Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes

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Noun project 1130.svg Le café des biologistes
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Archives

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Idées entre deux pauses-café

Fusions en cours  [voir]

Suppressions en cours  [voir]

Propositions d'anecdotes

Propositions d'anecdotes basées sur des articles de biologie, passées ou en cours, pour la section « Le saviez-vous ? » en page d'accueil.

Bienvenue. Le café des biologistes est un espace de détente, de discussion et d'échange d'idées destiné aux contributeurs de tous les projets liés aux sciences de la vie. Point n'est besoin d'être biologiste pour s'y exprimer.

La bonne humeur et la courtoisie sont ici une règle et un plaisir. Vous croiserez au comptoir les participants du projet biologie, bien entendu, mais aussi tous ceux des projets touchant aux sciences de la vie qui le désireront. Plus on est de fous…

Quelques espaces de discussion connexes :


Bonne année tout le monde ![modifier le code]

Sourire --Théo Vansteenkeste (discuter) 1 janvier 2021 à 13:39 (CET)

Bonne année également !--74laprune (discuter) 1 janvier 2021 à 16:23 (CET)
Bonne année @Théo Vansteenkeste et @74laprune ! 🎉 TED 1 janvier 2021 à 20:52 (CET)

Bonne année wikipédienne 2021 à tous les biologistes et autres naturalistes qui passent régulièrement ici. Dans notre bistro, qui reste ouvert 24h/24 quels que soient les confinements ou les couvre-feu, on peut toujours s'abreuver de connaissance, se ravitailler de conseils avisés, faire une pose après un long travail ou encore plaisanter entre contributeurs autour d'un jus de carotte maison C'est la fête !. A votre santé (Smiley masque) ! -- Amicalement, Salix [Converser] 1 janvier 2021 à 21:29 (CET)

UICN liste[modifier le code]

J'en profite pour signaler un problème : le modèle {{UICN liste}} ne fonctionne plus. exemple : * (en) Référence UICN : taxon Lasiochlamys (consulté le ) devrait rediriger .--74laprune (discuter) 1 janvier 2021 à 16:23 (CET)

@74laprune : le site de l’UICN n’a de fiches que pour les espèces. Il y avait autrefois des fiches pour les genres et les familles, mais ce n’est plus le cas. Du coup, le site ne peut servir que pour des espèces avec le modèle {{UICN}}. TED 1 janvier 2021 à 21:00 (CET)

D'accord @TED. Mais ne pourrait-on pas faire un modèle qui redirige vers les pages de ce type où sont données toutes les espèces du même genre inscrites sur la liste rouge ? Il faut de toute façon corriger le modèle {{UICN liste}} qui est obsolète.--74laprune (discuter) 2 janvier 2021 à 10:52 (CET)

Il est possible d'avoir une URL comme celle-ci : https://www.iucnredlist.org/search?query=Uroplatus&searchType=species. Ceci dit ça ne fonctionne que pour les genres : une recherche sur la famille ne retourne rien, donc de toute façon il va falloir supprimer les occurrences de {{UICN liste}} a minima pour tous les taxons supérieurs au genre.
Je serai d'avis de supprimer tout court : l'UICN n'est pas une référence taxinomique, donc avoir la liste des espèces contenues selon eux dans un genre ne me semble pas super utile. Et au final c'est vraiment au niveau de l'espèce que l'UICN apporte quelque chose.
D'autres avis ?
Techniquement un bot doit pouvoir supprimer la plupart des occurrences (celles qui sont simples : insertion en liste d'item, ce qui constitue très probablement la très grande majorité des utilisations). Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 14:10 (CET)
Même avis que Hexasoft, ce n'est pas une base taxinomique. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 janvier 2021 à 14:34 (CET)

Il n’y a pas que la taxinomie dans la biologie ! Il peut être intéressant de se pencher sur les problèmes de conservation au niveau d’un genre ou d’une famille. TED 2 janvier 2021 à 16:04 (CET)

surtout quand justement la taxonomie de rang inférieur n'est pas très claire.--Théo Vansteenkeste (discuter) 2 janvier 2021 à 16:11 (CET)
par ailleur il existe une liste rouge des écosystèmes--Théo Vansteenkeste (discuter) 2 janvier 2021 à 16:11 (CET)
@user:TED : sauf que l'interface de l'UICN ne permet pas une recherche par genre. Elle permet juste une recherche textuelle. Et sans distinction minuscule/majuscule. Elle retourne donc tout ce qui correspond. Sur mon exemple "Uroplatus" il n'y a effectivement aucune autre réponse que ce genre. Voilà ce que ça donne pour Lacerta → totalement inutilisable. On y trouve tout et n'importe quoi (des Lacerta, mais aussi des Australolacerta et plein d'autres genres ayant la même terminaison, ainsi que plein de choses sans rapport − ou plutôt si : en rapport avec les synonymes comme Celestus occiduus qui a un vieux synonyme Lacerta occidua). Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 16:19 (CET)
@Hexasoft : il est tout à fait possible de faire une recherche totalement utilisable sur le genre Lacerta et uniquement lui. TED 2 janvier 2021 à 16:54 (CET)
Comment tu trouves le code de "Lacerta" ? Celui qui te sers pour "taxonomies=130499". Ceci dit je reste pour sa suppression : 1. il faut le supprimer pour les rangs au dessus de genre 2. la présentation n'est pas axée sur « voici le genre bidule » mais sur « voici le résultat d'une recherche » (la présence de deux espèces dans « More results » n'a par exemple pas beaucoup de sens pour une vue d'ensemble) 3. le modèle actuel doit quoi qu'il en soit être modifié et tous les articles édités.
Je suis pour la suppression : si un mode d'insertion correct émerge, il sera toujours possible d'ajouter un nouveau modèle (ou une nouvelle version de ce modèle). Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 17:12 (CET)
@Hexasoft : c’est très hautement technique de trouver cet identifiant ! Espiègle Dans la case de recherche, quand tu tapes un mot (pas trop fort, hein, sinon ça fait mal au clavier !), le site propose diverses réponses possibles, dont « species groupe Lacerta », et tu cliques dessus. CQFD TED 2 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Ok : ça peut servir pour un mode d'emploi, pour la correction du modèle actuel (vu qu'actuellement il utilise le nom du genre, ce qui n'est pas utilisable).
Je reste pour la suppression des utilisations actuelles : elles ne pointent actuellement sur rien, elles doivent être supprimées au dessus du genre, et si on voulait remplacer pour les genres il faudrait déterminer le code, pour un résultat qui me semble assez peu lisible (en tout cas dès que le genre possède un nombre important d'espèces).
À mon sens il vaut mieux supprimer, puis faire évoluer le modèle (et changer sa doc), quitte à le ré-intégrer ultérieurement sur les articles de genre lorsque c'est pertinent (et l'idéal serait d'avoir une intégration dans WBR ou un autre logiciel : si Liné1 ne met plus à jour WBR je vais peut-être faire le mien). Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 20:16 (CET)
@Hexasoft : je pense qu’il est possible de trouver tous les codes par làTED 2 janvier 2021 à 21:00 (CET)
@TED : je ne doute pas de pouvoir trouver les codes Mort de rire. Je l'ai fait sur des sites bien moins structurés Sourire. Par contre je doute de la pertinence systématique d'une page donnant ça (ou [https://www.iucnredlist.org/search?taxonomies=101202&searchType=species comme ça pour des rangs supérieurs) pour les articles : c'est peu lisible, il faut cliquer plein de fois pour afficher l'ensemble des résultats… Il me semble préférable de tabler sur la pertinence éditoriale.
Faire un bot complexe, pour potentiellement ne pas tout trouver (cf les bots dédiés à CatalogueofLife où il reste des milliers d'articles qui n'ont pas été traités automatiquement) et donc laisser plein d'entrées invalides, et pour intégrer un lien qui n'a pas de valeur taxinomique et n'a pas toujours grand intérêt pour le lecteur, ça me semble compliquer les choses pour rien (sachant que je ne recule pas devant un défi de programmation : ça m'amuse).
Pour ma part je préfère supprimer ces liens qui ne pointent actuellement sur rien, puis faire évoluer le modèle pour que chacun puisse l'intégrer le cas échéant s'il pense que c'est pertinent (même via un programme, WBR ou autre, pour aider les gens).
Pour rebondir sur ce point, je réfléchis actuellement à monter un programme pour compléter (ou remplacer, si Liné1 ne met plus à jour WBR) la génération automatique de références. J'ai plein de codes pour extraire des données de nos sources préférées, autant les mettre à disposition de tout le monde. C'est juste que je ne sais pas sous quelle forme fournir ça. Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 21:52 (CET)
@Hexasoft : je me doute que tu sais très bien trouver les codes !
Je redis, car visiblement le message n’est pas passé : il n’y a pas que la taxinomie dans la biologie. Les questions de conservation des espèces d’une famille ou d’un genre peuvent être intéressantes à développer dans un article, et donc à sourcer !
Pour le programme : as-tu contacté @Liné1 ? (sur sa page de discussion ou par mail) Si tu dois remplacer WBR, il faudra aussi générer les taxobox, pas seulement les références. Le plus simple serait de faire un petit logiciel sous java comme WBR, assez simple à utiliser, à moins que tu n’aies d’autres propositions encore plus simples ? TED 2 janvier 2021 à 22:22 (CET)
Pour Liné1 c'est le fait qu'il ne semble pas répondre aux remarques / demandes sur la page de WBR qui me laisse penser qu'il n'est plus actif / intéressé par cet aspect-là. Ceci dit abondance ne nuit pas : il y a de la place pour plein de sources, et plein de logiciels.
Mais pour ma part je pensais plutôt à une interface WEB en terme d'accès : je ne code en Java que sous la torture Mort de rire, et comme je gère personnellement plusieurs sites WEB, c'est plus dans mes habitudes.
Pour le sujet ici, j'ai très bien compris ton message. Je suis d'accord que pouvoir sourcer les questions de conservation au dessus de l'espèce est souhaitable. Mais, justement, je pense que c'est un acte éditorial direct, pas un travail de bot. Faire évoluer le modèle pour pouvoir sourcer ce genre de chose est nécessaire (sinon autant supprimer ce modèle). Par contre je ne suis pas pour un remplacement automatisé : à l'heure actuelle ça ne pointe sur rien, et je ne crois pas qu'un bot arrivera à mettre tout à jour correctement. Je suis pour supprimer au dessus du genre, et faire évoluer le modèle pour que chacun puisse, éditorialement, l'utiliser pour sourcer le corps des articles. Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 22:33 (CET)
Note : je n’ai jamais parlé de bot, ni de remplacement automatisé. TED 2 janvier 2021 à 23:23 (CET)
Moi j'en ai parlé : supprimer par bot les occurrences erronées du modèle {{UICN liste}} existantes dans les articles. C'est actuellement un lien qui pointe sur rien, qu'il serait complexe de corriger automatiquement, pour une pertinence encyclopédique qui me semble discutable dans pas mal de cas.
Pour moi l'élément important est de supprimer (ou corriger, mais ici ça semble complexe) des liens externes dans les articles qui ne pointent sur rien (si ce n'est un message d'erreur du site UICN).
Et ensuite de corriger le modèle pour en faire quelque chose d'utilisable (afin d'éviter qu'il soit mal ré-inséré dans les articles : une suppression et un changement de nom éviterait d'ailleurs sans doute une ré-utilisation "en aveugle" par erreur). Hexasoft (discuter) 2 janvier 2021 à 23:29 (CET)
Notification Hexasoft : Pour--74laprune (discuter) 4 janvier 2021 à 21:24 (CET)

@Hexasoft et @TED : quelle suite ? Il reste toujours à résoudre le problème d'un modèle qui redirige vers des pages vides ...--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 20:57 (CET)

Pour ma part je suis un peu charrette coté boulot et bricolage à la maison. J'ai ça dans mes listes, mais j'ai pas trop de temps libre en ce moment.
Je garde ça sous le coude pour lancer une passe de nettoyage, mais je n'ai pas de date précise pour le moment. Hexasoft (discuter) 13 janvier 2021 à 21:40 (CET)

Typographie et orthographe des entrées de règnes[modifier le code]

  NB : il va s'agir de détails de convention en espérant que je ne réveille pas, bien involontairement, un troll… — vraiment pas mon habitude de m'aventurer dans le Vivant…!).Je ne connais pas les règles dans « votre » (ce) domaine, et signale juste ma surprise. En cas d'inanités de ma part, Dave Null sera votre ami…
Bonjour et bonne année. Les titrages des deux articles "Eukaryota" et "Prokaryota" ne me semblent pas répondre pas aux mêmes conventions typographiques : italique ou pas, ici et là (titre, sous-titre), et orthographiques = singulier contre pluriel… J'ai d'ailleurs retrouvé la même typodiversité au sein des articles des 7 règnes, comme par ex. "Plante" et "Animal" ou "Fungi". Ceci tapé, je peux vivre avec… :-). Bonne suite ! -- @Éric38fr(papoter autour d'un verre), 3 janvier 2021 à 15:57 (CET).

@Eric.LEWIN : bonne année 2021 !
Tout est là : Wikipédia:Conventions sur les titres#Projets utilisant des conventions particulières#taxon :

« Botanique et zoologie : les taxons supérieurs au genre doivent porter le nom latin au pluriel (exemple : Amaryllidaceae), avec redirections éventuelles depuis les noms en français, au singulier et au pluriel (exemple : Amaryllidacée et Amaryllidacées). Voir Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre et cette page d'aide : Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques. »

et là : Wikipédia:Conventions sur les titres#Noms scientifiques des taxons biologiques :

« Conformément aux codes internationaux de nomenclature botanique, zoologique et bactérienne, les noms des taxons sont en latin (ou ont une forme latinisée) et s'écrivent en italiques, à l'exception de la zoologie où les taxons supérieurs au genre s'écrivent sans italique. »

TED 3 janvier 2021 à 19:50 (CET)

2021 ! et rappel de quelques sous-pages à suivre[modifier le code]

Bonne année ! 🎉

Je profite de ce message pour rappeler l’existence des sous-pages suivantes, mises à jour régulièrement par des bots :

N’hésitez pas à mettre ces pages en suivi pour être averti des pages dont l’admissibilité est à vérifier, des pages à supprimer ou des propositions d’anecdotes pour la page d’accueil, respectivement. Ces sous-pages ont été mises en place pour limiter les messages des bots sur le café des biologistes, mais sont peu suivies… TED 5 janvier 2021 à 18:21 (CET)

applaudissement Bonne année à tous les biologistes !
Merci au passage à Salix pour l'archivage !
Je commence l'année avec une question bête : j'ai suivi les suggestions de TED et ajouté les sous-pages dans ma liste de suivi. Or je tombe notamment sur Ligue nationale contre l'obésité... qui ne traite pas spécialement de biologie (ou alors de manière très capillotractée) et n'est d'ailleurs pas lié au portail : cékoikejaipakompri ? — Tricholome et par saint Georges ! 11 janvier 2021 à 14:49 (CET)
@Tricholome : cette page est liée au portail par le {{Portail médecine}} qui est un sous-portail du {{Portail biologie}}. C’est d’ailleurs indiqué dans Projet:Biologie/Admissibilité à vérifier. TED 11 janvier 2021 à 18:21 (CET)
Ah oui, merci TED, je savais que la question était idiote (j'avais regardé les PàS). Cela dit, sur Projet:Biologie/Admissibilité à vérifier, 50 pages liées à la médecine, contre 14 à la botanique, 6 à la zoologie et (évidemment) 0 à la mycologie Bof. Ça me motive pas trop, parce que je ne viens pas sur Wikipédia pour discuter de la dernière question à la mode du moment... — Tricholome et par saint Georges ! 11 janvier 2021 à 18:56 (CET)
@Tricholome : mais non, ce n’était pas une question idiote. J’ai ajouté les filtres par projets sur la sous-page pour les PàS (je n’avais pas vu qu’ils n’y étaient pas, et je n’ai pas créé ces sous-pages), et ajouté un filtre pour le Portail:Mycologie sur cette sous-page aussi (le filtre pour la mycologie est absent de la sous-page pour les admissibilités à vérifier, et il y a déjà le maximum de filtres). Je pense que les filtres apparaîtront à la prochaine mise à jour par le bot. TED 11 janvier 2021 à 19:24 (CET)
Ah super, TED, merci. Je pense que ça aide à choisir sa bataille Clin d'œil. — Tricholome et par saint Georges ! 11 janvier 2021 à 19:41 (CET)

Ophrys helenae = Ophrys d'Hélène?[modifier le code]

Bonjour, J'ai écrit un article sur une Ophrys (Orchidaceae) endémique de Grèce et d'Albanie des noms d'Ophrys helenae ou Ophrys sphegodes subsp. helenae. Son nom scientifique étant sujet à débat entre les anglais (pour la sous-espèce) et les allemands et les grecs (pour l'espèce) ; les français ne se prononcent pas officiellement mais préfèrent souvent l'espèce dans les publications locales. Bref, j'aurais bien aimé utiliser un nom français pour alléger l'article et ne pas prendre partit. Son nom en français si on suit l'étymologie choisie par l'auteur est « Ophrys d'Hélène » (c'est rapport à sa môman). Le problème est que la seule source que je trouve est un site internet d'un pharmacien jurassien amateur, certes apprécié, reconnu et souvent cité pour son travail en mycologie et en botanique, mais est-ce suffisant? D'avance merci de votre aide et votre point de vue. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 16:47 (CET) P.S. Je fais un petit appel à Salix qui aime bien ce genre de sujet.

Notification Abalg : je pense qu'il faut laisser le titre tel qu'il est, car c'est le nom préféré par la grande majorité des bases de données. Quant au nom français, je ne trouve rien d'autre--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 17:51 (CET)
Je te remercie de ta réponse 74laprune. Tant pis pour le nom français. Pour ce qui est des bases de données. Franchement, elles se répètent toutes plus ou moins et il y a peu de données de première main. C'est à mon avis, une vision faussée de croire qu'il y a beaucoup de recherches sérieuses. En allant un peu en profondeur, je vois bien que c'est pas nouveau et que des erreurs de jugement peuvent perdurer pendant des dizaines d'années, le dernier en date étant l'Ophrys de Philippe, dont la fausse hybridité a duré quasiment un siècle. À mes yeux, il s'agit plus de charisme de botaniste, d'égo personnel ou encore de nationalisme, voire de boulot bâclé. Pour ce qui est d'Ophrys sphegodes subsp. helenae ou Ophrys helenae, il n'y a que deux études qui me semblent avoir du crédit : Berlin-Dahlem et Athènes d'un côté et Kew de l'autre ; Tropicos étant à l'ouest question Ophrys et l'INPN ne se préoccupe pas de se qui se passe en dehors du territoire français, quand les autres bases de données (comme nous, moi compris) ne font que suivre le mouvement. On comprend facilement que les grecs aient envie d'avoir leur espèce endémique, nous faisons la même chose en France, c'est quand même plus classe qu'une sous-espèce. Et je trouve que Kew joue les empêcheurs de tourner en rond, c'est pas plus mal. Mais se baser sur une fausse statistique pour prendre une décision, non, je ne suis pas d'accord avec toi. Les deux noms existent car deux études ont montré des preuves de la validité des noms. Nous ne pouvons pas aller plus loin. Tout du moins sur WP. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 18:30 (CET)
Bonjour Notification Abalg et 74laprune, en cas d'hésitation, le plus sûr est de relire nos principes fondateurs : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. » Donc, dans le cas qui nous intéresse : mentionner les deux noms ✔️, expliquer pourquoi il y en a deux ✔️, et reprendre en titre et taxobox celui dont l'usage est le plus généralisé ✔️. Et si les usages changent, nous changerons le titre. C'est l'avantage de ne pas être imprimés sur papier Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 janvier 2021 à 20:38 (CET)

Conflit d’édition L’opinion des botanistes de Kew est parfaitement argumentée, et repose sur des sources qu’ils ont la gentillesse de fournir. C’est une source secondaire très sérieuse. Vascular plants of Greece. An annotated checklist me semble être une source primaire, tout à fait valable, mais visiblement non suivie par les autres. TED 13 janvier 2021 à 20:39 (CET)

Notification Abalg : ce n'était qu'un simple avis qui pouvait prétendre trancher sur le choix du titre, entre un nom français usité apparemment seulement par un amateur, un nom scientifique le plus souvent trouvé, et un dernier, dont je ne remet aucunement en cause la validité. Ce n'est en tout cas pas la première fois que je me retrouve face à ce problème. (ex : Daucus pumilus, Peucedanum paniculatum, etc.). Mais il faut bien choisir un titre, et la page Projet:Biologie/Bases de données suivies préfère suivre Kew, ce que je fais donc.--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 20:50 (CET)
Notification Salix, TED et 74laprune :, je suis d'accord avec toi Salix, sauf sur un point où je te trouve incohérente. Tu parles d'usage là où TED et 74laprune parlent de reférences taxonomiques. Sincèrement, sur cette plante, tous les sites et études que j'ai consulté (ils ont tous plutôt sérieux sur ce genre de sujet pointu) met en avant l'espèce qu'ils soient français, anglophones ou grecs. Par contre, les refs taxos sont majoritaires à utiliser la sous-espèce (et je viens de voir que Flora Europaea est dans ce cas également). Mais comme je le disais plus haut, la plupart ne font que se répéter sans étudier le problème. Où est alors leur valeur intrinsèque et en quoi fournissent-elles des arguments supplémentaires? Comme d'habitude TED, tu balayes d'un revers de main ce qui ne te conviens pas : le jardin botanique de Berlin-Dahlem n'est pas moins et pas plus une source primaire ou secondaire que le jardin botanique de Kew et leur deux études sont pour moi les seules sources valables. Finalement, l'usage est contradictoire avec les refs taxos qui sont plus pondérées (car en opposition). Donc pourquoi mettre un seul nom dans le titre et la taxobox? Je ne suis pas convaincu par vos arguments et persiste à penser que c'est un travail inédit que de choisir un nom. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 21:39 (CET)
Non, je ne parle pas seulement de références taxinomiques, je te parle de toute la littérature sur laquelle s’appuie l’avis des projets de Kew, car contrairement à ce que tu assènes à longueur de discussions, les sites ne font pas que se copier et se répéter sans étudier le problème, et c’est toi qui balayes d’un revers de main POWO et ses quatre références parce que leurs avis contreviennent à ton POV. Bref, comme d’habitude, peu importe les références et les avis contradictoires des autres contributeurs, tu t’entêtes dans ton POV tout en ayant des propos peu amènes envers moi… TED 13 janvier 2021 à 23:16 (CET)
TED, et bien je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Voici les arguments de POWO:
  • Accepted by :
  • Pedersen, H.Æ. & Faurholdt, N. (2007). Ophrys. The Bee Orchids of Europe: 1-297. The Board of Trustees of the Royal Botanic Gardens, Kew.
  • Govaerts, R. (2003). World Checklist of Monocotyledons Database in ACCESS: 1-71827. The Board of Trustees of the Royal Botanic Gardens, Kew.
  • Not accepted by
  • Dimopoulos, P., Raus, T., Bergmeier, E., Constantinidis, T., Iatrou, G., Kokkini, S., Strid, A., & Tzanoudakis, D. (2013). Vascular plants of Greece. An annotated checklist: 1-372. Botanic gardens and botanical museum Berlin-Dahlem, Berlin and Hellenic botanical society, Athens. [Cited as Ophrys helenae.]
Clairement les même études que l'on retrouve chez Kew garden : POWO ne fait que citer le compilateur de données de Kew (R.Govaerts) et les deux études données par Kew. Vraiment rien de nouveau, du copié-collé. CQFD. Et apporte moi tous les arguments (sérieux) que tu souhaites, j'attends que ça, car ce qui me préoccupe, c'est justement la faiblesse du discours de ces refs taxos, pas le fait de préférer tel ou tel taxon. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 08:02 (CET)
POWO ne copie pas Kew, POWO est un projet de Kew ! POWO est Kew ! Les projets de Kew ne copient aucune autre base de données. IPNI est un projet de Kew qui recense tous les noms publiés et indique les noms validement publiés ou non, sans se préoccuper des noms courants ou des synonymes. WCSP était un projet « provisoire » sur les synonymie d’une sélection de famille de plantes. WCVP est un projet sur les synonymies de toutes les familles de plantes vasculaires. POWO compile tout en un seul site avec carte de répartition, description, photos, etc. Mais tous ces projets sont des projets de Kew, et ne copient aucune autre base de données que celle de Kew, POWO étant la présentation la plus complète des informations. Quand à la World Checklist of Monocotyledons Database : il s’agit d’un projet énorme qui a sollicité de nombreux botanistes, coordonné par le botaniste Rafael Govaerts (au passage, il est belge et non britannique), et le traiter de « compilateur de données » est pitoyable.
Henrik Ærenlund Pederson et Niels Faurholdt (es) sont danois, sans rapport avec Kew. TED 14 janvier 2021 à 15:52 (CET)
Mea culpa TED, effectivement j'ai tord et tu as raison. POWO est effectivement un projet de Kew. Du coup POWO, WCSP, WCVP, IPNI ne représentent qu'une seule et même source que l'on cite de très nombreuses fois sur les articles. C'est pas un peu trop franchement? Et excuse moi, je n'ai pas voulu insulter R. Govaerts, mais le projet World Checklist of Monocotyledons Database ne prend pas position, il cite ses sources Pedersen & Faurholdt avec un contradicteur Dimopoulos & al.. Si ce n'est pas de la compilation de données, c'est quoi? — Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 18:21 (CET)
Tu peux continuer le mea culpa : World Checklist of Monocotyledons Database de 2003 ne cite pas des sources de 2007 et 2013. TED 14 janvier 2021 à 18:27 (CET)
Toi aussi TED, tu devrais t'y mettre (au mea culpa). Je t'assure, l'humilité ne tue pas. Je cite : « Original Compiler: R.Govaerts » (source). — Abalg Bzzzzzz 15 janvier 2021 à 09:20 (CET)
Mon humilité va très bien. Merci de la laisser tranquille.
Comme tu ne regardes pas au bon endroit, tu trouveras la liste des 15 reviewers de la famille des Orchidaceae pour Kew ici (y compris un allemand au passage). TED 16 janvier 2021 à 21:59 (CET)

Notification Abalg : je ne cherche nullement à te convaincre et le titre de l'article m'est totalement égal. Mais il faut bien en choisir un, car je ne vois toujours pas comment tu voudrais faire autrement ? En créant dans le même article plusieurs taxobox ? Un titre à plusieurs noms ?--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 21:45 (CET)

74laprune, moi non plus je ne cherche pas à convaincre, j'explique mes pensées et cherche à être cohérent. et nous avons le temps pour nous mettre d'accord. Dans un cas comme celui-ci, je préfère utiliser en titre le nom français qui est plus stable. Malheureusement, ce n'est pas possible pour cet article. Quant à la taxobox, mettre deux noms me choquerait pas. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 21:57 (CET)
Hmmm… Une taxobox décrit un taxon. Et − normalement − selon une source (« selon XXX »). Si on veut en mettre deux, on peut aussi en mettre 3, 4, 5, parfois des 10aines selon les classifications (et là je ne parle que des noms scientifiques, on a la même chose sur les noms vernaculaires).
C'est bien pourquoi chaque sous-projet a fait le choix − argumenté − d'une classification de référence, utilisée pour le nom scientifique des taxons, la classification supérieure, etc.
Et, selon le degré de pertinence, développe dans le corps de l'article la variété des noms vernaculaires ou les errances des classifications.
C'est comme savoir − à un moment donné − s'il faut parler du FN ou du RN : les deux sont justes, pour une acceptation de « juste ». Mais à un moment le consensus tranche pour une dénomination principale, et la ou les autres dénominations sont abordées dans le corps de l'article. Hexasoft (discuter) 13 janvier 2021 à 22:53 (CET)
Merci Hexasoft, tes arguments me parlent. Concrètement, c'est de toute façon ce que je met en place même si je cherche le compromis. Je n'avais pas compris que nous suivions une référence taxonomique particulière et qu'il y avait des décisions de la communauté WP aussi précises. Des recommandations, oui. Mais une hierarchie aussi précise, non. Si on se base sur Projet:Biologie/Bases de données suivies, il y a beaucoup de décisions qui ont soit changé, soit ne sont pas appliquées. Je pense particulièrement au fait que NCBI n'est pas une base de donnée taxonomique (leur frontispice le précise clairement) et qu'elle est couramment utilisée en tant que telle. Nous devrions automatiser la suppression de ses listes de nos pages, non? Deuxièment (et je dois avouer que je l'avais oublié), Kew garden est indiqué comme prioritaire ; si c'est le cas, c'est un argument clair et net pour le taxon qui nous préoccupe. Je le note pour la suite. Pour finir, si cette page devait être une recommandation de wikipédia, nous devrions la mettre à jour, combler ses lacunes (inscectes) et l'afficher en tant que telle, non? Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 07:31 (CET)
Notification Abalg Les divergences entre auteurs nous ont déjà conduits à créer le {{sous-titre/Taxon}} pour ménager autant que possible la neutralité de point de vue. Après, « Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides. » (vérifiabilité) puisque par ailleurs « Wikipédia ne prétend pas exposer "la vérité" à ses lecteurs. Elle rapporte le savoir contemporain. » (vérité). Voilà pourquoi il faut bien nous en remettre aux spécialistes de Kew (ou autres) pour faire le choix du taxon principal pour l'article, puisque ce n'est pas le rôle de Wikipédia de rétablir une vérité à l'encontre les sources secondaires. Je crois que nous pouvons déjà être satisfaits déjà si nos articles n'introduisent pas des erreurs supplémentaires. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 janvier 2021 à 12:16 (CET)
NCBI est très utile et très complète pour les microbes (bactéries en particulier), et parfois la seule source de données disponibles. Il ne faut pas la supprimer automatiquement à l’aveugle. Et c’est aussi une source sérieuse et tout à fait adéquate pour trouver de la littérature scientifique sur un taxon. Il n’y a pas que la taxinomie dans la biologie ! TED 14 janvier 2021 à 15:55 (CET)
TED, je parlais uniquement des listes de taxons, pas de la référence en bas de page (et je ne connais pas la microbiologie). Il me semblait pourtant que tu étais plutôt d'accord lors de nos discussion précédentes pour affirmer que ce n'était pas une source taxonomique valable. Et de toute façon, nous ne nous lancerons pas dans une suppression généralisée sans en avoir longuement discuter, je te fais confiance là dessus. — Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 18:29 (CET)
NCBI est une source valable pour tout un tas d’autres choses que la taxinomie : bibliographie, gènes, protéines, structures, etc. TED 14 janvier 2021 à 18:34 (CET)
On est d'accord. — Abalg Bzzzzzz 14 janvier 2021 à 18:41 (CET)

Pourquoi choisir?[modifier le code]

Re-bonjour. Je ne comprends pas pourquoi un choix doit être fait en cas de désaccord des sources à propos d'un taxon. Je comprends que l'on doivent choisir un titre d'article. Mais que l'on doive mettre uniquement un seul nom dans la taxobox et un seul en titre. Non. Pour moi, c'est du travail inédit. Je me demande bien quels sont les arguments des tenants de cette façon de faire. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 20:37 (CET)

Réponse ci-dessus. -- Amicalement, Salix [Converser] 13 janvier 2021 à 20:39 (CET)

Notification Abalg : il faudrait donc plusieurs taxobox dans le même article ?--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 20:51 (CET)

« Nomina si nescis, perit & cognitio rerum. » Carolus Linneaus. TED 13 janvier 2021 à 21:15 (CET)
TED, j'ai tenté de traduire en sortant mon Gaffiot, mais ça donne rien de concluant. Ça signifie quoi?
74laprune, je crois que c'était une mauvaise idée d'ouvrir un deuxième sujet. Voir mon message plus haut. Juste mettre les 2 noms dans la taxobox, ici c'est le même genre, cela ne poserait pas de souci technique (enfin je crois, ce n'est pas un sujet que je maîtrise). — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Notification Abalg : « Si tu ignores le nom des choses, tu en perds aussi la connaissance »--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 21:54 (CET)

Et la suite : « Et nomina si perdas, certe distinctio rerum perditur. » voir Liste de locutions latines commençant par N--74laprune (discuter) 13 janvier 2021 à 21:58 (CET)

Merci 74laprune : J'imagine que la suite signifie : « Et si les noms se perdent, la distinction de ces choses se perdra. » Ça a de la gueule! Même si nommer n'importe comment est aussi une grande source de confusion voire d'oubli. — Abalg Bzzzzzz 13 janvier 2021 à 22:14 (CET)

Phénéticisme ?[modifier le code]

J'ai ouvert une discussion sur la page de discussion du projet zoologie mais je crois qu'ici c'est plus approprié :

À ma connaissance le terme phénétique est réellement utilisé par les systématiciens francophones... mais pas le terme phénéticisme, que je vois pour la première fois. Ainsi, attention, prudence, ce terme a été peut-être inventé de toute pièce il y a trois ans par le wikipédien BernZ. Si c'est le cas il faudra supprimer l'article Phénéticisme, comme il faudra retirer de Wikipédia toutes les mentions du terme, y compris sur l'entête de l'article Phénétique le bandeau qui dit Ne doit pas être confondu avec Phénéticisme. À moins qu'on y apporte les références nécessaires... Kintaro (discuter) 13 janvier 2021 à 22:59 (CET)

Notification Kintaro : sans me prononcer sur le fond, voici quelques sources employant le terme : il ne s'agit pas d'une invention wikipédienne Clin d'œil. --Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2021 à 23:12 (CET)
Merci Notification Cosmophilus : ces sources semblent valides, et elles sont antérieurs à 2017. Kintaro (discuter) 13 janvier 2021 à 23:18 (CET)

Et supprimer les taxobox, on y a déjà pensé ?[modifier le code]

Franchement, avec le sang et les larmes (numériques) que ça fait couler (depuis des années, pour le peu que j'ai erré dans les archives du café) et l'énergie que ça consomme (qui pourrait servir à autre chose), pour un système qui ne mettra jamais tout le monde d'accord, ça sert à quoi au final ?

