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Le Bistro/6 juin 2023

• Mettre le Bistro du 6 juin 2023 dans ma liste de suivi.
• Consulter l'historique du Bistro du 6 juin 2023.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 6 juin 2023.

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6 juin 2023
Chat charbonneux est maître chez lu-... Hiiiiii ! une souris ! Enlevez-moi ça !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 527 546 entrées encyclopédiques, dont 2 091 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 864 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alan Deere
• Badu Bonsu II
• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939
• Françoise Gignoux
• Grottes Russell
• Henry Russell
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Les Xipéhuz
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 juin :

• Golf (2008)
• Révolution nationale indonésienne (2009)
• Gil Jourdan (2010)
• Grange de Vaulerent (2011)
• Bataille de Qadesh (2012)

Pommes à croquer

• New Plymouth (Idaho) (2013)
• Liste de logiciels HDR (2013)
• Dirname (2013)
• Basename (2013)

Articles à améliorer

• Sofia Kovalevskaïa, « Cette image a été retouchée par une intelligence artificielle via l'application de traitement d'images Remini.ai. » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LV-balai (discuter), le 6 juin 2023 à 06:08 (CEST).

  Voir plus bas. — Thibaut (discuter) 6 juin 2023 à 09:53 (CEST)

• Iguanodon, sourçage à améliorer, notamment pour les découvertes récentes en France et au Maroc. --Verkhana (discuter) 6 juin 2023 à 10:38 (CEST)

Articles à créer

• Politique environnementale (à ne pas confondre avec Politique environnementaliste)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques n° 2023-23

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• L’extension RealMe vous permet de marquer des URL sur votre page utilisateur comme vérifiée pour Mastodon et les logiciels similaires.
• La modification des références et notes de bas de page peut désormais avoir lieu directement dans la liste des notes dans l’éditeur visuel. Cette fonctionnalité était le 2^e souhait de la consultation 2023 de la communauté. [1]
• Auparavant, cliquer sur le lien Modifications récentes de quelqu’un d’autre avec des filtres appliqués dans l’URL pouvait non-intentionnellement modifier vos préférences pour « Grouper les résultats par page ». Cela a été corrigé. [2]

Problèmes

• Pendant quelques jours la semaine dernière, certains outils et robots retournaient des informations obsolètes en raison de problèmes de réplication de la base de données. Ils ont parfois été mis hors-service pendant la correction du problème. Tout est rentré dans l’ordre. [3]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 6 juin. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 7 juin et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 8 juin (calendrier).
• Les robots ne seront plus empêchés de réaliser des modifications contenant des URL de la liste noire du pollupostage. [4]

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

MediaWiki message delivery 6 juin 2023 à 00:50 (CEST)

Bonjour. Pour faire suite au message de  Père Igor sur le bistro du 1^er juin dernier, qui semblait être lié au problème de « réplication de la base de données » ci-dessus, j'observe le même problème : des modifications n'ont pas été comptabilisées en mai (ce qui peut se vérifier aisément en comparant avec les données d'autres outils de comptabilisation).  Framawiki et Akeron (notamment) : auriez-vous d'autres infos ? — Antimuonium ^{U wanna talk?} 6 juin 2023 à 15:56 (CEST)

Bonjour Antimuonium , côté serveurs de la WMF, le problème est réglé. Il faut cependant que wikiscan récupère les données qu'il n'avait pas récupéré. Cordialement, -Framawiki ^✉ 6 juin 2023 à 19:37 (CEST)

Donc ça devrait revenir à la normale dans les prochains jours ou semaines. Merci Framawiki  ! — Antimuonium ^{U wanna talk?} 6 juin 2023 à 19:40 (CEST)

Labellisation des articles

J'ai constaté un manque de sourçage sur l'article Cinéma (labellisé AdQ), certaines sections ne comportant carrément aucune référence (voir la page de discussion de l'article). J'ai donc apposé un bandeau de future contestation du label, estimant le critère assez rédhibitoire pour un AdQ, mais peut-être suis-je allé un peu vite ? Encore, une fois, je trouve le problème assez récurrent : en arrivant sur des article de qualité labellisés avant 2010 (année donnée à titre indicatif, il n'y a pas de bascule notable cette année-là), on remarque, malgré leur évidente qualité, qu'ils ne correspondent plus aux standards de labellisation actuels, qui ont considérablement augmenté. Et c'est le cas pour la plus grande partie des articles labellisés à cette période, pour autant, on ne peut pas retirer le label à tous ces articles, ça ferait comme un trou. Personnellement, je serais assez favorable à un vote de confirmation du label obligatoire au bout d'une certaine durée, ne serait-ce que pour s'assurer que les infos sont toujours à jour (exemple : tous les 10 ans). DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 01:10 (CEST)

Certes, où serons-nous dans 10 ans Mais c'est sûr qu'on a déjà du mal à trouver des relecteurs, alors les attirer vers cette tâche plutôt ingrate parfois en leur indiquant qu'ils devront refaire le boulot tous les 10 ans  ! --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2023 à 07:53 (CEST)

Comme je disais, je donnais cette durée à titre indicatif. On pourrait ajuster cette durée, qui est moins cruciale pour certains articles que pour d'autres. Je trouve les invitations à relecture du Bistro pas assez attirantes, surtout que pour certains articles, une relecture ne suffit pas (ajout de sources dans plusieurs sections, mise au normes de présentation, accessibilité...). Après, il faut effectivement trouver des contributeurs disponibles, mais c'est justement le sens du projet après label. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 08:16 (CEST)

Le problème est plus général et plus profond. Ce que on constate, c'est que la communauté (et malheureusement nos lecteurs) accepte trop l'état des articles "tels qu'ils sont", AdQ ou non, ne sont guère relus avec esprit critique et les bandeaux (par exemple) trainent indéfiniment. Les AdQ non ou trop peu sourcés font partie de ce constat général d'acceptation de l'état établi. L'attention est plus portée sur les articles d'actualité ou les nouveaux articles. A mon avis, un article d'importance maximale non sourcé ou avec problème est plus important à traiter qu'un AdQ non sourcé, et si on arrive à mobiliser la communauté sur les articles "établis", alors les AdQ seront traités avec les autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 10:14 (CEST)

Bon là, Cinéma est d'importance max pour plusieurs projets, et est l'article principal d'un projet actif : il y a moyen de le remettre à niveau.

Sinon, j'ai jeté un œil à la page de vote : près de 50 votes, ça fait rêver. Daehan ^[p|d|d] 6 juin 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour, ce qui est ironique concernant cet article, c'est que lors du vote AdQ beaucoup d'avis "contre" ont reproché la surabondance de sources (plus de 300). Mais quand on regarde dans le détail, on constate beaucoup de sources hors sujet et non centrées, voire des sources primaires (interviews, compte rendu judiciaire ...). Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2023 à 12:07 (CEST)

Sinon il y a la possibilité de réanimer : ca. Qui s'est endormi faute de relecteur et de passion pour le ripolinage...cldt --K^{Pour les intimes ©} 6 juin 2023 à 12:47 (CEST)

Comme cela a déjà été constaté ailleurs (au moins dans cette discussion), il y a une montée en qualité des articles labellisés en 2012, ce qui fait que je trouve, d'une manière générale, les articles labellisés depuis 11 ans d'une qualité qui se maintient très bien avec le temps. Donc je m'inquiète finalement peu pour les 10 ans à venir, si nous parvenons à maintenir le même niveau d'exigence. Pour tout ce qui a été labellisé avant 2011, l'idéal serait de refaire le sourçage pour les articles les plus importants (Cinéma donc, mais il y a eu Échecs dans le même cas aussi) avec une équipe projet motivée. Un jour peut-être :) --Gaspart de la Meije (discuter) 6 juin 2023 à 12:53 (CEST)

Le vrai problème, c'est que nous ne sommes pas assez nombreux. — Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 13:09 (CEST)

C'est vrai, mais en plus les nouveaux sont plutôt orientés "nouveaux articles" ou "actualité". Les actions de WM ou des associations pour "embaucher" des contributeurs visent souvent à créer de nouveaux articles dans tel ou tel domaine. Même si on arrivait à embaucher, il n'est pas dit que les articles "établis" (et ce sont ceux, en plus qui sont de grande "importance", et donc fait en premier et "établis") soient mieux relus améliorés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 13:18 (CEST)

Non @Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas d'accord avec ton estimation de l'activité des nouveaux ("nouveaux articles" ou "actualité"). Sans sortir une longue liste de contre-exemples, c'est plutôt lié à ce que l'expérience de chacun permet de faire. Quand on n'est pas très expérimenté, on travaille sur des articles sans aller jusqu'au label. Labelliser, c'est quand même une activité très chronophage et pointilleuse, pas facile à aborder pour les nouveaux ; et repasser derrière un travail déjà effectué est bien plus fastidieux que de l'entamer soi-même. Il faut donc des contributeurs expérimentés, connaisseurs du sujet et extrêmement motivés, pour reprendre des articles anciennement labellisés. Daehan ^[p|d|d] 6 juin 2023 à 14:02 (CEST)

« repasser derrière un travail déjà effectué est bien plus fastidieux que de l'entamer soi-même » : totalement d'accord.
— Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 14:27 (CEST)

Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit. Pour une raison ou pour une autre (l'expérience par exemple) les nouveaux sont plutôt (pas totalement, pour insister) orientés "nouveaux article" ou "actualité" (que les nouveaux n'hésitent pas à compléter d'ailleurs, et n'hésitent pas à "repasser derrière un travail déjà effectué" quand il s'agit d'actualité). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 14:47 (CEST)

Je suis d'accord avec l'estimation d'enrivon 2012 ou 2013 pour un sérieux gain de qualité sur les "vieux" labels". Je ne m'en fais pas non plus trop pour l'avenir au vu des exigences actuelles, même s'il faudra toujours songer à faire des mises-à-jour.

Le sujet est en effet toujours le nombre de personnes contribuant effectivement à la rédaction "en profondeur" d'articles pour tenir le rythme et espérer avoir des gens pour retaper les articles vieillissants. C'est en effet difficile de le faire quand on débute car il y a un fort coût d'acquisition, mais ça reste possible (j'avais par exemple commencé à contribuer sur Wiki directement avec Mercure (planète) à l'époque, un AdQ déchu).

Il faut donc continuer la promotion : rédiger ici est un des hobbies que je trouve le plus passionnant et il est certain que cela plairait à encore beaucoup de monde, mais on songe rarement dans la vie courante à qui écrit vraiment les pages qu'on lit. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 juin 2023 à 15:00 (CEST)

J'en profite pour attirer l'attention sur Marie-Cécile Gros-Gaudenier (d · h · j · ↵ · BA · Ls) et Françoise Gignoux (d · h · j · ↵ · BA), deux pBA qui seront closes ce soir mais n'atteignent pas le quorum pour le moment. Gemini1980 oui ? non ? 6 juin 2023 à 15:15 (CEST)

+1 , j'en profite, je me permets de profiter de cette fenêtre pour inviter les relecteurs sur Wikipédia:Bons articles/Propositions, les rédacteurs dont je fais parti ont des difficultés à trouver les relecteurs (que je remercie de leur temps donné), nous en sommes demandeurs , les avis/critiques permettent souvent mieux comprendre ce qu'attendent les lecteurs - Chaps the idol - blabliblo 6 juin 2023 à 17:18 (CEST)

Bonjour, j'hésite fréquemment à donner mon avis par manque d'expérience. Je ne suis pas vraiment en mesure de juger au même niveau d'attente et de qualité que la plupart des relecteurs actuels.

Quels seraient les éléments d'attentions préconisés sur lesquels porter son jugement pour émettre un avis de BA ? ClementNanoyo (discuter) 7 juin 2023 à 18:08 (CEST)

Images retouchées par IA ??

Bonjour , je fais suite à la mention dans la section des articles à améliorer que l'image originelle de Sofia Kovalevskaïa a été arrangée par IA. On en est où : autorisé ? déconseillé ?  Madelgarius : à ce propos, bonne journée à tout le monde. --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2023 à 07:52 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, je n'ai pas beaucoup de temps pour faire une réponse complète. Ce qui se dessine suite aux discussions sur le village pump, le bistro fr de commons et celui-ci est que le recourt aux traitement par IA est possible moyennant certaines conditions. Une des principales est que le traitement par IA DOIT être mentionné et qu'un lien vers l'original avant traitement DOIT être fourni. Un essai sur cette question est en cours d'élaboration Wikipédia:Traitement des illustrations. — adel 6 juin 2023 à 08:18 (CEST)

Merci Madelgarius de cette réponse, je dois dire que dans ce cas, je suis très mal à l'aise : la photo originale est d'excellente qualité [5], et ne me semblait pas justifier un ripolinage. Où est la mesure, où est l'excès ?? Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2023 à 08:42 (CEST)

C'était il y a un an quand nous étions dans le vide règlementaire total. L'image a été revertée à la précédente version suite aux discussions sur le Village pump et c'est très bien ainsi. Ton malaise est donc lié à quelque chose qui n'existe pas. — adel 6 juin 2023 à 08:50 (CEST)

L’image originale a été rétablie à 09:46 sur Wikidata : [6]. — Thibaut (discuter) 6 juin 2023 à 09:55 (CEST)

Merci Thibaut120094 , une fois de plus ton intervention est précieuse (cf. ODNB) . @Madelgarius je dois dire que je n'ai pas compris votre réponse, mais l'essentiel est que la photo originale ait été rétablie. --Pierrette13 (discuter) 6 juin 2023 à 19:51 (CEST)

@Pierrette13 Je pensais que tu évoquais le fait qu'en 2022, j'avais importé une version modifiée par une IA et écrasé la précédente version. Ce n'est qu'ensuite qu'il a été décidé d'importer un fichier séparé avec un lien {{derived from}} vers l'original et la mention du traitement par une IA. Ici, Thibaut m'a fait comprendre qu'en fait c'est via WD que l'image traitée a refait surface dans l'infobox et effectivement, ceci a été corrigé. — adel 7 juin 2023 à 07:45 (CEST)

Oui et je remerciais hier Thibault120094 d'avoir restitué la photo originale. --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2023 à 07:52 (CEST)

@Pierrette13 Nous sommes presque raccord, dernière inconnue, pourquoi me notifier ? — adel 7 juin 2023 à 14:46 (CEST)

Parce qu'il m'a semblé que vous étiez l'auteur de l'introduction de la photo ripolinée sur Commons, me trompé-je ? --Pierrette13 (discuter) 7 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Mon étonnement vient juste du fait que cette image traitée par IA a été uploadée il y a un an sur Commons et que je ne suis plus intervenu sur l'article concernant Sofia Kovalevskaïa depuis. Notifier l'auteur de la modif eut sans doute été préférable et probablement plus indiqué en page de discussion de l'article qu'ici. — adel 8 juin 2023 à 09:26 (CEST)

Qui a écrit cela ?

