Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro
Une tasse de thé avec une cuillère et deux sucres.
Une tasse de café avec une cuillère.

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13:55:07 CET


Situation d'urgence

Dans le cas de menace de suicide, violence envers autrui, etc., il est très fortement recommandé de prendre ces situations au sérieux.

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Sommaire


Le Bistro/15 décembre 2018[modifier le code]

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Tibet Saucisses.JPG
Qu’est-ce que Wikipédia ? La réponse vient de Jimmy Wales, lui-même, le fondateur de Wikipédia :
« C’est comme une saucisse. Vous aimez le goût, mais vous n’avez pas vraiment envie de savoir comment c’est fait. »
Time 100 Jimmy Wales stares and grins.jpg
— J'ai gouté à Wikipédia millésime 2018 : fameux !

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 15 décembre 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 065 075 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 049 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

  • Distance géocentrique (190 octets en 2004 → 226 en 2008 → ??? en 2018 Sourire)
  • Hoplès (240 octets en 2004 → 299 en 2013 → ??? en 2018)
  • 33 Record (137 octets en 2004 → 245 en 2008 → 307 le 8 avril 2018 → ??? en 2018)
    Interwiki anémique (il faudrait d'ailleurs le lier à 33 Jazz Records), aucune source depuis 2004, orphelin… la pomme est verte. --Arroser (râler ou discuter ?) 15 décembre 2018 à 16:11 (CET)

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Bech (d · c), Birdie (d · c), Guil2027 (d · c), Nimbus08 (d · c), Black-Star (d · c), Tiloudeux (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Les Wikipédiens perdent leur objectivité dès qu'il s'agit de leur encyclopédie chérie...[modifier le code]

J'en veux pour preuve l'existence de toute une floppée d'articles sur les différentes versions linguistiques de notre chère encyclopédie. Il doit y avoir au grand maximum 1/3 de ces articles sur lesquels on peut rédiger un article encyclopédique. Pour le reste, il s'agit de tous petits projets principalement peuplés de bots sur lesquels il n'y a rien à dire parce qu'il ne s'y passe pas grand chose et que l'on ne dispose que de sources primaires maison pour balancer quelques pauvres statistiques de fréquentation. Point de sources secondaires centrées, aucun développement des articles envisageable. Wikipédia jouit ici d'un traitement de faveur flagrant, on n'accepterait jamais ce genre d'articles pour d'autres sites aussi peu notables hors galaxie Wikimédia. Et pourtant tout cela est relativement consensuel au sein de la communauté comme je le constate en tâtant le poul communautaire sur Discussion:Wikipédia en latgalien/Suppression. Voir aussi Discussion:Wikipédia en francoprovençal/Suppression. Je prends le parti d'en rire mais ça nous donne un côté un peu immature Sourire--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 09:47 (CET)

Immature ou idéologue au choix--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 10:32 (CET)
Le fait aussi de disposer de beaucoup d'argent n'oblige pas à faire des choix. Cela rend les sujets peu consensuels mais secondaires plus facilement acceptés. En effet entrer en conflit serait très couteux en temps, en réputation etc.. pour finalement pas grand chose--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 10:38 (CET)
Bonjour à tous. Je suis entièrement d'accord avec Kimdime. Il suffit d'écouter l'actualité et de regarder les articles à créer et à modifier d'aujourd'hui pour se rendre compte que les Wikipédiens francophones cherchent (sans se poser de question) à traduire des articles de la Wikipédia anglophone,
« Il suffit d'écouter l'actualité et de regarder les articles à créer et à modifier d'aujourd'hui pour se rendre compte que les Wikipédiens francophones cherchent (sans se poser de question) à traduire des articles de la Wikipédia anglophone ».
Je trouve cette phrase fausse et même un peu insultante pour les contributeurs. Si je prends la liste des articles à créer aujourd'hui, l'un d'eux vient de moi : Ludwik Rajchman (en), un bactériologiste polonais et qui est considéré comme le créateur de l'Unicef dont il fut le premier président. L'idée ne m'est pas venue de la Wikipédia anglophone ou du souhait de le faire traduire de cette Wikipédia (dans ce cas j'aurai pu le faire moi même, je fais assez souvent des traductions entre ces deux versions de WP) mais en créant l'article sur le château de Longchamp qui a abrité le Centre international de l'enfance dont il est un des créateurs. Pourquoi le lien vers le wiki anglais, car il y a plus de chances que des personnes qui lisent le Bistro lisent l'anglais que le polonais ou une des 5 autres langues dans lesquelles cet article existe et donc jugent ainsi plus facilement de l'intérêt (ou pas) qu'ils ont à créer l'article. Et il y a aussi plus de chances en le mettant sur le Bistro qu'une personne soit plus compétente et motivée que moi sur ce sujet. Le propre de la contribution sur Wikipédia c'est la liberté de contribuer et donc que le contributeur se saisisse d'un sujet qui l'intéresse ou le motive. C'est ce qui a fait le succès de cette encyclopédie. Leur dire il faudrait mieux contribuer sur ce « sujet plus important » est selon moi contre-productif : il n'y contribuera probablement pas et il risque du coup de ne pas contribuer sur un « sujet plus mineur » qui aurait lui aussi trouvé ses lecteurs donc au final une perte de la diffusion de connaissance. TCY (discuter) 15 décembre 2018 à 17:27 (CET)
Notification TCY : Veuillez me pardonner si vous vous êtes senti insulté, vous avez sans doute raison, et j'ai généralisé un peu vite. Les choses sont bien sûr très complexes.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 22:39 (CET)

alors qu'il y aurait urgence à modifier ou créer des articles dans la Wikipédia francophone : Dépendance à l'automobile (modifier, un vrai problème aussi dans les campagnes comme le montre la crise des Gilets jaunes en France), Service de l'État (modifier, moi qui travaille dans un service public, je me pose quelquefois la question de savoir ce que c'est), Boîte de messagerie (créer, cela concerne tout le monde sauf ceux qui n'ont pas de connexion internet), Revendication (créer, mot souvent employé dans les milieux syndicaux), Cuisine équipée (créer, beaucoup de gens en ont une dans les pays développés), pour ne citer que quelques exemples que j'ai détectés. Je trouve que les Wikipédiens sont quelquefois comme les élites : déconnectés de la réalité. Wikipédiennement vôtre.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 11:02 (CET)

