Projet:Sources/Chez Manon

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Chez Manon

« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.

Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon, vue par le peintre Ingres.

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• Du 1er décembre 2009 au 18 octobre 2010
• Du 4 novembre 2010 au 24 avril 2013
• Du 24 avril 2013 au 17 mai 2021
• À partir du 17 mai 2021

Avenue des cafés et bistros

Publier Wikipédia:Source centrée

Bonjour, je pense publier bientôt Wikipédia:Source centrée à l'usage des débutant.e.s ; le texte se trouve dans mon brouillon Utilisateur:JMGuyon/Brouillon. Tous les avis sont bienvenus.--JMGuyon (discuter) 31 janvier 2022 à 18:55 (CET)

@JMGuyon Merci d'avoir rédigé cet essai, je pense que c'est une notion très importante pour l'évaluation de la pertinence d'une source et il est donc bienvenu que sa définition soit précisée. J'ai fait une modif (n'hésitez pas à révoquer si cela contrevient à votre intention) pour élargir le champ d'application de cette notion non seulement aux articles WP mais aussi aux sections d'articles. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:15 (CEST)

wagner ?

salut ! je sais pas si je suis au bon endroit lebrouillard me disait plutôt l'observatoire des sources ! enfin bon vous verrez ! ça se passe ici : Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022#wagner ? ! on s'interroge sur l'absence de la mention du groupe Wagner dans les pages sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 ! on sait que les mercenaires ont été déployés depuis l'afrique vers l'ukraine — Pierre Servent sur france info — mais rien de plus précis et rien de vraiment plus récent que le reportage sur arte la semaine dernière ! et surtout des accès payants ! si y a rien y a rien mais on arrive pas à décrypter ! vous pouvez nous aider ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 27 février 2022 à 08:17 (CET)

@mandariine En fait le Groupe Wagner recrute également des extrémistes de l'extrême droite radicale dans le monde pour combattre avec les séparatistes, on pourrait aussi creuser de ce côté, voir le rapport du CEP mentionné ici: [1]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:20 (CEST)

J'ai vu cet article, sur abonnement, mais dont la déclaration sur la présence de Wagner reste lisible : https://www.courrierinternational.com/depeche/la-russie-entame-une-nouvelle-phase-de-sa-guerre-en-ukraine-qui-recoit-des-avions-de-chasse.afp.com.20220419.doc.328j47z.xml - Lupin (discuter) 22 avril 2022 à 12:31 (CEST)

Sources académiques à l'opposé des sources journalistiques

Bonjour, je travaille actuellement sur un sujet où il apparait que les sources académiques (spécialistes sur le sujet) expriment un point de vue bien différent des sources journalistiques en terme de proportion. Disons par exemple que 80% des académiques disent que A est vrai, et les articles journalistiques affirment à 90% que A est faux, souvent en se fondant sur un seul travail académique qui fait partie des 20% qui affirment que A est faux. Pour donner un exemple pratique, citons le réchauffement climatique avant 2010, où le consensus scientifique était déjà très clair, alors que les journalistes étaient encore en train de rapporter du 50/50 voire moins en faveur du réchauffement causé par les activités humaines.

Que devrait-on faire face à cela pour organiser un article? Est-ce qu'on sépare le débat académique de la couverture journalistique dans des sections distinctes? Est-ce que l'un subsume l'autre? Ou on fait un article carrément séparé comme pour Consensus scientifique sur le réchauffement climatique? Une autre solution? Merci par avance! --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 02:30 (CET)

Trois questions subsidiaires:

• Comment considère-t-on/utilise-t-on les sources journalistiques rédigées par des académiques? Ce ne sont pas des articles en comité de lecture par les pairs donc, mais c'est quand même écrit par des spécialistes et dans des journaux grand public bien établis. Attention je ne parle pas d'un article journalistique qui cite un ou interview un académique, mais un article journalistique écrit complètement par un académique.
• Comment gère-t-on les sources journalistiques qui détournent la source originelle, qui est un papier académique avec relecture par les pairs? Exemple: article journalistique dit que "A est faux car X, comme le dit le papier ce spécialiste", et quand on lit le papier, il est écrit que "A est faux car Y", mais pas X. Exemple réel: voir ce papier sur la couverture médiatique de l'autisme au Royaume-Uni[2].
• Quid des sources (articles type papier académique) de think tanks sans comité de relecture? Comment ça se place dans la gradation de fiabilité par rapport aux sources journalistiques et académiques? --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 04:00 (CET)

J'avais déjà abordé le sujet ici Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Le débat est très complexe et non manichéen. Il y a des sujets où (à tort ou à raison) il y a un hiatus profond entre les sources médiatiques de qualité et les sources scientifiques (les hiatus entre les sources scientifiques et les sources médiatiques de faible qualité ou de faible Proportion ne nous intéressent et ne nous concernent pas, n'en parlons pas ici SVP). Notamment : les OGM, le nucléaire, les pesticides etc.. bien représenté par Stéphane Foucart du Monde comme dans la discussion que j'ai pointée au Bistro. D'autres sujets sont bien en phase comme le réchauffement climatique, le COVID, la vaccination etc.. au moins dans les sources médiatiques de qualité. D'autres sujets ont évolué comme l'homéopathie, sur lequel il y avait un hiatus, mais il s'est résorbé (pas totalement) à l'occasion du déremboursement.

Faut-il dans Wikipédia privilégier les sources scientifiques dans les sujets à "hiatus" comme ceux exprimés ci-dessus, comme dans Rationalwiki ? Bien que je sois plutôt en moyenne plutôt du côté des sources scientifiques, même dans ces domaines, je n'en suis pas persuadé car je contribue à Wikipédia, pas à Rationalwiki. Certains PdV sont notables même s'ils ne reprennent pas le consensus scientifique et WP reprend les PdV de toutes les sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2022 à 11:02 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Je vous remercie chaleureusement pour vos suggestions toujours très pertinentes, raisonnables et logiques! Oui bien entendu on parle d'un décalage entre les spécialistes réputés, pas les huluberlus, et la presse généraliste. Merci pour les liens vers ces très intéressantes discussions de fond! Ok, je vois, "respecter l'esprit, pas la lettre" des recommandations comme WP:SP qui semblait beaucoup favoriser les sources de spécialistes (ce que je trouve bien, mais bon). Je vais pour ma part focaliser davantage mon travail sur des sources secondaires d'académiques spécialistes de la question, mais je n'excluerai pas les sources de presse comme vous le suggérez, notamment pour donner davantage de contexte. Je vais aussi séparer la bibliographie en plusieurs groupes (académique, presse, primaire) pour rendre plus clair le "scrutage" par d'autres contributeurs, et mettre le débat académique à part. Est-ce que ça vous semble bien à 1ère vue comme plan de travail, sachant que le sujet est très pointu et polémique? --Lyrono (discuter) 20 mars 2022 à 04:48 (CET)

Il y a un quiproquo possible qu'il faut élucider et qui est abordé ici et qui est resté lettre morte. Dans les sources "scientifiques", il faut distinguer les sources scientifiques primaires, des sources scientifiques secondaires ou tertiaires. Ou, si on préfère, les sources en bas de la pyramide de WP:SPSP ou en haut. Sans autre précision, les sources "académiques" sont les études scientifiques, qui sont "en bas" de la pyramide et plutôt primaires (nécessitent d'être remarquées, interprétées, synthétisées etc.. par des sources de plus haut niveau). Dans un sujet polémique, votre section "primaire" et "académique" (dans ce sens) ne devrait même pas apparaître. Pas de SP dans les articles polémiques. En revanche il manquerait la section principale : les sources scientifiques "en haut" de la pyramide comme des livres scientifiques faisant les point de la connaissance, des revues de vulgarisation scientifiques comme "Pour la Science" etc.. qui vous le voyez ne sont pas dans le sens propre du terme "académiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2022 à 11:02 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour ! Ah oui j'avais raté votre autre message, merci beaucoup! Oui vous avez raison, je vais faire particulièrement attention à la reconnaissance des auteurs, soit par les pairs ou soit par les médias (sur le sujet dont il est question bien entendu, pas leur notoriété en général). Dans mon cas, il y a 3 auteurs qui se distinguent comme "réputés", deux par la reconnaissance par les pairs, 1 par la reconnaissance par les médias (mais il collabore beaucoup avec ses pairs aussi). Pour les sources primaires vs secondaires vs tertiaires, oui je connais bien la pyramide de gradation des sources, mais elle ne s'applique pas en sciences humaines malheureusement! Là les sources primaires sont les archives, et les sources secondaires les articles de scientifiques. On est d'accord que des méta-analyses ou revues systématiques seraient préférables, mais ça n'existe pas dans ce champ de sciences... Mais pas de soucis de ce côté, je sais gérer la revue de papiers académiques dans le cadre wikipédien, il ne s'agit pas ici de sur-représenter les points de vue "fringe". Pour la COVID-19 par exemple, oui on pouvait trouver tout et n'importe quoi, mais si on faisait une revue un minimum large et NPOV des papiers, le consensus était déjà présent (ex, quand on a 5 papiers pour un point de vue et 1 seul pour l'autre, c'est vite vu!). Je vous remercie pour vos suggestions, je vais voir du côté des revues de vulgarisation scientifiques aussi même si c'est là encore très différent en sciences humaines (c'est dommage qu'il n'y a pas de Sciences et Vie ou Pour la Science pour ce champ, on va plus voir ça du côté de publications sur des sites ou revues d'universités...). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 08:01 (CET)

Je n'arrive pas à croire que la "pyramide" des sources scientifiques en SHS n'a que deux niveaux ! Les études, en SHS comme ailleurs, sont en bas de la pyramide. Si la pyramide SHS est tronquée deux niveaux, elles seraient aussi "en haut" mais arguer de cela serait appliquer la règle de la pyramide à la lettre, mais pas dans l'esprit. Il faut absolument des sources pour sélectionner les études qui disent tout et leur contraire (surtout en SHS !) à notre place et à votre place. Si ce ne sont pas des sources scientifiques, ce seront des sources médiatiques de qualité, ce sera toujours moins mal qu'une sélection arbitraire par un Wikipédien, aussi bien intentionné soit-il.

L'approche par les auteurs est possible, cela entre dans l'évaluation de la Proportion, mais une étude non ou peu remarquée d'un auteur (re)connu reste de faible Proportion, même si elle est plus forte qu'un auteur peu connu, dans les mêmes circonstances. S'il est vraiment très (re)connu cela peut suffire en soi mais mieux vaut un support par des sources de plus haut niveau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2022 à 09:12 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Merci pour vos éclaircissements. Je suis d'accord que les études SHS sont en bas de la pyramide, mais c'est bien des sources secondaires tout de même, puisque publiées sous comité de relecture, non? Car oui il n'y a pas d'autres niveaux dans la pyramide en SHS, si vous en connaissez, dites-moi... Cette pyramide se fonde sur des données objectives, à partir du moment où le domaine d'étude est fondé sur la production humaine, plutôt que des mesures, il n'y a plus de méta-analyse possible. Par exemple, il n'y a pas de méta-analyses ou de revues systématiques en philosophie non plus, pourtant un domaine d'étude très ancien et bien établi...

Les études en SHS ne disent pas tout et leur contraire, elles travaillent sur la production humaine, donc elles parlent directement des autres études, bien plus que les études en sciences "dures" qui ne citent qu'en intro ou un peu en discussion, en SHS c'est l'une des données de base pour construire un article. On n'a donc pas besoin de faire de synthèse inédite, on peut reprendre directement ce qu'écrivent les auteurs des uns et des autres, d'un article à l'autre, ils font le lien, pas nous. En plus, les plus notables font parfois des papiers à deux mains pour confronter leurs points de vue respectifs, c'est le genre de source que je souhaite favoriser (à mon sens c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus d'un deuxième niveau dans la pyramide en SHS, mais il n'y en a qu'une poignée).

Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que les sources journalistiques sont considérées comme à favoriser par rapport aux sources de spécialistes, alors que WP:SP indique le contraire. Je suis d'accord qu'une source de spécialiste peut prononcer un point de vue qui n'est pas forcément partagé par d'autres, mais n'est-ce pas le cas aussi avec les sources journalistiques? C'est pour cela qu'on a le principe de PROPORTION, non?

Je vous avoue que je commence à être perdu. Je vois en pratique sur WP FR que l'usage des sources de spécialistes est très rare et mal défini, c'est bien plus facile de travailler avec des sources journalistiques, mais il y a bien moins de profondeur (et donc de contenu encyclopédique), ce qui m'intéresse bien moins. Merci encore pour cette discussion. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 07:20 (CEST)

Il y a possiblement un quiproquo. Quand je parle d'"études SHS", je parle d'études fondée sur des expériences, comme l'expérience de Milgram, ou sur des statistiques comme le paradoxe de l'égalité des sexes. Donc au deuxième étage de la pyramide, au-dessus des faits acquis par l'expérience ou les statistiques, des études qui ne parlent pas des travaux d'autrui. Ces deux exemples (parmi des millier d'autres) étant controversés, cela montre aussi que ces études peuvent dire "tout et leur contraire", ou en tout cas qu'il est nécessaire d'avoir des sources de plus haut niveau, un degré ou deux au dessus dans la pyramide, qui discutent de ces études et font le point, comme les "auteurs qui écrivent les uns des autres". Là ce sont des sources tout à fait acceptable (dont il faut néanmoins déterminer la Proportion, tant en nombre de sources qu'en réputation de leur auteur).

Ces sources de plus haut niveau ne sont donc pas forcément "journalistiques". Là encore il faut dissiper des quiproquos. Il y a "journaliste" et "journaliste". Un "journaliste" de la revue Siences Humaines n'est pas comparable à un journaliste du Figaro, ou même du Monde, qui fait un article sur une étude (dans le sens ci-dessus). Il y a plein d'études relevées par des média généralistes, pour leur résultat étonnants ou pittoresques (pour faire du clic), souvent contradictoires, qui confondent souvent corrélation et causalité, mais cela ne vaut pas grand chose. De toutes manières, ce genre d'étude relevée par un média généraliste est souvent un buzz, et on n'en parle plus après et est donc de faible Proportion.

Donc il n'y a pas de quoi être perdu, je pense, une fois les quiproquos dissipés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2022 à 11:09 (CEST)

Versement de sources lors des traductions

Bonjour,

Suite à cette section je me demande si nous pouvons améliorer la méthode de reconnaissance et de traitement des articles issus de traductions qui ne possèdent pas sur le fr.wiki les sources présentes sur le wiki originel? Je ne sais pas si c’est un marronnier mais les articles traduits ont souvent dans la section référence uniquement le crédit de traduction. Torukmato (discuter) 19 mars 2022 à 15:04 (CET)

bonjour @Torukmato, il faut se méfier des articles de la WP anglophone, à côté d’articles de qualité, il y a de nombreux articles bâclés, idéologisés, aux sources plus ou moins fantaisistes, principe de neutralité bafoué, liens morts, dont la valeur encyclopédiques est proche de zéro, une exemple comparez l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la wp anglophone. Et il y a d'autres exemples Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond etc., j'ai des dizaines d'exemples de ce genre. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 juin 2022 à 09:59 (CEST)

Rénovation du projet:Sources et au-delà

Hello,

Avec @Malik2Mars, ça fait longtemps qu'on en parle et je compte enfin m'y mettre : dépoussiérer le Projet:Sources et surtout mieux organiser les nombreuses pages liées aux sources : fusionner les contenus en double ou liés, mieux relier les pages les unes aux autres, permettre aux wikipédiens de mieux s'y retrouver et d'y naviguer plus facilement.

Accessoirement, j'aimerais employer une charte graphique commune pour toutes ces pages (sauf les pages d'aide, qui ont déjà une charte graphique, commune à toutes les pages d'aide) afin de marquer leur rattachement à ce projet.

