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Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil
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Question sur la validité de deux sources à propos d'histoire de la sexualité[modifier | modifier le code]

Un question se pose sur la valeur de deux sources utilisées actuellement dans des articles biographiques dans d'éventuelles sections consacrées à la sexualité des personnages concernés. Des avis seraient nécessaires. Il s'agit de :

  1. Keith Stern, Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, and Transgenders, BenBella Books, 2009, 587 p. (ISBN 9781933771878)
    Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans cette section du Bistro et synthétisés finalement dans ce message. A noter, cet article à son propos : en:Queers in History et à propos de l'auteur : en:Keith Stern.
    Après avoir été retirée de plusieurs articles suite au débat à son propos, elle reste cependant utilisée à l'heure où ce message est écrit dans (au moins) les articles suivants : Mary Wortley Montagu, Billie Joe Armstrong, Francesco Algarotti, Bisexualité dans la Grèce antique, Mustafa Kemal Atatürk, Louis Aragon.
  2. Michel Larivière, Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire, Delétraz, 1997, 393 p. (ISBN 9782911110191)
    Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans plusieurs messages dispersés, qui peuvent être résumés par les constats suivants :
    • Un avis de l'historien Régis Revenin, « Les études et recherches lesbiennes et gays en France (1970-2006) », Genre & Histoire, n°1, automne 2007, note 51 Lire en ligne, où il est cité en note et pour qui il entre parmi « les ouvrages français [qui] restent très majoritairement anecdotiques, militants, polémiques et/ou racoleurs, ou bien encore, sont des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation, voire des traductions, tout particulièrement en histoire »
    • Un autre de l'historienne Florence Tamagne qui ne le mentionne qu'en note pour le signaler dans la catégorie des auteurs qui « perpétuent aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation », dans Florence Tamagne « Histoire des homosexualités en Europe : un état des lieux », Revue d’histoire moderne et contemporaine 4/2006 (no 53-4), p. 7-31, Lire en ligne).
      A noter, le blog de l'auteur.
      Cet ouvrage est utilisé, en remplacement du précédent, à l'heure où ce message est écrit, dans (au moins) les articles suivants : Camille Saint-Saëns, Socrate, Jules César, Francis Bacon (philosophe).

Sachant que l'usage actuel de ces ouvrages vient en remplacement pratiquement exclusif de sources ou de propositions de sources académiques et spécialisées, à l'appui d'un propos lui-même exclusif sur la « bisexualité » des personnages en question, en précisant bien qu'il ne s'agit pas de décider ce qui serait pertinent à dire sur le sujet dans ces articles au bout du compte : ces deux sources précises sont-elles recevables à cet effet ? --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 14:38 (CEST)

Il faut une autre source pour critiquer un livre et cela ne l'invalide pas. "Selon les historien-ne-s X ou Y cet ouvrage est ..." . cordialement. --G de Gonja 26 mai 2013 à 18:01 (CEST)
Apparemment, j'avais donc mal compris votre suggestion sur le Bistro. Je croyais que vous vouliez parler de la hiérarchisation des sources à niveau plus abstrait, par exemple la hiérarchisation des sources du courant LGBT en général versus les biographies de références. Et je trouvais l'idée bonne. Mais en fait vous restez assez concret, et vous listez des bouquins tout à fait concrets. Et donc, en fait, vous voulez notre avis sur l'utilisation de ces bouquins en tant que source, c'est ça ?
Difficile de les commenter précisément sans les avoir eus entre les mains, mais pour Queers in History, il semble qu'il se base en grande partie sur la Wikipédia (anglophone, je suppose), donc ça le discrédite un peu vis-à-vis d'une de nos règles, qui est que Wikipédia n'est pas une source recevable (on ne peut pas se sourcer avec soi-même). Après, si la précision des sources de ce livre permet de remonter à des sources non wikipédesques, on peut peut-être remonter à des sources sérieuses à partir du bouquin. Pour Homosexuels et bisexuels célèbres, le blog indique en sous-titre : « L'homosexualité des rois, princes, savants, militaires, écrivains, peintres, musiciens, encore censurée de nos jours par les historiens homophobes ». Je pense que ça discrédite un peu le bouquin. Ce que fait l'auteur, c'est de l'histoire alternative, non reconnue. Il peut bien sûr être intéressant d'évoquer cette histoire non reconnue sur les articles, de même qu'il nous arrive sur certains articles d'évoquer des versions alternatives non reconnues de certains sujets (thèses révisionnistes pour les massacres de la 2e Guerre mondiale, théories du complot pour certains événements), mais nous ne pouvons pas l'évoquer sur le même plan que l'histoire reconnue.
Ceci dit, je pense qu'on aurait pu élargir le débat sur l'emploi des sources du courant LGBT versus les biographies reconnues des personnages historiques. Pour moi, c'est plus ces dernières qui devraient nous servir de référence pour la rédaction des articles. Et, comme déjà évoqué sur je ne sais plus quel article, il me semble un peu bizarre, quand les biographies reconnues n'évoquent pas du tout ou peu le sujet, qu'on se tape une section Bisexualité d'une page sur un article Wikipédia qui en fait cinq ou six (pages) ; même si on a des sources du courant LGBT sérieuses évoquant le sujet. C'est, selon moi, accorder une importance disproportionnée au sujet. Mais apparemment, ce n'est pas la question que vous posez sur cette page, donc je ne vais pas m'étendre plus sur ce petit hors sujet 85.170.120.230 (d) 26 mai 2013 à 23:35 (CEST)
je compte le faire ici à la suite, mais je voudrais déjà voir si cette première question reçoit des réponses de nouveaux intervenants (je souhaiterais le faire à partir d'exemples concrets, mais autant s'assurer que le débat sera alimenté avant d'entreprendre la recherche biblio nécessaire). --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 23:51 (CEST)
Les problèmes de règles wikipédia (et d'interprétation) s'annoncent avec des expressions comme «hiérarchisation (des sources)» ou « sources (biographies) reconnues ». Cordialement. --G de Gonja 27 mai 2013 à 01:00 (CEST)
Pour info. Cordialement, — Racconish D 27 mai 2013 à 10:54 (CEST)

Meilleure façon de sourcer[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Afin d’éviter les incohérences et les manques en sourçant avec l’ouvrage Histoire de Rennes, je viens de créer un modèle : {{HistoiredeRennes2006}}. Cela marche très bien sauf sur un détail, cet ouvrage est collectif (14 auteurs se répartissant les différents chapitres). Du coup, je ne sais pas quelle est la meilleure façon d’indiquer l’auteur d'un chapitre spécifique (voir mon « bricolage » sur Titus Flavius Postuminus). De plus, faut-il mettre tout les auteurs dans le modèle avec les champs auteurs (ce qui risque d’être un peu « lourd ») ou vaut-il mieux mettre une note avec commentaire biblio ?

Cdlt, Vigneron * discut. 12 août 2013 à 22:34 (CEST)

Je pense que {{Chapitre}} est là pour ça.
Voir par exemple {{NDBR}} qui l'utilise :
{{NDBR|titre article=Arago (François Bonaventure, Raymond)|prénom1=Étienne|nom1=Frénay|id=bonaventure}}
qui donne
Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) », dans Nouveau Dictionnaire de Biographies Roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier, , 699 p. (ISBN 9782908866414)
Est-ce que ça te va ? ---- El Caro bla 13 août 2013 à 09:40 (CEST)
Il faut que je réfléchisse plus longuement. Si la plupart n’utilise qu’un chapitre de cet ouvrage, il y a en quelques-uns qui utilise plusieurs chapitres (voire tous dans le cas de l’article du même nom Histoire de Rennes) donc je ne suis pas sur que chapitre soit la meilleure solution même si cette solution semble mieux. De plus le NDBR a de nombreuses entrées/chapitres (des centaines j’imagine) alors que l’Histoire de Rennes ne possède que 13 chapitres… Je vais donc y réfléchir encore (et en discuter avec les autres Rennais pour avoir leur avis, on réfléchit mieux à plusieurs).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 août 2013 à 10:38 (CEST)
Ça rejoint une question que je me pose aussi depuis un moment : comment faire quand on utilise plusieurs chapitres de différents auteurs d'un même ouvrage ? Peut-on envisager une présentation du style :
Dans Histoire de Trifouilly-les-Oies, éditions du Papier, 2025 :
  • Marthe Ho et Hans Klume, « Trifouilly au XIXe siècle : Trifouilly la Rouge »
  • Cosme Aunote, « Trifouilly à la conquête de l'Espace (2018-2024) »
L'idée serait à la fois de citer les différents auteurs mais sans tout reprendre (voir les réf de Liste des préfets des Pyrénées-Orientales, qui sont moches). ---- El Caro bla 13 août 2013 à 11:44 (CEST)
J'utilise aussi {{Chapitre}} dans les cas d'ouvrages collectifs (actes de colloques, mélanges et autres), mais effectivement cela pose le problème de mentionner autant de référence qu'il y a de chapitre. La question est de mentionner l'ouvrage en bibliographie, et les auteurs et chapitres en référence tout en revoyant vers l'ouvrage.Et la section "chapitre" dans le modèle ouvrage ne résout pas ce problème. En fait je verrai une bidouille du genre <ref>Jean-Claude Meuret, « Les origines : du confluent à Condate », dans {{Harvsp|Histoire de Rennes|2006|p=xx}}</ref>, et je ne vois pas ce que l'on pourrait faire de de mieux. On est tenu à devoir citer le chapitre dans la référence, le modèle harvard renvoyant à l'ouvrage. Bien sur il n'y a pas ce probleme quand on utilise un seul chapitre, mais si l'on en utilise plusieurs il n'y a visiblement pas de solution vraiment satisfaisante. Kirtapmémé sage 13 août 2013 à 12:55 (CEST)
Je rejoins cette dernière solution, qu'il m'est arrivé d'utiliser, et qui me semble à la fois la plus souple tout en assurant une uniformité suffisante de la référence à l'ouvrage. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 13:28 (CEST)
@ElCaro : avec ta solution, on dirait qu’il s’agit d’article dans un journal ou un bulletin (la mise en forme que j’adopte dans ces cas-là est d’ailleurs quasiment identique), on perd toute l’« uniformité » et la « cohérence » de l’ouvrage (cohérence pourtant particulièrement importante dans l’ouvrage donc je parle puisqu’il y a trois directeurs de publications ainsi qu’un iconographe de génie).
@Kirtap et OlsenCrave : ok, je fais comme cela alors (et je pense que par cohérence, je ferais toujours de même, quand bien même je n’utilise qu’un seul chapitre).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 août 2013 à 17:27 (CEST)

Blogs ayant une une reconnaissance académique[modifier | modifier le code]

J'ai posé sur le Bistro du jour (ce projet étant hélas peu fréquenté), une question de fond sur un cas ciblé de sources, les sites qui sont formellement des blogs mais dont il faut avant tout regarder quel sont les auteurs et leur qualité dans les travaux et publications de référence. Merci pour vos avis là-bas. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Je dirais qu'un blog ne peut avoir autant de poids qu'une source où il y a une caution éditoriale indépendante de l'auteur. Mais si l’auteur est reconnu comme un spécialiste du sujet, c'est à mon sens une source admissible. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 11:48 (CEST)
Voilà, c'est déjà une partie du souci. Le blog de Mestre et Monnot sur les Droite(s) Extrême(s) est le blog d'auteurs reconnus. Et pourtant, il faut parfois batailler pour rappeler cette évidence.
L'autre part du sujet, qui me fait un peu bondir, j'avoue, c'est Fragments du temps présent, qui réunit le gratin des spécialistes du domaine et qui n'est que formellement/logiciellement un blog : un contributeur a pourtant récemment conclu que vu que c'était sous Wordpress et qu'en plus le webmestre avait gardé l'icône Wordpress... Eh bien, c'était un blog, et donc à passer à la trappe. C'est énorme. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:57 (CEST)
Oui, je pense que rejeter une source de blog, sans égard pour la spécialité de celui qui l'écrit est quelque peu abusif. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 16:30 (CEST)

Source non retrouvée[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai une question que je n'ai pas trouvé mentionnée dans la FAQ ni dans l'aide : que faire quand un lien vers une source internet est caduque ?

Par exemple, dans l'article Numerus clausus dans l'admission aux études médicales françaises, la référence n°3 pointe vers une page web qui n'existe plus à cette adresse. On a accès à l'archive, mais c'est moins bien. Je n'ai pas retrouvé la bonne page, mais je n'ai pas envie de supprimer l'information. Y a-t-il un moyen de signaler le fait que cette source nécessite d'être corrigée (page les recensant, modèle...) ?

Merci. Nicombo (discuter) 20 septembre 2013 à 20:53 (CEST)

Bonjour, en général il y a à côté un lien vers l'archive qui reste ainsi consultable. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 septembre 2013 à 21:21 (CEST)
Bonjour, Le lien "archive" est justement conçu pour ce genre de cas où le lien web n'existe plus/a changé, etc. Pour répondre directement à votre question, il y a Projet:Correction des liens externes. Cependant, dans ce cas-ci, j'ai pu retrouvé sur le même site web le nouveau lien vers l'article en question et j'ai mis à jour la référence posant problème. Bien cordialement, BeatrixBelibaste coin causerie 26 septembre 2013 à 12:39 (CEST)
Projet:Correction des liens externes : c'est exactement ce que je cherchais, merci. Nicombo (discuter) 2 octobre 2013 à 17:01 (CEST)

|nom1= |prénom1= |lien auteur1=[modifier | modifier le code]

Je pensais que la séparation en nom, prénom, lien auteur, ou périodique, lien périodique… dans les modèles {{ouvrage}}, {{article}} ou {{chapitre}} étaient nécessaire uniquement pour les COinS. Pourtant en fouillant l'historique j'ai vu que ces paramètres existait avant l'introduction des COinS (en avril/juin 2009), même dès l'origine pour nom et prénom dans le modèle ouvrage.

Si on met de cotè les COinS, quel est l’intérêt d'écrire : « |nom1=Hugo |prénom1=Victor |lien auteur1=Victor Hugo » plutôt que d'écrire simplement « |auteur1=[[Victor Hugo]] » ?

Zebulon84 (discuter) 22 septembre 2013 à 01:32 (CEST)

J'ai envie de dire t’embêtes pas trop avec ces questions, on va bien finir par pouvoir utiliser les informations de l’élément correspondant à Victor Hugo (en français) sur Wikidata sur Wikipédia Sourire. C'est pour les prochaines semaines/mois. — TomT0m [bla] 22 septembre 2013 à 22:52 (CEST)
Personnellement, l'intérêt que je vois à séparer le nom du prénom dans les modèles de référence est qu'on peut ensuite directement utiliser Modèle:Référence Harvard avec le nom de famille pour les notes. BeatrixBelibaste coin causerie 26 septembre 2013 à 12:42 (CEST)
Un très bon point, merci.
A une petite exception prêt, facilement contournable, ce sera possible avec auteur lors de la mise en place des nouveaux modèles programmé avec lua (cf . cette discussion)
Zebulon84 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:26 (CEST)

Ouvrage et Article[modifier | modifier le code]

Les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}} sont assez lents. Afficher la bibliographie (seule) de la page Communisme demande 10 secondes de temps processeur aux serveurs de Wikipédia. Il 8 s pour celle de Harry S. Truman.

Pour résoudre ce problème j'ai créé deux nouveaux modèles programmés avec lua. {{Article/Test}} et {{Ouvrage/Test}} Le temps processeur avec ces nouveaux modèles est divisé par quatre.

J'en ai profité pour faire de petites évolutions pour rapprocher un peu ces deux modèles.

Pour plus de détails et pour d'éventuelles remarques, cela se passe sur la page de discussion de ces modèles.

Zebulon84 (discuter) 24 septembre 2013 à 09:54 (CEST)

Même combat pour {{Lien web}} : nouvelle version lua plus rapide et avec quelques évolution mineures. Plus de détail sur la page de discussion du modèle. Zebulon84 (discuter) 27 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

Référence à un discours non publié[modifier | modifier le code]

Bonjour.

Je travaille actuellement sur l'article consacré au Massacre d'Oradour-sur-Glane, dont j'ai été le principal contributeur au moment de sa reconnaissance comme article de qualité.

Afin de compléter la section Un enjeu de mémoire, je souhaite faire référence au discours prononcé à Oradour par François Mitterand le 10 juin 1994. Le texte de cette allocution est repris dans le fonds ouvert des archives du Centre de la mémoire d'Oradour, qui a au l'aimabilité de me le transmettre par courriel. Il n'est pas accessible en ligne, ni sur le site du Centre de la Mémoire, ni sur celui de l'Institut François Mitterand.

Puis-je utiliser le texte qui m'a été transmis comme source, s'agissant d'un discours prononcé en public. Dans cette hypothèse et comme il n' a pas été publié et n'est pas accessible en ligne, je ne pourrais mentionner comme référence que l'autorisation de Centre de la Mémoire. Dois-je, afin de permettre la vérification des citations, reprendre l'intégralité du texte sur Wikisource, ce qui supposerait l'accord de l'Institut.