Subjectivité vs subjectivité. Chacun voit l'urgence à sa porte, et là aussi les idéologies peuvent subjectivement pondérer le sentiment d'urgence ou de pertinence. Il faut surtout ne pas que se déconnecter des sources, qui sont la "réalité" des Wikipédiens. Des articles comme Dépendance à l'automobile ou Service de l'État sont des appels à la synthèse inédite, et rien n'urge tant que on n'a pas des sources en quantité et qualité qui font le tour et la synthèse de ces sujets pour nous. Elles existent peut-être, mais cela semble être le dernier des soucis. Idem, bien sûr pour les articles concernant les versions de Wikipédia, où les sources centrées sont le dernier des soucis, et où les opinions subjectives arrivent en premier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 11:38 (CET)
Bon, en tout cas cette problématique sujets majeurs vs. sujets mineurs n'est pas particulièrement mon cheval de bataille, je passe une bonne partie de mon temps sur Wikipédia à rédiger sur des sujets obscurs, secondaires, anecdotiques. C'est un des charmes de Wikipédia de pouvoir offrir aux lecteurs un article sur l'escargot Jeremy. Mais bon, un article fondé exclusivement sur des sources primaires concernant un sujet pour ainsi dire inexistant, non, et puis la partialité éditoriale qui fait que l'on applique un double standard avec des critères différents pour les "produits maison" (nos centaines de sites) et pour ce qui vient d'ailleurs, c'est, je le répête, une attitude immature.--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 11:55 (CET)
Il faudrait aussi parlé du fait que les PàS sont devenus un peu n'importe quoi, où on conserve tout et n'importe quoi, avec des argumentations qui souvent sont inexistantes, tant qu'il y a pas 10 personnes qui souhaitent la suppression d'un article. Tarte 15 décembre 2018 à 11:36 (CET)
Surtout que dans le cas de Diogène Laerce, l'article est disons, succinct, et que rien n'empêchait d'en faire une section de l'article. Mais bon comme Wikipedia est riche pas de problème. La même chose dans notre glorieux pays et ... voir Dette publique de la France Clin d'œil--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 12:32 (CET)
Perso je trouve que les arguments pour la suppression ne sont bien souvent pas plus brillants...--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 12:00 (CET)
Je peux prendre par exemple Discussion:Liste des sources de Diogène Laërce/Suppression, où donc sur un sujet qui traite de Diogène Laërce, quelqu'un arrive à dire que puisqu'il existe des listes dans le Quid (qui lui même n'existe plus), il faudrait donc par cette magnifique réflexion garder cette liste (et c'est tout)... Et ce genre de réflexion, c'est tout les jours. Penser qu'il y a qu'un problème de double standard uniquement sur ce qui traite de wikipedia, alors que des doubles standard, il en existe un nombre très élevé, c'est un peu naif. Tarte 15 décembre 2018 à 12:20 (CET)
Bon, dommage de me rappeler que c'est toujours aussi désagréable d'interagir avec toi. À quel moment ai-je indiqué ou même laissé penser qu'il n'y a qu'un seul problème de double standard ? Ne pas partir du postulat que tes contradicteurs sont forcément des idiots complets ce serait bien... on peut toujours rêver.Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 19:58 (CET)
Le titre de section ci-dessus est une généralisation abusive : « les Wikipédiens... ». Cela me dissuade immédiatement de lire attentivement le reste (même si je l'ai survolé). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 12:14 (CET)
Notification Hégésippe Cormier : Devons-nous comprendre que vous privilégiez la forme au fond ? Sourire diabolique --ℒotus L (d) 15 décembre 2018 à 12:22 (CET)
Je vais essayer de préciser ma pensée en disant qu'il faut que (je vais en choquer certains au risque de généraliser) les Wikipédiens atterrissent (et je m'inclus dedans au premier chef, ma femme n'arrête pas de me le dire ! et mon fils me dit que je suis « à l'ouest »). Il y a environ 13 ans que j'ai complètement restructuré l'article développement durable (consulté environ 50 000 fois par mois). Fort bien, mais qu'est-ce que cela implique concrètement et quelles implications essentielles cela entraîne dans la vie de tous les jours et pour les peuples du monde entier ? Avez-vous remarqué que le président Emmanuel Macron a oublié de prononcer ce mot dans son allocution de lundi dernier, alors que dans la constitution française le peuple est souverain et que le président est garant de la constitution ? Quid des droits de l'homme dans ce pays qui prétend en être le héraut. Je pense par exemple qu'il faudrait améliorer l'article Nouvelle pauvreté (parmi des milliers), car les pauvres font aussi partie du ||peuple]]. Cet article est injustement négligé par la communauté wikipédienne (toutes Wikipédias confondues). Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 13:53 (CET)
Et qu'est-ce que l'amélioration de l'article Nouvelle pauvreté apportera de concret et « quelles implications essentielles cela entraîne[ra] dans la vie de tous les jours et pour les peuples du monde entier » ? Curieuse conception du rôle de WP. Hadrianus (d) 15 décembre 2018 à 14:03 (CET)
J'en pense que j'en vois certains beaucoup parler ici alors qu'ils pourraient améliorer les articles dont ils déplorent le contenu actuel ou l’inexistence. « Faites ce que je dis, pas ce que je fais, j'ai raison et vous avez tort... ». SenseiAC (discuter) 15 décembre 2018 à 14:06 (CET)
En effet, ceux qui veulent changer le monde doivent d'abord et avant tout opérer et commencer en dehors de Wikipédia. D'une part c'est beaucoup plus direct et concret, et d'autre part, a l'intérieur, on se retrouve avec la tristesse et les avanies de ceux qui cherchent à militer via Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 14:19 (CET)
Le domaine de Wikipédia est le partage de la connaissance. C’est très certainement une condition nécessaire pour changer le monde dans le bon sens et c’est très positif de faire collaborer sur le même terrain des personnes d’opinion différentes pour le brassage d’idée. Après, ce n’est très certainement pas une condition suffisante pour remplir certains objectifs politiques comme l’action pour limiter le réchauffement climatique, bien évidemment. Ça reste nécessaire. — TomT0m [bla] 15 décembre 2018 à 14:31 (CET)
Il faut vraiment être enfoncé dans la culture française dominante pour penser que les contributrices de frwiki sont objectives sur l'évaluation de l'importance d'un sujet quelconque. Les CAA ne sont que des alibis rationnels permettant de trier le contenu selon son bagage culturel. Et cela durera tant que la communauté francophone française craindra plus l'instrumentalisation publicitaire de l'encyclopédie que son hégémonie culturelle. --- Simon Villeneuve 15 décembre 2018 à 15:03 (CET)
Le CAA ne sont pas tellement appliqués. Les CAA sont fondés sur les sources, et un grand nombre d'avis ne font pas allusion aux sources, ni pour les exhiber quand il y en a, ou pour dire que on en a recherché sans succès. Et à commencer par les PàS mentionnées au début de ce paragraphe. Donc on reparlera si c'est un alibi ou pas quand il seront appliqués ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 15:23 (CET)
J'entends toutes les objections et je conçois bien qu'il n'est pas du tout évident que prouver que l'amélioration de l'article Pauvreté (ou d'autres) changera concrètement la vie, ne se fera pas comme on démontre un théorème par un raisonnement déductif. Ce que je dis là ne résulte pas de ce que j'ai appris à l'école (je suis ancien élève d'une grande école), mais de mon expérience chez Bull lors du passage informatique à l'an 2000. Les informaticiens et les autres (surtout aux États-Unis, mais aussi en Europe : je consultais chaque matin sur la Toile les sites Y2K américains) craignaient particulièrement un effet domino (réaction en chaîne pour faire court, problème sur une entreprise se répercutant sur tous ses clients), qui finalement ne s'est pas produit. Aujourd'hui, les Américains craignent encore un effet domino (voir Effet domino#Aujourd'hui (2018), mais il semble, et on le voit en France avec les revendications sociales tous azimuths (Gilets jaunes > grève des lycéens, > grève des fonctionnaires etc...) que l'effet domino se manifeste avec plus d'évidence dans le champ social que dans le champ environnemental. Je travaille dans un service public, et j'essaye de sensibiliser la hiérarchie (je suis tout au bas de la hiérarchie, il y a donc des risques pour moi si je court-circuite la hiérarchie pour m'adresser à haut niveau, les lanceurs d'alerte dérangent partout, et vous n'imaginez pas combien les choses sont autrement complexes que pour l'an 2000), pour commencer par exemple par travailler sur les bonnes pratiques agricoles. Peut-être que tout ce que j'écris en ce moment n'a ni queue ni tête, mais croyez bien que tout est lié (c'est ici que Wikipédia permet de clarifier tout ce qui est lié : liens internes, externes, références, bibliographie, sans négliger les catégories), tout est imprévisible et incertain, et je sens un risque d'effet domino (réaction en chaîne) plus général dégénérant en violences si on n'en prend pas d'abord conscience.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 15:25 (CET)
Ce n'est pas que cela n'a ni queue ni tête, c'est que ce genre de considérations n'a rien à faire pour gouverner l'éditorial sur WP. Voire sont délétères pour l'éditorial sur WP (mise en avant de l'urgence vs les sources, oubli complet de la notion de source et d'adéquation aux sources, POV pushing potentiel etc..)
D’un autre côté, les sources ne s’opposent pas vraiment au fait qu’il y ait urgence, qui est même une assertion commune. Et dans le cas des assertions communes non seulement c’est pas dur à sources mais en plus c’est une règle de base qu’il n’y a pas nécessairement besoin d’en faire des caisses sur les sources. Certes l’urgence climatique, par ex, est un sujet polémique, mais de nos jours plus sur le plan politique que scientifique. Le véritable besoin de sources est donc sur les aspects politiques polémiques. — TomT0m [bla] 15 décembre 2018 à 16:13 (CET)
Tout à fait. Mais justement; Dépendance à l'automobile, Nouvelle pauvreté, développement durable, bonnes pratiques agricoles .. tout ceci est éminemment polémique et sont des sujets très généraux, très vulnérables à la synthèse inédite. Plus généralement, là où on éprouve le besoin de militer par WP, c'est généralement polémique, aux inévitables exceptions près. Bon, du moment que les sources sont mises en avant, pas de pb, sujet polémique ou non, mais ni dans les PàS, ni dans les considérations de quels articles sont urgent ou non, il n'y a la moindre allusion aux sources. C'est la dernière roue de la charrette, et la première, très visiblement, des considérations subjectives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 16:34 (CET)

Notification Pautard :En effet ce que vous dites est complexe. Tout d'abord avec votre réflexion sur les peuples en réalité vous êtes au coeur des problèmes actuels, problèmes non résolus et donc on ne sait pas comment ils seront résolus. Pour faire simple une question centrale est sommes-nous des peuples et des citoyens ou simplement des hommes ? Ensuite le problème de la pauvreté est également complexe. En simple l'opposition est entre il suffit de faire du social et dans cette optique il faut "acheter" les populations solution française depuis Giscard, soit on considère que nous sommes des citoyens et alors on vise l'égalité des opportunités le reste étant pour l'essentiel l'affaire des citoyens. Enfin, concernant nos articles on écrit on améliore des articles pour le "fun" pour instruire sans savoir exactement ce que les gens en feront. Cela relève de leur liberté--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 16:43 (CET)

D’un autre côté, les sources ne s’opposent pas vraiment au fait qu’il y ait urgence, qui est même une assertion commune. Et dans le cas des assertions communes non seulement c’est pas dur à sources mais en plus c’est une règle de base qu’il n’y a pas nécessairement besoin d’en faire des caisses sur les sources. Certes l’urgence climatique, par ex, est un sujet polémique, mais de nos jours plus sur le plan politique que scientifique. Le véritable besoin de sources est donc sur les aspects politiques polémiques. — TomT0m [bla] 15 décembre 2018 à 16:13 (CET)
Permettez-moi de répondre tout d'abord à la personne qui n'a pas signé et qui a parlé d'éditorial. Malgré mon expérience de Wikipédia, j'avoue ne pas savoir comment fonctionne l'éditorial. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de gouvernance de l'éditorial, étant donné qu'il n'y a pas de hiérarchie dans Wikipédia, et que tous les Wikipédiens sont égaux en droits et en devoirs. Ce qui est sûr, c'est que nous devons tous agir de façon responsable (dans Wikipédia et dans la vie réelle). En plus de cela, je vous rassure, je n'ai pas l'intention de bouleverser l'éditorial ni de faire du « POV pushing » comme vous dîtes, mais seulement de mieux mettre en évidence les événements importants en France (qui secouent la classe politique française comme les Gilets jaunes par exemple), et je regrette que l'on n'y parle pas de l'allocation du président Macron au peuple français de lundi dernier, le 10 décembre 2018, qui apparaissait à peine dans l'article mouvement des Gilets jaunes, sans aucun lien ni véritable respect de la chronologie des événements (j'ai réussi à rectifier). En passant, je sens un manque de discernement dans l'évaluation de l'importance des articles (Gilets jaunes, parmi bien d'autres, qu'il ne faut pas sous-estimer puisque c'est le déclencheur de la crise sociale qui couvait depuis longtemps en France). J'ajoute que l'éditorial n'a pas parlé de l'attaque du fonds vautour américain Elliott Management Corporation sur Pernod Ricard, de sorte que les élites françaises (j'en connais beaucoup qui lisent la Wikipédia francophone et apprécient le travail que je fais) me paraissent aveugles devant de tels événements, en tout cas sont totalement désemparées et inorganisées. Je ne demande évidemment pas que Wikipédia gère les affaires intérieures de la France ni même de l'Union européenne, mais qu'au moins elle aide les élites françaises à discerner, à prendre leurs responsabilités et à engager des réformes profondes.Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 16:59 (CET)
Je ne partage pas vraiment votre analyse. Cette semaine je vais proposer qu'on enlève le label BA à l'article Dette publique de la France parce que je pense strictement l'inverse de vous. Je m'explique. Cet article est très contesté parce qu'en gros il y a ceux qui se moquent de la dette et ceux que cela inquiéte. J'estime inutile de se fatiguer beaucoup sur cet article parce que la classe médiatique et politique française se moquent du quart comme du tiers de la dette publique. La dette en toute logique montera jusqu'à ce qu'une grave crise, vraiment grave, surgisse. La dette est liée à une façon de penser le peuple et à une politique poursuivie sans relâche depuis de nombreuses années que les dirigeants comptent poursuivre car c'est le plus facile et cela qui correspond à leur idéologie. Tout ce qu'ils feront ce sera de faire semblant de s'en occuper. Se fatiguer sur dette publique est donc inutile, on peut juste faire en sorte d'informer le public pour qu'un jour ils ne tombent pas des nues. Au lieu de s'obstiner sur un article portant sur un sujet où les dés sont jetés, il vaut mieux se focaliser sur des articles de long terme (philosophie, théorie économique) pour le coup d'après--Fuucx (discuter) 15 décembre 2018 à 18:06 (CET)
Notification Fuucx :. Je n'ai pas de point de vue sur la dette publique française, bien qu'étant allé un jour à une réunion avec le service de gestion de la dette. De mémoire, j'ai vu des gens qui m'ont semblé complètement déconnectés de la réalité. Tout ce que je sais, c'est que la dette est colossale et que l'État français est pratiquement en faillite. En plus, je crois qu'il y a des discussions dans les organisations internationales et les ONG, disant qu'il faudrait que l'on efface la dette écologique des pays les moins avancés. Pour que l'État retrouve de l'argent, il faut stimuler l'économie et créer de la richesse dans les entreprises. Pour cela, comme le disait l'un de mes employeurs dans le passé, il faut « libérer l'énergie créative » des Français (souvenez-vous de ce que Kennedy disait : ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour votre pays). Il faut pour cela changer de modèle (dans les systèmes d'information, aller massivement vers les systèmes d'informations non structurées style web 2.0 comme WP, facteurs de différentiation compétitive), et arrêter de dépenser des sommes monstre dans les systèmes d'information structurée (la France est encore bloquée dans ces anciens modèles). J'essaye d'expliquer cela dans une page de mon site internet (Les avantages d'une approche marketing consciente des principes de responsabilité sociétale publié en 2004). L'État français a cru que la loi relative aux nouvelles régulations économiques (loi NRE) stimulerait l'économie, mais il n'en a rien été, car elle n'a fait que (le plus souvent) pousser les entreprises à nommer leurs responsables de communication directeurs du développement durable pour faire de la comm. Cette loi n'a créé des emplois qu'à la marge, car on s'est contenté de recueillir des indicateurs environnementaux et sociaux (article 116). Elle a en revanche suscité les appétits des filiales françaises des grands cabinets de conseil américains, qui envoient de jeunes consultants bourrés de diplômes, mais sans expérience dans les grandes entreprises, et totalement ignorants de la stratégie de puissance des États-Unis. Il faudrait sans doute abroger cette loi et la remplacer par une loi plus simple où on remettrait à plat tous les articles portant sur les régulations économiques du marché et poussant les entreprises à revoir aussi leur fonctionnement interne (faire participer les salariés via le CE par exemple). En fait, cela reviendrait à remettre en cause le modèle néo-libéral. Avec cette loi, il n'y a pas eu de création d'emploi, de sorte que je me suis retrouvé pendant plus de quatre ans sans emploi et à tourner en rond. Le gouvernement français actuel comme les précédents est complètement inconscient de cette situation. J'arrête là, car je ne peux pas raconter ma vie (pour cela, voir mon site).Pautard (discuter) 15 décembre 2018 à 20:10 (CET)
Les entreprises sont totalement contre l'idée d'une participation plus grande des salariés dans leur fonctionnement. Et le gouvernement actuel aussi puisqu'il a affaibli le CE en le fusionnant avec les DP et le CHSCT pour faire le CSE.
On utilise habituellement le pluriel : les services de l'Etat. C'est tout bêtement les administrations, les services de chaque Ministère, où travaillent les fonctionnaires. Ils font partie des services publics qui englobent beaucoup d'autres organismes comme Pôle emploi, la CPAM ou l'URSSAF par exemple. Guil2027 (discuter) 16 décembre 2018 à 02:20 (CET)
Pautard et Guil2027 : le problème est double.
Déjà d'une part les entreprises françaises sont quand même en majorité des petites structures, qui ont rapidement un "plafond de verre" au dessus de la tête. La règlementation et oui l'obligation de multiplier les "comités théodules" avec des moyens financiers et en personnel dédiés explique en partie le plafond de verre. Cela a un coût, et dans certains cas une utilité pourtant toute relative. Il y a aussi le coût en gestion humaine que cela représente, en plus de la complexité et l'énormité que peut représenter la gestion comptable de nombreux salariés.
Il y a aussi l'extrême dépendance française à l'administration. En simplifiant (beaucoup), rien que de réduire le nombre de communes est une gageure sans nom, bien que nous sachions plus ou moins consciemment que l'utilité de beaucoup d'entre elles est au mieux discutable, voir dans un nombre non négligeable de cas quasi nulle. Il y a nécessairement dans chacune en plus des services qui coûtent sans pour autant avoir un rendu réel à la fin (je pense par exemple aux services d'état civil quand la mairie au mieux n'enregistre plus que les mariages et les quelques décès qui n'ont pas eu lieu à l'hopital ou l'hospice le plus proche).
Il y a aussi une règlementation et une codification qui peut virer à l'absurde et que plus grand monde ne maitrise réellement...
Enfin il y a une certaine frilosité à entreprendre, tout simplement parce que d'une part cela coûte plutôt cher, et que celui qui se lance dans l'aventure, en plus des contraintes administratives non négligeables qu'il peut y avoir (surtout en fonction de ce qu'il veut faire), peut aussi avoir la crainte en cas de "plantage" de ne pas retomber sur ses "pattes"... -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 03:16 (CET)
Notification Guil2027 : Vous avez exactement compris la situation. Merci de m'avoir appris ce que sont le plafond de verre et le Comité Théodule (expression créée par le général de Gaulle). Ce sont en effet des phénomènes qui empêchent les idées de germer, qui empêchent les initiatives de déboucher sur quelque chose de concret, qui empêchent les promotions un peu partout dans le monde, qui étouffent les personnes dans des carcans administratifs, et qui empêchent finalement les « énergies créatives » de se libérer, dans la jeunesse, dans les petites entreprises, dans les administrations, dans les collectivités territoriales, dans les communes, (pour ces dernières, il est vrai qu'il y a trop de communes, mais en réduire le nombre est très complexe), dans les associations caritatives. Gardez bien votre sang-froid. Cordialement.Pautard (discuter) 16 décembre 2018 à 08:02 (CET)
Hé bien, on voit très bien en tout cas que chacun a ses avis sur ces sujets et que des synthèses inédites se créent très facilement, rapidement et volontiers. C'est un peu inquiétant, car un des participants à ces digressions entend compléter ces articles, de toute urgence, et j'espère que ce qui précède n'est pas un aperçu du contenu de ces articles, ou un aperçu des débats sans fin qui risquent d'y arriver surtout si on ne prend pas des sources de synthèse centrées sur ces sujets pour guider leur contenu (et le peu que j'ai vu sur les PdD récentes de ces articles montre que le concept de source est au dernier rang des préoccupations). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 10:46 (CET)

