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Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil
Avenue des cafés et bistros

Babelio est-il une source fiable ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour prendre l'exemple de Philippe-Delorme, le site Babelio est-il une source fiable pour sourcer la date et le lieu de naissance ? Ou alors Babelio reprend-il tout simplement les infos de Wikipedia, avec les éventuelles erreurs ou fakes qui y seraient relatées ? Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 7 juin 2019 à 23:44 (CEST)

Bonjour @Éric Messel, Babelio, est pour moi, une source fiable pour connaitre (ou vérifier) la date et le lieu de naissance mais comme c'est un wiki (dans le fonctionnement), il vaut mieux éviter de l'utiliser comme seule référence. Cela dit, c'est sérieux. Les utilisateurs sont souvent des libraires, des étudiants ou des retraités ou tout simplement des ...lecteurs et le fait que des libraires utilisent ce site est un gage de fiabilité. Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Bonne question... Moi même (je m'étais inscrit pour écrire quelques notes sur des bouquins), j'avais complété 2-3 bios avec des copier-coller en rajoutant source : Wikipédia. Cela dit, il y a beaucoup de fiches sur des auteurs qui ne sont pas présents sur Wikipédia et qui sont complètes : les lecteurs ont sourcé à partir des infos des éditeurs présentes sur les bouquins ou sur le net. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 00:39 (CEST)
Merci de ta réponse. --Éric Messel (Déposer un message) 11 juin 2020 à 05:26 (CEST)

Virgule automatique entre les appels de références[modifier | modifier le code]

Pour information : Discussion Projet:Modèle#Virgule automatique entre les appels de références. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:10 (CEST)

Présentation des sources sur l'article MGTOW[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je suis en train de regarder les sources de divers articles, et la, je viens de tomber sur MGTOW, qui arrive à citer la même source primaire 5 fois (mgtow.com) en intro avec différent extraits. Je pense que la présentation en question devrait être amélioré, notament en fusionnant la référence, mais j'ai le sentiment qu'on va perdre en précision. Est ce que quelqu'un a un avis sur le sujet ? --Misc (discuter) 4 octobre 2019 à 13:04 (CEST)

Il y a moyen de factoriser sans perdre en précision. Par exemple avec des références groupées Modèle:Références#Exemple_avec_références_groupées_(nom_de_groupe_«_Q_») --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2019 à 13:36 (CEST)

Sources du XVIIIe[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Il me semble que, dans le domaine de l'histoire, toute source écrite au XVIIIe siècle est obsolète, ne peut être utilisée comme référence dans wikipedia et que chacune de ses affirmations doit être vérifiée sur une source plus récente qui la confirme. Me trompe-je ? -- -- El Caro bla 19 octobre 2019 à 16:05 (CEST)

@El Caro Oui de manière générale et même plus récentes comme l'indication en commentaire du {{Bouillet}} (relativement présent sur wp). Dans la mesure où les données fournies sont encore valables, non remises en cause depuis, pourquoi pas être utilisé mais avec extrême prudence. Après, avis perso, en faisant le distinguo entre citée et utilisée bien sur, je préfère avoir une biblio qui donne toutes les sources. D'ailleurs les ouvrages en histoire des sciences relativement complets ne manquent pas de citer les sources anciennes. Et autre point, les sources antiques... En fait peux tu etre plus précis ? Sourire, Un Fou (discuter) 19 octobre 2019 à 16:18 (CEST)
Je suis d'accord pour mettre des sources anciennes et même des sources primaires en bibliographie, Un Fou.
Je parle de cas où un utilisateur se base apparemment sur des sources sur des sources du XVIIIe siècle. Enfin, apparemment, parce que bien sûr la plupart du temps les affirmations ne sont pas liées avec des <ref>. Et si on met un bandeau {{à sourcer}}, le même utilisateur l'enlève. -- -- El Caro bla 19 octobre 2019 à 16:26 (CEST)
Aie désolé pour toi. Je suppose que la discussion n'est pas facile non plus. Sans savoir de quoi il en retourne vraiment, j'ai tendance à penser que cette technique cache une tentative de POV ou une méconnaissance des règles sur wp mais également des bonnes pratiques pour écrire sur des sujets historiques. Donc pour répondre à ta question initiale oui une source ancienne doit être appuyée/confirmée par une récente si on souhaite l'utiliser sinon strick. my two cents, Un Fou (discuter) 19 octobre 2019 à 16:59 (CEST)
Les sources anciennes sont à considérer comme des sources primaires, et l'aspect polémique/extraordinaire ou non de l'article ou des faits sourcés compte dans ce cas. Si c'est pour sourcer que Paris est la capitale de la France, ou équivalent, pas besoin d'être hyper exigeant. S'il y a "tentative de POV" c'est qu'il y a polémique sous roche => et donc pas question de sources primaires seules. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2019 à 17:48 (CEST)
El Caro : le modèle {{source obsolète}} est potentiellement une sortie de secours. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 18:27 (CET)

Source goupil-ou-face.fr?[modifier | modifier le code]

Bonjour, cette source [1] est-elle acceptable? Voir l'ajout récent sur Cyclothymie. Comme c'est un article 'médical', prudence. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 30 octobre 2019 à 17:35 (CET)

Cela dépend notamment du caractère surprenant ou polémique de l'affirmation. Dans le cas présent, ce qui est sourcé par cette source semble vraisemblable, plausible et sans polémique, vu de loin sans connaitre le sujet, donc je dirais que cela passe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2019 à 17:43 (CET)
Ça passe mais Anaelle1612 ajoute également des sources venant de Cairn - donc ce n'est pas comme si il ou elle ignorait les sources de qualité. Je crois que la source n'est pas franchement problématique, mais que si on la remplaçait par quelque chose de plus fiable, ça ne serait pas non plus un mal. SammyDay (discuter) 30 octobre 2019 à 18:30 (CET)
Idem. Notons aussi ce qui est positif : la revue de presse (et accessoirement les soutiens du CNL et de la ville de Vincennes). S'il n'y a pas de sources pro en contradiction, autant laisser. --Dimorphoteca (discuter) 30 octobre 2019 à 18:37 (CET)
J'ai ajouté une ref qui correspond au passage [2], je ne suis pas forcément très fan de la source "Goupil" en corps de texte et elle est déjà mentionnée plus bas en tant que bande-dessinée. On peut donc l'enlever de ce passage je pense. Cordialement, — Jolek [discuter] 30 octobre 2019 à 20:26 (CET)

Buzzfeed[modifier | modifier le code]

Discussion:Le Raptor/Archives 1#Source : BuzzFeed. Apokrif (discuter) 16 novembre 2019 à 06:40 (CET)

Regrouper des sources[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Savez-vous comment faire pour regrouper de façon pratique et agréable la présentation plusieurs sources semblables ? Un exemple extrême se trouve dans Agriculture dans les Pyrénées-Orientales avec de nombreux articles qui ont le même auteur et presque le même titre, publiés annuellement dans une même revue. Je trouve que ça prend trop de place. -- -- El Caro bla 10 décembre 2019 à 17:15 (CET)

Selon vous, cette page peut-elle être conservée ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, après que j'eus apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier sur la page Affaire Bertrand Touchard, le créateur de la page a rajouté trois sources, à savoir trois émissions télévisées du début des années 2010, notamment Crimes. Vous pourrez vous reporter à la sous-section « Documentaires télévisés ». Quelle est la valeur d'émissions de TV concernant des affaires criminelles ? Montrent-elle l'existence d'une notoriété ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 23 décembre 2019 à 02:49 (CET)

Accéder à la directement à la source d'AFP[modifier | modifier le code]

Quand je lis des infos sur des événements hors Europe/EEUU sur la presse française, la plus part sont écrit par l'AFP. Il y a-t-il une manière d'accéder à une source directe de l'AFP? Par exemple, sur la Tunisie, la plus part des infos dans le Washington Post sont C/C de AP, donc pour éviter le paywall il vaut mieux aller directement sur la page d'AP (apnews.com/Tunisia). Existe-t-il l'équivalent pour l'AFP? De fois les infos internationales se répètent partout (il y quelques journaux français qui font l'effort de rajouter des lignes ou changer les phrases mais ça reste la même info).--MaoGo (discuter) 13 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Cela fait déjà longtemps, mais j'ai finalement découvert que afp.fr existe (il fallait y réfléchir). Toutefois, je ne sais pas encore comment trouver des anciens articles sur cette page.--ReyHahn (discuter) 28 mai 2020 à 16:10 (CEST)

Sources en philatélie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je contribue depuis peu à faire connaître des timbres d'une thématique donnée (flore calédonienne).