Pour reprendre un exemple douloureux : la Morille à moitié libre :

  • On a les deux noms qui circulent bien visibles en gras en sous-titres ;
  • On a la famille dans la première phrase de l'intro ;
  • On a un long paragraphe sur la taxinomie pour ceux que ça passionne ;
  • On a les multiples ressources en bas de page, plus la possibilité d'ajouter autant de références qu'on veut pour expliquer toutes les nuances.

La taxobox sert à quoi ? Elle donne une classification prétendument basée sur BioLib, qui en réalité ne donne pas toutes ces infos. Il y a des lecteurs qui utilisent vraiment ça comme outil de navigation ? Et s'ils le font, de toute façon ça ne fonctionne pas, parce que chaque article est sourcé différemment (l'uniformisation, faut pas rêver, c'est contradictoire avec le principe même de Wikipédia).

Vous voulez pas qu'on arrête de se taper dessus pour un truc qui ne sert à rien, en fait ? Ah oui, c'est joli. Bon. On met un autre truc joli à la place !

Fier et vlan dans la fourmillère ! — Tricholome et par saint Georges ! 14 janvier 2021 à 16:19 (CET)

Pour ma part, qui ne suis qu'un biologiste de pacotille, je trouve la taxobox très utile, plus même que beaucoup d'autres infobox. J'apprécie notamment son caractère synthétique (et la commodité de navigation). Quand il y a des controverses de classification il faudrait peut-être pouvoir ajouter une courte mise en garde (avec un renvoi vers le texte), voire dans les cas les plus graves uniquement le renvoi. — Ariel (discuter) 14 janvier 2021 à 16:30 (CET)
Pour Morille à moitié libre : la taxobox est un TI prenant la classification de MycoBank mais sans prendre le nom validé par MycoBank et prenant le nom validé par BioLib, qui est une base de données participative, donc sûrement pas une source secondaire des plus solides. TED 14 janvier 2021 à 16:34 (CET)
Et sinon, entièrement d’accord avec @Ariel Provost (qui est bien moins de pacotille que nombre de prétendus biologistes). TED 14 janvier 2021 à 16:38 (CET)
Cette énergie fait plaisir à lire Sourire. De façon générale, je dirais aussi que cette proposition va assez mal avec la tendance générale, qui est de mettre des infobox partout Mort de rire. • Chaoborus 14 janvier 2021 à 17:04 (CET)
Yep, je vois mal des articles sans infobox, à l'heure actuelle Sourire. Après, les problèmes de qualité sur certaines des taxobox sont les mêmes que les problèmes de qualité dans le corps de l'article ! Un TI, ou des infos pas à jour, pas sourcées, etc. sont à corriger quand on tombe dessus. Note : pour l'uniformisation il fut un moment où tous les articles du projet herpétologie (sans doute d'autres aussi, mais c'est celui que je connais le mieux) étaient à jour coté classification ! Hexasoft (discuter) 14 janvier 2021 à 17:36 (CET)
Idem, je partage le constat des défauts et limites des infobox, mais ça reste un outil extrêmement pratique, que j'utilise beaucoup, et je ne vois pas de raison suffisante de les faire disparaître, ni ne connais d'outil plus satisfaisant pour les susbstituer. Et par ailleurs, les champignons ont certes une taxinomie très discutée [et bordellique], mais plein de groupes sont parfaitement harmonisés, notamment les oiseaux ou les échinodermes. Sourire FredD (discuter) 14 janvier 2021 à 17:44 (CET)
@Tricholome ça pourrait être pire avec une taxobox générée par Wikidata, suivie d'une mycomorphbox comme en anglais ! - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 janvier 2021 à 18:04 (CET)

Ah ben en voilà un beau consensus ! C'est gentil d'être si nombreux à réagir à mes potacheries Mort de rire ! Bon ben alors on garde les taxobox, c'est noté. Next steps :

  1. On fait une jolie sous-page sur le projet Projet:Biologie/Bases de données suivies pour les taxobox ;
  2. On s'écharpe pendant trois semaines (maximum) pour décider quelle BdD suivre pour chacun des quelques 20 ou 30 groupes. Et on balance les oubliés de l'histoire naturelle sur NCBI ;
  3. On fait un beau communiqué officiel « WikiFR suit TropiBank pour les Machinodones et StuffofTheWorld pour les Trucmuchodermes » ;
  4. On abreuve Hexabot en jus de carotte pour tourner pendant six mois et uniformiser le bazar ;
  5. On gère petit à petit le demi-milliard d'exceptions, d'incohérences, de nuances et de controverses dans le corps des articles ;
  6. On est tous heureux, tous amis et plus personne se rappelle en quoi c'était un problème.

Deal Clin d'œil ? — Tricholome et par saint Georges ! 14 janvier 2021 à 19:47 (CET)

Notification Tricholome C'est pas ce qu'on a toujours fait Clin d'œil ? Et on a déjà Projet:Biologie/Bases de données suivies. Il suffit d'y mentionner comme "classification" la base utilisée pour la taxobox... quand il y aura un consensus, ce qui va nécessiter probablement de longues discussions dans certains domaines. Sinon, entre ceux qui aimeraient tout mettre en fiches, y compris les données morphologiques ou comportementales, comme dans leur enfance, et ceux qui n'aiment pas les boîtes, la taxobox reste un bon compromis où les humains ayant l'esprit de synthèse et les bots peuvent trouver un terrain d'entente, tout en laissant aux autres contributeurs les subtilités de la langue et les nuances de gris. -- Amicalement, Salix [Converser] 15 janvier 2021 à 18:47 (CET)
Ça nous a pris 4 ans (de mémoire) pour aligner toute l'herpétologie. Le problème n'est pas la taxobox : c'est la cohérence entre les sources et les informations présentes (qu'elles soient dans la taxobox n'y change rien).
Si un taxon a changé (synonymie, changement de genre, etc.) aligner la taxobox sans aligner le corps de l'article n'a pas beaucoup de sens.
Par contre la taxobox, en tant que résumé permet assez facilement de détecter les incohérences (par exemple pour un bot, qui peut bien plus facilement voir la classification, le nom scientifique, les statuts CITES ou IUCN et les comparer à une classification de référence). Mais jamais un bot ne sera capable d'aller corriger du texte dans l'article correctement.
Note : accessoirement, il existe Catégorie:Taxobox utilisant une classification non précisée pour les taxobox ne précisant pas la classification utilisée Sourire Hexasoft (discuter) 15 janvier 2021 à 19:30 (CET)
On est bien d'accord. Le problème, c'est qu'il y a toujours de exceptions. Personnellement, moi ça ne me gène pas d'avoir une taxobox « selon X » qui soit en désaccord avec l'article et même le titre - puisque l'important, c'est que soit sourcé et cohérent. Mais je dois bien être le seul. Et faire comprendre au lecteur-contributeur de passage, comme au biologiste de pacotille, qu'en taxonomie il n'y a jamais de vérité absolue, ça relève de la tâche herculéenne… (Smiley: triste)Tricholome et par saint Georges ! 16 janvier 2021 à 16:13 (CET)
NB : Et puis il faudrait vraiment faire quelque chose (mais je sais pas quoi) contre le fait qu'on puisse mettre n'importe quel mélange de rangs, puis surmonter le tout d'un « classification selon X ». TED parle de TI, mais c'est pire que ça, c'est du détournement de sources. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tricholome (discuter), le 16 janvier 2021 à 16:16
@Tricholome : tout d’abord, si tu ne signes pas, la notification ne fonctionne pas. Cf. Aide:Notifications#Mentionner une personne.
Merci de souligner ce contre quoi je me bats dans cette histoire. Il faut vider Catégorie:Taxobox utilisant une classification non précisée. TED 16 janvier 2021 à 21:03 (CET)
Ben si je ne t'ai pas notifié, ne te considère pas notifié. Voilà. — Tricholome et par saint Georges ! 17 janvier 2021 à 22:07 (CET)

J'en profite pour demander l'ajout sur les taxobox du paramètre « classification selon l'INPN » qui au moins balaye tous les rangs possibles (c'est dommage en effet, beaucoup, comme Tropicos, CoL, etc. suppriment les rangs tels que sous-famille, tribu, sous-tribu, section ...), est vérifiable directement sur la page du taxon, et comme ça tout le monde il est content.--74laprune (discuter) 16 janvier 2021 à 16:37 (CET)

@74laprune : INPN ne couvre pas tout, seulement la flore et la faune française (autant dire une goutte d’eau de la biodiversité), et en plus ils suivent Flora Gallica pour les noms de plantes alors que bon nombre d’entre eux a été mis en synonymie depuis… TED 16 janvier 2021 à 21:03 (CET)

Notification TED : qu'est-ce que ça change ? De un, aucune base de donnée ne couvre tout, et de deux, aucune base de donnée ne fait l'unanimité sur les noms correct. « Classification selon l'INPN » (uniquement sur les espèces présentes sur la base de donnée évidemment) permettra d'avoir des articles avec une classification à jour (contrairement à Cronquist par exemple), centrée sur le taxon et directement vérifiable dans les sources de l'article (contrairement à APG par exemple), et qui englobe la quasi-totalité des rangs (contrairement à Tropicos ou CoL par exemple) sans faire du travail inédit. Je demande donc l'ajout du paramètre « classification selon l'INPN » sur le modèle taxobox.--74laprune (discuter) 17 janvier 2021 à 19:00 (CET)

@74laprune : je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas ajouter le paramètre ! Sourire j’ai même commencé à rechercher dans quel sous-modèle c’est géré pour faire la demande… puis j’ai été dérangé et je ne m’y suis pas remis ensuite… Je poursuis mes recherches ! TED 17 janvier 2021 à 20:27 (CET)
@74laprune : ✔️. Le paramètre est ajouté ! Sourire (et merci à @Chaoborus et @Hexasoft pour la célérité de leurs réponses). TED 17 janvier 2021 à 20:51 (CET)

Un grand Merci TED, Chaoborus et Hexasoft Clin d'œil !--74laprune (discuter) 18 janvier 2021 à 18:47 (CET)

Lophius americanus[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous Sourire. L'article Lophius americanus présente, a minima, quelques soucis rien qu'au niveau de l'intro : « La baudroie d'Amérique est aussi appelée lotte de mer, diable de mer, poisson-pêcheur ou crapaud de mer. De l'ordre des Lophiiformes, 6 espèces appartenant à 5 familles ont été signalées dans les eaux du Canada atlantique. ». On est sur une espèce et voilà que l'on rebondit sur l'ordre... tout ça fait désordre. Par ailleurs, bien que le titre soit Lophius americanus, il ne figure pas dans l'intro ce qui est contraire aux règles habituelles. Je veux bien m'y attaquer mais si quelqu'un se sent d'envie, pas de souci. Merci de vos commentaires et avis. Bonne fin de journée Sourire Givet (discuter) 19 janvier 2021 à 18:29 (CET)

C'est fait ! Relecture souhaitée, il resterait encore à faire... Sourire Givet (discuter) 20 janvier 2021 à 18:51 (CET)
Conflit d’édition
@Givet : infos non sourcées ajoutées par une ip en mars 2007 : si tu ne trouves pas de sources, je pense que tu peux supprimer les infos sans problème. TED 20 janvier 2021 à 18:54 (CET)

Suppression sans discussion ![modifier le code]

Bonjour, @TED demande la suppression de Catégorie:Biologiste française sans aucune discussion. Depuis quand il n'y a plus de discussion avant suppression ? Gnurok (discuter) 20 janvier 2021 à 14:45 (CET)

@Gnurok : tu as créé cette catégorie sans aucune discussion alors qu’elle est contraire aux précédentes discussions sur le sujet, qui avaient abouti à l’ajout de l’avertissement ci-dessous sur Catégorie:Femme botaniste. On est exactement dans le même cadre. TED 20 janvier 2021 à 15:53 (CET)

Suppression des catégories de spécialistes par nationalité ?[modifier le code]

Marronnier : la question a été sporadiquement soulevée récemment par @Tricholome, @Spedona, @Ariel Provost et @Totodu74 (je crois, mais je peux me tromper, et j’ai la flemme aujourd’hui de chercher dans les archives des diverses discussions) : depuis la fin de la règle de double-catégorisation, la sous-catégorisation par nationalité des spécialités (botaniste, mycologue, zoologiste, etc.) n’est plus obligatoire. La PDD qui a abouti à cette fin de la double-catégorisation a été appliquée à l’envers de ce qu’il fallait, avec découpage des catégories mères au lieu de la suppression des sous-catégories filles croisées par nationalité.

À cela se double désormais le fait que certains veulent découper en plus par genre (cf. ci-dessus pour Catégorie:Biologiste française/Catégorie:Biologiste français, potentiellement des milliers de nouvelles sous-catégories qui pourraient être trouvées par avec simple outil de croisement de catégories), alors que toutes ces catégories sont épicènes (botaniste, mycologue, zoologiste, etc.). Je propose donc de supprimer ces sous-catégories croisées (en accord avec la règle), et de commencer par Catégorie:Mycologue, en veillant bien à ce que chaque article soit bien référencé par ailleurs pour la nationalité ou pour le genre.

Y a-t-il des objections ? TED 20 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Marronnier : voir la discussion en cours sur Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression (avec aussi Catégorie:Cheffe d'orchestre par nationalité, Catégorie:Cheffe d'orchestre américaine, Catégorie:Cheffe d'orchestre brésilienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre britannique‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre canadienne‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre chinoise, Catégorie:Cheffe d'orchestre française‎, Catégorie:Cheffe d'orchestre italienne, Catégorie:Cheffe d'orchestre japonaise‎) : je vous laisse imaginer ce que cela donnera quand la même chose sera appliquée aux Catégorie:Botaniste, Catégorie:Mycologue, Catégorie:Zoologiste et toutes leurs sous-catégories… (et aussi les neuroscientifique, biochimistes, biologistes moléculaire, etc.).

J’ajoute le bel argument que vient de me donner @Cymbella sur ma page de discussion : il faudra aussi ajouter les découpages de Catégorie:Personnalité non-binaire et Catégorie:Personnalité trans

« Elke Mackenzie est catégorisée en en:Category:Women botanists bien qu'ayant fait l'essentiel de sa carrière en tant qu'homme, sous le nom de Ivan Mackenzie Lamb, continuant à signer ses articles sous ce nom après sa transition et remerciant son alter ego féminin pour son aide… Pour éviter ce genre de problèmes, il vaut mieux en effet éviter de multiplier les sous-catégories genrées ! »

TED 20 janvier 2021 à 17:11 (CET)

L'usage d'un découpage par nationalité répond à un souci pratique, celui de ne pas avoir des catégories trop pléthoriques (on ne crée alors que les sous-catégories suffisamment remplies, il n'est par exemple pas souhaitable de créer Catégorie:Océanographe liechtensteinois). Le refus du sous-découpage par genre (sans parler de l'orientation sexuelle) est plutôt une question de principe. — Ariel (discuter) 20 janvier 2021 à 18:12 (CET)
@Ariel Provost : qu’appelles-tu « des catégories trop pléthoriques » ? Il n’y a pas de limite supérieure aux catégories, et dans le cas des mycologues, botanistes, etc. on ne va pas non plus avoir des milliers d’articles dans ces catégories (et quand bien même, cela ne poserait aucun problème). TED 20 janvier 2021 à 18:49 (CET)
Je n'y ai pas trop réfléchi. Le découpage en sous-catégories peut aider le lecteur à trouver ce qu'il cherche. Par exemple, il a entendu parler sur France-Culture d'un géologue français mais pas bien retenu son nom (sans parler de l'orthographe, que la radio ne fournit pas) : il le retrouvera plus facilement dans une catégorie de taille raisonnable. — Ariel (discuter) 20 janvier 2021 à 19:01 (CET)
P.S. Même sous la torture je ne définirai pas les termes pléthorique et raisonnable.
Il y a longtemps que j'ai renoncé à prendre position dans ce genre de faux débat. La catégorisation est une pratique obsolète qui conduit à des aberrations insolubles. Ma proposition d'évolution concerne la communauté mondiale Wikipedia, celle d'abandonner la catégorisation pour passer à l'indexation hiérarchisée. --Channer [koz a mwin] 20 janvier 2021 à 19:19 (CET)
@Ariel Provost : et si tu ne connais pas la nationalité, tu dois ouvrir plus de 10 à 100 sous-catégories pour trouver ? NB : pour les mycologues, cela tiendrait tout en 2 pages largement si tout est dans la même catégorie.
@Channer : en fait, ce que je propose est une évolution vers un système d’indexation plutôt qu’une arborescence de catégories aberrante. TED 20 janvier 2021 à 19:25 (CET)
@TED : Oui ta position va dans le sens souhaité et facilitera la transition, mais il faut une décision générale qui dépasse le seul cénacle des naturalistes francophones. En attendant, il faut effectivement bannir toute catégorie croisée ! --Channer [koz a mwin] 20 janvier 2021 à 20:10 (CET)
@Channer : chaque projet Wikipédia fait ce qu’il veut pour les catégories et les règles de catégorisation, donc on peut se limiter aux francophones ! Et ne sous-estimes pas la biologie : c’est environ 10 % des articles de Wikipédia ! TED 20 janvier 2021 à 20:15 (CET)

Je vais peut-être paraître un peu abrupt Clin d'œil, mais pour moi, ce sera  Non. En plus de la raison invoquée par @Ariel Provost, à laquelle je souscris totalement (et ce d'autant plus que supprimer les catégories du type Zoologiste chinois reviendrait à recatégoriser les pages dans les catégories Zoologiste et Personnalité chinoise, ce qui deviendrait vite infernal pour s'y retrouver), j'ajouterai que de telles catégories m'ont déjà permis de contrôler très facilement si les clefs de tri avaient bien été saisies dans toute une flopée de pages ou si les noms en alphabet non latin des biologistes de tel domaine étaient transcrits correctement selon nos conventions (je pense en particulier aux scientifiques russes et consorts), et ce sans devoir passer par je ne sais quel outil d'usage complexe. Pour moi, leur utilité est donc indéniable. --Cosmophilus (discuter) 20 janvier 2021 à 22:31 (CET)

Pour moi ce sera  Neutre fort. Les catégories sur Wikipédia (sur Commons elles sont incontournables) m'indiffèrent de plus en plus. Tout d'abord parce qu'elles sont génératrices de conflits chronophages au lieu de faire avancer les articles, ensuite parce qu'elles sont absentes en mode mobile et de ce fait inutiles pour de plus en plus de lecteurs, également pour des raisons évidentes de maintenance lourde et enfin parce qu'elles sont bourrées d'erreurs ou de choix arbitraires. Ainsi, une simple recherche « "biologiste" "femme" "nationalité française" » retournera certes des faux positifs, mais aussi des oubliées comme Jeanne Villepreux-Power, catégorisée dans Femme naturaliste d'un côté et Biologiste marin de l'autre, ou bien Éva Kondorosi, catégorisée comme Botaniste hongrois alors qu'elle est naturalisée française depuis 1995, ou encore Christine Jean casée comme Écologiste française. Un sac de nœuds, y compris pour de nombreuses catégories de taxons après 20 années d'aléas en pleine période, pas de bol, de transition entre les classifications classiques et phylogénétiques. C'était à première vue un bon terrain de jeu pour les bots, mais comme les humains y projettent leurs idéologies, leurs revendications et leur chauvinisme, ce système n'est àmha plus viable à long terme. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 janvier 2021 à 10:16 (CET)
Pareil : ça fait plusieurs années que j'ai cessé de jouer aux catégories (à peu près en même temps qu'aux évaluations) Clin d'œil. • Chaoborus 21 janvier 2021 à 11:39 (CET)
Je n'ai pas d'avis sur la question et en fait je m'en f… complètement. Personnellement, je n'utilise quasi jamais les catégories, quelles qu'elles soient, je n'en mets que le minimum et laisse faire les passionnés du sujet. L'exemple ci-dessus de Elke Mackenzie illustre un autre problème. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 janvier 2021 à 21:45 (CET)
@Salix : « le système n’est plus viable à long terme » = je suis entièrement d’accord, et je pense même qu’il n’est plus viable à court terme, voire déjà plus viable. Et c’est pour cela que je souhaite proposer d’autres façons de faire. J’aurais aimé ton soutien dans ma démarche, puisque nous partageons le même constat…
Pour les cas particuliers que tu cites :
  • Jeanne Villepreux-Power : quel est le problème ? C’est bien une femme, elle est bien naturaliste, et elle a bien travaillé sur la biologie marine ;
  • Éva Kondorosi : il suffit de corriger et d’ajouter la catégorie adéquate, et tu sais le faire, donc je ne comprends pas le problème (Wikipédia étant truffée d’erreurs et d’imprécisions, ce n’en est là qu’une de plus, facilement corrigeable) ;
  • Christine Jean est bien écologiste et française, donc là encore je ne comprends pas le problème (si ce n’est que la Catégorie:Écologiste française ne fait pas consensus, et qu’il faudrait relancer la PàS qui avait recueilli une majorité contre l’existence de la catégorie pour voir si la question a évolué, mais c’est une autre question).
TED 22 janvier 2021 à 01:14 (CET)
Désolée TED. Comme tu me l'as si bien fait comprendre, en annulant dans le passé bon nombre de mes efforts de catégorisation, cela fera gagner du temps à tout le monde de m'abstenir d'y toucher. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 janvier 2021 à 16:14 (CET)
Notification Salix : De toute manière je pense que @TED fait ce qu'il veut , vu qu'il n'a pas de contre pouvoir .(Cf ma note (supprimée depuis !) sur son obligation a vouloir me faire utiliser dans tous les cas Tropicos et de supprimer dans mes articles les références à APG) . Bonsoir ! RuB (discuter) 20 février 2021 à 20:06 (CET)
@RuB : merci de relire WP:PAP, et de fournir des diff pour étayer tes accusations. J’ignore quelle note j’aurais supprimée. Quant au reste, comme déjà expliqué à de multiples reprises, combiner des classifications différentes est une chose à ne pas faire. Cette manière que tu as de toujours me reprocher ce même problème que tu refuses de comprendre s’apparente-t-elle à un harcèlement ? @74laprune pour info. TED 20 février 2021 à 20:13 (CET)

Nomen confusum ?[modifier le code]

Bonjour à tous, Marcel Bournérias et al. (MNHN) indiquent dans leur bouquin sur les Orchidées de France qu'un taxon problématique est nomen confusum (abréviation : nom. conf.). Or, je ne trouve pas cette expression latine dans le code de nomenclature en botanique. Est-ce une ancienne appellation ou se serait-il peut-être trompé en l'échangeant avec par exemple nomen ambiguum? D'avance, merci pour le coup de main. — Abalg Bzzzzzz 20 janvier 2021 à 18:04 (CET)

Remarque : en anglais Nomen confusum est une redirection vers Nomen dubium (qui cite aussi nomen ambiguum, nomen perplexum et nomen periculosum), présent en plein de langues dont le français. — Ariel (discuter) 21 janvier 2021 à 07:21 (CET)
Ariel, apparemment, ce terme est valable en bactériologie : on est guère avancé. — Abalg Bzzzzzz 21 janvier 2021 à 13:07 (CET)

Décombant, decumbent ou déc...[modifier le code]

Oh ! Que vois-je en comparant Glossaire_de_botanique#D et en:Glossary of botanical terms#D ? Décombant serait l'inverse de decumbent ? Si c'est le cas, c'est vraiment pratique, ça. • Chaoborus 23 janvier 2021 à 21:10 (CET)

Des cubis ? Mort de rire TED 23 janvier 2021 à 21:36 (CET)

Taxons fictifs ?[modifier le code]

Bonjour à tous, je fais face dans cet article à des taxons inexistants : « Dans les regs sableux se trouvent des Arista, notamment Arista obtusa, Arista plumosa et Arista ciliata, qui forment un tapis dense » : que faire ?--74laprune (discuter) 23 janvier 2021 à 21:20 (CET)

Bonjour 74laprune Bonjour,
Apparemment ce serait Aristida et non Arista. j'ai vérifié, ces trois espèces existent et j'ai corrigé (en espérant ne pas avoir introduit une nouvelle erreur !). Cordialement - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 janvier 2021 à 21:45 (CET)
Conflit d’édition
@74laprune : @Cymbella a corrigé : Aristida et non Arista. TED 23 janvier 2021 à 21:46 (CET)

Articles vitaux en biologie ?[modifier le code]

Bonsoir Bonsoir les biologistes !

Peut-être avez-vous entendu parler du projet Wikipédia:Articles vitaux ? J'ai proposé que les projets intéressés puissent se saisir des listes proposées et effectuer une relecture en suggérant peut-être des ajouts et des retraits en une seule fois, plutôt que la procédure au cas par cas qui prévaudra par la suite. Charlestpt qui m'a répondu semble approuver la démarche Clin d'œil. Comme je trouve l'exercice amusant, je vous propose de jeter un œil aux listes des trois premiers niveaux que j'ai réorganisées dans la sous-page Projet:Biologie/Articles vitaux pour faciliter les débats. D'après mes savants calculs, la biologie (en incluant la médecine et la santé humaine) occupe 10% de chaque liste, ce qui me semble un compromis acceptable. En visant de rester dans ces proportions, je propose de vérifier la présélection actuelle en suggérant, comme je l'ai fait moi-même, des articles à ajouter, à remplacer ou à retirer.

Tout cela est ma propre initiative et je tente une consultation un peu informelle pour voir ce que ça donne. L'enjeu n'est pas énorme, c'est plutôt pour s'amuser (et aussi peut-être attirer l'attention sur certains articles trop délaissés... ou à renommer Sifflote).

Voilà, j'attends vos retours - et si la sauce prend pas, je supprimerai la sous-page, et voilà Clin d'œil.

Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 24 janvier 2021 à 19:04 (CET)

Bonjour à tous, merci de ce message. N'hésitez pas à fouillez ailleurs dans la liste de niveau 4 des 10.000 articles par ailleurs, ce qui touche à la biologie n'est pas confiné que l'onglet plutôt mal nommé "Santé et médecine". Vous trouverez par exemple de nombreux biologistes dans "Personnalités", et il pourrait être intéressant d'avoir votre avis quant à ceux qu'il faudrait prioritiser devant d'autres. Amicalement, Charlestpt (discuter) 24 janvier 2021 à 19:22 (CET)
Merci Charlestpt Clin d'œil. J'ai omis le niveau 4 dans un premier temps, pour voir déjà si on arrive à quelque chose sur les listes courtes Clin d'œil. Bonne soirée, — Tricholome et par saint Georges ! 24 janvier 2021 à 19:36 (CET)
Merci à TED pour ses suggestions. J'ai mis les listes à jour (Projet:Biologie/Articles vitaux) avec les ajouts (Symbol support vote.svg) et les retraits (Symbol oppose vote.svg) proposés. D'autres avis sont bienvenus ! — Tricholome et par saint Georges ! 28 janvier 2021 à 09:31 (CET)

Atelier de découpage[modifier le code]

Bonjour à tous, et bonne année à ceux que je n'ai pas encore croisés. Le contributeur de Commons "Ornithopsis" a mis la patte sur une belle publi de paléontologie richement illustrée de spécimens de groupes d'échinodermes paléozoïques très rares, et en a importé une photo. L'un de vous pourrait-il mettre ses talents graphiques au service de la communauté pour poursuivre son œuvre ? Je m'occuperai de tout wikifier ensuite. C'est surtout la figure 1 qui m'intéresse, et à la rigueur la 3 (si elle semble bien libre de droits : je n'ai pas trouvé le crédit de l'auteur) et éventuellement la 5.

Merci à vous ! FredD (discuter) 26 janvier 2021 à 08:33 (CET)

Bonjour, j'ai importé l'image 1 : Coleicarpus, Edrioasteroid, Gogia, Gyricystis et Helicoplacus.
Il faut sans doute contrôler/corriger les descriptions. Pmau (discuter) 26 janvier 2021 à 10:52 (CET)
Merci beaucoup ! FredD (discuter) 26 janvier 2021 à 13:02 (CET)

Ecriture de l'article "cupule optique"[modifier le code]

Bonjour,

J'ai rejoins Wikipedia récemment pour partager mes connaissances dans le domaine de la recherche en bio médical. J'ai écris un premier article sur la cupule optique (mon sujet de travail actuel), et j'aimerai avoir vos retours, car comme précisé, c'est mon premier article et j'aimerai avoir un avis des contributeurs expérimentés :)

Cordialement, --Biobservateur (discuter) 31 janvier 2021 à 19:44 (CET)

@Biobservateur : j’ai seulement fait une relecture rapide (et je ne suis pas allé vérifier les sources dans la bibliographie citée). Un point d’attention : il faut éviter d’« anthropocentrer », et bien penser à préciser quand c’est chez l’Homme, comme la 6e semaine de développement embryonnaire (qui n’est manifestement pas chez la Souris, qui a une durée de gestation de 18 à 21 jours). Clin d'œil Et du coup, je me demande si c’est pareil dans le développement de l’œil camérulaire des Mollusques Céphalopodes… En tout cas bravo pour ces contributions de qualité ! TED 31 janvier 2021 à 20:16 (CET)
Merci ! Oui c'est vrai qu'en rajoutant des informations issues des différents articles scientifiques que je lis (en respectant les droits d'auteurs), j'oublie de re contextualiser... J'y penserai à l'avenir, merci de la relecture !--Biobservateur (discuter) 1 février 2021 à 09:43 (CET)

Avertissement suppression « Épuisement émotionnel »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Épuisement émotionnel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 3 février 2021 à 21:33 (CET)

Listes de taxons : comment de pas y gaspiller sa journée ?[modifier le code]

Bonjour à tous, je remarque que des articles comme Liste des genres d'Apiaceae et Liste des genres d'Orchidaceae (il y en a sûrement d'autres) ne sont plus du tout à jour. Je me retrouve cependant dans l'impossibilité d'y remédier manuellement, sans y passer la journée et en me tuant les yeux et les doigts. Existe-t-il une solution automatisée ? Cordialement--74laprune (discuter) 9 février 2021 à 10:44 (CET)

Hello,
le logiciel WBR de Liné1 permet d'extraire des listes de taxons à partir de diverses sources. Ça peut faire gagner du temps. Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 février 2021 à 10:56 (CET)
@Hexasoft : concernant les plantes, les sources les plus à jour sont les projets de Kew, en particulier POWO ou WCVP, mais WBR ne génère pas de liste à partir de ces sites plus récents. WBR génère encore des listes pour ThePlantList dont le projet est arrêté depuis 2010 et n’est plus mis à jour… Il faut faire les listes à la main pour le moment. NB : j’ai demandé à @Liné1 d’inclure ces sites dans WBR, ainsi que d’autres, mais sans réponse de sa part… Voir Discussion Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences. TED 9 février 2021 à 14:02 (CET)

Bon eh bien pas de mise à jour pour l'instant, n'en ayant pas le courage étant donné qu'il y a selon POWO plus de 400 genres chez les Apiaceae et plus de 700 chez les Orchidaceae...--74laprune (discuter) 9 février 2021 à 14:31 (CET)

@74laprune : j’ai mis à jour la liste des genres d’Apiaceae… le plus long, ce n’est pas de constituer la liste en wikicode, c’est de vérifier les liens vers des pages d’homonymies ou vers des articles homonymes. Je suis parti pour une série de renommages de genres d’insectes et autre divinité latine… et création de pages d’homonymie. Sourire TED 9 février 2021 à 20:56 (CET)

Un grand Merci TED Clin d'œil ! Mais comment fais-tu ?--74laprune (discuter) 9 février 2021 à 21:01 (CET)

@74laprune : un magicien ne révèle jamais ses secrets ! Espiègle TED 9 février 2021 à 21:05 (CET)

@74laprune : bon, je vais révéler mon grand secret : la fonction « chercher-remplacer » !

