasard en tentant de me prouver que j'avais tort, et que tu admettes toi même qu'elle était surprenamment difficile à trouver.
Ici, le problème dont je parle est encore largement plus évident puisque je n'apporte RIEN de nouveau : comme dit plus haut : juste le fait de replacer les observateurs ponctuel par des trains pour voir ce qui se passe dans la durée et éviter qu'il n'aient à faire demi tour, ce qui n'apporte rien de nouveau puisque les trains en relativité sont un classique d'Einstein.
On voit donc bien là le blocage : J'ai beau dire que ce que j'écris est soutenu par les sources existantes, on continue à me répéter sans écouter qu'ils faut des sources en plus. j'ai beau dire marquez par des tags les points qui selon vous manquent de sources, on me dit "fais une nouvelle proposition" en PdD, mais sans me dire qui pose problème sur le fond, mais en restant obstiné sur le fait que ça manque de sources inutiles.
L'évolution du consensus sur Wikipédia.
Pour moi, tout le problème vient de ce qu'on a ici des gens qui révoquent d'abord et qui parlent après, et qu'ils attendent systématiquement que ça soit L'AUTRE qui lâche le morceau. Seulement, face à ce genre de problème récurent, si on lache toujours le morceau, eh bien le problème s'aggrave et c'est ce qu'on constate, parce que EUX ne lâchent jamais le morceau ils continuent rester sur leurs positions jusqu'au moment ou par hasard, ils finissent (rarement) par réaliser que c'est eux qui se plantaient, et alors là, ils trouvent tous les arguments pour ne pas perdre la face, et ils recommencent de la même façon la fois suivante.
Pour rappel, la recommandation WP:R3R mentionne que «Les révocations découragent les bonnes volontés et ne sont pas une manière efficace de travailler en groupe» et précise les exceptions (vandalisme, Contenu potentiellement diffamatoire et sur son espace personnel) dans lesquelles une révocation «sèche» est acceptable. La révocation n'est pas une façon acceptable d'agir, si on pense simplement qu'une intervention manque de sources et comme dit plus haut : aucun contributeur n'est imbu d'un pouvoir particulier de surveiller les autres ni d'imposer «ses» règles de travail sur «son» article. La révocation ne fait pas partie du schéma d'évolution du consensus et marque au contraire la volonté de «bloquer en force» cette évolution. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 13:23 (CET)
Mais essayer de trouver un consensus en PdD n'est pas "lâcher le morceau" ni une honte. C'est la procédure normale et commune en cas de désaccord. Encore une fois, ce n'est pas une excuse mais une explication, que vous n'arrivez pas à prendre en compte, est le contexte et passé très complexe et difficile des contributions (et contributeurs) dans ces domaines. Encore une fois, un revert dans un sujet sensible d'ajouts a priori extraordinaires et non sourcés arrive quotidiennement - et même de nombreuses fois par jour - dans WP, dans tous les sujets, et pas seulement par Lylvic. Les règles évoquées ci-dessus concernent 99% des articles "normaux/moyens/habituels". OK, cela ne devrait peut-être pas se pratiquer, même sur des sujets sensibles, mais il y aurait alors une réforme majeure à accomplir de Wikipédia si on donne la "présomption d'innocence" à toute contribution non sourcée et a priori extraordinaire sur des sujets sensibles. Faire de ce cas une sorte d'étendard et de croisade générale, alors que on est dans un cas et un contexte assez particulier (mais commun dans ce contexte), n'est pas forcément édifiant pour les admins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 14:51 (CET)
De nouveau, Notification Jean-Christophe BENOIST : la question n'est pas de savoir si passer en page de discussion est une honte, mais de savoir si révoquer brutalement sur base du fait que je n'ai pas introduit de NOUVELLES sources en refusant d'aller sur le fond de ce qui est vraiment nécessaire comme source est acceptable. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 16:10 (CET)
Une question n'empêche pas l'autre. Et sur la dernière question, je l'ai en effet identifiée au point d'y avoir avoir répondu : cela dépend du contexte. En tout cas si la discussion avait pu s'épanouir en PdD sur la base d'une recherche de consensus, il n'y aurait eu aucun refus "d'aller sur le fond de ce qui est vraiment nécessaire comme source", en tout cas pas par moi : c'est ce que je proposais. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 16:24 (CET)

Au-delà du point discuté et judicieusement ignoré par les admins, Camion (d · c) est à mes yeux en train de virer au WP:POINT. J'en veux pour preuve cette PàS ubuesque qu'il vient de lancer. Je rappelle au passage qu'il a déjà été bloqué il y a un an pour des faits similaires (ajouts douteux proches du TI, refus de fournir des sources vérifiables forçant les autres contributeurs des projets liés à repasser derrière sa copie). Kelam (discuter) 28 novembre 2018 à 15:28 (CET)
[MàJ] Après deux jours et une quasi-unanimité contre lui, voilà qu'il crée un modèle justement pour sa PàS : {{Dénovlanguiser}}, dont je trouve l'utilisation ici totalement hors sujet. Il n'y a que moi qui voit un WP:POINT, franchement ? Kelam (discuter) 30 novembre 2018 à 15:05 (CET)

Notification Kelam : vous déformez les faits et vous devriez réaliser que l'argument disant que quelqu'un a déjà été bloqué, alors qu'il avait déjà été bloqué parce quelqu'un avait dit qu'il avait déjà été bloqué 6 ans avant, manifeste une intention manipulatoire de provoquer une réaction en chaine et fait partie de la même stratégie d'intimidation. Ce n'est pas pour rien si je dit qu'il y a un vrai problème de culture de l'intimidation. et c'est aussi la raison pour laquelle je pense qu'il est important que les sanctions n'aillent pas toujours dans le même sens, en renforçant par là cette culture de l'intimidation.
Pour rappel, vos critiques relatives mes actions sur les articles en mathématiques sont essentiellement liées au fait que ceux ci sont systématiquement hermétiques pour ceux qui ne connaissent pas déjà le sujet, et que j'ai toujours essayé d'agir pour rendre ces articles plus accessibles. mais les matheux préfèrent rester dans leurs sphère d'abstraction incompréhensible.
Enfin, c'est un peu facile et manipulatoire de juger que ma demande de page à supprimer est ubuesque, mais c'est une procédure parfaitement normale, et j'ai clairement expliqué pourquoi je pense que ce lien est problématique. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 16:10 (CET)
Je donne les faits et ma vision des choses, mais n'empêche personne d'avoir un avis différent du mien. Pour moi, ce qui est évident, c'est que vous reprochez à des scientifiques d'être rigoureux et d'avoir un minimum d'exigence de vérifiabilité devant une affirmation inédite, alors que c'est la réaction normale à avoir si on veut respecter le concept de charge de la preuve, et quand vous vous retrouvez acculé, vous criez au harcèlement et accusez vos contradicteurs d'un passage en force qui est indubitablement de votre fait. Je n'ai rien d'autre à ajouter de mon côté. Kelam (discuter) 28 novembre 2018 à 16:27 (CET)
Non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Je ne critique absolument pas la démarche de rigueur scientifique, Je dis juste que qu'il ne sert à rien de demander des preuves supplémentaires quand les éléments présentés sont évidents et largement supportés par ce qui existe (Je ne sais pas ce dont vous avez besoin comme preuves supplémentaire, pour remplacer un observateur ponctuel par une rangée d'observateurs synchronisés le long d'un train en mouvement rectiligne uniforme),
Et par ailleurs, comme dit et répété, il ne s'agit pas ici d'une critique sur le fond, mais contre la façon d'agir de contributeurs qui préfèrent révoquer plutôt que d'examiner le réel besoin de sources supplémentaires. Si vous voulez discuter sur le fond, je vous suggère d'examiner la contribution qui a été révoquée et de me dire quels sont selon vous les points dont la vérification nécessite des sources supplémentaires. (après ça, je ne dis pas qu'il n'y a pas besoin de liens vers des sources existantes ou vers des autres articles, mais pour ça, il faut laisser le temps qu'on les mette. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 16:50 (CET)
Notification kelam : D'ailleurs, si souvent j'ai fait des modification sur des articles en sciences et en math sans apporter de nouvelles sources, ce n'est pas comme certains le laissent croire, parce que je me fiche des sources, mais parce que mon travail consistait essentiellement à comprendre le contenu de l'article et à tenter de le rendre plus accessible au non mathématicien - donc, je n'y ajoutais rien de neuf.
Alors, il est arrivé effectivement que j'aie mal compris et donc ré-expliqué certaines chose à tort - et alors 1/ Je m'en excuse, mais surtout 2/ les mathématiciens devraient peut-être commencer par balayer devant leur porte et se demander ce qu'ils ont fait pour que leurs articles soient inaccessibles. J'ai même eu quelqu'un qui m'a un jour dit qu'il n'était pas là pour expliquer les choses - ce qui me fait me poser des questions sur sa motivation à contribuer à Wikipedia
le point avec ça, c'est que ceux qui font une fixation sur les sources empêchent de travailler des gens comme moi qui retravaillent des contenus sans y ajouter d'information réellement nouvelles. -- Camion (discuter) 28 novembre 2018 à 21:13 (CET)

