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Requêtes traitées[modifier le code]

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Demande d'intervention[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 3 décembre 2022 à 13:39 (CET)


Ma requête concerne un guerre d'édition sur la page Interculturalisme et deux utilisateurs, Notification @206.253.64.61 : et particulièrement Notification @Fool88 :. Je demande une intervention envers ces utilisateurs, préférablement un blocage, suite aux accusations, aux insultes et à l'impossibilité de conciliation.

Le premier enjeu que j'ai souligné sur la page de Discussion concernait la neutralité, surtout lorsque j'ai lu cette version : [1].

Selon moi, la teneur de ce texte relève plutôt du texte inédit et contrevenait largement au principe de neutralité, utilisant des formulations comme « L'objectif visé est plutôt la suprématie d'un groupe ethnique » et « Comme quoi le projet interculturelle suppose inévitblement l'abolition ou l'atteinte aux droits fondamentaux des minorités », ainsi que plusieurs termes à éviter. Puisque Fool88 a demandé de garder une partie du texte après la révocation de ces modifications, cela a été fait, mais consigné dans une section où les problèmes de neutralité ont largement été étayés et précisés en discussion. Quelques sources ont été ajoutées, quelques formulations atténuées, mais plusieurs sources restent incomplètes ou font du cherry picking, et le ton reste non neutre.

La discussion est très difficile. Il semble y avoir une profonde mécompréhension du principe de neutralité et d'impartialité.

Les deux utilisateurs refusent d'utiliser un article scientifique, qui n'est utilisé à titre de référence pour donner des repères temporels, parce que le processus d'évaluation par les pairs aurait été falsifié et parce qu'il s'agirait de propagande. Selon un de mes interlocuteurs, présenter l'évolution historique du concept reviendrait à présenter l'intercuturalisme comme une destinée manifeste, à le légitimer en tant que politique nationale et à imposer un point de vue identitaire. Je trouve qu'il y a exagération, surtout parce que cet article n'est pas le seul à faire un tel découpage.

Dans le fil de discussion, les réponses semblent chercher à me convaincre que l'interculturalisme au Québec est une volonté de suprématie raciale. Le ton employé est assez combatif : j'aurais un parti pris dans le débat, je tenterais de manipuler le contenu et de détourner les sources. Je crois avoir bien représenté les propos des auteurs cités (j'ai vérifié plusieurs fois après que les utilisateurs aient soulevé leurs préoccupations, mais je n'ai pas été convaincue du fondement de leur critique).

Après la pose du bandeau R3R, où j'ai créé des sections pour suggérer des modifications, (un espèce de brouillon créé comme un espace se voulant contributif), le ton a monté sur la page de discussion.

• l'artice article a été modifié peu après (22h26), accompagné de ce commentaire (22h16);

• menaces de « Vous ne pourrez pas continuer comme ça longtemps, monsieur Lamy » (l'utilisateur pensait que j'étais l'auteur du texte qu'il qualifie de propagande, mais pense maintenant que je suis « de toute évidence » liée à ces auteurs et a signalé ce comportement comme étant une violation des principes);

• exaspération face à mon refus de comprendre que le concept d'interculturalisme est raciste et n'est pas un concept sérieux malgré toutes les preuves qui m'ont été apportées;

• on m'attribue des intentions que je n'ai pas en m'insultant : « pour qui vous prenez vous de vouloir imposer une idéologie comme un fait en vous drappant dans la sagesse et en prétendant que le traitement des minorités (comme le racisme, l'islamophobie, les meurtres de masse commis au nom de la "culture") sont des passages "non pertinents".... SVP votre juppon dépasse beaucoup prenez donc une pause! ». Le passage marqué comme non pertinent faisait un lien entre l'interculturalisme, un attentat à la mosquée de Québec et le taux de crime haineux au Québec.

• on m'accuse d'être de mauvaise foi.

En fait, j'essaie de faire un bon article Wikipédia, bien sourcé, mais le consensus me semble impossible à atteindre dans de telles circonstances, parce ce qui m'apparaît comme le respect de la neutralité et de l'impartialité semble être reçu comme de la partisanerie et me vaut des insultes. Je souhaite continuer à améliorer la page, et je m'en remets à vous pour déterminer l'intervention appropriée.

Je souhaite aussi mentionner que je suis tout à fait consciente que mes contributions (ainsi que celles sur lesquelles je bâtis principalement le texte) ne sont pas complètes et qu'en l'absence de davantage de contexte, d'enjeux, et de points de vue, il y a un enjeu de fausse neutralité. Il y a beaucoup de travail à faire pour clarifier les définitions, réduire l'ambiguïté, ajouter des sections, améliorer la syntaxe, déjargonner... C'est le point de ma requête : je veux que l'article puisse être amélioré et je souhaite ardemment que plusieurs apportent leur contribution, mais la seule autre contribution sur cette page cherche soit à rejeter la majeure partie de ce qui a été écrit (et non à l'améliorer), soit à remplacer ce contenu par une seule thèse. Je veux collaborer, mais c'est extrêmement difficile de trouver un terrain d'entente quand tout ce que je propose est rejeté, même lorsque cela tient compte des préoccupations de l'autre contributeur, et quand les doutes que j'émets par rapport à certains des propos sont balayés du revers de la main.

Merci de votre aide, --Isilmien (discuter) 22 novembre 2022 à 14:31 (CET)Répondre[répondre]

En première approche (je n'ai pas lu avec attention la discussion, ni tenté de démêler les éventuels manipulations de sources), j'observe que Notification Fool88 (1) a violé le R3R que j'avais apposé il y a une semaine pour mettre fin à la guerre d'édition qui l'oppose à Notification Isilmien, (2) ne présume pas la bonne foi de Isilmien et (3) divulgue son identité ou ce qu'il croit être son identité.
Je n'irai pas plus loin dans le traitement de cette RA, ayant d'une part prodigué des conseils de méthodologie à Isilmien sur ma pddu (lien pour traçabilité et transparence, mais guère d'intérêt sur ce cas précis, perdez pas votre temps) et d'autre part répondu à un ticket VRTS sur le sujet (Ticket no 2022112110013198 accessible aux seuls VRTS)
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 novembre 2022 à 17:59 (CET)Répondre[répondre]
Compte tenu des propos et des accusations véhiculées en PDD de l'article, lesquels me semblent varloper allègrement WP:FOI, WP:MORDA (c'était pas clair, mais après précision, c'est de l'eau de roche) et WP:RSV, jumelé au non respect du R3R, un blocage ne me semblerait pas déconnant du tout. Reste à voir la durée. Un mois m'embêterait pas. Si personne dit autre chose d'ici la fin du mois, A.J.E. (modifié et re-signé) --Kirham qu’est-ce que c’est? 25 novembre 2022 à 23:05 (CET)Répondre[répondre]
Pour info, je viens de bloquer un mois l'IP 206.253.64.61 (auteur notamment du sublime [2] et de cette RA). Je subodore que c'est Fool88, donc : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/novembre 2022#Fool88, 206.253.64.61 - 26 novembre à suivre. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 novembre 2022 à 12:26 (CET)Répondre[répondre]
RCU positve, 206.253.64.61 (u · d · b) = Fool88 (d · c · b). Je laisse quelqu'un d'autre clore. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 novembre 2022 à 18:10 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour,

Indépendament de la RA, j'avais bloqué le compte en voyant le résultat RCU.

JohnNewton8, bien que ce ne soit pas important pour la RA mais peut-être pour ses lecteurs, il me semble juste et probe de souligner que rien te disqualifiait lors de ta première approche (bien que je respecte ce choix) car tu as été exemplaire en pdd et sur VTRs. Exemplaire est encore un faible mot pour VTRs.

Je rejoins Kirham sur sa proposition, donc j'acte et clos. LD (d) 3 décembre 2022 à 13:39 (CET)Répondre[répondre]

Demande de déblocage de Choco-Team (3)[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 3 décembre 2022 à 08:00 (CET)


L'utilisateur Choco-Team (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 3 décembre 2022 à 07:00 (CET).Répondre[répondre]

Vues les dernières RA, la raison de son blocage et le contenu de ses dernières modifications sur sa PdD, demande rejetée et j'ai rajouté le blocage de sa PdD. --Martin-78 (discutailler) 3 décembre 2022 à 08:00 (CET)Répondre[répondre]

Demande de blocage de 90.91.222.10[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 4 décembre 2022 à 11:35 (CET)


Bonjour, Je demande le blocage de 90.91.222.10 (d · c · b) pour vandalisme sur la page concernant Mattéo Guendouzi.--2A01:CB10:1D6:1200:D838:39DB:BC48:CB44 (discuter) 4 décembre 2022 à 02:04 (CET)Répondre[répondre]

✔️JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 décembre 2022 à 11:35 (CET)Répondre[répondre]

Demande de déblocage de Magalie91[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 4 décembre 2022 à 15:02 (CET)


L'utilisateur Magalie91 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 décembre 2022 à 13:00 (CET).Répondre[répondre]

 Non, ajout répété d’un lien publicitaire et copyvio. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 4 décembre 2022 à 15:01 (CET)Répondre[répondre]

Rappel à l'ordre de Etienne M[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 5 décembre 2022 à 14:21 (CET)


Bonjour

Au début de la section Discussion:Rhétorique politique de guerre dans la pandémie de Covid-19/Admissibilité#Supprimer, Notification Etienne M : (que je notifie avec ce modèle) a cru bon d'ajouter « Pour rappel, ce n'est pas les avis mais les arguments fondés sur les critères de notoriété de l'encyclopédie qui seront décomptés. », sans signer ni bien sûr ajouter la même phrase en haut de la section « Conserver ». [3]

Il se bat pieds et ongles pour faire conserver « son » article (on en est au troisième débat d'admissibilité, les deux précédent se sont soldés par des suppressions), et répond à la moitié des messages pour répéter les mêmes arguments (cf. Wikipédia:Ne matraquez pas les discussions !).

Ce qui me choque surtout, c'est qu'il tente d'influencer les avis en ajoutant cette phrase sans la signer, tentant de faire croire qu'elle se retrouve dans tous les débats d'admissibilité (en plus, nous savons tous qu'elle est fausse, les deux derniers débats se sont résolus en comptant les avis).

J'ai ajouté un modèle:Non signé à cette phrase et en ai notifié Etienne en le citant dans le résumé de modification [4], mais je pense qu'un rappel à l'ordre de la part d'administrateurs serait sans doute plus efficace (même si je ne vois pas clairement quelles règles ont été enfreintes [EDIT] ça s'apparente en fait assez à une tentative de désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle).

Je vous laisse décider, en espérant ne pas trop user de votre temps (j'ai hésité avant de faire cette RA).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 novembre 2022 à 21:19 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, je vois ce message pour lequel je suis d'accord : je repensais tout à l'heure à cette phrase que j'ai ajoutée et me disant : "mince, j'ai oubliée de la mettre dans la section "conserver" sinon ce n'est pas équitable." Je reviens à mon écran et vois que cette pensée est partagée par vous également. Seulement, pour ma pomme, on peut faire la remarque que jusqu'à présent les avis en conservation ont été systématiquement étayés et non en suppression. On peut enlever cette phrase, il vaut mieux penser que tout le monde connaît cette règle même si tout le monde n'en font pas l'usage.
Pour l'article et ma détermination à le garder, je suis d'avis comme à peu près tout le monde que dans l'état où il est, les découvertes et analyses des articles mis en bibliographie n'ont pas encore eu le temps de rejoindre l'article... ce qui n'est pas à son avantage ! Cela pour la bonne raison que tout de suite après la DRP on ne m'a pas laissé le temps de reprendre l'article avant qu'il repasse en débat d'admissibilité. Je fais ce que je peux avec le temps que j'ai, mais rouvrir chaque contribution scientifique téléchargée suppose un temps long, et le débat d'admissibilité est prématuré. Il aurait fallu, comme l'indique un contributeur, que l'on me mette le texte de l'article dans un brouillon avant de revenir sur l'espace encyclopédique. Mais tant pis, la machine est mise en mouvement et je n'aurais pas le temps d'opérer la refonte de l'article même si j'ai commencé un petit nettoyage ce week-end. Je ne prétends pas que l'article tel qu'il est rédigé actuellement soit le reflet de ce que j'aimerais qu'il devienne, au contraire il est dans un état d'ébauche. Cependant, la biographie apportée au sujet est une caution de notabilité du sujet : c'est un ensemble de sources scientifiques secondaires, centrées, nationales, internationales, et d'une durée supérieure à 2 ans, et même pluridisciplinaire. Mais vu leur peu d'intégration dans l'article elles donnent la désagréable impression d'une avalanche ou d'un déluge : dois-je me limiter à certaines ? Quels critères adopter alors ?
Aussi, si je peux me permettre, j'aimerais bien qu'on prenne tous un a priori de bienveillance. Je dois sûrement donné l'impression d'être déterminé ou forcené, mais ce n'est pas le cas. J'aimerais seulement que le débat d'admissibilité – puisqu'il est déjà rouvert malgré mes attendus – soit centré sur la notabilité du sujet et non sur le contenu actuel de l'article (quitte à supprimer tout le corps de l'article s'il le faut !). Mon unique but est à terme de contribuer (avec d'autres intéressés) à fournir sur Wikipédia une synthèse en bonne tenue de la linguistique et de l'ingénierie sociale déployée dans la rhétorique militaire déployée lors de la crise Covid. Le cherry-picking dont on m'accuse était ee 1er lieu d'être trop pro-Macron, et maintenant d'être à charge contre lui (!) alors que je ne suis ni pour ni contre, ce n'est pas une tribune mais un article : je cherche donc dans les sciences sociales à mesurer la sémiologie de ce discours (qui n'est pas que français!), ainsi que les mesures scientifiques d'efficacité ou d'inefficacité sociale de cette rhétorique utilisée dans une acmé de la crise.
C'est donc dommage d'aller jusqu'à sonner un dimanche soir chez les administrateurs quêter une remise à l'ordre d'un contributeur tout penaud qui essaie de ramer dans une avalanche en suppression dont il essaie d'appliquer les remarques constructives une à une. Mais ce débat d'amissibilité n'est pas ma lutte, ni cet article mon bébé. Seule mes (trop nombreuses) maladresses m'accablent et me mettent dans une situation non voulue et inconfortable.
Allez, bonne nuit ! --Etienne M (discuter) 13 novembre 2022 à 23:48 (CET)Répondre[répondre]
Moi, j'ai un a priori de vandalisme sur « une presqu'île engloutie, frontalière du Portugal et de l'Espagne. ». Oui, c'était la première phrase, sans aucun conditionnel ni autre précaution de style. Article apparemment justifié par son existence en lingala . -- Habertix (discuter) 14 novembre 2022 à 02:27 (CET).Répondre[répondre]
Si la principale raison de la création de cette RA a permis un nécessaire rappel à l'ordre pour lequel l'intéressé a fait son mea culpa, je suis toutefois d'avis de bloquer 3 jours EtienneM en raison de création de canular, signalé par Habertix. On ne peut pas laisser passer sans broncher... Lebrouillard demander audience 2 décembre 2022 à 11:35 (CET)Répondre[répondre]

Demande de blocage d'IP-vandales[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 4 décembre 2022 à 17:58 (CET)


Je suggère un blocage (au moins temoraire) des IP suivantes coupables de vandalisme sur Jesús Valenzuela : 2A01:CB10:468:500:19D2:7569:EAD0:EC13, 90.126.87.200, 77.147.255.13, 2A01:CB00:83BF:A500:B924:369B:2E82:132C, 82.64.196.88, 176.174.4.97 (sur cette dernière IP une mesure définitive peut peut-être être envisagée car elle a déjà vandalisé une autre page par le passé). Aigurland (Venir m'embêter) 4 décembre 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Aigurland Émoticône. J'ai fait une demande de blocage de 176.174.4.97 sur la page Wikipédia:Vandalisme en cours pour vandalisme et propos racistes. N'hésite pas à faire de même pour les autres.
Il s'agit de la page dédiée pour les vandalismes répétés.--Pronoia (discuter) 4 décembre 2022 à 17:47 (CET)Répondre[répondre]
Fait pour les blocages - fait masquage lourd pour certaines versions -- Lomita (discuter) 4 décembre 2022 à 17:58 (CET)Répondre[répondre]
Merci beaucoup Lomita, et reçu Pronoia. Bonne soirée à toutes les deux. Aigurland (Venir m'embêter) 4 décembre 2022 à 18:02 (CET)Répondre[répondre]

Demande de déblocage de Lesvendangesmusicales[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 4 décembre 2022 à 19:44 (CET)


L'utilisateur Lesvendangesmusicales (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 4 décembre 2022 à 19:00 (CET).Répondre[répondre]

Débloqué avec un message clair pour la déclaration de CI et sur les critères d'admissibilité et les copyvios.--Bertrand Labévue (discuter) 4 décembre 2022 à 19:44 (CET)Répondre[répondre]

Demande de déblocage de Flashdigital[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 6 décembre 2022 à 10:29 (CET)


L'utilisateur Flashdigital (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 30 octobre 2022 à 13:00 (CET).Répondre[répondre]

En attente de déclaration de conflit d'intérêt, demandé par Theoliane 'toff [discut.] 30 octobre 2022 à 14:21 (CET)Répondre[répondre]
Encore un pour qui son salaire mensuel n'est pas une rétribution. Je suis toujours épaté par le concept. --Bertrand Labévue (discuter) 30 octobre 2022 à 14:35 (CET)Répondre[répondre]
Prodigieux ces start-up : elles ont réinventé l'esclavage et les employés ne sont pas rémunérés. Bon, formellement il faudrait débloquer mais j'ai quand même posé un message pour dire qu'une boite n'ayant pas les moyens de payer ses employés avait peu de chances d'être admissible et que je ne débloquerais que pour des contributions non promotionnelles (sur un autre sujet donc). Suis-je dans les clous ou pas, that is the question. --Bertrand Labévue (discuter) 30 octobre 2022 à 15:26 (CET)Répondre[répondre]
Il me semble qu'il peut continuer à parler de sa boîte puisqu'il indique ouvertement y être lié. Dans la mesure où sa boîte entre dans les clous de WP:NE, ce qui n'est pas gagné. Faudra alors s'assurer qu'il comprend bien NE et CVS. Par contre, les fondateurs ne sont pas employés et il est fréquent qu'une startup ne verse aucun salaire à ses fondateurs, qui contribuent en plus à son capital (suffit d'écouter l'émission canuck "Dans l'oeil du dragon" pour comprendre). Je ne sais pas où ils prennent les fonds pour acheter leur pain et leurs pommes de terres, mais bon. --Kirham qu’est-ce que c’est? 30 octobre 2022 à 16:41 (CET)Répondre[répondre]
Nous (la communauté) sommes un peu en tort avec un message qui ne parle que des contributions rémunérées (même si la notion de rémunération est large). Beaucoup sont sincères quand ils expliquent qu'ils n'auront pas de rémunération supplémentaire pour avoir contribué. Il faudrait systématiquement associer le conflit d'intérêts.
Pour se recentrer sur cette demande de déblocage, l'entreprise qui est l'unique intérêt du compte bloqué est hors WP:CAA. -- Habertix (discuter) 30 octobre 2022 à 21:11 (CET).Répondre[répondre]
Plus de nouvelles de l'intéressé, je clos. Lebrouillard demander audience 6 décembre 2022 à 10:29 (CET)Répondre[répondre]

Guerre d'édition sous R3R[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 6 décembre 2022 à 10:24 (CET)