Ma grande problématique : comment sourcer ce que je dis ?

Exemple : "Cette fleur apparaît sur un timbre de 1982 émis par l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie".

J'ai le timbre chez moi, mais pour des raisons de droits d'auteur je n'ai pas le droit de le scanner pour le mettre sur Wikipedia -> normal Ce timbre est présent sur des sites d'enchères de timbres -> pour moi ça pourrait être une façon d'indiquer qu'il existe, mais ça me gêne de mettre cette source qui n'a rien de stable et qui n'a pas de caractère encyclopédique.

Bref, pour le moment je fais du mieux que je peux mais je ne sais pas trop comment avancer.

Merci d'avance pour vos conseils !

--Monofruit (discuter) 1 février 2020 à 11:22 (CET)

Si l'information est vérifiable par exemple auprès de l'Office des Postes et des Télécommunications de Nouvelle-Calédonie de quelque façon que ce soit, c'est gagné. Pas besoin de le scanner. (Mais vu que le timbre a au moins été public quelques années, il est très possible que puissiez le scanner et le diffuser où vous voulez.) --Dimorphoteca (discuter) 1 février 2020 à 12:12 (CET)
À mon avis, la description d'un timbre devrait pouvoir être sourcée par un catalogue de timbres (nom, date, page), par une revue philatélique, ou par une page d'un site semi-officiel de philatélie tel que https://www.laposte.fr/toutsurletimbre.--Pat VH (discuter) 1 février 2020 à 12:58 (CET)

Sourçage dans d'autres langues que le français[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/31 janvier 2020#Sourçage dans d'autres langues que le français. Apokrif (discuter) 3 février 2020 à 23:35 (CET)

Allociné, Libération, Gala et extrait K-bis[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/1 février 2020#Allociné / Libération / Gala. Apokrif (discuter) 4 février 2020 à 00:47 (CET)

Ai oublié les fiches d'état civil comme références acceptables : dans des articles biographiques de personnes (vivantes ou non) avec noms, date et lieu de naissance incertaines (avec discussions interminables), elles sont acceptées pour trancher définitivement mais pas pour certaines. Exemple : Amanda Lear. (LV-balai (discuter) 4 février 2020 à 03:04 (CET))

"acceptables", pas plus qu'une autre référence non fiable. Les fiches d'état civil sont tout comme le reste à la merci d'erreurs, et vu le nombre de sources secondaires qui sont utilisées sur Amanda Lear, je ne dirais pas que les sources primaires ont pu trancher quoi que ce soit. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:09 (CET)

Signaler un fonds d'archives dans les annexes[modifier | modifier le code]

Bonjour, je souhaiterais signaler un certain nombre de fonds d'archives en lien direct avec le sujet d'articles de Wikipédia (premier exemple). Je ne sais pas si "liens externes" est le meilleur intitulé pour ce type d'information ? Ne faudrait-il pas plutôt placer cela dans une section sources ? Bien à vous --René-Lacontemporaine (discuter) 5 février 2020 à 12:33 (CET)

Non, les archives sont des sources primaires dont l'usage n'est pas recommandé - ce serait donc confusant. De plus, le lien vers ces archives n'est pas pertinent si celles-ci ne sont pas disponibles en ligne.
Quant à insérer systématiquement les fonds d'archive de La contemporaine... on ne le fait pas pour les autres fonds d'archive, alors je ne sais pas pourquoi on le ferait pour celui-ci. SammyDay (discuter) 13 février 2020 à 11:12 (CET)
Bonjour, je vous fais une réponse à plusieurs niveaux. "Les archives sont des sources primaires". Oui et non. Il y a en réalité dans les archives tous types de documents. A la fois, de manière attendue, des sources primaires (ex. de la correspondance) mais aussi des sources secondaires (ex. des publications qui concernent le sujet du fonds que celui-ci a compilées). A noter aussi, et c'est un point essentiel, que l'inventaire du fonds, qui est lui même une source secondaire, et vers lequel je lie, comprend des détails biographiques sur le producteur d'archives à même de venir en complément de l'article Wikipédia. Voir Marcel Bleibtreu [3]. Je me permets de faire remarquer deux autres choses sur ce sujet. D'une part, on ne trouve pas que des sources secondaires dans les annexes (ex. le site de l'office de tourisme d'Annecy sur l'article éponyme qui dispose du label "article de qualité"). De même, toutes les informations qui y sont indiquées ne sont pas nécessairement disponibles en ligne (ex. bibliographie). S'agissant du fait que cela ne se fait pas pour d'autres centres d'archives, en réalité ce n'est pas entièrement exact. Nous sommes même très en retard sur ce sujet. Cette requête vous signalera tous les éléments Wikidata qui disposent de la propriété "archivé par" (P485). Cette propriété est directement répercutée dans les biographies disposant de l'infobox idoine (exemple). Il existe d'ailleurs un projet dédié sur Wikidata. Il y a aussi d'autres institutions qui font des liens dans les annexes, voir Félicie de Fauveau qui contient un lien vers l'inventaire des Archives nationales. Bien cordialement.--René La contemporaine (discuter) 13 février 2020 à 18:25 (CET)
Non, les archives sont bien des sources primaires tant que personne ne les examine pour en assurer la fiabilité. Le fait qu'il y ait un inventaire du fonds n'est pas déterminant : l'inventaire n'est une source secondaire que pour la caractérisation des documents, pas pour leur fiabilité en tant que source.
Dans l'article Annecy, le site de l'office du tourisme n'est pas présenté en tant que source mais en tant que lien externe pouvant compléter l'article. Pour autant, c'est bien une source secondaire sur le sujet de la ville - seule sa fiabilité, en tant que source proche du sujet peut remettre en question son contenu (vous noterez que le site de la mairie est également utilisé).
Sur l'article de cette ville, il existe tout de même des sources primaires qui sont utilisées comme les données du site de l'INSEE. C'est bien pour cela que j'ai dit que les sources primaires n'étaient pas recommandées, mais non pas interdites - elles ne doivent être utilisées que pour donner des informations objectives, pertinentes, et qui ne sont pas contredites par des sources secondaires.
Enfin, sur le fait que des archives apparaissent dans Data... c'est Data, ce n'est pas Wikipédia. Votre question portait sur Wikipédia. J'y ai répondu. SammyDay (discuter) 25 février 2020 à 15:10 (CET)

"Blacklister Gala.fr"[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/12 février 2020#Blacklister Gala.fr. Apokrif (discuter) 13 février 2020 à 01:14 (CET)

Sources sur le COVID[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2020#Appel à un peu de prudence vis-à-vis des sources. Apokrif (discuter) 30 mars 2020 à 03:45 (CEST)

Base décès de l'INSEE[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2020#Base décès de l'INSEE. Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 13:30 (CEST)

Copie de la section du Bistrot. merci Apokrif pour le rappel de l’existence de ce projet !

Bonjour,

Pour le contexte, je viens de tomber sur cette modification qui me laisse un peu perplexe.

Je me demande si ce fichier peut vraiment être utiliser comme source (avis perso : je ne vois pas d'obstacle majeur, c'est une source certes primaire mais officielle et avec la date de naissance et le nom complet, le recoupement est assurée avec une fiabilité confortable ; quand aucune autre source n'est disponible, j'aurais tendance à utiliser ce fichier plutôt que rien, ce que l'on fait déjà avec les actes de l’état civil ce me semble) et surtout, si c'est une source utilisable, quelle est la meilleure façon d'indiquer ce fichier en source ?

