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Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
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Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil

Cannes Aéro Spatial Patrimoine[modifier | modifier le code]

Bonjour, L'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine (CASP) développe un grand site web, en mode wiki, alimenté par ses membres, tous anciens de l'établissement de Cannes de Thales Alenia Space (surnommé le Centre spatial de Cannes - Mandelieu). Ce site a pour adresse CASPWiki. Les informations qu'il contient sont de source sure, puisque l'association a un accès aux archives de l'établissement et fait référence à de nombreuses sources secondaires extérieures (ouvrages traitant du sujet, Médias, papiers publiés par ses membres, etc.) Est-ce que le site peut servir de source dans Wikipédia francophone ?--Kasos fr (discuter) 16 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Je suis Pour car le site développe une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu y apportant des témoignages importants qui vont trouver leur place dans Wikipédia. --Sosak fr (discuter) 9 novembre 2016 à 08:59 (CET)
Si ces témoignages sont importants (et ils le sont sans doute) alors ce site sera certainement mentionné par une source secondaire, voire sera la base d'une source secondaire. En principe, il faudrait attendre l'aval d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:13 (CET)
De quelles sources secondaires possibles vous parlez ?--Kasos fr (discuter) 9 novembre 2016 à 12:14 (CET)
Une revue genre Air et Cosmos qui mentionne et remarque la qualité de ce site, un livre sur le Centre spatial de Cannes - Mandelieu, ou sur l'histoire de l'aéronautique française, qui utilise des données de ce site etc.. etc.. Bref, tout signal (indépendant de notre estimation propre et avis personnels) qui témoigne du sérieux et de la qualité de ce site. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 12:44 (CET)
Je constate que Sosak fr est l'exact anagramme de Kasos fr, et les deux comptes contribuent sur des articles en communs comme Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Vol 370 Malaysia Airlines. S'agit-il du même compte, avec usage de faux-nez ? Cela poserait un sérieux problème concernant le deuxième message ou Sosak soutien Kasos, si confirmation. Kirtapmémé sage 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)
Je réponds à Jean-Christophe BENOIST. Je ne connais pas beaucoup de sites web dont la qualité est mentionnée dans les médias. Travaillant beaucoup dans notre propre site sur des informations en provenance de grands sites francophones de notre discipline (ESA, CNES) je ne les ai pas vus mis en valeur par quiconque. A lire dans notre site son objet, vous comprenez que notre association, qui comprend déjà une centaine de membres dont plusieurs ont déjà contribué au site, dont de très hautes personnalités du monde spatial, ne traite que l'histoire du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Rien que cet article de Wikipédia a été rédigé à partir d'informations en provenance de notre site, comprenant des sources sérieuses, dont des journaux très anciens et, bien évidemment des récents comme Air et Cosmos avec qui nous avons passé un accord nous autorisant à reprendre tout ou partie d'articles et de photos. Nous avons également un tel accord avec Nice-Matin et la revue Futura Espace. Que faut-il de plus ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 09:00 (CET)
On peut aborder le sujet de la manière suivante. Deux possibilités 1) L'article de CASPWiki est bien sourcé (en qualité des sources et en couverture du contenu de l'article). D'après ce que tu dis, et ce que je constate, pas mal d'articles sont dans ce cas. Dans ce cas, il me semble tout à fait possible de reprendre le contenu de CASPWiki, mais en ne sourçant pas forcément par CASPWiki, mais par les sources initiales. 2) L'article de CASPWiki est peu ou pas sourcé, ou les sources sont des souvenirs ou connaissances personnelles des membres. Dans ce cas il faudrait "quelque-chose de plus" : l'aval que ces articles sont de bonne qualité.
En fait, CASPWiki est au même niveau que WP, et tout comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, on devrait reprendre la même logique pour CASPWiki : reprendre des articles, mais sans faire allusion à CASPWiki, en se refondant sur les sources initiales, et s'il n'y a pas de sources (ou des sources personnelles) dans l'article initial, alors pas de sources ou ces sources personnelles aussi dans WP (avec les conséquences éventuelles). Mais pas sourcer par CASPWiki, à moins qu'il y aie ce "quelque-chose de plus", qui permettrait de lui donner le statut de "source", que même Wikipédia n'a pas. Si tu comprends pourquoi WP n'est pas une source pour WP, tu devrais comprendre que c'est la même logique (et encore plus !) pour un autre Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 09:50 (CET)
Je reviens sur un point : nos liens avec Wikipédia. Si tu ne l'as pas encore fait, lis l'article Avertissements disponible en bas de chaque page. Tu comprendras que nous avons déjà recopié des parties d'articles écrits dans CASPWiki vers Wikipédia, sans citer la source CASPWiki. On est parfois étonné de commentaires plus ou moins amènes de Wikipédiens s'étonnant de retrouver les mêmes textes dans les deux produits. Selon ta remarque 2) il serait peut-être logique de citer CASPWiki en référence ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 14:48 (CET)
Justement, c'est ce que je préconisais : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki. De cette manière, on examine ici ces ajouts à la même aune que si cela venait directement d'un contributeur (présence de sources etc..). Je ne comprends pas, dans ce cas, les "commentaires peu amènes" (à moins de soupçonner un copyvio). On pourrait citer CASPWiki dans le cas 2) (absence de sources dans CASPWiki) si, et seulement si, CASPWiki est reconnue elle-même comme une source de référence (citation/utilisation de CASPWiki par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 15:51 (CET)
Je suis ton raisonnement et nous nous efforçons de l'appliquer pour nos membres qui sont aussi Utilisateurs Wikipédia.
Je reviens sur une source bibliographique importante qui est à l'origine de l'envie de développer sur le Net l'histoire de ce centre spatial : l'ouvrage "80 ans de passion" édité en 1999, tiré en 2.000 exemplaires pour être offert à tous les membres du personnel au moment du rapprochement avec Alcatel Space. Il n'est pas vendu en librairie, mais on en trouve d'occasion sur les grands sites marchands, revendus par des membres du personnel ! Ses textes sont utilisés dans plusieurs articles de Wikipédia après "wikification" ad'hoc.--Kasos fr (discuter) 11 novembre 2016 à 08:50 (CET)
Je reviens sur des discussions précédentes. Plusieurs membres de l'association travaillent dans CASPWiki, tous enregistrés en tant qu'Utilisateur du produit. Tous retraités ou membre du personnel encore en activité, donc bons spécialistes de ce qui va être publié. Très souvent, les ajouts d'articles ou de nouvelles rubriques se préparent dans la page de discussion (PdD) de l'article lui-même. Une rubrique "Commentaires" y figure permettant des discussions, voire des votes avant autorisation de basculer dans l'espace encyclopédique. Enfin, c'est écrit dans le site web, un Comité de lecture peut être sollicité pour donner ou pas un accord final. Il comprend une juriste de l'établissement. Les pages de discussion ne sont pas ouvertes à tous lecteurs de l'encyclopédie, c'est quand même fondamental. Et donc, en finale, l'article lui-même n'est pas référencé à des auteurs. Si ça peut aider à la validité de l'encyclopédie, on pourrait, dans les annexes, lister les noms des contributeurs principaux. Que penses-tu de cette opportunité permettant de faire reconnaître officiellement dans WP CASPWiki comme une source reconnue, comme d'autres listées quelque part (je ne me souviens plus de l'article où j'ai aperçu une telle liste)? Et en tous cas pouvoir contredire des Utilisateurs WP disant qu'un wiki ne peut servir de source ! Ce qui doit compter dans ces encyclopédies publiées sur Internet c'est la validité du contenu et pas la forme de leur écriture (html, wiki, etc.)--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)
Mais pourquoi ne pas en rester à la possibilité : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki ? (si sa licence le permet, ce qui n'est pas clair). Les articles de CASPWiki sont sourcés pour la plupart, parfois par des sources primaires mais de qualité, et si son contenu est adapté, en copiant aussi les sources, il n'y a aucune raison que ce contenu soit rejeté. A la limite, on pourrait dire en PdD que certain contenu vient de CASPWiki, comme on dit qu'un contenu est traduit de WP:en par exemple, mais sans sourcer véritablement par CASPWiki, tout comme on ne source pas par WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 10:03 (CEST)
Une telle démarche (recopier/adapter CASPWiki sans le dire ou en ne le disant que à la marge) me parait être une insulte à ses contributeurs, et montre assez largement combien la politique de wikipédia sur les sources ne fonctionne pas. Il y a partout en France des assos de grande qualité à la frontière (du point de vue de wikipédia) du secondaire et du primaire, et s'il faut une telle discussion pour chacune on n'a pas fini ! Mon opinion est que, en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire, donc on le mentionnant bien évidemment. C'est pas orthodoxe, mais ça cache la misère. --Touam (discuter) 28 août 2017 à 13:06 (CEST)
Je ne comprends pas. C'est exactement ce que on fait avec WP:en (et les autres Wikis), et on "n'insulte" pas les contributeurs de WP:en en faisant cela ! Et WP:en est pourtant un Wiki de grande qualité, au moins aussi grande que CASPWiki, mais on ne source pas par lui. J'ai eu un article qui a été adapté sur WP:en et je me suis senti flatté, pas insulté. Après, ce n'est que mon opinion : faire avec un Wiki ce que l'on fait avec un autre Wiki (WP:en) parait logique. Le problème est qui et comment on décide que tel ou tel Wiki mérite le label de "source" ou non ? Imagine que demain, untel arrive avec son Wiki et dise "en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire", on y va par défaut ? Mais je laisse la parole à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:19 (CEST)
Juste un dernier mot, en prenant un cas concret. Par exemple, si on prends Thales_Alenia_Space_Cannes, et on veut reprendre certaines informations dans WP. Quelle est l'utilité de sourcer par CASPWiki alors que c'est assez factuel et sourcé par L'Usine Nouvelle etc.. Il est beaucoup plus clair et vérifiable de mettre directement ces sources dans l'article WP, plutôt que de faire une indirection par CASPWiki . Et on pourrait arguer aussi (mais je ne le ferais pas) que c'est une "insulte" envers "Usine nouvelle", "WebTimeMedias" de ne pas sourcer directement vers eux. Et la même remarque est valable pour énormément d'articles de ce Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:57 (CEST)
Attention : CASPWiki est une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Toute une équipe travaille aux archives de 1929 à nos jours, très rares du point de vue papier car toutes les Archives d'Aerospatiale, y compris Cannes, ont été centralisées à Aerospatiale Suresnes dans les années 1990, établissement qui a brûlé peu après, réduisant ces archives à l'état de cendre. Heureusement Cannes n'y avait pas envoyé photos et films et nos archivistes travaillent presque exclusivement sur ces documents ; et il y en a des dizaines de milliers! Nos membres, à part un ou deux, peut-être, ne travaillent pas dans WP. Vous parlez de la Presse, mais vous pouvez noter dans le sommaire, que nous avons une rubrique : Les Nouvelles de l'établissement. Elles sont alimentées par les communiqués de presse maison, plus des références à d'autres médias ayant parlé du sujet : Air & Cosmos, WebTimeMedias, Usine Nouvelle, etc. De nombreux Wikipédiens travaillent dans WP sur les articles ayant leur équivalent dans CASPWiki. Mais on ne recopie pas dans CASPWiki tout ce qu'ils écrivent, car CASPWiki - c'est dit en introduction - s’intéresse surtout aux Hommes et aux Femmes ayant bâti cette entreprise prestigieuse. Sur un programme de satellite, on va donc citer les personnages clés, les revues de programmes pendant sa construction et son lancement. Après, on ne s’intéresse plus à lui, il y a suffisamment de Wikipédiens pour le faire, plus ou moins bien. Et d'ailleurs, pour chaque satellite qui est décrit, on dit au lecteur d'aller voir sur Wikipédia (un lien est prêt à être cliqué - pour plus de renseignements). Par contre, on peut être amené à recopier dans WP des informations intéressantes n'y ayant pas encore été traitées. Simplement on ne dit pas que ça vient de Wikipédia ; mais la logique devrait peut-être d'y faire référence ?--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 17:03 (CEST)
Pour fixer les idées et raisonner sur du concret, serait-il possible d'avoir quelques exemples significatifs de liens précis sur des fiches CASPWiki qui contiennent des informations susceptibles d'être transférées sur WP:fr et être sourcées par CASPWiki ? En en prenant au hasard, il n'y a rien qui vaille la peine d'être sourcé directement par CASPWiki , mais la prise au hasard n'est visiblement pas la bonne méthode. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 17:33 (CEST)
Je pourrais proposer la biographie de l'un des fondateurs de l'entreprise en 1929 : André Auniac Sans lui cette entreprise prestigieuse n’existerait pas. --Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 19:20 (CEST)
L'article est soigneusement sourcé, mais justement.. Par exemple si je veux transférer l'information que en 1920, André Auniac est directeur de l'agence Havas de Cannes, pourquoi sourcer par CASPWiki et non par "Le Littoral" ? Et idem pour quasiment toutes les infos de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
  • Voir l'historique de Spacebus et la discussion sur ma page de discussion utilisateur. Kasos fr veut inclure dans l'article Guy Lebègue comme "inventeur" du mot Spacebus. Il faut noter que Guy Lebègue est Président de CASP depuis 2013. CASPWiki ne permet pas de voire l'identité des auteurs de ses articles. Kasos fr veut aussi utiliser le ce document, hébergé sur le site de CASPwiki, comme source. Concernant l'utilisation de copies d'autres sites : la licence de WP ne permet pas ça. Il faut que les auteurs d'origine sont crédités, même pour des traductions d'un wiki vers un autre. (Voir Modèle:Traduit de). --Randykitty (discuter) 28 août 2017 à 17:57 (CEST)
Je vais aller voir. Mais il est évident a priori que s'il y a polémique ou contestation de pertinence, il faut se rabattre sur les meilleures sources. Pour le factuel, j'allais dire pourquoi pas sourcer par ce site, mais je n'ai pas encore vu un cas concret où ce serait pertinent, mais j'essaye d'en trouver un. Je pense que cela pourrait exister, mais à voir au cas par cas. On pourrait considérer CASPWiki comme une (bonne) source primaire, mais donc pas dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
Bonjour, je reviens après quelques interruptions ! Je reprends un peu... Perso je suis favorable à citer, d'une façon ou d'une autre, ce CASPWiki lorsqu'on reprend une information que le contributeur a trouvé chez eux. Ils élaborent une information, à partir de sources, qu'ils traitent et sélectionnent, mettent en forme, tout travail similaire à wikipédia, avec probablement des infos que l'on qualifierait ici de sources primaires. De toutes façons, primaire ou secondaire, il existe - sauf erreur - un traitement de l'information par des personnes de CASPWiki ; voilà pourquoi cela me semble recevable comme référence sur wikipédia. Après il faut voir au cas par cas, mais ça c'est le rôle du contributeur.
Il y a des arguments contre, parce que CASPWiki est un wiki ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont l'information est élaborée, pas sa forme technique.
Des arguments contre, parce que quand on reprend un article de wikipédia anglais on ne le cite pas ?? Ah bon ? En tous les cas, moi, je la cite. Il y a même un modèle pour ça.
Contre, parce qu'il vaut mieux donner la source directe (l'usine nouvelle, etc), que la source indirecte ? Oui, peut-être, mais si vous, en tant que contributeur, vous avez trouvé l'info par ou avec CASPWiki, alors, par reconnaissance, il faut citer CASPWiki. Cette règle devrait s'appliquer même si on la trouve par google, mais bon... (moi, je ne trouve jamais mes infos par google, ni un moteur de recherche, mais je dois être un cas spécial). Si, en tant que contributeur, vous trouvez vos infos par CASPWiki, alors vous citez CASPWiki. Si vous les trouvez par l'usine nouvelle, vous citez l'usine nouvelle. Si vous les trouvez par l'AFP, alors vous citez l'AFP. À suivre le principe "on cite la source d'origine pour éviter les indirections", on devrait tout le temps citer l'AFP. Sur wikipédia, on cite à partir du moment où il y a eu un travail humain d'élaboration de cette info, c'est le sens profond de la "source secondaire", donc on cite quels humains ou groupe d'humains ont fait ce travail, et par qui ou quoi le contributeur l'a trouvé. À vouloir suivre l'info d'origine on arrive nécessairement à une source primaire, voir au fait brut, ce qui est pas bon que je sache. Une source secondaire n'est pas un papier, un serveur, ou un logiciel, c'est avant tout et d'abord un humain ou un truc humain qui fait le job, donc on cite cet humain. Si c'est wikipédia tchèque, alors on cite wikipédia tchèque.
Après, dans beaucoup de cas, il y a derrière cette discussion des problèmes propre à wikipédia france, où on cherche premièrement à appliquer des règles qui ne fonctionnent que dans 30% des cas, et secondairemment, si on a le temps, (c'est à dire jamais), à se demander quelle est la connaissance qui s'élabore actuellement ; on part de règles, pas de l'état des lieux. C'est pour ça qu'on peut trouver ici le nom du chat de la moindre "vedette" de téléréalité, mais qu'il est impossible d'y trouver l'histoire d'un aéroport local, d'une association de foot ou de jardinage d'un village, etc. On répond que ça n'est pas traitable par les règles, et on se satisfait de ça. Voilà pourquoi on trouve le nom des chats des vedettes, et que 70% de wikipédia france ne correspond à rien des règles. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 08:03 (CEST)
Vous avez noté dans mon bandeau que je suis en long Wikibreak, cause longue maladie. D'ici lundi prochain je vais suivre des traitements fatigants. Je vais donc faire un break dans cette discussion. J'espère qu'à la reprise j'aurai le plaisir de trouver CASPWiki dans une liste officielle d'encyclopédies sur Internet (wiki ou pas) réalisée par des professionnels et, qui plus est selon la licence type Wikipédia, donnnant à tout lecteur la possibilité de recopier des pans entiers sans être menacés de copyvio. Je retiens une remarque faite dans ce débat concernant l'anonymat des rédacteurs. On va étudier ça au Bureau de l'association et, effectivement, proposer une rubrique, dans les Annexes, avec liste des rédacteurs principaux, comme cela se fait dans beaucoup de journaux. @+--Kasos fr (discuter) 29 août 2017 à 11:04 (CEST)
Je reviens dans la discussion et voudrais remercier Jean-Christophe BENOIST pour son message sympathique en privé, auquel je n'ai pas pu répondre puisque apparemment il ne peut recevoir de messages privés.--Kasos fr (discuter) 4 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
Conflit d’édition Touam (d · c · b) : Voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source... Il y a de bonnes raisons pour ça. Dans le cas échéant, Kasos fr veut utiliser CASPwiki comme source pour inclure "l'invention" du nom Spacebus par Guy Lebègue (franchement, un détail plutôt triviale). Or, Lebègue est président de CASP. Donc au minimum, ce n'est pas une source indépendante. Peut-être Lebègue est même un des auteurs de ce wiki, mais nous n'en savons rien car nous ignorons les standards de contrôle éditorial de CASPwiki. Nous n'avons aucune idée si cette source est fiable. C'est bien pour ça que WP:WPS interdit l'utilisation de toute wiki comme source mais d'utiliser les sources secondaires et fiables qu'on peut trouver dedans. --Randykitty (discuter) 29 août 2017 à 11:25 (CEST)
Ce serait donc un problème personnel ??... Je suis assez content, parce que d'habitude, quand je dis que les principes de sourçage de wikipédia fonctionnent mal et ne sont pas appropriés, c'est très vite moi qu'on accuse du pire. (c'est à dire, dans notre milieu, vouloir faire des TI en douce). Je vois que ça évolue... c'est maintenant des gens du centre spatial de cannes qu'on accuse, ça va nettement mieux... Une invention spacebus du casp... je comprends rien, mais ça à l'air sérieux. Heureusement, pas de problèmes de personnalités avec L'usine nouvelle ! Et quand aux standards éditoriaux de l'usine nouvelle on est dans le dur ! Bref, fermons le rideau encore cette fois. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 16:34 (CEST)
Je reviens dans la discussion : j'ai demandé à l'équipe CASP de mettre au maximum les noms des rédacteurs des articles de CASPWiki (qui comprend déja plus de 1200 articles dans l'espace encyclopédique). C'est un long travail, mais qui mérite d'être fait pour honorer tous les collaborateurs à l'encyclopédie. C'est déjà fait pour tous les articles dont on cite CASPWiki comme source dans Wikipédia francophone. Vous avez donc accès aux biographies des rédacteurs cités, dont celle de Guy Lebègue qui, bien qu'en retraite depuis 18 ans, a toujours un bureau dans l'entreprise, le local siège de l'association du patrimoine.--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 10:01 (CEST)
Et comme j'ai déjà dites à plusieurs occasions, une wiki ne peut pas être utilisé comme source. Et utiliser une wiki sous le contrôle d'un certain monsieur comme source pour un article sur ce même monsieur est encore plus discutable. --Randykitty (discuter) 16 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
D'où tenez-vous qu'un site web en wiki ne peut servir de source ?--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
On commence à tourner en cercles, j'ai déjà donné le lien juste ci-dessus. Voici encore une fois WP:WPS: "Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source". --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
La rubrique que vous citez dit : "Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia." Je ne vois pas pourquoi cet ostracisme envers un wiki ; d'autres contributeurs à cette discussion semblent partager ce point de vue. Mais la fin de la rubrique donne quand même une ouverture pour CASPWiki qui cite ses sources, dont principalement les rédacteurs des articles! J'ajouterai qu'il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia! --Kasos fr (discuter) 17 septembre 2017 à 09:53 (CEST)
Ici n'est pas la place pour changer les règles de Wikipédia. Si vous voulez faire changer l'interdiction d'utiliser un wiki comme source, il faut se mettre sur la page de discussion de WP:WPS et obtenir l'accord des utilisateurs là. Bien sur, si un wiki (comme CASPWiki) mentionne une source indépendante et fiable, on peut utiliser cette source pour améliorer WP (mais pas l'article de ce wiki). --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 18:33 (CEST)
Merci Randykitty pour cette information primordiale. Je vais appliquer votre proposition. --Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