Colle orthographique[modifier le code]

Je ne sais plus, écrit-on "l'Américain Thomas" ou bien "l'américain Thomas" ? Ursus (discuter) 15 décembre 2018 à 17:58 (CET)

Avec majuscule, puisque ce gentilé est employé en substantif : « l'Américain Thomas » mais « Thomas est américain » (gentilé employé en adjectif attribut du sujet).
Accessoirement, ce n'est pas une colle « orthographique », mais plutôt typographique Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 décembre 2018 à 18:08 (CET)
Merci, j'ai appris, je vais le copier dix fois Ursus (discuter) 15 décembre 2018 à 18:23 (CET)
Je m'aurais gouré :-) --Bertrand Labévue (discuter) 15 décembre 2018 à 20:07 (CET)
L'Américain (qui s'appelle) Thomas, plutôt que le « Thomas américain ». --Warp3 (discuter) 16 décembre 2018 à 02:27 (CET).
Au passage : pas de majuscule pour les acteurs économiques : « l’américain Boeing » et « l’européen Airbus ». Si Thomas est le nom d’une entreprise, c’est à écrire « l’américain Thomas ». Alphabeta (discuter) 16 décembre 2018 à 16:05 (CET)

Le Bistro/16 décembre 2018[modifier le code]

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des mains en train de tricoter un pull rose
Plus que 8 jours pour tricoter
votre pull de Noël !
Cat kiev.jpg...Et après, on fait la révolution, hein, mon cha-chat ?


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 16 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 065 226 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 049 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

  • Campagne d'Alençon (400 octets en 2006 → 513 en 2017 → ??? en 2018)
    1 bandeau, 1 phrase, 1 image, 1 référence, 1 palette (intrus : 3 portails et 4 catégories)
  • Zero no Mono (325 octets en 2007 → 343 en 2017 → ??? en 2018)

On a commencé avec trois pommes, puis on est passé à quatre et maintenant cinq, bientôt on aura tout le panier Espiègle - Cymbella (discuter chez moi) - 16 décembre 2018 à 20:31 (CET)

bah les gens font bien ce qu'ils veulent ! tant qu'ils déversent pas tout le camion d'un coup ! parce que 10 000 ça ferait beaucoup Mort de rire ! mandariine (d) 16 décembre 2018 à 21:09 (CET)

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, JB82 (d · c), JRibaX (d · c), Kumkum (d · c), GuiGus_F1 (d · c), Spendeau (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Signatures automatique[modifier le code]

Est-il possible techniquement de mettre en place les signatures automatiques des messages que chacun des contributeurs laissent ? Est-ce que ce sujet a déjà été évoqué ? -- OT38 (discuter) 16 décembre 2018 à 13:19 (CET)

Je ne vois pas trop comment le système pourrait savoir ce que le contributeur veut faire. Je veux dire, si le contributeur veut effectivement laisser une réponse, certes ce serait OK, mais si il veut simplement retoucher son commentaire laissé auparavant par exemple, alors ce serait n'importe quoi. Le seul cas que je vois où ce serait possible, c'est quand quelqu'un commence une nouvelle section, en faisant un peu de la même façon que pour les propositions pour le LSV?. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2018 à 13:58 (CET)
Ca devrait être possible pour des développeurs de créer un script rajoutant 4 tildes à la fin d'un texte, d'un diff, si 1. le message est sur une pdd et si 2. le message commence par plusieurs points doubles... ou 3. pour un message commençant en début de ligne, contrôler le message précédent pour chercher la présence de message ou la présence d'une section
Après suivant les modifs, il faudrait surement un script plus complexe... d'autant plus que suivant les wiki, ce ne sont pas toujours les mêmes pratiques...
Mais, cela me semble tout de même une bien belle usine à gaz, bien que surement faisable en théorie...
Par contre, un dresseur et son bot devait passer sur tout message déposé sans signature sur wikipédia en français (qui doit bosser à peu près sur le même principe), et devait déposer la signature de l'utilisateur ou le modèle {{Non signé}}. Signatures-bot (d · c · b) ou quelques chose comme ca ? « édit : Signature manquante (bot) (d · c · b) » -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 décembre 2018 à 16:58 (CET)
L'usine à gaz, elle existe déjà, c'est flow, non ? Ca évite de signer mais c'est lourd et ça manque de souplesse. O.Taris (discuter) 17 décembre 2018 à 10:24 (CET)

Citations sans guillemets[modifier le code]

Bonjour, est-ce ok de reprendre (en copié-collé) des paragraphes de textes de plus de 70 ans en mettant une référence en fin de paragraphe mais sans indiquer par des guillemets que c'est en fait une citation mot pour mot? Je pense par exemple à des ouvrages spécialisés du XIXème: comme on ne craint pas le copyvio, c'est acceptable? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 décembre 2018 à 15:59 (CET)