Voici l'organisation que j'envisage pour l'instant, avec cinq grands pôles, présentés comme tels sur la page principale du projet :

1. Évaluer la qualité des sources
   • Corpus réglementaire : WP:Vérifiabilité, WP:Citez vos sources, WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires
   • Aide:Identifier des sources fiables
   • Wikipédia:Observatoire des sources
   • Projet:Sources/Bibliographie (liste de sources jugées de qualité)
2. Discuter des sources et du sourçage
   • Pour les discussions génériques sur tout ce qui touche aux sources et au sourçage : Projet:Sources/Chez Manon
   • Pour les discussions sur des sources spécifiques : Discussion Wikipédia:Observatoire des sources
3. Accéder aux sources
   • Projet:La bibliothèque Wikipédia
   • Wikipédia:Bibliothèque (et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet)
   • Wikipédia:Vérification en bibliothèque
   • Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes
   • Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet → fusion en une seule page renommée WP:Ressources en ligne
4. Présenter ses sources
   • Wikipédia:Conventions bibliographiques
   • Aide:Insérer une référence
   • Aide:Note
   • Aide:Espace référence
5. Améliorer le sourçage de Wikipédia
   • WP:Mois du sourçage
   • liste des catégories de maintenance (Catégorie:Article à référence nécessaire, etc.)
   • présentation des principaux modèles de maintenance ({{référence nécessaire}}, etc.)

Autres pages à évaluer (mettre à jour, fusionner, classer dans l'un des pôles, etc. ?) :

• Projet:Sources/Bibliographie : il y a une ambiguïté : s'il s'agit d'une liste de sources jugées de qualité, ça a sa place dans « 1. Évaluer la qualité des sources » ; mais j'ai l'impression que ne sont listées que des sources accessibles en ligne, auquel ça a plus sa place dans « 2. Accéder aux sources », voire être fusionné avec WP:Ressources en ligne. Un avis @Bernard Botturi, @Nemo Le Poisson, @Arkhein Drakenov et @Desman31 ?
• Aide:FAQ/Sources
• Wikipédia:Sources fiables (essai)
• Wikipédia:Classement des références (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet)
• Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement des sources (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet)
• Aide:Bibliothèque numérique (peut-être à fusionner avec autre chose ou à marquer comme archive ; pas vraiment une page d'aide en tout cas)
• Aide:Références Harvard et Aide:Utilisation avancée des références Harvard (y appliquer la charte graphique des pages d'aide)
• Wikipédia:Mois du sourçage/Sources réputées médiocres

Votre avis est le bienvenu sur ces différents aspects.

Par ailleurs, je compte mettre à jour Projet:Sources/Ressources humaines (la liste des inscrits au projet) en retirant les contributeurs qui ne sont plus actifs sur WP.

Bien à vous, — Jules* ^discuter 26 mars 2022 à 15:03 (CET)

Bonjour @Jules*, je ne sais si je peux vous aider car mon champ de contribution est étroit, il concerne à 90% des personnalités des Etats-Unis et j'ai la chance, concernant ce champ, de pouvoir accéder à des sources de qualités secondaires soit par archive.org, soit par Jstor auquel j'ai souscrit un abonnement, et ponctuellement par le New York Times, le Washington Post, le New Yorker auxquels je suis également abonné. L'accès à ces sources me donne un confort de rédaction car je sais que je m'appuie sur des sources fiables. Pour les livres, encyclopédies, manuels de références que j'utilise vous pouvez allègrement utiliser la section 3 de ma PU, cette est à la disposition de tout un chacun afin d'éviter des recherches fastidieuses, c'est libre et gratuit. Mais pour le reste, je suis bien incompétent. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 15:30 (CET)

Bonjour, l'expression « Ressources humaines » est détestable — les ressources on les exploite et un jour elles finissent par être épuisées. Je propose de renommer Projet:Sources/Ressources humaines en Projet:Sources/Membres. --ContributorQ^(✍) 26 mars 2022 à 17:38 (CET)

Je pense que c'était plus un clin d’œil à l'intitulé du projet qu'une référence au monde du travail capitaliste . Mais pas d'objection à un renommage. — Jules* ^discuter 26 mars 2022 à 17:52 (CET)

J'ai aussi perçu le clin d'œil, mais quand même... --ContributorQ^(✍) 26 mars 2022 à 18:16 (CET)

Bonjour @Jules*, très bonne initiative. En effet je me suis moi-même perdu de nombreuses fois dans les couloirs du sourçage à la mode Wikipéia... Par rapport à ta proposition de réorg, le point principal pour mois et de regrouper toutes les pages qui listent des ressources :

• Projet:Sources/Bibliographie (liste de sources jugées de qualité)
• Projet:La bibliothèque Wikipédia
• Wikipédia:Bibliothèque (et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet)
• Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet → fusion en une seule page renommée WP:Ressources en ligne.

Il faudrait regrouper tout ça dans une section dédiée, en classant les sources : papier/en ligne/mutualisée(biblio des membres), gratuites/payantes, etc. Le boulot à faire est énorme...

Pour le reste :

• Wikipédia:Sources fiables (essai) : amha utile dans la section 1
• Wikipédia:Classement des références (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet): je ne comprends pas à quoi sert cette page qui ressemble à une ébauche, à mon avis on peut supprimer, il est facile de trouver des exemples d'organisation des sources au sein d'un article.
• Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement des sources (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet) : fait doublon avec d'autres pages, inutile de la conserver.
• Aide:Bibliothèque numérique (peut-être à fusionner avec autre chose ou à marquer comme archive ; pas vraiment une page d'aide en tout cas): à ajouter a 4-Présenter ses sources
• Wikipédia:Mois du sourçage/Sources réputées médiocres : exemples utiles de sources à éviter. A intéger dans Observatoire des sources si possible ? Sinon dans un premier temps l'ajouter dans la section 1 : Evaluer la qualité des sources. Desman31 (discuter) 28 mars 2022 à 13:12 (CEST)

Concernant Aide:Références Harvard et Aide:Utilisation avancée des références Harvard : il me semble que cela fait doublon avec Modèle:Référence Harvard et

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques Desman31 (discuter) 28 mars 2022 à 13:33 (CEST)

C'est un projet géant, je ne sais pas comment c'est seulement possible ?... Y a-t-il un moyen de suivre l'évolution du "dépoussiérage" ?... Si je puis me permettre une suggestion, au sujet de la charte graphique, j'aimerais bien une charte un peu plus colorée. Je sais bien que les wikipédiens ont une sainte horreur de la couleur, affirmant que ça les perturbe (ce qui est probable), prétendant que c'est anti-accessibilité (ce qui est complètement faux), mais je me dis que, aborder la question dans les projets, ça serait peut-être un moyen de rendre familier cette étrange sensation troublante qui s'appelle couleur ?... Touam (discuter) 2 avril 2022 à 14:31 (CEST)

Hello ! Merci pour vos retours.

Concernant la proposition de @Desman31, ce serait beaucoup de boulot, mais ça permettrait de centraliser un peu tout ça, et probablement de faciliter la consultation de cette unique liste. À noter qu'on peut très bien se contenter de classer les sources par thème, et indiquer avec des icônes leur statut (en ligne, accès gratuit ou non, etc.). Dans tous les cas, je n'envisage pas d'entreprendre ce chantier dans un premier temps.

Pour les couleurs, @Touam, je note. Je propose de s'appuyer préférentiellement sur la gamme de couleurs utilisées dans Mediawiki.

Bien à vous, — Jules* ^discuter 2 avril 2022 à 14:40 (CEST)

Ah mais oui la gamme de mediawiki c'est fantastique ! N'importe quelle palette de couleurs ira bien de toutes façons, mais ça serait sans doute trop brutal que de dire qu'il existe 1 milliard de palettes de couleurs toutes plus belles les unes que les autres, aussi choisissons celle dont le nom fait consensus par son seul énoncé, c'est parfait ! Touam (discuter) 2 avril 2022 à 15:21 (CEST)

Bonjour, je note rapidement ce modèle wp:en en:Template:Library resources box aperçu plusieurs fois mais jamais testé jusque là. C’est fait. Ok. Sympa. Cependant, ça mérite plus d’investigations. En lien avec certaines pages plus haut, la palette {{Palette Ressources}}. Avec on peut notamment avoir un lien vers WP:LBW et (perso) le catalogue de la BU AMU en un clic (sauf si reboot navigateur). Enfin, c’est très bien d’envisager cette rénovation, à mener pour certains points avec les projets thématiques actifs. Et probablement solliciter qlq compétences Projet:Sciences de l'information et des bibliothèques. Il faut aussi je pense jeter un œil aux pages les plus consultées de ces listes et pages d’aide, combien de liens pointent vers ces pages – est-ce suffisamment visible (?). Ainsi, là, à cette heure, je ne pige pas Projet:Aide et accueil/Pages populaires et le lien Aide:Bibliothèque numérique. Bref. Juste je note hein ;). Malik2Mars (discuter) 10 avril 2022 à 00:19 (CEST)

Ah oui, ajoutons qu’ici le modèle {{Fiche de références}} pointe Projet:Références. Idem, visibilité, pages liées & co. ;). Malik2Mars (discuter) 10 avril 2022 à 00:41 (CEST)

Contradiction entre source secondaire de presse et sa propre source

Je suis confronté à un cas où un article de presse affirme l'exact contraire de ce que sa source (académique) dit (j'ai mis en gras ce qui se contredit).

• Source journalistique:

« Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, chargé de juger les auteurs de crimes de guerre commis dans les années 1990 dans les Balkans, a tranché la question : "Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé.[3] »

• Source académique (en comité de relecture) citée:

« On that point, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) pointed out that ‘control by a State over subordinate armed forces or militias or paramilitary units may be of an overall character (and must comprise more than the mere provision of financial assistance or military equipment or training). This requirement, however, does not go so far as to include the issuing of specific orders by the State, or its direction of each individual operation’.3 The criterion of ‘overall control’ is achieved when the foreign State ‘has a role in organising, co-ordinating or planning the military actions of the military group, in addition to financing, training and equipping or providing operational support to that group’ (emphasis added).4 Involvement must therefore go beyond mere logistical support, but that involvement does not imply that everything done by the group concerned is directed by the State taking part from a distance.[4] »

Pour contexte, en droit, on différencie "may" et "must" pour dénoter le caractère non-contraignant ou contraignant respectivement, ce que la source académique clarifie clairement dans sa dernière phrase.

Comment traiter cette info? La supprimer? Utiliser la source académique? On ne peut pas remplacer la source, car trouver une autre source secondaire journalistique sur cette question précise et qui utiliserait la même source est en pratique invraisemblable: il y a d'autres articles journalistiques sur cette question mais sans cet éclairage-ci.

Merci par avance pour vos éclaircissements ! --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 07:51 (CEST)

Dans ce cas là, je mettrais les deux sources et je rédigerais en tenant compte que le critère de « contrôle global » ( « overall control » ) a une signification particulière. « Contrôle global » ne veut pas dire « contrôle total » : il suffit que l'état étranger joue un rôle même partiel dans la conduite des opérations militaires pour que le critère soit rempli, il n'y a pas besoin que les opérations militaires soient totalement sous contrôle de l'état étranger en question. Le conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique. La source journalistique est un peu imprécise sur le terme « global », ne faisant peut-être pas un lien assez clair entre le terme « global » et la phrase suivante ( « Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation [...] » [5] ), et n'appuie peut-être pas assez sur la notion de contrôle partiel ou total, ce qui peut amener une incompréhension. Il me semble qu'il suffit de bien préciser ce que veut dire "global" en utilisant la source académique. Ou alors carrément ne pas utiliser le terme "global" ? Est-ce bien utile ? -- Baldurar (discuter) 3 avril 2022 à 14:41 (CEST)

@Baldurar Merci ! Effectivement j'ai de nombreuses autres sources qui concordent sur le fait qu'un « conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique », vous avez très bien résumé. La notion de globalité n'est pas nécessaire non plus à mon avis puisque ce n'est pas un critère requis. Je pense que je vais juste supprimer ce passage. Merci encore et très bonne journée à vous! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 04:56 (CEST)

Bonjour @Lyrono. Toujours suivre la source académique sur des sujets complexes. La source journalistique tend à simplifier le propos, parfois en le déformant (mais c'est son job). Ici je garderais le paragraphe en le corrigeant et en utilisant la source académique seulement. Je remplacerais le terme peu clair de "contrôle global", par "contrôle poussé" ou "contrôle étendu", en ajoutant des précisions si besoin ("ne se limite pas à un contrôle logistique ou financier, mais aussi politique"). Desman31 (discuter) 4 avril 2022 à 10:44 (CEST)

Suzanne Goes

Bonjour, question de néophyte : les sources n°2 et 3 en fin de page Suzanne Goes sont-elles des "sources primaires" ? comment fait-on pour sourcer la page ? Merci de vos remarques. --Parisienne19 (discuter) 10 avril 2022 à 19:26 (CEST)

@Parisienne19 La réponse est : oui. La n°2 sont des archives personnelles et ne sont donc pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La n°3 est la description factuelle d'une entreprise, et ne sont toujours pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La dernière question est trop vague. Que voulez-vous faire exactement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:06 (CEST)

Médias d'envergure nationale ?

Bonjour,

Je souhaite savoir si GQ et Les Échos entrepreneurs sont des médias considérés "d'envergure nationale".

Cela me permettrait de mesurer le critère d'admissibilité, avant de créer une nouvelle page. Merci Lardenne (discuter) 14 avril 2022 à 09:47 (CEST)

Plutôt oui, ce ne sont pas des sources régionales ou locales en tout cas. Après, l'admissibilité n'est pas un algorithme d'ordinateur. Une source de très bonne qualité régionale vaut mieux que deux sources moyennes nationales, cela dépend aussi si c'est sur deux ans ou un feu de paille. Bref, il faut voir ensuite le contexte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:12 (CEST)

ODS, prop, rien ne presse

Yep, tiens, je viens de voir passer une note sur l’ODS (francetv). Ça me fait penser à AKH, mais aussi à Keny Arkana dans un certain sens. Au delà des positions – discutables et quoi qu’on en pense, ce n’est pas lieu –, voilà deux bons exemples de ce qu’il ne faut pas faire, c’est à dire se précipiter sur wp pour ajouter une info sans prise de recul, ce qui déséquilibre certains articles, parfois (WP:Contributions perturbatrices). Enfin, pour développer faudrait que je pointe des diff en particulier toussa toussa – et là j’ai la flemme (faut remonter jusqu’à 2015 et au-delà…). Cela dit, ce qui est sur wp in main aujourd’hui montre bien qu’utiliser wp comme simple reflet des media à l’instant T est voué à l’échec, sans parler du cercle vicieux avec les ressources peu scrupuleuses qui ne feront que reprendre wp sans citer sa source : et voilà, c’est graver dans le marbre. Enfin bon. À quoi bon lutter ? Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 29 avril 2022 à 15:25 (CEST)

L’amateurisme des sources de la WP anglophone

bonjour à tous, ne faut-il pas se méfier des articles de la WP anglophone ? à côté d’articles de qualité indéniable, il y a de nombreux articles bâclés, idéologisés, aux sources plus ou moins fantaisistes, principe de neutralité bafoué, liens morts, dont la valeur encyclopédiques est proche de zéro, signe d'un amateurisme inacceptable en regard des exigences de la WP francophone. Un exemple comparez l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la wp anglophone... On se demande si on parle de la même personne ! Et il y a d'autres exemples Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond etc., j'ai des dizaines d'exemples de ce genre. Certes je parle d'articles que j'ai créés, ce n'est pas pour me mettre en avant, il existe de nombreux contributeurs qui font un travail de rédaction remarquable, mais je parle de ce que je connais. Il y a longtemps que je refuse de traduire les articles de la WP anglophone. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 juin 2022 à 10:08 (CEST)

Oui oui. L'admissibilité des articles et des sources est effectivement plus "lâche" sur WP:en. Je ne sais pas ce que on peut dire de plus concernant le projet "Sources". Le fait qu'une source soit exploitée par WP:en n'est ni un label de qualité, ni un label de non-qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2022 à 16:46 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, c'est un appel à la vigilance, ne pas considérer les articles de la WPen comme la "vérité", ne pas faire bien entendu de généralisation hâtive, bien des articles de la WPen sont de qualité certaine et d'autres ont peu de valeur encyclopédique, àmha il faut les réviser au filtre de la Wikipedia Library, une mine d'or, qui, me semble-t-il, est sous exploitée. Il faut dire qu'il faut avoir du temps, traduire un article de la WPen est plus rapide que de le revoir à la lumière de la Wikipedia Library, j'ai la chance d'être à la retraite est d'avoir du temps et donc le temps d'étudier les sources indiquées par la Wikipedia Library, et construire les articles à partir de celle-ci. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 10:34 (CEST)