Bonjour. Camion (d · c · b) a imposé son passage, sans discussion supplémentaire (autre que le dénigrement de mon avis), sans source et alors que le R3R est toujours d'actualité (et pour cause). Je demande qu'il soit sanctionné et que le passage soit supprimé. Cordialement. Lylvic (discuter) 5 décembre 2018 à 09:10 (CET)

Je n'ai pas «imposé mon passage». C'est une toute nouvelle proposition basée sur une simulation des formules établies de la relativité restreinte, qui plus est, Lylvic (d · c · b) ment car j'ai apporté une source supplémentaire. De plus je vois que Lylvic continue à jouer l'intimidation pour tenter d'étouffer ce qui ne lui convient pas, et je demande encore toujours une sanction contre lui. -- Camion (discuter) 5 décembre 2018 à 10:25 (CET)
Ce qui est sourcé (et d'ailleurs ce n'est pas une source "supplémentaire", comme s'il y en avait d'autres, mais la seule et unique source) est un simple élément de la démonstration (les lignes de simultanéités dépendent de l'orientation du cône), ce que personne ne met en doute. Le fond du problème est de savoir d'où vient l'ensemble de la démonstration et les opinions personnelles émises dans l'article du genre "les explications habituelles évitent cependant d'aborder le fond du problème". Ensuite, une fois ce point élucidé, il faudra voir la WP:Proportion de cette approche parmi toutes les approches connues du problème. Cela fait deux points que Camion refuse obstinément d'aborder, et qui sont pourtant dans les règles élémentaires de WP (WP:CVS et WP:Proportion). Les accusations de mensonge envers Lylvic sont graves et ne correspondent pas aux faits : ces accusations sont certes générées par une incompréhension totale de ce qui lui est reproché mais ce n'est pas une raison pour lancer des termes insultants. On peut laisser les admins juges de qui essaye de faire de l'intimidation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2018 à 11:07 (CET)
Vous restez dans le flou, mais vous n'avez jamais explicité ce que vous reprochiez à ma contribution (Au départ, la seule chose que vous avez affirmé c'est qu'elle manquait de sources, mais je n'ai pas la moindre idée de ce dont vous prétendez qu'il s'agirait d'opinions personnelles. Je n'ai affirmé aucune opinion personnelle dans cet article. Je vous ai déjà demandé : taggez les points problématiques comme c'est la procédure normale de fonctionnement partout sur wikipedia -- Camion (discuter) 5 décembre 2018 à 11:31 (CET)
C'est un TI, qui commence comme le précédent ("Cette explication [celle qui est sourcée] évite cependant d'aborder le fond du problème...") et qui traite de la même chose que le précédent, présenté un peu différemment. Cdt Lylvic (discuter) 5 décembre 2018 à 11:51 (CET)
ça n'est pas du TI, et il est évident qu'un vulgarisation qui traite du problème de symétrie avec un exemple asymétrique pour ensuite dire qu'il est asymétrique, alors qu'il est non seulement possible mais facile de construire le cas symétrique, est passée à côté de quelque chose. Et si ça traite de la même chose que le précédent, c'est parce que cette question n'était pas correctement traitée dans l'article. -- Camion (discuter) 5 décembre 2018 à 12:45 (CET)
Pff, ça va pas du tout, Camion ne discute aucunement en PdD de l'article de ses propositions d'ajouts. c'est un R3R ou non ? Ses explications n'en sont pas (sauf si on recolle soit-même les morceaux), et les sources parlent de la simultanéité (ou de l'art de construire un diagramme de Minkowski), et non pas spécialement du paradoxe apparent (évoquée au paragraphe au dessus) : Camion nous livre sa compréhension personnelle du sujet, avec qlq phrases savoureuses "Alors, en réalité, l'explication de ce paradoxe apparent est un petit peu compliquée et contre intuitive" et, en bout de course, "Ceci est la simple conséquence de ce que de qui est simultané dans un train ne l'est pas pour l'autre". Je maintiens ma demande. Cdt. Lylvic (discuter) 5 décembre 2018 à 13:05 (CET)
Y-a un moment où ça devient du harcèlement : Vous vous plaignez que je ne discute pas en PdD, mais commencez par balayer devant votre porte : De toutes la discussion, j'ai passé mon temps à justifier mon travail et vous vous êtes abstenu de répondre sur le fond et n'avez fait QUE de l'intimidation. à aucun moment vous n'avez critiqué concrètement mon travail. Vous vous contentez de dire «c'est pas bon allez jouer ailleurs» et JCB et contente de dire, «c'est pas bon, refaites une proposition», mais vous vous êtes juste contenté de dire que c'était pas bon, sans jamais dire qui ne vous semblait pas bon, alors, vous êtes super agressif, c'est vous qui tentez de mettre des bâtons dans les roues des autres contributeurs, et puis vous vous plaignez qu'on ne suive pas les règles que vous mettez en place dans ce but. Commencez par agir correctement, et peut-être que ça ira mieux. -- Camion (discuter) 5 décembre 2018 à 21:49 (CET)
Stop Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)
Bon, on arrête là : tout le monde s'est largement exprimé, et les RA ne sont de toute façon pas le lieu pour traiter des questions éditoriales. Merci de laisser désormais aux admins le temps de débrouiller cet écheveau et de trancher. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2018 à 11:54 (CET)

Suppression forcée (ou vandalisme)[modifier le code]

Requête à traiter


L'utilisateur Cheep vient pour le 5e fois de supprimer entièrement un passage d'un article, alors même qu'on lui a déjà notifié qu'il fallait passer en discussion, qu'une discussion a été entamée, et que les deux avis ne vont pas dans son sens. C'est un paragraphe qui a été fait par une petite dizaine de personnes et parfaite sourcé.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593776&oldid=154593706 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154591696&oldid=154591675 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593392&oldid=154593318 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593638&oldid=154593622 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mouvement_des_Gilets_jaunes&diff=154593675&oldid=154593662
Ce n'est pas la première fois que cet utilisateur tente d'imposer son point de vue sur cette page en refusant toute discussion. --ZorroDesBois (discuter) 7 décembre 2018 à 16:53 (CET)
Non respect du R3R et du processus habituel d'écriture d'un article, un blocage me semble évident. Vu la répétition et que le sujet est sensible, je serais pour un blocage de plusieurs jours. Cdlt, Vigneron * discut. 7 décembre 2018 à 20:02 (CET)

Il suffit de consulter la PdD de l’article pour voir que je suis un de ceux qui ont le plus contribué aux discussions. Dire que je passe systématiquement en force n’est absolument pas honnête. Sur la méthode, je me permets de souligner qu’il est de coutume, une fois le bandeau R3R posé, de stopper toute guerre d’édition, ce que n’a pas fait ZorroDesBois et ce qui m’a poussé à révoquer une dernière fois sa contribution au titre du non-respect du bandeau R3R. Mais le contributeur est passé une nouvelle fois outre. Il serait donc cohérent de le bloquer si l'on vient à en faire de même pour moi. Il faut noter que si je n’ai pas pris la peine d’intervenir immédiatement en PdD — tout en justifiant mes modifications et en veillant à faire respecter le bandeau R3R une fois celui-ci posé, je le redis —, c’est au vu du grand n’importe quoi que cet article a tendance à devenir ces jours-ci au vu de l’actualité, avec des contributions toujours plus curieuses et controversées, et du fait de la présence de la notion de fake news dans une autre section de l’article (« Autres revendications »). Sur le fond, je note d’ailleurs que la section ne fait l’objet d’aucun consensus. À ce titre, je me permets de notifier Notification Mielchor et Notification Salim974, qui m’ont remercié pour mes modifications ayant conduit au R3R et qui pourront sans doute témoigner de ma bonne foi et des nombreuses/régulières améliorations que j’ai pu apporter (ce qui n’est pas le cas d’un certain nombre de personnes, qui interviennent de façon ponctuelle pour imposer leur point de vue et qui en appellent aux administrateurs au moindre différend). Je notifie également Notification Roland45, qui participe également à l’amélioration de cet article depuis ses débuts. Cordialement — Cheep (Λ), le 7 décembre 2018 à 23:11 (CET)