Cela doit être acceptable, puisque c'est l'usage. Je n'ai jamais vu de guillemets dans ce genre de cas. Maintenant, je comprends le problème. Il faudrait plutôt un bandeau pour dire "tout ou partie de cet article est issu de tel ouvrage ancien, et le contenu doit être considéré avec précautions" ou qqchose du genre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 16:40 (CET)
Bonjour, guillemet ou pas, {{trop de citations}} avec ou sans copyvio, pose le même problème encyclopédique au regard des PF. Une synthèse non inédite est le propre ce celle-ci, la copie d'ouvrage ancien relève de plus de Wikisource.--KAPour les intimes © 16 décembre 2018 à 16:43 (CET)
Drôle d'idée... Pourquoi enlèverait-on les guillemets parce que "c'est long" ou "ancien" ? On met le texte entre guillemets et la ref et youpi. En plus, comme dit au-dessus, c'est sans doute une pratique à éviter. Cordialement Ypirétis (discuter) 16 décembre 2018 à 16:48 (CET)
En France, le droit d'auteur est d'une part patrimonial, d'autre part moral. Ce dernier aspect est immarcessible (j'adore ce mot), c'est-à-dire qu'il n'existe pas de date de péremption : on doit rendre à César ce qui est à César, fût-ce 2000 ans après ses écrits. - Jzu (discuter) 16 décembre 2018 à 17:19 (CET)
Immarcessible, exactement le mot que je cherchais Mort de rire (merci Notification Jzu :, je vais l'utiliser dans mes diffs, sans même vous remercier). Plaisanterie à part, c'est bien de ça dont il s'agit. Copier tout un paragraphe d'un livre spécialisé écrit par monsieur godefroy de ceci et de cela en 1832, sans mettre de guillemets indiquant que le texte est repris... texto, ça me paraît discutable.--Msbbb (discuter) 16 décembre 2018 à 17:26 (CET)
Wikipédia:Le_Bistro/27_avril_2011#Pompage_d'un_ouvrage_tombé_dans_le_domaine_public_:_que_faire, Wikipédia:Le_Bistro/8_juin_2018#Recopiage_du_domaine_public.. De facto, les guillemets n'ont jamais été utilisés ou rajoutés. Un bandeau semble la meilleure solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 17:31 (CET)
Pas simple! Surtout si les articles recopient de différentes sources dans le domaine public. Imaginez : cinq sources, cinq bandeaux, ça jaserait dur sur les guirlandes! Il existe ce bandeau?--Msbbb (discuter) 16 décembre 2018 à 17:43 (CET)
La meilleure solution, Amha, c'est {{citation|Blabla<ref>La ref</ref>.}} Ypirétis (discuter) 16 décembre 2018 à 18:45 (CET)
En théorie, un article WP pourrait être la traduction de cinq interwiki différents, même si cela ne se rencontre presque pas, de même qu'il ne se rencontre presque pas qu'un article soit copié de cinq livres du domaine public. Dans les deux cas, l'abondance de bandeaux ou averissements n'est pas un pb étant donné la rareté du cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 18:53 (CET)~
Ma réponse est claire : c'est évidement légal mais intellectuellement nul (si cela concerne plus qu'une simple citation de quelques phrases) et signifie, chez un étudiant, une incapacité à faire une synthèse d'un document. Pour moi, si je vois un mémoire fait comme cela, c'est zéro ou équivalent ! Je ne vois pas comment on peut raisonner différemment sur Wikipédia. Nguyenld (discuter) 16 décembre 2018 à 18:57 (CET)
idem Notification Nguyenld :. Et si la rareté de tels cas fait qu'on peut mettre des bandeaux (lesquels?) sans problème, parce qu'en fait, ça a peu de chance de déranger, ça veut dire que de toute manière, l'article étant si peu lu, ce n'est pas peine de se prendre la tête? Si je n'ai rien de mieux à faire, je vais faire un beau sapin de Noël.--Msbbb (discuter) 16 décembre 2018 à 19:05 (CET)
J'ai créé rapidement {{Modèle:Copie de livre ancien}}. Cela peut toujours servir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 20:03 (CET)
Cadeau!
yeah ! la chasse au bouillet reprend ! il en reste moins que des pommes mais tout de même y a de quoi passer le réveillon si on sait pas quoi faire ! mandariine (d) 16 décembre 2018 à 20:20 (CET)
Ben oui, ça s'appelle nettoyer la crasse. Quand certains abusent de cette solution de facilité et de médiocrité, autant prévenir et si possible guérir Clin d'œil. Kirtapmémé sage 16 décembre 2018 à 22:29 (CET)
prévenir ou guérir du bouillet présent dans les articles depuis quinze ans ? vieux motard que j'aimais ! pour le reste heureusement d'autres sont là pour relever le niveau Clin d'œil ! mandariine (d) 16 décembre 2018 à 23:25 (CET)
Bonjour,
Sur wp:en, ça copie allègrement sans citation ni appel de référence (notamment Michael Bryan), avec juste une mention en bibliographie.
Et plutôt qu'aller foutre un nouveau bandeau - y en a qui sont fans, visiblement : quel intérêt de signaler ça au lecteur comme une information capitale à savoir avant de lire l'article ? - on peut utiliser quelque chose de similaire à {{TradRef}} dans la section "Notes et références". C'est bien plus logique, ça reprend exactement le texte et ça prend l'importance que ça doit avoir. — Daehan [p|d|d] 17 décembre 2018 à 01:19 (CET)
+1, le modèle {{Copie de livre ancien}} devrait plutôt être quelque chose de plus discret comme les modèles {{Grande Encyclopédie}} ou {{Source-attribution}}. Il n'y a pas besoin d'avertir le lecteur dès le début de l'article. Si le texte pose problème, on peut utiliser des bandeaux plus précis (style, pertinence, hagiographie, etc.). — Thibaut (discuter) 17 décembre 2018 à 15:25 (CET)
Ah oui, tout à fait d'accord en ce qui me concerne pour le rendre semblable à {{Grande_Encyclopédie}}. En plus ce serait cohérent et homogène. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 15:49 (CET)
Fait --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 16:19 (CET)
sauf si on aime les superpositions de guirlandes et après tout c'est de saison attention tout de même à pas doublonner sur les articles encore bouillettisés nettement plus nombreux même après débouillettisation que les grandencyclopédisés ! et sans guillemet et sans citation on fait comment pour repérer « le » livre ancien et le ou les passages concernés ? non parce que ce serait tout de même bien d'en donner les ref précises associées aux passages précis comme suggéré par ypirétis et dahean ! parce que « copie de livre ancien » c'est un peu comment dire... vague ? léger ? imprécis ? cheap ? et ça risque de donner furieusement envie aux aficionados des guirlandes d'ajouter {{sources à lier}} Sourire diabolique ! mandariine (d) 17 décembre 2018 à 20:38 (CET)
Je ne sais pas ce que bouillet signifie mais je sais que dans les articles auxquels je pense toutes les références aux livres anciens sont données, la plupart est en ligne, pas trop difficile de trouver les passages entiers qui ont été recopiés tels quels. Les utilisateurs ne cachent pas l'affaire mais mettre un bandeau quelque part dans l'article me paraît élégant, une preuve d'honnêteté intellectuelle (voir plus haut), même si Goddefroy Jules César trépassi-trépassa il y a fort longtemps.--Msbbb (discuter) 17 décembre 2018 à 21:05 (CET)
si les passages sont repérés no sushi suffit effectivement de les placer entre guillemets avec le modèle {{citation}} ou le modèle {{citation bloc}} et de les faire suivre de <ref>{{ouvrage|titre=|auteur=|année=|passage=|etc...}}</ref> ou s'il s'agit de sections entières de placer au début de celles-ci le modèle {{Source de la section}} ! mandariine (d) 17 décembre 2018 à 21:31 (CET)
ah ! le bouillet et la débouillettisation ! oui pour répondre aussi à la question de grandBout par ailleurs c'est effectivement un vieux marronnier projet déprojeté il y a maintenant dix ans et dont il reste quelques milliers de scories ici ou et encore quelques-unes  ! il le bouillet et les autres d'ailleurs — s'était rendu bien utile en son temps pour construire les prémices de wp le pauvre bouillet ! pas taper sur le bouillet — pas taper non plus sur les bouilleurs du cru ils ont fait de leur mieux à l'époque c'était pas de la malhonnêteté intellectuelle wp ne s'est pas construite en un jour ni n'est tombée toute crue sur un plateau et ses gigaoctets de règles règlements et essais individuels en tout genre ne sont venus qu'après ! mandariine (d) 17 décembre 2018 à 21:31 (CET) voir aussi les précisions apportées par warpy sur ma pdd ! mandariine (d) 18 décembre 2018 à 05:43 (CET)

Censure[modifier le code]

J'ai dit sur la discussion de la rue de la faisanderie que c'est dans un épisode du Commissaire Moulin et quelqu'un l'a enlevé. Alors quoi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.89.6.190 (discuter).

Ce message non signé au style inimitable ne serait-il pas de la main de Nabilla Benattia ? 😂🤣. GrandBout (discuter) 16 décembre 2018 à 17:20 (CET)
Beaucoup de choses dans les épisodes du commissaire Moulin. Si vous n'avez pas de source secondaire qui relève ce fait spécifique à la rue de la faisanderie, cela ne sera pas mentionné dans l'article - car trop anecdotique. Et sur la page de discussion, ne sont présents que les débats servant à l'amélioration de l'article. SammyDay (discuter) 17 décembre 2018 à 13:34 (CET)
Quelles sources secondaires ??? Oo ... regardez l'épisode vous aurez la preuve de ce que je dit !

Disparition de la page Provence[modifier le code]

La page Provence a disparu : elle a été transformée en page de redirection pointant sur la page Comté de Provence. Est-ce normal ? --Elnon (discuter) 16 décembre 2018 à 19:57 (CET)

Disparition très temporaire liée à un conflit d'édition. Elle est de retour. J'en ai profité pour compléter la page Provence (homonymie). --Verkhana (discuter) 17 décembre 2018 à 12:39 (CET)

Le Bistro/17 décembre 2018[modifier le code]

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Cornette.jpg
De la Bretagne
Cornettes de Bise (12951999965).jpg
aux Alpes,
Cornettes3.jpg
plein de cornettes.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 17 décembre 2018 à 22:59 (CET), Wikipédia comptait 2 065 337 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 049 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Anas1712 (d · c), Ggabriel (d · c), Msblepoete (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Une procédure à expliquer :[modifier le code]

Citoyens et yennes, salut ! J'ai vu sur une page d'utilisateur une procédure de sécurité qui, bien que complexe, ne mange pas de pain. J'ai pas réussi à comprendre comment l'utiliser pour moi. Où on peut-on se renseigner ? Il s'agit de la phrase de sécurité : En cas de compromission de mon compte, seule la présentation d'une phrase de passe dont la somme SHA-512 est : xxxx... certifiera mon identité.. Merci à l'avance. - Siren - (discuter) 17 décembre 2018 à 01:08 (CET)

Bonjour Siren. La procédure est expliquée sur la page du modèle {{Utilisateur identifiable}}. Vous pouvez encoder une phrase de passe à l'aide d'un générateur de hash comme www.fileformat.info/tool/hash.htm (normalement, le mieux serait d'utiliser tools.wmflabs.org/text2hash/ mais il semblerait qu'il ne supporte toujours pas les accents @Lofhi). Ainsi, au cas où votre compte serait compromis par une intrusion, vous pourriez prouver votre identité en donnant la phrase correspondant au hash (on peut encoder une phrase, mais pas décoder un hash, d'où l'intérêt). Une fois la phrase encodée, vous pouvez apposer le modèle ci-dessus sur votre PU en renseignant le hash en paramètre. ›› Fugitron, le 17 décembre 2018 à 01:22 (CET)
Notification Fugitron : il faudrait que je revérifie, mais normalement le site hébergé sur wmflabs fonctionne correctement maintenant, on avait remonté un problème d'encodage (donc les hash générés avant avec ce site ne sont plus bons). Je viens d'essayer 4 sites différents et ils ne sont pas tout le temps d'accord... Lofhi [me contacter] 17 décembre 2018 à 08:20 (CET)
J'ai testé timestampgenerator.com/tools/sha512-generator et cryptage.online-convert.com/fr/generateur-sha512 avec des accents et ils donnent le même résultat que l'outil WMF. Si tools.wmflabs.org/text2hash/ marche, alors c'est www.fileformat.info/tool/hash.htm qui ne marche pas. ›› Fugitron, le 17 décembre 2018 à 12:15 (CET)
Je ne conseillerais pas d'utiliser un outil en ligne, car si j'étais l'un de leurs concepteurs et que j'étais malveillant, je m'empresserais d'enregistrer toutes les requêtes et leur hash, pour alimenter une rainbow table... — Hr. Satz 17 décembre 2018 à 19:09 (CET)
Le site hébergé sur wmflabs utilise Forge en Javascript, bibliothèque permettant d'utiliser des outils cryptographiques. Autrement dit, le hash est généré côté client et non côté serveur. D'ailleurs, je viens de vérifier le résultat et le hash semble bon. Lofhi [me contacter] 17 décembre 2018 à 19:20 (CET)

Wikipédia, symbole du nivellement des hiérarchies d'autorités de compétence[modifier le code]

Un nouveau crachat sur Wikipédia.