Mes compétences en anglais ne me permettent pas de juger de la qualité des articles dans cette langue, encore moins de leurs sources, mais je pense qu'il y a un gros problème sur ce sujet sur wikipédiafr. Normalement, nous sommes censés juger de la notoriété d'une source et de son niveau ; pour une source en anglais une personne qui connait l'anglais et la culture locale concernée pourra le faire, les autres non. Le problème est le même en français, mais au moins en français on peut discuter entre nous. Je n'ai jamais vu des discussions sur la qualité d'une source en anglais. Sur l'observatoire des sources, il y en a quelques unes qui concerne des journaux en anglais... (ce qui implique que je ne vois pas toutes les discussions). Surtout, il y a un problème de traduction de la source elle-même. Là encore, je n'ai quasi jamais vu de discussion au sujet de la traduction d'un terme. Et, de plus, sauf erreur, une traduction est un travail inédit. Tous ces aspects de traduction, de connaissance de la culture d'origine, pour évaluer une source, sont sur wikipédia une sorte de terra incognita, d'angle mort, de non dit, ou similaire. Déjà qu'on a du mal à tenir compte de la francophonie, alors comment fait-on pour les cultures dans d'autres langues ? Et l'anglais, encore, ça passe, mais, avec les événements actuels on voit de plus en plus de sources en ukrainien. Il est illusoire de croire qu'il y a un nombre conséquent de gens qui connaissent assez bien l'ukrainien, on est forcément dans le domaine du "faites comme vous voulez". Il me semble donc que les problèmes que vous soulevez se résoudront si nous nous attaquons à cette question de la traduction. Cordialement. Touam (discuter) 3 juin 2022 à 16:46 (CEST)

Arf, je ne voulais vraiment pas intervenir ici… C’est aussi un problème d’accessibilité (de facilité même parfois). En ligne, il y a de nombreuses ressources en anglais accessibles en qlq clics (et souvent lecture partielle, par mot-clé, sourçage au pifomètre , etc.), alors que pour les ressources en français… De nombreux articles traduits utilisent seulement les ressources mentionnées sur la wp anglophone alors qu’un minimum de travail de recherche documentaire fait immédiatement voir que certaines sont aussi en français et parfois c’est même l’édition de référence . Mais bon, faut se déplacer en bibliothèque souvent, ou casser sa tirelire ;). De même, pour WP:LBW (un lien bleu, préférable au gras), ça manque de ressources en français. Oui, il y’a un travail de révision des sources à faire quand on traduit, mais c’est illusoire (voire idéologique) de prétendre que celui-ci sera pleinement réussi en se limitant aux sources en anglais et en ligne. Enfin, bon, moi et mes divagations…. Hein, on s’en moque ! Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:11 (CEST)

bonjour @Malik2Mars, quand un article traite un sujet français, les références peuvent être hors web, ce n'est pas un problème, il suffit de se rendre à la médiathèque la plus proche, d'emprunter le livre, la revue ou de la faire commander auprès de la médiathèque régionale. En revanche quand on traite un sujet anglais, allemand, italien, etc... la source doit correspondre à la règle de vérifiabilité donc accessible par le web ou de livres traduits ou non consultables dans des médiathèques.

Sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi, je vous donne deux exemples l'article Ku Klux Klan avant que je ne le reprenne, avait été caviardé par des malfaisants qui faisait passer le KKK pour un lobby du style de vie du sud... Et cela via des sources inaccessibles ou bidon, donc invérifiable...

Autre exemple, l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la WP anglophone... Quand on les compare , on se demande si on parle de la même personne ! L'article de la WP anglophone a été plus que biaisé par une source idéologique très, très, très orientée, le principe de neutralité a été foulé aux pieds ! Malheureusement avant que je ne le reprenne, des cwp ont recopié l'article de la WPen avec une naïveté déconcertante car de bonne foi, ils ont cru aux cwp anglophones. La croyance est l'ennemi de la quête de la "vérité", la croyance est la matrice de tous les mensonges énoncés en toute bonne foi !

Quant à l'amateurisme, les amateurs, ça ne s'oppose pas aux spécialistes, surtout pas ! mais tout simplement à un minimum de rigueur, de prudence, de discernement, vertus encyclopédiques s'il en est. N'importe qui sachant rédiger peut traiter des sujets qu'il ignore totalement du moment qu'il suit les principes, règles, recommandations de WP. Je me suis amusé à le faire avec Cokie Roberts et je ne sais plus qu'elle influenceuse de Tik Tok dont j'ai perdu le nom et me fiche éperdument. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 18:57 (CEST)

Allez, plus à un délire près : et quand je vois un article traduit depuis wp:en avec une citation qui est à l’origine en français et qu’on ne fait pas l’effort sur wp:fr de remonter à l’original (édition de référence), on se retrouve souvent avec des propos déformés par des traductions wikipediennes. Traducteur, c’est un métier. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:21 (CEST)

Et ce n’est pas – ne doit pas – être une question amateur vs spécialiste. Pour ça, il y’a d’autres wiki. Si le principe de fonctionnement (d’ouverture) des wikipedia(s) ne convient pas, il faut aller voir ailleurs. C’est une simple question de méthode. Fin des divagations du jour. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:28 (CEST)

bonjour @Touam, pour la qualité des sources en anglais ou autres il faut se référer aux critère de WP : ouvrages encyclopédiques, manuels de références, revues académiques, revues diffusées par des universités, journaux nationaux... et le mieux encore une fois je le répète c'est faire des recherches à partir de la Wikipedia Library. C'est comme cela pour aller plus vite j'ai établi une liste de sources sur ma PU : Cf. § 3 et sq. Je vous donne des exemples : Nora Chesson, Dora Sigerson Shorter, Amelia B. Coppuck Welby, Amelia B. Coppuck Welby, Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond, Josephine Shaw Lowell, etc. tous ces articles sont rédigés à partir des sources de la Wikipedia Library. On peut contester la valeur des sources, mais ne faut-il pas se lever très tôt et prendre beaucoup de vivres...Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 18:11 (CEST)

Je ne comprends pas, j'ai l'impression d'avoir parlé chinois. Passons, bien sûr, le milliardème rappel des règles, sans doute - probablement - que je les connais pas suffisamment, bon. Et je ne sais pas d'où vous tenez que je ne connaitrez pas, ou que je ne pratiquerais pas, la wikipedia library, aussi, ça c'est un petit peu plus nouveau, je dois le reconnaitre. Mais déjà vous le répétez aussi... si j'avais une prière, ça serait de ne pas faire de la wikipédia library ce que vous faites des Règles. Même si je dois vous féliciter pour l'ensemble des articles que vous avez écrits grâce à elle. Mais sachez que je ne suis pas même capable de relier, déjà sur le premier article que vous citez (Nora Chesson), la première référence avec le sujet, c'est vous dire ! En effet, à Oxford dictionary of national biography : in association with the British Academy : from the earliest times to the year 2000 : Matthew, H. C. G. (Henry Colin Gray) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive (déjà, le titre de la page...), si je fais une recherche sur "Nora Chesson" je ne trouve rien. Je vous fais confiance, simplement je ne peux pas vérifier ce que vous faites. Ou alors vous voudriez dire que, avec les Règles et cette library, je me mettrais tout d'un coup à comprendre l'anglais, l'ukrainien même (puisque je parlais de ça) ? Que lorsque je sélectionne un article de cette library, alors j'en connais le contexte socio-culturel ? Que la traduction que je ferais de cet article serait automatiquement "bonne" ? Ou que je pourrais faire les articles sur la guerre en ukraine avec la wikipedia library ?? Les Règles, la wikipedia library, sont de bonnes choses. Mais, elles ne disent pas grand chose des affaires de traduction. Touam (discuter) 4 juin 2022 à 07:49 (CEST)

bonjour @Touam avez vous pris le temps de lire ? Le lien de l' Oxford Dictionary of National Biography renvoie à l’article Hopper Eleanor Jane qui est le nom de naissance de Nora Chesson, qui est un nom de plume comme cela est précisé dans l'article Nora Chesson et comme cela est également précisé dans la notice de l'Oxford Dictionary of National Biography.

Quant à votre question sur la guerre en Ukraine, ne pensez vous pas qu'on ne peut rien en dire d'encyclopédique, par manque de recul, nous sommes en pleine propagande d'un côté comme de l'autre. N'y a t-il pas suffisamment d'articles d'intérêt encyclopédique en souffrance par manque de source, ou qui sont toujours à l'état d'ébauche cela concerne à peu près 700 000 articles ! Il est sûr qui si vous ne maitrisez ni l'anglais, ni l'ukrainien il est risquez de s'aventurer sur des sujets du monde anglo-saxon ou ukrainien. N'y a t-il pas suffisamment d’articles concernant le monde francophone à enrichir ? Bon week end Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2022 à 10:53 (CEST)

Oui non c'est vrai je n'ai pas pris le temps de lire tous vos articles, et je le regrette... je n'avais pas vu qu'il y avait des noms de naissance. En général je n'ai absolument rien contre votre travail, ni même votre modèle de travail, c'est juste que vous le proposez comme exemple à suivre, vous permettant de rejeter les autres, et donc qu'à un moment je suis bien obligé de vous en faire des critiques dites négatives, alors qu'en fait j'y suis complètement favorable... sauf que je suis également favorable à d'autres modèles de contributions, que le vôtre n'est pas sans poser de problèmes, que j'ai essayé d'expliquer, mais bon, je me heurte évidemment au fait que je ne veux pas être en opposition avec vos contributions. Tant pis. Touam (discuter) 7 juin 2022 à 07:29 (CEST)

convertir des $

bonjour à tous, quand on contribue à des articles américains régulièrement, il a des mentions de rémunérations, de prix de vente en $, mais la plupart du temps ça ne veut pas dire grand chose quant à la valeur ... Aussi j'ai trouvé un site officiel qui convertit les $ à partir d'une année plus ou moins lointaine en $ actuel :

https://www.officialdata.org/us/inflation/1800?amount=1

cela permet d'ajouter une note à l'article pour préciser ce qu'une somme du passé représente en $ actuel.

Bonne utilisation, cordialement

Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 15:05 (CEST)

Bonjour, que signifie des $ actuels ? Ne serait-ce pas un peu arbitraire ? Ça impliquerait qu'on doivent mettre constamment à jour les valeurs "actuelles", non ? Pour des événements très vieux, je peux comprendre l'envie de contextualiser une valeur, mais n'est ce pas au lecteur de lui même faire l'effort de contextualiser une valeur monétaire à une certaine date ? Le plus important est d'indiquer la date à laquelle cette valeur a été émise je pense. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:17 (CEST)

Une idée en passant: ne pourrait on pas créer un "modèle" qui prend en paramètre une devise ($) et une année et qui pourrait convertir automatiquement dans la valeur "actuelle" sous forme de "tooltip"? Ça éviterait les mises à jour manuelles. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:32 (CEST)

Facebook ou pas ?

Bonjour,

j'ai toujours cru comprendre que FB n'est pas une source fiable. Mais est ce qu'un « compte officiel » est une source admissible ? Mon interrogation venant de ce diff. Merci. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 13:35 (CEST)

La qualité de la source doit être proportionnelle au caractère surprenant ou polémique d'une information. Si une information est factuelle, vraisemblable et non polémique (et c'est le cas ici je crois), un compte FB "notable" (pas celui d'un quidam), pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 14:31 (CEST)

Merci pour votre précision. Encore une règle à géométrie variable sur wiki, on est plus une prêt ;-) --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 15:35 (CEST)

Un bémol à la réponse de JCB : si on peut dans certains cas considérer comme FIABLE une information publiée par Toto via le compte Toto-officiel, ça n’en fait en rien une information ENCYCLOPÉDIQUE qui mérite d’être reprise par Wikipedia. Ça reste une source primaire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2022 à 18:04 (CEST)

Ah mais oui, bien sûr. La pertinence est un autre sujet. Avoir du bon sens par rapport à une règle et ne pas l'appliquer partout aveuglément et littéralement de la même façon, ce n'est pas forcément une "géométrie variable". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 20:37 (CEST)

A propos de la géométrie variable c'est souvent le contributeur qui à « la plus grosse » (contribution) qui en définitive impose littéralement sa manière d'interpréter la règle. Exemple : j'essaie souvent d' appliquer la pertinence des liens en supprimant des wikiliens inutiles qui envahissent littéralement nombre de pages. Cependant ils sont parfois remis en place par des contributeurs « plus contribuants » par ce que ça leur plait, au mépris de la règle. Si vous avez du temps à perdre voir cette discussion. Dans ce cas précis si je lis la règle sur la pertinence, nombre de wikiliens remis en place sont bel et bien de la wikipolution. N'ayant pas assez d'ego (ni de temps, tout les contributeurs ne sont pas à la retraites) pour me lancer dans des guerres d'édition je laisse filer, mais ce cas est clairement un détournement de règle.

Avoir du bon sens oui, interpréter à sa manière en dévoyant la règle non... mais en fait si, si on a suffisamment de contributions. Les règles sont à géométrie variable en fonction du contributeur. C'est en tout cas mon ressenti en tant que modeste contributeur de bonne fois. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:40 (CEST)

@RawWriter J'ai regardé rapidement la discussion sur les LI. Et l'exemple de ce diff. Je pense qu'il va effectivement un peu trop loin. Il y a certains LI qui sont supprimés tout à fait avec raison, comme "infirmier" ou "gouvernante", mais il est d'usage de Wikifier les noms de département ou de ville, même si cela n'a pas de rapport direct avec l'article. Regardez la très grande majorité des articles WP. WP:PLI n'est pas incompatible avec cet usage. En dehors des préférences personnelles, il faut considérer les usages et on peut trouver pertinent, comme votre interlocuteur et ceux qui pratiquent l'usage en cours, de wikifier les villes, pays et départements (une fois par article bien sûr, sans répétition). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 11:38 (CEST)

oui c'est ce que j'avais compris de cet échange, et je ne touche plus aux villes / dépratements à présent, bien que dans « Si le lien est un lieu, une personne ou une organisation (…), il est souvent pertinent. » j'aimerais une définition plus clair que souvent. Je suis peut être un peu trop redacto-rigide RawWriter (discuter) 9 juin 2022 à 12:05 (CEST)

et dans cet exemple précis, savoir que l’avant-première d’un film s’est déroulée à Gérardmer, vu de Wikipédia : OSEF ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2022 à 18:07 (CEST)

Merci JohnNewton8 (d · c · b) pour cette nouvelle précision « bémolisante ». Donc à propos du diff. on pourrait considérer que cette source est non admissible ? J'en profite pour transmettre l'info à Vincent Lefèvre (d · c · b) pour lui demander d'envisager une source secondaire. --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 18:17 (CEST)

Bonjour RawWriter et JohnNewton8 . Ici, il s'agit de la première avant-première française (et probablement de la première française et même mondiale, UniFrance ne mentionnant pas de sélection en festival), en tout cas la première projection publique connue au vu des informations actuelles, et WP:CFILM recommande d'indiquer la date de cette première projection publique. C'est aussi ce qui permet de déterminer l'année de sortie du film. C'est donc une information de toute façon essentielle. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:31 (CEST)

Ajout: j'avais ajouté une seconde source primaire. J'avais aussi trouvé une source secondaire, mais beaucoup trop floue pour être intéressante. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:34 (CEST)

Quoique, ça compléterait bien les sources primaires. Je vais l'ajouter. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:36 (CEST)

Conflit d’édition — Je n’ai pas vraiment d’avis sur ce cas, j’explique les principes.

Il ne serait pas scandaleux d’annuler l’ajout en arguant que l’information est anecdotique (faute de source secondaire : si aucun média indépendant, aucun ouvrage, aucune étude universitaire n’a jugé utile de souligner que l’avant-première de ce film s’est tenue à Gérardmer, pourquoi diable trouverait on ca dans l’encyclopédie ?!). On est dans la zone grise où ça se discute. Ce n’est pas tant un pb d’ »admissibilité » de la source que de « secondarité » : l’Etat civil, l’annuaire du téléphone par exemple sont des source primaire très fiables et très sérieuses, elles démontrent la vérité d’une information, mais aucunement son caractère encyclopédique. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2022 à 18:40 (CEST)

Plusieurs sources secondaires mentionnent la sélection de Ténor aux Rencontres du cinéma de Gérardmer (e.g. France Bleu), mais aucune ne donne la date exacte. Ce serait artificiel de ne donner qu'une plage de dates (les dates des Rencontres), alors qu'on a les données factuelles dans les sources primaires. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 19:17 (CEST)

comme dit plus haut « l’information est factuelle, vraisemblable et non polémique ». La question à se poser pour cette info est bien « est-ce repris par une source secondaire ? ». Après, oui, l’info peut être plus ou moins précise. Est-ce pertinent (encyclopédiquement) d’aller jusqu’à la date exacte si celle-ci ne se trouve nulle part reprise ? Vous avez 4h. Définition : WP:PF1. Je sors ==>[]. Malik2Mars (discuter) 8 juin 2022 à 20:09 (CEST)

Et ces marrons là -------------------------------------------------------------------------------> ils sont pertinents peut être ? --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:52 (CEST)

Un développement centré dans une source non centrée est-il considéré comme un élément décisif contribuant à établir l'admissibilité d'un article ?