Bonjour, On peut constater que sur l'article Équipe d'Algérie de football, les contributeurs @Faycal.09 et @Salim0703 ont poursuivi leur guerre d'édition (dont la raison innitiale semble avoir été oubliée) malgré un R3R apposé par moi il y a un mois. @Matpib a tenté sur la PDD de calmer les esprits et de refréner la foire d'empoigne qui perdure mais sans grand succès (comme il a plus suivi l'article que moi je le laisse compléter cette RA s'il le souhaite). Je n'ai, au point ou en est, aucune envie de savoir qui à tort ou à raison tant la désorganisation provoqué par cette guerre d'édition est manifeste. Il me semble qu'à ce stade il est temps qu'une action administrative soit entreprise. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 28 novembre 2022 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Le chat perché. Non pas du tout, afin d'éviter une guerre d'édition, c'est moi qui a mis une alerte dans les pages concernées Discussion:Équipe d'Algérie de football, Discussion Projet:Football et Discussion Projet:Algérie. Concernant le problème qu'il y eu avec @Salim0703, il était bref et il a été réglé bien avant l'intervention de @Matpib et si ce dernier a un problème avec Salim0703 pour autres guerres d'édition, je ne sait pas. Cordialement. --Fayçal.09 (discuter) 28 novembre 2022 à 17:12 (CET)Répondre[répondre]
Quoi qu'il en soit, j'ai élevé le niveau de protection en semi-protection étendue. J'espère que ça convaincra les contributeurs de passer à la table des négociations. Si ce n'est pas le cas, je passerai en protection totale. --Laurent Jerry (discuter) 28 novembre 2022 à 17:40 (CET)Répondre[répondre]
@Faycal.09, vous avez pourtant à plusieurs reprise procédé à des annulation sous R3R (ce que vous ne pouviez ignorez comme ici, ce sera la dernière intervention de ma part sauf demande des admin.--Le chat perché (discuter) 28 novembre 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’éditionIl n'y a pas de guerre d'édition sur le sujet ayant amené à l'apposition du R3R. Là les choses sont calmes, le refnec est toujours en place et par ailleurs la section toujours pas sourcée. Je ne sais même pas si la source existe. On va en discuter en pdd de l'article..
Par contre la page est lieu permanent de contributions et annulations en tout genre. d'où mon message à @Le chat perché en pdd.
Et ce alors même qu'il y a un bandeau d'avertissement en tête de page.
Les différentes IP font comme s'il n'y avait pas ce bandeau, les contributeurs enregistrés non plus manifestement et de toutes les manières la plupart des intervenants ne cherchent même pas à comprendre de quoi il s'agit.
La semi-protection étendue est une bonne chose. Elle est là pour un peu plus d'une année (19 dec 2023). ça devrait permettre un pas dans la bonne direction. On va donc pouvoir se consacrer aux contributeurs enregistrés et leur imposer sources et discussions. Matpib (discuter) 28 novembre 2022 à 17:47 (CET)Répondre[répondre]
@Le chat perché, Oui j'ai fait une de plus, ça peut arriver, mais voyant la mention R3R que vous avez mis, j'ai arrêté cette guerre et j'ai ouvert le débat dans les trois pages afin de régler ça. Ce qui a été fait. Je comprends qu'autant que contributeurs on doit veiller aux respects des règles. --Fayçal.09 (discuter) 28 novembre 2022 à 17:54 (CET)Répondre[répondre]
La protection et l'intervention de Matpib semblent être en mesure de mettre un terme aux débordements constatés. Je clos sans suite, mais je rappelle à Faycal.09 que les annulations sous R3R valent un blocage de 3 jours, et qu'au prochain constat de violation de R3R, la sanction sera appliquée sans avertissement préalable. Lebrouillard demander audience 6 décembre 2022 à 10:24 (CET)Répondre[répondre]

Utilisateur:台風17号 et plage 2400:2410:AAA1:1F00:0:0:0:0/64[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 5 décembre 2022 à 20:58 (CET)


台風17号 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : PV) a renommé un article sur du typhon Babs (1998) en celui d'une saison complète de typhons de 1998, les 2 étant des sujets totalement différents. Par la suite une IP de la plage 2400:2410:AAA1:1F00:0:0:0:0/64 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : PV) a traduit une partie de l'article anglophone pour cette saison en mettant le texte complet de l'article sur Babs au lieu d'un résumé. J'ai dû me taper de recréer l'article sur Babs avec le texte complet et refaire l'article sur la saison selon les conventions.

Cet utilisateur et ces IP sont du Japon et semblent faire des traductions massives d'articles concernant ce pays sans jamais tenir compte des conventions du Wiki francophone et sans jamais demander à qui que ce soit s'il est opportun de faire des renommages. J'ai laissé des avertissements restés sans effets. Je ne sais pas s'il faut les bloquer pour un certains temps ou faire autre chose. Est-ce qu'un administrateur pourrait s'en occuper? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre cb (discuter)

Bonjour Pierre cb Émoticône ; je ne suis pas certain d'avoir bien compris.
J'ignorais le détail de Projet:Météorologie/Conventions sur les titres, WP:TITRE#PROJETS. Mais, par exemple, en quoi ce renommage serait incorrect ? Quels sont les autres exemples de renommages problématiques ?
Qu'est-ce qui lui est reproché, le déplacement de Typhon Babs (1998) pour exercer une fusion vers Saison cyclonique 1998 dans l'océan Pacifique nord-ouest ou un comportement d'ensemble ? Sommes-nous d'accord sur le fait que les historiques sont en ordre (rien n'a été perdu, rien ne doit être redéplacé) ?
À première vue cela me semble éditorial mais tes réponses pourront m'éclairer. Éventuellement, une restriction thématique peut interdire les renommages. LD (d) 3 décembre 2022 à 21:59 (CET)Répondre[répondre]
L'article sur le typhon Babs est un article complet sur un cyclone tropical particulier. On ne crée pas un autre article sur une saison cyclonique complète, comportant 28 cyclones, en renommant Babs. Ce que ce 台風17号 aurait dû faire est de créer l'article sur la saison, y décrire les 28 cyclones, comme j'ai commencé à le faire. Dans le cas du paragraphe sur Babs, il aurait dû faire une lien {{Article détaillé}} vers "Typhon Babs (1998)" et ne mettre qu'un résumé comme je l'ai fait. Au lieu de cela, il a fait de l'article sur la saison un article uniquement sur Babs (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saison_cyclonique_1998_dans_l%27oc%C3%A9an_Pacifique_nord-ouest&oldid=199186244). Ensuite les IP, que je soupçonnent d'être le même utilisateur, ont ajouté des sections pour d'autres systèmes très sommairement tout en supprimant tout le formatage sur la section de Babs. Ce n'est pas la première fois que 台風17号 tente ce genre de passe-passe.
Quand à la convention des noms pour les cyclones tropicaux, elle est expliquée dans Projet:Météorologie/Conventions sur les titres et l'année doit toujours suivre le nom du cyclone car plusieurs cyclones de différentes années peuvent avoir le même nom dû aux listes à rotation annuelles utilisées. Seuls les noms retirés par l'OMM y font exception par principe de moindre surprise. L'utilisateur 台風17号 a plusieurs fois passé outre cette convention, utilisant celle plus vague du Wiki anglophone. Ainsi pour typhon Rammasun, il a indiqué la raison du nom retiré (voir Liste des cyclones tropicaux au nom retiré par bassin) mais il n'y avait aucune raison de le faire pour Tempête tropicale Tammy (2005) qui est encore sur les listes futures.
Donc cet utilisateur et ces IP ne suivent pas toujours les conventions, créent des articles qu'il faut wikifier de fond en comble et en général se fout de mettre le bordel dans les articles en français pour faire de la traduction de masse. À mon avis, il devraient être bloquer pour un bon bout de temps. Pierre cb (discuter) 4 décembre 2022 à 06:10 (CET)Répondre[répondre]
Notification Pierre cb, à ce stade tu lui as laissé deux messages sur sa pddu. Il n'a pas récidivé depuis le second. Le mieux est alors d'attendre de voir s'il a compris le message (et sinon, alors oui on le bloquera). De toutes façons les dégâts qu'il peut faire sont facilement révocables. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 4 décembre 2022 à 19:00 (CET)Répondre[répondre]
 OK J'ai cependant une question : Y a-t-il un moyen de retourner l'historique de Saison cyclonique 1998 dans l'océan Pacifique nord-ouest d'avant le renommage (20 novembre 2022 à 15:08‎) à celui de Typhon Babs (1998) ? En effet, après le renommage, cet article a perdu toute son historique qui est faussement associé à celui de la saison. Pierre cb (discuter) 5 décembre 2022 à 05:13 (CET)Répondre[répondre]
@Pierre cb, merci de ta réponse, j'ai compris l'ensemble du problème.
Pour te répondre : c'est techniquement possible mais ce ne serait pas très conforme à l'impératif de lisibilité des historiques (et problement aux droits d'auteur). En effet, on perdrait en lisibilité pour Saison cyclonique 1998 dans l'océan Pacifique nord-ouest ; ce diff et suivants perturbent toutefois l'acréditation de Typhon Babs (1998) : c'est un type de « cassage d'historique », quasi-équivalent à un copyvio interne mais en moins grave puisqu'il y a toute de même une ligne de déplacement du contenu via la journalisation du renommage. Il aurait fallu que tu mentionnes dans la boîte de résumé d'où venait le contenu (aide:scission), ou alors que tu annules le renommage sans créer une version alternative.
Revenir à une situation antérieure, ou réaliser une création de scission a posteriori, nous obligerait à supprimer des révisions pour rendre lisible le tout, sauf qu'en le faisant on violerait l'esprit ou la lettre de nos licences (tout contributeur doit être crédité, sauf qu'on ne peut pas dupliquer une révision...).

Une voie de sortie : ajouter Modèle:Crédit d'auteurs : {{Crédit d'auteurs|interne|Saison cyclonique 1998 dans l'océan Pacifique nord-ouest|199187984}} en bas de l'article de Typhon Babs (1998), tout en signalant « Révision du 3 décembre 2022 à 14:08 : copie-scission de Saison cyclonique 1998 dans l'océan Pacifique nord-ouest à sa date de copie » dans la boîte de résumé pour que les futurs lecteurs comprennent le cheminement ; ou via Modèle:Auteurs crédités après scission en page de discussion.
La scission n'a pas été « propre » mais tous les crédits sont présents, sauf sur Typhon Babs (1998) où la reprise n'est pas explicite (il faut idéalement donner la dernière révision et la page, sinon la page et la liste de ses auteurs), mais tout cela peut encore être « rattrapé » par l'un des deux modèles ou les deux.
LD (d) 5 décembre 2022 à 06:31 (CET)Répondre[répondre]
J'ai choisi le second. C'est bancal de ne pas avoir l'histoire avant le mauvais renommage enlevé de la saison 1998 et transféré à celle du Typhon Babs (1988) mais c'est mieux que rien. Pierre cb (discuter) 5 décembre 2022 à 18:09 (CET)Répondre[répondre]
Merci Pierre cb Émoticône, je clos pour le moment mais nous bloquerons 台風17号 (d · c · b) s'il ne te répond pas et qu'il recommence les scissions sauvages. LD (d) 5 décembre 2022 à 20:58 (CET)Répondre[répondre]

BLOQUER DEFINITIVEMENT LE PROFIL Octavia2020[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 5 décembre 2022 à 19:09 (CET)


Merci de bien vouloir clôturer le compte Octavia2020 qui n'a pas servi correctement (voire pas du tout) à Wikipedia. Merci par avance

Comme la demande n'est pas signée je l'ai fait sans attendre les 24h rituelles : c'est plus simple AMHA. --Bertrand Labévue (discuter) 5 décembre 2022 à 19:09 (CET)Répondre[répondre]

Demande de déblocage de McollySCC[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 5 décembre 2022 à 19:20 (CET)


L'utilisateur McollySCC (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 5 décembre 2022 à 19:00 (CET).Répondre[répondre]

Blocage levé pour permettre au contributeur d’accéder à sa page utilisateur. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 5 décembre 2022 à 19:20 (CET)Répondre[répondre]

Langage grossier[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 6 décembre 2022 à 08:41 (CET)


Bonjour, je ne veux pas de problèmes. Je viens juste vers vous car j'ai remarqué lors d'une contribution d'Halloween6 un langage particulièrement familier, j'irai même vers vulgaire. À mon bon niveau, je ne sais pas vraiment quoi faire étant donné que Halloween6 est un contributeur particulièrement expérimenté. Kejox papoter 5 décembre 2022 à 22:32 (CET)Répondre[répondre]

Ah parceque pour vous "on s'en fout" est quelque chose de vulgaire ? Eh ben... il en faut peu pour vous... -Halloween6 (discussion) 5 décembre 2022 à 22h43 (CET)
Bonjour, d'abord. Wikipédia est fait pour parler correctement, du moins couramment. À vrai dire, vous faites comme vous voulez mais j'ai été seulement étonné par votre langage trivial. Kejox papoter 6 décembre 2022 à 08:19 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour. Ce n'est en effet pas très aimable. Notification Halloween6 : dans le doute, appliquer la R1R, garder son calme, prendre contact et rester WikiLove. Dommage de s'accrocher sur quelque chose d'aussi anodin. Merci et bonnes contributions. Cdt, ··952, le 6 décembre 2022 à 08:41 (CET)Répondre[répondre]
Je note après coup que Darklvb ajoute ces mentions en masse. Si la communication ne passe pas, ce qui semble être le cas, le mieux serait de demander l'avis de contributeurs tiers et de déterminer s'il faut éclaircir ou simplement appliquer les Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films. Si le contributeur effectue à la chaîne des modifications non consensuelles et est fermé à la collaboration, il faudra recourir au blocage partiel ou total. ··952, le 6 décembre 2022 à 08:46 (CET)Répondre[répondre]

Requêtes en cours d'examen[modifier le code]

Demande de déblocage de Lightbulb33[modifier le code]

Requête en attente d'informations complémentaires


L'utilisateur Lightbulb33 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Mathis bot (d · c) le 23 novembre 2022 à 18:00 (CET).Répondre[répondre]

Pas pour le moment : violations de droits d'auteur qui, potentiellement, n'en sont pas (si republication ou publication compatible) ; reste à clarifier le statut du compte : effectue-t-il des contributions rémunérées et est-il légitime de contribuer au nom d'une entreprise ?
Le blocage de VateGV est parfaitement légitime, Kirham (diff) et moi-même avons fourni les « issues ». Nous attendrons donc. LD (d) 23 novembre 2022 à 18:18 (CET)Répondre[répondre]


Requêtes à traiter[modifier le code]

  • Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
  • Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Demande de blocage pour guerre d'édition durant 1 mois sur "Vision Humaine" de PolBr[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg


Notification PolBr :

Bonjour. Ma requête concerne une guerre d'édition qui dure depuis 1 mois au sujet de l'article Vision humaine et qui est menée par Utilisateur:PolBr. Noter que cet utilisateur a déjà été bloqué 2 fois dont :
7 décembre 2017 à 12:53 Utilisateur:Superjuju10 a bloqué « PolBr » - durée : 2 heures (création de compte interdite) (Blocage symbolique pour guerre d'édition incessante depuis quelques jours sur Octave (musique)). Là, nous en sommes à 1 mois, pas seulement quelques jours.

En résumé : non-application des règles sur les références dans WP ; avis personnels ; polémiques dans la page de discussion alors que des sujets ont été ouverts (sur les références ; sur une section créée).

Il a fallu demander durant 3 semaines pour que PolBr arrive à produire des références dans les formes de WP alors qu’il sait très bien le faire, et alors que l’article manque notoirement de références.
Suppression de la 1ère référence que j’ai ajoutée dans l’article Vision humaine: 1 heure après et de manière peu collaborative (Histor. 8 août-19h32). Puis, une 2è fois, le 10 août : ¼ heure après ma contribution (il s’agit d’une critique de livre par une spécialiste scientifique du Monde) (Histor. 10 août-12h07).
PolBr lie les références directement à des livres de la bibliographie (sans plus flécher le passage) alors qu’il sait bien qu’on ne fait pas ainsi : histor. 12/08-12h07. PDD 10/08/2022 (sujet Cadence) : « l'article donne des sources secondaires : les articles de la bibliographie sont des manuels, à l'exception de Helmhotz, qui a surtout une valeur historique. On n'y trouve aucune autre source primaire. » : bien vague comme références !
1ère référence produite par PolBr, dans les normes WP : histor. 30/08-10h48.
L'article manquait d'ailleurs déjà sérieusement de références : au bout d'un mois, c'est mieux. J'en ai proposé et finalement PolBr s'y est mis aussi produisant des références acceptables sur la forme mais que je n’ai pas vérifiées sur le fond car je ne le peux. En fait, j’ai des doutes vu la manière d’utiliser les références quand j’ai pu vérifier, en particulier une simple définition de dictionnaire du mot « vision » : dans la référence, il garde ce qui l’intéresse et rejette le reste ou rejetant même la référence : historique 02/09/22-15h33 (PolBr enlève la référence au Robert) ; 03/09/2022-10h36 et 13h54 (voir aussi la suite donnée) et 22h45 ; 04/09-10h43 (suppression de 2 références). PDD/Coups de force 04/09-21h21 : pour PolBr, les 3 processus sont évidents pas besoin de sources. Au bout de tout ce chemin et j’en passe, on arrive à retrouver quelque chose de complet le 05/09-9h04 … et ce n’est plus complet le 07/09 !

Blocages du travail que je peux faire sur le fond pour opinion personnelle : le jeu dans les modifs ci-avant vient du fait qu’il a une opinion personnelle et que pour lui, ce qui apparaît, c’est qu’il ne faut parler que des processus physiologiques de la vision. D’où, dans la définition de « vision » du Robert (c’est pareil dans les autres dictionnaires mais le Robert le dit en 1 phrase), l’utilisation de la seule partie de ce qui l’intéresse. Ce qui amène à rejeter aussi une partie de la section (le vécu de la vision) qui est importante car c’est l’expérience de chacun : beaucoup n’auront guère plus de connaissances sur la vision que ce qu’ils voient. PDD (sujet Besoin de ref….) 16 août 2022 à 17:10 : « Vous distinguez le traitement de l'information sensible et la prise de conscience qui en résulte. Je ne vois pas très bien quels auteurs ont fait explicitement cette distinction, si ce n'est pour la réfuter. » Un avis mais quels sont les auteurs qui réfutent ?? puis 18 août 2022 à 19:36  : « "La conscience est ici fort mal définie. S'appuyer sur ces fumées pour décrire la vision me semble bien risqué ; » puis 19 août 2022 à 06:32 « Je vous ai signalé les auteurs d'où je tire mes propos, J.J. Gibson, Approche écologique de la perception visuelle, Evan Thompson, Colour vision (La vision en couleurs) ». Encore et toujours de vagues références = on est dans les avis personnels.

Des discussions ont été ouvertes dans la page de discussion : « Besoin de références de l’article et respect des règles de WP en matière de sources » ; « Du vécu à l'approche scientifique ». PolBr provoque des polémiques dans la PDD, en particulier en créant des sujets de discussion dédiés à la polémique ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"). Personne d’autre ne s’est manifesté en 1 mois sur le fond. J’ai été aussi sur sa page personnelle de discussion.

Ma demande c'est qu'un blocage en rapport avec ces faits soit réalisé. Car PolBr a déjà été bloqué et a bien besoin d'être canalisé pour éviter que d'autres contributeurs soient gênéset que ça reparte sur d'autres articles. Noter que le 07/09-19h17, j’ai annoncé (voir historique à cette date) que je demandais un blocage de PolBr, quelques minutes plus tard (19h30), dans la page « Wikipédia:Requête aux administrateurs », il a fait une demande d’intervention avec toujours aussi peu d’éléments concrets, sans titre et sans notification. Je ne sais d'ailleurs pas comment y répondre ! Merci--dominique22 (discuter) 8 septembre 2022 à 18:06 (CEST)Répondre[répondre]

Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. Il tord le bras aux sources qu'il cite ; ces sources ne traitent pas du sujet (la vision humaine), elles y trouvent des illustrations à leur propos. Mais elles s'opposent aux sources secondaires citées en bibliographie. Il impose une rédaction, un ordre des sujets, son point de vue et ses digressions. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:02 (CEST)Répondre[répondre]
... et ne se gène pas pour supprimer du contenu sourcé si celui-ci n'appuie pas son propos. PolBr (discuter) 8 septembre 2022 à 20:18 (CEST)Répondre[répondre]
Pas favorable à un quelconque blocage de PolBr. Il s'agit d'éditorial. Il faut arrêter de modifier cet article et trouver un terrain d'entente en PdD pour la rédaction de ce passage. Recommencer par sélectionner les meilleurs sources avant toute autre action. -- Pªɖaw@ne 9 septembre 2022 à 17:46 (CEST)Répondre[répondre]
Notification PolBr :, Notification Padawane :Bonjour.

