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Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil

Sites conspirationnistes[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/31 août 2018#Sites conspirationnistes (www.globalresearch.ca). Apokrif (discuter) 1 septembre 2018 à 01:19 (CEST)

Problème sur source pour la notoriété[modifier | modifier le code]

Bonjour, nous avons un désaccord sur les sources acceptables pour la notoriété. M'appuyant sur Aide:Admissibilité d'un article, je pense qu'une source centrée, internationale, écrite par un expert (et en ligne, en prime) est une excellente source de notoriété, et la présence dans un dictionnaire d'une entrée (de plusieurs milliers de signes) sur la personne tout autant. Selon Wik8dude, "les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne sont pas admises" pour décider de la notoriété. Je ne connais pas cette règle (ni la définition de grand public nécessaire). Pouvez-vous me renseigner ou me donner votre avis ? (J'ai aussi posé la question sur le bistro car c'est évidemment une question importante pour l'encyclopédie). Merci, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 16:59 (CEST)

Il faut voir le cas précis, mais en général il n'est pas du tout nécessaire n'être "notoire auprès du grand public" pour être admissible. Il ne faut pas confondre notoriété et célébrité. Le "grand public" n'a rien à faire dans l'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 17:44 (CEST)
Je ne vois pas de problème non plus. L'article en question signale que G. Walusinski "reçoit le prix des Dames de la Société astronomique de France en 1952". Il a donc une certaine notoriété. Quant à la citation "les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne sont pas admises", effectivement elle semble erronée. --Dimorphoteca (discuter) 3 octobre 2018 à 18:20 (CEST)
Je pense a priori pareil. J'ajoute qu'une source excellente a tous les feux verts : elle est pas trop ancienne, elle est centrée, elle est écrite par un expert du sujet en question (et non un « essayiste »), elle est publiée et non simplement présente par exemple sur le blog personnel de l'expert, elle est reprise par d'autres bonnes sources qui par là même montrent qu'elle n'est pas isolée et qu'elle est tenue pour sérieuse. Lorsqu'une au moins de ces conditions n'est pas satisfaite, c'est là qu'il faut se poser des questions. Généralement, si presque toutes les conditions sont réunies, ça passe très bien. S'il en manque deux ou, pire, trois, il faut songer à abandonner la source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 octobre 2018 à 18:42 (CEST)
Merci de toutes ces réponses, mais si j'ai bien compris, il s'agissait de distinguer entre sources pour le sourçage, disons, et sources pour décider avant de l'admissibilité, de la notoriété. Je n'ai pas vu dans WP de telle distinction, mais je préfèrais vérifier. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 22:37 (CEST)
Une source pour l'admissibilité devrait être "centrée" de préférence : avoir pour sujet principal le sujet de l'article. Une source pour le sourçage n'est pas forcément centrée. Mais dans les deux cas, cela n'a rien à voir avec "le grand public". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 23:57 (CEST)
Dans la plupart des domaines (sciences, religion, art...) une source de référence est rarement, voire surtout pas, une source grand public. Les sources grand public se réfèrent en général à des sources de vulgarisation facilement accessibles, du genre presse magazine, encyclopédie pour les jeunes (éditées par Atlas par exemple), livre de vulgarisation (par exemple en histoire ceux de Frank Ferrand, ou de Stéphane Bern). Ces sources souvent tertiaires compilent le savoir, et sont plutôt à déconseiller au vu de leur qualité assez moyenne. Kirtapmémé sage 4 octobre 2018 à 00:09 (CEST)

Règles et conventions pour les sources et références[modifier | modifier le code]

À la suite de cette discussion, j'ai un doute sur ce qui est demandé et ce qui est laissé à la liberté du rédacteur : Discussion:BN_LRV#Réécriture_en_profondeur_de_l'article. Des avis ?

Merci. --H2O(discuter) 9 octobre 2018 à 09:10 (CEST)

Il faut probablement hiérarchiser les demandes de références, en commençant par ce qui est discutable/non neutre/surprenant.. (bref les "refnec"). Si une phrase appartient à cette catégorie, et est le rassemblement de 4 sources, et ne se retrouve pas en entier dans les 4 sources, alors c'est suspect : c'est de la synthèse inédite. Une phrase discutable/non neutre/surprenante.. devrait être sourçable en entier, telle quelle ou en substance, par une (ou plusieurs) sources. En revanche, si elle n'appartient pas à cette catégorie, alors il faudrait sourcer l'élément le plus important par exemple. C'est toujours une question de hiérarchisation : d'abord le discutable (refnec), ensuite l'important (refsou), et enfin le tout venant. On peut s'arrêter aux deux premiers, et les sources ne devraient pas encombrer l'article tout de même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2018 à 10:21 (CEST)
Bonjour Notification Jmh2o :, je viens de voir la discussion, et tes recommandation et préconisations sont tout à fait correctes. Qu'on le veuille ou non la vérifiabilité est une règle intangible, et l'usage de balise référence comme système d'indication des sources, et le fait de sourcer les passages litigieux est une nécessité. La vérifiabilité n'est pas une affaire de compétence de l'auteur, ou de croire en sa parole, ce serait trop facile. Si un passage pose problème et qu'il y a réclamation, on va pas dire au lecteur d'ouvrir un livre pour vérifier, on va lui désigner l'origine de l'information. L'article en question BN LRV ne contient aucune source, on ne s'en sort pas en mettant la bibliographie en page de discussion avec les plumes pour indiquer d'où elles viennent, ça marche pas comme ça. Kirtapmémé sage 9 octobre 2018 à 14:01 (CEST)

Modèles : Bases, Dictionnaires et sources[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une question se pose entre les modèles wikidata comme {{Dictionnaires}} et l'utilisation des liens qu'ils donnent comme sources. La discussion se passe sur : Discussion_Projet:Wikidata#Modèles_:_Bases,_Dictionnaires_et_sources. -- -- El Caro bla 29 octobre 2018 à 10:44 (CET)

Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources[modifier | modifier le code]

Discussion Projet:Les équilibristes#Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources. Apokrif (discuter) 7 novembre 2018 à 23:28 (CET)

Infos-toulouse.fr est-il une source fiable ?[modifier | modifier le code]

Apokrif (discuter) 11 décembre 2018 à 22:24 (CET)

Non, Infos-Toulouse n'est pas une source fiable pour des informations générales. Il s'agit d'un site orienté à l'extrême droite, qui ne donne que des informations politisées (je précise que c'est moi qui ai mis la source, que j'avais prise au départ pour une sorte de webzine régional. J'ai réalisé après-coup qu'il s'agissait d'un site de type "fachosphère"). Il est donc évidemment hors de question de l'utiliser pour parler, par exemple, de la délinquance en France ou des effets de l'immigration. Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site. Ce qui est le cas de figure à l'origine de cette question.
Infos-Toulouse est peut-être tenu par des gens très méchants, mais quand ils interviewent un de leurs amis politiques, il n'y a pas de raison pour mettre en doute les propos que leur accorde la personne en question. Sauf bien sûr si l'on estime que le site falsifie systématiquement les propos recueillis en interview (ce qui est peu probable si l'on considère, bis repetita, qu'ils interviewent un de leurs amis) ou que les personnes interviewées répondent aux questions du site sous la contrainte (ce qui est encore moins probable). Le tout est bien sûr d'attribuer le point de vue ("untel dit que...") et accessoirement de préciser la nature du site.
Je rappelle par ailleurs qu'il s'agit de sourcer un détail dans le parcours d'une personne - détail cependant intéressant et utile - et qu'à ce jour l'information (a priori fiable puisqu'elle émane d'un proche de la personne en question) ne se trouve pas ailleurs que sur Infos-Toulouse. C'est la seule et unique raison pour laquelle ce site est actuellement utilisé comme source, pour un seul passage d'un article. Le jour où une source "de qualité" reprendra cette information, on pourra remplacer le lien vers Infos-Toulouse. Je pourrai même m'en charger avec joie, car cela permettra d'éviter de rééditer ce débat à l'infini. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 11:54 (CET)
Ce qui m'inquiète au sujet de ce site, c'est sa qualité de source indépendamment de son orientation politique: vaut-il plus que l'un des nombreux blogs qui existent, qui peuvent dire des choses intéressantes mais qui ne sont pas admis comme sources sur WP: connaît-on les personnes physiques (connues, reconnues, diplômées...?) ou l'entreprise qui écrivent pour, ou qui gèrent, Infos Toulouse ? Des sources fiables ont-elles cité ce site comme utile ou pertinent (du moins sur certains sujets) ? A défaut d'être considéré comme une source journalistique fiable, est-il cité, par des sources fiables, comme représentatif d'un courant d'idées (comme pourrait, par exemple, l'être le site de LREM, qu'on utiliserait comme source sur la position de Macron sur l'économie de la France, mais pas comme source sur l'économie elle-même)
"Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site": parallèle: accepterait-on comme source pour WP une interview donnée par une personnalité notable à un obscur blog (blog auquel les experts qui écrivent dans les sources fiables ont peut-être tort de ne pas accorder plus d'intérêt, mais ce n'est pas notre problème) ?
S'agissant de la page en cause en l'espèce: est-elle "sourcefiabilisée" par une publication reconnue, qui la citerait elle-même comme source, ou qui renverrait ses lecteurs à cette page d'Infos-Toulouse en disant explicitement qu'elle est intéressante ou fiable ?
Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:17 (CET)
Il s'agit d'une interview. Donc a moins de considérer que la personne interviewée ment (peu probable, car il s'agit d'un proche de l'intéressé. Et de toutes manières, le "point de vue" est attribué.) ou que le site déforme ses propos (également peu probable), il me semble vain de se poser toutes ces questions. Je rappelle que nous ne parlons que d'un détail de l'article. Détail utile, mais détail. Cela ne justifie pas tant de débats. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 13:24 (CET)
La question est surtout de savoir si c'est Infos-Toulouse qui restitue fidèlement la vérité ;-) (cf Patrick_Poivre_d'Arvor#Interview_truquée_de_Fidel_Castro pour une source pourtant plus réputée)
"nous ne parlons que d'un détail de l'article" Les règles de WP sur les sources sont-elles moins exigeantes pour les détails ?
Un moyen de s'en sortir serait de trouver une (vraie/meilleure) source parlant du même sujet, ou une (vraie/meilleure) source qui "validerait" cette interview (en la mentionnant, en la louant ou en y renvoyant). Mais si, par malchance, on ne trouve pas de source fiable au sens de WP (que cette source soit Infos-Toulouse ou une autre source), je ne vois pas comment on peut conserver cette info (et ce, qu'elle constitue ou non un détail). Je comprends que ce serait frustrant mais on n'y peut rien (on peut "rattraper le coup" en copiant l'article sur un wiki aux règles moins strictes que WP, ou encore en écrivant soi-même ou faisant écrire un document constituant une source fiable).
Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:52 (CET)
L'interview pose toujours la question de la pertinence de l'information. Elle est présente dans l'interview parce que le sujet en a décidé ainsi, sans que le média puisse évaluer l'importance/pertinence de l'intervention. Donc si on veut vraiment garder l'information, il faut relativiser son contenu : "Selon Papacito [...], Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs," etc. Mais l'information reste donnée par une source primaire - une interview. Dès lors, sa fiabilité n'est pas vraiment remise en cause - le fait existe - mais sa pertinence peut être contestée et des sources secondaires peuvent être demandées. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 14:04 (CET)
C'est plus une question de WP:Proportion de l'info que de la fiabilité de sa source (sachant qu'une source non fiable aura presque toujours une Proportion très faible, et que la question de la Proportion est toujours à se poser, que la source soit fiable ou non). Si une info est mono-sourçable, et en plus par une source dont on se pose des questions sur sa fiabilité, alors sa Proportion est sans aucun doute trop faible pour être mentionnée dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 14:30 (CET)
En l'occurrence, la place dans l'article est faible, ça occupe deux lignes. Et le point de vue est déjà attribué : "Papacito raconte que..." (je trouve que dans ce contexte ça marche mieux que "selon Papacito", et ça veut dire la même chose Clin d'œil). TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 18:01 (CET)
Je me permets de dire que ~cette modification est franchement inadéquate. "Un document présenté comme une interview", ça ne va pas du tout : le site est ce qu'il est mais nous n'avons pas à suggérer qu'il s'agit d'une fausse interview. Déjà parce que son contenu n'a rien de compromettant (par rapport à ce que l'intéressé raconte d'habitude) et d'autre part parce que si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 13:57 (CET)
@TuhQueur il faudrait voir quelle est la classification de ce site par les decodex. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:06 (CET)
Notification Panam2014 : il est certainement très mal classé - et il n'en mérite pas moins - puisque site d'extrême droite. Mais cela importe peu : ce qui compte, c'est que c'est une interview de quelqu'un qui accorde librement des propos à ce site. Ce n'est pas un article d'infos. Soit dit en passant, le fait qu'un ami et collaborateur de Marsault accorde une interview à un site de ce genre permet d'autant mieux de classer le personnage... TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:09 (CET)
@TuhQueur c'est comme toute proportion gardée, une interview de Poutine par Sputnik. Elle peut soit être relayée partiellement ou totalement, voire pas du tout. Mais là il faudrait chercher une source plus fiable, et s'il n'y en a pas, en tenir compte tout en respectant PROPORTION. Sinon, je pense qu'au vu des sources que nous avons, on peut aisément écrire que Marsault est proche de l'EXD, de la même manière que Zemmour. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:12 (CET)
Notification Panam2014 : la question n'est pas tellement de sourcer le fait que Marsault soit ou non proche de l'extrême droite, ou populaire auprès de l'extrême droite. Pour ça, nous avons en effet bien d'autres sources, nettement meilleures. L'intérêt est que cette interview permet de sourcer la phrase suivante (et seulement celle-là) : Alors qu'il cherche un éditeur, il fait la connaissance de Papacito, un blogueur et vidéaste « royaliste viril » (...) avec qui il entame une collaboration. Papacito raconte après coup, dans une interview sur un site de la « fachosphère », comment Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs, a décidé de créer ses propres pages web. L'intérêt est que cela permet de montrer une étape clé de la carrière de Marsault : alors qu'il n'a publié que dans des petites revues, il rencontre un certain succès en publiant sur le site d'un blogueur. Cela lui donne l'idée de créer ses propres pages, qui vont lui permettre de devenir une petite vedette (en premier lieu des réseaux sociaux). C'est un point très intéressant, car c'est l'origine d'un tournant dans son parcours. Accessoirement, cela permet de montrer qu'il avait des liens à l'extrême droite dès cette époque (alors qu'il s'est longtemps dit apolitique). Malheureusement, pour l'instant, on n'a que cette source-là. Dans les limites du genre, je pense qu'on peut s'en contenter. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:21 (CET)
"je pense qu'on peut s'en contenter" La question n'est pas ce que pense un contributeur, mais quels sont les règles ou usages de WP. Si ces règles ou recommandations ne te plaisent pas, tu peux proposer leur modification, mais en attendant, elles sont ce qu'elles sont. Tu peux aussi demander dans Projet:Bande_dessinée ou dans WP:O si quelqu'un connaît une meilleure source. Ou encore,, sur la base d'Infos Toulouse, publier toi-même un article sur le sujet dans une publication fiable, article qui sera alors citable. Mais dire "si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait", c'est une appréciation sur la vraisemblance de l'info que tu entends substituer à la citation d'une source fiable, donc un travail inédit, ce qui n'est pas admis dans WP. Par ailleurs, le problème n'est pas uniquement une possibilité de "fausse interview" qui serait montée de toutes pièces, mais aussi le risque de transcription mauvaise ou tronquée des propos (comme dit dans le tweet de David.Monniaux (d · c · b) que j'ai mentionné sur ta PDD).
Je ne suis pas ici en train de dire qu'Infos Toulouse en général (ou cette page en particulier) a un contenu inexact: ce que je dis, c'est que ce site ne remplit pas les critères de fiabilité utilisés dans WP (je dirais la même chose de n'importe quel blog dont l'intérêt n'est pas garantie pas des sources fiables; le seul indice de pertinence que j'aie vus pour Infos Toulouse, c'est que leurs tweets figurent dans Europresse, ce qui me semble bien maigre. A titre personnel, je peux trouver qu'un blogueur ou twitto lambda est plus fiable que les sources (dites) fiables citables dans WP, mais ma vie personnelle et la rédaction de WP sont deux choses différentes).
Apokrif (discuter) 18 décembre 2018 à 01:01 (CET)
Voir aussi Salsero35 (d · c · b) à Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2019#AgoraVox, une source fiable ?. Apokrif (discuter) 13 juin 2019 à 23:14 (CEST)