C'est moi où l'outil "Qui a écrit cela ?", (fort pratique d'ailleurs) a disparu de l'interface des articles. Je ne trouve plus le lien pour l'activer. Est-ce un problème technique ou un élément à corriger, ou une simple erreur de ma part ? DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 10:00 (CEST)

Toujours là : historique => Rechercher l'auteur d'un passage de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 10:05 (CEST)

Il parle de l’extension mw:Who Wrote That?/fr. — Thibaut (discuter) 6 juin 2023 à 10:07 (CEST)

@Thibaut120094 Oui, tout à fait. C'est de cet outil-là que je parle. je vais sur l'article Yuan-ti, au hasard, et l'activation de l'outil n'est plus disponible. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 11:23 (CEST)

C'est peut-être à cause du test A/B en cours. L'outil ne fonctionne peut-être pas avec l'interface zèbre. Escargot (discuter) 6 juin 2023 à 12:37 (CEST)

Pas de problème chez moi, ni hier soir, ni à l'instant. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2023 à 13:33 (CEST)

Il est possible que ce soit lié à la nouvelle interface, effectivement, vu que j'en suis "équipé". DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 18:25 (CEST)

Aristote au mont Saint-Michel

Un avis sur cet article Aristote au mont Saint-Michel dans lequel  Rc1959 : rétablit selon moi un résumé très partisan qui ne reflète pas ce que l'ensemble de la communauté académique dit sur ce sujet, et sélectionne des avis partiels, contrairement à POV Phylog (discuter) 6 juin 2023 à 10:10 (CEST)

Ce n'est pas tout a fait ce qui est arrivé. Vous avez tout d'abord supprimé une info sourcée, que vous trouviez partisane et mal placée. C'est légitime, et devrait etre respecte plus souvent, en effet. Donc, je déplace cette information à un endroit plus propice, vers les critiques de l'ouvrage, sans rien y ajouter. Puis vous la supprimez à nouveau, sous un autre pretexte. Soulignons que "l'ensemble de la communauté académique" n'a pas du tout une voix unanime, bien entendu. Rc1959 (discuter) 6 juin 2023 à 10:17 (CEST)

Discussion engagée sur Discussion:Aristote au mont Saint-Michel. Phylog (discuter) 6 juin 2023 à 10:59 (CEST)

En vérité, je me pose une question différente. L'Église catholique était jusque-là sur une matrice Augustino-platonicienne. Pourquoi ont-ils absolument voulu opter pour Aristote et pourquoi poursuivent-ils ? Je pense qu'ils le font à cause de la notion de premier moteur et qu'ils se veulent scientifiques, mais selon moi, c'est une fausse piste absolue, car cela mène à la scholastique qui n'a que l'apparence d'une science. C'est un jeu sur les mots. Bon en France et peut-être dans les pays inspirés par le catholicisme, cela est toujours tenu comme une science. J'apprécierais connaître des études qui ont travaillé sur les raisons qui ont justifié la retenue par le catholicisme de l'option Aristote. À mon sens, la scholastique n'a de sens que pour les publicitaires et autres personnes voulant impressionner l'opinion publique. Sur le fond, c'est plutôt catastrophique --Fuucx (discuter) 6 juin 2023 à 22:45 (CEST)

J'en profite pour demander si une personne se rappelle du titre d'un film dont l'action se passe sous Louis XIV ou Louis XV où un prêtre fait une démonstration scolastique de la réalité de Dieu et qui très content de lui déclare qu'il pourrait également montrer l'inverse. Ce faisant, il vexe le roi --Fuucx (discuter) 6 juin 2023 à 22:49 (CEST)

Ce que vous dites est ridicule. --Gaspart de la Meije (discuter) 6 juin 2023 à 22:54 (CEST)

... avec un Bernard Giraudeau inimitable. Nostalgie... Manacore (discuter) 6 juin 2023 à 23:31 (CEST)

(nom d’utilisateur retiré)‎

Bonjour,

Sur l'article LCI, je vois que le nom d'un contributeur a été effacer / barré à la date du 3 juin (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=LCI&action=history) mais lorsque l'on va dans diff, le nom apparait alors (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=LCI&diff=prev&oldid=204856966).

Peut-on m'expliquer pourquoi le nom est supprimer une première fois mais pas ensuite ?

Bien à vous, Nore11 --Nore11 (discuter) 6 juin 2023 à 10:54 (CEST)

Le nom d’utilisateur (qui usurpait l’identité d’un journaliste) a bien été masqué dans le diff et dans le commentaire du diff suivant, où voyez-vous son nom ? — Thibaut (discuter) 6 juin 2023 à 11:01 (CEST)

Thibaut,

Je pensais que

" Version du 2 juin 2023 à 12:50 (modifier)

Antoine.b "

Correspondait à l'utilisateur retrier.

Autun pour moi.

Nore11 Nore11 (discuter) 6 juin 2023 à 11:19 (CEST)

Projet impossible

Bonjour

Quand je regarde le manque d'articles sur un thème donné (par exemple la politique), j'ai l'impression qu'avec le nombre actuel de contributeurs, il sera impossible de combler les lacunes.

Par exemple pour la politique française, on a des articles sur tous les députés, tous les ministres, tous les gouvernements, toutes les législatures, toutes les élections. Pour certains pays (que ce soit l'Afrique, l'Europe de l'Est, l'Amérique latine, l'Asie, l'Océanie) on commence à avoir des articles analogues sur leurs derniers gouvernements, leurs dernières élections (mais pas celle des exécutifs locaux) mais pas encore les législatures, pas les députés, ni les ministres.

Pour les pays de l'UE, il manque des articles sur les gouvernements régionaux d'Italie par exemple, sur le Sénat autrichien, etc.

Parfois des articles existent en anglais, parfois dans la langue initiale, mais même avec la meilleure motivation du monde, à moins d'être Stakhanov, il est impossible d'achever un tel projet. Panam (discuter) 6 juin 2023 à 11:49 (CEST)

Ca ressemble un peu à un paradoxe de Zénon d'Elée, mais en effet, on n'arrivera jamais à avoir un article sur tous les députés ou ministres de tous les pays de tous les temps époques (sauf à être un nombre infini de contributeurs ). Mais est-ce grave en soi ? Ne vaut-il pas mieux moins d'articles, mais étoffés et tenus à jour plutôt qu'une tétrachiée d'ébauches obsolètes ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2023 à 11:54 (CEST)

Est-ce que c'est vraiment grave ? Vaut-il mieux avoir un grand nombre d'articles que personne ne va lire, ou un plus petit nombre d'articles mieux rédigés que plus de lecteurs vont lire ?

Pourquoi privilégier la création de toute la liste des sénateurs autrichiens des années 70 quand dans le même temps Histoire de l'Autriche est aussi peu sourcé (20 références) ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2023 à 12:24 (CEST)

Idem les deux avis ci-dessus. Cela dit, le problème sous-jacent est que nous manquons de rédacteurs et rédactrices bénévoles. Le nombre de modifications par des comptes/jour est stable, mais que la contribution à Wikipédia ne se démocratise pas davantage me préoccupe. Évidemment, au vu des règles et usages contraignants (sources, style rédactionnel, etc.), on ne peut pas espérer que la contribution à WP devienne la norme, mais on aurait pu penser qu'avec le temps et avec les efforts faits pour sensibiliser divers publics (scolaires, universitaires, etc.) elle se démocratiserait et s'élargirait. — Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 13:15 (CEST)

Je trouve aussi que Wikipédia ne se démocratise pas. Des contributeurs, il y en a, mais, à la louche 90% viennent pour référencer gratuitement leur entreprise, ou le chanteur dont ils veulent assurer la promotion, voire eux-mêmes.. Je vois ça tous les jours en tentant d'aider les nouveaux, et (trop ?) souvent les bras m'en tombent et la bonne volonté s'épuise. Il faut toutefois reconnaître que la contribution n'est pas chose facile et évidente. Déjà dans la forme, la syntaxe, les infoboxes, Wikidata et le reste ne sont pas simples, et dans le fond, les sources (faire comprendre qu'entre exister et être notoire, il y a une grosse différence) à trouver, la neutralité de rédaction, les références précises à donner... On comprend que l'élargissement de la communauté soit souhaitable mais fort difficile à concrétiser. -- Theoliane (discuter) 6 juin 2023 à 13:31 (CEST)

Je ne peux pas m'empêcher de lier ça (à tort ou à raison) à des facteurs sociétaux. Peut-être que si les gens avaient plus de temps libre, que la société était moins individualiste et reconnaissait davantage le travail bénévole, que tout n'était pas dirigé vers le profit, on aurait plus de débutants avec des intentions encyclopédiques et moins d'autopromo. — Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 13:36 (CEST)

On n'a jamais eu autant de temps libre ! en tout cas en France (sinon, à quelle époque on en a eu plus ?). Mais le temps libre est absorbé par les réseaux sociaux ou autre divertissements (je ne critique pas, c'est un constat, on a le droit de se divertir). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 13:53 (CEST)

Mais pourquoi est-ce que ces personnes qui ont ce temps libre et cette volonté de partager les connaissances iraient sur Wikipédia ? Aujourd'hui n'importe qui peut ouvrir une chaine Youtube pour y traiter d'un thème. Sur Youtube, il n'y a pas la contrainte de la licence (en dehors des musiques), et il y a en plus un modèle économique qui permet de gratter quelques euros. Faire du montage video n'est pas plus compliqué que maitriser tout le wikicode et les PF. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2023 à 20:52 (CEST)

Avant de penser à compléter WP, il faut aussi penser à améliorer les articles existants importants (voir section au dessus), qui sont souvent assez moyens. Mais le constat sur les contributeurs est le même dans les deux cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2023 à 13:50 (CEST)

Bonjour,

Après 20 ans d'existence l'Encyclopédie est la plus lue au monde mais en effet il y a de gros problème un peu partout.

Par exemple, il apparait que l'article labélisé bon article sur la cité de Sparte n'est que partiellement sourcé comme avec la section Époque classique (ve – ive siècles av. J.-C.) - Les guerres médiques (Sparte — Wikipédia (wikipedia.org) qui a en tout 1 seule source pour l'ensemble des paragraphes la constituant.

Ce n'est qu'un parmi d'autres articles émaillé par ces problèmes.

Je m'efforce de sourcer certains passages d'articles et je source toujours du mieux possible les articles que je crée.

Nore11 Nore11 (discuter) 6 juin 2023 à 14:15 (CEST)

D'accord avec tous les messages ci-dessus qui évoquent un problème de recrutement.

A mon avis il faudrait qu'il y ait au minimum un consensus sur la nécessité de changer quelque chose dans le fonctionnement de la communauté, sur la nécessité de réforme. Des wikipédistes plus anciens que moi (je pense à un admin) considèrent que toute velléité de changement se heurtera nécessairement à une déferlante de critiques, et qu'il n'y a pas moyen de réformer quoi que ce soit, à moins d'accepter de souffrir beaucoup, et de sacrifier des mois de sa vie. Récemment un autre admin, investi dans l'amélioration de l'accueil des novices, avait publié une section ici, "15 ans, bof", ce qui en dit long sur le découragement des personnes qui ont à cœur de démocratiser la contribution, du fait de la résistance phénoménale qui leur est opposée.

Il faudrait à mon avis valoriser / élire à des statuts les personnes qui favorisent l'ouverture de Wikipédia à de nouveaux publics. A mon sens, on a plus de chances d'être reconnu.e ici si on est dans une démarche de "protection" de l'encyclopédien de "patrouille" (terme à la connotation policière) que si on est dans une démarche de démocratisation. je ne vois pas beaucoup de signes de changement de cet état d'esprit. JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 15:09 (CEST)

@JMGuyon pour les articles à créer, on pourrait faire une ouverture vers l'Afrique francophone. Par exemple, on n'a pas d'article sur les principaux journaux du Mali, du Burkina Faso, de Guinée, de RDC alors qu'il y a moyen qu'ils soient admissibles d'autant qu'à la lecture de leurs articles, je vois qu'ils sont assez précis pour répertorier les événements politiques (proclamation des résultats, inauguration du Parlement, annonce du gouvernement, groupes parlementaires).

Pour l'Afrique anglophone, on pourrait traduire les articles anglophones.

Ensuite, on pourrait aussi inciter les contributeurs européens à s'ouvrir à d'autres sujets et à créer de tels articles. Et enfin, créer une liste d'articles à créer.

Pour les lacunes sur l'Autriche et l'Italie c'est techniquement faisable, donc c'est le plus simple. Panam (discuter) 6 juin 2023 à 15:40 (CEST)

J'en profite pour glisser, s'agissant des journaux du continent africain, que les contributeurs francophones occidentaux (moi inclus) les connaissent mal, si bien qu'il n'est pas évident de rapidement identifier ceux (notamment leurs sites web) qui sont des sources fiables. Il y aurait de quoi largement compléter l'ODS à ce sujet. — Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 15:48 (CEST)

En effet des articles sur les sources africaines aideraient à établir l'admissibilité des articles sur l'Afrique.

Toutefois, je pense que les lacunes de contenu sont plus graves que cela, et qu'il y a plus urgent que les articles sur les journaux.

A l'occasion d'un débat d'admissibilité récent, j'ai pris conscience de l'absence de l'article Disparitions forcées en Algérie ; il y a 10 000 disparus actuellement en Algérie, soit probablement 10 000 morts ; et pas d'article. Selon la Banque mondiale, se déroule actuellement la 3e crise économique la plus grave dans le monde depuis 1850 : cela se passe au Liban ; et pas d'article ; etc.