Question en pdd Ouvrage (volumes, tomes et autres parties)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, J'ai posé une question il y a une semaine, sur la page de discussion du modèle Ouvrage qui n'a pas eu beaucoup de réponses. Serait-il possible, d'avoir votre avis sur le sujet. Avant de faire une demande de modification du modèle auprès du projet Scribunto. Merci et bon week-end.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 29 avril 2017 à 01:40 (CEST)

L'article Modèle:Références nombreuses est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Références nombreuses » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Références nombreuses/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Thibaut (discuter) 17 mai 2017 à 18:17 (CEST)

« "Valeurs actuelles" doit-il être considéré comme une source utilisable sur Wikipedia? »[modifier | modifier le code]

Apokrif (discuter) 28 juillet 2017 à 16:25 (CEST)

Validité du site Cosmovisions.com / Imago Mundi pour sourcer[modifier | modifier le code]

Bonjour, une IP a ajouté comme source, dans la page Nominalisme, ce lien : Imago Mundi. On constate qu'il renvoie à un site nommé « Cosmovisions.com » à l'enseigne « Imago Mundi ». Ce site internet est-il considéré comme sérieux ? Qui l'alimente ? N'importe qui peut-il modifier son contenu ? Bref, peut-on l'utiliser pour sourcer une page ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 1 août 2017 à 20:06 (CEST)

Selon http://www.cosmovisions.com/courrier.html : « Imago Mundi est un site personnel, avec les limites que cela suppose. Son contenu, quel que soit le domaine abordé, ne prétend pas être davantage que le reflet de la compréhension que peut avoir un non-spécialiste des sujets traités. ». De plus, ce site ne cite pas ses sources, rien n'est vérifiable, ce qui est sine qua non pour un site de "non spécialiste". Donc, non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2017 à 22:17 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, tu vas sans doute faire une crise vu le manque de PROPORTION, mais ce site est utilisé... 577 fois dans l'espace principal (selon l'outil Insource). NAH, le 2 août 2017 à 21:37 (CEST).
Cela veut simplement dire que les affirmations ainsi sourçées sont sur un siège éjectable, et supprimables sans autre forme de procès. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans la section juste en dessous, si c'est pour sourcer que Paris est la capitale de la France, ou autres faits connus et vérifiables, cela peut être une source acceptable, mais si c'est pour sourcer des choses moins connues ou polémiques.. Il faudrait peut être développer un bot pour marquer une source comme douteuse partout où elle est employée. Tiens, c'est une idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:44 (CEST)

Exigences pratiques sur les source secondaires.[modifier | modifier le code]

Je viens de parcourir quelques articles dans lesquels, alors que les faits sourcés datent des années 80, les sources utilisées sont des articles de presse. Ce n'est pas un sourçage pertinent : pas nécessairement parce que ce seraient des sources primaires (les articles ont été publiés dans les années 2000 et sont donc des sources secondaires) mais parce que pour des événements historiques aussi vieux, il est nécessaire que les sources soient des ouvrages d'historiens, ayant réalisé le travail de vérification et croisement indispensable (involontairement ou non, un journaliste sera plus susceptible de colporter sensationnel ou canards). Par contre, pour des événements plus récents, on sait que les seules sources de qualité accessibles sont justement des articles de presse qui sont rejetés dans le cas précédent, certes publiés dans des journaux de renoms et les plus neutres possibles relativement aux faits rapportés) mais non acceptables pour le cas précédent. Il y a donc une évolution où une source considérée aujourd'hui de qualité, perd ce statut.

Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...

MrButler (discuter) 2 août 2017 à 07:49 (CEST)

D'un côté cela pose une question pertinente. Par exemple, apprécier l'histoire de Marie Besnard à la seule lumière des journaux de l'époque serait une erreur et les reproduire de la diffamation. Par contre, est-il possible d'imposer une règle aussi précise, car rien ne garantit qu'un historien fera le tri sur tous les sujets qui puissent intéresser Wikipedia. Si jamais il le fait, il partira entre autres des sources journalistiques. Il n'est pas sûr qu'il mettra tout à la poubelle. Alors être attentif, oui, mais dicter une règle aussi précise pour tous les sujets que traite Wikipedia me semble illusoire.--Dimorphoteca (discuter) 2 août 2017 à 08:40 (CEST)


Je suis globalement d'accord, mais il y aurait plusieurs nuances à apporter. D'abord, il y a source de presse et source de presse.
Il y a d'une part les sources événementielles, qui sont des sources qui annoncent ou relatent des faits bruts avec un minimum d'analyse et de recul. Ces sources sont "collées" à l'événement et leur date est très proche de l'événement. Malheureusement, ces sources sont très utilisées dans les articles et notamment dans les articles d'actualité où elles génèrent (forcément) une synthèse inédite.
D'autre part, il y a les sources, toujours de presse, qui reviennent quelques semaines ou mois après l'événement pour le récapituler, le synthétiser ou le mettre en perspective (si l'événement a été important). Surtout dans la presse mensuelle. Ce sont les sources qui devraient être utilisées pour les articles d'actualité, mais ce qui nécessiterait d'être continent pour la création de l'article, ce qui n'est jamais le cas.
C'est surtout le premier type d'article de presse qu'il faudrait en effet traiter a postériori (et qui représente malheureusement la majorité des sources de presse), entièrement d'accord. Mais il y a un élément que tu n'as pas cité : le degré de caractère polémique de l'article. Si délai il doit y avoir, alors il devrait dépendre du degré de polémique de l'article, pas être le même pour tous. L'importance historique de l'article, indépendamment de son caractère polémique, est aussi un critère allant dans le même sens.
Donc il est difficile de répondre de manière générale. Plutôt qu'un délai, une recommandation et un bandeau rappelant les considérations ci-dessus serait plus envisageable, bandeau que on utiliserait d'autant plus facilement que l'article est polémique et/ou important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 08:58 (CEST)
Je ne suis pas très favorable à cette évolution. Même en restant dans l'orthodoxie wikipédienne, je ne vois aucune raison de déprécier automatiquement des références qui sont théoriquement des sources secondaires sérieuses dès le départ ; qu'elles soient dans l'actualité ne leur enlève rien. Certes, le temps peut rendre obsolète telle ou telle analyse, même si elle a été fait sérieusement à son époque. Alors il apparait un consensus dans les nouvelles sources au cours du temps, et cette référence sera alors retirée, du moins dans l'idéal que j'imagine. Par exemple, je suppose qu'il a existé des sources sérieuses d'actualité faisant état d'armes de destructions massives en Irak avant l'intervention militaire des états-unis ; on connaît la suite, et il y a aujourd'hui plein de sources qui montrent que c'était faux ; par conséquent, les premières, si elles avaient été utilisées, sont normalement retirées, par le simple jeu de l'exposé du contenu des sources. Mais, de plus, je suis POUR un assouplissement de l'usage des sources, à condition qu'il soit mieux stipulé. Une source secondaire sérieuse ça ne veut pas dire grand chose, ou alors de telles sources couvrent des sujets par trop limités, du moins pour wikipédia. Par exemple il y a plein d'articles sur les saints catholiques, les héros de heroic fantaisy ou des joueurs de foot qui ont un jour joué dans un match pro, et j'en passe, mais pour lesquels il n'y a pas et il n'y aura jamais quoi que ce soit de sérieux d'un point de vue source secondaire notable. Et ce ne sont que des exemples. Il y a des tas de choses même moins "fantaisistes" comme toutes les sortes de coccinelles, les formules mathématiques ou chimiques, etc. Pour moi, pour tout ça, une piste serait d'expliciter les sources reconnues pour chaque projet, même si elles ne sont pas vraiment notables. Mais bon c'est une autre histoire. --Touam (discuter) 2 août 2017 à 15:29 (CEST)
Il faut faire entrer en ligne de compte le caractère polémique et/ou important de l'article pour dire ce qu'est une source notable. Les héros d'heroic fantasy ou les (la plupart des) joueurs de foot etc.. ne sont ni importants ni polémiques. A sujet extraordinaires sources extraordinaires, et réciproquement. Tant que on ne fera pas entrer en ligne de compte ces nuances, il sera difficile de raisonner globalement sur ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 15:53 (CEST)
Je suis évidemment d'accord avec le constat sur les sources universitaires vs la presse. Par contre, la question à sa poser est : est-ce que critériser ou fixer des limites va résoudre davantage de problèmes que d'en engendrer de nouveaux ? Je suis convaincu que non, chaque source étant de qualité inégale - même des universitaires peuvent se planter, surtout quand ils n'écrivent pas sur leur cœur d'activité. ça me paraît très difficile de faire autre chose que du cas par cas. - Bzh99(discuter) 2 août 2017 à 17:58 (CEST)
Le temps dévalue systématiquement toutes les sources, quelles qu'elles soient. Il est évident que pour un évenement historique passé, on ne peut plus utiliser les sources contemporaines sans tomber dans le travail inédit (car l'absence de recul, amène inévitablement l'interprétation). Raisonnablement, on ne peut pas sourcer un article sur Séjan à partir de Tacite ou de Suétone, ce serait absurde (et pourtant...). Si l'on s'appuie sur nos règles on se doit de relayer le savoir actuel, c'est à dire celui des spécialistes modernes (historiens ou non) qui se sont penché sur le sujet et en on fait une synthèse de référence. La question n'est pas forcément liée au caractère polémique du sujet (même si cela va peser sur la sélection des sources) mais d'abord et avant tout sur la fiabilité des informations et de leurs inteprétations. Or des sources de presse contemporaine, sans recul, ne donnent que des informations, soit lacunaire (liée à l'évenement en cours) soit datées de la période de publication avec les a priori de l'époque (il est impensable de sourcer l'affaire Dreyfus avec de telles sources). Kirtapmémé sage 2 août 2017 à 18:34 (CEST)
Merci à tous. Entièrement d'accord avec vos remarques.
J'aimerais rebondir sur les commentaires Kirtap. Est-ce que finalement tout ça ne pourrait pas se résumer en soulignant (sans obligation mais de manière générale) qu'il faut utiliser les sources les plus récentes traitant d'un événement ?
Comme il y a peu de chances qu'un article de presse traite d'un événement vieux de 20 ans (sauf anniversaire mais justement...) ça répond au problème.
MrButler (discuter) 2 août 2017 à 19:12 (CEST)
Le caractère obligatoire de cette règle ("il faut") devrait dépendre tout de même de l'article. Le dicton "à sujet extraordinaire, source extraordinaire" (et implicitement, réciproquement) est bien connu dans WP (quelque part dans une page de règle), et fait bel et bien dépendre le niveau d'exigence des sources des caractéristiques de l'article. En aucun cas, pour rassurer Kirtap, il ne faut utiliser des sources non fiables, mais on ne peut avoir un niveau d'exigence égalitaire et au max ("il faut") sur tous les articles; en tout cas cela minimise la probabilité d'obtenir un consensus sur ce genre de règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 19:24 (CEST)
Deux remarques :
  • Etre ou se déclaré historien n'est en rien un gage de qualité certaine. Et on a de "tels" personnages qui se réclament de ce titre en écrivant des "bouquins" sans pour autant que leur travail soit reconnu par ses pairs comme étant un travail sérieux...
  • La presse, d'une manière générale, n'est pas moins fiable que tout autre support. Il y a plutôt à faire attention à la qualité de l'article : article à chaud (écrit au moment des faits), article "minute" (on reprends ce qu'à écrit quelqu'un d'autre sans trop vérifier plus en avant), article d'agences de presse (de plus en plus utilisés d'ailleurs), etc... versus article travaillé, de fond, citant bien ses sources...
Que la source soit plus récente n'est pas forcément non plus un gage de meilleure qualité...
Ce qu'il faut, c'est un travail de recherche (non pas de recherche inédite) de fond, c'est à dire rechercher le plus de sources possibles sur une information, et voir ce qu'il en ressort majoritairement (à plus de 75%). -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 20:10 (CEST)
Il se fait que j'ai retiré d'un article traitant d'un événement de 1980 un article de presse que j'aurais conservé s'il avait traité d'un événement de 2010. C'est surtout ce point que je voulais adresser... Accepter l'usage de cette source équivaut à rendre possible tout WP:TI (sauf à refaire des discussions au cas par cas partout).
Sur l'historien: on a débattu de ce sujet il y a quelques années (mais je ne remets pas la main sur la discussion). La définition retenue a été qu'on pouvait appeler "historien" une personne ayant obtenu un doctorat en histoire sur le sujet sourcé, ayant publié dans des journaux à comité de lecture et dont les travaux avaient été cités par ses pairs. Personnellement, j'adhère à cette définition. Avec celle-ci, un "historien" est d'office une source de meilleure qualité que toute source de presse.
(edit) Mais c'est peut être en fait déjà dit ici, le a priori étant un bon garde-fou. MrButler (discuter) 2 août 2017 à 20:28 (CEST)
Vous l'avez retiré pour quelle raison au juste ? Si la seule raison du retrait est qu'il traitait d'un sujet très ancien, je suis désolé mais à mon sens vous êtes dans l'erreur.
S'il y avait un problème de contenu dans l'article (évoquant des faits déjà connus de manière inexacte en rapport avec les autres sources dispo), alors oui le retrait se justifie.
Mais pour ma part, je dirais plutôt ceci : si on peut s'appuyer sur un ouvrage dont la bonne qualité fait peu de doutes, alors on s'appuie sur cet ouvrage. Et que l'ouvrage pour le coup soit un livre ou un article, la question importe peu.
Parce que pour le coup je suis désolé, mais l'argument d'autorité du bouquin de l'historien qui serait de meilleure qualité que toute autre sources, ce n'est pas un argument à mon sens valable : tout comme un journaliste ou un écrivain (ou un contributeur...), un historien peut tout à fait se planter sur la retranscription (ou non) d'une information, même factuelle... -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:11 (CEST)
Certes, mais il faut tout de même évaluer le taux d'erreurs de chaque type de source. Dire "il existe des erreurs dans tel type de source et donc je les met au même niveau que tous les autres type de sources" est un raisonnement qui laisse visiblement à désirer, et qui d'ailleurs est souvent utilisé par ceux qui veulent faire passer des sources non fiables, mises au même niveau que les sources fiables par ce "raisonnement", ce qui n'est pas bon signe. Il existe une hiérarchie des sources, même s'il y a toujours des exceptions, plus ou moins rares selon les types de sources. Cela dit, encore une fois, il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer cette hiérarchie dans toutes les situations, et le faire risquerait d'attirer des réactions légitimes de rejet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:33 (CEST)
Mon propos n'était pas tant de dire : "ils sont tous pareils".
Mon propos est de dire : le schéma "bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal" n'est pas une vérité en soit. Un bouquin d'historien (diplômé ou autoproclamé) peut aussi contenir des erreurs, quel que soit la date de publication de ce bouquin. Et qu'un article de journal bien construit peut tout à fait être de meilleure qualité qu'un bouquin.
C'est notre travail aussi à ce titre de faire le tri, et le travail de vérification qui s'impose à chaque fois que l'on utilise une source, quel que soit la source en question. -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:47 (CEST)
C'est vrai. Bon, je crois qu'il y a tout de même consensus sur l'existence d'une hiérarchie des sources, même si on a tout à fait le droit, et même le devoir, de remettre en cause cette hiérarchie au cas par cas. Mais le faire trop souvent est probablement, tout de même, significatif d'un problème. Et plus l'article est polémique, plus le "travail de tri et vérification" devient difficile pour le Wikipédien (et de toutes manières les consensus sont impossibles dans ces cas en PdD), et la hiérarchie peut alors s'imposer dans ces cas précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:56 (CEST)
« bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal ». En toute logique....oui. Oui parce qu'il ne s'agit pas du meme emploi des sources (sources documentaires vs sources d'informations) et que les principes de Wikipédia nous enjoignent à nous servir de sources faisant autorité dans leur domaine, donc des sources dont les auteurs sont qualifiés pour le caractère de références de leurs travaux (ce qui n'est pas le cas des sources de presses). Ensuite, oui tous les historiens ne se valent pas, mais en général ceux qui connaissent et maitrisent un tant soit peu le sujet, savent faire le tri. Un autre élément qui peut évaluer le sérieux de la source étant son appareil documentaire, sa bibliographie, ses sources et le niveau d'impact, sans oublier même si cela n'est pas décisif, l'éditeur. Une édition universitaire ou académique est à privilégier d'une édition grand public, ce qui évite de sourcer la mort d'Etienne Marcel avec Lorant Deutsch Clin d'œil. Kirtapmémé sage 3 août 2017 à 01:14 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Kirtap : ben oui et non.
Oui si on parle d'un livre sur des faits très anciens (en général d'avant 1900).
Non si on parle d'un livre sur des faits plus récents (en général après 1900).
Pour ma part, je considère que les ouvrages évoquant des faits "anciens", c'est à dire d'avant 1900 (mais on peut discuter de la période à prendre comme "limite") écrits par des historiens ont de grandes chances d'être de bien meilleure qualité qu'un article de presse.
Mais pour des faits plus récents, c'est à dire de 1900 à nos jours, je suis beaucoup plus circonspect sur la qualité "supérieure" d'un ouvrage par rapport à un article de presse "un peu travaillé", quand une série d'articles ne couvrent pas mieux le sujet qu'un ouvrage.
A mon sens, quel que soit le sujet, on ne peut pas juger forcément supérieure une source en raison de la seule fonction occupée par son auteur.
Dire qu'un historien se basera sur des sources documentaires tandis qu'un journaliste sur des sources d'informations me parait être un raccourci un peu hasardeux : quel que soit le sujet, autant un journaliste (notamment un journaliste d'investigation) qu'un historien se basera surtout sur les sources disponibles et auxquelles il a accès. En France par exemple, comme de nombreux dossiers restent confidentiels pendant une longue période même après le décès des personnes concernées, les sources utilisées par le journaliste ou par l'historien seront les mêmes. Au pire, le journaliste n'utilisera pas dans son papier touts les détails que pourrait utiliser l'historien dans son livre... -- Fanchb29 (discuter) 3 août 2017 à 03:04 (CEST)
Non Fanchb29...
On peut mieux faire (et nos principes offrent déjà plus) que tout se vaut de base et on discute au cas par cas car tout le monde peut se tromper.
S'il est correct de rappeler que tout peut se discuter au cas par cas (5ème principe fondateur), il n'en reste pas moins vrai que si un ouvrage d'historien et une source de presse se contredisent, l'ouvrage d'historien est d'office meilleur et empêche simplement l'usage de la source de presse sauf à prouver que l'historien s'est trompé. Mais pour démontrer cela, il faudra de toute manière trouver d'autres ouvrages d'historiens qui présentent l'information comme le faisait la source de presse et dans ce cas, la source devient les autres historiens. La source de presse n'a pas autorité devant les historiens (ou experts reconnus du domaine).
Qu'un journaliste puisse avoir raison et un historien tort n'est pas un problème. Ca peut se constater et se gérer. Mais nous ne pouvons pas -juger- de la qualité d'une information pas son fonds (il a tort ou il a raison). Nous ne pouvons juger de la qualité d'une information que sur base de la hiérarchisation des sources d'autorité qui la rapportent.
MrButler (discuter) 3 août 2017 à 07:50 (CEST)
Qu'un ouvrage d'historien soit meilleur, peut-être. Mais cela ne justifie pas la suppression systématique d'articles de presse au prétexte qu'ils soient anciens (et d'ailleurs comment juger si c'est ancien ?), car il n'y a pas forcément un ouvrage d'historien disponible et il n'y a pas forcément contradiction entre l'Historien et le Journaliste. On peut laisser les deux et s'il y a une prétendue contradiction, la commenter. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 09:09 (CEST)
Qui parle de faire quoi que ce soit « systématiquement » comme si quoi que ce soit était immuable ?
Sur le fond, si la seule source d'information pour un événement vieux de 35 ans par ex. est un article de presse et qu'aucune autre source n'est disponible, alors on peut partir du principe qu'il n'est pas suffisamment notoire pour être mentionné. Et selon WP:PROPORTION, ce serait du WP:TI : une information qui est inédite, çàd in-éditée ou pas éditée dans des ouvrages qui font autorité.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est à chacun de faire le travail de recherche et d'analyse. Si on lit un truc sympa dans un journal, on n'a pas à la rapporter dans un article puis lancer un grand débat si un jour ça disparaît. On fait soi-même le travail complet de croiser les sources (un maximum), chercher le mieux et obtenir un résultat répondant aux standards.
Ceci dit, le problème de l'obsolescence que je soulevais est déjà présenté ici très clairement. MrButler (discuter) 3 août 2017 à 13:19 (CEST)
Il y aurait des cas où bien sûr faire le ménage est possible, voire nécessaire. L'obsolescence est bien à prendre en compte. Mais que fera-t-on si d'un côté on a plusieurs articles de presse et pas de travail d'historiens de l'autre ? Prenons les affaires judiciaires. Supprimerait-on toutes les références d'articles de presse dès qu'un historien aura rendu son avis ? On peut mettre à jour les articles, mais il n'est pas possible de dicter une règle qui fixerait l'obsolescence. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 16:08 (CEST)
Surtout une règle qui serait la même dans tous les contextes. Si l'article est une synthèse inédite bâtie à partir de sources événementielles (au hasard, un ancien "article d'actualité", qui n'a pas évolué depuis), ou si l'article subit de nombreuses guerres d'édition, ou si sa pertinence est remise en doute alors si : dès qu'un historien a rendu son avis il faudrait remplacer. Mais si l'article utilise des sources de presse de synthèse correctes, ou n'a pas d'enjeu éditorial, alors rien ne presse (sans jeu de mot). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2017 à 16:52 (CEST)
Mon post initial posait ceci :
Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...
En utilisant des "limites pratiques", la volonté était de nuancer vs une "règle"...
En parlant de 3, je mettais un garde-fou par rapport à 1 seul...
MrButler (discuter) 4 août 2017 à 08:06 (CEST)
Je m'excuse de ne pas réussir à être plus constructif que ça, mais il me semble que débattre "à vide" de la qualité "relative" d'une source "hypothétique" passé un temps "arbitraire" est une drôle de façon de travailler. J'estime également qu'un article de "l'horrible presse" ne devient obsolète que si et seulement si un "livre parfait" publié plus tard fait montre d'une meilleure qualité. Qu'une source de meilleure qualité en chasse une autre, oui ; mais considérer que tous les articles de presse s'auto-détruiront spontanément passé la date de péremption, simplement de par leur nature, c'est un peu cavalier. --Tsort142 (discuter) 4 août 2017 à 20:04 (CEST)
Toute source secondaire, qu'elle soit de presse ou universitaire, passé un certain temps, devient à prendre avec précaution et devient en fait comme une source primaire. En effet, comme les sources primaires, il est nécessaire de l'interpréter : quelles infos sont encore bonnes et lesquelles sont obsolètes ? Quels sont les biais liés à l'époque de sa rédaction ? etc.. Nul Wikipédien ne peut le dire. Ces questions sont les mêmes quel que soit le type de source, et il n'est pas évident que les sources de presse se dégradent plus vite ou moins dans le temps. A mon avis il faut dissocier le débat de la hiérarchie des sources de celui de la péremption des sources, sinon il devient trop compliqué et non consensuel.
Il me semble que on peut obtenir un consensus sur le premier débat et sur le second (mis à part les exceptions inévitables, mais convenir qu'il s'agit d'exceptions confirme qu'il y a une règle). Tout cela déterminerait une échelle des sources. Sachant que les sujets les plus polémiques et les plus importants devraient être sourcés par des sources du haut de l'échelle, les autres peuvent avoir une latitude plus grande (tant qu'elles ne sont pas remises en cause pour une raison précise, pas par principe). Il me semble que cela serait consensuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2017 à 20:34 (CEST)
@ Jean-Christophe BENOIST
Effectivement, on peut dissocier les deux sujets (hiérarchie et obsolescence). Les deux sujets sont d'ailleurs des aspects qui sont déjà dans les principes.
MrButler (discuter) 5 août 2017 à 06:42 (CEST)
MrButler : non un article de presse n'a pas plus de date limite de consommation qu'un livre de spécialiste et/ou d'historien.
Déjà toute la presse ne se vaut pas. De nombreuses revues scientifiques notamment font largement référence par rapport à tout bouquin que pourrait écrire un spécialiste dans le domaine scientifique.
Dans le domaine politique actuellement, ce sont les mêmes journalistes/politologues qui écrivent les articles de presse qui écrivent aussi des bouquins sur la politique (dont certains sont plutôt appréciés d'ailleurs).
Quand vous indiquez que si l'information figure dans un article de presse mais serait obsolète au motif qu'elle ne serait pas reprise dans un bouquin sur le sujet, et bien désolé mais je considère qu'il s'agit là d'un non-sens. Sur de très nombreux sujets actuellement, le nombre d'articles de presse est si important que même si un spécialiste écrit un bouquin sur le sujet, il ne pourra pas prétendre couvrir de manière complète le sujet. Déjà parce que certains bouquins sont publiés en même temps que les articles de presse (donc ne peuvent pas reprendre ni l'un ni l'autre toutes les infos disponibles à ce moment là) ou que le sujet n'est couvert que d'un point de vue (par exemple un politologue couvrira largement la partie politique, mais moins la partie médiatique d'un sujet).
Et de nombreux sujets, qui font pourtant l'objet de couvertures médiatiques régulières, ne font plus nécessairement l'objet d'un bouquin dédié sur le sujet. -- Fanchb29 (discuter) 4 août 2017 à 20:49 (CEST)
Alors cet extrait de WP:SPS est un non-sens :
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. »
MrButler (discuter) 5 août 2017 à 07:18 (CEST)
Houla ! Ne faisons pas entrer, en plus, la distinction primaire/secondaire, en plus de récent/obsolète et presse/historien !! La discussion va devenir complexe au cube, et consensuelle à la racine cubique, alors qu'elle était déjà complexe au carré en mélangeant les deux derniers, que nous sommes d'accord pour séparer. Les trois ont des rapports, mais pas suffisamment forts pour les lier de la sorte. Assumons, dans ces discussions, que les sources de presse sont des sources secondaires, et laissons les considérations sur les sources primaires de côté, mis à part l'obsolescence (similaires pour les sources d'historien ou de presse). Après, une source secondaire peut être plus ou moins de qualité, ou de WP:Proportion plus ou moins grande, tout en restant secondaire et sans invoquer les sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 09:19 (CEST)
Ce n'est pas si complexe... Une source de presse devient primaire avec le temps. Et c'est sourcé maintenant. MrButler (discuter) 5 août 2017 à 18:49 (CEST)
Toute source secondaire devient primaire avec le temps, presse ou universitaire. Donc inutile de croiser cette propriété avec d'autres. Sourcer le premier ne revient pas à infirmer le second. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 21:45 (CEST)
Fanchb29 a raison de rappeler que sous le vocable "sources de presse" on rencontre une très grande variété de sources très diverses. En fait il faudrait déjà s'entendre sur la définition des "sources de presses". Parle t-on des sources d'informations, donc de la presse quotidienne, de nature journalistique, et des sources d'opinion, du genre éditorial, ou pamphlets ? Ce qui semble être sur quoi nous débattons. Ou englobe t-on aussi des magazines, des revues scientifiques à comité de lecture, des revues spécialisées, même des almanachs et autres "digest" ? Il va de soi, par exemple, que pour des articles de cinéma, sourcer avec les Cahiers ou Positif, ne relève pas de la même démarche de documentation que de sourcer avec une page de sortie cinéma d'un quotidien régional. D'autre part il arrive souvent qu'un article de référence dans une revue de science ou d'histoire, soit republié comme chapitre dans un ouvrage, voire qu'un ouvrage soit exclusivement constitué d'articles de revues ayant déjà été publiés. Kirtapmémé sage 6 août 2017 à 14:27 (CEST)
Kirtap : j'irais même un peu plus loin dans mon commentaire précédent : que l'on considère que dans quelques domaines, un ouvrage universitaire vaudra mieux qu'une source journalistique peut se comprendre.
Mais déjà on ne peut absolument pas généraliser cette considération à tous les domaines.
Et surtout, à mon sens on fait peser sur l'ouvrage universitaire une faux semblant de meilleure qualité : la source de presse ou la source universitaire ne font pas forcément l'objet d'un passage devant un comité de lecture composé de spécialistes du sujet en question. Pour les articles de presse "généralistes", ce n'est à priori jamais le cas, c'est le cas pour une partie de la presse spécialisée (du style la presse médicale)
Une thèse fera l'objet d'un passage en comité de lecture et bien entendu d'une appréciation, mais un ouvrage écrit par un universitaire ne fera pas pour autant forcément l'objet d'un passage devant un quelconque comité, mais sera publié par sa structure comme support de cours de l'universitaire et disponible à la vente à travers la librairie de la structure (notamment). -- Fanchb29 (discuter) 6 août 2017 à 17:00 (CEST)
Il y a bien d’autres ouvrages d’universitaires que les supports de cours. Notamment les ouvrages qui font la synthèse d’un domaine ( https://pdfs.semanticscholar.org/341e/501790209f178ded2bd6b8729add7ec8bb02.pdf par ex) qui citent des sources revus par les pairs, et écrits bien souvent par les auteurs (ou les reviewer) de ces articles. Souvent les chercheurs sont invités par le directeur scientifique pour écrire un chapitre sur leur sous domaine d’expertise. La qualité de ces ouvrages est équivalente ou supérieure à celle d’un article, et constitue probablement une bien meilleure source pour un article - moins concentrée sur un microdétail avec une meilleure vue d’ensemble. — TomT0m [bla] 6 août 2017 à 19:18 (CEST)