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, Vigneron * discut. 3 avril 2020 à 11:02 (CEST)

PS: il me semble que le sujet a déjà été évoqué, désolé si c'est le cas mais je ne retrouve aucune discussion générale (juste quelques section sur des pages d'articles spécifiques).

Déjà, pour ma part, j'ai tendance à virer tout ce qui est référence à l'état civil, qui ne garantit aucune fiabilité ni aucune pertinence (erreur administrative, homonyme, etc.). Si l'information est passée sous silence par les sources secondaires, on peut parfaitement s'en passer. Si on veut vraiment passer outre ce principe, je conseille de présenter ce genre de lien en note, et pas en référence, afin d'indiquer a minima un traitement différent. Ce genre de solution a déjà été utilisée pour des personnes dont le lieu ou la date de naissance est sujet à controverse, et pour lesquels les sources secondaires ne permettent pas de trancher ; sans dire qu'une source a tort ou raison, on peut préciser une information supplémentaire sans lui donner une valeur supérieure. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:29 (CEST)
Bonjour VIGNERON Bonjour Concernant la source citée, elle a été mise en ligne en fn d'année dernière. Il s'agit d'un outil du Ministère de l'Intérieur Français issu du travail en ligne de l'INSEE effectué à la demande du gouvernement français. La fiabilité des éléments est vérifiable pour un certain nombre d'acte de décès déjà en ligne dans les années 1970 et 1980 (notamment sur Paris et Lyon). Cet outil est utilisé par notre service public de lutte contre la Fraude (voir en haut : A propos de ce service). La BNF, source d'autorité, l'utilise pour corriger ces notices, signe encore de fiabilité. Pour moi, il est essentiel de s'appuyer sur ce genre de sources de qualité en complément d'informations déjà existantes. Noyeux (discuter) 10 avril 2020 à 21:35 (CEST)
Les sources secondaires sont plus importantes que les primaires pour Wikipédia. Et il ne peut être question de baser la pertinence d'informations sur une source primaire, qui par essence peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:08 (CEST)
Pas faux, mais ici c'est plus compliqué. Un généalogiste, un notaire ou un juge préféreront une bonne source primaire à deux mauvaises sources secondaires qui elles aussi peuvent agréger tous les niveaux d'information sans aucune analyse. Wikipédia ne peut pas trancher sans un avis d'un expert. Je passe sur les homonymies et les douces subtilités sur les orthographes. Bon, un outil de plus. Ne faisons pas la fine bouche. --Dimorphoteca (discuter) 23 mai 2020 à 09:20 (CEST)

Liste de sources fiables ou non[modifier | modifier le code]

Salut à tous, À la suite d'une dicussion sur le Bistro du jour, et constatant l'absence d'une telle liste, que penseriez-vous de créer une liste sur WP:fr équivalente à en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources ? Ça rendrait plus facile les recherches qu'en devant chercher dans les discussions du projet. On pourrait commencer par se baser sur la liste de WP:en, puis la compléter/modifier indépendamment avec des sources discutées ici (la liste de WP:en ne semble, en particulier, n'inclure aucune source de langue française). Merci d'avance pour votre réponse. SenseiAC (discuter) 6 avril 2020 à 16:49 (CEST)

Personnellement j'y ai déjà beaucoup réfléchi. Pour ma part (et c'est un avis qui peut être loin de ce qu'on finira par obtenir en en débattant), il faudrait remettre à plat la gestion de la blacklist, afin de placer les sources en ligne selon trois critères : interdites, filtrées/balisées, autres. Parce que je crains qu'un débat global soit non seulement chronophage (soit) mais également non concluant, parce qu'en mettant en place de manière globale le système auquel tu penses, on toucherait de trop près à différentes sources qui sont utilisées de manière totalement aléatoire (et sans concertation) dans le projet. Je pense par exemple à geneanet, wikipédia (mais oui) ou breizh info. Je crains donc qu'en abordant ce sujet d'un seul coup, on n'assiste à une levée de boucliers qui toucherait tellement de contributeurs "concernés" que ce débat serait noyé sous une opposition de principe. Dans mon idée, on aborderait chaque cas séparément, afin de limiter ces désagréments. SammyDay (discuter) 10 avril 2020 à 23:17 (CEST)
@SenseiAC je suis totalement d'accord qu'on a besoin d'une liste pareil. Surtout que ça peut aider à clarifier la notoriété des sources en français pour le reste de Wikipédia non fr. Je pense que la meilleure manière de l'aborder c'est de la commencer à partir de zéro en demandant cette communauté sur la notoriété de chaque source. On n'a pas besoin d'utiliser la liste en anglais vu que plusieurs de ces références ne concernent que les textes en anglais.--ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 13:46 (CEST)
Voir aussi Projet:Sources/Chez_Manon#La_revue_Conflits_:_histoire,_géopolitique,_relations_internationales,_source_pour_wikipédia_? : cette liste pourrait répondre à 1) mais ne répondrait pas à 2). Je suis sceptique sur une telle liste. Nous n'avons pas à nous poser juge de telles ou telles sources, sauf éventuellement pour les pires des cas (blacklist). En revanche, nous pouvons (et devons !) évaluer les WP:Proportions de telle ou telle information, ce qui est beaucoup plus objectif. Si elle est trop faible, peu importe que la source soit notable ou non, voir par exemple le cas que je viens de citer. Si elle est forte, ce qui veut dire que l'info est multi-sourçable, alors peu importe aussi que la source soit notable ou non car on peut toujours prendre une autre source plus notable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 14:11 (CEST)
Je vois la liste en anglais comme des recommandations, ce n'est pas une blacklist. Si quelqu'un va se plaindre par rapport au journal X, le reste peut dire que journal X est vu comme une bonne ou mauvais source en général, et comme ça les gens reduisent ou pas l'utilisation de la source X dans l'article. Si la source est bonne pour un seul sujet, on évite de l'utiliser quand on n'a pas besoin. Ça pourrait aider beaucoup sur les articles des événement récentes et des célébrités. --ReyHahn (discuter) 10 juin 2020 à 16:31 (CEST)

Modèle:Inédit et Modèle:Passage inédit[modifier | modifier le code]

Je viens de lancer une proposition de fusion, comme ce sont deux modèles très utilisés pour le sourçage, je viens prévenir le projet. N'hésitez pas à venir donner votre avis ici ! -- Nemo Discuter 9 avril 2020 à 20:47 (CEST)

Dynamique du Projet:Sources[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,
Je viens de m'inscrire sur le Projet:Sources, car depuis quelques temps, je m'intéresse aux questions de sourçage, trouvant trop souvent des articles sans aucune source secondaire, voire aucune source du tout.
Je suis en particulier frappé par la catégorie articles sans source [4] : 2028 articles référencés dans cette rubrique à ce jour, dont plusieurs dizaines d'articles affublés du bandeau {Sans source} depuis 2016.
Y-a-t'il des indicateurs pour voir comment les chiffres évoluent pour ce bandeau et pour d'autres bandeaux liés au sourçage ?
Je me demandais s'il y avait une démarche collective associée au projet, pour alimenter la page du projet, car je vois que certains points comme la catégories des "articles appelant l'attention des membres de projet" n'ont pas été réactualisés depuis 2010. A titre personnel, je trouverais cela très utile d'avoir un point de réactualisation.
Merci d'avance pour vos retours d'expériences. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 19 mai 2020 à 20:36 (CEST)