Mais pour revenir au sujet de la section, le manque de wikipédistes : je peux témoigner du fait qu'il faut dépenser une énergie phénoménale pour intégrer un.e novice ; il faut s'y mettre à plusieurs pour l'initier et l'épauler. J'ai plusieurs histoires à raconter, la plupart s'étant terminées par le blocage ou le départ de la personne novice. Je perçois Wikipédia comme un club fermé, où le monde extérieur est perçu souvent comme forcément moins bon que l'univers wikipédien.--JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 19:29 (CEST)

Le fonctionnement byzantin n’aide pas : il y a des règles, des recommandations, dont certaines qui ont été votées et d’autres pas, des essais dont certains ont valeur de règle mais pas toujours, des critères d’admissibilités présentés comme absolus mais auxquels on peut parfois déroger mais pas forcément...Pour quelqu’un qui arrive il est probablement presque impossible de comprendre ce qui est attendu, tant il y a de flou, d’évaluation à la tête du client et d’injonctions contraires. Quand on ajoute à ça la complexité technique et la sous-valorisation de l’activité de rédaction par rapport à la maintenance, il n’est guère étonnant que les rédacteurs ne se bousculent pas au portillon. Runi Gerardsen (discuter) 6 juin 2023 à 21:04 (CEST)

Noter la section d'article Disparition_forcée#Algérie. Grasyop ^✉ 6 juin 2023 à 21:41 (CEST)

Oui, j'avais vu, mais malheureusement cette section sur les disparitions forcées est illisible et pas du tout aux normes wikipédiennes.--JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 21:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. Exemple : ce qui se passe en cas de recréation d'un article supprimé dans une version totalement différente et admissible. Eh bien dans Wikipédia:Critères de suppression immédiate critère G4, il est écrit que ce nouvel article ne doit pas être supprimé. Seulement voilà, dans les faits, il est supprimé, et tout le monde vous dit que c'est normal : DRP ! Pourtant, un sondage de 2014 conclut qu'il n'est pas obligatoire de passer par DRP. J'ai contacté un admin pour lui demander de mettre de l'ordre dans tout ça ; réponse : pas la peine d'essayer, ce serait trop long et douloureux.--JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 21:13 (CEST)

Perso, je ne supprime pas si la suppression précédente est ancienne, que le contenu est différent ou que l'admissibilité a évolué. À mon sens il faut agir au cas par cas. — Jules* ^discuter 6 juin 2023 à 21:19 (CEST)

Le problème est que ce "cas par cas" n'est exposé nulle part sous cette forme (sauf erreur). Qu'il y ait une cohérence dans la politique de suppression, c'est possible, mais les péons n'en trouvant pas trace dans les textes, vivent très mal une suppression imprévue.--JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 22:11 (CEST)

Peut-être que WP devrait passer un cap, oser une remise en cause par la mise en place d'une politique rédactionnelle, d'abord en élisant un comité de rédaction constitué de rédacteurs auteurs d'un nombre assez élevé d'articles consistants, à même d'intervenir sur les orientations rédactionnelles, les conflits, veiller au principe fondateur bien mis à mal de la neutralité... Toutes les encyclopédies du monde "ancien", tous les éditeurs de presse... ont des comités de rédaction, ce n'est sans doute pas par hasard ni une honte ! La doxa libertarienne (en apparence) et autogérée semble atteindre ici ses limites comme elle les a atteint dans initiatives utopiques soixanthuitardes : la tchatche et le contrôle l'emporte sur la rédaction et devient le pouvoir. Il est patent que ce pouvoir facile à prendre et anonyme est un terreau propice pour un certain nombre de tyrans qui trouvent ainsi une réponse à leur frustration IRL, camouflés derrière WP:Foi... --Sergio09200 (discuter) 6 juin 2023 à 21:29 (CEST)

Je suis d'accord aussi ; je me souviens de ma surprise lors de mes premiers temps dans wp, de ne trouver personne pour arbitrer un différend éditorial. La prétendue "solution" de passer des jours, des semaines et des mois en pdd pour résoudre un différend plombe totalement Wikipédia, et éloigne les contributeurices qui ont des choses plus intéressantes à faire , c'est-à-dire beaucoup de personnes qualifiées. C'est un autre problème qui s'ajoute au fonctionnement byzantin évoqué plus haut.--JMGuyon (discuter) 6 juin 2023 à 21:55 (CEST)

Le problème, ce n'est pas la méthode - la recherche de consensus, ici - c'est que personne n'est formé à ça, personne n'a eu une sensibilisation "libertarienne", pour reprendre le terme au-dessus. Ca ne s'improvise pas si facilement que ça, si on n'a pas les outils. Il y a des institutions qui donnent des clés très intéressantes qui nous feraient gagner un temps fou, comme l'Université du Nous. Perso, c'est donc plutôt l'inverse, qui m'a surpris, en arrivant : on prétend développer un travail collaboratif, sans organe de pouvoir, sans statut particulier, mais sans le moindre outil pour aider ceux qui ne savent pas faire... Daehan ^[p|d|d] 6 juin 2023 à 23:25 (CEST)

Sur le plan professionnel, je travaille avec des sociétés savantes. Plusieurs membres de ces sociétés ont déjà contribué sur Wikipédia et ont abandonné depuis.

Voici les raisons qu'ils me présentent :

- Il y a toujours un vilain qui supprime leurs contributions

- Il y a toujours un vilain pour dire qu'il n'y a pas de source ou que la source est insuffisante ou que la source n'est pas secondaire et centrée.

- C'est une perte de temps de devoir faire et refaire

- La dernière fois que j'ai recherché des informations sur XXX, l'article wikipédia comportait de nombreuses erreurs. Et lorsque j'ai fait des corrections, on me les a ensuite annulées.

La méconnaissance des rouages de Wikipédia et de son fonctionnement sont donc le principal problème pour que de nouveaux contributeurs qui ont du temps libre (tellement de temps libre...) interviennent.

A titre personnel, j'envisage actuellement d'intégrer doucement une société d'histoire dans le processus de contribution et d'en faire une passerelle de formation à l'esprit critique et à la recherche scientifique au sein des établissements scolaires. ClementNanoyo (discuter) 7 juin 2023 à 18:23 (CEST)

Réponse à Daehan : dans un 1er temps j'ai trouvé votre réponse séduisante, en ce qu'elle suppose la bonne foi, et ouvre, de manière intéressante, une nouvelle perspective : l'apprentissage de la discussion. Mais ma longue expérience des pdd me fait dire qu'il est assez facile de distinguer une personne qui ne sait pas discuter, et une personne qui a envie de faire capoter tout compromis quel qu'il soit.

Réponse à ClementNanoyo : j'ai déjà entendu les mêmes propos d'universitaires. Mais contrairement à vous, je ne trouve pas normal que la connaissance des règles de Wikipédia prime sur la connaissance du thème de l'article. De plus, ce qui compte dans Wikipédia, ce n'est pas seulement la connaissance des règles ; c'est plus que cela, comme le réseau de relations, le wikiscan, la capacité ou non de se défendre en cas d'attaque (c'est-à-dire de qualifier l'infraction, de rédiger correctement une RA) etc., facteurs qui ne devraient pas intervenir dans un différend éditorial, et qui faussent totalement le jeu.--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 19:50 (CEST)

Je partage votre avis. L'amélioration de la qualité, des critères de qualité et des attentes en terme de contribution a le désavantage d'élargir le fossé entre le contributeur novice et le contributeur confirmé. Il n'existe pas de zone tampon efficace pour faire le pont. Ce fossé continuera de s'élargir.

D'après moi, il manque un outil essentiel dans les possibilités de modifications directes d'un article. Un outil de "suggestion de modification" ou de "modification accompagnée". L'idée étant ici que la modification ne soit pas immédiate, mais soumise à vérification. La plupart de ces personnes qui ont eu une mauvaise expérience m'ont aussi indiqué qu'ils auraient aimé savoir comment bien faire, ou que leur suggestion d'amélioration soit prise en compte et observée au lieu d'être sommairement supprimée.

Et ça, c'est parce que ce dernier point correspond au fonctionnement associatif où l'essentiel est de suggérer plutôt que d'imposer. Le modèle d'édition et d'annulation de Wikipedia ne donne aucune impression de "collaboration" de prime abord. Il faut apprendre les codes de Wikipedia pour comprendre cet aspect. Il y a donc probablement aussi un travail "d'accessibilité utilisateur" à développer. ClementNanoyo (discuter) 7 juin 2023 à 20:19 (CEST)

Tout cela me paraît très juste, @ClementNanoyo, il serait souhaitable que vous fassiez part plus largement de votre proposition ; à ma connaissance, une personne à même d'étudier sa faisabilité est l'administrateur Trizek.--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 20:30 (CEST)

@JMGuyon, il y a aussi des outils pour se prémunir de ça. Et de ce que j'ai moi-même observé hors WP, c'est que quand on apprend à discuter et à s'écouter (en fait, on est forcé de le faire grâce à ces outils), eh bien on réduit considérablement les interventions de mauvaise foi. C'est un pli à prendre ;)

Je pense que c'est pratiquement impossible à mettre en place ici, en l'état actuel de notre communauté, car ça demanderait un tel investissement... mais dans l'absolu, c'est possible et ce serait du gagnant-gagnant pour tout le monde, pour peu que certains veuillent bien mettre leur orgueil de côté. Daehan ^[p|d|d] 7 juin 2023 à 21:23 (CEST)

@Daehan j'ai regardé le site de l'Université du Nous dont vous avez parlé ; ça me plaît bien, mais je ne vois pas comment transposer dans wp ; me plaît par exemple l'importance accordée au corps, or justement, le corps en ligne est effacé; ce qui exacerbe sans doute les conflits.

Si vous avez des outils pour vous prémunir contre les interventions de mauvaise foi, ou les réduire, ce serait vraiment bien de les indiquer quelque part !

Quant aux personnes qui ne savent pas discuter, mais qui sont de bonne foi, je les distingue notamment par 2 traits : a)ces personnes savent en général qu'elles ne sont pas douées pour la discussion, et écourtent les échanges ; b)leurs réponses sont à côté de la plaque, mais de façon aléatoire, pas seulement quand ça les arrange . Au contraire, je pense pouvoir reconnaître les interventions de mauvaise foi au fait qu'elles émanent de personnes qui se savent très fortes en matière de discussion, et savent qu'elles peuvent user n'importe qui par des discussions à rallonge ; au fait aussi qu'elles émanent de personnes très soucieuses de logique, voire qui ont tendance à monter en épingle la moindre faille dans le raisonnement de leur interlocuteurice.--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 21:45 (CEST)

Haro sur les « personnes très soucieuses de logique » ? Si quelqu'un pointe une faille dans un raisonnement, de deux choses l'une : soit il est possible de rectifier le raisonnement et c'est alors ce qu'il convient de faire ; soit ce n'est pas possible et il faut accepter de remettre en cause l'affirmation censée être étayée par ce raisonnement invalide. Grasyop ^✉ 7 juin 2023 à 23:16 (CEST)

Je n'ai jamais dit "haro sur les personnes soucieuses de logique", d'ailleurs je pense en faire partie. Ma phrase s'inscrivait dans un contexte où il était question de distinguer, parmi les interventions chronophages et agressives, celles qui sont liées à une forme d'inexpérience, et celles qui sont "de mauvaise foi" pour reprendre l'expression de mon interlocuteur.--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 23:47 (CEST)

De mauvaise foi, il est possible d’épuiser quelqu’un sur des broutilles. Une faute d’orthographe, un raccourci argumentatif … Une pédanterie excessive sur des points sans spécialement d’impact mais sur lequel l’interlocuteur est de fait forcé de répondre, ça peut être caractéristique de mauvaise volonté de faire avancer la discussion. Résultat, un fil à rallonge que peut-être pas grand monde n’aura envie de relire pour faire de l’archéologie du conflit. — TomT0m ^[bla] 8 juin 2023 à 08:38 (CEST)

en parlant de fil à rallonge, ça pourrait être une bonne idée de résumer les interventions qui ont eu lieu ici et les idées ressorties afin de pouvoir les exposer dans un nouveau bistrot ou une discussion qui permette cette fois de renouveler les avis. Le principal défaut des marronniers, c'est leur absence de concrétisation et de prise en compte.

Ensuite, ça serait intéressant d'interpeller des administrateurs techniques relatif à certaines hypothèses pour ensuite engager un véritable débat communautaire.

Car si les différents problèmes sont effectivement partagés par la communauté, il convient de proposer des pistes de solution techniquement réalisables afin d'y répondre.

Qui s'y colle ? Je ne préfère pas m'en charger car je suis malheureusement étiqueté par quelques contributeurs qui me sont hostiles. Je préfère, dans ce cas, participer plutôt qu'initier. ClementNanoyo (discuter) 8 juin 2023 à 09:02 (CEST)

Ayant effectué une synthèse pas plus tard que ce matin, je passe mon tour ; le plus simple est d'aller sur la pdd de Trizek pour commencer. Il y a aussi Discussion Projet:Aide et accueil. Je ne pense pas que quelqu'un puisse exposer / défendre l'idée d'une autre personne, c'est difficile. Cordialement--JMGuyon (discuter) 8 juin 2023 à 12:39 (CEST)

Admissibilité d'un article

Hello, Au détour d'une lecture, je tombe sur l'article Robert Najberg et, bien que l'histoire de cet enfant soit évidemment poignante au vue du contexte, je m'interroge sur l'admissibilité. Je ne suis absolument pas sûr que ça réponde aux critères d'admissibilité des personnes. Alors certes, il y a des sources, mais les sources ne font pas l'admissibilité. Qu'en pensez-vous ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 juin 2023 à 18:15 (CEST)

Pas du tout certain de l'admissibilité non plus. En quoi serait-il plus notable que toutes les autres personnes victimes de la Shoah ? DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 18:29 (CEST)

Lien ancré

Bonjour à tous. Je corrige pas mal de pages sur des personnages historiques. J'étais sur la page de Charles d'Orléans (1459-1496) le père de François Ier. Il y a dedans une rubrique ascendance qui fait une espèce d'arbre généalogique sur cinq générations des personnes dont descend le sujet de l'article. Dans cet arbre il y a une dénommée Béatrix de Clisson, l'arrière grand-mère de Charles d'Orléans. Elle n'a pas de page donc j'ai fait un lie ancré sur l'arbre menant à la page de son père Olivier de Clisson où elle est mentionnée à la rubrique descendance. Je n'arrive pas à faire un lien ancré menant à Béatrix même et non pas à descendance. Car je pense que pour les personnes n'ayant pas de page il serait bien de faire un lien vers les personnalités les mentionnant (leurs parents par ex). Je connais les risques des liens ancrés, si on change le texte ça saute, ils deviennent désuets si la page est créée. Comme je patrouille fréquemment les pages, si ça arrive je réparerai le problème je cherche juste quelqu'un de meilleur que moi en code. Une fois qu'il m'aura montré je reproduirai (vive la transmission de savoir). Si vous jugez cela non pertinent je peux défendre mes arguments. En espérant m'être bien exprimé. Salut à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VFFM (discuter), le 6 juin 2023 à 18:54‎ (CEST).