Attention, il n'y a pas du tout consensus sur le maintien de ce paragraphe Théorie du complot, il y a au moins 3 personnes (plus Cheep) qui ne sont pas favorables à l'actuelle rédaction de ce passage. En particulier, il y a une très (trop) longue citation pas forcément utile d'une certaine Marie Peltier qui se dit chercheuse et historienne mais qui n'a JAMAIS publié (cf. Scholar, NB : Marie-Lise Peltier, ce n'est pas elle), ce qui est gênant pour une chercheuse et qui n'apparait pas non plus sur Persée. Par contre, elle est blogueuse et elle a collaboré à plusieurs médias suite à la récente parution d'un bouquin, ça oui. A priori, c'est sa maison d'édition qui l'a proclamé historienne et chercheuse, ça ne mange pas de pain. --34 super héros (discuter)
Intervention péonne pour rappeler, notamment à Cheep (d · c · b), qu'il n'est pas acceptable d'attendre la pose d'un bandeau de rappel à la règle pour appliquer la règle, les contributeurs ne sont pas des enfants que l'on doive surveiller sans quoi ils se permettent tout. La règle des trois révocations est très claire, « un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives ». Il n'est en aucun cas question de bandeau. Les deux contributeurs étaient donc déjà en infraction avant la pose du bandeau, et se sont par la suite rendus responsables d'une double infraction en ne le respectant pas. De fait la R3R était violée dès lors que Cheep a effectué sa troisième annulation (diff). Par ailleurs, de façon évidente, la R3R ne doit pas être invoquée pour perpétuer une guerre d'édition. Je trouve très problématique cette mésinterprétation de la règle et tenais à l'éclaircir. ›› Fugitron, le 8 décembre 2018 à 00:41 (CET)
C’est notamment pourquoi j’ai précisé le contexte de mon intervention et la présence de l’information ailleurs dans l’article. Merci à Notification 34 super héros d’avoir rappelé que la modification ne fait absolument pas consensus, contrairement à ce que laissait croire la requête. Cordialement — Cheep (Λ), le 8 décembre 2018 à 01:00 (CET)
Bonjour à tous. Ma position :
1/ La section est trop longue, disproportionnée par rapport à l'article (qui à l'heure actuelle présente des manques importants et en tout état de cause est amené à se développer). Pour rappel, c'est moi qui ai mis en place le plan actuel et quand on a mis un bandeau "section trop longue" sur une de mes sections, j'ai fait une synthèse en 3 lignes et ai renvoyé le tout dans un autre article ;
2/ Le paragraphe sur l'historienne belge est lui-même disproportionné par rapport à la section. La citation est trop longue. Le statut de cette historienne n'est pas clair ;
3/ La liste des fake news est trop longue et surtout mal rédigée, car elle laisse planer un doute ... "et si c'était vrai!". Au même titre que j'étais contre les paragraphes sans fin sur les personnes émergentes qui contribuaient à stariser des inconnus déjà starisés par les chaînes d'info en continu, je suis contre ce genre de liste (qui est d'ailleurs loin d'être exhaustive) qui véhicule précisément ces fake news ;
4/ Cette section fait doublon avec la phrase « Le mouvement s'accompagne d'une diffusion de nombreuses fake news173,174, dont certaines sont jugées complotistes175,176, comme le fait que le gouvernement aurait recours à des mises en scène de violences177 » dans la section "Profil des manifestants".
Alors vous allez dire qu'ici vous ne jugez pas le rédactionnel, mais le conflit 3R. OK. Eh bien pour résoudre le conflit 3R, c'est très simple, il suffit que cette section soit supprimée et que son auteur propose une nouvelle version en PDD jusqu'à ce qu'il y ait consensus sur la rédaction. Lorsque celui-ci sera atteint, elle pourra être réinsérée. Pourquoi s'arquebouter sur son maintien en l'état si ce n'est précisément pour véhiculer ces fake news ? Et si on ne trouve pas de consensus, la phrase citée en 4/ sera bien suffisante.Roland45 (discuter) 8 décembre 2018 à 09:42 (CET)
Entièrement d'accord avec Notification Roland45. Déjà le passage est non neutre, en plus d'être très long. On a la citation d'une soi-disant chercheuse et soi-disant historienne belge Marie Peltier (le critère pour un chercheur, c'est de publier ses travaux dans des revues spécialisées, or elle n'a jamais rien publié, puisqu'il n'y a rien sur Scholar et ne parlons pas de Persée). Elle vient de sortir un bouquin en novembre et sa maison d'édition la présente comme telle, ça s'appelle de la com'. Le passage cité ne vise qu'à dénigrer les GJ : avec des agressions envers LES journalistes,(...) on a vu qu'il y a eu des agressions racistes, on a vu qu'il y a eu des propos antisémites (...) (!!!?!!!). Mais nous, on n'a rien vu de tout ça, ses propos relèvent du mensonge et de la calomnie... Passage non neutre... Enfin, c'est assez malvenu pour une écrivain belge qui n'a AUCUNE référence pour le faire, de venir faire des analyses biaisées sur une crise franco-française, planquée derrière son ordinateur, du côté de Bruxelles. --34 super héros (discuter) 8 décembre 2018 à 10:19 (CET)
Supposer WP:FOI, ça marche aussi pour les belges qui écrivent des livres... -- Pªɖaw@ne 8 décembre 2018 à 11:53 (CET)

Pour information, la section concernée a déjà été réduite de plus de moitié — par d’autres contributeurs que moi — depuis le dépôt de la requête [82] et continue à être contestée en page de discussion de l’article. Cordialement — Cheep (Λ), le 9 décembre 2018 à 14:33 (CET)

Ce n’est Pas une page de discussion ici. Le problème n’est ni le contenu ni ce qu’il en résultera mais votre comportement, et votre façon d’imposer des modifications — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ZorroDesBois (discuter), le 9 décembre 2018 à 17:01 (CET).
Mes commentaires et les témoignages des différents contributeurs ci-dessus indiquent qu’il ne s’agit pas, comme vous l'indiquiez, d'un pur acte de vandalisme, loin de là. Cordialement — Cheep (Λ), le 9 décembre 2018 à 17:03 (CET)
(Au passage, je note qu'il y a des chances que vous soyiez un expert en la matièreCheep (Λ), le 10 décembre 2018 à 09:22 (CET))
Au passage, je me permets de noter que vous avez ENCORE récidivé, et que ça vous a ENCORE été reproché. Mêmes griefs, mêmes méthodes -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes#Nouvelles_suppressions_pr%C3%A9cipit%C3%A9es,_ce_soir_comme_hier_l'Utilisateur_Cheep --ZorroDesBois (discuter) 10 décembre 2018 à 14:29 (CET)
En 12 ans sur Wikipédia, pas tant que cela ;) Le contributeur en question s'est vu révoquer la quasi-totalité de ses contributions par différents participants. Il intervenait de façon controversée uniquement sur l'article des Gilets jaunes [83] et ne se manifeste plus depuis une semaine maintenant. Se référer à la PdD des GJ. Cordialement — Cheep (Λ), le 10 décembre 2018 à 14:33 (CET)

Je préfère intervenir ici plutôt que de risquer une nouvelle guerre d'édition. Notification ZorroDesBois (accusé d'être un faux-nez) utilise des justifications farfelues pour révoquer une de mes contributions à l'article des GJ. Il nous apprend notamment que Benjamin Griveaux n’est pas membre du gouvernement [84]. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Y'a une page de discussion pour ça. Et oui c'est une erreur. --ZorroDesBois (discuter) 12 décembre 2018 à 11:02 (CET)
1/ Le R3R est pourtant l'objet de votre requête. 2/ Une erreur ? Comme lorsque vous ne prenez pas le temps de lire les sources que j’insère avant de révoquer mes contributions ? [85] [86]. Cordialement — Cheep (Λ), le 12 décembre 2018 à 11:08 (CET)

Agressions[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 16:11 (CET)


Un user => user:Insane Stamina que je ne croise jamais est encore venu sur ma pdd pour me parler de ma soi disant haine sur twitter [87] et j'en ai plus que marre. C'est la seconde fois que ce user vient sur ma page pour me faire des attaques personnelles. Je ne sais meme pas de quoi il parle avec son "Mangez vos morts la police"... Mais je sais qu'il m'agresse. La premiere fois c'était ici [88]. Je ne sais pas ce que ce user a à me wikitraquer et à m'agresser ainsi. Je demande à ce qu'on l'avertisse sérieusement de me laisser en paix, un blocage serait surement utile. Il est essentiel de souligner que le BA a conclu, il y a 2 mois de me laisser tweeter en paix, mais cela ne se produit pas et on rammene toujours ces vieilles histoires non pertinentes (plusieurs RA le prouvent); c'est ce qui se passe sur wikipédia qui doit être pris en compte. Il en rajoute en me wikitraquant là où je vais poser une question à un contributeur apte à répondre : [89] Il a l'air de se sentir forcer de venir m'attaquer sur ma page personnelle, alors que je n'ai strictement aucun contact avec lui sur wikipédia, et que j'ignore sur quoi il contribu !

Je vais me faire noyer par des tonnes de commentaires "montrant" comment je serais "haineuse", mais il y a en substance rien. Rien contre moi. Il faut que cela cesse. Ca va trop loin. Il n'est pas vrai qu'on peut me harceler durant des mois car j'aurais tweeté mon opinion ya 2 mois. Il est à noter que Dfeldmann me traite d'ordure sur wikipédia meme (Un déchet est un objet ou une substance ayant subi une altération physique ou chimique, ou qui ne présente plus d'utilité : c'est ce qu'il souligne avec son exemple de vieux papier froissé) : "vous finirez probablement dans les poubelles, non de l'Histoire, mais de WP" ...Et que Tuhqueur a été remercier le user qui m'attaque personnellement et qu'il est vu comme me harcelant (CAr). Idéalités (discuter) 9 décembre 2018 à 13:46 (CET)

