Le Bistro

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Comme partout sur le site, abstenez-vous de toute insulte ou attaque personnelle. Supposez la bonne foi. Les accusations de « vandalisme » entre contributeurs réguliers seront effacées, a fortiori s’il n’y a pas eu discussion préalable. En cas de conflit avec un autre contributeur, vous pouvez vous adresser au salon de médiation ou en dernier recours au Comité d’arbitrage.

Notes techniques : Le Bistro est divisé en sous-pages. Les onglets « historique » et « suivre » n’ont donc pas l’effet attendu. Pour l’avoir, allez au Sommaire, cliquez sur les dates puis sur les liens. Pour consulter les discussions anciennes voyez les archives. Vous pouvez installer un lien vers la sous-page courante du Bistro dans votre menu de navigation en inscrivant « obtenir("BistroDuJour"); » dans JavaScript personnalisé. Vous pouvez aussi apposer le modèle {{Bistro du jour}} sur votre page utilisateur.

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Le Bistro/16 avril 2018[modifier le code]

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16 avril 2018
N'oublions pas les myosotis.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 16 avril 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 975 597 entrées encyclopédiques, dont 1 668 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 906 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 730 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer[modifier le code]

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Cap Arcona : et dire qu'on nous bassine depuis plus d'un demi-siècle avec le Titanic.
Conseil national du numérique
Frères Taviani, Vittorio étant décédé hier
Meymac, autopromo
Festival de cinéma de Douarnenez, à recylcer

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Nihilisme existentiel (en) ou Nihilisme optimiste (en anglais : Optimistic Nihilism), une des formes de nihilisme.
Rus' people (en) : 32 iw...
Churra (en), race de moutons espagnols (6 iw)
Sierra Arana (es), montagne espagnole (6 iw)
Belizean–Guatemalan territorial dispute (en), objet du référendum d'hier

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Liagushka (d · c), Stesuz (d · c), Astroyan (d · c), Tengu84 (d · c), Tenbysie (d · c), Fab5669 (d · c)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Portail folie[modifier le code]

Bonjour j'ai proposé le Portail:Folie à la suppression n'hésitez pas à aller voter ! bonne journée.--194.199.63.35 (discuter) 16 avril 2018 à 08:36 (CEST)

Procédure quelque peu abusive concernant le motif, et vu les avis elle est par conséquent cloturée. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2018 à 13:57 (CEST)

Fermer le portail de folie ? Au fol ! --Warp3 (discuter) 16 avril 2018 à 16:19 (CEST).

C'est dingue, cette histoire ! --Ypirétis (discuter) 16 avril 2018 à 16:22 (CEST)

C'est parce que la demande a été faite par une IP que la discussion a été cloturée après moins d'une journée ?! Dommage, j'aurai aimé donné un avis. Quant à

Kirtap :, où est passé le principe Wikipédia:Supposer la bonne foi ? car oui une IP partagée est suseptible d'être utilisée par un grand nombre de personnes différentes, accuser l'IP d'être un ancien vandale est une supposition qui n'a aucun fondement ... (je fais référence à votre remarque : "initiative d'un ip déja averti pour vandalismes, on arrête la plaisanterie" sur la page Discussion Portail:Folie/Suppression). Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 13:50 (CEST)

Marilouw : il ne s'agit pas d'une accusation mais d'un fait. Ce fait est que l'ip en question a servi pour commettre plusieurs vandalisme et ce, il y a seulement quelques jours, et averti pour cela [1] [2] => avertissement. Ensuite vu l'incongruité du motif de suppression On n'utilise plus le terme de folie pour parler des troubles mentaux, je ne vois pas pourquoi il y a un tel portail sur wikipédia. l'appel sur le bistro, et le nombre d'avis exprimés en conservation, dont certains demandaient l'annulation pure et simple de la procédure, la clôture s'imposait d'elle même. Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2018 à 18:12 (CEST)

"ce n'est pas une accusation mais un fait"

... Un fait qui ne repose sur aucune preuve. Pour le motif, l'IP n'a pas tort, le terme folie n'est plus utilisé, c'est même écrit dans l'article Folie : "Le terme folie n'est plus employé à des fins diagnostiques en psychiatrie. On lui préfère les formulations troubles psychiques ou troubles mentaux (tels que: schizophrénie, trouble bipolaire, paranoïa, catatonie , etc.), qui sont l'objet d'étude de la « psychopathologie » et donnent lieu a différents classements." la cloture de la discussion est prématurée, d'ailleurs un contributeur a voté neutre et a émis des réserves, comme quoi, ce portail n'est pas une évidence pour tout le monde. (si j'en avais eu le temps, j'aurai également voté neutre d'ailleurs). Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 20:41 (CEST)

Visiblement

Marilouw : tu n'as pas saisi ce que j'ai expliqué (ou bien c'est par esprit de contradiction ?), je parle de l'ip pas des contributeurs derrière, et de fait il y a eu vandalisme par l'intermédiaire de cette ip comme le prouve son log de contributions [3], ensuite ce que tu pense de cette procédure en ce qui me concerne peux me chaut vu qu'elle est close, je suis déja passé à autre chose

Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2018 à 23:22 (CEST)

[Statistique] Wikipédia articles ébauches[modifier le code]

Bonjour!

J'ai eu une discussion avec un ami qui me fait voir qu'il y a plus d'ébauche sur WP qu'il n'y a d'articles "fait". J'ai cherché les stats des ébauches pour voir s'il disait vrai, mais hélas je n'en ai pas trouvé. Il y a-t-il moyen de les voir? La page suivante n'a pas vraiment aidé. BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 10:00 (CEST)

Projet:Évaluation donne à l'heure actuelle 906 331 ébauches sur 1 168 129 articles évalués, mais pour avoir le chiffre exact, il faudrait que l'intégralité des articles le soient... On peut donc quand même dire que globalement, c'est exact. --Skouratov (discuter) 16 avril 2018 à 10:06 (CEST)

Bientot les deux millions d'articles ! Mike the song remains the same 16 avril 2018 à 10:20 (CEST)

Merci beaucoup. Pour en déduire quelque chose, je fais ceci: 906 331 ébauches "connues" / 1 975 325 (voir accueil) ce qui me fait environ 46 % d'ébauches. Ce n'est quand même pas négligeable.BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 10:26 (CEST)

Ce n'est pas mal surtout que vous avez pris l'hypothèse la plus favorable à savoir que avez supposé que 100% des articles non évalués n'étaient pas des ébauches.--Fuucx (discuter) 16 avril 2018 à 11:50 (CEST)

Mais j'ai aussi remarqué que pas mal d'ébauches ne sont plus vraiment des ébauches, mais des bons débuts, voire plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2018 à 11:55 (CEST)

J'ai essayé un jour de retirer un bandeau d'ébauche sur une commune française, article très développé, mais un membre du projet l'a remis; c'est apparemment une habitude; et ce n'est pas parce qu'il y a un bandeau d'ébauche que l'article est réellement une "ébauche". Cela reflète plutôt le fait que Wikipédia est un projet en perpétuelle évolution, et une invitation aux lecteurs à participer au projet. -- Speculos ^✉ 16 avril 2018 à 12:02 (CEST)

Si on suis bien ce raisonnement, on devrait donc mettre des bandeaux d'ébauche sur tous les articles ! À l'occasion de débats récents sur le projet:évaluation et d'un sondage qui en a suivi, j'avais plutôt proposé de repérer par bot les incohérences entre bandeau et évaluation en pdd, pour pouvoir les corriger. --Skouratov (discuter) 16 avril 2018 à 13:36 (CEST)