J'avais annoncé plus haut la publication prochaine de Wikipédia:Source centrée ; la page est publiée, j'y indique une acception possible de la "source centrée" : un développement centré à l'intérieur d'une source non intégralement centrée.

J'aurais voulu savoir si cela fait consensus.

Je suis actuellement en débat avec quelqu'un qui considère, à propos d'un article Wikipédia sur un livre, que seul un compte rendu sur ce livre est une source centrée établissant l'admissibilité.

En revanche si ce livre, considéré comme majeur dans la production d'un auteur, est analysé au cours d'un ouvrage portant sur les oeuvres complètes de cet auteur, dans ce cas, le développement centré à l'intérieur de l'étude ne compterait pas comme source centrée.

Qu'en est-il selon les usages en vigueur ?--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Bonjour, voir la note n°5 de WP:N : « La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 15:34 (CEST)

Ah merci @JohnNewton8 me permettez-vous de citer votre réponse ? C'est dans une page de débat d'admissibilité. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:52 (CEST)

Cher  JMGuyon ma réponse, comme tout le reste ici, est placée irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Donc fais ce que voudras ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juillet 2022 à 15:55 (CEST)

Ok merci:)--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 15:59 (CEST)

+1 JN8. Pendant que on y est, il peut y avoir aussi des passages "secondaires" dans des sources globalement primaires (par exemple, dans certaines études scientifiques , une introduction récapitulant les connaissances du domaine). Il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 16:13 (CEST)

Bonjour, j'ai de nouveau le même problème sur une autre page, Discussion:Pierre Ghenassia.

Peut-on mettre un bandeau d'admissibilité parce que l'on rejette un développement centré publié dans une source non centrée publiée aux Presses Unversitaires de Rennes, au motif que «ce n'est pas une règle». Cela devient épuisant. D'autres questions sont posées : a)«le livre a-t-il une large diffusion» : quel est le lniveau de diffusion attendu dans wp pour un ouvrage universitaire ? b)«est-il un livre de référence» : faut-il apporter des comptes rendus et combien ? Plus personne ne publie d'article wp dans ce cas. La personne qui a créé l'article est novice.

Toutes les réponses sont bienvenues, je me permets d'informer @JohnNewton8 et @Jean-Christophe BENOIST qui avaient donné un avis.--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 14:48 (CEST)

Le "développement centré dans une source non centrée", c'est quoi exactement ? Une lettre ? Normalement un "développement" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'œuvre d'une personne, ce qui n'est pas le cas (a priori) d'une simple lettre. Mais si le "développement centré dans une source non centrée" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'oeuvre, alors c'est un élément en faveur de l'admissibilité, même si c'est dans une source non centrée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 14:59 (CEST)

Oui, il s'agit d'une biographie de Pierre Ghenassia, un "focus" sur ce personnage, inséré dans un livre. L'auteur du livre publie dans son blog l'équivalent ou la synthèse de ce développement centré, ce qui permet d'en prendre une idée exacte : https://www.trajectoires-dissidentes.com/2016/02/22/alger-1947-2-pierre-ghenassia-dit-el-hadj-1939-1957/.

J'insiste sur le risque de démotivation des novices avec un niveau de preuve aussi élevé, que je ne vois jamais pratiquer par ailleurs. J'avais repéré la personne qui a créé l'article sur le Forum des Nouveaux--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 15:25 (CEST)

Je reste sur ma position du 4 juillet à 16:13 : à savoir que "il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière". Cela dit, on peut la considérer comme trop peu notable ou insuffisante. Je n'ai pas étudié ce dossier, je n'ai pas d'avis pour le cas d'espèce. Mais ma philosophie est d'être assez sévère dans l'admissibilité pour les BPV (promotion, nécessité de contrôler le discours par des sources etc..) et pour les personnes polémiques vivantes ou non, et moins pour les personnages historiques et non polémiques. Donc a première vue, pour moi, cela passe, mais c'est personnel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 17:37 (CEST)

Merci ; j'ai ajouté dans l'article 3 comptes rendus dans des revues académiques portant sur le livre de Le Foll Luciani, où se trouve le développement centré, ceci afin qu'il n'y ait pas de doute sur la solidité de la source. J'ajoute qu'il n'y a rien de polémique dans cette biographie, sauf peut-être pour des islamistes--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 18:11 (CEST)

Un ouvrage publié à compte d'auteur par un auteur considéré comme fiable

Je souhaiterais savoir s'il faut éliminer une source dans un débat d'admissibilité parce que le livre est publié chez Clube do Autores (en) qui propose de l'auto-édition (à destination aussi d'écrivains professionnels), ou si les qualités de l'auteur l'emportent.

Le sujet de l'article wp porte sur un aspect de la culture populaire au Brésil. La discussion a lieu sur une page de débat d'admissibilité.

L'auteur de la source est Hiram Araujo, Président du Congrès du Carnaval de l'Instituto do Carnaval da Universidade Estácio de Sá ; fondateur du LIESA Carnival Memory Center, directeur culturel de LIESA http://liesa.globo.com/downloads/memoria/hiram-araujo.pdf. Il est un spécialiste reconnu des carnavals brésiliens, dans le cadre desquels se produisent les écoles de samba. Voici sa nécrologie https://www.srzd.com/carnaval/morte-hiram-araujo-samba/ qui confirme ces informations. Il est le préfacier d'un livre sur un sujet très proche de l'article wp et qui se trouve à la bibiothèque de la SOrbonne nouvelle : O livro de ouro do carnaval brasileiro de Felipe Ferreira http://www.sudoc.abes.fr/cbs//DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=RLV&TRM=ara%C3%BAjo%2C+hiram . Hiram Araujo est l'auteur de nombreux livres (mais je ne m'y connais en éditeurs brésiliens). IL a une notice Wikipédia en portugais, où il est fait mention d'une distinction qu'il a reçue https://www.correiodobrasil.com.br/hiram-araujo-recebe-medalha-do-merito-pedro-ernesto/.

A mon avis, cet auteur ayant un nom et une réputation à défendre, même s'il est publié à compte d'auteur, peut contribuer à fonder l'admissibilité d'un article, mais cet avis est-il consensuel ? --JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

Il y a assez peu d'avis consensuels concernant l'admissibilité ;) C'est un peu la jungle. Pour l'autoédition, c'est en effet au cas par cas, et la réputation de l'auteur compte. C'est à chacun de se faire une opinion sur celui-ci à mon avis, et plus l'opinion est motivée par l'analyse de la source et de son auteur, et moins elle est l'application aveugle d'une règle, plus cette opinion est fondée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 17:26 (CEST)

Concernant la prise en considération de la réputation de l'auteur : c'est bien ce que je pensais, merci pour la confirmation.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 21:35 (CEST)

Drapeau Rouge

Bonjour,

je ne connais pas bien les usages de ce projet : pourriez vous inscrire que Drapeau Rouge (www.drapeaurouge.fr) est un site diffusant les contenus émis par l’agence de e-réputation Avisa Partners, donc absolument pas utilisable comme source crédible ici ? Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Enquête avec Mediapart : activités wikipédiennes d'Avisa Partners et l’article de Mediapart qui dévoile cette supercherie.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 juillet 2022 à 16:31 (CEST)

La mention dans Wikipédia:Observatoire des sources ne suffit pas ? — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 21 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

Salut Juste Juju, si si, mais je ne sais pas comment vous procédez habituellement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 juillet 2022 à 18:43 (CEST)

On peut carrément blacklister àmha @JohnNewton8. — Jules** ^bla 21 juillet 2022 à 22:44 (CEST)

revolution-energetique.com

Bonjour, j'aimerais avoir des avis sur l'utilisation de cette source. En effet, le profil de certains rédacteurs me semble à la limite (dépassée) du conflit d'intérêt concernant certaines énergies. Pour ne prendre qu'un seul exemple, sur la page de présentation des rédacteurs [6], on peut lire « Bruno Claessens est spécialiste en énergies renouvelables depuis 2008. Après avoir été conseiller éolien pendant 8 ans auprès du gouvernement wallon, il développe à présent des projets éoliens terrestres pour une société privée en Wallonie. Il est également président de l’association www.amperes.be qui vise à promouvoir la mobilité électrique, propre et responsable. » Le fait de promouvoir des projets éoliens pour une société privée paraît difficilement compatible avec une position totalement indépendante vis-à-vis de cette énergie. En listant rapidement, je trouve un article comme celui-ci [7], sans que la rédactrice n'éprouve le besoin d'expliquer plus dans le détail qui est le groupe énergétique espagnol Iberdrola. Et pourtant, il est évident que la mise en place de ce mini sondage et la présentation de ces résultats a une visée clairement marketing pour le leader mondial dans le domaine de la production éolienne. Ce type d'article également qui mélange allègement les notions de « source de profit pour l’État » et le fait que l'État va devoir moins débourser (mais toujours quand même) pour compléter la rémunération des producteurs utilisant les énergies renouvelables [8]. Et cet article [9] qui laisse rêveur tant pas sa superficialité, son aveuglement (on ne sera pas méchant en évoquant la relance des centrales à charbon) que par son parti-pris.  Ydecreux : j'ai noté que vous avez utilisé cette source [10]. Quel est votre avis à ce sujet ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 août 2022 à 17:01 (CEST)

Bonjour, j'ai utilisé cette source en complément d'une autre plus ancienne, qui disait que les pales n'étaient pas incinérées. Un autre utilisateur avant moi avait émis une réserve sur cette affirmation, donc j'ai voulu vérifier. J'ai vu que plusieurs sources parlaient de l'utilisation comme combustible en cimenterie, par exemple celle-ci. L'article de revolution-energetique.com venait un peu plus haut dans la liste des résultats Google.

Sur le positionnement de ce site, il me semble présenter à première vue un biais antinucléaire, mais il accueille aussi des articles présentant un point de vue différent, comme celui-ci. Le fait que certains rédacteurs aient une activité professionnelle liée aux énergies renouvelables ne me parait pas rédhibitoire pour des informations factuelles, sauf s'il apparaissait que dans certains cas le site était non fiable.

Ydecreux (discuter) 11 août 2022 à 17:50 (CEST)

Merci @Ydecreux pour cette réponse. Il est vrai que je ne songeais pas à cette utilisation en particulier, mais plutôt à la source en général. De mon point de vue, du fait du caractère très superficiel des articles et de possibles conflits d'intérêt de certains rédacteurs, c'est une source qu'il vaut mieux utiliser avec prudence et essentiellement sur des aspects très factuels. Cdt, --Thontep (discuter) 12 août 2022 à 10:09 (CEST)

Comme je ne connais pas bien cette source, je n'avais pas relevé son caractère superficiel, mais je pense aussi qu'elle n'est pas neutre. Cela dit, des sources clairement militantes comme Reporterre ou France Nature Environnement sont abondamment utilisées, donc le problème est plus général. Ydecreux (discuter) 12 août 2022 à 12:51 (CEST)

Spam anarchiste ?

Bonjour

Faisant un peu le ménage dans la wikification sur un des premiers articles que j'ai créés, Kevin Carson, je suis tombé sur cet ouvrage, qui parle d'anarchisme, mais pas forcément de Carson :

• (en) Robert Graham, Anarchism : A Documentary History of Libertarian Ideas, The New Anarchism (1974-2012), volume III, Black Rose Book, 2012, extraits en ligne.

Ce bouquin se retrouve sur 121 articles [11], et je me demande vraiment si cet ajout est pertinent sur les 121.

Sur certains, comme sur André Breton, il y a bien un texte de Breton dans le bouquin, mais je me demande quand même la pertinence de cet ajout dans une bibliographie déjà massive.

• (en) Andre Breton : The Black Mirror of Anarchism (1952), in Robert Graham, Anarchism : A Documentary History of Libertarian Ideas, The Emergence of the New Anarchism (1939 to 1977), volume II, Black Rose Books, 2009, p. 127-130.

C'est Noelbabar qui a fait l'ajout sur la page de Breton [12], et à première vue partout ailleurs, alors j'aimerais bien avoir des avis extérieurs sur la pertinence de ce spam, car personnellement je n'en vois pas beaucoup.

J'ai informé les projets politique et anarchisme en les invitant à vernir s'exprimer ici.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 août 2022 à 20:56 (CEST)

Utilisation d'une source internet non publiée mais consensuellement reconnue fiable

Bonjour,

Je participe principalement sur les sujets de la généalogie et de la noblesse. Une de mes grandes frustrations est que nous (les contributeurs sur ces sujets) nous basons, comme demandé sur wikipedia, sur des sources publiées. Nous utilisons principalement le dictionnaire de la noblesse française de Valette... mais qui date de 2007, et les autres sources ne sont guères plus jeunes. Or, nous savons tous que ces sources ont des failles. Pire, qu'il y a de nombreux oublis et grosses erreurs.

Ces erreurs, ces oublis, sont corrigés dans le travail en cours de rédaction par Arnaud Clément, consultable ici. Nous savons tous que cette source est actuellement et indiscutablement la meilleure source possible, rédigée par un auteur des plus sérieux. Le problème, c'est qu'elle n'est pas (encore) publiée. Or, pouvoir l'utiliser serait absolument bénéfique pour nous, un moyen de n'indiquer que de vraies informations sur les familles et individus... et de corriger les erreurs sciemment indiquées par certains à qui elles sont profitables. Il est si frustrant de devoir accepter de lire des informations fausses sous prétexte qu'elles sont issues d'une source publiée, bien que contredite par une autre source, fiable cette fois, qui ne l'est pas ! Et évidemment pas moyen de supprimer ces erreurs, puisque cela reviendrait à supprimer du contenu sourcé, et supprimer en justifiant par une source non publiée n'est pas autorisé.

Serait-il donc possible, de par le consensus unanime reconnaissant la qualité de cette source, de par les nombreuses erreurs qu'elle corrige et de par l'aide très précieuse qu'elle apporte pour améliorer, corriger et surtout protéger certains listes et articles, de l'utiliser ?

Merci pour vos lumières. Bien cordialement, DelPacis 23 août 2022 à 12:33 (CEST)

Bonjour DelPacis. Un travail non publié n'est pas une source fiable, avant publication les écrits peuvent changer, parfois de manière importante pour diverses raisons. Ce n'est qu'une fois relu et publié dans une revue ou par un éditeur reconnu qu'un texte peut être utilisé comme source. C'est le premier principe fondateur de Wikipédia.

Sur Wikipédia, on cherche l'exactitude, pas la vérité : il faut que ce qu'on écrive corresponde aux sources, proportionnellement à leur importance.

Ce n'est bien sûr pas ce qui arrive tout le temps et partout, mais c'est ce qu'on doit viser.

Personnellement, si tu me demandes si une source non publiée peut être utilisée, je réponds directement non, sans même chercher à savoir qui peut l'avoir écrite.

Si la source dont tu parles va être publiée, il suffit d'attendre qu'elle le soit, rien ne presse. L'important est d'avoir des articles de qualité dès le début.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 août 2022 à 19:44 (CEST)

Lien OCLC

Bonjour,

Les liens OCLC ne fonctionnent plus lorsque le paramètre OCLC est utilisé dans les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}}, {{Chapitre}}, etc... Sauf erreur, les adresseshttps://worldcat.org/oclc/1234567&lang=fr doivent être modifiées vers https://worldcat.org/fr/title/1234567. Il me semble qu'il faut intervenir sur le Module:Biblio/Références mais il n'est modifiable que par les admins. Merci d'avance pour votre collaboration et votre intervention. - Evynrhud (discuter) 23 août 2022 à 19:31 (CEST)

Sources juridiques

Bonjour,

J'accompagne une petite équipe de juristes qui souhaite améliorer certains articles en lien avec les violences sexuelles, notamment en temps de guerre. Une question a émergé, à laquelle je n'ai pas eu de réponse toute faite : y a-t-il une page d'aide ou de discussion consacrée aux sources juridiques dans Wikipédia ?