La demande de blocage que j’ai faite a été construite pour être précise, les arguments sont étayés par des faits : j’ai pris le temps de reprendre tout l’historique des modifications ainsi que les discussions pour pouvoir affirmer des choses réelles. Ce qui donne un texte sans doute un peu long : c’est pourquoi la synthèse est en gras.

La réponse de PolBr : des affirmations en miroir : « Dominique222 (d · c · b) me reproche ses propres pratiques. » ; une réponse dans l’instant (2h après) sans le temps du recul ; aucune référence à un historique ou une page de discussion (contrairement aux instructions données en haut de page). Il apparaît, me semble-t-il, dans l’émotionnel, pas dans une discussion construite ni dans le respect des règles de WP : des pratiques auxquelles j’ai dû essayer de faire face dans « Vision Humaine » ou les PDD.

Ceci répond, me semble-t-il aussi, à la réponse de Padwane qui fait lui-même des affirmations mais où sont les faits (diff), où sont les références à la discussion qui est ouverte ? Je reviens au 1er fait : refuser pendant 3 semaines de mettre clairement une seule référence (j'ai indiqué les éléments ci-dessus), est-ce une question éditoriale ? Les polémiques (par ex. les sujets créés dans la PDD : ("Point de vue biaisé" - "Coups de force"), c'est de l'éditorial  ? Non et clairement non, c'est bien une guerre d'édition incessante depuis 1 mois de la part de PoBr. Ce qui n'empêchera pas de reprendre la rédaction ensuite, bien sûr. Merci aussi, Padwane, de m'indiquer que vous intervenez dans cette discussion SVP.

PolBr est un contributeur qui a été bloqué en 2013 pour la 1ère fois, qui a donc de l’ancienneté et qui est bien au courant des règles. Je souhaite que PolBr arrive enfin à saisir ce qui lui est demandé et je pense que, pour cela, il est nécessaire de le « bousculer » quelque peu et qu’il se « bouscule » lui-même aussi.

Cordialement --dominique22 (discuter) 10 septembre 2022 à 11:37 (CEST)Répondre[répondre]

Dominique222 (d · c · b) poursuit ici ce qu'il fait en page de discussion depuis le début de cette déplaisante histoire. Il ne contribue que des attaques personnelles, ou un rappel aux principes de sourçage — qu'il pourrait appliquer-t-il pas lui-même : il faut des sources centrées —, rien sur le sujet auquel nous devrions collaborer, ou sur la façon dont nous devrions présenter le sujet. Il faut que ce soit comme il dit, dès les premières lignes ; bien que ma source (secondaire et centrée, Gregory L'œil et le cerveau, 2000) dise explicitement que la vision ne produit pas des images, et que l'expérience consciente n'en est qu'une faible part. Il faut aussi qu'il ait raison tout-de-suite. Il commence à modifier l'article le 10 août, il faudrait courir en bibliothèque pour relier les propos, jusqu'à présent tenus pour suffisamment triviaux pour se passer de source, aux ouvrages de la bibliographie. Il faut encore que les autres aient tort : je lui fais remarquer qu'il n'a peut-être pas besoin de la définition du dictionnaire, il insiste, mais il faut que ce soit son dictionnaire, pas celui de l'Académie française, ni le Trésor de la langue française, qu'il supprime, avec quelques sources qui lui déplaisent, en même temps que des contributions purement rédactionnelles (concision, éviter les répétitions, préférer la voix active). Auparavant, il supprime une demande d'éclaircissements d'un passage évasif, sans expliciter son propos.
En conclusion, ayant eu affaire à une série de coups de force, à un refus permanent de discussion et de travail en commun, je me dégoûte du sujet. J'ai assez gagné en sagesse dans cette discusion : je dois remercier Dominique222 de m'avoir fait lire des sources complètement anecdotiques par rapport à la vision (il s'agit, chez les auteurs en question, de la « conscience »), je vois à présent comment (avec des sources centrées), un article Vision humaine pourrait se développer à partir de la définition générale de la vision, valable pour les animaux — caractéristiques de la vision, comme discuté à l'origine, histoire et anthropologie de la vision. Si le travail en commun permet d'enrichir la recherche — merci aux contributeurs qui indiquent des sources secondaires centrées sur le sujet —, alors il vaut la peine. S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte, c'est la seule solution. Cordialement, PolBr (discuter) 10 septembre 2022 à 15:05 (CEST)Répondre[répondre]



Notification PolBr :, Notification Padawane :


Bonjour. Pour la clarté, précisons qu’il y a eu, au début, des échanges sur la section « Le système visuel » de la « Vision humaine », en particulier sur la nécessité de citer clairement ses sources et les 3 semaines qu'il a fallu à PolBr pour simplement citer clairement une source. C’est la section « Du vécu à l'approche scientifique » qui est aujourd’hui le sujet principal de la discussion.


Dans sa dernière réponse, plutôt confuse, et comme je lui signale qu’il faut des faits, PolBr arrive à en produire 2 ( dans le sujet) et qui portent sur les tout derniers échanges (le 7 septembre) : facile, toute la discussion est avant, par ex. Histor. 07/09-17h49 sur les dictionnaires dont j’ai déjà parlé : les dictionnaires disent tous 2 choses (vision = le fait de voir –le vécu- et les processus qui amènent la vision –l’approche scientifique-). Peu importe le dictionnaire, il faut dire toute la définition. PolBr est clairement embêté par la question du vécu, pas facile, mais qui ne peut pas être écartée, au moins résumer les approches des chercheurs et indiquer des pistes d'articles.

Dans les références 1 à 23 de la section « Du vécu à l'approche scientifique », il y a 18 références que j’ai produites (centrées sur le sujet) et qui viennent de divers horizons. Il y a 5 références de PoBr qui portent toutes sur le livre de Grégory (2000) dont il parle dans sa dernière réponse : R. L. Gregory, L'œil et le cerveau, De Boeck Université, 2000. C’est une traduction, le livre original en anglais est plus ancien encore : alors qu’il s’agit de neurosciences, utiliser les références d’un seul livre et qui date de 25 ans, n’est tout simplement pas crédible et montre l’alignement sur une seule approche. Ce qui explique que PolBr dit que je ne traite pas du sujet (son approche), même si c’est apparent que je le fais (par ex. : le dessin qui illustre l’approche de Descartes sur la vision humaine). Je n’ai rien contre des approches différentes, dire alors qu’il y a des approches différentes et on construit quelque chose.

PolBr a beaucoup de difficultés à produire des références claires et à rester neutre (centré sur ses approches) des fondamentaux de WP) : il montre qu’il ne veut pas jouer le jeu, c’est dit clairement dans sa réponse, et surtout en final : « S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte ». Où va-t-on avec une telle attitude ?

Je viens de voir que PolBr continue de modifier "Vision humaine" qui a le bandeau 3R, compris sur le fond et compris le RI : sa modification du 11/09-20h43 est tout à fait parlante d'ailleurs (avis perso).

Cordialement. --dominique22 (discuter) 11 septembre 2022 à 12:13 (CEST)Répondre[répondre]

Notification Dominique222 : Si vous souhaitez qu'on ne contribue plus de source secondaire centrée (Que-Sais-Je La Vision) et qu'on ne corrige pas les erreurs rédactionnelles manifeste (RI), dites-le clairement au lieu de lancer des attaques personnelles. Si vous exigez que votre description de la vision, qui diffère de la plupart des sources, et particulièrement de celles qui traitent en particulier de la vision humaine, figure dès le résumé introductif sans mention des définitions différentes ou contraires, dites-le aussi. N'insinuez pas que vous êtes censuré alors que vous utilisez tous les procédés de nature à marginaliser les contenu qui vous déplaisent. PolBr (discuter) 12 septembre 2022 à 10:31 (CEST)Répondre[répondre]



Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane : Bonjour
J'ai informé JohnNewton8 du fait que PolBr continue de contribuer sur la page Vision humaine et sur les sujets qui font la guerre d'édition motivant le bandeau 3R. Il y a eu 2-3 échanges avec PolBr sur la page de discussion de JohnNewton8 mais il ne peut y avoir 2 discussions différentes et donc je reviens ici. On en est à 12 contributions de PolBr sur les sujets de la guerre d'édition dans la page Vision humaine depuis le bandeau 3R. Cordialement--dominique22 (discuter) 15 septembre 2022 à 17:29 (CEST)Répondre[répondre]



Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane : Bonjour
PolBr répond sur la page de discussion de JohnNewton8, pour justifier ses contributions alors que l'article Vision humaine est bloqué : "Rien de ce que j'ai contribué à l'article n'est polémique ni ne soulève de difficulté. Dominique222 (d · c · b) manifeste une fois de plus son refus de travail collaboratif. PolBr (discuter) 16 septembre 2022 à 12:36 (CEST)". Et pourtant, Wikipédia:Guerre_d'édition indique : "les éditeurs ayant tous les mêmes droits en matière d'édition, les personnes impliquées dans la polémique sont priées de respecter la règle de non-édition." PolBr ne respecte pas les règles du travail collaboratif et le revendique clairement une fois de plus, après ce message ci-dessus du 10/09 à 15h 15 : "S'il faut souffrir une guerilla d'édition et des procès pseudo-juridiques, que l'article WP aille à sa perte"--dominique22 (discuter) 17 septembre 2022 à 16:22 (CEST). CordialementRépondre[répondre]

En effet, je réponds, et je répète
  1. L'article n'est pas actuellement bloqué. Le bandeau 3R prie les contributeurs de ne pas poursuivre une guerre d'édition.
  2. Mes propositions de rédaction ne reviennent pas sur l'orientation non-neutre qu'a imposée Dominique222 (d · c · b) (voir Discussion utilisateur:JohnNewton8). Pour l'essentiel, elles apportent des sources, répondant à la demande de Dominique222 avant qu'il ne commence à renverser tous les apports. Elles ne relancent en aucun cas une guerre d'édition.
  3. En écrivant « que l'article WP aille à sa perte », je vise son état actuel, où l'abord encyclopédique neutre du sujet est rejeté au profit d'une réflexion que je trouve fort peu dans les sources centrées et de digressions sur les qualia et la conscience.
PolBr (discuter) 17 septembre 2022 à 17:29 (CEST)Répondre[répondre]



Bonjour.

Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane :

PolBr nous indique qu'il n'intervient pas dans la guerre d'édition. Dans Vision Humaine la règle de non-édition porte sur la section « Du vécu à l'approche scientifique » et s’applique aux contributeurs (PolBr et moi) qui se trouvent impliqués dans la guerre d’édition : personnellement, je respecte la règle de non-édition, sans condition. Il faut malheureusement constater que ce n’est pas le cas de PolBr qui modifie le texte bloqué, les références et la bibliographie ainsi que les parties du RI qui s’y rapporte, en particulier :
11/09-20h43 (modif texte RI concernant la section discuté) ;
12/09-13h59 (modif biblio, liens externes) ;
12/09-14h06 (modif d’une référence qui était discutée) ;
12/09-14h22 et 18h45 (modif biblio) et 19h06 (édition) ;
13/09-17h08 (modif biblio) ;
14/09-11h51 (édition).
Cordialement--dominique22 (discuter) 19 septembre 2022 à 10:08 (CEST)Répondre[répondre]


Le temps passant, il va être nécessaire de considérer que l’article Vision humaine est vu 1 000 à 3 000 fois/mois alors qu’il fait l’objet d’une guerre d’édition non-réglée, et qui a même donné jusqu’à 12 contributions -après mise en place du bandeau 3R- de PolBr (à l’origine de cette guerre d’édition, et ce n’est pas la 1ère fois qu'il est sanctionné pour ses pratiques).



Autrement dit, il y a une certaine confusion dans l’article et il n’est pas possible de faire quelque chose, pas même engager une discussion sur la PDD car PolBr s’en passe allègrement en éditant malgré le bandeau 3R ou argumente de façon polémique dans la PDD. Quand on aura avancé, il deviendra possible d’engager une discussion sur la PDD, avec qui le voudra, car une mise en perspective des contenus est nécessaire, à commencer par les sources secondaires et les contenus à apporter (le sujet est bien plus complexe qu’il n’y paraît ; il ne faut pas noyer les lecteurs). Cette période de discussion amènera d’ailleurs une nouvelle période d’attente avant que l’article soit mis au clair.--dominique22 (discuter) 13 octobre 2022 à 10:12 (CEST)Répondre[répondre]


Notification JohnNewton8 : ; Notification PolBr :, Notification Padawane :, Notification Tisourcier : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=prev&oldid=198775343 PolBr a supprimé ma dernière modification. Je la reproduits donc :

Bonjour.

Une nouvelle requête aux administrateurs concerne PolBr :

Demande de rappel à l'ordre pour diverses articles soigneusement décontruits ou altérés par PolBr


https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=next&oldid=198769403#Demande_de_rappel_%C3%A0_l'ordre_pour_diverses_articles_soigneusement_d%C3%A9contruits_ou_alt%C3%A9r%C3%A9s_par_PolBr Cordialement. --dominique22 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:58 (CET)Répondre[répondre]

Jules* discuter 18 novembre 2022 à 15:01 (CET)Répondre[répondre]


Caviardages et pov-pushing[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg


Bonjour, Notification Giberville : récemment bloqué et averti en raison de caviardages et d'atteintes à WP:FOI/WP:PAP, récidive en supprimant des informations sourcées ici et , ou en ajoutant des éléments POV non sourcés ici. Merci, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2022 à 15:17 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Notification Sijysuis : excusez-moi d'insister, mais, dans ce cas comme dans le cas précédent, je trouve, que, indépendamment des faits reprochés qui sont, ils me semble, assez justement reprochés, vous venez un peu rapidement en requête aux administrateurs, sans avoir pris le temps de discuter avec votre interlocuteur. Les requêtes aux administrateurs sont censées, au moins en théorie, n'être utilisées qu'en dernier recours, quand toute tentative de médiation a échoué. Ici, ce n'est manifestement pas le cas. --Laurent Jerry (discuter) 18 octobre 2022 à 15:55 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, je (et d'autres) discutons avec Giberville depuis avril 2022, et cela s'est terminé lorsque Giberville a critiqué la "mauvaise foi" de cinq contributeurs. Pour le "cas précédent", je suis intervenu à huit reprises sur la pdd de l'utilisateur pour lui rappeler les règles et l'avertir. Cette RA permettra sans doute d'indiquer s'il y a un manque dans mon action de patrouilleur. Pour info, et parce que vous indiquez "insister", je mets le lien vers votre page de discussion, section "Communauté Saint Martin". Merci, Sijysuis (discuter) 18 octobre 2022 à 16:14 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, la réalité du motif de cette RA n’est pas à analyser par moi, mais je me permets d’intervenir dessus car je suis du même avis que Notification Giberville : et Notification Laurent Jerry : et ce n’est pas une attaque personnelle car visiblement nous somme plusieurs à nous plaindre de ses d’agissements.
Personnellement j’ai eu : Conversation régulièrement brutalement interrompue par l’utilisateur:sijysuis, menace de RA et de blocage, puis la menace n’ayant pas prise passage à l'acte. Je me suis donc retrouvé en RA au motif POV er RSV pour une définition à laquelle je m'opposais, car contraire au WP :POV et que l’auteur, l’utilisateur:sijysuis voulait conserver en force. Nonobstant on l’a écouté, la présomption de bonne foi apparemment pas pour moi et j’ai été bloqué 24h au motif WP:RSV, hors c’était une RSV qui datait et pour laquelle je m’était déjà excusé depuis longtemps (sic) et du coup sa POV perdure, car malgré ma demande los de cette RA aucun administrateur n’y a touché, puisqu’on ne m’a visiblement pas cru.
Dans la mesure ou cet utilisateur entre visiblement dans la catégorie des personnes ayant de l’ancienneté et des relation sur WP (j’ai pu constater qu’il y avait tutoiement dans des discutions entre l’utilisateur:sijysuis et plusieurs administrateurs, dont celui qui m’a bloqué 24h), les agissement de l’utilisateur:sijysuis envers moi avaient un air désagréable d’abus de pouvoir et d'influence pour m’intimider et j’ai été à deux doigt de déposer une requête auprès de la fondation pour manquement à ce Code de conduite universel. Cela étant dit pour information et indiquer où peuvent mener de tel agissements (n’ayant pas de velléité de représailles, j’ai renoncé à cette requête au profit de la supposition de bonne foi). De ces faits, J’invite les administrateurs à indiquer et à faire appliquer par Notification sijysuis : le Code de conduite universel, adopté par la fondation et à être vigilant lors des RA déposées par cet utilisateur. Cordialement Olivier.benquet (discuter) 24 octobre 2022 à 13:10 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Laurent Jerry, Notification Sijysuis :, je suis toujours prêt à discuter mais trop souvent la conversation est brutalement interrompue par Sijysuis qui préfère passer par devs signalement et des suspensions de comptes pour y mettre un terme.--Giberville (discuter) 18 octobre 2022 à 16:52 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, j'interviens ici car deux aspects me posent question dans cette RA :

  • Les diffs indiqués par Sijysuis, effectivement relatifs à du caviardage-pov-pushing (suppression d'une appréciation pourtant dument référencée par une source de qualité, ceci sans commentaire de diff et sans argumentation en PDD). Laurent Jerry lui indique qu'il est p.e primesautier et qu'il faut dialoguer avant passage en RA : simple question de forme, qui s'entend ; il précise par ailleurs que sur le fond il est plutôt d'accord « ils me semble, assez justement reprochés ». Cette critique de forme est utilisée trois lignes plus bas par User:Olivier.benquet pour conclure que Laurent Jerry, Giberville et lui-même sont pleinement d'accord pour affirmer que le mode de contribution de Sijysuis est dysfonctionnel (sophisme de l'affirmation du conséquent) « car je suis du même avis que Giberville et Laurent Jerry ». Alors même que Laurent Jerry a juste souligné que le recours à RA est possiblement trop rapide, mais que la raison de ce recours lui semblait assez justement reproché. Ceci est le premier problème à mon avis.
  • Second problème : il déclare que le comportement de Sijysuis est tellement grave, ceci sous un mode appréciatif et émotionnel (0 diff ou argument) qu'il a « été à deux doigt de déposer une requête auprès de la fondation pour manquement à ce Code de conduite universel » (rappelons que ce code n'est pas encore en vigueur ici, me semble-t-il, mais ce n'est pas le sujet). Puis demande aux admins ou leurs "conseille" plutôt « J’invite les administrateurs » à faire appliquer le dit code. J'y vois personnellement une forme de pression inappropriée, similaire à ce qui est décrit dans Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires.