Source primaire[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,
Sur les conseils de Nicoscribe, je repose ici une question que j'avais posé sur la PdD de "Citez vos sources".
Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux (mais on pourrait trouver cela dans d'autres articles comme ceux d'histoire).
Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante. J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
Merci
--Hesan (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)

Ah oui, ce serait une bonne idée. En l'absence, j'utilise le modèle {{Sources secondaires}} dans la section concernée, ou en haut de l'article si c'est général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2017 à 15:22 (CEST)
En effet, je l'utilise lorsqu'il y en a plusieurs mais pour une seule, je ne suis pas trop fan des bandeaux.
Je vais voir comment on peut faire un tel modèle.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 24 août 2017 à 19:18 (CEST)
Eventuellement un refsou avec un petit mot en pdd. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 18:57 (CEST)

Lien ISBN et diverses notices d'autorité[modifier | modifier le code]

Bonjour,

qu'en pensez-vous ?

NAH, le 26 août 2017 à 09:26 (CEST).

Merci pour la notification.
Pour mémoire, la discussion qu'on avait eue à l'époque.
Personnellement je n'ai pas changé d'avis depuis, mais je peux comprendre que Racconish, comme toi à l'époque, trouviez la page spéciale un peu lourde, donc on peut effectivement doublonner les identifiants en attendant qu'elle soit clarifiée sur le modèle de ce qui a été fait pour les coordonnées géographiques (d'autant que c'est un vœu pieux qui risque de ne pas être mis en pratique avant longtemps).
En revanche, je suis radicalement opposé à la suppression de l'ISBN au profit de la notice BNF. S'il y a un ISBN, il doit a minima être indiqué (c'est un identifiant normalisé par l'ISO, c'est générique). Qu'on y ajoute la notice BNF si on veut, pourquoi pas (même si idéalement il vaudrait mieux s'en tenir à l'ISBN), mais l'ISBN doit apparaître. Surtout que le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF, mais l'inverse n'est pas vrai. — Hr. Satz 26 août 2017 à 10:36 (CEST)
Là aussi d'accord, dans la mesure où c'est un identifiant générique et universel. (Par contre, si on doit bosser sur la page ISBN, je suis prêt à aider si besoin ; « le secret de l'action, c'est de s'y mettre », comme dirait l'autre Sourire.) NAH, le 26 août 2017 à 10:55 (CEST).
Il me semble que le véritable doublonnement n'est pas tant celui entre l'ISBN et la référence BNF ou OCLC, mais celui entre la notice BNF et la notice OCLC, la dernière n'étant justifiée qu'en cas d'absence de notice BNF. Cordialement, — Racconish 26 août 2017 à 11:20 (CEST)
J'ai modifié l'article en conséquence. Cordialement, — Racconish 26 août 2017 à 15:40 (CEST)
« le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF » : ah oui ? Je prendrai un seul exemple, figurant sur l'article Claude Piard (exemple pour lequel coexistent de nouveau les deux paramètres isbn et bnf, mais ce point est sans importance).
Si le lien isbn conduit à la page Spécial:Ouvrages_de_référence/2-9528-3870-4, je ne vois pas sur celle-ci de lien permettant d'accéder à la notice FRBNF41363915
Le seul lien BnF que je semble voir est celui-ci : http://catalogue.bnf.fr/search.do?mots0=NRC;-1;0;2952838704&&pageRech=rav et ce n'est évidemment pas un lien vers la notice BnF.
Par ailleurs, chercher, sans s'assurer au préalable d'un consensus communautaire favorable à cet appauvrissement de contenus, à éradiquer ces liens BnF est infiniment cavalier à l'endroit des contributeurs qui se sont efforcés de faire progresser les modèles bibliographiques.
Par ailleurs, même si Spécial:Ouvrages de référence permettait d'accéder sans erreur à la notice BnF correspondant à l'ISBN (sachant qu'il arrive qu'un même ouvrage, avec un même ISBN, fasse l'objet de plusieurs notices BnF), il est pénible d'obliger un lecteur à cliquer sur le lien vers Spécial:Ouvrages de référence, à charge pour lui d'y trouver ensuite le lien vers la notice BnF, quand ce lien peut donner un accès instantané depuis le modèle {{Ouvrage}}.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2017 à 20:42 (CEST)

geopostcodes.com[modifier | modifier le code]

A-t-on une idée sur la fiabilité de ce site abondamment utilisé sur WP mais qui semble être rarement mentionné dans des sources fiables? Apokrif (discuter) 4 septembre 2017 à 13:47 (CEST)

Accueil d'un nouvel utilisateur qui ne cite pas ses sources[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je ne participe plus beaucoup depuis quelques années, au travail de rédaction des articles, mais je continue à suivre de temps en temps les modifications des articles sur la Mésoamérique.

Je viens de prendre connaissance des modifications importantes apportées par un nouvel utilisateur aux articles Écriture maya et Jeu de balle (Mésoamérique), sans qu'aucune des informations ajoutées n'ait été étayée, et alors que les nombreuses illustrations ajoutées ont toutes été uploadées par le même utilisateur en tant que "travail personnel".

Je l'ai signalé en page de discussion de l'article Écriture maya, ainsi que sur la page de discussion de l'utilisateur, mais je ne vais pas pouvoir assurer la suite.

Je vous le signale au cas où un volontaire, de préférence expérimenté dans ces problématiques, veuille bien prendre le relais.

Cordialement,


El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 13:27 (CEST)

Je ne comprends qu'à moitié... Ne pas mettre de sources n'est pas en soi un comportement répréhensible... il n'y a pas, ou, du moins, il ne devrait pas y avoir de police d'usage des sources sur wikipédia. Personne n'ira en enfer parce qu'il fait du TI sur wikipédia. Il est vrai qu'il y en a qui se considèrent investis d'une sorte de mission wikipedesque qui... mais je les trouve pires que les vandales eux-mêmes, passons vite. Si ce contributeur est un vandale, il faut le signaler. Sinon il n'y a aucun besoin de surveillance ou je ne sais quoi, ses contributions seront reprises ou relues normalement ou habituellement par d'autres contributeurs qui participent à ces articles. Et s'il n'y a pas d'autres contributeurs pour ces articles, c'est encore un moindre mal que un contributeur y fasse du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images, c'est mon opinion. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 16:06 (CEST)
C'est justement parce que j'ai eu l'habitude que très peu d'utilisateurs expérimentés ne suivent les pages liées à la Mésoamérique que je signale ce cas. Je suis très étonné de cette réponse : la vérifiabilité des informations est un des piliers de l'encyclopédie, et les habitués du projet Sources étaient, il me semble, les fers de lance de la formation des autres contributeurs à cette exigence et à la méthodologie dans le domaine. Est-ce que Wikipédia, ou ce projet, a tant changé que ça ces dernières années? El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 16:40 (CEST)
La vérifiabilité est un point essentiel assurant la crédibilité de Wikipédia par rapport aux blogs et autres sites qui font « du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images ». Et quand les sources sont absentes et qu'on n'a pas le temps de creuser, nous avons tout un choix d'outils pour le signaler à l'attention de l'auteur et des relecteurs. --Amicalement, Salix [Converser] 2 octobre 2017 à 16:50 (CEST)
Bonjour Notification El Comandante : Hou mais ne t'inquiète pas je suis un cas isolé ! Pour te répondre directement, il n'est question nulle part dans les règles de wikipédia d'organiser le pistage de contributeurs sincères mais douteux, sauf ici, c'est vrai, et c'est ce qui me déplait. En dehors des cas de vandalisme (qui, c'est vrai, ne sont pas prévus par les principes fondateurs, ok), les contributions à la marge sont normalement prises par le quatrième principe, à savoir le collaboratif et le savoir-vivre. Il est - normalement - complètement hors de question de reverter sans autre forme de procès un contributeur normal, mais je sais bien que c'est devenu une quasi règle ici... que dis-je, une quasi course. Donc, pour la Mésoamérique, il faut laisser faire la bienveillance, c'est mon opinion, certes que je ne partage pas ou très peu, mais c'est mon opinion quand même. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 21:43 (CEST)
OK, j'ai juste affaire à un dogmatique, alors, qui n'a même pas pris la peine de lire le message que j'avais laissé sur la page de discussion de l'utilisateur en question... Ça me rassure, j'ai cru que c'était devenu la norme, de ne plus aider les nouveaux, de les laisser faire n'importe quoi pour ne surtout pas les effrayer... El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 22:12 (CEST)

D'un côté il est important de supposer la bonne foi, mais c'est tout aussi décourageant pour un nouveau d'avoir perdu beaucoup de temps à faire une importante contribution qui est contestée trop tard et effacée par la suite. --Amicalement, Salix [Converser] 3 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

C'est bien pour cela que je l'ai d'abord remercié pour ses contributions et que j'ai bien précisé qu'on essayerait de les adapter aux exigences de Wikipédia afin de les conserver autant que possible. Et j'ai réagi immédiatement après avoir pris connaissance de ces modifications. El Comandante (discuter) 3 octobre 2017 à 16:51 (CEST)
Notification El Comandante Oui. Tu as eu raison de ne pas attendre. --Amicalement, Salix [Converser] 4 octobre 2017 à 00:48 (CEST)

Cap oriental et catégorie Cap-Oriental[modifier | modifier le code]

Bonjour, il existe une province d'Afrique du Sud orthographiée Cap oriental, avec une redirection depuis Cap-Oriental. En parallèle il existe une catégorie qui est nommée Catégorie:Cap-Oriental dont, évidemment, Cap oriental est l'article chapeau, avec des sous-catégories, Décès au Cap-Oriental‎, Municipalité du Cap-Oriental‎, Naissance au Cap-Oriental‎, Premier ministre du Cap-Oriental‎, Sport au Cap-Oriental‎, Ville du Cap-Oriental‎.

Un renommage serait sans doute utile, par cohérence, qu'en pensez-vous ? Cordialement Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:18 (CEST)

Bonjour Ypirétis, il y a une page dédiée pour ce genre de question : Wikipédia:Demande de renommage. Demandez mon aide pour le transfert en cas de besoin. --Amicalement, Salix [Converser] 17 octobre 2017 à 16:39 (CEST)
Notification Salix : OK, merci beaucoup, j'en déduis que vous trouvez donc l'idée du renommage pertinente. J'ai fait la demande où vous m'avez indiqué. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:44 (CEST)

Sources primaires (ou pas ?) se contredisant[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Aujourd'hui, les articles Jules Léotard, François Léotard et Philippe Léotard ont bougé, pour les même raisons : des sources primaires (ou pas ?) se contredisant. Une discussion est ouverte entre Notification Netchaïeff et moi-même, à propos de ces sources : Discussion:Jules Léotard#Lien généalogique avec l’acteur Philippe Léotard. Pouvez-vous participer à la discussion en question, pour clarifier la situation ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 décembre 2017 à 17:42 (CET)

Gala comme source ?[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2018#Gala comme source ?

