Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil
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Question sur la validité de deux sources à propos d'histoire de la sexualité[modifier | modifier le code]

Un question se pose sur la valeur de deux sources utilisées actuellement dans des articles biographiques dans d'éventuelles sections consacrées à la sexualité des personnages concernés. Des avis seraient nécessaires. Il s'agit de :

  1. Keith Stern, Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, and Transgenders, BenBella Books, 2009, 587 p. (ISBN 9781933771878)
    Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans cette section du Bistro et synthétisés finalement dans ce message. A noter, cet article à son propos : en:Queers in History et à propos de l'auteur : en:Keith Stern.
    Après avoir été retirée de plusieurs articles suite au débat à son propos, elle reste cependant utilisée à l'heure où ce message est écrit dans (au moins) les articles suivants : Mary Wortley Montagu, Billie Joe Armstrong, Francesco Algarotti, Bisexualité dans la Grèce antique, Mustafa Kemal Atatürk, Louis Aragon.
  2. Michel Larivière, Homosexuels et bisexuels célèbres - Le Dictionnaire, Delétraz, 1997, 393 p. (ISBN 9782911110191)
    Les problèmes relevés quant à la pertinence de cette source ont été détaillés dans plusieurs messages dispersés, qui peuvent être résumés par les constats suivants :
    • Un avis de l'historien Régis Revenin, « Les études et recherches lesbiennes et gays en France (1970-2006) », Genre & Histoire, n°1, automne 2007, note 51 Lire en ligne, où il est cité en note et pour qui il entre parmi « les ouvrages français [qui] restent très majoritairement anecdotiques, militants, polémiques et/ou racoleurs, ou bien encore, sont des ouvrages de synthèse et/ou de vulgarisation, voire des traductions, tout particulièrement en histoire »
    • Un autre de l'historienne Florence Tamagne qui ne le mentionne qu'en note pour le signaler dans la catégorie des auteurs qui « perpétuent aujourd’hui encore une tradition d’écriture de l’histoire des homosexualités davantage tournée vers l’anecdotique et la vulgarisation », dans Florence Tamagne « Histoire des homosexualités en Europe : un état des lieux », Revue d’histoire moderne et contemporaine 4/2006 (no 53-4), p. 7-31, Lire en ligne).
      A noter, le blog de l'auteur.
      Cet ouvrage est utilisé, en remplacement du précédent, à l'heure où ce message est écrit, dans (au moins) les articles suivants : Camille Saint-Saëns, Socrate, Jules César, Francis Bacon (philosophe).

Sachant que l'usage actuel de ces ouvrages vient en remplacement pratiquement exclusif de sources ou de propositions de sources académiques et spécialisées, à l'appui d'un propos lui-même exclusif sur la « bisexualité » des personnages en question, en précisant bien qu'il ne s'agit pas de décider ce qui serait pertinent à dire sur le sujet dans ces articles au bout du compte : ces deux sources précises sont-elles recevables à cet effet ? --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 14:38 (CEST)

Il faut une autre source pour critiquer un livre et cela ne l'invalide pas. "Selon les historien-ne-s X ou Y cet ouvrage est ..." . cordialement. --G de Gonja 26 mai 2013 à 18:01 (CEST)
Apparemment, j'avais donc mal compris votre suggestion sur le Bistro. Je croyais que vous vouliez parler de la hiérarchisation des sources à niveau plus abstrait, par exemple la hiérarchisation des sources du courant LGBT en général versus les biographies de références. Et je trouvais l'idée bonne. Mais en fait vous restez assez concret, et vous listez des bouquins tout à fait concrets. Et donc, en fait, vous voulez notre avis sur l'utilisation de ces bouquins en tant que source, c'est ça ?
Difficile de les commenter précisément sans les avoir eus entre les mains, mais pour Queers in History, il semble qu'il se base en grande partie sur la Wikipédia (anglophone, je suppose), donc ça le discrédite un peu vis-à-vis d'une de nos règles, qui est que Wikipédia n'est pas une source recevable (on ne peut pas se sourcer avec soi-même). Après, si la précision des sources de ce livre permet de remonter à des sources non wikipédesques, on peut peut-être remonter à des sources sérieuses à partir du bouquin. Pour Homosexuels et bisexuels célèbres, le blog indique en sous-titre : « L'homosexualité des rois, princes, savants, militaires, écrivains, peintres, musiciens, encore censurée de nos jours par les historiens homophobes ». Je pense que ça discrédite un peu le bouquin. Ce que fait l'auteur, c'est de l'histoire alternative, non reconnue. Il peut bien sûr être intéressant d'évoquer cette histoire non reconnue sur les articles, de même qu'il nous arrive sur certains articles d'évoquer des versions alternatives non reconnues de certains sujets (thèses révisionnistes pour les massacres de la 2e Guerre mondiale, théories du complot pour certains événements), mais nous ne pouvons pas l'évoquer sur le même plan que l'histoire reconnue.
Ceci dit, je pense qu'on aurait pu élargir le débat sur l'emploi des sources du courant LGBT versus les biographies reconnues des personnages historiques. Pour moi, c'est plus ces dernières qui devraient nous servir de référence pour la rédaction des articles. Et, comme déjà évoqué sur je ne sais plus quel article, il me semble un peu bizarre, quand les biographies reconnues n'évoquent pas du tout ou peu le sujet, qu'on se tape une section Bisexualité d'une page sur un article Wikipédia qui en fait cinq ou six (pages) ; même si on a des sources du courant LGBT sérieuses évoquant le sujet. C'est, selon moi, accorder une importance disproportionnée au sujet. Mais apparemment, ce n'est pas la question que vous posez sur cette page, donc je ne vais pas m'étendre plus sur ce petit hors sujet 85.170.120.230 (d) 26 mai 2013 à 23:35 (CEST)
je compte le faire ici à la suite, mais je voudrais déjà voir si cette première question reçoit des réponses de nouveaux intervenants (je souhaiterais le faire à partir d'exemples concrets, mais autant s'assurer que le débat sera alimenté avant d'entreprendre la recherche biblio nécessaire). --WightMatch (d) 26 mai 2013 à 23:51 (CEST)
Les problèmes de règles wikipédia (et d'interprétation) s'annoncent avec des expressions comme «hiérarchisation (des sources)» ou « sources (biographies) reconnues ». Cordialement. --G de Gonja 27 mai 2013 à 01:00 (CEST)
Pour info. Cordialement, — Racconish D 27 mai 2013 à 10:54 (CEST)