J'ai tenté de faire au plus synthétique. Benoît (d) 24 octobre 2022 à 14:32 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour @Benoît,
  1. pour ce qui est du code de conduite : "This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. It may not be circumvented, eroded, or ignored by Wikimedia Foundation officers or staff nor local policies of any Wikimedia project." any wikimedia project = tous les projets Wikimédia, il me semble que cela couvre bien fr.wiki.
  2. Concernant le comportement : oui c’est grave quand de bonne foi où non on fait passer de force une POV en faisant bloquer un utilisateur qui est contre son avis et donc je précise mes propos qui ne semble pas être claires pour vous : je suis d’accord avec Laurent Jerry : la discussion est préférable à une RA et il existe d’autres solution plus adaptés que de lancer une RA en coupant court aux discutions comme constaté donc par une autre personne que moi et je suis d’accord avec Giberville au sujet des discutions brutalement interrompue par Sijysuis, j’en ai eu plus qu’un aperçu.
  3. Je précise dans mon écrit que je n'ai pas de velléité de représailles et que j’ai renoncé à cette requête au profit de la supposition de bonne foi :il n'y a donc pas de menaces comme vous l'indiquez, merci de ne pas extrapoler, de ne pas me faire pas de procès d’intention sur une resenti et de ne pas mettre ma bonne foi en doute : ce n'est ni constructif, ni crédible et c’est à la limite insultant.
Cordialement Olivier.benquet (discuter) 24 octobre 2022 à 17:43 (CEST)Répondre[répondre]
Pour deux semaines de blocage de Giberville, qui joue avec le feu depuis bientôt 2 ans, et il s'agira du dernier blocage avant un blocage indef, car le comportement commence sérieusement à tendre vers du vandalisme pur et dur, toujours sur les mêmes thématiques, avec désorganisation de l'encyclopédie en prime,
Contre le fait de rejouer des RA précédentes en incriminant Sijysuis, ce n'est pas le sujet de la présente RA. S'il y a de nouveaux griefs à son encontre, les expliciter dans une RA disctincte. Ici le signalement en RA me semble tout à fait pertinent au regard de la gravité des faits remontés, masqués par des diffs de modifications trompeurs qui plus est. Lebrouillard demander audience 26 octobre 2022 à 17:19 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, Je sais qu'il est de bon ton de n'intervenir qu'une seule foi en RA, mais cette seconde intervention n'est pas vraiment sur le même sujet et je suis perplexe sur la demande de blocage de 15 jours et menance de blocage définitif à l’encontre de Giberville. J'ai dit sur ma précédente intervention que la réalité du motif de cette RA n’est pas à analyser par moi, mais quelqu'un l'a t'il fait vraiment ? Vu ce que j’ai indiqué ici avant, il est évident que j’ai regardé les motifs de sijysuis pour cette RA (autrement où serait alors ma crédibilité ?) et l'accusation de suppression d'information sourcée me parait très légère :
  • Sur la page Revue des Deux Mondes il a été supprimé "et sa ligne est parfois qualifiée de réactionnaire" au motif "mise à jour direction" il s’avère que cette direction mise seulement en mars 2022, est basée sur un texte datant de 2015 et comporte un mot politiquement péjoratif. Qu’elle a de plus été mise en RI sans être contrebalancé par d'autres avis directionnels plus récents et cela serait donc une atteinte à WP:POV. Il s’avère aussi que je n’ai trouvé aucune source depuis 2016 indiquant cette direction, alors que plusieurs autres avis de direction ont été publiés depuis (d’autant que le problème d’emplois fictif de Mme Fillon en 2017 a mis la revue en avant). De plus l'information existe dans la page en section polémiques avec la source, cette suppression n'est pas franchement du caviardage et elle rendait neutre la RI qui ne l’est donc pas actuellement. Une accusation pour cette suppression est donc bancale.
  • Sur la page Jean-François Guérin (prêtre) les suppressions sont au motif "retrait de deux passages sans lien direct avec le sujet". Alors je n'ai pas accès aux sources payantes, mais sans ses sources le motif me parait exact : un passage supprimé parle de l’abbaye ayant hébergé Touvier, pas du prêtre donc pas de lien direct avec le sujet et l'autre parle d'une association où a été ce prêtre donc pas du sujet. A moins que les sources payantes indiquent que ce prêtre a aidé Paul Touvier (je pense que ça serait explicitement mis dans la page) c’est sans lien direct et si ce prêtre n’a pas participé dans l'association au rassemblement des royaliste etc. qui s’y trouvent, c'est effectivement sans lien direct avec le sujet et le tout oriente politiquement cette page. Donc là aussi l’accusation est bancale.
  • Sur la page Golias (maison d'édition) le rajout de "de la gauche radicale" n'est effectivement pas sourcé, mis sans motif et faux, là enfin je suis d’accord. Néanmoins en cherchant sur cairn on trouve une source associant Golias à la gauche catholique radicale. Alors je sais pas, mais de ce fait WP:FOI et une discussion plutôt qu’une RA non ?
Voilà donc je vois qu'on demande pour cet utilisateur un blocage de 15 jours et menace de blocage définitif, pour n’avoir en finalité que mis un truc non sourcé qui pourrait être une mauvaise interprétation de sa part, c'est cher payé. Cordialement Olivier.benquet (discuter) 27 octobre 2022 à 17:40 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, @Olivier.benquet, @sijysuis, @Giberville, @Lebrouillard et @Laurent Jerry pour info,

La situation du débat, en tout cas sur Revue des Deux Mondes ayant significativement évolué de façon très positive, je suggère si les admins en sont d'accord, de clore cette RA sans autre forme de débat supplémentaire.

Il me semble en effet qu'à présent, et que sur cet article là en particulier (qui est l'objet de la RA), poursuivre serait finalement de la bureaucratie excessive et inutile.

Bon samedi, Benoît (d) 19 novembre 2022 à 09:33 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, et face à cette accusation de détournement de sources, que suis-je censé faire ? Merci. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2022 à 00:03 (CET)Répondre[répondre]

Et bien Sijysuis, il serait bon de répondre précisément en PDD plutôt que de passer systématiquement par des RA, CQFD --Giberville (discuter) 25 novembre 2022 à 09:12 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour,
après plusieurs tentatives pour éclaircir la nature du problème avec Giberville, celui-ci semble conscient d'avoir abusivement affirmé que Sijysuis détournait une source, mais ne veux pas aller jusqu'à présenter des excuses, qui auraient constitué un gage de bonne foi. -- Lupin (discuter) 3 décembre 2022 à 11:46 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour @Lupin, Il m'est impossible de présenter en effet des excuses à @Sijysuis ayant été moi même accusé de multiples maux par ce dernier, et pas seulement de détournement de source, dans les minutes qui suivent la moindre modification de ma part. Je ne connais pas encore toutes les subtilités des règlements des discussions WP, ce qui explique sans doute ces séries de qui proquo et notre difficulté à trouver un consensus sur différentes pages. Bien cordialement, Giberville

Bonjour. Je m'associe pleinement à vos griefs vis à vis de Sijysuis qui a déposé récemment une RA à mon encontre intitulée : Accusation de wikitraque, harcèlement, doxxing. J'essaie actuellement de me défendre. Notre « brouille » a commencé en février 2018, notamment parce qu'il ma soupçonné (à tort) d'être rémunéré (sans preuves) et que j'avais essayé d'encourager Lebongrain à persister contre les attaques de Sijysuis. Dégouté par ses menaces j'ai arrêté de contribuer pendant 3 ans. En septembre 2022, j’ai recommencé à contribuer, et le 11 novembre, à la suite d’une simple mise à jour de ma part sur un article (SNHF). Six minutes après Sijysuis l’a annulée. Cela a déclenché notre « brouille » récente car je me suis senti « traqué » et harcelé. Je suis donc un de plus sur la liste à estimer qu'il faudrait faire une plainte sur les manières de procéder de Sijysuis qui sont brutales et ne vont pas dans le sens d'une résolution pacifique des conflits (que j'ai déjà proposée sans succès) --Arn (discuter) 25 novembre 2022 à 11:29 (CET).Répondre[répondre]
A nouveau, passage en force de Giberville contre le consensus en pdd + TI (source qui ne mentionne pas le sujet de l'article. @Langladure et @Lupin~fr et moi avons largement pris le temps de la discussion, mais sans succès. Sijysuis (discuter) 5 décembre 2022 à 16:47 (CET)Répondre[répondre]

@Sijysuis, Merci de ne pas déporter l'élaboration du consensus en pdd sur cette page alors que je viens justement de faire un pas dans votre direction.--Giberville (discuter) 5 décembre 2022 à 16:56 (CET)Répondre[répondre]

Nous perdons beaucoup de temps Giberville. Depuis le 23 novembre, nous échangeons pour essayer de vous persuader de fournir des sources enfin au moins une. Mais sans résultat. Et maintenant vous cherchez à imposer une rédaction qui s'apparente à un TI. Langladure (discuter) 5 décembre 2022 à 17:49 (CET)Répondre[répondre]
Pour avoir régulièrement croisé Sijysuis et Giberville sur qques PDD fastidieuses, comme celle de la communauté de St Martin, je pense que la patience a déjà été bien entamée lors de précédentes discussions et je n'en aurai sans doute pas eu plus que @Sijysuis dans ce contexte-ci. Merci. M.A. Martin (discuter) 7 décembre 2022 à 14:11 (CET)Répondre[répondre]

Demande d'avertissement ferme à Sarah nice[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg


Bonjour à tous

Depuis quelques semaine Sarah nice (d · c · b) s'est mise à travailler sur l'article équipe d'Algérie de football. Outre des développements vraiment encyclopédiques, elle s'évertue à retirer une demande de référence sur un tableau.

Le tableau en question est celui de la liste des meilleurs passeurs. Ce tableau en l'état est un travail inédit car il n'est soutenu par aucune source secondaire. Malgré une discussion engagée sur la page de discussion de l'article voir ici, malgré plusieurs avertissements elle s'entête à retirer le refnec sans jamais proposer en échange la moindre source.

Manifestement elle a décidé que ce que je pouvais dire à ce sujet n'avait aucune valeur. Il faut donc que quelqu'un avec plus d'autorité que moi lui fasse comprendre qu'elle ne doit pas retirer le refnec sans apporter de source. Ou accepter le retrait pur et simple du tableau pour WP:TI.

Un avertissement ferme des administrateurs me semble nécessaire. Matpib (discuter) 28 octobre 2022 à 11:59 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour Matpib Émoticône Le {{Refnec}} a été remis par @Le chat perché qui a également a ajouté le bandeau {{R3R}}. J’ai posté un {{U-R3R}} sur la page de @Sarah nice, qui est donc tenue à l’œil par les administrateurs. J’espère que ça suffira.--Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 28 octobre 2022 à 14:17 (CEST)Répondre[répondre]
@Harrieta171 en réalité c'est @Matpib qui avait remis {{Refnec}}, je me suis contenté d'apposer le R3R. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 14:24 (CEST)Répondre[répondre]
merci Le chat perché.
le problème c'est que justement on se retrouve maintenant avec un R3R
mais la problématique est bien plus large. Il suffit de voir la page de discussion de l'article qui pointe vers de multiples souci et à chaque fois on se heurte à un pikachu ou à une fin de recevoir. Sur des règles pourtant essentielles dans la construction de l'encyclopédie.
Sarah nice est dans WP depuis 2019 mais ses contributions sont très regroupées ce mois-ci sur cet article et sur les pages qui lui sont liées. Elle maîtrise de toute évidence le code. Mais refuse quasiment systématiquement toutes les remarques liées au sourçage au principe que parce que ça existe ailleurs cela ne devrait pas poser de problème sur la page.
Il faut donc mettre les choses au clair, au delà du R3R qui est accessoire, sur l'obligation du sourçage. Matpib (discuter) 28 octobre 2022 à 14:53 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir a tous, je notes les remarques des gens mieux expérimenté sur wikipédia et je ne m'y aventure pas comme ça sans source .
Ensuite pour la refnec, j'ai mis une note que "ce travail je le cache en attendant d'avoir des ressources", alors comment vous m'accusez d'une chose si vous avez l'oeil ? (je veux dire par la si vous avez vu ce que j'ai écrit en commentaire vous auriez pu avoir une autre réaction.
Sinon merci pour les remarques.
Bien a vous tous Sarah nice (discuter) 28 octobre 2022 à 19:28 (CEST)Répondre[répondre]
Votre réponse est difficilement compréhensible.
Vous avez certes tenté de masquer le tableau non sourcé, mais vous avez quelques minutes après annulé vous-même ce masquage et par la même occasion supprimé le "refnec".
Matpib (discuter) 28 octobre 2022 à 22:22 (CEST)Répondre[répondre]
Bonsoir, bon la réponse a été un peu ambiguë mais elle était claire, je prends des notes de vos critiques et pour la tableau ensuite le cacher => je me suis mise a chercher les références du coup j'ai annuler la note que j'ai mise dans l'historique, alors pour clôturer le débats sois on enlève la "refnec" car il y'a les références pour chaque joueur ou bien le supprimé carrément si vous n'avez pas aimé mon travail
Sarah nice (discuter) 29 octobre 2022 à 22:23 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Notification Sarah nice :, le fait d'avoir ajouté des références à chaque joueur du tableau améliore déjà effectivement pas mal la situation. On reste cela dit sur un cas assez borderline, puisqu'il faudrait idéalement une source de synthèse pour éviter la synthèse inédite. Pour essayer de faire simple : si quelque chose a nécessité des recherches autres que "lire un document", c'est mauvais signe. Ici, vous avez quand même créé le tableau à partir de vos propres recherches plutôt qu'à partir d'un document sur « les meilleurs passeurs de l'équipe d'Algérie de football », qui serait recevable sans aucun doute. Je ne connais pas bien les usages propres au Projet:Football, Matpib (d · c · b) que penses-tu de la proposition actuelle ? Émoticône sourireExilexi [Discussion] 31 octobre 2022 à 12:25 (CET)Répondre[répondre]
Sourcer individuellement chaque joueur n'est pas sourcer un classement.
C'est une synthèse inédite tant que le classement n'est pas sourcé en lui même.
Ce n'est pas à Wikipédia de créer des classements. (par ailleurs il est vrai que c'est un progrès dans le sens de WP:V). Matpib (discuter) 31 octobre 2022 à 12:29 (CET)Répondre[répondre]

VirguloMane pour l’ensemble de son œuvre[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg



Bonjour

J’ouvre cette RA conte VirguloMane (d · c · b) pour l’ensemble de son œuvre. Raison pour laquelle je ne fournirai exceptionnellement pas de diffs particuliers, tant c’est presque la moindre de ces contributions à Wikipedia qui est problématique. Il n’a quasiment pas changé sa façon de fonctionner depuis les différentes RA et sections du BA ouvertes contre lui ces deux dernières années et ayant chaque fois mené à des blocages.

En deux mots, il ne fait quasiment que des contributions non pertinentes (voire carrément contraires aux règles, s’agissant d’ajouts non sourcés en masse) de différentes natures toutes aussi inutiles et farfelues les unes que les autres (voir une liste indicative dressée lors de la dernière RA contre lui... liste s'étant encore enrichie, voir la dernière section de sa pdd Discussion utilisateur:VirguloMane#Modifications inutiles) nécessitant quasi systématiquement l’intervention d’autres wikipédiens derrière son passage. Bref, il fait perdre du temps et est sourd à toute critique et perspective de changement d’attitude (ne répondant généralement pas aux messages qu’on lui laisse, à moins d’insister très lourdement voire d’être assez violent contre lui dans les mots, ce que j’ai essayé de faire plusieurs fois, quitte à dépasser quelque peu le cadre des RSV, pour obtenir une réaction et j’en suis désolé et las).

Je reste à la disposition d’administrateurs éventuellement perplexes car n’ayant jamais croisé Notification VirguloMane :, j’étaierai davantage ma requête le cas échéant.

Champeillant (discuter) 29 novembre 2022 à 22:26 (CET)Répondre[répondre]

Bonsoir ou bonjour à toutes et tous.

Si mon dénonciateur favori ne vous renvoie, administrateurs, que vers des contributions visées déjà dans sa précédente « liste indicative dressée lors de la dernière RA contre » moi, c'est trop facile : qu'il étaie directement et seulement, plutôt, comme il semble le proposer in fine, sa nouvelle RA par des points et exemples précis et datés que j'ai pu publier depuis fin septembre de mon dernier déblocage. Il en trouvera sûrement (je lui en ai aussi trouvé moi-même, des imperfections), bien que muet et étonnamment calme sur cette période, mais moins que par le « passé antérieur », et je tâcherai d'y répondre point par point, je réagis toujours aux suggestions même de lui, certes dans les faits plus vite que par une réponse directe.

Merci de me traduire le jargonnant RSV, au passage.

Je reste à la disposition d’administrateurs perplexes, et on les comprend (j'ai une nouvelle fois aussi reçu ce soir le remerciement d'un autre contributeur à pseudo...) ; je démontrerai avec persévérance en quoi les blocages passés exagérément réitérés à mon encontre par ce Champeillant (qui fait souvent suivre sa "dédicace personnalisée à mon endroit" d'une requête directe à votre attention sans me laisser le temps de rectifier le tir au préalable, quelle déloyauté !), ces derniers blocages ont à chaque fois fait perdre du temps à la mise à jour quasi-quotidienne des « articles éphémérides » du site. Lorsque par exemple j'ai pu y signaler le jour-même par ma "pdd" de bloqué un vrai vandalisme, celui-là, je me suis aperçu que deux mois après personne ne l'avait encore supprimé avant votre serviteur !

La crédibilité n'est jamais à sens unique, vieux frère.

Mesdames et Messieurs de l'administration, rappelez-lui s'il vous plaît ce qu'est un effet boomerang, plutôt que d'en laisser un s'appliquer une nouvelle fois au site, même en marges ...

Votre persévérant, appliqué et toujours à l'écoute (eh oui) --VirguloMane (discuter) 30 novembre 2022 à 01:26 (CET).Répondre[répondre]

Je n'ajouterai rien, avant qu'un administrateur ne me demande éventuellement d'étayer ma requête (car, encore une fois, c'est l'ensemble de l'œuvre de cet utilisateur qui est problématique, cf. son historique de contribs, sa pdd, les précédentes RA et BA contre lui, sa manière de se défendre uniquement en m'attaquant et sans se remettre en question), si ce n'est faire remarquer qu'il s'est permis dans cette requête même de modifier mon message (Spécial:Diff/199098033), comme une nouvelle illustration qu'il compte faire ici ce qu'il veut, s'adonner à toutes ses lubies, sans se soucier du projet et de la collectivité.--Champeillant (discuter) 30 novembre 2022 à 02:19 (CET) PS : VM n'a jamais été débloqué contrairement à ce qu'il dit dans son sibyllin message bariolé de gras. Au contraire, certains s'étaient demandés s'il ne valait pas mieux alourdir le blocage, ce que je demande aujourd'hui.Répondre[répondre]
En parcourant en diagonale les contributions récentes de VirguloMane, on trouve effectivement des contributions inutiles telles que celle-ci, et une absence de réponses satisfaisantes et de prise en compte des demandes faites sur sa page de discussion, ce qui ne présage rien de bon concernant la capacité au travail collaboratif. -- Speculos 30 novembre 2022 à 11:45 (CET)Répondre[répondre]

--VirguloMane (discuter) 30 novembre 2022 à 22:00 (CET) :Répondre[répondre]

BA ? qu'es a quo exactement ? Et RSV toujours pas expliquées...

Et puis il conviendra de compléter ou considérer ainsi le titre de la présente "requête" :

VirguloMane pour son œuvre depuis le 25 septembre 2022

Avant septembre 2022, cela a déjà été traité jadis, et déjà "puni".

Un grief qui avait été porté à la base de mon dernier blocage de votre initiative sinon votre œuvre directe, Champeillant : la longueur de mes diff'com' (pour me mettre un peu au diapason du jargon ambiant).

Dans l'immense majorité des cas depuis le 24 septembre j'ai très peu "récidivé", ils sont de plus en plus concis, du genre "[modif'] diverses" (parfois un peu plus explicites tout d'même), merci à des témoins neutres de le faire valoir, et je cherche aussi à éviter les répétitions, et raccourcis intensément les lignes de résumés biographiques des articles éphémérides comme encore sur la page de ce jour 30 novembre où j'ai rétréci toutes ces lignes bio', comme chaque jour depuis le 25 septembre, en veillant désormais à ce qu'elles ne dépassent voire n'atteignent jamais une ligne entière... Évidemment, si je dois présenter ici des renvois directs vers toutes mes contributions occurrentes depuis, cela va être long et fastidieux, et pas l'endroit à ce point. Mais elles sont bien plus nombreuses à mon sens que les "étais" que Champeillant s'appliquerait à "copier-coller ici avec plus de technicité et de dextérité que moi.


NB : j'ai juste corrigé deux fautes d'orthographe de la présente requête de l'intéressé, sans doute sous la déception d'être de nouveau attaqué par lui, pour démontrer que lui-même n'est pas infaillible immodérément, ici comme sans doute dans certaines de ses contributions directes à des articles que je n'ai pas encore pris le temps de pister à mon tour... (mais "quand on cherche, on trouve" ; "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage", vous connaissez puisque vous tentez de le faire à mon encontre...)


NBis : contrairement à ce que je croyais de bonne foi, je n'ai peut-être pas été "débloqué" la dernière fois, mais mon blocage avait une échéance, ne jouez pas trop sur les mots, CP, c'est vous qui prouveriez ainsi de la mauvaise foi...