Apokrif (discuter) 9 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Titre d'une source comportant une erreur d'orthographe[modifier | modifier le code]

Bonjour. Que faire quand une source apparemment valable comporte dans son titre une erreur d'orthographe. Je viens un peu tardivement vous poser la question au sujet de l'article Église Saint-Jean de Saint-Affrique-du-Causse dans lequel je cite la Notice no PA00094031 de la base Mérimée du ministère de la Culture indiquant « Eglise de Sainte-Affrique-du-Causse » comportant un faute d'orthographe évidente, Affrique étant masculin. YANN92340 (d · c · b) a par deux fois supprimé cette erreur au niveau de la source. De mon côté, je pense qu'il faut respecter le titre original de cette source. Y a-t-il une recommandation quelque part à ce sujet ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 21:19 (CET)

Une possibilité : ajouter une note précisant que la source utilise, par erreur, une orthographe erronée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 21:52 (CET)
Notification Hégésippe Cormier : bonsoir. Ce n'est pas une mauvaise idée mais cette source ayant été mentionnée six fois dans l'article, je trouve lourd d'y adjoindre six fois la note en question. J'ai donc ajouté un commentaire à cette source. Qu'en penses-tu ? Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 22:03 (CET)
Oui, c'est très bien, puisque la source référencée "mérimée" est appelée six fois. Une seule note suffit. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 22:16 (CET)

Conflit de sourçage[modifier | modifier le code]

Bonjour, je suis intervenu la semaine dernière sur la fin existant apparemment depuis plusieurs mois de l'introduction de l'article Baruch Spinoza pour répondre à une demande de source qui s'y trouvait concernant des affirmations factuellement présentes chez cet auteur, au moyen de références à ses écrits, en l'occurrence le fait qu'il se soit défendu de l'accusation d'athéisme. L'utilisateur Totodu74 a alors créé une cascade de [réf. insuffisante] dans le passage concerné pour m'accuser ensuite dans la discussion de travail inédit faute de sources secondaires. J'ai beau lui demander par exemple en quoi citer un passage où l'auteur dit "Il suit de là très-clairement : 1° Que Dieu est unique" pour justifier que cet auteur pense que Dieu est unique relèverait de l'interprétation, de l'analyse, de l'évaluation ou de la synthèse personnelles, il ne change rien à sa position. Pour moi, ce paragraphe sur la position de Spinoza concernant l'athéisme devrait plutôt être dans la section "philosophie de la religion" de l'article, il faudrait plutôt après la courte biographie de l'introduction un résumé des idées principales de l'auteur développées dans l'article. Mais le fait de rejeter comme ici systématiquement les sources primaires pour informer du contenu de la pensée d'un auteur me pose un grave problème sur la possibilité d'enrichir l'encyclopédie d'informations pertinentes et fiables. Un article comme celui sur la théorie des Idées présente des imperfections assez justement signalées par des balises. Mais quand il s'agit de résumer les idées de Platon que l'on peut factuellement trouver dans ses textes, cela reste à lui que l'article se réfère en citant des passages, sans qu'il y ait de balise de référence insuffisante. Merci donc de me dire si je me trompe dans la compréhension du rôle des sources sur Wikipédia ou si vraiment il faut que je cite tel universitaire pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique et qu'il y a bien écrit que la substance est infinie alors que c'est directement vérifiable dans le texte. --Henrique 15 janvier 2018 à 05:47 (CET)

L'interprétation de textes philosophiques originaux n'est jamais simple et directe. Ne serait-ce que dans cette introduction, il est indiqué "L'accusation récurrente d'athéisme.." qui montre que le texte original peut etre interprété comme indiquant un Spinoza athée, et d'autres panthéiste. Citer un passage isolé ne peut convaincre, car c'est peut-être faire fi de bien d'autres passages, ou oeuvres, qui viennent contrebalancer, nuancer ou même contredire ce qui dit le passage cité. Seule une analyse globale, par des spécialistes, peut donner une information réellement solide, autrement dit, des sources secondaires. Nous avons tellement vu des sources primaires mal interprétées, filtrées/sélectionnées arbitrairement etc.. que il est impossible de faire confiance à ce genre de sourçage, sauf peut-être pour des choses réellement factuelles et simples (comme Spinoza auteur de l'Ethique).
D'autre part, les informations en question sont dans le RI. Elles sont donc importantes et fondamentales. C'est le genre d'information qu'il doit être facile de sourcer par des sources secondaires et donc pourquoi vouloir s'en priver ?
En accord donc avec ces réserves. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 09:48 (CET)
Mais à aucun moment il n'est question d'interpréter les textes ici. Spinoza a été accusé d'athéisme, c'est un fait que personne ne conteste. Son ouvrage majeur contient une démonstration de l'existence de Dieu, c'est un autre fait aussi facile à vérifier que Spinoza est l'auteur de l’Éthique. Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme, c'est un autre fait établi dans sa correspondance, pas juste une expression en passant. Enfin Spinoza écrit et apporte une démonstration que "tout est en Dieu", ce qui correspond à la définition du panthéisme, c'est encore factuel. Aucune interprétation là dedans. Ensuite, si l'on se demande si Spinoza a vraiment voulu démontrer l'existence de Dieu malgré ce qu'il a écrit ou encore où il voulait en venir finalement, alors quoiqu'on réponde, on est effectivement dans l'interprétation. Mais il me semble qu'en l'état le paragraphe se contente de rester factuel, ou alors pas de souci pour revenir à quelque chose d'uniquement factuel (la dernière phrase à la limite devrait être reformulée pour établir comment Spinoza s'expliquait lui-même cette accusation portée contre lui). Je comprends bien votre prudence non seulement à l'égard des interprétations proposées à partir de sources primaires, mais aussi pour ce qui est du risque de sélectionner arbitrairement des informations, mais justement le paragraphe n'est pas sans évoquer les critiques que Spinoza fait de la pensée religieuse de son temps.
Après, comme je vous l'ai dit, il me semble que ce paragraphe aurait plus sa place dans une section de l'article. J'ai lu quelque part que normalement on évite plutôt de sourcer dans l'intro puisqu'on est censé effleurer ce qui va être développé et sourcé ensuite. Trouver des sources secondaires ne me poserait pas de problème pour parler du débat interprétatif sur le sens éventuellement caché des écrits de l'auteur, mais non seulement il faudrait nécessairement que ce soit dans le développement mais cela concernerait de toutes façon non plus la factualité du texte reconnu de Spinoza mais son interprétation, ce qui est autre chose.
Mon problème, en supposant que vous maintiendriez votre désaccord si le paragraphe était dans le développement, est que vous semblez m'interdire, par votre interprétation des règles de wp d'apporter à la connaissance du public des faits concernant la pensée d'un auteur, alors que je laisse libre chacun de les analyser ou de les interpréter ou encore d'apporter des sources secondaires fiables sur les multiples interprétations possibles de ces faits.
Vous ne m'avez pas répondu sur Platon : ce qui est dit dans l'article avant la citation de tel ou tel passage sur les Idées de Platon n'est-il pas une synthèse ou encore une sélection d'information qui devrait être sourcée secondairement ?
Que faites vous de ce passage de WP:SPS : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." ? Qu'il puisse indubitablement y avoir abus dans certains cas des sources primaires signifie-t-il que toute source primaire est à considérer comme non fiable ?
J'espère ne pas vous paraître trop insistant mais si je m'en tiens pour finir à ce que vous avez dit précédemment, vous me confirmez bien qu'à part pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique, il faut des sources secondaires pour confirmer que Spinoza dit bien "Dieu est chose étendue" quand il écrit dans la deuxième proposition de la deuxième partie de son oeuvre que "Dieu est chose étendue" ? --Henrique 15 janvier 2018 à 11:38 (CET)
Non, dire "Spinoza dit que XXXXX" est purement factuel, et peut être sourcé par une source primaire (et c'est ce que dit la phrase que vous citez de WP:SPSS, pas plus). En revanche, je ne comprends pas "Dieu est chose étendue", qu'il est nécessaire d'interpréter et expliquer pour que cela soit une information encyclopédique. En bref "Spinoza sit que" est sourçable pas une SP mais n'est pas très encyclopédique. Ce qui est encyclopédique (et nous y sommes) est plutôt sourçable par des secondaires (d'où WP:SPSS). Vous n'avez pas répondu pourquoi vous ne voulez pas sourcer par des sources secondaires, ce qui simplifierait tout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 12:04 (CET)
Oui mais la pause de cette cascade de "ref insufisante" n'est pas franchement super fair-play. Je sais bien que Totodu74 (d · c) a sans doute agit sans penser à mal, mais c'est dans un contexte collectif de surenchère sur les sources complètement catastrophique pour le contributeur courant. La contribution de Henrique_Diaz peut être vue comme un travail inédit (mais c'est déjà un jargon communauté wikipédia), elle ne présente aucun caractère de vandalisme, de mauvaise volonté ou je ne sais quoi dans le genre, donc un simple et unique "référence souhaitée" à la fin du paragraphe aurait largement suffit. Si on pensait que c'était pas génial, rapport au risque de travail inédit, alors, un unique "référence nécessaire" aurait fait l'affaire, avec plus d'explications en page de discussion, Totodu74 n'y aurait pas plus "perdu" de temps. Mais voilà, dans la "communauté" c'est le concours permanent pour montrer qu'on s'y connait en référence, du coup le niveau habituel d'intervention est déjà quasi insultant pour le contributeur. Et ce n'est pas qu'une question de forme : si l'intervention de Totodu74 est correcte du point de vue des règles pour les sources du point de vue des spécialistes de wikipédia, elle l'est moins du point de vue de Henrique_Diaz, et elle est de toutes façons peu viable, c'est mon opinion. Elle est peu viable du point de vue du contributeur courant (je ne parle même pas du débutant), elle est peu viable aussi du point de vue du contexte de la connaissance. Et de toutes façons sur wikipédia les règles de savoir vivre sont au même niveau d'importance que le sourçage, mais ça, la "communauté" en a perdu depuis longtemps le souci et la pratique. Cordialement. --Touam (discuter) 15 janvier 2018 à 12:49 (CET)
D'accord avec Touam au sujet de la forme. Mais je ne suis pas un débutant. Je connais bien la règle des SS mais en l'état, je soulève un problème de fond sur la tendance à considérer toute source primaire comme non fiable alors qu'il s'agit d'établir des faits et non des interprétations. Cela pose notamment problème pour pouvoir enrichir cette encyclopédie d'éléments factuels faciles à comprendre quand les sources secondaires sont plus difficiles d'accès (par exemple, j'ai toutes les œuvres de Spinoza mais pas celles de tous ses commentateurs). Comme dans l'immense majorité des résumés de pensées d'auteur qu'on trouve ici, a fortiori d'auteurs récents sur lesquels il n'y a pas d'études autorisées, j'ai rapporté ce résumé à la source de première main qu'est le texte de l'auteur concerné. Je ne vois pas en quoi j'aurais fait plus ce que dit la phrase que j'ai citée plus haut. Là est le souci. Ou alors en quoi ? Ok pour dire que mon exemple avec l'étendue demande des explications, mais si on peut citer des éléments clairs de définition apportés par l'auteur lui-même (avoir longueur, largeur...), sa démonstration et l'usage qu'il fait ensuite de cette idée dans la suite de son écrit, où serait le problème ? N'est-ce pas ce qui est fait le plus souvent dans à peu près tous les articles résumant la pensée d'un philosophe comme dans l'exemple de Platon ? Faudrait-il donc mettre à toutes les lignes de ces articles des cascades de [réf. insuffisante] voire de simples bandeaux à chaque paragraphe ? Et je ne parle pas du paradoxe qu'il y aurait à faire des résumés des résumés qu'on trouve dans les SS, sans se demander s'il n'y a pas des SS au cube pour autoriser ces résumés de résumés.
Et ici, quel mal avez vous à comprendre que Spinoza refusait qu'on le considère comme athée ? Encore une fois, je ne refuse pas, bien au contraire, de sourcer des interprétations qui pourraient être faites de faits littéraires. Mais pourquoi ne pas se contenter de sourcer des faits littéraires (untel écrit que) intéressants par eux-mêmes comme "Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme", ce qui est évidemment plus facile que d'aller chercher dans les multiples commentateurs qui n'ont pas publié en ligne et de toute façon plus probant (pouvoir lire "que X dit que" plutôt que "Y dit que X dit que") sans interdire ni obliger pour autant les interprétations et autres approfondissements avec SS ? Y a-t-il une règle qui dit que fournir les interprétations de faits littéraires simples à comprendre par eux-mêmes serait obligatoire ?
Cela dit, la tendance à négliger de plus en plus les règles de savoir vivre dont parle Touam n'est peut-être pas étrangère avec la tendance à voir des travaux inédits, des conflits d'intérêt et des Pov partout. --Henrique 15 janvier 2018 à 13:17 (CET)
Concernant la forme, je ne me suis pas amusé à chercher dans l'historique qui avait introduit ce passage ni quand. J'ai apposé des {{référence insuffisante}}, en disant explicitement que les sources primaires puaient le TI. Henrique Diaz (d · c) est intervenu pour ajouter encore plus de sources primaires. En page de discussion, je crois être resté très courtois, quoique très direct (je ne dispose pas d'un temps infini pour pondre des essais entiers sur une règle simple et inaltérable concernant les sources primaires, et pour tout dire j'intervenais depuis mon téléphone qui est peu propice aux longues rédactions).
Concernant le fond, Henrique n'étant pas un perdreau de l'année, c'est quand même incroyable qu'il pense pouvoir démonter le point de vue d'autorités sur l'athéisme de Spinoza par sa lecture personnelle des sources primaires. Croit-il donc que les autorités le précédant ont été trop fainéants pour lire Spinoza avant d'en offrir une critique ? Ou trop bêtes pour comprendre des phrases de français si basiques et factuelles qu'elles pourraient être acceptées, selon Henrique, comme sources valides ? Cette discussion tourne au ridicule. Il faut des sources secondaires, un point c'est tout. Totodu74 (devesar…) 15 janvier 2018 à 13:50 (CET)
Tout à fait honnêtement, je ne crois pas que la lecture directe de Spinoza soit des "faits littéraires simples à comprendre par eux-mêmes". Je suis un honnête homme raisonnablement cultivé, mais cela ne me paraît ni simple ni évident, en toute sincérité. Notamment (je ne suis pas spécialiste de Spinoza) j'ai toujours entendu parler de lui comme athée, et je n'ai absolument aucun problème à apprendre qu'il ne le serait pas, mais j'ai besoin de le vérifier dans une source secondaire de valeur. La lecture des SS est plus directe est évidente que le SP (que Spinoza en tout cas) et c'est pourquoi "il n'y a pas des SS au cube pour autoriser ces résumés de résumés". C'est beaucoup plus difficile (bien que pas impossible) de faire dire à une SS autre chose que ce qu'elle dit, que une SP. Et s'il y a doute sur la synthèse d'une SS, alors on se rabat sur les sources tertiaires, qui - étant encore plus synthétiques - sont encore plus difficile à détourner.
Les faits introduits dans l'article Spinoza sont d'ordre généraux et ils devraient être faciles à sourcer par des SS. Si ce n'est pas facile, alors il y a de gros doutes. Donc la voie de sortie de cette affaire est évidente : ce n'est pas comme si c'était des choses très spécifiques et précise pas facile à sourcer : il y a moyen de sortir par le haut, pour tout le monde, en améliorant la vérifiabilité et satisfaire tout le monde (les faits sont dans l'articles : celui qui les a introduit est satisfait, et correctement sourcés, tout le monde est satisfait). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 14:26 (CET)
Je suis intervenu au départ en voyant les deux balises qui existaient dans le paragraphe, pensant que l'insuffisance concernait la précision, sachant qu'il existe par ailleurs des balises pour demander des sources secondaires le cas échéant. Je n'avais pas regardé l'historique ni donc vu l'expression "sources primaires puent le TI" sans quoi j'aurais sans doute moins été étonné par le manque de courtoisie évident de la cascade de balises puis de "à la limite du TI, j'ai envie de tout bazarder..." dans la boîte de résumé. On a beau ne pas être un perdreau de l'année, on peut être traité plus respectueusement.
Sur le fond, c'est quoi cette histoire d'autorités sur l'athéisme de Spinoza ? Je suppose qu'il s'agit de commentateurs comme Gouhier ou Misrahi qui voient un athéisme caché sous l'affirmation explicite de Dieu chez Spinoza, à l'opposé d'autres commentateurs comme Hegel, Delbos, Alquié, Moreau ou Lenoir qui ne partagent pas la thèse de l'athéisme masqué. Mais à aucun moment, en sourçant le paragraphe auquel je me suis associé, je ne prétend "démonter" l'interprétation des premiers ni justifier celle des seconds puisqu'en me contentant de rapporter les faits sur les écrits de l'auteur, je ne me situe pas sur le plan de l'interprétation comme eux mais je me contente de rapporter des propos de l'auteur. Le lecteur reste tout à fait libre (vous le prouvez vous-même) d'interpréter ces faits en donnant raison aux uns ou aux autres le cas échéant. A aucun moment il n'est même affirmé que Spinoza n'était pas athée, ce qui relèverait à la limite de l'interprétation, il est simplement dit qu'il a affirmé l'existence d'un être qu'il appelle Dieu, qui contient tout et qu'il s'est lui même défendu directement contre le reproche d'athéisme caché (lettre 43).
Vous trouvez qu'en l'état le paragraphe suggère une interprétation "théisante" faute de donner les éléments qui ont conduit Misrahi à revenir à l'hypothèse interprétative de l'athéisme de Spinoza ? Dans ce cas, c'est la formulation du paragraphe qui pose problème, pas les références en soi. Pourquoi, en attendant un développement sur les arguments de Misrahi et d'autres commentateurs, ne pas seulement mettre des "il semblerait que" ou des "serait" ? Mais si vous êtes de bonne foi, pourquoi aussi maintenir cette contrevérité que vous avez introduite dans l'article en disant que Spinoza se serait seulement défendu de l'accusation d'athéisme mais pas d'irréligion, alors que je vous en ai fourni la preuve directe en vous citant plus précisément la lettre 43 ?
Ce qui est vraiment incroyable, c'est qu'on en vienne sur une encyclopédie à rejeter des faits écrits pourtant facilement vérifiables juste parce qu'ils sont de l'auteur en question. Quand c'est pour Platon ou à peu près n'importe quoi qui ne vous gêne pas, les sources primaires font l'affaire, mais dès qu'un truc vous chiffonne dans le rapport d'un fait pourtant facilement vérifiable, vous n'avez qu'à faire comme s'il n'existait pas en criant au Travail inédit ?
Et franchement Jean-Christophe, quand vous lisez que Spinoza écrit :

« Pour éviter de tomber dans la superstition, j’aurai selon (mon accusateur) renversé toute la religion. Je ne sais ce qu’il entend par superstition et par religion. Mais je vous en prie, est-ce renverser toute la religion que d’affirmer qu’il faut reconnaître Dieu comme étant le souverain bien, et l’aimer comme tel d’une âme libre ? De croire qu’en cet amour consiste notre félicité suprême et notre plus grande liberté ? Que la récompense de la vertu est la vertu même et que le châtiment réservé à la déraison et à l’abandon de soi, c’est précisément la déraison ? Tout cela, je ne l’ai pas seulement dit en termes exprès, je l’ai en outre démontré par les raisons les plus solides. Mais je crois voir dans quel bourbier cet homme est enfoncé. Il ne trouve rien qui lui plaise dans la vertu elle-même et la connaissance, et il aimerait mieux vivre en s’abandonnant à ses passions, n’était qu’il craint le châtiment. »