Voir Aide:Liens internes (wikicode)#Lien ancré et Aide:Signature. — Thibaut (discuter) 6 juin 2023 à 19:31 (CEST)

Guerre d'édition en cours

Sur l'article Union socialiste des forces populaires, deux IP se revertent mutuellement à propos de l'idéologie du parti dans l'infobox. L'une prétend révoquer les vandalismes de l'autre, mais je n'ai pas les connaissance nécessaires pour vérifier. J'ai apposé un bandeau R3R, mais si quelqu'un passant par là pouvait s'occuper de faire ce qu'il y a à faire (en particulier annuler toutes les modifications non consensuelles effectuées depuis quelques temps). Merci d'avance. DarkVador ^{[Hello there !]} 6 juin 2023 à 20:37 (CEST)

ChatGPT

Bonsoir,

Désolée si la question a été déjà été posée. Quelle est la position de Wikipédia par rapport aux phrases que peuvent nous donner les IA ? J'ai testé dernièrement et je suis bluffée mais j'ai un doute : si on recopie plus ou moins le texte, est-ce que c'est du copyvio ? Guil2027 (discuter) 6 juin 2023 à 21:32 (CEST)

Le principal problème, c'est que ChatGPT ne te fournis pas de références pour justifier ton texte. Et au cas où il te donne une référence, il te faut la vérifier. Après, il me paraît difficile de prouver que le texte a été écrit par ChaptGPT et non par toi. Cela étant dit, un célèbre cabinet d'avocats (voir le texte) a produit un texte sur ChatGPT, et il stipule que selon les règles d'OpenAI, le texte appartient à l'utilisateur Mais qu'il lui est interdit de dire qu'il a été généré par un humain . Par conséquent, tu doit dire que la phrase a été générée par ChatGPT surtout si tu ne la modifie pas significativement. Et en plus, c'est à toi de vérifier que ce texte généré ne viole pas de droits d'auteurs déjà existants. Après, il y a d'autres problématiques. Le texte est intéressant. cordialement GF38storic (discuter) 6 juin 2023 à 21:58 (CEST)

IMO ce n'est pas vraiment de ChatGPT que le problème va venir, mais plutôt de logiciels type summarizer.org. ChatGPT ne donne pas de source, les logiciels de synthèse de texte, indirectement oui (on peut indiquer en source le livre que l'on a demandé de synthétiser, au prix d'un sourçage non plus à la page mais au chapitre).

Cela ne répond pas à la question de la licence, mais ça permet de mieux identifier certains problèmes à venir. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2023 à 22:53 (CEST)

ChatGPT peut résumer du texte, avec GPT4 et un plugin comme Ask your PDF. Je l'ai essayé, c'est impressionnant. On peut "interroger" la source, lui poser des questions, en plus de la résumer. A minima, cela permet de vérifier un sourçage, mais cela permet évidemment de la synthétiser pour inclure la synthèse dans un article.. J'ai vu tant d'humains de gourrer de bonne foi, ou détourner volontairement des sources, que cette synthèse est AMO de base pas plus mauvaise qu'une synthèse de Wikipédien moyen. Mais cette synthèse est tout de même à vérifier "humainement". En tout cas, c'est sourcé par définition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2023 à 09:24 (CEST)

Bonjour. Pour info, il existe aussi un plugin du même genre, mais pour les vidéos, "Video Insights" (avec GPT 4.0). Cordialement Softenpoche (discuter) 7 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Bonsoir, désolée pour ma réponse tardive. En fait, j'ai les sources et je sais que le texte est bon. Je voulais surtout savoir si je pouvais recopier la réponse telle quelle ou à peine retouchée (c'est juste l'introduction d'un article).-- Guil2027 (discuter) 7 juin 2023 à 18:49 (CEST)

@Guil2027 je crois que la réponse est  : personne ne sait et qu'il y a un vide et un casse-tête juridique. GPT 4 lui-même botte en touche :

« En général, les sorties générées par un modèle d'intelligence artificielle comme GPT-4 n'ont pas de copyright, car elles sont le produit d'un algorithme et non d'une entité capable de détenir des droits d'auteur. Cependant, les lois sur le copyright peuvent varier en fonction du pays et de l'interprétation juridique spécifique.
::::::Il est également important de noter que si l'entrée de l'IA est protégée par le droit d'auteur (par exemple, si l'utilisateur demande à l'IA de réécrire un livre ou une autre œuvre protégée par le droit d'auteur), alors le résultat pourrait être considéré comme une violation du droit d'auteur, même si l'IA elle-même ne détient pas de droits d'auteur sur ses sorties.
::::::En outre, le droit d'auteur peut s'appliquer à l'IA elle-même, à sa structure et à son code de programmation. Par exemple, GPT-4 est basé sur une technologie développée par OpenAI, qui possède les droits d'auteur sur le code et la structure de l'IA.
::::::Je vous conseillerais de consulter un expert en droit d'auteur pour obtenir des conseils spécifiques à votre situation. »

(mince ! j'ai copié un output de ChatGPT !!) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2023 à 23:16 (CEST)

En particulier, on ne peut faire de copyvio, or ChatGPT propose une réponse qu'il produit sur la base de ce qu'il a appris et sur lequel il est incapable de fournir une licence.

J'en conclus que lorsqu'on copie le contenu d'une réponse ChatGPT, on est fortement susceptible de violer la contrainte de licence. - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 11:15 (CEST)

@Lupin~fr Je ne vois pas pourquoi. Nous même, quand nous synthétisons, nous synthétisons souvent à parti de matériel copyrighté. Pourquoi une synthèse artificielle de matériel copyrighté serait plus "copyvio" qu'une synthèse humaine ? Je dirais que le risque de copyvio est même supérieur avec un humain, qui paraphrase trop souvent maladroitement la source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 12:25 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, merci ! -- Guil2027 (discuter) 8 juin 2023 à 17:29 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST pour être cohérent, si un dessin inspiré par des photos (pas une seule mais bien plusieurs) n'est pas accepté dans commons/WPfr parce que c'est un traitement composite d'oeuvres hors licence, alors un texte généré par l'apprentissage sur plusieurs textes est une oeuvre composite qui n'est pas plus acceptable. - Lupin (discuter) 8 juin 2023 à 17:35 (CEST)

L'inspiration est sans doute plus reconnaissable dans une image que dans un texte. Toutes nos contributions sont un "un traitement composite d'oeuvres hors licence", on peut fermer boutique si on applique le même raisonnement aux textes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 20:16 (CEST)

Astrud Gilberto

Bonsoir à tous,

Astrud Gilberto est morte hier, mais n'apparaît pas dans la nécrologie de la page d'accueil, et je ne sais pas comment faire. Qui s'en charge ? Par avance merci. Jagellon (discuter) 6 juin 2023 à 22:43 (CEST)

Le Bistro/7 juin 2023

• Mettre le Bistro du 7 juin 2023 dans ma liste de suivi.
• Consulter l'historique du Bistro du 7 juin 2023.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 7 juin 2023.

Sous-pages
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7 juin 2023
La belle endormie a un sommeil de plomb. La mouche posée sur son genou gauche, qui la pique, la laisse de marbre.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 527 771 entrées encyclopédiques, dont 2 091 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 868 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Les Xipéhuz
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 juin :

• Véga (2008)
• Expédition Nimrod (2009)
• Lynx roux (2009)
• Burning Up (chanson de Madonna) (2010)
• Zeno Clash (2010)

Pommes à croquer

• Wall (Unix) (2013)
• Bos en Lommer (2013)
• De Baarsjes (2013)
• Chronologie des mathématiques arabes (2013)

Articles à améliorer

• Légion internationale pour la défense territoriale de l'Ukraine, pas à jour

Articles à créer

• Louis Sussmann-Hellborn (en), sculpteur entre autres de La Belle au bois dormant (sculpture) (it) (Dornröschen) qui repose à Berlin [7].
  

  La Belle au bois dormant de Berlin.
• Expérience de Wu (en)
• The Ambidextrous Universe (en)
• Deep Zone Project (en), groupe bulgare (17 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Problème d'affichage

Hello à tous, la nécro de la page d'accueil ne s'affiche plus alors que les modifs ont été effectuées et enregistrées. Cdt, Manacore (discuter) 7 juin 2023 à 01:03 (CEST)

Bonsoir @Manacore. Chez moi elle apparaît bien. — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 01:16 (CEST)

Lié à la nouvelle interface à tout hasard ? Chez moi, pas de mise à jour depuis le 4 juin (j'imagine que ça a bougé depuis...). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juin 2023 à 01:17 (CEST)

Ah oui, ce n'est pas actualisé en effet. Le problème vient du fait que OrlodrimBot (ping @Orlodrim) ne répercute plus sur {{Modèle:Accueil actualité/Copie sans modèles}} les modifications faites sur {{Accueil actualité}}, depuis le 4 juin. — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 01:23 (CEST)

Merci du signalement. Je crois que la représentation des balises dans la version bot de Spécial:ExpansionDesModèles a changé pour ne plus inclure explicitement l'espace de noms "Modèle:", ce qui a perturbé le bot. Orlodrim (discuter) 7 juin 2023 à 08:03 (CEST)

Miaourci à tous ! Manacore (discuter) 7 juin 2023 à 20:21 (CEST)

Des avis?

Bonjour

Des avis ici Discussion catégorie:Architecture musulmane#Renommer la catégorie Crdlt Riad Salih (discuter) 7 juin 2023 à 01:17 (CEST)

Questionnaire pour mémoire

Bonjour à tous,

Je suis actuellement étudiant en M2 à l'université de Bordeaux Montaigne et j'ai un mémoire à réaliser pour septembre. J'ai choisi un sujet concernant Wikipédia et l'utilisation de ses sources par les usagers (qu'ils contribuent ou non) et j'ai une section réservée aux contributeurs pour voir un peu s'il y a des différences notables. Sauf que pour ça, il faudrait que je puisse faire circuler ce questionnaire sur Wikipédia. Je pense que le bistro serait une plutôt bonne idée, mais est-ce que j'ai le droit ? Si qqn a une réponse à ça je suis preneur ! D'autant plus que le Bistro change et au bout de quelques jours, il faut fouiller les archives, donc il faudrait que je le poste plusieurs fois potentiellement pour améliorer la visibilité.

Si vous savez comment je peux faire, je suis preneur de toute suggestion. En fonction de vos indications, je pourrais le mettre ici dans les prochains jours.

Merci d'avance ! Yoyo 360^{Wanna talk?} 7 juin 2023 à 10:24 (CEST)

Bonjour Yoyo360 (d · c · b); à mon avis ce n'est pas du tout une bonne idée de poster plusieurs fois une même demande sur le Bistro. Et en cas d'appel au volontariat de contributeurs, le panel risque de ne pas être statistiquement représentatif. Il n'est pas non plus généralement bien vu de faire des demandes en masse sur des pages de discussion des utilisateurs. Plutôt qu'un questionnaire, pourquoi ne pas faire une étude directement sur l'utilisation des sources dans les articles? Il est possible de rechercher les balises "<ref>" et les modèles {{Références}} par exemple. -- Speculos ^✉ 7 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Le but est d'analyser ce que les personnes qui utilisent Wikipédia font avec les sources, pas la quantité de sources en fonction des articles. D'où le questionnaire. Je me doute bien que le panel ne serait pas statistiquement représentatif, et mes directeurs en sont conscients également, mais nous concevons que même sans être parfaitement représentatif, cela pourrait être intéressant d'obtenir quelques réponses de la part de contributeurs pour comparer aux non contributeurs. J'ai également pensé au serveur discord, qui serait peut-être plus adapté, mais encore moins de personnes l'utilisent. Yoyo 360^{Wanna talk?} 7 juin 2023 à 11:01 (CEST)

Un message au-dessus de la liste de suivi (MediaWiki:Watchlist-messages) ? — Thibaut (discuter) 7 juin 2023 à 12:18 (CEST)

Tu peux m'envoyer le questionnaire j'y répondrais après le 14 juin jusque-là je n'ai pas réellement de temps--Fuucx (discuter) 7 juin 2023 à 12:22 (CEST)

Ca serait idiot qu'il le lance sous forme de WP:Sondage ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2023 à 12:56 (CEST)

Non, ça me semble une bonne idée. — Jules* ^discuter 7 juin 2023 à 13:45 (CEST)

Bonne idée de procéder par un sondage, mais il serait judicieux de discuter des questions avant de le soumettre. -- Speculos ^✉ 7 juin 2023 à 13:52 (CEST)

J'étais plutôt dans l'optique de faire passer qqch de type Google Forms (questionnaires anonymisés, etc etc quoi). Après si un sondage peut vous arranger pourquoi pas hein ! Je suis ouvert à toutes les options ! Yoyo 360^{Wanna talk?} 7 juin 2023 à 13:58 (CEST)

Projet intéressant, quoi qu'il en soit. Desman31 (discuter) 7 juin 2023 à 15:15 (CEST)

+1 pour un WP:Sondage, même si ce n'est pas vraiment prévu pour ça à l'origine, ça ne va gêner personne a priori. L'avantage c'est que ça permettra de discuter les questions sans précipitation avant qu'il soit lancé. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 juin 2023 à 17:28 (CEST)

Bof in peut faire un sondage. Mais enfin, il vaudrait mieux qu'il se connecte directement à des wikipédiens qui, par exemple on fait labelliser un article récemment ou ont écrit un article fortement sourcé sur un sujet fort consulté. Il vaudrait mieux qu'il discute avec eux avant. Parce que là, on a un étudiant en M2 qui 1) ne paraît pas participer à wikipedia et 2) n'a jamais eu à réellement sourcer un travail. Donc, il vaudrait mieux commencer par des discussions avec des gens qui ont à sourcer.--Fuucx (discuter) 7 juin 2023 à 18:44 (CEST)

En fait, je viens de voir qu'il s'intéresse non pas au sourcage mais à l'utilisation des sources par les usagers. Personnellement en tant qu'usager, je m'en sers. De ce point de vue, je dois dire que l'absence de sources en tant qu'usager me gêne beaucoup. En effet, une information dont on ignore la provenance perd à mes yeux l'essentiel de sa valeur, car en fait, on n'a aucune garantie--Fuucx (discuter) 7 juin 2023 à 18:56 (CEST)

En plus, en regardant les réf et les sources, on comprend vite d'où vient l'article quels sont les documents principalement utilisés ce qui nous indique quelles sont les sources importantes sur ce sujet.