Cordialement. Couthon (discuter) 25 septembre 2013 à 06:21 (CEST)

Sur la question de pouvoir s’appuyer dessus comme source, non puisque c’est une source primaire. Tu ne peux le faire que pour retrouver les termes exacts d’un passage mentionné par une source secondaire. En-dehors de cela, tu entres dans l’analyse personnelle (mais comme tu ne précises pas exactement quel référence tu fais à ce discours, je peux me tromper). En tout cas, il a dû être commenté donc tu peux probablement l’utiliser.
Comme référence, tu peux mentionner le Centre de la Mémoire, comme équivalent à un centre d’archives. Tu peux peut-être le verser sur Wikisource, s’agissant du discours d’un personnage public, il a peut être été élevé au domaine public automatiquement ses discours sont reproductibles, mais uniquement dans le cadre d’un commentaire d’actualité [1]. Vérifier cependant avec Legifer. azoée (discuter) 25 septembre 2013 à 12:28 (CEST)
Les discours publics, parce que publics justement, sont diffusés par les services du Premier ministre, notamment par la Direction de l’information légale et administrative. Ton discours ne serait-il pas celui-ci ? - La reproduction de ces textes, sortis de l'actualité immédiate, relève du droit commun. Tu peux donc le citer comme n'importe quelle source que tu veux citer, commenter, analyser, critiquer, etc... (droit de courte citation). Je doute qu'un wikipédien accroché à la lettre de ses principes puisse y trouver sérieusement quelque chose à redire. - Achille41 (discuter) 25 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Theobald von Bethmann Hollweg[modifier | modifier le code]

Cette page utilise le modèle {{ouvrage}} d'une façon non conventionnelle :

  • une fois pour l'ouvrage (normal),
  • une fois pour chacun des tomes, pour donner l'année de parution et le titre de chaque tome séparément.

Comme le modèle n'est pas prévu pour afficher des info sur plusieurs tomes en même temps, je comprend le principe, mais cela ne respecte pas le paramètre titre obligatoire, une virgule est affichée au début de la ligne…

Comment sont présentés ces cas habituellement ?

Zebulon84 (discuter) 29 septembre 2013 à 02:18 (CEST)

Titre et éditeur[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une des sources que j'utilise régulièrement sont les articles publiés par la Société royale d'archéologie, d'histoire et de paléontologie de Charleroi. Les articles sont compilés dans ce qui est intitulé « Documents et rapports de la Société Royale d'archéologie etc. ». Les mots de et la sont toujours en caractères plus petits.

Ma question : que doit je considérer comme titre du périodique ? Documents et rapports de la Société etc. ou Document et rapports, la Société royale étant l'éditeur.

Voici un exemple de ma manière actuelle de faire :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports de la Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ , p. 10-39

Voici l'alternative :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports, Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ , p. 10-39

Quelle présentation est à privilégier ?

Merci.

--H2O(discuter) 11 novembre 2013 à 09:04 (CET)

Incontestablement la première qui respecte le titre du périodique ; la typo choisie par le maquettiste n'a aucune importance. Mettre en vedette le nom de la société n'aurait de sens que si on voulait renvoyer à l'ensemble d'un volume (ou de la collection) qu'elle édite - mais nous serions alors de facto hors du champ d'application du modèle {{article}} - Achille41 (discuter) 11 novembre 2013 à 11:11 (CET)
Merci pour cette réponse rapide. Je continu donc d'appliquer ma manière actuelle de faire. --H2O(discuter) 11 novembre 2013 à 11:19 (CET)

editor[modifier | modifier le code]

Les anglophones utilisent dans leur modèles bibliographiques le paramètre editor ou editors (qui n'existe pas chez nous) pour désigner le ou les personnes qui conçoivent un livre, sans le rédiger.

Pour le moment dans mes opérations de maintenance sur le modèle ouvrage j'ai remplacé editor de la façon suivante :

  • s'il n'y a pas d'auteur, editor devient auteur.
  • s'il y a un (ou des) auteur(s) et un titre de chapitre, je considère que c'est une contribution dans un ouvrage collectif, l'auteur comme l'auteur du chapitre et editor comme "auteur" de l'ouvrage, en utilisant le modèle {{chapitre}}
  • s'il y a un auteur et pas de titre chapitre, j'ajoute l'editor comme un auteur supplémentaire avec responsabilité=éd.

Mais je me pose plusieurs questions :

  • Est-ce que cela est cohérent ?
  • Comment doit-on présenter les chose s'il y a plusieurs nom dans "editor" ?
  • Est-ce que cette fonction correspondrais en français à directeur ?

Zebulon84 (discuter) 15 novembre 2013 à 16:07 (CET)

Question autour d'un ouvrage récemment publié[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une discussion a lieu en ce moment concernant un ouvrage récemment publié.

Il s'agit de l'ouvrage : Vincent Trémolet et Raphaël Stainville, Et la France se réveilla : Enquête sur la révolution des valeurs, Éditions du Toucan, , 288 p. (ISBN 978-2-8100-0564-2, présentation en ligne).

Un contributeur souhaite intégré cet ouvrage à l'article Opposition au mariage homosexuel en France.

Pour ma part, je me pose quelques questions :

  • Un parti pris affiché des auteurs par rapport au thème évoqué dans l'article.
  • Le peu de critiques de l'ouvrage.
  • La très récente publication de l'ouvrage.
  • Le risque de troubles que cela peut engendré sur l'article.

Je ne m'opposerais pas pour autant à ce que l'ouvrage soit présent dans l'article, mais j'aurais souhaité avoir l'avis de personnes plus compétentes. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Bonjour, dans l'absolu, sans préjuger la qualité de la source ou de la pertinence de son contenu, le problème semble relever de Wikipédia:Importance disproportionnée d'après ce que tu dis. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 décembre 2013 à 09:16 (CET)
Le problème qui se pose àmha est que d'un côté le livre en question peut avoir un intérêt dans la sens ou il donne une "idée" de la façon dont le mouvement s'est articulé pendant plusieurs mois.
Mais c'est aussi à priori pour l'instant le seul ouvrage qui existe, et cet ouvrage se "revendique" quand même comme étant clairement de parti pris.
L'autre gros souci qu'il existe à mon avis est que nous n'avons pas à priori de recul par rapport à cette publication, dans le sens aucune idée du nombre de ventes (peu ou beaucoup ?), et peu de critiques de l'ouvrage.
Ce qui me pose souci est aussi le fait que le livre en question peut actuellement servir difficilement de référence quelconque étant donné que le mouvement est toujours à priori en cours et que de plus il n'y a pas actuellement de sources qui y font référence comme ouvrage de qualité.
Ma question est dans ce cas un peu basique : on fait quoi quand il peut exister un doute sérieux sur le "sérieux" et la "notoriété" d'un ouvrage.
Ce qui est dit dans la page ci-dessus : « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 9 décembre 2013 à 12:17 (CET)
Et rappeler aussi le deuxième PF : Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). ce qui est le cas de cet article, qui pourtant est sourcé n'importe comment depuis sa création (sources de presse, sources primaires, sources militantes), vu sa nature d'article d'actualité polémique et qui a toujours fait l'objet d'empoignade sur ses sources justement. Donc, comme ce livre est de parution récente (septembre 2013), il semble peu probable qu'il soit, à ce jour considéré comme la référence livresque sur le sujet, d'autant plus si il prend un parti-pris bien cloisonné. En résumé, parution récente, pas de mentions ni de critiques relevant l'autorité de la source, opinion clairement orienté, et sujet d'article polémique, en s'en tiendra alors à respecter la neutralité. Kirtapmémé sage 9 décembre 2013 à 12:57 (CET)

Plusieurs chapitres de différents auteurs dans un même ouvrage[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Y a-t-il une convention a peu près consensuelle lorsqu'on veut utiliser plusieurs chapitres d'un même ouvrage comme sources dans un article ? Sachant bien sûr que les chapitres ne sont pas rédigés par le même auteur. Comment le présenter en bas de page (dans une section bibliographie) d'une part et, de l'autre, comment s'en sortir avec les {{harvsp}} dans le texte ? ---- El Caro bla 21 décembre 2013 à 17:02 (CET)

Bonjour,
A priori, tu peux utiliser {{Chapitre}} dans la section bibliographie sans problème. Personnellement, ça ne me dérange pas s'il n'y a que quelques chapitres d'indiqués et non l'ouvrage dans son ensemble. Pour utiliser ces chapitres en référence, {{Harvsp}} fonctionne en théorie comme pour {{Ouvrage}} : indique le nom de l'auteur du chapitre, l'année de publication et le numéro de page. Au pire, tu peux y placer un paramètre |id= si ça coince. - Bzh99(discuter) 21 décembre 2013 à 18:42 (CET)
Oui, mais ça répète à peu près la même chose. Voir par exemple la biblio de Marie Arago avec deux articles du même dictionnaire, c'est pas très joli et c'est cette répétition que je voudrais éviter.
En fait, j'avais pensé à un truc du style :
Nouveau Dictionnaire de Biographies Roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier,‎ 2011, 699 p.
  • Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) »
  • Étienne Frénay, « Arago (Marie) »
Etc. J'ai des cas bien pire en préparation, avec 6 ou 7 chapitres différents. ---- El Caro bla 21 décembre 2013 à 19:07 (CET)

Aide : un retour aux sources ?[modifier | modifier le code]

Bonjour. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai jamais vraiment compris le truc au delà de <ref>référence, citation ou lien</ref> et <ref name=machin/>... Du moins jusqu'à ce que je tombe sur cet essai de Cantons-de-l'Est : Ampoule ! Je pourrais même me mettre à les utiliser un jour Clin d'œil. A la suite de la scission et de la refonte des pages d'aide sur les sources en 2010, les pages Aide:Présentez vos sources et Aide:Notes ont été créées, reprenant un contenu éparpillé un peu partout et je suis la coupable qui a compilé tout ça sans en saisir parfaitement le sens. Ces pages se sont ensuite complexifiées à l'envie et on a vu naitre Aide:Présentez vos sources/avancée et Aide:Note (aide détaillée). Ma question est donc la suivante : seriez-vous d'accord pour remplacer les 4 pages d'aide par une seule en reprenant la présentation de l'essai de Notification Cantons-de-l'Est : s'il est d'accord aussi ? Manquerait-il des choses importantes selon vous ? Il faudra aussi demander l'avis du projet Aide bien sûr. Et puis renommer en Aide:Insérer des références me semble aussi une bonne idée, car c'est finalement ce qu'on demande aux contributeurs pour bien présenter leurs sources. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 février 2014 à 00:42 (CET)

Et une vidéo Youtube ?[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je vois de plus en plus de créateurs d'articles poser la question. Peut-on utiliser une vidéo Youtube comme source ? Cas d'école : « Est-ce que je peux me référer à une vidéo Youtube où lors d'un concert du groupe le chanteur l'a dit ? ». Si oui, dans quelles conditions sont-elles admissibles ? Si non, il faudrait tout de même en toucher un mot dans WP:SQ. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 février 2014 à 01:19 (CET)

Notification Salix : N'importe quel support publié par une sorte de "comité éditorial" (en l'occurrence, la chaîne YouTube commerciale officielle d'un chanteur, par exemple) est admissible, tant que la fiabilité de ce comité éditorial n’est pas remise en cause en raison de son manque d'indépendance ou de professionnalisme. Ce qui me pose plus de problème, dans le cas évoqué, c'est qu'il s'agit d'une source primaire, qui ne permet donc pas d'établir la pertinence de publier cette information sur Wikipédia. El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:48 (CET)
Notification El Comandante : Sauf qu'on a cette phrase : « Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique » ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2014 à 11:53 (CET)
Notification Salix : Certes, mais il est d'usage de ne pas accepter de laisser publier n'importe quoi : par exemple, certaines informations relevant de la vie privée de certaines personnes vivantes (l'adresse ou le nom des enfants des personnalités qui ne sont pas traitées par la presse "people", comme les chercheurs, notamment). Car il a toujours été clair, aussi, que Wikipédia n'a pas pour vocation d'être la base de données universelle de toutes les informations sur tous les sujets. Les limites de "l'encyclopédisme" sont floues sur Wikipédia, mais pas au point de pouvoir affirmer que toute information y est pertinente. Et comment définir la pertinence autrement qu'à travers le filtre des publications secondaires? El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 12:17 (CET)
Notification El Comandante : Mouais, tu prêches une convertie, mais pas très facile d'expliquer tout ceci en quelques mots à un débutant, sans le renvoyer à x pages d'aides ou de recommandations, surtout en présence de cette phrase dans le résumé de WP:SPS. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2014 à 15:38 (CET)

Avis sur des sources[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je sollicite un/ des avis concernant l’article Fort de Vaujours. J’ai lancé une discussion sur les sources qui posent problème car elles sont primaires et la source principale est un blog associatif militant sur le sujet du fort. L’article a été considérablement augmenté par un utilisateur dans les derniers jours mais le problème demeure. J’hésite donc entre :

le bandeau

Ce modèle est-il pertinent ? Cliquez pour en voir d'autres.
La forme ou le fond de cet article est à vérifier (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Améliorez-le ou discutez des points à vérifier. Si vous venez d’apposer le bandeau, merci d’indiquer ici les points à vérifier.

le bandeau

Ce modèle est-il pertinent ? Cliquez pour en voir d'autres.
Cet article ou cette section peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Vous pouvez aider en ajoutant des références. Voir la page de discussion pour plus de détails.

ou encore {{Désaccord de neutralité}. Qu’en pensez-vous ? merci de vos réponses Bien à vous Jeanine7793 (discuter) 11 mars 2014 à 17:43 (CET)

Identifiant BNF[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous ! Bien que ne travaillant pas à la BNF, je consulte souvent leur catalogue pour préciser l'identifiant (| bnf = du modèle ouvrage) Mais, lorsque je clique sur l'identifiant, on me renvoie vers cette page d'erreur. Quelqu'un pourrait m'aiguiller ? Merci bien ! (Voir la bibliographie à la fin de cet article). Zythème Paroles dégelées 12 mars 2014 à 23:05 (CET)

Bonjour Zythème (d · c), c'est corrigé, il manquait un caractère. Il faut chercher sur http://catalogue.bnf.fr/ puis prendre le numéro de code en bas dans l'url permanente en bas de la notice, entre http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb et /PUBLIC (le code à la fin de "Notice n°" ne suffit pas). Cordialement, Kertraon (discuter) 13 mars 2014 à 13:12 (CET)
Pour info, suite à une demande de Hégésippe sur la page du modèle Ouvrage, j'ai modifié le modèle pour que le dernier caractère ne soit plus nécessaire. Désormais le numéro de notice suffit (avec ou sans FRBNF).On peut bien sur toujours saisir le code complet. -- Zebulon84 (discuter) 14 juillet 2014 à 06:19 (CEST)

Admissibilité d'un sourçage vers un article de presse publié sur papier[modifier | modifier le code]

Dans l'article Élections municipales de 2014 à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis), un contributeur a mentionné {{Référence nécessaire}} sur un texte que j'ai sourcé sur un article du Parisien en édition papier, non disponible en libre-accès sur le web, en expliquant :"Problème référence thématique locale, problème pour la trouver".

L'article source était : J. C.-B., « Le PCF veut sauver son fief à Saint-Denis », Le Parisien, édition Seine-Saint-Denis, no 21618,‎ , p. II

Je suis en total désaccord : il n'est indiqué nulle part dans les règles et recommandations de wikipédia que les seules sources admissibles sont celles aisément disponibles sur le net, quelque soit la politique commerciale de leurs auteurs ou éditeurs : une source imprimée est parfaitement admissible, lorsqu'elle est pertinente, de qualité, et même si elle nécessite une consultation en bibliothèque (si l'information que j'ai mentionnée est mise en doute, il n'est pas difficile de se procurer Le Parisien du 12 mars. Je peux même fournir aux incrédules un scan de l'article...). Je pense qu'il faut se référer à Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, ainsi que Wikipédia:Vérification en bibliothèque

Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 14 mars 2014 à 07:09 (CET)

C'est sûr. Même s'il vaut mieux privilégier les sources aisément consultables, donc en français et librement accessibles en ligne, rien n'empêche de se référer à des sources même très difficiles d'accès pour la majorité des lecteurs de cette encyclopédie (comme des documents écrits dans une langue rare et conservés à l’autre bout du monde). El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:43 (CET)
Evidemment que des sources publiées autres que disponibles sur internet sont récevable. C'est le cas de la grande majorité des références sur Wikipédia. --H2O(discuter) 14 mars 2014 à 09:53 (CET)
Bien sûr, du moment que la référence indique les mentions suffisantes pour la vérifiabilité, il n'est pas nécessaire que tous les wikipédiens puissent vérifier la source, il est suffisant que certains (ou tous ceux qui le veulent, en acceptant de se déplacer) puissent le faire, que ce soit en bibliothèque ou autrement. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 mars 2014 à 14:17 (CET)

Un livre cité en référence doit-il être présenté dans la bibliographie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

À la suite de cet échange fatiguant, Discussion:Moïse de Camondo sur l'article Moïse de Camondo au sujet de la présence dans la bibliographie de l'article du livre : Alfred Colling, La Prodigieuse Histoire de la Bourse, Société d'Éditions Économiques et Financières, . , voudriez vous vous prononcer sur ce qu'il convient de faire? Merci --Lepetitlord [Fauntleroy] 7 avril 2014 à 14:41 (CEST)

