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Projet:Sources/Chez Manon

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Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
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Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil

Du social dans les références...[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Il est déconseillé de sourcer / faire des liens vers des pages de réseaux sociaux, dans WP:BLOG. Je ne veux pas lancer de débat là dessus. J'ai juste deux questions de mise en forme (dans les cas où un tel lien est justifié) :

  1. Les messages des réseaux sociaux n'ont pas forcément de titre. Donc certains contributeurs choisissent de faire « titre de la référence = intégralité du message du réseau social » (autrement dit, la source est recopiée dans le titre de la référence). Ne devrait-on pas mettre des titres génériques, du genre « Message Facebook » ou « Message Twitter » ?
  2. Si, pour la question précédente, vous considérez que « titre de référence = intégralité du message du réseau social » est correct, alors j'ai une deuxième question. Doit-on aussi recopier les émoticônes inclus dans le message du réseau social ?

Voici deux exemples : Kids United#Notes et références (référence n°19) et Nicole Johnson (Miss Californie USA)#References (référence n°3). Pour le deuxième cas, je vous signale que les Wikipédias en espagnol et en portugais ont aussi des recopies du message du réseau social. Je répète : aujourd'hui je ne veux pas savoir si ces sources sont correctes dans ces exemples, aujourd'hui je ne m'intéresse qu'à la mise en forme.
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 8 octobre 2016 à 12:45 (CEST)

Bonjour, suite à la demande sur le bistro : on met le titre du message ; par assimilation, c'est l'équivalent du titre d'un ouvrage ou d'un article et c'est ce qui exprime le mieux son contenu à comparer d'un titre générqique du genre "message Facebook" qui ne contient pas d'information utile à la lecture de la référence. My 2 cents — Barada-nikto (discuter) 8 janvier 2017 à 12:38 (CET)
Bonjour Notification Barada-nikto et merci, mais je pose ces questions car les messages concernés n'ont pas de titres (ou alors je ne les ai pas vus). J'ajoute une petite précision : le champ "titre" (ou "description") est obligatoire dans {{Lien web}}. --NicoScribe (discuter) 8 janvier 2017 à 15:10 (CET)
Bonjour, comme ceci «  "Nicole Michele Johnson on Instagram: "Thank you @m_phelps00 @bshea14 @e_p_shea @sdskeen @lwalker03 @windsornissan @moglase for an amazing finalé to my 30th Birthday ❤️ you guys…"" » Cordialement — Barada-nikto (discuter) 8 janvier 2017 à 15:13 (CET)
Notification NicoScribe :. Je n'ai pas de réponse exacte à la question (mais ça m'intéresse et je pourrais pousser les recherches) mais quelques remarques :
* les messages des réseaux sociaux sont, en principe, soumis au droit d'auteur, comme tout œuvre de l'esprit. Certains estiment cependant que les messages de Twitter sont trop courts pour être considérés comme "originaux" et donc soumis au droit d'auteur (mais tout dépend du message. Celui cité par Barada-nikto me semble peu une œuvre de l'esprit mais il peut y en avoir des plus réfléchis). Donc, en principe, on ne devrait pas citer le texte en intégralité.
* je pense que faire référence à un message publié sur un réseau social peut avoir un intérêt si par exemple un tweet ou un message a provoqué quelque chose ou constitue une annonce. Par exemple, si Trump tweete un message qui provoque une guerre avec la Chine (je ne l'espère pas, évidemment), il est intéressant d'avoir un accès direct au Tweet en question (et aux réactions sur Twitter,...). Il serait donc bon de faire évoluer le "déconseillé".
* s'il faut le citer, il faut se demander ce qui est important. L'auteur (et/ou le compte) est important puisque c'est lui qui l'émet, la date parce qu'elle permet de situer le message dans le temps, l'heure pour pouvoir retrouver le message en absence de lien (mais attention, en précisant le fuseau horaire), le réseau sur lequel il a été diffusé (évidemment), le lien (pour le retrouver) et la date de consultation (le message ayant pu être modifié ou supprimé). En l'absence de modèle ou de règle, on peut très bien paraphraser. Par exemple : Message de President Obama (@POTUS) sur Twitter, le 1er janvier 2017 à 18:00 (GMT+1), consulté le 8 janvier 2017. L'autre possibilité est d'utiliser le modèle lien web en indiquant qu'il n'y a pas de titre : (en) President Obama (@POTUS), « [sans titre] », sur Twitter, (consulté le 8 janvier 2017). Cela permet d'utiliser le modèle. Par contre, il me semble que l'heure est importante, surtout sur Twitter, vu le nombre de messages. Le modèle pourrait être adapté pour les réseaux sociaux.
Voilà, voilà mon avis rapide. --Guy Delsaut (discuter) 8 janvier 2017 à 16:23 (CET)
Bonjour, pour ma part je ne vois pas bien en quoi un message sur une réseau social sous quelques formes que ce soit, peut-être considéré comme une source secondaire qui a une définition assez claire. Chaque titulaire d'un compte Fbook devient alors une journaliste ou un historien reconnu. C'est plus que déconseillé qu'il faudrait de mon point de vue c'est interdire une source d'aussi faible valeur, dont les propos ne sont toujours que des points de vue personnels. Cldt. -- KAPour les intimes © 8 janvier 2017 à 20:03 (CET)
Mais personne ne dit qu'il s'agit de sources secondaires. Ce sont en effet des sources primaires, de faible qualité, avec toutes les précautions d'usage qui s'ensuivent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2017 à 20:46 (CET)
Bravo pour la question j'approuve à 100% tout ce qui peut contourner l'obscurantisme des gardiens du Temple avec leur opposition aux réseaux sociaux est bon à prendre ! Pour les exemples cités, j'avoue que je ne vois pas trop ce qu'ils apportent :-) mauvaise pioche de ce coté là :-) Pour leur mise en forme, dans ce cas là, je pense qu'il aurait été mieux de faire un court texte explicatif, surtout pour celui de Nicole Jonhson, totalement incompréhensible pour moi. Pour un cas général j'approuve la position de Guy Delsaut. --Touam (discuter) 8 janvier 2017 à 22:01 (CET)
Sauf exemples cités plus haut, la prudence des gardiens du temples et des autres wikipédiens ont du bon, car on imagine mal faire entrer quoi que ce soir dans Wikipedia sur le simple fait que c'est quelque part sur le Web, blogs ou réseaux sociaux ouverts à tous vents. On n'accepterait de telles sources que si la signature est sûre ou confortée par d'autres sources. --Dimorphoteca (discuter) 9 janvier 2017 à 11:18 (CET)
Partons du principe qu'on se pose la question pour un tweet ou un message facebook admissible, puisque c'était la question. Comment le référencer ? Moi je prétends qu'il faut utiliser le texte proposé par la source parce que c'est ce qu'on fait pour toutes les sources : titre du bouquin, de l'article, de la page web, etc. Donc, là, AMHA, il faut faire pareil. Après, si c'est cryptique, rien n'interdit d'utiliser {{commentaire biblio SRL}} par exemple, pour mettre tout commentaire éclairant nécessaire. Mais il en serait de même avec une source en chinois par exemple, langue suffisamment peu maîtrisée en moyenne par le lecteur francophone pour qu'on s’autorise le paramètre traduction titre par exemple. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 9 janvier 2017 à 11:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci à tous pour vos réponses, complémentaires, et qui sont toutes intéressantes. Si une solution avait fait l'unanimité, la documentation de {{Lien web}} aurait pu être mise à jour. Les avis sont divers, et les sources issues des réseaux sociaux sont encore rares dans WP, alors finalement la mise à jour ne me semble pas utile.
En ce qui me concerne, j'ai appris l'existence du paramètre "description" de {{Lien web}}, en relisant sa documentation parallèlement à cette discussion. Ce paramètre permet d'indiquer dans la référence des informations (concernant la source) jugées utiles par le contributeur : c'est une autre solution possible, très souple.
Je précise que j'ai lancé la discussion uniquement parce que j'était surpris de voir des émoticônes dans des sections "Notes et références". Sauf erreur, je n'ai jamais sourcé un article avec un message des réseaux sociaux. --NicoScribe (discuter) 10 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Cannes Aéro Spatial Patrimoine[modifier | modifier le code]