Meilleure façon de sourcer[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Afin d’éviter les incohérences et les manques en sourçant avec l’ouvrage Histoire de Rennes, je viens de créer un modèle : {{HistoiredeRennes2006}}. Cela marche très bien sauf sur un détail, cet ouvrage est collectif (14 auteurs se répartissant les différents chapitres). Du coup, je ne sais pas quelle est la meilleure façon d’indiquer l’auteur d'un chapitre spécifique (voir mon « bricolage » sur Titus Flavius Postuminus). De plus, faut-il mettre tout les auteurs dans le modèle avec les champs auteurs (ce qui risque d’être un peu « lourd ») ou vaut-il mieux mettre une note avec commentaire biblio ?

Cdlt, Vigneron * discut. 12 août 2013 à 22:34 (CEST)

Je pense que {{Chapitre}} est là pour ça.
Voir par exemple {{NDBR}} qui l'utilise :
{{NDBR|titre article=Arago (François Bonaventure, Raymond)|prénom1=Étienne|nom1=Frénay|id=bonaventure}}
qui donne
Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) », dans Nouveau Dictionnaire de Biographies Roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier,‎ 2011, 699 p. (ISBN 9782908866414)
Est-ce que ça te va ? ---- El Caro bla 13 août 2013 à 09:40 (CEST)
Il faut que je réfléchisse plus longuement. Si la plupart n’utilise qu’un chapitre de cet ouvrage, il y a en quelques uns qui utilise plusieurs chapitres (voire tous dans le cas de l’article du même nom Histoire de Rennes) donc je ne suis pas sur que chapitre soit la meilleure solution même si cette solution semble mieux. De plus le NDBR a de nombreuses entrées/chapitres (des centaines j’imagine) alors que l’Histoire de Rennes ne possède que 13 chapitres… Je vais donc y réfléchir encore (et en discuter avec les autres Rennais pour avoir leur avis, on réfléchit mieux à plusieurs).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 août 2013 à 10:38 (CEST)
Ça rejoint une question que je me pose aussi depuis un moment : comment faire quand on utilise plusieurs chapitres de différents auteurs d'un même ouvrage ? Peut-on envisager une présentation du style :
Dans Histoire de Trifouilly-les-Oies, éditions du Papier, 2025 :
  • Marthe Ho et Hans Klume, « Trifouilly au XIXe siècle : Trifouilly la Rouge »
  • Cosme Aunote, « Trifouilly à la conquête de l'Espace (2018-2024) »
L'idée serait à la fois de citer les différents auteurs mais sans tout reprendre (voir les réf de Liste des préfets des Pyrénées-Orientales, qui sont moches). ---- El Caro bla 13 août 2013 à 11:44 (CEST)
J'utilise aussi {{Chapitre}} dans les cas d'ouvrages collectifs (actes de colloques, mélanges et autres), mais effectivement cela pose le problème de mentionner autant de référence qu'il y a de chapitre. La question est de mentionner l'ouvrage en bibliographie, et les auteurs et chapitres en référence tout en revoyant vers l'ouvrage.Et la section "chapitre" dans le modèle ouvrage ne résout pas ce problème. En fait je verrai une bidouille du genre <ref>Jean-Claude Meuret, « Les origines : du confluent à Condate », dans {{Harvsp|Histoire de Rennes|2006|p=xx}}</ref>, et je ne vois pas ce que l'on pourrait faire de de mieux. On est tenu à devoir citer le chapitre dans la référence, le modèle harvard renvoyant à l'ouvrage. Bien sur il n'y a pas ce probleme quand on utilise un seul chapitre, mais si l'on en utilise plusieurs il n'y a visiblement pas de solution vraiment satisfaisante. Kirtapmémé sage 13 août 2013 à 12:55 (CEST)
Je rejoins cette dernière solution, qu'il m'est arrivé d'utiliser, et qui me semble à la fois la plus souple tout en assurant une uniformité suffisante de la référence à l'ouvrage. --OlsenCrave (discuter) 13 août 2013 à 13:28 (CEST)
@ElCaro : avec ta solution, on dirait qu’il s’agit d’article dans un journal ou un bulletin (la mise en forme que j’adopte dans ces cas-là est d’ailleurs quasiment identique), on perd toute l’« uniformité » et la « cohérence » de l’ouvrage (cohérence pourtant particulièrement importante dans l’ouvrage donc je parle puisqu’il y a trois directeurs de publications ainsi qu’un iconographe de génie).
@Kirtap et OlsenCrave : ok, je fais comme cela alors (et je pense que par cohérence, je ferais toujours de même, quand bien même je n’utilise qu’un seul chapitre).
Cdlt, Vigneron * discut. 13 août 2013 à 17:27 (CEST)

Blogs ayant une une reconnaissance académique[modifier | modifier le code]