Notification Lepetitlord ::
Je n'ai pas été lire la pdd (pas le temps). Cela me permet en plus de rester neutre. Et je te félicite pour la manière dont tu poses la question qui reste neutre également. On ignore ton avis à la lecture de ta question.
La "bibliographie" est la liste de l'ensemble des ouvrages qui traitent du sujet de l'article. Pour bien faire, on ne devrait citer en bibliographie que les ouvrages dont au moins 1 chapitre conséquent traite directement du sujet de l'article. Il n'est pas nécessaire que les ouvrages en question soient utilisés dans l'article pour y être cités.
Dans la section "références", on indique toutes les références utilisées dans l'article en précisant bien le numéro de page. Il n'est pas suffisant pour sourcer de dire qu'on utilise "un les ouvrages de la bibliographie". Il faut être précis. Dans la section "notes", on indique des commentaires ou on fait référence à d'autres articles.
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 08:22 (CEST)
Je partage l'avis de MrButler, en précisant qu'un appel de note peut (doit) renvoyer vers un ouvrage cité en bibliographie, ce qui permet d'éviter des redites.
En utilisant l'entrée « id= » (par exemple : id=MonOuvrage) dans le modèle {{ouvrage}} ou le modèle {{article}}, l'appel de note peut être <ref name="Ce livre" >Auteur, [[#MonOuvrage|op. cit. en bibliographie]], p. xxx</ref>. Cliquer sur l'appel de note renvoie naturellement sur la note, et cliquer sur le lien bleu op. cit. en bibliographie de la note place le curseur sur l'entrée de bibliographie concernée.
En résumé : Toute information signifiante devrait être sourcée en Notes et références. Si la source concerne significativement l'objet de l'article, celle-ci doit être en plus décrite en annexe (Bibliographie ou liens externes). Certaines de ces bibliographies peuvent ne pas être exploitées dans l'article (ne serait-ce parce que le rédacteur n'en dispose pas, tout en les connaissant).
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 avril 2014 à 09:25 (CEST)
Je suis d'accord avec la précision de Claude villetaneuse.
Si la source citée en référence utilisée un ouvrage en bibliographie, il est bon qu'elle y renvoie via un lien. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:50 (CEST)
Conflit d’éditionBien que ça ne soit pas obligatoire, l'usage des modèles {{harvsp}}, {{harv}} ou {{sfn}} est évidemment recommandé pour lier une référence dans le texte à sa notice bibliographique en fin de page. Quant à l'utilisation du paramètre |id=, il est à déconseiller (sauf exception); les {{article}}, {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{lien web}} produisant automatiquement une ancre sous la forme nom_de_l'auteurannée (ex.: Einstein1949). — Bouchecl (dring) 22 avril 2014 à 11:08 (CEST)
Je vous remercie pour votre éclairage. Bien à vous.--Lepetitlord [Fauntleroy] 23 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Attribution - Sources - NdPV[modifier | modifier le code]

Je souhaiterais aborder le sujet de l'attribution d'une affirmation correctement sourcée qu'on rapporte dans un article. Pour présenter une affirmation, on peut travailler de 2 manières :

  • En la citant simplement : « Une_Affirmation(source). »
  • En la citant et l'attribuant : « Selon L_Auteur, Une_Affirmation(source). »

Nb: on considère que (source) présente toutes les qualités nécessaires (typiquement un universitaire de référence sur le sujet étudié publié dans un ouvrage avec comité de lecture.)

De mon point de vue, si une affirmation est correctement sourcée, il n'est pas nécessaire de l'attribuer. On ne l'attribuera que si elle est controversée ou délicate (et bien entendu sans hésiter si d'autres points de vue existent sur le sujet). Mais il est alors nécessaire de démontrer l'existence de cette controverse, faute de quoi, stylistiquement, on laisse planer l'idée que l'affirmation pourrait n'être que dans le chef de son auteur, ce qui ne respecterait pas la NdPV.

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:51 (CEST)

Je dirais plus généralement que l'attribution est souhaitable dès qu'il s'agit d'un point de vue. Il ne me paraît pas nécessaire que le point de vue soit effectivement controversé pour être attribué, il suffit qu'il puisse raisonnablement l'être. Concrètement, si un autre contributeur le souhaite, je ne vois aucune raison de ne pas attribuer. Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 11:02 (CEST)
On peut faire la distinction entre :
- un fait, un événement, ou un élément établi dans le domaine ;
- un point de vue/une analyse/un avis personnel de l'auteur.
Il faut toutefois nuancer car si l'affirmation est « la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. », il n'est pas du tout acceptable que sur la base d'une simple demande on doive écrire : « Selon Hervé Hasquin, la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. » Par contre, il est évident qu'on doit attribuer l'affirmation « La crise politique belge est de la responsabilité des nationalistes flamands. » Pour distinguer les deux cas, le « raisonnable » ne suffit pas, il faut fournir une source indiquant bien que l'affirmation est discutable. Dans les cas présent, une source qui donnerait une autre date ou nuancerait la notion d'indépendance ou bien une source fournissant d'autres responsabilités à la crise politique belge.
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 11:27 (CEST)
Tout à fait d'accord, attribuer un point de vue peut dans les cas limites permettre d'en minimiser la portée, voire d'entacher le point de vue de l'éventuelle mauvaise réputation de la personne a qui on a attribué ce point de vue. Exemple (fictif, quoi que): Jack Lang ce pédophile pense que la culture est importante. Faire attention à éviter ces éceuils dans le cas d'une controverse politique donc. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 12:37 (CEST)
Une attribution systématique me parait être obligatoire hors infos évidentes (un événement, ou un élément établi dans le domaine), mais la question de l'évidence des informations est fort relative. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 14:29 (CEST)
Soyons pragmatiques : prenons des exemples réels. Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 14:35 (CEST)
On peut clarifier la discussion par des exemples concrets mais il faut que le caractère général soit conservé sinon ça ne sert pas à grand chose. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Ex. Sida[modifier | modifier le code]

Nb: j'insiste sur le fait que le fond de l'affirmation importe peu (l'objet de la discussion n'est pas le SIDA). La question porte sur la détermination de la nécessité d'attribuer ou non une affirmation.

Affirmation :

  • Aujourd'hui, il est communément admis que les rapports sexuels sont une voie de transmission du virus du SIDA[1].

L'attribution de cette phrase pourrait laisser planer le doute que l'affirmation ne fait pas consensus. Or, il est impossible de prouver que cette affirmation fait consensus. Comment gérer la nécessité ou non de l'attribuer ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

En l'état des connaissances scientifiques actuelles (donc encyclopédiquement parlant), cela semble une évidence (La terre est ronde, le ciel est bleu...)cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 18:59 (CEST)
Oui. Mais comment le prouver, ou comment prouver le contraire ?
Imagine qu'on remplace SIDA par hépatite B puis par maladie de Crohn...
Je pense qu'on ne devrait pas attribuer une affirmation (sourcée via une source fiable) si aucune information ou doute du contraire n'est pas apporté (source à l'appui).
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 19:08 (CEST)
Les limites sont présentes mais hors évidences, le principe de l'attribution permet cependant une meilleure approche encyclopédique d'un sujet donné et permet aussi des approfondissements/ vérifications. cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 20:06 (CEST)
Si un nombre significatif de sources de qualité — eut égard au sujet en question — va dans le même sens, il n'est pas indispensable d'attribuer le propos. Comme le remarquent Racconnish et MrButler, cela dépend de l'objet de discussion. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 20:52 (CEST)
Sauf si un nombre significatif de source de qualité, d'après les critère de qualité de Wikipedia, va dans le sens contraire, il devient nécessaire d'acter le désaccord. C'est le sens du principe de poids des points de vue. L'exemple de la psychanalise est frappant : un nombre significatif de source va dans un sens alors qu'une autre partie significative des académiques sur le sujet refusent carrément d'en parler tellement le sujet est miné et qu’ils n'ont pas envie d'y entrer. Dans ce cas on doit acter le désaccord et garder une attribution lors d'un article sur le sujet même duquel une partie significative de la profession nierait même l’existence du sujet de l'article. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 21:59 (CEST)
On doit toujours permettre d’identifier à quel champ du savoir appartiennent des points de vue différents et notoires (encore que cela soit parfois évident) mais cela ne signifie pas qu'au prétexte que l'existence d’un sujet soit nié, tout ce qui aurait trait à ce sujet devrait être attribué. Sans compter qu'un article où toutes les affirmations seraient attribuées serait proprement indigeste à lire. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:33 (CEST)
Non, mais ça veut dire qu'on doit rappeler l’aspect POV de l’existence du sujet en introduction, si le point d'entrée du lecteur est cet article. Sinon on obtient simplement un article POV dont l’aspect polémique est totalement évacué, ce qui est proscrit par la règle du NPOV. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 22:36 (CEST)
« L’aspect POV » peut-être, mais selon quel point de vue Sourire ? — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:39 (CEST)
La réponse est dans la question j’ai envie de dire :) Il existe un point de vue significatif inverse, il s'agit de faire en sorte que le lecteur en soit informé quoi qu'il arrive et quelle que soit sa porte d'entrée. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 22:44 (CEST)

Références[modifier | modifier le code]

  1. Marta Maia, Sexualités adolescentes, L'Harmattan, 2009, p.227.

référence secondaire[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je m'excuse d'avance pour le dérangement occasionné. Mais voilà je rencontre un problème et je ne sais vers où me diriger. Je dois sourcer une phrase. Seulement, la phrase est tirée d'une site internet. Ce site tire ses informations de deux articles scientifiques. Je sais lequel a été utilisé pour résumer la pensée qui m'intéresse. Donc en gros si je mets la référence bibliographique. Elle ressemblera à ça : Jacob Cohen(blabla) cité par Olivier Klein (blablabla). Néanmoins à aucun moment, wikipédia parle de source ou référence secondaire au sens où je l'entends. Ou plutôt devrais-je dire, je n'ai pas trouvé d'article d'aide me permettant de référencer de cette manière. Toute aide est la bienvenue.

Bien à vous,

utilisateur:Mina²

Bonjour,
Dans le cas que tu abordes, tu peux te contenter de faire référence à Olivier Klein dans la référence en note :
Selon Jacob Cohen, "blablabla" <ref>Olivier Klein, ''reference'', publication, année, page.</ref>.
MrButler (discuter) 13 juin 2014 à 07:25 (CEST)

id sur modèle Ouvrage, ou modification Harvp ?[modifier | modifier le code]

J'ai l'intention de faire de la maintenance sur les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}}. Je vais entre autre séparer les auteurs et co-auteurs en auteur1, auteur2....

Lorsque le paramètre auteur contient deux auteurs (ex : |auteur=Martine Michu et Jean Dupond), le modèle {{Harvsp}} correspondant est sous la forme : {{Harvsp|Martine Michu et Jean Dupond|2012|p=20}}. Si je sépare les auteurs j'ai trois solutions pour réparer le lien entre Harvsp et Ouvrage :

  • Ajouter un id au modèle ouvrage : {{Ouvrage |auteur1=Martine Michu |auteur2=Jean Dupond |année=2012 |... |id=Martine Michu et Jean Dupond2012}}.
  • Ajouter un id au modèle Harvsp : {{Harvsp|Martine Michu et Jean Dupond|2012|p=20|id=MichuDupond2012}}.
  • Modifier le modèle Harvsp : {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}}.

La première méthode est plus simple à faire mais la dernière me parait plus cohérente. Avez-vous une préférence ?

Zebulon84 (discuter) 14 juillet 2014 à 06:47 (CEST)

Bonjour Zebulon84 Bonjour, je ne comprends pas très bien :
Il me semble qu'il y a déjà auteur1, auteur2... (ou nom1, nom2...) en champs séparés,
et pour le lien Harvsp, il me semble qu'il marche très bien par {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}} pour reprendre ton exemple. Il n'y a pas du tout besoin de mettre sous la forme "et" dans la syntaxe Harvsp, juste de mettre les noms séparés par des '|' (le "et" est seulement restitué à l'affichage).
Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 00:53 (CEST)
Notification Kertraon : je suis d'accord avec toi, pourtant sur certaines pages, on trouve plusieurs auteurs dans le paramètre auteur et dans le premier paramètre du modèle Harvsp. Exemple : la première référence (entre autre) liée au premier ouvrage de la bibliographie dans l'article de qualité Barnaby Rudge.
Je désire justement corriger cette utilisation impropre du paramètre auteur qui génère des COinS incorrect. Comme je ferais ça avec un bot, cela risque de concerner quelques centaines de pages, donc je préfère que la modification soit consensuelle.
Zebulon84 (discuter) 15 juillet 2014 à 08:50 (CEST)
Je comprends mieux. S'il s'agit effectivement de partir des occurrences de Harvsp comprtant "et" pour les rendre plus "propres", je suis pleinement d'accord, et je préfère alors {{Harvsp|Michu|Dupond|2012|p=20}} ; le paramètre id ne me semble pas nécessaire.
Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 11:54 (CEST)
PS : {{Chapitre}} est probablement aussi concerné. D'autre part, en "découpant" la zone auteur, il faudra faire attention aux cas de type "Smith, Dupont et Durand" ou "Jean Anatole Dupont et Françoise Dupont Durand" par exemple ; il sera probablement plus simple et plus sûr de splitter en auteur1 et auteur2 plutôt qu'en prénom1, nom1, prénom2 et nom2. Te limites-tu au cas de 2 auteurs, ou gèreras-tu les cas de plus d'auteurs ? Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 12:07 (CEST)
Chapitre est bien sur inclus dans les modifications.
Il n'y a pas de limite au nombre d'auteurs. Je détermine aussi la séparation entre les auteurs au niveau des virgules et point virgules, en essayant de repérer les cas ou il y a nom, prénom. Je vérifierais de toute façon les modifications avant enregistrement.
Il y a aussi de multiples autres vérifications pour corriger les nombreuses fautes de frappe dans les noms de paramètres, erreur de traduction des modèles (en), etc. (cf. [2] et [3] par exemple).
Zebulon84 (discuter) 15 juillet 2014 à 13:27 (CEST)
OK, merci. Cordialement, Kertraon (discuter) 15 juillet 2014 à 17:08 (CEST)

Sources bibliographiques à la mitraille[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je vois assez souvent des débutants insérer un ouvrage en fin d'article et repartir (ça peut aller jusqu'au pilonnage) ; ça a été parfois de bonnes surprises (livre réellement pertinent, auteur notoire), souvent non. Généralement, j'annule en pensant que c'est du spam, que Wikipédia n'est pas un annuaire, qu'il est plus judicieux d'enrichir le corps de l'article, que les sources sont peu utiles quand on ignore ce qu'elles illustrent, que la pertinence de l'ouvrage est rarement démontrée… Néanmoins, je constate qu'il n'y a pas de modèle d'accueil (à la manière de {{Bienvenue spammeur}}) ; en outre, je n'ai pas trouvé de règle qui explicite le comportement à adopter. Alors ? Orel'jan (discuter) 5 septembre 2014 à 17:47 (CEST)

Bonjour,
Tu soulèves 2 problématiques différentes :
  • dans l'exemple que tu donnes, il y a une claire volonté de spam et l'attitude de l'IP en soi justifie le retrait de l'ouvrage. D'ailleurs, aucun ouvrage ne peut être pertinent et avoir une contribution significative sur autant de sujets ;
  • sur l'aspect bibliographique ou documentation, même un ouvrage qui n'est pas utilisé comme source dans l'article mais qui en traite le sujet peut (et je dirais même devrait) être mentionné. Je n'ai aucune règle particulière en tête pour justifier cela mais c'est par exemple prévu dans l'"organisation des annexes" qui distingue les références utilisées dans l'article des ouvrages de référence.
MrButler (discuter) 6 septembre 2014 à 08:08 (CEST)
Tout est selon moi affaire de contexte. Par exemple ici, étant tombé sur une bonne source mais ayant la flemme de l'exploiter sur le champ (si j'ose dire), je l'ai signalée. Aurait-il été préférable de ne l'indiquer qu'en PdD ? Je ne crois pas. Cordialement, — Racconish ✉ 6 septembre 2014 à 08:32 (CEST)

La problématique {{sans source}}[modifier | modifier le code]

Hello,

Cela fait déjà quelques temps déjà que le fonctionnement du modèle a été réformé. La documentation était déjà clair à l'époque, mais l'utilisation du modèle n'était pas faite selon celle-ci, ce qui était problématique, le bandeau signifiant un état grâve pour un article.

Entre temps, la documentation a bien été modifiée, mais surtout dans sa forme comme on peut le constater sur cette comparaison entre versions.

Je ne sais plus d'où s'est partit, mais des discussions en ont découlé quand j'ai commencé à m'insurger d'une utilisation banalisée d'un tel bandeau. De ce fait, on a vu apparaître d'autres modifications :

Cependant, entre-temps, notre ami Notification Kadoccure, a cru bon de s'en mêler ce qui a entraîné une vive réaction de ma part pour son ignorance du sujet. Il n'a cependant pas tort sur un point, il faut que je vous en parle ici Sourire.

Par ailleurs, je me demandais si la création d'un nouveau niveau dans {{Réaction à une information non sourcée}} pour les articles ne disposant pas de sources, mais dont la vérifiabilité n'est pas contestée (exemple : Page web dynamique) serait une bonne idée et permettrait un entre-deux ?

Bonne journée

Scoopfinder(d) 27 septembre 2014 à 09:40 (CEST) N'hésitez pas à me notifier ! N'hésitez pas à me notifier !

Référence à des archives[modifier | modifier le code]

Bonjour les sourciers.

Je ne viens pas faire appel à votre bâton, mais poser une question sur la pertinence de la création d'un modèle.