  1. sur POWO (dans la page sur la famille), je copie-colle dans un éditeur de texte la liste des genres ;
  2. chaque ligne commence par 4 espaces que je remplace par *''[[ ;
  3. je remplace us (NB : en incluant l’espace pour être sûr d’être en fin de mot) par us]]'' (NB : toujours en incluant l’espace) ;
  4. je renouvelle l’étape pour les autres terminaisons um, a, is, er, es, on, etc. ;
  5. je copie-colle dans l’article et je prévisualise ;
  6. une recherche [[ et ]] dans l’article me permet de voir les quelques cas oubliés, ou les quelques remplacements intempestifs en fin de nom d’auteur ;
  7. tout ce qui précède ne prend que quelques minutes, et le plus fastidieux, c’est la suite : vérifier tous les liens et corriger les liens vers les pages d’homonymies ou les pages d’articles homonymes qui n’ont pas de pages d’homonymie ;
  8. (là, je n’ai pas encore fait) renommer les articles homonymes lorsque c’est nécessaire et créer la page d’homonymie et corriger les pages liées à la page d’homonymie.

La première partie est rapide et assez rigolote à faire (même si ce serait tellement mieux d’avoir un WBR à jour : @Liné1 ou un nouveau logiciel qui permette de le faire : @Hexasoft), mais la deuxième partie est un peu fastidieuse, surtout que je pense que des gens qui ont créé les articles homonymes auraient pu vérifier les pages liées (voire : ils ont bien vu qu’il y avait un problème, mais ne l’ont pas traité)… TED 9 février 2021 à 21:23 (CET)

Notification TED : j'avais pensé à l'astuce des quatre espaces, sauf qu'elle ne marche pas sur mes logiciels de traitement de texte ... (le « rechercher dans » refuse les espaces). Bon courage en tout cas pour les homonymes ! C'est en effet un problème que je rencontre fréquemment lorsque j'établis une liste de genres ...--74laprune (discuter) 9 février 2021 à 21:40 (CET)
@74laprune : tu peux aussi le faire dans une fenêtre d’édition sur Wikipédia (dans un article ou dans un brouillon) en activant le gadget Searchbox dans tes préférences sur Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets : cela t’ajoute (entre autres) un utile bouton « Rechercher et remplacer » dans la barre d’outils au-dessus de la zone d’édition. (et aussi, pour des logiciels de traitement de texte, OpenOffice ou LibreOffice le font sans problème, et sont gratuits) TED 10 février 2021 à 02:21 (CET)

Merci TED Clin d'œil pour le conseil ! Je vais donc activer ce gadget--74laprune (discuter) 11 février 2021 à 10:38 (CET)

Performance issue in popular infobox template => Modèle:Taxobox_début[modifier le code]

Ce post concerne le rendu des taxobox et n'a que peu de lien avec la biologie.

Bonjour, un gars qui a l'air de baigner dedans propose de supprimer l'appel à Mediawiki:Mobile.css et de modifier les CSS des taxobox pour améliorer les rendus sur téléphone mobile. Voir Wikipédia:Questions_techniques/semaine_6_2021#Performance issue in popular infobox template (En anglais). Cordialement - Drongou (discuter) 10 février 2021 à 01:15 (CET)

@Hexasoft : un avis sur la question ? Sourire TED 10 février 2021 à 02:15 (CET)
J'ai ajouté un message là-bas : les taxobox utilisent les briques des infobox V3. Je n'ai que peu d'avis sur la pertinence de tel ou tel CSS, et je ne doute pas que les connaisseurs du sujet (CSS et JavaScript) sauront trouver la meilleure solution : son application aux infobox V3 corrigera automatiquement le problème des taxobox Sourire. Hexasoft (discuter) 10 février 2021 à 16:46 (CET)

Licence des images de POWO (Kew)[modifier le code]

Bonjour tout le monde, À la dernière ligne des pages de POWO du jardin botanique de Kew est écrit ceci : « Kew Science Photographs : Digital Image © Board of Trustees, RBG Kew http://creativecommons.org/licenses/by/3.0/ » (par exemple sur cette page). J'ai la berlue ou ça veut dire que l'ensemble des images est compatible avec Wikimédia Commons? — Abalg Bzzzzzz 13 février 2021 à 17:50 (CET)

Yes--> terms and conditions. Triton (discuter) 13 février 2021 à 18:40 (CET)
 Non. Cela veut dire qu’il faut vérifier pour chaque image. sur Cenchrus divisus, les trois photos ont un © : « Cenchrus divisus - N Ramon, Israel. Ori Fragman-Sapir© www.flora.org.il » et seule la numérisation de la planche de l’herbier de Kew est sous licence compatible avec Wikimédia commons. TED 13 février 2021 à 18:57 (CET)
Merci pour vos réponses Triton et TED, et re-merci pour ta clairvoyance TED. Je voyais bien qu'il y avait anguille sous roche, sans pouvoir en lever le lièvre. — Abalg Bzzzzzz 13 février 2021 à 19:52 (CET)

Questions sur les licences (suite)[modifier le code]

Dans la même veine que la question précédente :
Si dans une publication scientifique publiée en open access sous licence CC-BY 4.0 ; est-ce que je peux extraire une image de ladite publication pour la mettre sur wikimedia commons ? Il me semble mais je ne suis pas sûr de moi. --Théo Vansteenkeste (discuter) 14 février 2021 à 16:12 (CET)

Bonsoir Théo Vansteenkeste, oui cette licence est complètement compatible avec wikimedia commons. Cette semaine j'ai par exemple utilisé pour la photographie de ce papier qui est sous CC BY 4.0 pour illustrer Cheilosia caerulescens. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 14 février 2021 à 18:31 (CET)
@Théo Vansteenkeste : il faut vérifier pour chaque image s’il n’y a pas un © plus restrictif (comme pour POWO). TED 14 février 2021 à 19:01 (CET)
Pour être plus transparent, voici les publis dont je parle :
les illustrations sont nettement plus jolies que ce qu'on a sur wikimedia commons pour l'instant--Théo Vansteenkeste (discuter) 14 février 2021 à 21:31 (CET)
Théo Vansteenkeste, pour moi, la licence de ces papiers est claire, et l'import des schémas et images est largement possible sur Commons. — Abalg Bzzzzzz 15 février 2021 à 10:27 (CET)

Bonjour Théo Vansteenkeste et Abalg Bonjour, comment faites vous pour trouver les licences ? J'aimerais de la même façon téléverser les photos de cet article. Cordialement--74laprune (discuter) 26 mars 2021 à 18:17 (CET)

Dans ce cas précis c'est mort : j'ai cliqué sur "copyright an licences informations (en dessous de la liste d'auteurs) et on voit : copyright© The society of nematologist. DSL --Théo Vansteenkeste (discuter) 26 mars 2021 à 18:26 (CET)

Merci Théo Vansteenkeste Clin d'œil, je n'avais pas vu. Tant pis pour cette fois alors !--74laprune (discuter) 26 mars 2021 à 18:39 (CET)

Paléogénétique vs paléogénomique[modifier le code]

Je n'ai pas lancé de PàS, mais pensez-vous vraiment qu'il soit judicieux de distinguer la paléogénétique de la paléogénomique, hic et nunc ? — Ariel (discuter) 18 février 2021 à 18:13 (CET)

@Ariel Provost : c’est comme la différence entre génétique et génomique, non ? TED 18 février 2021 à 19:15 (CET)
C'est pour ça que j'ai dit hic et nunc. L'article Génétique a une portée beaucoup plus large que Génomique, mais pour les paléotrucs l'idée est juste de récupérer et de séquencer des bouts d'ADN ancien, quand ils sont assez longs on ose parler de paléogénomique (pour le mammouth vieux de plus d'un million d'années — cf. la dernière livraison de Nature —, on a des bouts de 25 lettres et on parle de génome...). Pour l'instant les deux concepts ne se distinguent guère et l'article Paléogénétique est particulièrement indigent. — Ariel (discuter) 18 février 2021 à 19:28 (CET)
@Ariel Provost : les articles (surtout paléogénétique qui ne contient quasiment rien) sont à compléter, mais les deux sont différents. En paléogénomique, c’est bien plus que des bouts de 25 nucléotides. Tu as le lien pour Nature ? (j’ai la flemme de chercher) TED 18 février 2021 à 20:03 (CET)
Bien sûr que la paléogénomique va bien plus loin que 25 nucléotides quand on peut (Néandertal, par exemple), ce que je veux dire c'est que pour l'instant les deux concepts se confondent = extraire, séparer et séquencer l'ADN ancien, et en tirer tous les enseignements qu'on peut. Pour l'instant toujours, la paléogénétique est une spécialité qui ne se distingue pas de la paléogénomique, ce n'est pas comme la génétique tout un pan de la connaissance biologique (qui inclut la génomique mais bien d'autres choses aussi). Pour l'ADN vieux de plus d'un million d'années, voir ici. — Ariel (discuter) 19 février 2021 à 07:06 (CET)
Bonjour,
D'accord avec Ariel Provost (d · c · b) : si les deux termes doivent être distingués, pour l'instant ce n'est pas clair du tout.
Je suggère donc qu'Ariel (ou un autre intervenant ?) tente de définir chacun de ces deux termes en tête de chacun des articles concernés, et s'il ne parvient pas à trouver de différence probante, qu'il opère une fusion des deux pages (sous quel titre ?).
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2021 à 17:48 (CET)
Bref, autant lancer une PàS et voir les arguments et votes. 176.149.114.93 (discuter) 1 mars 2021 à 17:47 (CET)
Bonjour,
La procédure usuelle est plutôt de lancer une proposition de fusion sur la page dédiée, et de recueillir les avis et/ou les votes sur la dite page.
Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mars 2021 à 13:20 (CET)
Notification Ariel Provost :

Origine et évolution du vivant (OEV)[modifier le code]

Bonjour Philippe rogez (d · c · b) et TED (d · c · b),

La création du Projet:Paléontologie a fortement bousculé les équilibres antérieurs. Les articles traitant de taxons paléontologiques étaient notamment souvent évalués dans le Projet:Origine et évolution du vivant, que Philippe Rogez remplace progressivement en ce moment par le Projet:Paléontologie dans leurs blocs d'évaluation.

Quel devrait être le nouveau périmètre du portail et projet OEV ?
Quels types d'articles devraient être indexés à la fois dans Paléontologie et dans OEV, et quels sont ceux qui devraient plutôt choisir exclusivement l'un des deux ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2021 à 17:11 (CET)

@Keranplein : voir la définition du Projet:Origine et évolution du vivant sur Projet:Origine et évolution du vivant/Introduction et Projet:Origine et évolution du vivant/Catégories d'articles. Il faudrait sans doute revoir cette arborescence de catégories, et je pense qu’il faut en discuter avec les membres du projet.
TED 20 février 2021 à 17:09 (CET)

Sous-ordre des Cheirurina (Trilobites)[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous Sourire, pour compléter les auteurs sur cet article (Harrington & Leanza, 1957), je suis allé chercher la publication originale (« Ordovician Trilobites of Argentina ») or il se trouve qu'à la page 214 (accessible après chargement du doc) les auteurs indiquent que ce sous-ordre a été créé par [Armin Aleksander] Öpik en 1937 (dans « Trilobiten aus Estland », non dispo en ligne apparemment). Qu'en pensez-vous ? Pour l'instant j'ai laissé en place Harrington & Leanza, 1957 en accord avec TPDB. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 23 février 2021 à 18:09 (CET)

œuf d'oiseau[modifier le code]

J'ai des doutes sur la pertinence de séparer les articles œuf d'oiseau et structure de l'œuf d'oiseau surtout quand je vois qu'on parle autant de la couleur des œufs que de leur structure phisiologique dans ce dernier article. Je pensais demander leur fusion (entre-autre pour m'y retrouver en ajoutant les images dont j'ai parlé plus haut et quelques explication). --Théo Vansteenkeste (discuter) 23 février 2021 à 23:27 (CET)

Notification Théo Vansteenkeste : pour la fusion : la longueur des deux articles ne justifie pas qu'ils soient séparés--74laprune (discuter) 24 février 2021 à 09:00 (CET)
Oui, le contenu de l'actuel article Structure de l'œuf d'oiseau pourrait très bien trouver sa place dans la section Œuf d'oiseau#Structure sans déséquilibrer l'article. — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 09:04 (CET)
P.S. L'article Structure de l'œuf d'oiseau parle d’œuf de volaille, cette restriction est peut-être dispensable, non ?
pour répondre au PS : je ne suis pas d'accord avec vous Ariel, les œufs colorés (bleus) c'est plutôt chez les passereaux et tâchetés chez les oiseaux marins aussi, donc pas des volailles. C'est surtout cette partie dont je penses qu'elle devrait être fusionnée avec les parties "couleur" et "forme" de œuf d'oiseau. Et le schéma est, en fait, valable pour tout les œufs d'oiseaux (en gros). En plus il y a aussi un schéma d'ouf de poule dans ce second article, en anglais et sans explications.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 février 2021 à 09:46 (CET)
Les œufs de caille sont petits, tachetés et colorés, et il s'agit bien de volailles. Mais mon propos était : est-il logique de restreindre aux volailles un article dont le titre parle juste d'oiseaux. — Ariel (discuter) 24 février 2021 à 11:36 (CET)
Je penses avoir mis la main sur suffisament d'information pour élargir le propos. Même si les principaux schémas restent intitullés "œuf de poule".--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 février 2021 à 12:03 (CET)
Avez-vous remarqué qu'une partie du contenu de structure de l'œuf d'oiseau est partagé avec Œuf amniotique? œuf d'oiseau existe, y-at'il lieu d'avoir œuf de reptile et ou œuf de monotrème? --Anneyh (discuter) 24 février 2021 à 11:13 (CET)
Je n'avais pas vu cet article, effectivement, merci. Cette article me semble être un patchwork d'informations disparâtres dont certaines ne sont valables que pour les oiseaux tandis que d'autres ne les concernent absolument pas (détermination du sexe par la température). Il règne une certaine confusion dans l'organisation de l'article (le deuxième paragraphe de "structure de l'œuf" parle de la coquille alors que la section précédente s'appel aussi coquille). Un article œuf de reptile n'aurait pas de sens puisque les reptiles n'existent pas (taxonomiquement) par contre œuf de tortue aurait tout son intérêt.--Théo Vansteenkeste (discuter) 24 février 2021 à 11:58 (CET)
Même si "Taxonomiquement" les Reptiles n'existent pas, les Tortues partagent bien des caractéristiques avec bien d'autre Taxons !
Il serait bon, non pas de créer forcément une "entrée ad - hoc", mais d'éclairer sur les raisons de cette absence de "tronc commun" pour tant d'animaux manifestement parents ! BEAUSSART ERIC (discuter) 25 février 2021 à 12:31 (CET)
Notification BEAUSSART ERIC : sur l'article œuf directement ? peut-être ? --Théo Vansteenkeste (discuter) 1 mars 2021 à 11:06 (CET)
Les reptiles existent taxonomiquement à condition de parler en terme de taxons/lignées plutôt que de clades. C'est comme parler de la "sortie des eaux", nous ne sommes pas/plus des poissons mais en termes de lignées, ça se tient. Ce qui est plus glissant, c'est de nier l'existence de ces termes -- même s'ils sont maladroits, polyphylétiques parfois (coucou les "invertébrés", les "protozoaires" et j'en passe), on est quand même bien content d'expliquer à un profane que "sauropsida est le clade/taxon qui regroupe à la fois les reptiles et les oiseaux", plutôt que jouer à une variante du "ni oui ni non".
.
Pour en revenir à cette histoire d'article sur les oeufs, rien qu'un tour sur l'article oeuf fait pitié : « Œuf ou œuf amniotique, en zoologie, un œuf entouré d'une coquille, contenant un jaune (vitellus) et un blanc (albumine), pondu par les oiseaux, les reptiles ou les monotrèmes. » ==> : C'est n'importe quoi ! Un oeuf est une structure des métazoaires issue de la reproduction sexuée (qu'elle soit à fécondation ou parthénogénique) et n'a pas forcément de coquille, ou alors expliquez-moi comment le caviar ne craque pas davantage sous la dent... Et seulement à partir d'une telle généralité peut-on dériver divers structures (oeufs amniotiques versus des oeufs non amniotiques, mais aussi coquille molle versus coquille dure, ou encore coquille calcifiée versus coquille chitineuse, etc.). Autant dire que ce "débat" sur une "distinction" entre œuf d'oiseau versus structure de l'œuf d'oiseau fait figure de discussion sur le sexe des anges.
Pour moi c'est pour la fusion, et il serait temps de s'attaquer aux autres oeufs dans toute leur diversité, pas seulement les oeufs de poule/piaf avec une toute petite mention sur les oeufs de reptiles et le reste, rien :( 176.149.114.93 (discuter) 1 mars 2021 à 18:16 (CET)
Grand merci Théo ! C'est tout à fait dans ce que j'ai à l'esprit sur ces sujets ! BEAUSSART ERIC (discuter) 2 mars 2021 à 06:08 (CET)
Je fait la demande de fusion (parce que je ne sais pas faire tout seul),entre Œuf d'oiseau et structure de l'œuf
Compte-tenu des discussions ci-dessus, je considère que œuf amniotique a une raison d'être. Même si il faudra sans doute recentrer l'article. --Théo Vansteenkeste (discuter) 9 mars 2021 à 22:18 (CET)

sujet : Taxologies hors Biologie ...[modifier le code]

Bonjour ! J'ai une solide formation en Biologie, mais j'ai plutôt évolué vers les techniques industrielles. Or, j'ai vu plusieurs fois (pas ici ...) des esquisses de "Théories de l'évolution des Artefacts" ... Surtout pour l'Automobile ... Je m'occupe en ce moment de Bateaux, de Navires ... Serait - il idiot d'utiliser le Modèle des Taxobox pour de telles évolutions ? --BEAUSSART ERIC (discuter) 25 février 2021 à 12:25 (CET)BEAUSSART ERIC

@BEAUSSART ERIC : bienvenue ici !
La nomenclature des organismes vivants (ou fossiles) suivant des règles très précises, je pense que les taxobox ne sont pas adaptées en dehors des taxons. TED 25 février 2021 à 12:44 (CET)
Ce serait moins précis qu'en Zoologie ... Par exemple, je suis allé lire l'entrée sur le "Paraphylétique" "Reptiles" ...
Passionnant ... j'en savais déjà long, mais la clarté de l'exposé ordonne bien les idées !
Donc, même une "classification" "parascientifique" (elles ont toutes commencé un peu comme ça !) peut aider !
Mais j'attends d'autres avis ! BEAUSSART ERIC (discuter) 25 février 2021 à 13:16 (CET)
J'ai peur que les « spécialistes » des domaines concernés n'apprécient pas du tout (oui, il y a de l'« appropriation de domaines » sur wikipédia (Smiley: triste)). • Chaoborus 1 mars 2021 à 09:09 (CET)
Bien sûr il existe des trucs genre les "algorythmes génétiques", mais ça reste une imitation bien parcellaire du Vivant -- en plus de ne pas avoir pour objectif de faire une phylogénie, plutôt de mélanger des trucs et voir après simulation ce qui tient ou pas la route. On est très loin d'une filiation. Genre entre "bâtiments" comme "la cathédrale Notre-Dame de Paris a engendré divers bâtiments suite à son succès structural évolutif dans son environnement". Non. On a une période qualifiée d'Art Français ou encore Gothique Rayonnant, mais à part ça, pas spécialement "d'ancêtre" ni de "descendance", seulement des successions de styles reflétant moins une "filiation" qu'un témoignage de période. D'ailleurs la plupart des inventions vont à rebours de ce qui se passe dans le Vivant : on regroupe des techniques/inventions plus petites/isolées, et quelque fois on crée des trucs qui n'ont rien à voir avec tout ce qui précède (ex : l'informatique, la roue, la poudre noire, etc) et qui suivent une succession d'ajout/révision, parfois d'évolution conceptuelle (c'est uniquement dans le concept qu'on trouve une certaine filiation très linéaire entre deux étapes pour une invention donnée et relativement limitée).
Je connais un seul cadre hors sciences du Vivant où des modèles de filiations sont effectivement utilisés et à peu près légitimes : les langues. Dans ce cas, c'est l'étude d'une langue en tant que système évolutif (similairement à une population avec des gènes) dans un contexte (son environnement, son histoire, ses interactions, etc). Bref, c'est quelque chose qui n'est pas de la biologie mais dont les spécialistes trouvent pertinent d'en parler comme de systèmes avec des phylogénies plus ou moins établies (familles de langues, systèmes d'écriture, etc).
Qu'il existe une théorie de l'évolution des artefacts n'implique pas de facto une classification similaire au Vivant (ou même aux langues) -- en particulier, nos taxobox sont avant tout et en premier lieu la classification du Vivant résumée en une boîte : la taxobox.
Je rejoins les avis qu'il serait hasardeux de vouloir à tout coup d'une part trouver des filiations entre toutes les inventions, et d'autre part vouloir créer des "taxobox pour inventions". M'est avis qu'il vaut mieux que chaque domaine fasse ses box en fonction de ses impératifs et/ou des besoins discutés par les participants des projets, quitte à ce que vous alliez participer dans un de ces projets pour proposer votre idée et voir quels sont les retours.
176.149.114.93 (discuter) 1 mars 2021 à 19:13 (CET)
Cette réponse "casse mon rêve", mais je remercie celui qui l'a donnée !
J'en tiendrai compte quand j'argumenterai sur l'ajout dans les "Fiches" sur les Objets Industriels (pour moi plus particulièrement les Navires), de données sur les influences reçue par les concepteurs ou exercées par la suite !
On ne fait pas appel en vain à des gens de qualité.
Merci encore pour cette réponse. BEAUSSART ERIC (discuter) 2 mars 2021 à 06:17 (CET)
Déjà essayez de finaliser le but de ces infobox, leur périmètre (limites) aussi, et surtout une liste précise du contenu standard/attendu. Parfois nommer un modèle particulier d'infobox peut aider à en définir/préciser l'usage (ex : taxobox contient l'idée de taxonomie, donc ça ne sert pas à faire état du gabarit ou de la valeur commerciale d'une espèce donnée, etc).
Concernant le contenu, il faut faire très trrrrrèèèèès pragmatique et ultra-standard, car si chaque occurrence devient/est un cas particulier bourré d'exceptions/dérogations, alors autant ne pas s'encombrer d'un "modèle" qui ne sera de toute façon jamais respecté (jamais véritablement fonctionnel, jamais utilisé tel que conçu/destiné, donc INUTILE).
Je fais partie des gens qui circonscrivent d'abord tous les tenants et aboutissants, en particulier les inconvénients (y compris ceux inhérents aux avantages recherchés), pour ensuite élaguer au maximum les inconvénients couche par couche :
# infaisable
# inacceptable
# ingérable
# dérivable mais non-souhaitable
# dérivable mais chiant
# dérivable mais inutilisable en l'état (donc concept mal abouti, copie à revoir)
# utilisable mais non-souhaitable
# utilisable mais chiant
# utilisable mais inutile
# pas intuitif
# intuitif mais rarement/jamais utilisé/utile
# intuitif mais chronophage en maintenance
# intuitif mais qui pourrait être trompeur (particulièrement faire attention quand ça implique des critères subjectifs / inter-individuellement variables, voire arbitraires)
# utile et intuitif mais plutôt optionnel
# utile et intuitif mais pas essentiel
# utile et intuitif mais pas impératif
# utile et intuitif mais d'usage de niche vrrraaaiiiment trop restreint ou voué à devenir rapidement obsolète
# utile, intuitif mais "moi"/"nous" juste pas envie (si, si, ça reste légitime dans la mesure où le ressenti peut participer soit de la conception/maintenance soit de l'utilisation -- un modèle (pertinent ou pas) qui ne remporte pas de vrai suffrage/consensus dans un projet sera au mieux écarté, voire engendrera des conflits/guerres d'édition...).
Ca semble potentiellement péremptoir d'intimer une perspective "inconvénients d'abord", mais il existe tellement de "yakafokon" et "yapuka" qui se révèlent in fine trop spéculatifs, beaux en tant que concept/idée mais pas réalisables/praticables, etc.
Bref. J'ignore quels seront l'utilité et le contenu des infobox que vous proposerez. Faites surtout en sorte de bien évaluer et très strictement définir/circonscrire ladite infobox pour qu'avec clarté le projet concerné en discute, se prononce, et peut-être que ça donnera quelque chose de bien -- ou rien du tout mais avec des réponses satisfaisantes quand même.
Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 2 mars 2021 à 18:50 (CET)

Encore une liste ?[modifier le code]

Bonjour. J'aimerais planter un marronnier.

Plus sérieusement je vais commencer par mes dernières connaissances des bonnes pratiques, à savoir : éviter les listes autant que possible. Il se trouve que l'article Anthropophilie fait étalage d'une liste déjà conséquente d'espèces/taxons synanthropes.

D'une part ça prend la moitié de l'article proprement dit (si on met de côté la longue introduction) ; d'autre part cette liste (fort incomplète au demeurant) est vouée à s'allonger, du fait la dégradation continuelle des habitats "naturels" (non-anthropisés à outrance) en plus des introductions d'espèces à tout crin ici et là.

Je sais que certains sont chatouilleux quant à créer des articles "Liste de ..." mais ça me semble nécessaire dans le présent cas pour plusieurs raisons :

  • d'une part refondre et compléter/approfondir l'article Anthropophilie (suffit de piocher sur la Toile ou même traduire ce qui manque à partir des autres wiki)
  • d'autre part établir en parallèle une liste malgré tout la plus exhaustive possible dans une optique encyclopédique pour référencer lesdites espèces anthropophiles, quelle que soit l'ancienneté de cette synanthropie/anthropophilie.

Il y a encore des gens qui s'étonnent de trouver des espèces sauvages en ville, pas seulement des piafs ou des rats. Je pense par exemple au lérot, à diverses chauve-souris, mais aussi au lapin de garenne (si vous passez par le périphérique parisien mais aussi en bordure des aéroports, vous pourrez apercevoir légion de terriers, car malgré le bruit ils y vivent pépères) ou encore certaines perruches (pas en France bien sûr) et quantité d'autres espèces (fonction des continents/régions).

Bref. Risqué-je une levée de bouclier ou même une révocation/suppression si je scinde l'article en deux pour ce que j'analyse un plus grand bénéfice ?

En vous remerciant pour vos avis et conseils éventuels. 176.149.114.93 (discuter) 2 mars 2021 à 22:10 (CET)

Pourquoi ne pas appeler ce deuxième article Faune synanthrope plutôt que « Liste de… » ?
Il y a des perruches en France : Perruche à collier#Expansion. Sourire TED 2 mars 2021 à 22:28 (CET)
Et j’en profite pour rappeler le site perruche-a-collier.fr/ (une collaboration entre le MNHN, le département des Hauts-de-Seine, la LPO, les villes de Sceaux, Châtenay-Malabry et Antony, la Fredon et l’ONCFS) où vous pouvez participer en mettant vos observations de perruches à collier. Les données sont très utiles aux chercheurs ! TED 2 mars 2021 à 22:32 (CET)

Ca me semble une bonne idée mais trop limitée.

Par exemle le pissenlit est une plante synanthrope par excellence, qu'on trouve à foison à l'abord de nos construction et chemins, mais de façon considérablement plus clairesmée au coeur de zones sauvages. On peut aussi citer les mousses et lichens mais qui se trouvent à égales parts côté sauvage et côté environnement anthropique. Le lierre est une plante qui s'implante très bien sur toute construction aussi, que ce soit délibéré ou accidentel. On peut rallonger la liste avec toutes les fameuses herbes folles poussant mieux sur nos terrains vagues que dans leurs environnements d'origine.

Que dire aussi des espèces mycologiques qui nous sont quasiment inféodées (moisissures "alcoolotropes" des caves à spiritueux, levures prospérant sur nos vignes, moisissures de nos salles d'eau et joints, etc) ? Même sans aller jusqu'aux espèces pathogènes envers nous ou nos espèces domestiques (encore que...).

Bref, il n'y a pas que des espèces fauniques à être synanthrope :)

Par ailleurs le titre peut être une variante pour s'éviter le "Liste de..." mais il ne faudrait pas non plus y mettre du contenu qui serait plus à sa place dans Anthropophilie. Donc "Liste de..." me semble clairement circonscrire l'utilité/but de l'article, sans "tentation" d'ajouter plus que le nécessaire. Non ? Des suggestions ?

176.149.114.93 (discuter) 2 mars 2021 à 22:50 (CET)

Dans ce cas, un article Faune synanthrope, et un article Flore synanthrope ? (et à décliner pour les bactéries synanthropes, virus synahtropes, etc.) De toutes façons, tout mettre dans un seul et même article fera une liste indigeste.
On peut avoir un titre qui évite « Liste de … » en mettant clairement un renvoi vers l’article détaillé, et un renvoi depuis l’article détaillé vers l’article principal Anthropophilie pour éviter des doublons de contenus, et avec un RI qui préciserait un truc du genre (pour l’article Faune synanthrope) : « Cet article présente la liste de la faune synanthrope. Pour plus d’informations, voir Anthropophilie. » TED 2 mars 2021 à 23:02 (CET)

Pas faux. Présentés à peu près de manière standard et avec une intro telle que proposée, ça peut marcher. Il est vrai que les listes très (trop?) longues sont un peu imbuvables (même si, parfois, y'a pas forcément le choix selon le sujet/but).

On part donc sur une scission avec création des articles suivants ?

Je ne me souviens plus s'il y a (ou pas) un processus/modèle pour prévenir de la scission d'article. Ou alors on vote directement ici. (Bien entendu je suis la scission).

176.149.114.93 (discuter) 2 mars 2021 à 23:17 (CET)

« Cet article présente une liste... » vu que c'est une liste ouverte qui par nature ne sera jamais complète Clin d'œil. • Chaoborus 3 mars 2021 à 10:37 (CET)

Oui et non. Même si la liste n'est pas complète, il ne tient qu'aux gens de participer :)

Je pense que « Cet article présente la liste... » est de bon aloi, pour ces raisons :

  1. Même incomplètes, ce sont normalement les seules listes (= les seuls articles Wikipédia fr) utilisées pour recenser ces organimes. Le reste (ajouter/compléter/etc) sera affaire de contributions au fil de l'eau.
  2. Elles doivent rester les seules jusqu'à plus ample développement encyclopédique (qui justifierait de discuter ou pas de nouvelles scissions/fusions, on verra si c'est avéré un jour ou jamais).
  • (On peut/pourra toujours changer la formulation de l'intro à un moment ou un autre -- et ça me choquerait moins de passer de "la" vers "une" que l'inverse.)

Après s'il y a des justifications/raisons pertinentes pour démarrer d'amblé sur « Cet article présente une liste... », OK. Le principal but est d'avoir une valeur encyclopédique collectivement gérée/construite.