@ administrateurs, merci de vous baser uniquement et objectivement sur la période du 25 septembre de ma fin de blocage à cette fin novembre, et sur les nets progrès collaboratifs accomplis par mes soins depuis, avant de vous laisser de nouveau manipuler et donc abuser par Champeillant qui ne respecte pas vos décisions, devrait être bloqué quelque temps pour cela et qui, tel "Javert" des "Misérables", nous ressort toujours la litanie grosse Bertha de mes condamnations passées et dépassées à ma moindre virgule de travers.


Pour mes erreurs d'avant septembre, j'ai déjà purgé mes peines ; et au détriment des articles éphémérides du site que je souhaite toujours continuer à corriger, simplifier (dont mes propres bourdes d'antan, bien sûr, au fur, à mesure, sans relâche...), tout en continuant à enrichir modestement lesdits articles, ce que CP ou d'autre(s) (ne voyant toujours le verre que vide) ne semble pas disposé à faire lui-même puisqu'il n'a pas tenu compte du / des vandalisme(s) que je signalais sur ma pdd pendant mon blocage et que je ne pouvais corriger aussitôt par moi-même (récemment encore j'ai annulé un vandalisme portant sur tout l'article Exploration de la Lune). --VirguloMane (discuter) 30 novembre 2022 à 22:00 (CET)Répondre[répondre]

--VirguloMane (discuter) 30 novembre 2022 à 22:00 (CET)  : Bonsoir à tous, bonsoir Speculos, ces derniers comm' du soir ne m'avaient pas été signalés. Concernant votre remarque ici postée à 11:45 telles que celle-ci, je ne l'avais donc pas vue, mais j'y ai réagi positivement sur ma pdd avant même d'en prendre connaissance ce soir, soit vers 12:35 heure de mon PC... Ce serait assez facile de continuer à m'attaquer là-dessus, mais bon, je remarque qu'en me trouvant des contributions inutiles, cela sous-entend, autrement dit et a contrario : "parmi les autres, quant à elles soit utiles soit anodines (ni utiles ni inutiles)"... Et je garde en tête et essaye d'appliquer les plus récentes remarques qui me sont adressées, assez stressantes comme ça pour beaucoup, même si je n'y réagis pas tout d'suite sur page même de comm', croyez-le bien. --VirguloMane (discuter) 30 novembre 2022 à 22:00 (CET)Répondre[répondre]

J’ai l’impression qu’aucun admin n’a lu le pavé. VM a quand même écrit : avant de vous laisser de nouveau manipuler et donc abuser par Champeillant qui ne respecte pas vos décisions, devrait être bloqué quelque temps pour cela et qui, tel "Javert" des "Misérables", nous ressort toujours la litanie grosse Bertha entre autres joyeusetés noyées dans le pavé… Je suis le seul à m’en émouvoir ?
Il a aussi continué en parallèle de faire des contributions absurdes en masse (outre des ajouts non sourcés aux pages d’éphéméride qui constituent presque 100% de ses contributions les moins problématiques… qui le sont donc quand même).—Champeillant (discuter) 4 décembre 2022 à 15:29 (CET)Répondre[répondre]
Pas moins de 6 contributeurs différents ont pris la peine d'écrire posément sur la page de discussion un paragraphe "Modifications inutiles" depuis le 9 novembre (donc bien après ce qui a valu les blocages précédents), et l'absence de réponse claire ou de réponse montrant qu'il aurait compris ce qui est en cause dans ses contributions, il y a peu de motifs de croire que cela va s'améliorer. Pour un dernier avertissement ferme, et pas opposé à un blocage significatif. -- Speculos 6 décembre 2022 à 18:16 (CET)Répondre[répondre]

Guerre d’édition sur Patate douce[modifier le code]

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Sur l’article Patate douce (d · h · j · ), @Abalg met à 3 reprises (Spécial:Diff/198927655, Spécial:Diff/199096094 et Spécial:Diff/199096781), une information hors-sujet, avec des sources non centrées sur la patate douce, pour faire croire que la patate douce est un OGM, ce qu’elle n’est évidemment pas. Sa 3e intervention intervient malgré la discussion que j’ai ouverte en page de discussion : Discussion:Patate douce#La patate douce n’est pas un OGM, où je lui demandais justement de ne pas se lancer « dans une guerre d’édition inutile »TED 30 novembre 2022 à 00:59 (CET)Répondre[répondre]

Le manque de respect de TED est loin d'être une nouveauté et dure depuis des années. Les participants du projet biologie ont tous eu à faire à ses affres, moi y compris. Gravement. Très gravement.
Sa technique est toujours la même : des discussions à n'en plus finir où lui seul a raison. Incapable du moindre compromis et de reconnaître la moindre de ses erreurs, il est complètement fermé. Après de multiples plaintes contre lui, des demandes de médiations sans aucun mouvements de sa part, il disparaît ; pour réapparaître comme une oie blanche et recommencer son manège profondément néfaste pour le projet et pour les personnes. Je ne vais pas me lancer dans une longue liste pour prouver ces affirmations. Cela a été fait de très nombreuses fois sans aucun résultats.
Ce coup-ci, il est réapparu le 11 novembre après avoir cessé ses contributions pendant 6 mois. Je sais où ça va mener : à strictement rien de bon. Pour ça, je n'ai aucune envie de discuter avec lui et je souhaite qu'il stoppe toutes relations avec moi. Immédiatement.
Abalg Bzzzzzz 30 novembre 2022 à 01:38 (CET)Répondre[répondre]
À la guerre d’édition, j’ajoute les attaques personnelles proférées ci-dessus sans fournir de diff (et avec volonté affirmée de proférer des attaques personnelles sans fournir de diff). Si quelqu’un est totalement incapable de discuter, c’est Abalg, qui de plus détourne les sources comme ici : Discussion:Phytophthora alni#Appel à l'aide et Discussion:Phytophthora alni#Oomycètes = champignons?, ou encore Discussion:Spermogonie#Spermatie : spore ou gamète?, et maintenant sur Patate douce et Discussion:Patate douce/LSV 21796#Un OGM ancestral (où Abalg se contredit entre le 26 et le 30 novembre).
Oui, je suis parti plus de 5 mois de Wikipédia en raison en particulier de ces discussions stériles avec détournement de sources de la part d’Abalg qui préfère réverter sans discuter et sans reconnaître ses erreurs. TED 30 novembre 2022 à 01:54 (CET)Répondre[répondre]
Tu es trop dangereux. Je ne veux rien savoir de ce qui te concerne : je ne t'ai pas lu et ne te lirai pas. Ma demande est claire : je souhaite que tu cesses toutes interactions avec moi. À partir de maintenant. — Abalg Bzzzzzz 30 novembre 2022 à 02:09 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, étant aussi impliquée dans cette discussion, je souhaiterais apporter un éclairage complémentaire. TED a commencé par effacer une anecdote sur la Patate douce de la liste des anecdotes prêtes pour publication [5], avec un bref message sur la page d'archive de la discussion de cette anecdote [6] et sans en avertir le proposant. Je vous laisse découvrir la suite de la discussion sur cette page où TED accuse Abalg de mensonges, détournement de sources et sophisme et m'accuse de soutenir détournement de sources et sophisme, et aussi… — Cymbella (discuter chez moi). 30 novembre 2022 à 18:26 (CET)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je viens de lire l'ensemble des discussions fournies (avril à décembre 2022) mais je vais être bref.

Ce que je peux dire brèvement, c'est qu'il y a un parasitage constant du fond du débat par vous deux (TED, Abalg), un conflit de personne palpable. Cela se traduit par des accusations non fondées ou le fait de porter des intentions à l'autre, par exemple :

  • « (...) Premièrement : si nous en sommes là, c'est en grande partie parce que tu as refusé toutes les améliorations substancielles de la page champignon qui se retrouve donc dans une impasse par ta faute. J'aimerais que tu arrètes ton travail de sape du projet et que tu ne me harcèles pas comme tu l'as fait à maintes reprises avec d'autres personnes. Pour être clair : moins nous avons de contacts, mieux je me porte. (...) », 22 avril 2022 à 02:33 (CEST), Abalg : personnalisation dispensable
  • « (...) S’il y a eu un blocage, c’est bien de ta part avec le refus d’autre chose que la fusion. (...) », 22 avril 2022 à 03:19, TED : en réponse à ce message, un renvoi de balle dispensable,
  • etc.

Aucun administrateur ne comptera les points (pour être en conflit de manière répétée, il faut être deux), et je ne vais pas prétendre pouvoir (capacité et droit) de trancher le débat éditorial qui touche aux patates douces. En revanche :

  • @TED, vous pourriez proposer vous-même une formulation plus fidèle ou juste, selon votre point de vue, vis-à-vis des sources dans la page de discussion, ou lancer un appel à commentaires sur une sortie par le haut de la situation ; dans cette RA, il est insuffisament démontré que Abalg cherche délibérément à fausser la vérifiabilité et l'exactitude des informations fournies en produisant un travail inédit et détournant le fond fourni par les sources mentionnées ;
  • @Abalg, s'il y a des manquements délibérés et/ou répétés aux règles de savoir-vivre de la part de TED, vous devriez ouvrir une résolution de conflit (médiation, RA ou autre) ; en attendant, affirmer ce genre de propos : « ta dernière question rhétorique est complètement hors-sujet et ne vise qu'à dénigrer ton interlocuteur, comme d'habitude. Et ça me gonfle. » détourne du débat et contrevient à WP:PAP. Merci donc d'expliciter « Le manque de respect de TED est loin d'être une nouveauté et dure depuis des années. », c'est-à-dire merci d'étayer cette accusation. Ahma, par contre, rien ne justifie de dire « Tu es trop dangereux. (...) ». C'est clairement hors-RSV : wikt:dangereux.

À ce stade, j'ignore quelle est la solution qui pourrait vous bénéficier à tous les deux, mais s'il s'agissait seulement de la protection de Wikipédia, nous pourrions vous bloquer à chaque mauvaise interaction et/ou mettre en place une restriction thématique qui vous concernerait tous les deux.

Toutefois, il ne me semble pas que nous soyons obligés d'en arriver à vous écarter l'un de l'autre voire du projet Biologie, il me semble, au contraire, que vous pouvez mettre en place un modus vivendi et repartir sur des interactions plus constructives, comme s'y est limité Jean-Christophe BENOIST depuis avril (merci).

Bonne journée, LD (d) 3 décembre 2022 à 13:19 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour LD, votre jugement serait juste si ce conflit se limitait à ma petite personne et sur l'année 2022. Or, ce n'est absolument pas le cas. Les années 2020 et 2021 furent assez prolifiques pour TED. Des personnes comme Salix et Tricholome ont passé des heures de discussion avec TED, en collectif ou avec des médiateurs espérant en vain une résolution à l'amiable. Le résultat est clair : c'est un échec collectif face à la toxicité du personnage. Si vous aimez les longues lectures au coin du feu (tant que la neige n'a pas fondu), voyez Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2020#Malaise et Wikipédia:Le salon de médiation/Archive2021#Lassitude. Faudra-t-il en passer par une RA ?. Gardez à l'esprit que ce n'est qu'un faible échantillon des frasques de TED. — Abalg Bzzzzzz 3 décembre 2022 à 13:52 (CET)Répondre[répondre]
Requête mise en place : Demande de protection personnelle contre TED. — Abalg Bzzzzzz 3 décembre 2022 à 14:54 (CET)Répondre[répondre]
@LD : comment montrer ce que les sources mentionnées ne disent pas ? Je ne peux pas copier ici tout le contenu des sources.
Quand aux accusations personnelles dont je suis victime de la part d’@Abalg : cela fait des années que cela dure sans qu’il n’ait jamais étayé ses accusations. Je crains qu’il n’ait fini par se convaincre de ce qu’il dit à force de le répéter… TED 3 décembre 2022 à 15:08 (CET)Répondre[répondre]

Demande de protection personnelle contre TED[modifier le code]

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Bonjour, sur les conseils de LD dans la requête aux administrateur de TED contre moi-même nommée Guerre d’édition sur Patate douce, je souhaite demander ma protection avant que le harcèlement de TED ne m'atteigne trop profondément ; étant entendu que je préférerais son éloignement du projet Biologie, mais qu'il s'avère impossible à mettre en place, le projet étant de toutes façons à l'arrêt du fait du départ de ses membres les plus actifs au printemps de cette année. Je vais plus ou moins répéter ici, ce que j'ai écrit dans la requête précitée :

Le manque de respect de TED est loin d'être une nouveauté et dure depuis des années. Les participants du projet biologie ont tous eu à faire à ses affres, moi y compris. Gravement. Très gravement. Sa technique est toujours la même : des discussions à n'en plus finir où lui seul a raison. Incapable du moindre compromis et de reconnaître la moindre de ses erreurs, il est complètement fermé. Après de multiples plaintes contre lui, des demandes de médiation sans aucun mouvements de sa part, il disparaît... pour réapparaître comme une oie blanche et recommencer son manège profondément néfaste pour le projet et pour les personnes.

Je n'ai aucune envie de me lancer dans d'éternelles discussions. Cela a été fait de très nombreuses fois sans aucun résultats. Sachez que les années 2020 et 2021 furent assez prolifiques pour TED. Des personnes comme Salix et Tricholome se sont épuisées durant des heures de discussions avec lui, en collectif ou avec des médiateurs espérant en vain une résolution à l'amiable. Le résultat est clair : c'est un échec collectif face à la toxicité du personnage. Si vous aimez les longues lectures au coin du feu (tant que la neige n'a pas fondu), voyez Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2020#Malaise et Wikipédia:Le salon de médiation/Archive2021#Lassitude. Faudra-t-il en passer par une RA ?. Gardez à l'esprit que ce n'est qu'un faible échantillon de ses frasques.

Ce coup-ci, TED est réapparu mi-novembre, après avoir cessé ses contributions pendant 5 mois et demi et reprend de façon systématique nos discussions qu'il avait laissées en plan. Or, je sais pertinemment où ça va mener : à strictement rien de bon. Pour ça, je n'ai aucune envie de discuter avec lui, je souhaite être protégé de sa toxicité et qu'il stoppe toutes relations avec moi. Durant les 6 premiers mois de l'année 2022, il avait mis en place un système où il faisait intervenir une autre personne à chacune de nos discussions soit en tant qu'arbitre, soit pour le représenter. Qu'il s'engage à continuer de se faire représenter et à ne plus interagir avec moi.

Formule cordiale. — Abalg Bzzzzzz 3 décembre 2022 à 14:47 (CET)Répondre[répondre]

C’est tout le contraire : je suis victime depuis de nombreuses années de WP:Dogpiling de la part d’un petit groupe de contributeurs dont font partie @Abalg, @Salix et @Tricholome : voir les discussions citées ci-dessus ! Plusieurs autres contributeurs avec lesquels j’ai de très bons contacts m’ont clairement signifié en privé qu’ils n’interviendraient pas dans ces discussions étant donné l’ambiance de ces discussions et qu’ils me soutenaient… TED 3 décembre 2022 à 15:05 (CET)Répondre[répondre]
Fais moi pas rire, j'ai les lèvres gercées. Premièrement, je reçois également du soutien par message privé. Deuxièmement, je ne suis jamais intervenu sur tes contributions de maintenance du projet biologie, et ce depuis les cinq années où nous nous côtoyons. Nos conflits ne se déroulent que dans un seul sens, à savoir uniquement de toi à moi sur les articles que j'écris ou améliore. — Abalg Bzzzzzz 3 décembre 2022 à 15:27 (CET)Répondre[répondre]

@ aux collègues : je regrette que nous n'ayons pas à notre disposition quelque chose comme en:Wikipedia:Banning policy#Interaction ban parce que c'est quelque chose qui serait adapté au cas que nous avons. Nous avons déjà procédé à des restrictions d'interaction, mais je ne sais plus en nous fondant sur quoi. --—d—n—f (discuter) 4 décembre 2022 à 12:22 (CET)Répondre[répondre]

Hello @Do not follow. Je n'ai pas le temps de regarder en détail les RA (je suis sur le départ), mais nous avions implicitement considéré que les restrictions d'interactions étaient une forme de restriction thématique. — Jules* discuter 4 décembre 2022 à 13:19 (CET)Répondre[répondre]
Merci Jules* Émoticône Donc, la situation qu'on lit ci-dessus est arrivée à un point qui rend nécessaire ce genre de mesure. Je propose pour TED (et pour Abalg aussi, mais c'est justement ce qu'il demande) une restriction qu'on pourrait décrire dans les grands traits :
L'interdiction pour un an d'intervenir sur la page de discussion de l'autre, de répondre à l'autre dans les pages de discussion (utilisateur et articles), de faire référence à l'autre ou le commenter directement ou indirectement (hormis sur cette page de WP:RA), et surtout d'annuler les modifications de l'autre sur un article, et d'utiliser la fonction de remerciement Traduit de en:wp avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite).
Cela implique zéro guerre d'édition. Et de se faire représenter par un tiers comme déjà fait.
Faute de quoi, blocage d'une semaine, puis évolutif dans la durée si récidive.
Autres avis admins bienvenus. --—d—n—f (discuter) 4 décembre 2022 à 14:39 (CET)Répondre[répondre]
Je vais donner un avis d'admin qui est aussi un contributeur en biologie de longue date : donc prendre mon avis comme un « entre-deux ».
J'ai travaillé longtemps − et avec plaisir − avec TED. Mais j'ai aussi travaillé avec de nombreux autre contributeurs de la biologie − dont Albag même si moins longtemps.
Et force est de constater que TED ces dernières années a eu tendance à se retrancher derrière des avis de plus en plus tranchés, avec un manque de pondération qui est préjudiciable à des contributions ouvertes et calmes. Ça a parfois été très utile (face à des pov-pushers thématiques très difficiles à repérer par des contributeurs plus généralistes), mais ça reste problématique quand TED sait qu'il parle à des gens « raisonnables » et surtout ayant une base de connaissance qui mérite a minima de rester sur le fond et pas de rentrer « dans le lard » comme un troll de base.
Je suis pour ma part désolé d'en arriver là mais je préconise d'interdire à TED tout conflit dans le domaine de la biologie : il ne sait pas/plus les gérer en bonne intelligence (au sens wikipédien du terme : je ne parle pas de la personne) et désert son propos quasi-systématiquement, quand bien même celui-ci serait pertinent. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2022 à 16:27 (CET)Répondre[répondre]
L'intervention d'Hexasoft éclaire la question qui a deux faces semble-t-il 1/ un problème de conflit sur un projet, auquel cas nous sysop pouvons très bien appliquer une tolérance zéro, c.a.d. début de guerre d'édition = blocage illico ; 2/ mais n'oublions pas le titre de la requête initiale qui est une « demande de protection personnelle », auquel cas nous pouvons aussi ajouter l'« interaction ban » proposé ci-dessus. --—d—n—f (discuter) 4 décembre 2022 à 21:40 (CET)Répondre[répondre]
Notification Do not follow : pour moi l'un n'empêche pas l'autre. Je ne peux pas me prononcer sur le ressenti d'Albag − je suis plus ancien et peut être plus « cuirassé » − mais je peux concevoir qu'il y a des relations toxiques, et une « interaction-ban » peut-être une solution utile. Mais sur les interactions générales de TED il y a effectivement un problème dès que ça ne va pas dans son sens, à savoir une montée dans les tours. Encore une fois je ne parle pas d'avoir raison ou tord (et j'ai envie de dire : dans nos domaines biologiques c'est comme dans la généalogie ou la politique → sur certains domaines c'est de l'égo, de la dernière publi, du je-suis-Panoramix-donc-j'ai-raison − aucune ressemblance avec un barbu de l'actualité récente ! − mais c'est pas le problème de wikipédia) mais de savoir interagir correctement avec ses homologues, qui ne savent pas moins lire une publication ou interpréter une tendance. Quand le débat − pas forcément facile − porte sur la portée d'une publication ou l'interprétation technique d'un résultat oui il y a matière à discussion. Mais pas en étant systématiquement agressif envers tous ceux qui ne vont pas dans son sens.
Je découvre le sens du mot Dogpiling (Internet) (utilisé par TED plus haut). Eh bien j'en suis désolé, mais je ne peux qu'aller dans le même sens que @Abalg, @Salix et @Tricholome (puisque selon TED ils font partie du « petit groupe qui le […] ») en disant que oui, son comportement éditorial n'est pas « normal » pour wikipédia. Est-ce que je « rejoins un groupe qui harasse » ? Non : je donne juste mon avis basé sur 17 ans de contributions biologiques sans trop de heurts, avec des dizaines de contributeurs différents (ainsi que dans d'autres domaines, même si ça reste marginal de mon point de vue). Savoir s'adapter (aux autres) est une caractéristique forte du contributeur : il me semble, avec mon recul, que TED l'a de moins en moins, pour ne pas dire plus du tout.
De mon coté je développe un outil ou les demandes de sa part sont multiples, de même que des questions de ma part, sans réponse : quand on sollicite, mais qu'on ne répond pas, j'y vois un problème. Un manque d'interaction, un manque de considération.
Bref (non, comme d'hab) : je pense qu'il faut "fortement" encadrer les interactions de ce contributeur, car à l'heure actuelle j'ai le sentiment qu'il cause plus de préjudice à la biologie sur wikipédia qu'autre chose. Ce sera mon dernier message à ce sujet sauf sollicitation directe. Hexasoft (discuter) 4 décembre 2022 à 22:42 (CET)Répondre[répondre]
Remarque : contrairement à ce qu'on pourrait penser, je sors ici de la réserve que j'ai eu lors de plusieurs RA à l'encontre de TED. Et ce pour une bonne raison : j'ai toujours eu un respect immense pour l'apport de ce contributeur à la biologie. Et ayant très souvent interagit avec lui je ne me sentais pas de donner un avis. Mais aujourd'hui je considère qu'il a un comportement préjudiciable à l'amélioration communautaire du contenu. Voilà pourquoi. Hexasoft (discuter) 5 décembre 2022 à 00:18 (CET)Répondre[répondre]
Remarques de péon.
Bien que n'étant pas mentionnée dans le « petit groupe de contributeurs dont font partie @Abalg, @Salix et @Tricholome », je souhaite commenter ces accusations de Dogpiling totalement infondées qui, outre, Abalg, visent Tricholome qui est absent depuis six mois [7] et Salix, peu présente cette année [8], après avoir très fortement diminué son rythme de contribution depuis 2014 [9], et qui évite manifestement toute interaction avec TED depuis la médiation qui s'est terminée en queue de poisson du côté de ce dernier.
À l'appui des commentaires de Hexasoft, je voudrais ajouter que j'ai particulièrement peu apprécié le ton des réponses de TED qui, à deux reprises, alors que je l'invite, aimablement me semble-t-il, à être plus respectueux de ses interlocuteurs en les notifiant, moins péremptoire et plus constructif, me somme d'"avouer", m'accuse de soutenir "détournement de sources et sophisme", me brandit PAP, et termine un de ses arguments en m'assénant "Point". Comme Hexasoft, je reconnais les compétences de TED et ne les mets aucunement en question, mais la manière dont il ferme toute discussion et le ton qu'il utilise me semblent inacceptables.
Merci de m'avoir lue. — Cymbella (discuter chez moi). 5 décembre 2022 à 13:58 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour à tous. De passage, je remarque que je suis mentionnée plusieurs fois sur cette page. Qui harasse qui ? Il est évident que @TED m'a progressivement dégoutée de participer au projet après plus de 10 ans de contributions, refusant de retirer une accusation de vandalisme malgré l'avis contraire d'une médiation. S'il a des qualités indéniables par ailleurs, c'est bien dommage que l'attitude de TED consiste trop souvent à épuiser ses contradicteurs en les noyant dans des circonvolutions sans fin, recourant trop rapidement aux "Contre fort" et "R3R", radotant parfois ou perdant du temps à ressortir des diff' antédiluviens, puis s'éclipsant quelques mois si le vent tourne en sa défaveur. En est-il conscient ? Tout ceci contribue à déstabiliser les autres contributeurs jusqu'à les faire sortir de leurs gonds (question de temps selon l'épaisseur du cuir de chacun). Ce mode de fonctionnement n'est, à mon humble avis, plus compatible avec le 4e Principe fondateur. Ceci posé, je m'éclipse pour consacrer un temps précieux à d'autres tâches plus utiles car c'est pour faire avancer la science que je contribue à WP et non pour le perdre dans des joutes épistolaires sans fin. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 décembre 2022 à 16:50 (CET)Répondre[répondre]