Bonjour, L'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine (CASP) développe un grand site web, en mode wiki, alimenté par ses membres, tous anciens de l'établissement de Cannes de Thales Alenia Space (surnommé le Centre spatial de Cannes - Mandelieu). Ce site a pour adresse CASPWiki. Les informations qu'il contient sont de source sure, puisque l'association a un accès aux archives de l'établissement et fait référence à de nombreuses sources secondaires extérieures (ouvrages traitant du sujet, Médias, papiers publiés par ses membres, etc.) Est-ce que le site peut servir de source dans Wikipédia francophone ?--Kasos fr (discuter) 16 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Je suis Pour car le site développe une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu y apportant des témoignages importants qui vont trouver leur place dans Wikipédia. --Sosak fr (discuter) 9 novembre 2016 à 08:59 (CET)
Si ces témoignages sont importants (et ils le sont sans doute) alors ce site sera certainement mentionné par une source secondaire, voire sera la base d'une source secondaire. En principe, il faudrait attendre l'aval d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:13 (CET)
De quelles sources secondaires possibles vous parlez ?--Kasos fr (discuter) 9 novembre 2016 à 12:14 (CET)
Une revue genre Air et Cosmos qui mentionne et remarque la qualité de ce site, un livre sur le Centre spatial de Cannes - Mandelieu, ou sur l'histoire de l'aéronautique française, qui utilise des données de ce site etc.. etc.. Bref, tout signal (indépendant de notre estimation propre et avis personnels) qui témoigne du sérieux et de la qualité de ce site. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 12:44 (CET)
Je constate que Sosak fr est l'exact anagramme de Kasos fr, et les deux comptes contribuent sur des articles en communs comme Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Vol 370 Malaysia Airlines. S'agit-il du même compte, avec usage de faux-nez ? Cela poserait un sérieux problème concernant le deuxième message ou Sosak soutien Kasos, si confirmation. Kirtapmémé sage 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)
Je réponds à Jean-Christophe BENOIST. Je ne connais pas beaucoup de sites web dont la qualité est mentionnée dans les médias. Travaillant beaucoup dans notre propre site sur des informations en provenance de grands sites francophones de notre discipline (ESA, CNES) je ne les ai pas vus mis en valeur par quiconque. A lire dans notre site son objet, vous comprenez que notre association, qui comprend déjà une centaine de membres dont plusieurs ont déjà contribué au site, dont de très hautes personnalités du monde spatial, ne traite que l'histoire du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Rien que cet article de Wikipédia a été rédigé à partir d'informations en provenance de notre site, comprenant des sources sérieuses, dont des journaux très anciens et, bien évidemment des récents comme Air et Cosmos avec qui nous avons passé un accord nous autorisant à reprendre tout ou partie d'articles et de photos. Nous avons également un tel accord avec Nice-Matin et la revue Futura Espace. Que faut-il de plus ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 09:00 (CET)
On peut aborder le sujet de la manière suivante. Deux possibilités 1) L'article de CASPWiki est bien sourcé (en qualité des sources et en couverture du contenu de l'article). D'après ce que tu dis, et ce que je constate, pas mal d'articles sont dans ce cas. Dans ce cas, il me semble tout à fait possible de reprendre le contenu de CASPWiki, mais en ne sourçant pas forcément par CASPWiki, mais par les sources initiales. 2) L'article de CASPWiki est peu ou pas sourcé, ou les sources sont des souvenirs ou connaissances personnelles des membres. Dans ce cas il faudrait "quelque-chose de plus" : l'aval que ces articles sont de bonne qualité.
En fait, CASPWiki est au même niveau que WP, et tout comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, on devrait reprendre la même logique pour CASPWiki : reprendre des articles, mais sans faire allusion à CASPWiki, en se refondant sur les sources initiales, et s'il n'y a pas de sources (ou des sources personnelles) dans l'article initial, alors pas de sources ou ces sources personnelles aussi dans WP (avec les conséquences éventuelles). Mais pas sourcer par CASPWiki, à moins qu'il y aie ce "quelque-chose de plus", qui permettrait de lui donner le statut de "source", que même Wikipédia n'a pas. Si tu comprends pourquoi WP n'est pas une source pour WP, tu devrais comprendre que c'est la même logique (et encore plus !) pour un autre Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 09:50 (CET)
Je reviens sur un point : nos liens avec Wikipédia. Si tu ne l'as pas encore fait, lis l'article Avertissements disponible en bas de chaque page. Tu comprendras que nous avons déjà recopié des parties d'articles écrits dans CASPWiki vers Wikipédia, sans citer la source CASPWiki. On est parfois étonné de commentaires plus ou moins amènes de Wikipédiens s'étonnant de retrouver les mêmes textes dans les deux produits. Selon ta remarque 2) il serait peut-être logique de citer CASPWiki en référence ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 14:48 (CET)
Justement, c'est ce que je préconisais : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki. De cette manière, on examine ici ces ajouts à la même aune que si cela venait directement d'un contributeur (présence de sources etc..). Je ne comprends pas, dans ce cas, les "commentaires peu amènes" (à moins de soupçonner un copyvio). On pourrait citer CASPWiki dans le cas 2) (absence de sources dans CASPWiki) si, et seulement si, CASPWiki est reconnue elle-même comme une source de référence (citation/utilisation de CASPWiki par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 15:51 (CET)
Je suis ton raisonnement et nous nous efforçons de l'appliquer pour nos membres qui sont aussi Utilisateurs Wikipédia.
Je reviens sur une source bibliographique importante qui est à l'origine de l'envie de développer sur le Net l'histoire de ce centre spatial : l'ouvrage "80 ans de passion" édité en 1999, tiré en 2.000 exemplaires pour être offert à tous les membres du personnel au moment du rapprochement avec Alcatel Space. Il n'est pas vendu en librairie, mais on en trouve d'occasion sur les grands sites marchands, revendus par des membres du personnel ! Ses textes sont utilisés dans plusieurs articles de Wikipédia après "wikification" ad'hoc.--Kasos fr (discuter) 11 novembre 2016 à 08:50 (CET)
Je reviens sur des discussions précédentes. Plusieurs membres de l'association travaillent dans CASPWiki, tous enregistrés en tant qu'Utilisateur du produit. Tous retraités ou membre du personnel encore en activité, donc bons spécialistes de ce qui va être publié. Très souvent, les ajouts d'articles ou de nouvelles rubriques se préparent dans la page de discussion (PdD) de l'article lui-même. Une rubrique "Commentaires" y figure permettant des discussions, voire des votes avant autorisation de basculer dans l'espace encyclopédique. Enfin, c'est écrit dans le site web, un Comité de lecture peut être sollicité pour donner ou pas un accord final. Il comprend une juriste de l'établissement. Les pages de discussion ne sont pas ouvertes à tous lecteurs de l'encyclopédie, c'est quand même fondamental. Et donc, en finale, l'article lui-même n'est pas référencé à des auteurs. Si ça peut aider à la validité de l'encyclopédie, on pourrait, dans les annexes, lister les noms des contributeurs principaux. Que penses-tu de cette opportunité permettant de faire reconnaître officiellement dans WP CASPWiki comme une source reconnue, comme d'autres listées quelque part (je ne me souviens plus de l'article où j'ai aperçu une telle liste)? Et en tous cas pouvoir contredire des Utilisateurs WP disant qu'un wiki ne peut servir de source ! Ce qui doit compter dans ces encyclopédies publiées sur Internet c'est la validité du contenu et pas la forme de leur écriture (html, wiki, etc.)--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)
Mais pourquoi ne pas en rester à la possibilité : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki ? (si sa licence le permet, ce qui n'est pas clair). Les articles de CASPWiki sont sourcés pour la plupart, parfois par des sources primaires mais de qualité, et si son contenu est adapté, en copiant aussi les sources, il n'y a aucune raison que ce contenu soit rejeté. A la limite, on pourrait dire en PdD que certain contenu vient de CASPWiki, comme on dit qu'un contenu est traduit de WP:en par exemple, mais sans sourcer véritablement par CASPWiki, tout comme on ne source pas par WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 10:03 (CEST)
Une telle démarche (recopier/adapter CASPWiki sans le dire ou en ne le disant que à la marge) me parait être une insulte à ses contributeurs, et montre assez largement combien la politique de wikipédia sur les sources ne fonctionne pas. Il y a partout en France des assos de grande qualité à la frontière (du point de vue de wikipédia) du secondaire et du primaire, et s'il faut une telle discussion pour chacune on n'a pas fini ! Mon opinion est que, en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire, donc on le mentionnant bien évidemment. C'est pas orthodoxe, mais ça cache la misère. --Touam (discuter) 28 août 2017 à 13:06 (CEST)
Je ne comprends pas. C'est exactement ce que on fait avec WP:en (et les autres Wikis), et on "n'insulte" pas les contributeurs de WP:en en faisant cela ! Et WP:en est pourtant un Wiki de grande qualité, au moins aussi grande que CASPWiki, mais on ne source pas par lui. J'ai eu un article qui a été adapté sur WP:en et je me suis senti flatté, pas insulté. Après, ce n'est que mon opinion : faire avec un Wiki ce que l'on fait avec un autre Wiki (WP:en) parait logique. Le problème est qui et comment on décide que tel ou tel Wiki mérite le label de "source" ou non ? Imagine que demain, untel arrive avec son Wiki et dise "en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire", on y va par défaut ? Mais je laisse la parole à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:19 (CEST)
Juste un dernier mot, en prenant un cas concret. Par exemple, si on prends Thales_Alenia_Space_Cannes, et on veut reprendre certaines informations dans WP. Quelle est l'utilité de sourcer par CASPWiki alors que c'est assez factuel et sourcé par L'Usine Nouvelle etc.. Il est beaucoup plus clair et vérifiable de mettre directement ces sources dans l'article WP, plutôt que de faire une indirection par CASPWiki . Et on pourrait arguer aussi (mais je ne le ferais pas) que c'est une "insulte" envers "Usine nouvelle", "WebTimeMedias" de ne pas sourcer directement vers eux. Et la même remarque est valable pour énormément d'articles de ce Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:57 (CEST)