J'ai posé sur le Bistro du jour (ce projet étant hélas peu fréquenté), une question de fond sur un cas ciblé de sources, les sites qui sont formellement des blogs mais dont il faut avant tout regarder quel sont les auteurs et leur qualité dans les travaux et publications de référence. Merci pour vos avis là-bas. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Je dirais qu'un blog ne peut avoir autant de poids qu'une source où il y a une caution éditoriale indépendante de l'auteur. Mais si l’auteur est reconnu comme un spécialiste du sujet, c'est à mon sens une source admissible. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 11:48 (CEST)
Voilà, c'est déjà une partie du souci. Le blog de Mestre et Monnot sur les Droite(s) Extrême(s) est le blog d'auteurs reconnus. Et pourtant, il faut parfois batailler pour rappeler cette évidence.
L'autre part du sujet, qui me fait un peu bondir, j'avoue, c'est Fragments du temps présent, qui réunit le gratin des spécialistes du domaine et qui n'est que formellement/logiciellement un blog : un contributeur a pourtant récemment conclu que vu que c'était sous Wordpress et qu'en plus le webmestre avait gardé l'icône Wordpress... Eh bien, c'était un blog, et donc à passer à la trappe. C'est énorme. --OlsenCrave (discuter) 3 septembre 2013 à 11:57 (CEST)
Oui, je pense que rejeter une source de blog, sans égard pour la spécialité de celui qui l'écrit est quelque peu abusif. Cordialement. JoleK (discuter) 3 septembre 2013 à 16:30 (CEST)

Source non retrouvée[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai une question que je n'ai pas trouvé mentionnée dans la FAQ ni dans l'aide : que faire quand un lien vers une source internet est caduque ?

Par exemple, dans l'article Numerus clausus dans l'admission aux études médicales françaises, la référence n°3 pointe vers une page web qui n'existe plus à cette adresse. On a accès à l'archive, mais c'est moins bien. Je n'ai pas retrouvé la bonne page, mais je n'ai pas envie de supprimer l'information. Y a-t-il un moyen de signaler le fait que cette source nécessite d'être corrigée (page les recensant, modèle...) ?

Merci. Nicombo (discuter) 20 septembre 2013 à 20:53 (CEST)

Bonjour, en général il y a à côté un lien vers l'archive qui reste ainsi consultable. -- Amicalement, Salix [Converser] 20 septembre 2013 à 21:21 (CEST)
Bonjour, Le lien "archive" est justement conçu pour ce genre de cas où le lien web n'existe plus/a changé, etc. Pour répondre directement à votre question, il y a Projet:Correction des liens externes. Cependant, dans ce cas-ci, j'ai pu retrouvé sur le même site web le nouveau lien vers l'article en question et j'ai mis à jour la référence posant problème. Bien cordialement, BeatrixBelibaste coin causerie 26 septembre 2013 à 12:39 (CEST)
Projet:Correction des liens externes : c'est exactement ce que je cherchais, merci. Nicombo (discuter) 2 octobre 2013 à 17:01 (CEST)

|nom1= |prénom1= |lien auteur1=[modifier | modifier le code]

Je pensais que la séparation en nom, prénom, lien auteur, ou périodique, lien périodique… dans les modèles {{ouvrage}}, {{article}} ou {{chapitre}} étaient nécessaire uniquement pour les COinS. Pourtant en fouillant l'historique j'ai vu que ces paramètres existait avant l'introduction des COinS (en avril/juin 2009), même dès l'origine pour nom et prénom dans le modèle ouvrage.

Si on met de cotè les COinS, quel est l’intérêt d'écrire : « |nom1=Hugo |prénom1=Victor |lien auteur1=Victor Hugo » plutôt que d'écrire simplement « |auteur1=[[Victor Hugo]] » ?

Zebulon84 (discuter) 22 septembre 2013 à 01:32 (CEST)

J'ai envie de dire t’embêtes pas trop avec ces questions, on va bien finir par pouvoir utiliser les informations de l’élément correspondant à Victor Hugo (en français) sur Wikidata sur Wikipédia Sourire. C'est pour les prochaines semaines/mois. — TomT0m [bla] 22 septembre 2013 à 22:52 (CEST)
Personnellement, l'intérêt que je vois à séparer le nom du prénom dans les modèles de référence est qu'on peut ensuite directement utiliser Modèle:Référence Harvard avec le nom de famille pour les notes. BeatrixBelibaste coin causerie 26 septembre 2013 à 12:42 (CEST)
Un très bon point, merci.
A une petite exception prêt, facilement contournable, ce sera possible avec auteur lors de la mise en place des nouveaux modèles programmé avec lua (cf . cette discussion)
Zebulon84 (discuter) 26 septembre 2013 à 13:26 (CEST)

Ouvrage et Article[modifier | modifier le code]

Les modèles {{Ouvrage}} et {{Article}} sont assez lents. Afficher la bibliographie (seule) de la page Communisme demande 10 secondes de temps processeur aux serveurs de Wikipédia. Il 8 s pour celle de Harry S. Truman.

Pour résoudre ce problème j'ai créé deux nouveaux modèles programmés avec lua. {{Article/Test}} et {{Ouvrage/Test}} Le temps processeur avec ces nouveaux modèles est divisé par quatre.

J'en ai profité pour faire de petites évolutions pour rapprocher un peu ces deux modèles.

Pour plus de détails et pour d'éventuelles remarques, cela se passe sur la page de discussion de ces modèles.

Zebulon84 (discuter) 24 septembre 2013 à 09:54 (CEST)

Même combat pour {{Lien web}} : nouvelle version lua plus rapide et avec quelques évolution mineures. Plus de détail sur la page de discussion du modèle. Zebulon84 (discuter) 27 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

Référence à un discours non publié[modifier | modifier le code]

Bonjour.