Contributions douteuses de 102.35.52.210[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 6 décembre 2022 à 20:59 (CET)


Bonjour,

102.35.52.210 alterne les vandalismes et les corrections pertinentes, il peut s'agir d'une IP partagée. En tout cas, les messages d'avertissement ne semblent pas porter. @Arpe5 qui a tenté une discussion sur la PdD de l'IP. Salutations — Vega (discuter) 6 décembre 2022 à 01:39 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour Vega Émoticône
IP non partagée, a priori, et plutôt statique ; par ex. cette modification ressemble à une maladresse (retrait d'un "=") avec un choix éditorial (retrait de la photographie), pas un vandalisme, celle-ci une modification du style en insérant une erreur (a ≠ à), en avril, tu avais annulé ceci : idem, l'outil Éditeur visuel n'est pas maîtrisé mais ce n'est pas utilisé « pour nuire ».
Le blocage ne serait pas vraiment utile (rares contributions), sauf à bloquer l'intervention sur les articles sur une très longue durée, ce qui pourrait la décourager à contribuer de nouveau, ou l'encourager à créer un compte. Un pari pas vraiment justifié à mon avis, vu « l'ampleur » des modifications eronnées par rapport à l'ensemble.
Je ne suis pas certain que la personne derrière cette IP ait conscience qu'elle a une page de discussion ; ses modifications sont relativement rares et, je pense qu'elle pourrait bénéficier du WP:MOOC (ou de Aide:Débuter).
Pas trop d'idée sur la manière de répondre à la requête. Une idée ? LD (d) 6 décembre 2022 à 09:38 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour LD, merci pour cet avis nuancé. M'est avis qu'un blocage obligerait l'IP a consulter sa PdD. Il faudrait pour cela que le blocage soit aligné sur la fréquence de contribution de l'IP, qui est effectivement basse (1-2 mois). Cette façon de faire n'est pas courante, je crois, mais dans ce cas de figure, qui apparaît parfois, ça pourrait fonctionner ? Salutations — Vega (discuter) 6 décembre 2022 à 13:54 (CET)Répondre[répondre]

Je ne vois pas d'action possible avec une IP qui ne vient qu'une fois par mois, pour faire des modifications parfois pertinentes et parfois maladroites. Un blocage court serait vain ; un blocage long pas justifié (et ne se fait pas pour une IP, dont l'adresse peut être réattribuée). Reste à serrer les dents et à prier Saint-Martin, patron des PatrouilleursJohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 décembre 2022 à 20:59 (CET)Répondre[répondre]

Suppression de messages dans une page de discussion.[modifier le code]

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Bonjour,


Je souhaiterais signaler ici ce qui m'est arrivé aujourd'hui dans une page de discussion, dans laquelle des messages ont été supprimés sous des prétextes qui sont faux. Ce qui me semble relever d'un abus.

Si des messages doivent être supprimés, j'aurais apprécié que la raison soit au moins pertinente/correcte. La page en question a été verrouillée suite à cette histoire.

Je ne sais pas si cet endroit est le lieu approprié pour signaler cela. Si ce n'est pas le cas, je m'en excuse par avance.


Contexte :

Hier, lundi 5 décembre, j'ai voulu proposer des modifications à la page suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_remplacement

La page étant protégée, il est indiqué qu'il nous faut utiliser la page de discussion afin de parler des modifications qu'on souhaiterait. Ce que j'ai fait, et contenu du caractère très polémique de cette page, j'ai nuancé et argumenté au possible, tout en montrant bien que je ne souscrivais pas à cette "théorie". Ma démarche étant purement intellectuelle (je suis chercheur).

Sans rentrer dans le détail des demandes que je formulais, un intervenant a rebondi sur une sous-partie non-essentielle (3 propositions de contenus faits à la marge) de ma demande. Suite à quoi j'ai tenté de répondre en donnant des sources, et en ai profité pour argumenter une suggestion précédente. S'en suit quelques échanges sur la pertinence des sources que je propose, où j'ai répondu en proposant d'autres sources, et abandonnant une des 3 propositions où effectivement je ne trouvais pas de sources pertinentes dans les médias (ce que j'ai tout de suite admis, et ce qui me semble montrer ma bonne foi).

Un second intervenant intervient alors sur une des trois propositions affirmant que même si la source était de qualité, elle rapportait le discours de personnes qui n'avaient pas "l'expertise". Ce qui m'a semblé être (peut-être à tort) une mauvaise excuse (basé sur ce que j'ai pu voir sur d'autres articles Wikipédia), ce que j'ai poliment fait savoir en argumentant (peut-être mal), et ai conclus mon message en précisant que cela n'était pas le point essentiel de ma demande initiale.

Intervient alors un troisième intervenant qui, d'un ton relativement agressif cette fois, m'accuse de WP:FORUM, et menace de me bannir. Alors même qu'il me semble avoir été relativement correct et respectueux dans le cadre de mes échanges, et qu'il me semble (peut-être à tort) être relativement resté sur le sujet des modifications que je proposais.

J'ai alors naturellement déploré ce ton agressif et le fait qu'il ne me dise tout simplement pas si ma suggestion initiale était bonne ou mauvaise (chose sur laquelle personne ne s'est exprimé jusqu'à présent).


Ce qui est arrivé et qui me gène un peu :

La discussion a alors été supprimée par le 3ème intervenant avec le message suivant : "« Réécrivez l'article selon mes directives » ⇒ WP:FORUM façon WP:PPP ⇒ Dehors.".

Ce qui, malgré les torts qu'on pourrait m'imputer, me semble déjà abusif de qualifier cela de WP:PPP, ayant été relativement ouvert à la discussion, essayant de nuancer et d'argumenter au possible mes affirmations, et ayant même immédiatement accepté qu'une de mes 3 propositions de contenu n'était pas possible. Alors même que les discussions se concentraient sur 1 des 3 propositions de contenus que j'avais faites à la marge, et qui n'étaient pas vraiment le fond de ma demande initiale, comme je l'ai précisé dans des messages précédents.

(cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=199265503&oldid=199264238 )


J'ai alors posté un dernier message (ce n'était peut être pas très malin, effectivement), pour dénoncer cela. Reprécisant ma suggestion principale, et affirmant que s'ils estimaient que la page actuelle est très bien comme elle est, et n'a pas besoin de changements, je partirais i.e. je n'insisterais pas d'avantage.


Ce qui est arrivé et qui me gène beaucoup :

Ce message a alors été supprimé, cette fois avec un message relativement honteux : "proposition de "restructure" inepte, et fondée sur des sources primaires d'extrême droite non pertinentes".

Autant je peux comprendre une suppression de ce message, autant la raison avancée se base sur des contre-vérités et une réécriture des événements :

  1. Les sources apportées n'ont rien à voir avec la demande de restructuration (demande principale), mais concernaient 1 des 3 suggestions de contenus que j'ai proposées à la marge.
  2. Les sources apportées contenaient le Figaro, l'Express et Le Monde. J'ai effectivement donné 2 liens d'ED : celui de valeur actuelle et de zemmour.fr comme source du discours de droite (pour valeur actuelle ma formulation était même "cela semble bien faire parti de la rhétorique de droite [...] Valeur actuelle n'est peut-être pas considérée comme une source de qualité, mais je pense que cela reste une source primaire pour le discours de droite.") que j'ai trouvé par de simples recherches Google (ce n'était, encore une fois, pas mon objectif premier).


(cf https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Grand_remplacement&diff=199268554&oldid=199268433 )


La page de discussion a ensuite été fermée pour "troll par IP"...

Au final, on a des utilisateurs expérimentés de Wikipédia qui ont dirigés la discussion sur un des points mineurs de ma demande initiale pour ensuite supprimer l'intégralité de ma demande initiale à la première occasion, ce sans jamais rebondir sur cette demande initiale. Réinventent ensuite les événements, puis verrouillent la page.


2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 6 décembre 2022 à 15:24 (CET)Répondre[répondre]