Non, je n'ai pas traite Idéalité d'ordure ; contrairement à elle, ce n'est pas mon vocabulaire ... Elle veut parler de mon allusion aux poubelles de l'Histoire, mais je lui rappellerai qu'on peut tout à fait jeter dans une poubelle des choses dont on n'a simplement plus l'usage, comme de vieux journaux... (j'avais dit que je n'interviendrais plus, mais elle a fait cet ajout à son premier message, donc...)--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2018 à 14:31 (CET)
Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, mais lorsqu'Idéalités parle de sa soi diant haine, cela signifie-t-il que ses diverses insultes (le "pourriture vivante" relevé par TuhQueur vient aussitôt à l'esprit) avaient en fait été posté par un anonyme malveillant ayant piraté son compte? Il serait temps qu'elle s'explique clairement à ce sujet, non ?--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2018 à 13:58 (CET)
Le "pourriture" date du 15 oct. Et c'est tout ce que Tuhqueur a contre moi depuis deux mois pour dire que je suis haineuse. C'est sur le BA qui a a conclu de ne pas se soucier de mes tweets.... Ca a été dit sur twitter non pas dans l'encyclo, y'a 2 mois !!! Alors que j'étais bloquée une semaine, et meme en écriture. J'ai le droit de m'exprimer hors de wikipédia, on va pas revenir là dessus. Merci d'etre pertinent : ce user ne me connait pas et accuse sans preuve. Idéalités (discuter) 9 décembre 2018 à 14:02 (CET)
Je pense cependant que TuhQueur (et pas que lui) risque de s'en souvenir longtemps (et non, ce n'est pas tout ; on a dit que ce dossier, hors Wikipédia, n'avait pas à s'y retrouver, mais il ne faudrait pas no plus que vous fassiez comme si nous l'avions inventé ; on n'est pas dans une structure si légaliste que des preuves obtenues par des moyens illégaux rendent faux ce qu'elles prouvent). Oui, vous avez le droit de vous exprimer (quoique la loi interdit certains types de propos, mais passons...) Seulement, nous avons également le droit de vous dire ce que nous pensons de vos expressions. Ce sera, évidemment, ma dernière intervention ici (c'est déjà au moins une de trop).--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2018 à 14:07 (CET)
« Sans preuves » ? Ben voyons. Et ce, sans compter les insultes envers d'autres contributeurs (Azurfrog, Panam2014, Celette traitée de "conne", AntonierCH traité de "merde"), et diverses gracieusetés, notamment à mon sujet mais pas seulement. Voici quelques semaines, il y avait plusieurs dizaines de messages de ce type par jour. Rien à ajouter.... TuhQueur (discuter) 9 décembre 2018 à 14:15 (CET)
Je pense que les admins connaissent le dossier et n'ont pas besoin d'une énième discussion qui tourne en rond. Mise à part une possible réponse d'Insane Stamina, il n'y a pas besoin d'alourdir la RA. Binabik (discuter) 9 décembre 2018 à 18:58 (CET)
Oui, je vais finalement m'exprimer, histoire que mon futur blocage ne soit pas vain. Mais ce sera ma seule intervention. Ma vision d'une encyclopédie collaborative ne saurait être plus différente de celle d'Idéalités. J'estime, mais je ne suis pas admin, que si Idéalités avait été bloquée indéfiniment il y a deux mois, on n'en serait pas là. Là, nous sommes à un stade où l'encyclopédie est désorganisée, par des multitudes de requêtes aux admins, de contestations d'admin, de requêtes au comité d'arbitrage, de requêtes sur le Bistro (qui a déclenché ma réaction du jour sur sa PDD : la goutte de trop). Je désapprouve, à titre personnel, la non considération de la gravité des propos tenus sur Twitter, sous prétexte que ce qui n'est pas dit sur Wikipédia ne nous regarde pas. Mais ce n'est pas tout. Non content d'avoir attaqué continuellement d'autres contributeurs, elle se pose en victime constante. Et ça, c'est insupportable ! Selon Idéalités, tout ceci constituerait de "vieilles histoires non pertinentes". Comme s'il y avait une sorte de prescription pour ses insultes (!) A l'heure où je parle, ses tweets sont toujours en ligne. A ma connaissance, elle n'a jamais émis le moindre remord. Personnellement, je ne m'excuserai jamais d'avoir de la rancœur contre des gens qui profèrent des insultes et diffusent de la haine surtout envers des membres de qualité (je pense qu'on est tous témoin ici du formidable travail de Celette, et elle ne mérite pas d'être dénigrée). Mon cas est finalement dérisoire à côté de tout ça. La seule chose que je demande à Idéalités, c'est de ne pas inverser les rôles : ce n'est pas moi qui profère les attaques personnelles [90] [91] [92] [93][94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102]. Ces liens ont été trouvés en 10 minutes de recherche pour appuyer mon argumentation, et ne sont en aucun cas le fruit d'une "traque". Merci de m'avoir lu. Insane Stamina (discuter) 9 décembre 2018 à 20:58 (CET)
+1 Insane Stamina. Il y a là vraiment désorganisation de WP et le conflit n'est hélas pas limité à Idéalités vs TuhQueur. Il en faut beaucoup pour faire sortir Dfeldmann de sa mansuétude habituelle et quand je vois qu'elle le menace de poursuite [103] via wikimedia fondation les bras m'en tombent. Désolée Dfelmann, j'avais conservé ta page de discussion dans ma liste de suivi Idéalités a parfaitement le droit de dire ce qu'elle veut de Wikipedia sur twitter mais cela l'empêche visiblement de conserver des relations suffisamment sereines sur WP pour pouvoir y collaborer avec les autres contributeurs. On ne peut pas considérer tous ses contradicteurs comme des harceleurs. HB (discuter) 9 décembre 2018 à 22:30 (CET)
J'ai le droit de m'exprimer sur twitter et je demande une purge pour les tweets présentés ici
  1. C'est vraiment que de la liberté d'expression (cherry picked) : que vous aimiez mon style ou pas, jai le droit de m'exprimer hors de wikipédia
  2. tous remontent à au moins 1 mois, déjà discuté: donc pourquoi revenir là dessus en m'agressant en pdd ?
  3. Plusieurs url sont juste non pertinents, cest des réflexions que j'ai (pas lié à wikipédia): rien ne m'oblige à etre courtoise quand je m'exprime sur twitter. Je suis comme je suis, je sacre, je gueule, je suis pas la "fille parfaite", mais c'est un droit. Qu'on me réponde sur twitter ! au lieu de trainer ça ici sans fin !
  4. Il faudrait en revenir de twitter parce que sans ce conflit, je ne tweeterais pas sur ce sujet!
  5. C'est parce que Twitter est le seul endroit pour m'exprimer quand on me dit de disparaitre, de ne plus en ajouter, de me taire... que je réagis pour ma survie ! Je ne disparaitrai pas, je ne me taierai pas hors de wikipédia, je vais continuer de dire ce que je pense, sur le ton qui est le mien depuis 40 ans.
  6. vouloir m'empêcher de m'exprimer comme je le veux (dans le respect des lois) hors de wikipédia, c'est très très autoritariste et ça va à l'encontre de la liberté d'expression.
  7. Il a été dit le 17 octobre de ne pas se soucier de mes tweets, et vous n'apportez aucun "nouveau tweet" .. Celette avait lancé une RA qui a été close.
  8. je considère que vous venez ajouter de l'huile sur un conflit qui ne se termine pas.
  9. C'est pas acceptable qu'on viennne jouer la police sur ce que je peux tweeter.
  10. Le lien vers mon compte twitter = doxxer mon identité et c'est fait régulièrement. Idéalités (discuter) 9 décembre 2018 à 21:29 (CET)
Pas certain que celui-ci soit particulièrement ancien. Pas certain non plus que la liberté d'expression se définisse par l'invective. Encore moins certain que votre stratégie de renverser la balance vers les personnes que vous nourrissez de noms d'oiseaux soit la meilleure stratégie de défense. Enfin, lorsqu'on poste sciemment un message sur une plateforme publique, il est un peu grossier de s'insurger contre la divulgation de son contenu. --ℒotus L (d) 9 décembre 2018 à 22:37 (CET)

Comme l'a dit Binabik, tout ce qui ne concerne pas Insane Stamina ne me semble pas relever de cette requête. Concernant les propos d'Insane Stamina, il me semble difficile de sanctionner quelqu'un qui reproche ses tweets à Idéalités (alors qu'Idéalités elle-même n'a jamais été sanctionnée à ce sujet, malgré le contenu de ces échanges sur Twitter, qui ont bien l'apparence d'une certaine haine envers certains contributeurs).