"Qui source qui ?"[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le_Bistro/24_décembre_2018#QUi_source_qui_?. Apokrif (discuter) 28 décembre 2018 à 04:49 (CET)

Fiabilité des sites CinéArtistes.com et Les gens du cinéma[modifier | modifier le code]

Discussion:Michel Legrand#Nationalité. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 15:21 (CET)

Fiabilité de Contrepoints[modifier | modifier le code]

Discussion:Mouvement_des_Gilets_jaunes/Archive_4#Fiabilité_de_Contrepoints. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 16:27 (CET)

Revue Lisières[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2019#Aide à propos d'une revue d'art. Apokrif (discuter) 27 mars 2019 à 02:18 (CET)

Prix Niépce pour l'Italie[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai posé la question il y a une semaine sur le projet Photographie, pas (encore) de réponse. Ce prix est mentionné ici Mario Cresci (it), (« 1967: Premio Niepce Italiano per la fotografia »). Je ne trouve rien de rien sur ce prix. Des infos seraient bienvenues. Merci, --Msbbb (discuter) 27 mars 2019 à 23:32 (CET)

Bonjour
Selon cette page Facebook ce serait l'équivalent du prix français dont la 1re édition aurait eu lieu en 1965.
La seule autre mention de ce prix que j'aie trouvée est ici : https://books.google.fr/books?id=UqYKAQAAMAAJ&q=%22Premio+Niepce+Italiano%22&dq=%22Premio+Niepce+Italiano%22 (on n'arrive même pas à lire cela dans l'extrait Google Books).
Peut-être qu'un email à Gens d'images pourrait te renseigner ?
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 mars 2019 à 19:04 (CET)
Ooooh, MANON marche! Belle surprise et un grand Merci SyntaxTerror Clin d'œil. Je posais la question parce que ça m'embête de dire dans un article qqch comme 'le prestigieux prix machin', alors qu'il faut creuser et creuser pour confirmer ce prestige affirmé. Du coup, on prend une info ici, on la reproduit là, et hop, c'est tout bon, ça passe sur wiki. (Aujourd'hui, c'est mon jour marre-des-sources-bidons, rien de personnel!). Bien cordialement, --Msbbb (discuter) 28 mars 2019 à 19:13 (CET)
Notification Msbbb : s'« il faut creuser et creuser », ce n'est pas quelque chose de prestigieux... Clin d'œil Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 mars 2019 à 19:20 (CET)

Decodex acceptable comme source ?[modifier | modifier le code]

[1]. Apokrif (discuter) 9 avril 2019 à 05:04 (CEST)

C'est l'équivalent d'une rubrique du journal Le Monde donc, AMHA, parfaitement admissible, comme le serait un article du-dit journal. Cordialement Ypirétis (discuter) 9 avril 2019 à 08:35 (CEST)
La question semble mal posée par rapport au diff présenté. Évidemment que le Decodex est acceptable comme source, mais la question semble plutôt de savoir s'il faut l'utiliser et le manier comme une source primaire ou secondaire, de qualité dans les deux cas (et un article du-dit journal peut aussi être primaire (une interview ou une tribune par exemple), ou secondaire). Le Decodex est - globalement - une source remarquée (par des sources secondaires donc), dont les résultats sont souvent commentés ou repris. C'est peut-être même la source du genre la plus remarquée (si cette affirmation est contestée, citer une source de ce genre plus remarquée). Même si une information individuelle du Decodex concernant un média en particulier n'est pas spécialement remarquée par une source secondaire (et c'est le fond du diff) la source en elle-même étant globalement très remarquée je pense qu'il est justifié de reprendre l'information dans un article, avec peut-être une WP:Proportion dépendant du fait que l'info individuelle est reprise ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 avril 2019 à 10:29 (CEST)
Bref, primaire ou secondaire, c'est acceptable, à due proportion. --Ypirétis (discuter) 9 avril 2019 à 11:28 (CEST)
Le métier du reporter c'est de collecter de l'information. Le métier de l'éditorialiste ou du chroniqueur est de la commenter. Le decodex lui crée une nouvelle information en donnant un verdict catégorisant qualitativement la qualité de l'information de chacun des autres media d'information et en la mettant à disposition dans une base de donnée. Si un avis du decodex est repris ou commenté dans d'autres média indépendants du Monde, pas de problème pour le citer, sinon rien ne nous assure de sa notoriété. Ce sont les articles des décodeurs qui sont équivalents à une rubrique du Monde, pas le Decodex--Barbanegre (discuter) 10 avril 2019 à 22:52 (CEST)
Le Decodex est - globalement - une source remarquée, dont les résultats sont souvent commentés ou repris. C'est peut-être même la source du genre la plus remarquée (si cette affirmation est contestée, citer une source de ce genre encore plus remarquée). Même si une information individuelle du Decodex concernant un média en particulier n'est pas spécialement remarquée par une source secondaire la source en elle-même étant globalement très remarquée je pense qu'il est justifié de reprendre l'information dans un article, avec peut-être une WP:Proportion dépendant du fait que l'info individuelle est reprise ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2019 à 00:00 (CEST)
Répondeur automatique, sors de ce corps ! Clin d'œil. Non, plus sérieusement, je viens d'effectuer une recherche google très rapide et curieusement, je ne trouve quasiment aucun résultat sur 6 membres connus de la presse nationale avec le mot clef "decodex", [2][3][4][5][6][7] excepté sur l'année de sa création. La source Décodex ne serait donc presque pas reprise en 2018 et 2019 ? Je me suis planté ou quoi ? --Baldurar (discuter) 11 avril 2019 à 15:36 (CEST)
Barbanegre ne semblait pas voir lu ou pris en compte ma remarque, car rien ne répondait à ce que j'écrivais, qui traitait pourtant pile poil du sujet de sa réponse Clin d'œil Mais maintenant tu y réponds spécifiquement. En effet, j'écrivais cela sur la base des assez nombreuses recensions (souvent positives) qu'il y a eu lors de sa création. Je ferais des recherches sous un autre angle, notamment dans les livres ou les travaux universitaires, mais en effet s'il n'y a pas de signe de vie depuis, cela pondère mes propos. Sur le fond, je pense toujours que si une source est largement reconnue et reprise, une information issue de cette source est a priori admissible même si elle n'est pas individuellement reprise, mais reste à établir précisément le premier point. Reste que cela est issu globalement du Monde, source reconnue globalement, et cela donne une certaine pondération tout de même, mais plus faible que si le Decodex était régulièrement remarqué. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2019 à 17:28 (CEST)
J'ai bien vu l'intervention de Jean-Christophe BENOIST. Ce ne sera pas la peine de l'insérer une troisième fois Clin d'œil. Le Decodex a été remarqué et je n'ai rien contre le fait d'enrichir la page du Decodex, contrairement à certain de ces thuriféraires qui ont plutôt cherché à la faire fondre. Mais l'association Monde - Decodex a été surtout remarquée pour avoir été osée. Aucun autre média n'est allé aussi loin dans le mélange des genres. Et de nombreuses recensions ont été critiques. Il n'est pas question de s'interdire d'utiliser le Decodex, même si une information de qualité variée est préférable à ce reader's digest des articles du Monde sur les media concurrents. --Barbanegre (discuter) 11 avril 2019 à 21:20 (CEST)

Pour info Barbanegre continue sa croisade anti decodex sur le salon Beige [8]. Il va falloir plus que des jugements à l'emporte pièce avant de supprimer toute mention de décodex et décodeur d'un média de comme le Monde dans les articles concernés. Apollofox (discuter) 13 avril 2019 à 13:38 (CEST)

Croisade, jugement à l'emporte pièce, supprimer toute mention : c'est celui qui dit qui est. --Barbanegre (discuter) 13 avril 2019 à 14:20 (CEST)

Modèle pour source audio[modifier | modifier le code]

Bonjour, je voudrais sourcer un article en indiquant une émission de radio, y'a-t-il des conventions et des modèles pour faire ça ?--Kimdime (discuter) 13 avril 2019 à 18:56 (CEST)

Bonjour Notification Kimdime: Il ne me semble pas que ce modèle existe, ou alors il est bien caché. Dans la catégorie:Modèle pour bibliographie il n'y a aucun modèle avec « radio » dans son titre.
De toute façon, les modèles bibliographiques ne servent qu'à mettre en forme les sources, donc si tu t'en tiens aux conventions bibliographiques, il faut faire un truc du genre :
[LienLangue] [Prénom(s) NomAuteur] : « [Nom émission] » sur [nom radio (avec un lien interne éventuellement)] , [date+heure] [lien externe si disponible]
Je pense que ça devrait aller, le but des références étant qu'on puisse retrouver le plus facilement possible ce que l'on cite. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 16:21 (CEST)

Sourcer avec Twitter[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019#Sourcer avec Twitter ?. Apokrif (discuter) 18 avril 2019 à 15:42 (CEST)

Source principale anglophone[modifier | modifier le code]

Bonjour, L'article Médecine traditionnelle chinoise est construit autours des citations de deux auteurs dont l'un des deux, Paul U. Unschuld, ne publie qu'en anglais. À noter que cet auteur est bien moins utilisé dans la version anglaise de l'article dont l'article français n'est pas présenté comme une traduction. Les citations sont-elles acceptables ainsi, et si non, quel serait le modèle à utiliser pour demander de franciser où étayer les sources ?

Merci et désolé si la réponse existe déjà ailleurs, je n'ai pas su la trouver ! Dyag (discuter) 25 avril 2019 à 09:47 (CEST)

Il n'y a pas de problème, ce n'est pas interdit ni même déconseillé, par conséquent il n'y a pas de bandeaux. En ce qui me concerne, je source les articles principalement à partir de sources anglophones des maisons d'éditions universitaires. Les sources de meilleures qualité sont souvent en anglais dans les domaines scientifiques, c'est ainsi. S'il y a des doutes sur la pertinence, il y a les bandeaux pour, en revanche. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2019 à 10:27 (CEST)
Merci beaucoup pour ces éclaircissements ! Dyag (discuter) 26 avril 2019 à 16:02 (CEST)

Utilisation de la Nouvelle Revue d'histoire comme source[modifier | modifier le code]

(Gnome-edit-redo-bw.svg Projet:Histoire )
Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2007#La NRH est-elle une source acceptable. Apokrif (discuter) 2 mai 2019 à 01:09 (CEST)

REFLEXes, une source de qualité ?[modifier | modifier le code]

Sur ce thème : Discussion:Emmanuel Ratier#''REFLEXes'', une source de qualité ? --Thontep (d) 6 mai 2019 à 17:22 (CET)

Le bon lien: Discussion:Emmanuel Ratier#REFLEXes, une source de qualité ?. Apokrif (discuter) 17 mai 2019 à 17:39 (CEST)

Admissibilité des sources : le cas des blogs personnels[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/8 mai 2019#Admissibilité des sources : le cas des blogs personnels. Apokrif (discuter) 8 mai 2019 à 19:05 (CEST)

"Un article publié dans une revue à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ?"[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2019#Un article publié dans une revue à comité de lecture est-il une source primaire et à ce titre interdit à Wikipédia ?. Apokrif (discuter) 17 mai 2019 à 17:37 (CEST)

Acte de décès (copie intégrale certifiée conforme )[modifier | modifier le code]

Bonjour, lors de controverse sur l'état civil d'une personne ici Huguette Galmiche, peut-on utiliser et citer comme source la copie intégrale certifiée conforme de la mairie où est décédée cette personne. J'ai vu par exemple que l'acte de décès de Victor Hugo est inséré et utilisé comme source dans son article. Merci d'avance--Amage9 (discuter) 23 mai 2019 à 19:45 (CEST)

Il y a toujours des possibilités d'erreur avec les sources primaires, par exemple prendre l'acte de décès d'un homonyme. La probabilité d'erreur est d'autant plus grande dans le cas d'une controverse, car justement cela veut dire qu'au moins une source secondaire s'est trompée donc il y a quelque-chose quelque-part de difficile à interpréter ou des homonymes sous roche. Dans le cas de VH, non seulement il n'y a pas controverse mais en plus le certificat doit être authentifié depuis longtemps et par de nombreux historiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2019 à 20:01 (CEST)