A mon sens on aurait quand même intérêt à avoir une idée précise de la réalité et à enlever le mot ébauche si ce n'en est pas une. --Fuucx (discuter) 16 avril 2018 à 12:26 (CEST)

J'ai bizarrement commencé à faire la revue des ébauches du Projet:Disney en fin de semaine dernière (coïncidence?) et il s'avère que de nombreux articles sont tagués ébauche avec une dizaine de références et un texte plus ou moins long (selon le sujet). J'ai donc mis à jour ces évaluations. Il y a surement le même travail à faire pour la plupart des projets (actifs). Je ne sais pas si on peut mettre en place un robot qui alerte les projets sur ces évaluations ébauches pour des articles développés et référencés. --GdGourou - Talk to °o° 16 avril 2018 à 13:35 (CEST)

Si on calcule la proportion sur les articles évalués, on a 77,59 % d’ébauches… 78.250.68.1 (discuter) 16 avril 2018 à 14:10 (CEST)

Bonjour. Ce constat partagé pourrait être le prétexte à un concours de Wiki-maintenance spécialement consacré à l'évaluation (un peu comme certains wikiconcours axés "désébauchage"), non ?--Cbyd (discuter) 16 avril 2018 à 14:17 (CEST)

N'y a-t-il pas une différence entre le bandeau ébauche et l'évaluation ébauche? Cet article est une ébauche mais dans son évaluation il est B.

Cbyd (d · c · b) C'est une super idée.BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Il ne devrait pas y avoir de différence. C'est une incohérence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2018 à 15:12 (CEST)

@Cbyd J'ai vu que tu as retiré le bandeau ébauche de l'article Kisangani; selon la déf wikipédienne d'articles ébauches, je pense que ce dernier est toujours à cet état car il s'agit d'une (grande) ville et les infos données ne sont qu'un survol. Cdt, BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 15:15 (CEST)

@BamLifa, j'aurai fait pareil que Cbyd. L'article possède un certain contenu non négligeable (texte, images) avec plusieurs références et meêm une bibliographie... c'est beaucoup plus que de nombreux articles. Aucune raison de le considérer comme une ébauche --GdGourou - Talk to °o° 16 avril 2018 à 15:29 (CEST)

Ce n'est en effet pas une ébauche, mais au moins un "bon début". En tout cas, le bandeau et l'évaluation (qui est "bon début") doivent être cohérents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2018 à 16:28 (CEST)

Où sont les bots ?[modifier le code]

Salut à tous,

Il y a bien longtemps que je n’ai demandé les services d’un bot. En fait ça fait tellement longtemps… que je ne sais plus la marche à suivre, où poster une requête auprès d’un dresseur Qui peut m’aiguiller ? Merci d’avance. Jihaim ✍ 16 avril 2018 à 14:12 (CEST)

Jihaim : Wikipédia:Bot/Requêtes ou en raccourcis WP:RBOT. — Zebulon84 (discuter) 16 avril 2018 à 14:26 (CEST)

@Zebulon84 Merci beaucoup

Jihaim ✍ 16 avril 2018 à 14:27 (CEST)

Groupe de mots inséparables[modifier le code]

Bonjour, j'ai besoin d'une astuce pour wikifier un passage de l'article Marie de Grèce#Un mariage russe.
Sur mon écran, le bout de phrase « Son mari étant directeur du musée Alexandre‍-‍III » arrive en fin de ligne. Du coup, « musée Alexandre » et « III » sont séparés, ce que je voudrais éviter. J'ai bien essayé d'ajouter « & nbsp; » (sans espace à l'intérieur du code) pour garder les deux éléments collés mais cela crée un espace insécable entre le tiret et « III ». Quelqu'un verrait-il une solution ? Je vous remercie d'avance ! Konstantinos (discuter) 16 avril 2018 à 14:52 (CEST)

Pour ceux qui se demanderaient d'où sort le tiret, il s'agit d'une convention typographique. Pour plus de détails, voir : Wikipédia:Conventions typographiques#Édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. Konstantinos (discuter) 16 avril 2018 à 14:52 (CEST)

Comme ça : [[musée Russe|musée Alexandre& zwj;-& zwj;III]] ? --Ypirétis (discuter) 16 avril 2018 à 15:00 (CEST)

Bonjour, tu écris {{nobr|Alexandre-III}} et ça devrait marcher… Rt9738 (discuter) 16 avril 2018 à 15:04 (CEST)

Sur mon écran ce passage n'est pas en fin de ligne donc je ne peux pas tester mais peut-être en utilisant le modèle {{Nobr}}. --NRated (discuter) 16 avril 2018 à 15:06 (CEST)

La première solution ne change rien mais la seconde est efficace ! Un merci chaleureux pour vos réponses ! Konstantinos (discuter) 16 avril 2018 à 15:08 (CEST)

Faut enlever l'espace entre & et zwj; --Ypirétis (discuter) 16 avril 2018 à 15:10 (CEST)

J'avais compris

Konstantinos (discuter) 16 avril 2018 à 15:18 (CEST)

Bon, chémoiçamarche... Vive {{nobr|}}

--Ypirétis (discuter) 16 avril 2018 à 15:24 (CEST)

Sur Wikipédia le modèle {{nobr}} est très bien. Pour d'autre utilisation il existe un trait d’union insécable, que l'on peut écrire en html par le code ‑ → musée Alexandre‑III — Zebulon84 (discuter) 16 avril 2018 à 18:08 (CEST)

La WikiConv Francophe de retour à Grenoble![modifier le code]

Après la WikiConvFr tenue à Strasbourg l'année passée, cette année c'est le Musée de Grenoble qui accueille du 5 au 7 octobre 2018 les activités de la session 2018 de la Wikiconvention francophone organisée par WikiFranca. L'appel à bourse est déjà ouvert pour ceux qui en ont besoin pour y participer. Voici le lien.BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 15:28 (CEST)

Liens rouges et notion de projet collaboratif[modifier le code]

Bonjour,

J'en ai un peu assez de voir un contributeur supprimer à répétition des liens qui ont parfaitement leur place sur Wikipédia. Si certains parmi nous sont allergiques aux liens rouges, dans les listes ou ailleurs, grand bien leur fasse, mais aux dernières nouvelles, les liens rouges font partie de Wikipédia, « projet d'encyclopédie » toujours en construction. Et non, on n'est pas obligé de fournir des sources pour justifier l'ajout de liens vers des articles qui sont traités de façon développée et sourcée dans d'autres éditions de Wikipédia. Le Modèle:Lien, utilisé en ce moment sur plusieurs dizaines de milliers d'articles, est amplement suffisant.