Par contre, je n'ai pas eu l'impression d'avoir vu des tweets récents (hormis peut-être celui présenté par Lotus 50 - auquel je n'ai pas eu accès) qui aurait justifié une intervention de Insane Stamina sur la pdd d'Idéalités, ce qui n'a fait que jeter de l'huile sur le feu - je ne dis pas que je ne comprends pas le contenu, mais je ne vois pas pourquoi en faire état le 9 décembre. A moins que cela ait eu un rapport avec le comité d'arbitrage. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 10:34 (CET)

@ Azurfrog : Même si je n'approuve pas du tout la requête déposée par Idéalités, n'avez-vous pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin avec votre consternante image « orwellienne » ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 décembre 2018 à 14:36 (CET)
Bonjour Hégésippe,
Ce n'est pas une idée qui m'est venu dans les premiers temps de ce conflit, mais qui m'est apparu comme une évidence en jetant récemment un coup d'oeil au Twitter d'Idéalités, tant il créait de remous : j'y ai constaté en effet qu'elle s'y plaignait sans cesse des « attaques personnelles » auxquelles elle se disait en butte sur Wikipédia, alors qu'il ne s'agissait en fait que de critiques contre ses propos ou son comportement.
Dans ces conditions, je suis bien obligé d'en conclure qu'elle n'a pas compris la finalité de WP:PAP, puisqu'elle considère toute critique de ses propos comme d'insupportables « attaques personnelles », dont elle ne comprend pas qu'elles ne soient pas immédiatement sanctionnées par les admins.
Donc oui, pour moi, vouloir utiliser WP:PAP pour interdire de voir critiquer ses propos, ça revient à demander la mise en place sinon peut-être d'une « police de la pensée », en tout cas d'une atteinte violente à la liberté d'expression tout en constituant un appel à l'auto-censure.
Ceci étant dit, je répète une fois de plus que je désapprouve également la violence, voire l'arrogance de certains propos de TuhQueur ; d'ailleurs, si Tuhqueur ne s'était pas lui aussi mis en faute, il est bien possible qu'Idéalités aurait été lourdement bloquée depuis longtemps tant son comportement coopératif laisse à désirer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2018 à 15:40 (CET)
Je ne redonnerai pas mon opinion sur le comportement de Parmatus dans cette histoire.
Je n'ai pas forcément la même lecture qu'Azurfrog sur la légitimité des critiques d'Insane Stamina concernant les propos d'Idéalités sur Twitter, mais je dirais que cela devient à la fois inévitable et logique - on ne peut pas se conduire grossièrement sur Twitter, et s'attendre à ce que des contributeurs qui lisent ces tweets puissent conserver WP:FOI envers vous (j'ai d'ailleurs lu un tweet fort précis sur ce qu'était l'hypocrisie... je crois que l'attitude d'Insane Stamina se trouve à l'opposé de cette notion : il est franc mais proche du dédain).
Il ne me semble donc pas justifié de garder cette requête ouverte, si on veut que le calme revienne : une sanction ou un avertissement à la seule destination d'Insane Stamina me semblerait totalement injuste, et je ne pense pas qu'appliquer une certaine équité dans le traitement serve plus à la requérante. À charge d'Insane Stamina et d'Idéalités de ne pas nourrir les conflits ouverts entre d'autres contributeurs. Compter les partisans des uns et des autres n'a rien d'un comportement collaboratif constructif. SammyDay (discuter) 10 décembre 2018 à 14:43 (CET)
Ce genre de procès d'intentions « Je suis certain que vous tirez grande satisfaction qu'on parle de vous, même en mal, que vous vous vous enorgueillissez d'être le centre de l'attention. » est inacceptable. Je recevrais ce genre de message sur ma PdD que je ferais une RA illico presto. --Yanik B 10 décembre 2018 à 14:51 (CET)
Je réponds puisque je suis notifiée plus haut mais je serai brève. En la coupant, je ne peux que souscrire à la phrase d'Azurfrog (qui s'applique à cette requête mais aussi au reproche global de « harcèlement ») : «  Il me semble que cette RA contre Insane Stamina est problématique dans la mesure où elle [laisserait penser que] critiquer les propos ou le comportement d'Idéalités serait interdit ». J'y rajouterai même : que toute critique, voire que tout désaccord encyclopédique, serait considéré comme du « harcèlement ». Ce vers quoi on s'oriente à en juger ce que peut écrire Parmatus sur toutes les pages communautaires qu'il a décidé d'investir afin de réaliser son grand dessein depuis plusieurs années : faire bloquer Tuhqueur coûte que coûte (je développe plus en longueur dans ce message). Celette (discuter) 10 décembre 2018 à 17:31 (CET)
Soyons précis : parmi les tweets pointés par Insane Stamina, j'en compte trois ou quatre qui ne concernent effectivement pas Wikipédia mais des répliques d'Idéalités à un autre utilisateur de Twitter.
Par contre, le reste se rapporte bien au sujet qui nous préoccupe. Ainsi, je note une belle constance depuis la catégorisation de Tuhqueur comme « pilier de l'extrême droite » et « vengeur de Marsault » [104] il y a deux mois jusqu'à telle interrogation / insinuation de ce genre il y a deux semaines. Autrement dit, l'amalgame classique entre un wikipédien et le sujet de l'article auquel il contribue. Belle mentalité, vraiment. --Guise (discuter) 10 décembre 2018 à 20:20 (CET)

Stop Le sujet de cette RA n'est pas le comportement d'Idéalité mais le procès d'intentions d'Insane Stamina, qu'aucun diff ne saurait justifier, sur la PdD d'une contributrice. --Yanik B 11 décembre 2018 à 12:26 (CET)

Au cas où cela vous aurait échappé, il ne s'agit pas de « justifier » quoi que ce soit : de la même façon que je pointe des imprécisions dans le message d'Insane Stamina, je rectifie parallèlement l'affirmation d'Idéalités dans le message d'ouverture de la présente RA, à savoir qu'elle se serait contenté de tweeter « [s]on opinion ya 2 mois ». Ce faisant, j'apporte également cette précision chronologique à Sammyday puisqu'il n'avait pas eu l'impression d'avoir vu des tweets récents. --Guise (discuter) 11 décembre 2018 à 13:03 (CET)
Vu. À moins d'une autre précision concernant l'interaction entre Insane Stamina et Idéalités, je m'estime personnellement assez informé pour donner mon opinion sur cette requête - qui n'a pas vraiment varié depuis hier : la requête me semble légitime, mais il ne me semble pas pertinent de sanctionner qui que ce soit compte tenu du contexte. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 13:08 (CET)
Son opinion sur mes tweets n'a rien a faire dans l'encyclopédie. Cette personne a fait cela deux fois. Deux fois sans aucune raison autre que d'avoir à me partager son opinion perso sur mes tweets de facon agressive, ici sur wikipédia. Je ne l'ai jamais croisé sinon. Idéalités (discuter) 11 décembre 2018 à 13:16 (CET)
Si « son opinion sur [tes] tweets n'a rien à faire sur l'encyclopédie », je trouve assez étonnant que, dans un magnifique deux poids deux mesures, tu te permettes de l'accuser sans preuve « d'être quelqu'un que je connais dans la vie réelle et qui me harcèle » (cf. explications). L'indignation ne peut pas marcher que dans un sens. Celette (discuter) 11 décembre 2018 à 14:27 (CET)

La requète est légitime, l'intervention de Insane Stamina sur la page de discussion de Idéalités était d'aucune utilité... et justement, le contexte nous oblige à sanctionner assez rapidement tous ces petits débordement par des sanctions exemplaires. Je propose donc 3 jours de blocage d'Insane Stamina pour être venu mettre un peu d'essence là où on n'en avait pas besoin. -- Pªɖaw@ne 11 décembre 2018 à 15:44 (CET)

Pour un premier blocage - même si j'estime que ce n'est pas pertinent, mon avis n'est pas forcément consensuel - je trouve tout de même que trois jours c'est beaucoup. 1 jour me paraitrait plus adapté tout en restant exemplaire - à augmenter si le message ne passe pas auprès des autres contributeurs sur cette guerre de tranchées. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 17:09 (CET) [PS: j'ai bloqué Camion 1 jour pour une attaque sinon similaire, du moins dans un cadre assez proche]
Ok un jour. Juste quelques remarques pour mémoire concernant Insane Stamina, compte créé il y a 8 mois :
-- Pªɖaw@ne 11 décembre 2018 à 17:46 (CET)
Merci pour ce rappel - je doute moi aussi fortement qu'Insane Stamina soit un contributeur depuis seulement 8 mois. Mais pour l'instant, il n'avait pas été sanctionné sous cette identité... SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 17:49 (CET)
Notification Padawane : Quel est intérêt de ressasser ces événements? J'ai fait des erreurs et je n'ai aucun mal à les reconnaître. Seulement, j'ai du mal à saisir où se situe la pertinence à disséquer mes cinquante premières contributions dans le cadre de cette RA, à l'heure où j'en totalise plus de 1700. À l'aune des 1650 dernières, douteriez-vous de ma bonne foi? Cordialement, Insane Stamina (discuter) 11 décembre 2018 à 19:00 (CET)
Je ne ressasse rien. J'étudie la bonne et aussi la mauvaise FOI. Ça ne tient qu'à vous de montrer que vous avez de bonne chose à apporter au projet. Vos premiers pas ont été maladroits..ça arrive. Là, vous n'êtes plus un débutant et on vient de décider de vous bloquer pour votre intervention dans un conflit qui perturbe l'encyclopédie. J'aurais préféré vous lire sur cette page de discussion d'Idéalité expliquant que vous êtes prêt à aider, à faire une médiation par exemple mais on en est loin. -- Pªɖaw@ne 12 décembre 2018 à 08:45 (CET)
Si Idéalités considérait que le soi-disant harcèlement dont elle serait victime sur wp avait plus d'importance que ses opinions d'autrui sur Twitter, pourquoi n'effacerait-t-elle tout simplement pas les tweets insultant nommément des contributeurs? Ce serait un premier signe d'apaisement de sa part. Effacer des tweets à côté de la plaque, c'est un réflexe de base de la communication 2.0. Et ses opinions n'en seraient que plus audibles et légitimes si elle les tweetait en respectant la bienséance. Minimiser l'importance de l'impact de ces attaques en invoquant leur "ancienneté" est un argument tout à fait fallacieux à mes yeux. Je ne la vois à aucun moment se remettre en question. Je ne la vois pas s'interroger sur les raisons pour lesquelles tant de contributeurs semblent l'avoir prise en grippe. Nous sommes là dans un même but, celui d'améliorer une encyclopédie collaborative. Personne n'est là pour s'en prendre gratuitement à un contributeur ou à une contributrice. C'est frustrant. Dans l'intérêt de l'encyclopédie, je n'entrerai plus en contact avec elle à l'avenir, mais on ne pourra pas m'empêcher de penser ce que je pense d'elle. Comme je l'ai dit sur sa PDD, sa posture de victime permanente, sa propension à pousser des cris d’orfraie, dans ce contexte, ça ne prend pas avec moi. Je l'ai dit et je le maintiens. Et maintenant, bloquez-moi, mais pour mes propos sur la PDD d'Idéalités uniquement, puisqu'il s'agit de l'objet de cette requête. Au passage, YanikB (d · c · b) n'attend que cela, lui qui a relancé par deux fois cette requête pour me faire sanctionner, m'accusant sur ma PDD de manquement à WP:RSV. Ça ne serait pas drôle, si lui-même n'avait pas franchi WP:PAP, et faisait actuellement l'objet d'une WP:RA pour cela. Merci de m'avoir lu. Insane Stamina (discuter) 11 décembre 2018 à 21:38 (CET)