A priori, une décision de justice est une source primaire et un commentaire concernant cette décision une source secondaire (me corriger si besoin), mais qu'en est-il des traités internationaux ? Si quelqu'un a des ressources sur ce point, je suis preneur.

Autre question : les rapports produits par des associations ayant pignon sur rue (CICR et Amnesty international, par exemple) me paraissent être des sources primaires. Oui ? Non ?

Un grand merci pour votre aide. MxSz (discuter) 19 octobre 2022 à 12:44 (CEST)

 MxSz : Je suggère que vous posiez aussi votre question et votre message sur Discussion Projet:Droit. Cordialement, — Messel ^{(Déposer un message)} 26 octobre 2022 à 22:48 (CEST)

@MxSz Ces rapports sont généralement couverts par la presse et/ou évoqués dans des ouvrages. Lorsque j'en utilise, en général, je mets deux liens : la source primaire (page présentant le rapport sur HRW, l'OFPRA ou autre... parfois également le rapport en lui-même) et un article de presse reprenant les principales conclusions (source secondaire), et, bien sûr, j'attribue la source, surtout si je mentionne un détail ne figurant pas dans la presse (plus délicat, surtout si sujet controversé).

Exemple ici dans le paragraphe "déplacement forcé de population" : "Selon Amnesty international, les déplacements forcés de population sont une stratégie du régime syrien, ce qui s'apparente à un crime contre l'humanité." + double source.

Cela n'a jamais semblé poser trop de problème. Si besoin d'aide pour les premières modifications sur ce sujets, n'hésitez pas à passer en page de discussion ou à demander de l'aide à nouveau. M.A. Martin (discuter) 26 octobre 2022 à 23:57 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin@Éric Messel ; merci de vos retours. MxSz (discuter) 30 octobre 2022 à 09:38 (CET)

J'ajoute : quelques infos et réponses concernant les sources primaires dans cette discussion. MxSz (discuter) 30 octobre 2022 à 10:04 (CET)

Audition de l'Assemblée nationale

Bonjour, une audition de l'Assemblée nationale diffusée sous forme vidéo en direct peut-elle constituer une source convenable? Je pense plus particulièrement au discours de Mme Florence Habets (hydrogéologue, CNRS-ENS) lors des auditions sur le droit de l'eau de septembre 2022 (Rectificatif oubli : à partir de à 2h48,). Merci de votre réponse. Abalg ^Bzzzzzz 1 novembre 2022 à 16:59 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, je me permets de vous solliciter une nouvelle fois pour juger de la valeur de cette source. (Si ça vous dérange, dites-le moi franchement.) — Abalg ^Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 11:02 (CET)

C'est une source primaire, et donc à utiliser avec les précautions d'usage (pour du factuel, et pas dans un contexte polémique). Il faut aussi s'interroger, si on est "obligé" d'aller chercher une telle source et non une source secondaire, sur la WP:Proportion des informations que l'on cherche à sourcer par cette source. Il est clair que on peut mettre arbitrairement en exergue plein d'informations extraites de discours, interviews, ou autre source primaire, et tout n'est pas pertinent. Seules les sources secondaires peuvent établir la pertinence, en remarquant ces informations.

Mais dans les articles d'actualité (je suppose que c'est pour un article d'actualité), la Proportion n'est pas gérable ni gérée de la même manière que dans les articles encyclopédiques (comme les champignons ) faute souvent de sources de synthèse sur l'actualité. Là, ce sont souvent les Wikipédiens qui décident entre eux de la pertinence, pour le meilleur ou pour le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 11:59 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, il est dommage que vous n'ayez pas consulté le document car il ne s'agit pas du tout d'actualité mais de la synthèse d'une scientifique du CNRS de ses travaux à propos des retenues artificielles. Je pense qu'il s'agit d'une source secondaire au même titre qu'un de ses articles mais en plus synthétique et pédagogique. Je suis un peu déçu par votre manque de sérieux. — Abalg ^Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 14:41 (CET)

Les auditions ne sont pas souvent des synthèses factuelles, mais plutôt l'avis d'un spécialiste sur une question. Par exemple, Jancovici est souvent auditionné, il va sans doute présenter cela sous une forme de synthèse, mais avec son filtre personnel et on sait qu'il a un filtre personnel. Je n'ai pas passé les heures nécessaires à écouter cette audition et à vérifier s'il s'agit d'une synthèse désintéressée et factuelle, ou de l'avis d'un spécialiste avec son filtre, désolé pour mon manque de sérieux et j'espère que vous trouverez des Wikipédiens prêts à passer ces heures pour vous répondre.

Mais a priori s'il s'agit de l'avis d'un spécialiste sur une question, alors c'est plutôt du côté "primaire", comme le serait un exposé de Jancovici. Il se peut aussi que cela soit une vraie synthèse désintéressée, mais dans ce dernier cas, on devrait pouvoir retrouver la teneur de cet exposé dans des sources écrites, et d'autant plus aisément que cette teneur est de forte WP:Proportion (et réciproquement), non ? Pourquoi vouloir à tout prix une vidéo ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 15:07 (CET)

Jean-Christophe BENOIST, c'est une erreur de ma part, son intervention commence à 2h48 et dure une petite demi heure. Désolé. Toute son intervention se retrouve dans ses publications. Seulement, son discours est ici largement suffisant. Aller chercher des publications spécialisées et techniques pour sourcer la même chose est toujours possible, mais fastidieux et pas franchement nécessaire. Mais tant pis. J'ai tout de même l'impression que vous vous noyez dans un verre d'eau avec vos exigences de proportion. Pour reprendre votre analogie, présentons le point de vue de Jancovici sur la crise énergétique comme son point de vue. Sa présence médiatique étant massive, ne pas donner son discours sur notre encyclopédie serait franchement une erreur de NPOV. — Abalg ^Bzzzzzz 3 novembre 2022 à 16:54 (CET)

Encore une fois, tout dépend du contexte. Quand il n'y a pas de polémique, il n'y a pas de verre d'eau. Sinon, ces principes permettent en général de surnager dans la tempête et ne pas couler, et peuvent être un phare vers la côte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 19:43 (CET)

Communiqué de presse sur un réseau social

Bonjour, j'ai remarqué pour un projet scolaire que le système bloque les sources provenant d'un réseau social. Est-ce une source fiable si un artiste fait un communiqué de presse par l'entremise de son réseau? Si oui, comment est-ce possible d'utiliser cette source sur Wikipédia si ce communiqué de presse n'a été que publié sur son réseau social? Veerette (discuter) 3 novembre 2022 à 02:49 (CET)

Bonjour Veerette.En général, on refuse les communiqués de presse, et les infos qui y sont distillées ne sont citées que si elles semblent pertinentes et qu'elles ont été reprises par un média indépendant de l'auteur du communiqué. Il en va de même avec les infos sur les réseaux sociaux. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2022 à 17:46 (CET)

Rénovation du projet, c'est parti

Hello,

Cf. Projet:Sources/Chez Manon#Rénovation du projet:Sources et au-delà. Je m'y suis enfin mis.

Voilà ce que j'ai fait pour l'instant :

• Refonte de Projet:Sources (ça manque peut-être d'une ou deux images pour égayer un peu le tout) ;
• Fusion de Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet dans WP:Ressources en ligne ;
• Fusion de Projet:Sources/Bibliographie dans WP:Bibliothèque, et mise à jour de cette dernière page.

Vos retours sont les bienvenus.

En gros, désormais, les sources sont pour l'essentiel regroupées dans deux pages :

1. WP:Bibliothèque pour les ouvrages (accessibles en ligne ou possédés par des contributeurs) ;
2. WP:Ressources en ligne (qui recense surtout des bases d'accès aux sources, et non directement des sources).

À mon sens, et dans la logique de ce qu'avait proposé Desman31, à terme, WP:Bibliothèque, qui est bien fournie et bien construite, devrait être le hub central, avec des ouvrages de référence, qu'ils soient accessibles en ligne ou non, en accès libre numérique ou non. {{accès libre}} (ou le paramètre équivalent du modèle {{ouvrage}}) permettent de visualiser rapidement les ouvrages en accès libre ; quant aux ouvrages possédés par des wikipédiens, je pense qu'il faudrait créer une icône distinctive (un modèle) pour les repérer facilement, de manière analogue. C'est un gros chantier que d'ajouter ces icônes, il faudra s'y mettre à plusieurs.

Il reste, à la marge, Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet, avec une myriade de sous-pages de projets disparates : certaines recensent des ouvrages de référence (pas accessibles en ligne ni possédés par des wikipédiens), d'autres des ressources en ligne, d'autre des ouvrages possédés par des wikipédiens, d'autres un mélange de tout ça. Normal, chaque projet fait comme il le souhaite, et c'est très bien ainsi.

Concernant WP:Ressources en ligne, la section Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème est assez bordélique, agglomère des pages disparates, et fait largement doublon avec Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet dont je parle ci-dessus. Je suis d'avis de supprimer cette section, en renvoyant uniquement vers Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet (à compléter avec les pages qui n'y figureraient pas). Ainsi, WP:Ressources en ligne recensera uniquement des portails, bases, etc., qui donnent elles-mêmes accès à des sources. Qu'en pensez-vous ?

Il reste pas mal de trucs à faire (ping @Malik2Mars), notamment pour améliorer la navigation entre les pages relatives aux sources, et éviter le trop-plein d'infos, le fouillis, etc., qui conduisent à se perdre dans un dédale de pages, mais les opérations ci-dessus sont un premier pas. Je vais poursuivre, notamment avec une mise à jour et modernisation de {{palette Ressources}}.

Ah, et je pense aussi lier quelque part la PU Utilisateur:Jurbop qui regorge d'indications utiles, même si l'idéal serait d'intégrer tout ça à WP:Ressources en ligne, en le synthétisant (ce qui n'empêche évidemment pas Jurbop de garder sa PU ), histoire précisément d'éviter l'éparpillement des infos. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 14:30 (CET)

P.-S. : si c'est consensuel et que l'on concentre nos efforts sur la structuration et l'amélioration de Wp:bibliothèque, il faudra envisager de contacter un à un les contributeurs recensés dans Catégorie:Bibliothèque contributeur pour les inciter à recenser les ouvrages qu'ils possèdent dans la bibliothèque commune. Car quiconque cherche à accéder à un ouvrage sur un thème précis n'ira jamais se coltiner la lecture de plusieurs dizaines de sous-pages utilisateur dans l'espoir de trouver ce qu'il cherche. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Ping @Bernard Botturi et @K.A pour info. — Jules* ^discuter 3 novembre 2022 à 17:07 (CET)

Pour éviter de se coltiner la lecture de dizaines de sous-page: peut-on utiliser le moteur de recherche avec des paramètres le restreignant aux bibliothèques de projet et bibliothèques personnelles (identifiées par leur titre ou leur catégorisation) ? Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 3 novembre 2022 à 23:46 (CET)

Aide:Recherche avancée, avec incategory:"Bibliothèque contributeur" par ex. Cocher espace nom utilisateur : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=incategory%3A%22Bibliothèque+contributeur%22&title=Spécial:Recherche&profile=advanced&fulltext=1&ns2=1. Combinable ? Une boîte avec param (InputBox) ? J’ai laissé un mot sur la pdd de Jules* d’ailleurs… : Discussion utilisateur:Jules*#Projet:Sources. J’ai un peu testé mais je fatigue là. Malik2Mars (discuter) 4 novembre 2022 à 00:33 (CET)

@Jules* Bravo pour ce beau travail ! Concernant Wikipédia:Ressources en ligne#Liste de ressources classées par thème et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet c'est effectivement un doublon flagrant. Par contre la 2e page est bien moins fourni que la 1ere. Avant suppression de l'une il faudrait fusionner les deux, je ne sais pas si c'est possible, ou ajouter automatiquement la catégorie dans tous les projets concernés ? Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:42 (CET)

Bonjour, pour la question recherche biblio contrib, ça peut ressembler à ça (à peaufiner, adaptable) :

Bonnes fêtes à vous. Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 14:06 (CET)

legit.ng

Bonjour, je suis tombé sur quelques articles qui sourcent à partir de ce site (legit.ng) et j’ai l’impression qu’il s’agit d’un site publicitaire/de SEO puisqu’ils semblent vendre des articles (« We will create and publish a unique story to solve your brand tasks. Native articles work for building brand loyalty, underlining brand uniqueness. »). Rien ne semble indiquer quels sont les articles publicitaires des articles éventuellement légitimes. Si quelqu’un a le temps de se pencher un peu plus sur la question, notamment de savoir s’il convient de l’ajouter à MediaWiki:Spam-blacklist… — Metamorforme42 (discuter) 12 novembre 2022 à 18:30 (CET)

Bonjour @Metamorforme42 J'ai trouvé ici un élément de réponse. " When you use the Service, you represent and warrant to the Company that: (i) all required information you submit is truthful and accurate ". C'est un site collaboratif qui ne prend aucune responsabilité sur le contenu. Donc non recevable comme source (pas d'auteur et pas d'éditeur). Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2022 à 13:45 (CET)

FranceGenWeb

Bonjour,

Quelqu'un peut-il confirmer que FranceGenWeb, « le portail de la généalogie en France fait par et pour des généalogistes amateurs », est, comme geneanet, peu fiable car invérifiable, et que son emploi est déconseillé ?

— Cymbella (discuter chez moi). 18 novembre 2022 à 13:49 (CET)

L'argument que l'on m'avait opposé dans une discussion pour geneanet et roglo était que ce sont des sites amateurs, donc fortement déconseillés. D'après l'entête de ce site, j'ai l'impression que l'on tombe sur un cas similaire. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:47 (CET)

Confusion sur la PDD de l’ODS

Bonjour à l'équipe projet,

J’apprécie d’habitude les sujets ouverts sur la page de discussion de l’ODS, mais il se trouve que les sections "Purge de Konbini" et "Purge bis et méthode" me paraissent ne pas correspondre à son objectif.

Après être intervenu en vain, je me permets de rappeler ici ce qui est mentionné dans l’en-tête: « Cette page vous permet d'ouvrir de nouvelles discussions sur une source ».

Il ne s’agit donc pas d’aborder ce que font tels ou tels contributeurs vis-à-vis des sources dans les articles. On peut noter aussi que ces deux sections n'appellent à aucun changement dans l'appréciation des sources mentionnées.

Je pense, sentiment renforcé par l’exposition de cette page aux médias (Cf article mentionné en tête), qu’un retrait de ces deux sections (ou un archivage) paraît légitime.

Cordialement Limfjord69 (discuter) 24 novembre 2022 à 14:35 (CET)

Bonjour Limfjord69 Je ne fais pas partie de l'ODS mais j'ai de l'estime pour le projet et la démarche. Les discussions dont vous parlez sont un de ces exemples de discussions qui ne font pas vraiment honneur à qui que ce soit. Cependant, il me semble normal de discuter, non pas seulement des sources, mais aussi de l'application de l'ODS. Évidemment ça ne devrait pas être pour "réfléchir" sur un contributeur particulier - le dénoncer, en fait -, mais malheureusement ça reste une attitude très, et trop, courante. C'est une bonne idée que d'accorder de l'importance aux discussions. L'ODS, justement, est intéressant sur cet aspect, car il relie le contenu de la page principale à des contenus de la page de discussion, cas unique à ma connaissance sur le système wikipfr. Il y a beaucoup à creuser, je crois, dans cette voie. Mais, pour ce qui concerne les "mauvaises" discussions, faut-il les supprimer ?... Dans la mesure où elles ne sortent pas des bornes civilisées, je ne crois pas. Ici c'est un peu limite, parce que @Lebrouillard est pris à parti de façon exagérée je trouve. Si d'autres confirment cette impression, je serais aussi favorable à supprimer cette discussion, mais si c'est juste parce que elle n'est pas très intéressante, ou qu'elle sort de la "mission" de l'ods, non : les discussions pas intéressantes font partie intégrante de toute communication humaine, voilà, il faut l'accepter - il y a même des sociologues qui se sont penchés sur cette question pour en conclure je crois que dans certains cas ça augmentait l'efficacité générale, alors... Touam (discuter) 27 novembre 2022 à 08:23 (CET)

Merci @Touam d'avoir pris le temps de répondre et de partager ton avis.