J'observe par ailleurs que le contributeur en question utilise le prétexte du manque de référence (ou d'autres prétextes en fonction du moment...), mais, en pratique, « purge » tous les articles sur lesquels il travaille de leurs liens rouges. Cela ne me paraît pas acceptable. J'ai déjà signalé cette situation en RA, ce qui s'est soldé par un blocage temporaire pour le contributeur en question, mais il n'a manifestement pas l'intention de changer d'attitude. Il a essayé à plusieurs reprises de passer en force sur des pages de recommandation ou d'essai pour imposer la suppression systématiques des liens rouges. On a beau lui dire qu'il fait beaucoup de bon boulot mais que supprimer sans justification le contenu ajouté par d'autres contributeurs n'est pas acceptable, il revient toujours à la charge. Que fait-on, du coup ? J'ai bien l'intention de continuer à créer des articles (et notamment des listes) avec des liens rouges, mais si les règles ont changé, il faut me le dire, j'arrêterai... Les dialogues avec ce contributeur n'étant pas vraiment constructifs, c'est le moins qu'on puisse dire, je laisse tomber... je continuerai à faire de la veille et à réverter ses modifications sur les articles liés à la musique classique parce que ça me branche et que j'ai bossé sur certains d'entre eux, mais pour le reste, zut. Merci de votre attention. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 16:38 (CEST)

Supprimer les listes qui sont plus souvent de pur TI et selon le principe que WP n'est pas un annuaire, n'est pas impossible aussi. A mon avis, un lien rouge ne se justifie que si le sujet est manifestement admissible, sinon on peu légitimement penser qu'il s'agit d'une fabrique artificielle de notoriété, ça c'est déjà vérifié de nombreuses fois. Le fait d'avoir des interwiki, ne préjuge pas de l'admissiblité d'un sujet ici, les règles étant souvent différentes d'un wiki à l'autre. Si le sujet est manifestement admissible sur WP.fr, alors le LR peut se justifier, sinon les supprimer n'est pas toujours une erreur à mon avis. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 16 avril 2018 à 17:15 (CEST)

DonCamillo : Reprenons point par point :

Les liens « qui ont parfaitement leur place sur Wikipédia » ne le sont pas car ils sont par principe invérifiables
La page d'aide consacrée aux liens rouges précise qu'ils « ne doivent pas avoir pour seule utilité de recenser des articles à créer »
« Et non, on n'est pas obligé de fournir des sources pour justifier l'ajout de liens vers des articles qui sont traités de façon développée et sourcée dans d'autres éditions de Wikipédia. » Si, selon WP:V et WP:SOURCES, et parce que Wikipédia n'est pas une source pour elle-même selon WP:WPS. L'ajout d'un lien interwiki ne suffit donc pas.
Mon travail ne constitue absolument pas en une « purge » (dans ce cas les contributeurs aux bons articles/articles de qualité devraient tous être bloqués). Plusieurs contributeurs ont confirmé que mon travail sur les listes ne ressemble en rien à du « vandalisme » et qu'il est parfaitement approprié (diff.
Il n'y a donc rien d'inacceptable dans tout cela, d'autant plus que certaines listes sur lesquelles j'ai commencé à rajouter des sources (comme celle-ci) avait déjà été nettoyées par un contributeur tout aussi experimenté que moi.
« le contributeur en question utilise le prétexte du manque de référence » Parce qu'une liste doit bien évidemment restée sans source, n'est-ce pas ? Les listes sont des articles comme les autres et elles nécessitent forcément des sources.
« Cela ne me paraît pas acceptable. » Selon WP:ANNUAIRE : « une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ ».
« ...supprimer sans justification le contenu ajouté par d'autres contributeurs n'est pas acceptable ». La plupart de ces listes ont été créées en il y des années à partir d'un article principal et sont pour la plupart abandonnées depuis longtemps, donc où est le manque de respect là-dedans ? Il n'existe tout simplement pas.
« J'ai bien l'intention de continuer à créer des articles ». Je ne t'en empêche pas !
« Les dialogues avec ce contributeur n'étant pas vraiment constructifs, c'est le moins qu'on puisse dire » Donc répondre avec des arguments basés sur des règles existantes n'est pas du dialogue constructif ? Dis plutôt que tu ne veux rien comprendre.
« je continuerai à faire de la veille et à réverter ses modifications sur les articles liés à la musique classique parce que ça me branche et que j'ai bossé sur certains d'entre eux, mais pour le reste, zut. » Et tu oses dire que je manque de respect aux travail des autres ? Ce n'est clairement pas une attitude d'un contributeur experimenté.

Voilà j'espère que cela aidera à clarifier les choses pour ceux qui regardent cette page. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:22 (CEST)

Synthwave.94 : Je vais vous donner un exemple très parlant : combien de références voyez-vous dans l'article en anglais Israel Houghton (en), que vous avez retiré de l'article ? J'en compte 27. Comment dès lors quiconque pourrait être d'accord avec votre raisonnement ? --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 17:27 (CEST)

Sauf que l'article ne précise absolument pas que c'est un chanteur évangélique. Le nombre de sources n'a rien à voir avec la vérifiabilité. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:31 (CEST)

Je vois qu'il existe dans l'article en anglais la source Powell, Mark Allan (2002). Encyclopedia of Contemporary Christian Music (First printing ed.). Peabody, Massachusetts: Hendrickson Publishers. p. 438. ISBN 1-56563-679-1. qui montre un lien entre le groupe et la musique chrétienne. Avez-vous vérifié dans ce livre que le groupe n'y figure pas ? Si non, c'est que vous ne supposez pas la bonne foi. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 17:38 (CEST)

Consulnico : J'ai regardé en ligne cet ouvrage et la biographie de ce chanteur ne mentionne jamais le terme évangélisme. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 17:49 (CEST)

Ok, je vois qu'il y a un peu de pinaillage sur le mot « évangélisme », mais OK, c'est de bonne guerre. Maintenant que vous vérifié que la biographie de ce chanteur est présente dans l'ouvrage, pourquoi l'avoir retiré de la Liste d'artistes et de groupes de musique chrétienne contemporaine en septembre 2017 ? (Il faut chercher « * [[Israel & New Breed]] (États-Unis) » dans le diff). Je prends un exemple un peu ancien, mais c'est exactement le même cas : retrait de liens rouges injustifiés, car l'article est admissible. Combien y a-t-il encore de faux positifs ? --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 18:03 (CEST)

Pour être passé après Synthwave.94 (d · c · b) sur des listes de musique classique : plusieurs centaines, si ce n'est milliers, de faux-positifs au total sans doute. Une fois de plus, personne ne lui reproche de chercher à sourcer les listes ou de supprimer des cas d'autopromotion ou de vandalisme, mais avec discernement, ce qu'il se refuse manifestement à faire. --Don Camillo (discuter) 16 avril 2018 à 18:12 (CEST)

Consulnico : Il n'y a pas de retrait injustifié parce que j'ai littéralement repris cette liste à zéro pour obtenir quelque chose de correctement présenté et sourcé. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 18:34 (CEST)

DonCamillo : Ce n'est pas à moi de faire cela, mais plutôt à ceux qui ont dans un premier temps ajouté ces éléments non sourcés à ces listes selon WP:V. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 18:34 (CEST)

Bon.... apparemment il y a un contributeur qui n'a pas saisi l'importance des avertissements qui lui ont été adressés sur le RA et le BA, et qui donc s'achemine vers une sanction plus lourde que la précédente si il persiste. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2018 à 19:26 (CEST)

Synthwave.94 : Nous sommes donc passés de cette version pleine d'articles admissibles (par exemple Israel & New Breed donc) à cette version expurgée de tous les liens rouges. Où est le gain ? On y perd tout le sel de Wikipédia. Une relecture de Aide:Liens rouges ne vous ferait pas de mal, car vos retraits de liens rouges (massifs) se font en désaccord des consensus établis jusqu'ici. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 19:31 (CEST)