Quand je rencontre un élément d'histoire sourcé par une référence à des archives départementales (par exemple sur Ansouis, section Moyen Âge, le paragraphe sur Jean de Sabran), je n'ai pas toujours le temps de corriger et d'ajouter des sources de qualité. L'élément est sourcé, mais par une source primaire. Il y a bien entendu le {{Sources secondaires}}, mais c'est un peu un marteau-pilon pour un moustique, puisqu'il s'agit simplement d'un paragraphe.

J'ai donc penser l'équivalent de {{refnec}} pour les sources primaires. Quelque chose de plus léger, moins choquant pour le lecteur, moins vu comme un reproche par le rédacteur, explicite, toussa-toussa. Qu'en pensez-vous ? Opportun ? Ça ne fait pas doublon avec un modèle existant ? azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 12:04 (CEST)

Hello Notification azoee, que penses-tu de {{refins}} ou {{refinc}} ? --Scoopfinder(d) 1 octobre 2014 à 12:45 (CEST)
C'est pas l'idéal, mais c'est mieux que le bandeau. Maaarci. :-) azoée ¿∞? 1 octobre 2014 à 13:22 (CEST)

History Commons[modifier | modifier le code]

J'aimerais savoir si en:History Commons est les documents qui s'y trouvent peuvent être considérés comme des sources acceptables. Lorsque je lis ceci je suis saisi d'un doute, notamment lorsque je lis que ce site se décrit comme « a tool for open-content participatory journalism » et qui quiconque s'inscrit sur le site peut y ajouter du contenu. Bref, c'est en gros le même principe que wikipedia. Mais si WP n'est pas une source pour WP, je ne vois pas pourquoi History Common, bâti sur les mêmes principes pourrait l'être. J'ai encore davantages de doutes lorsque je lis sur WP (en)que le site a servi de référence à en:Cynthia McKinney connue pour sa propension à voir des complots partout. Bref, quel est l'avis des membres du projet sur cette question? --Lebob (discuter) 25 octobre 2014 à 16:16 (CEST)

Bonjour Lebob,
Ta présentation répond à la question : non, ce n'est pas une source fiable et donc elle n'est pas acceptable.
Je suis aller voir le site et j'ai pris quelques articles au hasard. Ils me semblent neutres voire très neutres et plutôt bien écrits. Ils traitent d'événements hyper-ponctuels ; presqu'un wikinews dans le passé. Par contre, ils ne sont pas très explicites au niveau sourçage. Je pense que ce site peut-être intéressant pour vérifier une info (*) mais sans plus.
(*) Ceci dit j'ai appris qu'un B-25 s'était écrasé sur l'Empire State Building en 1945... C'est quelque chose que j'ignorais totalement et auquel je n'aurais pas cru si on me l'avait dit... Comme quoi...
MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 19:29 (CEST)
Ah ben le crash du B-25 en 1945 c'est connu et ça a même droit à un article sur WP(en). Clin d'œil Sinon merci de confirmer mon impression. J'ai réverté à l'une ou l'autre reprise des modifications faites sur la base de ce site précisément parce qu'il me semblait que les conditions dans lesquelles il est rédigé font qu'il n'est pas trop fiable.
Ouais. Bon... Moi dès que ça quitte le sujet du conflit I-P, je suis un béotien ;-)
Mais pas de doute sur la non acceptabilité de cette source. MrButler (discuter) 25 octobre 2014 à 20:04 (CEST)
Note : le site web était auparavant dans le domaine cooperativeresearch.org, donc si une décision négative sort de cette discusssion, alors il faudra considérer à la fois Spécial:Recherche_de_lien/http://*.historycommons.org/ et Spécial:Recherche_de_lien/http://*.cooperativeresearch.org/. Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 octobre 2014 à 22:25 (CEST)

Wiki-maintenance[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous !

Je me suis inscrit à l'instant à la troisième édition de la Wiki-maintenance, qui se tiendra le mois prochain, dès le 7 décembre à minuit. Sachant qu'il y a du boulot dans la Catégorie:Article à référence nécessaire et que le projet lié aimerait, à mon avis, participer activement et communautairement à un événement comme celui-ci, je voulais savoir s'il y avait des volontaires pour faire partie de l'équipe 2, qui s'occuperait à vider sérieusement et avec qualité la catégorie citée ci-dessus.

Bien cordialement --Etiennekd (d) 22 novembre 2014 à 12:20 (CET)

Paramètre Consulté le dans {{article}} et {{ouvrage}} ; modèle {{Consulté le}}[modifier | modifier le code]

Bonjour Bonjour,

Si je me souviens bien, il fut un temps où, quand on remplissait ce paramètre dans {{Article}} et {{Ouvrage}}, la date de dernière consultation — qui peut être changée à chaque nouvelle consultation — s'affichait. Il est maintenant écrit sur les pages de ces modèles que : « Permet de surveiller l’obsolescence du lien. Ce paramètre n'est pas affiché. » (NB : Il s'affiche toujours pour {{Lien web}}).

Je trouve bien dommage :

  1. qu'il ne soit pas précisé que ce paramètre porte sur la dernière consultation d'une source (plutôt que :« Permet de surveiller l’obsolescence du lien. ») ;
  2. que la date ne s'affiche plus, car son affichage incite à reconsulter ;
  3. que le paramètre ne concerne que des sources en ligne et qu'il ne soit pas indiqué — au lieu de « Permet de surveiller l’obsolescence du lien. » — que la dernière date de consultation doit porter sur le contenu des informations (la vérification pouvant porter sur une référence hors ligne) : cela permettrait d'améliorer la vérification de contenu et de retrouver aisément via l'historique qui a :
    • consulté la référence pour la dernière fois,
    • et donc validé que la référence avait bien été utilisée par rapport au texte d'un article de WP.

J'espère avoir été assez claire. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 15 décembre 2014 à 16:37 (CET)

Par ailleurs, harmoniser serait, me semble-t-il, souhaitable :
  • puisque le paramètre s'affiche dans {{Lien web}} ;
  • aussi parce que dans {{Consulté le}}, il est indiqué : « Le but de ce modèle est d'être utilisé dans les modèles de Catégorie:Modèle de biologie créant un lien externe pour afficher de manière harmonisée la date de consultation de la référence qu'indique le modèle. Le but de la date est de suggérer qu'il est peut-être temps de vérifier si les informations de la référence sont toujours les mêmes. »
Je découvre que ce modèle — que j'aime bien utiliser depuis que les dates de consultation ne s'affichent plus dans {{Article}} et {{Ouvrage}} — ne concerne ou ne devrait concerner que la Catégorie:Modèle de biologie... alors que je suis en train de m'en servir depuis un moment, en bossant sur les références d'un sujet épineux : Algérie française (d · h · j · · NPOV) (où savoir qui référence des informations et quand serait fort utile)... --Frenchinmorocco (discuter) 15 décembre 2014 à 17:02 (CET)
Pour moi, l'utilisation de ce modèle est tout à fait pertinente pour toute référence à un site web susceptible d'évoluer ou de disparaître. Les contributeurs suivant, si le lien est mort, devraient alors faire preuve de tolérance et chercher une source alternative mais pas supprimer le lien. Pour un ouvrage ou un livre (immuable), je ne pense pas que ce soit important. MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 09:46 (CET)
Désolée, j'ai dû mal m'expliquer, surtout que j'ai parlé de plusieurs modèles concernés. Rechercher des sources alternatives, je le fais régulièrement, et je ne supprime pas de lien (sauf si vraiment, c'est du vrai n'importe quoi quant à WP:LE, et en général, cela reste dans le cadre d'une section Liens externes). Une fois de plus, j'ai dû mal m'expliquer. Là, ma famille élargie arrive exceptionnellement au Maroc à partir de demain, donc je regarderai cette page et essaierai éventuellement de m'expliquer mieux après Noël, si nécessaire. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 20:55 (CET)
Bonsoir Frenchinmorocco,
Je ne comprends pas ta réponse. C'est plutôt moi qui ai du mal m'exprimer du coup ;-)
Je n'ai pas supposé que tu voulais supprimer de sources. Je disais cela pour expliquer l'utilité de l'information relative à préciser la date de consultation (de mon point de vue).
A bientôt et Joyeuses Fetes de Noel en famille. C'est une chance d'avoir une grande famille, profite-en-bien :-)
MrButler (discuter) 16 décembre 2014 à 21:13 (CET)
Moi aussi, je trouve cela très utile, mais pas forcément juste pour vérifier qu'un lien fonctionne (c'est ce qui est dit désormais sur la page du modèle, ou c'est ce que j'ai compris, et il me semble que cela n'a pas toujours été le cas). Très joyeux Noël à toi aussi. À bientôt, j'espère. --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 21:22 (CET)
Waouh ! Je n'ai pas pu résister avant de dîner : j'ai regarder ta PU. Je vais me la mettre en ressource utile. Sourire --Frenchinmorocco (discuter) 16 décembre 2014 à 21:26 (CET)

Blogs de spécialistes[modifier | modifier le code]

Bonjour, je vous signale cette discussion qui propose un amendement à Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires afin d'admettre les blogs de spécialistes comme étant des sources secondaires valables. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 mars 2015 à 17:15 (CET)

Remplissage automatique des références dans l'éditeur visuel[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Depuis quelques jours, l'éditeur visuel de Wikipedia en français et en italien dispose d'un outil de remplissage automatique des références. Pour certains types de références, l'outil est capable de récupérer les informations de la page et de remplir automatiquement les champs du modèle {{ouvrage}}, {{article}}, etc.

Afin de pouvoir améliorer le remplissage automatique dans d'autres langues que l'anglais, l'équipe de développement de l'éditeur visuel voudrait identifier les sources les plus utilisées sur Wikipedia en français. Je vous invite à ajouter les types de liens que vous estimez être les plus importants ou les plus répandus, afin que l'on puisse ensuite tester s'ils fonctionnent correctement avec l'outil de remplissage automatique des citations.

Merci ! Guillaume (WMF) (discuter) 31 mars 2015 à 21:15 (CEST)

Bonjour. Suite à cette discussion, j'ai creusé un peu plus et j'ai extrait cette liste directement depuis la base de données. Vous pouvez voir le résultat sur Projet:Sources/Sources les plus utilisées. Guillaume (WMF) (discuter) 29 mai 2015 à 22:42 (CEST)

Archive inédite[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Ayant remarqué la présence de TI basés sur une correspondance privée inédite dans l'article dédié au peintre Louis Bonamici, j'ai obtenu de leur auteur, cvbn (d · c · b), qu'il en retire un premier (y compris les reproductions des lettres inédites dont il était tiré), puis un second. Mais il reste un désaccord concernant la présence dans l'article de la reproduction d'une lettre de l'épouse de l'artiste (recto ; verso). Ce document est une archive familiale qui n'a jamais été publiée, en mains privées et non localisée, donc strictement invérifiable. Devant le refus de cvbn (d · c · b) d'ôter cette source primaire invérifiable, je viens vers vous pour solliciter votre opinion. Merci. --SourceSVP (discuter) 28 juillet 2015 à 16:32 (CEST)

Je donne mon avis : j'ai retirer un texte et des illustrations d'une section sans source donc inédite. En revanche dans la section "à l'étranger" le texte étant parfaitement sourcé par des références précises , j'estime que les photos très pertinentes viennent seulement en complément illustratif du texte bien sourcé. J'ajoute que de nombreux articles labellisés reproduisent en infobox des signatures de peintres d'écrivains, illustrations dont on a pas toujours la provenance. --Cvbn (discuter) 28 juillet 2015 à 17:06 (CEST)
Pas d'argument Pikachu SVP ! Le problème est le suivant : comment s'assurer de l'authenticité et de la pertinence de ces documents ? Doit-on donner aux Wikipédiens, à la compétence aléatoire, le pouvoir de décider si telle source est authentique ou non ? Même si elles sont authentiques (et elles le sont probablement, mais qui suis-je pour en juger ?), Wikipédia est le dernier - vraiment le dernier - lieu où produire des documents inédits. De plus, les arguments Pikachu étant courants comme on vient de le voir, si on accepte ces documents dans cet article, un autre Wikipédien viendra un jour, dans un autre article, produire d'autres documents plus problématiques et d'authenticité plus douteuse, et dira : "vous voyez, vous l'avez accepté sur Louis Bonamici et vous le refusez pour moi ?", et quels arguments objectifs pourra-t-on alors lui opposer ? On lui dira : "le tribunal de Wikipédiens anonymes et sans compétence particulières a décidé que sur Louis Bonamici ils étaient authentiques, et ce même tribunal décide que les vôtre ne le sont pas" ? Cela ne tient pas la route. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2015 à 17:28 (CEST)
Je suis en général plutôt d'accord avec toi Jean-Christophe BENOIST, mais là ça vaut en tant qu’illustration pas en tant que source, non ? Et que je sache, il y a un sacré paquet d'images qui illustrent les articles dont on n'est pas forcément sûr de la provenance ou de la correspondance avec la légende. Cordialement, — JoleK [discuter] 28 juillet 2015 à 18:51 (CEST)
Je partage l'avis de Jean-Christophe BENOIST (à la lettre) et la conclusion de SourceSVP.
Le scan d'un document est une source primaire et les sources primaires (non analysées par des experts) ne sont pas admissibles. (Par contre, selon moi, WP:V est respecté : l'information est bien vérifiable. Mais la source n'est pas admissible.)
MrButler (discuter) 28 juillet 2015 à 19:49 (CEST)
Ah, paradoxalement je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Butler. Les sources primaires sont tout à fait utilisables dans WP, dans certaines conditions, mais des sources primaires fiables/de qualité (ce qui n'est pas le cas ici). Sur le sujet des illustrations, ici c'est un peu limite car il y a beaucoup d'informations dans cette "illustration", ce n'est pas la photo d'un bâtiment ou d'un objet. Quelle est la pertinence de ces informations ? Bon j'ai bien conscience que dans ce cas précis il n'y a pas vraiment de péril en la demeure, mais l'intérêt et la pertinence du document me semble inférieur au précédent, et aux principes auxquels nous tenons tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2015 à 20:34 (CEST)
J'ai bien lu vos avis. Mais comme l'a dit Jolek plus haut, c'est tout de même une illustration simplement, pas un sourçage du texte. Il faut quand même retirer cette image ? --Cvbn (discuter) 29 juillet 2015 à 06:16 (CEST)
Bah, personnellement, je ne me battrais pas pour qu'elle soit retirée. C'était l'occasion de discuter des principes, et il est bon qu'il y ait des réactions quand on voit cela dans un article, et des discussions, mais ce cas particulier semble vraiment bénin et ne pas valoir une guerre d'édition. Le mieux serait de les retirer vous-même si vous êtes un peu convaincu par les arguments, mais je reviendrais vous voir, et militerais pour la suppression, si on a un argument pikachu qui prend exemple sur ce précédent Clin d'œil --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2015 à 09:38 (CEST)
Je n'avais pas compris qu'il ne s'agissait pas d'une source mais d'une illustration... Pour moi, leur admissibilité est vraiment difficile à gérer et stricto censu elles seraient souvent à retirer faute de pouvoir en démontrer la notoriété... Personnellement, je suis plutôt tolérant car il n'est souvent pas facile d'en trouver ne fut-ce que « libres de droit ». MrButler (discuter) 29 juillet 2015 à 21:08 (CEST)
Merci pour vos réponses --Cvbn (discuter) 31 juillet 2015 à 01:04 (CEST)
Au vu des réponses précédentes, il ressort que l'article d'un sujet de peu de notoriété pourrait être illustré par des archives inédites et invérifiables. En effet, on imagine mal voir l'article Vincent van Gogh, par exemple, illustré d'une lettre manuscrite inédite donnée comme étant de l'artiste, n'ayant pour toute source qu'une mention « collection familiale » dont il faudrait se contenter. Je suis désolé, mais « deux poids, deux mesures », ça n'est écrit nulle part dans les principes fondateurs. Rappelons que les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution., or nous sommes loin d'avoir ici une source primaire publiée selon cette recommandation. --SourceSVP (discuter) 31 juillet 2015 à 14:47 (CEST)
Non, ce n'est pas tellement le critère "sujet de peu de notoriété" qui est pris en compte pour le "deux poids deux mesures", je n'ai pas vu cette notion dans la discussion qui précède, mais plutôt le critère "illustration vs source" qui transparait dans la discussion. Le "cas bénin" dont je parlais concerne plutôt l'aspect illustratif (et en plus il est vrai sur un sujet peu polémique ou problématique). Le passage que vous citez sur les sources primaire est surtout valable dans le cas où la source est utilisée pour sourcer ou justifier un passage de l'article, ce qui n'est pas le cas ici. Un compromis pourrait être, comme je le proposais à demi-mot, de ne militer pour la suppression que si ce précédent, et ce "deux poids deux mesures", pose problème et est utilisé en exemple en argument Pikachu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2015 à 15:40 (CEST)
J'attire votre attention sur un problème que la vérifiabilité impossible de cette lettre inédite génère (ces lettres, devrais-je dire, car cvbn voudrait maintenant réintégrer ces reproductions qu'il avait retirées !…) : ces lettres manuscrites sont toutes signées « Fantasio » ou « Choute ». L'article, quasi entièrement rédigé par cvbn, ne dit rien sur l'identité de « Choute », et nous apprend sans sourçage que « Fantasio » est le surnom de l'épouse de l'artiste. Or il n'existe pas de source vérifiable qui confirme cette information. Il est donc impossible de désigner l'identité de l'auteur de ces lettres sans commettre un TI, et je ne vois pas comment on peut mentionner des lettres, même sous forme d'illustration, sans en créditer leur auteur. --SourceSVP (discuter) 1 août 2015 à 15:27 (CEST)
Si j'ai brien compris, c'est en fait un problème de pertinence. Comme il n'y a pas de sources pour valider l'autenticité de ces lettres, il n'est pas pertinent de les produire dans cet article. Cordialement. — PurpleHz, le 1 août 2015 à 23:02 (CEST)

Deux défis à relever[modifier | modifier le code]

Amis du sourçage, bonjour !
J'ai deux défis à vous proposer : cela fait maintenant plus de vingt-cinq ans que je suis à la recherche de deux sources primaires.