Le Who's who est-il une source primaire ou une source secondaire ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, je me demandais si le Who's who est une source primaire ou une source secondaire ? Pardon si cela a déjà été demandé. bon week-end. --Epigraphiste (discuter) 2 juin 2019 à 14:07 (CEST)

Comme il semble que beaucoup d'informations viennent directement des personnes concernées elles-même, avec un filtrage minimal par WW, c'est plutôt primaire. Je pense qu'il faut plutôt parler de la fiabilité du WW plutôt que son caractère primaire ou secondaire. De toutes manières, il n'y a pas de jugements de valeur ou d'analyse dans le WW (ce qui rend également cette source plutôt primaire), donc même si elle était primaire elle serait pleinement utilisable pour sourcer du factuel comme la date de naissance etc.. Donc dire qu'elle est primaire ou secondaire ne sert à rien, elle est pleinement utilisable dans les deux cas si elle est fiable et de qualité, mais ce dernier point reste à déterminer.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2019 à 14:59 (CEST)

Babelio est-il une source fiable ?[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour prendre l'exemple de Philippe-Delorme, le site Babelio est-il une source fiable pour sourcer la date et le lieu de naissance ? Ou alors Babelio reprend-il tout simplement les infos de Wikipedia, avec les éventuelles erreurs ou fakes qui y seraient relatées ? Est-ce Babelio qui source Wikipedia, ou... l'inverse ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 7 juin 2019 à 23:44 (CEST)

Agoravox[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2019#AgoraVox, une source fiable ?. Apokrif (discuter) 13 juin 2019 à 23:12 (CEST)

Source tertiaire[modifier | modifier le code]

Bonjour. Un wikipédien a récemment rappelé ce qui a été écrit à propos des sources tertiaires sur Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, et deux phrases provoquent plusieurs interrogations chez moi : 1/ « Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires ». Sur des sujets sensibles où il y a une abondance de sources secondaires de qualité avec problème de consensus scientifique et des hypothèses émises par des chercheurs de référence, seule la source tertiaire permet de trancher quand des wikipédiens sont en désaccord. Sur une pdD très sensible, les wikpédiens étaient d'accord avec cela. Le hic, c'est que la source tertiaire qui fait état de la recherche sur cette question et évoquait un consensus, date de 2018. La réputation de cette ST est bonne mais impossible de déterminer sa diffusion. D'où le débat en pdD. Comme elle est de 2018, c'est elle qui fait le meilleur état de la recherche actuelle, et donc il faut surtout s'appuyer sur elle pour conclure au consensus ; argument inverse : elle est trop récente pour avoir été validée par le monde académique et la non détermination de sa diffusion pose problème. Les deux arguments sont pour moi extrêmement pertinents : lequel prévaut ? 2/ « Wikipédia se voulant une source tertiaire (pour ses lecteurs et non pour ses contributeurs), son « matériau de base » reste donc les sources secondaires bien que la structure d'un article reprendra avantageusement le plan et la structure d'une ou plusieurs sources tertiaires traitant du même sujet » pose le problème du WP:1er PF et de « synthèse raisonnée ». WP est une encyclopédie spécialisée : peut-elle être bien plus détaillée qu'une encyclopédie spécialisée sur un thème (encyclopédie de la BD, de la radio…). Autrement dit, de nombreux article spécialisés réunissent des sources secondaires assez disparates, avec un plan différent de la ST (question : peut-on élaguer entièrement les sections qui ne font même pas l'objet d'un paragraphe dans les encyclopédies spécialisées de référence sur tel ou tel sujet ?) et des sections bien plus détaillées que ces mêmes encyclopédies spécialisées (question : peut-on demander, au nom de WP:1er PF et du respect de la synthèse déjà raisonnée de ces encyclopédies, plus de synthèse dans ces sections ?). La question se pose avec d'autant plus d'acuité que lorsque cela touche à des sujets sensibles : lorsqu'une ST de référence et faisant un état de l'art sur ce sujet sensible est très synthétique (quelques dizaines de lignes), l'article WP en étant plus développé (et bien que sourcé par des sources secondaires de qualité) n'a-t-il pas plus de risque de ne pas respecter WP:Proportion et WP:POV ? Salsero35 20 juin 2019 à 12:06 (CEST)

"de nombreux article spécialisés réunissent des sources secondaires assez disparates" : cela ne pose aucun problème tant que la pertinence de cette synthèse n'est pas remise en cause, et c'est rarement le cas sur des articles non sensibles. Donc en effet, c'est très courant et cela ne pose pas de pb en règle générale. En revanche, quand la pertinence est remise en cause (ce qui est fréquent sur les articles sensibles, ou complexes) se posent alors deux choix : soit un conciliabule de Wikipédiens juge et détermine arbitrairement si cette synthèse disparate est pertinente ou non, soit on regarde la compatibilité de cette synthèse avec des ST existantes.
S'il n'existe pas de ST (ce qui peut être le cas dans le "très spécialisé"), alors nous sommes coincés et seul le premier choix est possible, mais je dirais que nous n'avons alors pas les moyens de faire un article détaillé sur ce sujet, et en tout état de cause, quel que soit le sens que l'on donne au sens de "synthèse inédite", c'est une "synthèse inédite". La SI est - encore une fois - courante et acceptable sur un grand nombre d'articles spécialisés, mais dans les cas marginaux (en nombre) ou la pertinence est remise en cause, alors le bon sens est de s'interdire de faire une telle SI.
S'il n'existe qu'une seule ST, il n'y a pas le choix, et cela vaudra de toute manière mieux qu'un conciliabule de Wikipédiens à la compétence aléatoire. On peut éventuellement aller plus loin que la ST tant que la pertinence n'est pas remise en cause. Parfois, et même souvent, c'est juste le plan ou l'approche du sujet qui est remis en cause, et on peut détailler tout en restant dans le plan et l'approche de la ST.
S'il en existe plusieurs, alors l'article devrait les refléter toutes, en Proportion de leur notabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 13:32 (CEST)
S'il y a source tertiaire, il s'agit forcément d'une validation de ce qui est dit dans le monde académique (et le monde académique n'a pas à valider à nouveau ce qui est assemblé ainsi, surtout si elle a une bonne réputation - ce qui en fait une source fiable).
Par contre, notre base de travail est plus la recension de sources secondaires fiables qu'une reprise univoque des sources tertiaires, celles-ci ignorant généralement (question de volume) les aspects minoritaires du sujet, que nous avons plus de possibilité de présenter. Bref, une source tertiaire, c'est bien pour trancher un débat, c'est facile de s'y référer, mais on se doit de trouver autre chose pour travailler correctement un sujet. SammyDay (discuter) 20 juin 2019 à 14:04 (CEST)
On trouve en effet "autre chose" que les ST dans les 99% des cas et d'articles où la synthèse n'est pas remise en cause. Mais dans les 1% de cas où il y a conflit de pertinence sur l'approche globale du sujet, c'est là où ne te suis pas bien. Il faut trouver "autre chose" que les ST ? Quoi ? Il faut trouver un moyen de faire correctement des synthèses inédites dont une première version a été remise en cause ? Je ne te comprends pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 14:26 (CEST)
Wp serait ainsi plus spécialisée qu'une encyclopédie spécialisée qui n'évoque pas cet aspect minoritaire ? Evidemment que WP n'a pas le problème de place (et donc celui d'une synthèse plus poussée dans une encyclopédie papier), mais il y a qd même un problème. Prenons un exemple : un article sur une BD, sans contenu polémique. Un wikipédien ajoute une nouvelle section basée sur une (ou plusieurs) SS de qualité datant de 2015. Une encyclopédie de qualité sur la BD publiée en 2017 n'évoque rien à propos de la thématique de cette section. WP peut-elle être plus spécialisée qu'une encyclopédie spécialisée ? Autrement dit, les wikipédiens peuvent-ils faire le choix éditorial d'être plus exhaustif qu'une encyclopédie spécialisée, juste sur l'argument que cette encyclopédie papier a une contrainte de taille, alors que l'argument de TI me semble plus fort (oui, cette section est basée sur des SQ, mais non aucune synthèse incorporant la thématique de cette section n'a jamais été publiée) ? Salsero35 20 juin 2019 à 15:46 (CEST)
La clé est la présence ou l'absence de remise en cause (un minimum étayée). Si une ST apparait concernant une synthèse jusque là inédite sur un sujet non sensible, alors la probabilité de remise en cause jusque là faible augmente subitement, surtout si la synthèse existante n'est pas en accord avec la ST. Donc, mécaniquement, cela s'auto-régule. On peut conserver la règle générale : pas de remise en cause, OK pour la SI. Remise en cause (1% des cas je le rappelle) : on passe aux ST, ou on sabre si pas de ST. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 17:18 (CEST)
Et quand on cherche "autre chose" pour travailler, on fait forcément référence à des SS. Et oui, Wikipédia peut être plus exhaustive (et non pas plus spécialisée) qu'une encyclopédie plus spécialisée. Parce que Wikipédia n'a pas à suivre le choix des autres pour ce qui est de la précision de traitement d'un sujet. Du moment qu'on respecte la proportion, on peut décider qu'un article s'appuyant sur des ST sera plus court ou plus détaillé que ces fameuses sources, du moment qu'on respecte les autres aspects (proportion, SS fiables) nécessaires. SammyDay (discuter) 20 juin 2019 à 17:40 (CEST)
"Wikipédia n'a pas à suivre le choix des autres pour ce qui est de la précision de traitement d'un sujet" : tant qu'il n'y a pas de remise en cause (99% des cas), oui. Mais s'il y a remise en cause : non. Tu ne fais toujours pas de différence entre ces deux cas, et j'ai donc toujours le même mal à te suivre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 17:52 (CEST)
La création d'un article consiste à piocher des informations dans les sources secondaires et en général on arrive à s'entendre sur la façon de réunir correctement ces informations dans des sections dédiées. Il peut y avoir conflit, par exemple sur l'espace que l'on consacre dans l'article à certains points de vue, certes. Mais l'idée de ne rien écrire du tout en l'absence de source tertiaire (et s'il y a conflit) me paraît étrange : il me semble qu'il vaut mieux arriver à un compromis boiteux que rien du tout. --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 18:33 (CEST)
C'est peut-être moi qui suis trop exigeant mais je vois des synthèses inédites dans la majorité des articles que je patrouille (donc remise en cause > 50 % si je voulais vraiment appliquer mon exigence). Les articles sensibles sont généralement suivis par un nombre suffisant de wikipédiens pour que la remise en cause retombe à 1 %, quoique j'ai des gros doutes car tous les articles événementiels et sensibles (affaire judiciaire, terrorisme) reposent sur une belle synthèse inédite sans ST ou ne répondent pas à WP:Proportion des qqs SS de synthèse apportées. Là encore, je ne les remets pas en cause car je me dis que dans qqs années, un wikipédien arrivera avec de bonnes sources de synthèse pour rééquilibrer mais je n'en ai pas l'impression : de nombreux articles écrits à chaud tombent en déshérence qqs mois après le buzz médiatique. En ce qui concerne l'exhaustivité, la communauté a acté depuis longtemps que WP peut être plus exhaustive qu'une encyclopédie spécialisée, réalisant ainsi des TI (mais comme le dit souvent JCB, des TI sur des articles moins sensibles sont moins graves). Ce que je regrette, c'est qu'elle semble avoir aussi acté des sections entières et des passages entiers dans des articles sensibles (religion, politique) alors qu'il existe pourtant des ST à ce sujet qui n'évoquent pas ou trop peu ces sections ou passages. Baldurar résume bien un des problèmes : en l'absence de ST sur un sujet sensible et quand il y a un désaccord, faut-il mieux ne pas écrire du tout sur ce point de désaccord, ou arriver à un compromis boiteux ? Je suis clairement pour la première solution, car cela générerait beaucoup moins de débats houleux en pdD, et écrire qq chose de boîteux sur des thèmes aussi sensibles que la religion ou des affaires judiciaires en cours est très loin de l'idée que je me fais de l'exigence encyclopédique. WP a le privilège d'attendre des SS de synthèse et des ST et ce privilège doit d'autant s'exercer que le sujet est sensible. Salsero35 20 juin 2019 à 18:51 (CEST)
bonjour, Faudrait déja définir ce que l'on entend par "source tertiaire". En général, une source tertiaire est une compilation d'informations tirées de sources secondaires. C'est une encyclopédie généraliste ou spécialisé (et comme le dit notre 1er PF, Wp contient des éléments d'encyclopédie généralistes et spécialisées), ou bien ce sont des sources de vulgarisation, qui, là aussi, se basent sur des sources secondaires. Il y a fond et forme. Sur le fond Wikipédia est elle mème une source tertiaire de part sa nature (meme si l'on ne peut pas s'en référer en interne), qui, dans la plus grande majorité des cas, s'appuie sur des sources secondaire centrés (au moins une des sources doit l'être) sur le sujet, et dont elle tire une synthèse globale. Et puis il y a la forme. Sur la forme Wp autorise une mise en forme originale des informations, qui peut plus ou moins se baser sur une source tertiaire, mais qui quelque fois émane d'une orientation du rédacteur, qui peut décider de l'ordre et de la hiérarchie des informations et du plan. Il suffit de parcourir les différentes propositions aux labels BA et AdQ pour le constater, et dans certains cas on pourrait les qualifier de synthèse inédite. Dans la plupart des cas non polémiques, ça ne pose aucun problème (enfin je pense). Par contre dans les cas où la NPoV est impliquée, la moindre proposition de plan ou de synthèse pourra faire l'objet d'un examen plus critique. Kirtapmémé sage 20 juin 2019 à 19:28 (CEST)
Notification Baldurar : Mieux vaut une synthèse inédite bancale que rien du tout ? Vraiment ? Franchement, une synthèse inédite issue d'un conflit est vraiment au même niveau d'un TI à partir de sources primaires, qui vaut mieux sans doute aussi que rien du tout, selon la même logique. Sauf que ce n'est pas la logique de WP de tolérer la connaissance synthétique inédite, qui plus est quand elle a déjà été mise en cause et est bancale, et je ne crois pas que cela soit non plus la logique de la majorité de la communauté. A quoi cela sert de se battre et prendre des risques de non pertinence en promouvant ce genre de synthèse inédite pour les 1% des articles qui sont sensibles, alors que cela marche et est toléré pour 99% ? Ne peut-on pas se contenter des 99%, et dire "tant pis l'exactitude avant tout" pour les 1% ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 21:23 (CEST)
Personnellement, je préfère avoir les informations à disposition dans l'article, même si elles forment une synthèse inédite. Mais évidemment, lors de la recherche de compromis, il faudra justement s'arranger pour que la notion inédite qui apparaît dans l'article de Wikipédia soit gommée le plus possible. On peut changer certaines formulations, décaler certaines phrases pour éloigner deux notions dont la proximité forment la synthèse inédite, etc. Il me semble que si les contributeurs sont tous motivés pour qu'il n'y ait plus de synthèse inédite, on devrait pouvoir conserver toutes les informations et trouver une présentation qui règle le problème non ? Au pire, on crée plusieurs sections pour éloigner encore plus les informations qui ne doivent pas être réunies... Peut-être que je me trompe. Il faudrait que je vois un exemple précis pour bien comprendre le problème. --Baldurar (discuter) 20 juin 2019 à 22:12 (CEST)
Mais moi aussi je préfère avoir les informations à disposition dans l'article, même si elles forment une synthèse inédite !! C'est pour cela que je ne lutte pas contre dans 99% des cas, ce qui représente des centaines de milliers d'articles dans ce cas ! (au moins). En revanche, sur des sujets sensibles, "casse gueule", où nous avons justement toutes les chances de nous casser la gueule, pourquoi lutter pour ces quelques milliers d'articles (sur des millions) alors que nous avons des centaines de milliers d'autres pour satisfaire notre soif de synthèse inédite, et des millions d'autres articles qui ne sont pas (autant) des synthèses inédites ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2019 à 22:37 (CEST)
Allez, un petit exemple : Positions d'Emmanuel Macron. Si demain un article académique d'un auteur qui fait autorité, centré sur le sujet, est une source tertiaire (l'auteur a compilé les principales sources secondaires à ces sujet). Si cet article académique ne reprend que quatre ou cinq sections de Positions d'Emmanuel Macron, l'auteur considérant les autres propositions comme moins importantes (et dans l'idéal justifiant le choix de 4 ou 5 sections au détriment d'autre), puis-je au nom de cette source tertiaire remettre en cause toutes les autres sections ? Salsero35 26 juin 2019 à 18:24 (CEST)
Ce serait vraiment dommage de remettre en cause pour une question de principe, de rigorisme procédural, alors que sur des articles potentiellement sensibles comme celui que tu cites en exemple, les désaccords arrivent en général spontanément et rapidement et traduisent d'authentiques problèmes. Dans un cas de réel désaccord pour des raisons intrinsèques et non pour des raisons de règles, alors il serait légitime de se rabattre en effet sur la source tertiaire, mais il serait de bon aloi d'attendre de réels désaccords (ce qui ne saurait tarder) avant de le proposer. En revanche, sur un article non sensible, il serait encore plus dommage de remettre en cause uniquement pour des raisons de principe, sans réel problème à exhiber. De très nombreux articles non sensibles et non remis en cause vont au delà des synthèses existantes, et tout le monde s'en porte très bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 23:31 (CEST)
Supprimer les sections qui ne correspondent pas aux choix faits par la source tertiaire serait nier que Wikipédia est elle-même une source tertiaire qui a le droit de créer des synthèses de sources secondaires comme elle l'entend. Par contre, on pourrait ordonner les sections en mettant celles choisies par la source tertiaire en premier dans l'article de Wikipédia. --Baldurar (discuter) 27 juin 2019 à 13:06 (CEST)
Dans le cas où il y a conflit sur la pertinence de certaines sections, "les mettre en dernier" serait une solution assez faible. Mais bon, dans les (rares) cas où il y a conflit et où des sources tertiaires notables existent (le plus souvent elles n'existent pas ou ne sont pas assez notables pour être incontestables), j'ai constaté que les Wikipédiens en présence (même confirmés) tiennent trop à leur liberté éditoriale (et souvent à leur POV) et ne veulent pas s'astreindre à des sources tertiaires. Donc "l'état de l'art", que on le veuille ou non, que les résultats soient faibles ou non, que on sache défendre ou non devant les observateurs de Wikipédia qu'un conciliabule de Wikipédiens amateurs et à la compétence aléatoire est plus pertinent qu'une source tertiaire notable, l'état de l'art c'est ce que dit Baldurar.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 13:45 (CEST)
Effectivement, Baldurar et Sammyday sont plus en faveur du droit de créer des synthèses de sources secondaires comme les wikipédiens l'entendent alors que moi, j'y vois une synthèse inédite. Alors oui, la grande majorité des articles sont construits sur des synthèses inédites et ne sont heureusement pas remis en cause pour autant, car cela ferait faire preuve de trop de rigorisme procédural. Seulement voilà, on constate que la majorité des adQ sont construits sur la base de 4 ou 5 ouvrages de référence sur le sujet, et c'est ce à quoi devraient prétendre tous les articles. Et ma vision des articles dits sensibles diffère de Jean-Christophe BENOIST (pour moi Positions d'Emmanuel Macron en est un). Ma vision de la rareté des cas où il y a conflit diffère également. J'en vois beaucoup (mais c'est peut-être dû à mon trop grand rigorisme ?). Exemple : Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, article très sensible selon moi. Et construit selon une synthèse de bonnes sources secondaires de qualité, mais essentiellement événementielles. Pour avoir lu une Encyclopédie des religions publiée en 2000 (datant un peu mais j'espère qu'elle sera rééditée avec des compléments sur ces abus dont les affaires se sont multiplié depuis 2000), je peux assurer que cette encyclopédie fera un article sur ces abus qui ne reflétera absolument pas la structure de l'article (qui est essentiellement une compilation d'affaires pays par pays). Les intervenants sur cette page considèrent-ils que Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique n'est pas un TI ? Salsero35 27 juin 2019 à 14:02 (CEST)
Wikipédia est elle-même une source tertiaire qui a le droit de créer des synthèses de sources secondaires comme elle l'entend. Amha c'est plus nuancé que cela. Wikipédia peut proposer des synthèse de sources secondaires si celles-ci sont centrées. Et c'est le point fondamental, la source doit d'abord etre centrée, qu'elle soit partielle ou exhaustive, de toute manière aucune source centrée ne fait un compte rendu total d'un sujet. Je prend un exemple simple, Napoléon Ier est un sujet archi-documenté sur tout ses aspects, ce qui fait qu'aucune synthèse ne recoupe la précédente, certains ouvrages sont évenementiels (comme Castelot, Garros...) d'autres se concentrent sur l'aspect militaire (Pigeard), d'autres sur l'aspect politique (Lentz, Tulard), d'autres encore sur l'aspect de représentation du pouvoir (Annie Jourdan), ou d'autre sur le personnage privé (Chardigny). L'article sur Napoléon devrait être la synthèse de tous ces ouvrages, car ils sont centrés sur ce sujet, même si ces synthèses publiées sont toutes différentes. Et donc l'article produit sera la synthèse de ces synthèses. Kirtapmémé sage 27 juin 2019 à 14:20 (CEST)
Je détecte des incompréhensions potentielles. Positions d'Emmanuel Macron est un article sensible, et c'est pour cela que je disais que on pouvait se permettre d'attendre des contestations (qui sont nombreuses sur les articles sensibles), et non de contester par principe. La rareté concerne les cas où il y a contestation ET des sources tertiaires en mesure de faire consensus (par exemple car suffisamment à jour). Je ne crois pas que cela existe pour Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique (2000 est trop ancien) ce qui ne contredira pas la rareté du cas. Kirtap a raison de souligner les sources centrées, ce qui limite ou même évite les dégâts en terme de synthèse inédite. La plupart des contestations ont lieu quand on utilise des sources non centrées, d'ailleurs. On pourrait d'ailleurs graduer la réponse : en cas de désaccord sur la pertinence d'une synthèse de sources secondaires, d'abord demander d'utiliser des sources secondaires centrées, et si les désaccords persistent, et si les sources tertiaires existent, demander en dernier lieu de passer aux sources tertiaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 15:01 (CEST)
La préséance des sources tertiaires ? Mouais, je suis pas sûr qu'on puisse le graver dans le marbre. Quant à le terme "synthèse inédite", il faut bien comprendre que ce n'est pas le contenu de la synthèse qui la rend inédite, mais le fait de la faire. Sans cela, autant se restreindre directement aux sources tertiaires, puisque ce sont les seules à faire des synthèses... qui ne sont pas des analyses du sujet. Si c'est le fait de compléter des synthèses par des sources secondaires fiables qui en fait une synthèse inédite (pour le contenu et non pas le simple fait de créer cette synthèse), autant supprimer la plupart des articles labellisés... SammyDay (discuter) 27 juin 2019 à 16:27 (CEST)
A qui parles tu ? Si c'est à moi, détection là aussi d'incompréhensions à 100% ! Je propose les ST en dernier lieu (préséance ?), que en cas de conflit (donc essentiellement sur les articles sensibles) quand toutes les autres options sont épuisées. Donc rien à voir avec les articles labellisés, ou même avec les 99% de synthèse inédites non remis en cause car non sensibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 23:20 (CEST)