Attention : CASPWiki est une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Toute une équipe travaille aux archives de 1929 à nos jours, très rares du point de vue papier car toutes les Archives d'Aerospatiale, y compris Cannes, ont été centralisées à Aerospatiale Suresnes dans les années 1990, établissement qui a brûlé peu après, réduisant ces archives à l'état de cendre. Heureusement Cannes n'y avait pas envoyé photos et films et nos archivistes travaillent presque exclusivement sur ces documents ; et il y en a des dizaines de milliers! Nos membres, à part un ou deux, peut-être, ne travaillent pas dans WP. Vous parlez de la Presse, mais vous pouvez noter dans le sommaire, que nous avons une rubrique : Les Nouvelles de l'établissement. Elles sont alimentées par les communiqués de presse maison, plus des références à d'autres médias ayant parlé du sujet : Air & Cosmos, WebTimeMedias, Usine Nouvelle, etc. De nombreux Wikipédiens travaillent dans WP sur les articles ayant leur équivalent dans CASPWiki. Mais on ne recopie pas dans CASPWiki tout ce qu'ils écrivent, car CASPWiki - c'est dit en introduction - s’intéresse surtout aux Hommes et aux Femmes ayant bâti cette entreprise prestigieuse. Sur un programme de satellite, on va donc citer les personnages clés, les revues de programmes pendant sa construction et son lancement. Après, on ne s’intéresse plus à lui, il y a suffisamment de Wikipédiens pour le faire, plus ou moins bien. Et d'ailleurs, pour chaque satellite qui est décrit, on dit au lecteur d'aller voir sur Wikipédia (un lien est prêt à être cliqué - pour plus de renseignements). Par contre, on peut être amené à recopier dans WP des informations intéressantes n'y ayant pas encore été traitées. Simplement on ne dit pas que ça vient de Wikipédia ; mais la logique devrait peut-être d'y faire référence ?--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 17:03 (CEST)
Pour fixer les idées et raisonner sur du concret, serait-il possible d'avoir quelques exemples significatifs de liens précis sur des fiches CASPWiki qui contiennent des informations susceptibles d'être transférées sur WP:fr et être sourcées par CASPWiki ? En en prenant au hasard, il n'y a rien qui vaille la peine d'être sourcé directement par CASPWiki , mais la prise au hasard n'est visiblement pas la bonne méthode. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 17:33 (CEST)
Je pourrais proposer la biographie de l'un des fondateurs de l'entreprise en 1929 : André Auniac Sans lui cette entreprise prestigieuse n’existerait pas. --Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 19:20 (CEST)
L'article est soigneusement sourcé, mais justement.. Par exemple si je veux transférer l'information que en 1920, André Auniac est directeur de l'agence Havas de Cannes, pourquoi sourcer par CASPWiki et non par "Le Littoral" ? Et idem pour quasiment toutes les infos de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
  • Voir l'historique de Spacebus et la discussion sur ma page de discussion utilisateur. Kasos fr veut inclure dans l'article Guy Lebègue comme "inventeur" du mot Spacebus. Il faut noter que Guy Lebègue est Président de CASP depuis 2013. CASPWiki ne permet pas de voire l'identité des auteurs de ses articles. Kasos fr veut aussi utiliser le ce document, hébergé sur le site de CASPwiki, comme source. Concernant l'utilisation de copies d'autres sites : la licence de WP ne permet pas ça. Il faut que les auteurs d'origine sont crédités, même pour des traductions d'un wiki vers un autre. (Voir Modèle:Traduit de). --Randykitty (discuter) 28 août 2017 à 17:57 (CEST)
Je vais aller voir. Mais il est évident a priori que s'il y a polémique ou contestation de pertinence, il faut se rabattre sur les meilleures sources. Pour le factuel, j'allais dire pourquoi pas sourcer par ce site, mais je n'ai pas encore vu un cas concret où ce serait pertinent, mais j'essaye d'en trouver un. Je pense que cela pourrait exister, mais à voir au cas par cas. On pourrait considérer CASPWiki comme une (bonne) source primaire, mais donc pas dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
Bonjour, je reviens après quelques interruptions ! Je reprends un peu... Perso je suis favorable à citer, d'une façon ou d'une autre, ce CASPWiki lorsqu'on reprend une information que le contributeur a trouvé chez eux. Ils élaborent une information, à partir de sources, qu'ils traitent et sélectionnent, mettent en forme, tout travail similaire à wikipédia, avec probablement des infos que l'on qualifierait ici de sources primaires. De toutes façons, primaire ou secondaire, il existe - sauf erreur - un traitement de l'information par des personnes de CASPWiki ; voilà pourquoi cela me semble recevable comme référence sur wikipédia. Après il faut voir au cas par cas, mais ça c'est le rôle du contributeur.
Il y a des arguments contre, parce que CASPWiki est un wiki ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont l'information est élaborée, pas sa forme technique.
Des arguments contre, parce que quand on reprend un article de wikipédia anglais on ne le cite pas ?? Ah bon ? En tous les cas, moi, je la cite. Il y a même un modèle pour ça.
Contre, parce qu'il vaut mieux donner la source directe (l'usine nouvelle, etc), que la source indirecte ? Oui, peut-être, mais si vous, en tant que contributeur, vous avez trouvé l'info par ou avec CASPWiki, alors, par reconnaissance, il faut citer CASPWiki. Cette règle devrait s'appliquer même si on la trouve par google, mais bon... (moi, je ne trouve jamais mes infos par google, ni un moteur de recherche, mais je dois être un cas spécial). Si, en tant que contributeur, vous trouvez vos infos par CASPWiki, alors vous citez CASPWiki. Si vous les trouvez par l'usine nouvelle, vous citez l'usine nouvelle. Si vous les trouvez par l'AFP, alors vous citez l'AFP. À suivre le principe "on cite la source d'origine pour éviter les indirections", on devrait tout le temps citer l'AFP. Sur wikipédia, on cite à partir du moment où il y a eu un travail humain d'élaboration de cette info, c'est le sens profond de la "source secondaire", donc on cite quels humains ou groupe d'humains ont fait ce travail, et par qui ou quoi le contributeur l'a trouvé. À vouloir suivre l'info d'origine on arrive nécessairement à une source primaire, voir au fait brut, ce qui est pas bon que je sache. Une source secondaire n'est pas un papier, un serveur, ou un logiciel, c'est avant tout et d'abord un humain ou un truc humain qui fait le job, donc on cite cet humain. Si c'est wikipédia tchèque, alors on cite wikipédia tchèque.
Après, dans beaucoup de cas, il y a derrière cette discussion des problèmes propre à wikipédia france, où on cherche premièrement à appliquer des règles qui ne fonctionnent que dans 30% des cas, et secondairemment, si on a le temps, (c'est à dire jamais), à se demander quelle est la connaissance qui s'élabore actuellement ; on part de règles, pas de l'état des lieux. C'est pour ça qu'on peut trouver ici le nom du chat de la moindre "vedette" de téléréalité, mais qu'il est impossible d'y trouver l'histoire d'un aéroport local, d'une association de foot ou de jardinage d'un village, etc. On répond que ça n'est pas traitable par les règles, et on se satisfait de ça. Voilà pourquoi on trouve le nom des chats des vedettes, et que 70% de wikipédia france ne correspond à rien des règles. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 08:03 (CEST)
Vous avez noté dans mon bandeau que je suis en long Wikibreak, cause longue maladie. D'ici lundi prochain je vais suivre des traitements fatigants. Je vais donc faire un break dans cette discussion. J'espère qu'à la reprise j'aurai le plaisir de trouver CASPWiki dans une liste officielle d'encyclopédies sur Internet (wiki ou pas) réalisée par des professionnels et, qui plus est selon la licence type Wikipédia, donnnant à tout lecteur la possibilité de recopier des pans entiers sans être menacés de copyvio. Je retiens une remarque faite dans ce débat concernant l'anonymat des rédacteurs. On va étudier ça au Bureau de l'association et, effectivement, proposer une rubrique, dans les Annexes, avec liste des rédacteurs principaux, comme cela se fait dans beaucoup de journaux. @+--Kasos fr (discuter) 29 août 2017 à 11:04 (CEST)
Je reviens dans la discussion et voudrais remercier Jean-Christophe BENOIST pour son message sympathique en privé, auquel je n'ai pas pu répondre puisque apparemment il ne peut recevoir de messages privés.--Kasos fr (discuter) 4 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
Conflit d’édition Touam (d · c · b) : Voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source... Il y a de bonnes raisons pour ça. Dans le cas échéant, Kasos fr veut utiliser CASPwiki comme source pour inclure "l'invention" du nom Spacebus par Guy Lebègue (franchement, un détail plutôt triviale). Or, Lebègue est président de CASP. Donc au minimum, ce n'est pas une source indépendante. Peut-être Lebègue est même un des auteurs de ce wiki, mais nous n'en savons rien car nous ignorons les standards de contrôle éditorial de CASPwiki. Nous n'avons aucune idée si cette source est fiable. C'est bien pour ça que WP:WPS interdit l'utilisation de toute wiki comme source mais d'utiliser les sources secondaires et fiables qu'on peut trouver dedans. --Randykitty (discuter) 29 août 2017 à 11:25 (CEST)
Ce serait donc un problème personnel ??... Je suis assez content, parce que d'habitude, quand je dis que les principes de sourçage de wikipédia fonctionnent mal et ne sont pas appropriés, c'est très vite moi qu'on accuse du pire. (c'est à dire, dans notre milieu, vouloir faire des TI en douce). Je vois que ça évolue... c'est maintenant des gens du centre spatial de cannes qu'on accuse, ça va nettement mieux... Une invention spacebus du casp... je comprends rien, mais ça à l'air sérieux. Heureusement, pas de problèmes de personnalités avec L'usine nouvelle ! Et quand aux standards éditoriaux de l'usine nouvelle on est dans le dur ! Bref, fermons le rideau encore cette fois. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 16:34 (CEST)
Je reviens dans la discussion : j'ai demandé à l'équipe CASP de mettre au maximum les noms des rédacteurs des articles de CASPWiki (qui comprend déja plus de 1200 articles dans l'espace encyclopédique). C'est un long travail, mais qui mérite d'être fait pour honorer tous les collaborateurs à l'encyclopédie. C'est déjà fait pour tous les articles dont on cite CASPWiki comme source dans Wikipédia francophone. Vous avez donc accès aux biographies des rédacteurs cités, dont celle de Guy Lebègue qui, bien qu'en retraite depuis 18 ans, a toujours un bureau dans l'entreprise, le local siège de l'association du patrimoine.--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 10:01 (CEST)
Et comme j'ai déjà dites à plusieurs occasions, une wiki ne peut pas être utilisé comme source. Et utiliser une wiki sous le contrôle d'un certain monsieur comme source pour un article sur ce même monsieur est encore plus discutable. --Randykitty (discuter) 16 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
D'où tenez-vous qu'un site web en wiki ne peut servir de source ?--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
On commence à tourner en cercles, j'ai déjà donné le lien juste ci-dessus. Voici encore une fois WP:WPS: "Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source". --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
La rubrique que vous citez dit : "Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia." Je ne vois pas pourquoi cet ostracisme envers un wiki ; d'autres contributeurs à cette discussion semblent partager ce point de vue. Mais la fin de la rubrique donne quand même une ouverture pour CASPWiki qui cite ses sources, dont principalement les rédacteurs des articles! J'ajouterai qu'il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia! --Kasos fr (discuter) 17 septembre 2017 à 09:53 (CEST)
Ici n'est pas la place pour changer les règles de Wikipédia. Si vous voulez faire changer l'interdiction d'utiliser un wiki comme source, il faut se mettre sur la page de discussion de WP:WPS et obtenir l'accord des utilisateurs là. Bien sur, si un wiki (comme CASPWiki) mentionne une source indépendante et fiable, on peut utiliser cette source pour améliorer WP (mais pas l'article de ce wiki). --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 18:33 (CEST)
Merci Randykitty pour cette information primordiale. Je vais appliquer votre proposition. --Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