Bonjour, dans un court entretien publié par Libération (décembre 2018), le sociologue Gérald Bronner déclare que « Sur Internet, chaque point de vue a la même valeur ». Je passe sur cette sentence à l’emporte-pièce ; je ne suis même pas sûr de ce que ce monsieur entend par « internet ». Afin d'illustrer son propos, il écrit :

« Internet a bouleversé la manière dont se forment et se développent les opinions. La libéralisation du marché de l’information s’est accompagnée d’une multiplication des sources d’information venant «concurrencer» la parole des experts. Internet a entraîné une démocratisation de la parole où chaque point de vue a la même valeur. L’encyclopédie en ligne Wikipédia est un symbole de cette culture qui met en pratique une définition polyphonique de la vérité. Cette production relativise le prestige que la parole scientifique a connu tout au long du XXe siècle. »

Ce n'est certes qu'une tribune, donc l'exposé d'une opinion personnelle ; sauf que ce monsieur nous est présenté, en en-tête de l'article, comme un expert (la présentation de son statut professionnel proclame « qu'il sait de quoi il parle »). À le lire cependant, je comprends surtout que tous ces experts qui s'agitent, à qui mieux mieux, sur toutes les scènes médiatiques pour commenter n'importe quoi, tels des piliers de comptoir, contribuent aussi à la confusion générale qu'il dénonce, comme ces deux petits vieux, invités du JT de France 2 et dont les points de vue exprimés valent bien, en effet, ceux d'à peu près n'importe qui.
Cela dit, je doute que ce sociologue fonde son exemple sur le constat du nombre élevé d'articles de l'encyclopédie dont le contenu déroge à ses principes éditoriaux. Son appréciation repose probablement sur l'invitation promotionnelle à contribuer faite à quiconque, l'absence de validation du contenu par des autorités de compétence reconnues et l'anonymat des personnes contributrices.
Si quelqu'un a la possibilité de contacter l'« expert » Bronner, merci de bien vouloir lui suggérer de lire « L’autorité importée dans Wikipédia: la question de la qualité des sources citées » de Gilles Sahut (2016). --ContributorQ() 17 décembre 2018 à 01:19 (CET)

Cela montre surtout l'intérêt d'utiliser des sources faisant autorité. Autrement dit, les articles et livres de Bronner qui traitent d'internet sont-ils des sources faisant autorité et pouvant être utilisées dans ce domaine ? Et bien Bronner serait peut-être surpris du fonctionnement de WP qui peut effectivement relativiser le prestige de la parole scientifique de ce sociologue, mais en étant bien plus exigeant : tribune sur Libération = source primaire = non valable ; articles et livres de Bronner qui traitent d'internet = sources ayant certainement besoin d'être évaluées par des tiers pour s'assurer qu'elles ne racontent pas trop de bêtises. Salsero35 17 décembre 2018 à 01:44 (CET)
J'ai l'impression que cela va devenir de plus en plus difficile de se défendre contre ce genre d'attaque, alors que nous le pourrions très bien. Je passe sur les sujets d'actualité où les sources événementielles prédominent, où ce n'est plus une "polyphonie de la vérité", mais plutôt une cacophonie. Là on ne peut compter en effet que sur les Wikipédiens pour la cohérence et la pertinence de l'ensemble. L'autre point sont les sujets généraux et la synthèse inédite, où assez peu de Wikipédiens semblent conscients de la nécessité de sources pour vérifier la pertinence de l'ensemble de l'article, et les discussions en PdD invoquent assez peu les sources centrées pour trancher l'équilibre général de l'article, ou la pertinence des informations, et on voit au contraire beaucoup d'opinions personnelles. On doit en effet "importer" l'autorité, non seulement pour vérifier les éléments individuels d'un article, mais également son ensemble. Quand je vois avec quelle légèreté des sujets comme Nouvelle pauvreté etc.. veulent être abordés (voir bistros jours précédents), et le peu de réaction que cela suscite, on est assez loin, et de plus en plus loin, de cette notion "d'importation". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 09:30 (CET)
J'apprécie Gérald Bronner, et notamment son ouvrage La Démocratie des crédules, mais indépendamment des analyses intéressantes avancées dans cet entretien, évoquer une « mise en pratique d'une définition polyphonique de la vérité » n'a pas grand sens à propos de Wikipédia. J'ai l'impression d'entendre une énième fois Assouline et consorts vitupérer une conception faussée de notre revendication à la neutralité (comme si on pratiquait un équilibre douteux façon « une minute pour les juifs, une minute pour les nazis »). En négligeant/oubliant ainsi nos recommandations relatives à l'importance disproportionnée et l'évaluation de la fiabilité des sources, se rendent-ils compte qu'ils affaiblissent paradoxalement leur position d'experts aux yeux du public (y compris des wikipédiens vexés Tire la langue) prompt à les condamner globalement lorsqu'ils commettent ce genre de généralisation ? --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 10:33 (CET)
L'analyse me paraît assez juste. S'agissant de wikipédia, notre principal problème est de ne pas assez disposer - ou utiliser - d'ouvrages de synthèse, qui font le tri entre les différentes thèses. Sans ceux-là, on reste très souvent dans l'application bête et méchante de nos principes fondateurs : la neutralité de point de vue nous impose d'équilibrer les différentes thèses... - Bzh99(discuter) 17 décembre 2018 à 10:57 (CET)
Peut-être mais j'aurais tendance à penser que nous avons raison. --Fuucx (discuter) 17 décembre 2018 à 11:54 (CET)
c'est un jugement à l'emporte-pièce du type discussion de café de commerce. De surcroît, le propos est indigent tant d'un point de vue philosophique que d'un point de vue scientifique. Il existerait ainsi une définition monophonique de la vérité (avec un grand V?) ?! L'expression « état des connaissances » aurait été plus prudente que cet usage du mot « vérité » fort connoté et dont l'usage métaphysique désigne un énoncé essentiellement exact, quels que soient l'époque et le lieu. Il est habituellement proscrit dans les sciences. La validité scientifique – qui n'est pas une vérité métaphysique – ayant toujours un contexte. Tous les contributeurs wikipédia savent que la qualité des articles qui composent l'encyclopédie est inégale (certains sont mieux rédigés, mieux sourcés, mieux étayés que d'autres). C'est enfoncer une porte ouverte que de le dire. Mais, une source qui répond aux critères de qualité a toujours davantage de poids qu'une source considérée comme ayant une moindre qualité et c'est donner une image inverse à la pratique générale et vécue de wikipédia que d'affirmer le contraire. On pourrait également gloser sur le miroir déformant que peuvent jouer les médias généralistes vis-à-vis de telle théorie scientifique plutôt que telle autre. Et on aurait ainsi de quoi remplir les longues soirées d'hiver... Cdt, --Thontep (d) 17 décembre 2018 à 12:25 (CET)
Comme Guise j'apprécie Bronner, mais je suis loin d'être convaincu que citer WP à l'appui de ses dires était une bonne idée. Il me semble que sur les article scientifiques on évite précisément de donner plus d'importance qu'il n'en faut aux théories marginales ou non reconnues par la communauté scientifique même si, dans ce domaine comme dans d'autres, le sourçage pourrait sans doute être amélioré. --Lebob (discuter) 17 décembre 2018 à 12:36 (CET)
Son point de vu sur la question est probablement plus riche que ce qu'en montre le Libération, de 1). De 2) il faut apprendre à vivre avec la critique. Je remarque en lisant des essais, des critiques, ici meme sur wikipédia, qu'en général c'est trop enjolivé et ça manque de sens critique; d'auto-examen, de recul. Personne n'est parfait. Même pas wikipédia. 3) ce chercheur travail sur le thème des fakes news, de la crédulité, et il travaille depuis des années sur l'influence d'internet dans notre facon de produire et traiter les "connaissances", les informations". Sans avoir raison à 100%, il apporte des pistes de réflexions intéressantes. 5) c'est tres mince comme article. Mais.. Est-ce que ça se peut que sur Wikipédia, les savoirs soient parfois mis tous au meme pied ? Je me rappelle d'un sondage où on classait en vaste majorité, le point de vue consensuel des sciences sociales à égale position et valeur que les chroniques et discours dans les médias. C'est particulier, nan ? Enfin bref... Le mieux est souvent de réfléchir à la critique; c'est plus constructif que de supposer sa mauvaise foi et qu'il vous crache dessus. Moi, je la prend sa critique ! La phrase "Cette production relativise le prestige que la parole scientifique a connu tout au long du XXe siècle. " est particulièrement pertinente. C'est tous les jours qu'on me dit que le point de vu des sciences sociales est = à celui d'un blogueur ou chroniqueur. Il est sociologue, il y a des chances qu'il ait pu voir ce qui se passe sur les articles des sciences sociales, où je crois que le problème est le plus sérieux. C'est beau en théorie Wikipédia, mais dans la réalité c'est pas toujours ça...Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 13:52 (CET)
Bronner citait déjà défavorablement Wikipédia à l'appui d'une démonstration (trop rapide et discutable) dans La Démocratie des crédules, comme le rappelle Fabrice Flipo :
« Cependant d'autres démonstrations sont plus critiquables. Que les sites évoquant positivement l'astrologie sortent en premier sur Google ne prouve pas forcément qu'Internet diffuse davantage les connaissances erronées que les faits dûment attestés, mais peut-être que le moteur de recherche vous renvoie ce dont vous avez envie, ce qui est bien la destination de ce genre d'algorithme. Il serait plus ennuyeux que des encyclopédies comme Wikipédia, que chacun peut amender s'il le souhaite, présentent le même type de biais. Or apparemment tel n'est pas le cas, puisque Wikipédia semble être aussi fiable que l'encyclopédie Britannica , contrairement à ce que prétend Bronner (p. 294). [1]. »
Je ne fais pas miennes toutes les remarques formulées par Fabrice Flipo mais quelques biais parasitent indéniablement certaines démonstrations du sociologue Bronner. Il est d'autant plus regrettable que celui-ci n'ait pas cherché à approfondir ses connaissances sur WP afin de nuancer sa position depuis la publication de son ouvrage... Le plus rageant, je me répète, c'est de prêter ainsi le flanc à la critique en raison d'un certain manque de rigueur alors que ses travaux contre le complotisme demeurent salutaires. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 13:57 (CET)
Ça me semblerai intéressant d’organiser un débat entre la communauté et lui pour échanger (en ligne ou pas). Peut-être que WMF france peut tenter un contact ? — TomT0m [bla] 17 décembre 2018 à 14:05 (CET)
Oui, ce pourrait être enrichissant puisque Wikipédia contribue (du moins d'après Youtube Clin d'œil) à contrer théories du complot et fake news, ce qui ne pourrait que réjouir Bronner (selon la qualité variable des articles consacrés à la question, évidemment).
Maintenant, d'un point de vue pratique, je pense qu'une telle prise de contact devrait théoriquement relever des attributions du Conseil scientifique de Wikimédia France. Malheureusement, comme déjà dit, nous n'avons aucun retour concernant son activité réelle (surtout depuis les démissions survenues en 2017) car personne au sein de Wikimedia France ne daigne nous renseigner ici-même. Comité Théodule ou pas ? La question reste entière. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 14:22 (CET)
Oui, ce pourrait être enrichissant puisque Wikipédia contribue (du moins d'après Youtube Clin d'œil) à contrer théories du complot et fake news Il m’est assez difficile d’imaginer qu’il l’ignore étant donné que c’est un de ces centres d’intérêts de recherche et que ça à fait la une des jouraux (mais peut être). Ce qui m’intéresserait plutôt c’est de savoir en quoi il pense que la communauté ne réussit pas dans ses objectifs, ou dans quelle mesure il pense que son action est efficace, et surtout quelles sont les limites de son point de vue … L’avis de Google là dessus est évidemment criticable étant donné que pour eux c’est surtout une manière de se débarrasser des critiques d’inaction à peu de frais. — TomT0m [bla] 17 décembre 2018 à 14:39 (CET)
Sinon on peut juste notifier par exemple Notification Pyb : :) — TomT0m [bla] 17 décembre 2018 à 14:40 (CET)
De toutes manières, les Wikipédiens c'est comme les Gilets Jaunes : un millier de Wikipédiens, un millier de conceptions différentes de WP, et un éventuel comité scientifique aura une 1001ème conception. Tout est dans la déclinaison, plus ou moins stricte, des PF. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 14:44 (CET)
Raisonner comme ça c’est la mort de la science :) (genre « la sociologie, c’est pas scientifique parce que c’est trop compliqué c’est trop compliqué les avis et le comportement des gens c’est le bordel, c’est paumé d’avance, pas comme la physique qui est une belle Vraie Science »). Je pense au contraire que l’intérêt d’avoir l’avis d’un sociologue serait d’avoir un avis avec un peu de recul et méthodologiquement rompu à l’analyse dans ce genre de complexité. Et de restaurer un peu d’analyse scientifique (autant que possible) histoire d’essayer d’échapper à la diversité des avis (qui sont forcément les bons !) — TomT0m [bla] 17 décembre 2018 à 14:51 (CET)
Ah mais rien n'empêche d'examiner sociologiquement les Wikipédiens, de même que on peut (et on doit) le faire sur les Gilet Jaunes. Le problème des porte-paroles est tout autre, et ce n'est plus "un débat entre la communauté et lui". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 15:01 (CET)
Ah oué carrément dans ce sens là :) je pensai plus à un débat entre des wikipédiens intéressés et lui, de toute façon il n’y a rien à négocier donc ça n’aurait pas grand sens de chercher une quelconque représentativité. Un échange d’information, de point de vues, c’est intéressant un soi. — TomT0m [bla] 17 décembre 2018 à 15:08 (CET)
Déjà si on comprennait que faire une étude sociologiques ça prend au minimum une année : faut collecter des données (basées sur une question de recherche : donc une revue de littérature, une méthodologie,.. Puis faut analyser ces données, puis rendre-compte des résultats, enfin on soumis à des revues à comité de pairs, pour évaluation et publication. Ensuite les pairs en discutent : publient sur le sujet, et avec le temps se dégage des approches et des analyses plus fertiles que d'autres... La sociologie n'est pas une opinion sur un sujet de société. C'est de la recherche; ça prend du temps. Et faudrait lire les études avant de critiquer les méthodologies et résultats. Par exemple, quand on compare Wp à d'autres encyclopédies, on prend la WP:EN, et des sujets "encyclopédiques" au sens puriste du terme. Mais wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie au sens strict du terme, ce qui laisse beaucoup d'articles non pris en compte et qui n'existe que sur Wikipédia. Si on prend le contenu Francophone en sciences sociales, perso, je crois que 10 % est fiable, et ca fait 12 ans que j'y travaille sur wikipédia :/ Peut-être qu'il est temps de prendre du recul et d'y penser. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:13 (CET)
TomT0m, en tout état de cause, Gérald Bronner reprend tel quel l'exemple de WP, dans un entretien donné en 2018, pour étayer sa démonstration... déjà formulée dans un ouvrage publié en 2013. Je doute donc fortement qu'il ait entretemps creusé la question, tout chercheur et sociologue qu'il soit. Que WP se trouve ou pas à la périphérie de son domaine de recherche.
Quant au Conseil scientifique (à supposer qu'il soit encore opérationnel), il ne s'agit pas de lui demander la lune, des études scientifiques ou des examens sociologiques mais un minimum d'entregent, à savoir la capacité de faciliter contacts et échanges avec les institutions et les chercheurs. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 15:25 (CET)
C'est sûr que de bonne foi, on peut se dire que si son constat reste le même, c'est forcément parce qu'il n'a rien creusé sur ce sujet entre temps, ou pas. Supposer que ça n'ait pas changé et/ou empiré, ça se pourrait pas ? Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:46 (CET)
Puisque j'ai déjà cité l'étude de référence de Bronner, je ne vais pas perdre mon temps à vous réexpliquer pourquoi celui-ci - a fortiori compte tenu du caractère important de ses travaux - devrait faire davantage preuve de rigueur et de précision lorsqu'il cite défavorablement Wikipédia, fut-ce dans les limites concédées par le format de l'entretien. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:00 (CET)
Il faut prendre des gants blancs et des pincettes en or pour penser critiquer wikipédia... Ou peut être juste faire un pas de recul et voir ses propres biais partiaux; causé par l'amour qu'on a pour le projet... C'est pas défavorable, à moins d'avoir bien du mal à se remettre en question. Les critiques, c'est constructif. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:03 (CET)
Pour la énième fois, il ne s'agit pas de prendre des « gants blancs » pour critiquer Wikipédia (il y a largement matière) mais de le faire avec rigueur et précision, à plus forte raison lorsqu'on a la saine ambition de faire œuvre scientifique. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:09 (CET)
Et pas besoin aussi de pincettes. Wikipédia est régulièrement critiquée, et à juste titre critiquable car beaucoup d'articles n'ont pas le niveau encyclopédique minimum demandé. Mais ce qui est critiquable aussi, c'est la généralisation de Bronner. Ayant plusieurs fois utilisé comme source ce sociologue, je suis surpris de son manque de nuance et qu'il parle de vérité. Aucune encyclopédie ne peut revendiquer détenir la vérité. Une encyclopédie synthétise le savoir actuel, savoir relatif qui évolue et qui n'est pas LA vérité. Salsero35 17 décembre 2018 à 16:12 (CET)
Il ne fait que donner son opinion sur un sujet..Et j'ai lu de nombreux articles publiés (en sc. sociales) de cet homme entre 2013 et aujourdhui... Il a pas "arrêter d'être chercheur"... C'est qu'il faudrait arrêter de confondre opinion et science. C'est un peu ça son point. Je reste convaincu que de savoir prendre une critique est sage et plus constructif que de jaser sur le "méchant qui crache sur wikipédia". Ce qu'il raconte je l'observe. Je corrige des articles commes Agriculture biodynamique Et j'avoue que c'est dure de faire comprendre que y'a peu de matière à article si on enlève le non-scientifique et les sources primaires.. Mais on se bat depuis longtemps et comme le point de vue scientifique ne prime pas plus qu'il faut sur certains sujets à "fake news"; je tend à accorder du crédit à son opinion. Savoir voir ses propres biais, c'est bien, c'est aussi ça la Neutralité axiologique.Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:16 (CET)
D'un chercheur, on attend autre chose qu'une simple opinion, surtout quand il s'agit d'une généralisation en l'occurrence. Personne n'a dit qu'il a « arrêté d'être chercheur » (ce qui ne veut strictement rien dire) mais qu'il ne prend pas la peine d'éclaircir/approfondir cette démonstration basée (entre autres) sur WP depuis 2013, au moins. Quant à vos propres observations sur WP, elles m'indiffèrent totalement. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:30 (CET)
Je sais pas si vous avez souvent fait de vrais entrevus devant les grands médias. Moi oui ;) Et voilà... Les journalistes prennent ce qu'ils veulent. Le texte n'est pas signé Bonner... Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:32 (CET)
Oui, merci, je sais que le temps de parole/le nombre de caractères est limité dans ce cadre. Raison de plus pour éviter tout propos au caractère évasif. Ou d'approfondir cela dans un autre texte, que je n'ai pas lu sous la plume de Bronner. --Guise (discuter) 17 décembre 2018 à 16:35 (CET)