Plusieurs ouvrages sont déjà parus sur les abus. Je n'en ai parcouru que deux sur Google Books, et aucun des deux ne fait une telle compilation des affaires par pays, d'où la possibilité de remettre en cause l'article actuel. Mais là encore, on peut facilement rétorquer que je n'ai pas consulté toutes les SS et qu'il y en a bien une qui reprend ce type de plan, ou qu'il sortira bien un jour une ST qui abordera ces abus sous cet angle. Donc un beau TI se construit progressivement, renforcé par le consensus selon lequel aucun wikipédien ne l'a remis en cause pendant des années. J'ai plusieurs fois été confronté à ces arguments de sources potentielles et de consensus en pdD, donc les articles restent des TI, basés sur des synthèses arbitraires de sources secondaires (car si je commence à demander aux contributeurs sur quels critères ils choisissent telle ou telle source secondaire, comment effectuent-ils leur veille documentaire pour s'assurer qu'ils recueillent les informations les plus importantes, est-ce qu'ils prennent en compte aussi les revues spécialisées sur ce sujet, etc. je passe pour le chieur de service qui veut absolument détruire l'article). Ce qui est intéressant par ailleurs, c'est qu'un des livres (comme beaucoup de bons livres scientifiques d'ailleurs) sur ces abus a des passages qui font office de ST, d'autres de SS, donc cette notion de SS versus ST est de toute manière à géométrie variable. Peut-être suis-je empreint d'un rigorisme trop prononcé, d'où ma question : trouvez-vous que je suis excessif en considérant que Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique est un TI problématique ? Salsero35 27 juin 2019 à 23:47 (CEST)