Je travaille actuellement sur l'article consacré au Massacre d'Oradour-sur-Glane, dont j'ai été le principal contributeur au moment de sa reconnaissance comme article de qualité.

Afin de compléter la section Un enjeu de mémoire, je souhaite faire référence au discours prononcé à Oradour par François Mitterand le 10 juin 1994. Le texte de cette allocution est repris dans le fonds ouvert des archives du Centre de la mémoire d'Oradour, qui a au l'aimabilité de me le transmettre par courriel. Il n'est pas accessible en ligne, ni sur le site du Centre de la Mémoire, ni sur celui de l'Institut François Mitterand.

Puis-je utiliser le texte qui m'a été transmis comme source, s'agissant d'un discours prononcé en public. Dans cette hypothèse et comme il n' a pas été publié et n'est pas accessible en ligne, je ne pourrais mentionner comme référence que l'autorisation de Centre de la Mémoire. Dois-je, afin de permettre la vérification des citations, reprendre l'intégralité du texte sur Wikisource, ce qui supposerait l'accord de l'Institut.

Cordialement. Couthon (discuter) 25 septembre 2013 à 06:21 (CEST)

Sur la question de pouvoir s’appuyer dessus comme source, non puisque c’est une source primaire. Tu ne peux le faire que pour retrouver les termes exacts d’un passage mentionné par une source secondaire. En-dehors de cela, tu entres dans l’analyse personnelle (mais comme tu ne précises pas exactement quel référence tu fais à ce discours, je peux me tromper). En tout cas, il a dû être commenté donc tu peux probablement l’utiliser.
Comme référence, tu peux mentionner le Centre de la Mémoire, comme équivalent à un centre d’archives. Tu peux peut-être le verser sur Wikisource, s’agissant du discours d’un personnage public, il a peut être été élevé au domaine public automatiquement ses discours sont reproductibles, mais uniquement dans le cadre d’un commentaire d’actualité [1]. Vérifier cependant avec Legifer. azoée (discuter) 25 septembre 2013 à 12:28 (CEST)
Les discours publics, parce que publics justement, sont diffusés par les services du Premier ministre, notamment par la Direction de l’information légale et administrative. Ton discours ne serait-il pas celui-ci ? - La reproduction de ces textes, sortis de l'actualité immédiate, relève du droit commun. Tu peux donc le citer comme n'importe quelle source que tu veux citer, commenter, analyser, critiquer, etc... (droit de courte citation). Je doute qu'un wikipédien accroché à la lettre de ses principes puisse y trouver sérieusement quelque chose à redire. - Achille41 (discuter) 25 septembre 2013 à 14:20 (CEST)

Theobald von Bethmann Hollweg[modifier | modifier le code]

Cette page utilise le modèle {{ouvrage}} d'une façon non conventionnelle :

  • une fois pour l'ouvrage (normal),
  • une fois pour chacun des tomes, pour donner l'année de parution et le titre de chaque tome séparément.

Comme le modèle n'est pas prévu pour afficher des info sur plusieurs tomes en même temps, je comprend le principe, mais cela ne respecte pas le paramètre titre obligatoire, une virgule est affichée au début de la ligne…

Comment sont présentés ces cas habituellement ?

Zebulon84 (discuter) 29 septembre 2013 à 02:18 (CEST)

Titre et éditeur[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une des sources que j'utilise régulièrement sont les articles publiés par la Société royale d'archéologie, d'histoire et de paléontologie de Charleroi. Les articles sont compilés dans ce qui est intitulé « Documents et rapports de la Société Royale d'archéologie etc. ». Les mots de et la sont toujours en caractères plus petits.

Ma question : que doit je considérer comme titre du périodique ? Documents et rapports de la Société etc. ou Document et rapports, la Société royale étant l'éditeur.

Voici un exemple de ma manière actuelle de faire :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports de la Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ 1969, p. 10-39

Voici l'alternative :
Luc-Francis Genicot, « Fouilles en l'église Saint-Sulpice de Jumet », Documents et rapports, Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi, t. LIV,‎ 1969, p. 10-39

Quelle présentation est à privilégier ?

Merci.

--H2O(discuter) 11 novembre 2013 à 09:04 (CET)

Incontestablement la première qui respecte le titre du périodique ; la typo choisie par le maquettiste n'a aucune importance. Mettre en vedette le nom de la société n'aurait de sens que si on voulait renvoyer à l'ensemble d'un volume (ou de la collection) qu'elle édite - mais nous serions alors de facto hors du champ d'application du modèle {{article}} - Achille41 (discuter) 11 novembre 2013 à 11:11 (CET)
Merci pour cette réponse rapide. Je continu donc d'appliquer ma manière actuelle de faire. --H2O(discuter) 11 novembre 2013 à 11:19 (CET)

editor[modifier | modifier le code]

Les anglophones utilisent dans leur modèles bibliographiques le paramètre editor ou editors (qui n'existe pas chez nous) pour désigner le ou les personnes qui conçoivent un livre, sans le rédiger.

Pour le moment dans mes opérations de maintenance sur le modèle ouvrage j'ai remplacé editor de la façon suivante :

  • s'il n'y a pas d'auteur, editor devient auteur.
  • s'il y a un (ou des) auteur(s) et un titre de chapitre, je considère que c'est une contribution dans un ouvrage collectif, l'auteur comme l'auteur du chapitre et editor comme "auteur" de l'ouvrage, en utilisant le modèle {{chapitre}}
  • s'il y a un auteur et pas de titre chapitre, j'ajoute l'editor comme un auteur supplémentaire avec responsabilité=éd.

Mais je me pose plusieurs questions :

  • Est-ce que cela est cohérent ?
  • Comment doit-on présenter les chose s'il y a plusieurs nom dans "editor" ?
  • Est-ce que cette fonction correspondrais en français à directeur ?