Si vraiment, il s'intéresse à l'utilisation des sources, le critère déterminant n'est pas de participer à wikipedia mais de voir si votre fonction dans la vie vous impose ou non de prêter une attention particulière aux sources. Il y a quelque chose dans sa demande qui m'échappe--Fuucx (discuter) 7 juin 2023 à 19:22 (CEST)

Fuucx (d · c · b) Je tiens juste à préciser qu'il serait bon de ne pas présumer des choses sur moi sans savoir. Je participe à Wikipédia depuis presque dix ans et dire que je n'ai jamais eu à sourcer un travail est aussi totalement faux. Dans ce travail et avec le questionnaire que j'ai préparé avec l'aide de mon directeur, l'idée est aussi de voir si contribuer sur Wikipédia a un impact sur la proportion de personnes qui vérifient les sources, mais aussi de voir si le regard que les contributeurs portent aux sources a évolué depuis leurs débuts sur Wiki. Yoyo 360^{Wanna talk?} 7 juin 2023 à 19:51 (CEST)

Grâce à vos explications, les choses sont beaucoup plus claires pour moi--Fuucx (discuter) 8 juin 2023 à 10:22 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok,  Yoyo360. Tu peux choisir, donc, entre un WP:Sondage (avantage : nous aussi on a accès au résultat + l'appel à réponse restera affiché deux semaines ; inconvénient : on va tous faire les gars (H/F) super-sérieux qui consultent les sources avec attention quand ils lisent un article ) ou un lien vers ton Google-sondage sur le bistro (avantages et inconvénients, et bien le contraire). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2023 à 21:24 (CEST)

 JohnNewton8 : Si on me laisse le choix j'aurais tendance à préférer mon Google Forms. Certes vous n'auriez pas accès aux résultats directs mais ça me simplifierait énormément le traitement des résultats et le format WP:Sondage n'est pas vraiment adapté à ce que je compte diffuser. En revanche, comme je l'ai mentionné plus haut, le Bistro change au fil des jours et je me demandais comment faire pour garder un peu de visibilité dans le temps pour toucher un maximum de gens. Je ne compte pas spammer le bistro chaque jour avec le même lien, que je sois clair. Comme l'a précisé Speculos plus haut, ce ne serait pas bien vu, et cela n'a jamais été mon intention non plus. Mais y aurait-il une fréquence que l'on pourrait considérer acceptable pour que je puisse le rendre visible à nouveau (sachant que j'aimerais bien le laisser ouvert environ un mois) ? Une fois par semaine ? Toutes les deux semaines ? Yoyo 360^{Wanna talk?} 7 juin 2023 à 23:05 (CEST)

Nouvelle page d'aide

J'ai eu récemment l'idée de créer une page qui s'intitulerait Wikipédia:Idées reçues, qui permettrait de lister les "idées reçues que certains lecteurs (et nouveaux contributeurs ont sur l'encyclopédie, et donc de leur éviter de faire l'erreur. On peut par exemple citer "Sur Wikipédia, chaque modification est relue par des experts" ou "Puisque j'existe, j'ai le droit d'avoir ma page", ou encore "Si je sais quelque chose, je peux l'ajouter sur un article (sans sources, je précise)", voire même "Je n'ai pas le droit de modifier, je ne suis pas un expert" (je connais des personnes qui le pensaient). On peut ajouter "Wikipédia est libre, donc on peut y faire ce qu'on veut (classique)". L'idée serait que cette page soit facilement accessible, peut-être un moyen d'attirer des gens pour contribuer. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juin 2023 à 13:58 (CEST)

WP:FAQ ? — Thibaut (discuter) 7 juin 2023 à 14:37 (CEST)

Il y a WP:NOT qui est assez proche, et WP:LIBRE qui traite le dernier sujet. A noter que WP:NOT existe depuis fort longtemps, mais cela n'empêche nullement les infractions quotidiennes à NOT, et il n'est pas sûr que "Idées reçues" soit plus visible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2023 à 14:41 (CEST)

Il y a aussi Aide:Pièges à éviter qui recoupe en partie.

Sinon, je me souviens d'une sorte de série de "mini-BDs" postées sur les pages de discussions de certains contributeurs débutants, qui couvraient des questions comme "Wikipédia est libre, alors puis-je y écrire ce que je veux ?" ou "Puis-je faire un article sur mon entreprise ?", mais je n'ai pas réussi à remettre la main dessus. Milena ^{(Parle avec moi)} 7 juin 2023 à 16:42 (CEST)

Je ne suis pas convaincu non plus que multiplier les pages, surtout pour dire des choses qui sont souvent déjà expliquées ailleurs, soit la solution, surtout vu le nombre de pages qui existent déjà et qui se répètent déjà plus ou moins parfois. SenseiAC (discuter) 7 juin 2023 à 16:45 (CEST)

La page Pièges à éviter correspond bien à l'idée que je me faisais de cette aide. Merci de me l'avoir signalée. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juin 2023 à 18:35 (CEST)

Les nouveaux et nouvelles

Bonjour, j'ai l'impression de lire régulièrement, pour expliquer les problèmes de Wikipédia, que les nouvelles et nouveaux abandonnent vite, en raison de (mettez ici ce que vous voulez). Sur quoi cette opinion se base-t-elle? Y a-t-il un suivi par, je ne sais pas, une équipe qui contacte ces personnes pour comprendre pouquoi elles sont parties? et sur quels critères seraient-elles contactées? J'aimerais bien avoir des pistes sur ce sujet. Et d'autres wikis lancent-elles la même alerte? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 juin 2023 à 19:13 (CEST)

Voici les infos dont je dispose :

• le nombre de comptes qui stagne ; cf ces chiffres https://fr.wikiscan.org/ donnés sur le Bistro d'hier.
• Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2021#Nombre de contributeurs autopatrolled (suite), je recopie la conclusion : "il y a peu de nouveaux, on contribue plus à partir de 6 ans de présence, et la grande majorité des contributions est effectué par des contributeurs présents depuis 12 à 15 ans."--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 21:01 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la question de  Msbbb. Le sujet mériterait d'être creusé, avant d'avancer des explications qui ne reflètent que sa propre perception. Parce qu'on est méchant avec eux ? Parce qu'ils découvrent que non, ils ne peuvent pas écrire un article à leur gloire et que le reste ne les intéresse pas ? Parce que on les bloque en écriture (plusieurs dizaines par jour) ? Parce que tout fout'l'camp ? Parce que tous les articles nécessaires ont déjà été écrits ? Parce que c'est simplement statistique ?

Le seul élément que je peux te donner est le feedback capté sur VRTS (extrêmement peu représentatif : tout au plus un mail par mois) : les gens disent cesser de contribuer (d'un ton furieux) 1) parce que leur curriculum vitae ou leurs élucubrations ont été supprimés ou 2) parce qu'ils se sont rendu compte qu'on était aux mains de l'extrême-droite, des wokes, des Klingons (rayer les mentions inutiles) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2023 à 21:43 (CEST)

(CE) Merci JMG et JN8. C'est précisément à cause du scan que vous mentionnez que je me suis (à nouveau) posé la question. Le nombre d'utilisateurs est stable sur les 5-6 dernières années, mais ça pourrait vouloir dire que des anciens sont partis, des nouveaux arrivés, mais ne sont pas aussi actifs que les wikipédistes de 12-15 ans. Ce qui m'intéresserait de savoir, c'est pourquoi, parmi ceux et celles qui se lancent, une partie abandonne. Je ne cherche pas une opinion, mais des sources. D'autre part, le scan montre que le nombre de modifications sur les discussions est plus de 2 fois le double que sur les articles. C'est un phénomène francophone? On cause, on cause, et... ? (Je notifie  Jules* qui avait mis le lien et qui a peut-être une idée.) --Msbbb (discuter) 7 juin 2023 à 21:48 (CEST)

En fait, le mouvement est exactement inverse par rapport à il y a quelques années. au départ, chaque nouvel article augmentait (d'une certaine façon) la notoriété de WP et attirait donc plus de contributeurs. Maintenant que tout ou presque est traité dans l'encyclopédie (du moins c'est ce que pensent une grande partie des français -et non pas francophones- ), et que tout le monde connaît son existence, de plus en plus de gens se disent "A quoi bon contribuer, Wikipédia n'a plus besoin d'aide, vu que les sujets que je lis sont traités". En tout cas, je vois ça comme ça. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juin 2023 à 21:57 (CEST)

Comment sait-on que c'est une « grande partie des Français - et non pas francophones »? opinion ou fait? --Msbbb (discuter) 7 juin 2023 à 22:11 (CEST)

Il y a des cartes permettant de visualiser le lien de connexion des comptes ; 75% sont en France--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 22:14 (CEST)

Msbbb, il est dommage que vous ayez laissé tomber le deuxième lien (Bistro 2021), qui traite de la proportion des modifications par les nouveaux comptes et les anciens comptes.

Par ailleurs, comme je le disais hier, j'ai accompagné personnellement des novices, quelquefois de manière entièrement cachée (par mail) ; leur trajectoire wikipédienne est, pour la grande majorité, très courte. D'ailleurs c'est très fatigant pour moi, parce que j'investis du temps, en pure perte. Je le dis parce que je pense que je ne dois pas être la seule personne dans ce cas -JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 22:00 (CEST)

C'est à cause du 2ème lien que j'ai mentionné les 12-15 ans. Rien laissé tomber, mais peut-être mal interprété. --Msbbb (discuter) 7 juin 2023 à 22:10 (CEST)

Ah d'accord ; je ne vois pas pourquoi il faudrait 12 ans aux comptes récents pour adopter la cadence de contribution de comptes plus anciens.

Pas de réponse fondée scientifiquement sur les raisons de l'hémorragie ; mais des expériences ont été partagées et des hypothèses formulées à ce sujet sur le Bistro d'hier.--JMGuyon (discuter) 7 juin 2023 à 22:11 (CEST)

Pardon. Je comptais retirer le terme "grande" et j'ai oublié. Pour les francophones, je voulais rendre compte du fait que les contributeurs à WP depuis d'autres pays que la France voyaient sûrement mieux que nous les failles de l'encyclopédie en terme de traitement des sujets, moins développé sur certaines cultures que sur d'autres (exemple des sujets africains). Si même sur le Bistro, il faut citer des études statistiques précises pour justifier tout ce qu'on dit, on n'est pas rendu. Ma phrase était simplement une piste de réflexion, à débattre. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juin 2023 à 22:13 (CEST)

Il fut une époque où j'ai cherché à amener des nouveaux contributeurs sur Wikipédia, ou sur Wikisource, parce que j'étais fermement convaincu d’œuvrer pour un monde meilleur, pour un plus grand partage du Savoir et de la Connaissance, pour une action qui dépassait le simple individu.. Mais aussi curieux et attentifs soient-ils dans un premier temps, l'envie de contribuer s'effilochait très vite. Il m'a fallu du temps pour comprendre enfin, enfin !, que Wikipédia n'est pas une vocation, c'est avant tout une passion, comme d'autres adorent jouer à Diablo IV ou boire des coups en terrasse chaque soir ^^. Dès lors, l'obstacle à franchir m'a paru insurmontable : il est impossible de susciter une telle passion chez des personnes qui ne la possèdent pas autant que nous. Donc je préfère attendre que les vrais passionnés viennent sur Wikipédia, comme le furent les 20 000 premiers entre 2004 et 2006, et les accueillir comme il se doit. --Gaspart de la Meije (discuter) 8 juin 2023 à 01:03 (CEST)

J'ai compris autre chose de mon expérience, d'où ma motivation toujours intacte quand il s'agit d'aider les novices. En revanche, j'ai modifié mon terrain d'opération : je ne vais plus sur le Forum des nouveaux ou le Forum de relecture, sauf exception, j'aide "sur le terrain", c'est-à-dire sur les articles déjà créés. --JMGuyon (discuter) 8 juin 2023 à 01:08 (CEST)

Et comme il faut de tout pour faire un monde, nous sommes donc complémentaires ! --Gaspart de la Meije (discuter) 8 juin 2023 à 01:11 (CEST)

Le Bistro/8 juin 2023

• Mettre le Bistro du 8 juin 2023 dans ma liste de suivi.
• Consulter l'historique du Bistro du 8 juin 2023.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 8 juin 2023.

Sous-pages
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8 juin 2023
« Les vers de 23 pieds, ça vous paraît tout drôle la première fois, et puis on s’y fait. »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 juin 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 527 946 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 869 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 juin :

• Bibracte (2007)
• Vincent-Marie Viénot de Vaublanc (2007)
• Assassinat d'Abraham Lincoln (2009)
• Expédition Terra Nova (2009)
• Puig-Aubert (2010)

Pommes à croquer

• Cryptofax (2013)
• Bato (Leyte) (2013)
• Danao (Bohol) (2013)
• Duero (Bohol) (2013)

Articles à améliorer

• Château de Valmer (grâce notamment aux articles anglais et allemand beaucoup plus développés)
• Tableau synoptique des principales cultures préhistoriques de l'Ancien Monde
• Groupes régionaux des Nations unies et chacun desdits groupes (pour ceux qui ont un article), manifestement tous aussi peu à jour les uns que les autres. Revoir du même coup certaines formulations pour que, même à défaut d'avoir une info à jour, la phrase reste correcte, ce qui passe notamment par le remplacement des « actuellement » et autres tournures analogues par des dates « absolues » (par exemple « en 2023 »).
• Euskadi ta Askatasuna (ETA), plusieurs passages non sourcés.

Articles à créer

• Justine LupeJustine Lupe, actrice américaine (12 iw)
• Eliza Carthy (en), chanteuse et musicienne anglaise (7 iw)
• Homme d'Urfa (en), statue du néolithique découvert en Turquie (11 iw)
• Feux de forêt de 2023 au Canada (en), incendies dont les fumées et la pollution atteignent New York ( peut-être fusionner avec Feux de forêt de 2023 en Alberta et Feux de forêt de 2023 en Nouvelle-Écosse - PàF en cours sur la version anglophone)
• les groupes régionaux des Nations unies manquants

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939

Bonjour à tous, j'aurai besoin de relecteurs et de votants pour cet article Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939. La page de vote est la suivante : Discussion:Coupe de France de rugby à XIII 1938-1939/Bon article.

Ouvert à toute remarque ou demande de précision. Vous remerciant par avance. - Chaps the idol - blabliblo 8 juin 2023 à 00:36 (CEST)

"Ne pas commenter mon avis" dans Admissibilité

Bonjour à tous,

Je veux partager mon incompréhension face à un comportement qui se voit de plus en plus, la demande de ne pas commenter ses avis lors de la participation à l'admissibilité, comme là ou là. Je veux rappeler une vieille coutume wikipédienne, comme indiquée dans Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide:

"Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalidés, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n’est pas comptabilisé par le contributeur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin." (selon la prise de décision ad hoc)

Puisque l'admissibilité est jugé à l'aune des arguments et non des avis, il est nécessaire de pouvoir discuter pour rechercher un consens. Comment discuter si les participants, clairement, affichent leur désir de ne pas discuter, et que leur avis serait définitif, comme le signifie ce "ne commentez pas mon avis"? Comme si le commentaire devenait suspect.

Commenter les avis revêt le double avantage de forcer (avec un peu de chance) le participant à mieux motiver sa décision, mais surtout correspond au fonctionnement normal d'un débat. Si les interlocuteurs d'un débat démarrent en disant "c'est mon avis, et rien ne me fera changer d'avis", il n'y aucun débat argumenté ni consensus.

J'ai quelques peurs que ce comportement fasse boule de neige.