Personnellement, et cela n'engage que moi et que mon opinion personnelle, je suis extrêmement gêné par le traitement qui a été effectué sur la page de discussion. C'est, comme son nom l'indique, une page de discussion, vouée à faire progresser l'article. Hors la totalité des propos de l'IP ci-dessus a été supprimée (sous quel motif ? C'est une discussion !) alors que son propos visait plutôt à, je ne dis pas améliorer, mais au moins questionner l'article. En vue éventuellement de mettre en place un dialogue et une reformulation collégiale. C'est tout sauf un passage en force. Ne pas tenir compte de cet avis, c'est refuser une possibilité d'amélioration de l'article. Je serais plus que choqué de ne pas rétablir l'intégralité du dialogue. --Laurent Jerry (discuter) 6 décembre 2022 à 15:54 (CET)Répondre[répondre]
Plutôt d'accord. Bien que je ne sois pas d'accord sur le fond avec l'IP ci dessus, je pense que les messages déposés en PDD restaient dans le cadre de ce qui est accepté et attendu. Il est dommage que des utilisateurs expérimentés comme @Bob Saint Clar, @Chouette bougonne et D952 (d · c · b), admin qui plus est, ai réagi à chaud ainsi... Durifon (discuter) 6 décembre 2022 à 16:06 (CET)Répondre[répondre]
Énième POV pushing d'extrême droite sur cette page, infraction à WP:FOI etc.
De plus ses différents messages sont clairement en infraction de WP:FORUM bien qu'il affirme le contraire.
* [10] : forum, TI, POV
* [11] cherry picking quand on demande des sources, dans des sources événementielles et non centrées sur le sujet, donc pas pertinent.
* [12] forum, discussions interminables pour restructurer/modifier un article selon son opinion (sans sources)
* etc.
Débat la procédure, remet en cause la neutralité des contributeurs, cherche à imposer son opinion sans se fonder sur une source de qualité :WP:NOTHERE, d'où le nettoyage de la discussion je pense. Nous sommes plusieurs à avoir répondu sur l'insuffisance des sources. Il n'était peut être pas nécessaire de tout effacer, mais c'est une discussion dont il ne sortira rien de pertinent pour l'amélioration de l'article.
cordialement, Chouette (discuter) 6 décembre 2022 à 16:12 (CET)Répondre[répondre]
Vos arguments ne me convainquent pas. Pas plus que l'intitulé de vos messages ne correspondent à le teneur des sources qu'apporte l'IP. Ou alors, si vous ne retenez que certaines des source qu'elle apporte, qui sont effectivement très douteuses mais auxquelles elle n'a pas spécialement l'air de tenir, c'est que c'est vous qui effectuez une cueillette de cerises. Et, je le répète, on n'est pas là sur l'espace principal pais sur une page de discussion. Ou il est tout à fait loisible de discuter et d'éliminer toutes les sources douteuses pour entamer un dialogue sur des bases saines. --Laurent Jerry (discuter) 6 décembre 2022 à 16:31 (CET)Répondre[répondre]
Je tiens à préciser que je ne suis pas d'extrême-droite, mais à priori plutôt de centre-droit. J'ai tenté de nuancer autant que possible mes propos, et j'aurais bien aimé savoir de quelle manière j'aurais pu nuancer d'avantage et prendre encore plus de recul. J'ai bien affirmé "du point de vue d'un complotiste", "les sources actuelles", etc.
Rien dans mes propos ne validaient cette "théorie" (que j'écris entre guillemets car en Science Théorie a une autre signification), au contraire même, j'ai dès mon premier message signifié qu'il y avait besoin de plus de sources pour justement invalider cette théorie. Notamment, on ne réfute pas une affirmation d'un phénomène graduel avec des chiffres d'une seule année : on prend les 10-20 dernières années et on fait un graphe pour montrer l'évolution (ou l'absence d'évolution). Après, je ne sais pas à quel point regrouper des chiffres de l'INSEE sur un graphique relèverait d'un travail inédit, d'où le besoin de discuter.
Derrière, je veux bien aussi que vous me disiez quel type de source il aurait fallu que je mette pour justifier que de faire une liste ou un tableau récapitulatif augmenterait la lisibilité de l'article, ou qu'il serait pertinent de distinguer ce qui relève des intentions alléguées (= procès d'intentions) des phénomènes alléguées (= données statistiques potentiellement exagérées/déformées/amalgamées par les complotistes).
Et oui, je ne tiens pas vraiment à ces sources, ni même à mes 3 propositions de contenus que je juge relativement annexes, j'en ai d'ailleurs abandonnée une. C'est juste que la justification apportée sur une des 3 propositions ne m'a pas convaincu et que j'ai personnellement trouvé incorrect. Mais ce n'est pas vraiment le sujet ici je pense.
EDIT: et je veux bien admettre que mes derniers messages n'étaient pas très intelligent de ma part.
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 6 décembre 2022 à 16:54 (CET)Répondre[répondre]
Le fait de vouloir à ce point mettre en avant les données démographiques, ici ou dans le plan proposé, montre que l'ip ne comprend pas le sujet. Mettre en parallèle créolisation et remplacement comme si c'était deux mots décrivant la même chose non plus. C'est une théorie qui n'est pas fondée sur la démographie ou les faits mais le racisme. Mettre en avant des "statistiques démographiques" ou le plan proposé est du POV pushing. + [13] " La page cite une source de l'INSEE pour une année, il devrait donc être possible de trouver ce même chiffre pour d'autres années (l'INSEE ayant pour habitude de reproduire ses rapports d'années en années). S'il n'y a pas de sources de qualité, dans ce cas, l'affirmation suivante est a priori fausse : "Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques ou culturels, sont réfutés par la quasi-totalité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend.". En effet, ce qui est montré ici n'est actuellement absolument pas suffisant pour réfuter cette "théorie" (cf mon message). Il conviendrait alors d'être plus prudent et d'utiliser plus de conditionnel ou d'ajouter des formulations du type "considérée comme", etc. C'est malheureux, mais si on n'a pas de réels éléments de réfutations, peut-on se permettre d'être aussi catégorique ?" : remise en question des sources de qualité présentes, alors qu'elle sont en nombre, et tentative de ripolinage de la page sans apporter aucune source de qualité sur le sujet. Pardon, mais si on croit qu'il est plus clair de mettre les données brutes de l'INSEE et qu'on défend que c'est un phénomène progressif dont on peut pas avoir une vision actuellement, c'est bien qu'on défends cette théorie fumeuse, et donc qu'on est là pour faire du POV pushing. Chouette (discuter) 6 décembre 2022 à 17:17 (CET)Répondre[répondre]
"Le fait de vouloir à ce point mettre en avant les données démographiques, ici ou dans le plan proposé, montre que l'ip ne comprend pas le sujet."... données qui sont déjà dans la page actuelle, mais seulement pour une année quand il faudrait plusieurs années afin qu'elles soient réellement pertinentes (un peu la base quand on travail sur ce genre de données temporelles).
"Mettre en parallèle créolisation et remplacement comme si c'était deux mots décrivant la même chose non plus." C'est en somme le même phénomène de base sur laquelle l'ED a un avis négatif, va y mettre des causes et des raisons qui l'arrangent, va développer sa rhétorique. Quand l'EG va avoir un avis positif, va y mettre d'autres causes, et va développer une autre rhétorique. Après, si vous estimez que le lien est abusif, d'accord, mais le fait est que ce lien a été évoqué dans les médias et fait donc partie de la rhétorique du remplacement, et aurait donc sa place dans l'explication de ce qu'est cette rhétorique, quitte à expliquer en quoi elles sont en réalité différentes.
"C'est une théorie qui n'est pas fondée sur la démographie ou les faits mais le racisme." Non, et cela c'est ne rien comprendre au fonctionnement du complotisme. Le complotisme se base en partie sur des faits qu'ils vont déformer, exagérer, amalgamer, inventer, etc. d'où justement des chiffres dans la page ACTUELLE (ils sont déjà là, mais juste pour une année) tentant d'invalider certains arguments du remplacement. Le complotisme, ce n'est pas juste de la haine irrationnelle : ils ont leur propre système de raisonnement biaisé, et ça n'importe quel expert/bouquin de sociologie sur le domaine l'expliquera.
"remise en question des sources de qualité présentes, alors qu'elle sont en nombre" j'ai pourtant expliqué en quoi se contenter d'une seule année est insuffisant. Là c'est de l'épistémologie bête et méchant. Quel serait le mal d'avoir plus de sources ?
"Pardon, mais si on croit qu'il est plus clair de mettre les données brutes de l'INSEE " ce n'est pas ce que j'ai dit ou défendu.
"et qu'on défend que c'est un phénomène progressif dont on peut pas avoir une vision actuellement" ce n'est pas ce que j'ai dit, et est même en contre-sens avec ce que j'affirme. Je n'ai pas dit qu'on ne peut pas en avoir une vision actuellement, mais qu'une seule année (2013) n'est pas suffisant et qu'il nous faut les 10-20 dernières années (dont on doit disposer quelque part dans des rapports de l'INSEE) pour que la métrique soit pertinente. De plus, la "théorie" du grand remplacement postule bien que c'est un phénomène graduel : à ma connaissance personne ne dit qu'un jour il y a 0 étrangers en France, et le lendemain "pouff" tout le monde a été grand remplacé. Donc si on veut réfuter un phénomène graduel allégué, il faut plusieurs années... c'est juste la base quand on travaille sur des données temporelles.
"c'est bien qu'on défends cette théorie fumeuse" avoir une vision critique ne signifie pas soutenir.
Enfin bref, j'ai l'impression qu'on fait ici la discussion qu'on aurait dû avoir dans la page de discussion. Mais j'ai dû mal qu'on essaye de me donner des idées que je n'ai pas, au seul prétexte que j'ai un regard critique sur les éléments apportés que je juge, non pas faux, mais insuffisants. Quel serait ultimement le mal d'avoir plus de données réfutant cette "théorie" ?
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 6 décembre 2022 à 17:49 (CET)Répondre[répondre]
Pour être très clair quant à mon intervention administrative et au commentaire afférent. Nous parlons d'une page qui a été à de nombreuses reprises la cible du PoV-pushing (raison pour laquelle elle est en SPE à durée indéterminée. Dans ce contexte, un utilisateur anonyme apparaît et déroule un énième pavé essentiellement basé sur de l'argumentation personnelle (WP:FORUM). L'intervention reste opportunément suffisamment évasive (WP:PPP). Lorsqu'on demande les sources qui se cachent derrière la démarche que l'on suppose encyclopédique (WP:FOI), on découvre (sans grande surprise, cela dit) qu'elles sont collectées sans la moindre rigueur (les fameuses « recherches Google très rapides »). Pour couronner le tout, l'utilisateur n'est manifestement pas totalement étranger aux processus de Wikipédia et a promptement trouvé cette présente page, pour une raison ou pour une autre. Bref : à mon sens, il s'agit d'une façon assez manifeste d'un nouveau PoV-pushing poli. Sur ce genre de pages, c'est inévitable (quand bien même le cas qui nous occupe n'en constituerait pas, ce dont je doute fort). En tout état de cause, nous pouvons considérer que les IP et comptes récents sont le groupe d'utilisateurs le plus susceptible d'être à l'origine des PoV-pushing (à la fois du fait d'utilisateurs novices, réellement inexpérimentés, et d'utilisateurs aguerris qui sont dans une démarche dissimulatoire et malhonnête). Je maintiens donc qu'une semi-protection de cette page de discussion est pertinente, et la verrai même se prolonger indéfiniment, car c'est un moyen de filtrer une grande partie des interventions perturbatrices de nature à éroder la patience des contributeurs expérimentés et de bonne foi. Quant au commentaire accompagnant celle-ci, au vu des circonstances entourant cette page, de l'appartenance du requérant au groupe susmentionné, de son argumentation fleuve mais néanmoins évasive et de sa démarche encyclopédique ultimement inappropriée (argumentation personnelle avant sourçage, et sourçage très approximatif lorsque requis), je trouve ma qualification de « troll par IP » assez raisonnable. ··952, le 6 décembre 2022 à 19:18 (CET)Répondre[répondre]
Je note que la citation présente dans le message de Chouette est tronquée, il manque en effet : "Si au contraire il y a des sources de qualité qui permettent d'appuyer cette affirmation, il faut dans ce cas les mettre."
Pour répondre à la réponse de l'administrateur :
"L'intervention reste opportunément suffisamment évasive" nuancé et précis ne signifie pas évasif. Désolé, mais c'est la manière de parler de n'importe quel chercheur qui se respecte.
"on découvre (sans grande surprise, cela dit) qu'elles sont collectées sans la moindre rigueur (les fameuses « recherches Google très rapides »)." sur un point annexe que j'ai évoqué initialement en fin de message sans plus (je m'étonnais juste que certains points n'étaient pas évoqués sans plus), et sur quoi on m'a demandé des sources, donc j'ai essayé d'en fournir rapidement (et que j'ai assumé dès le départ en précisant bien que ce sont des choses que j'ai recherché à l'arrache sur leur demande). En même temps ce n'était pas du tout mon objectif premier... sachant que là, c'était juste tenter de montrer qu'il existait des trucs potentiellement intéressants à évoquer. Après on pouvant en discuter, dire non, ou autre (encore une fois j'ai très vite abandonné 1 des 3 suggestions de contenu). Et vous noterez que personne n'a rebondi sur la possibilité d'ajouter les chiffres d'autres années du chiffre de l'INSEE actuellement cité, et ce sont principalement concentré sur ces choses annexes, bien que j'ai précisé à plusieurs reprises que ce n'était pas mon point principal/le plus important.
"Pour couronner le tout, l'utilisateur n'est manifestement pas totalement étranger aux processus de Wikipédia et a promptement trouvé cette présente page"... ce après une recherche Google très rapide (Wikipédia dénoncer abus modérateurs)... ce n'est pas comme si cette page était cachée.
"argumentation personnelle avant sourçage" encore une fois, comment je source e.g. que le fait d'avoir un tableau récapitulatif ou une liste faciliterait la lecture de l'article ? Ensuite, le but de lancer une discussion, c'est justement d'argumenter, de voir ce qu'il est possible (e.g. sur le chiffre de 2013, est-ce qu'on peut récupérer le même chiffre de 2000 à 2020 et faire un graphe ? Ou est-ce inutile car considéré comme travail inédit ?).
De même pour une restructuration, il faut bien discuter et argumenter pour savoir s'il est possible ou pertinent de distinguer les intentions alléguées des phénomènes allégués. Et pareil, vous voulez que je cite quoi comme sources pour cela ?
Pour le fait que les sources actuelles ne sont pas suffisantes, et pour lesquelles j'ai fait une démonstration... si ce n'est pas suffisant, il faut que je cite quoi ? Un cours de stats ? Je vous envoie une vidéo de Défakator ? Je rédige un petit article de vulgarisation en stats et je me trouve une initiative type mini conf nationale pour publier dedans ? Je téléphone à un de mes collègues en stats pour qu'il vienne témoigner ? Tout cela parce que je dis qu'au lieu d'avoir une seule année, ça serait bien de trouver une source avec plusieurs années ? Soyons sérieux tout de même.
Juste parce que je suis tombé la page wiki, que j'ai vu quelque chose qui me paraît anormal, que j'ai voulu le signaler rapidement, et que j'avais un peu la flemme de me créer un compte juste pour un message (donc qu'il n'y a que mon adresse IP), on m'attribue gratuitement toutes sortes d'intentions. Je suis tellement un expert de Wikipédia que je me suis initialement planté en postant mon "signalement" (le titre n'avait pas les ==)...
Alors je comprends parfaitement qu'on soit plus méfiants sur une page "sensible", mais je pense que cela va trop loin.
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 6 décembre 2022 à 20:05 (CET)Répondre[répondre]
@Laurent Jerry, @Durifon, deux rappels :
  • l'article existe depuis neuf ans et a été laissé en pâture aux trolls pendant sept ans, avant d'être — enfin — protégé il y a deux ans. En neuf ans, il a été pris pour cible, d'abord directement sur sa page principale, puis sur sa page de discussion, par des dizaines — que dis-je, des centaines ! — de trolls en tous genres, qui en ont fait ce qu'il est aujourd'hui : une ferraille informe tellement écrouie qu'on ne peut plus la travailler sans la briser et qu'il faudrait refondre entièrement. Sauf que ces trolls par centaines ont eu le temps d'avoir eu raison de la patience des quelques bénévoles qui avaient pris sur eux de maintenir un minimum de neutralité à cet article pendant toutes ces années en open bar. Comme quoi, protéger à temps cet article voué à n'être qu'un nid à trolls aurait permis de préserver les ressources communautaires : on est toujours très généreux avec le temps des autres, mais dès qu'il s'agit du sien...
  • la discussion sur Wikipédia n'a jamais été une fin en soi mais simplement un moyen de parvenir à la seule finalité du site, qui est de construire une encyclopédie. C'est très exactement le sens du 4e principe fondateur. Donc quand on a pléthore de temps pour des logorrhées dilatoires sur le thème de l'anonyme de bonne fois désespérément incompris au point de devoir répéter en boucle son argumentaire évasif en s'excusant d'insister, mais qu'on n'a pas dix secondes pour se créer un compte et disposer d'une page de brouillon sur laquelle rédiger des propositions concrètes explicitant les sources auxquelles on pense pour couper court aux malentendus et pouvoir faire avancer la discussion, c'est (1) que l'objectif est bien de faire durer ladite discussion et de la relancer un peu partout afin d'étaler ses propres opinions sur Wikipédia de toutes les manières possibles en questionnant sans arrêt la méthode forcément tendancieuse des rédacteurs de l'article, et (2) qu'on n'a aucunement l'intention d'aboutir à la moindre amélioration de l'article alors on se rabat sur du POV-fork sur les pages de discussion. Ce n'est pas comme si la méthode n'avait jamais été observée en neuf ans, tout de même.
Alors à présent, @Laurent Jerry et @Durifon, vous qui êtes si prompts à critiquer mais bien silencieux dès qu'il s'agit de s'impliquer dans la « discussion » pour tenter de la rendre utile, the floor is yours : je serai personnellement ravi d'observer comment vous allez magistralement traiter le sujet, parce qu'il est parfaitement clair que je n'y consacrerai pas une seconde de plus Émoticône sourireBob Saint Clar (discuter) 6 décembre 2022 à 20:50 (CET)Répondre[répondre]
Je tiens à préciser (car c'est important) que personne ne m'a parlé du "brouillon" ni ne m'a suggéré d'en utiliser un.
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 6 décembre 2022 à 21:02 (CET)Répondre[répondre]
. On en a déjà largement assez pour traiter. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 décembre 2022 à 20:51 (CET)Répondre[répondre]
L'objectif d'un article Wikipédia n'est pas de démontrer ni de combattre quoi que ce soit. Il s'agit seulement de rapporter ce que disent les meilleures sources. Quand on lui demande ces sources, le requérant explique qu'il n'a que des recherches google.
L'article est peut-être mal écrit et fouillis mais débarquer en affirmant "le Schmilblick est bleu" (ou vert, ou orange) "écrivez le dans l'article et ajoutez (uniquement) les sources qui confirme cette couleur", c'est parfait dans un blog mais c'est le contraire de la démarche wikipédienne.
RA à clore. -- Habertix (discuter) 7 décembre 2022 à 00:21 (CET).Répondre[répondre]
Bon, je vais être très court : je demande des excuses.
Je commence à en avoir marre qu'on réinvente mes propos, en contre-sens total des messages que j'ai écrit (cf mes messages précédents). Je n'ai pas envie de jouer à ce petit jeu là en boucle.
J'ai compris ma leçon, je ne toucherais plus à Wikipédia. Par contre des excuses me sont dues :
# pour le message agressif qui a été fait à mon encontre.
# pour la suppression de mes messages (peut-être justifiés), mais sous des prétextes faux (comme argumenté dans un de mes messages précédent).
# pour le sous-entendu que je serais un PoV pusher d'ED (en contre-sens total des messages que j'ai pu écrire).
# pour avoir mé-représenter l'ensemble de mes propos, dont ma suggestion initiale.
Sur ce je vous souhaite tout de même une bonne journée, et je profite de l'occasion pour remercier @Durifon qui avait commencé à échanger avec moi sur la page de discussion.
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 7 décembre 2022 à 07:22 (CET)Répondre[répondre]

┌───┘
Bonjour Notification Bob Saint Clar :

Je ne suis pas du tout familier avec le thème du grand remplacement, ni de manière générale avec tout ce qui touche de près ou de loin à la politique française, sujet qui m'ennuie énormément. Simplement, en tant qu'administrateur, je réagis à une requête qui m'est — certes pas personnellement — adressée. Et j'y réagis, non pas sur le contenu éditorial, mais sur le respect des règles de Wikipédia.

Effectivement, j'aurais pu m'investir dans ce genre de sujet, ce qui m'a été explicitement demandé lors de mon élection il y a deux ans. Mais, comme je l'ai dit, d'une part ce thème ne m'intéresse absolument pas, ce que vous pouvez constater en regardant mes contributions, et d'autre part je fais confiance aux contributeurs expérimentés dans ce domaine pour repérer les ajouts idéologiques et les supprimer. Quitte à m'investir d'un point de vue administratif pour bloquer, supprimer, protéger si nécessaire.

Toutefois, entre une contribution polémique sur l'article lui-même et une discussion telle que celle-ci, qui visait à une amélioration de l'article — même si l'IP n'était manifestement pas en mesure de porter seule cette amélioration —, il y a un ravin. L'IP a réellement cherché à entamer une discussion, et sur la base d'éléments qui me semblent au moins en partie sains.

Oui, il faut faire le ménage des sources inacceptables et des travaux inédits, mais c'est le genre de travail que la communauté sait faire, et plutôt bien. De là à supprimer une section de la page de discussion (!!!) il y a une marge. De ce point de vue, c'est surtout à l'encontre de Notification Chouette bougonne : que je me suis exprimé. Et je trouve sa réponse bien faible. Entre réfuter point par point une argumentation et supprimer le point de vue de son opposant, il y a une marge.

Peut-être, oui, peut-être, que l'IP qui propose ces modifications a des intentions de manipulation. Mais dans ce cas, elle s'y prend en dialoguant et en recherchant le consensus. Donc suivant les règles de Wikipédia. Et, de ce point de vue, elle n'a enfreint aucune règle.

Cela dit, comme le fait remarquer Habertix ci-dessus, la démarche était maladroite, certes. Et peut-être ressentie de manière agressive par les principaux rédacteurs de l'article. Ce qui n'empêche pas que la révocation unilatérale de toute une discussion était et reste incompréhensible, et, à titre personnel, je soutiens la démarche l'IP de demande d'excuses quant à cette suppression, ainsi que pour les insinuations gratuites à son égard. --Laurent Jerry (discuter) 7 décembre 2022 à 09:06 (CET)Répondre[répondre]

Pardon Laurent Jerry, considérer qu'avoir « des intentions de manipulation » n'est pas problématique en soi est absurde et faux (voir WP:1er PF et WP:PASLÀ) ainsi qu'un très mauvais message (surtout ici). Par ailleurs, bien sûr qu'une tentative de créer la discussion, quand bien même fût-elle imparfaite, est presque tout le temps à encourager. Toutefois, conclure sur ce point en l'occurrence serait faire abstraction du contexte. Sur des pages comme Grand remplacement, ne pas exiger un minimum de transparence (pas de compte jetable ou IP) et de rigueur dans la démarche (propositions claires, aucune discussion sans sourçage solide, aucune argumentation personnelle), c'est jouer avec le feu. C'est laisser se succéder des discussions aussi interminables que viciées. Cela dessert nos collègues contributeurs et in fine la qualité des articles. ··952, le 7 décembre 2022 à 09:47 (CET)Répondre[répondre]
A mon sens, et sauf motif valable, il faut, y compris sur ces pages polémiques, appliquer WP:FOI et WP:MORDRE. On peut tout à fait comprendre qu'un nouvel utilisateur, pas au fait des règles de wikipédia, soit maladroit, y compris en PDD. Et c'est à nous qu'il appartient de l'accueillir au mieux, de le guider dans l'application de ces règles et dans ce qu'on attend d'une pDD, et pas de lui sauter dessus en supprimant le message. La suppression de message en PDD doit, à mon sens, être limitée aux cas évidents (vandalisme, forum, discussion ne visant pas à améliorer l'article mais à donner son opinion). Dès qu'on est même dans une zone grise, il faut laisser le contributeur d'exprimer, quitte à l'inviter à WP:STICK s'il refuse de comprendre le consensus qui se sera dégagé. ça peut être harassant effectivement sur de telles pages polémiques, mais si on ne veut pas donner de grain à moudre aux détracteurs de Wikipédia qui nous accusent d'être un repère de gauchistes et de censure, il faut être irréprochable. Durifon (discuter) 7 décembre 2022 à 09:54 (CET)Répondre[répondre]
Cher Durifon, je confirme que ma vision de l'action administrative ne consiste pas à populariser Wikipédia auprès des cercles que vous citez. Dernière intervention pour ma part. Cdt, ··952, le 7 décembre 2022 à 10:03 (CET)Répondre[répondre]
WP:FOI et WP:MORDRE ont été appliqué. Des réponses constructives ont été données. Mais la répétition de messages à caractère dilatoire, de remise en question de l'intégralité de l'article, de ses sources, du caractère raciste et non fondé de cette théorie, "l'air de rien" alors que l'ip apporte uniquement des sources hors sujet ou non pertinentes, tout en "nuançant" "Si au contraire il y a des sources de qualité qui permettent d'appuyer cette affirmation, il faut dans ce cas les mettre.", bah oui c'est malin. La défense du POV démographique, du fait que toute la théorie ne serait pas invalidée mais seulement une partie qui est également le POV de l'ED qui tente de ripoliner cette page depuis des années. Il n'y a aucune insinuation. OK avec la solution de D952. WP:FOI a des limites et un troll ne s'y prendrait pas autrement. Si cette personne veut contribuer elle peut toujours se créer un compte pour participer. Les discussions, comme tout espace de l'encyclopédie, peut voir son contenu retiré de manière collégiale si jugé non pertinent. Ici c'est une impasse : argumentation personnelle, WP:FORUM, WP:STICK et aucune proposition constructive (à part vouloir éclater l'article selon son POV). Et ma suppression concernait le message de plainte ayant succédé à la suppression initiale de la conversation qui n'est pas de mon fait. Ce message répétait les mêmes sophismes : faux dilemme (soit l'article est parfait, soit on se doit de discuter d'un plan avec l'ip) se placer en victime, etc. Bref, l'ensemble des contributions, la rhétorique utilisée et l'usage des règles et procédures par cette ip n'invite clairement pas à WP:FOI. Cordialement, Chouette (discuter) 7 décembre 2022 à 10:49 (CET)Répondre[répondre]
Si vous souhaitez que les interventions, sur cette page, soient limitées aux membres expérimentés, je n'ai pas de soucis avec cela. Dans ce cas il aurait été possible de me dire "merci pour vos remarques, cependant nous préférons que des membres expérimentés s'expriment ici du fait des expériences passées sur cette page". Mais pas de jouer cette comédie à me prêter des propos qui ne sont pas les miens.
Si vous souhaitiez que j'ai un compte, idem, il suffisait de me le demander.
Et je remarque qu'encore une fois, vous me faite un procès d'intention avec des déshonneurs par associations, en ne vous concentrant que sur les parties de mes messages qui vous arrangent, pire en allant en contre-sens de ce que je dis. Je n'ai pas dit que la partie "démographique" n'étaient pas invalidées, mais que les sources actuelles n'étaient pas suffisantes, d'où l'importance d'aller rechercher des sources plus complètes, prenant non pas une seule année comme ce qui est fait actuellement, mais les 10-20 dernières années.
Malgré les précisions que j'ai apporté, vous persistez à m'attribuer des positions que je n'ai pas eu. Si je nuance, c'est que j'ai des intentions cachées, si je suis poli, c'est suspect.
Je suis désolé, mais en l'occurrence vous mentez : je n'ai pas fait de faux dilemmes et j'ai dit :
"Si vous ne souhaitez pas de tels changements, dites-le franchement dès le début plutôt que de jouer à ce jeux à me demander des précisions, des sources, etc."
"Donc maintenant, soit vous considérez que cet article et très bien structuré et n'a besoin d'aucuns changements et dans ce cas bonne journée, je pars. Soit vous pensez qu'en effet il faudrait le restructurer, et dans ce cas, on peut discuter d'un plan."
Je n'ai pas dit qu'on "devait", discuter d'un plan, mais que c'était une possibilité, i.e. que je suis ouvert/disponible à la discussion et que je ne suis pas fixé/mono-maniaque sur ma proposition. Et que si vous ne vouliez pas, je n'insisterais pas et partirais (au non, quel chantage de ma part).
Ma conclusion étant "Ce n'est pas la peine de jouer à ce jeu hypocrite avec moi, à tordre les règles pour couper la discussion sans y répondre."
Parce que comme je l'ai déploré, on m'accuse, on accuse mes intentions, mais on ne dit rien sur ma proposition initiale, même pas un simple "non" ou "merci pour la suggestion, mais la transformation me semble complexe", ou n'importe quelle autre réponse diplomatique, qui m'aurait largement suffit.
Sur ce je vais me créer un compte vu qu'il faut faire cela pour ne pas se faire attaquer.
2A01:CB14:8302:D900:6854:30D1:C63E:8256 (discuter) 7 décembre 2022 à 12:40 (CET)Répondre[répondre]
Voilà, j'ai mon tout premier compte Wikipédia. Bon, je conserverais bien évidemment mon pseudonymat.
Est-ce que vous avez besoin d'autre chose maintenant ?
2A01-8256 (discuter) 7 décembre 2022 à 12:48 (CET)Répondre[répondre]

Je suis désolé, mais j'ai à peine créé mon compte et commencé à utiliser ma page de discussion que la Chouette vient pour y relancer des accusations à mon encontre, alors que je n'ai même pas commencé à créer un brouillon pour mettre des choses aux propres comme Sijysuis me l'a recommandé.