Zebulon84 (discuter) 15 novembre 2013 à 16:07 (CET)

Question autour d'un ouvrage récemment publié[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Une discussion a lieu en ce moment concernant un ouvrage récemment publié.

Il s'agit de l'ouvrage : Vincent Trémolet et Raphaël Stainville, Et la France se réveilla : Enquête sur la révolution des valeurs, Éditions du Toucan,‎ 18 septembre 2013, 288 p. (ISBN 978-2-8100-0564-2, présentation en ligne).

Un contributeur souhaite intégré cet ouvrage à l'article Opposition au mariage homosexuel en France.

Pour ma part, je me pose quelques questions :

  • Un parti pris affiché des auteurs par rapport au thème évoqué dans l'article.
  • Le peu de critiques de l'ouvrage.
  • La très récente publication de l'ouvrage.
  • Le risque de troubles que cela peut engendré sur l'article.

Je ne m'opposerais pas pour autant à ce que l'ouvrage soit présent dans l'article, mais j'aurais souhaité avoir l'avis de personnes plus compétentes. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2013 à 00:19 (CET)

Bonjour, dans l'absolu, sans préjuger la qualité de la source ou de la pertinence de son contenu, le problème semble relever de Wikipédia:Importance disproportionnée d'après ce que tu dis. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 décembre 2013 à 09:16 (CET)
Le problème qui se pose àmha est que d'un côté le livre en question peut avoir un intérêt dans la sens ou il donne une "idée" de la façon dont le mouvement s'est articulé pendant plusieurs mois.
Mais c'est aussi à priori pour l'instant le seul ouvrage qui existe, et cet ouvrage se "revendique" quand même comme étant clairement de parti pris.
L'autre gros souci qu'il existe à mon avis est que nous n'avons pas à priori de recul par rapport à cette publication, dans le sens aucune idée du nombre de ventes (peu ou beaucoup ?), et peu de critiques de l'ouvrage.
Ce qui me pose souci est aussi le fait que le livre en question peut actuellement servir difficilement de référence quelconque étant donné que le mouvement est toujours à priori en cours et que de plus il n'y a pas actuellement de sources qui y font référence comme ouvrage de qualité.
Ma question est dans ce cas un peu basique : on fait quoi quand il peut exister un doute sérieux sur le "sérieux" et la "notoriété" d'un ouvrage.
Ce qui est dit dans la page ci-dessus : « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 9 décembre 2013 à 12:17 (CET)
Et rappeler aussi le deuxième PF : Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). ce qui est le cas de cet article, qui pourtant est sourcé n'importe comment depuis sa création (sources de presse, sources primaires, sources militantes), vu sa nature d'article d'actualité polémique et qui a toujours fait l'objet d'empoignade sur ses sources justement. Donc, comme ce livre est de parution récente (septembre 2013), il semble peu probable qu'il soit, à ce jour considéré comme la référence livresque sur le sujet, d'autant plus si il prend un parti-pris bien cloisonné. En résumé, parution récente, pas de mentions ni de critiques relevant l'autorité de la source, opinion clairement orienté, et sujet d'article polémique, en s'en tiendra alors à respecter la neutralité. Kirtapmémé sage 9 décembre 2013 à 12:57 (CET)

Plusieurs chapitres de différents auteurs dans un même ouvrage[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Y a-t-il une convention a peu près consensuelle lorsqu'on veut utiliser plusieurs chapitres d'un même ouvrage comme sources dans un article ? Sachant bien sûr que les chapitres ne sont pas rédigés par le même auteur. Comment le présenter en bas de page (dans une section bibliographie) d'une part et, de l'autre, comment s'en sortir avec les {{harvsp}} dans le texte ? ---- El Caro bla 21 décembre 2013 à 17:02 (CET)

Bonjour,
A priori, tu peux utiliser {{Chapitre}} dans la section bibliographie sans problème. Personnellement, ça ne me dérange pas s'il n'y a que quelques chapitres d'indiqués et non l'ouvrage dans son ensemble. Pour utiliser ces chapitres en référence, {{Harvsp}} fonctionne en théorie comme pour {{Ouvrage}} : indique le nom de l'auteur du chapitre, l'année de publication et le numéro de page. Au pire, tu peux y placer un paramètre |id= si ça coince. - Bzh99(discuter) 21 décembre 2013 à 18:42 (CET)
Oui, mais ça répète à peu près la même chose. Voir par exemple la biblio de Marie Arago avec deux articles du même dictionnaire, c'est pas très joli et c'est cette répétition que je voudrais éviter.
En fait, j'avais pensé à un truc du style :
Nouveau Dictionnaire de Biographies Roussillonnaises 1789-2011, vol. 1 Pouvoirs et société, t. 1 (A-L), Perpignan, Publications de l'olivier,‎ 2011, 699 p.
  • Étienne Frénay, « Arago (François Bonaventure, Raymond) »
  • Étienne Frénay, « Arago (Marie) »
Etc. J'ai des cas bien pire en préparation, avec 6 ou 7 chapitres différents. ---- El Caro bla 21 décembre 2013 à 19:07 (CET)

Aide : un retour aux sources ?[modifier | modifier le code]