Kirtap : Ni la RA ni le BA n'ont mené à quelque chose. Différents contributeurs ont souligné une réaction inappropriée en ce qui me conerne et ont explicitement confirmé que mon travail était sérieux et utile (voir diff, diff, diff, diff). On évite aussi les menaces, merci. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Consulnico : Le gain est du contenu sourcé et présenté de façon organisé. Vu que tu me représentes la page d'aide consacrée aux liens rouges, je lis bien « ...ces pages ne doivent pas avoir pour seule utilité de recenser des articles à créer. L'espace Projet ou la page de maintenance Articles à créer sont là pour accueillir des listes brutes de liens rouges sans valeur encyclopédique. » Tout est dit je pense. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Lol, vous lisez ce que vous voulez lire. On commence à tomber dans la catégorie du WP:POINT. Les liens que vous retirez ont une « valeur encyclopédique », comme démontré ci-dessus par Israel Houghton (en) (ou bien le réfutez-vous ?). Ils ont donc vocation à être dans la liste. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 19:45 (CEST)

Je ne lis pas ce que je veux, c'est écrit noir sur blanc. Et comment veux-tu prouver la valeur encyclopédique d'un élément sans aucune source ? Tu ne peux tout simplement pas et c'est pour cette raison que de nombreuses listes ont été supprimées. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 19:50 (CEST)

Si un élément d'une liste a effectivement sa place sur Wikipédia alors il suffit juste de créer un article correctement sourcé ; tu as alors démontré la notoriété de cet élément. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 19:51 (CEST)

Pour Israel Houghton (en), outre les 27 sources de l'article en anglais, 2 ouvrages ont été donnés : Powell, Mark Allan (2002). Encyclopedia of Contemporary Christian Music (First printing ed.). Peabody, Massachusetts: Hendrickson Publishers. p. 438. ISBN 1-56563-679-1. (Diff) et Alan Rathe, Evangelicals, Worship and Participation: Taking a Twenty-First Century Reading, (Diff). Alors, toujours aucune source ? On poursuit la démonstration avec les centaines d'autres liens rouges supprimés ? --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 19:55 (CEST)

Bon, je vais non plus passer ma soirée à t'expliquer Wikipédia, donc relis bien ton « message de soutien » : tu viens de passer l'étape « Appel à contributeur externe ». Il te reste les étapes « Espace médiation », « Appel ouin-ouin à la communauté » puis enfin « Faire un sondage inutile ». Bonne chance, j'espère que tu ouvriras les yeux avant que cela ne dégénère. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 20:00 (CEST)

Je n'ai jamais dit que tous éléments de cette liste n'étaient pas notables, mais en absence d'article tu ne prouves rien. Pour ce chanteur, il y a de très grandes choses, au vu du nombre de sources présentées, qu'il soit notable. Ce n'est sans doute pas le cas pour tout ce qui a été retiré. Enfin j'ai présenté des règles existantes qui soutiennent ce que je dis donc évite de décrédibiliser ce que je dis, d'autant qu'on m'a à plusieurs reprises remercié pour mon travail sur les listes. Synthwave.94 (discuter) 16 avril 2018 à 20:26 (CEST)

Je vais juste relater une anecdote, qui m'avais frappé à l'époque et dont je me souviens encore bien aujourd'hui. On en tirera les leçons que l'on voudra. C'était en 1992, peu de temps après la promulgation de la Loi Évin. Je prenais tous les matins le RER pour aller travailler, et un beau jour, un olibrius est apparu et s'est mis à pourchasser et importuner systématiquement, sur le quai du RER gare de Lyon, tous les fumeurs qu'il pouvait aviser, et ceci indépendamment de la situation (gêne réelle ou non par exemple). Ceci tous les jours, il semblait passer son temps à cela. Certains (peu) le remerciait, il avait la loi et les règles pour lui et les meilleures raisons du monde de le faire, mais la plupart des gens (dont moi) le regardait d'un air consterné ne comprenant pas son comportement excessif et sans mesure en société, sans la moindre remise en question. Un beau jour, il a disparu comme il est apparu, et les fumeurs ont disparu petit à petit, avec ou sans lui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2018 à 21:28 (CEST)

Tu ne te souviens pas si quelque badaud a trouvé bon de l'applaudir ? Nous avons au contraire dans cette impasse enfumée un ou deux soutiens d'un moment qui nous obligent à attendre que la crise prenne des proportions au-delà du raisonnable et que l'évidence de la décision nécessaire s'impose à tous sans exception. Ces scénarios sont maintenant classiques, seuls les acteurs et les déplacements de caméras changent, c'est d'un ennuyeux... TigH (discuter) 16 avril 2018 à 21:59 (CEST)

Synthwave.94 : comme je l'ai dit un contributeur (en l'occurence toi) s'achemine vers une sanction plus lourde que la précédente si il persiste il ne s'agit pas de menace, mais d'un constat qui tôt ou tard prendra la forme d'une plainte en RA de la part d'un contributeur excédé par tes actions perturbatrices sous couvert d'amélioration et surtout ton comportement. D'autant que la plus value pour Wikipédia s'avère être nulle, et ne donne comme résultats que des conflits en chaine. Donc tu continue à faire la sourde oreille, mais au final c'est pourtant toi qui va finir perdant dans cette affaire puisque tu te mets la communauté à dos. Maintenant il suffit d'attendre et de voir. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2018 à 23:12 (CEST)

DonCamillo :, pourquoi ne pas utiliser votre énergie à créer les articles "liens rouges" et les transformer en liens bleus ? En attendant Synthwave a déjà tout dit,WP:V, WP:SOURCES, WP:WPS auquel on peut ajouter Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un annuaire ou une base de données ... Cordialement, --Marilouw (discuter) 17 avril 2018 à 13:31 (CEST)

Kirtap : Et en attendant, tu trouves cela normal que DonCamillo se permette d'ajouter librement du contenu non sourcé sous prétexte qu'une discussion est inutile ? Cet utilisateur semble ignorer les règles basiques concernant le sourçage d'un article, et cela est inacceptable. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 15:54 (CEST)

A ce compte là, je te conseille d'aller encore plus loin et de patrouiller intensément pour supprimer tout ajout non sourcé dans Wikipédia, sous le prétexte que "cela ignore les règles basiques concernant le sourçage d'un article". Cela fera encore plus vite aboutir les choses. Je suis loin d'être le Wikipédien le plus laxiste en matière de sourçage mais si je vois un lien rouge sur un interwiki, par le modèle "Lien", j'aurais tendance a priori et sauf exception à laisser, plutôt que - a priori et sauf exception - à supprimer. Mais je laisse les spectateurs du quai (qui sont in fine ceux qui votent et établissent les règles) considérer et évaluer les comportements des uns et des autres. Encore une fois, tu as la Loi derrière toi, tu l'appliques de manière extrêmement rigoureuse, mais ce c'est pas une raison pour ne pas avoir un comportement compatible avec une vie en société (voir parabole du quai, ci-dessus) et ne pas avoir un minimum de sens de la mesure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2018 à 16:28 (CEST)

Bon, quand vous aurez fini d'inventer des règles, on arrêtera ces gamineries et on passera à autre chose ? Vous faites du bon boulot la plupart du temps, il n'y a pas de problème, simplement : arrêtez de supprimer du contenu sans analyse (tes contributions, Synthwave.94, montrent amplement que tu supprimes sans même regarder les articles dont il est question, parce que les liens rouges n'ont pas l'heur de te plaire - c'est quand même bizarre qu'après ton passage, comme par hasard, tous disparaissent systématiquement ?

) ni discussion. Donc continuez le bon boulot et arrêtez les modifications non justifiées et non conformes aux règles, et tout ira bien.

Encore une fois, si vous n'aimez pas les liens rouges, c'est votre droit le plus strict, toujours est-il qu'ils font partie de Wikipédia et que donc on continuera à en inclure, dans les listes et ailleurs, et à révoquer les contributeurs qui les suppriments systématiquement.