D'autres avis? --Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 01:20 (CEST)

Perso, ça me broute particulièrement quand des contributeurs viennent commenter mon avis directement, car j'ai l'impression d'être pris à partie devant tout le monde. A l'inverse, me notifier pour dialoguer dans la section « Discussions » qui est prévue à cet effet, je trouve ça bien plus agréable et respectueux, et chacun peut venir y argumenter. --Gaspart de la Meije (discuter) 8 juin 2023 à 05:33 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour,

Je ne fréquente que rarement les pages d'admissibilité, mais en tant que lecteur de ces débats, je trouve qu'on gagnerait en efficacité et lisibilité à utiliser la section « Discussions » et à utiliser « Avis » que pour renvoyer aux arguments, critères et sources présentés dans la discussion. Autrement dit que les « Avis » restent synthétiques (ex. une phrase de 200 caractères max.).

Il reste possible de créer des sections inférieures à « Discussions », si cela est nécessaire, pour discuter de points précis (section sur telle source, section sur tel critère, etc.).

Ce serait du gain pour les lecteurs, les clôturants et les bénévoles qui s'y expriment.

Par exemple Discussion:Philippe Delorme/Admissibilité n'aurait pas été plus lisibilité avec la section « Discussions » découpée en « Réponse à l'argument X », section elle-même organisée par une liste de contre-arguments ?

Une section « Sources apportées » pourrait également être appropriée dans certains cas, organisée en « Sources primaires », « Sources secondaires » et « Sources tertiaires » ou organisée en liste par portée géographique (internationale, nationale, régionale, locale).

Par exemple quelque chose comme ceci dans un long débat serait structuré et clair. J'ai fait le choix de sections et listes mais on a également vu des discussions bien organisées avec des tableaux ou autres types de synthèse. Ce n'est pas toujours nécessaire mais les personnes qui argumentent (favorablement ou inversement) devraient faire un effort de synthèse et de concision. LD (d) 8 juin 2023 à 05:39 (CEST)

Si la discussion (c'est à dire le débat d'admissibilité dans son ensemble) est trop longue, elle est trop longue, c'est pas en demandant aux gens de ranger leur avis dans la bonne section, que cela va donner une lisibilité à une discussion trop longue. Et pour lire les avis aka les votes, c'est un liste à puce, même sur l'exemple fourni, cela reste lisible. Mais de toute manière, il y a plein des problèmes bien plus important concernant les débats d'admissibilité, qui seront surement jamais résolu, parce que ça fait beaucoup de temps qu'ils sont là. (Je peux vous en sortir plein de problèmes : les critères qui sont pas appliqués, les critères qui sont pas actualisés, pas consensuels, les avis non argumentés ou encore le fait que les débats d'admissibilité sont vraiment pas conçu pour être lisible sur mobile). Enfin Discussion utilisateur:LD/Brouillon/ExempleDDA est bien sur le papier, mais cela transforme ces débats encore plus en vote, et surtout je doute très sincèrement que beaucoup de gens jouent le jeu, voir plus simplement utilise vu que déjà la section discussion est peu utilisée. Nouill 8 juin 2023 à 06:43 (CEST)

Je fais personnellement une différence entre une discussion et une demande de précision d'un avis/vote non fondé sur les sources et les critères. Je rejoins Nouill sur le constat des dysfonctionnements : si je prends l'exemple des familles nobles, on a toute une série de pseudo-arguments qui sont copiés-collés d'un débat à l'autre depuis des semaines ("Famille noble" : oui, rien de plus) alors que le fait que d'autres débats ont conduit à un large consensus sur l'insuffisance/la non-recevabilité de ces mêmes arguments devrait a minima inciter ceux qui les ont avancés à les revoir ; on a aussi les éternels "sourcés", "bien sourcé", "notoire" et "utile" qui reviennent chez des spécialistes des débats d'admissibilité à qui on a déjà signalé et resignalé que c'était un argument insuffisant en renvoyant à la page ad hoc (à quoi ils répondent que c'est un essai, évidemment). Et pourquoi changeraient-ils quoi que ce soit puisque les clôturants sont le plus souvent très réticents à écarter ces avis, étant donné que cela les expose à des critiques (cf. débat d'il y a une semaine), et que les auteurs desdits avis ne s'exposent pratiquement à aucune sanction ?

Ce qui m'incite à faire le lien avec d'autres réflexions en cours : lorsque des règles sont mal définies ou mal appliquées et que les abus ne sont pas sanctionnés, il y a forcément des frustrations qui débouchent sur un désinvestissement (des débats d'admissibilité voire du projet WP, cf. autre débat en cours), des coups de sang (qui débouchent sur des RA, où on punira la forme sans régler le fond du problème, qu'on mettra sur de l'éditorial ou des questions non tranchées par la communauté) ou des conflits interpersonnels (dont on parle et reparle sous l'angle de leur gestion, à coups de salons de médiation et renaissance de comités d'arbitrage, sans chercher à mettre en place les conditions pour les minimiser/éviter). Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 09:21 (CEST) complété --Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 09:37 (CEST)

Puisque la "lisibilité" est invoquée, je trouve bien de pouvoir aussi se rendre compte, sous chaque avis, ce qu'en pense les autres contributeurs (en particulier quand les avis s'appuient sur des critères ou des sources qui ne sont objectivement pas respectés ou suffisants). La contextualisation des arguments augmente beaucoup. C'est un débat, pas un vote, et il est tout à fait normal d'être pris à partie sur un argument. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 juin 2023 à 10:04 (CEST)

Personnellement, étant d'une certaine façon visé par l'un des deux diffs, je tiens à signaler que je n'apprécie vraiment pas que mon avis soit commenté dans la section "Avis". C'est dans certains cas justifié (quand je me trompe, que je n'ai pas vu une source, un nouveau développement, que je n'ai pas compris quelque chose...), mais parfois mes arguments sont on ne peut plus clairs et argumentés : pas de raison de menacer de leur invalidation, de manière assez insincère parfois. De manière générale, ces menaces de suppression d'avis qui ne seraient pas assez argumentés (alors que parfois ils le sont) est souvent lancé par le "camp" opposé comme une manière de faire valoir leurs arguments au détriment de ceux des autres, plutôt que par des personnes extérieures au débat, ce qui me gêne (et je ne souhaite là attaquer personne en particulier, simplement dénoncer un problème assez général. Trop souvent dans les faits, les arguments "Idem que XXX" sont ainsi considérés comme peu admissibles, alors qu'ils sont justement complètement approuvés. Et, pour répondre à Omnilaika02, non être "pris à partie", simplement parce qu'opposé aux arguments adverses, n'est pas normal àmha. Mais bon, la controverse sur les DdA risque encore de durer longtemps, je pense que cette page du Bistro ne sera pas assez longue pour évoquer tous les problèmes. On en revient d'ailleurs toujours aux éternelles résurgences du débat inclusion/suppression. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Si vous écrivez par exemple qqch du style "deux sources dans la presse nationale à deux ans d'écart" alors que les deux sources ont été publiées dans un quotidien régional la même année, il est logique et normal que vous soyez interpellé, "pris à parti" comme le reproche la première réponse ci-dessus, de façon aussi à ce que chacun puisse se rendre compte de ce qui est reproché à l'avis. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 juin 2023 à 10:44 (CEST)

Oui, quand il y a une "insincérité" manifeste dans l'avis. Mais souvent ce n'est pas le cas, et on reproche parfois à ceux qui font l'effort de trouver des sources le fait qu'elle ne sont pas (au choix) : secondaires/tertiaires, centrées, fiables, , étalées sur deux ans. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 10:59 (CEST)

D’accord avec Malaga345 et Omnilaika02.

Ce sont des débats et non des votes, on doit donc pouvoir débattre. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 11:04 (CEST)

Oui, dans la section "Discussions" de préférence. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juin 2023 à 11:08 (CEST)

D’expérience, pas grand monde ne lit cette section.

Interdire aux contributeurs de commenter un avis est contraire à l’esprit d’un projet qui se veut « collaboratif ».

Pour ceux qui exagéraient, on a déjà WP:Matraquage. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 11:13 (CEST)

Il y a peut-être une solution (un peu lourde, mais possible..) pour mettre tout le monde d'accord. Je suis d'accord que la section "discussion" est peu lue (malheureusement). Les discussions ont peu de chances d'influencer les votes (alors que c'est son but). Mais si, par exemple, on répond simplement par un lien sur une sous-section de la section "discussion", on aurait le beurre et l'argent du beurre il me semble. De plus cela permet de répondre une seule fois à plein d'avis similaires, par le même lien. J'essaierais de faire cela désormais. C'est en "votant avec ses pieds" et en mettant en oeuvre réellement ce genre de pratique qu'elle aura une chance de se diffuser et de faire exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 12:44 (CEST)

J’aime bien cette idée. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 13:01 (CEST)

À mon avis (hum !), si quelqu'un donne son avis dans une discussion, il doit s'attendre à être lui-même commenté et éventuellement critiqué sans y voir une attaque personnelle. Je suis d'accord que les discussions sur les sources et concepts sont plus à leur place dans la section "Discussion" même si elle est peu lue. Mais si un avis est formulé de façon agressive ou provocatrice (ça arrive), il faudrait pouvoir lui répondre (poliment) à la suite de la formule contestée : sinon, la réponse perd toute portée pratique. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 15:15 (CEST)

Il y a la règle et l'esprit de la règle : pourquoi a-t-on séparé "Discussions" et "Avis" ? Pour que les avis ne soient pas noyés sous un flot de commentaires. À partir de là, le bon sens voudrait qu'on ne pousse pas des cris d'orfraie, pré- ou post-crime de lèse-mise en page, dans des cas comme celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_de_Tournebu/Admissibilit%C3%A9, mais qu'on déplace les longues réponses et contre-réponses dans la partie Discussions dans des cas comme celui-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Philippe_Delorme/Admissibilit%C3%A9. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:29 (CEST)

Avec la solution que je propose ci-dessus il n'y aurait plus de cris d'orfraie ? (ou bcp moins) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2023 à 15:31 (CEST)

Je l'avais déjà proposée dans le Bistro il y a un an et appliquée environ 10 jours : il y a eu des cris ^^ Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:32 (CEST)

Cf. Wikipédia:Le Bistro/14 décembre 2022#Wikipédia:Débat d'admissibilité (PàS), cela devient n'importe quoi !, à partir de : 14 décembre 2022 à 17:31 (6 mois, pas un an : le temps passe vite). Mise en pratique notamment ici : Discussion:Institut_national_spécialisé_d'études_territoriales_de_Nancy/Admissibilité Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 15:52 (CEST)

Les débats d'admissibilité sont "tout public", on ne peut pas attendre des utilisateurs une autodiscipline comme celle des habitués des labels "Bon article" ou "Article de qualité". Déplacer les messages trop longs vers la section Discussion est effectivement une solution. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 16:01 (CEST)

@DarkVador79-UA & @Gaspart de la Meije Ne me voyez pas vous prendre à partie :) mais je cherche à comprendre vos sentiments. Si quelqu'un commente votre position il 1/ vous prend à partie devant tout le monde (Gaspart); 2/ est souvent non sincère, menaçant (DarkVador). Est-ce que je me trompe si je pense que déplacer le commentaire dans discussion vous pose moins problème car il sera de facto moins visibilisé? Et s'il est invisibilisé par ce déplacement, est-ce que cela ne rend pas la discussion justement moins dynamique, et que l'on perd donc toute la valeur ajoutée du débat ? Sur les menaces et le manque de sincérité, je crois malheureusement que le déplacement des commentaires ne changera rien. Comme mentionné par @Sherwood6) et @Nouill), je crois qu'il faut vivre avec, c'est dans la nature de l'homme de se sentir attaqué personnellement, être de mauvaise foi pour défendre ses idées, etc. On ne le réglera pas en déplaçant les commentaires.

Enfin, une question primordiale: pourquoi selon vous deux cette possiblité de commenter existe-t-elle ? Ne trouvez-vous pas acceptable que les participants l'utilisent, puisqu'elle existe? Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Bonjour. La structure des pages DdA est un obstacle majeur. Sur une autre wikpédia, la page de DdA se fait en deux temps : 1. Discussion pendant une semaine, 2. Ouverture du vote. Ce n'est sans doute pas la solution idéale, mais au moins, on discute et argumente. On a déjà parlé d'essayer une autre approche, on a voté/décidé contre, et rebelote. Je serais favorable à au moins essayer. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 16:34 (CEST)

Un beau marronnier que voilà.

J'avais proposé il y a déjà quelques années qu'une PàS se déroule en deux phases temporelles :

1. On discute, on expose et développe les arguments.
2. On vote, en se basant sur les arguments exposés au-dessus.

Il faut changer la façon de faire et il faut être ouvert à un nouveau paradigme pour ça. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 16:36 (CEST)

Ce serait intéressant. Un cadre pour présenter les arguments pour, un cadre pour présenter les arguments contre. Ainsi chaque camp a le temps de peaufiner sa présentation et répondre aux arguments inverses. Marc Mongenet (discuter) 8 juin 2023 à 16:45 (CEST)

Dans la Wiki à laquelle je fais référence, il n'y a pas deux cadres dans la discussion. Il me semble que séparer ainsi les arguments n'aiderait en rien. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 16:48 (CEST)

@Msbbb && @Daehan C'est une idée excellente! Malaga345 (discuter) 8 juin 2023 à 17:01 (CEST)

Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Pas convaincu.

@Msbbb : De quelle version linguistique s’agit-il ? Trouvé, c’est la version italienne.— Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 17:32 (CEST)

Un cadre pour présenter les arguments, j'approuve. Interdire de nouveaux arguments en deuxième semaine, déjà moins. Parler d'un "vote" sur la base des arguments présentés, je désapprouve clairement : on va se trouver avec une colonne remplie de 7 à 8 bons arguments et une colonne avec 1 argument bof, et les spécialistes qui s'empresseront de "voter" "Par argument bof". Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 17:37 (CEST)

L'approche n'est pas très convaincante. Il faudrait avoir des statistiques sur le nombre de DdA qui sont vites tranchés vs ceux où l'avis communautaire est moins net. Parce que si 80% des DdA sont vite réglés et tout le monde est d'accord, la procédure serait un peu lourde alors qu'aujourd'hui il suffit de mettre un avis et de passer à autre chose.

Je pense qu'il faudrait plutôt rendre obligatoire les réponses ou les clarifications d'avis lorsqu'ils sont demandés et ne pas prendre en compte les avis qui ne répondent pas à des questions légitimes. Ça forcerait le débat. Un peu marre des gens qui votent. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:42 (CEST)

Je pense qu'il faudrait l'essayer sur quelques PàS, pour bien se rendre compte.

Faudrait savoir : on est censés venir discuter, trouver un consensus, et ne pas voter. Qu'est-ce qu'il se passe, actuellement ? Des votes.

Les avis non argumentés (en ce sens, ton argument, @Sherwood6, j'ai du mal à comprendre en quoi c'en est un : qu'est-ce qu'il se passe en ce moment ? ) sont la plaie des PàS actuellement et depuis toujours. Les gens qui votent et se barrent sans vouloir discuter, c'en est un autre.

Mettre en place une telle solution permet - potentiellement : à tester - de résoudre ces problèmes.