Catégorie sans source

Date Nombre de pages
19 mai 2020 2028
20 mai 2020 2030
21 mai 2020 2036
22 mai 2020 2031
Sans retour d'expériences pour l'instant, je commence à me faire ma propre philosophie pour tenter de contribuer au projet. Je suis en train de passer en revue la catégorie des articles sans source, en faisant les actions suivantes :
  • Apposition du bandeau admissibilité si pas de sources depuis 2016 et questionnement sur la notoriété
  • Transformation du bandeau 'Sans source' à 'à sourcer' lorsqu'il existe une ou des références dans le texte
  • Sourçage de quelques articles dans mes domaines habituels d'intervention (organisation, association...)
Pour l'instant, j'ai passé en revue les article à sourcer depuis janvier 2016, et février 2016.
Par contre, je n'ai pas touché certains articles comme Machine de traçage par extrusion ou Moulay Ali Cherif, ne sachant pas trop s'il fallait apposer apposer un bandeau admissibilité.
Commentaires et aides bienvenus. Cordialement, --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 10:05 (CEST)
La démarche n'est pas mauvaise sur le fond. Mais je n'ai pas compris de quoi vous parliez au sujet de "articles appelant l'attention des membres de projet". SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:45 (CEST)
Notification Sammyday Pour éclairer mon propos : sur la page d'accueil du projet, il y a plusieurs blocs. Sur la colonne de gauche, il y a les blocs : travaux en cours, comment participer, articles... Je faisais référence aux indications qui figurent dans le bloc articles, qui portent l'intitulé "articles appelant l'attention des membres de projet". Je cherchais à comprendre comment cela fonctionnait. --Zerbrug (discuter) 22 mai 2020 à 11:55 (CEST)
On y utilise des vieux modèles pour indiquer l'avancement de la tâche. Mais depuis 2010 personne n'a réévalué la chose. Pour l'évaluation, cela ne peut se faire que si une tâche est organisée (ça peut être seul ou avec d'autres contributeurs) pour vider ces catégories qui sont vides dans le meilleur des cas. Il y a peut-être aussi d'autres catégories à enlever ou à ajouter sur cette liste. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 12:08 (CEST)

Site utilisable comme source?[modifier | modifier le code]