Demande de déblocage de LouisKWL[modifier le code]

Requête à traiter


L'utilisateur LouisKWL (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par ZéroBot (d · c) le 11 décembre 2018 à 13:02 (CET).

Sur la forme, je ne vois pas de dysfonctionnement à ce blocage. Une RA a été ouverte, une décision a été prise, la décision appliquée. La durée semble correspondre à une gradation ou une progression dans la sanction, l'utilisateur étant à son 4e blocage. Pas de déblocage pour moi. -- Pªɖaw@ne 11 décembre 2018 à 15:30 (CET)

Demande d'amélioration du vocabulaire de la part d'un contributeur et souhait qu'il se concentre sur le fond plutôt que sur les vexations perpétuelles[modifier le code]

Requête traitée - 12 décembre 2018 à 16:34 (CET)


Bon, j'ai participé à une discussion de demande de renommage qui a été recopiée dans la page de l'article concerné. Je me suis tout le long heurté à un utilisateur particulier qui ne cesse d’employer un vocabulaire quelque peu décourageant et a réellement des difficultés à traiter le fond du problème en ne cessant de discréditer son interlocuteur. Un dernier exemple. Serait-il possible de lui demander de baisser d’un ton. En plus, il se permet d’annuler à deux reprises mes interventions dans WP:DR ; voir l'historique de ce jour à partir de ce second revert que je me suis résolu à laisser passer. Quelque peu fatigant car créateur de pertes de temps et d’énergie complètement inutiles. Je ne le notifie pas car c’est un lecteur assidu de la présente page et il ne cesse de me reprocher de le notifier : un exemple parmi d’autres. Cdt. — Gkml (discuter) 11 décembre 2018 à 17:36 (CET)

Voilà, j'ai mis un mot sur sa page de discussion. Je vous donne un lien à lire Wikipédia:Passer à autre chose à vous aussi... -- Pªɖaw@ne 12 décembre 2018 à 16:34 (CET)
merci à Padawane de m’avoir notifié : en tant que mis en cause, je me permets de recopier sans en changer un mot, ce que j’avais écrit au requérant le 15 novembre dernier. Voici le texte qui commence par une citation de lui :

« Également, je considère Enzino comme un ami (en revanche je connais son identité, uniquement cela), ce même s'il s'est souvent fâché contre moi et s'il a tendance à me déconsidérer (ce qui est normal, mais de manière excessive, ce qui l'est moins, voir la même pdd du F-Vj). »

C’est ce que vous avez écrit sur une page de discussion dans laquelle je suis devenu réticent à participer — pour des raisons déjà explicitées et malgré le regret affiché par certains — mais sauf erreur de ma part, point par vous (ou alors très indirectement). Je passe sur les considérations de type amical ou sur le fait que je ne suis pas notifié — alors que vous le faites au moins une fois par semaine sur les sujets les plus divers (et parfois intéressants). Aussi je me permets de vous apporter les précisions suivantes :
  1. Ce n’est pas parce que je ne cache guère mon état civil véritable y compris sur WP que je serai un ami de certains. Ou pas. Contrairement à beaucoup, l’usage d’un pseudo — qui est dans mon cas le vrai surnom que me donnent mes véritables amis — est un choix assumé depuis 2004. On me demandait un pseudo et je n’ai rien à cacher. Bien des contributeurs feraient bien plus attention à ce qu’ils écrivent, si leur vraie identité était connue de tous (je ne parle pas des aspects légaux : le fait de rester anonyme est hélas une façon souvent déplorable pour agir sur le web en toute impunité) ;
  2. Je ne suis pas « souvent fâché contre vous » : bien au contraire ! Je vous ai trouvé éminemment sympathique lors de notre première rencontre où je manquais d’arguments pour défendre la forme Daghestan, sans en connaître alors la vraie raison (comme dans Afghanistan, c’est bien un gh et non un gu). Le nombre record de fois où je vous ai remercié publiquement ou explicitement est un indice clair, il me semble. On n’est jamais assez poli et même si je suis parfois vu comme un « ours », je me soigne ;
  3. Je ne mets pas systématiquement en doute vos compétences même si je n’ai pas la même lecture du Lexique — dont il est inutile de me retranscrire le verbatim, puisque j’en possède trois exemplaires et que je l’ai mis en ligne en photocopie (le lien). Le problème est que cet ouvrage n’est pas la Bible et que même la Bible, on peut la critiquer. Contrairement à vous, j’ai activement participé aux débats qui ont abouti à son choix il y a plus de douze ans comme Référence principale. Mais il y a des domaines où il commet des erreurs (les engins spatiaux), où il est lacunaire ou imprécis (les titres d’œuvre) ou encore des domaines tellement touffus qu’il ne faut pas prendre ses éléments comme des exemples parfaits (les toponymes). Je préconise souvent des solutions qui ne sont pas uniquement inspirées du Lexique. Même si j’approuve et j’apprécie son économie générale (sa philo si vous voulez) ;
  4. Cependant, je peux m’irriter (parfois !) de tant de certitudes ou d’imprudences, dans ces domaines qui sont souvent polémiques — pour pas grand-chose qui plus est — et après vous semblez ne même pas comprendre la suffisance et la moquerie à votre égard de certains Admins. Bien qu’ils s’en défendent, ceux-ci ont aussi leur opinion et leur préférence et en ont assez d’être constamment tirés par la manche, comme certains instituteurs dans une cour de recréation : ils préfèrent s’attaquer aux vraies menaces ou fumer leur clope plutôt qu’à nos chamailleries dérisoires ;
  5. Or, avec le temps, j’ai compris que certaines discussions ne faisaient pas avancer d’un pouce. Notamment avec certains qui imposent avec lourdeur leur POV sur les CT (ça existe depuis au moins 2003-2004: on m’a déjà expliqué alors qu’une base belge dans l’Antarctique devait respecter uniquement la typo belge et non celle du Lexique, … soupir…). Donc toute uniformisation est littéralement impossible et inatteignable — malgré vos efforts ;
  6. D’ailleurs je vous admire vraiment de vouloir continuer à discuter et à dialoguer, y compris avec ceux avec qui j’ai renoncé depuis longtemps — tant ils sont confits dans leur mode de pensée et dans leur mépris profond des opinions des autres (par exemple en revertant au-delà du raisonnable sans jamais en discuter et y compris en vous menaçant de requêtes dès que vous leur faites remarquer). La lecture des RA est instructive — et je crois vraiment que vous en abusez même si je les approuve publiquement (par des remerciements publics et parfois en vous défendant explicitement !). Mais vu votre citation, vous semblez parfois l’oublier.
  7. Enfin, personne n’est parfait : moi le premier ;
  8. Prière de ne pas répondre sur ma PdD. Merci. -ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 novembre 2018 à 20:08 (CET)
Texte ajouté en unique et définitive réponse : -ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 décembre 2018 à 18:03 (CET)

Blocage de l'IP 62.35.74.138 (d · c · b)[modifier le code]

Requête à traiter


Bonsoir, je demande de nouveau le blocage de cet IP, déjà bloqué à de multiples reprises, et récemment pour DEUX MOIS pour non respect des consignes. Il ignore les messages lui demandant de respecter un certain nombre de consignes liées au projet football. Nous sommes forcés de passer derrière lui, supprimer les mises à jour effectuées en cours de match etc... Merci de le stopper car de toute façon, il ignore ses messages. BlueToffee (discuter) 11 décembre 2018 à 21:26 (CET)