Défi no 1 : le 9 juillet 1789, l'Assemblée nationale se proclame constituante[modifier | modifier le code]

Il est très souvent affirmé que, le , l'Assemblée nationale se proclame Assemblée nationale constituante. Je n'ai jamais réussi à trouver le texte (source primaire) correspondant, ni même un extrait de celui-ci, ni même ses références (aux Archives parlementaires, au Bulletin des lois, etc.).

Défi no 2 : l'Algérie est annexée par la France par l'ordonnance royale du 24 février 1834[modifier | modifier le code]

Il est souvent affirmé (par exemple : [4], [5] et [6]) que l'Algérie est annexée par la France par une ordonnance royale du . Comme pour le défi précédent, je n'ai jamais réussi à trouver le texte (source primaire) correspondant, ni même un extrait de celui-ci, ni même ses références (aux Archives parlementaires, au Bulletin des lois, etc.).

Quelqu'un relèvera-t-il un (ces) défi(s) ?
PS : pour le défi no 2, je notifie Frenchinmorocco qui participe au projet et que je sais bien documentée sur le Maghreb en général et l'Algérie en particulier.
Cordialement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 11:51 (CEST)

Oups, Olimparis, ou ta notification n'a pas fonctionné, ou je l'ai ratée. Sinon, je suis bien davantage documentée sur le Maroc que sur le Maghreb et sur l'Algérie, mais sait-on jamais… Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 3 septembre 2015 à 15:45 (CEST)

Un "vieux" nouveau ici[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je découvre avec intérêt ce projet probablement fort utile pour l'ensemble de la communauté et certainement le plus pertinent pour certaines discussions. Cependant je m'inquiète de ne découvrir ce projet qu'au bout de 4 ans et demi de participation en tant qu'utilisateur enregistré, surtout en tant qu'admin, et encore à travers d'un lien utilisé comme argument sur une discussion ne traitant pas de ce projet, ne me concernant pas et où j'ai été notifié dans un commentaire ironique d'une réponse : autant dire que c'est un miracle que j'aie appris l'existence de ce projet aujourd'hui et pas dans X années. Non pas que ça changera grand chose sur le sourçage que j'effectue en soi, mais, le cas échéant, je saurai désormais qu'il y a ce projet pour des discussions concernant spécifiquement des sources. Cependant, j'espère que c'est juste moi qui ai loupé un épisode et que tout le monde ne met pas 4 ans avant de découvrir ce projet transversal à tous les autres : si c'est le cas, il faudrait peut-être faire quelque chose.
SenseiAC (discuter) 29 août 2015 à 00:50 (CEST)

Merci SenseiAC,
C'est un vieux projet... Et comme tous les vieux, on l'oublie. ;-)
MrButler (discuter) 3 septembre 2015 à 16:13 (CEST)

Noms de l'auteur, du site et de l'éditeur répétés[modifier | modifier le code]

Bonjour,
à propos de l'emploi du modèle {{Lien web}}, Gemini1980 (d · c · b) s’oppose aux modifications de la Version du 26 août 2015 à 11:55. La discussion portée sur sa PDD Désaccord total avec les modifications est sans issue. Je ne souhaite pas entrer dans une guerre d’édition.

  1. « fr.wikipedia.org n'est pas un site français mais un site francophone hébergé aux États-Unis » écrit Gemini1980 (d · c · b) mais je soutiens que ceci ne dispense pas d’obéir aux règles françaises.
  2. quels qu’ils soient tous les paramètres de la syntaxe dite « complète » du modèle {{Lien web}} doivent être remplis. Ceci permet de répondre à la webographie, calquée sur la bibliographie (comme la filmographie, la discographie etc.). Il n’y a là aucun formalisme excessif.
  3. si certains paramètres sont identiques (auteur, éditeur, site), ils doivent être répétés
    1. pour répondre aux normes de la webographie
    2. ce qui est évident pour le créateur de l’article ne l’est pas obligatoirement pour un lecteur

En résumé : répéter le nom de l'auteur, du site et de l'éditeur, alors même qu'ils sont identiques obéit-il ou non aux règles de la webographie ?
Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2015 à 15:10 (CEST)

Nom de l'hébergeur à défaut du nom de l'éditeur[modifier | modifier le code]

Bonjour,
à propos de l'emploi du modèle {{Lien web}}, Gemini1980 (d · c · b) s’oppose aux modifications de la Version du 26 août 2015 à 11:55. La discussion portée sur sa PDD Désaccord total avec les modifications est sans issue. Je ne souhaite pas entrer dans une guerre d’édition.

  1. lorsque le site ‘est pas institutionnel, le nom de son hébergeur (en bibliographie lorsque l’éditeur n’est pas connu le nom de l’imprimeur– voir BNF-) doit être renseigné.
    1. pour répondre aux normes de la webographie
    2. préciser qu’il s’agit de Free, Google, Vonfio ou autre n’a pas de caractère promotionnel mais signifie simplement qu’il s’agit d’un site personnel. Ceci est un renseignement ; la valeur de la source repose alors surtout sur celle du signataire qui n’a pas été modéré (la même remarque se fait pour les publications sur papier).

En résumé, le nom de l'hébergeur est d'autant plus important que celui de l'auteur n'est pas connu.
Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2015 à 15:11 (CEST)

Renommage[modifier | modifier le code]

Bonjour, suite à ce sondage et à afin de mettre en place l'Editeur Visuel sur l'espace de nom Projet, les pages de discussion présentes sur l'espace de nom "Projet" vont être renommées afin de les déplacer dans l'espace de nom "Discussion Projet". La liste des pages concernées est consultable ici: Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet#Liste des pages de discussion sur les espaces projets.

Ce message vous est adressé car votre Projet contient une page de discussion sur l'espace de nom Projet. Cette page sera donc renommée. Si le nouveau nom donné ne vous plait pas, vous pourrez le renommer à nouveau, dès l'instant que la page reste dans l'espace de nom "discussion projet".

Si vous souhaitez répondre à ce message ou avez des questions, répondez plutôt sur la page Discussion Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel sur l'espace de nom : Projet. --Vatadoshu... 8 octobre 2015 à 18:56 (CEST)

Outils pour remplir facilement les modèles {{Lien web}} et {{Ouvrage}}[modifier | modifier le code]

Bonjour

J'ai récemment aidé à traduire, l'outil reFill de Zhaofeng Li (d · c · b) (contributeur sur wp.en) qui permet de mettre en forme dans des modèles {{lien web}} les liens externes mis dans des balises <ref>. Il faut encore que Zhaofeng mette à jour mes traductions et la version stable de son outil, mais il est déjà disponible dans sa version de test : https://tools.wmflabs.org/refill/test. Je vous tiendrai informé lorsque cet outil sera disponible sous sa forme stable pour wp.fr.

Il existe un outil semblable qui remplit le modèle {{cite book}} avec les métadonnées présentes sur les pages de Google Books : http://reftag.appspot.com, mais son développeur ne participe plus beaucoup à Wikipédia. Je me demande donc s'il y aurait quelqu'un connaissant la programmation en python qui saurait adapter ça pour wp.fr ? Je ne sais pas trop où demander ça, comme il n'existe pas de projet Gadget. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 18 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Cette page m'était un peu sortie de la tête. L'outil reFill est désormais traduit en français et disponible dans sa version stable. L'ajout d'un code à votre page commons.js permet d'avoir un lien dans la liste d'outils de gauche. Visitez la page reFill pour obtenir ce code et en apprendre plus sur le fonctionnement de l'outil. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 19 janvier 2016 à 13:06 (CET)

Demandes de sources pour un résumé de roman[modifier | modifier le code]

Voir Wikipédia:Le Bistro/19 janvier 2016#Demandes de sources pour un résumé de roman. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 janvier 2016 à 11:56 (CET)

Valeur d'abidjan.net comme source[modifier | modifier le code]

L'article Abidjan.net a été supprimé en 2007 pour « manquement flagrant aux critères d'admissibilité (notoriété, autopromotion) » mais ce site sert de source dans plus de 200 articles. Une idée sur son utilisation comme source ? Apokrif (discuter) 22 février 2016 à 19:18 (CET)

À première vue, ça vaut bien n'importe quel site journalistique en ligne. Aussi, je ne pense pas que l'admissibilité d'un article sur une source ait à voir avec la qualité de celle-ci. Quant au nombre d'articles utilisant cette source, quand on voit par exemple que plus de 2600 articles sur des footballeurs sont sourcés avec national-football-teams.com (où une fiche sur ce site est bien souvent la seule « source »)...
Après, c'est bien sûr plus discutable si c'est la seule source de l'article, mais à mes yeux ça vaut largement une bonne partie des sources utilisées sur wp.fr. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 février 2016 à 20:21 (CET)
Notification Apokrif :
Mieux vaut sourcer que ne pas sourcer dans tous les cas... :-)
Le site a l'air assez complet et vaste. C'est dommage que les articles ne soient pas signés et qu'on ne puisse pas trouver qui est l'éditeur responsable du site qui parait en définitive bien anonyme.
Je dirais en conclusion que les info's sur Abidjan non controversées qui viennent de ce site peuvent être reprises. Si les informations peuvent être trouvées via d'autres sources (ex. journaux internationaux), mieux vaut les utiliser et il ne faudrait pas se servir de ce site pour discuter des relations entre la Chine et l'Argentine exemple.
MrButler (discuter) 23 février 2016 à 09:18 (CET)
Pour moi, pour tout site, donc celui-ci si c'est bel et bien le cas, quand l'éditeur responsable du site n'est même pas identifiable : dehors ! --Frenchie Coucou ! 27 février 2016 à 16:13 (CET)

Permaliens dans les catalogues de grandes bibliothèques[modifier | modifier le code]

Avons-nous recensé les grandes bibliothèques qui fournissent des liens permanents vers les notices de leur catalogue ?

Je connais cette fonctionnalité :

  • à la Bibliothèque nationale de France (BnF),
  • à la Library of Congress (LC),
  • à la Deutsche Nationalbibliothek (DNB),
  • et, c'est relativement récent (mais je savais, par un échange de courriel assez ancien avec BAnQ, que c'était en préparation) à Bibliothèque et Archives nationales du Québec (BAnQ).

J'ai vérifié récemment que c'était toujours impossible à la British Library (BL).

Des compléments sur le sujet (autres bibliothèques nous facilitant le travail) ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2016 à 15:11 (CET)

Validité d'une source[modifier | modifier le code]

Bonjour, J'aimerais savoir si cette source peut être citée dans Wikipédia, SVP : http://images.math.cnrs.fr/. Deux approches s'affrontent en PDD :

  • oui : le CNRS est connu, les articles font l'objet d'une analyse en Comité de lecture et certains auteurs (pas tous il est vrai) sont mondialement connus.
  • non : c'est un site de vulgarisation, les auteurs ne sont pas tous connus, les articles ne sont pas de type secondaire et le CNRS ne cautionne pas.

Personnellement, je penche pour oui. Le fait que ce soit un site de vulgarisation se rapproche de ce que fait Wikipédia, et cela n'empêche pas la justesse des propos des différents articles validité par un Comité de mathématiciens. La vulgarisation sur un site du CNRS n'est pas nécessairement au rabais. Cependant, il est vrai que la limite ici entre sources "primaires" et "secondaires" est très ténue, et c'est là le point délicat. Je remarque que ce site a déjà fourni des sources dans plusieurs articles et les retirer dénaturerait les textes. Je me permets de noter que l'opposition vient de personnes n'ayant pas forcément une culture scientifique. Votre arbitrage serait-il possible ? --Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 10:07 (CET)

Bonjour Dimorphoteca. Quand je lis Fonctionnement du site ça me parait plutôt bien. Après, ça dépend peut-être de l'article, de quel page wikipédia parles-tu et de quel article sur ce site ?
Sinon, je ne pense pas que ce projet puisse « arbitrer » quoi que ce soit : les décisions éditoriales doivent se faire par consensus entre les contributeurs de chaque article et le fait que ce site soit utilisé comme source pour un article ne veut pas forcément dire qu'il soit acceptable pour un autre. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 mars 2016 à 12:26 (CET)
Merci de cette sage approche. Pour répondre à ta question, la PDD est Discussion:Problème de la Belle au bois dormant. Tu peux lire les derniers commentaires et te forger une idée. Clairement, je suis minoritaire vis à vis de personnes qui disons ne sont pas 100% mathématiciennes. Pourquoi pas, ils défendent leur pré carré et ont des raisons assez diverses, mais je trouve que pour mettre en avant un point de vue "non-technique", exclure les sources qui gênent est radical et efficace. --Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 14:03 (CET)
Je n'ai pas le courage de me plonger dans les discussions de cette page, mais plusieurs remarques générales. On déconseille les sources primaires quand 1) Elles expriment un point de vue ou un résultat inédit, dont la pertinence et le retentissement reste à évaluer par des sources secondaires 2) Quand elle est difficile à interpréter (c'est très souvent le cas avec les articles scientifiques dans les revues scientifiques, mais ici ce n'est pas le cas), et il faut donc une SS pour aider et trancher les interprétations 3) Quand une polémique existe autour du sujet de l'article, car dans ce cas les manipulations de SP sont faciles. On est peut-être dans le cas 1), mais ce n'est pas clair. Après, primaire ou secondaire, c'est la qualité de la source qui prime. Ici, je trouve que c'est dans la bonne moyenne, sans plus, mais pas moins. Si on n'est pas dans le cas 1) (ou 3)) je ne vois aucune raison à ne pas citer cette source, avec un "selon" de rigueur éventuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2016 à 17:06 (CET)
Merci, ceci me semble équilibré. Mais peux-tu corriger ce que j'ai pu comprendre, STP :
* Tu viens de parler de sources primaires et tu ne les interdis pas de façon systématique au-delà d'une réserve prudente quant au contexte. On peut donc "avec des pincettes" les utiliser ?
* Selon toi, un article sur une revue , un site ou un magazine spécialisé, ou un colloque, etc. mais "filtré" par un Comité de lecture reste-t-il une source primaire, ou peut-on le considérer arrivé à ce stade comme source secondaire ?--Dimorphoteca (discuter) 18 mars 2016 à 17:26 (CET)
Les sources primaires ne sont pas formellement interdites, et WP:SPSS le précise bien. D'ailleurs - par exemple - un article est en cours de relecture Chapelle royale (Ancien Régime), et a pour moitié des source primaires. Ce n'est pas idéal, mais dans un contexte non polémique, comme celui de cet article, et quant on reste factuel par rapport à celles-ci, sans faire d'extrapolations, mieux vaut avoir des développements sourcés par ce type de source que des développement non sourcés comme on le voit beaucoup trop souvent.
Pour la seconde question, l'aspect primaire/secondaire dépend plus du contenu de l'article que d'un filtrage de comité de lecture. Le comité de lecture transforme une source primaire en source primaire de qualité, mais pas forcément une source secondaire. Un article qui présente des résultats ou points de vues inédits est fondamentalement une source primaire, et une source qui commente ou résume d'autres sources ou PdV d'autrui est fondamentalement une source secondaire.
De plus, un article, un document, est rarement 100% primaire ou 100% secondaire. Toute une partie peut être consacrée à commenter les travaux d'autrui, et une autre à expriment un PdV personnel ou des résultats inédits. D'ailleurs, typiquement, un article scientifique dans une revue scientifique a souvent une introduction "secondaire" où l'auteur présente les travaux précédents et place ses recherches dans un contexte, et une grosse partie "primaire" où il expose ses résultats. La partie "primaire" mérite souvent une source secondaire qui la résume correctement, et qui atteste sa notabilité et son impact.
D'ailleurs, pour toutes ces raisons, mon opinion profonde est que on ne devrait pas se fixer sur le caractère primaire ou secondaire d'une source, car c'est se fixer sur le doigt au lieu de regarder la Lune montrée par le doigt. La Lune, c'est se poser la question suivante : la pertinence et la notabilité de l'information que je veux mettre dans Wikipédia a-t-elle besoin d'être attestée par une source de plus haut niveau, qui commente cette information ? Soit parce-que il y a polémique, ou parce-que la source n'est pas claire, ou son impact/pertinence a besoin d'être évalué, ou toute autre raison. Si oui, alors il faut passer à une source qui commente cette source. Généralement, les sources primaires entrent dans ce cadre, mais pas toujours, et parfois même des sources secondaires entrent dans ce cadre. Donc il faut absolument se poser la question "Lune", et pas forcément la question "doigt". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2016 à 13:28 (CET)
Merci. Je suis totalement d’accord avec toi.
Ta parabole est éloquente : il ne faut pas voir la forme et le bout du doigt, mais étudier la Lune et le fond de l’affaire ! --Dimorphoteca (discuter) 22 mars 2016 à 17:00 (CET)

Notification SyntaxTerror et Jean-Christophe BENOIST, bonjour et merci pour votre intérêt et votre patience.