Qu'y a-t-il de si difficile et si obscur à comprendre, honnêtement ? Ne voyez vous pas ici assez clairement qu'il refuse qu'on lui prête la volonté de professer un athéisme caché ? Quant à s'interroger sur ses motivations profondes, c'est autre chose. Spinoza était-il vraiment athée ou pas, c'est ce sur quoi des SS peuvent apporter des informations. Mais Spinoza a-t-il combattu cette caractérisation de sa doctrine ? C'est ce que vous savez très bien que les SP vérifiables suffisent à établir.
Alors certes, quand il est demandé des SS pour l'unicité de Dieu par exemple, je pourrais assez facilement citer Pierre Macherey, p. 119 de son Introduction à l'Ethique de Spinoza, première partie "Dire que "Dieu est unique" suivant la formule générale du monothéisme, ce n'est donc rien d'autre que reconnaître ceci : le concept de substance, c'est-à-dire ce qui est en soi et est conçu par soi est à la fois nécessaire et suffisant pour faire comprendre, en rapport à sa cause première, tout ce qui est donné dans la réalité" mais non seulement il est absurde de devoir citer un auteur autorisé pour pouvoir constater qu'il lit la même chose que nous, mais par ailleurs, il introduit des éléments d'interprétation relativement techniques pour faire le lien avec la suite du texte qui ne conviennent guère à un article destiné au grand public (il faut avoir lu peu de commentateur de philosophe pour croire qu'ils sont en général plus clairs que les philosophes étudiés !). D'autre part, même si j'ai idée d'où les trouver, le temps que va représenter cette recherche pour chaque citation de Spinoza dont il faudrait confirmer que des universitaires les prennent bien au premier degré comme le lecteur de base va simplement conduire à ce que l'article reste aussi pauvre et surtout décousu qu'actuellement, est-ce cela que vous voulez ?
Sortir par le haut de cette affaire, pourquoi ce ne serait pas accepter de faire preuve de discernement plutôt qu'exiger à tout va des SS "un point c'est tout" ? Reconnaître qu'un rapport sur les idées d'un auteur n'est pas nécessairement une interprétation ou une analyse de ces idées ? qu'une SS n'est exigible que s'il y a un propos interprétatif mais pas pour des faits vérifiables même si ceux-ci déplaisent à certains, et que s'il n'y a pas de règle obligeant à adjoindre une interprétation autorisée au rapport d'un fait écrit et sourcé avec une RP, alors la RP est suffisante ? Et enfin que si, je vous le concède, plusieurs interprétations de ce fait sont envisageables, il faut veiller à la façon dont est formulée son rapport en attendant un développement sur ces interprétations ?--Henrique 16 janvier 2018 à 09:09 (CET)
"faire preuve de discernement" : je vais être un brin provocateur mais pour faire passer un message qui est plus réel et plus raisonnable : on ne peut demander à des amateurs anonymes que nous sommes tous de faire preuve de discernement. C'est la force et la faiblesse de WP d'accepter des contributeurs quelconques (mais pas des sources quelconques et c'est là tout le point), et des vérificateurs quelconques. Par exemple, en tant que vérificateur "quelconque", je m'estime incapable de "faire preuve de discernement" pour savoir si on peut accepter ce que vous dites sur la base de sources primaires, ne connaissant pas assez bien le sujet. De plus, ce n'est pas nécessaire : les sources secondaires suffisent amplement à sourcer ce que vous dites, et permettent de vérifier bien plus simplement et clairement. La fiabilité de WP est à ce prix, étant donné l'axiome que nous sommes tous des amateurs modérément compétents, et il n'est pas question de faire une hiérarchie de contributeurs ou de vérificateurs, avec des droits et possibilités différents, en fonction de capacités de toutes manières invérifiables. La communauté est assez unie sur ces principes, qui assurent la fiabilité de WP, et même si ceci est un dialogue et que vous m'interpellez personnellement, vous aurez les mêmes échos et les mêmes indications de bien d'autres contributeurs.
Donc, si quelque-chose est - à tort ou à raison, mais raisonnablement - mis en doute, il convient de passer aux sources secondaires, qui présentent peu d'inconvénients et bien des avantages. Si je ne puis vous convaincre tant pis, mais vous vous apercevrez, au fur et à mesure de vos contributions, de cette opposition aux sources primaires pour ce type de contribution, et - en tant que contributeur également - je vous assure que utiliser et synthétiser les sources secondaires est source d'un enrichissement et d'un plaisir au moins équivalent à utiliser les sources primaires, et je ne me sens limité ou frustré en aucune manière par leur utilisation. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2018 à 13:06 (CET)
Que des amateurs anonymes parviennent à faire preuve de discernement pour les sources secondaires sur Spinoza, mais n'arrivent pas à le faire pour Spinoza lui même, est pour le moins étrange ! On se demande quelles sont donc ces sources secondaires qui savent mieux expliquer les choses que l'original. Mais c'est un syndrome connu sur wikipédia : si l'on présente une source primaire ?... alors c'est incompréhensible, c'est de l'inédit ; si l'on présente une source secondaire ?... alors c'est parfait. Regardons par exemple l'article Banalité du mal, de la bien connue Hannah Arendt. Hannah Arendt est une des plus grandes penseuse du vingtième siècle, sa signature est parue de façon courante et habituelle dans les plus grands journaux du monde entier pendant des années, elle a été lue par tous les anonymes que vous voudrez ; la clarté et l'autorité de sa pensée ne font aucun doute, et ceux qui la contredise le font avant tout pour la respecter. Mais non, sur wikipédia, pour expliquer ses ouvrages, il faut faire appel à des sources secondaires, et voilà donc un illustre inconnu (qui serait sans doute le premier à dire que pour expliquer hannah arendt rien de mieux et rien de plus clair que de lire hannah arendt) qui "explique" dès l'introduction la banalité du mal. Pourquoi lui, et pas un autre ? Mystère. En tous cas il n'y a que sur wikipédia que, quand on lit hannah arendt, on ne comprend pas hannah arendt, et qu'on ne parvient pas à la commenter fidèlement. Car, contrairement à ce que l'on y dit, une source primaire peut se relater de façon toute aussi fidèle qu'une source secondaire. Si on arrive à relater fidèlement une source secondaire, il n'y a aucune raison de ne pas pouvoir le faire pour une source primaire. Grâce aux sources secondaires, on se met dans un courant de pensée, de réflexion, qui permet d'aboutir plus facilement à une réflexion diversifiée et multiple (peut-être objective, mais certainement pas certaine), on aboutit plus facilement à la connaissance existante sur le sujet, mais si cela aboutit à se couper de la source primaire on aboutit vite à n'importe quoi, parce que le repère vers le sujet lui même est le plus facile à expliquer. Même dans la mécanique quantique, l'un des domaines les plus compliqués qui soient, toutes les sources secondaires disent clairement qu'elles ne peuvent approcher la théorie elle même que de loin, et qu'elles n'en donnent que de fausses idées. Elles disent - normalement - qu'elles sont une fausse simplicité. Faire preuve de discernement sur les sources secondaires de la mécanique quantique est un exercice périlleux. Cela n'empêchent pas ces sources secondaires de faire des commentaires intéressants, de donner accès à la théorie, mais elles ne suffisent que sur wikipédia. --Touam (discuter) 16 janvier 2018 à 16:03 (CET)
De facto, j'ai vu beaucoup plus de "n'importe quoi" (sans compter le POV Pushing) avec des contributions fondées sur des SP, que sur des SS même si cela peut arriver bien sûr avec des SS et tu as beau jeu de le rappeler. Mais les faits sont têtus, même si on n'est pas convaincu par la théorie. Pour répondre à un point (parmi N) de ce que tu dis, auquel j'ai déjà répondu mais je le répète, on peut citer fidèlement une SP, mais c'est pour dire "Spinoza dit que [verbatim]" qui est factuel, mais souvent peu encyclopédique (cf. supra), et sujet à caution par sélection/omission arbitraire de passages (cf supra). C'est beaucoup moins vrai pour une SS, même si tu pourras toujours citer des exceptions. Je laisse d'autres parler maintenant, beaucoup est dit supra. En tout cas je soutiens, non dans la forme, mais dans le fond, la remise en cause de Toto. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2018 à 16:18 (CET)
Cette discussion me laisse perplexe… je ne pensais pas voir un jour le « projet sources » utilisé pour faire l'apologie du sourçage primaire, ni pour s'y passer rhubarbe et séné pour qui aura la meilleure lecture que ces auteurs secondaires qui ne valent rien. Je ne veux vexer personne, mais à ce stade j'hésite tellement entre affliction et hilarité que je suis incapable de continuer la discussion sereinement. Je laisse donc le bébé à Jean-Christophe, ou à qui voudra s'en charger. Bonne continuation à tous, Totodu74 (devesar…) 16 janvier 2018 à 16:26 (CET)
C'est aberrant de se baser sur des sources primaires pour étayer des informations sur un sujet qui a fait l'objet de très nombreuses sources secondaires lues, commentées, citées, bref ayant un haut degré de fiabilité. Pourquoi faire compliqué, s'acharner à citer des sources primaires qui posent problème en tant que telles, quand on peut faire simple en se limitant aux sources secondaires? El Comandante (discuter) 16 janvier 2018 à 17:02 (CET)
El Commandante, ce qui pourrait être aberrant, c'est d'exclure les sources secondaires en complément des sources primaires. Mais ce qui est tout aussi aberrant et qui est caractéristique encore une fois d'une dérive de Wikipédia (surtout français), c'est que beaucoup comme vous en viennent à considérer toute source primaire a priori comme "non fiable, compliquée, problématique" etc. et donc à exclure ! alors même que cela reste comme son nom l'indique la source première de la connaissance et qu'à aucun moment il n'a été dit que rapporter un fait que l'on peut sourcer par une référence primaire fiable n'interdisait de compléter ce rapport factuel par des sources secondaires, notamment sur des questions où il y a matière à interprétation. La meilleure preuve de l'aberration de cette idéologie de la source secondaire, c'est que WP elle-même ne cesse d'y déroger. Je clique sur article au hasard, je tombe sur hasard objectif, quelle coïncidence, alors j'ai l'idée de me tourner vers l'article synchronicité : que des références primaires, dans le premier cas à André Breton auteur de ce concept, dans le second à CG Jung et ses disciples comme Cazeneuve. Je me demande alors "mais que fait la police zététique pourtant si prompte habituellement à dénoncer les sources primaires dans les articles un peu spiritualistes ? Eh bien là aussi, il n'y a concernant non l'origine du mot mais les positions de ce mouvement que des références aux travaux d'Henri Broch et de ses disciples, quand il y a des références. Et franchement, je ne vois guère le problème.
Jean-Christophe, vous dites que les références primaires sont d'un intérêt encyclopédique limité, mais moi j'apprécie de pouvoir apprendre que pour Breton, le hasard objectif est une "manifestation de la nécessité extérieure qui se fraie un chemin dans l’inconscient humain" et ce qui pourrait être dit par des références secondaires sur l'interprétation de cette idée ne m'intéresse qu'en second lieu ; s'il y a des références secondaires, c'est bien, à condition qu'elles apportent un véritable éclairage car elles sont souvent plus difficiles en comprendre, notamment en philosophie, que l'original mais sinon, s'il n'y a que des références primaires fiables (= vérifiable objectivement) c'est au moins mieux que rien.
Je comprends tout à fait qu'en tant que contributeurs anonymes, nous n'avons pas à publier de travaux inédits mais il n'y a rien d'inédit à rapporter que Spinoza ne se considérait pas comme athée ni irréligieux même s'il assumait n'appartenir à aucune communauté religieuse, vous le savez très bien. Pour éviter les travaux inédits il est nécessaire d'être attentif à ce que le recours aux références primaires ne soit pas une façon d'introduire une interprétation ou solution nouvelle, ce qui se voit assez facilement quand il y a non référence directe mais croisement de références pour justifier un raisonnement herméneutique. Le problème est que vous jetez le bébé avec l'eau du bain : pour éviter de laisser passer des TI, vous soutenez le blocage ou la décrédibilisation d'informations factuelles fiables et ce faisant, c'est tout le WP objectif que vous mettez en cause, puisqu'il est à peu près impossible d'écrire un article sur un auteur ou ses idées sans se référer d'abord à lui et à ses écrits !
Alors, cela ne va pas conduire à mettre des balises et des bandeaux partout, parce que ça rendrait WP trop illisible entre autres mais cela permet en tout arbitraire à des contributeurs comme Totodu74 de faire preuve d'arrogance et même à introduire des erreurs objectives dans le texte, sûr qu'il peut être du soutien de la communauté dans la chasse aux références primaires, dès qu'une information a l'heur de lui déplaire. Au passage, je signale aussi à Totodu74 que si je suis venu sur cette page, c'est parce que la FAQ sur les sources y encourage en cas de conflit de sourçage. Le problème surtout avec la décrédibilisation des sources primaires, c'est que cela décrédibilise WP aux yeux de ceux qui savent de quoi ils parlent comme il se trouve que c'est mon cas en ce qui concerne Spinoza, ce que vous n'avez pas à savoir mais que moi je sais bien et on le voit justement sur nombre d'autres domaines et cela les encourage surtout à ne pas partager leurs connaissances. Je suis sur WP depuis 2005, je comprends mieux aujourd'hui pourquoi j'ai souvent eu tendance à m'en éloigner et pourquoi beaucoup d'érudits estimables que je connais ont fait de même, vu la difficulté à y constituer une information claire et ordonnée, qui ne soit pas qu'un patchwork confus et décousu de sources éparses pourvu qu'elles ne soient pas primaires. L'article Spinoza en est un bon exemple si on considère son évolution entre mettons 2007 et 2017, cela reste surtout des bribes d'idées sans grand lien, n'apportant que fort peu d'éclairage sur certaines notions difficiles de la pensée de cet auteur (pas toutes cependant, il y a eu quelques contributeurs éclairés dont le travail a eu l'heur de ne pas attirer l’œil des zélateurs de la source secondaire). Et je constate que c'est à peu près comme ça au moins sur tout le projet philosophie puisqu'au lieu d'encourager à approfondir les articles, on décourage toute participation approfondie du jour où le contributeur s'aperçoit qu'une information fiablement sourcée qu'il apporte est décrétée "travail inédit" par un contributeur qui n'apprécie pas ce qu'il lit et qui ne veut surtout pas que WP apporte une "caution" à des idées qui lui déplaisent.
Quoiqu'il en soit, comme je vois que vous faites preuve de beaucoup de patience, Jean-Christophe, et pour le plaisir de la connaissance, je vais déplacer ce passage dans le développement pour y apporter les références secondaires dans les deux sens. Mais cela n'enlèvera rien à ce que j'ai pu dire précédemment sur la dérive du rôle accordé aux SS.
--Henrique 21 janvier 2018 à 13:30 (CET)
Pour un professionnel (un historien, un enquêteur de police, par exemple, mais aussi un physicien ou un homme ou une femme de lettres), il est vrai que la source primaire l'emporte, voire elle seule compte. Mais ici, on n'est pas tous des professionnels et on s'appuie donc sur des sources secondaires où des personnes qualifiées confirment les faits. Ce n'est pas parfait, mais une ligne de conduite plutôt efficace. Ici, le problème nous semble simple : "Spinoza a dit ..." a-t-il été bien lu par de quelconques exégètes ou est-ce une lecture maladroite ? Vu le sujet et vos connaissances, vous devriez trouver de telles sources et clore l'affaire avec efficacité. --Dimorphoteca (discuter) 21 janvier 2018 à 16:04 (CET)
« il est à peu près impossible d'écrire un article sur un auteur ou ses idées sans se référer d'abord à lui et à ses écrits ! » Je ne comprends réellement pas cette phrase. J'écris beaucoup d'articles et ne ressens aucune frustration, limitation et encore moins d'impossibilité en me référant uniquement à des SS. Et j'espère bien que pour les articles dont je suis le principal auteur, ce ne sont pas des "« patchwork confus et décousu de sources éparses ». Le plus beau patchwork de sources éparses que j'ai eu l'occasion de voir sur WP est une version ancienne de l'article Pierre Boulez, entièrement fondé sur les livres et écrits de PB, interprétés "maison", et arbitrairement rapprochés avec d'autres auteurs comme Roger Penrose par exemple..
Je pense que nous tournons en rond, et on commence à répéter ses arguments d'un côté et d'autre. Je suis loin d'être contre toute utilisation des SP. Quand il n'y a aucune remise en cause, et que se sont des choses bien connues de "l'honnête homme", dans un contexte non polémique, alors pas de problème particulier et le cas se présente plus souvent qu'on ne le crois (mais cela ne fait pas, par définition, couler de l'encre). Je ne vois pas quel est l'inconvénient de passer aux SS quand il y a remise en cause. C'est un plus, une amélioration, une vérifiabilité supérieure, une sortie par le haut. Quel est le problème puisque la SS dira la même chose, en plus clair et en sachant à qui attribuer cette analyse ? Et si les SS ne disent pas la même chose, ou si on a du mal à trouver les SS, c'est qu'il y avait en réel problème, et la remise en cause était justifiée. Mais tout cela a déjà été dit. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2018 à 20:12 (CET)
La discussion sur la philosophie générale de WP et ses conséquences plus ou moins heureuses mériterait d'être poursuivie, notamment sur le contenu de l'article sur Penrose, mais pour l'heure, ce que je ne comprends pas Jean-Christophe, c'est que d'un côté vous soutenez sur le fond Totodu74 sur toutes ses demandes de références et que d'un autre côté, vous admettez que pour des rapports factuels, où il n'y a pas de "lecture" autre que ce qui est effectivement dans le texte, les sources primaires suffisent. Je veux bien qu'il soit intéressant de citer Martial Guéroult pour définir le spinozisme comme panenthéisme bien qu'il ne se fonde lui-même pratiquement que sur la source primaire que j'avais donnée, j'ai dit que je le ferai. Je veux bien aussi rapporter la qualification du spinozisme comme panthéisme par cette source secondaire indiscutable qu'est le dictionnaire du CNRTL ; je veux bien aussi que par souci de neutralité on fasse mention de commentateurs comme Misrahi qui soutiennent l'athéisme caché de Spinoza, mais je ne vois toujours pas en quoi il y aurait "maladresse de lecture" ou interprétation possible à rapporter que Spinoza s'est lui-même défendu des accusations d'athéisme et d'irréligion dans les deux lettres que j'ai citées. Lettres que toutes les personnes intéressées par Spinoza ne connaissent pas et qui de ce fait présentent un intérêt encyclopédique pour elles. Et sérieusement, pour reprendre l'exemple ci-dessus auquel vous n'avez pas répondu de façon circonstanciée, vous trouvez vraiment aussi nécessaire de préciser que Pierre Macherey lit bien la même chose que nous quand on lit que Spinoza dit que Dieu est substance unique ? --Henrique 23 janvier 2018 à 09:39 (CET)
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Il est vrai que je répondais plus sur la philosophie des sources sur WP, que sur le point particulier, mais "Chez Manon" est le lieu de ce genre de discussion sur les principes. Sur le cas particulier, la forme de la contestation de Toto me parait excessive. L'aspect systématique donne l'impression, réelle ou fausse, qu'il n'y a pas de réflexion et une application aveugle d'un principe. Je ne connais pas assez le sujet pour savoir ce qui est "bien connu" et ce qui ne l'est pas. Avec ma culture "d'honnête homme", seul l'aspect "panthéiste" ne me paraît pas évident (mais il occupe une grosse partie de l'ajout qui est en question).
Il y a une autre considération : normalement, le RI est une synthèse de l'article, et ne devrait pas comporter de sources du tout, car tout ce qui y est dit devrait être développé et bien sûr sourcé dans l'article. Je ne suis pas sûr que cela soit le cas pour cet ajout (je n'ai pas lu attentivement l'article). En fait ce qu'il y a de doublement choquant dans cet ajout, et j'aurais tiqué également, c'est de voir cette abondance de sources dans le RI et en plus primaires, comme si on ajoutait des informations complètement nouvelles. Clairement, "cela ne se fait pas", et je ne pense pas que vous trouviez un seul article sur WP, ou alors avec difficulté, ayant cette caractéristique. Il faudrait commencer par développer ces points dans l'article, de préférence sourcés par des SS, et résumer cela dans le RI, sans qu'il soit nécessaire d'y sourcer. De plus l'utilisation de SP dans le corps de l'article est moins choquante, car on a le temps de développer l'argumentaire, avec des sources secondaires aussi, et elles s'intègrent dans ce qui est sourcé par les SS. Tandis que dans le RI, c'est très abrupt et peu convainquant car on ne peut tirer des conclusions aussi générales d'un seul passage de son oeuvre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 11:51 (CET)
Comme il y avait aussi une question de principe de fond, qui mérite encore discussion, dans ma question initiale, il m'avait semblé en effet qu'il était plus pertinent d'en parler chez Manon que sur le bistro. Mais sur le cas lui-même, il me semble que nous sommes d'accord puisque j'avais proposé d'emblée de déplacer ce paragraphe dans le développement et qu'il n'y aurait effectivement lieu de sourcer secondairement que le débat autour des qualificatifs les plus adéquats aujourd'hui pour définir la pensée de Spinoza, comme l'athéisme et le panthéisme. Dans la discussion de l'article Spinoza, j'ai parlé du projet de réorganiser l'article formellement, ce serait un plaisir que vous y fassiez un tour. Pour revenir dores et déjà à la question philosophique dans son rapport à l'organisation de WP, sur la base de ce que nous accordons, ne trouvez vous pas qu'il y a un problème avec la formulation actuelle des recommandations sur l'usage des SS et des SP puisqu'un certain nombre d'utilisateurs comme Totodu74 ont tendance à considérer que toute SP est insuffisante par elle-même ? Il me semble que sur en: il y a davantage de précision sur les cas où les SP suffisent et où les SS ne sont pas nécessaires, ne pensez vous pas que même s'il faut protéger WP des solutions inédites non sourcées secondairement, il faut aussi la protéger du manque de participation de ceux qui ont de vraies connaissances à partager ? --Henrique 23 janvier 2018 à 12:44 (CET)
D'expérience, "ceux qui ont de vraies connaissances à partager" viennent en général sur WP pour essayer de faire passer un POV qu'ils ont du mal à faire passer de manière plus académique. Je pourrais citer cinq ou six noms de personnes relativement connues, ou même de simples universitaires, qui n'ont pas survécu dans WP pour cause de POV, et quand on veut faire passer un POV on se réfère plus volontiers aux SP qu'aux SS puisque les SS ne développent pas ces POV que on veut faire passer dans WP. CQFD. Je connais aussi d'autres noms (moins !) pour lesquels tout se passe très bien, mais ils suivent (volontiers d'ailleurs) les même us et coutumes de tout Wikipédien, à commencer par les SS. De toutes manières (comme déjà dit ci-dessus) il n'est pas question de faire plusieurs classes de contributeurs, avec ceux qui savent manier les SP et les autres par exemple. Encore une fois, votre exemple précis est un peu excessif et pas très édifiant ni d'un côté comme de l'autre, et aucune reformulation n'aurait pu justifier de mettre dans un RI des principes généraux (et importants) sourcés par de simples passages de SP. Ce serait même plutôt un contre-exemple à y mettre. Ce qui importe avant tout est le bon sens, de part et d'autre, et peut-être les deux protagonistes principaux en ont manqué dans cet exemple précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2018 à 13:27 (CET)
Qu'est-ce qui n'est "pas très édifiant" me concernant, sachant que je ne suis pas l'auteur du paragraphe sur la position de Spinoza sur l'athéisme ni donc de sa position dans le RI, mais que je n'ai fait que répondre à la demande de "référence nécessaire" qu'il y avait dans l'article ? Où le bon sens a-t-il manqué ici je vous prie ? Je vous ai fais remarquer que des cas de comportements comme celui de Totodu74 et d'autres comme lui qui croient bien faire n'ont rien d'étonnant, étant donné que même si on peut trouver, avec difficulté, sur WP que les SP sont pertinentes là où il n'y a pas d'interprétation, nombre de formulations sous-entendent qu'il faudrait bannir les SP si elles ne sont pas accompagnées de SS. D'autre part, vous avez admis finalement vous-mêmes que seule la mention de panthéisme demandait vraiment une SS, alors qu'au départ vous sembliez soutenir sur le fond la totalité des demandes de SS de Totodu74. Plutôt que d'argumenter sur le fond pour répondre à ma critique du dogme de la systématicité des SS, vous en êtes réduit (pour conserver le statu quo ?) à vous attaquer personnellement à mon manque supposé de bon sens. Ce n'est pas très édifiant.
Aussi, de vraies connaissances en ce qui concerne un auteur de philosophie notamment, c'est une lecture exhaustive de ses écrits, permettant de ne pas omettre des points qui pourraient facilement permettre de réfuter une interprétation rapide même si elle est commune, et c'est une compréhension personnelle honnête du texte par lui-même, comme on apprend à le faire à l'école (où on ne demande pas d'avoir lu les commentaires savants de Homère pour apprendre à comprendre la cohérence d'un passage comme par ex. les sirènes), compréhension permettant de le résumer et de le rapporter de façon cohérente. C'est très différent d'une certaine tendance au psittacisme, où on recopie/reformule volontiers des sources de seconde main, qui permettent certes d'avoir une connaissance par ouï-dire des idées de l'auteur, selon ce qu'en disent d'autres auteurs autorisés eux à le comprendre, mais pas une connaissance de leur signification. C'est le cas par exemple de l'article sur Roger Penrose. On y apprend que ce mathématicien défend "une vision platonicienne des mathématiques", ce qui est justifié par une SP sous forme de citation et apparemment par deux SS, Omnès et Connes, sauf que les seules réf. sont des titres d'ouvrage dont on ne voit pas en quoi ils établissent et expliquent cela... mais comment Penrose comprend-t-il les Idées platoniciennes, quel lien fait-il avec la contemplation des objets mathématiques ? On ne le comprend pas et on n'est pas près de le comprendre avec WP puisque pour cela, il faudrait aller étudier de plus près les explications que Penrose a du en donner, ce qui horreur, conduirait au délit de "TI" uniquement fondé sur des SP voire à une forme de "POV pushing"... Non, il faut attendre qu'un universitaire fasse ce travail de compréhension des idées de Penrose, qu'il fasse un livre ou au moins un article sur Penrose et Platon, qu'un utilisateur de WP intéressé par Penrose et Platon se procure ce livre ou cet article, et qu'il en fasse un résumé pour pouvoir nous expliquer ce que Penrose veut dire, d'après cet universitaire, quand il dit se reconnaître dans la théorie des Idées de Platon... Pas pour demain, mais admettons et si un lecteur direct de Penrose passe par là et cite un passage de Penrose qui va contre la compréhension par l'utilisateur de la compréhension par l'universitaire publié de Penrose, on est mal, il va falloir faire appel aux sources tertiaires pour trancher... alors que depuis le départ, lire juste un peu avant et après la citation et résumer le propos aurait pu suffire pour informer le lecteur de WP...
Certes, si une compréhension de la cohérence d'un texte est proposée on doit pouvoir la retrouver dans des SS si elle n'a rien non plus d'extraordinaire, mais il n'y a aucune raison pour que ce soit une condition pour être acceptable quand il s'agit de résumer des idées qu'on peut trouver dans un ouvrage comme La République, pour changer d'exemple. Il y a justement un bandeau sur cet article depuis 2013, peut-être qu'à l'époque il y avait encore "analyse" pour ce qui n'est qu'un résumé, mais à part un passage, qui à mon avis devrait être supprimé s'il n'y a pas de SS pour soutenir l'eugénisme supposé de Platon, et certains passages qui manquent de SP, les SS n'ont rien à y faire en l'état, n'importe quel lecteur peut vérifier par lui-même la correction du résumé et corriger les choses avec les SP le cas échéant, ce qui serait d'un bien plus grand intérêt bien souvent pour le lecteur intéressé par Platon que les idées sur Platon d'auteurs autorisés à l'interpréter sur WP. Il n'y a aucune explication pour ce bandeau, mais voilà si quelqu'un demande des SS, c'est sacré sur WP... S'il y avait une analyse ou une interprétation des tenants et aboutissants de l’œuvre, autre que ce qu'on peut trouver directement dans le texte, là il faudrait des SS ; à la limite, on peut regretter que cela manque pour cet article, mais faire une synthèse impartiale de toutes les interprétations qui ont été proposées de la République, de Plotin à Badiou, je comprends que personne ne s'y soit collé depuis 2013 et à mon avis ce n'est pas prêt de bouger vu comment, dès qu'on se propose de partager des connaissances un peu précises et bien comprises sans qu'il s'y trouve d'élément exégétiques, en plus de façon anonyme, on est systématiquement identifié ici comme un pauvre chercheur en mal de faire connaître au monde ses "POV", ses "TI" ses recherches bourrées de "SP" pour diffuser les idées souvent loufoques en vérité que son orgueil le conduirait à prendre pour révolutionnaires. A noter que dans la version allemande, réputée de qualité excellente, il y a certes une section consacrée aux interprétations les plus importantes de Platon, mais toute la partie résumé n'en est pas moins sourcée que de façon primaire. Il me semble que sur fr, il y ait une tendance à vouloir être plus royaliste que le roi... --Henrique 24 janvier 2018 à 18:27 (CET)
Oui mais le roi y est peu écouté. Et, pendant qu'il se bat contre des "POV" (on ne peut pas à la fois connaitre le jargon de wikipédia et celui de spinoza manifestement), les corrections brutales de ses lieutenants font fuir de nombreux contributeurs. Et les POV en eux mêmes ne sont pas plus une faute que les sources primaires, c'est juste que, quand il apparait par trop visible que la position sur les sources primaires devient intenable alors on sort le coup des POV et vice versa. Tout cela mériterait autre chose comme réflexion que de se croire attaqué par des malfaisants qui voudraient bousiller le bel équilibre de la neutralité wikipédesque. On se raidit sur une vision écornée des principes, prétendant être entouré de dangers graves, accusant s'il le faut tout un chacun de fautes, mais sans rapport avec ce qui se passe concrètement. --Touam (discuter) 24 janvier 2018 à 22:08 (CET)
Je te demande de me citer qui j'aurais pu faire fuir. Je ne suis pas agressif, contrairement à toi, et j'ai très rarement mené croisade d'édition contre des utilisations réelles, avec force revert ou refnec, et les rares fois où je l'ai fait c'était je crois à bon escient. Si Henrique veut absolument et à tout prix utiliser des SP sur Spinoza, qu'il le fasse, je n'aurais pas d'action violente ou exagérée du genre de celles de Toto, seulement des remarques. A vrai dire même je supprime cet article de ma liste de suivi, et laissons les spécialistes auto-proclamés et leurs lieutenants opérer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2018 à 23:29 (CET)
Pour ma part, je ne vous ai pas reproché de faire fuir les gens, votre comportement est tout à fait civil, malgré certaines petites attaques personnelles de ci de là. Je relève surtout qu'il a fallu une longue discussion pour que vous admettiez que la plupart des points du passage problématique n'avaient pas à être sourcés secondairement alors que vous disiez au départ soutenir entièrement Totodu74 sur le fond. Cela n'a rien de bien grave mais cela me semble symptomatique d'une sacralisation dogmatique des sources secondaires. Et cette sacralisation, loin de vous en tenir pour le premier responsable, je l'ai attribuée à la formulation actuelle des recommandations sur les sources, qui me semble beaucoup plus claire sur en:WP:CS et en:WP:USEPRIMARY et beaucoup moins de nature à encourager les comportements comme ceux de Totodu74, qui sont loin d'être rares. C'est pourquoi j'osais proposer d'envisager la possibilité de revoir ou de préciser ces formulations, dans l'intérêt de fr:WP. --Henrique 26 janvier 2018 à 18:27 (CET)
En fait, il y a trois problèmes. Le premier est d'être sûr de ce que l'on rapporte de Spinozza et les sources primaires risquent d'être insuffisantes pour un lecteur moyen n'ayant pas un minimum de connaissances. Le second est le fait qu'effectivement certains contributeurs croient connaître la différence entre sources primaires et secondaires. Pire, beaucoup affirment que les SP sont systématiquement médiocres. Il est vrai que Wikipédia en anglais ne fait pas ce genre d'erreur et que l'on devrait méditer sur le contenu du lien que vous avez placé. Le troisième point est que d'autres contributeurs contestent certaines rédactions sur la base des sources avancées (celles de ceux qui n'ont pas le même point de vue seraient mauvaises ou insuffisantes) et là l'usage est dévoyé. Il n'y aura jamais de méthodes sûres à 100%, mais celle qui consistent à dire "on vérifie" et "regardons si d'autres ont vérifié avant nous" conduit Wikipédia à favoriser les SS. --Dimorphoteca (discuter) 27 janvier 2018 à 15:32 (CET)
Tableau de Wikipédia assez noir, dis donc, Dimorphoteca ! Il faut qu'une encyclopédie favorise les sources secondaires. Par définition tout article encyclopédique est une synthèse de sources secondaires. Le premier danger ne vient pas de contributeurs qui établissent très subjectivement la qualité d'une source afin de mettre ce qu'ils veulent en avant dans l'article, même si ce mauvais comportement existe. Le premier danger est évidemment que l'on oppose à une source secondaire l'interprétation que l'on a d'une source primaire, et ce quel que soit l'intention bienveillante ou malveillante qu'il y a derrière. Les sources primaires doivent être parcimonieusement utilisées pour rapporter des faits, pas pour rapporter l'interprétation qu'on en a. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 18:04 (CET)
Je ne vois pas trop de grandes différences entre votre dernière intervention et la mienne.--Dimorphoteca (discuter) 27 janvier 2018 à 18:47 (CET)
Alors tout va bien ;)