Nous sommes d'accord sur le fond, et je pense aussi que les mesures à prendre doivent l'être en fonction du degré de perception que les lecteurs peuvent en avoir. Je laisse le soin à plus expérimenté que moi pour juger ce qu'il convient de faire.

Tu l'as bien souligné la spécificité de cette page est très intéressante car elle permet de construire un consensus sur l'utilisation ou pas (avec le nuances entre les deux) d'une source. Je compte bien pour cela continuer à y contribuer sans pour autant être pris à partie comme le contributeur qui a subi une attaque totalement injustifiée à mon sens.

Mon souci est en tout cas que la dérive dans cette page cesse afin qu'elle puisse continuer à être alimentée de manière constructive. Et pour l'instant , force est de constater que ces deux sections restent pendantes et que plus personne ne confie de sujet.

Cordialement Limfjord69 (discuter) 27 novembre 2022 à 11:13 (CET)

Bonjour @Limfjord69, je me suis déjà positionné plusieurs fois sur certaines discussion animées dans l'ODS, notamment pour rappeler le but initial du projet, que tu soulignes également : c'est un outil de discussion et de recommandation, qui permet au contributeur ne sachant comment aborder une source de 1) connaître l'opinion d'autres contributeurs, 2) se faire soi-même un avis assez rapidement. Les actes qui s'ensuivent doivent être laissés à l'appréciation du contributeur, en se basant sur les infos de l'ODS et les différentes règles de WP déjà suffisantes en la matière, notamment WP:FIABLE et Sources réputées médiocres.

Pour le reste, je ne pense pas que supprimer des discussions "gênantes" soit une solution. C'est au contraire un attitude qui nuit à la volonté de transparence et de collégialité de WP. Pour voir le bon côté des choses : ce genre de discussion peut être l'occasion de faire un rappel sur le but et le fonctionnement de l'ODS. Desman31 (discuter) 28 novembre 2022 à 10:59 (CET)

Je me range aux avis ci dessus en conservation. Reste à mon avis à clôturer les deux sections. Etant partie prenante dans l'une et interpellé dans l'autre, l'intervention d'un tiers de bonne volonté me semble nécessaire. Limfjord69 (discuter) 28 novembre 2022 à 11:50 (CET)

Diagramme sur les sources

Hello. Cf. Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2022#Diagramme d'aide sur les sources, v 2.0. Votre avis y est le bienvenu. — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 14:56 (CET)

Merci. C'est intéressant. Avis à donner ici ou sur la PDD du diagramme (vide actuellement) ?

Pour ma part, je mettrais, pour les tribunes et interviews de personnes qualifiées, un bémol sur leur utilisation pour des éléments factuels non controversés (des personnes qualifiées peuvent néanmoins se tromper ou ne pas avoir toutes les infos sur un sujet, exprimer leur point de vue sans avoir étudier de données approfondies sur un fait précis, etc.) si ces éléments ne sont pas présents dans des sources secondaires.

(pour ma part, j'ai lu bien des tribunes sur la Syrie qui exagéraient les bilans d'exactions, qui se trompaient sur les responsables d'un massacre ou pointaient vers des éléments issus de propagandes et se sont avérés faux (oxymore mais vous avez l'idée), qui liaient des éléments selon une analyse sans fondement particulier, etc. et pourtant je parle bien de spécialistes du sujet et de grands quotidiens ou revues reconnus... Je pense qu'il faudrait au minimum attribuer le POV mais au mieux avoir du secondaire, non ?

Pour le reste, rien à redire. M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 16:23 (CET)

Plutôt là-bas pour donner ton avis @M.A. Martin  ; il y a déjà plein d'avis. Sur le fond, d'accord avec toi, mais il est indiqué dans le commentaire à droite du schéma : « Les sources primaires de qualité peuvent être utilisées pour établir la pertinence d'une information factuelle, non controversée. » Typiquement, dans l'exemple que tu donnes, il s'agit d'informations controversées, dont le diagramme dit explicitement qu'il faut des sources secondaires pour les étayer . — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 16:28 (CET)

D'accord, alors je n'ai rien dit (pas vu les autres com', j'ai dû être trop rapide, je vais chercher). Oui, j'avais bien lu le commentaire que vous citez, et pourtant... Merci ! M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 16:32 (CET)

FigaroVox bis

Bonjour, est-il possible de savoir qui a rédigé la notice ODS du FigaroVox? J'estime qu'elle ne reflète pas les discussions ayant eu lieu au sujet de cette source. Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020#Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club. C'est la suppression [13] de cette source par  Sijysuis :, qui par ailleurs avait lui-même initié la discussion sur cette source, qui me fait réagir . Il justifie sa suppression par l'argument « FigaroVox, source primaire ». Or, dans ce cas particulier, l'article du FigaroVox n'est en aucun cas une source primaire. L'article est rédigé par un journaliste du Figaro (et non pas du FigaroVox comme il souvent écrit fautivement) et le FigaroVox indique toujours très précisément le type d'article en en-tête: ici c'est un portrait. Aucunement, une tribune ou un entretien qui, eux, seraient des sources primaires. Le débat qui avait eu lieu portait sur les tribunes, en aucun cas sur des articles rédigés par des journalistes de la rédaction. Donc, je ne vois pas en quoi FigaroVox pourrait être qualifié sans autre précaution de source primaire puisque le plus souvent, il l'est, mais pas systématiquement. Parce que si le prétexte était de supprimer les articles politisés, alors, il faut revoir au minimum 80 % des sources de la presse française. Cdt, --Thontep (discuter) 4 décembre 2022 à 20:27 (CET)

Sites perso free

Bonjour, d'après WP:SPF les sites persos ne peuvent pas être utilisés en tant que source, puisqu'ils peuvent être créés et/ou modifiés par n'importe quel internaute et n'offrent pas de garantie de fiabilité (sans compter une possible volonté d'augmenter la visibilité de ce type de site); or j'ai constaté l'insertion fréquente de références vers le site voxofilm.free.fr, voyez-vous un inconvénient à les retirer, voire à le blacklister? 183 occurrences en recherche simple, et 835 occurrences dans le wikicode. -- Speculos ^✉ 8 décembre 2022 à 10:44 (CET)

Bonjour, je n'y vois pas d'inconvénient, vu WP:SPF : mais je me souviens vaguement - sans la retrouver - d'une longue discussion sur les sources et le doublage. Peut-être se renseigner auprès du Projet:Cinéma ? Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 18:44 (CET)

OK merci pour ta réponse; la question est posée sur la page de discussion du Projet:Cinéma. -- Speculos ^✉ 9 décembre 2022 à 16:05 (CET)

On a le même cas de figure pour le site /buffy.free.fr/doublagissimo site créé par un certain "Thomas", site perso qui ne peut pas être considéré comme une source fiable au sens de Wikipédia. -- Speculos ^✉ 14 décembre 2022 à 17:17 (CET)

Idem pour doublagefrancophone.lebonforum.com, un forum rédigé par des internautes, pas souhaitable de l'utiliser en tant que source comme indiqué sur WP:SPF. -- Speculos ^✉ 16 décembre 2022 à 15:51 (CET)

Interrogations sur la pertinence et la nécessité des sources secondaires

Bonjour,

J'espère être au bon endroit... J'aimerais partager quelques interrogations que j'ai en tant que personne qui fréquente Wikipédia depuis longtemps, en connaît globalement les principes, mais contribue peu. Désolé d'avance si ces questions ont été posées mille fois, c'est assez difficile de trouver des réponses précises (et de se noyer dans les méta-pages de WP, essais comme recommandations...), et je n'ai pas la prétention de vouloir révolutionner Wikipédia à moi seul... Je veux simplement évoquer quelques éléments qui me laissent perplexe.

Les sujets qui m'intéresse et où j'ai envie de contribuer sont souvent des sujets de niche et/ou parfois très pointus, en particulier sur Wikipédia. Citons par exemple l'animation japonaise et le manga, les médias et notamment les émissions/personnalités du Web, et le jeu vidéo. Mes quelques contributions m'ont permis de voir que très souvent, des contributions (que j'ai pu faire moi-même ou faites par d'autres personnes) sont régulièrement supprimées, amendées ou signalées car manquant de sources secondaires, et/ou de pertinence encyclopédique. Je comprends bien sûr les idées derrière ces principes : éviter le travail inédit non-sourcé, assurer la réputation et la vérifiabilité de ce qui est publié, etc.

Mais je suis circonspect sur divers aspects :

1) Ces domaines ont une pertinence encyclopédique attestée par le fait que les articles y sont généralement autorisés, aussi pointus soient-ils. On trouve, au (quasi-)hasard, des articles sur des sujets aussi précis que Xavier Dang, Toi8, Shukō Murase, la FM Towns Marty, Last Week Tonight with John Oliver et j'en passe. Pourtant, de par leur statut de sujets :

1. de niche ;
2. dans des domaines (très) marginaux dans la littérature académique, les médias populaires/d'autorité, etc. ;
3. parfois étalés sur des laps de temps très courts,

...il est très compliqué de trouver ne serait-ce qu'une seule source secondaire qui donne des informations autres que les bases (dates, noms, informations techniques ou CV d'une personne...). Pour autant, comme dit plus haut, la pertinence encyclopédique en soi de ces personnes/concepts/objets ne me semble pas débattable. Que faire dans ce genre de cas ? Ces articles sont-ils voués à rester vierges à part comme fiches techniques et liste de factoïdes ?

2) Interrogation liée à la précédente : à une époque où beaucoup de sujets connus de tous vont naître et vivre sur internet, parfois sans aucune existence dans des médias ou supports considérés comme plus nobles, ne faudrait-il pas élargir la notion d'une source de qualité et de ce qui est nécessaire pour remplir une page ? Est-ce à l'étude ?

3) Prenons le cas d'une œuvre culturelle comme un film, une série, ou un jeu vidéo. Une section évoquant les éléments thématiques et symboliques de cette œuvre est pertinente dans l'absolu. Mais si je comprends bien les définitions des différentes sources, un commentaire audio de cette œuvre ou une interview du créateur qui rentre dans ces aspects narratifs sera considérée comme une source primaire, donc très limitée dans son utilisation sur WP dans ce contexte. Par contre, un article d'un critique de film dans un grand média, qui fait sa propre interprétation de la même œuvre, sera vue comme une source secondaire sur ces aspects, et donc acceptable sur WP alors que moralement autant (voire moins ?) valide que la première. C'est souvent le cas dans les sections "Accueil"/"Interprétations"/"Symbolique" qui peuvent exister sur les pages de ces œuvres. Est-ce réellement pertinent de fonctionner comme cela ? Pourquoi ? Suis-je simplement à côté de la plaque ?

4) Cela ne m'est pas arrivé personnellement, mais j'ai eu dans mes connaissances des gens frustrés après avoir voulu améliorer des pages Wikipédia : ils avaient des éléments en leur possession qu'ils savaient certains (car fournis par les concernés ; par exemple un créateur de jeu sur son propre jeu) mais qu'ils ne pouvaient pas utiliser car source uniquement primaire, voire non-existante (car reposant sur des discussions privées ou anonymes). Ces gens n'étant pas journalistes (ou alors indépendants, sans travailler sur un grand média où ce serait publiable), ils ne peuvent pas compiler ces informations dans une source "réputée". Est-ce un problème soluble ?

Pardonnez-moi si tout ceci paraît un peu vindicatif. Il m'est évidemment arrivé d'être agacé par tout cela, mais j'accepte les décisions des éditeurs dans tous les cas. Je cherche juste à mieux comprendre si/comment je pourrais contribuer ! J'ai, il faut le dire, une vision de WP comme d'une encyclopédie qui se devrait d'être "exhaustive", en particulier concernant les œuvres médiatiques et culturelles, vision qui ne semble pas être celle de base de WP. Peut-être que ceci explique cela.

Merci d'avance ! -- RdNetwork (discuter) 12 décembre 2022 à 17:29 (CET)

A ma connaissance, il n'y a pas d'« étude » actuellement qui viserait à élargir l'usage des sources primaires. Et vous avez bien compris : généralement une interview du créateur sera peu utilisée, voire pas du tout. Le problème dont vous parlez (informations fiables mais non présentes dans des sources secondaires, ni même primaires) n'est pas vraiment « soluble » dans le projet Wikipédia, qui vise justement à rapporter les informations délivrées par la presse, les revues et magazines spécialisés, les universitaires, les experts.... Éventuellement, vous pouvez agir à l'extérieur de Wikipédia : par exemple proposer des articles à des médias spécialisés... afin que les informations dont vous parlez, une fois publiée dans une source admissible dans Wikipédia, puissent être reprises dans les articles de l'encyclopédie. Cordialement Baldurar (discuter) 13 décembre 2022 à 14:30 (CET)

 RdNetwork : concernant le point 4 en particulier, il est heureux et souhaitable qu'il n'y ait pas de "solution" à la possibilité de publier sur Wikipédia de simples ouï-dire ou déclarations privées non vérifiables (dont la divulgation pourrait d'ailleurs faire l'objet de procédures judiciaires si l'auteur présumé conteste avoir fait une telle déclaration). L'objectif de Wikipédia n'est pas de synthétiser l'univers mais l'univers connu. Que signifie "connu"? C'est un vaste sujet d'épistémologie, mais dans le cadre du projet Wikipédia il est clair que la connaissance se limite à ce qui a été publié (c'est-à-dire rendu public), dans une source consultable (aussi facilement que possible) par les lecteurs, et qui a été validée par un éditeur fiable (c'est-à-dire qui fait habituellement un travail minimum de vérification de ce que ses auteurs publient ou au moins, en amont, de leur niveau de compétence en termes de méthodologie et/ou de connaissance des sujets qu'ils traitent) et/ou suffisamment susceptible de faire l'objet de correctifs en cas d'erreur (parce que son audience est suffisamment large et/ou spécialisée dans le domaine pour les déceler et les signaler). El Comandante (discuter) 15 décembre 2022 à 10:17 (CET)

Bonjour,

Moi aussi j'ai "quelques interrogations" sur la place des sources dans wikipédia. La question se pose sur les sujets de niche bien sûr, mais pas que là. C'est essayer de répondre à une question plus vaste, qui est comment se forme et s'exprime la connaissance, dans un discours qui tout à la fois évolue, élaboré collectivement, et fait un peu consensus. Malheureusement sur wikipédia toute réflexion est bloquée par ces fameuses sources secondaires, dont le principe est très bien et très riche, mais qui est loin d'être le seul, qui est loin d'être sans failles, et qui est loin de répondre à toutes les situations. Non seulement ça, mais il génère des fautes dans l'élaboration de la connaissance elle-même. Et vous êtes bloqué, parce que il existe tout un groupe qui l'identifie à wikipédia ; on vous dit "soit vous faites ça, soit vous allez voir ailleurs". Mais c'est complètement faux. Vous pouvez participer à wikipédia, tout en développant vos idées, ou du moins vos principes d'idées, pour pratiquer une forme de connaissance, y compris sur les niches. Il "suffit" - mais c'est un gros boulot - de regarder comment wikipédia fonctionne et évolue, et vous découvrirez plein de moyens. Essayez toujours de rester dans la contribution. Identifier wikipédia avec uniquement les sources secondaires est complètement abusif. La seule vraie difficulté est que toute réflexion dans ce domaine est bloquée par des gens qui vous réexpliquent pour la millième fois que vous n'avez pas compris ce qu'ils disent - ce qui n'est pas faux - et que donc ils vont vous le réexpliquer ; vous fuyez, forcément, mais pendant ce temps votre réflexion et le débat sur d'autres approches de la connaissance n'ont pas progressé.

Quels sont ces moyens et pratiques ? Il y en a beaucoup, il faut surtout et d'abord pratiquer, contribuer, et vous trouverez. L'un des moyens les plus couramment usité est l'abus de sources anglaises - ou d'autres langues. On peut dire que ça n'est même plus un abus, tant il est pratiqué, mais il érode 3 grands principes de wikipédia : d'abord, l'anglais est la langue du pouvoir, et donc il n'est pas question de garantir une neutralité en l'employant trop fréquemment ; ensuite, dans un contexte francophone bien sûr qu'il est beaucoup moins compris, et donc le nombre de contributions potentielles diminue fortement ; enfin, la traduction de l'anglais au français n'est rien d'autres qu'un travail inédit, ce qui est normalement interdit. Sauf que, en prenant comme référence une obscure publication d'une université étatsunienne que personne de francophone ne connait et que personne n'a vraiment traduit, vous êtes assuré que très peu de monde viendra vous embêter, et en plus vous serez défendus par les adeptes de la source secondaire, donc pourquoi vous géner ?...