Accessoirement, Marilouw, je crée un tas d'articles, quand j'en ai envie. Et justement, une grande partie de ces articles ont été créés... parce que j'ai vu un lien rouge dans une liste ou un autre article. Mais ça n'est pas le sujet ici : il est question de mettre fin à des suppression massives de contenu non justifiées. --Don Camillo (discuter) 17 avril 2018 à 16:32 (CEST)

DonCamillo : Tu n'es déjà pas fichu d'ajouter du contenu sourcé et tu oses remettre en question la qualité de mes contributions ? Je n'invente pas de règles et j'ajoute des sources de qualité, je rajoute des images, etc. Toi, à part annuler des modifications constructives sous prétexte qu'il faut une « étude au cas par cas » (quelle règle stipule cela ?), tu n'as jamais contribué sérieusement à une liste et tu essayes encore et encore de faire croire au reste de la communauté que mes contributions sont problématiques alors que ce n'est clairement pas le cas. S'il y en a un qui méprise le travail des autres ici, c'est bien toi, car tu ne te base sur aucune véritable règle (il n'a jamais été écrit nulle part que nettoyer un article/une liste était du vandalisme et/ou n'était pas consensuel, c'est une invention de ta part).

Jean-Christophe BENOIST : Le patrouillage n'est pas fait pour moi car je passe déjà beaucoup de temps à chercher des sources pour améliorer des articles, plutôt que de faire semblant de contribuer à la manière de DonCamillo et en adaptant une attitude inappropriée à l'égard d'un contributeur sérieux. Les liens interwiki ne font pas tout, et c'est particulièrement le cas dans les listes, où seuls ils ne prouvent pas qu'un élément appartient à une liste. La Loi est avec moi justement pour confirmer que la vision de DonCamillo et de tous ceux qui ont jusqu'à présent douté de la qualité de mes contributions est fausse et infondée. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 17:00 (CEST)

Tu finiras bloqué indef Mike the song remains the same 17 avril 2018 à 17:02 (CEST)

Mike m'ôte les mots de la bouche. On ne te reproche pas de ne pas être conforme à la loi, loin de là. On te reproche une absence de sens de la mesure, un manichéisme radical et une absence totale de remise en question, ce qui rend en effet les discussions "inutiles". Mais continues à ne pas essayer de voir ni de comprendre ce que on essaye de te dire, les choses deviendront de plus en plus claires et évidentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2018 à 17:10 (CEST)

Mouhahaha Mike the song remains the same 17 avril 2018 à 17:12 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : Tu peux me dire en quoi réorganiser une liste avec des sources est une forme de « manichéisme radical » ? Je fait ça depuis trois ans et demi et je n'avais, jusqu'à récemment, jamais eu aucun retour négatif à ce sujet, bien au contraire ! Mes contributions ont notamment permis à certaines listes d'éviter d'être supprimées parce qu'elles avaient été sourcées par mes soins. J'ai même remarqué que certaines listes avaient été créées par des contributeurs bannis, en particulier un certain LouisAlain (qui a par exemple créé la liste de compositeurs anglais de la Renaissance et la liste de compositeurs anglais de l'époque baroque). Pour moi c'est loin d'être un détail mineur, puisque cela confirme dès le départ que certaines listes ont besoin d'être remaniées. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 18:17 (CEST)

Et voila on retombe dans le même débat que la dernière fois.

Synthwave.94 : en ce qui me concerne, étant particulièrement pointilleux concernant les sources ce n'est pas pour autant que, quand je vois un article avec plein de liens rouges, je succombe à la solution paresseuse et de facilité qui consiste à supprimer le lien rouge. Car les liens rouges ne concernent pas que les listes, et dans les cas d'articles qui passent aux labels (AdQ ou BA) par exemple, comment crois tu que l'on considèrerait un contributeur qui, sous couvert de rendre l'article "vérifiable" supprimerait tous les liens rouges ? Avec les dégats que cela amènerait à la cohérence de la page ? Comme je l'ai déja rabâché, il y a plusieurs façon de résoudre les liens rouges, et pas nécessairement en passant le napalm. Par exemple tu as créé l'article CBGB's and the Birth of U.S. Punk, or cet article contient quatre liens rouges, comment tu réagirais si je supprimais ces liens sans autre forme de procès, Hein ? Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2018 à 18:32 (CEST)

Kirtap : Bon écoute, quand je nettoie intégralement une liste, je ne m'amuse pas à partir de quelque chose d'ingérable et littéralement rempli de liens rouges ; je fais comme si j'étais en train de créer cette liste et je part systématiquement de sources de qualité (livres que je possède, livres en ligne, sites spécialisés, thèses, etc). C'est ce que j'ai fait pour la liste des albums musicaux les plus vendus et c'est à peu de chose près la méthode que j'utilise depuis. Je reconnais que j'aurais dû apporter des sources dès le début pour certaines listes, car souvent il est vrai que j'ai plus tendance à nettoyer une liste sans y apporter de sources (un peu comme ici en fait). Le problème est désormais résolu pour plusieurs d'entre elles. Ensuite il m'est arrivé de rajouter des éléments que j'avait précédemment retiré d'une liste parce que je suis justement parvenu à trouver une source entre temps. Il ne faut pas croire que je « détruit » sans réfléchir et j'ai justement besoin de procéder en plusieurs étapes pour réorganiser correctement une liste. En ce qui concerne les liens rouges dans les articles classiques, je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient d'aucune utilité. Dans certains cas ils sont effectivement utiles (par exemple dans le cas d'un auteur connu qui a de grandes chances de posséder un article), mais ce n'est pas toujours le cas, comme pour les membres ou les albums d'un groupe. Pour l'article de la compilation, je n'avais pas ajouté de liens rouges de base et pour être honnête, je ne t'en voudrais pas spécialement si tu venais à les retirer, car cela ne change absolument rien au contenu de l'article (qui est bien entendu intégralement sourcé). Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 18:58 (CEST)

Bon, je passe sur les commentaires désobligeants (je contribue depuis plus de dix ans, y compris à des listes, et j'ai lancé le modèle "ayatollah du sourçage", c'est dire à quel point je suis un contributeur qui n'utilise jamais les sources...

). C'est très bien tout ça, mais en pratique, ça n'est pas ce que tu fais. J'ai dû revenir à plusieurs reprise sur des modifications où tu supprimais l'ensemble des liens rouges dans une liste, y compris des articles existant dans d'autres éditions de Wikipédia de façon très développée (et même certains qui ont été créés depuis sur Wikipédia en français...). Donc encore une fois, si c'est pour faire du tri dans les listes, supprimer d'éventuels vandalismes/autopromotions/etc., il n'y a aucun problème. Supprimer d'office tout ce qui n'est pas sourcé (si on part comme ça, on peut supprimer 90 % du contenu de Wikipédia immédiatement), supprimer d'office des ajouts appuyés sur un article existant dans une autre version linguistique de Wikipédia, non. C'est tout. Ça me semble pourtant une position raisonnable et équilibrée, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là-dedans ou de contraire à quelque règle que ce soit... --Don Camillo (discuter) 17 avril 2018 à 19:09 (CEST)