Pourquoi ce serait plus lourd ? Si on vient sur la PàS pour argumenter, on gagne des avis argumentés et se débarrasse des votes non argumentés en début de PàS qui se désintéressent des arguments exprimés après eux !

Cette deuxième phase peut prendre une autre tournure que de simples votes : à nous de réfléchir à la meilleure façon de faire.

Le clôturant peut lancer cette deuxième phase en notifiant tous les intervenants pour leur demander leur position finale sur la base de ce qui a été argumenté, par exemple. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 18:03 (CEST)

Si quelqu’un arrive en retard (pendant la deuxième semaine) avec de nouveaux arguments ou de nouvelles sources, ça reviendra au même. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 18:06 (CEST)

Eh oui, ce sera la même chose que maintenant pour ce point. Donc quel est le problème ? Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Je comprends peut-être mal comment tu t'imagines la chose, mais si c'est pour avoir un première semaine un encadré avec Arguments pour et Arguments contre, qqn qui met "notoire" ou "non notoire" et ensuite en seconde semaine n'importe qui qui peut voter en se fondant sur l'argument no 17a "notoire/non notoire", c'est changer pour se retrouver dans la même panade. Sherwood6 (discuter) 8 juin 2023 à 18:13 (CEST)

(CE) Sherwood (d · c · b)Je ne suis pas. En tout cas, ça semble fonctionner transalpinement. Quelqu'un pourrait-il apporter des infos sur comment ça se passe sur d'autres wikis? Ça pourrait être une piste. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:04 (CEST)

Sur les autres wikis, les avis ne sont pas divisés en deux camps comme ici, cela permet de faciliter la discussion, malheureusement cela a été rejeté par la communauté francophone. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Thibaut (d · c · b) La fr wiki est donc la seule? et sur les autres wikis, le sujet de comment structurer les DdA revient sur le tapis ou pas? Si pas, alors il y a peut-être une leçon à apprendre. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:15 (CEST)

Il me semble que la proposition de @LD, c'est-à-dire de structurer la page comme Discussion utilisateur:LD/Brouillon/ExempleDDA est une piste intéressante, parce qu'elle permet de centrer l'admissibilité autour du seul débat qui vaille, l'existence ou non de sources, et non des avis personnels. On lit bien trop d'affirmations à l'emporte-pièce à ce propos, alors qu'il faut d'abord vérifier lesdites sources. C'est volontairement que je ne donne pas d'exemple, mais ils sont malheureusement récurrents. HistoVG (discuter) 8 juin 2023 à 19:38 (CEST)

Oui, c'est intéressant, aussi. De toutes façons, je suis pour essayer de nouvelles méthodes : il n'y a que comme ça qu'on améliorera l'existant, qui est trop souvent pointé du doigt. Daehan ^[p|d|d] 8 juin 2023 à 19:52 (CEST)

L'idée peut être intéressante, mais j'ai bien peur que cela ne change rien pour certains et leurs POV ou POINT... GF38storic (discuter) 9 juin 2023 à 00:33 (CEST)

La forme actuelle est certes pointée du doigt, mais elle a au moins le mérite de conserver tous les articles dont l'admissibilité ne fait aucun doute, et de mener à la suppression de la plus grande partie de ceux qui sont hors critères... ce qui est l'objectif de la procédure, toujours perfectible, cela va de soi... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 juin 2023 à 00:38 (CEST)

@GF38storic : « cela ne change rien pour certains et leurs POV ou POINT » -> En tous cas, si on fait rien, c'est sûr que ça ne changera pas !

@DarkVador : « elle a au moins le mérite de [conserver ou supprimer ce qui doit l'être] » -> Et en quoi les méthodes proposées empêcheraient le même résultat ? Daehan ^[p|d|d] 9 juin 2023 à 00:52 (CEST)

Bonjour, est-ce qu’il ne s’agit pas là d’un des symptômes du problème de l’admissibilité sur Wikipédia, plutôt que du problème en lui-même ?

D’abord, je crois que les critères ne sont pas toujours utilisés, parce qu’ils sont parfois obsolètes ou ignorés (bien qu’il n’y a que deux critères généraux, il y a une foultitude de critères spécifiques).

Ensuite, une réflexion que je me suis faite récemment, c’est que lors de la création d’un article, la première étape que j’effectue personnellement (et que j’enseigne lors des ateliers que j’anime), c’est de prouver l’admissibilité : je vérifie qu’un des critères existants me permet de créer cet article. Ce travail peut prendre du temps, et il est souvent perdu par la suite. Je crois qu’on pourrait envisager un modèle en PDD qui permettrait d’indiquer selon quel(s) critère(s) le créateur estime le sujet admissible. On a déjà des modèles du genre pour indiquer s’il y a eu un débat d’admissibilité ou pour indiquer une liste des tâches à faire. Il me semble pas très compliqué à implémenter. Ainsi, on indiquerait par exemple : « CAAN 1 : apparition dans l’encyclopédie des patates ». Je crois que quelque chose du genre aurait plusieurs avantages : permettre d’indiquer a priori sur quoi se base l’admissibilité (quelqu’un a un doute, il suffit de regarder le critère utilisé en pdd), mettre en place une habitude de contribution auprès des nouveaux et nouvelles (avant de rechercher des sources encore plus obscures, est-ce que les sources communes que j’ai me permettent de prouver l’admissibilité : si ce n’est pas le cas, inutile d’aller plus loin), enfin, ça permet de s’assurer que la charge de la preuve est du bon côté (c’est au créateur ou la créatrice de s’assurer que son sujet est admissible). On pourrait même formaliser le fait que sans preuve, par défaut, le sujet n’est pas admissible. C’est, j’ai l’impression, ce qui est déjà fait dans l’usage.

Enfin, concernant les DdA, il me semble que le principe actuel (qui même s’il n’est pas un vote, y ressemble beaucoup) pourrait être changé de la sorte : la personne créant le DdA remet en cause la preuve de l’admissibilité (si elle existe en PDD) en indiquant en quoi le critère utilisé n’est pas atteint. Aux personnes souhaitant conserver la page de défendre, selon les critères, son admissibilité. Et ainsi de suite. Ça éviterait également les votes qu’on retrouve des fois où 6 personnes votent avec le même argument (même si ce n’est pas censé être un vote). Un tel fonctionnement pourrait également en partie résoudre le problème des personnes qui vote dès le début, et qui ne reviennent pas réévaluer leur vote si la situation de l’article a évolué dans le temps. Dans le cas de l’utilisation des principes généraux, ça pourrait conduire à la création d’une jurisprudence sur ce qui est considéré comme un ouvrage de référence, ou est-ce que tel journal est considéré comme un journal d’envergure nationale ou internationale. Je crois qu’on pourrait même consigner tout ça dans l’Observatoire des sources. Mais je crois que ça demande un travail de réflexion un peu plus conséquent qu’un message posté à 2h du matin =D. Bonne soirée à tous·tes, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 01:54 (CEST)

Bonjour, « Je crois qu’on pourrait envisager un modèle en PDD qui permettrait d’indiquer selon quel(s) critère(s) le créateur estime le sujet admissible. » Oh que oui (parce que chercher des sources a posteriori comme actuellement, c'est très chronophage pour un résultat incertain alors que cela aurait dû être réalisé dès le départ !). Et rendre obligatoire ceci dès la création de l'article en précisant bien que si c'est mal rempli, l'article sera probablement supprimé ? ? Jurbop (discuter) 9 juin 2023 à 08:13 (CEST)

Merci @Lepticed7 pour cette proposition de modèle, qui formalisera la réflexion qu'on mène normalement quand on a un projet d'article. Je crois aussi que cela peut aider les contributeurs.

Dans un monde idéal, il faudrait qu'il puisse être enrichi afin d'éviter la pose récurrente de bandeaux peu pertinents, qui conduisent à des DdA inutiles. La recherche des sources afin de prouver raisonnablement l'admissibilité ou la non-admissibilité, toujours et encore, devrait guider nos actions.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 9 juin 2023 à 08:39 (CEST)

On revient au même problème si le dit modèle n’a pas été rempli (article créé par un nouveau ou avant la création du modèle) et que les !votants ne réévaluent pas leur avis quand des sources ont été trouvées.

Aussi il me semble que la place des références qui prouvent l’admissibilité du sujet est dans l’article.

« Et rendre obligatoire ceci dès la création de l'article en précisant bien que si c'est mal rempli, l'article sera probablement supprimé ? »

C’est déjà le cas. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 08:54 (CEST)

@Thibaut120094 Salut. Certes, on revient au même problème. Mais ça pourrait permettre d’apporter une piste d’amélioration. Il ne faudrait pas tomber dans la recherche d’une solution parfaite. Il y aura toujours des cas où ça coince.

Concernant les références, il y a deux choses : il y a dans un premier temps leur utilisation en tant que preuve de l’admissibilité du sujet, et dans un second temps leur utilisation en tant que sources des propos avancés dans l’article. Pour moi, l’admissibilité est un processus interne, comme l’évaluation. Faire gagner du temps aux autres en indiquant en pdd « ce sujet est admissible parce qu’il remplit le critère X avec les sources S et T » n’empêche pas lesdites sources S et T d’être utilisées pour sourcer. Et je pense que ça peut simplifier le processus lors des DdA : je sais que j’ai déjà passé de longs moments, lorsqu’il y a une vingtaine de sources ou plus, à chercher quels étaient les deux articles qui permettent de prouver l’admissibilité. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 09:07 (CEST)

Bonjour Lepticed7,

Je suis toujours ouvert aux pistes d'amélioration — merci d'avoir mis le doigt sur ce terme —, et l'idée est intéressante.

Mais si on se projette sur la pratique : qui remplirait ce modèle ? Ceux qui sont assez expérimentés pour 1) le connaître ; 2) le remplir ; 3) j'ai même envie de dire ceux qui sont sûr de l'admissibilité de l'article.

Qui est là pour vérifier que ce soit bien fait ? Est-ce que si c'est mal fait, on remet en question l'admissibilité directement ? — Daehan ^[p|d|d] 9 juin 2023 à 09:29 (CEST)

Je vois de bonnes idées ici, mais s'il n'y a plus d'auto-discipline parmi les votants qu'à l'heure actuelle cela ne changera pas grand chose au final, j'en ai bien peur. En effet la base du problème c'est bien les votes non argumentés. Par exemple on voit souvent "Pour. Il y a des sources." alors que l'article n'en comporte pas, et que le votant lui-même ne les cite pas... Bref, si tout le monde s'efforçait de rédiger au minimum quelques phrases pour appuyer son vote, lien(s) à l'appui, 99% des problèmes seraient résolus. Desman31 (discuter) 9 juin 2023 à 12:21 (CEST)

Alerte ou notification pour les votes

Est-ce qu'il est possible d'avoir une alerte ou une notification lorsqu'un sondage ou un vote ou une élection débute ? Je rate la moitié des votes, ça serait utile... --Raresvent (discuter) 8 juin 2023 à 10:27 (CEST)

Mettre Wikipédia:Annonces dans sa liste de suivi. Escargot (discuter) 8 juin 2023 à 11:47 (CEST)

merci pour l'idée mais c'est pas vraiment ce que je demande... Raresvent (discuter) 8 juin 2023 à 12:09 (CEST)

Dans ce cas, la réponse est non. Ce n'est pas possible. Escargot (discuter) 8 juin 2023 à 13:08 (CEST)

On pourrait programmer un robot pour relayer les annonces sur les pdd des utilisateurs intéressés. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 13:16 (CEST)

On peut aussi mettre la page du Projet dans ses alertes : en principe, tous les sondages et votes concernant ce projet y sont relayés. --Verkhana (discuter) 8 juin 2023 à 15:47 (CEST)

On peut aussi utiliser le site notice local restreint aux utilisateurs enregistrés. Kropotkine 113 (discuter) 8 juin 2023 à 21:57 (CEST)

Les sondages, votes et élections sont normalement annoncés au-dessus de la liste de suivi (MediaWiki:Watchlist-messages). — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 22:41 (CEST)

Le problème c'est qu'il faut toujours aller voir une page spéciale et vu que ces votes sont plutôt rare... l'effort nécessaire ne correspond pas. Raresvent (discuter) 9 juin 2023 à 09:22 (CEST)

On peut également placer bien en vue sur sa PU {{Annonces votes}} ou le code suivant :

{{Cadre à onglets | sel = 1 | couleur = gris | couleur des onglets = gris | onglet1 = {{ucfirst:{{CURRENTMONTHNAME}}}} | contenu1 = {{Extrait|Wikipédia:Annonces|{{ucfirst:{{CURRENTMONTHNAME}}}}}} | onglet2 = {{ucfirst:{{PREVIOUSMONTHNAME}}}} | contenu2 = {{Extrait|Wikipédia:Annonces|{{ucfirst:{{PREVIOUSMONTHNAME}}}}}} }}

┌──────────────────┘
qui donne les annonces du mois en cours et du précédent (ne fonctionne que sur les PU) :

Juin

Mai

6 : Clôture du sondage proposant que la Wikipédia francophone soit un wiki pilote pour les comptes temporaires.

31 : Fin de la 5^e édition du Mois africain Wikipédia

25 : Le vote concernant la candidature de Pacorro Cranshaw au statut d'arbitre est clos en avance.

24 : Clôture du sondage sur la question des gentilés sur les articles des subdivisions territoriales.

24 : Ouverture du sondage proposant que la Wikipédia francophone soit un wiki pilote pour les comptes temporaires.

23 : Le vote concernant la candidature de Pacorro Cranshaw au statut d'arbitre est ouvert.

22 : Ouverture du sondage sur les questions relatives aux liens internes sur le modèle {{Date}} et les modèles associés.

18 : Ouverture d'une discussion sur un éventuel sondage sur les conditions requises pour pouvoir élire les admins et les bureaucrates.

10 : Ouverture du sondage sur la question des gentilés sur les articles des subdivisions territoriales.

3 : Le vote concernant la candidature de LéoFatal au statut d'administrateur est clos en avance.

1^er : Début de la 5^e édition du Mois africain Wikipédia

Dans le cas de l'utilisation d'un bot qui vient déposer un message en page de discussion, il y aura bien une notification. Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 09:58 (CEST)

Et une notification par courriel. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:02 (CEST)

CAOU se réclamant du président bissau-guinéen

Bonjour

depuis hier, non seulement il caviarde des références mais il porte le nom du président de Guinée-Bissau. --Panam (discuter) 8 juin 2023 à 12:26 (CEST)

Ca relève plus d'une RA que du bistro... C'est le modèle Wikipédia:Nom d'utilisateur connu qu'il faut apposer sur sa pddu. Dans ce cas précis j'ai bloqué indéf à titre conservatoire tant il me semble peu probable que le président de la Guinée-Bissau écrive sur fr-WP « c est a propos de l edition de la page du Umaro Sissoco Embalo don't on ajoute que il a second epouse dans son page officielle et je veus que cela s'arrete la seule epouse officelle est Dinisia Reis Embalobien ». Je suivrai sur info-fr@wm —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2023 à 13:44 (CEST)

Droit d'auteur sur image généré par IA

Bonjour, est-ce que cette image (cf [8]) généré par une IA (ça n'est pas indiqué laquelle) peut réellement avoir une licence "by-sa" ?