Citer un article de journal papier[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'aimerais citer un article de journal de 1995 que j'ai en format papier. Les archives électroniques du journal remontent uniquement jusqu'à 2000. Il y en a cependant une reconnaissance de caractères par Bibliothèques et Archives Nationales du Québec. Le texte est dur à suivre, pas toujours dans le bon ordre, avec quelques erreurs, etc.

Devrais-je plutôt en joindre ma propre numérisation de l'article comme source? Ce serait beaucoup plus lisible... Aurais-je le droit d'importer cette numérisation dans commons ou si je devrais faire d'abord une demande de cession des droits?

Merci, Jml paladin (discuter)

Notification Jml paladin : malheureusement tu ne pourras pas mettre en ligne ta copie, la BAnQ a du négocier des accords avec l'éditeur pour avoir le droit de numériser et mettre en ligne une copie de document encore protégé par le droit d'auteur. La bonne nouvelle en revanche c'est que même si c'est mal indexé, ils mettent aussi à disposition le fac-similé du document, que tu pourras trouver ici : http://collections.banq.qc.ca/ark:/52327/2180716 . Bon référencement, Symac (discuter) 15 décembre 2016 à 09:22 (CET)
Conflit d’édition A priori, non, pas de possibilité d'importe. Mais nous sommes exactement dans le même cas d'un ouvrage papier. Ce n'est pas parce que l'ouvrage n'est pas consultable en ligne que on ne peut pas l'utiliser comme source, ou qu'il faut importer une numérisation. La vérification se fait alors en bibliothèque; ce n'est pas le cas idéal, mais il est fréquent et licite. Il faut simplement référencer de manière la plus précise possible la source de manière à pouvoir la retrouver en bibliothèque. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2016 à 09:25 (CET)
Merci à vous deux pour la réponse. Merci en particulier à Symac pour le fac-simile, je ne comprends pas comment je suis passé à côté de cette section dans mes recherches, cela semble si évident maintenant! Je pourrai donc mettre le lien en addition à la référence. Jml paladin (discuter)

Je profite de cette discussion pour relancer la communauté sur quelques questions (très générales) que j'avais posées ici et qui n'ont jamais trouvé de réponses. Il y a plusieurs sources que je n'utilise pas, plus par principe de précaution qu'autre chose. Vos avis m'intéressent. --Tsort142 (discuter) 11 janvier 2017 à 17:31 (CET)

aujourdhuilemonde.com[modifier | modifier le code]

Bonjour, le site « aujourdhuilemonde.com » n'est plus un site d'infos depuis le . C'est désormais un blog. Toutes les pages des sous-domaines « xxx.aujourdhuilemonde.com » redirigent vers « http://www.aujourdhuilemonde.com », page d'accueil du blog. Il s'en suit que toutes les références de WP dont l'URL pointent vers ce site mènent à ce blog. Il y a deux cas : soit l'archive est correcte (voir la réf. no 5 de l'article Tokyo Skytree), soit elle ne l'est pas (voir réf. no 217 de l'article François Fillon). Des volontaires pour examiner et éventuellement corriger les références concernées ? --ContributorQ() 11 janvier 2017 à 01:02 (CET)

Cours de mathématique hors circuit traditionnel d'édition.[modifier | modifier le code]

Reprise d'une discussion Projet:Mathématiques/Le_Thé#Notes_de_cours_comme_source_.3F en mathématique.

La question est : est-ce que ceci peut être utilisé pour référentier un énoncé ou une démonstration en mathématique ?

Je résume ici brièvement ce qui s'est dit.

présentation[modifier | modifier le code]

Le Frido est un cours de mathématique libre dont les sources LaTeX sont distribuées sur github. Il est essentiellement le fruit d'un auteur unique (moi) qui n'est pas plus qu'un simple amateur de mathématique en ses heures perdues.

Il est vendu en auto-édition.

pros[modifier | modifier le code]

Ce qui donne la légitimité à une source pour Wikipédia est le fait qu'elle soit reconnue par les pairs. Voici quelque arguments factuels qui tendent à montrer que (au moins) des parties ont été relues et ont donné satisfaction à sans doute plus d'un mathématicien.

  • Sur le site de Mamouni My Ismai
  • Les remarques directement posées sur linuxfr (exemple) ne sont sûrement pas toutes d'amateurs.
  • J'ai eu des pull request sur github par des professionnels qui ont proposé des corrections exemple
  • Il est recommandé par un thésard qui affirme l'avoir utilisé pour passer et réussir l'agrégation en 2014.
  • 1700 clics vers la page de téléchargement sur linuxfr. Ce ne sont sûrement pas tous des ignorants des maths.
  • Disponible dans la bibliothèque de l'ENS Cachan.
  • Mentionné (mais juste mentionné) par Chafaï sur son blog.

Donc on peut croire (sans preuve formelle) que le tout ne doit pas contenir un nombre trop élevé d'erreurs. Plusieurs mathématiciens professionnels ou amateurs ont lu des parties et on pris du temps pour améliorer le texte.

contre[modifier | modifier le code]

  • Malgré tout, il n'y a pas de commité de relecture officielle. Il n'y a pas de certitudes sur quelle partie a été relue ou non (à part celles pour lesquelles des patches ont été envoyés ou pour lesquels des commentaires ont été laissés sur la page de linuxfr).
  • À ma connaissance, le Frido n'a pas été utilisé comme cours. (à part certaines parties qui proviennent de cours que j'ai donné)
  • Il n'a pas été préfacé par un grand spécialiste
  • Plus généralement, personne ne s'engage sur la validité de l'ensemble du texte.

pour la suite[modifier | modifier le code]

Tout cela n'a que peu de chance de changer dans un avenir proche, vu que le texte est en perpétuel changement. Par contre, avec le temps, on peut espérer que plus de personnes le lise.

Chez moi(tm), il est en premère page de tous les moteurs de recherche pour les mots clefs «livre agrégation mathématique». Donc bon... peut-être que quelque candidats le lisent. Je sais de manière on ne peut moins officielle que plusieurs candidats ont demandé au jury de pouvoir l'utiliser (cela était avant sa mise en vente -- maintenant la question ne se pose plus).

La question[modifier | modifier le code]

Peut-on utiliser ce texte dans des phrases du type «pour une démonstration, aller voir ...» ?

Réponses[modifier | modifier le code]

Il y a plusieurs niveaux de réponse. Le premier niveau est de se demander pourquoi mettre des démonstrations dans Wikipédia, et sourcer par un cours incite à donner à Wikipédia l'allure d'un cours, et non d'une encyclopédie. A part des démonstrations célèbres, qui ont un intérêt par elles mêmes, je ne suis pas sûr qu'une démonstration soit en général encyclopédique, et sont plutôt du domaine de Wikiversity et non de Wikipédia.