Un « ayatollah du sourçage » ? Dans ce cas, pourquoi tu refuses d'ajouter des vraies sources dans les listes tu es passes, en particulier la liste de chanteurs et de groupes musicaux évangéliques ? J'ai reconnu que j'aurais dû sourcer dès le départ certaines listes, mais ce n'est pas la présence d'un lien dans une autre langue qui justifie la notoriété d'un élément dans une liste, sauf s'il est accompagné d'une ou de plusieurs sources de qualité (cela en a été discuté d'ailleurs). Cela n'a jamais été vraiment le cas avant mon passage sur certaines listes. Tu affirmes que « supprimer d'office tout ce qui n'est pas sourcé » et « supprimer d'office des ajouts appuyés sur un article existant dans une autre version linguistique de Wikipédia » n'est pas acceptable. Eh bien figure toi que si, cela l'est parfaitement. « On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source ». Le fait que 90% du contenu de Wikipédia n'est pas sourcé n'est pas une raison valable pour ignorer ce genre de règle fondamentale. Si tu veux rajouter du contenu sourcé, c'est à toi de ramener des sources avec toi, et non à moi d'en chercher pour toi. Synthwave.94 (discuter) 17 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Malheureusement pour toi, pour l'ensemble des articles que j'ai dû ajouter après tes suppressions abusives, l'information est aisément vérifiable... tu as entre autres, sans vérification, supprimé des compositeurs classiques encore interprétés aujourd'hui, le principal groupe de louange pentecôtiste de République démocratique du Congo, d'innombrables articles traités de façon développée et sourcée sur d'autres éditions de Wikipédia... donc, encore une fois, si tu veux travailler de façon constructive, aucun problème, si tu veux virer par principe tout ce qui n'est pas bleu, non.

Est-il excessif de te demander de comprendre que c'est ici un projet collaboratif, ce qui implique un minimum de bienveillance vis-à-vis des autres contributeurs, et entre autres, de se renseigner avant de virer du contenu ? Si quelqu'un affirme du jour au lendemain que Jean-Sébastien Bach est toujours vivant ou que Francisco Guerrero compose du métal symphonique, retirer le contenu en question en l'absence de sources sera pertinent. S'il s'agit de compositeurs qui sont de l'époque ou du genre dont il est question et que cela peut être vérifié en un clic (comme c'est le cas pour des centaines de liens que tu as supprimés), retirer le contenu en question ressemble fâcheusement à de la désorganisation de l'encyclopédie pour des motifs personnels... en fait, c'est tout à fait ça. Ces informations ne sont pas en soi contestables : tu les contestes parce que c'est un moyen pour toi de virer des liens rouges. Encore une fois, ce type de comportement n'est pas acceptable. --Don Camillo (discuter) 17 avril 2018 à 20:01 (CEST)

Soyons francs, je n'ai pas eu la patience de me taper la totalité de la discussion ni d'analyser les évolutions des listes en cours. Par contre, il me semble que l'utilisation des liens rouges dans des listes pour recenser des articles à créer est un non sens : On peut considérer que la personne qui ajoute un lien rouge connait le sujet. Alors, pourquoi se contenter de poser un lien dans une liste et se désintéresser de l'affaire en attendant qu'un hypothétique contributeur se sente envahi d'une impérieuse pulsion le menant à rédiger un article ? Si le sujet vous parait admissible créez l'article même sommaire mais sourcé AVANT de créer les liens. L'article évoluera (ou pas) de façon bien plus efficace comme ça (Bon, ça expose aussi à voir remettre en cause l'admissibilité ce qui n'est peut-être pas mal non plus).
Accessoirement, je me suis aussi posé la question sur une liste dont certains liens rouges me semblaient plus relever du canular que de l'ajout encyclopédique. La séparation du bon grain et de l'ivraie étant impossible sans disposer de sources la tentation est grande de tout bazarder. Au lieu de râler contre la suppression de liens rouges il serait AMHA plus constructif de les bleuir. Bonne journée --Bertrand Labévue (discuter) 18 avril 2018 à 09:14 (CEST)

Ah bon. Ben moi ça fait plus de dix ans que je vois des liens rouges dans les listes sur Wikipédia, ça ne m'a jamais donné de boutons et ça m'a incité à de nombreuses reprises à créer un article qui n'existait pas encore (et je ne pense pas être le seul). Il y a même eu une étude là-dessus ! Chacun travaille à son rythme sur Wikipédia sur les tâches qui l'intéressent, certains ajoutent des liens, rouges ou bleus, d'autres créent des articles, ajoutent des sources... tout ça est bel et bon, tant que les uns ne jugent pas les autres ou n'essaient pas de leur mettre des bâtons dans les roues. Pas la peine de créer des contraintes supplémentaires. Et si vous tombez sur des liens rouges qui relèvent du canular, supprimez-les, évidemment...

En bref, c'est un chantier, ici. Ça veut dire qu'on peut commencer un article et s'y remettre cinq ans après. Ajouter des liens rouges qui seront bleuis par quelqu'un d'autre dix ans plus tard. C'est aussi ce qui fait la beauté et le succès de Wikipédia. Je ne comprends pas que ce soit si difficile à accepter. -- Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 09:43 (CEST)

DonCamillo : Comme déjà mentionné, les liens rouges dans les listes ne sont pas utilisés à bon escient. Si les listes sur lesquelles je suis passé étaient un minimum sourcées dès le départ, je ne dirais rien, mais très souvent il n'y a aucune source du tout (en dehors de blogs, de sites officiels et de notes non sourcées qui ne démontrent absolument rien en terme de notoriété). Le plus simple est donc de redémarrer à zéro, avec de vraies sources de qualité qui traitent du sujet, en repartant ainsi sur de bonnes bases. Il suffit de lire les commentaires de certaines listes pour très vite se rendre compte que ce sont de « gros foutoir[s] ». Quelqu'un doit donc tôt ou tard intervenir pour cela, et vu que j'en ai véritablement créé/nettoyé 52 jusqu'à présent, je suis quand même assez bien placé pour savoir quoi faire. Comme le dit très bien Bertrand Labévue (d · c · b), « si le sujet vous parait admissible créez l'article même sommaire mais sourcé AVANT de créer les liens », ce qui rejoint le fondamental WP:WTAF de Wikipédia anglais. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 16:27 (CEST)

Bon, je vois que la discussion est inutile, tu continues à inventer des règles, en t'appuyant sur des essais (qui ne sont que des essais... contredisent les règles en vigueur !

) de la Wikipédia en anglais. Tant que tu t'abstiendras de supprimer des liens rouges sans justification, encore une fois, aucun problème ! Sinon, ce sera requête aux administrateurs cf. Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle (qui, pour le coup, est une recommandation approuvée par la communauté), ce que tu fais depuis un peu trop longtemps maintenant. Merci. -- Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 16:49 (CEST)

DonCamillo : Je n'invente pas de règles puisqu'elles existent déjà et que te fournis même les liens pour te le prouver. WP:WTAF est très bien respecté sur Wikipédia anglais, à tel point que tu ne verras presque jamais de liens rouges dans les listes, et que certaines ont même été semi-protégées pour éviter des rajouts par des adresse IP. C'est plutôt à toi d'arrêter de désorganiser l'encyclopédie en te basant sur de pseudo-règles. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 17:15 (CEST)

Tu confonds recommandation et essai (WP:WTAF est un essai), et tu dis des bêtises... j'ai ouvert trois listes de compositeurs au hasard et les liens rouges y abondent. Hop, hop et hop. Autre chose ? Effectivement, s'il y a un cas d'autopromotion ou de vandalisme massif sur des listes, la semi-protection est appropriée, mais ce n'est pas le cas sur la quasi-totalité des listes sur lesquelles tu es intervenu... --Don Camillo (discuter) 18 avril 2018 à 17:28 (CEST)

Bonjour. Par ailleurs, pourquoi supprimer toute l'information, et pas seulement retirer les [[]] ? Même si l'article n'est pas admissible, l'information reste intéressante. Il est possible d'avoir des listes d'artistes sans lien ni bleu ni rouge. --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 17:21 (CEST)