Bonjour, le site [5] vous paraît-il utilisable? Merci, formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Impressionnant ! Le seul problème seraient les homonymies. Il est de bon ton de demander des sources secondaires, mais ce site permet d'avoir un contrôle, car aucune source n'est fiable à 100%. Donc bon outil ! --Dimorphoteca (discuter) 21 mai 2020 à 19:29 (CEST)
Il est de bon ton de demander des sources secondaires justement parce qu'on ne peut pas être certains de la fiabilité d'une information venue directement de l'INSEE. Le site est sans doute intéressant pour les généalogistes, mais pas une source plus fiable que les archives de l'état-civil. SammyDay (discuter) 22 mai 2020 à 11:47 (CEST)
Merci Sammyday Clin d'œil. Dans le cas qui m'intéresse, aucune source secondaire et le premier prénom donné sur le site pour la personne n'est cité nulle part dans les autres sources de l'article. --Msbbb (discuter) 23 mai 2020 à 15:57 (CEST)
Pour info. Cordialement, — Racconish💬 25 mai 2020 à 16:01 (CEST)
Si ce site pouvait être utilisé, je conseille tout de même de ne pas le faire sur des personnes étant nées il y a moins de 130 ans. Ce site ne recense pas les vivants, et on pourrait, par des homonymies malencontreuses, indiquer qu'une personnalité est décédée alors que ça n'est pas le cas (principes de non-nuisance concernant les biographies de personnes vivantes). SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 16:12 (CEST)
Bonjour, les décès enregistrés par l'INSEE sur ce site proviennent directement des transmissions faites par l'état civil des mairies à cet organisme. Il peut y avoir eu éventuellement des lacunes de transmission, mais les informations de l'INSEEE sont totalement fiables, j'ai pu vérifier des dizaines de personnes qui figuraient dans ma base de généalogie, aucune erreur de date recensée (j'ai plus de 120000 personnes dans ma base), c'est pour moi ultra précis, et une aubaine pour Wikipedia dont je ne compte plus les états civils fantaisistes que l'on trouve ici ou là dans les articles, et que je m'efforce de rectifier. Il est toutefois à mon sens extrêmement recommandé de croiser cette source avec les informations consultables dans les différents sites d'archives de l'état civil en ligne, non pas tant par rapport à l'INSEE qui encore une fois, est infiniment précis sur ce point, mais surtout pour montrer et corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité". Pour ma part, je vais systématiquement sur les sites des archives en ligne et modifie le data le cas échéant en sourçant mes corrections. On devrait beaucoup plus se méfier à mon avis de ces sources d'autorités. Il ne se passe pas une journée sans que je démontre leur caractère erroné, il est vrai aussi que j'interviens surtout sur des articles dont l'état civil est imprécis -- Pierregil83 (discuter) 25 mai 2020 à 16:57 (CEST)
Je résume mon opinion (parfaitement critiquable) quant à celle que Pierregil83 expose ci-dessus : elle est contraire à nos principes et doit être interdite. On ne corrige pas les sources secondaires par les sources primaires, Wikipédia n'est pas là pour retranscrire la Vérité mais uniquement l'état actuel des connaissances. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:03 (CEST)
+1. Comme dit plus haut, il y a aussi le problème des homonymes.--Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 17:21 (CEST)
Bonjour,
Sammyday, attention : les sources primaires ne sont pas interdites (sinon, merci de me prouver le contraire) :
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » (WP:SPS)
L'état actuel des connaissance peut parfaitement inclure un état civil, si la source est béton. Il vaut mieux une source primaire de qualité que plusieurs sources secondaires erronées. Daehan [p|d|d] 25 mai 2020 à 17:30 (CEST)
Daehan : je parlais de la présentation que fait Pierregil83 de sa méthode de contribution à ce sujet, notamment « corriger les très nombreuses erreurs d'état civil contenues dans les sources d'"autorité" ». Si (selon ce que j'en comprends) il s'agit de corriger les sources secondaires via ce site, je confirme que pour moi les règles du projet interdisent cette démarche. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 17:37 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi on interdirait ce site. Même s'il ne permet pas de lutter contre les problèmes d'homonymie et d'orthographe, on interdirait tout car pratiquement aucune autre source (secondaire ou pas) n'est infaillible. Oui, ce site permet de voir si une autre source est correcte. Notons que l'on est bien dans un cas prévu par Wikipédia des assertions factuelles, disons dans 90% des cas. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 18:14 (CEST)
J'arrive tard dans la discussion... J'ai vérifié des dates que je connaissais, mais je doute de son intérêt pour trouver ce qu'on ne connaît pas. Mais je ne suis pas une spécialiste, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mai 2020 à 18:34 (CEST)
Aucun d'entre nous ne l'est vraiment, puisque nous n'usons pas d'argument d'autorité - mais on peut avoir un avis plus spécifique. Dimorphoteca : la question n'est pas d'interdire l'usage de la source, mais de savoir s'il faudrait (plusieurs l'ont exprimé de différentes façons) border son utilisation.
Si je rassemble les critiques qu'on pourrait faire sur son usage :
  • le problème des homonymies et des erreurs (problème récurent sur les sources primaires)
  • WP:BPV (le site ne recensant pas les personnes vivantes)
  • ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable
  • le fait qu'aucune source n'est fiable à 100 %
Bref, be care. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 18:48 (CEST)
Pour aller plus loin dans la discussion, je partage parfaitement l'avis de Notification Dimorphoteca : ici. Je vous invite à relire mon commentaire plus haut sur l'origine de cette source et son utilisation par nos ministères. Effectivement, il peut y avoir cette erreur homonymie si une source comme celle-ci est mal utilisée comme il peut avoir aussi un risque avec les avis de décès. Mais, une bonne utilisation peut éviter, quant à elle, la reproduction d'une erreur dans un article (ou autre source secondaire) dans toutes les autres sources secondaires (cela est encore plus vrai à l'heure du numérique). C'est pourquoi de nombreux sites d'autorité (comme la BNF et autres que nous utilisons) ont commencé dernièrement à utiliser la base INSEE pour etayer leur sources. Les articles des journaux utilisés en sources secondaires sont loin d'être fiables au niveau de l'état-civil comme le dit Notification Pierregil83 :. J'interviens beaucoup sur les personnalités mortes au début du siècle et les sources d'état civil permettre de vérifier la véracité de certains articles fait à la va-vite. Wikipedia ne doit pas servir de relais à une information fausse mais doit s'adapter à la mise en ligne récente de nombreuses sources primaires de qualité (dont l'état civil) comme c'est le cas en France. Exemple fréquent d'erreur pour un mauvais journaliste, une personne est morte à Paris quant elle est morte en région parisienne. J'ai eu beaucoup de cas de ce type et un acte de décès en ligne peut immédiatement infirmer ce genre d'information. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 18:51 (CEST)
Désolé Noyeux, mais comme l'a dit Daehan ci-dessus, et en application de nos règles, on ne peut pas promouvoir une information via une source primaire si celle-ci est contredite par une source secondaire. Et ce quelle que soit l'exactitude de l'information. Au mieux, on peut faire une petite note pour rappeler qu'il y a incohérence avec l'état-civil, mais pas donner à celui-ci une importance disproportionnée. SammyDay (discuter) 25 mai 2020 à 19:05 (CEST)
Je n'en suis pas si sûr : une source secondaire type Le Point, Allo Ciné ou autres qui ne suivrait pas cette source primaire serait suspecte. Il n'y a aucune raison de donner la priorité à une source secondaire (et le plus souvent tertiaire) rédigée par des journalistes non-experts. En fait le problème est bien là : la source primaire est de qualité mais n'empêche pas les erreurs. Et des sources secondaires de qualité, on n'en a pas, à moins de voir les pièces des dossiers dans les tribunaux, rédigées par des experts. Donc on fait avec ce que l'on a. Et je ne suis pas sûr que ce site soit ce qui a de plus mauvais, malgré toutes les critiques (au demeurant fort justes) que l'on puisse découvrir. --Dimorphoteca (discuter) 25 mai 2020 à 20:25 (CEST)
Sammyday avait bien dit à 18h48 (mais il ne l'a pas redit après) : "ne pas à utiliser pour corriger une source secondaire fiable". Les sources journalistiques ne sont pas spécialement fiables. En revanche, des livres, des études universitaires etc.. sont par définition exactes à défaut d'être vraies. Mais tout cela est au cas par cas, et le plus souvent quand une erreur flagrante est détectée dans une SS, et qu'une source primaire fiable et consensuelle dit différemment, il y a consensus pour l'utiliser. La primauté des SS est surtout dans les cas polémiques, ce sont les SS qui tranchent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2020 à 20:48 (CEST)
Pour rebondir sur l'avis précédent, je pense qu'il faudrait mieux dissocier les sources primaires selon le sujet traité. Un acte d'état civil est selon moi beaucoup plus consensuel pour évoquer une date et un lieu précis de naissance, de mariage ou de décès qu'un article de journal. Dans un acte de mariage et de décès en ligne, il y a mention de la profession, ce qui écarte des risques d'homonymie. Les erreurs sont quasi inexistantes. La France est un des premiers pays à avoir mis cette source d'information capitale en ligne. Pour la base INSEE, le site est fiable pour l'avoir testé mais je suis d'accord sur le fait que le risque principal est l'homonymie. Autre point évoqué et sur lequel je suis d'accord sur la base INSEE : Une personne ne sera pas recensée si elle est morte avant 1970, si elle est morte à l'étranger avant 1990 ou si elle est encore vivante. J'utilise avant tout cette base pour étayer des articles existant. Cette base peut également permettre de retrouver des sources primaires et secondaires de qualité comme je l'ai fait à plusieurs reprises en trouvant des articles de presse régionales ou en les reliant à des actes d'état civil en ligne (avec profession du décédé). A Paris, les actes de décès sont en lignes jusqu'en 1986. A Lyon, jusqu'en 1994. Pour la base des décès de l'INSEE, le principal risque est une mauvaise utilisation : Ajouter des informations sur des personnes à l'état civil inconnus sans avoir fait de vérification préalable par exemple. Le site est fiable à 99% (beaucoup plus fiable que des sources secondaires comme les journaux pour l'avoir constaté actes de naissance et décès à l'appui). Les deux points de vigilance du site se résument donc pour moi ainsi : Risque d'homonymie et non exhaustivité. Je partage l'avis que le rôle du projet Source serait d'alerter sur ces deux principaux écueils plutôt que d'en interdire une bonne utilisation qui sera bénéfique pour wikipedia. Noyeux (discuter) 25 mai 2020 à 21:59 (CEST)
Dans le cas qui m'intéressait, il n'y a aucune mention de la profession et en plus, le premier prénom n'est jamais cité dans les sources utilisées pour l'article. --Msbbb (discuter) 25 mai 2020 à 23:23 (CEST)
Dans la base INSEE, il n'y a effectivement jamais aucune profession mentionnée. Les professions sont rarement mentionnées dans les avis de décès publiés dans les quotidiens mais apparaissent systématiquement sur des actes d'état civil spécifiques (mariage et décès). Dans le cas de figure évoqué, tout dépend déjà des sources secondaires déjà présentes. Après, en fonction de la date et lieu de naissance et de décès, il est possible de faire une recherche dans les états civils en ligne. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 00:08 (CEST)
En accord évidemment avec Noyeux sur les principaux écueils. Personnellement, je n'utiliserai pas ce site - mais si la communauté veut s'en laisser la possibilité, je ferais avec. SammyDay (discuter) 26 mai 2020 à 09:40 (CEST)
Selon moi, ce site est essentiel pour valider la date et le lieu de décès d'une célébrité quand un journal ne l'indique pas ou reste vague sur le sujet surtout si la date et lieu de naissance correspondent à ce qui figure dans wikipedia. Si ce n'est pas le cas, il faut comprendre d'où vient l'information présente dans wikipedia et s'il n'y a pas ou peu de risque d'homonymie (risque beaucoup plus important si le nom de famille est courant et que si on se retrouve avec une liste importante dans cette base). Il faut surtout rester prudent quand il n'y a pas d'état civil existant ou/et de nécrologie existante dans des quotidiens. C'est sur ce point précis qu'il doit y avoir une mise en garde. Ce site est avant tout un site d'appui. Il ne peut/doit pas combler une absence de source au départ mais à mon avis nous aurions torts de nous en passer pour compléter certaines biographies. Noyeux (discuter) 26 mai 2020 à 13:28 (CEST)
Bonjour Noyeux Bonjour testé le logiciel MatchID, je le trouve efficace et suivant tes conseils, le garde sous le coude pour mes vérifications [sympa vos discussions, je vois où vous vous cachez pendant que nous autres on est au fond de la mine Mort de rire.] Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 26 mai 2020 à 22:08 (CEST)

Bonjour, je découvre ce sujet via la discussion sur F. Marzellier. Je dois dire que je souscris à tous les arguments développés par Noyeux. Dans les cas où il y a un doute à cause de l'homonymie, eh bien on n'utilise pas le site. Pour le reste, cela semble une ressource de grande valeur et amenée à se généraliser. Cordialement, NAH, le 27 mai 2020 à 09:43 (CEST).