PS : En fait ce midi j'ai pensé que mettre "une" était une bonne idée. Ce soir en prenant un peu plus de recul, je crains une faille : potentiellement une multiplication des listes en mode "espèces synanthropes de (insérer région ou autre critère abritraire de votre choix)". C'est grotesque mais ça n'empêche pas des gens certes de très bonnes volontés de vouloir "s'approprier" des articles de façon très personnelle (et quoi de mieux pour un tel (aspirant) contributeur qu'un article dont il en serait aussi "l'auteur" ?). J'ai vu des gens défendre bec et ongle des articles faisant doublon... pour me rendre compte plus d'une fois qu'ils en étaient soit contributeurs principaux soit en plus créateurs (je me souviens notamment de doublons sur des races, ou sur des institutions, des personnes, etc) -- biais quelconque, orgre wikipédien, vanité... de tels contributeurs n'en démordent pas facilement. Et faut passer derrière pour faire le ménage... Mais je pèche peut-être par pessimisme parce que « chat échaudé craint l'eau froide ».

PPS : Je pense m'atteler à cette tâche ce weekend. Les compléments, coups de main et sources seront très bienvenus :)

Bien à tous. 176.149.114.93 (discuter) 3 mars 2021 à 19:19 (CET)

Tu sais, ce n'est pas parce que ça sera écrit « la liste » que ça empêchera les gens de créer autant de doublons qu'ils en auront envie Mort de rire. (D'ailleurs je m'en fiche complètement, en fait.) • Chaoborus 3 mars 2021 à 21:42 (CET)

J'ai créé les deux premiers articles. Je pense faire pour l'instant un seul article flore synanthrope avec une section plantes et une section mycètes. S'il y a lieu, on pourra toujours scinder mais linguistiquement, les champignons sont comptés dans la flore (et les microorganismes aussi, du coup). 176.149.114.93 (discuter) 6 mars 2021 à 18:43 (CET)

Notification TED : Par contre j'ai un certain gugus qui supprime les nouveaux articles, en prétendant que ce n'est pas admissible due à une fusion auparavant. Faut que je recrée sous un autre nom ? 176.149.114.93 (discuter) 6 mars 2021 à 19:01 (CET)

Bonjour. Pour ma part, je n'ai fait que vous signaler qu'il est d'usage de discuter d'une telle scission sur la page de discussion de l'article concerné, d'autant plus lorsqu'il y a eu une fusion il y a peu sur plus ou moins les mêmes sujets. Le "gugus", comme vous dites, c'est @Bertrand Labévue, un administrateur qui a jugé que la création de cet article "Ne répond pas ou ne fournit pas de preuve (sources) du respect des critères d'admissibilité de Wikipédia : Aucune source ni explication". Cordialement. --DocMuséo (discuter) 6 mars 2021 à 19:13 (CET)
Bonjour. Pour moi une liste sans source c'est un TI. De plus vous ne prenez même pas la peine d'expliquer à quoi correspond cette liste ce qui me semblerait la base. --Bertrand Labévue (discuter) 6 mars 2021 à 19:20 (CET)

"Gugus" N'ayant pas signé son message sur "ma" page de discussion. Je pense que ça se voyait aussi que j'étais en plein dans les modifs et ajouts de la création. Suffisait de voir l'historique de contribution pour se rendre compte.

En quoi est-ce un "TI" ??? Y'avait une liste longue comme le bras sur Anthropophilie ! Fallait-il la virer purement et simplement ? Moi ça me va, ça n'en rend l'article que plus clair, et j'ai l'intention de l'étoffer plus en profondeur -- pour une refonte et avec des sources que j'ai sous le coude à lire, histoire de correctement complémenter cette passionnante problématique. Bref, soit on supprimait tout court, soit on mettait la liste quelque part (et ne vous en faites pas, ça ne sort pas de mon chapeau : soit vous prenez le temps de lire les articles wiki (en français ou même en anglais), soit vous prenez le temps de lire des études scientifiques (en trouver en open source avec les noms d'espèces, c'est cool mais ce sont souvent des études d'impact (pas toujours évident pour le néophyte) ou de phylogénie (pas forcément intéressant même si mention est parfois faite que telle ou telle espèce est synanthrope)). Sachant qu'il est très important en écologie scientifique de mesurer les perturbations d'un milieu, il est plus qu'essentiel de faire le distinguo entre espèces synanthropes et espèces non-synanthropes. Il ne suffit plus qu'une zone délimitée soit riche en espèces, on étudie aussi / de plus en plus les glissements de communautés écologiques, et notamment la disparition de certaines espèces non-synanthropes au profit d'espèces synanthropes. Voir par exemple ça : [1] (ou même ça [2]), un point que j'aimerais ajouter à anthropophilie.

De plus les espèces synanthropes sont un des nombreux ponts avec la vie sauvage, pour le meilleur comme pour le pire (grippe aviaire, covid19, etc). Il est donc utile sinon vital de lister/identifier les espèces "entre deux mondes" (le monde sauvage non-perturbé et le monde anthropisé).

J'espère que vous prendrez le temps d'analyser mes futurs ajouts à Anthropophile, au moins pour le plaisir d'apprendre, et peut-être mieux comprendre l'utilité encyclopédique des listes créées aujourd'hui.

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 6 mars 2021 à 21:07 (CET)

PS : Par contre j'ai continué à lister en noms vernaculaires (vu que c'était la liste d'origine). Vaut-il mieux basculer en dénominations latines ou continuer tel quel ? 176.149.114.93 (discuter) 6 mars 2021 à 21:34 (CET)

Bonjour ! Il faudrait àmha mettre les deux--74laprune (discuter) 7 mars 2021 à 10:01 (CET)
Bonjour Bonjour à toutes et tous.
Notification 176.149.114.93, je laisserai @Bertrand Labévue répondre s'il le souhaite mais je me permets de vous faire remarquer que le bandeau qui a été mis automatiquement sur votre page de discussion indiquait bien son identité et donc que le terme "gugus" peut relever d'une attaque personnelle. De plus, je trouve un peu étonnant que vous admettiez ici même que la création d'une liste peut poser problème mais que, dès lors que vous êtes "rattrapé par la patrouille", vous usiez de ce qui peut relever de l'argument d'autorité pour passer en force. Mais soit. J'ai vu que vous aviez ajouté des informations sur votre démarche dans les pages de discussion des articles et je vous en remercie. C'est beaucoup plus clair ainsi. Il faut penser que tous les contributeurs, et notamment les patrouilleurs, ne suivent pas le café des biologistes mais peuvent être tout de même "un minimum sérieux" pour reprendre votre expression. En tous les cas, concernant la création de cette liste, je ne peux que vous renvoyer à la lecture de WP:TI et WP:Admissibilité des listes car la question n'est pas de savoir si "ça sort de votre chapeau" mais de correctement sourcer la liste afin que son admissibilité (au sens de WP) ne puisse être remise en cause. D'un point de vue personnel, oui je trouve que cette liste a son utilité, mais il faut ajouter au moins une source qui rende admissible l'article afin de montrer qu'il ne s'agit pas d'une Wikipédia:Synthèse inédite. Il y en a forcément, je ne doute pas que vous en trouverez.
Par ailleurs, comme vous contribuez sous IP et ne semblez pas connaitre le fonctionnement de la patrouille, je me permets de vous signaler {{Modèle:En travaux}} à apposer sur les articles que vous créez sans commencer par sourcer vos modifications. Cela peut servir.
Bonne continuation. Cordialement. --DocMuséo (discuter) 7 mars 2021 à 11:27 (CET)

Merci pour le modèle. J'ai pas mal remanié Anthropophilie aujourd'hui. J'ai malheureusement perdu les liens vers deux belles études de remplacement écologique (l'une portait sur le chat sauvage européen, l'autre sur les oiseaux côtiers d'Améique du Nord), donc stand-by pour cette partie. Si j'ai le courage, je remettrai un coup de collier la semaine prochaine. 176.149.114.93 (discuter) 7 mars 2021 à 23:25 (CET)

Paléontologie, suppression non justifiée de références[modifier le code]

Bonjour. Déjà hier ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pal%C3%A9ontologie&type=revision&diff=180482816&oldid=179964762

J'ai (encore) effectué une restauration grossière, ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pal%C3%A9ontologie&diff=180483274&oldid=180482816

Mais la personne continue de supprimer sans justifier. Comme ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pal%C3%A9ontologie&type=revision&diff=180494449&oldid=180494414

Du coup j'ai restauré ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pal%C3%A9ontologie&type=revision&diff=180495037&oldid=180495007 (j'ignore s'il y avait du multiréférencement plus bas, vu la référence nommée, à vérifier)

Merci d'envoyer un "ambassadeur" dans ce qui commence à sentir la guerre d'édition.

PS : Pour info, même s'il s'agissait d'une bonne intention, elle n'est à aucun moment expliquée. D'autant que les bouquins référencés sont sérieux et qu'il est toujours bon de sourcer des affirmations ayant pu être contestées par le passé.

PPS : Ca continue :

176.149.114.93 (discuter) 3 mars 2021 à 07:49 (CET)

Je lui ai laissé un petit message. • Chaoborus 3 mars 2021 à 10:34 (CET)

Aide:Écrire une taxobox[modifier le code]

Bonjour,

J'ai édité Aide:Écrire une taxobox via cettre modification ({{Liste des taxobox simples}}). Cette aide me paraît utile, notamment pour les débutants, mais un tableau de correspondance pourrait être une meilleure présentation. Celle-ci me convient. Laisser en état ou réarranger, qu'en pensez-vous ? --LD m'écrire 5 mars 2021 à 18:58 (CET)

L'inventeur oublié du vaccin à ARNm ?[modifier le code]

Je viens de reverter des modifications d'un contributeur [3], et la page nouvelle sur Steve Pascolo , associé de CureVac me parait un poil optimiste. Des avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 mars 2021 à 05:49 (CET)

Recommandations de l'usage de l'italique en botanique[modifier le code]

Bonjour, Sauriez-vous où se situent le texte exacte des recommandations du Code en nomenclature botanique (et tout le toutim) à propos de l'usage de l'italique généralisé à l'ensemble des taxons? J'ai trouvé une traduction de la préface du Code de 2000 qui en parle mais rien dans le Code à proprement dit. Merci d'avance. — Abalg Bzzzzzz 9 mars 2021 à 13:14 (CET)

Traduction de vittae[modifier le code]

Bonjour ! Quelqu'un aurait-il une idée de la traduction du terme « vittae » qui sonne latin et que je rencontre uniquement dans les descriptions botaniques en anglais ? Merci d'avance--74laprune (discuter) 9 mars 2021 à 19:04 (CET)

@74laprune : j’ai trouvé en:wikt:vitta qui dit : « (botany) An oil tube in the fruit of some plants ». As-tu un exemple de description pour avoir le mot dans son contexte ? TED 9 mars 2021 à 20:02 (CET)

Notification TED : par exemple dans le dernier article que j'ai créé Daucus guttatus#Appareil reproducteur--74laprune (discuter) 9 mars 2021 à 21:04 (CET)

@74laprune : où est la description en anglais ? La source renvoie sur WFO qui ne contient rien… TED 9 mars 2021 à 22:10 (CET)

Notification TED : je ne vois pas : le paragraphe est bien sourcé avec (en) Concepcion Sáenz Laín, « Research on Daucus L. (Umbelliferae) », Anales del Jardín Botánico de Madrid, vol. 37,‎ , p. 490 (lire en ligne [PDF], consulté le 8 mars 2021)--74laprune (discuter) 10 mars 2021 à 12:42 (CET)

@74laprune : ah oui ! Je ne devais pas avoir les yeux en face des trous… ou une bizarrerie de renvoi de notes ?
Du coup, le pdf contient page 485 : « All fruits of Caucalideae have secretory vesicles of essential oils or vittae », ce qui confirme la définition. Sourire Il faudrait que je remette la main sur mon dictionnaire de botanique pour voir s’il y a un mot en français. Sinon, une petite périphrase pourrait faire l’affaire. TED 10 mars 2021 à 14:24 (CET)

Notification TED : fais-moi signe si tu trouves le nom en français ! En attendant j'ai remplacé par une « petite périphrase ». Amicalement--74laprune (discuter) 10 mars 2021 à 15:22 (CET)

Illustrations botaniques[modifier le code]

Autre chose : quelqu'un sait-il si les illustrations botaniques et sont dans le domaine public pour pouvoir les téléverser sur commons ? Je ne suis pas très doué en terme de droits d'image ... Je vois qu'il y a la mention © puis CC-BY-NC 4.0 et je ne sais à quoi ça s'applique exactement. Cordialement--74laprune (discuter) 9 mars 2021 à 19:04 (CET)

@74laprune : NC = usage non commercial, donc pas bon pour commons. Mais d’autres plus rodés que moi aux subtilités des licences sauront probablement mieux répondre. TED 9 mars 2021 à 20:04 (CET)
Ceci étant dit, il me semble que le fait de simplement scanner un document qui est dans le domaine public (ce qui est le cas des illustrations des années 1820) ne permet pas de mettre un © dessus. Il y a une licence PD-old sur commons pour cela, je crois. À faire confirmer par quelqu’un qui a l’habitude des licences. TED 9 mars 2021 à 20:08 (CET)
Conflit d’édition
Bonsoir 74laprune,
Vu la date, ces illustrations sont dans le domaine public. S'attribuer des droits là-dessus est un Copyfraud de la Bodleian Library. Ils ne sont pas les seuls à procéder de la sorte : la BnF le fait aussi sur Gallica et la National Gallery en est aussi coutumière ! Je pense que tu peux les téléverser sur Commons sans souci : cette image de 1802 sur laquelle la National Gallery s'attribue des droits a été téléchargée sans susciter de levée de boucliers !
Bonne continuation. Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2021 à 20:17 (CET);
74laprune, je confirme ce que dit Cymbella c'est de la fraude de leur part et tu peux sans vergogne importer toutes les illustrations que tu veux. Lors de ton import, coche la case « Publié pour la première fois avant 1926 et auteur décédé depuis plus de 70 ans », ce sera suffisant. — Abalg Bzzzzzz 9 mars 2021 à 21:01 (CET)

Notification TED, Cymbella et Abalg : super ! Je m'y mets tout de suite--74laprune (discuter) 9 mars 2021 à 21:07 (CET)

En fait il s'agit de photos et le copyright est de ce fait correct. Il semble cependant y avoir un accord avec la Bodleian pour que les images de dimension inférieure à 1 000 pixels soient OK. Anneyh (discuter) 9 mars 2021 à 21:40 (CET)
Bonsoir. Il me semble qu'une photo d'un objet en 2 dimensions ne donne pas lieu à une nouvelle couche de droit d'auteur. Même s'il peut y avoir un apport technique par le photographe, il n'y a pas d'apport artistique. Cordialement. --DocMuséo (discuter) 9 mars 2021 à 22:25 (CET)
Voir Commons:When_to_use_the_PD-scan_tag#What_level_of_originality_is_needed_for_copyright_to_be_created?. Les anglais sont un peu spéciaux...
Pour ma part je favoriserai la Biodiversity Heritage Library. Il y a déjà beaucoup d'images disponibles sur commons et souvent pas associées à leur espèce. En plus on montre ainsi la valeur de la communauté. Anneyh (discuter) 9 mars 2021 à 22:38 (CET)
DocMuséo a raison, il n'y a pas de nouveaux droits sur une photo d'un objet en deux dimensions. Que la Bodleian demande des droits pour la reproduction commerciale d'images du domaine public en haute définition, cela peut se comprendre car la production des ces images a un coût qu'ils cherchent à amortir. Mais ici, il s'agit de fichiers png de moins de 500 K ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 mars 2021 à 23:38 (CET)
Bonjour Anneyh, pour en rajouter une couche, il n'y a aucune ambiguïté : aucune numérisation brute ne permet l'apposition d'un copyright sur une œuvre en deux dimensions issue du domaine public, quelque-soit le pays concerné. Quand bien même le travail de numérisation est coûteux et chronophage. Pour qu'un copyright puisse être ajouté, il faut un apport artistique évident, l'amélioration technique de l'image n'en étant pas un. Quant à la définition de numérisation de l'image, seule une définition extrême permettant de déceler des détails invisibles à l'œil nu pourrait être limite question droit aux USA (la question n'est pas tranchée d'un point de vue juridique), mais dans notre exemple, on est trèèèèèèès loin de ce cas de figure vraiment exceptionnel, il n'y a pas de question à se poser. Je pense d'ailleurs que le poids de l'image dépasserait le poids autorisé sur Commons (100Mo). (voir : Commons:When to use the PD-scan tag (version en), version fr). Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 10 mars 2021 à 08:17 (CET)

De toute façon je les ai retrouvé sur BHL et c'est de là que je les ai téléversé [4] car elles sont au format plus grand et sont déjà cadrées--74laprune (discuter) 10 mars 2021 à 12:46 (CET)

Retraits en série non-justifiés[modifier le code]

Bonjour. Je signale plusieurs retraits en série non-justifiés qui s'engage dans une guerre d'édition sur :

  • Paléogénomique, dont diff avec attaque hominem en guise d'excuse : [5]
  • Discussion:Paléogénomique, dont diff [6] où je ne vois pas en quoi l'évolution du vivant serait "remplaçable" par la paléontologie (surtout s'agissant de génomique, c'est de l'analyse de génomes et pas de l'analyse de fossiles).

En espérant une issue amiable et surtout raisonnée/pertinente au présent problème. 176.149.114.93 (discuter) 12 mars 2021 à 20:54 (CET)

PS : Au passage je remercie toutes les IP et tous les comptes qui participent aux projets en étant assez censés et responsables pour ne pas faire trop de biais de jugement ou tomber dans le pédantisme mal placé. Wikipédia est un projet participatif ouvert à toutes les bonnes volontés et jusqu'à preuve du contraire, les problèmes par des comptes ne sont pas davantage tolérés que pour des IP, pas plus que les contributions sous IP (surtout sourcées et en concertation avec les autres contributeurs du projet de rattachement) seraient de moindre valeur que les contributions sous compte. 176.149.114.93 (discuter) 12 mars 2021 à 20:54 (CET)

Commençons par le commencement, et invitons Notification Keranplein à la discussion. Comme ça vous pourrez tout les deux exposer vos arguments, sur le fond.
petit point technique : on ne peut pas notifier une ip donc effectivement c'est plus compliqué de te prévenir si on intervient sur des article que tu a modifié 176.149.114.93.
L'un comme l'autre vous faites en général des modif intéressantes et sensées. Je n'ai pas ici d'idées sur le fond des modif.--Théo Vansteenkeste (discuter) 12 mars 2021 à 22:06 (CET)
Bonjour,
Lancer une guerre d'édition juste à cause d'une divergence d'opinion sur le sens du mot Paléontologie, c'est un peu fort de café, surtout de la part d'un contributeur même pas enregistré !
Ce n'était pourtant pas bien difficile de démarrer tranquillement une discussion en PDD sur ce sujet épineux.
La discussion se passe sur la page Discussion:Paléogénomique, où les habitués sont invités à exprimer leur point de vue sur la frontière qu'il convient de tracer entre le Projet:Paléontologie et le Projet:Origine et évolution du vivant, à la suite des grandes manoeuvres de reclassement lancées il y a près de 3 mois par Philippe rogez (d · c · b).
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2021 à 22:36 (CET)
PS : Théo Vansteenkeste (d · c · b), comment peut-on savoir qui est ce contributeur, s'il est sous IP ? Conserve-t-il toujours le même numéro d'IP ?
C'est une ip que je vois interragir sur le café depuis que je suis sur wikipedia, ou peu s'en faut. Je croix que tu peux la considérer comme un contributeur régulier et sérieux.
Un même ordi, connecté au même réseau internet conserve toujours la même ip.
évidemment on ne peut pas exclure qu'il puisse y avoir plusieurs personnes physiques dessus. Mais en l'occurrence ses remarques vont toujours dans le même sens : intégration de plus de science dans wiki (en gros). Et puis finalement c'est pareil avec nimporte quel compte utilisateur.--Théo Vansteenkeste (discuter) 12 mars 2021 à 23:20 (CET)
Il s'est cru autorisé à jouer les gros bras avec un contributeur expérimenté, ce qui n'est pas très malin.
Disons qu'on va mettre cet épisode sur le compte d'un malentendu.
Il ne reste plus qu'à dénouer le débat de fond sur la PDD sus-mentionnée.
Cordialement, Keranplein (discuter) 12 mars 2021 à 23:49 (CET)

Titre en italique : pas toujours automatique - pourquoi ?[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous Sourire. Je ne sais pas pourquoi l'article Aoniraptor présente un titre qui n'est pas en italique, alors que Megaraptor s'affiche bien en italique et ce alors que tout semble similaire (en particulier la taxobox). Comment fonctionne cet automatisme, sur quoi peut-on influer ? L'article comportait "titre en italique" qui semble superflu habituellement. D'avance merci pour vos commentaires. Amicalement Sourire Givet (discuter) 23 mars 2021 à 10:35 (CET)

Désolé, je n'ai pas la réponse, ça m'échappe aussi. Goodshort (discuter) 23 mars 2021 à 10:54 (CET)
@Givet et @Goodshort : il manquait un « t », tout simplement. Sourire TED 23 mars 2021 à 17:38 (CET)
@TED, @Goodshort et @Salix Mort de rire c'était bien évidemment trop gros comme erreur Mort de rire. Désolé du dérangement mais, la prochaine fois, je ne me ferai (sans doute...) plus avoir. Encore merci à tous, et à toi, TED, en particulier Sourire Givet (discuter) 23 mars 2021 à 17:47 (CET)
Bravo TED ! ça fait beaucoup de personnes mobilisées pour un truc si simple Mort de rire. Goodshort (discuter) 23 mars 2021 à 17:51 (CET)
Bravo Notification TED. En remplaçant la taxobox par celle de l'autre article, l'italique n'y était toujours pas en prévisualisation (donc j'ai ensuite cherché la cause ailleurs), et pour cause, s'il faut que le titre article = titre taxobox pour que l'italique fonctionne. C'est bon à savoir : ajouté à la documentation du modèle. -- Amicalement, Salix [Converser] 23 mars 2021 à 18:13 (CET)
J'ai eu la même démarche, avec le même résultat. Goodshort (discuter) 23 mars 2021 à 18:59 (CET)

Attention ! Ce n’est pas dans Modèle:Taxobox début, mais dans Modèle:Taxobox taxon, et c’est un sujet qui a déjà été débattu, discuté et rappellé de nombreuses fois ici depuis looooongtemps ! @Hexasoft pour info ! Sourire. TED 23 mars 2021 à 19:03 (CET)

Oops merci. Pour éviter de déranger Notification TED à chaque fois, je l'ai ajouté aussi à Projet:Biologie/Plan ébauche taxon, Projet:Botanique/Plan type espèces végétales et Projet:Zoologie/Article type (guide). -- Amicalement, Salix [Converser] 24 mars 2021 à 11:19 (CET)

Biais culturels dans la nomenclature des espèces[modifier le code]

Bonjour, après la débaptisation des noms de lieux, je vois passer de plus en plus d'articles qui s'interrogent sur la nomenclature adoptée par une communauté scientifique plutôt nombriliste, il faut bien le reconnaître, pour qu'elle soit revue à la faveur des mouvements dénonçant le colonialisme assorti de misogynie, qui prédominaient à l'époque de leur description. Faudrait-il le mentionner, où et comment ? Voir ces articles suivants :

et aussi le forum de iNaturalist sur ce sujet pour se faire une idée des réactions (hélas, comme toujours, principalement anglophones par la force des choses). -- Amicalement, Salix [Converser] 1 avril 2021 à 15:46 (CEST)

Rapidement, je vous conseille surtout de lire (dans de vraies revues à comité de lecture, et non dans des forums de sites participatifs) :
  • l’article qui a déclenché les réactions dans la presse généraliste : (en) Len Norman Gillman et Shane Donald Wright, « Restoring indigenous names in taxonomy », Communications Biology, vol. 3, no 1,‎ , p. 609 (ISSN 2399-3642, PMID 33097807, PMCID PMC7584613, DOI 10.1038/s42003-020-01344-y, lire en ligne, consulté le 1er avril 2021)
  • et le commentaire : (en) Sandra Knapp, Maria S. Vorontsova et Nicholas J. Turland, « Indigenous Species Names in Algae, Fungi and Plants: A Comment on Gillman & Wright (2020) », TAXON, vol. 69, no 6,‎ , p. 1409–1410 (ISSN 0040-0262 et 1996-8175, DOI 10.1002/tax.12411, lire en ligne, consulté le 1er avril 2021) (cosigné par Sandra Knapp, présidente de la Linnean Society of London, je pense qu’on peut affirmé sans peur que son avis fait autorité en matière de nomenclature) et en particulier le passage :

    « There already exist mechanisms for the conservation or rejection of names to preserve nomenclatural stability. Proposals are made to the appropriate Committee under procedures laid out in Art. 14 and 56 of the International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants (Turland & al., 2018). We see no reason why recognition of indigenous knowledge and contribution could not be included in the criteria for conserving or rejecting a name, and in fact, it could be a positive step to consider the replacement of species epithets where an overwhelming desire for such an action was to come from an indigenous people. »

Bref, pas grand chose à en sortir si ce n’est que c’est déjà possible de changer les noms… Peut-être une ligne dans Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes ? Et il me semble que le Code international de nomenclature zoologique propose des dispositions similaires pour la conservation des noms en nomenclature zoologique… TED 1 avril 2021 à 20:09 (CEST)
C'est la conclusion du 4e document que j'ai cité ci-dessus : (en) « To promote the preservation of biodiversity, species should be named with an eye toward how these names will be perceived by the local communities involved. This practice could be added as a formal recommendation in article 23 of the International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants. ». En pratique, d'après ce que je vois passer, il y a de moins en moins d'épithètes éponymes, mais plus qui offrent un meilleur moyen mnémotechnique en référence à la localité ou une caractéristique, ou encore une référence de culture générale (cf. parmi les dernières trouvailles : Goniurosaurus gollum (le Seigneur des anneaux) et Lycosa aragogi (Harry Potter) ! -- Amicalement, Salix [Converser] 2 avril 2021 à 01:15 (CEST)
Hop : désolé, quasiment absent ces temps-ci, pas de temps libre…
Le problème reste toujours le même : quoi qu'on pense des choix, ce sont les sources qui priment. Si les sources de référence utilisent le nom X, WP utilise le nom X. Que ce nom soit faux (forme latine invalide), qu'il soit indue (forme décrite sous un autre nom par un autre), qu'il soit remis en question…
C'est « possible de changer les noms », mais ce n'est pas le boulot de WP. On peut vouloir appuyer cette démarche, mais ce n'est pas un travail éditorial direct (au sens wikipédien du terme).
Après sur le fond (à titre personnel), quand on dédie une espèce à quelqu'un qui a œuvré dans le domaine pourquoi pas, même s'il me semble préférable de privilégier du descriptif (lieu ou caractéristique physique). Mais il y a tellement de madagascarensis, de bilineata, de trilineata, de ocellat[a|us], etc… que franchement un peu d'originalité ne peu nuire. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 avril 2021 à 21:45 (CEST)
@TED et @Hexasoft,
Si je comprends bien Salix ne propose pas de changer les noms, mais seulement de mentionner cette nouvelle tendance, à l'appui, notamment, des sources qu'elle cite (et non de forums de sites participatifs), et s'interroge sur l'opportunité, le meilleur endroit et la façon de la mentionner. Je pense que cela pourrait se faire sur la page Nomenclature (biologie), qui est très courte et renvoie vers une série d'articles connexes, ou sur les pages Nom binominal, Genre (biologie) ou Épithète spécifique.
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 avril 2021 à 22:59 (CEST)
@TED et @Hexasoft Oui, Cymbella a bien résumé bien le problème. Je pose la question ici, pour savoir si vous pensez que les souhaits exprimés, à propos du choix des nom scientifiques éponymes, de remédier à ce qui est considéré par certains comme un biais culturel, relève de Wikipédia:Importance disproportionnée ou pas et si c'est prématuré ou non. Dans le cas où l'opinion s'avère suffisamment répandue (recommandations pour l'avenir ou même renommages a posteriori), faut-il mentionner ces revendications culturelles sur des articles tels que Génocide culturel ou Ethnocide, ou convient-il d'aborder ce sujet délicat dans nos articles de nomenclature ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 avril 2021 à 23:24 (CEST)
@user:Salix : franchement il faudrait des exemples concrets pour pouvoir donner un avis (pour ce qu'il vaut − je parle du mien).
Comme ça de loin, j'ai envie de rebondir sur les sources : autant je ne doute pas que cette question soit abordée de façon générale (donc pourrait être sourcée sur des articles généraux) autant je doute que ça puisse à l'heure actuelle s'appliquer à des articles plus précis.
Une « revendication » n'est qu'un point de vue, qui reste minoritaire (voire silencieux) tant que personne ne l'entend (ou l'écoute, surtout). Nous qui, en biologie, faisons grand cas des sources secondaires ou tertiaires, devrions à mon avis faire pareil pour des tendances qui n'ont pas encore percé. En parler sur les sujets généraux c'est légitime (avec sources), en dehors de ça : dès que ça transparaîtra dans nos sources.
Sur ce, je retourne à mon absence : désolé, c'est trop chargé coté IRL ces temps-ci pour autre chose que des interventions ponctuelles. Portez-vous bien et puissiez-vous restez en dehors des complosphères Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 5 avril 2021 à 00:04 (CEST)
@Salix, @Cymbella et @Hexasoft : j’avais bien compris que Salix ne propose pas de changer les noms, mais quelle tendance y a-t-il à signaler ? Je ne partage pas du tout l’opinion exprimée par Salix : « d'après ce que je vois passer, il y a de moins en moins d'épithètes éponymes »etc. (y aurait-il un biais cognitif : ayant vu passer les articles sur la question, on porterait plus attention aux divers noms ?) Et comme le dit Hexasoft : en l’absence de sources, il est difficile de dire quoi que ce soit.
Pour exemple : la liste des espèces plantes décrites en 2020 sur le site de l’IPNI : en prenant les 10 premières, 5 ont des épithètes spécifiques en hommage à une personne ! Les infos sont données en bas de chaque page sur le site de l’IPNI :
Ce n’est évidemment pas une preuve, et il faudrait une étude plus poussée sur le sujet que les 10 premiers noms, avec des vraies analyses statistiques, et ce n’est pas à nous de faire cette étude : il faudrait qu’elle soit publiée ailleurs pour pouvoir être citée dans Wikipédia. J’ai rapidement cherché si une telle étude existait déjà, mais je n’ai rien trouvé (mais une recherche plus approfondie pourrait peut-être trouver quelque chose ?).
Bref, d’après ce que je vois passer, il n’y a pas de tendance à signaler. J’ai même vu en synonyme remplacé des noms de botanistes européens remplacer des noms de lieu pour des espèces endémiques d’Afrique… (il faudra que je retrouve les exemples… je pense que c’était dans les Convolvulaceae).
Concernant Lycosa aragogi : je pense que nommer une espèce endémique d’Iran en lui affublant un nom dérivé d’un nouveau folklore anglo-saxon n’est qu’une nouvelle forme de colonialisme, et il n’y a pas lieu de s’en réjouir. Cela aurait été une espèce britanique découverte près du lieu de naissance de J. K. Rowling par exemple, cela aurait probablement pu être beaucoup plus rigolo… Idem pour Goniurosaurus gollum (en), endémique de Chine… à moins de confondre Empire du Milieu et Terre du Milieu ?
Pour ce qui est des évolutions éventuelles des règles de nomenclature, pour ce qui est de la botanique, il y a un Congrès international de botanique tous les 6 ans, et le prochain est prévu en 2023, mais l’organisation à Rio de Janeiro vient d’être annulée le 30 mars dernier, en raison de l’impossibilté de préparer le congrès en amont en raison de la pandémie actuelle. Je n’ai pas trouvé d’infos sur un nouveau lieu d’organisation du congrès (ou sur une éventuelle virtualisation du congrès). Il faudra probablement attendre plusieurs jours (semaines ? mois ?) pour savoir quelles nouvelles dispositions seraient prises pour l’organisation de ce congrès. Dans tous les cas, il n’y aura aucune nouveauté réglementaire en botanique (c’est-à-dire pour les algues, les champignons et les plantes) avant 2023 au plus tôt (probablement 2024 le temps que le Code soit publié). En zoologie, il n’y a pas à ma connaissance de changement prévu du Code… qui a connu 4 éditions : 1961, 1964, 1985 et la denière datant de 1999. TED 5 avril 2021 à 03:53 (CEST)
Bonjour Bonjour à tous. La question des biais culturels en science et à fortiori en taxonomie n'est pas neuve. En citant David Arora (qui parlait de comestibilité des champignons), tout cela fonctionne « au sein d'un système intellectuel essentiellement fermé qui, ironiquement, partage bon nombre des mêmes limites de biais culturels que l'on trouve dans les cultures populaires traditionnelles, mais avec la prétention d'être moderne et scientifique. » Je trouve le débat très intéressant à documenter dans tous les cas (sans tomber dans les mesures prescriptives, car ce n'est évidemment pas notre rôle). La question de la proportionnalité est importante et vue la taille actuelle de Nomenclature (biologie), l'exercice n'est pas simple. Je crois que la question des noms indigènes est également évoquée depuis longtemps, et qu'il y a déjà eu des tentatives pas toujours fructueuses (voir peut-être ceci : Australian names for Australian rodents).
Et puis si on veut élargir le champs, on connaissait le problème des espèces trop moches pour être sauvées... Ben il y a aussi celui des espèces avec un nom qui aide pas (« commune », « mineure », « fausse », etc.) : Many IUCN red list species have names that evoke negative emotions. Dans cette perspective, si Lady Gaga et le Seigneur des Anneaux peuvent aider à attirer l'attention sur des espèces en danger… Je veux bien fermer les yeux sur le néocolonialisme culturel que TED évoque à juste titre.
Bonne semaine ! — Tricholome et par saint Georges ! 5 avril 2021 à 08:06 (CEST)
Bonjour. L'élargissement fait par Tricholome à d'autres « biais cognitifs » occasionnellement dénoncés est intéressant. Quelles que soient les intentions ou les fantaisies des descripteurs de nouvelles espèces, en revanche, à notre niveau « il n’y a pas lieu de s’en réjouir », ni de le déplorer d'ailleurs. Même quand une épithète semble être une lubie d'arachnologiste fan de Harry Potter, dans un cas comme Lycosa aragogi qui sait si des enjeux culturels locaux ne nous échappent pas ? Si les éponymes sont encore aussi nombreuses de nos jours que le laissent supposer les exemples donnés plus haut par Notification TED (La proportion varie probablement selon les groupes étudiés et les habitudes de ceux qui les décrivent), on peut estimer que des voix se feront encore entendre si elles estiment qu'un soupçon de dénigrement culturel persiste, sans même parler des revendications à propos des taxons anciens. Encore une fois, il est bien évident que notre rôle de passeurs n'est pas d'approuver les hommages rendus à des personnalités réelles ou fictives, ni de les dénoncer, encore moins d'y remédier, mais uniquement de décider ensemble si les sources sont trop marginales, ou au contraire si les exigences de neutralité de point de vue sur Wikipédia nécessitent d'évoquer les soucis de biais culturels en nomenclature scientifique. D'après vos réponses on dirait plutôt que la réponse est non. L'avenir nous dira si cette question était simplement anecdotique ou bien prématurée. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 avril 2021 à 17:05 (CEST)

sujet La thérapie cellulaire[modifier le code]

bonjour à tous. je commence par me présenter je m'appelle Etienne MUTABAZI , étudiant en Master2 de biologie moléculaire et Immunologie appliquée. j'aimerai savoir pourquoi dans l'article traitant la thérapie cellulaire sur Wikipédia il n'y a pas des exemples d'applications de cette discipline scientifique. je plaide pour une insertion des applications des nouvelles techniques thérapeutiques dans les rubriques d'articles Wikipédia. cela permet de mieux renseigner le lecteur et lui donner une idée d'exemples d'applications de ce qu'il lit. cordialement, Merci! --EtienneMutabazi (discuter) 1 avril 2021 à 15:54 (CEST)