J'aurais tendance à être globalement de ton avis. Mais il faudrait voir de plus près cet article pour avoir un avis plus détaillé. Notamment il faudrait se rendre compte dans quelle mesure cet article respecte globalement la WP:Proportion des sources secondaires notables (et non événementielles de préférence). S'il n'est pas remis en cause, cela témoigne peut-être du fait que cet article la respecte globalement, et dans ce cas l'appel aux sources tertiaires n'est pas indispensable, quoique toujours utile. Mais, comme un grand nombre d'article d'actualité, cet article comporte un nombre tout à fait excessif de sources événementielles, dont l'importance absolue et historique est tout à fait aléatoire, et en conséquence la pertinence de l'article est également aléatoire. Il n'y a pas vraiment de solution : comme je le disais ci-dessus, ce genre d'article est "l'état de l'art" de Wikipédia pour les sujets d'actualité, bien accepté par la communauté. Tant qu'il n'y a pas de déséquilibre majeur de WP:Proportion, les moyens d'actions sont limités, bien que, à mon avis, si des Wikipédiens motivés reprenaient entièrement l'article sur la base des sources tertiaires, pas l'idéal mais remplaçant avantageusement le maquis de sources événementielles, loin d'être idéales également, la communauté ne s'y opposerait pas globalement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 09:59 (CEST)
Bonjour Salsero35. J'ai un peu de mal à cerner en quoi regrouper dans une même section différents cas d'abus sur mineurs dans différents pays constitue une synthèse inédite, au sens wikipédien SYN. Il est conseillé ceci : « Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source ». Ce que tu veux dire, c'est que la concentration d'informations concernant les abus sexuels dans l'Eglise catholique de part le monde peut provoquer une sensation inédite, qui va entraîner chez certains lecteurs une conclusion inédite ? (cathos = tous pédophiles). Mais sommes-nous responsables des extrapolations du lecteur... ? --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 12:25 (CEST)
Oui, nous sommes responsable si on ne respecte pas WP:Proportion dans cette synthèse, notamment. Comme cette synthèse se construit au fil de l'actualité, avec des importances hypertrophiées par l'actualité, la course aux clics, de tel ou tel cas ou opinion précise, ou de telle ou telle conclusion prématurée, ce serait presque un miracle que cette synthèse s'avère correspondre à la synthèse que ferait un historien ou un sociologue, avec le recul et la profondeur de l'analyse, de ce thème, avec de les justes Proportions et importances que permet le recul et la mise en contexte. C'est pour cela que on peut dire qu'un article bâti au fil de l'actualité, à partir de sources sans recul ni mise en perspective, gagne à être refondu, à un moment donné, avec des sources de synthèse et notamment des sources tertiaires, quand et si elles existent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 13:31 (CEST)
Cela me semble logique. Les lecteurs qui voudront voir le document créé par les wikipédiens au fil des jours directement à partir de l'actualité devront se reporter à l'historique. Par contre, une petite question : comme le soulignait Kirtap, certains historiens font des ouvrages "évenementiels", donc leurs "synthèses" vont dans le sens d'une "agglomération d'un maximum d'informations sur le sujet". On peut donc imaginer que seront publiés des ouvrages d'historiens ou sociologues comportant encore plus de cas d'abus sexuels que l'article de Wikipedia ! Et on peut aussi avoir, sur d'autres sujets (affaire Benalla par exemple), des ouvrages qui établiront une chronologie des évènements encore plus fine que celle des articles Wikipédia. Que ferais-tu de ce type d'ouvrages ? --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 14:46 (CEST)
J'ai du mal à voir concrètement ce que sont ce type d'ouvrage. C'est par exemple une chronologie détaillée ? D'une part, plus on est sur le détaillé et factuel (vs synthétique et mise en perspective), plus on est vers la source primaire, et plus on est éloigné du concept "encyclopédique". Après, il y a des articles de type "chronologie/almanach" ou "liste" qui ne sont pas vraiment au coeur de l'encyclopédie, mais qui existent, et ce genre de sources seraient tout à fait appropriées pour eux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 16:38 (CEST)
Je parle d'ouvrages écrits par des historiens, comme celui-ci par exemple : [9]. C'est à la fois très détaillé au niveau évènementiel mais aussi explicatif. Et c'est souvent le cas : les livres écrits par les historiens peuvent être très touffus. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 09:17 (CEST)
Je ne vois pas de remarques particulières à faire. C'est une source secondaire notable typique (pas tertiaire car elle ne semble pas synthétiser des sources secondaires), et je pense qu'il n'est pas du tout pertinent de le nommer "ouvrage événementiel" d'une part comme tu dis il est "aussi explicatif" (comme le passage que tu as souligné) et d'autre part car ce qui caractérise en premier lieu une "source événementielle" c'est la quasi simultanéité avec l'événement, et donc le manque de recul pour juger l'importance historique et mettre en perspective l'événement, et souvent la recherche du sensationnel, ce qui n'est pas du tout le cas ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)
D'accord. On finit par se demander où est le problème. Avec le temps, et la venue de nouvelles sources, d'historiens ou sociologues par exemple, tout va s'arranger n'est-ce-pas ? Alors en attendant, le plus simple ne serait-il pas de laisser les wikipédiens mettre dans les articles des informations dont tu juges aujourd'hui qu'elles sont du sensationnalisme journalistique mais qui plus tard disparaîtront assez naturellement ? Autrement, c'est vraiment source de conflit. --Baldurar (discuter) 29 juin 2019 à 11:35 (CEST)
Le problème (encore une fois !) c'est quand il y a des conflits ou des remises en cause ! Hors remise en cause, comme indiqué plusieurs fois ci-dessus, on peut en effet rester dans le mode actuel avec moult sources événementielles, du moins à mon opinion, et probablement à celle de la communauté puisque cela est largement toléré. En revanche, comme indiqué plusieurs fois ci-dessus, en cas de conflit sur la pertinence, les Proportions, ou l'approche générale d'une synthèse, on devrait se reporter aux sources de plus haut niveau possible (tertiaires par exemple), et ce sont elles qui tranchent, pas un conciliabule de Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2019 à 11:42 (CEST)
Bonjour à tous,
Cette discussion, que j’ai suivie depuis le début mais sur laquelle je ne voulais pas agir avant, est très intéressante car elle met en lumière des différences dans le traitement des ST par les différents wikipédiens malgré l'expérience indéniable de chacun. C’est assez étonnant qu’une page comme WP:SPS parle beaucoup des SP, des SS et bien moins des ST.
Le premier point dans cette discussion est que l’on remarque vraiment une variabilité dans le type d’article, entre les articles sensibles, les non-sensibles, les articles d’actualité... Mais aussi entre les articles généraux où il n’existe que rarement des ST complète et exhaustives car cela brasse des domaines très large (où on peut parfois avoir une ST par paragraphe, ce qui est complexe en cas de désaccord) et des articles ultra-spécialisés où elles sont parfois simplement absente. Ces deux extrêmes sont complexes et toutes règles devraient réussir à prendre en compte cette large variété de situations.
De l’ensemble de la discussion, je me demande s’il ne serait pas bon, comme disait Kirtap, de se poser déjà la question de ce qu’est une source tertiaire au sens de WP. La seule « compilation d'informations tirées de sources secondaires » est-elle suffisante pour en faire une source permettant de « verrouiller » un état de la recherche ? En soit, dans certains domaines, presque tous les articles de recherche (SS donc) commence par un état des lieux des recherches (ST ?). Sauf que l’on se rend compte à la fréquentation de ceux-ci que les auteurs voient la recherche souvent à travers le prisme de leur propre recherche, de leur spécialité ou de leur PdV et on peut avoir des ST quasiment contemporaines contradictoires, surtout quant à la proportion (oubliant ou minimisant un pdv...).Dans ce cas-là, prend-t-on la dernière ? Sauf changement majeur dans un domaine de recherche (ce qui est normalement aisément sourçable ; 2000 pour un article sur les abus sexuels dans l’Eglise est en effet trop vieux, mais pas dans d’autres domaines), peut-on exclure des ST de très hautes qualité (encyclopédies spécialisées écrites à plusieurs par exemple) mais qui ont quelques années au profit d’une ST moindre (publiée dans une revue de petite ampleur) plus récente ? Je ne le pense pas...
Enfin, la question de l’ajout de SS permettant d’aller plus loin qu’une ST est complexe pour certains domaines. Lorsque je reprends un article, j’essaye de toujours pouvoir comparer deux, trois ou plus ST (l’avantage dans mon domaine de rédaction est que l’on a plusieurs encyclopédies/dictionnaires encore reconnus de qualité (sauf dans certains points précis mais sur lesquels il est aisément sourçable qu’une d’entre elles est un peu dépassée.)). Il est assez rare que l’ensemble des thématiques ne soient pas évoqué dans l’une ou l’autre. Toute la difficulté est dans le rééquilibrage pour que WP:Proportion correspondent à l’ensemble de ces sources. S’il fallait se limiter à une seule ST, on perdrait bien souvent en thématiques abordées. En cas de contradictions entre deux bien espacées dans le temps, si les deux PdV sont toujours défendus par des SS de qualité, je cite les deux, en attribuant lorsque cela est possible, et en essayant de proportionner par rapport à la dernière (si celle-ci fait référence).
Bonne soirée,
Hesan (discuter) 29 juin 2019 à 23:49 (CEST)
Les articles de recherche sont des sources primaires. Voir par exemple en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)#Definitions pour les sources de recherche en médecine. On n'est pas sorti de l'auberge. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2019 à 00:24 (CEST)
Merci pour la correction. Je ne voulais pas parler, bien sûr, pas des articles de recherche formant une source primaire (comme souvent en médecine mais souvent aussi en archéologie, en histoire...). Je pensais aux articles de chercheurs qui "résume une ou plusieurs sources primaires ou secondaires, généralement pour donner un aperçu de la compréhension actuelle du sujet, [...] ou pour combiner les résultats de plusieurs études" (d'où le SS).
Bonne journée
Hesan (discuter) 30 juin 2019 à 15:58 (CEST)
Désolé si j'ai été un peu abrupt, je m'en excuse, mais j'ai bien cru qu'il fallait tout recommencer à zéro. Je ne sais pas si cela vaut bien la peine de définir SP, SS ou ST. La règle devrait être simple, et complètement indépendante de ces définitions : quand une remise en cause de pertinence d'une synthèse de SX (X=P, S ou T) a lieu, alors on recherche des sources qui synthétisent ou commentent les sources SX (des sources de niveau supérieur). Le maximum de remise en cause a lieu quand X=P (car c'est là où l'arbitraire est le plus grand dans la synthèse, et l'interprétation des sources le plus difficile) d'où WP:SPSS, et le minimum pour X=T, puisque la synthèse est déjà toute faite, et l'arbitraire est donc moins grand - à tel point que on craint à juste titre le copyvio - et en général ces sources sont claires. Donc le cas X=T est rare, heureusement car il n'y a pas de source de niveau supérieur. En dehors des remises en cause, on est assez libre, sachant que plus va trop loin dans la SI, plus la remise en cause arrivera vite, et on devrait basculer alors dans l'autre mode, en évitant les décisions éditoriales par conciliabule de Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2019 à 23:00 (CEST)
Hesan a l'avantage de travailler sur une thématique qui fait l'objet d'une recherche abondante, avec des chercheurs qui publient régulièrement des ST (c'est d'ailleurs le débat passionnant sur Discussion:Coran#Reprise de l'article qui m'a incité à initier cette section sur les ST). Sur des sujets où de telles ST sont plus rares voire inexistantes, le risque de TI est plus fort. Écrire « Avec le temps, et la venue de nouvelles sources, d'historiens ou sociologues par exemple, tout va s'arranger n'est-ce-pas » revient à accepter des TI en se disant qu'il sortira de nouvelles sources qui permettront de corriger ce TI (argument récurrent en pdD). C'est bien possible, mais je le répète, aucune source secondaire actuelle de synthèse (plusieurs livres à ce sujet ont été publiés) sur les abus n'a été apportée pour justifier le plan de l'article et son long listing, ce qui n'empêche qu'on accepte le TI, en attendant « de nouvelles sources ». Or WP:1er PF interdit tout TI hein?. Quand je vois que seuls trois wikipédiens contribuent sur un article d'envergure comme le Coran, j'ai la faiblesse de penser (ou un trop grand pessimisme) que plein d'autres articles sensibles sur WP ne sont travaillés que par un ou deux wikipédiens, sans ST, avec un choix arbitraire de SS et un fort risque de TI. Salsero35 30 juin 2019 à 23:51 (CEST)
Bonjour,
Et encore :-D C’est un domaine pour lequel on a des sources tertiaires de qualité pour les grands sujets mais dès que l’on creuse un peu, on se retrouve sans rien... Sans jamais n’avoir fait de statistiques, j’ai tendance à penser qu’au moins un tiers des articles du portail n’ont pas de sources tertiaire de qualité (voire ne sont pas conforme aux principes d’admissibilité...). Beaucoup de rituels, les formes de prières (qui font un peu débat ces derniers jours...) mais aussi un certain nombre de compagnons de Mahomet ou de personnages historiques n’ont jamais fait l’objet de synthèse tertiaire.... On se retrouve donc souvent devant l’incohérence d’avoir des sujet important pour l’islam mais sans synthèse (voire parfois sans SS). Et on voit, lors des PaS que l’importance d’un sujet a tendance à primer sur l’absence de source de qualité... L’islamologie est une science jeune et cela se ressent. Une autre conséquence de cela est la présence très forte d’écoles. Devant la diversité des champs (archéologique, philologique, sciences religieuses, histoire...), on se retrouve parfois avec des synthèses tertiaires contradictoires quant aux proportions, une thèse étant sur-minorée et une autre présentée un peu rapidement comme majoritaire, à quelques mois ou années d’intervalles... C’est pour cela que j’essaye de ne jamais me limiter à une source seule ou à des sources provenant d’un même courant.. On est, sur ces articles, très souvent proche du WP:Undue.
Quand à votre dernière phrase, je ne suis que trop d’accord. Mais mon constat sera presque plus pessimiste, un très grand nombre d’article du portail ou de section qui lui sont liées sont rédigés principalement avec des SP (J’ouvre par hasard une page liée à un prophète, Salomon, regardez la section « dans l’islam ») et lorsque les ST contredisent l’interprétation de l'islam actuelle des SP, cela crée des débats...
Bonne journée
Hesan (discuter) 1 juillet 2019 à 08:14 (CEST)
Bonjour Salsero35 . Quand je disais « tout va s'arranger », je ne pensais pas à un TI qu'il faudrait tolérer pendant un moment, mais à des informations mises dans un article Wikipédia alors qu'elles seraient tirées d'un article de presse "à sensation" (exemple : [10]). Il me semble que ce qui te pose problème c'est le fait qu'on construise une section remplie d'affaires d'abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise Catholique, une section très longue qui fait environ 70 000 caractères. Cela n'a, selon moi, rien à voir avec un travail inédit. C'est le travail normal des wikipédiens : on choisit de regrouper des informations dans une section, informations qui ont bien sûr un lien entre elles. Du coup on se retrouve logiquement avec ce genre de pavé qui peut donner une impression déplorable de l'Eglise catholique, alors que finalement, comparé au nombre de prêtres catholique, ce nombre d'affaires est faible. On est donc, à mon avis, beaucoup plus avec un problème de "poids indu", et pas du tout un problème de travail inédit. Il faudrait que lorsque le lecteur lit cette longue section, un message apparaisse en surimpression toutes les 3 minutes avec par exemple comme indication : « rappelez-vous que 2 à 5 % des prêtres ont eu des rapports sexuels avec un mineur, ce qui est inférieur au taux concernant la population masculine générale, établi à environ 8 % » [11], histoire de rappeler que les prêtres sont plus vertueux que les civils ! Je plaisante, mais il me semble que le problème est bien là : faire une section de ce type pourra être vu par certains comme non compatible avec la volonté de neutralité de l'encyclopédie. Je ne vois pas trop comment cette section pourrait être neutralisée en rajoutant des informations à l'intérieur, comme je procède habituellement. Peut-être que l'on pourrait la mettre sous le tapis : on crée un sous-article qui ne soit pas indexable par les moteurs de recherche type Google, où on entasse donc toutes les affaires d'abus dans l'église, on retire 90% des affaires dans l'article principal, en ne gardant que les plus retentissantes, et ainsi l'article principal pourrait trouver un meilleur équilibre... Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 1 juillet 2019 à 12:14 (CEST)
Si, c'est du travail inédit : l'approche, la teneur, les Proportions de cette synthèse ne sont vérifiables nulle part. Ce qui est invérifiable est inédit, par définition. La synthèse inédite à partir de sources secondaires est du même acabit que la synthèse inédite à partir de sources primaires : les éléments individuels sont vérifiables, mais la pertinence de la synthèse n'est pas vérifiable. Seulement, la SI à partir de SS est plus acceptable en moyenne que celle à partir de SP, pour les raisons que j'avais exposées ci-dessus (arbitraire moindre, interprétation des sources moins difficile..) et donc elle est tolérée tant que pas remise en cause. Il se peut que la pertinence de la synthèse de SS soit vérifiable, et cela ne peut être que dans des ST. Mais là du proposes un conciliabule avec Salsero pour régler le problème de pertinence : pourquoi n'évoques-tu pas des ST ? J'ai cru comprendre qu'elles n'existent pas ou sont trop anciennes ? Dans ce cas en effet, seul le conciliabule est possible, mais il faudrait privilégier les ST si elles existent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2019 à 12:56 (CEST)
Synthèse inédite et problème de neutralité (les deux vont souvent de pair, on oublie de le préciser). On choisit de regrouper des informations dans une section, on n'est pas habilité à choisir, un choix est par nature non neutre et contraire à notre démarche. C'est pour cela que l'on a besoin d'une synthèse publiée, qui fait ce choix à notre place (car elle est une référence), qui décide à notre place les éléments pertinent (car ils sont factuels isolément, mais dès qu'on les accole les uns aux autres le pov entre en jeu), qui décide à notre place de la proportion à donner et de la pertinence de ces éléments, surtout si le sujet (comme ici) est polémique. Sinon on en arrive à des dérives du genre de celle ci. Kirtapmémé sage 1 juillet 2019 à 14:09 (CEST)
Certains articles donnent une impression déplorable du sujet de l'article, d'autres une impression favorable, et d'autres encore sont nuancés et ne permettent pas de dégager une impression positive ou négative. À partir du moment où cette impression, favorable, défavorable ou neutre reflète les sources, WP:POV est respecté. On est en plein TI à partir du moment où la majorité des sources ne sont pas centrées sur le sujet (les abus) mais sur un abus particulier. À partir du moment où plusieurs livres décident d'analyser ces abus à partir du prisme des affaires les plus importantes, alors cela devient moins un TI. Mais ce qui est rigolo, c'est que les autres interwikis ont le même problème : WP(de) accorde une place disproportionnée aux affaires allemandes (diocèse par diocèse), WP(es) aux affaires dans l'Amérique latine, etc, etc et WP(en), devant l'ampleur du listing, a déjà commencé à scinder en Catholic Church sexual abuse cases in Australia, Catholic sexual abuse cases in Canada, Catholic Church sex abuse cases in the United States (…), mais pas pour la France, où une seule affaire est recensée hein?. Voilà de beaux exemples qui montrent que le choix arbitraire de SS aboutit à des articles très différents selon les WP, ne respectant évidemment pas WP:Proportion, mais ne s'appuyant probablement sur aucune source de synthèse qui liste les affaires pays par pays (=TI). Et j'adhère complètement à l'avis dans Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression : « l'absence d'un ouvrage de référence conduit les Wikipédiens qui se sont attelés, avec beaucoup de courage à sa rédaction, à bidouiller des bricolages ». Cela s'applique complètement ici, et montre que la communauté, même face à l'abondance de SS sur un sujet, peut décider légitimement de la suppression de l'article. Mais qu'on se rassure, cet article sur les abus ou de nombreux autres aussi sensibles ne seront pas supprimés car c'est moins sensible que l'antisémitisme. Allez, créons une belle liste du type en:List of sexual abuses perpetrated by groups, et n'oublions pas, à l'heure d'internet où il est facile de dégoter des tas de sources, de remplir cette liste avec des articles sur les abus au sein de tous les groupes religieux (en les alimentant avec de belles études scientifiques chez les Juifs, chez les Musulmans et en oubliant pas un livre reprenant ce type d'étude histoire d'en faire une belle SS). Tout article sensible (et même tout long passage sensible dans un article) devrait, avant même sa création, justifier de l'existence d'une source tertiaire de référence (ou au moins une source journalistique attestant que l'info est suffisamment reprise dans plusieurs médias indépendants et de référence, pour attester de sa notabilité), cela éviterait toutes ces dérives. Salsero35 1 juillet 2019 à 21:04 (CEST)
  • J'ai l'impression que vous poussez tous les trois le concept de "synthèse inédite" beaucoup trop loin. Dans un article sur les abus sexuels dans l'Eglise, créer une section sur des cas particuliers tombe sous le sens [12]. Et se servir de sources qui ne traitent pas de l'ensemble des abus sexuels mais d'un abus en particulier me semble acceptable aussi.
  • Dans la définition des TI [13], il a été effectivement indiqué que cela « désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Mais cette définition s'applique à tout article de Wikipédia qui n'est pas un copyvo intégral d'une source tertiaire. Il faut donc regarder la note qui est attachée à cette définition pour comprendre :
  • Jimmy (Jimbo) Wales, WikiEN-l Mailing List, 6 décembre 2004. « Some who completely understand why Wikipedia ought not create novel theories of physics by citing the results of experiments and so on and synthesizing them into something new, may fail to see how the same thing applies to history. ».
  • L'idée de base de travail inédit se retrouve dans cette citation de Jimmy : ne pas créer une théorie "novatrice" en sciences physiques, ou quelque chose d'équivalent pour l'histoire (ou tout autre discipline).
  • Franchement, on ne révolutionne pas grand chose en faisant une section sur des abus sexuels en particulier. Par contre, pour quelqu'un qui ne connaît pas le sujet, ou bien qu'il le connaît de façon parcellaire, même si cela ne change pas grand-chose à sa vision de la question, cela peut tout de même créer une sensation inédite de par l'amoncellement de cas. Mais ceci pourrait peut-être se régler simplement en déplaçant cette section à la fin de l'article par exemple. Si le lecteur ne commence pas par cela, mais par les autres informations, il repèrera d'abord que les abus sexuels dans le clergé ne sont pas plus présents qu'ailleurs et même moindres... Cdlt --Baldurar (discuter) 2 juillet 2019 à 00:08 (CEST)
Désolé Notification Baldurar :, mais je ne peux pas souscrire à ce que tu avance. D'abord l'interdiction du TI est une règle générale, qui concerne tout type de sujet et de domaine, du plus pointu, au plus trivial. Elle ne se réduit pas à de nouvelles théories scientifique qu'un rédacteur voudrait proposer sur WP (là on est quasiment dans la caricature du TI). La règle s'applique autant pour les articles de science, que d'histoire, ou de culture populaire ou les articles d'actualité. Je sais d'expérience que les contributeurs qui tente d'écorner cette règle n'ont jamais eu gain de cause, et là aussi ces contributeurs me disait que si l'on ne fait pas de synthèse inédite, alors on fait du copyvio et vice-versa, car les articles sont par nature des synthèses inédite ou des copyvios. Cet argument je l'ai lu des centaines de fois, et c'est un sophisme. De fait, l'information, le savoir, la connaissance est libre, il n'y a pas de droit d'auteur qui pénalise le rédacteur qui la retransmet. C'est la base même de WP de communiquer le libre partage de la connaissance. Quand je dit Napoléon meurt le 5 mai 1821 à Sainte-Hélène, des suites d'un cancer de l'estomac où se cache le copyvio ? et sinon ou se cache le TI ? l'information est connue, sourcée, tous le monde peut la reprendre, et ce n'est surement pas sa formulation qui en fait un TI, car je peux aussi reformuler de la sorte 5 mai 1821, mort de Napoléon 1er, lieu : Sainte Hélène, cause : cancer de l'estomac, et l'on peut décliner à l'infini comme la tirade de Molière dans le Bourgeois Gentilhomme, l'information ne change pas. Le TI ce n'est pas cela, ça n'a rien à voir avec la manière dont le contributeur communique l'information dont il dispose. Par contre, collecter des informations et les mettre les unes à la suite des autres, pour en déduire une synthèse dont il n'existe aucun équivalent publié, alors là, on entre dans un des aspect du TI. Et cela pose inévitablement problème, quand le sujet est sensible, et potentiellement controversé ou polémique, ce qui est le cas ici. Sur ce point il n'y a pas à transiger. Rien que pour éviter les dérives comme celle que je mentionne. On ne révolutionne pas grand chose ? Si, on oriente le lecteur dans un certains sens, celui voulu par le rédacteur qui fait cette sélection non neutre. Kirtapmémé sage 2 juillet 2019 à 01:21 (CEST)