Bonjour. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai jamais vraiment compris le truc au delà de <ref>référence, citation ou lien</ref> et <ref name=machin/>... Du moins jusqu'à ce que je tombe sur cet essai de Cantons-de-l'Est : Ampoule ! Je pourrais même me mettre à les utiliser un jour Clin d'œil. A la suite de la scission et de la refonte des pages d'aide sur les sources en 2010, les pages Aide:Présentez vos sources et Aide:Notes ont été créées, reprenant un contenu éparpillé un peu partout et je suis la coupable qui a compilé tout ça sans en saisir parfaitement le sens. Ces pages se sont ensuite complexifiées à l'envie et on a vu naitre Aide:Présentez vos sources/avancée et Aide:Note (aide détaillée). Ma question est donc la suivante : seriez-vous d'accord pour remplacer les 4 pages d'aide par une seule en reprenant la présentation de l'essai de Notification Cantons-de-l'Est : s'il est d'accord aussi ? Manquerait-il des choses importantes selon vous ? Il faudra aussi demander l'avis du projet Aide bien sûr. Et puis renommer en Aide:Insérer des références me semble aussi une bonne idée, car c'est finalement ce qu'on demande aux contributeurs pour bien présenter leurs sources. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 février 2014 à 00:42 (CET)

Et une vidéo Youtube ?[modifier | modifier le code]

Bonsoir, je vois de plus en plus de créateurs d'articles poser la question. Peut-on utiliser une vidéo Youtube comme source ? Cas d'école : « Est-ce que je peux me référer à une vidéo Youtube où lors d'un concert du groupe le chanteur l'a dit ? ». Si oui, dans quelles conditions sont-elles admissibles ? Si non, il faudrait tout de même en toucher un mot dans WP:SQ. -- Amicalement, Salix [Converser] 9 février 2014 à 01:19 (CET)

Notification Salix : N'importe quel support publié par une sorte de "comité éditorial" (en l'occurrence, la chaîne YouTube commerciale officielle d'un chanteur, par exemple) est admissible, tant que la fiabilité de ce comité éditorial n’est pas remise en cause en raison de son manque d'indépendance ou de professionnalisme. Ce qui me pose plus de problème, dans le cas évoqué, c'est qu'il s'agit d'une source primaire, qui ne permet donc pas d'établir la pertinence de publier cette information sur Wikipédia. El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:48 (CET)
Notification El Comandante : Sauf qu'on a cette phrase : « Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique » ? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2014 à 11:53 (CET)
Notification Salix : Certes, mais il est d'usage de ne pas accepter de laisser publier n'importe quoi : par exemple, certaines informations relevant de la vie privée de certaines personnes vivantes (l'adresse ou le nom des enfants des personnalités qui ne sont pas traitées par la presse "people", comme les chercheurs, notamment). Car il a toujours été clair, aussi, que Wikipédia n'a pas pour vocation d'être la base de données universelle de toutes les informations sur tous les sujets. Les limites de "l'encyclopédisme" sont floues sur Wikipédia, mais pas au point de pouvoir affirmer que toute information y est pertinente. Et comment définir la pertinence autrement qu'à travers le filtre des publications secondaires? El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 12:17 (CET)
Notification El Comandante : Mouais, tu prêches une convertie, mais pas très facile d'expliquer tout ceci en quelques mots à un débutant, sans le renvoyer à x pages d'aides ou de recommandations, surtout en présence de cette phrase dans le résumé de WP:SPS. -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mars 2014 à 15:38 (CET)

Avis sur des sources[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je sollicite un/ des avis concernant l’article Fort de Vaujours. J’ai lancé une discussion sur les sources qui posent problème car elles sont primaires et la source principale est un blog associatif militant sur le sujet du fort. L’article a été considérablement augmenté par un utilisateur dans les derniers jours mais le problème demeure. J’hésite donc entre :

le bandeau

le bandeau

ou encore {{Désaccord de neutralité}. Qu’en pensez-vous ? merci de vos réponses Bien à vous Jeanine7793 (discuter) 11 mars 2014 à 17:43 (CET)

Identifiant BNF[modifier | modifier le code]

Bonsoir à tous ! Bien que ne travaillant pas à la BNF, je consulte souvent leur catalogue pour préciser l'identifiant (| bnf = du modèle ouvrage) Mais, lorsque je clique sur l'identifiant, on me renvoie vers cette page d'erreur. Quelqu'un pourrait m'aiguiller ? Merci bien ! (Voir la bibliographie à la fin de cet article). Zythème Paroles dégelées 12 mars 2014 à 23:05 (CET)

Bonjour Zythème (d · c), c'est corrigé, il manquait un caractère. Il faut chercher sur http://catalogue.bnf.fr/ puis prendre le numéro de code en bas dans l'url permanente en bas de la notice, entre http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb et /PUBLIC (le code à la fin de "Notice n°" ne suffit pas). Cordialement, Kertraon (discuter) 13 mars 2014 à 13:12 (CET)

Admissibilité d'un sourçage vers un article de presse publié sur papier[modifier | modifier le code]

Dans l'article Élections municipales de 2014 à Saint-Denis (Seine-Saint-Denis), un contributeur a mentionné {{Référence nécessaire}} sur un texte que j'ai sourcé sur un article du Parisien en édition papier, non disponible en libre-accès sur le web, en expliquant :"Problème référence thématique locale, problème pour la trouver".

L'article source était : J. C.-B., « Le PCF veut sauver son fief à Saint-Denis », Le Parisien, édition Seine-Saint-Denis, no 21618,‎ 12 mars 2014, p. II

Je suis en total désaccord : il n'est indiqué nulle part dans les règles et recommandations de wikipédia que les seules sources admissibles sont celles aisément disponibles sur le net, quelque soit la politique commerciale de leurs auteurs ou éditeurs : une source imprimée est parfaitement admissible, lorsqu'elle est pertinente, de qualité, et même si elle nécessite une consultation en bibliothèque (si l'information que j'ai mentionnée est mise en doute, il n'est pas difficile de se procurer Le Parisien du 12 mars. Je peux même fournir aux incrédules un scan de l'article...). Je pense qu'il faut se référer à Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, ainsi que Wikipédia:Vérification en bibliothèque

Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 14 mars 2014 à 07:09 (CET)