Le problème vient de vous être présenté de façon très biaisée par un contributeur qui ne sait plus quoi faire, après la discussion en PDD qui lui est défavorable, pour faire passer une source primaire pour une secondaire. Cette source n'est pas en lui-même le site Images des mathématiques du CNRS mais deux articles d'un auteur très précis du site dont le contributeur fait, au moins de facto, la promotion. Après des attaques personnelles sidérantes où le contributeur imagine ses contradicteurs comme des censeurs ennemis des mathématiques, qui manoeuvrent derrière leur écran (je n'exagère pas, allez voir), voici qu'il arrive ici pour tenter de capturer votre approbation ou semi-approbation (pour lui c'est apparemment tout comme).

Personne ne nie que le site hébergé par le CNRS publie des sources secondaires... mais des sources secondaires pour des sujets purement mathématiques, voyons ! Or les nombreux spécialistes du sujet de l'article Wikipédia concerné, qui rédigent l'ensemble des sources secondaires pour ce sujet, sont des philosophes des sciences, des épistémologues théoriciens des probabilités, voire des économistes et des mathématiciens attachés au débat philosophique. Les deux sources qui posent problème ne sont pas écrites par un membre du CNRS mais par... un ingénieur télécoms inconnu ; elles n'ont pas été relues par un comité de chercheurs connaissant le sujet et les débats ; elles ne montrent pas les caractéristiques des autres sources et sont de faible qualité même dans la méthode mathématique ; elles ne sont reprises nulle part, sauf évidemment sur Wikipédia car placées à l'origine par Dimorphoteca dans des TI partiaux au détriment des très nombreuses autres sources pourtant très visibles sur Internet et parfois écrites par des universitaires de renom enseignant dans de grandes universités.

Vous l'avez compris, Wikipédia n'aime pas le n'importe quoi et corrigera tout ça. Les deux sources évidemment primaires, inconsidérément défendues par Dimorphoteca, ne pourraient avoir, vous le savez, une place de choix dans l'article que s'il n'existait pas suffisamment de sources secondaires. Or celles-ci sont innombrables. La règle et l'esprit de la règle sont simples dans ce cas de surabondance où le meilleur est privilégié : si on leur trouve une utilité de l'ordre de l'apport d'un fait qui ne peut faire polémique, les sources primaires peuvent être acceptées, si possible prudemment et encadrées ou relativisées par des sources secondaires ; dans le cas contraire elles doivent être rejetées.

Croyez bien que je suis désolé que la querelle en PDD arrive jusqu'ici. Encore merci. Cordialement. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 12:26 (CET)

Oui, je crois que Dimorphoteca a dit "Je suis totalement d’accord avec toi" sans avoir bien lu/compris ce qui précédait. Ce qui précédait était entièrement axé sur le fait qu'une information/source remise en cause et qui provoque polémique, qu'elle soit primaire ou secondaire (limite peu importe ce n'est pas le plus important), a besoin d'être soutenue par des sources de plus haut niveau. la pertinence et la notabilité de l'information que je veux mettre dans Wikipédia a-t-elle besoin d'être attestée par une source de plus haut niveau, qui commente cette information ? Très visiblement OUI pour les informations insérées par Dimorphoteca. La qualité de la source (elle aussi indépendante du caractère primaire/secondaire) est aussi un critère important. Donc évitez de perdre du temps à débattre si la source est primaire ou secondaire, mais posez-vous la question en italique, et la question de la qualité des sources, mais je vois que c'est parti dans cette direction. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2016 à 13:14 (CET)
Je suis d'accord. En même temps, un autre contributeur disait quelque chose d'approchant sur la PDD de l'article, mais Dimorphoteca ne l'a visiblement pas écouté. Une source doit être attestée par meilleure qu'elle. Maintenant imaginez cette situation : dans un article sur l'histoire du Cambodge, un contributeur isolé place une source publiée tout récemment dans une revue électronique de vulgarisation par un licencié en géographie qui par ailleurs n'a rien publié d'autre, qui repose le débat du génocide sans rien connaître à ce dernier. A l'évidence cette source ne peut pas être attestée par meilleure qu'elle. Vous comprenez bien qu'on ne peut que la retirer et qu'il en va de la crédibilité de Wikipédia ? Vous comprenez bien que si le contributeur en question s'acharne pour laisser la source, y compris en insultant en PDD et en tentant de la mettre au même niveau que les très nombreuses autres sources, c'est lui qui perd toute crédibilité ? Alors vous comprenez la présente situation. A ceci près que la source qui pose actuellement problème est là depuis longtemps, mais est-ce une vraie excuse ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 14:54 (CET)
Non, bien sûr. Il est intéressant que dans cet exemple imaginaire, mais convainquant, vous n'ayez pas prononcé les mots "primaire" et "secondaire", il n'y en a en effet pas le besoin. Ce qui compte est la qualité de la source, ce qui inclue le fait que les points de vues ou résultats de cette sources soient remarqués et commentés par d'autres (ou habituellement remarqués et commentés par d'autres, dans le cas d'un auteur reconnu). En filigrane, on reconnait le concept de "primaire" et "secondaire", mais il ne faut pas se fixer là dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2016 à 15:13 (CET)
Merci pour vos éclaircissements. Le drame assez original (notez-le bien) qui se joue dans notre situation bien réelle est que le sujet parle de probabilités, et tout de suite on associe seulement à cela les mathématiques, en se rappelant les cours de lycée. Or ici et ici précisément les mathématiques sans la philosophie ne peuvent rien, ce que le nombre, l'identité et le contenu des sources de niveau universitaire manifestent à l'évidence. Malgré ces explications, quelques contributeurs différenciant plus que de raison les deux domaines de recherche refusent l'évidence, et c'est le début des soucis en PDD et dans l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2016 à 15:37 (CET)
Merci pour ce débat sur la validité d'une source. J'aimerais que l'on discute plus sur le fond comme proposé, chose qui est impossible avec certains contributeurs qui se limitent à des arguments purement déclaratifs ("je connais le sujet"), de notoriété (certains sont célèbres et pas d'autres), d'exotisme (voir d'autres pays). Ce genre de propos ne prouvent rien et, pire, dessert celui qui en abuse. La source prétendue primaire s'appuie sur d'autres travaux (de JP Delahaye par exemple) et utilise des concepts connus au moins par le Comité de lecture, voire des étudiants en licence de mathématiques. Les résultats trouvés restent purement et simplement dans la ligne de ce qui était connu (càd 1/3 - 2/3 comme l'affirment nombre d'auteurs). Si des auteurs "dépassent" ce stade, il y a le danger de voir des concepts mathématiques non-validés par l'ensemble des professionnels. Pourquoi pas, mais la discussion sur le fond est donc primordiale. Je ne rejetterai pas les concepts nouveaux. Je trouve que l'idée d'Ipipipourax de séparer ce qui est "classique" et "à la pointe" se situe dans cette ligne--Dimorphoteca (discuter) 24 mars 2016 à 08:40 (CET)
On croit rêver. Ces "arguments" sont similaires à ceux de ce géographe et démographe qui dirait, sur la PDD des crimes Khmers rouges : " Utilisons cette PDD pour parler du fond, rédigeons l'article en osant d'abord regarder les données les plus sûres sur le Cambodge pour savoir où sont les meilleures sources. Nous voyons sur ce document démographique reconnu que la population a chuté de 20 % dans la période, la cause donnée étant les crimes innombrables du régime. Il est assez clair qu'il y a eu meurtre de masse et donc, comme ces gens à la pointe le disent aujourd'hui dans des propos pourtant si peu assurés, "génocide". Quelques-uns parmi ces chercheurs prétendent qu'il n'y a pas eu génocide, et pour nier tous ces morts s'appuient sur des arguments nouveaux tels que "la définition juridique", "la confusion avec le politicide" ou "la non-intentionnalité des famines". C'est pourquoi il faut distinguer les approches classiques géographiques et démographiques, qui concluent au meurtre de masse, de ces approches nouvelles controversées qui se disent historiques, comme si dans le rapport des faits passés il était opportun de parler de législation, de politique ou d'intentionnalité. " Un propos navrant, n'est-ce pas ? Eh bien, ce propos, on l'écoute cinq minutes, on lui répond, et si le gars campe sur ses positions, on l'oublie, hein.
Rédiger un article encyclopédique, c'est synthétiser les meilleures sources après les avoir comprises, en les présentant rationnellement et de façon neutre, en s'aidant de la PDD pour ça. 95 % des sources sont issues des philosophes des sciences dans notre cas, et il faut que la source Philippe Gay, ingénieur télécoms qui ne prend nullement appui sur le débat philosophique, soit dite de qualité par Dimorphoteca, un contributeur qui ne prononce le mot "philosophie" que lors des anniversaires ou des festivités de la Saint-Jamblique, pour qu'on le croit, sous prétexte de neutralité et d'ouverture d'esprit ?! Il y a quelque chose d'absurde et de choquant qui m'effraie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2016 à 12:00 (CET)
Rédiger un article encyclopédique, c'est synthétiser les meilleures sources après les avoir comprises, en les présentant rationnellement et de façon neutre. C'est la meilleure définition que l'on puisse donner de la rédaction sur Wikipédia, tout est dit. J'ajouterait, surtout quand le sujet appartient à un domaine académique, ce qui écarte de facto les sources triviales ou de deuxième main. Quand le sujet est plus du domaine populaire ou journalistique, le niveau des sources à tendance inévitablement à baisser, et par conséquent on se rabat vers les sources issues du web ou de presse généraliste. Kirtapmémé sage 24 mars 2016 à 13:59 (CET)

cas particulier d'une source[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Cela fait plus d'une semaine que je discute avec Notification Ryoga sur l'admissibilité d'une source, et nous n'avons pas avancé d'un pouce ! Nos points de vue sont opposés et semblent inconciliables. J'aurais aimé avoir des avis extérieurs. Si par hasard vous avez envie de vous penchez sur le sujet, vous êtes vraiment les bienvenus ! La question est de savoir si cette source: Consortium News est utilisable dans Wikipedia ou non... Je ne vous dis rien de plus, afin que vous n'ayez aucun à priori, ni dans un sens, ni dans un autre !Clin d'œil. Si vous avez envie de lire l'article, et que l'anglais vous rebute, j'en ai fait une traduction ici: article en français Cordialement --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 02:21 (CEST)