Ah c'est là que ça se passe ! Deux commentaires :
  • j'ai découvert ce site en révoquant un contributeur qui l'utilisait pour sourcer des dates et lieux de décès d'Élisabeth Prévost contradictoires avec les sources secondaires : problème d'homonymie probable
  • attention pour les WP:BPV : notre rôle n'est pas d'aller enquêter sur la vraie date de naissance d'une actrice ! Nous nous en tenons aux sources secondaires.
Donc prudence, prudence : se souvenir qu'une fois qu'on a écrit un truc sur Wikipédia, la citogenèse fait que ça devient la Vérité vraie...
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 29 mai 2020 à 08:04 (CEST)
On tourne en rond. Les sources secondaires sur ce genre de sujet ne sont souvent pas valables, d'où la proposition d'un outil qui peut aider à défaut de tout résoudre. Allez voir ce qui se passe pour une actrice française née au Mexique (je n'ai rien contre elle, mais franchement les sources secondaires sont vraiment... secondaires). Secondaire pour Wikipédia veut dire approuvée par un expert (autre que Gala ou le journal local). Donc on n'a rien dans 90% des cas, sauf un minimum de bon sens. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 09:18 (CEST)
Comme dit précédemment, pour moi, si on n'a rien, on ne met rien... et l'outil est-il aussi fiable dans le cas des personnes nées hors de France concernant leur date de naissance ? SammyDay (discuter) 29 mai 2020 à 09:59 (CEST)
Justement. Plus que certaines sources secondaires qui ont des niveaux de qualité assez diverses. Du moins si l'info existe. Maintenant si on a un doute on peut l'écrire et l'expliquer si cela reste concis. --Dimorphoteca (discuter) 29 mai 2020 à 11:04 (CEST)
En note, en effet, comme je le proposais ici Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2020 à 11:34 (CEST)

Sans chercher à conclure, et plutôt pour détendre l'atmosphère, l'exemple de la date de décès de Jeanne Berthouille en fera peut-être sourire certains...--Dfeldmann (discuter) 29 mai 2020 à 12:20 (CEST)

Bien, ce paragraphe sur Berthouille et sur le sourçage. Ça devrait être mis en option message automatique quand on doit expliquer le sourçage Notification Alchemica. Atmosphère : détendue, oui --Msbbb (discuter) 29 mai 2020 à 15:12 (CEST)
La base INSEE proposée doit rester le plus souvent comme un site d'appui pour compléter des sources souvent incomplètes et vagues sur des faits, date et lieu de naissance, date et lieu de décès : il ne s'agit pas de réinventer l'histoire mais d'ajouter une date et une lieu manquant quant elle est bien utilisée. Les journaux dans les années 1950, 1960, 1970, 1980 voire 1990 ne sont pas en lignes et ne le seront pas avant longtemps et parfois ce site permet quand la date et le lieu de naissance sont bien renseignée de trouver la date et le lieu de décès sans risquer la moindre homonymie. Faire le procès de cette source et l'interdire me parait bien plus plus dangereux que de la border comme cela a déjà été proposé. J'ai communiqué plus haut tant sur les apports essentiels d'une bonne utilisation que sur les risques d'une mauvaise utilisation. Noyeux (discuter) 29 mai 2020 à 16:26 (CEST)

Historicoblog[modifier | modifier le code]

Discussion:Frédéric_Pichon#Historicoblog,_source_acceptable_car_expert_?. Apokrif (discuter) 31 mai 2020 à 04:19 (CEST)