Bonjour, sur cet article (comme tout les autres), le contenu est apporté par des milliers de bénévoles qui rajoutent des informations au fur et à mesure selon les connaissances qu'ils en ont et les sources sérieuses qui existent. Si personne n'a rajouté les informations que tu cherches c'est simplement que personne n'y a pensé ou n'a trouvé le temps de le faire. Tu es libre de participer comme tous ces bénévoles à augmenter la somme de connaissance de Wikipédia, par exemple avec les publications auxquelles tu seras confronté durant tes études justement. Triton (discuter) 1 avril 2021 à 19:08 (CEST)

Sourçage de l'article Anatomie[modifier le code]

Salutations universelles vivants passionnés du vivant,
Dans le cadre du WCC, j'ai entrepris la traduction de l'article Anatomy. Mais comme je l’explique en PDD de l'article en français, il me semble peu pertinent de reprendre le sourçage de l’article en anglais avec des sources non numérisées, voire anciennes, alors qu'il s'agit pour l'essentiel d'informations générales qui ne posent pas de difficultés. Les conventions exigent cependant un sourçage. Je ne dispose pas de manuels de zoologie et d'anatomie animale qui pourraient remédier dans l'immédiat à cette difficulté, bien que Internet puisse sans doute suffire à sourcer la plupart des informations. Comme il s'agit d'un sujet d'importance maximale, quoique non indexé dans le projet Biologie, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce raisonnement et de cette manière de faire ? Zythème Paroles dégelées 4 avril 2021 à 01:46 (CEST)

Uniformisation de plan ?[modifier le code]

Hello,
je viens de voir passer cette modification de Notification Gerardgiraud où les sections « Étymologie » et « Toponymie » sont déplacées en début d'article avec le commentaire « uniformisation du plan ».
Ai-je raté une discussion à ce sujet ? Il me semblait pour ma part que ces sections étaient plutôt dévolues à la fin de l'article, en tout cas bien après des sections comme « Description » ou « Répartition » (ou autres variantes). C'est d'ailleurs toujours ce que l'on trouve sur Projet:Botanique/Plan type espèces végétales qui est ce qui est présenté sur la page du projet.
Avis ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 avril 2021 à 18:31 (CEST)

Bonsoir,
Je dirais que l'étymologie me semble à sa place en début d'article, là où viendraient les dénominations, par contre la section « Toponymie » peut être déplacée en fin d'article dans les aspects culturels et historiques.
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 avril 2021 à 19:37 (CEST)
Ben étymologie ouais (encore que, sur cet article précis l'article mélange un peu tout, de la description, de l'histoire de l'utilisation). Mais oui, en général les éléments d'utilisation (dont les toponymes) sont plutôt à la fin
Mais c'est surtout l'idée « d'uniformisation du plan » qui me semble curieux, car dans la mesure où il existe des plan-types (plans-types ?) il faudrait regarder l'uniformisation en prenant ça en compte (quitte à faire évoluer ces plans). A+ Hexasoft (discuter) 6 avril 2021 à 20:20 (CEST)
Je plaide coupable étant l'auteur de ladite modification. Mais le plan type situe bien la section "Dénomination", qui renferme "Nom scientifique", "Noms vulgaires", "Noms vernaculaires", "Étymologie", en début de page. Tout ça après "(Conventions de rédactions)" et "(Haut de page : avertissements, taxobox, introduction et sommaire) que j'appellerais des préambules qui n'ont pas valeur de titre de section. Il me semble d'ailleurs bien naturel qu'on commence par parler d'étymologie du mot ou de toponymie d'un lieu, avant d'en parler en détail dans les deux section suivantes "Caractéristiques" et "taxinomie". Je te concède que personnellement j'ai remplacé la section "Taxinomie" par "Classification" qui me semble un mot plus adapté pour le commun des mortels. La toponymie n'étant rien moins que l'étymologie du nom de lieu. D'ailleurs j'ai vu passer le terme phytonymie que j'ai changé car c'est l'étymologie du nom des plantes (je préfère le mot générique que ce mot trop particulier ; toponymie, lui, est plus usité). Gerardgiraud (discuter) 7 avril 2021 à 15:20 (CEST)
Bonjour Gerardgiraud Bonjour,
Dans le cas de l'asphodèle, la section Toponymie n'a pas grand chose à voir avec les dénominations de la plante, puisque c'est la plante qui a donné son nom à un village et non l'inverse. C'est pourquoi je voyais plutôt cette section dans les aspects culturels et historiques.
Mea culpa. Gerardgiraud (discuter) 7 avril 2021 à 19:12 (CEST)
Personnellement, je préfère Taxonomie, qui correspond à l'attribution d'un nom à un taxon, à Classification, qui me semble plus correspondre à la place donnée au taxon dans un système, mais bon c'est mon ressenti, basé sur ce que j'ai appris — il y a bien longtemps — durant mes études, et je n'ai pas de sources à citer pour choisir l'un ou l'autre de ces termes !
- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2021 à 15:59 (CEST)

Je suis d'accord avec toi @Cymbella. La taxonomie traite des noms simplement, la classification de la place du taxon au sein du vivant. La classification est donnée dans la taxobox, il n'y a donc pas lieu de lui dédier une section. Je pense donc @Gerardgiraud que « taxinomie » (ou taxonomie) est plus approprié. Amicalement--74laprune (discuter) 7 avril 2021 à 16:13 (CEST)

J'ajouterais que la définition, non sourcée, donnée sur la page Classification scientifique des espèces me semble très confuse et la page Systématique est à recycler… la page Taxonomie est nettement meilleure, mais ces concepts sont étroitement imbriqués. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 avril 2021 à 16:27 (CEST)
Ail, faudrait que je modifie les titres "classification" en "taxonomie", pour les 413 familles APGIII... m'en sens pas le courage émoticône Gros yeux !. Que ceux qui font cette peut-être juste remarque, fassent la modif. A moins qu'un bot soit dispo pour s'en charger. Gerardgiraud (discuter) 7 avril 2021 à 19:10 (CEST)
Bonsoir Notification Gerardgiraud, Hexasoft, Cymbella et 74laprune . C'est étroitement lié, bien sûr. En zoologie on titrait à l'origine cette section « Nomenclature et systématique », rien à redire a priori, mais en plus d'être un titre assez obscure pour le commun des mortels, le contenu pouvait devenir très confus dans une encyclopédie participative entre noms vernaculaires et taxons. La classification au sens strict est plutôt synonyme de systématique pour les biologistes, toutefois, comme le précise la définition plus grand public du Larousse : Bien que toutes les branches de la biologie y contribuent à la science de la classification, les disciplines les plus directement spécialisées dans le sujet de la classification sont la taxinomie et la systématique : la taxinomie s’occupe plus spécialement de l’attribution des noms (la nomenclature) et de la construction de systèmes hiérarchiques, tandis que la systématique s’intéresse aux relations évolutives entre les espèces. Dans cette acception, on peut estimer que la classification, au sens large, regroupe ces deux domaines d'étude. Une section « Classification » a le mérite en plus de faire court. J'aime bien la solution recommandée pour l'article type de zoologie : l'essentiel des dénominations résumé en début d'article pour éviter les confusions d'espèces, mais s'il y a beaucoup à dire sur le choix ou l'histoire des noms, le détail est de préférence réparti entre la section traitant de la nomenclature scientifiques (étymologie des taxons, etc.) et les aspects culturels (étymologie des noms vernaculaires, éventuels patronymes, toponymes, etc.). Je pense que cela évite de perdre le lecteur dès le début dans trop de détails, certes intéressants, mais d'importance secondaire pour décrire une espèce. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 avril 2021 à 20:18 (CEST)

Salix a déjà tout dit, mais je ré-insiste : les questions de noms, c’est la nomenclature. La taxinomie comprend cetes les questions de nomenclature, mais aussi des questions de classification. Sinon, pour revenir à la question de départ sur l’uniformisation du plan : il me semblait que l’ordre des sections dans le plan-type n’est qu’indicatif, et n’a pas à être imposé, et que les sections peuvent être dans un autre ordre que celui proposé dans le plant-type selon les besoins de l’article : un article où il y a de réels problèmes de dénomination, la section sur la nomenclature peut être mise avant pour éclairer sur le sujet exact de l’article, mais la plupart du temps, les sections de description et éventuellement de répartition me semblent être plus intéressantes pour être mises en avant = expliquer de quoi on parle (c’est-à-dire : à quoi cela ressemble ? comment le reconnaître ? où le trouver ?) avant de parler des différents noms et synonymes sans même savoir à quoi ressemble l’organisme dont il est question. TED 8 avril 2021 à 01:44 (CEST)

J'adore le « plant-type », lapsus ô combien significatif Clin d'œil - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 avril 2021 à 10:06 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour à tous. Je trouve que cette question est un vrai dilemme. Je soutiens complètement l'avis de TED ci-dessus en considérant que les questions « c'est quoi ? » et « ça pousse où ? » devraient être priorisées, surtout sur une encyclopédie généraliste. D'un autre côté, je comprends la logique « sachons d'abord de quoi on parle exactement » et le précepte linnéen « Nommons d'abord correctement ». Je trouve un peu gênant, sur un article comme Orlaya grandiflora, de devoir scroller à mi-article pour avoir la description, et presque jusqu'à la fin pour voir la carte de répartition. J'aurais tendance à vouloir voir ces éléments « naturels » apparaître plus tôt et en priorité sur ceux plus « humains » (noms, classification, etc.) Sans dire qu'il s'agit d'un exemple à suivre, la WikiEn semble toujours commencer par la description (voir ces AdQ : en:Banksia marginata, en:Isopogon anethifolius, en:Pinguicula moranensis, etc.) Pourrait-on imaginer une section introductive du type « faits en bref » ou « caractéristiques générales » (titre à trouver bien sûr) qui présente ces éléments de façon succincte ? En laissant peut-être, le cas échéant, les détails morphologiques et savants et/ou les questions biogéographiques complexes dans des sections dédiées ? Mais vous me direz que c'est le rôle du RI… hein?Tricholome et par saint Georges ! 8 avril 2021 à 10:41 (CEST)

Bonjour Tricholome Bonjour ! Je pense que c'est là l'utilité du sommaire. Et oui le RI me semble suffisant pour savoir globalement de quoi l'on parle. Si l'on cherche des précisions, on rentabilise le sommaire, pas besoin de scroller faire défilerSourire--74laprune (discuter) 8 avril 2021 à 10:52 (CEST)

Comme quoi, une minuscule modification peut engendrer une discussion ENORME, mais qui n'aboutit au final à pas grand chose... l'éléphant qui accouche d'une souris quoi Espiègle... excusez, je me moque un peu, ne vous wiki-vexez pas ; on a sans doute besoin de confronter nos avis de temps en temps, dans une encyclopédie participative. Ceci dit, j'ai bien noté que la structure de la WikiEn est faite sur un plan totalement différent de la WikiFr. Allons nous pour autant nous lancer dans une refonte lourde et longue ? Gerardgiraud (discuter) 8 avril 2021 à 11:58 (CEST)
D'accord, d'accord, alors restons-en au statu quo ante et pardon pour mes éléphantades Clin d'œil. — Tricholome et par saint Georges ! 8 avril 2021 à 15:50 (CEST)
Notification Gerardgiraud comme a dit TED « l'ordre des sections dans le plan-type n’est qu'indicatif, et n'a pas à être imposé, et que les sections peuvent être dans un autre ordre que celui proposé dans le plant-type selon les besoins de l'article », tout en gardant à l'esprit comme Tricholome que les gens ont « tendance à vouloir voir ces éléments « naturels » apparaître plus tôt ». Comme compromis, on obtient logiquement un plan souple, qui parait convenir dans la plupart de cas : A/ pour éviter les confusions possibles, mentionner et sourcer dès le début les principales dénominations en usage (on peut se limiter à ce stade au nom scientifique valide en cours, plus éventuellement un ou deux synonymes récents toujours utilisés, ainsi qu'aux noms de vulgarisation typiques ou recommandés chez les francophones) ; B/ passer ensuite à la description/répartition permettant l'identification d'un spécimen ; C/ poursuivre avec les détails culturels "humains" : C-1/le point de vue des botanistes (nomenclature détaillée, systématique, interactions écologiques, statut de conservation...), C-2/ (ou C-1 si c'est très important) le point de vue des utilisateurs agricoles/horticoles/médicinaux/économiques et pour finir C-3/ les autres aspects culturels, y compris les noms folkloriques et dénominations dérivées, les aspects symboliques, littéraires et artistiques (ces dernières parties pouvant faire l'objet d'un article détaillé en marge de l'article sur le taxon). -- Amicalement, Salix [Converser] 8 avril 2021 à 23:16 (CEST)
Fort bien Notification Salix tu as tout à fait bien résumé la situation. A chacun ne ne pas (trop) déborder de ce cadre, j'ai moi-même cette fâcheuse tendance à me lancer dans un dithyrambe de détails superfétatoires Gêne !. Gerardgiraud (discuter) 9 avril 2021 à 08:56 (CEST)
On a chacun nos dadas spécialités Clin d'œil. Les mathématiciens se pâment devant une démonstration tandis que les autres veulent simplement qu'on leur donne la formule à appliquer... voire même le résultat (les tentatives pour éviter de faire une rédaction ne sont pas rares sur le forum des nouveaux) ! Dans une encyclopédie généraliste, je pense qu'il faut nous efforcer d'aller progressivement de la formule condensée d'un taxon (nommer correctement et savoir identifier) aux démonstrations détaillées, afin de ne pas perdre une bonne partie de nos lecteurs en cours de route. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 11:25 (CEST)

Bonjour Notification Gerardgiraud, Hexasoft, Cymbella, TED, 74laprune et Tricholome. J'ai rajouté une note à notre plan de type de botanique. J'espère que cela vous convient, sinon n'hésitez pas à l'adapter. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 11:47 (CEST)

« Ajouter un sujet »[modifier le code]

Re,
j'ai raté quelque chose (bis) ? Quand je fais « Ajouter un sujet » ça m'ouvre une saleté de formulaire en bas… Je suis certes de la vieille école mais je trouve pénible de ne même pas avoir un bouton pour avoir le comportement précédent (« c'était mieux avant » Mort de rire). Hexasoft (discuter) 6 avril 2021 à 18:31 (CEST)

Chez moi rien n'a changé, pas de nouveau formulaire ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 avril 2021 à 19:31 (CEST)
Ok. Bon, c'est peut-être lié aux préférences de mon interface, il faudra que je regarde. Merci ! Hexasoft (discuter) 6 avril 2021 à 20:16 (CEST)
Idem pour moi, le bouton "Ajouter un sujet" se comporte normalement. Enfin, quand je dis "normalement", il s'ajoute bien un formulaire en bas avec demande d'un titre et fenêtre de texte. A validation (publication) le sujet se rajoute en dernier sur la page de discussion. Je crains fort que c'est ce que tu obtiens quand tu évoques « une saleté de formulaire en bas » non? Gerardgiraud (discuter) 7 avril 2021 à 14:55 (CEST)
@Gerardgiraud : oui, c'est effectivement ça dont je parle.
« Avant » (je ne sais plus quand, je suis peu présent ces derniers temps) ce « formulaire » occupait toute la page. Il ne se posait pas en dessous de la page de discussion.
Après pourquoi pas pouvoir voir la page de discussion en même temps (même si ça ne doit être utile que rarement) mais alors il m'aurait semblé logique de l'afficher « repliée » et dépliable à volonté. Ça me semble réduire l'espace d'édition pour pas grand chose (ceci dit, les goûts et les couleurs Mort de rire). Hexasoft (discuter) 7 avril 2021 à 15:01 (CEST)
Si tu veux voir toute la discussion en même temps que tu crée un nouveau sujet, il te reste la possibilité (que j'ai longtemps utilisé) d'accéder à la dernière discussion et d'y créer une nouvelle section. Et voilou CQFD.
Cependant il te faut alors procéder par le bouton "Modifier le code" + accéder en bas de la page + créer section "== Nouvelle question ==" ... blabla + signature + prévisualisation (plus lente) + publier. Procédé un peu lourd mais qui marche. Gerardgiraud (discuter) 7 avril 2021 à 15:35 (CEST)
Hexasoft Chez moi ce « formulaire » occupe encore toute la page. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 avril 2021 à 22:42 (CEST)

Synonymes et Wikidata[modifier le code]

Bonjour. Je poste ici, parce que la question pourrait intéresser tous les domaines de la biologie. Suite à la question d'une IP sur Discussion:Hygrophore perroquet, j'ai mis à jour la taxonomie de l'espèce, pour la relier aussi à l'article en anglais. Le problème maintenant, c'est qu'il y a deux éléments Wikidata, d:Q54366473 et d:Q177209, avec chacun leurs liens vers les interwikis. Quelqu'un peut-il me (nous) réexpliquer (en termes simples Clin d'œil) comment gérer les synonymes sur Wikidata ? C'est un peu bête de perdre les trois quarts des liens interlangue parce que l'espèce change de nom. Au hasard, Notification Hexasoft, Totodu74 et TED . Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 08:50 (CEST)

Bonjour Tricholome Bonjour, ce je fais dans ce cas : je relie les redirections à leur élément wikidata--74laprune (discuter) 15 avril 2021 à 11:13 (CEST)
Notification 74laprune : je viens d'essayer de relier Hygrocybe psittacina à d:Q177209, et ça refuse Euh ?Tricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 11:26 (CEST)

Notification Tricholome : oui, on est obligé pour cela de casser la redirection, de relier la page à l'élément wikidata, puis de réparer la redirection--74laprune (discuter) 15 avril 2021 à 11:40 (CEST)

Oh la la. Et si je fais ça, les interwikis réapparaîtront ? — Tricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 11:45 (CEST)

@Tricholome sur la redirection oui, mais pas sur la page principale ...--74laprune (discuter) 15 avril 2021 à 11:54 (CEST)

@74laprune, bah, c'est pas top quand même BofTricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 12:06 (CEST)

@Tricholome et @74laprune : voir d:Wikidata:Requests for comment/Allow the creation of links to redirects in Wikidata… Et il est possible de passer tous les articles sur l’élement Wikidata du nom actuellement accepté (même si l’article en kirghize ou autre langue est sous le nom du synonyme), ou sinon, de créer les redirections dans toutes les langues pour les lier aux différents éléments Wikidata. TED 15 avril 2021 à 22:36 (CEST)

Merci TED et 74laprune Clin d'œil pour vos efforts. Je suis déçu, car je pensais qu'il y avait une vraie procédure à suivre pour lier les éléments et faire réapparaître les liens interlangues. Bien pourri comme système, si vous me pardonnez l'humeur. Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 23:39 (CEST)
@Tricholome : j’ai déplacé tous les liens vers un seul élément Wikidata, d:Q54366473. Et j’ai relié la redirection du synonyme Hygrocybe psittacina (h · j · ) à son élément d:Q177209. Pour bien faire, il faudrait renommer la catégorie Commons et la relier au bon élément Wikidata, et créer la page Wikispecies pour Gliophorus psittacinus. TED 15 avril 2021 à 23:50 (CEST)

Contribution sur l'article "efflux"[modifier le code]

Bonjour, j'aimerais compléter la page "Efflux" qui est encore au stade d'ébauche, en apportant des informations sur l'implication des pompes d'efflux bactériennes dans la résistance aux antibiotiques. Je suis nouvelle ici et suis preneuse de toute l'aide/conseils que vous pourrez me donner !

Merci d'avance :) Nincomp29 (discuter) 15 avril 2021 à 15:57 (CEST)

Bonsoir Nincomp29 Bonsoir et bienvenue parmi nous ! C'est très aimable de vous présenter sur votre page d'utilisateur et de venir demander conseil ici. C'est une démarche assez rare chez les nouveaux Clin d'œil. Le fonctionnement de Wikipédia est parfois assez déroutant au début, que ce soit au niveau technique (maîtrise du code, des modèles, des liens, etc.) ou éditorial (plan à respecter, ton, choix des informations, etc.) Il existe de nombreuses pages d'aide et d'explications (commencez peut-être par le commencement : Aide:Débuter) et je ne suis pas le mieux placer pour vous les indiquer. Mais si je peux vous donner un conseil, n'hésitez pas ! Quoi que vous fassiez, c'est toujours modifiable et corrigible, donc le risque n'est pas très grand. Et c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Soyez attentive aux corrections que d'autres contributeurs font à vos ajouts, et petit à petit, vous comprendrez comment faire sans besoin qu'on repasse derrière vous. Si vous comptez faire quelques modifications ou corrections sur l'article efflux, lancez-vous dès maintenant. Si vous comptez vraiment le re-rédiger de A à Z, peut-être est-il plus prudent de commencer par un brouillon (en cliquant sur ce lien rouge, vous tomberez sur votre brouillon personnel qui n'existe pas encore et sur lequel vous êtes libre de faire tout ce que vous voulez), puis de demander une relecture. Un petit conseil et une petite mise en garde encore :
  • Personnellement, j'utilise l'outil ProveIt, que vous pouvez activer dans vos préférences (Préférences>Gadgets>Zone d'édition, puis cocher la case ProveIt). Il permet de visualiser les références que vous ajoutez, et de les charger automatiquement si vous avez l'ISBN ou le DOI de la source. Assez utile.
  • Le principal écueil pour les nouveaux, c'est justement les sources. Tout le contenu que vous ajoutez doit être scrupuleusement vérifiable et appuyé par des sources secondaires de qualité. Quelles que soient vos compétences et votre expertise, vous n'avez pas de « droit éditorial » et on ne vous accordera pas plus de crédit qu'une IP anonyme. Cela peut être un peu frustrant au début. Cela signifie aussi que dans des domaines « à la pointe », il est possible qu'on vous interdise de donner des informations (sans doutes vraies) mais qui n'ont pas encore été publiées. Le travail inédit est en effet interdit.
Bonnes contributions Sourire ! — Tricholome et par saint Georges ! 15 avril 2021 à 20:26 (CEST)
Merci @Tricholome d'avoir pris le temps de me répondre et merci pour tous ces conseils ! Nincomp29 (discuter) 16 avril 2021 à 14:40 (CEST)
Bonjour et bienvenue également Nincomp29. Si vous êtes spécialiste dans un domaine pointu, et bien que Tricholome ait déjà bien résumé le contexte, la lecture de Aide:Conseils aux spécialistes vous sera utile pour pouvoir contribuer sereinement à l'encyclopédie participative. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2021 à 19:14 (CEST)
Merci @Salix pour ces informations supplémentaires :) Nincomp29 (discuter) 28 avril 2021 à 09:45 (CEST)

Développement type WBR[modifier le code]

Hello,
j'ai peu de temps libre pour WP, mais je développe tout le temps (par plaisir). J'ai commencé à regarder pour fournir un outil de type WBR, mais je me rends compte qu'il est difficile de trouver des sources qui fournissent des infos « utiles » dans tous les cas de figure.
Par exemple ReptileDB est la référence pour les reptiles, mais ne donne des infos détaillées que sur les espèces. Pour le genre la seule info c'est « il existe, voici la liste des espèces », et pour les (quelques) taxons supérieurs idem. uBio est un vrai bordel, ITIS a plusieurs trains de retard (je vois un retard de 31 ans sur certaines espèces de geckos…), ADW ne donne pas d'info sur les taxons intermédiaires, NCBI pas plus, CITES et UICN ne parlent que des espèces (quasiment), etc. Idem pour CoL qui ne donne de détails que sur les espèces.
Bref, avez-vous − taxonomiquement parlant − une procédure applicable plus générale ? Ou bien reste-t-on sur une collection de tests domaines par domaines ? A+ Hexasoft (discuter) 17 avril 2021 à 21:30 (CEST)

Je précise, sur un exemple (gecko, bien sûr) :
si je veux de la donnée sur Uroplatus fimbriatus et que je récupère des données sur ReptileDB je vais avoir tous les éléments de base (existence, auteurs, classification haute − moyennant quelques traitements, et plein d'autres choses).
Si je veux de la données sur Uroplatus via ReptileDB je n'ai que son existence et la liste des taxons inférieurs. Mais pas d'auteur, etc.
Je peux coder des tests d'existence sur divers sites, pour les liens externes / réf. taxo. Ça ce n'est pas très difficile.
Mais dès qu'on sort de l'espèce (ou de la ssp sur certaines sources) ça devient le wild. Toujours sur les geckos, si je demande à une source qui a − cf plus haut − 30 ans de retard sur la référence ReptileDB des infos sur un taxon pour lequel ReptileDB n'a pas de données spécifique (comme l'auteur), comment savoir que ce n'est pas totalement faux ?
Pour prendre l'exemple (de 30 ans) : U. sikorae avait une autre ssp. U. sikorae sameiti : cette dernière est une espèce depuis 30 ans pour ReptileDB, mais − par ex. − ITIS ne la connaît pas. Comment lui faire confiance pour me donner des détails sur Uroplatus alors qu'il est à l'ouest depuis si longtemps sur ce domaine ? Et qui décider de suivre si on veut des données sur Uroplatus ?
Hexasoft (discuter) 17 avril 2021 à 22:00 (CEST)
@Hexasoft : super que tu trouves un peu de temps pour ce projet !
Il n’y a pas à ma connaissance de site généraliste correct, en particulier en zoologie. Peut-être du côté des « nouveaux » sites comme IRMNG ? Cf. Interim Register of Marine and Nonmarine Genera, et voir la fiche sur Uroplatus fimbriatus. Ou GBIF ? voir la fiche GBIF sur Uroplatus fimbriatus (qui s’appuie sur ReptileDB). Tu peux aussi regarder en passant par Wikidata pour voir tous les identifiants qui sont déjà répertoriés. Il y a peut-être un site bien à découvrir dans le tas ? Voir aussi {{Palette Base de données en biologie}} que je copie à la fin de mon message. Et @74laprune au passage qui a pas mal contribué ces derniers temps sur les articles de bases de données taxinomiques.
As-tu envoyé un feedback à ITIS pour leur signaler l’espèce manquante ? Il y a peut-être simplement une erreur dans leur base de données au niveau de cette espèce-là ? (ça m’est déjà arrivé, avec MycoBank je crois, et ils étaient ravis de pouvoir corriger l‘erreur et « débloquer » l’espèce) ou autre chose… Mais je pense qu’ils seront contents que tu leur signales.
Pour les parties que je connais mieux : AlgaeBase pour les algues, MycoBank et Index Fungorum pour les champignons et Tropicos pour les plantes, List of Prokaryotic names with Standing in Nomenclature pour les Procaryotes, l’International Committee on Taxonomy of Viruses pour les virus donnent des infos très complètes sur les taxons, les auteurs, les synonymes et la classification, tout en étant à jour, et en admettant l’envoi de feedback qui permettent de remonter les éventuels problèmes quand il y en a (mais je n’ai pas encore eu l’occasion de tester les feedbacks pour LPSN et ICTV). Il serait peut-être plus facile de commencer par un de ceux-là ? (mais je sais bien que tu as un faible pour les geckos Sourire) TED 18 avril 2021 à 01:30 (CEST)
IRMNG est bien, mais… on a en bas des « basis of record » avec CoL2006 : ça date, et je ne vois effectivement pas les espèces décrites ces derniers temps. GBIF a des données au moins 10 ans en retard (je parle toujours des geckos), mais l'interface est sympa (sauf que je vois qu'ils indiquent wikidata comme source de certaines données : attention au risque de la référence circulaire !).
En fait la difficulté c'est que les classifications de réf. qu'on a (par ex. ReptileDB) ne fournissent pas forcément toutes les données pour tous les rangs, et qu'à partir de là il est toujours délicat de "mélanger" les sources car elles peuvent ne pas vraiment parler de la même chose.
Je vais sans doute me concentrer sur les espèces, dans un premier temps. Note : signaler à ITIS ? En fait c'est pas une erreur dans leur base, c'est juste qu'ils n'ont pas mis à jour (au moins) le secteur des reptiles depuis des lustres (d'autres espèces « récentes » sont aussi absentes). Hexasoft (discuter) 18 avril 2021 à 12:28 (CEST)

Bonjour TED et Hexasoft Bonjour, GBIF est de mon point de vue, et de très loin, la base la plus complète, étant la seule à ma connaissance qui recouvre tous les règnes, à la fois les taxons actuels mais aussi fossiles, les taxons supérieurs à l'espèce, et qui donne toujours les auteurs, et parfois les dates. Mais je m'intéresse surtout aux plantes et un peu aux insectes, jamais aux reptiles. TED, je trouve Tropicos pas très à jour, et incomplet, il m'arrive régulièrement de ne pas trouver de noms récents chez eux. À vrai dire, aucune base n'est complète, je rencontre assez souvent des noms absents de plusieurs bases, y compris POWO. En tout cas Hexasoft c'est super si tu développes un nouvel outil ! Amicalement--74laprune (discuter) 18 avril 2021 à 18:38 (CEST)