Bonjour Kirtap. Pourrais-tu être un peu plus précis sur le « certain sens » dans lequel irait la section actuelle : [14]. Tu as vu un « sens » particulier à cette section ? --Baldurar (discuter) 2 juillet 2019 à 07:02 (CEST)
Eh bien, ça va être simple Sourire. Le "certain sens" concerne tout l'article Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique, ce n'est pas une question de section, c'est l'impact qu'elle a sur l'article en général, qu'on doit examiner. Ce que je constate c'est déjà un premier point, l'article adopte d'abord un point de vue historique, il aurait pu être renommé en Histoire des abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique. En plus il y a dichotomie entre la première partie de cette "histoire", Premières mentions et la seconde Histoire récente. La première se borne à résumer sans s'attarder sur des détails, alors que je me doute que pour les années 1950-1960 il existe aussi des sources de presse, je ne m'attarderais pas sur les sources de cette section édifiantes dans leur non centrage, il y aurait de quoi faire. Tandis que la seconde... c'est la grande litanie, avec énumération interminable et désordonnée. Seulement après ce placard on en vient aux choses sérieuses (les études les analyses et observations du phénomène). J'ai l'impression que cet article cherche plus a maintenir un désintérêt pour le sujet, qu'à le rendre clair et pertinent, par son apparence de fouillis. D'autant plus que la section Abus sexuels de l'article sur l'église catholique en est réduit à.... deux lignes. Salsero35 a bien explique , plus haut ce qu'il en retournai, je n'en rajouterai pas plus. Kirtapmémé sage 2 juillet 2019 à 16:32 (CEST)
Je ne vois pas comment on peut assumer et affirmer qu'il est possible de faire dans Wikipédia des choses invérifiables (en dépit de cette règle), et surtout dans les cas où ces choses ont été contestées. Si on conteste le plan ou les Proportions d'un article, je veux pouvoir vérifier ceux-ci dans une ou plusieurs sources. Je veux pouvoir vérifier que la synthèse correspond à un état des lieux fidèle des sources notables. Sinon, on fait une distinction tout à fait arbitraire et indéfendable entre des choses invérifiables qui ne seraient pas admises, et des choses invérifiables qui seraient admises. Je ne sais pas expliquer à un contradicteur de Wikipédia (il en reste) qu'il est possible de créer une approche ou une synthèse invérifiable d'un sujet, fruit de luttes et de conciliabules entre Wikipédiens anonymes, c'est indéfendable, et je suis preneur d'un argumentaire de Baldurar pour défendre ce cas contre un contradicteur de WP. En revanche, je sais défendre un certain degré de synthèse inédite, quand il y a pas ou peu de remises en cause, ou quand les remises en cause proviennent de militants ou trolls (qui promeuvent des opinions visiblement de faible Proportion) ou quand les sources tertiaires n'existent pas (pas le choix). En plus, comme dit au moins deux ou trois fois ci-dessus, ce "certain degré de synthèse inédite" acceptable représente 99% des synthèses inédites "paisibles" (il y e a des centaines de milliers, dont des AdQ), et rester vent debout pour défendre les 1% de synthèses inédites problématiques et invérifiables restantes (quelques milliers) est incompréhensible. Et je ne vois pas comment on peut dire que "cela va beaucoup trop loin". C'est défendre les 1% restant qui va beaucoup trop loin, c'est du jusqu'auboutisme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2019 à 17:16 (CEST)
Je répondrais à un contradicteur de Wikipédia que les règles de l'encyclopédie stipulent que chaque information doit être vérifiable donc sourcée, mais qu'il n'est écrit nul part dans les statuts que le plan d'un article doit être lui aussi validé par une source de synthèse (source secondaire de synthèse ou carrément source tertiaire). Wikipédia est une source tertiaire à part entière, qui a le choix de synthétiser des sources secondaires comme elle l'entend, du moment qu'elle n'associe pas les informations de manière à créer une information novatrice. Si le contradicteur n'est toujours pas content, je lui conseille alors soit de devenir contributeur afin de créer un meilleur plan du ou des articles qu'il n'aime pas, soit de devenir contributeur pour interpeller la communauté et proposer l'élaboration de nouveaux statuts.
  • Avant de changer les règles de Wikipédia, je lui conseillerai de bien étudier ce qu'est une vraie synthèse inédite, c'est à dire un assemblage d'informations qui crée quelque chose de véritablement nouveau sous le soleil (Lire le premier paragraphe en début de section ici : [15] où il est clair qu'on vient de créer une information inédite en articulant de manière indue deux informations provenant de deux sources différentes). Je ne défendrai bien évidemment pas auprès de ce contradicteur ou de quiconque de réelles synthèses inédites qui créeraient donc des informations novatrices qui ne sortiraient que de la tête des wikipédiens et pas des sources utilisées.
  • Je lui conseillerai également de bien réfléchir à cette idée de se référer à des sources de synthèse pour élaborer un plan d'un article WK. Je lui proposerai à cet effet de lire le message de Hesan ci-dessus du 29 juin 2019 à 23:49 : « on peut avoir des ST quasiment contemporaines contradictoires ». Comment faire pour crére une structure de synthèse pour un article WK à partir de structures de synthèse qui sont toutes différentes dans les sources tertiaires ou sources secondaires de synthèse utilisées comme "référence" ?
  • Je lui conseillerai aussi de se demander pourquoi des articles de Wikipédia étant labellisé "article de qualité" sont des "synthèses inédites acceptables" car "paisibles". N'est-ce tout simplement parce que ces articles n'apportent pas une information novatrice et ne sont donc pas des synthèses inédites ? Clin d'œil
Cdlt --Baldurar (discuter) 3 juillet 2019 à 08:33 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non, c'est parcequ'il n'y a pas d'enjeu éditorial dans la manière d'approcher ou de synthétiser le sujet (ce qui est le cas dans 99% des cas). A part cela, le contradicteur t'opposerais que WP n'est pas une source tertiaire comme les autres, ou "à part entière" (ce que tu défends) car ouverte à tous et composée d'amateurs à la compétence aléatoire (point que tu évacues complètement), et leur production, à la différence d'une ST normale, doit absolument être vérifiée (c'est toute la signification de WP:V).
Bon je pense que nous sommes dans une boucle infinie, nous verrons comment la communauté interprète WP:V dans un véritable cas de figure (qui sont rares comme je le disais ci-dessus). Malheureusement, l'article sur les abus sexuel n'est pas un article permettant de mettre à l'épreuve ces principes, car 1) Il n'existe pas de source tertiaire récente (donc on est dans le cas "pas le choix") 2) C'est un article type "actualité", qui mène souvent au problème 1), et où la SI est d'avantage tolérée même sur des sujets sensibles. Un véritable cas de figure serait un débat de pertinence de synthèse sur un sujet historique et clos, bien couvert par des sources tertiaires notables. Il y a eu un peu cela sur Pierre Boulez, qui a mené à la suppression de 150ko de synthèse inédite parfaitement sourcé par des sources primaires (et où l'auteur affirmait que "rien ne sortait de sa tête", bien sûr), mais ce n'est pas encore tout à fait le cas, puisque nous parlons plutôt de synthèses de sources secondaires. Comme les véritables cas de figure sont rares je n'ai pas d'autre exemple, mais c'est d'autant plus dommage que tu restes vent debout et à l'extrême pour défendre des cas vraiment rares, et je te donne rendez-vous sur un véritable cas de figure. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2019 à 11:13 (CEST)
On est d'accord : il est bien plus important de lutter contre les 1 % problématiques, mais cela représente des centaines de milliers d'articles, donc même à ce niveau, c'est ingérable. Dernier exemple pour faire comprendre mon exigence intransigeante, même sur les articles non sensibles a priori : dans Décembre 2009 en France, un wikipédien fan de sport parle de la retraite de plusieurs sportifs français. Pas grave, c'est pas sensible et puis quoi, on rétorquera qu'il existe bien un magazine ayant fait la rétrospective de 2009 et évoquant ces retraites. En Janvier 2010 en France, un autre wikipédien décide d'insérer des faits divers dans Janvier 2010 en France#Décès et fait divers. Mais c'est pas sensible, donc notre tolérance est plus grande. Sauf qu'en Novembre 2009 en France, on commence à mettre des critiques envers le gouvernement, des déclarations de ministres ou du président, les chiffres à charge de l'Observatoire national de la délinquance, etc, etc : pas grave, cela devient sensible mais c'est sourcé. Allez consulter tous ces articles, et vous verrez des tas de mention faisant référence à tous les bords politiques, sans compter une place accordée aux décrets ou projets de lois pondus par le gouvernement ou les déclarations du président de la République. Pas grave, on rétorquera que c'est juste une question de WP:Proportion et pas un TI. J'avais alerté ce problème des articles chronologiques sur les pdD des différents projets, mais le bilan est que dans la majorité, il n'y a pas eu de réponse, dans quelques uns des réponses comme ici (la liberté éditoriale des wikipédiens est plus importante que le risque de TI sur des sujets non sensibles), dans quelques autres des membres de projet conscients des TI mais fatalistes. On aboutit ainsi à des articles comme Octobre 2009 en France, avec des faits divers (incendie sur la commune de Vendémian), des contenus ne respectant pas la 1er PF pourtant intangible de pertinence encyclopédique (18e Festival du cinéma d'Amérique latine de Biarritz) et des contenus plus sensibles comme « le Front national lance une pétition pour réclamer la démission du ministre de la Culture Frédéric Mitterrand, après le soutien de ce dernier au cinéaste Roman Polanski et en raison de ses écrits sur le tourisme sexuel dans son autobiographie La Mauvaise Vie ». Pas grave, c'est multi-sourcé. Soit on est intransigeant (absence de source de synthèse = absence d'article), soit on accepte cette dérive (1% = 230 000 articles actuellement, avec une augmentation inévitable et ingérable d'articles au contenu sensible). Mais je commence à être fataliste aussi : à partir du moment où la communauté accepte de purs TI sur des articles non sensibles (typiquement les articles sur les listes), elle renonce à se prémunir contre des TI sur des articles dont le sujet n'est a priori pas sensible mais où plein d'infos sensibles peuvent être insérés. La communauté s'habitue ainsi à dire, c'est sourcé (même en l'absence de source de synthèse), c'est donc admissible. L'article Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression avait déjà 29 % de wikipédiens en faveur de sa conservation. Un nouveau débat en admissibilité aujourd'hui donnerait quoi ? La communauté s'étant habituée à la liberté éditoriale qui prime sur l'existence de sources de synthèse de référence, je crains qu'encore plus de wikipédiens, argueraient du fait, comme les 29 % initiaux, qu'il existe des sources centrées sur l'attitude des Juifs sous le régime nazi, et cela justifie cet article. Peut-être suis-je trop pessimiste, mais je crains d'être réaliste aussi (je manque en effet de recul par rapport à des wikipédiens historiques qui en ont vu « passer sous les ponts » mais mes phases de patrouille montrent que de nombreux wikipédiens, et même des expérimentés, ne se préoccupent pas de la notion de SS de synthèse de référence, alors évoquer avec eux des ST, revient à engager une discussion où les divergences de base sont tellement profondes que cette discussion est dès le départ stérile). Salsero35 3 juillet 2019 à 14:06 (CEST)
La PàS Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression montre que des arguments illégitimes au regard des PF, sont quand mème pris en compte. Cela dit, pour rebondir sur la remarque de Salsero35 et pour le rassurer Sourire, l'article est bien revenu en 2016 sous un autre titre, et il y a eu une seconde PàS Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Suppression, qui s'est aussi soldé par la supression, et par un bannissement et des blocages. D'autre part comme le montre Salsero35, le problème n'est pas que lié au caractère controversé, polémique ou sensible d'un sujet. L'un des domaine où le TI et la SI font le plus de dégâts, au point que ce domaine en est sinistré, alors qu'a priori il n'est pas censé être ni controversé, ni sensible, c'est le domaine de la généalogie nobiliaire ou dynastique. Je n'ai jamais vu ailleurs, des problèmes aussi persistants relatif à la synthèse inédite que dans les articles de généalogie. Avec guerres d'éditions, manipulation de sources, et emplois massifs de sources obsolètes et primaires ou tertiaires, pov pushing (polis ou pas polis), désorganisation, topic-ban, blocages et bannissements de contributeurs qui pourtant reviennent sous faux-nez pour relancer leurs nuisances. C'en est un modèle du genre, dans son caractère obsessionnel à vouloir démontrer que tel branche subsistante n'est pas rattachée à une autre, sur la base d'un vieil armorial tout périmé (on va juqu'à utiliser des sources du XVIIeme siècle pour faire vraiment de la synthèse inédite voire fausse (car dans la SI tout est affaire d'interprétation), et allant jusqu'à contester des sources faisant autorité pour imposer son vieux grimoire et concernant une famille dont la notoriété et surtout l'importance historique est nulle. Et si l'on s'y oppose en faisant appliquer les règles, c'est la bronca, car ces contributeurs agissent en bande. Donc non seulement la synthèse inédite, ne touche pas que des articles sensibles, pour causer une désorganisation, mais que cette démarche est un indicateur d'autres problèmes, notamment de non fiabilité des informations, de non neutralité et de manipulation de source (tertiaire ou secondaire). Autre chose, il y a des projets qui adoptent un position laxiste voire favorable au TI, ce qui complique encore plus les choses. Kirtapmémé sage 3 juillet 2019 à 15:41 (CEST)
Un domaine qui provoque "guerres d'éditions, désorganisation, topic-ban, blocages et bannissements de contributeurs" est incontestablement un domaine "contesté" et donc "sensible" d'une certaine manière, et tout l'inverse de "paisible". Abandonnons le terme "sensible" si vous le voulez, mais gardons le terme "contesté" et en effet sur des domaines "contestés" la vérification et les sources du niveau nécessaire pour vérifier (tertiaires s'il le faut) s'imposent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2019 à 17:51 (CEST)
En ce qui concerne les articles de type : octobre 2009, novembre 2009, janvier 2010, c'est le genre d'article que logiquement personne ne devrait lire, tellement c'est barbant. D'ailleurs, les statistiques de consultation sont révélatrices : [16][17][18]. L'exemple de la généalogie est très intéressant : c'est typiquement un sujet où une "synthèse" ne peut être réalisée que par un spécialiste. Personnellement je serais incapable de constituer un arbre généalogique fiable, je ne sais pas comment on procède. Et puis là, pour le coup, c'est vraiment novateur de sortir une généalogie. Il s'agit d'un bon exemple de synthèse inédite. Peut-être faudrait-il étoffer les règles sur les TI et SI en identifiant des types d'articles à ne pas faire. A mon avis, si vous voulez mieux vous faire entendre, il faudrait d'abord que tout le monde puisse se mettre d'accord sur ce qu'est une synthèse inédite. --Baldurar (discuter) 4 juillet 2019 à 15:34 (CEST)
Je suis heureux de voir que la synthèse d'une information de type secondaire (un arbre généalogique) à partir de sources primaires est pour toi une SI (mais il y a de toutes manières une certaine unanimité sur cette question), mais cela laisse entier le problème de la synthèse de type tertiaire (approche globale d'un sujet, proportions) à partir de sources secondaires, qui est pourtant le sujet de cette section. Sinon, ce qui est inédit est ce qui n'est pas vérifiable, quoi de plus logique et cohérent ? Après la question est de savoir quelle sorte de synthèse inédite est tolérée ou non (sachant que c'est un *fait* que la synthèse inédite, dans le sens défini juste avant, est tolérée), cela revient un peu au même que ta question, mais formulée plus précisément. Tu sembles partir du fait que la SI est interdite, et donc on ne saurait qualifier de SI ce qui est pratiqué couramment, alors que c'en est, mais qu'elle est tolérée. Pour répondre à cette question : une SI est tolérable à partir du moment où personne ne ressent le besoin de vérifier certains aspects de l'article, car il n'y a pas d'enjeu éditorial à leur sujet, ou bien que on a fait le maximum avec des sources secondaires centrées et on ne peut pas faire mieux car les sources tertiaires n'existent pas (sujet d'actualité, ou trop controversé pour trouver des sources consensuelles etc..). Ces définitions correspondent à l'état des lieux actuel, sauf de très rares cas où des sources tertiaires notables existent, sur un sujet clos, et que un Wikipédien refuserait de se laisser guider par elles (un Baldurar ?) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2019 à 15:55 (CEST)
Le problème n'est pas la vérifiabilité des informations en elles-mêmes : en général, les informations non sourcées ne sont pas acceptées dans les articles (ceux qui sont suffisamment suivis par les wikipédiens). Le problème c'est plutôt de savoir si on peut utiliser l'information dans l'article ou pas : par exemple, dans l'article sur les abus sexuels dans l'église catholique, faut-il indiquer les affaires dont on ne connaît pas l'issue ? « Un prêtre tahitien est placé sous statut de témoin assisté puis mis en examen (...) il clame son innocence. » [19]. On peut se poser toutes sortes de questions sur la rédaction d'un article de Wikipédia à partir de sources éparses, principalement journalistiques, de surcroît par forcément centrées sur le sujet, auquel cas on peut même se demander si l'information extraite fait bien partie du sujet ! Il paraît effectivement intéressant de se référer à des sources secondaires de synthèse (des livres), ou carrément une source tertiaire. De cette façon, on va déjà éviter toutes sortes de problèmes. --Baldurar (discuter) 4 juillet 2019 à 18:13 (CEST)
Eh bien je suis assez en accord avec ce que tu viens de dire, surtout vers la fin, bien qu'il y ait contradiction avec le début de ce que tu as dit : s'il est "intéressant de se référer à des sources secondaires de synthèse (des livres), ou carrément une source tertiaire", et que cela "évite des problèmes", c'est que le problème est que les choses soient vérifiables (sinon, qu'est-ce donc d'autre qui est intéressant et évite les problèmes ?). Contrairement à ce que tu dis, les informations non sourcées sont très tolérées et très courantes dans les articles, même ceux biens suivis, quand le sujet est "paisible" et que tout parait OK, exactement de la même manière que la SI est bien tolérée quand tout est paisible et tout parait OK. Ni les informations non sourcées, ni la SI, ne correspondent aux canons et aux règles de WP, mais il y a une tolérance dans les deux cas, pour les mêmes raisons et dans le même contexte.
Tu sembles donc reconnaitre que ce qui doit être vérifiable n'est pas seulement et simplement l'information elle-même (admettons qu'elle soit toujours sourcée), mais la pertinence de son utilisation. On est donc à un méta-niveau, tu as gravi une première marche. Je ne vois pas pourquoi et pour quelle raison tu t'arrêtes subitement et refuse par exemple qu'un plan soit vérifiable : on est à un méta-méta niveau par rapport à l'information, sur l'organisation des informations qui peut être aussi pertinente ou non. Pourquoi là, arbitrairement, tu ne veux plus monter l'escalier, et là c'est OK cela n'a pas besoin d'être vérifiable, je ne me l'explique pas. N'oublies pas que WP est ouvert à tous et que WP n'est donc pas une ST "à part entière". Ce qui modère et fiabilise le "ouvert à tous", sur toutes les marches de l'escalier, est la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2019 à 23:32 (CEST)
Le sujet dont nous discutons est complexe. Je trouve effectivement normal de vouloir "monter" des marches, ce qui permet de toutes façons de quitter une vision journalistique sans recul pour aller vers des analyses universitaires. Et pourtant, je trouve que ce type de listing : [20] est intéressant. Il se peut que j'ai besoin pour une raison x de prendre connaissance d'exemples concret d'affaires de pédophilie dans l'Eglise et cette section me sera donc très utile. Je trouverais donc dommage que quelqu'un la supprime en s'appuyant sur le fait qu'aucune source de synthèse (secondaire ou tertiaire) n'ait fait ce genre d'inventaire. Pour moi cela fait partie justement de la mission de Wikipédia de pouvoir réunir dans un seul article des informations qui étaient auparavant disjointes, même si ces informations proviennent uniquement de la presse. Après, il y a des cas où je trouve vraiment intéressant voire indispensable d'avoir des sources qui ont déjà fait une synthèse. Récemment il y a eu une discussion sur le positionnement politique de La République en marche. Apparemment, ce positionnement aurait bougé au cours des deux dernières années et il est assez ardu de synthétiser les sources. Je vois donc bien qu'il n'est pas toujours facile de réaliser par nous-même certaines synthèses. Par contre, il me semble que nous n'avons besoin de personne pour décider de faire une section "positionnement politique" dans l'article du parti LREM. D'ailleurs je n'ai toujours pas compris comment tu ferais au cas où plusieurs sources de synthèse existent, chacune ayant une organisation des informations différente. Ton concept de "vérifiabilité" concernant l'organisation des informations me paraît non pertinent. --Baldurar (discuter) 5 juillet 2019 à 08:08 (CEST)
La plupart du temps ce n'est pas un enjeu; et il n'y a pas de polémique à ce sujet, et cela m'étonnerait qu'il y ait jamais polémique sue la pertinence d'une section "positionnement politique" dans un article sur un parti ou homme politique. Sur les articles très généraux, en revanche, c'est un sujet qui arrive souvent (par exemple, voir Discussion:Philosophie#Plans_utilisés_sur_les_autres_chapitres, et j'ai un autre exemple très édifiant sur le bout de la langue, mais je ne le retrouve pas). Et la plupart des plans des articles généraux sont arbitraires et assez discutables. Si plusieurs sources tertiaires proposent des plans différents, là c'est le boulot des Wikipédiens : ils ne sont pas faits pour inventer des plans de toutes pièces, mais il sont faits pour discuter de quelle source est plus pertinente ou notable qu'une autre, ou pour synthétiser plusieurs sources, et dans ce cas il n'y a "pas le choix" : on est sur la dernière marche de l'escalier, et la SI est inévitable, mais on l'a évité le plus longtemps possible et le plus possible, c'est donc défendable et vérifiable au maximum possible.
Sur les articles d'actualité, comme "Histoire récente" de "Abus sexuels sur mineurs..", il n'y a de toutes manières pas de solution satisfaisante. L'escalier s'arrête très vite. Comme je le disais ci-dessus, on reboucle, la plupart des SI (la majorité) n'ont pas trop d'enjeu, pas de polémiques, et c'est en effet "intéressant" d'avoir ce genre d'inventaire, qui est de toute manières apprécié et toléré par la communauté et c'est la communauté qui commande. En revanche, sur les sujets sensibles, on devrait vraiment éviter : c'est peut-être "intéressant" aussi, mais "casse gueule", trop difficile à gérer et chronophage, avec un résultat qui ressemble plus à des ruines désordonnées de champ de bataille qu'à un résultat pertinent. Le but de Wikipédia est d'avoir une synthèse proportionnée et pertinente des informations notables sur un sujet, et non un "inventaire", aussi intéressant soit-il. Des tas de choses "intéressantes" ne sont pas du ressort de WP. Y tenir quand il n'y a pas d'enjeu passe encore, mais y tenir mordicus là où il y a le plus de probabilité de non pertinence et où la chronophagie entrave la création et le développement d'autres articles : non. Je crois que on a bouclé la boucle et on arrive à peu près au point de départ, je m'arrête là.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2019 à 10:37 (CEST)