"Cette rupture très nette comporte le risque d’un divorce entre opinion publique et intérêt général, puisque les politiques infléchissent leur discours sur la représentation que se fait l’opinion de tel ou tel sujet." <= Je trouve qu'un article comme racisme antiblanc illustre bien ce dont il parle. Si l'opinion de quelques chroniqueurs et blogueurs l'emporte, au point que la définition fournit provienne d'un blogueur, malgré des sources fournies, d'ouvrages internationnalement diffusés, des dizaines de milliers de fois, et qui traitent spécifiquement du sujet, c'est sur que quand une personne non informée lit ça, elle est face à une information trompeuse qui peut influencer ses opinions. C'est ce que dit ce sociologue : que ça influence les représentations sociales, ca influence aussi le droit et la politique, qui sont normatifs... Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 16:24 (CET)

ce sociologue a raison wikipédia sur certaines thématiques n'est pas neutre notamment tout ce qui concerne la sociologie on se retrouve avec des avis partisans dans des articles contredisant allègrement d'autres articles plus encyclopédiques. Voire sur certains sujets parce que les contributeurs ont des à priori des préjugés n'acceptent pas d'entendre parler d'un autre point de vue. L'argument ultime de certains c'est dans les sources résultat on se retrouve avec des POV, exagérations etc parce que c'est dans une source. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 17:05 (CET)
Avant de commenter Wikipédia, ce sociologue devrait d'abord et avant tout critiquer les sources, car nous dépendons d'elles. J'aurais tant voulu qu'il commente « En matière de santé publique, le rigorisme scientifique est une posture dangereuse » qui avait donné lieu à Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Cela nous donnerait des argument pour régler la balance scientifique/médiatique. Mais il préfère critiquer l'aval que l'amont. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2018 à 17:42 (CET)
Je n'ai malheureusement pas acces à cet article. Par contre, la réponse de Bronner dépend des questions du journaliste. Malheureusement, effectivement, il ne travaille pas pour nous donner des arguments :/ Il observe de l'extérieur. On est tous d'accord sur ce point. Qu'est qu'il dirait de ces discussions, de la façon dont sont traités en amont ces questions, par les wikipédiens; j'avoue que ce serait intéressant aussi. Mais on ne peut pas lui dicter quoi étudier ;) Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 17:48 (CET)
Il pourrait dire avant tout - comme n'importe qui ayant un peu de mémoire - que le trait dominant est que le projet tourne en rond depuis dix ans. Il n'y a de progrès à aucun titre : ni de compréhension et inventivité ; ni d'ordre procédural. Les mêmes problèmes se répètent au long des articles qui font du bruit. Par ailleurs, il me semble qu'au contraire il s'intéresse avant tout à l'amont et non à l'aval de l'écriture. Il ne dit pas qu'est écrite une vérité polyphonique, mais que celle-ci est mise en pratique, donc un point de départ, une base commune. C'est sûr cependant qu'il ne dit pas que l'aval se libère de ce relativisme, avec des textes assis sur la compétence, mais dans le doute, je ne lui ferais pas dire ce qu'il ne dit pas. Enfin, encore une fois, tant les sources sont avant tout utilisées pour pousser un contenu dans un article, et non comme un gisement à exploiter méthodiquement, ce genre de commentaire aura toute latitude pour s'épanouir sans grand contredit. TigH (discuter) 17 décembre 2018 à 19:03 (CET)
- le chien aboie, la caravane passe. --Chris a liege (discuter) 17 décembre 2018 à 18:56 (CET)
Un article est un cas d'équilibre de pierres. Il repose sur un tripode (pertinence, neutralité, vérifiabilité), un quatrième point tel que l'autorité et la vérité ne pouvant que perturber le positionnement et la grâce apparemment magique du produit fini. TigH (discuter) 17 décembre 2018 à 19:16 (CET)
Très beau du grand TigHClin d'œil--Fuucx (discuter) 17 décembre 2018 à 19:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les intervenant(e)s qui affirment que « ce sociologue a raison » soutiennent leur dire avec des arguments qui ne se trouvent pas dans le texte de Bronner : leur propre appréciation, en particulier en ce qui concerne WP. Le propos de Bronner manque d'élaboration intellectuelle et de rigeur argumentative ; la « parole scientifique », ou plus largement universitaire, qui suppose l'expression d'une pensée articulée, n'y est pas. Ainsi appauvrie, cette parole ne se dinstingue plus d'autres, en effet, de nos jours foisonnantes, produites par des commentateurs qui sont surtout malins sur la forme et dont l'argumentation repose sur la posture de roquet qu'ils adoptent. Il y a un fort décalage entre le propos de ce monsieur et la présentation explicite de son statut professionnel. Je n'attends pas d'un intervenant tel que Bronner qu'il énonce la ou une vérité, mais qu'il rende compte de la complexité du réel. --ContributorQ() 17 décembre 2018 à 20:20 (CET)