La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales, source pour wikipédia ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, il m'a été reproché lors d'une RA récente d'avoir utilisé comme source La revue Conflits : histoire, géopolitique, relations internationales [6]. Ce reproche m'a passablement étonné, car, même si malheureusement je n'ai pas l'occasion de lire régulièrement cette revue, elle me semble, pour les sujets qui concernent la géopolitique et les affaires internationales, comporter des articles beaucoup plus sérieux et factuels que bien des articles de la presse généraliste qui sont couramment utilisés dans wikipédia. De surcroît, les auteurs, qui sont la plupart du temps des spécialistes des domaines dans lesquels ils interviennent, viennent d'horizons assez différents. Je notifie Notification 34 super héros : et Notification C.Salviani : qui ont commencé à échanger sur ce thème. Quel est votre avis ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Pour resituer la revue, je rappelle que son créateur est Pascal Gauchon[7], que La Lettre A la situe dans une frange conservatrice de la presse[8], et que quand on cherche des liens sur le net, on trouve essentiellement des sites du type "breizh-info", "secours de france" ou "france renaissance". Néanmoins je n'ai rien trouvé qui discrédite spécifiquement le média. Par contre, je serai très circonspect à l'utiliser seul - il semble être dans une forme de défiance envers les autres médias, et sur une ligne politique assez précise [9]. Donc à utiliser en complément d'autres sources d'un niveau de spécialisation équivalent. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 12:27 (CEST)
Il y a toujours deux dimensions à prendre en compte pour savoir ce que on fait avec une source. 1) La source est-elle notable ? En effet, et c'est la question posée ici. Mais aussi : 2) Quelle est la WP:Proportion des opinions ou interprétations de cette source dans l'ensemble des sources sur le sujet ? Je ne pense pas que on puisse contester 1) dans ce cas. En revanche, si les auteurs ont en effet des PdV particuliers, jusqu'à être mono-sourçable par cette source, alors il faut discuter de 2) et il se peut même que en pratique la WP:Proportion soit nulle car trop faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 13:09 (CEST)
+1 avec JCB. Plus une info encyclopédique est contestée, plus la source de cette info doit être citée par d'autres auteurs qui font autorité, et ce dans leurs ouvrages ou articles universitaires respectifs. Salsero35 10 juin 2020 à 13:17 (CEST)
Merci pour vos avis. Est-ce que je résume bien en disant que la revue est admissible pour ce qui est des éléments factuels qu'elle rapporte mais doit être utilisée avec prudence dans la mesure où ce sont des opinions ou des interprétations qui sont rapportées de cette source ? Et, dans ce cas, vérifier si ces opinions et interprétations sont recoupées par d'autres médias ? --Thontep (discuter) 10 juin 2020 à 15:30 (CEST)
Pour moi, elle est admissible pour des éléments factuels ou non, mais pourvus qu'ils soient de Proportion suffisante. La "prudence" est celle de vérifier Proportion, mais c'est vrai avec toutes les sources, pas spécialement celle-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 15:54 (CEST)
Disons que cette prudence est admise ici puisque cette source n'est pas réputée être "de référence". Mais il est clair en tout cas qu'elle ne pourra pas déterminer seule du consensus autour d'une information. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 16:22 (CEST)
Il est vrai que si la source est "Le Monde" par exemple, la Proportion est acquise dans la très grande majorité des cas (sauf les Tribunes) étant donné le caractère consensuel de cette source (avec le monde académique, les consensus scientifiques etc..) Mais dans ce cas la question à poser pour savoir si la prudence est de mise n'est pas "cette source est-elle admissible" ? mais "cette source est-elle d'habitude représentative de la Proportion". Il y en a assez peu.. Pour moi la prudence est de mise quasiment tout le temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2020 à 16:32 (CEST)
Il est opportun que Thontep se pose (enfin ?) la question de l'utilisation de la revue Conflits, et ce d'autant plus que cet utilisateur l'utilise sans se poser vraiment la question de WP:PROPORTIONS et de la part réelle occupée par les points de vue relayés dans cette revue pour sourcer des articles d'actualité, donc potentiellement polémiques. Je n'ai pas par ailleurs connaissance du fait que Thontep ait utilisé dans un même mouvement de sourçage à la fois la revue conflits et des références plus académiques, des livres, des manuels, des grandes synthèses utilisées à l'université par exemple. On retrouve par exemple Thontep utiliser cette revue dès 2016, en qualifiant un auteur (Thierry Buron) d'historien alors que la notoriété de cette personne à ce titre et à cette qualification est absolument indémontrable : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 : Thierry Buron est enseignant en histoire dans des établissements catholiques privés (essentiellement en CPGE), et n'est pas notable en tant qu'historien ou en tant que chercheur, comment donc partant de là, vérifier la pertinence de tout ceci ? On retrouve la même insertion de cette information dans un autre article. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Molenbeek-Saint-Jean&diff=125305676&oldid=125255908 là aussi en 2016, dans l'affilée de ce picorage d'une lecture de la revue. On le retrouve utilisant toujours Thierry Buron dans Conflit sur la page relative à la Saxe : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Saxe_(Land)&diff=156120424&oldid=154027605 ; on retrouve l'utilisation de Thierry Buron dans un article cette fois non plus sur l'Allemagne ou un village belge, mais sur l'Egypte https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Université_al-Azhar&diff=next&oldid=146758023 ; ou sur cet homme politique Belge, ou Thontep le qualifie d'historien https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Philippe_Moureaux&diff=125420499&oldid=124871309 sauf que Thierry Buron n'est pas vraiment qu'un enseignant ordinaire : dans Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Éditions du Seuil, 2000, p. 415-418 on y apprend notamment qu'il fréquente les milieux négationnistes depuis un petit moment, et que sa neutralité et on ne peut plus discutable (on ira lire notamment pour aller suivre les sources mentionnées à ce sujet Henri Roques#La thèse de Nantes et son annulation) ; en bref, qui s'étonne que quelqu'un ayant ajouté Boulevard Voltaire comme source ici cite un papier d'un militant d'extrême droite dans une revue ? l'étonnement tombe si on se range à l'idée que la revue n'est peut être pas totalement neutre ni exempte de forts biais idéologiques ; encore une autre utilisation de la revue par Thontep, cette fois sur la Turquie : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ahmet_Davutoğlu&diff=130381496&oldid=130165264 ; autre sujet sur lequel Thontep utilise la revue Conflits : l'Afghanistan, en citant un article commentant un livre écrit par un professeur du museum d'histoire naturelle (on se demande bien ce que tout ça a à voir, mais bon, après tout) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bernard_Dupaigne&diff=122752517&oldid=122752196 ; mais aussi sur l'article Michel Rocard, Néo-conservatisme, etc. je n'ai pas fait l'inventaire de toutes les fois où Thontep a utilisé (picoré serait plus juste, tant les sujets sont différents...) la revue, mais assurément, il tient à ce qu'elle soit utilisée dans plusieurs articles relatifs au monde contemporain. On rappellera que Pascal Gauchon, le fondateur de Conflits, est tout sauf une banal et ordinaire chercheur sur lequel il conviendrait de ne surtout pas s'interroger.
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Voici mon opinion générale : je pense que ce papier de blog sur Mediapart, recueillant les propos et pensées d'Anne-Laure Amilhat Szary et de Sarah Mekdjian, enseignantes-chercheuses en géographie sociale et politique à l’université Grenoble Alpes explicite un peu le problème "Gauchon / Conflits" : https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/010415/pour-une-geopolitique-critique-des-frontieres : on y lit que ce qui fait tâche sur la revue Conflits, c'est avant tout de ne pas proposer de vision renouvelée et critique de la géopolitique, de ne s'y intéresser que sous l'angle des frontières / nations / nationalités, et d'être en effet dirigée par un intellectuel au passé militant explicite et dont les interventions médiatiques se font plus volontairement sur Radio Courtoisie, ses propos étant fréquemment repris et diffusés sur de nombreux sites nationalistes d’extrême-droite. En cela, je pense qu'il y a là un genre de "test du canard" positif concernant l'orientation "thématique" de la revue. De la même manière qu'on n'utilisera pas comme source TVLibertés et si possible pas non plus des médias du style de Valeurs Actuelles. Son passif de militant d'extrême droite est connu (il aurait même pu être candidat à la présidentielle en 1981), on en retrouve même des traces dans Le Monde en 1992 : https://www.lemonde.fr/archives/article/1992/11/08/edition-pascal-gauchon-du-pfn-aux-puf_3932827_1819218.html ; il est même l'auteur, avec Thierry Buron (notre membre du PFN précédemment cité) d'un ouvrage de synthèse sur Les Fascismes, publié en 1979. Encore une fois, on sent un poil poindre la "consanguinité intellectuelle" de cette chose. La collection des PUF qu'il dirigeait, "Major", a assurément un intérêt pédagogique et bibliographique pour les étudiants de CPGE en ECE/ECS, j'y fais moi-même quelques colles et tutorats, et il m'arrive d'utiliser les QSJ / 100 mots de la géopolitique et quelques petits ouvrages pratiques pour que les candidats aux concours s'initient à des concepts généraux. Mais l'intérêt du travail éditorial de Gauchon s'arrête là, et ne peut pas s'étendre aussi simplement que ça à la revue Conflits : je pense que s'il y a bien un "atout" ou une force dans la revue Conflits, c'est bien d'avoir réussi à réunir dans son giron des contributeurs aux horizons d'apparence différents pour désamorcer l'accusation de partialité et de ligne directrice commune (une vision ultra-traditionnelle et "realpolitik" des RI et de la géopo, un peu oldschool, et dans laquelle s'engouffrent systématiquement les militants d'extrême droite pour justifier de leurs positions souverainistes par la "science universitaire"), alors même en réalité qu'elle représente, je pense, une vision très minoritaire du travail universitaire en géopolitique contemporaine.
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Voilà, pour ma part, ça n'est pas une source très indépendante, ni très neutre sur son propre objet, ni spécialement la meilleure en géopolitique : on trouvera forcément mieux ailleurs, et picorer à l'infini dedans parce qu'elle est en ligne témoigne au fond selon moi d'une certaine paresse rédactionnelle (les livres, c'est mieux, pour l'essentiel, surtout quand ils sont publiés dans des grandes collections universitaires). Wikipédia ne doit pas donner un écho démesuré - via le sourçage - à une revue mineure, récente, pour laquelle il est impossible de faire une bonne traçabilité des opinions de ses contributeurs.
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En bref : il ne s'agit pas d'une source "non fiable", mais il s'agit d'une source "non-indépendante" ou faiblement neutre, dont la reprise quasi systématique sur la réacosphère et la fachosphère tend à démontrer qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Donc, je pense qu'il s'agit d'une revue à ne surtout pas utiliser "en première intention" (pardonnez cette utilisation du terme médical, mais il convient bien), donc à ne surtout pas utiliser tout court, en fait, dès lors qu'on ne peut pas recouper les opinions des auteurs qui y écrivent par des publications universitaires d'un niveau de reconnaissance bien plus établi dans le paysage. Comme toute revue en ligne, elle a la force de la visibilité, mais comme toute revue en ligne récente, il est difficile pour les wikipédiens et les lecteurs, majoritairement non-qualifiés en géopolitique, d'estimer à quel point cette revue est représentative ou non (plutôt non d'ailleurs) de la vulgate académique sur les sujets abordés. C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 21:49 (CEST)
+ 1, sans surprise. Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie mais si on pouvait éviter en l'occurrence de reproduire le problème lié à la surutilisation de La Nouvelle Revue d'histoire sur Wikipédia, ce serait pas un mal. --Guise (discuter) 10 juin 2020 à 22:18 (CEST)
Ou Boulevard Voltaire, par exemple... Je comprends qu'il soit tentant de moissonner du PDF et d'avoir l'impression de livrer à WP de l'information de qualité mais nous ne sommes pas là pour devoir se taper, individuellement, des opérations de multirecoupements et vérifications de ce qui est affirmé dans une revue d'opinions géopolitiques et utilisé comme source en 5mn de lectures sur internet... C.Salviani (discuter) 10 juin 2020 à 22:54 (CEST)
Bonsoir, j'interviens un peu tard mais mieux vaut tard que jamais... J'ai, par le passé, déjà sourcé des articles avec des recensions de bouquins parues dans cette revue, écrites notamment par deux auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique : Eugène Berg et Tigrane Yégavian et qui n'ont pas du tout le profil de Pascal Gauchon, loin s'en faut. Idem pour le journaliste Gérard Chaliand, pas du tout le même profil... Donc, à mon avis, au niveau des auteurs, c'est écclectique et il faut utiliser la source avec un esprit critique. En tout cas, le fait d'utiliser en référence les articles d'auteurs qui publient aussi dans le Monde diplomatique ne doit pas poser de problème, logiquement. --34 super héros (discuter) 10 juin 2020 à 23:50 (CEST)
Je comprends l'objection et elle se vaut jusqu'à un certain point, on pourrait aussi s'abstenir de l'utiliser à l'avenir plutôt que de devoir vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal non :) ? Je trouve que ça deviendrait très vite fastidieux : quelqu'un picore ou pioche sur Conflits, ne vérifie pas dans des livres ou dans d'autres revues, tient ce qui y est dit pour valide alors que bon, c'est quand même une revue numérique de seconde zone il me semble. Trouve-t-on des livres de géopolitique indépendants - par les auteurs - de Conflits qui décrivent cette revue comme centrale dans le champ scientifique ? Aussi, ce n'est pas parce que - par exemple - j'écris sur un blog ou dans une revue d'opinion ET dans une grande revue scientifique et dans des livres que le blog devient utilisable, par exemple. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 01:40 (CEST)
@C.Salviani, petite précision. Conflits est une revue papier avant d'être numérique. --Thontep (discuter) 11 juin 2020 à 09:17 (CEST)
Bonjour, oui, c'est bien une revue papier (j'avais pu la feuilleter dans une médiathèque municipale puisque j'habite dans une grande ville), c'est assez luxueux, du style Géo. Bon après, je sais bien que je la trouverai pas chez le marchand de journaux au coin de ma rue. --34 super héros (discuter) 11 juin 2020 à 09:40 (CEST)
Si la Proportion est remise en doute, il n'y a pas à "vérifier systématiquement que Jean a écrit chez Paul et chez Marcel avant d'avoir écrit chez Pascal". Il faut demander à celui qui utilise la source une autre source notable qui défend indépendamment le même PdV, pour assurer une Proportion minimale. Je suis toujours réticent à décréter telle ou telle source non exploitable (sauf les pires, mais nous ne sommes pas dans ce cas). C'est à celui qui veut apporter une info d'apporter la preuve qu'elle est de Proportion suffisante et ce, quelle que soit la source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:03 (CEST)
Problème : Thontep est probablement un des seuls à utiliser régulièrement cette revue (tout comme il était le seul à utiliser le site personnel de l'économiste Didieu Dufau et son livre "l'étrange désastre", et le seul à sourcer en masse avec Boulevard Voltaire), et ne la cite jamais que toute seule, en insérant souvent une phrase "résumant" le contenu d'un article pioché, et insérant ensuite cette source dans un article, ici ou là. Ergo : il ne vérifie absolument jamais et n'apporte jamais la preuve que cette source est en adéquation avec WP:PROPORTIONS et n'apporte jamais la preuve qu'une autre source notable défend le même PDC. J'ai ajouté de nouveaux éléments sur les auteurs principaux de la revue, notamment Buron qui à mon sens tendent à appuyer l'idée d'une revue dispensable à tous les égards. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 11:11 (CEST)
Voilà. Pas de Proportion, pas de chocolat. Il n'y a pas besoin de remettre en cause la revue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 11:38 (CEST)
Donc, chaque fois que quelqu'un utilise Conflits sans doubler / tripler / vérifier / croiser, on peut retirer, c'est votre position c'est bien cela ? J'espère avoir bien compris ! C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 12:16 (CEST)
On demande un complément de sources en premier lieu. Et si ce complément ne peut pas être ajouté, alors on peut remettre en cause l'information en termes de proportion. Mais il ne faut pas retirer sans discuter au risque de rentrer dans une guerre d'édition. SammyDay (discuter) 11 juin 2020 à 13:33 (CEST)
Il va donc falloir "fliquer" volontairement ou regarder systématiquement les diff de ceux qui ajoutent Conflits comme source (il y a pas grand monde) pour vérifier :o ? C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 14:25 (CEST)
Non, ce n'est pas ma position. Ma position est : s'il y a une raison valable de remettre en cause la WP:Proportion d'une info, quelle que soit la source, alors il faut demander d'autres sources. Cela n'a rien à voir avec "Conflits". Il faut faire preuve du même esprit critique quelle que soit la source. C'est ce que on fait quotidiennement en relisant des diffs : il nous parait OK => on laisse passer. Il nous parait suspect, on approfondit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 14:35 (CEST)
D'accord. Ca ne permet cependant pas de résoudre la problème de contributeur(s) très "hypocritiques" et peu regardants sur cette source, qui ne l'utilisent que seule, et derrière qui il faudrait repasser à chaque fois selon moi. C.Salviani (discuter) 11 juin 2020 à 19:21 (CEST)
C'est un problème général, qu'il faut savoir gérer sans blacklister forcément des sources. Utiliser des sources à la chaîne, de manière Disproportionnée, est possible avec bien des sources et on ne peut pas compter à chaque fois sur du blacklistage. Normalement, l'incapacité à prouver Proportion, par d'autres sources par exemple, justifie tout autant une action qu'un blacklistage de source et devrait rallier l'assentiment d'une majorité de Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 22:49 (CEST)