Il existe quand même sur wikipédia des "résistances", des endroits où vous pouvez aller plus loin que de répéter et répéter encore que wikipédia c'est la source secondaire et uniquement ça. Je veux vous en proposer une liste, peut-être que ça vous aidera. D'abord, 1) c'est paradoxal, mais ce présent projet, de Manon, ainsi que Wikipédia:Observatoire des sources, sont précieux, parce que la discussion sur les sources secondaires, leur pratique, est en soi un lieu d'évolution et de réflexion. 2) Le bistro évolue en bien, il y a eu toute une époque où c'était un esprit catastrophique, mais de plus en plus j'observe des interventions intéressantes, je me demande même si je ne vais pas y participer (vu que je fais des interventions intéressantes, comme vous voyez). 3) Il y a de plus en plus de gens qui s'énervent contre les arguments d'autorité, et qui cherchent à préciser ce que argumenter veut dire ; l'argument d'autorité est vraiment une des calamités les plus importantes actuelles, ses pratiquants sont pires que les vandales eux-mêmes de mon opinion. Ce point est fondamental dans tout travail contributif. À ce que j'ai pu voir, aux Wikipédia:Débat d'admissibilité il y a beaucoup de réflexions sur ce que argumenter veut dire. 4, ou 5), je ne sais plus : Les sans pagEs, qui s'occupent normalement de féminisme et/ou de lgbtqxyz sur wikipédia sont un excellent milieu de pratique et de progrès, particulièrement sur les "niches" (puisque il faut savoir que les femmes sont des "niches" de nos jours sur wikipédia), et avec elles d'autres projets, comme Projet:Noircir Wikipédia ; si jamais l'un de ces projets correspond à ce que vous cherchez, c'est l'idéal. 7, 8 ou 9) Les actualités, comme, bien sûr Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Ces articles comptent parmi les plus riches et les plus contributifs de l'encyclopédie. Les adeptes des sources secondaires les ont plaquardés de tous les avertissements possibles et imaginables, puisqu'évidemment ils ne respectent pas grand chose de leurs Grands Principes, mais force est de constater qu'ils sont souvent très sérieux et très intéressants (mais souvent avec plein de références en anglais, ahem).

Voilà, je n'ai sans doute même pas fait le tour, tout ça pour vous dire que vous n'êtes en aucune façon obligé de suivre les diktats de gens qui s'assimilent un peu trop vite à la Communauté, et que cette c(minuscule)ommunauté et ces pratiques sont très diverses, et que les "niches" sont finalement très présentes ; le principal problème est que la réflexion à ce sujet est complètement bouffée, mais non pas, heureusement, sa pratique.

Désolé de la longueur, et merci de m'avoir lu ! Touam (discuter) 15 décembre 2022 à 09:01 (CET)

Je réponds à moi même, car il n'y a pas beaucoup de réponses sur ce sujet !... Quelques réserves sur les saintes règles et tout le monde est parti . En tous cas je viens de lire Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l’antiracisme | Cairn.info et je suis assez d'accord, et ça exprime assez bien ce que je peux voir ici. C'est une autre façon d'exprimer ce que je pense, focalisée sur la racisme (pardon, l'antiracisme). Toutefois sur des sujets non polémiques (puisque donc sur wikipédia l'antiracisme est souvent rangé dans les polémiques) les questions sont les mêmes. Merci encore de m'avoir lu et cordialement ! Touam (discuter) 28 décembre 2022 à 21:41 (CET)

encyclopédie.fr

Bonjour, le site encyclopédie.fr se présente comme « un moteur de recherche composé manuellement pour des définitions. Votre recherche est initiée dans plus de 700 glossaires francophones dont Wikipédia », c'est assez souvent une copie d'articles de Wikipédia ou du Wiktionnaire qui est présentée comme résultat (par exemple [14]). Outre le fait que ce site ne respecte pas la licence libre (voir le copyright en bas de page), il ne peut pas être utilisé en tant que source sur wikipédia puisqu'il s'agit au mieux d'un moteur de recherche (on n'utilise pas Google ou Quant en tant que source). Je propose donc sauf avis contraire de retirer les mentions de ce site utilisées actuellement en tant que références. -- Speculos ^✉ 20 décembre 2022 à 16:50 (CET)

Oui, d'autant plus que le risque de référence circulaire est très élevé, WP étant souvent en tête des résultats de recherche. Desman31 (discuter) 20 décembre 2022 à 17:09 (CET)

 Fait. Il restera à surveiller l'éventuelle réapparition de ce site en tant que ref. -- Speculos ^✉ 21 décembre 2022 à 11:14 (CET)

Le Parisien est-il une source régionale ou nationale ?

Bonjour
J'ai parfois lu dans des débats d'admissibilité (ne me demandez pas de me rappeler où sont les diffs) que Le Parisien était une source régionale. Dernière occurrence tout à l'heure dans une discussion avec @Durifon (diff).
L'article au sujet de cette gazette indique : « Le Parisien est un journal quotidien régional français fondé en 1944 et diffusé en Île-de-France et dans l’Oise. Il a également une édition nationale diffusée sur le reste du territoire français sous le titre Aujourd'hui en France ».
Ces braves gens n'ont qu'un seul site web, ce qui fait que quand on arrive sur un article on ne sait pas trop s'il provient de l'édition nationale ou des éditions régionales.
Donc question : Le Parisien est-il ou non acceptable comme source nationale, donc prise en compte dans les critères de notoriété – ou non ?
Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 20:21 (CET)

Bonsoir, pour ma part, Le Parisien est le premier quotidien d'information régionale à Paris, en Île-de-France et dans l'Oise. En conséquence, il ne peut pas être considéré comme source nationale Lomita (discuter) 6 janvier 2023 à 20:28 (CET)

Pour completer :

En 2012, Le Parisien propose dix éditions locales, de 8 à 12 pages en cahier central, pour chacun des départements de la région Île-de-France (avec deux éditions pour la Seine-et-Marne) et celui de l'Oise :

• Oise (60), édition départementale ;
• Paris (75), édition départementale ;
• Seine-et-Marne (77), deux éditions : Seine-et-Marne Nord et Seine-et-Marne Sud ;
• Yvelines (78), édition départementale ;
• Essonne (91), édition départementale ;
• Hauts-de-Seine (92), édition départementale ;
• Seine-Saint-Denis (93), édition départementale ;
• Val-de-Marne (94), édition départementale ;
• Val-d'Oise (95), édition départementale.

L'édition nationale, Aujourd'hui en France, est diffusée sur le reste du territoire et à l'étranger. -- Lomita (discuter) 6 janvier 2023 à 20:30 (CET)

Bonjour : le tirage couplé Parisien + AeF culmine à 256 916 ex. en 2021-2022. Ouest France, considéré comme média local, tire trois fois plus. Peut-être que le tirage n'est pas un bon critère : mais il est quantitatif et donne un ordre d'idées. Par ailleurs je ne vois pas de raison de le considérer comme une source nationale ? Sijysuis (discuter) 6 janvier 2023 à 20:33 (CET)

Pas sûr que le tirage soit un critère pertinent : Libé, par ex. est à 93147.

Je remarque aussi que Le Parisien/Aujourd'hui en France figure dans le classement de la Presse Quotidienne Nationale, mais sans être classé. En fait, ils sont comme nous, ils savent pas...
Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 21:34 (CET)

Bonjour à tous et meilleurs voeux. A mon sens, Le Parisien/Aef présente un caractère double : Le Parisien comprend :

• une partie importante de pages nationales (dont la pagination est faite en chiffres arabes). Ces pages font l'objet d'une édition spécifique, qui porte le nom d' « Aujourd'hui en France »
• une partie locale depuis toujours paginée spécifiquement en chiffres romains (initialement départementale, et aujourd'hui commune aux départements d'Île de France + Oise)et qui porte depuis la fusion des pages départementales en 2020, le nom de « Le Grand Parisien ».

Sauf les lendemains d'élections (où les pages locales mentionnent les résultats de chaque commune), les pages nationales (ou Aujourd'hui en France) ont toujours une pagination significativement supérieure à celle des pages locales (qui, en général, sont imprimées sur un cahier de 8 pages).
A mon sens, ce qui se trouve dans les pages nationales (ou, en édition web, dont l'adresse ne comprend pas de mention départementale, comme https://www.leparisien.fr/economie/prix-de-lenergie-lappel-au-secours-des-restaurateurs-le-mwh-a-280-euros-doit-etre-etendu-aux-pme-06-01-2023-43VUQUF3QVHSRJ5BXTHG4OW7B4.php relève de la presse nationale, et ce qui figure dans les pages locale (ou, en version web, dont l'adresse comprend une mention départementale comme https://www.leparisien.fr/val-d-oise-95/boissy-laillerie-les-camions-circulent-toujours-malgre-linterdiction-des-habitants-portent-plainte-06-01-2023-DAVBYODCPBCU7M665JUE7TS5CY.php), relève d'un journal régional.
Désolé si ce n'est pas simple.... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2023 à 06:20 (CET)--Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2023 à 06:20 (CET)

Idem @Claude villetaneuse : c'est un quotidien régional, mais ses « pages nationales » sont tout à fait honorables — tout comme celles de Ouest-France, Sud Ouest... — et n'ont rien à envier en terme de qualité à Libération, Figaro, etc. (sans même parler du poids de leur lectorat). En revanche ses pages locales ne peuvent suffire à démontrer une admissibilité —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 janvier 2023 à 10:13 (CET)

Je suis sur la même ligne que JohnNewton8. La diffusion de Aujourd'hui en France est nationale, donc à considérer comme une source de mêmes envergure et de notoriété que d'autres quotidiens nationaux. Les pages locales sont elles à diffusion locale, donc à considérer comme telles. Pour info on retrouve le même mécanisme dans certains quotidiens régionaux avec des pages principales communes à toute la diffusion + des pages départementales propres à chaque édition départementale. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:31 (CET)

Omerta

On a un consensus formel sur Omerta, ré-émergence de RT France (en ligne www.omertamedia.fr) ? Publieur de l'ineffable Wokipedia les coulisses woke de Wikipédia en décembre dernier ?

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 janvier 2023 à 09:19 (CET)

Vu le profil du média dépeint par les sources sur l'article Régis Le Sommier je crois que c'est clair ^^ Apollofox (discuter) 8 janvier 2023 à 13:57 (CET)

Source l'écho du Sud ?

Bonjour,

J'ouvre cette discussion après avoir remarqué des modifications de 185.230.11.233 (d · c · b) : que penser de lechodusud.com ? Le site se déclare entreprise américaine mais déclare être L'Écho du Sud. Les publicommuniqués renvoient en majorité à des sites en .fr (et rien en .mg), certains articles sont carrément parodiques et j'ai l'impression qu'on est plus face à un blog publicitaire qu'à un journal. Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 23 janvier 2023 à 14:12 (CET)

Abondance et Pénurie, de Maxime Amblard

L'ouvrage « Maxime Amblard (préf. Philippe Murer), Abondance et Pénurie, Perspectives libres, 2022 » vous paraît-il être une source fiable ?

L'ouvrage porte sur l'énergie, mais la maison d'édition Perspectives libres (quelques ouvrages ici, peu connue, publie assez peu d'ouvrages scientifiques. Elle se concentre sur les sujets politiques. Un des ouvrages qu'elle publie, Science et désinformation, de Marc Le Menn, est un ouvrage climatosceptique. Cela ne suffit pas à conclure que l'ouvrage serait de mauvaise qualité, mais la maison d'édition n'est en tout cas pas un élément permettant à lui seul d'établir la qualité de l'ouvrage.

L'ouvrage est cité par plusieurs sites de désinformation, par exemple Breizh Info (breizh-info /tag/maxime-amblard/ ; je n'indique pas le lien complet car le site est sur la liste noire locale) ou bien TV Libertés. L'auteur lui-même présente son ouvrage sur des sites d'infox comme Crowdbunker ici et là (chaîne : Notre Réalité Est Falsifiée Et Fausse ) et Odysee, chaîne TV Libertés.

J'ai l'impression que tous les signaux sont au rouge, mais je pose la question pour confirmation, car cela ne semble pas convaincre deux contributeurs qui persistent pour ajouter cet référence sur plusieurs articles, malgré l'ouverture de discussions à ce sujet.

Ydecreux (discuter) 29 janvier 2023 à 20:44 (CET)

Actu.fr

Cet article récent d'Arrêt sur images [15] et cet autre de Mediapart [16] (je peux les fournir) décrivent dénoncent le modèle d'Actu.fr, média utilisé 24 fois apparemment sur WP [17]. Est ce qu'il faut envisager la liste noire? --Lewisiscrazy (discuter) 30 janvier 2023 à 21:29 (CET)

Les conditions de travail des journalistes et la course au clic, pour regrettables qu'elles soient, ne signifient pas nécessairement que les informations fournies sont non fiables. La journaliste d'Arrêt sur images parle bien de journalistes et d'un réseau important de journaux locaux. Il ne faut sans doute pas compter sur cette source pour des analyses poussées et pertinentes, mais pour de l'information brute, je pense que ça peut aller.

Par ailleurs, il n'y a pas seulement 24 occurrences de cette source dans l'espace principal mais un peu plus de 6 200 (insource:"https://actu.fr"). Donc si on voulait remplacer toutes ces sources par d'autres (il est probable qu'actu.fr se contente de reprendre des informations facilement trouvables ailleurs), ce serait un travail gigantesque.

Pour moi, la liste noire serait une solution assez radicale au regard de notre pratique vis-à-vis d'autres sites beaucoup plus problématiques (apar.tv, infodujour.fr, etc.), qui ne sont pas en liste noire.

Ydecreux (discuter) 30 janvier 2023 à 21:52 (CET)

Bonjour Ydecreux . Je découvre aussi ce rapport 2020 de NewsGuard [18][19] qui qualifie Actu.fr de « journalisme local responsable et transparent » et lui donne la note 'fiabilité' max. Et encore en 2022 [20]. --Lewisiscrazy (discuter) 2 février 2023 à 09:17 (CET)

C'est rassurant ! Merci pour l'information. Ydecreux (discuter) 2 février 2023 à 09:57 (CET)

Et autrement, que penseriez vous d'une fusion entre Publihebdos et Actu.fr: les contenus sont très voisins... --Lewisiscrazy (discuter) 2 février 2023 à 14:11 (CET)

De plus les sites actu.fr reprennent souvent les dépêches des agence de presse, comme la plupart des sites d'info en ligne même les plus réputés. Je ne les penses donc pas ni moins ni plus fiable que les autres. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:25 (CET)

Une notice dans le Dictionnaire biographique lorrain fonde-t-elle l'admissibilité ?

J'aurais souhaité savoir, avant de poser un bandeau d'admissibilité, si une notice dans Paul d'Arbois de Jubainville, Dictionnaire biographique lorrain, Metz, Ed. Serpenoise, 2003 suffit pour fonder l'admissibilité d'une biographie - car tout repose sur cette seule ref, le reste (21 KB) n'étant sourcé qu'avec des sources obsolètes / primaires.

Selon les critères, une entrée dans une encyclopédie de référence suffit pour fonder l'admissibilité. Personnellement, je trouve qu'un dico sur la Lorraine seulement, c'est trop étroit, et la publication à Metz ne m'apparaît pas comme un indice de grande notabilité.

Y aurait-il des avis à ce sujet ? JMGuyon (discuter) 3 février 2023 à 22:03 (CET)

Après recherche, j'ai la réponse : dictionnaire antérieur à 1961, date de la mort de son auteur, Paul d'Arbois de Jubainville (1893-1961) https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1961_num_119_1_460154, ne faisant l'objet d'aucune recension ; quant aux éditions Serpenoise où est publié le Dictionnaire, d'après l'article Le Républicain lorrain, il s'agirait d'une "structure affiliée" à ce quotidien régional ; donc en somme, le Dictionnaire ne peut prétendre au rang de "dictionnaire de référence" pouvant fonder l'admissibilité --JMGuyon (discuter) 4 février 2023 à 12:59 (CET)

Comment demander le blacklistage d'une source ?