@Hexasoft : pas d’inquiétude pour GBIF : Wikidata ne sert que pour sourcer les taxon identifiers. Aucune autre donnée du GBIF n’est sourcée par Wikidata.
@74laprune : aucune base n’est complète, et surtout avec la pandémie ou de nombreux projets ont connu un sacré coup de frein… Depuis plus d’un an, pour tous les feedbacks que j’envoie ou presque, j’ai un message automatique en retour disant qu’ils sont en confinement/télétravail/arrêt en raison de la pandémie, et qu’il faut recontacter plus tard… (même s’ils répondent tout de même parfois Sourire). POWO/WCVP est en cours de déploiement (et devrait être relativement rapidement complet pour les plantes vasculaires)… tout comme WFO qui est aussi en cours de déploiement et devait être fini courant 2020, etc. Toutes les bases sont en perpétuelle évolution, mise à jour, amélioration…
Pour les noms absents de POWO : sont-ils aussi absent d’IPNI ? Normalement, tous les noms de plantes sont ajoutés à IPNI (avec un décalage d’un an maximum, je crois). Donc si tu trouves des noms qui ne sont pas dans IPNI, cela vaut vraiment le coup de leur envoyer un feedback ! TED 18 avril 2021 à 23:33 (CEST)

Notification TED : nous sommes d'accord. Un exemple de nom absent de l'IPNI : Daucus carota subsp. sativus ... Par contre, je n'ai jamais rencontré de nom présent sur une base mais absent de GBIF. GBIF est une super compilation--74laprune (discuter) 19 avril 2021 à 09:51 (CEST)

@74laprune et TED : j'ai commencé à jouer avec GBIF. Il a le gros avantage de fournir une vraie API (même si des fois je me demande si ceux qui font les API ont essayé de les utiliser… Mort de rire). Et j'ai constaté qu'il avait les dernières espèces de 2020 coté reptile (pourtant il me semblait en manquer, soit j'étais fatigué soit ils ont mis à jour entre-temps).
Actuellement je récupère de quoi construire la base d'une taxobox (ns, auteur, classif, "règne").
Je récupère aussi les données UICN et CITES (directement via leurs sites, même si pour UICN j'ai été obligé de "pirater" leur API qui n'est pas "ouverte"… Je suis toujours fasciné en tant qu'informaticien de la stupidité des "protection par l'obscurantisme" que certains croient efficace…), pour la taxobox et les liens externes.
Je vais étendre aux sous-taxons, augmenter le nombre de liens externes. Question subsidiaire : dans les modèles créant des liens externes, lesquels sont dans "réf taxo" et lesquels dans "liens externes" ?
Je vais aussi travailler sur la recherche de médias (commons), j'ai une piste pour le basionyme, etc.
L'idée est d'avoir un bidule qui fonctionne relativement complet, avec ses limites, puis voir pour étendre ensuite.
Autre question subsidiaire : on a une "classification=GBIF" ?
A+ Hexasoft (discuter) 19 avril 2021 à 16:20 (CEST)
Je comprends pas grand chose et je sais pas si j'y suis pour quelque chose dans le fait que tu te sois lancé, mais dans tous les cas, grand, grand, grand Merci Hexasoft Clin d'œil. — Tricholome et par saint Georges ! 19 avril 2021 à 16:25 (CEST)

C'est génial @Hexasoft ! Pour les modèles créant des liens externes, il me semble que ceux qui vont dans ref taxo sont ceux qui font autorité en taxonomie, et le reste va dans autres liens externes (par ex : UICN, CITES). Mais moi je fourre tout dans le même section. Et oui nous avons une classification selon GBIF. Amicalement--74laprune (discuter) 19 avril 2021 à 17:33 (CEST)

Merci. J'avance dans le codage (récupération catégorie commons, page commons, species). Je vais attendre d'avoir une base "potable" pour indiquer un lien pour tester l'outil (pour avoir des retours).
Je me pose diverses questions pratiques. Mais plutôt que de spamer le café, il me semble préférable de basculer sur une page dédiée.
Ceux que ça intéresse et/ou qui veulent s'investir dans la mise au point je propose cette page : User:Hexasoft/Taxobot. Hexasoft (discuter) 19 avril 2021 à 18:49 (CEST)
@Hexasoft : Catégorie:Taxobox utilisant la classification selon GBIF ! Sourire Mais pour moi, cette classification selon GBIF ne doit être utilisée qu’à défaut de l’existence d’une classification spécialisée. Et pour les références, je les mets toutes dans une même section intitulée « Références biologiques » pour éviter de les mettre en liens externes et d’avoir des bandeaux « Trop de liens externes ». TED 19 avril 2021 à 23:46 (CEST)
Ben, en l'occurrence chez les reptiles la source de collecte est ReptileDB, et GBIF correspond visiblement à l'état des données du 14 décembre 2020 (dernière mise à jour en date chez ReptileDB). J'aurai tendance à dire que si une base est un réplicat fidèle et « à jour » elle est équivalente. Après je ne me prononce pas pour les autres domaines. Mais en l'occurrence ici les deux sont équivalents.
Le problème que je vois − toujours sur les reptiles − c'est que ReptileDB ne traite que des espèces, et ne fait que mentionner les rangs supérieurs, ce qui pose problème dès qu'on monte au dessus.
Ceci dit pour le moment je les utilise parce qu'ils sont les plus complets et accessibles (en terme informatique) que je connaisse. Ça permet d'avancer. Hexasoft (discuter) 19 avril 2021 à 23:59 (CEST)

Création d'article pour un parasite indonésien : Trypanosoma evansi[modifier le code]

  • Trypanosoma evansi ; cette charmante bestiole est citée dans l'un des articles que je souhaite proposer bientôt au label, mais je ne connais rien aux parasites indonésiens. peut-être y a t'il ici quelqu'un de plus compétent(e) que moi à ce sujet ? Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 18 avril 2021 à 13:42 (CEST)
@Tsaag Valren : j’ai bleui le lien. Il y aurait des infos à traduire depuis l’article en allemand de:Trypanosoma evansi en particulier (aussi de l’anglais, mais l’article est plus court), mais je n’ai pas le temps de m’y pencher pour le moment. (Smiley: triste) J’y reviendrai plus tard si personne ne l’a fait d’ici-là… Sourire TED 18 avril 2021 à 23:11 (CEST)
Merci beaucoup @TED, c'est suffisant pour une bonne compréhension de l'article (Sandalwood (cheval)). Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 19 avril 2021 à 19:50 (CEST)
Je t‘en prie @Tsaag Valren ! Sourire TED 19 avril 2021 à 23:42 (CEST)

Monographies ?[modifier le code]

Bonjour à toutes et tous. Notification Cymbella, qui a peut-être déjà une piste de réponse. Dans les domaines qui nous intéressent, le terme « monographie » s'applique à (au moins) deux types de publications assez clairement définis :

  • la monographie botanique, qui est le traitement systématique complet d'une famille ou d'un genre, et qui était historiquement le standard pour la communication des informations taxonomiques (voir cet exemple d'une monographie illustrée du genre Rosa) ;
  • la monographie des pharmacopées, qui définit les exigences de qualité, générales ou spécifiques, auxquelles doivent satisfaire les substances pharmaceutiques (voir cet exemple de la monographie de l'écorce de tilleul dans la Pharmacopée française).

L'article, dans sa version actuelle, ne traite absolument pas de ces aspects. S'agit-il seulement de les ajouter dans des sections dédiées… ou l'utilisation très spécifique du terme dans ces domaines particuliers mérite-t-elle des articles séparés ? En gros, parle-t-on vraiment de la même chose ?

Merci pour vos avis. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 20 avril 2021 à 09:28 (CEST)

Pas sûr que le terme soit encore beaucoup employé en sciences dures (inhumaines). En biologie il me semble que c'est à peu près ce que dit Tricholome (mais pourquoi pas en zoologie ?). En médecine ça pourrait être un ouvrage sur une maladie. En géologie ça me semble s'appliquer aux ouvrages sur une formation géologique précise, en tout cas pas à ceux traitant d'un phénomène. — Ariel (discuter) 20 avril 2021 à 09:42 (CEST)
Merci Ariel Provost Clin d'œil. J'ai écrit « au moins » parce que j'imaginais bien qu'il y a d'autres utilisations. Mais les deux que je cite font appel à un type de documents bien précis, avec un plan et des règles dédiées, etc. J'ai ajouté des exemples pour clarifier. — Tricholome et par saint Georges ! 20 avril 2021 à 10:09 (CEST)

Photo Ark (Nat. Geo.)[modifier le code]

Hello,
je viens de tomber sur Photo Ark (visiblement géré par National Geographic). Ils proposent des photos.
Sur un genre : Uroplatus
Sur une espèce : Uroplatus fimbriatus
Est-ce que vous pensez que ça vaut le coup de créer un modèle pour nos liens externes ?
Au passage il semble que Arkive soit fermé (le site existe, mais les liens de chez nous ne marchent plus, il la recherche sur leur site dit que c'est fermé). Si c'est confirmé il faudra probablement supprimer les modèles {{ARKive}} ; {{ARKive ARK}}; {{ARKive GES}} ; {{ARKive search}}. Seul le premier a des liens qui ne sont pas morts, et ça tape sur web.archive.org qui ne semble rien retourner.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 avril 2021 à 17:43 (CEST)

Pas d'avis ? Hexasoft (discuter) 26 avril 2021 à 14:46 (CEST)
Bon, ben j'ai créé le modèle. Mon programme Taxobot génère des liens vers ce modèle. Hexasoft (discuter) 28 avril 2021 à 23:51 (CEST)
Je t'aurais volontiers répondu pour dire que je trouve ça absolument fantastique. Surtout que ça permettrait une alternative de qualité pour de nombreuses espèces menacées qu'on a pas dans le stock Commons, vu qu'elles ont tendance à ne plus gambader très souvent autour de nous (Smiley: triste). Mais bon, on a toujours peur de se faire rabrouer quand on parle des machins de taxitaxo sur ce forum, alors on fait comme dans tours de salle : on attend que le grand ponte ait parlé, et on ajoute son grain de sel après. Merci encore une fois pour ton travail. — Tricholome et par saint Georges ! 29 avril 2021 à 08:24 (CEST)
D'ailleurs, @Hexasoft, pourrait-on imaginer une présentation plus accessible pour nos lecteurs quand on a rien à proposer comme illustration en taxobox ? Je pense par exemple à Johora singaporensis, qui est disponible : (en) Séries de photos de Photo ARK (du National Geographic) : Johora singaporensis . À la place du « Une image sous licence libre serait la bienvenue », quelque chose du genre « Des images sont accessibles en lien externe ». Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 29 avril 2021 à 08:45 (CEST)
{{média externe}} ? • Chaoborus 29 avril 2021 à 22:15 (CEST)

Catégories d'organismes infectés par Wolbachia[modifier le code]

Hello,
Je me disais que ça pourrait être sympa de créer des catégories pour les organismes infectés par Wolbachia. Cette bactérie infecte quand même 40% des arthropodes terrestres (Zug and Hammerstein 2012 Plos One) dont 60% des insectes (Hilgenboecker et al 2008 FEMS Microbiol Lett). Elle affecte la reproduction en causant selon les espèces, une incompatibilité cytoplasmique, une mortalité des mâles, une féminisation ou encore une parthénogenèse (Werren et al 2008 Nat Rev Microbiol), c'est quand même fort!
Est-ce une bonne idée? Je ne sais par contre pas comment nommer ces catégories et à quel rang(s) taxonomique(s) les appliquer. Vaut-il mieux catégoriser uniquement les espèces ou aussi des rangs taxonomiques supérieur? Faut-il des catégories centrées sur l'hôte (ex:Insecte abritant Wolbachia, Nématode abritant Wolbachia) ou sur le parasite (ex:Organisme abritant Wolbachia super-groupe A; B...) ou les deux? Sachant que Wolbachia est le plus souvent délétère mais ne l'est pas systématiquement, quel verbe est le plus adapté: abriter/parasiter/autre. On pourrait aussi en profiter pour étoffer la page Wolbachia qui est assez vide comparée à la quantité de recherche qui est faite sur cette bactérie!
Merci pour vos retours!
--Moon rabbit 365 (discuter) 21 avril 2021 à 21:21 (CEST)

Bonsoir Moon rabbit 365 à voir le pourcentage touché, cela n'irait pas plus vite de catégoriser les espèces connue pour être résistantes ? -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2021 à 22:03 (CEST)
Bonsoir Salix, l'inconvénient c'est que c'est difficile d'établir qu'une espèce est résistante à Wolbachia. Si aucune infection n'a été détecté pour une espèce dans une partie du monde, cela n'exclue pas qu'elle soit infectée dans une autre région. Et le fait qu'une espèce ne soit pas infectée n'implique pas qu'elle soit résistante. Ensuite, je pense que les gens qui utiliseront cette classification seront surtout à la recherche d'informations sur Wolbachia; ce qu'ils obtiendront en tombant sur la page d'espèces infectées plutôt que non infectées Sourire. Ca me fait penser qu'on pourrait aussi faire des catégories par type d'effet sur la reproduction: "Espèce chez qui Wolbachia induit une incompatibilité cytoplasmique/parthénogenèse"... --Moon rabbit 365 (discuter) 21 avril 2021 à 22:30 (CEST)
Je rejoins Salix (enfin, il me semble) : je ne suis pas favorable à des catégories qui devraient être mises sur un %age significatif d'articles. C'est trop large, à mon sens ça dilue l'intérêt (pour faire une caricature, c'est comme si on mettait une catégorie "a des pattes" en zoologie Clin d'œil. Ou, pour faire plus actuel, "ne crois pas au prophète chloroquine" Mort de rire). Plus sérieusement, je doute qu'il y ait des études précises permettant de classer les taxons supérieurs, vu qu'en général les études portent sur des espèces ou au mieux des groupes restreints d'espèces. Hexasoft (discuter) 21 avril 2021 à 23:20 (CEST)

Coucou Hexasoft, contrairement à la présence de pattes qui peut être facilement inférée par la phylogénie, la présence de Wolbachia n'est établie qu'après sa détection (par séquençage généralement). Le nombre d'articles qui sera lié à cette catégorie sera donc assez faible et ne concernera donc que des espèces utilisées par les scientifiques. A savoir aussi que des recherches sont faites pour utiliser Wolbachia contre des ravageurs de cultures ou encore contre les espèces de moustiques véhiculant des maladies graves. --Moon rabbit 365 (discuter) 21 avril 2021 à 23:35 (CEST)

Ben, si je reprends ce que tu dis au début : « Cette bactérie infecte quand même 40% des arthropodes terrestres » → ça fait un nombre de taxons monstrueux ! Après la présence de pattes est très sur-faite ! Plein d'animaux sans pattes en ont en fait dans leur structure, et plein d'autres en ont même s'ils ne les utilisent pas Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 21 avril 2021 à 23:51 (CEST)

Je sais pas, moi j'ai du mal à comprendre les arguments reposants sur une "trop" grande quantité de données, quand elles sont pertinentes bien sûr (ça fait combien de pages A4 le contenu complet de Wikipédia déjà? Mort de rire). Et on a bien des catégorie pour détailler la phylogénie, ce qui fait en théorie une quantité infinie d'information! Ces info sont classées dans des catégories plus fines quand le nombre d'articles devient trop grand (categorisation par sous-genre ou sous-espece par exemple). Il suffit de faire la même chose ici quand le nombre d'articles aura augmenté de façon importante. --Moon rabbit 365 (discuter) 22 avril 2021 à 00:06 (CEST)

(il faut que tu apprennes l'indentation…) Le problème d'une catégorie c'est qu'elle doit être factuelle (= presque automatique). Si elle est basique, c'est juste de la classification. Si elle dépend de telle ou telle étude, ça devient complexe (est-ce qu'elle est vraiment dedans, est-ce que la source est reconnue, etc.). Un truc qui relève du contenu sourcé se catégorise mal, sauf s'il est particulier. Il me semble que si on doit détaillé un « phénomène particulier », dans sa multiplicité, c'est plus le travail d'un article dédié que d'une catégorie. L'article peut exprimer les tendances, les certains, les possibles, les probables, etc. ce qu'une catégorie ne peut pas faire. Hexasoft (discuter) 22 avril 2021 à 00:53 (CEST)
Hello again, j'indente sur pc mais sur mobile il faut crée un encadré pour répondre (c'est nouveau, non?) et cela n'indente étonnamment pas. La présence de Wolbachia ne dépends pas de telle ou telle étude. Une fois que la bactérie est détectée l'info est figée. C'est beaucoup plus fiable que la taxonomie qui est la principale source de catégorisation des espèces dans notre système actuel. D'ailleurs les catégories fines de taxonomie relèvent également du contenu sourcé, tout come l'endémisme qu'on catégorise aussi. --Moon rabbit 365 (discuter) 22 avril 2021 à 10:09 (CEST)
Hmmm… Jamais édité sur téléphone, je peux pas te dire. Mais des trucs ont changé, il me semble. Hexasoft (discuter) 22 avril 2021 à 10:16 (CEST)

BA parc national de Marojejy[modifier le code]

L'article Parc national de Marojejy est proposé au label BA par Yhaou (d · c · b). N'hésitez pas à relire et voter. Yhaou (discuter) 22 avril 2021 à 13:05 (CEST)

L'oxygène, ça cloche ![modifier le code]

Bonjour, faute de savoir à quel interlocuteur m'adresser, je lance ce pavé dans l'océan en espérant trouver un wikipédien bien informé ! Il est aujourd'hui d'usage de considérer que la vie aérienne a pu émerger et se développer à la surface des continents grâce à l'oxygène produit par les organismes chlorophylliens océaniques qui ont radicalement modifié la composition de l'atmosphère terrestre jusqu'à atteindre un taux de 21% de dioxygène. Mais il y a un hic car la plupart des organismes marins sont aérobies. La pression partielle d'oxygène dissous dans les océans est directement corrélée à celle de l'oxygène atmosphérique. En gros il ne peut y avoir ni plus, ni moins d'oxygène dans l'eau que dans l'air. Donc, il est impossible que l'océan ait été un bouillon de vie avec des algues ou des cyanophycées comme nous les connaissons et que pendant ce temps les terres aient été un désert abiotique faute d'oxygène. A-t-on des pistes pour mieux expliquer cette phase initiale de modification de la composition de l'atmosphère ? Existe-t-il des organismes à la fois chlorophylliens et anaérobies qui auraient pu amorcer ce changement ? Ou bien y aurait-il eu un effet boule de neige à partir "d'oasis" pourvues en oxygène minéral ? Quelqu'un sait-il si ce sujet a été détaillé, voire exposé dans l'encyclopédie ? Merci. --Channer [koz a mwin] 30 avril 2021 à 07:19 (CEST)

Je n'ai pas révisé cette question récemment, mais voici ce que je crois savoir sur ce que l'on sait sur cette question :
  • les premières formes de vie ont été anaérobies, et de plus l'oxygène était alors un poison ;
  • avec l'oxydation progressive des océans puis l'augmentation de la concentration en oxygène (dues au métabolisme des cyanobactéries ou de leurs ancêtres) — la première pollution à grande échelle de l'histoire de la Terre —, des mécanismes de protection contre l'oxygène sont apparus, puis l'utilisation de cet oxygène au point qu'il est devenu indispensable à une large majorité d'organismes ;
  • c'est seulement ensuite que la vie s'est développée dans les eaux douces et sur la terre ferme.
Ariel (discuter) 30 avril 2021 à 07:35 (CEST)
@Channer et @Ariel Provost :
  • Oui, il existe des organismes photosynthétiques chlorophylliens anaérobies : les Chlorobi (bactéries sulfureuses vertes) et les Chloroflexi (bactéries non sulfureuses vertes) ou encore les bactéries pourpres sulfureuses.
  • La photosynthèse oxygénique est apparue plus tard, et dans un premier temps, l’oxygène a été piégé dans les sédiments : voir Formation ferrifère rubanée#Origine et Grande Oxydation.
  • L’oxygène est effectivement un poison pour la cellule (voir Dérivé réactif de l'oxygène) et ce serait peut-être pour détoxifier l’environnement qu’est apparue la respiration cellulaire aérobie, la Respiration aérobie étant probablement dérivée de la Respiration anaérobie (je n’ai pas retrouvé l’info sur Wikipédia, c’est un lointain souvenir de mes cours sur la question).
  • C’est peut-être aussi pour lutter contre les cyanobactéries qui empoisonnaient l’environnement que certains protistes ont commencé à les bouloter, et les cyanobactéries en ont profité pour « endosymbioter » les eucaryotes pour survivre ! donnant ainsi naissance aux premières algues ! Espiègle
@Channer : j’espère que cela donne quelques pistes de réponses à ta question, ainsi que quelques pistes d’articles qui exposent le sujet. Sourire TED 1 mai 2021 à 00:47 (CEST)
Et pour compléter le 3e point de TED :
  • les tout premiers eucaryotes sont sans doute des archées (assez probablement des Asgards) qui ont mal digéré des α-protéobactéries, lesquelles ont continué à vivoter (puis ont régressé en mitochondries) au sein de leur cytoplasme ;
  • plus tard, certains eucaryotes ont de la même manière mal digéré des cyanobactéries qui ont par la suite perdu leur autonomie génétique (et sont devenus les organites appelés chloroplastes) mais continué de conférer à ces eucaryotes la fonction photosynthétique ;
  • dans le même ordre d'idée, de nombreux eucaryotes ont, dans plein de lignées différentes, survécu à des infections virales mais gardé dans leur ADN des fragments d'ADN viral (traduction de l'ARN de rétrovirus). On ne connaît pas toujours le rôle que peuvent avoir aujourd'hui ces fragments, mais on sait par exemple que c'est grâce à l'un d'eux que des mammifères euthériens ont acquis le placenta et cessé de pondre des œufs (devenant ainsi des mammifères placentaires, dont l'Homme).
Passionnant, ce côté picaresque de l'évolution... — Ariel (discuter) 1 mai 2021 à 07:02 (CEST)
Merci @TED et @Ariel Provost à tous les deux pour ces éclaircissements qui esquissent une histoire cohérente de l'évolution du vivant. Il reste encore bien des énigmes !
Bonne fête du travail. Amicalement, --Channer [koz a mwin] 1 mai 2021 à 12:16 (CEST)
Je t’en prie, @Channer ! Et merci @Ariel Provost pour les compléments ! Sourire TED 2 mai 2021 à 06:23 (CEST)

Si j’ai bien compris il reste encore à découvrir le chaînon manquant puisque les chlorophylliens anaérobies connus libèrent du soufre et non de l’oxygène. Channer [koz a mwin] 2 mai 2021 à 07:23 (CEST)

@Channer : il y a plein de choses connues sur le sujet ! Ici par exemple (cherche « The Evolution of the Oxygen Evolving Complex »)… mais ça date de 2006. Il y a pas mal de biblio sur le sujet, et cet article de revue plus récent (2016) me semble pas mal (je peux t’envoyer le pdf si tu le souhaites) ou celui-ci de 2018 (qui est en accès libre) mais qui dit peu de choses sur l’évolution du Complexe d'oxydation de l'eau. TED 2 mai 2021 à 08:19 (CEST)

Taxobot : classifications et modèles de liens externes[modifier le code]

Hello les biologistes,
j'avance tranquillement sur Taxobot. Il y a − en dehors des petites fonctionnalités et bugs − deux axes sur lesquels il y a du travail : les sources de classification et les sources de liens externes.
Pour les liens externes il y en a une palanquée qui existent. Dans le lot certains ne fonctionnent plus (tous les ARKive par exemple : leur site est "fermé"), d'autres sont assez anecdotiques (par exemple {{Pl@ntUse}} est utilisé sur deux articles !).

Pour les liens externes j'ai mis en place ça : Discussion utilisateur:Hexasoft/Taxobot/Liens externes.
Ça serait bien que chacun, selon son domaine, vienne apporter sa pierre à l'édifice Sourire. Ce n'est d'ailleurs pas que pour le programme Taxobot : c'est aussi l'occasion de faire un peu de ménage dans l'ensemble de ces modèles (on en a quand même 159 !) pour éviter de garder des choses qui ne servent / ne marchent pas ou qui font doublon, éventuellement de faire évoluer certains modèles pour qu'ils puissent (re)servir.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Déjà, sauf si quelqu'un a une bonne raison, je propose de lancer la suppression des modèles de la famille ARKive et Gekkota (ce dernier : le site n'existe plus ; le premier : les liens ne fonctionnent plus et leur site indique « […] a very hard decision was made to take the www.arkive.org website offline in February 2019 »). Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 18:52 (CEST)
Le site Pl@ntUse est mentionné en référence sur de nombreuses pages, mais le modèle {{Pl@ntUse}} est fortement sous-utilisé. Je pense qu'il faut le conserver, et ne pas hésiter à l'utiliser car il contient de nombreuses informations dûment sourcées !
Une question pourquoi le modèle insère-t-il un lien archive pour Pl@ntUse et pas pour les autres liens externes ?
Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2021 à 20:08 (CEST)
@Hexasoft finalement mon idée n'était pas si mauvaise Sourire diabolique--74laprune (discuter) 6 mai 2021 à 20:48 (CEST)
Conflit d’édition @Cymbella : les liens "archives" sont insérés (il me semble) automatiquement via un accord avec ce site d'archivage du web. L'idée est de toujours proposer une version "accessible" même pour des liens qui disparaissent. Après c'est un vieux souvenir, qui date. À confirmer.
Pour Pl@ntUse tant mieux s'il est utilisé. Et s'il est utilisé en direct c'est un travail pour un bot de repérer (voire de corriger) ces utilisations.
Et c'est bien pour ça que je lance cet appel ici : quand on n'est pas dans le domaine concerné on peut ne pas savoir que c'est intéressant (ou au contraire supposer que ça a un intérêt Mort de rire). Hexasoft (discuter) 6 mai 2021 à 20:52 (CEST)

Zone de conservation et aire protégée[modifier le code]

Zone de conservation m'a l'air d'être un synonyme pour Aire protégée et comme il n'y a rien d'écrit dans l'article : zone de conservation je propose d'en faire une redirection. --Théo Vansteenkeste (discuter) 6 mai 2021 à 22:12 (CEST)

Problème avec WBR[modifier le code]

Bonsoir à tous, je suis de passage, ce qui est plutôt rare et je constate que WikipediaBioReferences ne fonctionne plus pour moi (j'ai la dernière version disponible, la 543). Avez-vous un problème similaire au mien ? J'ai peut-être raté quelque chose en ces années d'absence... Soit il m'affiche une taxobox vide, soit il reste bloqué lors de la recherche. Merci !

--Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 00:14 (CEST)

@Lucastristan : voir ci-dessus : #Développement type WBR. TED 13 mai 2021 à 01:43 (CEST)
OK, donc WBR ne fonctionne plus depuis un bout de temps en fait ? Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 01:52 (CEST)

Bonjour Lucastristan Bonjour, je n'utilise pas WBR et ne saurais te répondre là-dessus, mais ce dont je suis sûr, c'est que WBR n'est vraiment plus à jour. Je pense @Hexasoft qu'il serait temps de généraliser l'accès à ton Taxobot Clin d'œil. Je notifie au passage @Jean.claude et @J. N. Squire dont je vois passer régulièrement des créations d'articles avec WBR, qui ne sont malheureusement pas à jour dès leur création ... Également de gros créateurs d'articles comme @NicolasMachiavel, @Philippe rogez et @FredD (j'en oublie) qui seront sûrement intéressés par l'outil. Amicalement,--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 09:31 (CEST)

C'est marrant, moi je l'ai encore utilisé hier et il marchait très bien... FredD (discuter) 13 mai 2021 à 09:47 (CEST)
Tu utilises quelle version ? Parce que je n'ai vraiment pas envie de faire les taxoboxs à la main pour le coup... Lucastristan (discuter) 13 mai 2021 à 14:40 (CEST)
En fait, j'ai des soucis de plus en plus fréquents avec WBR, qui bloque parfois très longtemps pour atteindre des bases de données pourtant basiques. Il n'est pas rare que je doive attendre des lustres pour générer un seul articles. J. N. Squire (discuter) 13 mai 2021 à 20:56 (CEST)
@Lucastristan, @J. N. Squire, @FredD et @74laprune : il est possible de désactiver les sites qui ne fonctionnent plus dans les options de WBR (il y a plusieurs cases à décocher pour un même site : subtaxon list, classification, bioref…). Le problème est que certains sites sont parfois hors-ligne temporairement (maintenance du site) et WBR n’arrive temporairement plus à communiquer avec, ou alors que le site a été totalement refondu et que WBR n’arrive définitivement plus à communiquer avec… et comme il n’y a plus de maintenance de WBR depuis un bout de temps, cela risque de ne pas s’arranger. Vous pouvez toujours signaler les problèmes sur Discussion Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences, et peut-être @Liné1 finira par faire quelque chose ? Ou alors, tester le nouvel outil que @Hexasoft est en train de développer (il faut lui envoyer un mail pour lui demander le lien, comme indiqué ci-dessus dans #Développement type WBR et dans Discussion utilisateur:Hexasoft/Taxobot#Tests ?). TED 13 mai 2021 à 23:45 (CEST)

Cestoda : Anonchotaenia globata et Anoncotaenia globata[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous. Avis aux spécialistes des parasites, autant la première espèce est reconnue sur plusieurs sites, autant la seconde semble totalement inconnue. Il s'agirait peut-être d'une mauvaise création et les deux articles seraient alors à fusionner, d'autant que toutes les deux sont indiquées avoir été décrites par von Linstow en 1879 - drôle de coïncidence. D'avance merci. Amicalement Sourire Givet (discuter) 13 mai 2021 à 09:51 (CEST)

Notification Givet : cela ne fait pas de doute qu'il faut fusionner les deux articles, le nom accepté étant Anonchotaenia globata--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 12:36 (CEST)
Notification 74laprune : merci pour ton retour. J'ai transformé l'article Anoncotaenia globata en page de redirection. Je n'ai volontairement pas mis de catégories dans la mesure où nous sommes ici en présence d'une grossière erreur. Mais tu peux corriger si tu le veux. J'ai simplement conservé le portail. Givet (discuter) 13 mai 2021 à 16:32 (CEST)
Notification Givet : je pense que c'est parfait comme ça. J'ai simplement ajouté quelques biorefs, les synonymes et sourcé la classification à l'aide du super Taxobot de Hexasoft (toute occasion est bonne pour faire de la pub Espiègle)--74laprune (discuter) 13 mai 2021 à 16:53 (CEST)
Notification 74laprune : : super ! Tu as bien fait... y compris pour la pub Clin d'œil. Mais, personnellement, je préfère mettre les synonymes en taxobox... on a tous ses petites habitudes Mort de rire. Givet (discuter) 13 mai 2021 à 16:59 (CEST)

L'admissibilité de l'article EGL-1 est à prouver[modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « EGL-1 ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 19 mai 2021 à 07:47 (CEST)

Fusionner avec « Caenorhabditis elegans » (= ajouter au second l'unique réf du premier) ? Sur Wiki-en, EGL-1 est une redirection vers Ced-3 qui n'a pas d'équivalent en français. — Ariel (discuter) 19 mai 2021 à 09:38 (CEST)
Je vous laisse faire, n'ayant aucune connaissance en micro-biologie. Merci d'avance.-- JR (disc) 19 mai 2021 à 09:58 (CEST)
Ne faudrait-il pas plutôt fusionner avec apoptose ? TED 21 mai 2021 à 00:35 (CEST)
Je ne pense pas, ça viendrait comme des cheveux sur la soupe (EGL-1 et ced-3 sont spécifiques à Caenorhabditis elegans), ou alors il faudrait y ajouter un paragraphe propre à l'apoptose chez C. elegans (mais serait-ce bien pertinent ?). En revanche il existe déjà une section Caenorhabditis elegans#Mort programmée. — Ariel (discuter) 21 mai 2021 à 08:47 (CEST)

Proposition de labellisation[modifier le code]

Article potentiellement de qualite.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Discoglossus sardus » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Lucastristan (discuter) 26 mai 2021 à 16:46 (CEST)