Blogs[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro#Critique d'un Youtubeur. Apokrif (discuter) 13 juin 2020 à 09:29 (CEST)

Agoravox / HAL / ArXiv[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Confirmez-vous que les publications faites sur Agoravox sont à proscrire comme source, sauf éventuelle exception soigneusement justifiée? Les articles publiés sur ArXiv et HAL peuvent-ils être utilisés comme sources? En vous remerciant (remarque : une réponse du style "Oui" ou "Non" me suffit, mais si vous voulez détailler, libre à vous! ; remarque 2 : je ne pense à l'instant à aucun exemple précis, ma question a une portée tout à fait générale) Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 15:13 (CEST)

1) Agoravox : oui (je confirme, donc sont a proscrire sauf..) 2) HAL : ce sont plutôt des analyses ou des synthèses, des sources secondaires, lisibles par tout à chacun. Pas de raison particulières de ne pas les utiliser. Mais attention à la WP:Proportion des PdV développés dans ces articles, comme toute source secondaire. 3) ArXiv : ce sont plutôt des découvertes ou des idées ou résultats nouveaux, illisibles pour le commun des mortels, donc ce sont en général des sources primaires, donc à utiliser avec précautions etc.. Il faut en général que ces articles soient remarqués et interprétés par des sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2020 à 16:59 (CEST)
C'est parfait, merci bien! Thémistocle (discuter) 30 juin 2020 à 17:38 (CEST)
Notification Thémistocle et Jean-Christophe BENOIST : juste pour préciser que si ArXiv hébergent des articles en cours de validation on y trouve aussi pas mal d'articles publiés par ailleurs. Si je prends un article au hasard il a été publié dans une revue de IEEE, c'est donc un article scientifique "comme les autres". On peut trouver sur ArXiv des articles inédits non encore publiés mais on n'y trouve pas que ça. Sur HAL par contre, on va majoritairement trouver des documents auto-archivés par leurs auteurs, après publication dans une revue, avec une forte dominante francophone. Mais en terme de niveau, on est dans les deux cas dans des publications de niveau scientifique. Symac (discuter) 1 juillet 2020 à 05:45 (CEST)
Tout à fait d'accord. Je n'ai certainement pas dit le contraire, nos observations sont compatibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2020 à 09:15 (CEST)
Bonjour, je n'avais pas voulu rentrer dans le détail, mais effectivement une partie non négligeable des articles de ArXiv a déjà été publiée ailleurs (voire la quasi-totalité), tandis que chez HAL, cela dépend, on a aussi de la première publication. Après dans l'un comme dans l'autre, il y a un peu de contrôle éditorial (on ne peut pas publier ce que l'on veut), chez HAL l'auteur doit être rattaché à un Institut, et à première vue le niveau est quand même de qualité. Après il peut y avoir un autre problème, c'est la notabilité : par exemple pour un article pris à peu près au hasard, il y a deux résultats google : dont un pour HAL et un pour une reprise sur scanr qui a l'air d'être un agrégateur de divers articles. Donc comme dit plus haut il faut vraiment veiller à la proportion. Thémistocle (discuter) 1 juillet 2020 à 13:10 (CEST)