Un deuxième niveau de réponse, en admettant qu'il soit légitime de donner une démonstration dans l'article, est que le niveau de la source est proportionnel au caractère extraordinaire ou peu connue de l'information sourcée. Pour une démonstration simple, dont on peut trouver facilement une démonstration, ou dont la technique est bien connue, alors il n'est pas exclu de sourcer par ce genre de source. En revanche, si la démonstration est extraordinaire (complexe, peu connue, technique de démonstration inhabituelle, résultat surprenant..) alors le niveau de la source doit absolument s'élever. De manière générale, si la démonstration est contestée, alors il faut passer à un niveau de source supérieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2017 à 16:37 (CET)

Pertinence d'utiliser la presse générale pour sourcer des platitudes pseudo-juridiques[modifier | modifier le code]

Voir mon point 2 dans Discussion:Français_de_souche#Agrif_et_imp.C3.A9ratif. Apokrif (discuter) 10 avril 2017 à 16:54 (CEST)

Question en pdd Ouvrage (volumes, tomes et autres parties)[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, J'ai posé une question il y a une semaine, sur la page de discussion du modèle Ouvrage qui n'a pas eu beaucoup de réponses. Serait-il possible, d'avoir votre avis sur le sujet. Avant de faire une demande de modification du modèle auprès du projet Scribunto. Merci et bon week-end.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 29 avril 2017 à 01:40 (CEST)

L'article Modèle:Références nombreuses est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Références nombreuses » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Références nombreuses/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Thibaut (discuter) 17 mai 2017 à 18:17 (CEST)

« "Valeurs actuelles" doit-il être considéré comme une source utilisable sur Wikipedia? »[modifier | modifier le code]

Apokrif (discuter) 28 juillet 2017 à 16:25 (CEST)

Validité du site Cosmovisions.com / Imago Mundi pour sourcer[modifier | modifier le code]

Bonjour, une IP a ajouté comme source, dans la page Nominalisme, ce lien : Imago Mundi. On constate qu'il renvoie à un site nommé « Cosmovisions.com » à l'enseigne « Imago Mundi ». Ce site internet est-il considéré comme sérieux ? Qui l'alimente ? N'importe qui peut-il modifier son contenu ? Bref, peut-on l'utiliser pour sourcer une page ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 1 août 2017 à 20:06 (CEST)

Selon http://www.cosmovisions.com/courrier.html : « Imago Mundi est un site personnel, avec les limites que cela suppose. Son contenu, quel que soit le domaine abordé, ne prétend pas être davantage que le reflet de la compréhension que peut avoir un non-spécialiste des sujets traités. ». De plus, ce site ne cite pas ses sources, rien n'est vérifiable, ce qui est sine qua non pour un site de "non spécialiste". Donc, non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 août 2017 à 22:17 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, tu vas sans doute faire une crise vu le manque de PROPORTION, mais ce site est utilisé... 577 fois dans l'espace principal (selon l'outil Insource). NAH, le 2 août 2017 à 21:37 (CEST).
Cela veut simplement dire que les affirmations ainsi sourçées sont sur un siège éjectable, et supprimables sans autre forme de procès. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans la section juste en dessous, si c'est pour sourcer que Paris est la capitale de la France, ou autres faits connus et vérifiables, cela peut être une source acceptable, mais si c'est pour sourcer des choses moins connues ou polémiques.. Il faudrait peut être développer un bot pour marquer une source comme douteuse partout où elle est employée. Tiens, c'est une idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:44 (CEST)

Exigences pratiques sur les source secondaires.[modifier | modifier le code]

Je viens de parcourir quelques articles dans lesquels, alors que les faits sourcés datent des années 80, les sources utilisées sont des articles de presse. Ce n'est pas un sourçage pertinent : pas nécessairement parce que ce seraient des sources primaires (les articles ont été publiés dans les années 2000 et sont donc des sources secondaires) mais parce que pour des événements historiques aussi vieux, il est nécessaire que les sources soient des ouvrages d'historiens, ayant réalisé le travail de vérification et croisement indispensable (involontairement ou non, un journaliste sera plus susceptible de colporter sensationnel ou canards). Par contre, pour des événements plus récents, on sait que les seules sources de qualité accessibles sont justement des articles de presse qui sont rejetés dans le cas précédent, certes publiés dans des journaux de renoms et les plus neutres possibles relativement aux faits rapportés) mais non acceptables pour le cas précédent. Il y a donc une évolution où une source considérée aujourd'hui de qualité, perd ce statut.

Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...

MrButler (discuter) 2 août 2017 à 07:49 (CEST)

D'un côté cela pose une question pertinente. Par exemple, apprécier l'histoire de Marie Besnard à la seule lumière des journaux de l'époque serait une erreur et les reproduire de la diffamation. Par contre, est-il possible d'imposer une règle aussi précise, car rien ne garantit qu'un historien fera le tri sur tous les sujets qui puissent intéresser Wikipedia. Si jamais il le fait, il partira entre autres des sources journalistiques. Il n'est pas sûr qu'il mettra tout à la poubelle. Alors être attentif, oui, mais dicter une règle aussi précise pour tous les sujets que traite Wikipedia me semble illusoire.--Dimorphoteca (discuter) 2 août 2017 à 08:40 (CEST)