Problème de modèle[modifier le code]

Bonjour, cet article : Liste des municipalités de la Louisiane a un gros problème avec un modèle de tableau, ou d'éléments de tableaux. Si vous savez comment faire, merci ! - p-2018-12-s Couarier 17 décembre 2018 à 07:51 (CET)

Bonjour, j'ai opéré un retour arrière sur Module:Densité de population pour corriger le pb sur cette page. Si des plus spécialistes peuvent jeter un coup d'oeil pour vérifier que ca n'a pas tout cassé ailleurs. Cldt, --Sacamol (discuter) 17 décembre 2018 à 09:35 (CET)

Wikipédia:Notoriété des associations[modifier le code]

Pour information : Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Suppression --Krosian2B (discuter) 17 décembre 2018 à 08:56 (CET)

Référendum d'initiative citoyenne/Volksgesetzgebung[modifier le code]

Bonjour,

N'étant pas du tout germaniste, j'en appelle aux lumières de plus compétent que moi. Est-ce que l'allemand Volksgesetzgebung est l'équivalent de référendum d'initiative citoyenne ? Il serait de toute façon bon de traduire l'article.

Je signale en passant l'importance de Volksentscheid gegen den Young-Plan (référendum sur le plan Young), BA en allemand et essentiel dans la compréhension de l'ascension politique d'Hitler. Une belle idée de traduction également.

Merci d'avance à celles et ceux qui se pencheront là-dessus. Gentil Hibou mon arbre 17 décembre 2018 à 11:52 (CET)

Bonjour, l'équivalent de référendum d'initiative citoyenne est plutôt ici :Volksinitiative (Deutschland). L'article mentionné plus haut évoque toutes sortes de référendums, quelle qu'en soit l'initiative. Sijysuis (discuter) 17 décembre 2018 à 12:16 (CET)

Un article supprimé[modifier le code]

J'ai mis la semaine dernière sur Wikipedia un article sur un homme qui n'est pas célèbre mais dont l'invention est célèbre. L'article a été surmonté d'un bandeau qui contestait son admissibilité. En effet cet homme n'est pas cité dans un ouvrage encyclopédique. Soit. Je me suis donc incliné. Voyez le résultat en cherchant René Gogue. Amusant, non?--JMEG (discuter) 17 décembre 2018 à 11:59 (CET)

Ben non pas vraiment. Rien de spécial ou est qu'on rit (Smiley: ???).--KAPour les intimes © 17 décembre 2018 à 12:23 (CET)
Oui, Google référence encore l'article de Wikipédia. Ce référencement va disparaître dans quelque temps quand les moteurs de Gooooogle auront « vu » que l'article n'existe plus. --H2O(discuter) 17 décembre 2018 à 12:52 (CET)
Je confirme : les nouveaux articles sont généralement indexés en quelques minutes, mais un article supprimé sur Wikipédia subsiste plusieurs jours (voire plusieurs semaines) dans les résultats du moteur de recherche. Je ne vois pas ce que cela a d'amusant, à part l'idée reçue que Google refléterait toujours la réalité. -- Speculos 17 décembre 2018 à 13:59 (CET)
Je dis ça je ne dis rien, mais dans ce cas, il serait préférable que le nom de l'inventeur redirige vers son invention : ça éviterait de tomber sur un lien rouge qui ne nous avance à rien. Bref, je viens de créer le redirect de René Gogue vers Enrênement, puisque ladite invention est manifestement traité dans cet article. SenseiAC (discuter) 17 décembre 2018 à 17:45 (CET)

Contribution sur l'école des parents[modifier le code]

Bonjour, nous avons débuté notre brouillon sur l'école des parents. De ce fait, nous vous sollicitons pour jeter un coup d'oeil à notre production pour savoir si notre page correspond aux principes de Wikipédia et a donc un caractère encyclopédique. --WCL19 EDParents (discuter) 17 décembre 2018 à 13:56 (CET)

Bonjour, pour une relecture, postez plutot sur Wikipédia:Forum des nouveaux ou les réponses apprtées sont plus accessibles aux contributeurs débutants. Cldt,--Sacamol (discuter) 17 décembre 2018 à 14:08 (CET)
Sans compter quelques problèmes de mise en forme et d'orthographe, il n'y a surtout aucune source permettant à votre brouillon d'être vérifiable. En outre, École des parents existe déjà (et n'est guère mieux...). Attention à ne pas créer un doublon.--ɄΓDO‾CЬWTH? 17 décembre 2018 à 15:48 (CET)

contribution fil santé jeunes[modifier le code]

Bonjour, A-t-on le droit de mettre des statistiques propres à une organisation (ex; les indicateurs d'activités, nombre d'usagers contactant l'organisation)?--185.187.164.190 (discuter) 17 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Oui, mais ils doivent être impérativement sourcés, idéalement par des sources secondaires. -- Speculos 17 décembre 2018 à 14:02 (CET)
Ca dépend les informations certaines informations servent à faire de la publicité et n ont pas un but encyclopédique. Je suppose que tu parles du brouillon que tu as modifié. En l'état ce brouillon sera à revoir c'est un tract commercial en l'état.Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 14:18 (CET)

Bal des débutantes[modifier le code]

Est ce qu'il ne faudrait pas renommer cet article en bal des débutantes(France) et mettre une catégorie chapeau reprenant le terme bal des débutantes et listant l'ensemble des bals de débutantes? Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Il faudrait surtout sourcer cet article avant de penser à en faire une catégorie.--Canaricolbleu (discuter) 17 décembre 2018 à 15:18 (CET)
Le problème est qu'il existe d'autre bal de débutantes dans le monde et que cet article est un mélange entre l'histoire des bals de débutantes et un mélange avec ce bal des débutantes qui est récent qui est le coeur de cet article. C'est problèmatique cela en fait un article promouvant ce dernier bal au détriment des autres. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 15:51 (CET)
Il faut l'internationaliser, en plus de le sourcer. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 15:55 (CET)
Idéalités (d · c · b) C'est bien pour cela que je demandais à la base s'il ne fallait pas une catégorie chapeau ou un article chapeau qui évite d'avoir un article autopromotionnel en s'accaparant le terme. Pascompte (discuter) 17 décembre 2018 à 16:30 (CET)
Voilà ce que je te conseille: l'internationalisation. C'est mieux que de scinder un article peu sourcer. On peut supprimer ce qui est pormotionel, sans aucune source, redondant... Renommer les sections, regrouper par localité, etc. Et si ca reste disproportionnel, mettre le bandeau approprié. Idéalités (discuter) 17 décembre 2018 à 17:29 (CET)

Intitulé à raccourcir ?[modifier le code]

Je suis tombé par hasard sur la Catégorie:Personnalité passée à l'École des fans quand elle était enfant et je pense que l'on pourrait considérablement raccourcir cet intitulé, bien qu'elle ait déjà été renommée plusieurs fois ! En fait, il suffirait d'un simple Catégorie:Participant de l'École des fans puisque, de facto, les articles qui y sont/seront sont admissibles donc des personnalités (la précision étant redondante) et que les participant(e)s sont évidemment des enfants. Notification Vitrovius, Dsfs et Éric Messel : Comme vous avez déjà participé à l'historique de cette catégorie, qu'en pensez-vous ? Notons par ailleurs que l'on pourrait très bien catégoriser aussi celles et ceux qui sont passé(e)s par la version québécoise de l'émission (laquelle est une adaptation de l'émission française). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 décembre 2018 à 17:51 (CET)

Pour. Le nom actuel de la catégorie, utilisant le passé, suppose que les personnes ne sont plus des enfants. On va pas faire 2 catégories, sans compter c'est quoi ne plus être un enfant ? --Epsilon0 ε0 17 décembre 2018 à 17:55 (CET)
Il n'y a pas que des enfants dans l'école des fans. Il y a aussi les chanteurs/chanteuses adultes qui ont participé. - Bzh99(discuter) 17 décembre 2018 à 18:40 (CET)
D'accord pour la proposition de 2Wings. --Éric Messel (Déposer un message) 17 décembre 2018 à 20:41 (CET)
Notification Bzh-99 : Les chanteurs/chanteuses adultes ne sont pas vraiment des "participants" mais des "invités", dont les enfants chantaient les chansons. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 17 décembre 2018 à 20:48 (CET)

Postérité « massacrante »[modifier le code]

Cf. Al-Hakim bi-Amr Allah#Postérité :

« La postérité de ce personnage historique à la personnalité bigarrée et aux choix politiques apparemment paradoxaux est aussi élogieuse que massacrante. »

Si quelqu'un a une idée pour reformuler cette phrase de manière intelligible... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 décembre 2018 à 23:49 (CET)

Le Bistro/18 décembre 2018[modifier le code]

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décembre / janvier
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un joueur de cornemuse
Hier les cornettes,
aujourd'hui les cornemuses.


Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Actuellement, Wikipédia compte 2 065 386 entrées encyclopédiques, dont 1 716 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 051 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Apollon (d · c), Kayl (d · c), Theondrus (d · c), Tortafrate (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2018-51[modifier le code]

17 décembre 2018 à 21:35 (CET)

Wikipedia "pas fiable"[modifier le code]

« Off with her head! ».

Bjr. Aujourd'hui, j'ai failli avoir une crise cardiaque à cause de wikipedia. J'y passe déjà ma vie, ce serait redondant d'en mourir.

Témoignage : Une amie professeur qui avait donné à ses élèves wesh-wesh un travail de recherche pour afficher dans son lycée des mini-biographies de compositeurs de musique, m'a raconté qu'elle leur a dit (aux élèves, pas aux compositeurs) que wikipedia n'était pas fiable et qu'il fallait chercher (copier) ailleurs sur internet. Parce que l'une de ses élèves avait mal orthographié "Amadeus Mozart" (il y aurait donc une orthographe pour les noms propres - et étrangers ?) sur son 1er jet et que cette mauvaise orthographe serait restée 24H sur wikipedia - ce qui montre que ses articles ne sont pas surveillés. Et aussi parce que son mari lui dit que "wikipedia, ça change tout le temps" donc ce n'est pas fiable.