Ha, ha ! Bon courage à qui va oser se rendre en PDD voir les détails ^^ Bonne nuit à tous. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 04:25 (CEST)
Je ne veux pas savoir quel sujet vous oppose, mais d'après WP:SQ cette source semble correspondre aux critères, à condition d'assurer la WP:NPOV en l'utilisant comme point de vue attribué et, si nécessaire, contrebalancé par une source contradictoire. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2016 à 08:58 (CEST)
Elle semble, en effet. Indépendante, datée, bien écrite. Elle semble. Autant que celle d'un prof de biologie à la retraite qui vient contester les études des spécialistes sur la destruction des tours jumelles le 11 septembre 2001, tout en faisant peser des soupçons sur le gouvernement américain. Parce qu'on est à ce niveau-là avec la source. Moi, je dis ça, je dis rien ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 11:29 (CEST)
Notification Ryoga La neutralité passe par la pluralité des avis, mais aussi par l'importance accordée à un point de vue minoritaire dans l'article : « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2016 à 13:02 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous. Je savais tout ça. C'est bien pour ça que sur Wikipédia on écarte des sources non significatives et non fiables. Je n'écarte jamais de source pour la seule raison qu'elle représente un point de vue minoritaire. C'était aussi l'idée de mon précédent message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 13:52 (CEST)
Peut-être nous étions-nous mal compris sur la PDD en fin de compte Notification Ryoga : en fait vous ne rejetez pas cette source parce qu'elle fait état d'un point de vue minoritaire (en occident). Donc finalement, vous ne rejetez pas cette source à cause de son contenu alors ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 22:37 (CEST)
Bah ça dépend comment on voit les choses. Je la rejette parce que l'auteur (par ailleurs pas très connu même dans sa spécialité) donne son avis sur une affaire sans avoir les compétences correspondantes. Et puis aussi il dit n'importe quoi, faut arrêter... Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 22:47 (CEST)
ok, nous nous étions bien compris alors: vous rejetez la source au moins en partie pour son contenu. Notification Salix : à votre avis, est-ce une pratique conforme aux principes de Wikipedia de rejeter une source à cause de son contenu ? Cdlt--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 23:15 (CEST)
Mon Dieu... --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 23:58 (CEST)
Pour juger de la pertinence de rapporter les analyses de cet auteur, il faut déterminer qui lui accorde du crédit.
C'est ce qui a été vite possible pour le fondateur du site. Il faudrait le faire pour l'auteur de cet article.
1. Est-il cité par ses pairs, et ses thèses (que je ne connais pas) sont-elles reprises ? Pour répondre à la question il faut voir qui le cite et qui y fait référence (par exemple dans google books ).
Nb: Dans le point 1, paradoxalement, ce qui compte c'est une réaction. Une foultitude de réactions négatives seraient un critère de notoriété.
2. Ensuite, il faut juger de la pertinence de rapporter son avis par rapport à d'autres. Il faut évaluer la notoriété de cet auteur par rapport à d'autres qui se sont exprimés sur le sujet.
  • est-il spécialiste ou bien est-ce un avis en passant ?
  • d'autres experts plus notoires disent-ils la même chose ?
Le fait qu'il soit publié sur un site notoire et reconnu parle pour lui mais les points 1 et 2 doivent également être validés. Sinon, on entre dans en:WP:FRINGE.
NB: Au cas où, je précise que l'avis d'Albert Einstein sur l'enseignement des mathématiques n'est ni notoire ni pertinent. C'est aussi un cas à prendre en compte. Il faut que l'avis soit repris (on le trouve juste dans de rares bio's et pas assez) et repris par des experts en didactiques (et là, silence total). Il n'est donc pas "sot" d'analyser ce qui est dit et le contexte dans lequel c'est dit. L'auteur n'est pas suffisant pour une analyse dans les cas complexes.
MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 13:51 (CEST)
Bonsoir Notification MrButler : en fait nous sommes dans un cas un peu particulier: nous travaillons Ryoga et moi sur l'article concernant un documentariste français ([Paul Moreira]), et plus précisément sur la section "polémique" concernant l'un de ses documentaires. Cette polémique concerne essentiellement les médias, donc des journalistes. Dans le camp des soutiens pour Moreira, Doctorow est le seul diplômé universitaire. Doctorow est donc, en quelque sorte, le "meilleur" défenseur de Moreira. --Prométhée26 (discuter) 22 avril 2016 à 22:17 (CEST)
Bonjour,
Je ne sais pas s'il est fiable mais ses analyses peuvent être utilisées avec attribution.
L'auteur du site [7] est une personnalité notoire Robert Parry/en:Robert Parry (journalist). Il a couvert plusieurs affaires importantes et a été primé en '84 et en '2015. On peut rajouter plus de 600 références au site dans des ouvrages. C'est impressionnant.
(edit) Quand je lis cet éloge sur ce qui semble être le site de Harvard et lié à son "indépendance journalistique", je pense qu'on peut le considérer fiable en plus d'être notoire.
MrButler (discuter) 21 avril 2016 à 19:00 (CEST)
On savait déjà qu'on pouvait piocher (prudemment) dans des textes de Parry ou d'autres auteurs du site. Le problème était l'article précis. Mais je crois qu'il n'est pas possible de comprendre sans être dans l'ambiance de la PDD, c'est dommage. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 19:29 (CEST)
Je n'avais pas saisi que c'était cet article là en particulier...
Il suffit de refaire la même analyse mais avec cet auteur-là.
MrButler (discuter) 21 avril 2016 à 20:12 (CEST)
Bonsoir Notification MrButler : j'ai fait une recherche sur l'auteur Gilbert Doctorow, et vous trouverez ici les liens qui vous permettront de juger de son pedigree: Gilbert Doctorow. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 22:29 (CEST)
Merci !
Pour, les éléments suivants sont significatifs pour sa notoriété et pertinence sur le sujet de l'Ukraine, la Russie et les USA :
  • Pendant l'année 2010-2011, il est spécialiste intervenant ("visiting scholar") au Harriman Institute de l'Université de Columbia.
  • Il fait partie du Conseil d'administration du Comité américain pour un accord est-ouest, au côté de personnalités comme l'ex-secrétaire d'état à la Défense des États-Unis [Chuck Hagel], une organisation formée en 2014, et dont l'un des membres fondateurs est Stephen Cohen, professeur émérite en études russes à l'université de New-York et professeur émérite en Politique à l'université de Princeton.
  • Doctorow est invité-conférencier occasionnel à l'université d'état de Saint-Petersbourg en Russie.
S'il ses articles sont cités par ailleurs par des pairs sur les sujet, je n'aurais aucun argument à avancer quant à donner place à son avis dans un article sur une problématique russo-américaine. MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 13:59 (CEST)
Moi je sais ! Moi je sais ! Je vois qu'un article de Doctorow pro-Poutine est repris par Olivier Berruyer ici, qu'un autre article, sur les attentats parisiens, est repris par un très noble site propalestinien , que par ailleurs Doctorow a récemment attiré l'attention d'un célèbre média international ... Heu... Oups ! pardon, je me suis trompé, j'ai donné des liens vers des sites conspirationnistes. Suis-je bête ^^
Bon, assez joué. Notification MrButler, la bio de Doctorow que tu as lue a été élaborée par Prométhée26 à partir de ce que dit Doctorow de lui-même. Il est juste un docteur en histoire (de la Russie) et un militant inconditionnel de Poutine, qui cherche aujourd'hui à grossir un CV et à s'organiser avec quelques anciens politiciens américains pro-russes. Je suis presque sûr, étant donné que ses publications sur Consortiumnews ou Russia Insider sont trop récentes et underground, qu'aucun sociologue spécialiste de l'Ukraine ne lui prête attention. Vu le contenu de son article sur l'affaire Moreira, ils font bien ! Vu qu'il se scandalise qu'une vingtaine de journalistes français (ils réciteraient presque la propagande américaine pour ne pas perdre leur travail) aient dénoncé le très mauvais docu de Moreira (ah, lui il le trouve très très bien, "frame by frame"), vu qu'il se fiche de l'avis des scientifiques, et s'aligne sur la vision des médias russes, qui par ailleurs est à peu de choses près la vision de Thierry Meyssan aussi bien que celle de Poutine, je crois que, oui, on peut avoir quelques arguments à avancer, non ? Quant au comité américain pour un accord est-ouest... Ah, ça en jette, dit comme ça. En fait c'est pas grand-chose, c'est même plutôt mal vu. Je te laisse faire tes recherches. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 17:21 (CEST)
Encore Monsieur Ryoga ! Décidément... C'est la seconde fois que cette personne tente de discréditer une source (qui de secondaire passe à primaire), puis un auteur (qui ne serait pas le meilleur). Il suffit de lire le précédent paragraphe. La ficelle est un peu grosse. Et le ton n'est toujours pas encyclopédique. Doctorow aurait un parti pris, mais je vois qu'il n'est pas le seul. --Dimorphoteca (discuter) 22 avril 2016 à 19:04 (CEST)
Encore monsieur Dimorphoteca ! Décidément... Toujours à m'accuser de vouloir discréditer une source, à me taxer de parti pris, de contribution non encyclopédique. Les règles de savoir-vivre, ça, il connaît moins. Bien entendu, il se garde de dire que la dernière fois que, soi-disant, j'ai voulu "discréditer" une source, c'était contre son avis, sur cette page, dans la section au-dessus, où l'on peut clairement voir que ce fameux avis n'est pas très partagé ^^ Pour une raison similaire à celle qui nous occupe présentement : Doctorow n'est pas spécialiste de la crise ukrainienne. Dimorphoteca, tu t'aventures dans des histoires liées au conspirationnisme, je ne crois pas que ce soit un bon calcul. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 19:44 (CEST)
Deux fois en si peu de temps ! Je trouve la coïncidence fâcheuse pour vous. Oui, vous avez discrédité une source acceptable par tous les moyens. Oui quand vous avez un parti pris, vous dépassez les limites. Les règles de savoir-vivre sont respectées de mon côté, pas toujours par vous, quoi que vous puissiez dire. Quand au point précédent, on dit bien que les sources avancées sont recevables. Vous insinuez que ce qui a été dit plus haut était en ma défaveur ? N'importe quoi ! Mais bon, on a l'habitude. --Dimorphoteca (discuter) 23 avril 2016 à 20:32 (CEST)
@Prométhée26, @Ryoga et @Dimorphoteca
Je ne connais pas du tout le sujet de fond mais je pense, en fonction des réactions diverses, que tout va se dénouer simplement et rapidement maintenant:
Y a-t-il des spécialistes (sociologues, géopoliticiens, historiens, journalistes notoires) des relations russo-américaines ou russo-ukrainiennes qui reprennent les articles de Doctorow ?
Y a-t-il des sources autres que Doctorow qui peuvent attester des éléments biographiques que j'ai repris plus haut ?
MrButler (discuter) 22 avril 2016 à 20:12 (CEST)
La question est difficile. Difficile par exemple de dire d'où The Nation tient sa bio, mais comme elle n'est pas dans un article indépendant mais accompagne juste l'article de Doctorow dans The Nation, on peut penser que ce n'est pas d'une enquête journalistique, c'est l'auteur lui-même qui fournit l'info, tout simplement. Mais il ne faut pas non plus jeter la bio, elle est juste remplie de détails qui sont juste là pour faire bien : aucun universitaire régulier ne dit dans sa bio : ah tiens, telle date, j'ai donné une conférence à telle fac ^^ ça fait un peu sourire. De toute façon on ne sait pas pourquoi Doctorow se congratule tant, je veux dire pour quel travail : d'historien ? de socio-politologue ?
Quant à trouver des universitaires qui citent Doctorow... Mais il y en a quelques-uns, il suffit de regarder la bio de Prométhée qui s'est acharné à trouver le détail qui tue ! Sauf que personne ne rend Doctorow spécialiste de la crise ukrainienne et encore moins de l'extrême droite en Europe de l'Est (c'est un peu le sujet du docu de Moreira, hein). La page d'un spécialiste, c'est un truc comme ça, avec la page des publications à côté. Doctorow n'a rien de tout ça. C'est juste un gars qui donne son avis dans les seuls journaux qui l'acceptent. Si on doute encore que son article est celui d'un incompétent (sur le sujet traité), il suffit de constater le fossé qui sépare le contenu de cet article avec un article d'Anton Shekhovtsov ou un autre spécialiste : Doctorow ne vient pas avec un point de vue neuf, il vient avec ses propres faits : il raconte ce qu'il veut, pas ce qui est. C'est patent. Il n'intéresse aucun spécialiste, allons. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 21:45 (CEST)
Bonsoir Notification MrButler : En cherchant sur Google Books, on voit que Gilbert Doctorow est repris par d'autres auteurs, mais essentiellement pour son travail sur la russie tsariste. Je laisse de côté ces livres, même si ils nous assurent que Doctorow a bien un niveau universitaire.
  • Par contre, Doctorow est crédité dans deux livres d'universitaires : celui de Hall Gardner (université de Paris, politique internationale) ( Russia's Place in the World ) et celui de Andrej Kreutz, Professeur au département de science politique à l'université de Calgary (NATO Expansion and US Strategy in Asia Surmounting the Global Crisis).
  • Doctorow est aussi crédité dans le volume 6 des minutes d'un séminaire "in Ukrainian Studies Held at Harvard University" ([8]), mais là je ne sais pas trop de quoi il s'agit.
  • Et on peut aussi noter que Stephen Cohen, professeur émérite en études russes à l'université de New-York et professeur émérite en Politique à l'université de Princeton, fait référence à Doctorow dans cet article: The Nation, disant de lui qu'il est un américain spécialiste de la Russie.
  • Je note aussi que le Washington Times l'a publié pour un article nommé Eying new cold war, que Doctorow a cosigné avec Edward Lozansky, qui est professeur à l'université américaine de Moscou et professeur de "World Politics" à l'université d'état de Moscou.
  • De plus, Doctorow fait partie d'un think thank qui regroupe notamment trois universitaires de l'université américaine de Moscou et 5 universitaires d'universités américaines (Rhode Island, New York, San Fransisco...).
  • Remarque: l'un de ses livres est analysé sur le site de ce Think Thank par James Carden, un journaliste spécialisé dans la politique étrangère américaine, et qui a notamment été publié dans le Kyiv Post, le principal journal de langue anglaise de l'Ukraine.
  • Un autre livre de Doctorow a été commenté par un universitaire de l'université "New York" de Prague, Vladimir Sobel, dans un article publié par Johnson's Russia List.
  • Par ailleurs, Doctorow, le 5 avril 2011, a fait une conférence sur la nouvelle guerre froide au Harriman Institute(Columbia University in the City of New York), et il me semble que ce genre de chose montre aussi qu'il a une reconnaissance universitaire au delà de ses vieux travaux des années 1970 sur la Russie tsariste. On peut aussi remarquer que la bio de Doctorow est présente en dessous de l'annonce de la conférence. Peut-être pouvons-nous faire confiance à une bio qui est présente sur le site du Harriman Institute (Columbia University) ? --Prométhée26 (discuter) 22 avril 2016 à 22:17 (CEST)
Malheureusement non, c'est un copié-collé de la bio reprise partout : "Gilbert Doctorow is a professional Russia watcher" etc., etc. Prométhée, vous devriez pourtant la connaître par coeur, non ? Pas sérieux, ça. C'est le genre de copié-collé qu'on fait quand justement on ne connaît pas le conférencier ^^ Nous savons donc que Doctorow est un mec qui donne de sa personne pour se rendre dans les facs, pour évoquer des sujets... qui apparemment n'ont rien à voir avec l'Ukraine ou l'extrême droite, ni même avec l'analyse des médias. Pourquoi donc est-il allé chercher le docu français de Moreira et la polémique à son sujet pour en faire un article ? Juste parce qu'il a trouvé là un bon moyen de parler de propagande américaine, de journaliste censuré et attaqué, de super-Poutine, de "griffes de l'extrême droite" ukrainienne et autres joyeusetés si différentes du contenu des publications scientifiques, mais si proches des discours conspirationnistes ? Non, no... Oh... Ah, quand même, oui ^^ Je ne sais pas si Doctorow va très longtemps jouer au conférencier... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 22:55 (CEST)
Notification Ryoga : ok, donc l'institut Harriman s'autorise à publier une bio falsifiée par Doctorow, c'est ça votre idée ?? M'accorderez-vous néanmoins que dans cette bio, publiée donc sur le site de l'Institut Harriman, l'information "He is a Visiting Scholar of the Harriman Institute, Columbia University during the 2010-2011 academic year." est une info juste, ou bien pensez-vous qu'ils ont copié collé la bio sans s'apercevoir que Doctorow mentait sur ses propres relations avec l'institut ? --Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 00:54 (CEST)
Ce n'est pas mon idée du tout, je ne sais pas où vous voyez une chose pareille. Bio falsifiée ? Je dis en revanche que c'est une bio gonflée, presque comique, vous signalez vous-même que lorsqu'elle est placée sur le site du Harriman Institute, on croirait que celui-ci fait référence à lui-même, il ne manque plus qu'un lien web sur "He is a Visiting Scholar of the Harriman Institute" qui renvoie sur la même page du Harriman et la boucle est bouclée !! Quoi qu'il en soit, je ne vois pas pourquoi être intéressé par l'histoire, même récente, de la Russie et de ses relations avec les US fait que tout d'un coup on est un spécialiste des médias français, ou bien de l'extrême droite en Ukraine. Encore une fois, Doctorow dans l'article sur la polémique Moreira ne fait pas que tempérer les avis des vrais spécialistes, il les traine dans la boue, lui le non-spécialiste ! Dans cet article précis il vit clairement dans un autre monde que le monde des scientifiques, il vit dans un monde politique et même populiste, ce qui est fort dérangeant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 02:25 (CEST)
Pourquoi disiez-vous : "C'est le genre de copié-collé qu'on fait quand justement on ne connaît pas le conférencier". Comme dans la bio, il y a marqué que Doctorow a été pendant un an "spécialiste invité" de l'institut Harriman, comment l'institut pourrait-il ne pas connaître ce conférencier ? ? ? ? Si l'institut ne connaît pas le conférencier, comme vous semblez le prétendre, alors la bio de Doctorow est fausse, donc vous portez bien, indirectement, une accusation d'escroquerie quelque part. Vous allez me rendre chèvre ! Mort de rire --Prométhée26 (discuter) 23 avril 2016 à 03:47 (CEST)
Ne vous enchevrissez pas, je vous en prie Mort de rire La solution est on ne peut plus évidente et universelle, elle se formule en quelques mots habituellement : il y a "connaître" et "connaître". L'institut ou au moins un de ses membres connaît la personne Doctorow, conférencier (très) occasionnel, sans forcément connaître ce qu'il a produit en 35 ans (qui plus est sans connaître ce qu'il ose pondre sur l'extrême droite ukrainienne). Donc votre raisonnement de Sherlock Holmes est invalide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 10:49 (CEST)
Le pauvre MrButler doit en avoir marre ^^ J'ai directement demandé à Lebedev, une socio-politologue dont on a beaucoup parlé sur la PDD de Moreira. Comme il fallait s'y attendre, elle déborde de critiques sur la prose de Doctorow, qui ne sont pas critiques de scientifique à scientifique si vous voyez ce que je veux dire. Elle a dit qu'elle allait demander à cette personne un autre avis. Pour être sûr, je lui ai demandé si elle pensait que les sociologues et politistes russes abordaient différemment que les occidentaux la crise ukrainienne. Je n'ai pas encore de réponse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 avril 2016 à 15:40 (CEST)
Est-il utile de rappeler que les arguments d'autorité et les conversations privées revendiquées ne constituent en aucun cas des sources ? Que l'on « demande directement à Lebedev » son avis comme ici, ou que l'on se dise proche d'autres sources « Tiens, je cherchais à joindre Marienstras et ne trouvant pas son mail, j'ai demandé à Dorel qui ne l'avait pas non plus. C'est dommage que je ne puisse pas ajouter ici une conversation privée parce que[...] » (voir dernières lignes de ce dif) , dans les deux cas, ce sont des affirmations sans valeur probante. Plus exactement, des affirmations qui n'ont individuellement de valeur que pour aider à orienter les recherches entre contributeurs se faisant mutuellement confiance. (Sans aucun avis sur le fond en ce qui me concerne). --La femme de menage (discuter) 24 avril 2016 à 11:00 (CEST)
Vous avez raison mais 1) personne ne dit qu'un argument d'autorité ou qu'une conversation privée serait une source, un peu déplacé votre raisonnement ; 2) il est inutile d'émettre, même faiblement, l'hypothèse que je pourrais inventer une conversation privée pour orienter, plus que des recherches, des décisions. Les mails de Dorel ou de Lebedev, vous les trouverez facilement. Je les ai trouvés facilement moi aussi et c'est d'abord pour moi que leur avis est instructif. Ensuite je ne fais que regretter de ne pas pouvoir reproduire des conversations privées. Cependant c'est un peu différent pour Lebedev, car j'ai précisé dès mon premier mail que c'était sur Wikipédia qu'on s'interrogeait, et du coup elle m'a répondu par une critique scientifique éloignée de la sphère privée, si bien qu'on peut recopier ici des passages éloquents que je ne peux pas inventer et qui ne manqueront pas de faire leur effet. Si cela ne convient pas à La femme de menage, on pourra toujours demander à Lebedev de parler de Doctorow sur son blog, ou bien de se manifester en lançant des ballons jaunes ou bleus depuis un étage de la tour Eiffel Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2016 à 12:31 (CEST)
Ma réaction était de pur principe. Autre principe, venant de comprendre qui était Lebedev : quelle est la pertinence de demander à l'un acteurs d'une polémique (Lebedev, s'étant livrée à une critique féroce du film de Paul Moreira) ce qu'elle pense d'un de ses opposants (Doctorow, ayant dit le plus grand bien du film) ? Que Doctorow fasse de la propagande, c'est fort possible. Il est même possible qu'il ne soit pas le seul, sur ce sujet. Mais le disqualifier par ce moyen alors qu' « il fallait s'y attendre », ne fait pas avancer votre débat. --La femme de menage (discuter) 24 avril 2016 à 14:20 (CEST)
Je vous comprends mais vous voyez mal les choses. Lebedev et l'autre spécialiste de l'Ukraine dont j'oublie toujours le nom ne sont pas n'importe qui dans la polémique. Elles ont écrit les meilleures sources. Elles n'ont pas critiqué férocement le film, comme vous dites, elles sont au contraire prudentes. D'autre part, il faut comprendre ce qu'on entend par polémique. Doctorow n'en fait pas vraiment partie. Il donne l'impression qu'elle est très large, mais c'est faux. Que le docu de Moreira soit mauvais, ça ne fait guère de doute, les preuves sont objectives. Les personnes qui s'opposent à la presque trentaine d'anti-docu (journalistes de terrain, philosophes ou sociologues), sont une poignée de journalistes plutôt orientés politiquement et surtout qui défendent Moreira contre un dénigrement selon eux exagéré compte tenu de ses engagements louables et de ses autres films. Seul Moreira ne veut pas accepter ses torts. Lui et les poubelles du web dont cet article précis de Doctorow est proche. Il ne s'agit pas de comparer une socio-politologue comme Lebedev et un historien-homme d'affaires-militant-conférencier-essayiste comme Doctorow, il s'agit d'avoir un avis scientifique sur un texte. Lebedev n'est pas truqueuse, elle ne va pas parce que ça lui fait plaisir dire du mal de Doctorow. Elle est d'un côté de la polémique, oui, celui de la science. C'est ça qui la motive, pas les querelles de clocher. Maintenant j'ai parlé à Lebedev parce que je savais que, concernée, elle répondrait facilement. Voulez-vous questionner quelqu'un d'autre, La femme de menage ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 avril 2016 à 15:16 (CEST)
Bonsoir Notification Ryoga : Est-ce que vous pensez qu'il y a des éléments de la bio de Doctorow publiée sur le site de l'Harriman Institute qui sont faux ? --Prométhée26 (discuter) 27 avril 2016 à 22:02 (CEST)
J'ai déjà répondu. Surtout la question est vaine. Doctorow n'est pas "validé" par cette bio-là, ses qualifications ne sont objectivement pas celles que nous attendons pour notre article. Prométhée, tout ce qui suit, je vous l'ai répété et répété. C'est exténuant. Pourquoi rechignez-vous tant à admettre que, à moins de croire très fort à des qualifications invisibles et une reconnaissance par des spécialistes dans ces domaines, Doctorow n'est ni journaliste de terrain en Ukraine, ni sociologue spécialisé notamment sur l'Ukraine, ni politiste spécialisé sur l'extrême droite, ni analyste des médias ? Et pourquoi refusez-vous de voir, au moins dans son "A Look at Ukraine's Dark Side", une paperasse qu'aucun comité de lecture digne de ce nom n'accepterait, tant elle est dans le déni de preuves, la calomnie, la prétention, tant elle est éloignée d'un jugement méthodique sur la polémique Moreira, mais proche du conspirationnisme antiaméricain propre à Russia Today par exemple ? Faites comme moi, renseignez-vous. Nous sommes sur une encyclopédie, vous comprenez ? Si vous faites entrer ce genre de texte dans notre article pour tenter de rééquilibrer la polémique Moreira, vous ne faites preuve ni de neutralité ni de soin apporté au sourçage. C'est même tout le contraire et, je vous le dis, c'est effrayant. Vous ne voulez pas passer à autre chose ? On éviterait d'encombrer cette page. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 01:21 (CEST)
Notification Ryoga : 6 contributeurs, dont 3 très expérimentés, dont un administrateur, ont jugé que cette source était admissible. Apparemment, vous vous moquez complètement de leur opinion. Par ailleurs, vous dites "j'ai déjà répondu". Or, votre "réponse" n'était pas claire. Il est donc naturel que je vous repose la question. Est-ce que vous considérez que des éléments de cette bio publiée sur le site de l'Harriman Institute sont faux ? C'est important que vous répondiez, car c'est le seul point qui reste à élucider pour que la démonstration d'admissibilité de cette source soit faite. Tous les autres points ont été démontrés. J'ai suivi le plan de route de MrButler à la lettre. Toutes les preuves sont là (voir ici). Alors, pensez-vous qu'il existe des éléments de cette bio qui soient faux ? Merci d'avance pour votre réponse. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 01:48 (CEST)
Votre commentaire est navrant étant donné le contenu de celui qui le précède. Tout le monde ici en est témoin. Passez à autre chose, s'il vous plait, si l'encyclopédisme vous tient à coeur. Moi, j'essaie justement d'élucider pourquoi tant de contributeurs du même "avis", certains tout nouveaux sur Wikipédia, interviennent quasi exclusivement sur cet article de Paul Moreira. La célébrité, ça ne tient à rien, apparemment Mort de rire Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 02:18 (CEST)
Notification Ryoga : Vous dites : "Votre commentaire est navrant étant donné le contenu de celui qui précède". Faites vous allusion au fait que vous dénigrez dans votre précédent message ce qui est dit par Doctorow dans son article ? Moi je voulais bien qu'on discute du contenu de l'article de Doctorow. J'ai d'ailleurs commencé une discussion ici avec vous: voir ici. Mais quelle a été votre réponse, dès qu'il a fallu rentrer dans le détail du texte ? "Pfff", voilà le genre de réponse que vous me faites. Je vous signale que je suis toujours prêt à rentrer dans le détail du texte. Mais si vous le voulez bien, dites moi avant cela, si la bio de Doctorow sur le site de l'Harriman Institute comporte des éléments faux, s'il vous plaît. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 02:32 (CEST)