Je suis globalement d'accord, mais il y aurait plusieurs nuances à apporter. D'abord, il y a source de presse et source de presse.
Il y a d'une part les sources événementielles, qui sont des sources qui annoncent ou relatent des faits bruts avec un minimum d'analyse et de recul. Ces sources sont "collées" à l'événement et leur date est très proche de l'événement. Malheureusement, ces sources sont très utilisées dans les articles et notamment dans les articles d'actualité où elles génèrent (forcément) une synthèse inédite.
D'autre part, il y a les sources, toujours de presse, qui reviennent quelques semaines ou mois après l'événement pour le récapituler, le synthétiser ou le mettre en perspective (si l'événement a été important). Surtout dans la presse mensuelle. Ce sont les sources qui devraient être utilisées pour les articles d'actualité, mais ce qui nécessiterait d'être continent pour la création de l'article, ce qui n'est jamais le cas.
C'est surtout le premier type d'article de presse qu'il faudrait en effet traiter a postériori (et qui représente malheureusement la majorité des sources de presse), entièrement d'accord. Mais il y a un élément que tu n'as pas cité : le degré de caractère polémique de l'article. Si délai il doit y avoir, alors il devrait dépendre du degré de polémique de l'article, pas être le même pour tous. L'importance historique de l'article, indépendamment de son caractère polémique, est aussi un critère allant dans le même sens.
Donc il est difficile de répondre de manière générale. Plutôt qu'un délai, une recommandation et un bandeau rappelant les considérations ci-dessus serait plus envisageable, bandeau que on utiliserait d'autant plus facilement que l'article est polémique et/ou important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 08:58 (CEST)
Je ne suis pas très favorable à cette évolution. Même en restant dans l'orthodoxie wikipédienne, je ne vois aucune raison de déprécier automatiquement des références qui sont théoriquement des sources secondaires sérieuses dès le départ ; qu'elles soient dans l'actualité ne leur enlève rien. Certes, le temps peut rendre obsolète telle ou telle analyse, même si elle a été fait sérieusement à son époque. Alors il apparait un consensus dans les nouvelles sources au cours du temps, et cette référence sera alors retirée, du moins dans l'idéal que j'imagine. Par exemple, je suppose qu'il a existé des sources sérieuses d'actualité faisant état d'armes de destructions massives en Irak avant l'intervention militaire des états-unis ; on connaît la suite, et il y a aujourd'hui plein de sources qui montrent que c'était faux ; par conséquent, les premières, si elles avaient été utilisées, sont normalement retirées, par le simple jeu de l'exposé du contenu des sources. Mais, de plus, je suis POUR un assouplissement de l'usage des sources, à condition qu'il soit mieux stipulé. Une source secondaire sérieuse ça ne veut pas dire grand chose, ou alors de telles sources couvrent des sujets par trop limités, du moins pour wikipédia. Par exemple il y a plein d'articles sur les saints catholiques, les héros de heroic fantaisy ou des joueurs de foot qui ont un jour joué dans un match pro, et j'en passe, mais pour lesquels il n'y a pas et il n'y aura jamais quoi que ce soit de sérieux d'un point de vue source secondaire notable. Et ce ne sont que des exemples. Il y a des tas de choses même moins "fantaisistes" comme toutes les sortes de coccinelles, les formules mathématiques ou chimiques, etc. Pour moi, pour tout ça, une piste serait d'expliciter les sources reconnues pour chaque projet, même si elles ne sont pas vraiment notables. Mais bon c'est une autre histoire. --Touam (discuter) 2 août 2017 à 15:29 (CEST)
Il faut faire entrer en ligne de compte le caractère polémique et/ou important de l'article pour dire ce qu'est une source notable. Les héros d'heroic fantasy ou les (la plupart des) joueurs de foot etc.. ne sont ni importants ni polémiques. A sujet extraordinaires sources extraordinaires, et réciproquement. Tant que on ne fera pas entrer en ligne de compte ces nuances, il sera difficile de raisonner globalement sur ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 15:53 (CEST)
Je suis évidemment d'accord avec le constat sur les sources universitaires vs la presse. Par contre, la question à sa poser est : est-ce que critériser ou fixer des limites va résoudre davantage de problèmes que d'en engendrer de nouveaux ? Je suis convaincu que non, chaque source étant de qualité inégale - même des universitaires peuvent se planter, surtout quand ils n'écrivent pas sur leur cœur d'activité. ça me paraît très difficile de faire autre chose que du cas par cas. - Bzh99(discuter) 2 août 2017 à 17:58 (CEST)
Le temps dévalue systématiquement toutes les sources, quelles qu'elles soient. Il est évident que pour un évenement historique passé, on ne peut plus utiliser les sources contemporaines sans tomber dans le travail inédit (car l'absence de recul, amène inévitablement l'interprétation). Raisonnablement, on ne peut pas sourcer un article sur Séjan à partir de Tacite ou de Suétone, ce serait absurde (et pourtant...). Si l'on s'appuie sur nos règles on se doit de relayer le savoir actuel, c'est à dire celui des spécialistes modernes (historiens ou non) qui se sont penché sur le sujet et en on fait une synthèse de référence. La question n'est pas forcément liée au caractère polémique du sujet (même si cela va peser sur la sélection des sources) mais d'abord et avant tout sur la fiabilité des informations et de leurs inteprétations. Or des sources de presse contemporaine, sans recul, ne donnent que des informations, soit lacunaire (liée à l'évenement en cours) soit datées de la période de publication avec les a priori de l'époque (il est impensable de sourcer l'affaire Dreyfus avec de telles sources). Kirtapmémé sage 2 août 2017 à 18:34 (CEST)
Merci à tous. Entièrement d'accord avec vos remarques.
J'aimerais rebondir sur les commentaires Kirtap. Est-ce que finalement tout ça ne pourrait pas se résumer en soulignant (sans obligation mais de manière générale) qu'il faut utiliser les sources les plus récentes traitant d'un événement ?
Comme il y a peu de chances qu'un article de presse traite d'un événement vieux de 20 ans (sauf anniversaire mais justement...) ça répond au problème.
MrButler (discuter) 2 août 2017 à 19:12 (CEST)
Le caractère obligatoire de cette règle ("il faut") devrait dépendre tout de même de l'article. Le dicton "à sujet extraordinaire, source extraordinaire" (et implicitement, réciproquement) est bien connu dans WP (quelque part dans une page de règle), et fait bel et bien dépendre le niveau d'exigence des sources des caractéristiques de l'article. En aucun cas, pour rassurer Kirtap, il ne faut utiliser des sources non fiables, mais on ne peut avoir un niveau d'exigence égalitaire et au max ("il faut") sur tous les articles; en tout cas cela minimise la probabilité d'obtenir un consensus sur ce genre de règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 19:24 (CEST)
Deux remarques :
  • Etre ou se déclaré historien n'est en rien un gage de qualité certaine. Et on a de "tels" personnages qui se réclament de ce titre en écrivant des "bouquins" sans pour autant que leur travail soit reconnu par ses pairs comme étant un travail sérieux...
  • La presse, d'une manière générale, n'est pas moins fiable que tout autre support. Il y a plutôt à faire attention à la qualité de l'article : article à chaud (écrit au moment des faits), article "minute" (on reprends ce qu'à écrit quelqu'un d'autre sans trop vérifier plus en avant), article d'agences de presse (de plus en plus utilisés d'ailleurs), etc... versus article travaillé, de fond, citant bien ses sources...
Que la source soit plus récente n'est pas forcément non plus un gage de meilleure qualité...
Ce qu'il faut, c'est un travail de recherche (non pas de recherche inédite) de fond, c'est à dire rechercher le plus de sources possibles sur une information, et voir ce qu'il en ressort majoritairement (à plus de 75%). -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 20:10 (CEST)
Il se fait que j'ai retiré d'un article traitant d'un événement de 1980 un article de presse que j'aurais conservé s'il avait traité d'un événement de 2010. C'est surtout ce point que je voulais adresser... Accepter l'usage de cette source équivaut à rendre possible tout WP:TI (sauf à refaire des discussions au cas par cas partout).
Sur l'historien: on a débattu de ce sujet il y a quelques années (mais je ne remets pas la main sur la discussion). La définition retenue a été qu'on pouvait appeler "historien" une personne ayant obtenu un doctorat en histoire sur le sujet sourcé, ayant publié dans des journaux à comité de lecture et dont les travaux avaient été cités par ses pairs. Personnellement, j'adhère à cette définition. Avec celle-ci, un "historien" est d'office une source de meilleure qualité que toute source de presse.
(edit) Mais c'est peut être en fait déjà dit ici, le a priori étant un bon garde-fou. MrButler (discuter) 2 août 2017 à 20:28 (CEST)
Vous l'avez retiré pour quelle raison au juste ? Si la seule raison du retrait est qu'il traitait d'un sujet très ancien, je suis désolé mais à mon sens vous êtes dans l'erreur.
S'il y avait un problème de contenu dans l'article (évoquant des faits déjà connus de manière inexacte en rapport avec les autres sources dispo), alors oui le retrait se justifie.
Mais pour ma part, je dirais plutôt ceci : si on peut s'appuyer sur un ouvrage dont la bonne qualité fait peu de doutes, alors on s'appuie sur cet ouvrage. Et que l'ouvrage pour le coup soit un livre ou un article, la question importe peu.
Parce que pour le coup je suis désolé, mais l'argument d'autorité du bouquin de l'historien qui serait de meilleure qualité que toute autre sources, ce n'est pas un argument à mon sens valable : tout comme un journaliste ou un écrivain (ou un contributeur...), un historien peut tout à fait se planter sur la retranscription (ou non) d'une information, même factuelle... -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:11 (CEST)
Certes, mais il faut tout de même évaluer le taux d'erreurs de chaque type de source. Dire "il existe des erreurs dans tel type de source et donc je les met au même niveau que tous les autres type de sources" est un raisonnement qui laisse visiblement à désirer, et qui d'ailleurs est souvent utilisé par ceux qui veulent faire passer des sources non fiables, mises au même niveau que les sources fiables par ce "raisonnement", ce qui n'est pas bon signe. Il existe une hiérarchie des sources, même s'il y a toujours des exceptions, plus ou moins rares selon les types de sources. Cela dit, encore une fois, il n'est pas forcément nécessaire d'invoquer cette hiérarchie dans toutes les situations, et le faire risquerait d'attirer des réactions légitimes de rejet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:33 (CEST)
Mon propos n'était pas tant de dire : "ils sont tous pareils".
Mon propos est de dire : le schéma "bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal" n'est pas une vérité en soit. Un bouquin d'historien (diplômé ou autoproclamé) peut aussi contenir des erreurs, quel que soit la date de publication de ce bouquin. Et qu'un article de journal bien construit peut tout à fait être de meilleure qualité qu'un bouquin.
C'est notre travail aussi à ce titre de faire le tri, et le travail de vérification qui s'impose à chaque fois que l'on utilise une source, quel que soit la source en question. -- Fanchb29 (discuter) 2 août 2017 à 21:47 (CEST)
C'est vrai. Bon, je crois qu'il y a tout de même consensus sur l'existence d'une hiérarchie des sources, même si on a tout à fait le droit, et même le devoir, de remettre en cause cette hiérarchie au cas par cas. Mais le faire trop souvent est probablement, tout de même, significatif d'un problème. Et plus l'article est polémique, plus le "travail de tri et vérification" devient difficile pour le Wikipédien (et de toutes manières les consensus sont impossibles dans ces cas en PdD), et la hiérarchie peut alors s'imposer dans ces cas précis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 21:56 (CEST)
« bouquin d'un historien est forcément meilleur qu'un article de journal ». En toute logique....oui. Oui parce qu'il ne s'agit pas du meme emploi des sources (sources documentaires vs sources d'informations) et que les principes de Wikipédia nous enjoignent à nous servir de sources faisant autorité dans leur domaine, donc des sources dont les auteurs sont qualifiés pour le caractère de références de leurs travaux (ce qui n'est pas le cas des sources de presses). Ensuite, oui tous les historiens ne se valent pas, mais en général ceux qui connaissent et maitrisent un tant soit peu le sujet, savent faire le tri. Un autre élément qui peut évaluer le sérieux de la source étant son appareil documentaire, sa bibliographie, ses sources et le niveau d'impact, sans oublier même si cela n'est pas décisif, l'éditeur. Une édition universitaire ou académique est à privilégier d'une édition grand public, ce qui évite de sourcer la mort d'Etienne Marcel avec Lorant Deutsch Clin d'œil. Kirtapmémé sage 3 août 2017 à 01:14 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Kirtap : ben oui et non.
Oui si on parle d'un livre sur des faits très anciens (en général d'avant 1900).
Non si on parle d'un livre sur des faits plus récents (en général après 1900).
Pour ma part, je considère que les ouvrages évoquant des faits "anciens", c'est à dire d'avant 1900 (mais on peut discuter de la période à prendre comme "limite") écrits par des historiens ont de grandes chances d'être de bien meilleure qualité qu'un article de presse.