Consulnico : Tout simplement parce que la notoriété des éléments n'est pas démontrée, et donc la présence d'un article est fondamentale. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 17:40 (CEST)

Je ne suis pas d'accord non plus. Regarde par exemple cet article labellisé : Liste des personnages encyclopédiques de Star Wars. Tu as plein d'éléments pas assez notoires pour faire l'objet d'un article, mais suffisamment pour être présents dans la liste. --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 18:00 (CEST)

Consulnico : Tu notes quand même que le contenu est très bien sourcé. Je suppose qu'il doit y avoir un consensus visant à ne pas retirer des personnages même sans article, afin d'avoir une liste presque exhaustive. Tu ne peux pas procéder de la même façon pour une liste de compositeurs ou de musiciens. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 18:14 (CEST)

Je lis d'ailleurs dans une note figurant dans l'intro de cette liste : « Le simple fait d'apparaitre dans un film ou dans un produit dérivé Star Wars ne permet pas d'appréhender la notoriété d'un personnage. » Cela montre déjà qu'il y a un critère visant à ne pas mentionner tout et n'importe quoi. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 18:16 (CEST)

Tu noteras quand même que le contributeur qui a écrit la liste Star Wars a eu besoin de plus de 3 ans ! Je parle de patience ici et là, il y a une raison... Souvent j'ai utilisé l'exemple de Israel Houghton (en), que tu as retiré plein de fois de l'article, malgré deux sources écrites fournies. Au-delà de savoir si cette personne mérite son article, le lien au moins noir (ni rouge ni bleu donc) est pleinement justifié à première vue. Avant de trouver la bonne forme à une liste, cela demande du temps et beaucoup de travail. Il faut laisser sa chance à tout article. L'état du sourçage dans Liste de chanteurs et de groupes musicaux évangéliques ne justifie pas des sabrages à ce point. Cela ne fait naître que des frustrations, surtout que DonCamillo s'y investit beaucoup dedans. Respecter cela est important. Avant de tels gestes, d'autant plus quand tu sais que cela pose des problèmes, il faut en discuter en page de discussion de l'article, de l'utilisateur, de la page Projet. --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 18:25 (CEST)

Rien n'empêche de rajouter des éléments que j'ai retiré d'une liste et je n'interdis personne de le faire. Je demande simplement une source fiable pour prouver leur appartenance à telle ou telle liste, c'est tout. J'ai aussi commencé à retaper des listes il y maintenant plus de 3 ans, à commencer par la liste de groupes de hard rock, que je continue encore de compléter aujourd'hui. Et j'en ai depuis réorganisé 51 autres. Plusieurs d'entre elles ont d'ailleurs échappé à une campagne de suppression massive en septembre 2017, ce qui n'a pas été le cas d'autres listes où je suis intervenu trop tard. Je ne vois pas beaucoup d'investissement de la part de DonCamillo, même si je comprends qu'il veuille compléter la liste. Il a tout à fait le « droit » de rajouter des chanteurs/chanteuses/groupes, mais avec des sources, et pas juste des liens interwikis. Enfin tu noteras que c'est moi qui ait courageusement décidé d'ajouter de nombreuses sources afin d'éviter qu'il ne continue davantage à annuler mes modifications et celles de Djhé. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 19:11 (CEST)

Tu n'interdis rien, mais tu exiges que. Les règles de sourçage élevées que tu exiges de toi-même ne sont malheureusement pas transposables à chacun. On doit faire avec, Wikipédia n'est aussi grande que parce que nous travaillons tous ensemble. Si demain DonCamillo est fatigué de ton intransigeance sur le sujet, il partira, et c'est toi qui va te retrouver à éplucher les livres pour ajouter les 1000 et 1 groupes manquants dans toutes les listes. Et ça va te prendre des plombes. Il y a sans doute moyen que vous puissiez mettre de l'eau dans votre vin tous les deux, pour fonctionner en bonne intelligence. Sinon, ça se terminera inéluctablement en WP:RA, ou bien par un sondage/PDD qui désapprouvera l'une des deux méthodes. Doit-on en arriver là ? Peux-tu privilégier la discussion à l'avenir avant ces grosses restructurations de liens rouges ? --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 20:05 (CEST)

« Les règles de sourçage élevées que tu exiges de toi-même ne sont malheureusement pas transposables à chacun. » Elles sont les mêmes pour tous et je n'invente rien là-dessus. J'ai fait labelliser deux articles au rang d'article de qualité, donc tu peux comprendre que je sois très exigeant sur le sourçage, et c'est tout à fait normal. DonCamillo est là depuis plus longtemps que moi et se définit comme un « ayatollah du souçage », donc il doit être au courant qu'on ne peut pas faire fi des sources et déclarer d'emblée qu'une discussion est inutile. Est-ce que tu serais content si je venais rajouter du contenu non sourcé sur les articles de ta page de suivi ? Je ne pense pas. Je trouverai le temps de compléter ces listes ou d'en créer d'autres, le problème n'est pas là, mais je ferait des efforts si déjà DonCamillo arrête de se croire au-dessus de règles déjà existantes. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 20:35 (CEST)

Je vais répondre à ta dernière question : oui, ça m'énerverait grandement si tu ajoutais du contenu non sourcé dans « mes » labels. MAIS quand cela arrive, je fais avec, et je cherche moi-même dans mes sources si les ajouts sont vérifiables, et si oui, j'ajoute la source, si non, je supprime. Je n'exige pas des autres les sources, car nous sommes tous bénévoles. Maintenant, je vais mettre cette histoire un peu plus loin de moi, et vais me concentrer sur mes propres projets. A bientôt, --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 21:13 (CEST)

WP:Vérifiabilité précise bien que c'est à celui qui ajoute du contenu d'ajouter une source, et non aux autres d'en chercher pour lui. Le bénévolat est une chose, mais cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas respecter des règles largement acceptées par la communauté. Synthwave.94 (discuter) 18 avril 2018 à 21:53 (CEST)

Titres ne respectant pas les conventions et par suite problème pour des modèles[modifier le code]

Bonjour,
Les articles du type Première Guerre mondiale : avril 1917 (a priori, on a tous les mois des deux guerres mondiales pour lesquels ces pages existent) ne respectent pas les conventions sur les titres. Par contre, des titres du type Avril 1917 dans la Première Guerre mondiale ou qqch d'autre dans ce style les respecteraient, avec l'avantage supplémentaire de pouvoir s'inscrire dans le cadre des modèles comme {{date}}, où on pourrait avoir par exemple {{date|16 avril 1917|dans la Première Guerre mondiale}} de la même façon qu'on a {{date|16 avril 2007|en sport}} (16 avril 2007), pour prendre exprès un exemple où tant le mois que l'année se raccrochent au complément. Seriez-vous donc d'accord pour renommer toutes ces pages ?
Merci d'avance à tous pour votre participation.
SenseiAC (discuter) 16 avril 2018 à 17:32 (CEST)

Oui. Tarte 16 avril 2018 à 17:59 (CEST)

Oui. Est-ce que ça concerne d'autres pages que celles de la Catégorie:Chronologie de la Première Guerre mondiale ?--Cbyd (discuter) 16 avril 2018 à 19:53 (CEST)

Oui! La possibilité de pouvoir inscrire dans le cadre des modèles est pour moi un avantage certain! --Signimu (discuter) 16 avril 2018 à 22:07 (CEST)

WikiLeaks[modifier le code]