Bonjour à tous, après un bon travail de rédaction et de recherches de sources diverses, j'ai presque terminé la page sur une petite espèce d'amphibien méditerranéen, le Discoglosse sarde (Discoglossus sardus). Il me reste à rédiger le paragraphe d'introduction et tout ce que j'avais à écrire sera mentionné sur la page. Bien évidemment, les corrections de fautes d'orthographe (ce n'est pas mon fort), coquilles, problèmes de liens, ainsi qu'une relecture attentive, sont les bienvenues. Merci par avance pour votre intérêt ! --Lucastristan (discuter) 26 mai 2021 à 16:46 (CEST)

Utilisation du modèle "Bases" dans le projet Biologie ?[modifier le code]

Bonjour,
Suite à la révocation par @TED et @74laprune de 10 modifications hier sur des articles botaniques, et au commentaire de @74laprune "retrait injustifié et ne respectant pas les habitudes du projet biologie", quelqu'un pourrait-il m'expliquer si le projet Biologie utilise le Modèle:Bases et si oui, comment il l'utilise ? Et si non, pourquoi ?
Ajouter une liste de liens via 9 caractères d'un modèle qui remonte un nombre important de liens, et par conséquent supprimer certains des liens précédemment renseignés dans l'article mais devenus doublons par l'utilisation du modèle me semblait intéressant pour diminuer le poids de l'article.
Mais si cela est contraire aux habitudes du projet, pas de soucis, je ne réitèrerai pas : passer plus de deux heures à tenter d'améliorer légèrement quelques articles en vérifiant un par un quels sont les liens doublons à supprimer après l'ajout du modèle Bases, et voir toutes les modifications annulées le lendemain est rédhibitoire.
Cordialement, — Nad.Roz M'écrire 5 juin 2021 à 10:19 (CEST)

Bonjour Nad.roz Bonjour, voici les avantages comparatifs que je trouve dans l'utilisation des modèles actuels :
  1. harmoniser la mise en forme des références via le modèle {{Bioref}}, ex : INPN (5 juin 2021)[1]
  1. avoir la typographie et les auteurs du nom scientifique qui apparaissent sur le lien, contrairement au modèle {{Bases vivant}} où n'apparaît que le nom de la base. ex : * (en) Référence Tropicos : Populus euphratica Olivier (+ liste sous-taxons) (consulté le ) nous avons le nom scientifique avec citation d'auteurs, alors que sur {{Bases vivant}} nous avons seulement Tropicos
  2. la date de consultation (souvent les liens deviennent obsolètes)
  3. la facilité de maintenance par les bots comme par les utilisateurs : les gens n'ont pas le réflexe d'aller sur wikidata pour corriger les id faux ou obsolètes
  4. le problème de wikidata est de très souvent mélanger les homonymes (des noms du même genre avec le même épithète spécifique, mais des auteurs et dates différents, qui désignent en fait des espèces différentes). Par exemple Daucus glaber
  5. avoir un wikilien vers l'article dédié à la base pour les curieux comme moi, en l'occurrence vers Tropicos
  6. pouvoir rediriger vers les sites en français lorsque qu'ils sont disponibles dans cette langue (comme pour ITIS, GBIF, EOL par ex), alors que sur Wikidata c'est par défaut en anglais
Cordialement,--74laprune (discuter) 5 juin 2021 à 10:42 (CEST)
Merci beaucoup @74laprune pour ces explications, en particulier le point 4.
Cordialement, — Nad.Roz M'écrire 5 juin 2021 à 12:07 (CEST)
@Nad.roz : sur les problèmes de {{Bases vivant}}, voir : Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Septembre-octobre 2018#Bases vivant et Discussion Projet:Bases/Archive 4#Analyse de tous les liens mis dans la base Discussion Modèle:Bases vivant. Mais @74laprune a très bien résumé les choses ci-dessus. TED 6 juin 2021 à 04:16 (CEST)
Merci @TED, très intéressant. Je vais prendre le temps de lire attentivement. — Nad.Roz M'écrire 6 juin 2021 à 08:46 (CEST)
Merci @74laprune pour ces explications et merci @TED pour les liens ! Malik (discuter) 6 juin 2021 à 12:47 (CEST)

Les protozoaires : souvent unicellulaires ?[modifier le code]

L'article « Protozoaire » décrit ces petites bêtes comme des organismes souvent unicellulaires, ce qui me paraît une précaution excessive. J'ai entamé une discussion ici. — Ariel (discuter) 14 juin 2021 à 08:19 (CEST)

taxobox référence sur un nom d'espèce[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je duplique ici mon post (trop rapide) sur la page Discussion Projet:Biologie/Taxobox inactive depuis 2015 :


J'ai une question sur un point de détail dont j'ai l'impression qu'il n'a pas encore été abordé (si c'est le cas, je m'excuse d'avance, j'ai cherché avant de poster). Je cherche à insérer une référence dans une taxobox et je voudrais la positionner précisément après le nom binomial d'une espèce, en l'occurrence bactérienne.

Si l'on prend par exemple cette page, dans le code de la taxobox je voudrais déplacer <ref name="LPSN">https://lpsn.dsmz.de/species/caulobacter-vibrioides, consulté le 14/06/21.</ref> de son emplacement actuel pour le positionner un peu avant sur la même ligne, tout de suite après Caulobacter vibrioides. C'est peut-être une lubie (j'espère que je ne suis pas le seul à voir l'intérêt de faire ça) mais il me semble que c'est plus propre d'avoir l'appel de note tout de suite après le nom binomial, plutôt qu'il soit perdu entre les noms de découvreurs et la date de découverte dans la ligne du dessous. Le pire étant d'après moi de positionner l'appel après la date car son numéro se mélange visuellement avec les chiffres de celle-ci.

Or quand je fais cette modification toute simple dans le code, l'appel de note se positionne au bon endroit mais la compilation renvoie un message d'erreur. Bon, clairement c'est pas codé pour faire ça... On dirait que la référence n'est pas comprise en tant que telle mais considérée comme une partie du nom. Mais ce qui est bizarre à mon humble avis, c'est qu'en faisant la même opération dans une autre taxobox d'un autre article, cette fois à l'échelon du genre et non de l'espèce, tout se passe sans accroc : voyez par exemple le résultat sur cette page.

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il quelque chose à faire pour que l'opération se passe aussi bien au niveau de l'espèce que du genre ?

Merci d'avance pour vos réponses ! Gaspy42 (discuter) 15 juin 2021 à 16:59 (CEST)

Bonjour Gaspy42 Bonjour, à mon humble avis, l'information la plus sujette à caution n'est pas le nom simple, mais le nom scientifique complet, avec auteur et date : la meilleure place pour la référence se situe donc après la date. Cordialement,--74laprune (discuter) 15 juin 2021 à 18:49 (CEST)
Notification Gaspy42 et 74laprune : je suis d'accord. Un même nom scientifique peut avoir plusieurs auteurs et dates, pour diverses raisons. Une référence taxo s'applique donc techniquement au nom « entier ».
À noter que pour ma part je suis plus radical que ça : pour moi les références n'ont rien à faire dans une infobox. Par définition les infobox (comme le résumé introductif) ne sont pas supposés être sourcés car ils ne devraient reprendre que des infos du corps de l'article (infos sourcées, bien évidemment Sourire).
C'est en ce sens que sur mon outil qui vise à reprendre le travail de WBR je ne source pas dans la taxobox mais j'introduit une section dédiée (« Systématique ») qui reprend le nom scientifique (et la source utilisée) ainsi que les infos associées (noms en français, synonymes, basionyme, etc.). Hexasoft (discuter) 15 juin 2021 à 23:21 (CEST)
@Gaspy42 : entièrement d’accord avec @Hexasoft. Nous avons malheureusement pris une très mauvaise habitude d’indiquer une référence dans les taxobox, alors que c’est dans le corps du texte que l’information doit être présente avec sa référence, la taxobox n’étant qu’un résumé du contenu de l’article. TED 16 juin 2021 à 01:56 (CEST)
Bonjour et merci pour vos retours :)
@Hexasoft et @TED Deux personnes qui ont une certaine ancienneté ici, et vous êtes contre les références intra taxobox. Ça ne remplace pas un consensus plus large (et ça répond pas à ma question sur un plan technique) mais c'est un point de vue à prendre en compte. Peut-être qu'il faudrait aborder le sujet sur les pages Aide:Taxobox et/ou Aide:Écrire_une_taxobox ? Sauf erreur de ma part, rien dans ces pages ne parle de l'insertion de références, ni ne spécifie que "par définition" les taxobox sont un résumé du corps de l'article et ne doivent pas comporter de notes. Je dis ça parce que pour moi ce n'était pas clair alors que pour vous ça semble l'être à 100%. Je voyais juste ces box comme un condensé d'informations taxonomiques, par forcément mentionnées et/ou détaillées ailleurs dans l'article. Plutôt comme un complément au texte qu'une redite donc. Ce n'est que mon point de vue.
@74laprune Je suis d'accord avec ce que tu dis, ça me paraît logique. Ce qui me dérange c'est de voir l'appel de note juste après un chiffre, je trouve que ça donne un mauvais rendu graphique (mais peut-être que j'ai besoin de lunettes !) Gaspy42 (discuter) 16 juin 2021 à 17:08 (CEST)
Notification Gaspy42 : àmha la ref après la date n'est pas un problème, personne ne croira à une année à cinq chiffres Mort de rire--74laprune (discuter) 16 juin 2021 à 19:44 (CEST)
Sinon, on peut ajouter une espace avant l'appel de réf ; c'est normalement à proscrire, mais utile quand le risque de confusion existe. — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 10:04 (CEST)
Pour ma part je trouve normal de trouver des références dans les taxobox — ni plus ni moins que dans les autres infobox —, pour sourcer des infos bien spécifiques. Si le lecteur se sert des infobox, c'est justement pour trouver directement — sans avoir à chercher dans le corps de l'article — ce type d'infos précises voire numériques. Je n'ai pas réfléchi spécialement aux taxobox, mais je trouve normal aussi que certaines infos ne soient pas reprises dans le texte (pour un composé chimique, par exemple, on trouve dans l'infobox plein d'infos quantitatives — masse volumique, point de fusion, etc. — qu'il est sans intérêt de reprendre dans le texte s'il n'y a rien de plus à dire sur le sujet. Je lis dans la doc du modèle Taxobox : « s’il y a trois ou plus auteurs, on peut n’indiquer que le premier auteur, suivi de l’abréviation et al. (à l’aide du modèle et al.), et on indique alors la liste complète des auteurs en référence ». On ne peut pas encourager l'usage de références dans la doc et dire ensuite que c'est déconseillé, non ? — Ariel (discuter) 16 juin 2021 à 19:40 (CEST)
@user:Ariel Provost : pour autant que je sache ne pas sourcer le RI et les infobox n'est pas lié à la biologie. Et la raison en est que normalement les infos qu'on trouve dans un résumé (introductif ou infobox) sont supposées être présentes dans l'article (ou elle peuvent être sourcées si nécessaire).
Après de façon pragmatique on trouve bien des références dans les intros. Remarque : « la liste complète en référence » ça devrait plutôt être « la liste complète en note » même si ça utilise les mêmes outils une note n'est pas une référence).
En pratique quand un article est très petit ça peut sembler artificiel d'avoir des sections juste pour reprendre 1 ou 2 infos… Quand un article est développé, il a a priori systématiquement une section « Systématique » ou similaire où ces infos peuvent être développées (et sourcées). Si je prends par exemple Lièvre_d'Europe#Classification_et_génétique la première phrase, sourcée, est le nom+auteur in extenso de ce taxon. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 14:19 (CEST)
Je ne pense pas que nous soyons en réel désaccord, il faut juste rester pragmatique.
Pour les RI il peut exister diverses raisons pour ne pas développer une info dans le texte, par exemple s'il commence par « Le ou la » (Centrafrique, Véroncle, comté, Psylleetc.), il est alors parfois utile de citer un auteur ou d'ajouter une note, sans que ça mérite de s'y étendre dans le corps du texte. Ou s'il s'agit de quelqu'un (un ancien, en général) dont on connaît la date ou le lieu de naissance mais rien d'autre sur sa biographie. Ça peut aussi être provisoire, quand il s'agit d'une découverte importante mais qu'on n'a pas le temps de développer (exemple : découverte éventuelle d'une quatrième espèce d'Orang-outan).
Pour les taxobox il me semble que le besoin d'une réf est plus rare, mais peut-être pour certains taxons dont la classification n'est pas l'une des classiques, ou dans la légende de l'image (exemple : page « Orang-outan »). Pour d'autres types d'infobox c'est beaucoup plus fréquent, et d'ailleurs largement utilisé, dans la veine de ce que j'exposais plus haut (infobox Chimie). — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 14:53 (CEST)
Oui le pragmatisme doit être la règle Mort de rire. Ceci dit sur l'exemple Orang-outan justement je ne vois pas l'intérêt à insérer ces sources (dans la taxobox) ! Il y a déjà une section « Habitat et répartition » qui en sus d'un texte en français reprend une autre carte de répartition (mais montrant les mêmes choses), le tout sans source. Pour ma part je préférerait que le texte soit sourcé. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 15:20 (CEST)
Cet exemple est illustratif, voire cocasse. Le modèle « Taxobox répartition » encourage à en mettre une, de carte, et bien sûr la plus récente possible. Alors la section « Habitat et répartition », qui ne dit vraiment pas grand chose et montre une carte plus ancienne, fait pâle figure. Quant aux réfs universitaires, c'est bien à la carte récente qu'elles s'appliquent et pas aux deux malheureuses phrases très générales de la section. Ce qu'il faudrait bien sûr, c'est en raconter plus à partir de réfs récentes (pas forcément que), mais personne n'est obligé à rien (ni n'a peut-être de temps à revendre)... — Ariel (discuter) 17 juin 2021 à 17:35 (CEST)
Bien sûr. Ceci dit c'est dommage d'insérer une carte récente et des sources associées dans la taxobox alors qu'une section (malingre) existe avec une carte plus ancienne. Mais ça ne change pas le propos, je pense, qui est que ces informations pourraient être sourcées dans le corps de l'article. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Charte des Taxobox et classification du vivant[modifier le code]

Bonjour à tou(te)s.

Je vous fais grâce de tout le contexte long et douloureux qui me fait entrer, un nouvelle fois, en conflit d'édition avec TED. Cela concerne deux articles, Holomycota et Dictyostelium discoideum, mais la problématique est la même et pourrait conduire aux mêmes conflits sur des centaines d'autres articles. J'aimerais donc chercher un consensus clair auprès des autres participants du projet, afin d'éviter lesdits conflits, maintenant ou dans le futur. Il va sans dire que si la perspective de TED, que je conteste, est corroborée par le projet, je m'y plierai.

La vision de TED (qu'il corrigera au besoin, mais que je ne pense pas travestir) repose sur deux principes :

  1. Un organisme ou un groupe d'organismes doit nécessairement appartenir à l'une des catégories suivantes : animal, protiste, plante, algue, champignon, procaryote ou virus ;
  2. L'appartenance à l'une ou l'autre de ces catégories est décidée par les différents codes de nomenclature qui sont liés à ces noms (Code international de nomenclature zoologique, Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes, etc.)

Cette vision n'est pas foncièrement fausse ou farfelue, mais dans les faits, elle est beaucoup trop rigide pour gérer nos articles sur tous les taxons à cheval entre ces catégories, et surtout elle ne me semble pas être suivie par quiconque à part TED dans le choix du paramètre « charte » de nos Taxobox. Pour répondre à ces deux principes, je commenterai que :

  1. Cette catégorisation ne tient plus dès lors qu'on touche à de grands groupes d'organismes réunissant plusieurs sous-groupes (et c'est bien pour ça qu'on a par exemple la charte « eucaryotes ») ;
  2. Les codes de nomenclature sont des autorités… pour la nomenclature. Et pas pour la classification des organismes. Si la charte des taxobox devait bel et bien suivre les codes, il s'agirait alors de l'expliquer clairement au lecteur et au contributeur, sur le modèle et dans les articles, car ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ayant exposé la source de notre contentieux, j'aimerais maintenant expliquer le plus clairement possible en quoi il nous oppose sur les deux articles susmentionnés :

  • Sur Holomycota : TED tente depuis plus d'un an de classer ce clade qui regroupe des champignons et des protistes comme des champignons (taxobox bleue). J'avais, pour ma part, choisi la charte « eucaryotes » lors de la création de l'article. Argument de TED : si ce ne sont pas des champignons, ce sont des protistes, et si ce ne sont ni l'un ni l'autre, alors l'article doit être supprimé. Je signale au passage qu'il pourra sur la même lancée supprimer l'article Opisthokonta (qui réunit notamment les animaux et les champignons) au motif qu'ils ne sont, justement, ni des animaux ni des champignons ;
  • Sur Dictyostelium discoideum, que nos bases de données classent parmi les protozoaires (donc des protistes), TED tente depuis 2019 (et sous couvert de « mise à jour de taxobox ») de classer l'organisme modèle comme un champignon : Taxobox bleue et catégorie:Espèce de champignons (nom scientifique). Avant cette nuit, et pendant ces deux années, il n'avait pas hésité à remanier à sa sauce la classification donnée par MycoBank pour faire de Protozoa (les protozoaires) un division du règne des Fungi (alors que la base de données indique clairement le rang « règne » pour les protozoaires). Ce fascinant organisme est une amibe collective, qui appartient à groupe réunissant d'autres amibes comme Amoeba proteus, et qui est situé très, très loin des Fungi dans l'arbre du vivant. Il a été, à certains moments de son histoire taxonomique, rapproché des champignons. Cette vision est définitivement caduque depuis de nombreuses années. On lira notamment le commentaire d'édition dans Species Fungorum, qui précise « The generic name in this combination is not considered to apply to an organism within the fungal clade ». Je veux bien discuter de la possibilité d'indiquer dans l'article que Dictyostelium discoideum a temporairement été classé parmi les Fungi, ou qu'il a été étudié par des mycologues, ou encore qu'il est nommé « champignon » de façon vernaculaire (ce pour quoi je n'ai jamais trouvé de preuves dans les sources, mais je reste ouvert à cette possibilité). Mais le « classer » parmi les champignons, non, c'est faux, c'est contradictoire avec toutes les sources, et c'est anti-pédagogique au possible. Dans l'état actuel des choses, si on navigue parmi les rangs indiqués dans la taxobox, on tombe sur des groupes de protistes, avec taxobox jaune : incompréhensible, pour moi et je pense pour beaucoup de lecteurs.

Merci de prendre le temps de trancher ce débat, certes pointu, mais essentiel pour l'organisation de nos articles. Belle journée, — Tricholome et par saint Georges ! 17 juin 2021 à 10:36 (CEST)

Je partage tout à fait le point de vue de Tricholome et je ne comprends pas l'obstination de TED à vouloir mettre une taxobox bleue "Champignon" alors qu'il efface soigneusement l'affichage du règne Fungi associé à cette taxobox pour visualiser Protozoa. Quel est l'intérêt de cette manœuvre ? Par contre, afficher une classification selon MycoBank ne me dérange pas, même s'il ne s'agit pas de Fungi, dans la mesure où elle est effectivement sourcée et où ces organismes ont pu être rapprochés des Fungi, voire considérés comme tels par le passé, ce qui explique leur mention dans MycoBank. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juin 2021 à 11:29 (CEST)
Pour la précision, par ce que ce n'était peut-être pas clair, je ne conteste en rien le sourçage par MycoBank. Je soulignerai simplement sur ce point qu'il s'agit d'un choix éditorial, car d'autres bases comme Species Fungorum donnent un classification différente, avec des taxons supérieurs décrits selon le CINZ. Que l'on suive l'une ou l'autre, ou une troisième (CoL, par exemple), ne change rien au consensus général qu'on parle ici de protozoaires. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 17 juin 2021 à 11:39 (CEST)
Bonjour Notification Tricholome et Cymbella, je suis allée voir celui qui a été mis en lumière actuellement par Th. Pesquet, le fameux « blob » (Physarum polycephalum). On peut constater qu'actuellement « cet étrange génie visqueux, ni plante, ni animal, ni champignon » arbore aussi une taxobox bleue avec comme règne Protozoa. C'est Totodu74 qui est passé en 2013 du "jaune proto" au "bleu fongique" (Notification Totodu74 peux-tu nous préciser ce qui a motivé ce choix à l'époque et s'il est toujours d'actualité ?). Plus récemment, l'article a été replacé notamment par Notification TED dans la catégorie "Espèce de champignon (non scientifique)" en 2019 et (après avoir hésité avec Protiste) de nouveau en 2020, ce qui est surprenant à la lumière des connaissances sur cet organisme à cette date. -- Amicalement, Salix [Converser] 17 juin 2021 à 14:01 (CEST)
Pfiou, c'est loin. Je pense que ma modification, dont le résumé était « CIN », vient de ce que ce Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes prétend se saisir de « tous les organismes traditionnellement considérés comme algues, champignons, ou plantes, qu'ils soient fossiles ou non-fossiles, incluant les algues bleues (Cyanobacteria), les chytrides, les oomycètes, les myxomycètes, et les protistes photosynthétiques avec leurs groupes non-photosynthétiques taxonomiquement apparentés (mais en excluant les Microsporidia). » Il convenait plutôt de considérer les myxomycètes comme relevant du CIN (avec les italiques en conséquence, pour faire simple !) et non comme des protistes. Entre « algues, champignons, ou plantes », l'option champi était la plus appropriée. Totodu74 (devesar…) 17 juin 2021 à 16:04 (CEST)
Précision (technique) : les chartes des taxobox, outre de « classer » dans un domaine spécifique (via par exemple les catégories automatiquement insérées), servent aussi à indiquer la charte d'affichage des taxons ("comme les zoologistes" ou "comme les botaniques", quoi). Si c'est nécessaire il est toujours possible de faire évoluer ça, mais si on ne sait pas décider si tel « règne » relève du CIN ou du CINZ ça va être compliqué Sourire. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 16:33 (CEST)

Merci Salix Clin d'œil pour cette mise en perspective, et je rétropédale volontiers sur mon assertion ci-dessus selon laquelle TED était le seul à choisir les chartes en fonction des codes de nomenclature (mention biffée plus haut). La question me semble néanmoins parfaitement pertinente. Notification Totodu74 : merci de nous rappeler cette explication du code, qui est bien celle que TED et moi avions en tête. Cependant :

  • Comme je l'ai mentionné plus haut, les codes font autorité pour la nomenclature, et pas pour la classification. La formulation « organismes traditionnellement considérés comme […] champignons » est bien claire sur le fait que le code n'entend pas décider quels organismes sont désormais des champignons ou autre chose. C'est une règle édictée pour la stabilité de la nomenclature (ne pas tout renommer) et pas pour énoncer une quelconque vérité naturelle ;
  • Le groupe historique des Myxomycètes auquel se réfère le code (sensu lato) a maintenant été découpé en multiples groupes dispersés aux quatre coins du vivant. En l'occurence, Dictyostelium discoideum ne fait plus partie des Myxomycètes dans leur sens moderne (sensu stricto). ;
  • Il existe un problème de classification dite « ambirégnale », pour laquelle je me permets de recopier ce que j'avais glosé pour Taxinomie et systématique des champignons#Problèmes et controverses : « Dès l'origine, un certain nombre de groupes ont été décrits en parallèle par des zoologistes et par des botanistes. En mycologie, le principal exemple est constitué des myxomycètes (Myxomycetes G. Winter, 1880 - CIN) ou mycétozoaires (Mycetozoa de Bary, 1873 - CINZ) qui décrivent le même groupe d'organismes plasmodiaux. Chacun de ses rangs inférieurs a reçu une série parallèle de noms indépendamment, pour tenir compte des terminaisons appropriées pour chaque code (classification dite « ambirégnale ») ». Ainsi, nos « blobs » (tout comme d'autres eucaryotes à cheval entre les disciplines, des anciennes algues, des anciens protozoaires, etc.) peuvent-ils être tout à fait valablement classés selon l'un ou l'autre des codes ;
  • Une application stricte de cette phrase demanderait, selon exactement la même logique, de considérer les Microsporidia comme des protistes. Elles sont en effet explicitement indiquées comme ne relevant pas du CIN. Or elles sont maintenant incluses dans le règne des Fungi. Il faudrait donc les passer en Taxobox jaune de protiste.

Merci Hexasoft Clin d'œil pour ta note technique. Cependant, si on voulait réellement baser nos chartes sur les codes, il faudrait a minima envisager des Taxobox gigogne. En effet dans le cas de Dictyostelium discoideum, l'italique sur « Protozoa » (CINZ) est erroné, et si on passe les microsporidies chez les protistes (mon exemple ci-dessus), il faudrait pouvoir indiquer qu'elles appartiennent au règne des Fungi en italique (CIN).

Toutes ces complications me mènent au même constat que @Cymbella ci-dessus : Quel est l'intérêt de cette manœuvre ? Aucun des interwikis dont je lis la langue ne suit cette logique alambiquée. La science a bien évolué ces dernières années, et la confusion qui régnait dans les années 2000 n'est plus vraiment d'actualité. La division du vivant a été revue en profondeur et les conclusions de la génétique sont maintenant universellement acceptées, avec des regroupements aux contours certes mouvants, mais relativement stables dans leur allure générale. Les protistes n'existent plus que comme une convention (groupe totalement artificiel), et justement, c'est très pratique, les conventions, sur une encyclopédie. Je conclus avec le diagramme que j'avais créé pour expliquer les liens entre eucaryotes et la place actuelle des organismes traditionnellement considérés comme champignons, et bêtement l'Universalis : « Les Protistes regroupent tous les organismes vivants unicellulaires d'affinité animale ou d'affinité végétale, car il est aujourd'hui établi qu'à ce niveau d'organisation la distinction entre les deux grands règnes n'a pas la signification fondamentale qu'elle revêt chez les êtres vivants supérieurs. »

Champignons « traditionnels » en encadrés

Pardon d'être, comme toujours, trop long sur ce sujet. Bonne soirée, — Tricholome et par saint Georges ! 17 juin 2021 à 20:00 (CEST)

Pour ma part je ne vais pas m'aventurer sur le terrain des connaissances fondamentales, ce n'est pas mon domaine. Mais si ça doit avoir des répercutions techniques − au sens wikipédien du terme − on peut me solliciter Sourire. Hexasoft (discuter) 17 juin 2021 à 23:42 (CEST)

Taxobox et protistes : propositions concrètes[modifier le code]

Re-bonjour. Alors j'ai respiré un grand coup, j'ai réfléchi, j'ai lu, et je reviens avec des propositions concrètes derrière les grands discours : ce sera plus simple sur ce sujet complexe et malheureusement peu « sexy ».

Préambule facultatif[modifier le code]

Tout d'abord, je crois que j'ai enfin compris le nerf de la guerre et la confusion de TED : il considère les protistes comme des animaux, comme il l'a explicitement déclaré ici : « NB au passage : les protistes sont des animaux ! Les animaux contiennent les protistes et les métazoaires ». Cette déclaration est fausse, que ce soit d'une perspective historique, systématique ou nomenclaturale. Sortons le code :

  • « Au regard du présent Code, le terme « animal » s'applique aux Métazoaires, ainsi qu'aux taxons de protistes lorsqu'ils sont traités comme des animaux en matière de nomenclature. »
  • « [La nomenclature zoologique accepte les] Noms de taxons considérés à un moment donné comme des animaux, mais qui ne le sont plus. Tout nom disponible d'un taxon considéré à un moment donné comme un animal demeure un homonyme potentiel au regard de la nomenclature zoologique, même si ce taxon n'a plus par la suite été considéré comme un animal. »

Les soulignements sont de moi. Je pense que c'est assez clair pour que je n'aie pas besoin de reformuler ou de résumer.

Pour une vraie définition des protistes (passée ou moderne), on se référera aux multiples sources sur le sujet. Quelques extraits quand même pour la lisibilité (la mise en gras est de moi) :

Proposition 1 : Taxobox basées sur la nomenclature[modifier le code]

On veut des chartes de Taxobox (en gros, la couleur) qui reflètent l'acceptation par l'un ou l'autre des deux codes susmentionnés. Cela demande alors :

  • de renommer la charte « protiste » en « protiste animal » ou en « protozoaire » (voir définitions plus haut), pour indiquer qu'il s'agit uniquement de la fraction des protistes acceptée par la nomenclature zoologique ;
  • de prévoir la possibilité d'indiquer pour toutes les chartes d'eucaryotes et pour chaque rang supérieur le code suivi (en gros visuellement, italique ou pas), étant donné que tous ces groupes sont entremêlés dans les classifications modernes (il y a d'anciens protistes animaux dans les champignons, des champignons dans les protozoaires, des protozoaires dans les algues, etc.)
  • (optionnel) comme ce choix est complexe et difficile à saisir par les non spécialistes (et en porte-à-faux avec les interwikis), il serait bien de l'expliciter d'une manière ou d'une autre sur la taxobox (lien interne, mention du code, à déterminer). Et d'éviter ainsi de perdre le lecteur ou de voir naître des conflits avec les rédacteurs présents et futurs.

Proposition 2 : Taxobox basées sur la systématique[modifier le code]

On veut des chartes qui reflètent les grandes divisions des eucaryotes. Donc en se basant sur les règnes (seule dimension plus ou moins stable et facile à sourcer) : animal (Animalia), plantes (Plantae), champignons (Fungi) (je ne m'exprime pas sur les algues, mais ça doit être possible de trouver une solution consensuelle).

  • on conserve la charte « protiste » pour tout le reste (c'est d'ailleurs la définition du groupe : par la négative) pour éviter de créer d'autres subdivisions dont les contours sont instables (c'est l'écueil du WikiEn (détail ici), à mon humble avis : un système assez bancal avec des couleurs spécifiques pour le groupe SAR par exemple, ou un groupe « Eukaryota » complétement fourre-tout Bof. Pas le genre de choses qu'on aimerait chez nous, je crois).
  • il faut prévoir pour cette charte spécifique, la possibilité d'indiquer le code suivi (à nouveau, italiques ou non), non seulement pour le taxon décrit, mais aussi pour les rangs supérieurs (voir proposition 1, même problématique des groupes emmêlés entre eux au niveau de la nomenclature).