Mais pour des faits plus récents, c'est à dire de 1900 à nos jours, je suis beaucoup plus circonspect sur la qualité "supérieure" d'un ouvrage par rapport à un article de presse "un peu travaillé", quand une série d'articles ne couvrent pas mieux le sujet qu'un ouvrage.
A mon sens, quel que soit le sujet, on ne peut pas juger forcément supérieure une source en raison de la seule fonction occupée par son auteur.
Dire qu'un historien se basera sur des sources documentaires tandis qu'un journaliste sur des sources d'informations me parait être un raccourci un peu hasardeux : quel que soit le sujet, autant un journaliste (notamment un journaliste d'investigation) qu'un historien se basera surtout sur les sources disponibles et auxquelles il a accès. En France par exemple, comme de nombreux dossiers restent confidentiels pendant une longue période même après le décès des personnes concernées, les sources utilisées par le journaliste ou par l'historien seront les mêmes. Au pire, le journaliste n'utilisera pas dans son papier touts les détails que pourrait utiliser l'historien dans son livre... -- Fanchb29 (discuter) 3 août 2017 à 03:04 (CEST)
Non Fanchb29...
On peut mieux faire (et nos principes offrent déjà plus) que tout se vaut de base et on discute au cas par cas car tout le monde peut se tromper.
S'il est correct de rappeler que tout peut se discuter au cas par cas (5ème principe fondateur), il n'en reste pas moins vrai que si un ouvrage d'historien et une source de presse se contredisent, l'ouvrage d'historien est d'office meilleur et empêche simplement l'usage de la source de presse sauf à prouver que l'historien s'est trompé. Mais pour démontrer cela, il faudra de toute manière trouver d'autres ouvrages d'historiens qui présentent l'information comme le faisait la source de presse et dans ce cas, la source devient les autres historiens. La source de presse n'a pas autorité devant les historiens (ou experts reconnus du domaine).
Qu'un journaliste puisse avoir raison et un historien tort n'est pas un problème. Ca peut se constater et se gérer. Mais nous ne pouvons pas -juger- de la qualité d'une information pas son fonds (il a tort ou il a raison). Nous ne pouvons juger de la qualité d'une information que sur base de la hiérarchisation des sources d'autorité qui la rapportent.
MrButler (discuter) 3 août 2017 à 07:50 (CEST)
Qu'un ouvrage d'historien soit meilleur, peut-être. Mais cela ne justifie pas la suppression systématique d'articles de presse au prétexte qu'ils soient anciens (et d'ailleurs comment juger si c'est ancien ?), car il n'y a pas forcément un ouvrage d'historien disponible et il n'y a pas forcément contradiction entre l'Historien et le Journaliste. On peut laisser les deux et s'il y a une prétendue contradiction, la commenter. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 09:09 (CEST)
Qui parle de faire quoi que ce soit « systématiquement » comme si quoi que ce soit était immuable ?
Sur le fond, si la seule source d'information pour un événement vieux de 35 ans par ex. est un article de presse et qu'aucune autre source n'est disponible, alors on peut partir du principe qu'il n'est pas suffisamment notoire pour être mentionné. Et selon WP:PROPORTION, ce serait du WP:TI : une information qui est inédite, çàd in-éditée ou pas éditée dans des ouvrages qui font autorité.
Il ne faut pas non plus perdre de vue que c'est à chacun de faire le travail de recherche et d'analyse. Si on lit un truc sympa dans un journal, on n'a pas à la rapporter dans un article puis lancer un grand débat si un jour ça disparaît. On fait soi-même le travail complet de croiser les sources (un maximum), chercher le mieux et obtenir un résultat répondant aux standards.
Ceci dit, le problème de l'obsolescence que je soulevais est déjà présenté ici très clairement. MrButler (discuter) 3 août 2017 à 13:19 (CEST)
Il y aurait des cas où bien sûr faire le ménage est possible, voire nécessaire. L'obsolescence est bien à prendre en compte. Mais que fera-t-on si d'un côté on a plusieurs articles de presse et pas de travail d'historiens de l'autre ? Prenons les affaires judiciaires. Supprimerait-on toutes les références d'articles de presse dès qu'un historien aura rendu son avis ? On peut mettre à jour les articles, mais il n'est pas possible de dicter une règle qui fixerait l'obsolescence. --Dimorphoteca (discuter) 3 août 2017 à 16:08 (CEST)
Surtout une règle qui serait la même dans tous les contextes. Si l'article est une synthèse inédite bâtie à partir de sources événementielles (au hasard, un ancien "article d'actualité", qui n'a pas évolué depuis), ou si l'article subit de nombreuses guerres d'édition, ou si sa pertinence est remise en doute alors si : dès qu'un historien a rendu son avis il faudrait remplacer. Mais si l'article utilise des sources de presse de synthèse correctes, ou n'a pas d'enjeu éditorial, alors rien ne presse (sans jeu de mot). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2017 à 16:52 (CEST)
Mon post initial posait ceci :
Ma question est la suivante : comment pourrait-on fixer des limites pratiques entre les deux situations ? Fixerait une durée (après 5 à 10 ans, les ouvrages historiques deviennent nécessaires) ? Ou bien une limite qui puisse être actée (si on trouve 3 études d'historiens sur le sujet, les sources journalistiques perdent leur statut de source de qualité acceptable sur le sujet car des sources de meilleures qualités sont accessibles ?), ...
En utilisant des "limites pratiques", la volonté était de nuancer vs une "règle"...
En parlant de 3, je mettais un garde-fou par rapport à 1 seul...
MrButler (discuter) 4 août 2017 à 08:06 (CEST)
Je m'excuse de ne pas réussir à être plus constructif que ça, mais il me semble que débattre "à vide" de la qualité "relative" d'une source "hypothétique" passé un temps "arbitraire" est une drôle de façon de travailler. J'estime également qu'un article de "l'horrible presse" ne devient obsolète que si et seulement si un "livre parfait" publié plus tard fait montre d'une meilleure qualité. Qu'une source de meilleure qualité en chasse une autre, oui ; mais considérer que tous les articles de presse s'auto-détruiront spontanément passé la date de péremption, simplement de par leur nature, c'est un peu cavalier. --Tsort142 (discuter) 4 août 2017 à 20:04 (CEST)
Toute source secondaire, qu'elle soit de presse ou universitaire, passé un certain temps, devient à prendre avec précaution et devient en fait comme une source primaire. En effet, comme les sources primaires, il est nécessaire de l'interpréter : quelles infos sont encore bonnes et lesquelles sont obsolètes ? Quels sont les biais liés à l'époque de sa rédaction ? etc.. Nul Wikipédien ne peut le dire. Ces questions sont les mêmes quel que soit le type de source, et il n'est pas évident que les sources de presse se dégradent plus vite ou moins dans le temps. A mon avis il faut dissocier le débat de la hiérarchie des sources de celui de la péremption des sources, sinon il devient trop compliqué et non consensuel.
Il me semble que on peut obtenir un consensus sur le premier débat et sur le second (mis à part les exceptions inévitables, mais convenir qu'il s'agit d'exceptions confirme qu'il y a une règle). Tout cela déterminerait une échelle des sources. Sachant que les sujets les plus polémiques et les plus importants devraient être sourcés par des sources du haut de l'échelle, les autres peuvent avoir une latitude plus grande (tant qu'elles ne sont pas remises en cause pour une raison précise, pas par principe). Il me semble que cela serait consensuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2017 à 20:34 (CEST)
@ Jean-Christophe BENOIST
Effectivement, on peut dissocier les deux sujets (hiérarchie et obsolescence). Les deux sujets sont d'ailleurs des aspects qui sont déjà dans les principes.
MrButler (discuter) 5 août 2017 à 06:42 (CEST)
MrButler : non un article de presse n'a pas plus de date limite de consommation qu'un livre de spécialiste et/ou d'historien.
Déjà toute la presse ne se vaut pas. De nombreuses revues scientifiques notamment font largement référence par rapport à tout bouquin que pourrait écrire un spécialiste dans le domaine scientifique.
Dans le domaine politique actuellement, ce sont les mêmes journalistes/politologues qui écrivent les articles de presse qui écrivent aussi des bouquins sur la politique (dont certains sont plutôt appréciés d'ailleurs).
Quand vous indiquez que si l'information figure dans un article de presse mais serait obsolète au motif qu'elle ne serait pas reprise dans un bouquin sur le sujet, et bien désolé mais je considère qu'il s'agit là d'un non-sens. Sur de très nombreux sujets actuellement, le nombre d'articles de presse est si important que même si un spécialiste écrit un bouquin sur le sujet, il ne pourra pas prétendre couvrir de manière complète le sujet. Déjà parce que certains bouquins sont publiés en même temps que les articles de presse (donc ne peuvent pas reprendre ni l'un ni l'autre toutes les infos disponibles à ce moment là) ou que le sujet n'est couvert que d'un point de vue (par exemple un politologue couvrira largement la partie politique, mais moins la partie médiatique d'un sujet).
Et de nombreux sujets, qui font pourtant l'objet de couvertures médiatiques régulières, ne font plus nécessairement l'objet d'un bouquin dédié sur le sujet. -- Fanchb29 (discuter) 4 août 2017 à 20:49 (CEST)
Alors cet extrait de WP:SPS est un non-sens :
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. »
MrButler (discuter) 5 août 2017 à 07:18 (CEST)
Houla ! Ne faisons pas entrer, en plus, la distinction primaire/secondaire, en plus de récent/obsolète et presse/historien !! La discussion va devenir complexe au cube, et consensuelle à la racine cubique, alors qu'elle était déjà complexe au carré en mélangeant les deux derniers, que nous sommes d'accord pour séparer. Les trois ont des rapports, mais pas suffisamment forts pour les lier de la sorte. Assumons, dans ces discussions, que les sources de presse sont des sources secondaires, et laissons les considérations sur les sources primaires de côté, mis à part l'obsolescence (similaires pour les sources d'historien ou de presse). Après, une source secondaire peut être plus ou moins de qualité, ou de WP:Proportion plus ou moins grande, tout en restant secondaire et sans invoquer les sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 09:19 (CEST)
Ce n'est pas si complexe... Une source de presse devient primaire avec le temps. Et c'est sourcé maintenant. MrButler (discuter) 5 août 2017 à 18:49 (CEST)
Toute source secondaire devient primaire avec le temps, presse ou universitaire. Donc inutile de croiser cette propriété avec d'autres. Sourcer le premier ne revient pas à infirmer le second. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 21:45 (CEST)
Fanchb29 a raison de rappeler que sous le vocable "sources de presse" on rencontre une très grande variété de sources très diverses. En fait il faudrait déjà s'entendre sur la définition des "sources de presses". Parle t-on des sources d'informations, donc de la presse quotidienne, de nature journalistique, et des sources d'opinion, du genre éditorial, ou pamphlets ? Ce qui semble être sur quoi nous débattons. Ou englobe t-on aussi des magazines, des revues scientifiques à comité de lecture, des revues spécialisées, même des almanachs et autres "digest" ? Il va de soi, par exemple, que pour des articles de cinéma, sourcer avec les Cahiers ou Positif, ne relève pas de la même démarche de documentation que de sourcer avec une page de sortie cinéma d'un quotidien régional. D'autre part il arrive souvent qu'un article de référence dans une revue de science ou d'histoire, soit republié comme chapitre dans un ouvrage, voire qu'un ouvrage soit exclusivement constitué d'articles de revues ayant déjà été publiés. Kirtapmémé sage 6 août 2017 à 14:27 (CEST)
Kirtap : j'irais même un peu plus loin dans mon commentaire précédent : que l'on considère que dans quelques domaines, un ouvrage universitaire vaudra mieux qu'une source journalistique peut se comprendre.
Mais déjà on ne peut absolument pas généraliser cette considération à tous les domaines.
Et surtout, à mon sens on fait peser sur l'ouvrage universitaire une faux semblant de meilleure qualité : la source de presse ou la source universitaire ne font pas forcément l'objet d'un passage devant un comité de lecture composé de spécialistes du sujet en question. Pour les articles de presse "généralistes", ce n'est à priori jamais le cas, c'est le cas pour une partie de la presse spécialisée (du style la presse médicale)
Une thèse fera l'objet d'un passage en comité de lecture et bien entendu d'une appréciation, mais un ouvrage écrit par un universitaire ne fera pas pour autant forcément l'objet d'un passage devant un quelconque comité, mais sera publié par sa structure comme support de cours de l'universitaire et disponible à la vente à travers la librairie de la structure (notamment). -- Fanchb29 (discuter) 6 août 2017 à 17:00 (CEST)
Il y a bien d’autres ouvrages d’universitaires que les supports de cours. Notamment les ouvrages qui font la synthèse d’un domaine ( https://pdfs.semanticscholar.org/341e/501790209f178ded2bd6b8729add7ec8bb02.pdf par ex) qui citent des sources revus par les pairs, et écrits bien souvent par les auteurs (ou les reviewer) de ces articles. Souvent les chercheurs sont invités par le directeur scientifique pour écrire un chapitre sur leur sous domaine d’expertise. La qualité de ces ouvrages est équivalente ou supérieure à celle d’un article, et constitue probablement une bien meilleure source pour un article - moins concentrée sur un microdétail avec une meilleure vue d’ensemble. — TomT0m [bla] 6 août 2017 à 19:18 (CEST)