S'il y a un problème de courtoisie, de comportements de tel ou tel, de modèles "références insuffisantes" apposés etc., il n'a pas à être résolu ici, mais il n'est pas grave, et je pense que les deux ou trois contributeurs qui se querellent gentiment vont vite le résoudre :)

Le vrai problème est (encore) celui des sources primaires. J'avoue que c'est pas simple à saisir. Voilà comment j'expliquerais.

Un ouvrage de Spinoza peut être une source secondaire pour certains sujets, et aussi une source primaire pour connaitre la pensée de Spinoza, mais Spinoza n'est pas source secondaire quand il s'agit de parler de lui-même. Imaginons que ce grand philosophe écrive dans un ouvrage « Dieu est le Souverain Bien ». Deux choses alors sont à retenir : en tant que source secondaire, cet ouvrage (cette phrase dans cet ouvrage) dit quelque chose de Dieu et du Bien ; en tant que source primaire, cet ouvrage dit quelque chose de Spinoza. Que dit-il de Spinoza qui serait factuel, sans interprétation ? Eh bien, qu'il a précisément écrit que « Dieu est le Souverain Bien », qu'il a écrit quelque chose au sujet d'un débat philosophique sur les thèmes « Dieu » et « le Bien ». C'est tout. Mais la source primaire ne dit pas que Spinoza n'est pas athée. Là, ce serait entrer dans l'interprétation. C'est pour ça que sur Wikipédia on peut se servir des sources primaires mais pas pour en faire n'importe quoi. Il faut éviter les paragraphes qui ne sont que des collections de faits primairement sourcés, il faut aussi éviter d'interpréter les faits. Il faut, en toute rigueur, ne faire intervenir la donnée factuelle qu'au sein de ce qui est essentiellement une synthèse de sources secondaires, et encore lorsque cette intervention est vraiment nécessaire. Sur l'athéisme supposé de Spinoza, seules des sources secondaires, donc non écrites par Spinoza puisqu'encyclopédiquement Spinoza n'est pas un sujet pour Spinoza, peuvent être utilisées en tant que rouages essentiels de la fameuse synthèse ; cela ne veut pas dire que le texte même de Spinoza est à bannir, mais simplement qu'il ne doit en rien être décisif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 18:57 (CET)