Bonjour. Quelle est la différence avec ta précédente requête à laquelle il n'avait pas été répondu favorablement par les opérateurs ? 'toff [discut.] 11 décembre 2018 à 22:14 (CET)
J'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on laisse faire ce genre de pratique. Il a été bloqué 3 ou 4 fois, la dernière fois pour 2 mois, ça me paraît suffisant. On laisse les vandales courir ici du coup, modifier n'importe comment les articles de joueurs, donnant des infos et stats erronées... Très bien. BlueToffee (discuter) 11 décembre 2018 à 23:10 (CET)
La dernière fois, il avait été demandé au projet foot de se pencher dessus pour déterminer si oui ou non, il s'agissait de vandalisme. Si le projet ne s'y est pas intéressé, on revient à la situation précédente. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 09:54 (CET)
Idem Sammyday, on veut bien faire quelque chose mais il faudrait qu'on est une règle claire à appliquer. Je ne connais pas toutes les règles applicables au projet football. Alors j'entends bien que de modifier quelques statistiques éparses, sans éléments de source probante à chaque modif, pourrait masquer une forme de vandalisme sournois ou même désorganiser un travail de mise à jour précis des statistiques basées, elles, sur des sources. Il faut que le projet sport en général nous dise quoi faire face à ces modifications. -- Pªɖaw@ne 12 décembre 2018 à 10:11 (CET)
En l'occurrence il n'y a aucun vandalisme : il y a mise à jour "en direct" d'informations exactes. Ce n'est peut-être pas apprécié par le projet foot, je le comprends, mais je ne vois pas en quoi on protégerait l'encyclopédie (ce pourquoi nous sommes élus). Il s'agit ici d'un différent éditorial, ni plus, ni moins. 'toff [discut.] 12 décembre 2018 à 18:37 (CET)
Notification BlueToffee : tu écris « donnant des infos et stats erronées ». Il faut des diffs précis montrant cette affirmation sans quoi les opérateur ne pourront agir juste sur ta bonne foi. Cordialement. 'toff [discut.] 12 décembre 2018 à 18:40 (CET)

Contournements de blocage[modifier le code]

Requête à traiter


Le vandale cross-wiki américain 2600:8800:3981:78A0:0:0:0:0/64 a été une première fois bloqué 3 mois et actuellement une deuxième fois pour 6 mois jusqu'au 22 avril 2019 [105]. En contournement de blocage, il revient avec d'autres comptes. Exemples : [106] et [107]. Il faudrait aussi bloquer la plage de comptes 2600:8800:3980:2550: pour ces contournements pour une durée au moins équivalente. Étant donné l'âge de ce vandale, Wikipédia en a pour des années. (LaVoiture-balai (discuter) 12 décembre 2018 à 22:49 (CET))


Suppression de bannière de neutralité par plusieurs contributeurs[modifier le code]

Requête à traiter


Bonjour, l'article racisation fait l'objet d'une controverse de neutralité or plusieurs contributeurs ont décidé qu'ils faisaient un consensus pour dire que l'article était neutre alors que nous sommes au moins deux à contester cette neutralité. Il me semble tout à fait anormal qu'un groupe de contributeurs majoritaire s'entendent pour décider qu'un article est neutre alors que des contributeurs minoritaires mais supposés de bonne foi marquent fermement leur désaccord à ce sujet. Un article est neutre quand il rend correctement tous les points de vues, et pas seulement ceux de la majorité. L'administrateur AntonierCH (d · c · b) a invoqué le WP:POINT pour supprimer la bannière, mais je ne vois pas où serait le WP:POINT à vouloir conserver une bannière sur un article non neutre -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 02:50 (CET)