C'est sûr. Même s'il vaut mieux privilégier les sources aisément consultables, donc en français et librement accessibles en ligne, rien n'empêche de se référer à des sources même très difficiles d'accès pour la majorité des lecteurs de cette encyclopédie (comme des documents écrits dans une langue rare et conservés à l’autre bout du monde). El Comandante (discuter) 14 mars 2014 à 09:43 (CET)
Evidemment que des sources publiées autres que disponibles sur internet sont récevable. C'est le cas de la grande majorité des références sur Wikipédia. --H2O(discuter) 14 mars 2014 à 09:53 (CET)
Bien sûr, du moment que la référence indique les mentions suffisantes pour la vérifiabilité, il n'est pas nécessaire que tous les wikipédiens puissent vérifier la source, il est suffisant que certains (ou tous ceux qui le veulent, en acceptant de se déplacer) puissent le faire, que ce soit en bibliothèque ou autrement. Cordialement, Kertraon (discuter) 14 mars 2014 à 14:17 (CET)

Un livre cité en référence doit-il être présenté dans la bibliographie[modifier | modifier le code]

Bonjour,

À la suite de cet échange fatiguant, Discussion:Moïse de Camondo sur l'article Moïse de Camondo au sujet de la présence dans la bibliographie de l'article du livre : Alfred Colling, La Prodigieuse Histoire de la Bourse, Société d'Éditions Économiques et Financières,‎ 1949 Ouvrage utilisé pour la rédaction de l'article, voudriez vous vous prononcer sur ce qu'il convient de faire? Merci --Lepetitlord [Fauntleroy] 7 avril 2014 à 14:41 (CEST)

Notification Lepetitlord ::
Je n'ai pas été lire la pdd (pas le temps). Cela me permet en plus de rester neutre. Et je te félicite pour la manière dont tu poses la question qui reste neutre également. On ignore ton avis à la lecture de ta question.
La "bibliographie" est la liste de l'ensemble des ouvrages qui traitent du sujet de l'article. Pour bien faire, on ne devrait citer en bibliographie que les ouvrages dont au moins 1 chapitre conséquent traite directement du sujet de l'article. Il n'est pas nécessaire que les ouvrages en question soient utilisés dans l'article pour y être cités.
Dans la section "références", on indique toutes les références utilisées dans l'article en précisant bien le numéro de page. Il n'est pas suffisant pour sourcer de dire qu'on utilise "un les ouvrages de la bibliographie". Il faut être précis. Dans la section "notes", on indique des commentaires ou on fait référence à d'autres articles.
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 08:22 (CEST)
Je partage l'avis de MrButler, en précisant qu'un appel de note peut (doit) renvoyer vers un ouvrage cité en bibliographie, ce qui permet d'éviter des redites.
En utilisant l'entrée « id= » (par exemple : id=MonOuvrage) dans le modèle {{ouvrage}} ou le modèle {{article}}, l'appel de note peut être <ref name="Ce livre" >Auteur, [[#MonOuvrage|op. cit. en bibliographie]], p. xxx</ref>. Cliquer sur l'appel de note renvoie naturellement sur la note, et cliquer sur le lien bleu op. cit. en bibliographie de la note place le curseur sur l'entrée de bibliographie concernée.
En résumé : Toute information signifiante devrait être sourcée en Notes et références. Si la source concerne significativement l'objet de l'article, celle-ci doit être en plus décrite en annexe (Bibliographie ou liens externes). Certaines de ces bibliographies peuvent ne pas être exploitées dans l'article (ne serait-ce parce que le rédacteur n'en dispose pas, tout en les connaissant).
Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 22 avril 2014 à 09:25 (CEST)
Je suis d'accord avec la précision de Claude villetaneuse.
Si la source citée en référence utilisée un ouvrage en bibliographie, il est bon qu'elle y renvoie via un lien. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:50 (CEST)
Conflit d’éditionBien que ça ne soit pas obligatoire, l'usage des modèles {{harvsp}}, {{harv}} ou {{sfn}} est évidemment recommandé pour lier une référence dans le texte à sa notice bibliographique en fin de page. Quant à l'utilisation du paramètre |id=, il est à déconseiller (sauf exception); les {{article}}, {{ouvrage}}, {{chapitre}} et {{lien web}} produisant automatiquement une ancre sous la forme <nom_de_l'auteur><année> (ex.: Einstein1949). — Bouchecl (dring) 22 avril 2014 à 11:08 (CEST)
Je vous remercie pour votre éclairage. Bien à vous.--Lepetitlord [Fauntleroy] 23 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Attribution - Sources - NdPV[modifier | modifier le code]

Je souhaiterais aborder le sujet de l'attribution d'une affirmation correctement sourcée qu'on rapporte dans un article. Pour présenter une affirmation, on peut travailler de 2 manières :

  • En la citant simplement : « Une_Affirmation(source). »
  • En la citant et l'attribuant : « Selon L_Auteur, Une_Affirmation(source). »

Nb: on considère que (source) présente toutes les qualités nécessaires (typiquement un universitaire de référence sur le sujet étudié publié dans un ouvrage avec comité de lecture.)

De mon point de vue, si une affirmation est correctement sourcée, il n'est pas nécessaire de l'attribuer. On ne l'attribuera que si elle est controversée ou délicate (et bien entendu sans hésiter si d'autres points de vue existent sur le sujet). Mais il est alors nécessaire de démontrer l'existence de cette controverse, faute de quoi, stylistiquement, on laisse planer l'idée que l'affirmation pourrait n'être que dans le chef de son auteur, ce qui ne respecterait pas la NdPV.