Salut

WikiLeaks est-elle une source fiable ou doit-elle être utilisée à condition d'écrire des phrases au conditionnel ? Enfin, est-elle une source secondaire ou primaire ? --Panam (discuter) 16 avril 2018 à 23:09 (CEST)

Bonjour. Pour moi, c'est une source primaire, car c'est Wikileaks qui met à disposition des documents pour des journaux, tels Le Monde, qui les analyse et produisent alors des sources secondaires. --Consulnico (discuter) 16 avril 2018 à 23:12 (CEST)

Oui à ma connaissance, Wikileaks n'a jamais fait d'analyse, ils ne font que mettre à disposition du public les documents qui leurs sont livrés. On peut la voir comme une base de données à mon sens. --Signimu (discuter) 17 avril 2018 à 06:13 (CEST)

C'est indubitablement une source primaire, mais après on peut se poser la question de savoir si c'est une source primaire de qualité. A mon avis, la question ne se pose pas, car les sources primaires sont absolument à éviter dans un contexte polémique, et Wikileaks intervient principalement dans des domaines polémiques, donc - de qualité ou non - son usage est probablement à éviter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2018 à 09:30 (CEST)

??? Wikileaks à éviter absolument? Non mais, je rêve !!--Dil (discuter) 17 avril 2018 à 19:30 (CEST)

Hum bon pardon pour la réaction à chaud, parce que vraiment, c'est à en tomber des nues, mais bon, je développe. Souvent, les domaines polémiques le sont justement parce qu'ils touchent des sujets très importants, majeurs, fondamentaux. Du style, question de guerre ou de paix, de vie ou de mort. Sinon ils ne seraient pas polémiques. On peut avoir dans l'idée que Wikipédia ne va parler que de petits oiseaux gazouillant dans la verte prairie, parce que en général, les petits oiseaux gazouillant dans la verte prairie font consensus, en tout cas quand on évite de penser à ce qui pourrait leur arriver pendant un hiver nucléaire. Mais mon idée est plutôt d'écrire des sujets polémiques en présentant tous les points de vue de manière à présenter au lecteur des connaissances dont il peur ensuite tirer son interprétation. Considérer Wikileaks comme des emmerdeurs, en gros, c'est-à-dire des lâchers de papiers qui ne concernent des sujets embêtants, sur lesquels les wikipédiens vont immanquablement s'écharper, c'est très possible de faire ça. Mais les documents révélés par Wikileaks, même si leur sortie n'est pas objective, sont objectifs en eux-mêmes, des sources primaires. Que je sache, il n'y a pas d'histoires de mensonges patents qui leur sont reliés. Donc ne pas considérer Wikileaks comme une source de qualité, pardon mais je trouve que c'est n'importe quoi et que c'est faire preuve d'un conservatisme effréné.--Dil (discuter) 17 avril 2018 à 19:42 (CEST)

Dilwenor46 : la neutralité n'est pas négociable, elle est un principe intangible. Et l'une des exigences de la neutralité est de s'appuyer sur des sources de référence surtout dans le cas de sujets controversés. Le but n'est pas d'alimenter des sujets polémique avec des sources polémiques, car sinon depuis le temps Wikipédia ne serait sourcé qu'avec Égalite et Réconciliation ou le Réseau Voltaire. Donc ce qui est à tomber des nues c'est plutôt ta réaction qui va à l'encontre de ce principe fondateur. Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2018 à 23:32 (CEST)

Je m'attendais à ta réaction, donc pas d'étonnement. Tu as mis longtemps je trouve, d'habitude tu te précipites plus vite que ça chaque fois que je dis quelque chose d'autre qu'une remarque sur un papillon. Et puis, défendre Wikileaks, c'est bien être complotiste, non? En tout cas, dans le genre paradoxal, tu te poses là, tu me reproches mon manque de neutralité, alors que page après page, Wikipédia est tout sauf neutre, ce qui me scandalise littéralement. Pas l'intention d'en dire plus, ton rôle de gardiennage est une des raisons, avec deux trois autres, pour lesquelles je n'ai plus envie de passer du temps à contribuer. Bonne journée.--Dil (discuter) 18 avril 2018 à 00:27 (CEST)

Bonjour Dilwenor46. Sans doute pourrions-nous passer du temps à confronter nos points de vue, mais comme vous n'avez plus effectué de contributions dans l'espace principal depuis le 2 janvier 2018, c'est peine perdue, non ? Nous sommes là pour écrire des articles encyclopédiques, pas pour disserter sans fin sur des sujets abstraits. --Consulnico (discuter) 18 avril 2018 à 10:26 (CEST)

1) Wikileaks n'est pas un sujet abstrait 2) Demande-toi pourquoi vous découragez des gens comme moi de contribuer sur Wikipédia. Si tu veux, je t'explique. Ah mais non, pardon, tu n'as pas le temps,et toi tu es un vrai, pas comme moi. Ce qui est sûr et certain, c'est que ta remarque va me donner très envie. Merci donc.--Dil (discuter) 18 avril 2018 à 12:29 (CEST)

Suite des sujets abstraits: 1) En regardant tes contributions à toi, je constate que tu passes à peu près ta vie sur Wikipédia. Tu en as de la chance. Mille excuses, je n'ai pas ce loisir, ayant de longues journées de travail, n'étant ni en étude ni en retraite. 2) Tu sembles passer ta vie sur des pages de discussion plutôt que sur des articles. Mmmm, c'est ça le modèle à suivre pour avoir le droit d'intervenir ici? --Dil (discuter) 18 avril 2018 à 12:45 (CEST) sur un sujet

La neutralité et l'absence de TI sur WP c'est - qu'on le veuilles ou non - la synthèse proportionnée de ce que disent les sources secondaires notables sur un sujet. Par définition. On peut ne pas être d'accord avec cette définition, mais c'est ne pas être d'accord avec les fondamentaux de Wikipédia, ce qui est un droit également. Mais peut-on contribuer à un projet alors que on n'est pas d'accord avec lui ? On peut essayer, mais on ne peut ni s'étonner ni se plaindre d'avoir des problèmes et des souçis, c'est logique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2018 à 13:04 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec la construction d'une encyclopédie libre et gratuite et neutre. C'est en partie le manque flagrant et grandissant de neutralité, justement, qui me décourage et me fait partir. Et excuse-moi de dire ça, mais je suis capable, de par mon travail, de précision et de neutralité scientifiques. Mais tu t'éloignes du sujet, mon intervention ici c'est parce que je suis scandalisée qu'on puisse a priori écarter Wikileaks comme source non fiable. Ne me dis pas que dire ça c'est être neutre.--Dil (discuter) 18 avril 2018 à 15:31 (CEST)

Ce ne pas une question de fiable/pas fiable (comme je l'ai dit ci-dessus), et d'ailleurs que pense que Wikileaks est une source primaire fiable, mais cela n'a aucune importance. L'important est que exploiter Wikileaks mène inexorablement au TI, comme toute source primaire. Ce sont des sources secondaires qui doivent exploiter ces sources primaires, pas nous. Je ne vois aucunement au quoi refléter fidèlement, et de manière proportionnée, ce que les sources secondaires notables concluent de Wikileaks n'est pas neutre. Au contraire : ce serait inventer de nouvelles conclusions de ces sources, que aucune source secondaire n'a jugé pertinent de tirer, qui serait non neutre (car ces conclusions seraient arbitraires et faites par des wikipédiens anonymes) et un énorme TI et à 180° des principes fondateurs de WIkipédia. Mais la discussion commence à boucler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2018 à 16:08 (CEST)

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