Cordialement,

Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:32 (CEST)

 Ernstludwigstein : je vous notifie par courtoisie. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Voir c:Template:PD-algorithm. — Thibaut (discuter) 8 juin 2023 à 17:45 (CEST)

Je trouve ça bizarre que ça soit dans le domaine public sauf des fois (UK). Bref, quel action apporter sur wikidata ? Merci pour votre retour. Chouette (discuter) 8 juin 2023 à 23:56 (CEST)

L’image n’est pas sur Wikidata. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 00:03 (CEST)

En effet, wiki commons/wikimedia. Sinon y-a-t-il des actions à faire ? Chouette (discuter) 9 juin 2023 à 00:10 (CEST)

Dernière relecture avant impression du livre Le mouvement Wikimédia

Bonjour. Un livre au sujet du mouvement Wikimédia sera très prochainement publié au format papier par une maison d'édition. Avant cela, il fut préalablement publié et longuement retravaillé sur Wikilivres à la page Le mouvement Wikimédia. Ceux d'entre vous qui auraient l'envie de relire la version web, avant qu'elle ne soit imprimée sur papier sont les bienvenus. Et il est ensuite possible, comme de coutume, de laisser un message sur la page de discussion de l'ouvrage. En vous remerciant par avance et vous souhaitant une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 8 juin 2023 à 23:39 (CEST)

Sacré travail, félicitations. En plus avec quelques obstacles pour avoir une bonne orthographe :) Je vais faire quelques commentaires sur la PdD. Malaga345 (discuter) 9 juin 2023 à 00:57 (CEST)

Merci @Malaga345. Je me demande en effet souvent pourquoi je me lance dans des travaux d'écriture. Et pourtant, j'ai du plaisir me semble-t-il. Sans quoi, je ne le ferais pas. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Concernant ma dysorthographie} 9 juin 2023 à 01:59 (CEST)

Le Bistro/9 juin 2023

• Mettre le Bistro du 9 juin 2023 dans ma liste de suivi.
• Consulter l'historique du Bistro du 9 juin 2023.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 9 juin 2023.

Sous-pages
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9 juin 2023
L'Empire aéricain, une micronation pour de rire mais qui existe. Que de drôles d'oiseaux entre chat et chien dans Chantecler d'Edmond Rostand !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 528 025 entrées encyclopédiques, dont 2 092 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 869 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coupe de France de rugby à XIII 1937-1938
• Mosasaurus
• Nihon-buyō
• Saison 2013 des Dragons catalans
• Valston Hancock

AdQ :

• Cretoxyrhina
• Enceinte gallo-romaine du Mans
• Muraille Servienne

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 juin :

• Colin Jackson (2009)
• Carrie Underwood (2010)
• Club Atlético Boca Juniors (2011)
• Drapeau du Japon (2014)
• Faune de l'Australie (2007)

Pommes à croquer

• Lila (Bohol) (2013)
• Loay (2013)
• Sidi Ali Embarek (2013)
• Loon (Bohol) (2013)

Articles à améliorer

• Bac de décantation

  Est-ce que l'équivalent en anglais est en:Sump (aquarium) ? Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 11:05 (CEST)

  C'est fort probable — Ellicrum _{(bablute [...])} 9 juin 2023 à 13:32 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nouvel essai : Wikipédia:Respectez le choix du premier rédacteur

Bonjour, parce que c’est un argument que je croise quelques fois, et que je n’ai rien trouvé dans les pages d’aides générales, je me suis lancé dans la création de Wikipédia:Respectez le choix du premier rédacteur. Tout est dans le nom de l’essai : en cas de différend non résolu par consensus, on respecte le choix du premier rédacteur. Je me suis basé pour le rédiger sur les différentes discussions que j’ai pu trouver dans les archives. Il se peut qu’il soit incomplet, n’hésitez pas à le compléter ! À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 00:35 (CEST)

Bonjour Lepticed7 à mon sens, il faudrait détailler pour quels éléments de l'article le choix du premier rédacteur prime sinon, on ne comprend pas les restrictions ni le besoin d'une recommandation . Je connais cette recommandation particulièrement pour la féminisation professeur/professeure, écrivain/écrivaine/voire le subtilissime "femme de lettres" parfois inséré pour éviter autrice  ! Ou le pinaillage sur auteure/autrice, à quels autres éléments pensez-vous ? Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 9 juin 2023 à 07:40 (CEST)

@Pierrette13 Je crois que c'est aussi le cas pour l'orthographe réformée de 1990 (Wikipédia:Conventions de style#Orthographe) --Golmote (discuter) 9 juin 2023 à 07:57 (CEST)

@Pierrette13 Bonjour. Merci pour la suggestion. Je vais rajouter les exemples. Dans les discussions que j’ai lu pour la rédaction de cet essai, je l’ai aussi vu invoqué pour le plan de fin d’articles (ordre et noms des sections : "voir aussi" ou "annexes", etc.). À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 08:26 (CEST)

@Pierrette13 J’ai intégré les exemples. Est-ce que ça te semble ok ? À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 juin 2023 à 08:40 (CEST)

Enfin un équivalent à en:MOS:VAR, merci @Lepticed7. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:43 (CEST)

Merci à mon avis, pour le plan de fin d'article (notes ou notes et références, annexes ou voir aussi pas de problèmes, mais certains plans n'en sont pas), on devrait en discuter, l'idée est quand même de faire une encyclopédie avec un peu de continuité, --Pierrette13 (discuter) 9 juin 2023 à 08:56 (CEST)

Pour mémoire, « on » en a discuté il y a deux ans : Wikipédia:Sondage/Uniformiser les bas de page. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 juin 2023 à 09:34 (CEST)

Le présent de narration (ou le passé simple par opposition) dans la biographie est aussi un sujet récurrent de respect du choix du premier rédacteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 10:08 (CEST)

Il me semblait que l’utilisation du présent narratif était une recommandation et faisait consensus dans la communauté ? — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:31 (CEST)

En effet : Wikipédia:Style encyclopédique. Cdlt, Daniel*D, 9 juin 2023 à 11:08 (CEST)

Bonjour, je suis quelque peu circonspect concernant la section "limitations" où je lis Une limitation à cette coutume est celle de l’amélioration ou du désébauchage d’un article (???). Heureusement que le primo-rédacteur n'empêche pas qu'un second contributeur complète et source l'article, ce serait un comble, c'est censé être une encyclopédie collaborative, cette remarque : ce genre de cas semble autoriser une plus grande flexibilité au second rédacteur me semble incongrue. Kirtap^{mémé sage} 9 juin 2023 à 12:00 (CEST)

Je pensais aussi qu'il y avait consensus sur le présent de narration. Mais concernant la reco sur le style encyclopédique @Nemo Le Poisson a introduit la mention du présent de narration avec la phrase : « Un article s'écrit généralement au présent de narration sauf pour dater un évènement par rapport à un autre » (diff) contestée pas mal de temps après en pdd (en évoquant un manque de consensus...), puis modifiée par @Df en : « Un article utilise généralement le présent de vérité générale dans le résumé introductif, ainsi que le présent historique (présent de narration) pour mettre en évidence un épisode particulier de la narration en alternance avec d'autres temps : imparfait, plus-que-parfait et futur historique. » (diff) après annonce en pdd, restée sans réaction. Je ne critique aucune de ces actions, mais le consensus s'il existe devrait être visible ailleurs. — Mwarf (d) 9 juin 2023 à 12:06 (CEST)

Modèle:Francocentré redirige vers Modèle:À internationaliser

Bonjour ! Est-ce que l'un de vous saurait s'il y avait eu une discussion pour remplacer Modèle:Francocentré par Modèle:À internationaliser ? Je trouve dommage de systématiquement remplacer le pointage d'un problème précis (centré sur la France) par quelque chose de plus large (à internationaliser) et je pense que les deux peuvent cohabiter et même qu'on peut leur rajouter d'autres bandeaux frères tels que Modèle:Occidentalocentré et Modèle:Américanocentré et/ou rentre À internationaliser configurable. Léna (discuter) 9 juin 2023 à 09:10 (CEST)

Modèle:Francocentré était une redirection vers Modèle:Franco-centrisme qui a été renommé en Modèle:À internationaliser, donc en réalité il n’y a pas eu de remplacement. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 10:33 (CEST)

Faiblesse des articles de l'encyclopédie sur des thématiques scientifiques objets de contestations non rationnelles

Bonjour,

Presque à chaque fois que je suis tombé (généralement par accident, ce n'est pas mon domaine d'intervention) sur des articles wiki traitant de sujets scientifiques travaillés par des courants irrationnels puissants - par exemple le changement climatique, les médecines "alternatives" et les vaccins - j'ai constaté que ceux-ci étaient rédigés de manière maladroite, peu pédagogique et assez souvent ponctuellement biaisé en faveur des thèses non scientifiques par la formulation, l'organisation de l'article ainsi que l'importance accordée aux thèses "alternatives" sans rapport avec leur poids réel. Du fait de sa crédibilité, Wikipedia est un acteur important dans la diffusion auprès d'un vaste public d'une information rationnelle sur ces sujets. Dommage que les articles ne soient pas à la hauteur. --Pline (discuter) 9 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Mon avis est plus nuancé : les contestations non rationnelles existent et WP doit en en rendre compte selon les sources (idéalement de façon neutre et proportionnée). « Le rapport avec leur poids réel » est relatif, par exemple sur les vaccins, si c'est par rapport à la thématique scientifique, le poids est négligeable, si c'est par rapport à une thématique sociale, le poids est considérable.
Mon hypothèse sur ce type d'articles, c'est qu'ils datent des premières années de WP où des contributeurs "irrationnels" ont voulu prendre pied dans l'espace WP en étant contrés par des contributeurs "rationnels", d'où des articles maladroits en vestiges de champ de bataille, explosés en une multitudes de sous-articles comme autant de POV-fork. Il est très difficile d'améliorer ce genre d'article, car il faut non seulement avoir les reins solides (en amenant des sources en qualité et en quantité) mais aussi de la vaillance au long cours pour contrer les militants irrationnels qui s'insinuent sans cesse, et subir les militants rationnels qui s'opposent à, ou ne comprennent pas, votre façon de faire.
Je ne pense pas que ce soit un grave défaut pour WP. Il est illusoire de croire que WP puisse manquer à sa mission, puisqu'il existe plein de sites officiels ou de haute tenue scientifique qui diffusent des informations rationnelles, et ce n'est pas cela qui empêche la floraison de courants irrationnels. Si WP est relativement crédible, c'est peut-être aussi parce que ses articles défectueux reflètent un état réel (fait social total) que le lecteur reconnait comme « vrai » c'est-à-dire familier. Voir aussi le critère 24 de WP:PARFAIT, que j'exprime d'une autre façon : quand le monde sera parfait, alors les articles scientifiques de WP seront parfaits.--Pat VH (discuter) 9 juin 2023 à 13:05 (CEST)

La seule chose qui compte est la qualité des sources. Il n'y a pas que les sources scientifiques qui soient de qualité. Il existe des domaines comme les OGM, ou le nucléaire par exemple, où les sources et études scientifiques sont largement en faveur de ces domaines, mais où des sources de qualité contestent les études (Big Pharma etc..) ou les modèrent par des arguments non scientifiques (philosophiques ou sociétaux). Là où RationalWiki par exemple ne donne aucune place aux arguments non scientifiques, WP donne de la place aux sources non scientifiques de qualité (et c'est pour cela que Rationalwiki existe, car certains trouvent que WP donne "trop" de place aux arguments non scientifiques). RationalWiki est un POV-pedia (POV scientiste), Wikipédia est NPOV. Mais il faut, spécialement dans ces domaines, faire la chasse aux sources non de qualité, ou aux sources primaires même scientifiques auxquelles on peut faire dire ce que l'on veut. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2023 à 13:28 (CEST)

Un exemple, ou les scories sont pas tellement dûes à la présences de sources de qualité non scientifiques, pour le climat : l’article Optimum climatique médiéval et l’emploi du conditionnel qui relativise pas mal ce que des sources de qualité disent. C’est un combat politique, mais les sources qui défendent la thèse du "on s’en fout il a toujours fait chaud la preuve au moyen âge" ne sont pas de qualité. — TomT0m ^[bla] 9 juin 2023 à 13:42 (CEST)

Mise à jour type de licence dans les principes fondateurs ?

Je dois présenter prochainement les 5 principes fondateurs de Wikipédia sur un stand. Pour le 3e principe concernant la licence libre, le texte comporte la mention : « les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 non transposé (CC-BY-SA 3.0)  ». Or dans le pied de page sur tout le site Wikipédia en FR, la mention : « les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions  » redirige vers la licence 4. J'ai vérifié le texte en anglais des Five pillars : il ne précise pas la licence mais le pied de page de WP en anglais est partout : « Text is available under the Creative Commons Attribution-ShareAlike License 4.0  » (Il me semble que c'est récent et dû à la modification des Terms of Use). Je me demandais si la page FR des principes allait être mise à jours où si plusieurs types de licence sont utilisées conjointement (la 3 et la 4). Du coup, quelle est la bonne mention ? Waltercolor (discuter) 9 juin 2023 à 13:10 (CEST)

La licence a en effet été mise à jour début juin par la WMF.

Il faudrait qu’on mette à jour nos pages et modèles. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 13:16 (CEST)

Le 7 juin, le pied de page indiquait encore 3.0 [9]. Escargot (discuter) 9 juin 2023 à 13:17 (CEST)

Je suis surpris que la WMF n’ait pas communiqué à ce sujet avec un MassMessage ou autre.

C’est en cherchant sur Phabricator qu’on trouve une page sur Meta qui explique ce changement.

Le changement est effectif depuis le 7 juin : [10][11]. — Thibaut (discuter) 9 juin 2023 à 13:20 (CEST)

Contributeur le plus jeune

Bonjour

Je suis étonné de découvrir qu'un contributeur ancien a commencé à contribuer à l'âge de 10 ans (donc en CM2). C'est difficile à concevoir, avez-vous déjà vu aussi ou plus précoce ? D'une manière générale, ça pose aussi la question des enfants sur les réseaux sociaux en 2023 (je ne parle pas des forums pour enfants ou adolescents). Et leur capacité à créer une boite mail et à s'inscrire sur un site. Panam (discuter) 9 juin 2023 à 13:14 (CEST)

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