Dans le cas qui était en question, sur l'athéisme ou pas de Spinoza, la source n'était pas seulement le passage où il dit "Dieu existe nécessairement" mais aussi deux lettres circonstanciées où il dit "je ne suis pas athée". Difficile donc de voir dans le passage "Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme" une quelconque interprétation. Quant à l'exemple que vous donnez, il y a effectivement une distance possible entre "j'affirme que Dieu existe" et "j'affirme que Dieu est le souverain bien" ; de la même façon, on peut soutenir qu'Utopia est le plus beau pays du monde sans pour autant affirmer que ce pays existe. Maintenant si un auteur dit "Dieu existe" et en propose une démonstration à côté de tout ce qu'il démontre ailleurs avec le plus grand sérieux et s'il dit par ailleurs que ceux qui le soupçonnent d'enseigner un athéisme caché doivent surtout avoir un problème avec le fait qu'il a démontré qu'il n'y aurait pas de récompense divine autre que la pratique de la vertu pour la pratique de la vertu, il est particulier de réclamer des sources secondaires pour s'assurer qu'il a bien voulu dire par là qu'il ne se considérait pas comme athée. Cela n'empêche pas d'autres auteurs célèbres de soupçonner quand même de l'athéisme, cela peut avoir un intérêt encyclopédique de le rapporter mais alors leur parole est autant source primaire quant à leur interprétation ou compréhension du sens véritable de ces paroles que Spinoza est source primaire par rapport à lui-même.
Dans ce cas, je ne vois pas comment on peut faire autrement que comme je l'ai proposé dans la nouvelle mouture de l'article en disant "Spinoza disait que ... par rapport à lui-même", "tel autre auteur disait le contraire sur Spinoza", "tel autre commentateur dit encore ceci ou cela sur cette question" puisqu'il y a débat, mais il me semble important de laisser le lecteur libre de sa propre interprétation, plutôt que de sous-entendre que parce qu'ils sont secondaires par rapport à Spinoza, Bayle, Misrahi ou Guéroult seraient des sources plus fiables pour trancher. Regardez aussi le travail que j'ai fait sur Paul Janet, il n'y a pratiquement que des sources primaires, notamment quand je signale qu'il définit sa position morale comme "eudémonisme rationnel", d'autres ont pu penser que c'était en fait un mystique, que sais-je, mais moi comme lecteur qui réfléchis à l’Éthique, je trouve sa position intéressante telle qu'il la présente lui-même et non telle que d'autres ont cherché éventuellement à lui faire dire qu'il ne dit pas, parce qu'à la fin, ce qui est intéressant d'un point de vue philosophique dans un article de n'importe quelle bonne encyclopédie depuis Diderot sur un philosophe ou un essayiste, ce sont d'abord ses concepts et ses arguments, tels qu'il les présente ; ce qu'on peut en tirer quant aux présupposés ou aux implications peut aussi être intéressant et nécessitera des SS, mais c'est comme son nom l'indique secondaire. Alors je résume ces arguments et si quelqu'un trouve des erreurs de compréhension de ma part, il pourra facilement les établir avec le contexte et les corriger mais si j'avais fait un résumé d'un résumé de seconde main, la possibilité d'erreur aurait existé aussi.
Alors, oui, il faut utiliser les sources primaires avec prudence. Bien sûr que si je trouve chez Janet un passage où il dit "les femmes sont toujours fascinées par le merveilleux" et que j'écris su WP qu'il considérait que les femmes étaient inférieures aux hommes en capacité à raisonner, ce sera abusif. Et oui, les interprétations de ce qu'il y a d'implicite dans un argumentaire nécessitent des SS. Mais on peut très bien utiliser aussi des SS de façon abusive. Il faut faire preuve de discernement, voilà ce dont aucune règle ne peut dispenser. C'est pourquoi quand je lis sur en "Primary does not mean bad", je dis en rappelant tous les arguments que j'ai donné à Jean-Christophe avec Platon et Penrose avant qu'il ne botte en touche, que fr ferait bien de réfléchir d'un peu plus près à cette recommandation qu'on trouve ça et là que les sources secondaires devraient toujours et en priorité être utilisées, pour ne pas dire paraphrasées, pour rédiger un article. --Henrique 27 janvier 2018 à 20:47 (CET)
J'ai pris l'exemple du Souverain Bien pour être clair. Il est certain qu'on se retrouve parfois dans des cas durs à trancher et que des conflits d'édition apparaissent. Je pense qu'il existe une source secondaire récente expliquant que Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme. Si cette source n'est pas connue, il est acceptable de placer dans l'article que Spinoza s'en est défendu, en sourçant avec du Spinoza. Mais ce n'est pas parce que l'info est très sûre qu'elle est sourcée avec le même haut degré de convenance encyclopédique. Est-il nécessaire de placer un « référence insuffisante » ? Bah il faut pinailler sur les raisons, là. Oui, une source secondaire serait mieux, mais non, on ne peut pas jeter de discrédit sur l'information. Mais justement, « référence insuffisante » n'est pas fait pour remettre en cause l'information mais pour dire qu'on pourrait mieux la sourcer. Après, une cascade de « référence insuffisante » n'est pas nécessaire. Cela dit, si la tentation de la cascade existe, c'est qu'il y a bien coup sur coup trop de références à Spinoza lui-même, non à ses commentateurs, et ça c'est pas bon. Et c'est pas tout.
Dans le paragraphe de l'article, ou bien on parle de Spinoza, ou bien on parle de Dieu. Si on parle de Dieu, Spinoza, métaphysicien reconnu, propose des textes, sources secondaires ; si on parle de l'athéisme de Spinoza, il faut des commentateurs compétents. Le mélange des genres incite à placer des réf. insuff.
Autre confusion possible : pour savoir que Spinoza se défend d'être athée, pas besoin de source secondaire, même si elle serait préférable ; pour savoir si Spinoza est athée, c'est une source secondaire récente qu'il faut, pas du Spinoza. La nuance est grande. (Certes, un commentateur de l'époque de Spinoza ne vaut pas mieux que lui pour savoir s'il est athée, mais une source récente est préférable à la propre parole de Spinoza, c'est sûr, et il faut être intransigeant. Quand c'est Spinoza, on ne se rend pas compte de l'importance de ce point ; quand c'est un menteur pathologique comme le prêcheur de haine Dieudonné, on comprend tout de suite, on comprend même qu'il y a des cas où l'observateur des propos d'un homme qui est son contemporain est meilleur juge que celui-ci.)
On ne peut pas écrire « Spinoza n'est pas athée » et sourcer avec un passage où il dit que Dieu existe : le passage parle de Dieu, pas de Spinoza. Oui, d'un tel passage (et d'autres) des commentateurs jugent que Spinoza n'est pas athée. Mais nous, nous ne sommes pas ces commentateurs, nous sommes des encyclopédistes. Ne pas mélanger les genres : si dans un paragraphe sur l'athéisme de Spinoza on mêle la question de son athéisme avec le fait qu'il s'en défendait, si on mêle dans les références des jugements de Spinoza sur Dieu et des jugements sur lui-même, on s'expose aux réf. insuff. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 janvier 2018 à 22:36 (CET)
Mais, pour commencer par la fin, ce que j'avais sourcé n'était pas "Spinoza n'était pas athée car il a prouvé l'existence de Dieu dans tel passage" mais plutôt "bien qu'il ait proposé une démonstration de l'existence de Dieu et bien qu'il se soit défendu de l'accusation d'athéisme, Spinoza a été considéré comme tel", c'est très différent ; dans un cas il y a un jugement tranché, dans l'autre il y a des faits qui laissent chacun se faire son propre jugement, d'autant plus qu'avoir proposé une démonstration n'est pas du même ordre qu'avoir prétendu quelque chose sans preuve particulière. Et je ne vois pas en quoi il y aurait mélange des genres entre le sujet "l'athéisme ou non de Spinoza" et le fait qu'il s'en défendait, il y a là de fait une information dont l'occultation serait contraire à toute encyclopédie, même au sens réducteur que vous semblez lui donner de compilation de sources fiables (réduction effectivement justifiable cependant du fait de l'absence de comité de lecture).
Qu'il soit intéressant de préciser ce qui peut en être dit aujourd'hui (comme je l'ai fait dans la version actualisée de l'article), n'empêche en rien que la position d'un auteur sur le sens de sa propre pensée soit un élément pertinent à prendre en compte - il ne s'agit tout de même pas là d'un jugement de valeur du type "je ne suis pas antisémite" encore que, je n'ai pas été voir l'article sur Dieudonné, mais s'il y a un paragraphe sur cette question et qu'on y interdit la publication de ce droit à témoigner en sa faveur, même s'il y a eu des verdicts judiciaires allant dans le sens opposé, cela ne donnerait qu'un traitement biaisé de l'information car alors on laisserait croire au lecteur que face à une telle accusation, l'auteur ne s'est pas défendu et n'a donc pas vu de problème à ce qu'on le qualifie ainsi, ce qui serait des plus injuste. Dans n'importe quel procès, il est pertinent de savoir si l'accusé plaide coupable ou non.
Ensuite d'où tirez vous qu'il pourrait y avoir "trop de références à Spinoza lui-même" quand sont évoqués des passages différents de son œuvre allant dans un même sens, qui s'y trouve aussi explicitement et factuellement ? (Notez aussi qu'à l'origine, il y avait effectivement des références moins précises, que j'avais précisées pour rendre le tout vérifiable par tout un chacun). Encore une fois je pense que vous survalorisez l'importance des SS par rapport aux SP alors qu'il n'y a que des faits écrits résumés. L'intérêt des SS, c'est pour les interprétations et éviter les interprétations ou synthèses inédites. Voyez de plus près WP:TI#Synthèse inédite : "Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C." Ce sera la conclusion C qui sera inédite à moins d'être sourcée secondairement. Si je multiplie les références à Spinoza, qui est de fait une référence notable, (surtout en ce qui concerne la pensée de Spinoza!) pour arriver à une conclusion qui n'est pas chez Spinoza ou encore chez aucun commentateur notable, par exemple que Spinoza était pour le libéralisme économique, c'est un TI. Il faut enlever cette conclusion C voire l'ensemble du développement s'il n'avait de sens que pour arriver à C. Mais si C se trouve chez Spinoza, ma synthèse ne sera nullement inédite, ce ne sera qu'un résumé factuel du raisonnement que l'auteur présente lui-même.--Henrique 28 janvier 2018 à 02:28 (CET)
Vous vous méprenez. Vous dites en gros, si je comprends bien, que l'on construit une encyclopédie grâce à des sources secondaires pour une raison principale : éviter les interprétations, mais que chaque fois qu'il y a des faits clairs la source primaire suffit. Non. Les faits ne sont racontables qu'une fois interprétés. Il n'y a rien à faire d'autre que donner les interprétations des sources secondaires, l'interprétation de Spinoza n'est pas recevable, et il n'y a pas de « les lecteurs se feront leur propre opinion » qui tiennent :) Laissez à Spinoza le soin de parler de Dieu et d'autres objets de la philosophie, laissez aux spécialistes de Spinoza le soin de parler de son rapport à Dieu, de sa vie, de ses contemporains qui le critiquent, etc.
Vous aviez par exemple écrit ceci le 11 janvier : « Bien que sa doctrine repose sur une définition se voulant rationnelle de Dieu, suivie d'une démonstration de son existence et de son unicité, et propose une religion rationnelle, Spinoza fut couramment perçu comme un auteur et irréligieux et athée, mais il réfuta de lui même cette seconde accusation. » Tout ceci est une jolie histoire qui a besoin d'être sourcée par un commentateur ou un biographe de Spinoza. Vous ne pouvez pas vous contenter de sourcer primairement chaque portion de cette phrase l'air de dire : ici Spinoza définit Dieu, ici il démontre son unicité, là il réfute l'accusation d'athéisme, etc., donc tout mis ensemble ça fait que mon histoire est sourcée ! Non, ça ne marche pas comme ça. Je passe sur le fait que vous aviez écrit cela dans le résumé introductif de l'article, un bien mauvais endroit. Tout contenu du RI doit être développé d'abord dans le corps de l'article, il n'est d'ailleurs pas souhaitable de sourcer un contenu du RI puisque les sources sont dans le corps, mais ça c'est l'idéal.
Après, cela ne veut pas dire que Totodu74 a fait le bon choix avec sa cascade de réf. insuff.
Mon exemple de Dieudonné, c'était pour être encore plus clair, mais je vois en fait que vous méconnaissez le cas du bonhomme :p Laissons donc tomber cet exemple. Je dirai juste que reproduire ce que disent d'une personnalité des sources secondaires, et ce de manière neutre car elles peuvent se contredire, ce n'est pas faire un procès à la personnalité (procès qui serait injuste parce que l'avis de la personnalité est tû). C'est seulement compiler ce que les spécialistes disent de cette personne et c'est très bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 06:09 (CET)
Je vous rappelle encore une fois que je n'ai pas écrit le paragraphe original qui se situait dans le RI mais juste sourcé à la racine en tentant de reformuler de façon plus neutre certaines expressions. Maintenant sur l'essentiel, vous prétendez que les faits ne seraient racontables qu'une fois interprétés, de sorte effectivement qu'il faudrait réduire tout WP à une compilation de sources secondaires puisque les interprétations originales n'y ont pas leur place. On ne parlera pas du fait que si ce que vous dites était vrai, alors il ne pourrait jamais y avoir la moindre neutralité en quoi que ce soit sur quoi que ce soit, mais seulement des points de vue autorisés et d'autres "non notables" et donc "non fiables", on ne parlera pas non du fait que le choix de telle source secondaire plutôt que telle autre, avec toujours la possibilité de jouer sur la notoriété plus ou moins grande de l'une ou de l'autre et aussi la façon éventuelle de la comprendre est loin d'être neutre en soi.
Mais surtout - en s'appuyant sur ce qui a été concédé par d'autres avant vous, à savoir qu'il y a bien des faits comme "Paris est la capitale de France" ou "Spinoza a écrit l'Éthique" et pas seulement des interprétations - dans l'exemple que vous reprenez, vous ne montrez à aucun moment en quoi il y aurait un décalage interprétatif entre les faits sourcés et la phrase qui les résume. Vous vous contentez d'une simple généralité posée en dogme "les faits ne sont racontables qu'une fois interprétés" qui vous permet de décréter qu'une phrase qui n'aurait pas l'heur de vous plaire bien qu'elle soit sourcée à des sources de première main fiables peut à tout moment être éjectée voire décrédibilisée sur WP, si cela vous chante. Mais cela est tout simplement arbitraire. En l'occurrence, c'est vous qui interprétez la phrase que vous avez citée comme signifiant "Spinoza n'était certainement pas athée" alors que ce n'est pas ce qui est écrit, et si vous voulez bien la lire telle qu'elle est écrite, vous êtes incapable de montrer en quoi il y aurait autre chose dans la formulation que dans les sources primaires. La phrase ne dit pas "Dieu existe", ni "Spinoza n'était pas athée", ce qui seraient des points de vue mais seulement "Spinoza a dit qu'il n'était pas athée", ce qui reste factuel et donc tout à fait neutre.
D'autre part, je vous ai démontré, avec un exemple précis en citant la recommandation de WP en quoi il ne pouvait y avoir synthèse inédite si rien de ce qui se trouve dans un passage ne se trouve également dans la source primaire. Vous ne répondez en rien à cela et vous ne citez pas les principes fondateurs exacts, ni même des recommandations faisant consensus, vous vous contentez de dire "ça ne marche pas comme ça" à partir d'une interprétation très restrictive en fait de ce qui se trouve sur WP [ce qui n'empêche pas d'aboutir à des positions ouvertement non-neutres comme "Dieudonné est un antisémite notoire puisque les médias et autres sources secondaires notoires et donc fiables le disent, qu'importe si lui et quelques autres clament le contraire, mais on n'a pas à tenir compte de sa parole de menteur invétéré qui en plus est une source primaire" et ce même si cette position non-neutre est tout à fait justifiée en soi, là n'est pas la question]. --Henrique 28 janvier 2018 à 13:39 (CET)
C'est dire que la Terre est (presque) une sphère qui est neutre et honnête ; dire que la Terre est une sphère pour certains, est plate selon d'autres, cela n'est pas neutre, c'est une tentative de faire entrer le platisme et sa théorie du complot dans Wikipédia. Heureusement qu'il y a des sources plus fiables que d'autres et des wikipédiens pour en user :) Vous confondez la neutralité de points de vue, rationnellement équilibrée, avec la prise en compte de tous les points de vue et son équilibre illusoire, comme on pourrait confondre la liberté politique limitée par la loi avec la licence totale. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 18:35 (CET)
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Chacun essaye de "démontrer" ses points de vues respectifs, sans arriver à convaincre l'autre. Je croyais avoir "démontré" aussi que si on cite une conclusion "C" dans un livre, alors rien ne dit que dans un autre livre l'auteur ne vient pas contredire ou nuancer cette conclusion "C". Rien ne dit également que cette conclusion "C" dit quelque-choses de pertinent sur l'auteur ou son oeuvre. Ce n'est pas aux wikipédiens de sélectionner arbitrairement les conclusions "C" et de les présenter comme étant représentatives de la pensée de l'auteur et en déduire des conclusions générales (comme cela a été fait dans le RI en question).
De toutes manières la situation est suivante. La communauté WP en général, qui n'a ni roi ni lieutenants, est plutôt (avec des exceptions genre Touam, et a des degrés divers) globalement dans l'obédience "source secondaire", et pas seulement notre communauté. Nous ne vous avons pas convaincu, ainsi soit-il, et ce n'est pas grave dans l'absolu. Continuez à contribuer comme vous l'entendez. Selon votre degré d'exagération, ou non, dans l'utilisation des SP vous ferez face à une opposition, ou non. En gros il faudrait que tout ce que vous voulez illustrer par des SP soit dit en substance par au moins une SS, surtout si c'est général, important ou surprenant. Le plus simple (le plus vérifiable, le plus qualitatif pour WP) serait que vous utilisiez des SS et vous avez un grand avenir dans WP, ou au moins le temps que la communauté prenne confiance en vous. Si vous sélectionnez la voie ardue, c'est votre choix, elle peut réussir, mais la moindre erreur de sélection ou d'interprétation de "conclusions C" ne vous sera pas pardonnée. Pourquoi suivre une voir ardue alors qu'une voie moins difficile (quoique pas dénuée d'embuches comme vous l'avez rappelé), plus en accord avec la communauté, et potentiellement très qualitative et personnellement enrichissante s'ouvre à vous ? Seul vous pouvez répondre à cette question, et en assumer les conséquences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 14:48 (CET)
Je proposerais également une autre approche pour faire avancer le sujet, sans tourner en rond dans des affirmations ou démonstrations. Consulter la liste des AdQ en philosophie, représentatifs (en tout cas pour les AdQ post 2010, avant c'est plus aléatoire) de l'usage des sources validé par la communauté dans WP. Constater l'usage des sources et s'en inspirer. Les SP y sont certainement parfois utilisées, mais de la manière que j'ai essayé de résumer ci-dessus (par exemple "En gros il faudrait que tout ce que vous voulez illustrer par des SP soit dit en substance par au moins une SS, surtout si c'est général, important ou surprenant. "). Et on peut constater que les SS y sont utilisée "par défaut et de préférence" et les SP pour "illustrer et préciser", notamment par des citations, tel ou tel point. En tout cas si vous utilisez les SP de cette manière (avec une bonne proportion de SS), il n'y aura aucun pb. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 18:47 (CET)
L'histoire de la conclusion C qui pourrait être constatable dans tel livre et plus dans tel autre peut facilement en rester aux faits : dans tel texte, il dit que... puis après il dit plutôt que... pas de TI ni de POV, donc, et bien sûr le même souci peut se présenter avec des SS qui seront souvent plus enclines à diverger entre elles que la SP que constitue l’œuvre d'un auteur, vous le savez bien. Cela restera toujours les wikipédiens qui vont sélectionner entre des SS, notamment en matière d'interprétation proprement dite, simplement parce que ce sera toujours eux qui ajouteront les contenus qui leurs paraissent utiles et intéressants, d'où l'intérêt de "supposer la bonne foi" et aussi au passage le bon sens.
Je vous sais gré de me rappeler quelle est la tendance générale sur WP chez les éditeurs réguliers comme vous, qui se sont regroupés avec le temps, j'avais constaté en effet et si je suis venu développer tout cela, la sclérose visible justement sur un certain nombre d'articles, peut-être parce que beaucoup d'anciens ont été dégoutés et parce que pour un grand nombre de nouveaux utilisateurs ayant des connaissances et des savoirs faire à partager, il est incompréhensible de refuser qu'un auteur soit la première source de connaissance sur lui-même, comme si je ne pouvais pas commencer la lecture de Platon avant d'être passé par tel ou tel commentateur, d'autant que c'est à l'aune des textes de l'auteur classique qu'une vérification est plus facilement possible, moins qu'avec des commentateurs plus difficiles à se procurer. Et le discrédit des SP ne protège pas réellement contre le manque de neutralité, notamment quand un auteur ou un mouvement ne peut même pas être rapporté à lui-même pour savoir comment il se perçoit, ce qui contribue à dégouter beaucoup de monde de participer et même de se rapporter à un projet se prétendant pourtant libre et neutre. Enfin tout ce que j'ai expliqué précédemment, c'est pour inviter à réfléchir sur cette primauté accordée systématiquement aux SS et la dévalorisation systématique aussi des SP. Vous me répondez que vous continuerez de faire comme avant, quitte à promettre la vie dure à tous ceux qui préfèrent user de discernement qu'appliquer aveuglément une règle pour le moins contre-intuitive, ayant notamment appris à l'école à distinguer un fait vérifiable d'une interprétation de ce fait, sans accepter jamais de vous demander si votre "communauté" serait incapable de faire fausse route, peu importe que cette hypervalorisation des SS ne soit pas dans les WP:PF. On verra bien comment les choses vont évoluer.
En ce qui concerne les AdQ, il y aurait beaucoup à dire en effet, je constate par exemple pour l'article sur Rousseau que pratiquement tout ce qui y est dit est rapporté à deux ou trois commentateurs récents dont les productions ne sont pas accessibles, ni vérifiables. Ainsi pour justifier que pour Rousseau l'homme se définit essentiellement par la perfectibilité, ce que tout lecteur de Rousseau a pu constater, mais si je ne fais que le découvrir, comme on peut supposer que c'est le cas pour la plupart des lecteurs de l'article, j'en suis réduit à croire l'article sans possibilité de vérification directe à moins d'avoir l'ouvrage, alors que si l'article avait cité la première partie du Discours sur l'inégalité (ce que le commentateur doit faire s'il est sérieux), cela aurait été possible ou du moins beaucoup plus facile. C'est quand même un souci. --Henrique 28 janvier 2018 à 19:40 (CET)
C'est une balance entre avantages et inconvénients. Chaque camp énumère les uns et les autres, chaque solution a des inconvénients, l'idéal n'existe pas, mais la communauté, les communautés WP, ont (muni aussi d'une longue expérience des situations réelles) ont estimé que la voie des SP ont beaucoup plus d'inconvénients dans le contexte de WP. Il est possible, tout de même, que cela soit à raison étant donné la convergence d'opinion, non seulement dans cette communauté mais aussi entre des communautés distinctes, d'autant plus, vous l'avez souligné que ce n'est pas explicitement dans les PF. Je crois que nous nous sommes tout dit, et j'abandonne ici pour ma part cette discussion. Contribuez comme bon vous semble, mais attendez vous à d'autant plus de réactions (courtoises en général) que vous irez exagérément sur la voie des SP, et - pour fréquenter la voie des SS depuis longtemps - je vous assure qu'elle est riche, passionnante, enrichissante et qualitative (aussi). Essayez de "faire comme les romains" pendant un temps, et vous aurez une meilleure vue de toutes les options, tout en ayant parcouru une voie passionnante. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2018 à 20:57 (CET)
Jean-Christophe, j'entends bien que vous puissiez par votre expérience être plus favorable "à la voie des SS" qu'à celle des SP, avec un enthousiasme qui fait plaisir à voir. Le problème à mes yeux est que vous souteniez l'opposition systématique à la "voie des SP" alors même que celle-ci s'en tient aux faits et donne en plus d'une meilleure vérifiabilité la possibilité pour le lecteur d'approfondir un point qui peut ne pas être explicité dans l'article (comme par exemple, avant d'en tirer les conséquences, pourquoi Rousseau définit-il l'homme par la perfectibilité, comment en arrive-t-il là...) alors qu'avec la voie des SS, le lecteur est obligé de s'en tenir à l'autorité du commentateur cité. Le problème est que vous contentiez du statu quo, refusant d'envisager la possibilité même de mettre fin à la dévalorisation systématique des SP qui a cours ici, hors des PF. Ma proposition de fond est d'expliciter et de mettre davantage en valeur, comme sur en:, les cas où les SP peuvent être convoquées ; qu'on reformule les passages de pages "d'aide" où on semble dire plus ou moins clairement que seules les SS sont admissibles et que tout usage de SP est comme vous le disiez vous-même "sur un siège éjectable" a priori, non parce que les faits évoqués seraient interprétés ou présentés de façon non neutre ou contraire à d'autres PF, mais juste parce qu'il n'y a pas de SS ! C'est cela pourtant qui est contraire au cinquième principe des PF : il n'y a pas d'autre règle fixe, surtout si cela empêche la participation comme le stipule ce principe.
Je comprend tout à fait par ailleurs que la voie des SS soit plus simple à gérer que celle des SP : on recopie en reformulant un peu des pans entiers d'études faisant autorité, comme ça, ça permet d'avoir un contenu conséquent, pré-organisé, sans risque de TI et comme ça l'encyclo ne peut être accusée de POV puisqu'elle ne fait que rapporter des POV qui ne sont pas ceux des éditeurs de WP. Sauf que cette simplification ne va pas sans problèmes graves pour WP : non seulement la sélection de SS peut tout à fait être POV à la fin, pour les sujets où il y a peu de SS officielles et plurielles notamment, souvent pour les sujets controversés ; cela contribue en plus à donner du grain à moudre à la tendance conspirationniste qui voit facilement dans WP un organe de propagande au service des pouvoirs en place, dans le même sac que TF1 ou Libération. Cela dissuade aussi nettement l'enrichissement objectif de l'encyclo : il est clair pour moi et bien d'autres avant et après moi que nous n'allons pas nous amuser à apporter régulièrement du contenu factuel vérifiable et pouvant être approfondi si le premier cuistre venu peut se permettre "avec le soutien de la communauté" de saper un travail pourtant en plein accord avec les PF. --Henrique 29 janvier 2018 à 11:28 (CET)
Tout WP est orienté pour "donner du grain à moudre à la tendance conspirationniste", puisque il y a aussi WP:Proportion (d'ailleurs comment gérer WP:Proportion avec des sources primaires ? Impossible) ou WP:EXV qui est du même tonneau et donnent la voix aux choses bien connues et établies. C'est beaucoup plus vaste. Et ces principes sont aussi convergents inter-Wiki, comme par hasard. Car c'est la seule manière de gérer de manière viable le TI et le POV dans un système ouvert comme WP. Encore une fois essayez de "faire comme les romains" pendant un temps, ce qui n'est pas désagréable je vous assure, et l'expérience vous montrera le bien fondé de certains principes et règles convergents entre tous les Wikis. Certes, ils ne sont pas dénués d'inconvénients (rien n'est idéal), mais ce sont bien d'autres contributeurs - comme moi par exemple - qui partiraient devant l'impossibilité ou l'extrême difficulté de gérer le sourçage primaire excessif. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2018 à 13:23 (CET)
Henrique, de quel genre de neutralité rêvez-vous ? Que dites-vous d'une encyclopédie présentant la Terre comme sphérique pour les uns et plate pour les autres, histoire que le lecteur se fasse sa propre idée ?
Pour connaitre la pensée de Platon, je lis Platon directement, les commentateurs ensuite. Pour connaitre la vie de Socrate, je ne vais sûrement pas me fier à Platon, mais à des spécialistes qui savent ce que Platon a écrit sur Socrate depuis plus longtemps que moi mais savent aussi quantité de choses que j'ignore sur l'Antiquité, la science historique des anciens, les mythes, les autres témoignages sur Socrate, etc. Pour vous dire que votre analogie entre passer par les SS et passer par les commentateurs de Platon est discutable.
Vous n'êtes pas confronté à un ensemble de contributeurs obstinés, sans jugement, appliquant une règle à la lettre. Ce genre de fantasme que vous esquissez ne fait sûrement pas la preuve du discernement dont vous vous auréolez. Wikipédia est une encyclopédie, pour que cela reste une encyclopédie on y synthétise des sources secondaires, donc on lit Spinoza pour connaitre sa métaphysique puisque c'est sa compétence, on ne lit pas Spinoza pour savoir de quelle manière il s'est défendu contre des critiques. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous confondez la démarche encyclopédique avec la démarche d'un spécialiste sur Spinoza : c'est ce spécialiste qui nous renseigne sur Spinoza, comme le spécialiste de Platon nous renseigne sur Platon ou Socrate. Ce spécialiste sait ce que dit Spinoza de lui-même, et d'autres choses encore, et de toutes ces choses il nous livre une histoire, avec le discernement dont vous parlez. Que Spinoza se défende d'être athée dans tel ouvrage, cela est un fait qui intéresse le spécialiste, mais pour nous c'est marginal, cela ne peut servir qu'à illustrer le vrai propos encyclopédique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 janvier 2018 à 21:07 (CET)
Ryoga, la neutralité qui m'intéresse n'est effectivement pas celle qui consisterait à mettre tout jugement, toute affirmation ou négation sur le même plan, mais celle qui est vérifiable et qui n'empêche pas qu'on communique des faits vérifiables et pouvant être approfondis sous prétexte qu'il n'y a pas de SS pour attester de ce que chacun peut pourtant vérifier par lui-même.
Si je veux connaître ce qu'il y a dans la République de Platon, le mieux est certes de prendre directement connaissance de cette oeuvre, mais je suis tout de même en droit de trouver sur WP une introduction à cette oeuvre qui plutôt que, ou du moins avant de me proposer des interprétations savantes, se contente de me dire quelles sont les idées principales qu'on trouve dans ce livre et où, de sorte que si tel point m'intéresse plus qu'un autre je puisse me servir de l'article comme d'une sorte de carte routière pour me diriger dans ce livre. Voilà un des avantages des SP dans ce cadre par rapport aux SS. J'ai parlé depuis le début de faits vérifiables textuellement. Socrate que vous évoquez n'a rien écrit, donc il est clair que tout ce que Platon lui attribue n'est factuellement que "la pensée de Socrate, telle que Platon suggère s'en souvenir ou telle qu'il suppose qu'elle aurait pu être".
Par ailleurs, je ne pense pas avoir affaire ici à des gens sans jugement mais pour des raisons psychologiques que je ne détaillerai pas ici, je n'ignore pas non plus la tendance de l'être humain à se réfugier dans le statu quo et dans la facilité (celle qui en l'occurrence évite d'avoir à faire l'effort de discerner entre ce qui est factuel et vérifiable et ce qui relève de l'interprétation et de l'innovation par exemple) quand bien même cela mène parfois au mur, et ce d'autant plus qu'un phénomène de groupe renforce ce mouvement. Je ne prétends pas être plus intelligent ou plus réfléchi que vous, je pense seulement que par mon éloignement pendant un temps de WP et certaines connaissances que j'ai pu acquérir plus par chance que par mérite et ne pas trop oublier, je peux avoir un point de vue décalé par rapport au vôtre qui pourrait nous être utile à tous si vous acceptiez un peu plus de l'entendre. Votre point de vue c'est "Wikipédia est une encyclopédie, pour que cela reste une encyclopédie on y synthétise des sources secondaires" et ce n'est qu'un point de vue particulier et discutable car non seulement la plupart des encyclopédies synthétisent des sources primaires sans cesser d'être des encyclopédies et par ailleurs, même si une encyclopédie modifiable par ses utilisateurs ne peut s'autoriser, pour rester fiable, à proposer des interprétations, solutions ou synthèses inédites, vous n'avez jamais justifié que soient interdits comme vous le faites les rapports factuels et les synthèses d'éléments publiés, et donc pas inédits, ni en quoi ils seraient contraires au projet encyclopédique.
Enfin, votre développement sur le spécialiste que ne pourrait jamais être le contributeur de WP et sur la détermination des faits publiés qui mériteraient d'être rapportés est un point de vue qui sous apparence de modestie est non seulement critiquable dans sa logique et ses conséquences (cf. plus haut) mais qui en plus ne se trouve en rien dans la définition de ce qu'est une encyclopédie sur le projet WP. Quant à la question de l'athéisme ou non de Spinoza, dans un paragraphe consacré à cette question (certes de préférence pas en RI), justifié entre autres par l'importance de cette question dans les données publiées sur ce sujet, je vous cite la référence précédente : "La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents." or il n'est nul part précisé, parce que cela doit être logique, que seuls des spécialistes autorisés pourraient nous dire si le point de vue d'un auteur sur le sens de sa propre philosophie pourrait être pertinent ou pas. J'ajoute cette autre citation : "un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue" et on peut considérer que Spinoza est un promoteur de fait de sa propre philosophie et de sa signification. Bien cordialement, --Henrique 29 janvier 2018 à 11:28 (CET)

Bonne source?[modifier | modifier le code]

Je pense que Luciano Mazzei, Chiesa e informazione, L'Erma di Bretschneider 1997 est une bonne source. [1]. Est-ce? C'est à propos de Discussion:L'Osservatore Romano. Merci beaucoup .146.241.230.109 (discuter) 10 février 2018 à 16:37 (CET)

"Sources à black-lister"[modifier | modifier le code]

Voir Wikipédia:Le Bistro/8 février 2018#Sources à black-lister et Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018#Sources à black-lister (2). Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:24 (CET)

"Blog.lemonde.fr, source valide?"[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/3 mars 2018#Blog.lemonde.fr, source valide?. Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:25 (CET)

Notification Msbbb et Apokrif : à éviter, je pense : même écrit par un spécialiste reconnu du domaine, un blog n'est pas vérifié par un comité éditorial et n'a généralement non plus pas autant de lecteurs, donc de retours et de correctifs en cas d'erreurs, qu'un journal de référence comme Le Monde. Le seul cas où ça me semblerait acceptable, ce serait pour étayer les propos tenus par l'auteur (en précisant bien dans le corps de l'article "X a affirmé que"), si des propos similaires mais moins précis ont été publiés dans une source plus fiable. Parce que ça arrive régulièrement, même à des sommités, de publier trop vite sur un support considéré comme secondaire, sans mettre en application tous ses garde-fous méthodologiques habituels. El Comandante (discuter) 15 mars 2018 à 14:06 (CET)