Et voilà 30 ado qui débutent dans la vie avec un endroit à éviter : wikipedia. Mylenos Mar 18 décembre 2018 3HO1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylenos (discuter), le 18 décembre 2018 à 03:06‎. pour apprendre à signer sur wp — ce qui facilite l'accès à ta page de discussion pour réponse éventuelle — voir aide:signature

trois propositions de la plus radicale à la plus douce pour éviter l'infarctus et à d'autres ados de subir le même sort :
mandariine (d) 18 décembre 2018 à 06:59 (CET)
« ailleurs sur internet » : c'est bien connu, WP n'est pas fiable alors que tout le reste de l'Internet l'est... Entre les sites de fake news, de propagandes, les blogs et sites persos, (et je ne parle même pas des réseaux sociaux...)...Désespoir. À défaut de WP, peut-être qu'elle aurait dû les rediriger vers...je ne sais pas...la bibliothèque ou une collection de périodiques à tout hasard ? Mais cela doit être trop demander visiblement...--ɄΓDO‾CЬWTH? 18 décembre 2018 à 07:34 (CET)
Pst Notification ALDO_CP « trop demander »… Clin d'œil Cymbella (discuter chez moi) - 18 décembre 2018 à 08:19 (CET)
Notification Cymbella : je ne vois pas de quoi tu parles AngeSourire diabolique.--ɄΓDO‾CЬWTH? 18 décembre 2018 à 08:22 (CET)
Rien compris... L'élève est venue modifier wikipédia (en y introduisant une faute d'orthographe) ou bien a-t-elle détecté une faute d'orthographe ? Ypirétis (discuter) 18 décembre 2018 à 08:36 (CET)


@ Mylenos pas se faire de mouron, Wikipédia n'est pas figée, en cours, écrivons Mike the song remains the same 18 décembre 2018 à 08:49 (CET)

Y'a des progrès à faire voir Bannique (point de vue des colons) Mike the song remains the same 18 décembre 2018 à 08:50 (CET)

C'est habituel chez moi, mais je n'y comprends rien... Quel rapport avec la choucroute ? Ypirétis (discuter) 18 décembre 2018 à 09:13 (CET)
Sans me prononcer sur le fond du sujet, ne serait-ce pas surtout une excuse facile pour demander aux élèves de faire leurs propres recherches et éviter ainsi les copier/coller de Wikipédia, qui n'apportent rien d'un point de vue pédagogique ? Tpe.g5.stan (discuter) 18 décembre 2018 à 10:05 (CET)
S'agissant de Wikipédia en français, cette dame n'a pas forcément tort. Mais oui, ça peut aussi être un moyen pour inciter les élèves à éviter les copier-coller de Wikipédia. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:55 (CET)
« S'agissant de Wikipédia en français » haha le troll à deux balles. Vous vous baladez sur wp:en et wp:es ? Jetez un oeil aux articles liés à l'Inde, par exemple.
WP n'est pas fiable en général, parce que tout le monde n'est pas rigoureux, c'est un fait. Certains articles le sont, heureusement, mais ce n'est clairement pas la majorité. — Daehan [p|d|d] 18 décembre 2018 à 12:38 (CET)
Le conseil que je donnais à mon fils : « Lis l'article consacré au travail demandé sur Wikipédia, puis utilise les sources utilisés par Wikipédia pour rédiger ton propre texte. » --H2O(discuter) 18 décembre 2018 à 12:51 (CET)
Daehan, ce serait gentil à l'avenir de ne pas me traiter de « troll à deux balles ». Oui, Wikipédia en français est en général nettement moins bien fait et moins complet que Wikipédia en anglais, sauf pour certains sujets liés à la France. Tout simplement parce qu'il y a dix fois moins de gens qui travaillent dessus. On est sans doute mieux lotis que les versions en grec ou en lapon, mais c'est un autre problème. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:51 (CET)

Risque de Wikipédia:Guerre d'édition autour du wikidata de la page film sur les LGBT[modifier le code]

Suite à la discussion à propos de la page LGBT au cinéma (d:Q20442589) ; il ressort que lui attribuer comme "nature de l'élément" genre cinématographique est impropre il est souhaitable d'utiliser l'élément wikidata thème cinématographique, car parler du sujet (du thème) ne veut pas dire qu'une esthétique (un genre) en découle. Peut-être que dans d'autre langue cette distinction est plus ténue ? --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 08:46 (CET) ((Notification TuhQueur, Andreasmperu, Tubezlob et J. N. Squire : participant) --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 08:51 (CET)

Parmi les très nombreux thèmes cinématographique quels sont ceux qui ont une page d'article qui étudie leur traitement au cinéma, n'ont-ils pas vocation à avoir chacun un article d'introduction ? --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 09:02 (CET)
PS : les dernières modifications que j'ai effectuées sur la wikidata concernée ont été faites de bonne foi sans avoir vu que la page qui avait été modifiée a été révoquée depuis ma dernière action ! --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 09:14 (CET)
Puisque je suis notifié, je répète ce que j'ai déjà dit : oui, je pense moi aussi que c'est un thème et non un genre (à part le porno gay, bien sûr...), même si certains films peuvent avoir des esthétiques qui permettent de les classer comme "films gay" (tout en sachant qu'il n'y a pas une "esthétique gay"). TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:39 (CET)
Puisque je suis pas notifié Clin d'œil, je mets mon grain de sel : où sont les sources centrées traitant de l'ensemble des films répertoriés dans Liste de films LGBT et justifiant l'admissibilité de cette liste ? Salsero35 18 décembre 2018 à 10:58 (CET)
Pour Liste de films LGBT au sujet des sources centrés sur ce thème est-ce que les 3 dernières références sont recevables ; à compléter par LGBT au cinéma#Bibliographie ainsi que la section suivante : Documentaire. --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 11:31 (CET)
On peut en effet se demander ce qu'est un « film LGBT », à part un film traitant de l'homosexualité (ou de la transsexualité, ce qui n'est d'ailleurs la même chose). J'ajoute que je ne vois pas ce que Madame Doubtfire fait là-dedans, puisque le personnage principal se travestit pour des raisons utilitaires et non sexuelles (même s'il a par ailleurs un ami homo qui lui donne des conseils, mais ça n'en fait pas un film gay pour autant). TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 11:32 (CET)
LGBT au cinéma est admissible vu la bibliographie centrée sur ce sujet. Mais je ne vois aucune source qui recense l'ensemble des films présents dans cette liste, à moins qu'un wikipédien soit capable de confirmer que les trois dernières références contiennent bien une liste significative de films LGBT, classés par catégorie-thème et avec leurs personnages clés comme dans l'article, sinon on est en plein WP:Synthèse inédite. Salsero35 18 décembre 2018 à 11:38 (CET)
La synthèse inédite est consubstantielle à la plupart des listes ou catégories. Personnellement elle ne me gêne pas trop, pour l'un ou l'autre, s'il est possible de retrouver l'information listée ou catégorisée dans l'article, et sourcée de préférence. Et là, il y a un effort en ce sens dans cette liste (ce qui est plutôt rare). Une liste (ou une catégorie) n'est pas un article encyclopédique comme un autre.
Cela dit, on fait grand cas des synthèses inédites pour les listes, alors que cela passe comme une lettre à la poste et sans grande réaction de la communauté pour les articles d'actualité, la salve de synthèses inédites incluant Rythmes circadiens sur Mars dont on a parlé récemment, ou la volonté de partir bille en tête sans source centrée pour des articles comme Nouvelle pauvreté dont on a parlé aussi récemment. C'est un peu le monde à l'envers. Je pense qu'il faut rétablir l'ordre d'importance et de priorité dans le traitement des synthèses inédites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 11:57 (CET)
J'en profite pour relayer mon message de cet été sur Discussion:Travestissement, qui n'avait eu aucun succès : la liste de films de cet article, c'est n'importe quoi ! --Skouratov (discuter) 18 décembre 2018 à 12:15 (CET)
Notification Skouratov : en effet... TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 12:58 (CET)
J'ai laissé un message sur Discussion Projet:Transidentité, car ça concerne également un autre article, Liste d'œuvres associées à la transidentité. Je pense qu'on a doublonné une liste fourre tout à un moment donné ; il conviendrait de faire du tri… --Skouratov (discuter) 18 décembre 2018 à 13:08 (CET)
Sans compter le fait qu'il y a des films qui parlent à la fois de travestissement de transidentité (Miss Mona, Priscilla, folle du désert, Pulsions...), ces deux sujets n'étant évidemment pas antinomiques. Avec ce genre de listes, on court toujours le risque à la fois du doublon et du fourre-tout. En ce qui concerne le travestissement, comme je l'ai dit sur la pdd de la page, je pense qu'il faudrait sévèrement écrémer en retirant a minima les films qui n'ont rien à voir (V pour Vendetta !!!) et ceux dont ce n'est pas le sujet central. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:12 (CET)
Bref, les films dont le sujet du travestissement n'est pas mentionné dans l'article ! Si le sujet n'est pas central, mais a été jugé suffisamment important et encyclopédique pour être mentionné dans l'article, c'est valable également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 13:19 (CET)
Oui : s'il y a, par exemple, une scène de cinq minutes où le personnage principal se déguise en femme pour une raison ou une autre (Louis de Funès dans La Folie des grandeurs), mais que par ailleurs ce n'est pas le sujet du film, il est évident que ça n'a rien à faire dans une liste comme ça. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:37 (CET)
Notification Skouratov :Je viens de faire un début d'écrémage de Liste d'œuvres associées à la transidentité mais il faudra repasser car cette page a clairement besoin d'un sérieux coup de balai. Non seulement il y a des doublons avec la liste liée au travestissement mais j'ai repéré des contresens énormes : Tootsie, par exemple, est clairement un film sur le travestissement, on est bien d'accord, mais il n'a absolument rien à voir avec la transidentité, le personnage principal n'ayant aucun problème de ce type (à l'opposé, par exemple, de Pulsions qui parle des deux sujets, sans compter que le personnage concerné a vraiment des gros problèmes). TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 13:47 (CET)
Conflit d’édition @TuhQueur Oui, et c'est surtout évident que cela n'a pas à être spécialement mentionné ailleurs que dans le synopsis dans l'article, comme information encyclopédique (et cela ne l'est pas - en effet - pour la La Folie des grandeurs). Le contenu de l'article doit être pertinent, et contenir des infos pertinentes, c'est la base. Après des catégories ou des listes pourraient se tisser à partir de cette base. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2018 à 13:49 (CET)

comment afficher les images d'une catégorie + de ses sous-cat[modifier le code]

comment utiliser Meta Viewer pour afficher tous les fichiers contenus dans les sous-catégories de : commons:Category:Mouvement_des_gilets_jaunes


Ce n'est peut-être pas possible ? mw:Help:Extension:Media_Viewer#How_can_I_browse_through_a_collection_of_images?

Sinon peut-on faire un lien vers une page où ces images de sous-catégories s'affichent ? Une gallerie en quelque sorte.

je vous remercie --51.68.126.5 (discuter) 18 décembre 2018 à 11:50 (CET)

Il y a des outils extérieurs pour ça, le plus simple est d'utiliser petscan. Léna (discuter) 18 décembre 2018 à 12:01 (CET)
En haut, à droite, tu ouvres le menu déroulant à côté de Bonnes images / Good pictures et tu choisis Toutes les images / All images. Cela visualise toutes les images y compris celles des sous-catégoris. Cordialement - Drongou (discuter) 18 décembre 2018 à 13:52 (CET)