On n'alimente pas les articles en fonction de tel ou tel lecteur et de leur raison x de prendre connaissance d'exemples concrets. Plein de lecteurs adorent les faits divers, les infos people, les mentions du type telle personnalité est juive, telle autre qui a fait un nouveau buzz alors que sa carrière en est émaillé ... On les alimente en fonction des sources de synthèse. Et quand ces sources de synthèse de qualité divergent sur le plan, alors oui c'est un cas où la liberté éditoriale est inévitable. Bon sur ce, je vais remplir l'article sur les abus avec une affaire concernant une ville voisine de chez moi. Cela a bp touché les gens de ma région (raison x), c'est multisourcé et il est important de la mentionner pour que les générations futures de ma région en aient connaissance. Salsero35 5 juillet 2019 à 10:01 (CEST)

Concernant le plan. Il ne faut pas se leurrer, les plans d'article ne se basent que rarement sur des modèles publiés et a fortiori émanant de sources tertiaires. Au début de ma "carrière wikipédienne" Sourire j'avais proposé un modèle de plan pour les articles sur des œuvres d'art Projet:Plans d'articles/Tableaux, le but était d'avoir un gabarit de base pour rédiger un article sur une œuvre, je m'étais librement (je dis bien "librement"), inspiré des articles publiés dans les catalogues d'exposition, et les ouvrages généraux (tertiaires donc) sur l'art. Mais quand on consulte ces ouvrages, rarement les œuvres sont découpées comme le plan le propose. On trouve bien un historique, l'inévitable illustration et les données techniques et muséales nécessaires, mais ensuite l'auteur laisse libre court à son analyse et l'oriente comme il veut. Par exemple la section "description" était surtout motivée par l'absence d'image (à l'époque tous les tableaux notables n'avaient pas forcément leurs liens commons) et surtout l'absence d'images pour les œuvres sous droits d'auteurs. Il est évident que pour la Joconde par exemple, ce modèle pourra s'adapter sans tomber dans la SI, mais dans le cas d'un tableau moins documenté (n'ayant pas fait l'objet de livre centré, seulement de notices), ce modèle aurait plutôt tendance à encourager le rédacteur débutant à vouloir combler les manques et à faire de la SI. Kirtapmémé sage 5 juillet 2019 à 14:27 (CEST)
Personne ne se leurre je crois; c'est ce que je disais ci-dessus : les cas où on a la possibilité et la nécessité (les deux) de faire appel aux source tertiaires sont rares, et pour le plan, comme je le disais également ci-dessus, c'est surtout pour les articles très généralistes qui sont très peu nombreux. Raison de plus, les cas étant rares, pour essayer de le faire autant que possible dans ces rares cas, tout en renonçant pas aux "inventaires qu'il serait dommage de supprimer" dans la très grande majorité des cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2019 à 20:38 (CEST)