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 10:51 (CEST)

Je dirais plus généralement que l'attribution est souhaitable dès qu'il s'agit d'un point de vue. Il ne me paraît pas nécessaire que le point de vue soit effectivement controversé pour être attribué, il suffit qu'il puisse raisonnablement l'être. Concrètement, si un autre contributeur le souhaite, je ne vois aucune raison de ne pas attribuer. Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 11:02 (CEST)
On peut faire la distinction entre :
- un fait, un événement, ou un élément établi dans le domaine ;
- un point de vue/une analyse/un avis personnel de l'auteur.
Il faut toutefois nuancer car si l'affirmation est « la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. », il n'est pas du tout acceptable que sur la base d'une simple demande on doive écrire : « Selon Hervé Hasquin, la Belgique est devenue indépendante le 21 juillet 1831. » Par contre, il est évident qu'on doit attribuer l'affirmation « La crise politique belge est de la responsabilité des nationalistes flamands. » Pour distinguer les deux cas, le « raisonnable » ne suffit pas, il faut fournir une source indiquant bien que l'affirmation est discutable. Dans les cas présent, une source qui donnerait une autre date ou nuancerait la notion d'indépendance ou bien une source fournissant d'autres responsabilités à la crise politique belge.
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 11:27 (CEST)
Tout à fait d'accord, attribuer un point de vue peut dans les cas limites permettre d'en minimiser la portée, voire d'entacher le point de vue de l'éventuelle mauvaise réputation de la personne a qui on a attribué ce point de vue. Exemple (fictif, quoi que): Jack Lang ce pédophile pense que la culture est importante. Faire attention à éviter ces éceuils dans le cas d'une controverse politique donc. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 12:37 (CEST)
Une attribution systématique me parait être obligatoire hors infos évidentes (un événement, ou un élément établi dans le domaine), mais la question de l'évidence des informations est fort relative. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 14:29 (CEST)
Soyons pragmatiques : prenons des exemples réels. Cordialement, — Racconish ✉ 22 avril 2014 à 14:35 (CEST)
On peut clarifier la discussion par des exemples concrets mais il faut que le caractère général soit conservé sinon ça ne sert pas à grand chose. MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Ex. Sida[modifier | modifier le code]

Nb: j'insiste sur le fait que le fond de l'affirmation importe peu (l'objet de la discussion n'est pas le SIDA). La question porte sur la détermination de la nécessité d'attribuer ou non une affirmation.

Affirmation :

  • Aujourd'hui, il est communément admis que les rapports sexuels sont une voie de transmission du virus du SIDA[1].

L'attribution de cette phrase pourrait laisser planer le doute que l'affirmation ne fait pas consensus. Or, il est impossible de prouver que cette affirmation fait consensus. Comment gérer la nécessité ou non de l'attribuer ? MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 18:36 (CEST)

En l'état des connaissances scientifiques actuelles (donc encyclopédiquement parlant), cela semble une évidence (La terre est ronde, le ciel est bleu...)cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 18:59 (CEST)
Oui. Mais comment le prouver, ou comment prouver le contraire ?
Imagine qu'on remplace SIDA par hépatite B puis par maladie de Crohn...
Je pense qu'on ne devrait pas attribuer une affirmation (sourcée via une source fiable) si aucune information ou doute du contraire n'est pas apporté (source à l'appui).
MrButler (discuter) 22 avril 2014 à 19:08 (CEST)
Les limites sont présentes mais hors évidences, le principe de l'attribution permet cependant une meilleure approche encyclopédique d'un sujet donné et permet aussi des approfondissements/ vérifications. cdt--G de gonjasufi (discuter) 22 avril 2014 à 20:06 (CEST)
Si un nombre significatif de sources de qualité — eut égard au sujet en question — va dans le même sens, il n'est pas indispensable d'attribuer le propos. Comme le remarquent Racconnish et MrButler, cela dépend de l'objet de discussion. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 20:52 (CEST)
Sauf si un nombre significatif de source de qualité, d'après les critère de qualité de Wikipedia, va dans le sens contraire, il devient nécessaire d'acter le désaccord. C'est le sens du principe de poids des points de vue. L'exemple de la psychanalise est frappant : un nombre significatif de source va dans un sens alors qu'une autre partie significative des académiques sur le sujet refusent carrément d'en parler tellement le sujet est miné et qu’ils n'ont pas envie d'y entrer. Dans ce cas on doit acter le désaccord et garder une attribution lors d'un article sur le sujet même duquel une partie significative de la profession nierait même l’existence du sujet de l'article. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 21:59 (CEST)
On doit toujours permettre d’identifier à quel champ du savoir appartiennent des points de vue différents et notoires (encore que cela soit parfois évident) mais cela ne signifie pas qu'au prétexte que l'existence d’un sujet soit nié, tout ce qui aurait trait à ce sujet devrait être attribué. Sans compter qu'un article où toutes les affirmations seraient attribuées serait proprement indigeste à lire. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:33 (CEST)
Non, mais ça veut dire qu'on doit rappeler l’aspect POV de l’existence du sujet en introduction, si le point d'entrée du lecteur est cet article. Sinon on obtient simplement un article POV dont l’aspect polémique est totalement évacué, ce qui est proscrit par la règle du NPOV. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 22:36 (CEST)
« L’aspect POV » peut-être, mais selon quel point de vue Sourire ? — JoleK (discuter) 22 avril 2014 à 22:39 (CEST)
La réponse est dans la question j’ai envie de dire :) Il existe un point de vue significatif inverse, il s'agit de faire en sorte que le lecteur en soit informé quoi qu'il arrive et quelle que soit sa porte d'entrée. — TomT0m [bla] 22 avril 2014 à 22:44 (CEST)

Références[modifier | modifier le code]

  1. Marta Maia, Sexualités adolescentes, L'Harmattan, 2009, p.227.