Sources noires[modifier | modifier le code]

Bonjour Manon, bonjour, amis sourciers,

Il me semble qu'il existe quelque part une liste des sources blacklistées su WP. Je n'ai pas su trouver l'endroit. Quel qu'un pourrait m'orienter ? Euh, s'il vous plaît, évidemment ? Merci d'avance. --Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 21 avril 2016 à 11:37 (CEST) (qui reviendra peut-être, après lecture, chercher vos bons conseil sur un point plus précis)

Bonjour. Voir Wikipédia:Spam. -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2016 à 13:08 (CEST)

Sources et archivage[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,
En lisant la section « Qualité des sources » de la recommandation WP:SOURCES, il y a de nombreux critères de qualité. Par rapport à ces critères, j'ai toujours considéré que des sites comme lemonde.fr et nytimes.com étaient « de bonnes sources ».
Si vous êtes d'accord avec ce que je viens juste d'écrire, quel est votre avis sur l'« interdiction d'archivage des articles » pratiquée par ces sites ? Par exemple :

  • Dans l'article Octobre 2010, la deuxième source est un article du Monde sur le Choléra. En cliquant sur la source, on est redirigé vers l'article sur lemonde.fr, c'est parfait (pour le moment). Mais en cliquant sur [archive], on est redirigé vers wikiwix qui nous annonce « Le Monde interdit l'archivage de ses articles ». En vérifiant sur la Wayback Machine d'Internet Archive, c'est le même problème (voir ce lien qui annonce « Page cannot be displayed due to robots.txt »).
  • Dans l'article Cinéma de guérilla, la 29e source est un article du NY Times intitulé « He's Got It Bad, or 'Baad,' for His Art ». Là encore, un clic sur la source est OK, un clic sur [archive] est KO. En vérifiant sur la Wayback Machine d'Internet Archive, c'est différent du cas ci-dessus (voir ce lien) : l'article semble avoir été sauvé 1 fois le 3 mars 2016... super, mais en cliquant sur ce « snapshot » on se rend compte que l'archive n'est pas bonne (c'est une redirection), autrement dit la Wayback Machine n'a pas pu archiver l'article, certainement pour la même raison que wikiwix.

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 17 mai 2016 à 23:59 (CEST)

N'étant pas anglophone, je ne connais pas les différences entre l'édition papier et les articles du site du NY time, mais, en ce qui concerne Le Monde, ce sont les mêmes articles qui sont diffusés sur les mêmes supports. Dès lors, si l'article est convenablement sourcé, il suffit de se référer à l'édition papier pour consulter l'article du Monde dans sa totalité. Par ailleurs, ces articles sont disponibles en-ligne depuis la création du journal moyennant un abonnement : la politique de WP n'a jamais été d'exclure les sources qui ne seraient pas disponibles sur le net, ou disponibles moyennant le paiement d'un prix.
Il ne me semble pas y avoir de difficulté à retenir des sources trouvées sur lemonde.fr, malgré ces difficultés. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 18 mai 2016 à 05:33 (CEST)
Bonjour Notification Claude villetaneuse : merci beaucoup. Pour le NY Times, je ne sais pas non plus s'il y a des différences entre les éditions en ligne et papier. Par contre j'ai oublié de signaler quelque chose dans mon premier message : a priori le NY Times n'interdisait pas l'archivage il y a quelques mois, donc en cas d'utilisation dans WP « avant l'interdiction », l'archive wikiwix fonctionne.
Effectivement, dans mes deux exemples, la source utilisée dans WP est finalement « archivée » en version papier...
Mais pour les sources exclusivement sur le web, comme les journaux qui n'ont que des éditions en ligne (par exemple latribune.fr qui, comme le NY Times, interdit l'archivage maintenant alors que ce n'était pas le cas il y a quelques mois) faut-il les éviter comme la peste parce qu'elles ne sont pas pérennes ? Cela me gêne quand même un peu d'utiliser une source quand il n'y a pas par ailleurs une copie archivée (web ou papier), mais je me tracasse certainement pour rien puisque WP:QS n'indique pas « la pérennité de la source » comme critère de qualité d'une source.
--NicoScribe (discuter) 19 mai 2016 à 16:59 (CEST)

Un blog comme lien externe ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, comme suite a ces échanges ( voir ici et la suite là) sur ma page de discussion à propos d'un blog qui ne me semble pas entrer dans les critères d'admissibilité des liens externes (apparemment aucune caution institutionnelle et ce n'est pas non plus un « blog appartenant officiellement au sujet abordé par l’article »), je sollicite votre avis collégial au nom de mon interlocuteur, Notification Julienhoffmann, avant que la discussion ne tourne au vinaigre. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 juin 2016 à 19:44 (CEST)

Non, je vous rassure, la discussion ne tournera de loin pas au vinaigre. Je me rends bien compte que je me suis exprimé de manière maladroite et m'en excuse ici platement. Mon côté "petit nouveau" qui défend une qualité de contenus a dû me faire pêcher, même si ce n'est pas une excuse. Quoi qu'il en soit je suis effectivement curieux de votre avis en la matière en espérant pouvoir en discuter sereinement et te remercie Salix d'avoir fait suivre à la communauté.

Problème de sources[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai rédigé une page concernant le Château de Montpoupon. Un bandeau s'affiche me demandant plus de sources. Or j'ai utilisé un livre écrit par une ancienne propriétaire et qui est la seule source complète concernant l'histoire du château. Que faire pour que le bandeau disparaisse??

Merci d'avance

Bonjour,
Bravo pour vos enrichissements de l'encyclopédie.
Vous devez mentionner l'ouvrage en question dans la sous-section « Bibliographie » à créer dans la section « Voir aussi », de préférence en utilisant le modèle bibliographique {{Ouvrage}} et en remplissant chaque champ utile (ce qui évitera les messages "références incomplètes" qui figurent dans vos références, notamment en mentionnant l'éditeur, l'ISBN, le nombre de pages...).
Dans un second temps, vous devez mentionner à la fin de chaque affirmation la référence à cet ouvrage (la page ou le paragraphe) ou d'autres documents dont vous disposez, que vous avez pu consulter en bibliothèque ou disponibles sur internet.
Dans tous les cas, vous trouverez plein d'informations dans Aide:Présentez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité.
Bonne continuation. --Claude villetaneuse (discuter) 5 juillet 2016 à 12:52 (CEST)

Extrait acte naissance vs. information publique ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, dans ce diff, Notification Pro patria semper vient d'ajouter une information personnelle basée sur l'acte de naissance d'une personne vivante. Cette information n'est pas secrète puisqu'accessible au public car un extrait d'acte de naissance simple peut être demandé par un tiers, mais je me demande dans quelle mesure elle peut être utilisée pour ajouter une information à un article ? J'ai vu que la question de la validité de ce type d'acte comme source était abordée sur Discussion:Alexandra Lamy mais je n'ai rien trouvé dans les recommandations (et dans les archives de cette page), aussi je me demande si quelqu'un a un avis ou connaissance de discussion passées sur le sujet qui m'auraient échappé ? Symac (discuter) 5 juillet 2016 à 22:18 (CEST)

La question se pose, en effet. Merci de la matérialiser, Symac. PPS, le 5 juillet 2016 à 22:19 (CEST)
Il y a deux questions en fait. La première est : peut-on utiliser cette source pour valider ce fait ? La réponse est à toute fin utiles "oui", car la source est a priori fiable et, bien que primaire, elle est utilisée pour du factuel sans interprétation. Mais il y a un deuxième effet kiss-cool et une autre question qui provoque en général bien plus de débats : l'information est-elle pertinente dans l'article sachant qu'aucune source secondaire ne juge pertinent ou utile d'en faire état ? Dans certains articles, ce genre d'information fait débat, au niveau de la vie privée (nous sommes tout de même dans une WP:BPV où ce genre de question se pose). Il n'y a pas de réponse universelle à cette deuxième question et tant que l'info n'est pas remise en cause, ni par l'intéressée ni par d'autres, l'info peut tout à fait rester. En cas de remise en cause, nous aurons un Nième débat, mais auquel WP:Pertinence d'une information tente d'apporter une réponse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 22:37 (CEST)
Je souscris au propos de Jean-Christophe BENOIST. PPS, le 5 juillet 2016 à 22:41 (CEST)
Pour compléter, j'ajoute que les sources liées à la généalogie sont à manier avec précaution. En effet, les homonymies sont assez courantes, c'est pourquoi il est toujours important d'avoir une source secondaire (publication généalogique) pour confirmer. L'utilisation d'une source primaire (l'acte d'état civil ou son extrait) doit être limitée aux cas sans ambiguïté (prénoms et nom rares, lieu et date de naissance connus notamment). - Bzh99(discuter) 6 juillet 2016 à 12:26 (CEST)
Bonjour, le problème de ce genre de sources hormis leur nature primaires est qu'elles divulguent des informations, si celles-ci ne sont pas publiées par des sources secondaire. Hors sur Wp on s'appuie d'abord sur des sources secondaires et donc publiques, et si elles se contredisent, alors on présente la contradiction. On a vu comment cette situation a été gérée sur l'article Arielle Dombasle avec une prise de position qui ne reflète pas l'état des sources (nous affirmons une date, alors que les sources en donnent plusieurs). Nous ne sommes pas censés être à l'origine d'une information et en endosser la responsabilité (question de neutralité et aussi que ça entre en conflit avec WP:BPV => Faites attention à l'emploi des informations de sources primaires. N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels — comme la date de naissance, la valeur immobilière de la maison, les procès-verbaux, les plaques d'immatriculation, les adresses du domicile et du travail... . On ne doit pas se dire selon Wikipédia mais selon l'auteur cité par Wikipédia. Dans le cas d'une source primaire, qui a été délivrée sur demande et non publiée au vu et au su de tous le monde, la méthode est inappropriée pour sourcer un article. Personnellement je ne m'en vais pas fouiller dans des sources de ce type et faire une demande à l'état-civil, ou mairie, ou au service des casiers judiciaire ou des passeports pour prouver telle allégation, je ne suis pas un détective, nous ne sommes pas des détectives ni des investigateurs. Donc si la seule source publique se trompe, et ce qui sous-entend que l'intéressée n'a pas forcément envie que cette information soit divulgué en ne la corrigeant pas, éh bien on se raccroche à cette source même si elle est incorrecte. Kirtapmémé sage 6 juillet 2016 à 14:30 (CEST)
Tu as raison, j'avais loupé cette partie de WP:BPV. Bon, il y a tout de même une différence entre date de naissance d'une part et valeur mobilière, plaque d'immatriculation etc.. d'autre part, car la première fait partie des informations "standard" d'une biographie, même BPV, et les autres absolument pas, donc on peut comprendre que on "aille chercher" une source sur la première, et on ne le comprendrait pas pour les autres. De toutes manières dès qu'il y a contestation de pertinence (et il semble que cela soit le cas ici), les sources secondaires s'appliquent et c'est bien ce que dit WP:Pertinence d'une information. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2016 à 17:10 (CEST)
C'est une information standard et même triviale, qui logiquement se trouve dans toutes biographies. Mais la grande majorité des biographies publiées sur Wp ne font que reprendre cette information de sources secondaires sans se poser des questions sur l'exactitude (et quand contradiction, elle publie les deux ou trois sources qui donnent une date différente), notamment concernant les personnages historiques. Le problème ici, est que la date de naissance est toujours un sujet sensible quand il s'agit d'une personnalité féminine du spectacle (voir aussi le cas d'Indila [9]), a fortiori si la source n'est pas publique et qu'il faut alors faire une démarche individuelle pour se la procurer. Je me souvient d'une discussion concernant Patrick Eudeline qui avait protesté de voir sa date de naissance figurer dans l'article, et celle-ci à sa demande avait été supprimée, jusqu'à ce que je fasse remarquer qu'elle figurait dans trois sources secondaires publiques (Libération, la BNF et IMDB) [10]). Face à des sources secondaires l'intéressé peut plus rien dire, c'est l'avantage sur des sources primaires. Kirtapmémé sage 6 juillet 2016 à 17:58 (CEST)
Merci à tous pour ces pistes, la lecture de WP:BPV est ce que j'aurais du faire en premier, on y trouve concernant les "personnes peu connues", donc le cas que je soulevais la phrase suivante : "Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre". J'aurais du être plus précis dans mon message initiale puisqu'à la lecture de la dernière réponse de Kirtap je pense que certains ont pensé que je parlais de la date de naissance, en fait c'est l'ajout des deuxièmes et troisièmes prénoms qui me faisait tiquer. Même si WP:Pertinence d'une information n'est qu'un essai, il me semble que la phrase "sans intérêt pour la connaissance ou la compréhension du sujet traité par l'article" s'applique définitivement à cette information personnelle issue d'un acte de naissance et non diffusée par ailleurs, on reste là dans de l'anecdotique (confirmé par la non reprise par les sources secondaires il me semble). Ce point précisé (mon interrogation concerne les prénoms) et pour être sûr qu'on se soit compris :), pensez-vous que cette information, sourcée par un extrait d'acte de naissance a sa place dans les articles wikipédia ? Symac (discuter) 6 juillet 2016 à 21:39 (CEST)
C'est un peu du même acabit que la date de naissance. De toutes manières, comme dit ci-dessus, dès que cela fait tiquer qqun cela suffit pour passer en mode "source secondaire" et supprimer (s'il y a consensus) si elles n'existent pas. Généralement la communauté accepte assez bien ce critère et un consensus, surtout pour ce genre d'information, peut se faire aisément en PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juillet 2016 à 22:49 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : je "tiquais" sur les nièmes prénoms et non la date parceque je trouve qu'une date de naissance permet de situer une personne vis-à-vis de ses contemporains et me semble apporter une information utile, là où l'autre cas me semble relever de l'anecdotique. Symac (discuter) 7 juillet 2016 à 08:28 (CEST)
Dans WP:Pertinence d'une information ce critère vient en Nième position, quand le critère principal (source secondaire centrée) ne veut pas ou ne peut pas être appliqué par la communauté qui débat. Ce critère ne peut pas ne pas être mentionné dans une telle page, mais en pratique il est très inefficace car très subjectif. Justement, tout les débat sur la pertinence d'une information sont alimentés car certains trouvent l'information pertinente et donc utile pour l'article et d'autres non ! Donc mieux vaut éviter cet argument autant que possible et l'utiliser en dernier ressort. Ici tout le monde semble d'accord pour le critère de la source secondaire, et il serait dommage de ne pas l'utiliser ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2016 à 09:33 (CEST)