Liste de sources fiables[modifier | modifier le code]

Je me demandais s'ils existaient les équivalents de en:Wikipedia:Deprecated sources et de en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources en Wikipédia en français ? c'est très utile lorsqu'on écrit un article controversé et plusieurs utilisateurs arrivent avec Sputnik comme source.

Par ailleurs, il serait intéressant de rajouter une barre de recherche pour les archives, je ne savais pas si ma question était déjà posée avant.--MaoGo (discuter) 25 juin 2019 à 18:14 (CEST)

Pas pour le moment. en: est une des rares Wikipédias à avoir tenté ce genre de classement, à la manière d'un decodex. On pourrait le faire sur :fr, mais ça n'est pas encore le cas. Pour ce qui est de l'utilisation de Sputnik, il suffit de lire son article dédié pour savoir que son usage est plutôt de la haute voltige - Wikipédia ne se fait pas écho d'une propagande ou d'une autre, mais Sputnik est pour l'instant considéré consensuellement comme un outil de désinformation plus que d'information. SammyDay (discuter) 25 juin 2019 à 18:25 (CEST)
Ce serait extrêmement casse gueule. Une liste noire en revanche serait plus envisageable et potentiellement plus consensuelle qu'une liste blanche. Si on dégaine "Spoutnik" dans une liste noire, il y aura moins d'opposition que "Le Monde" dans une liste blanche, où au moins les articles dirigés par Stéphane Foucart sont à prendre avec des pincettes. Cela illustre aussi toute la difficulté/complexité : une source peut être OK pour certains sujets et bof pour d'autres, et cela dépend aussi des journalistes. Il vaut mieux raisonner en terme de WP:Proportion que de s'en prendre à telle ou telle source en bien ou en mal. En général les infos de "Spoutnik" ou autres du même genre sont de faible WP:Proportion (sourçable hors blogs que dans ce média, ou dans son jumeau RT), et il n'y a même pas besoin qu'ils soient sur une liste noire pour argumenter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2019 à 22:57 (CEST)
Merci pour les responses. C'est dommage. Vous pensez qu'on peut faire une discussion plus grande sur cette affaire? Soit pour créer une whitelist, soit une blacklist ou soit une liste de recommendation à quatre/trois couleurs, mais j'insiste que c'est à considerer.
Et merci pour la barre de recherche dans la boîte des archives! --MaoGo (discuter) 26 juin 2019 à 13:36 (CEST)
Je travaille à remplacer les références à des sites plus que douteux, et à les remplacer par des références plus fiables, ou à supprimer les informations concernées lorsqu'elles ne sont pas correctement étayables. Vous pouvez voir ici le travail déjà effectué, mais il en reste pas mal. Il serait bon pour ma part que la communauté décide de faire quelque chose à ce sujet (selon moi, trois possibilités : on blackliste, on balise, ou on laisse tranquille - et c'est la communauté qui décide). SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 13:46 (CEST)
Une fois de plus entièrement d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Un article d'un journal de qualité peut être de bonne facture, tandis qu'un autre article de ce même journal peut n'être qu'une simple tribune d'une personnalité avec un parti pris (=WP:POV) ou un descriptif de faits sans analyse (= simple source primaire) sans réel impact. Donc une liste blanche est ingérable en pratique. Inversement, un article très orienté d'une source comme Spoutnik ou RT peut déclencher une polémique telle qu'il soit repris et analysé par d'autres sources plus mainstream. WP, en l'ayant blacklisté, interdirait ainsi de le mentionner alors qu'il est au centre d'une polémique médiatique sur un sujet précis. Et imaginons que cette polémique est relancée des années après, ce sujet précis pouvant devenir le sujet principal d'un article wikipédien. On aurait l'incongruité d'un article encyclopédique qui ne renvoie pas à la source polémique. Donc, je suis pour le bon sens des wikipédiens qui progressivement, élaborent une jurisprudence sur la hiérarchie des sources, mais sans exclure qu'une source de qualité ou problématique puisse être remise en cause ou utilisée selon les contextes. Cela a l'avantage de la souplesse (condition importante pour une encyclopédie libre et ouverte à tous), cela a comme inconvénient de fournir plus de travail à ceux qui chassent les sites douteux. En ce qui concerne les sources non journalistiques listées par Utilisateur:Sammyday/Blacklist, la probabilité que les infos issues de ces sources soient reprises et analysées par des medias mainstream est tellement faible que leur blacklikstage est justifié (de toute manière, je suppose qu'il existe un script qui permet de faire référence exceptionnellement à une page d'un de ces sites, tout en le maintenant dans cette blacklist). Salsero35 26 juin 2019 à 14:02 (CEST)
Le principe serait toujours d'évaluer article par article. Une whitelist ne veut pas dire que tout article de ces sources est employable (en principe, les tribunes d'opinion ne sont pas acceptables). De la même manière, un article polémique du RT ne doit pas être cité dans tous les cas, c'est une source primaire (les sources secondaires serviront de redirection vers l'article en question). Moi, j'envisage plutôt une liste des sources à recommander et à éviter. Une liste qui pourrait aider à guider aux nouveaux utilisateurs ou mettre en évidence la mauvaise fois d'autres. Si jamais il existe un consensus pour interdire une source, on pourrait l'inclure dans la liste comme interdit.--MaoGo (discuter) 26 juin 2019 à 18:13 (CEST)
Salsero35 : il y a MediaWiki:Spam-whitelist qui permet d'autoriser spécifiquement certains liens. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 18:27 (CEST)

Source en italien [21][modifier | modifier le code]

Bonjour, Enciclopedia delle donne (licence creative commons) : je l'ai utilisée une ou deux fois, mais je me demande maintenant s'il y a un comité de vérification. Phrase en première page : Se vuoi proporti per scrivere una voce, per portare qualcuno che vale la pena di conoscere a questa festa, contattaci. Il y a de bons conseils sur la rédaction ici [22], mais je n'ai pas encore trouvé de précision sur la vérification des articles. Utilisable comme source secondaire? Vos avis? --Msbbb (discuter) 1 juillet 2019 à 07:37 (CEST)

Besoin de sources non-françaises[modifier | modifier le code]

Je suis intéresse par les articles de grande importance dans les news. Pour les sources, je suis en train d'utiliser principalement des journaux de la France. Pourriez vous m'indiquer des sources en français à suivre qui sont d'haute fiabilité et d'origine non-français (canadiennes, suisses, etc.)? Merci. --MaoGo (discuter) 4 juillet 2019 à 01:22 (CEST)

Bjr. Pour les sources suisses, il s'agit de journaux comme Le Temps, Le Matin, Le Nouvelliste. Pour les journaux canadiens, les seuls quotidiens en français que je connais sont Le Droit et Le Devoir. C Salsero35 6 juillet 2019 à 19:45 (CEST)
Notification MaoGo : Bonjour. Pour ce qui concerne les journaux suisses, il existe le site e-newspaperarchives.ch, géré par la Bibliothèque national suisse, qui a numérisé de nombreux titres de presse suisse. Il y a également d'autres sites comme Scriptorium pour d'autres titres de suisse romande et qui a aussi une très grande collection, les archives du Temps qui inclut aussi la Gazette de Lausanne et la Tribune de Genève (qui étaient aussi les journaux suisses les plus connus à l'étranger), ect... Il existe d'autres sites pour d'autres journaux. Quasiment tous les titres cantonaux et nationaux ont été numérisés et il est possible de trouver leur sites via une recherche Google. -- A bientôt Uzu2009 (discuter) 6 juillet 2019 à 20:17 (CEST)

"WorldCat, source « semi-secondaire, institutionnelle et statistique » ?"[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2019#WorldCat, source « semi-secondaire, institutionnelle et statistique » ?. Apokrif (discuter) 4 juillet 2019 à 11:00 (CEST)

Modèle:Infobox Critique presse[modifier | modifier le code]

Bonjour. Le Modèle:Infobox Critique presse s'affiche dans une page comme "compilation des critiques". Des sites comme Metacritic (ou plus spécifiquement Allociné pour les films) font une telle compilation mais régulièrement des wikipédiens compilent eux-mêmes les critiques des albums de musique, émissions de télévision, films, livres. En l'absence de sources de synthèse comme Allociné ou Metacritic, la pose de ce modèle et la création de sections critiques (ou réception de l'œuvre) augmente le risque de créer un TI avec un choix arbitraire (choix orienté de critiques plutôt positives, ou négatives) de SS. Dans ce cas, j'ai tendance à apposer un bandeau du type {{pertinence section|date=juillet 2019|texte=cette section résulte d'une compilation arbitraire de critiques. Seule une [[WP:SQ|source de synthèse de qualité]] compilant les critiques les plus représentatives garantit que cette section reflète la réception globale de l'œuvre.}}. Suis-je trop rigoriste ? Salsero35 5 juillet 2019 à 13:33 (CEST)

Admissibilité d'une conférence TED comme source[modifier | modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/5 juillet 2019#Admissibilité d'une conférence TED comme source. Apokrif (discuter) 6 juillet 2019 à 02:34 (CEST)

Bjr. C'est une source secondaire fiable à partir du moment où l'auteur parle de son domaine de spécialité. Un bémol : les conférences TED sont assez réputées mais critiquées aussi : « scientifiques et penseurs transformés en amuseurs de bas-étage », où la rigueur est parfois remplacée par une vulgarisation un peu trop simpliste. Et cette fiabilité le devient moins s'il parle de lui-même ou de ses œuvres. Salsero35 6 juillet 2019 à 19:58 (CEST)