L'Observatoire du journalisme est-il une source acceptable ?[modifier | modifier le code]

L'association d'extrême droite OJIM dresse sur son site des portraits de journalistes et blogueurs influents. Pour prendre un exemple, ce portrait d'Olivier Berruyer. On voit le biais idéologique et méthodologique consistant à présenter le gars comme un vrai journaliste qui bosse sérieusement, pas comme ceux des « médias dominants »... En même temps, ce type de source peut donner des informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs et n'est pas confusionniste lorsqu'elle dit dans son langage que Berruyer fait de l'information alternative ou de la réinformation, appartient à un courant hétérodoxe (même si bien sûr elle ne va pas dire qu'il flirte avec le conspirationnisme). Y a-t-il moyen d'utiliser la source sur Wikipédia ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 22:42 (CET)

Même en admettant que l'OJIM soit une source acceptable, "informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs" laisse penser que la WP:Proportion de ces opinions ou faits est au mieux faible. Donc, au maximum et au mieux, à utiliser très brièvement dans un article. Après cela dépend aussi du caractère polémique ou contesté de l'information sourcée : à information ordinaire et non polémique, surtout factuelle, la source peut être ordinaire, et l'OJIM ne me gênerait pas spécialement pour ce genre d'info, mais à jugement de valeur ou synthèse extraordinaire ou polémique => source de meilleure qualité et fait de plus grande WP:Proportion . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2018 à 23:30 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, nous sommes avec Ryoga en train de travailler sur Olivier Berruyer. Il s'agit d'un sujet évidemment très polémique puisque nous sommes dans la section où Berruyer est accusé de relayer la propagande russe et de faire partie de la "complosphère". Les deux accusateurs sont Caroline Fourest et Rudy. Si on analyse les arguments de Rudy (Conspiracy Watch), c'est vraiment faible :
- Berruyer a relayé des auteurs conspirationnistes. C'est le genre d'information qui ne nous apprend rien : comme vous le savez, un auteur peut être conspirationniste sur un certain sujet, donc inintéressant sur ce sujet, et très intéressant sur un autre sujet, dans un domaine où il est réellement compétent et en rien conspirationniste (ex: Roland Dumas).
- Par ailleurs, Conspiracy Watch accuse Berruyer d'avoir surestimé le rôle de l'extrême droite dans la révolution ukrainienne. Voilà qui n'a rien à voir avec le conspirationnisme. Les historiens se battent parfois sur ce genre de considération, sans avoir à se traiter de conspirationniste.
On est donc beaucoup plus, de la part des accusateurs de Berruyer, dans le registre de la polémique, de l'émotionnel, de l'opinion, du journalisme à sensation, que de l'analyse universitaire... Donc dans une situation de ce type, pourquoi ne pas utiliser l'OJIM ? Le site paraît sérieux lorsqu'il relate des faits, mais présente par ailleurs effectivement des opinions iconoclastes. Mais ces opinions sont non ultra-minoritaires dans le cadre de la polémique qui nous concerne, puisque il y a très peu d'intervenants... Cordialement --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:32 (CET)
Heu... oui, Jean-Christophe, je vous présente Baldurar. « Nous sommes en train de travailler » est beaucoup dire, je pense. L'un de nous, je ne sais plus très bien lequel, aimant beaucoup discuter et beaucoup dire blanc quand c'est noir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:59 (CET)
Notification Baldurar : Ce n'est pas comme cela que ça marche. Par exemple, si on accuse, je ne sais pas moi, le pape François, de malversations financières, il y aura sans aucun doute sur ce sujet "très peu d'intervenants", et ce serait "iconoclaste". Mais il serait hors de question de dire - avec ces arguments - que "ce n'est pas ultra-minoritaire dans le cadre de cette polémique". Ce serait ultra-minoritaire. Voici comment cela marche : on prend l'ensemble des sources notables centrées sur un sujet, en l'occurrence la personne. Plaçons nous dans le meilleur des cas en admettant pour l'exercice que l'OJIM fasse partie de ces sources notables. Si l'OJIM est la seule source parmi ces sources à affirmer quelque-chose, alors c'est ultra-minoritaire. Que la majorité des sources notables disent "la vérité" ou non n'est pas le sujet, voir WP:EXV. WP est le reflet des sources notables, quoi qu'elles disent (WP:NPOV), et en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 21:27 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je ne comprends pas du tout. Admettons que j'ai 3 sources, dont l'OJIM. Admettons que les deux autres sources sont à charge, et que l'OJIM est à décharge. L'OJIM est donc en minorité. Alors l'OJIM devient ultra-minoritaire parce qu'il est minoritaire ? ? C'est cela que vous me dites ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 00:39 (CET)
J'ai raisonné à partir des éléments que vous avez donné ici à savoir : "dans le cadre de cette polémique", et non pas "centrées sur Berruyer en général". S'il y a 100 sources centrées sur Berruyer, et 3 sources "dans le cadre de cette polémique" (ce qui semblait être le cas car vous disiez "il y a très peu d'intervenants"), alors oui, 1 sur 100 c'est ultra-minoritaire. Maintenant il faut voir les vrais chiffres. Si cette polémique n'a que "très peu d'intervenants", alors est-il pertinent de la mentionner dans l'article ? Que font les sources centrées sur Berruyer en général (qui présentent sa vie son oeuvre, qui doivent exister si l'article est admissible): parlent-elles de cette polémique et comment ? De toutes manières, comme nous sommes sur une polémique, alors l'exigence du qualité de source augmente considérablement, et la question de la qualité/notabilité de OJIM se pose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 09:30 (CET)
j'ai vu passer l'OJIM dans un article sur A où une section commençait pas "A a pour oncle B. Tout un § critique sur B puis à la fin de ce paragraphe : mais son fils (en parlant de A)". À partir du moment où le neveu devient le fils en 2 paragraphes, j'émets de sérieux doutes sur la pertinence du reste des infos, souvent piochées on ne sait trop où ... Symac (discuter) 9 mars 2018 à 05:34 (CET)
Bonjour Notification Jean-Christophe BENOIST : Parmi les 34 sources présentes sur l'article de Berruyer, à part l'OJIM qui fait un portrait long, chaque source apporte un éclairage sur un point particulier, soit sur l'aspect économique, soit sur l'aspect géopolitique, qui sont les deux thèmes principaux abordés par le blog de Berruyer (Les-Crises.fr). Par exemple cette source s'intéresse de près à ses analyses économiques concernant la crise économique de 2008 [2]. Mais pourquoi comptabiliser cette source qui parle d'économie pour savoir si l'OJIM est "ultra-minoritaire" dans son point de vue sur "le complotisme" de Berruyer ? Cela n'a à priori aucun sens... Si l'on veut faire un éventail des points de vue sur le "complotisme" de Berruyer, pourquoi vouloir mélanger dedans les sources qui n'abordent pas ce sujet ? Quant à votre seconde remarque, si effectivement le sujet est polémique, c'est à dire qu'il déclenche des controverses violentes parmi les médias, à priori toutes les sources sont alors susceptibles d'avoir des points de vue peu raffinés Clin d'œil, donc aucune de n'avoir un niveau de qualité bien élevé... A ce moment là, pourquoi en écarter une plutôt qu'une autre ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 21:00 (CET)
Oui, mais certaines sources sont - à tort ou à raison, ce n'est pas à nous d'en juger - plus réputées que d'autres, et leurs auteurs également. Il n'y a que deux choix de toutes manières : ce que vous proposez = "dans les sujets polémiques toutes les sources se valent", et je vous laisse imaginer ce que pourrais donner cette maxime dans Wikipédia sur les sujets polémiques, et "il faut refléter en proportion ce que disent, à tort ou à raison, les sources notables". Il y a aussi une troisième solution : "les wikipédiens se concertent/bataillent et déterminent eux même le bon grain et l'ivraie parmi toutes ces sources". Bof. Ni la première ni la troisième ne sont de toutes manières les règles de WP. La moins pire est la seconde, et c'est pour cela que ce sont les règles.
Sinon, sur le premier point, c'est le problème des personnages peu connus : il n'y a pas ou peu de source sur la personne qui brosse un portrait général et détermine pour nous les proportions à accorder à tel ou tel sujet dans la biographie et l’œuvre de la personne. En l'absence de ce genre de source, on en est réduit à synthétiser nous même toutes ces informations disparates, mais toujours sur la base de sources notables, d'autant plus que le sujet est polémique, et avec d'autant plus de place dans l'article qu'il y a de sources qui traitent le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 23:03 (CET)
Bonjour Notification Jean-Christophe BENOIST : depuis le début vous parlez souvent de "source notable". Pour vous, "notable" est synonyme de "fiable" ? C'est ça ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mars 2018 à 16:28 (CET)
Les deux sont liés. La notabilité, dans le sens de réputation, vient avec la réputation de fiabilité, et de pertinence des analyses. Et réciproquement, les sources peu fiables (et qui se prétendent fiables) n'ont pas tendance à etre beaucoup remarquées ou alors négativement. Mais c'est la fiabilité et la pertinence qui est en effet le critère no 1. Il y a un autre critère mais qui tourne toujours de la pertinence, c'est le taux de citation et de commentaire d'une source, soit d'un article en particulier, ou de la source en général, qui révèle des opinions, informations ou analyses notables, puisque notées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2018 à 17:15 (CET)
Je viens de voir ceci sur le Décodex du Monde à propos de l'OJIM : « Un site qui se présente comme un observatoire des médias. Il est en fait tenu par deux figures de l'extrême droite et publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter. » Voilà qui refroidit. --Ryoga (discuter) 10 mars 2018 à 23:33 (CET)
Certes ! C'est vrai que certains portraits ne sont pas tendres... Mais les faits basiques relatés par l'OJIM sont fiables( Symac a néanmoins rapporté une erreur légère que j'ai finalement retrouvée ici : [3] - le « neveu » devient le « fils », voir "Parcours militant" - mais les médias peuvent tous faire des erreurs. Exemple : [4], et il y a pire). Quant à dire que les portraits sont mensongers, j'imagine que Les Décodeurs n'aiment pas les commentaires acides de l'OJIM, mais il est difficile d'en discuter, vu que le Decodex ne donne pas d'exemple. Par ailleurs, les Décodeurs ne sont pas du genre à contacter les sites qu'ils critiquent. Cela ne doit donc pas être bien grave...
Notification Jean-Christophe BENOIST : autant la règle de base : WP:NPOV me paraît simple à comprendre et à appliquer, autant vos explications, pour être sincère, sont très difficiles à comprendre. Je trouve que le fonctionnement le plus simple serait de définir des sources fiables, celles que les wikipédiens peuvent utiliser. Les sources fiables seraient celles qui fonctionnent de façon pro, c'est à dire avec un taux d'erreurs factuelles très faible. Il semblerait que juger de ce taux d'erreur est à la portée des wikipédiens ([5]). Par contre, juger de la pertinence d'une analyse, d'un point de vue ou d'une opinion est impossible, ou disons beaucoup trop complexe. Croyez-vous que les articles de Fourest et Rudy qui sourcent le "conspirationisme" de Berruyer ont fait l'objet de « citations » ou « commentaires » comme vous dites ? J'imagine que cela n'a intéressé personne, sinon on aurait d'autres sources secondaires qui citeraient justement Fourest et Rudy.
Très très concrètement, pourriez-vous expliquer pourquoi ceci est acceptable dans l'article :
« Selon l'OJIM, le site a une « ligne idéologique et économique proche de celle de Jacques Sapir, c’est-à-dire souverainiste, eurosceptique, et critique à l’encontre de l’ultralibéralisme et de la financiarisation de l’économie »
Et pourquoi nous n'accepterions pas ceci :
« Selon l'OJIM, Berruyer donne « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ».
Cordialement --Baldurar (discuter) 12 mars 2018 à 12:33 (CET)
Ce n'est certes pas à nous de déterminer la validité d'une analyse. C'est pourquoi je citais la possibilité de la déterminer indirectement, et relativement objectivement, par le fait qu'une analyse soit reprise, citée, discutée, ou trouvée de manière similaire indépendamment. Une idée "notable" est une idée "notée", et/ou sur laquelle de grands esprits se rencontrent. Et si une idée précise est peu reprise car le sujet est pointu, alors on se demande si en général la source ou l'auteur est remarqué/repris ou non.
Et justement, peut-être que la première phrase est multi-sourçable - pas seulement par l'OJIM - soit parceque cette opinion de l'OJIM a été reprise, soit trouvée par ailleurs indépendamment. Et que l'autre n'est que l'opinion de l'OJIM, non remarquée, voire contredite par d'autres sources. La première phrase est peut-être non polémique, bien connue, et à affirmation ordinaire source ordinaire, la seconde une affirmation extraordinaire, et à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Cela peut expliquer la différence de traitement.
Sur la démarche que vous proposez : le taux d'erreur s'apprécie sur le factuel, comme vous le dites vous-même. Or, il est tout à fait possible, voire courant, de faire des déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes. D'ailleurs, je dirais que c'est le cas de toutes les théories de complot. Votre proposition amènerait donc par exemple à accepter les sites ou sources complotistes car elles font peu d'erreurs factuelles (les erreurs sont sur les déductions non factuelles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2018 à 13:36 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Ce que vous dites est intéressant. Mais êtes-vous sûr que c'est vrai ?? Par exemple, les complotistes disent qu'il n'y avait pas de débris d'avion sur le site du Pentagone après le crash du 11 septembre 2001. C'est factuellement faux [6]. Il se pourrait néanmoins que vous ayez raison pour quelques cas. Il faudrait enquêter. Peut-être certains complotistes plus futés se contentent de citer des faits avérés pour construire leurs théories. Mais ils omettent alors probablement de citer les faits qui les contredisent. Par exemple, il existe une théorie de la démolition contrôlée des tours du World Trade Center le 11 septembre 2001. Or ce type de démolition s'accompagne de fortes explosions, très sonores, et donc facilement audibles. Apparemment, sur les vidéos des sites conspirationnistes, le son a été débranché [7], ce qui ne permet pas de juger de l'absence de détonations... tous les wikipediens seront capables de comprendre qu'il s'agit d'une occultation grossière. En plus, l'intérieur des tours était organisé en "open space" : il n'y avait pas de coursives. Le travail préalable des dynamiteurs aurait été vu par des milliers de gens... Tout le monde peut comprendre, sans être spécialiste, que la théorie complotiste de la démolition contrôlée est fantaisiste. Et il faudrait voir d'une manière plus générale si les « déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes » ne relèvent pas d'erreurs élémentaires de logique, qui pourront être tout aussi facilement appréciées par les wikipédiens.
A mon avis, dès qu'une source ne peut être rejetée par des arguments simples, compréhensibles par tous les non spécialistes, il faudrait admettre la source : le but de Wikipedia n'est pas de transmettre la vérité, mais l'ensemble des points de vue des spécialistes, même s'ils sont erronés.
Et en ce qui concerne le cas étudié ici, celui de la "russophobie", il me semble effectivement qu'il s'agit d'un débat qui nous dépasse : il n'y a aucun argument simple pour évacuer l'opinion de l'OJIM.
Par ailleurs, pour répondre à votre argument de l' « affirmation extraordinaire », même s'il fallait regarder au-delà du débat Fourest-Rudy-OJIM, je vous signale que le débat existe aussi de façon plus générale. Citons [8] :
« plutôt que de russophobie, on pourrait parler de kremlinophobie ou de poutinophobie, qui s'est cristallisée avec l'affaire ukrainienne » explique l'historien spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot [... qui ] déplore les effets de cette « guerre de représentations » qui « favorise les postures irrationnelles : face aux médias occidentaux très anti-Poutine, de façon caricaturale, se développe une russophilie dénuée de sens critique ». Et selon Georges Nivat, universitaire français, historien des idées et traducteur spécialiste du monde russe : « Je vois autour de moi poutinophiles et - phobes [...] pourquoi notre différence avec la Russie suscite-t-elle une telle hostilité ? On lui en veut beaucoup plus qu'à l'Arabie saoudite ! ».
Emmanuel Todd parle lui aussi de « poutinophobie » [9], tout comme Jean-Pierre Garnier, sociologue [10]. Alexandre Del Valle, spécialiste de géopolitique, déclare : « il n’est dans l’intérêt de personne de revenir à une “guerre froide”, même si dans les deux camps, les mentalités sont encore formatées par ce paradigme dépassé » [11]. Serge Halimi, directeur du Monde diplomatique, professeur associé à l’université Paris VIII de 1994 à 2000, estime que le Wall Street Journal est « férocement antirusse » [12].
Ces sources indiquent bien qu'un débat au sujet de la "russophobie" est fondé. Dans ce cas là, pourquoi rejeter le commentaire de l'OJIM ? Cordialement --Baldurar (discuter) 13 mars 2018 à 13:25 (CET)
Peut-être parce qu'il est justement visible par tout le monde sauf par des imbéciles et des propagandistes que l'OJIM écrit beaucoup, beaucoup plus d'âneries que Le Monde, et que la poutinophobie n'a rien à voir dans cette affaire. Mais contre les évidences, il y aura toujours quelques hypercritiques isolés pour demander des preuves incessamment, et toujours des sections de PDD à rallonge où des contributeurs excédés finissent par se demander s'ils ne sont pas en train de parler à un nouveau genre de négationniste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 21:18 (CET)
Bonjour Ryoga, moi en tout cas, je ne mets pas l'OJIM au même niveau que Le Monde. Si vous relisez ce que j'ai écrit, je n'ai d'ailleurs jamais comparé l'OJIM au Monde. Quant à la poutinophobie, je ne sais pas exactement ce qui vous pose problème, mais quoiqu'il en soit, c'est l'argument de l'OJIM, évidemment pas le mien. De la même façon, je ne me sens pas concerné par la suite de votre message : pourquoi cette remarque sur l'hypercritique ? J'ai principalement critiqué les complotistes, et si je demande des preuves, en quoi serait-ce une démarche anormale ? Si vous faites partie des « contributeurs excédés », j'en suis désolé, mais je pensais être avec Jean-Christophe BENOIST dans un dialogue tranquille et constructif : j'essaie d'y voir clair, et pour cela, il me paraît naturel de discuter avec lui. Pour finir: vous semblez dire qu'il existerait un nouveau genre de négationnisme ? Mais négationniste de quoi ? D'accord, j'ai émis un doute sur le fait que les complotistes puissent ne pas s'appuyer sur des faits faux. Il y a pire comme négationnisme. Par contre il est vrai que je n'ai pas spécialement confiance dans le jugement du Décodex sur l'OJIM. Mais je ne suis pas le seul à douter de cet outil [13]. Elisabeth Levy, Daniel Schneidermann, Frédéric Lordon, Emmanuel Todd font-ils partie d'un nouveau genre de négationnistes ? Bref, votre message me semble adressé à un autre. Si par hasard vous avez des reproches à me faire, il faudrait tout de même que vous soyez plus précis... Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2018 à 12:44 (CET)
Pour ma part je m'arrête là car il est bon de laisser d'autres s'exprimer et beaucoup de choses ont été dites. Pour résumer : notabilité de la source en rapport avec le degré de polémique ou de contestation, et WP:Proportion. Il n'y a pas de recette magique pour déterminer la notabilité, mais ce n'est sûrement pas - à tort ou à raison - "les sources qui font peu d'erreurs factuelles" car on reste avec le non factuel (et les polémiques sont sur le non factuel) sur les bras. Et ce ne serait pas une recette magique non plus. On en reste avec le moins mauvais critère : les sources remarquées/commentées/citées par des sources incontestablement notables et l'OJIM ne semble pas très élevée sur cette échelle, ou en tout cas pas assez pour traiter d'une polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2018 à 13:15 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je vous remercie de m'avoir donné votre avis. Beaucoup a été dit il est vrai. En partant du même constat, celui d'une situation polémique puisque Caroline Fourest et Rudy de Conspiracy Watch accusent Olivier Berruyer de conspirationnisme et de relayer une propagande russe, nous arrivons à des conclusions complètement opposées.
Si un autre contributeur s'intéresse à ce contexte très particulier où je proposais une opinion de l'OJIM, je rajouterai tout de même ceci au sujet de la polémique entre Caroline Fourest et Olivier Berruyer. Dans Libération, Daniel Schneidermann accuse Caroline Fourest de fake news, et dit d'elle : « Mise en cause par plusieurs blogueurs, notamment Olivier Berruyer, Caroline Fourest peinait à fournir sa source. Avant de reconnaître après quelques jours (mais sur son propre blog, et pas sur France Culture), qu’elle s’était laissée intoxiquer par «une militante ukrainienne». » [14]. Plus tard, le CSA adressera même une remontrance à Caroline Fourest sur ce sujet [15]. Cela veut dire que les accusations proférées contre Berruyer par Fourest [16], l'ont été dans un contexte où l'accusatrice avait tout intérêt à charger Berruyer, vu qu'elle était en délicate posture. Quant à Rudy de Conspiracy Watch, j'en ai déjà parlé plus haut, mais sans préciser que lui aussi était à couteaux tirés avec Berruyer [17]. Dans ce contexte particulier, il me semble que certaines appréciations manichéennes de l'OJIM eussent été bien dans le ton... --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 12:47 (CET)
Alors là, ça devient drôle, votre manière de synthétiser des sources, Baldurar. L'histoire à votre sauce, on s'en passe. Et ce n'est pas le lieu pour en parler, d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 15:22 (CET)
Je vous trouve à peine désagréable. Vous baissez Ryoga. --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 18:08 (CET)
Cela doit être ça. Et vous, vous montez :D --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 19:39 (CET)