Source primaire[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,
Sur les conseils de Nicoscribe, je repose ici une question que j'avais posé sur la PdD de "Citez vos sources".
Je me retrouve confronté à des cas où je me pose la question du modèle à utiliser. Je travaille principalement sur des articles religieux (mais on pourrait trouver cela dans d'autres articles comme ceux d'histoire).
Dans un article, lorsque quelqu'un cite en référence directement une sourate du Coran ou un verset d’évangile, il s'agit de sources primaires. Souvent, la suppression s'impose. Dans certains cas, pourtant, l'information est intéressante. J'hésite alors à utiliser "Référence souhaitée", "Référence à confirmer", "Référence nécessaire", "inédit"... Aucun ne me semble désigner clairement le besoin d'avoir une source secondaire (j'ai tendance à garder inédit pour les interprétations).
J'aimerais un modèle du style "ref. secondaire nec.". Quelles sont vos habitudes ? Pensez-vous un tel modèle souhaitable ?
Merci
--Hesan (discuter) 20 août 2017 à 12:17 (CEST)

Ah oui, ce serait une bonne idée. En l'absence, j'utilise le modèle {{Sources secondaires}} dans la section concernée, ou en haut de l'article si c'est général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2017 à 15:22 (CEST)
En effet, je l'utilise lorsqu'il y en a plusieurs mais pour une seule, je ne suis pas trop fan des bandeaux.
Je vais voir comment on peut faire un tel modèle.
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 24 août 2017 à 19:18 (CEST)
Eventuellement un refsou avec un petit mot en pdd. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 18:57 (CEST)

Lien ISBN et diverses notices d'autorité[modifier | modifier le code]

Bonjour,

qu'en pensez-vous ?

NAH, le 26 août 2017 à 09:26 (CEST).

Merci pour la notification.
Pour mémoire, la discussion qu'on avait eue à l'époque.
Personnellement je n'ai pas changé d'avis depuis, mais je peux comprendre que Racconish, comme toi à l'époque, trouviez la page spéciale un peu lourde, donc on peut effectivement doublonner les identifiants en attendant qu'elle soit clarifiée sur le modèle de ce qui a été fait pour les coordonnées géographiques (d'autant que c'est un vœu pieux qui risque de ne pas être mis en pratique avant longtemps).
En revanche, je suis radicalement opposé à la suppression de l'ISBN au profit de la notice BNF. S'il y a un ISBN, il doit a minima être indiqué (c'est un identifiant normalisé par l'ISO, c'est générique). Qu'on y ajoute la notice BNF si on veut, pourquoi pas (même si idéalement il vaudrait mieux s'en tenir à l'ISBN), mais l'ISBN doit apparaître. Surtout que le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF, mais l'inverse n'est pas vrai. — Hr. Satz 26 août 2017 à 10:36 (CEST)
Là aussi d'accord, dans la mesure où c'est un identifiant générique et universel. (Par contre, si on doit bosser sur la page ISBN, je suis prêt à aider si besoin ; « le secret de l'action, c'est de s'y mettre », comme dirait l'autre Sourire.) NAH, le 26 août 2017 à 10:55 (CEST).
Il me semble que le véritable doublonnement n'est pas tant celui entre l'ISBN et la référence BNF ou OCLC, mais celui entre la notice BNF et la notice OCLC, la dernière n'étant justifiée qu'en cas d'absence de notice BNF. Cordialement, — Racconish 26 août 2017 à 11:20 (CEST)
J'ai modifié l'article en conséquence. Cordialement, — Racconish 26 août 2017 à 15:40 (CEST)
« le lien vers l'ISBN mène à la notice BNF » : ah oui ? Je prendrai un seul exemple, figurant sur l'article Claude Piard (exemple pour lequel coexistent de nouveau les deux paramètres isbn et bnf, mais ce point est sans importance).
Si le lien isbn conduit à la page Spécial:Ouvrages_de_référence/2-9528-3870-4, je ne vois pas sur celle-ci de lien permettant d'accéder à la notice FRBNF41363915
Le seul lien BnF que je semble voir est celui-ci : http://catalogue.bnf.fr/search.do?mots0=NRC;-1;0;2952838704&&pageRech=rav et ce n'est évidemment pas un lien vers la notice BnF.
Par ailleurs, chercher, sans s'assurer au préalable d'un consensus communautaire favorable à cet appauvrissement de contenus, à éradiquer ces liens BnF est infiniment cavalier à l'endroit des contributeurs qui se sont efforcés de faire progresser les modèles bibliographiques.
Par ailleurs, même si Spécial:Ouvrages de référence permettait d'accéder sans erreur à la notice BnF correspondant à l'ISBN (sachant qu'il arrive qu'un même ouvrage, avec un même ISBN, fasse l'objet de plusieurs notices BnF), il est pénible d'obliger un lecteur à cliquer sur le lien vers Spécial:Ouvrages de référence, à charge pour lui d'y trouver ensuite le lien vers la notice BnF, quand ce lien peut donner un accès instantané depuis le modèle {{Ouvrage}}.
Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2017 à 20:42 (CEST)

geopostcodes.com[modifier | modifier le code]

A-t-on une idée sur la fiabilité de ce site abondamment utilisé sur WP mais qui semble être rarement mentionné dans des sources fiables? Apokrif (discuter) 4 septembre 2017 à 13:47 (CEST)