Je ne suis pas administrateur et votre blocage pour WP:FOI ne me permet plus de juger de votre bonne foi, surtout quand on voit que vous venez de lancer une contestation du statut de SammyDay + un arbitrage À son encontre + cette RA + une discussion sur WP::CONSENSUS + que vous remettez la clôture de l'arbitrage de Pramatus en cause. Si cela n'est pas un POINT, ... — AntonierCH (d) 13 décembre 2018 à 07:46 (CET)
Arrêtez de sortir la règle WP:POINT à tout bout de champs. C'est une règle qui s'occupe d'un problème rarissime sur wikipédia.
S'il y a un problème éditorial, fournissez vos éléments et arguments en page de discussion ou en page de controverse.
-- Pªɖaw@ne 13 décembre 2018 à 08:59 (CET)
Padawane : Multiplier les procédures (2 contestations, 1 discussion sur WP:CONSENSUS, 1 arbitrage, 1 relance d'un autre arbitrage, cette RA) pour soutenir une argumentation (ici tout est lié à une seule page !) est bien une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. On notera que le tout s'est fait en une nuit ... — AntonierCH (d) 13 décembre 2018 à 09:05 (CET)
@ Camion...pour ce que je comprends, il y a 3 utilisateurs qui s'opposent à vous et qui s'unissent contre vous...donc si vous connaissez le principe du consensus et qui en plus est, un problème éditorial, cette RA est mal venue...--Zivax (discuter) 13 décembre 2018 à 09:30 (CET)
Notification AntonierCH et Padawane sans oublier cette DRP pour la restauration d'un modèle ad usum delphini, l'intéressé samblant confondre "novlange" et "jargon wikipédien". Bref, beaucoup de bruit depuis le 26 novembre dernier. --Lebob (discuter) 13 décembre 2018 à 09:48 (CET)
1) Vous êtes tellement persuadé d'être le Défenseur de la Vérité que vous ne semblez même pas lire les pages méta. Ainsi, dans une autre RA, le schéma cité (et aussi ) indique que c'est au contributeur réverté de lancer une discussion. Le schéma se lit clairement ainsi (colonne de gauche, de bas en haut) Modifiez la page / Patientez / La page a-t-elle été modifiée depuis ? Oui / Etait-ce une modification ou une révocation ? Révocation. / Êtes-vous d'accord avec ce changement ? Désaccord / Lancez une discussion dans la page dédiée. ... lancement que n'a pas fait Camion, préférant une guerre d'édition.
Les pages méta sont parfois confuses et contradictoires, d'autres pages sont moins péremptoires : cela pourrait excuser Camion de demander une sanction en fonction d'une procédure qu'il a lui-même été incapable d'appliquer. Mais si vous êtes aussi inconsistant dans l'utilisation des sources encyclopédiques, je comprends que les controverses fleurissent.
2) Le demandeur veut absolument écrire « Le racisme inclut le postulat — reconnu aujourd'hui comme dénué de pertinence scientifique — d'une division de l'espèce humaine en races distinctes, et d'une hiérarchie entre ces races » (je laisse en barré l'incise qu'il veut supprimer). Confondre wikt:postulat et wikt:supposition, c'est du vandalisme (peut-être en toute bonne foi).
Compte à bloquer définitivement. -- Habertix (discuter) 13 décembre 2018 à 09:46 (CET).
Il y a eu le même genre de problème sur Dilatation du temps, avec des RA ouvertes en cascade par Camion ci-dessus (non instruites). Là encore forçage de consensus, guerre d'édition sans discuter, refus de sourcer, incompréhension de la notion de sourçage. Je n'interviens plus sur cet article, que je laisse entre les mains de Camion (puisque ce sont "toujours les mêmes" qui demandent de sourcer, et que nous sommes peu dans le projets Physique, il n'y a donc plus personne). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2018 à 09:59 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Sur dilatation du temps, vous avez quand même bien du admettre que ce que je soutenais n'était pas dénué de fondement. Pour le reste, tout ce que je demande, c'est qu'on respecte le fait que cet article pose un problème de neutralité. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 10:05 (CET)
Notification habertix : J'ai donné des justifications précises et sourcées des raisons pour lesquelles je pense que ce bout de phrase n'est ni neutre, ni à sa place dans cet article. Le minimum serait au moins de mettre en évidence les raisons pour lesquelles vous considéreriez que cette argumentation est invalide. Demander un blocage pour des contributions argumentées est tout a fait abusif. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 10:08 (CET)
Notification Zivax : le fait qu'il y ait une majorité de gens en désaccord avec moi (et pas qu'avec moi) n'autorise pas à nier le fait qu'il y ait un désaccord de neutralité en supprimant la bannière qui signale ce désaccord. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 10:11 (CET)
Notification AntonierCH : Je n'ai pas remis la cloture d'un arbitrage en cause, j'ai posé une question (Et après recherche, j'ai fini par découvrir que le problème venait du fait qu'il n'y a que 3 arbitres pour tout WP francophone). Par ailleurs, comme le fait remarquer padawane (d · c · b) un certain nombre d'utilisateurs utilisent le WP:POINT à tire larigo pour intimider leurs interlocuteurs. Si j'ai Soumis toutes ces requêtes, ce n'est pas pour désorganiser Wikipedia, mais parce que je pense qu'il y a vraiment un problème d'abus de la part de groupes qui monopolisent le contrôle de certaines pages. Ce problème a été largement démontré dans le cadre de mes ajoutes sur la théorie de la relativité, mais ça n'empêche pas leurs contributeurs de me faire la chasse parce qu'il est probablement inacceptable qu'en ne lâchant pas le morceau j'aie fini par démontrer que j'avais raison d'insister. Je ne pense pas que ça soit une façon constructive de faire du travail collectif. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 10:22 (CET)
Il n'y a plus de problème de "groupe qui monopolisent le contrôle de certaines pages" en physique. Lylvic est dégoûté, moi aussi, et je n'en sais rien pour DFeldmann. Comme il n'y a guère d'autres Wikipédiens sur ces sujets (ce qui explique que ce soient "toujours les mêmes"), Camion peut faire ce qu'il veut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2018 à 10:31 (CET)
Comme je suis mentionné, je donne ma position (et ce sera ma seule intervention). Je me suis ridiculisé sur ce coup, je le reconnais bien volontiers, mais précisement parce que Camion se refuse à sourcer ses affirmations, lors même qu'elles commencent par signaler qu'elles ont pour but de rectifier une erreur commune, et qu'il ne doit donc pas s'attendre à ce que les tenants de cette erreur prennent sa correction pour argent comptant. Comme il a tendance à s'offusquer dès qu'on le lui fait remarquer (voir, par exemple, la récente controverse de neutralité qu'il a ouvert sur l'article Poliomyélite), ses interlocuteurs abandonnent souvent le terrain, ce qui tend à le conforter dans ses certitudes...--Dfeldmann (discuter) 13 décembre 2018 à 10:51 (CET)
Je n’ai jamais refusé de sourcer quoi que ce soit. il y a simplement des cas ou ce que j’écrivais était déjà justifié par les sources existantes ou par les liens internes, et dans le cas que tu mentionnes, j'ai explicitement dit que je tenais l'information d'un cours universitaire, et que je ne savais pas d'où elle provenait en amont mais en lieu et place, je t'en ai fourni la démonstration - et tu as même toi même admis qu'elle avait été difficile de trouver cette source. Dans le cas de l'article sur la Polio que tu viens d'ajouter, je te fais remarquer que là, au contraire, j'ai largement sourcé ma position. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 10:59 (CET)
« Je dis juste que qu'il ne sert à rien de demander des preuves supplémentaires quand les éléments présentés sont évidents et largement supportés par ce qui existe » (voir une précédente RA) : il n'y a rien d'"évident" dans les contributions de Camion : c'est de la contribution sur des sujets complexes et subtils, et en plus parfois controversés. Tellement complexe que même DFeldmann s'est planté. Ne pas vouloir sourcer en disant "ce que je dis est évident" est un refus de sourcer. J'ai du passer une soirée, le pistolet sur la tempe, à analyser la contribution de Camion pour essayer de la comprendre (et je n'ai même pas pu, et pour cause, regarder une source pour essayer de mieux la comprendre), en effet il y a un fond de vérité, on pourrait la sourcer, mais elle est spécialement obscure, invérifiable telle quelle, et selon Camion la charge de la preuve qu'une contribution est bonne ou mauvaise est du côté des vérificateurs. Et selon Camion, le lecteur peut aussi être laissé dans le brouillard, sans pouvoir se référer à une source pour essayer de mieux comprendre ou en savoir plus, car tout cela est "évident". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2018 à 11:18 (CET)
J'ajouterai une fâcheuse tendance à répondre "à côté" (probablement en toute bonne foi) : quand il explique que sa rédaction de telle ou telle démonstration est meilleure ou plus pédagogique, et qu'on le supplie de sourcer, on a finalement parfois droit à une justification de la démonstration, mais nullement de son intérêt pédagogique. De même, quand je m'étonne de son affirmation, et qu'il me répond qu'il l'a entendu dans un cours non publié, il ne comprend pas que je puisse envisager qu'il ait mal compris, voire que son enseignant se soit trompé, et il voit comme circonstance atténuante que des sources soient difficiles à trouver, alors que c'est précisément ce qui se produirait (et pour cause) s'il était dans l'erreur...--Dfeldmann (discuter) 13 décembre 2018 à 12:14 (CET)
C'est aussi pour ça que je suis resté expliquer, ré-expliquer et ré-ré-expliquer. Maintenant, si mes contributions manquent de clarté, je n'ai aucun problème à faire l’effort de les clarifier, mais je pense et j'ai déjà dit et répété que la démarche des gardiens de pages, de révoquer brutalement ce qui ne leur convient pas au lieu de tagger les points qu'ils jugent problématique, est une démarche anti collaborative. Bon, après ça, on source pour rendre les choses vérifiables - par contre, c'est la première fois qu'on me parle de sourcer l'intérêt pédagogique. Je n'y avais jamais réfléchi en ces termes, mais je ne pense pas que ça soit fondé. Personnellement, je suis toujours intervenu sur des pages en math, parce que je les trouvais incompréhensibles et que j'ai voulu offrir le travail que j'avais du fournir pour comprendre - mais ça mériterait peut-être un débat... -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 12:31 (CET)
Mouais, si désorganisation de l'encyclopédie il y a, mon impression personnelle est qu'elle ne se trouve pas dans les actes et propos tels que présentés par le requérant. Je n'exclus pas que cette simple phrase me vaille une contestation de statut, mais ce n'est pas cela qui m'empêchera de dormir. Vraiment pas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 13 décembre 2018 à 13:16 (CET)
Notification Hégésippe Cormier : Personnellement, je n'ai jamais parlé de désorganisation, mais du simple fait qu'il semble inacceptable de supprimer une bannière de désaccord tant qu'il y a désaccord ou de faire jouer un consensus majoritaire pour dire que ce désaccord n'existe pas (Et non, je ne suis pas le seul à dire qu'il y a désaccord). Je ne vois pas en quoi une bannière désorganise Wikipedia. Effectivement, quand je ne suis pas d'accord, je le dis - en respectant les procédures pour le faire. C'est ce que certains me reprochent comme WP:POINT. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 13:31 (CET)
Je partage l'avis d'Hégésippe (ce qui signifie pas qu'il doive partager le mien Sourire): Il y a quand même un problème quand un unique contributeur peut mettre le boxon sur des pages de physique, de sociologie, de médecine, rencontrant l'opposition des contributeurs réguliers des différents projets et ne récoltant aucun soutien (à part, sur dilatation du temps, N738139 défenseur d'une « alternative galiléenne à la compréhension de l'aberration et de la relativité » et p. e. Chessfan, amateur de travail inédit), sur ses doutes Discussion:Racisation#Les races dénuées de pertinence scientifique ? il réussit l'exploit d'avoir l'unanimité des intervenants contre lui, sur Polymiélite, il fatigue inutile Pat VH. Mis en minorité sur au moins trois articles il en est maintenant à vouloir modifier le sens du consensus sur WP Discussion Wikipédia:Consensus#Consensus pour dire qu'il y a consensus. Bref à lui tout seul il mobilise plus de 12 contributeurs dans des discussions sans fin (sans parler des RA et Car). A laisser trop trainer, on risque de voir les personnes sérieuses jeter l'éponge. HB (discuter) 13 décembre 2018 à 14:07 (CET)
Donc Notification HB : si je vous entend bien, vous soutenez l'idée qu'une majorité puisse imposer à une minorité de nier l'existence d'un désaccord ? Si tout le monde est d'accord avec ça, je pense que c'est le monde à l'envers et qu'on n'a complètement perdu la notion de la neutralité, mais dans ce cas, je n'ai probablement plus rien à ajouter.
Enfin si, quand même : Je pense que juger des désaccords autres que d'autres ont amené dans la discussion pour exciter les foules contre moi n'est pas sain si vous ne les avez pas sérieusement examiné vous même, parce que je trouve que les récits qui en ont été fait ici sont sérieusement biaisés et ne reflètent plus les opinions de ceux avec qui j'ai été en désaccord que la réalité des choses. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 14:20 (CET)
Une intervention, des diffs précis centrés uniquement sur la requête :
HISTORIQUE :
Pourtant si je m’en réfère à ce texte Comment retirer le bandeau ?, je lis, je cite « La proposition de retrait doit être annoncée, au moins sur la page dédiée à la discussion sur la controverse de neutralité et qu’il est conseillé de laisser au moins une semaine pour permettre à chacun de donner son opinion sur l'opportunité du retrait » et il est même précisé La raison d’un délai de quelques jours
Cette requête est donc selon moi parfaitement justifiée et pourrait être régler, si elle ne dévie pas vers un jugement global des contributions du demandeur, par un simple avertissement à l’encontre d’AntonierCH. C’est pas si difficile de discuter calmement et de patienter une semaine après que chacun se soit exprimé. Il est d'ailleurs intéressant de voir avec ce petit historique d’où vient la perturbation initiale. Plus personne ne s'écoute ni ne se respecte ; les règles élémentaires, garantes d'une vie communautaire, ne sont même plus respectées. C'est très inquiétant. Parmatus (discuter) 13 décembre 2018 à 14:12 (CET)
Je suis totalement d'accord avec cet historique, que je confirme. En pdd j'ai tenté d'en discuté, j'ai présenté la page concernant ce bandeau, mais rien n'y a fait et la facon dont on m'a répondu m'a gravement atteint. j,ajoute que ça s'est produit aussi ici [108]Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 14:18 (CET)

@Celette, @TuhQueur, @Manacore, @Mielchor et @Guise (vu qu'ils ont donné et confirmé leur avis) en tenant compte de WP:CONSENSUS, et vu qu'aucun élément nouveau n'avait été apporté par Camion pour rétablir le bandeau, la restauration du bandeau de controverse de neutralité relève du WP:POINT, de même que le fait d'avoir réverté AntonierCH. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:15 (CET)

Puisque je suis notifié, je me contenterai de dire que je partage ce sentiment et que si Camion n'est pas en train d'essayer de mettre délibérément de l'huile sur le feu - sur cette page et sur d'autres - il devrait faire attention car c'est précisément l'impression qu'il donne. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:20 (CET)
Tout ce qui m'intéresse, c'est qu'on respecte l'existence d'un désaccord de neutralité. Il se peut qu'on ne puisse pas neutraliser l’article, soit, mais je trouve inacceptable qu'on retire la bannière qui le signale. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 14:26 (CET)