Remarques - Questions - Avis[modifier le code]

Voilà. Aucune urgence pour trancher cette question : c'est l'été, il fait chaud, et comme les deux propositions demandent des arrangements techniques (au sens wikipédien), on va laisser @Hexasoft s'occuper d'abord de son jardin Sourire. Mais sans fausse modestie, je pense avoir mis le doigt sur le nœud du problème, et je crois que ce serait bien de prendre une décision plutôt que de continuer avec ce flou contentieux. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 19 juin 2021 à 12:48 (CEST)

Hello,
merci pour ce tour d'horizon (d'un domaine que je ne connais pas du tout Sourire). Une petite précision : il serait assez complexe techniquement d'avoir la possibilité d'appliquer un code différent selon les rangs dans une même taxobox (si j'ai bien compris certaines de tes propositions) : en effet c'est lié à une feuille de style (CSS) sélectionnée en début de taxobox (via la charte). Ce n'est pas impossible, mais ça nécessiterait de repenser la structure.
Le fonctionnement modulaire de nos taxobox, s'il apporte une grande souplesse, a des conséquences assez fortes sur les paramètres (soit on répète la charte partout, soit on l'applique via des mécanismes globaux, comme ici pour les italiques).
L'autre possibilité serait de passer à une taxobox monolithique, mais c'est un changement compliqué, ne permettant pas de retrouver toutes les possibilités actuelles. Ceux que le sujet intéresse peuvent jeter un œil à Utilisateur:Hexasoft/Monolithique que j'avais écrit il y a très longtemps, ainsi qu'à Utilisateur:Hexasoft/Scribunto (il faut scroller un peu) où il y a des exemples. Hexasoft (discuter) 19 juin 2021 à 13:54 (CEST)
Notification Tricholome et Hexasoft Bonsoir. Si je me souviens bien, cette possibilité de taxobox monolithique avait été étudiée à l'époque où les participants au Projet:Infobox nous poussaient à abandonner nos taxobox modulables pour harmoniser les encadrés de l'ensemble de l'encyclopédie, puis éventuellement les générer automatiquement via Wikidata (possibilité qui a été votée pour les infobox, et donc ne concerne pas les taxobox). D'ailleurs une proposition de renommage en Infobox taxon n'a pas abouti, je crois pour ces raisons. @Hexasoft, de l'eau ayant coulé sous les ponts depuis 10 ans, alors y a-t-il toujours un "risque" de voir tomber nos taxobox dans le pot commun des infobox si leurs codes deviennent comparables ? Peux-tu nous dire si les raisons techniques et/ou nomenclaturales de résister à cette harmonisation sont toujours les mêmes ? Bref, ressortir la taxobox monolithique pour résoudre un problème de protistes (que je ne minimise pas pour autant) ne risque-t-il pas de réveiller ces vieux marronniers ? -- Amicalement, Salix [Converser] 19 juin 2021 à 23:57 (CEST)
Notification Salix et Hexasoft :
  • Une petite précision : le problème des taxobox qui ne respectent pas les règles typographiques des codes de nomenclature pour les taxons qu'elles présentent est une réalité qui existe au-delà de mon intervention : jusqu'à présent, apparemment ça ne gênait personne. Je souligne simplement qu'il est un peu contradictoire de tolérer ça (fût-ce pour des raisons techniques) d'un côté, et de vouloir de l'autre côté qu'un taxon ait une taxobox en accord avec le code qui le reconnaît pour des raisons… principalement typographiques Mouais
  • Un petite question : quid du « bricolage » ? N'y a-t-il vraiment pas moyen d'empêcher l'italique sur « Protozoa » (dans l'exemple de Dictyostelium discoideum), que ce soit par un paramètre optionnel du modèle {{Taxobox}} ou par un « trifouillage » savant du wikicode sur l'article même ?
Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 20 juin 2021 à 00:19 (CEST)
@Tricholome : difficilement. Comme je le disais c'est une propriété globale issue de la charte (depuis Taxobox début).
@Salix : au départ je ne re-précise cette possibilité que pour l'historique. D'ailleurs si tu regardes le lien que j'ai donné (Utilisateur:Hexasoft/Monolithique) j'y suis moi-même assez critique (et pourtant j'ai développé tout le code associé).
Mais après tout comme tu le dis « de l'eau a coulé sous les ponts ». Le propos technique est qu'avec un modèle monolithique il est plus simple de gérer des cas particuliers de nomenclature. Mais il faut aussi se rappeler que les taxobox n'ont jamais été prévues pour gérer des domaines « non homogènes » en terme de convention. Hexasoft (discuter) 20 juin 2021 à 00:36 (CEST)
Alors dans ce cas, @Hexasoft, c'est ballot Bof. Il n'y a « que » 200 000 espèces de protistes d'après le Biologie de De Boek (qui parvient, au passage à présenter tous ces organismes dans un chapitre unique relativement abordable) et je ne pense pas, comme @Salix, que ça vaille la peine de chambouler nos Taxobox pour si peu. Ça n'empêche pas de prendre au moins une direction par rapport aux deux que je propose. Quand je vois notre actuel article Heterokonta, avec une Taxobox « algue » pour un groupe qui mélange des protozoaires, des protophytes et des protomycètes jusqu'aux niveaux le plus bas de la classification (farandole de couleurs si on navigue dans les sous-divisions indiquées) et dont l'intro dit qu'il relève du CINZ (sic!), je conclus qu'il faudrait une bonne dose de masochisme, en l'état, pour tenter de clarifier tout ça. Et c'est dommage, parce qu'il existe une riche littérature sur le sujet, y-compris dans les ouvrages de vulgarisation, qui permettrait d'y amener de vraie informations encyclopédiques en dehors de ces querelles de chapelles. Bon dimanche, — Tricholome et par saint Georges ! 20 juin 2021 à 12:03 (CEST)
Conflit d’édition Bonjour Notification Hexasoft : entre deux désherbages Clin d'œil pourrais-tu indiquer de façon bien visible dans Projet:Charte graphique/Utilisation des taxobox dans quels cas l'italique est indissociable de la couleur choisie ? Notification Tricholome et Hexasoft Est-il envisageable d'ajouter d'autres sortes de taxobox pour les taxons de protistes dont l'appartenance à un règne se précise (par exemple jaune hachuré/nuancé de rose pour les protozoaires, jaune hachuré/nuancé de vert + italique pour les phytozoaires, etc.) ? -- Amicalement, Salix [Converser] 20 juin 2021 à 12:14 (CEST)
Notification Salix : (désolé pour le conflit) j'avais aussi pensé à des taxobox « bigoût », mais il y a une règle en graphisme (je crois) qui dit de ne pas mélanger à l'aide d'un seul code graphique (en l'occurrence, la couleur) deux informations qui ne sont pas reliées. Or on a ici :
  • D'une part la systématique, qui se fiche bien de l'autorité d'un code ou de l'autre pour dresser les liens entre les organismes (encore heureux !) ;
  • D'autre part la nomenclature, qui dit explicitement qu'elle considère un taxon [comme animal], même si ce taxon n'a plus par la suite été considéré comme un [animal] (et donc se moque totalement de ce qu'en dit la systématique).
Donc il s'agit dans notre cas (pour reprendre la teneur de mes deux propositions) de déterminer si le jaune de nos Taxobox :
Voici, je dirais, la première étape. — Tricholome et par saint Georges ! 20 juin 2021 à 12:50 (CEST)
@Salix : en fait il faut comprendre que la notion de « charte » (avant : « règne ») était à la fois un sélecteur de « domaine » et un sélecteur de « convention » (typographique). C'était à la fois un sélecteur de charte graphique (une couleur associée à un domaine − par exemple le vert pour les plantes, assez logique) et un sélecteur de convention (italiques à tous les rangs).
Toutes les chartes ont été construites comme ça, parce qu'à l'époque rien ne laissait présager des chartes protéiformes…
Je ne dis pas qu'on ne peut pas les séparer. Juste que ça n'a pas été prévu pour. Actuellement charte = thème + convention typographique. On pourrait séparer les deux, mais ça veut dire 2 paramètres, et pas un. Et surtout rien n'a été prévu pour produire une convention à géométrie variable selon les rangs.
Mais plus profond : si on veut remanier la façon dont on gère les conventions, il faut réfléchir à une refonte des modèles qui vont avec. Si on veut les refondre, il faut se poser la question de ce qu'on veut pouvoir représenter, des options possibles, des variantes possibles. Parce que ça conditionne les choix techniques. Hexasoft (discuter) 20 juin 2021 à 22:26 (CEST)
Notification Hexasoft Merci pour ces précisions utiles. Je suppose qu'on ne peut pas non plus jouer sur la couleur Majeure versus Mineure pour obtenir des taxobox « bigoût », comme dit Notification Tricholome ? -- Amicalement, Salix [Converser] 20 juin 2021 à 22:44 (CEST)
Notification Salix : il y a en fait deux paramètres. Le premier sélectionne la « type d'italiques », le deuxième la palette de couleurs.
Pour le premier le CSS est en italique, et est ajoutée la classe « normal » qui permet d'être droit (ou qui ne fait rien dans le cas botanique et al.).
Pour le deuxième la charte sélectionne l'ensemble de couleurs (CSS, toujours). En gros 'animal' est une classe CSS qui fixe la couleur primaire et secondaire (et qui s'applique aux entêtes et sous-entêtes).
On pourrait "mélanger" des couleurs, mais en pratique ça consiste à créer une nouvelle charte (avec les couleurs "mélangées" choisies), tout bêtement. Donc c'est possible, mais ça serait une autre charte.
Pour panacher les italiques à volonté il faudrait laisser à chaque ligne le libre choix au rédacteur de les mettre ou pas. Ça veut dire court-circuiter le fonctionnement normal (qui est là justement pour que le rédacteur n'ait pas à s'en occuper) : par exemple si la base est botanique les italiques sont partout, il faudrait donc passer en zoologique puis mettre les italiques là où on veut. Hexasoft (discuter) 21 juin 2021 à 11:10 (CEST)
Notification Hexasoft Donc, si on résume, à l'heure actuelle la solution techniquement la plus "simple" pour résoudre ces soucis d'affichage serait de créer des chartes de taxobox supplémentaires. C'est bien ça ? Notification Tricholome Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Puisqu'on dispose déjà d'une charte Eucaryote et d'une charte protiste pour les groupes dont la composition n'est pas homogène, pourquoi se priver de les utiliser ? Qui peut le plus peut le moins, et àmha une couleur inadéquate se remarque plus qu'un soucis d'italique. Si c'est par soucis de catégorisation automatique on peut en ajouter de plus précises avec un bot, non ? -- Amicalement, Salix [Converser] 21 juin 2021 à 13:23 (CEST)
Notification Salix : je sais que le problème est complexe et j'aurais peut-être du laisser les aspects techniques de côté dans un premier temps. S'il y a des ajustements techniques possibles ou souhaitables, on pourra en reparler plus tard. Mais ma question reste (je souligne pour la lisibilité des échanges) : Veut-on des chartes qui reflètent la nomenclature (1) ou la systématique (2) ?
  • Si (1), alors il faut renommer protiste en protozoaire et supprimer (ou éviter l'usage) d'eucaryote (qui n'est régi par aucun code).
  • Si (2), alors on peut garder « protiste » telle quelle, et ne plus empêcher son utilisation pour des taxons… de protistes !
Évidemment que (2) à ma préférence, parce que (1) me paraît inutilement savant et compliqué pour une encyclopédie généraliste, mais s'il y a un consensus pour (1), je le suivrai sans problèmes. J'aimerais bien lire l'avis de TED (quand il reviendra contribuer) sur cette question « simple » (simplement formulée). Et éventuellement celui de @Totodu74, s'il veut bien y accorder quelques minutes. Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 21 juin 2021 à 13:55 (CEST)
Bonjour. Je vois que la question des protistes ressort.
Premièrement, je me demande bien quel pourrait être l'avantage de s'appuyer sur la nomenclature pour classer les protistes, alors que c'est justement à cause de la nomenclature (des problèmes de nomenclature) que le groupe est si difficile à appréhender. On peut garder les aspects culturels/historiques sur des articles particuliers (biohomonymies et autres), mais pour la classification, pourquoi voudrait-on encore parler d'algues, de champignons et de « proto-animaux » alors que ces concepts sont obsolètes ?
Deuxièmement, nos taxobox sont sourcées à partir de bases de données (et pas des codes de nomenclature). Pour l'exemple donné ci-dessus Dictyostelium discoideum, le règne des champignons (ou un groupe quelconque de champignons) n'apparaît nulle part dans la taxobox. Quelle est la source qui en fait un champignon et qui le rend dépendant du CINB ? Je prends trois exemples au hasard de protistes que je connais : Plasmodium vivax, Trichomonas vaginalis, Pneumocystis jirovecii. Qui dans la salle peut me dire de quel code dépend chacun d'entre eux ? Où est la source pour affirmer l'un ou l'autre ? Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 24 juin 2021 à 21:55 (CEST)

Je comprends mieux le chinois[modifier le code]

Bonjour à tous ! J'ai fait une traduction de l'anglais de Maturase K que j'ai essayé de ne pas trop massacrer avec mes connaissances limitées dans le domaine de la biologie. Je souhaiterais une relecture/correction, car je risque d'avoir été un peu à côté de la plaque. Merci d'avance. Lebrouillard demander audience 30 juin 2021 à 13:31 (CEST)

Papillon caniche du Venezuela, le retour[modifier le code]

Bonjour, l'article Papillon caniche du Venezuela, un mème d'Internet en 2012 dont la mousse est retombée, avait été conservé en 2016. Peu après, une thèse a démontré que ce n'était qu'un non événement, enflé de blog en article-buzz sur la foi de sa bonne bouille, et reposant uniquement sur cette unique photo dont la légende ne laisse pas supposer qu'il s'agit forcément d'une espèce nouvelle. Celle-ci n'a d'ailleurs pas encore été décrite en 2021, si toutefois elle est avérée un jour. Bref, il me semble que le paragraphe qui est consacré à cette boule de poils sur Artace suffit amplement et qu'une redirection suffirait largement. Qu'en pensez-vous ? -- Amicalement, Salix [Converser] 30 juin 2021 à 16:40 (CEST)
P.S. Je notifie ici Notification Like tears in rain, Aristote2 et Lyon-St-Clair qui ont participé au vote de 2016. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 juin 2021 à 16:42 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi pour supprimer la page et ne garder qu'une redirection vers Artace. Si tu lances la PàS, je voterai dans ce sens. - Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2021 à 17:33 (CEST)
Également en phase. — Like tears in rain {-_-} 30 juin 2021 à 17:44 (CEST)
Idem. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 30 juin 2021 à 18:36 (CEST)

À mon sens ça vaudrait le coup d'avoir deux article séparés une sur le genre Artace dans le domaine de la biologie et un sur la photo et son histoire si l'histoire que vous résumé peut être étayée par des sources sérieuses (ce dont je ne doute pas vu vos contributions antérieures).--Théo Vansteenkeste (discuter) 30 juin 2021 à 18:47 (CEST)

Notification Théo Vansteenkeste Il n'y a aucune source sérieuse, hormis une source primaire, une photo sur Flickr, sous copyright qui plus est. -- Amicalement, Salix [Converser] 30 juin 2021 à 21:31 (CEST)
Je ne connaissais pas l'histoire, mais après avoir parcouru la thèse donnée par Salix, et en voyant le résultat d'une recherche Google avec « venezualan poodle moth » (qui affiche un encadré de notre article !) et ces centaines d'images, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux garder un article séparé pour expliquer que ce n'est qu'une affabulation collective basée sur du vide : il n'y a même pas, en vérité, d'annonce de découverte d'une nouvelle espèce. Et ces figurines en feutre peuvent malheureusement passer pour de vrais insectes auprès du grand public. Le paragraphe dans Artace me semble une mauvaise idée, car ça donne l'impression que tout cela est relié à des faits zoologiques : or on est absolument en dehors de la zoologie. — Tricholome et par saint Georges ! 1 juillet 2021 à 11:08 (CEST)
Comme tu le dis, Tricholome : « venezualan poodle moth » ([qui] affiche un encadré de notre article ! » et pas une seule photo correspondant à celle qui est concernée, c'est donc à présent Wikipédia qui perpétue le buzz et fait la promotion de cette non information. S'il devait y avoir un article, ou bien ne serait-ce qu'un paragraphe, sur chaque photo de faux monstre ou autres espèces mignonnes ou curieuses, sois-disant potentiellement nouvelles, qui tournent quelques mois sur les réseaux sociaux et internet, on n'en sortirait pas. Le fait que tu n'en ais jamais entendu parler avant de le lire ici est typique, non ? C'est amusant sur un blog, mais àmha cela n'a rien à faire dans une encyclopédie qui repose sur des sources fiables et durables, et sort totalement des clous en fait de critères d'admissibilité. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2021 à 11:41 (CEST)
P.S. La suite sur Discussion:Papillon caniche du Venezuela/Suppression.
Conflit d’éditionNotification Salix : sur le fond, on est totalement d'accord. Aucune ligne de notre encyclopédie n'aurait jamais du être consacrée à ce non-événement (qui n'est même pas un canular). Mais Wikipédia fait partie du Web, et comme on a gardé pendant six ans cet article qui n'aurait jamais du exister, on a participé à lui donner vie. J'ai donc l'impression qu'on a deux choix possibles :
  1. Supprimer toute allusion à cette anecdote dans l'encyclopédie : ce serait le choix le plus rationnel, mais d'un point de vue pragmatique, il reste tous les sites miroirs, la mémoire du Web, les traductions automatiques de la page en anglais, etc. Ce qui fait qu'il y a (malheureusement) toujours plus de chance qu'un lecteur cherche cette information plutôt que celles sur des milliers d'espèces que nous accueillons et qui n'intéressent personne.
  2. Remettre clairement l'info à sa place, avec un titre univoque (d'où ma proposition de Mème du papillon caniche). Qu'on pourra toujours supprimer un jour si vraiment l'histoire disparaît du Web.
Je désapprouve le paragraphe dans Artace parce qu'il donne trop de crédit (les lecteurs sont distraits) à une information qui ne le mérite pas. On peut toujours lire entre les lignes et conclure qu'il y a une hypothèse, une version alternative, une possibilité… d'un lien avec un genre de Lépidoptères existant. Mais comme tu es l'instigatrice de ce petit ménage, je ne vais pas imposer cette opinion si elle ne te convainc pas. Amitiés, — Tricholome et par saint Georges ! 1 juillet 2021 à 12:09 (CEST)
Notification Tricholome C'est tout simplement qu'il y a un lien : une photo réelle d'un individu non encore identifié avec précision (possiblement une Artace sp. comme Artace cribaria), mais qui le sera peut-être un jour si on lui trouve des semblables à décortiquer... dans 1 an, 10 ans ou jamais. C'est un cas qui se produit très souvent, mais dont tout le monde se bat l'œil d'habitude, hormis quelques spécialistes et... le photographe. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2021 à 12:22 (CEST)
D'accord, @Salix, mais en l'occurrence il s'agit d'une légende postée par un inconnu anonyme, sur une photo dont on ne connait pas la provenance, qui n'est peut-être pas de lui, qui n'est peut-être pas une vraie photo… C'est vraiment très très mince pour y consacrer un paragraphe sur le genre, non ? C'est à peu près du même niveau que « mon fils en a vu un une fois en Pennsylvanie » (cf. commentaires de la photo).— Tricholome et par saint Georges ! 1 juillet 2021 à 12:45 (CEST)
Conflit d’édition Notification Tricholome J'ai réduit le texte et retiré la photo de bombyx qui n'a plus lieu d'être à l'heure actuelle. Comme les espèces de ce genre ou approchants ont un fort potentiel pour générer des enthousiasmes récurrents chez les amateurs de créatures poilues aux grand yeux noirs, je pense qu'il est utile de conserver le paragraphe, mais n'en ferai pas un fromage si on le supprime. Les internautes ont d'ailleurs semble-t-il raté ce mignoche-là (Notification VonTasha Clin d'œil). -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2021 à 12:49 (CEST)
Notification Salix : on ne va pas épiloguer davantage, le sujet ne le mérite pas. Sur le principe, je penche toujours pour ma vision un peu drastique : soit c'est un phénomène internet suffisamment important/intéressant pour qu'un article dédié au sujet soit conservé, soit on raie totalement cette non-information de nos pages, car elle ne mérite aucun traitement sur les articles de zoologie. Mais c'est juste un principe, donc on peut garder le paragraphe si tu le souhaites Clin d'œil. Dois-je supprimer mon avis en PàS ? — Tricholome et par saint Georges ! 1 juillet 2021 à 20:48 (CEST)
Notification Tricholome ton point de vue se défend tout à fait. C'est juste ma manie de ménager les chèvres et les choux... La suppression du paragraphe, je la voyais un peu plus tard Clin d'œil. Tu es bien sûr absolument libre de tes avis, mais cela m'a surpris que tu votes la conservation pour, je te cites, « une légende postée par un inconnu anonyme, sur une photo dont on ne connait pas la provenance, qui n'est peut-être pas de lui, qui n'est peut-être pas une vraie photo… » Euh ?. -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2021 à 21:59 (CEST)
Notification Salix :  Conserver en sous-page du projet comme exemple de la capacité de Wikipédia à créer des fausses espèces Sourire diabolique ? — Tricholome et par saint Georges ! 1 juillet 2021 à 22:12 (CEST)
Mort de rire -- Amicalement, Salix [Converser] 1 juillet 2021 à 23:00 (CEST)

COI et Taxobot[modifier le code]

Hello,
quelques éléments d'information. Je travaille toujours sur Taxobot, un programme de remplacement pour WBR.
Pour info (ceux qui peuvent l'installer) on peut trouver les sources ici : https://github.com/Hexasoft/taxobot
Une première info : il semble y avoir des problèmes avec l'API de ITIS. En tout cas Taxobot échoue actuellement sur cette source (ça impacte probablement WBR aussi). À suivre pour voir si c'est temporaire ou pas.
Une autre info : je suis en train d'intégrer COI comme source. Si vous regardez Modèle:COI il semble que les liens vers les familles et autres ne marchent plus. Je vais peut-être proposer un nouveau modèle. En gros il y a la liste globale, et (avant) des sous-listes. Ces sous-listes semblent ne plus marcher. Par contre mon programme détermine la ligne où se trouve l'entrée, et l'ajoute dans le modèle : (en) Référence Congrès ornithologique international : Cisticola cinnamomeus Reichenow, 1904 (ligne 23275) (consulté le ). Ça me semble un bon compromis.
N'hésitez-pas à me faire des retours là-dessus.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 juillet 2021 à 18:07 (CEST)

Bonjour Hexasoft Bonjour, en ce qui concerne WBR et ITIS, de mon côté ça marche. Voici ce que j'obtiens avec WBR pour Cisticola cinnamomeus :
En parlant d'oiseaux, un "nouveau" site est apparu et qui semble très intéressant : eBird. Voici ce qu'il donne pour la... Cisticole châtaine.
Bonne continuation. Amicalement Sourire Givet (discuter) 14 juillet 2021 à 07:48 (CEST) PS : je venais faire un tour au bistrot car je trouve curieux que @TED ne soit plus actif depuis près d'un mois. Quelqu'un à des nouvelles ?
Merci Givet : je viens de retester mon code et ça remarche. C'était donc un problème transitoire chez eux.
Pour eBird je dois pouvoir facilement faire un module pour générer des liens externes. A+ Hexasoft (discuter) 14 juillet 2021 à 09:54 (CEST)
Hop, le code génère maintenant : * {{eBird | paccis1 | ''Cisticola cinnamomeus'' | consulté le=14 juillet 2021 }}
Me reste plus qu'à créer le modèle associé Clin d'œil. Hexasoft (discuter) 14 juillet 2021 à 11:11 (CEST)
Ce qui donne : eBird : Cisticola cinnamomeus (consulté le ) Hexasoft (discuter) 14 juillet 2021 à 12:08 (CEST)
@Hexasoft Bravo ! Waouh ! Quelle efficacité Sourire. Bonne journée Givet (discuter) 15 juillet 2021 à 07:20 (CEST)

RI débordants[modifier le code]

Bonjour. J'attire l'attention du projet sur une dérive constatée dans beaucoup trop de "résumés introductifs", dont la taille et les circonvolusions en viennent à s'approcher de la Madeleine de Proust (laïus à ralllllllllllooooooooooonnnnnnnnges qui parfois font près du tiers de certains articles courts) plus que d'une laconique définition "Laroussienne" (précis d'information ultra-condensé).

Plus d'une fois j'ai épuré voire émondé des RI sésquipédaliens, tellement longs et trop peu structurés qu'ils sont confus plus qu'informatif. Le fond n'est pourtant rien sans une une forme, et l'information peut s'en perdre. C'est dommage car ces RI-fleuves peuvent nuir à la valeur encyclopédique de ce qu'ils contiennent -- contenu qui, bien souvent (tout le temps ?), serait mieux valorisé dans des sections dédiées (à créer voire déjà existantes).

Un exemple parmi d'autre, rien que cette diff : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Diaphragme_%28organe%29&type=revision&diff=183463347&oldid=182986949 J'ai par exemple à peine remis en page pour regrouper les éléments anatomiques (se partageant entre le RI et une section description, allez savoir pourquoi...). Peut-être qu'on peut encore améliorer pour obtenir un RI ne dépassant pas cinq lignes. Et à côté de ça, on trouve pléthore de cas avec un RI comme oiseau : fleuve jusqu'à en devenir imbuvable (et encore... les participants du projet biologie ne sont justement pas des profanes).

Ne pourrait-on pas avoir un bot détectant/listant les articles non-ébauches dont le RI fait de plus de 10~15 lignes ? Dès le moment où l'exposition initiale est aussi étalée (avec maladresse ?), ça dénote un problème de plan de l'article, et un besoin pressant de rediriger une partie du contenu (du RI) vers des sections plus appropriées, ce qui mettra mieux en valeur ce même contenu ne serait-ce par ce qu'il sera signalé(nommé) par un titre de section.

Je ne retrouve pas/plus où est la convention wikipédienne pour les RI (?), mais clairement ça ne respecte pas (suffisamment) ce principe de moindre développement+introduction au reste de l'article. Le RI n'est pas censé résumer tout l'article, juste donner l'idée de ce que c'est -- un peu comme ces jeux où il faut faire deviner un objet/sujet/concept le plus rapidement possible mais cette fois sans avoir une liste de mots interdits.

J'espère sensibiliser certains d'entre nous à peut-être améliorer nos articles, ou à défaut ne pas empirer des tendances déjà délétères. J'ignore si un bot serait possible ou approuvé pour repérer des RI fautifs. En tout cas ça pourrait être un moyen d'allier l'utile (faire maigrir les RI obèses) à l'agréable (découvrir des sujets/articles au passage).

Cordialement 176.149.114.93 (discuter) 21 juillet 2021 à 05:22 (CEST)"

C'est effectivement un sujet, doublé du niveau de vulgarisation ad hoc, parfois peu satisfaisant (voyez par exemple un article comme graphène). Quant à l'automatisation, elle risquerait de renvoyer tous les articles sans sections (et il y en a des milliers...). Le plus souvent, les rédacteurs laissent toutes les généralités en RI, alors qu'il suffit de les descendre dans une section propre (que j'intitule souvent "description" ou "caractéristiques"). Cdlt, FredD (discuter) 27 juillet 2021 à 11:07 (CEST)
Donc comme je craignais, ce n'est pas codable ou du moins pas facilement. Néanmoins et les articles sans section sont généralement courts (moins de 2000 caractères ?). Après est-ce qu'on ne devrait pas aussi s'attaquer à certains articles "moyens" sans section, qui mériteraient/nécessiteraient une remise en page plus claire qui leur manque ?
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Pour ce qui concerne les RI, j'avais lu des recommandations mais je ne parviens pas à retrouver la page où c'était. Ce serait bien d'une part de vérifier comment c'est rédigé/expliqué (même si j'ai grosso modo retenu l'essentiel, y'a peut-être des subtilités que j'ai oubliées), d'autre part il serait peut-être possible d'aposer un bandeau avec un lien vers les recommandations en question (à mettre manuellement pour tous les articles qu'on détecte au fil du surf, et par bot s'il s'avère possible d'en coder un pour cette tâche). A ce propos j'ignore totalement la procédure pour les création/demande de bandeau (?). 176.149.114.93 (discuter) 28 juillet 2021 à 13:24 (CEST)

J'avais oublié le préfixage... Donc les conventions concernant Wikipédia:Résumé introductif :

  • Sans surprise, la première phrase est la plus importante.
  • Par contre les histoires de "proportionalités" laissent à désirer (si je preprends anthropophilie avant scission des listages d'espèces vers des sous-articles, et si on avait continué d'enrichire ces listes directement sous Anthropophilie, ç'aurait donné quelle "proportion" ???).
  • De même les "3~4 paragraphes", c'est la porte ouverte à toutes les dérives (par exemple s'ils sont long et aussi verbeux qu'une madelaine de Proust, ou contiennent des points guère plus développés en section puisque tout est dit en RI, etc).
  • Un condensé autonome fait un peu plus sens : résumer ou à défaut vulgariser un sujet, de tel sorte que ce précis d'infos soit ultra-concis et se suffise à lui-même. Mais tant qu'à évoquer les "point essentiels", là ça pêche dans beeeaaauuucoup de RI, qui ne sont plus tant résumés à force d'ajouter tous les points possibles et imaginables, comme on accumulerait pléthore de photos de vacances dont moins de la moitié sont véritablement signifiantes/mémorables au regard du séjour et encore moins sont assez bonnes pour valoir le coup d'être présentées/développées/encadrées/fondécrantisées/vitrinisées/etc. A noter que les raisons externes rendent d'autant plus important d'éviter une surenchère d'informations quand c'est censé être le strict minimum pour prédire / se faire une petite idée genre "quoi va parler article ?". On est au seuil de l'article, on n'est pas censé comprendre de manière exhaustive/approfondie mais seulement survoler, avoir un PETIT aperçu qui prend moins de dix secondes à lire.
  • A noter (ça fait tellement longtemps que je n'en ai pas vu que je ne savais même plus que ça existe !) les bandeaux pour tous les articles qui pèchent, dont le modèle {{Résumé introductif trop long}}.

Question : y a-t-il moyen de lister les articles avec ces bandeaux ? 176.149.114.93 (discuter) 29 juillet 2021 à 11:22 (CEST)

Bonjour, peut-être Catégorie:Article à mieux introduire ? Cdt — Aymeric50800 29 juillet 2021 à 11:26 (CEST)

Du travail dans les champs Clin d'œil[modifier le code]

Bonjour les botanistes Sourire (@74laprune, @Abalg, @Cymbella, @Punctilla, @Salix et @Tricholome et tant d'autres), si je m'adresse à vous c'est que viennent d'être ajoutés les articles suivants (par un utilisateur sur IP) qui ne respectent en rien les règles habituelles (mauvaise typo, pas de catégorie ni de portail, mauvaise structuration, appel de référence inexistante, etc.). Je ne sais pas, et c'est la raison de ma visite ici, s'il faut les reconstruire correctement ou s'il faut purement et simplement les supprimer comme cela a été fait pour l'un d'entre eux (voir ceci. D'avance merci pour votre aide. Amicalement Sourire Givet (discuter) 27 juillet 2021 à 08:44 (CEST)

Blurp, ce sera mieux avec la liste :

Givet (discuter) 27 juillet 2021 à 08:46 (CEST)

Ça ressemble aussi beaucoup à un traduction, et il serait intéressant de savoir de quoi car ça pourrait être du copyvio (d'ailleurs les références en plein texte type "[12]" font penser à un copier-coller). Hexasoft (discuter) 27 juillet 2021 à 09:37 (CEST)
C'est juste une trad brute de l'article anglais... FredD (discuter) 27 juillet 2021 à 10:10 (CEST)
Ah ok. Ceci dit sans crédit aux auteurs c'est effectivement un copyvio Sourire. Hexasoft (discuter) 27 juillet 2021 à 10:23 (CEST)
J'ai testé avec google traduction sur Halophila stipulacea : à part quelques retouches c'est quasiment la sortie brute de la traduction de l'anglais.
Je suis pour supprimer : il y aurait plus de boulot pour tout reformuler et sourcer que de repartir de zéro. Hexasoft (discuter) 27 juillet 2021 à 10:27 (CEST)
Après, les articles demeurent légitimes. J'ai retapé Bonnemaisonia. FredD (discuter) 27 juillet 2021 à 10:44 (CEST)
Je dis pas qu'ils sont pas légitimes ! Mais perso si je m'occupe d'un de ces articles se sera en repartant de l'anglais et des sources, pas en me basant sur cette traduction quasi-automatique. Hexasoft (discuter) 27 juillet 2021 à 10:54 (CEST)
En revanche, n'hésite pas à faire appel à un correcteur orthographique ! Mort de rire FredD (discuter) 27 juillet 2021 à 11:01 (CEST)
J'ai remplacé les taxobox sur les 4 espèces, et ajouté les liens externes et autres (+ la partie "Systématique") à partir de ce que génère Taxobot. Par contre je n'ai pas touché au "contenu" Sourire. Hexasoft (discuter) 27 juillet 2021 à 11:10 (CEST)
J'ai fait rapidement de minuscules corrections : typographie, grammaire, rédaction, modèle {unité}… en attendant mieux. --Punctilla (discuter) 27 juillet 2021 à 18:59 (CEST)
Bonjour Hexasoft, FredD et Punctilla Bonjour, merci pour tout Sourire. Seulement, mauvaise nouvelle, ça continue avec Fumarioideae, il faudrait sans doute faire quelque chose au niveau de ce contributeur "anonyme" mais quoi ??? Encore merci. Givet (discuter) 28 juillet 2021 à 07:58 (CEST)
Un message poli contenant des modèles desquels s'inspirer ? J'avais par exemple fait ça : Utilisateur:FredD/Modèle de page de taxinomie. Cdlt, FredD (discuter) 28 juillet 2021 à 09:09 (CEST)
Y'a pas de pavé "Bienvenue" sur la PdD de "l'IP". En même temps je ne sais pas comment doivent être traité les connexions de ce genre ("IP" stable/fixe ?). Un exemple d'utilisateur qui a besoin d'un paraingage. 176.149.114.93 (discuter) 28 juillet 2021 à 13:12 (CEST)