C'est dingue ça. Juste parce que je dis qu'une seule année n'est pas suffisant, et qu'il faut 10-20 années pour qu'un chiffre annuel soit réellement pertinent (comme pour toutes données temporelles annuelles), je suis coupable... on ne sait même pas la valeur que ces chiffres ont. Mais non, j'ai une rigueur, j'ai une méthode, c'est donc que j'ai des intentions cachées coupables. On a DÉJÀ un chiffre pour 2013 sur la version ACTUELLE de la page. Mais regarder s'il y a des sources pour les autres années... c'est interdit ? On m'accuse de vouloir mettre des chiffres bruts/non-contextualisés... parce que 2013 c'est contextualisé et non-brut, mais 2012 ou 2014, l'inverse ?

Ces accusations ridicules commencent à virer au harcèlement là.

Je commence à en avoir marre d'entendre que je ne "maîtrise pas le sujet", de la part d'une personne qui ne maîtrise de toute évidence pas les bases du fonctionnement des pensées extrêmes (cf interventions/rapports de la MIVILUDES, les travaux de sociologues comme Gérald Bronner -je sais, certains ne l'aiment pas, prenez en un autre de votre choix-, les interventions d'associations contre les dérives sectaires, etc. ce ne sont pas les sources qui manquent), ni même les bases du traitement de données statistiques DONT C'EST EN PARTI MON MÉTIER.

Oui, une partie de mon métier, c'est bosser avec des chiffres (quelle horreur, c'est pire que d'être d'ED)... et je suis fatigué de cette présomption de culpabilité et de cette recherche d'intentions cachées. Qu'on soit méfiant, je peux comprendre, mais cela vire au ridicule.

2A01-8256 (discuter) 7 décembre 2022 à 17:15 (CET)Répondre[répondre]

Attitude cavalière de Passûr[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 6 décembre 2022 à 20:54 (CET)


Bonjour,

De retour d'absence, je découvre que Passûr (d · c · b) a pris ombrage de ma relecture sur Suzuki GT 125 et de mon deuxième message pour manque de sources.

Après une première discussion en avril, déjà sur le même impératif de vérifiabilité, Passûr reprend en effet les ajouts non sourcés début novembre (mon annulation et mon message sur sa PdD), puis continue une troisième fois fin novembre (mon annulation partielle puis nouveau message de ma part). Résultat :

Il m'a semblé nécessaire de signaler cette attitude toxique pour l'encyclopédie, en plus de celle à mon égard. Salutations — Vega (discuter) 6 décembre 2022 à 15:41 (CET)Répondre[répondre]

PS : Passûr continue de m'insulter (et de comprendre de travers) sur Discussion Wikipédia:Vérifiabilité#Encyclopédie de bêtises ? : « un "ayatollah du style encyclopédique" qui se prend pour une étoile (Vega) ». Azurfrog l'y assure d'un blocage définitif en cas de poursuite. — Vega (discuter) 6 décembre 2022 à 16:01 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour, donc si @Azurfrog a bloqué Passûr pour trois jours, et que ce dernier est sous surveillance pour la suite, il n’y a rien que les admins puissent faire, à moins d’augmenter la période de trois jours et laisser Passûr réfléchir (et peut-être s’exprimer sur la présente page}. Pour ma part, cette première sommation me semble suffisante. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 décembre 2022 à 16:52 (CET)Répondre[répondre]
L'utilisateur a visiblement compris qu'on utilisait des sources, et que sa méthode n'était pas la bonne. Il n'a pas volé son blocage pour violation de WP:PAP. Trois jours semble un blocage léger au regard de ce qui est reproché, et je suis du même avis qu'Azurfrog et Harrieta sur l'approche en matière de sanctions : limité à 3 jours pour le moment, blocage indef si récidive. J'ai toutefois des doutes sur le fait qu'il revienne contribuer au regard de ses derniers messages. Cordialement. Lebrouillard demander audience 6 décembre 2022 à 17:58 (CET)Répondre[répondre]

Notification Passûr ayant été bloqué 3 jours (du 1 au 4 décembre, i-e il est débloqué depuis deux jours) pour ces faits et n'ayant pas contribué depuis, je ne vois pas ce qu'il y a à faire. Je ne comprends cette RA que comme la volonté de Vega de tracer l'événement. Dont acte, je clos. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 décembre 2022 à 20:54 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour JohnNewton8, pour "tracer", le journal des blocages suffit sans doute. Pour clarifier, il me semblait que les points 2 et 3 de ma demande n'avaient pas été pris en compte et je les soumettais donc aux admins. — Vega (discuter) 6 décembre 2022 à 21:46 (CET)Répondre[répondre]

IP partagée pour 89.2.117.172 ?[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 7 décembre 2022 à 05:07 (CET)



Bonsoir, Je viens de tomber récemment sur une adresse IP qui a apportée une modification non constructive sur le théorème de Ceva. En y regardant de près ses dernières modifications, je constate que l'adresse IP contribue activement sans ce problème que je viens de mentionner initialement.

Donc, j'ai vérifié si par hasard cette adresse IP ne serait une adresse IP partagée en utilisant les outils à disposition et j'ai une présomption que cette adresse IP pourrait appartenir à un FAI de manière dynamique dans une plage IP.

Je voudrai donc avoir votre avis sur cette adresse IP et s'il vaut le coup de préciser sur sa page de discussion que c'est bel et bien une adresse IP partagée qui peut conduire à des malentendus en cas de vandalisme.

Bien à vous, 🦊Arpe5 ! (discuter) 6 décembre 2022 à 22:53 (CET)Répondre[répondre]

Bonjour,
N'hésitez pas à poser ce type de questions sur un autre espace (WP:Bistro, WP:FdN, WP:BULPAT, WP:QT, etc.). Sur cette page, il est préférable de se limiter aux requêtes qui requièrent l'utilisation de (fonctionnalités accordées aux admins), ou une aide à la résolution de conflit.
Il n'est pas utile de catégoriser cet utilisateur dans les IPs partagées. Une adresse IP a un bail (même lorsqu'elle est attribuée-dédiée statiquement), toute adresse est donc « partagée » entre plusieurs personnes du point de vue de Wikipédia dont les historiques restent marqués dans le marbre. On réserve généralement le bandeau « IP partagée » aux adresses scolaires, ou bien aux adresses qui sont « massivement » utilisées par plusieurs personnes dans un laps de temps court (entreprise, espace public : train, aéroport, etc.).
Bonne journéee, LD (d) 7 décembre 2022 à 05:07 (CET)Répondre[répondre]

WP:POINT et WP:STICK de Wik8dude[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg



Bonsoir

Comme convenu par @Apollofox, @M.A. Martin et @Pa2chan.bis je fais cette RA à l'encontre de Wik8dude (d · c · b) pour non respect de WP:STICK qui devient donc un WP:POINT par sa volonté de relancer le match malgré les sources. [14] [15]--Panam (discuter) 6 décembre 2022 à 23:03 (CET)Répondre[répondre]

Visiblement le sujet est assez simple, Wik8dude (d · c · b) refuse de WP:Lâchez le morceau malgré un WP:Consensus évident en pdd. Wik8dude (d · c · b) merci de WP:Passer à autre chose avant qu'un blocage partiel en écriture sur la page en question à votre encontre soit appliqué. Cela fera gagner du temps à tout le monde, surtout que vous ne semblez pas en désaccord fondamental avec vos contradicteurs ; le mieux est parfois l'ennemi du bien. Cordialement. Lebrouillard demander audience 7 décembre 2022 à 08:47 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition
Bonjour,
Trois remarques préliminaires :
La première, je trouve la discussion assez tendue et les participants assez hérissés (je le dis sans juger) : il me semble néanmoins que Wik8dude adopte une démarche positive, centrée sur le fond depuis sa première récente édition de l'article le 16 novembre 2022 à 18:02, en passant par sa première récente intervention en discussion le 2 décembre 2022 à 21:50 jusqu'à date où j'écris ;
En tout cas, il n'est pas démontré qu'il désorganise et dégrade volontairement l'encyclopédie. Il avait contribué il y a plusieurs années sur le sujet, il n'a jamais été mis en cause sauf si j'ai raté quelque chose : WP:FOI. Pour autant, la désorganisation involontaire cause parfois autant de préjudice, il faut se fier à WP:PF5 : « (faire) preuve de bon sens et d’initiative », c'est-à-dire faire évoluer en respectant le fonctionnement, l'esprit de coopération, tous les principes.
La seconde, @Wik8dude, Wikipédia:Mise en garde sur le contenu est une page très claire : le lecteur doit conserver une lecture critique. La question sous-jacente qui anime ce débat est liée à Wikipédia:Importance disproportionnée : que les sources soient majoritairement placées sur le même banc de l'échéquier importe peu, du moment que WP:NPOV et WP:V sont respectés. Sauf à démontrer qu'il y a du cherry picking, l'utilisation d'arguments d'après votre opinion ne fera pas avancer le débat. Sauf à démontrer que la version actuelle contrevient à Wikipédia:Neutralité de point de vue, vous ne convaincrez pas les autres bénévoles, et visiblement, votre argumentation n'a pas convaincu : soit il faut passer à autre chose, soit il faut renforcer cette argumentation en l'appuyant d'une proposition concrète (avant de soliciter d'autres avis, si tant est que cela est une bonne approche). Si vous arrivez à convaincre, vous aviserez, sinon il est préférable de passer à autre chose.
La troisième, Wikipédia:Travailler collectivement s'applique à tous.

Je suis relativement nuancé sur le traitement puisque :
  • Essentiellement éditorial, débat lié à la formulation, le choix des sources, etc.
  • Plusieurs contributeurs sont arrivés à une version qui leur semble la meilleure en l'état des connaissances ;
  • Tant que l'approche est de bon aloi, tout le monde peut argumenter pour modifier un consensus pré-existant (Wikipédia:Consensus#Le consensus peut changer) ;
  • Wik8dude est passé par la discussion après l'annulation de Sijysuis, c'est ce qu'il convenait de faire (WP:NHP) : c'est positif ;
  • son intervention du 6 décembre 2022 à 23:11 est raisonnable : d'autres avis, hors RA, sur une formulation « l'association est d'extrême droite » ou « l'association est liée à l'extrême droite » (je grossis le trait) peuvent être solicités ; pour autant, cela ne veut pas dire que la formulation actuelle contrevient à WP:NPOV ou à l'impératif pour le lecteur d'être critique de sa lecture ;
    • le sujet est plutôt couvert par les mêmes personnes depuis des années ; ouvrir le débat à d'autres bénévoles peut être positif, tout en ne signifiant pas que que les mêmes personnes qui interviennent depuis des années se trompent pour autant sur la bonne synthèse (~formulation) des sources. À l'inverse, l'élargissement d'un débat est parfois considéré comme du assimilable à du POINT : tout repose sur la manière, les arguments et la capacité à « abandonner » ;
  • un ras-de-bol de ce débat en page de discussion ;
  • en 2017, c'était l'inverse : l'article était jugé non-neutre dans Discussion:SOS Chrétiens d'Orient/Neutralité parce qu'il ne contenait pas de mentions à propos l'échéquier politique.
  • Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 10#Pov pushing de Vanneau Asocial
  • Wikipédia:Exactitude et vérité

Tous les participants doivent garder l'esprit wikipédien. Je n'ai pas de proposition pour une sortie par le haut sur le long terme, mais il est clair que si la neutralité est mise sur la table régulièrement c'est qu'il reste du travail à faire (choisir des sources plus centrées, de meilleure qualité, formuler, proportionner, que sais-je) ou, à l'inverse, que c'est un aimant à conflits comme le Cichorium intybus var. foliosum Hegi, 1954 et que cela finira comme les autres sujets types...
Je rejoins Lebrouillard sur le fait qu'un consensus existe et que WP:CHEVAL est un garde-fou contre l'« acharnement stérile » : il faut donc être plus constructif (comment je l'ignore), sinon s'écarter du débat (ou l'être). LD (d) 7 décembre 2022 à 09:24 (CET)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Résumé chronologique du problème : 2018, il y a 4 ans, en PDD archivée, Barbanegre (d · c · b) [16], puis Vanneau Asocial (d · c · b) [17] (tous deux respectivement bloqué indef/banni depuis) insistent pour que SOS Chrétiens d'Orient ne soit pas dans son RI mentionnée comme d'extrême droite, malgré les sources. Une intervention de Wik8dude (d · c · b) d'édulcorer le texte est fraîchement accueillie par 3 contributeurs [18]. Baldurar (d · c · b) vient à son tour, analyses perso à l'appui [19] [20] tenter d'édulcorer la mention d'extrême droite.
[...] Novembre 2020 : Apollofox demande à Baldurar de lâcher le morceau [21]
Depuis février 2022 : Baldurar continue d'insister pour édulcorer le RI, à coups d'analyse personnelles forumesques [22]. Malgré les oppositions manifestées par 8 contributeurs différents (@Apollofox, @M.A. Martin, @Jules*, @Tan Khaerr, @Lefringant, @Panam2014, @Sammyday et @Herr Satz) Wik8dude rejoint Baldurar pour contester la mention en critiquant les sources. Devant plusieurs rappels que les sources sont concordantes sur le fait que cette association EST d'extrême droite (dont Herr Satz ou moi-même qui donne un 9ème avis [23]), Wik8dude pinaille et affirme que 100% des contributeurs so[]nt d'accord sur le fait que l'association soit "classée à l'extrême droite pour sa proximité avec celle-ci". L'argument n'est donc pas très honnête, car perso, je n'ai parlé ni de "classement" ni de proximité, c'est seulement une formulation édulcorée que Wik8dude souhaite mettre en place malgré la levée de boucliers [24]. Et donc malgré ces 9 avis convergents récents (je n'ai pas mentionné ceux des années antérieures), Wik8dude s'entête et suggère de demander des avis complémentaires [25].
Il me semble pourtant qu'avec un consensus avec 9 avis contre deux, il serait raisonnable de ne pas demander des efforts de discussion supplémentaires aux contributeurs de bonne foi, qui respectent les règles de WP en se basant sur les sources plutôt que sur des argumentations personnelles.
Mon analyse diverge de celle de LD : si la neutralité est mise sur la table régulièrement, c'est parce que des contributeurs très ancrés à l'ED veulent absolument faire passer leur POV-pushing à l'usure. 3 intervenants dont Cheep ont été bloqués pour d'autres motifs. Dans le panel des solutions envisagées par LD, je retiens le ou que sais-je, lequel que sais-je consiste selon moi en un fort coup de semonce. --Pa2chant.bis (discuter) 7 décembre 2022 à 10:06 (CET)Répondre[répondre]
Bonjour, lecture semblable à celle de Pa2chant.bis: l'ONG se défend d'être politisée et attaque beaucoup les journalistes et chercheurs publiant sur sa politisation, sur les réseaux sociaux notamment, mais également en justice (notamment des militants syriens ou plus largement ceux qui évoquent les controverses qui lui sont liées), et des caviardages / édulcorations (ou simple retrait de la toute première phrase, celle, essentielle, qui apparaît avant l'infobox sur tel/tablette, ou encore, mise en "obsolète" dans Wikidata pour que cela ne s'affiche plus, etc. les procédés sont variés) concernant le sujet de l'Ex. droite (ou les liens avec le régime syrien) concernant l'ONG, ses membres ou ses sympathisants sont récurrents. La page ou celles de membres ont dû être protégées déjà me semble-t-il. Exemple datant d'hier : caviardage concernant l'une des membres de l'asso sous prétexte d'une mise à jour. Je me permets également de remarquer que, de même, Wik8dude semble pratiquer ce qui, pour moi, s'apparente à du caviardage (retrait d'infos sourcées et sources sans discussion), comme ici, au prétexte de l'ancienneté de l'information ("non pertinent" probablement placé par un contributeur du même bord politique), avant de noyer (ou d'user les interlocuteurs, en tous cas c'est l'effet que cela a sur moi) sous une quarantaine d'autres diff. d'affilée. Je ne pense pas que cela doive être pris en compte car ce n'est pas l'objet de la RA, mais cela illustre mon sentiment, celui d'un double standard. Ce qui m'étonne c'est l'insistance en revanche à partager des citations et extraits de "droits de réponses" (déclaratif, source primaire), qui, elles, semblent avoir plus d'importance que les sources secondaires et le consensus qui s'en dégage, et le fait que l'on doive, sur ce sujet, sans cesse refaire le match sans une seule source (autre que l'ONG en question ou ses membres) réfutant son appartenance à l'ED (les périphrase journalistiques comme "elle est ancrée à ..." / "qui tisse des liens étroits depuis sa création..." ne me semblent pas contrevenir au consensus (même sans prendre en compte le contexte de prudence des rédactions face aux menaces de procédures-baillons). Sur ce sujet, nous sommes nombreux à avoir exprimer notre fatigue, notre usure, notre sentiment de perdre du temps. Il serait bien que, sans nouvelles sources/nouveaux arguments/nouvelles majorités, les consensus déjà établis et longuement discutés ne soient pas remis en cause trop en longueur, car plusieurs pages auxquelles je contribue ont été ainsi "abandonnées en l'état" faute d'énergie pour cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter), le 7 décembre 2022 à 08:05
Tout d'abord, merci pour le temps de lecture et d'analyse donné. Globalement, l'article utilise dans la première phrase la formulation la plus politisée et à charge que l'on puisse trouver dans toutes les sources (et qui n'est utilisée que par 4 sources fr sur les 120 présente dans l'article), je propose d'utiliser une formulation plus représentative et moins extrême que celle-ci, qui n'a, rien d'une édulcoration. Maintenant, je n'ai visiblement pas été capable de me faire comprendre, et si personne ne rejoint Baldurar et moi même à l'issu de cette discussion, je suivrai les recommandations de WP:CHEVAL, quelqu'un d'autre, probablement dans 6 mois ou un an soulèvera sans doute ces mêmes questions et arrivera peut être à mieux se faire entendre, même si je ne suis plus la, il peut compter sur mon soutien. Wik8dude (discuter) 7 décembre 2022 à 16:56 (CET)Répondre[répondre]

Rappel au RSV[modifier le code]

Requête à traiter OOjs UI icon clock-warning.svg


Avant que ça ne dérape davantage, possible de rappeler les règles de savoir vivre à TwoWings (d · c · b) ? Merci !

Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Elliot_Page&diff=199307489&oldid=198627589&diffmode=source à la suite de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Elliot_Page&action=history.

--Sherwood6 (discuter) 7 décembre 2022 à 19:36 (CET)Répondre[répondre]