Bonjour, je souhaiterais demander un blacklistage, sur quelle page faut-il aller ? JMGuyon (discuter) 6 février 2023 à 15:28 (CET)

@JMGuyon bonjour, il faut aller sur Requête aux administrateurs. Précision, le blacklistage concerne surtout les cas de spam abusif de sites internets à des fins promotionnels, ou contenus illégaux. Voir MediaWiki:Spam-blacklist. Kirtap^{mémé sage} 6 février 2023 à 15:34 (CET)

Bonjour @Kirtap il me semblait que les sites complotistes étaient blacklistés, est-ce bien le cas ? J'ai enlevé ceci ; la personne avait précisé "quotidien collaborationniste", mais si elle ne l'avait pas fait ? où serions-nous, si des gens se mettaient à puiser sans discernement dans ce genre de source infecte ?--JMGuyon (discuter) 6 février 2023 à 15:40 (CET)

Je ne pense pas que la nature conspirationniste d'un site justifie à elle seule son blacklistage. Celui-ci est surtout motivé par l'usage abusif de sites non fiables que des contributeurs peuvent en faire, et dans le cas de sites illégaux (sites terroristes, sites propageant la haine, sites pédopornographiques...). Et meme dans le cas de violation du droit d'auteurs, je n'ai pas vu, de mise sous liste noire de Library Genesis pour prendre un exemple, ou dans le cas de sources nazies ou collaborationnistes. Par exemple l'article sur le pamphlet antisémite Bagatelles pour un massacre contient toujours un lien vers une édition en ligne du texte de Céline (lien légal au regard du droit au Canada), c'est surtout concernant le négationnisme que ces sites sont sanctionnés sur WP.

. Kirtap^{mémé sage} 6 février 2023 à 16:00 (CET)

Références bibliographiques par type

Bonjour,

Je commence une résidence Wikimedia à l'Urfist de Bordeaux et suis situé à l'Université de Bordeaux. Un des volets de la résidence est d'avoir une idée un peu plus fine des productions scientifiques utilisées sur Wikipédia. Je suis tombé sur un jeu de données intéressant réalisé en 2018 par la Fondation. Il s'agit d'une extraction des références bibliographiques et de leurs principaux identifiants (ISBN, DOI, arXiv, etc). Voilà deux billets de blog et le script au cas où quelqu'un souhaiterait mettre à jour les données  :

• How many Wikipedia references are available to read? We measured the proportion of open access sources across languages and topics
• What are the ten most cited sources on Wikipedia? Let’s ask the data

Pyb en résidence (discuter) 6 février 2023 à 16:21 (CET)

Peinture d'une femme nue, #malegaze

Discussion hors sujet ici transférée là : Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Peinture d'une femme nue, #malegaze --H₂O^(discuter) 10 février 2023 à 18:42 (CET)

Une indexation est-elle une source secondaire ?

Bonjour, il me vient une réflexion en marge de la discussion sur la revue Cinémas d'Amérique latine. Un contributeur indique qu'il estime cet article notable car la revue est indexée par le système universitaire de documentation et par le catalogue WorldCat. Au delà du fait que cela en effet peut être considéré comme un indice de notoriété, il me semble que cela reste des sources primaires et ne peux servir à justifier l’admissibilité d'un article comme une source secondaire. Pouvez-vous me dire si je suis dans le vrai ou pas ? Merci. Clodion 9 février 2023 à 14:05 (CET)

Utilisation de catalogues comme sources

Bonjour, je suis Olinone, un contributeur ayant récemment beaucoup travaillé sur les articles Harley-Davidson, Indian , et Triumph. Dans ces articles, j'ai utilisé des sources secondaires mais aussi des catalogues, la plupart du temps historiques (années 1900 à 1990) et parfois plus récents mais tous consultables en ligne pour pouvoir écrire des affirmations telles que la suivante : "le catalogue de M pour 1943 propose 8 modèles de 350 à 900 cc, pour des prix allant de 45 à 120$". Je complète parfois une telle affirmation de la liste des modèles en question, éventuellement avec des données techniques les concernant (poids, puissance, etc.), et quelques informations sur leur équipement, toutes informations directement puisées dans ces catalogues. Je ne reprends évidemment jamais aucun qualificatif que la marque peut accoler à ses modèles, tels que "la plus agile de sa catégorie", ou "la moto que vous attendiez tous", quand ce n'est pas "la meilleure moto au monde"!

Je suis actuellement, bien involontairement, au milieu d'une tempête concernant l'article Triumph, tempête à laquelle j'espère que l'article et ma motivation de contributeur vont survivre. L'un des arguments qui me sont opposés me laisse un peu perplexe : comme ces catalogues ont été (évidemment) publiés par la marque, certains en concluent que ce ne sont pas des sources utilisables, même dans le cadre strict d'utilisation que j'en fais, et que je devrais trouver des sources secondaires pour justifier ne serait ce que la liste de modèles une année donnée.

Or je lis dans l'article Wikipédia:Citez vos sources le passage suivant : "Sources peu fiables:

• les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ". (la mise en gras est de mon fait)

Je lis aussi dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires la mention suivante : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia... Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables." (la mise en gras est de mon fait)

L'usage que je fais des catalogues me semble remplir les conditions d'utilisation de sources primaires telles qu'énoncées dans ces deux recommandations.

Quelqu'un de plus expérimenté que moi pourrait-il me le confirmer?

Merci d'avance de votre aide. Olinone (discuter) 10 février 2023 à 08:19 (CET)

Bonjour, comme tu le cites toi-même une source primaire tel qu'un catalogue peut être utilisée pour les données factuelles. L'acceptabilité de la source elle-même n'est donc pas le problème. Car ensuite vient la seconde question qu'un contributeur doit se poser : la pertinence encyclopédique du contenu. Wikipédia n'a pas vocation a recueillir toutes les informations imprimées depuis la nuit des temps. Il faut filtrer et garder seulement ce qui a de la valeur du point de vue du projet encyclopédique, et pour cela la présence de sources secondaires aide beaucoup. Une information qui n'a jamais été reprise dans aucune source secondaire a peu de chance d'être pertinente. J'espère que cette piste de réflexion aidera. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:20 (CET)

Merci Desman31 de cette réponse rapide.

Je comprends donc que de telles sources sont acceptables pour des données factuelles. Je comprends aussi la nécessité de pertinence encyclopédique. Sur ce dernier point, je te donne deux compléments d'information:

a) tous les éléments factuels extraits des catalogues que j'utilise se retrouvent dans des sources secondaires, mais souvent disséminés entre plusieurs d'entre elles (certaines orientées technique, d'autres esthétique, etc.). Me référer au catalogue me permet de limiter le nombre des références

b) volume d'informations : j'ai eu des critiques sur le trop grand volume d'informations dans certains des articles auxquels j'ai contribué. J'ai pris note et accepté cette critique, et travaille depuis à les alléger.

Cdlt Olinone (discuter) 14 février 2023 à 07:43 (CET)

Journaux de collaboration comme source

 Pulcherus améliore actuellement les biographies des bourgmestres de Charleroi. Et je l'en remercie. Il utilise comme source, entre-autres, les journaux d'époque. Pour des informations factuelles, je n'y vois pas trop d'inconvénient, même si le travail inédit est un risque.
Il modifie actuellement l'article Oswald Englebin avec la même méthode, utilisant les sources journalistiques de l'époque. Sauf que, les journaux de l'époque, le Journal de Charleroi et la Nouvelle Gazette, sont au service de l'occupant Allemand. Des journaux de propagande inféodé au nazisme.
Je crains que la ligne rouge du travail inédit ne soit un peu trop franchie.
Quels conseils éclairés à lui et à moi quand à cela ?
Merci d'avance.
--H₂O^(discuter) 13 février 2023 à 20:17 (CET)

Bonsoir,

Effectivement les journaux de la deuxième guerre mondiale sont plus à caution et il faut en extraire les éléments inévitables de propagande. Néanmoins, ils mentionnent des événements historiques corroborés par d'autres sources d'historiens et/ou d'autres sources d'avant la guerre. Il est toujours possible d'enrichir ou de développer ces informations avec ces autres sources. J'ai toutefois constaté dans le texte concernant Oswald Englebin certaines erreurs ou approximations que j'ai corrigé. Un exemple simple est son lieu de naissance qui est Seneffe et non Trazegnies comme mentionné précédemment. Sur base des journaux d'avant guerre, j'ai pu ajouter des informations sur son milieu familial, ses activités professionnelles et son absence d'implication dans des activités politiques. Pendant la guerre, il y a certes les informations de journaux collaborationnistes à vérifier mais il y a aussi ces événements historiques que l'on retrouve dans d'autres sources. J'ai fait les recherches nécessaires pour recueillir tous ces éléments et j'invite toute personne bien informée à enrichir cet article qui est sûrement encore perfectible. Sur base de nouvelles sources, je ne manquerai pas de faire moi-même, si besoin est, de nouvelles adaptations pour atteindre le plus haut niveau d'exactitude possible.

Amicalement Pulcherus (discuter) 13 février 2023 à 20:46 (CET)

 Pulcherus, ce projet me semble un travail inédit. Ces recherches sont appréciables, mais pas à publier sur Wikipédia sans être passé par une publication "extérieure" de qualité. Désolé. Abandonnes pour l'instant Englebin et même Teughels sur Wikipédia. Cette recherche, très intéressante (si tu veux un coup de main, je suis disponible), n'a pas en l'état sa place ici. --H₂O^(discuter) 13 février 2023 à 20:56 (CET)

Eh bien soit restons-en là, ce n'est pas la peine de faire davantage de recherches!

Bonne soirée Pulcherus (discuter) 13 février 2023 à 21:09 (CET)

Sources plus ou moins vérifiables

Bonjour,

Les recommandations quant aux sources insistent sur leur "vérifiabilité".

J'ai constaté que dans certains articles les sources mentionnées sont des ouvrages, dont les auteurs, titres, sujets, et même numéro ISBN ou ISSN sont dûment renseignés. Mais il est parfois impossible de vérifier facilement que ces ouvrages contiennent bien l'information qu'ils sont censés sourcer, car leur contenu n'est pas accessible en ligne (ou, plus précisément, car une telle possibilité n'est pas fournie dans l'article).

Cette situation est présente dans des articles très différents les uns des autres, comme par exemple dans l'article Christian Dior Monsieur, dont la totalité des références est de cette nature, ou dans l'article sur la suite de Fibonacci avec (parmi d'autres) celle concernant " Arthur T. Benjamin et Jennifer J. Quinn, Proofs that really count , MAA, 2003 ".

De telles sources sont certes théoriquement vérifiables, mais me semblent, en pratique, l'être assez peu.

Existe-t-il des règles ou recommandations en la matière? Ou un moyen type "ref souhaitée" pour signaler une telle situation dans l'article ou sa page de discussion?

Cordialement. Olinone (discuter) 14 février 2023 à 08:44 (CET)

 Olinone : La notion de vérifiabilité est essentielle, mais cela ne veut pas dire que l'information doit forcément être accessible en ligne. Quand une source est correctement référencée en indiquant un ouvrage et un numéro de page, il est possible d'en vérifier le contenu en se rendant dans une bibliothèque par exemple. En pratique on fait confiance au contributeur qui indique ses sources, et en cas de doute on peut demander une vérification en bibliothèque (voir WP:Vérification en bibliothèque, ou à un contributeur qui dispose de l'ouvrage par exemple. -- Speculos ^✉ 17 février 2023 à 12:25 (CET)

Speculos , merci de cette réponse dont je comprends le raisonnement , mais qui, me semble-t-il, ne règle pas un problème pourtant réel. En effet, l'accès aux bibliothèques physiques est plutôt en voie de régression qu'en voie de croissance, et lorsqu'il s'agit de consulter un ouvrage très spécialisé et/ou à diffusion limitée, la vérification "de visu" implique d'habiter dans un centre de grande ville, ou d'accepter de se déplacer, éventuellement sur de grandes distances pour avoir une chance de trouver l'ouvrage visé. D'où ma remarque sur le caractère assez théorique de cette possibilité de vérification physique. Vous mentionnez d'autres possibilités dont je serais intéressé de savoir quel est leur taux d'utilisation et de succès. Et pour demander à un contributeur "qui a l'ouvrage" ...il faut d'abord savoir qu'il a l'ouvrage. Reste donc, essentiellement, la confiance, approche que je soutiens sans avoir la naïveté de croire qu'elle est toujours fondée: qui en effet peut empêcher un contributeur de prétendre avoir trouvé dans un ouvrage (réel, avec ISBN, etc., mais quasiment introuvable) la source de telle ou telle affirmation qu'il inclut dans un article?

Je n'ai pas de solution complète à ce problème, mais pense que des règles/recommandations en la matière pourraient être les suivantes:

• une source consultable en ligne est toujours préférable à une source de même nature qui ne l'est pas. A l'intérieur de cette catégorie, plus la langue de la source est accessible au lecteur (ex pour WP français;: français, puis anglais, puis...), mieux c'est. Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?).
• une source non consultable en ligne doit être entièrement référencée (ISBN, auteur, titre, lieu et date d'édition, etc.). Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?). Et il est déconseillé (interdit?) de n'utiliser que des sources de ce type dans un article ou une section importante d'un article.

Si ces suggestions vous semblent intéressantes, n'hésitez pas à les partager avec les forums ou contributeurs impliqués sur ces sujets.

Cdlt. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 14:33 (CET)

 Olinone c'est déjà en quelque sorte la jurisprudence. Sauf en ce qui concerne la dernière phrase de ton point 2. Je suis même en complet désaccord avec le fait de déconseiller (et encore plus d'interdire) les sources non consultables en ligne comme références uniques dans un article. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 14:41 (CET)

Les ouvrages récents, non libres de droit, ne sont que rarement disponibles en ligne. Ceux libre de droits en ligne sont souvent obsolètes. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 14:48 (CET)

H₂O, merci de votre prompte réponse. Je me heurte souvent à la difficulté de trouver des sources récentes consultables lorsqu'elles sont des ouvrages ; pour ce qui est d'articles de journaux ou de certains magazines, voire de publications académiques c'est au contraire de plus en plus facile. Ce qui me surprend un peu, c'est que des articles dont les seules sources sont des ouvrages non consultables soient considérés comme suffisamment sourcés. Mais si c'est possible, j'en prends acte.... et cesserai de m'échiner à trouver des sources consultables en ligne pour mes contributions (ce qui ne veut évidemment pas dire que celles ci ne seront pas sérieusement sourcées). Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:20 (CET)

 Olinone Effectivement. Dans cet article, un seul ouvrage en bibliographie se trouve en ligne. Je ne l'ai pourtant utilisé que de manière très limité. Ce qui n'a pas empêché l'article d'obtenir le label BA. Les autres articles et ouvrages sont évidemment correctement présentés avec les modèles adaptés. --H₂O^(discuter) 17 février 2023 à 15:46 (CET)

Bien noté, merci encore de ces précisions et exemples concrets. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 17:12 (CET)

Illustrations provenant de « commons »

Bonjour à tous, les règles de wikipedia demandent de sourcer convenablement les textes des articles ce que je comprends, cependant lorsqu’on insère une illustration provenant de commons, il me semble que personne ne s’interroge sur les sources utilisées pour créer cette illustration. Donc il est tout à fait possible de créer un schéma inédit dans common sans le sourcer (travail inédit?!) puis de l’insérer dans un article! Qu’en pensez-vous ? Pour ma part je viens de mettre un refnec dans la légende d'un tel schéma (nb merci de transférer ma question si ce point a déjà été traité dans un autre forum). Cdlt.--Thepat (discuter) 16 février 2023 à 19:46 (CET)

Bonjour, le sujet que vous soulevez est une facette importante d'une plus grande question: quelle est la valeur probante d'une photo (ou autre contenu) trouvée sur commons? La question du "TI dans commons" est intéressante, mais presque paradoxale sachant que commons encourage les contributeurs à déclarer que les éléments qu'ils y apportent sont leur propre création (ou de nommer le créateur, ce qui n'indique en rien la nature TI ou non du contenu en question!). On pourrait même soutenir que tous les contenus de commons marqués "travail personnel" sont des TI! Je n'ai pas trouvé de règle dans WP à ce sujet : quelqu'un de plus expérimenté pourrait peut-être nous aider. Pour ma part, je considère qu'un élément trouvé sur commons n'est jamais une preuve ni une source, et n'utilise de tels contenus (et je le fais beaucoup), qu'après avoir vérifié (source secondaire, autres articles de WP,...) que le contenu (photo, schéma,...) est de manière plausible pertinent et "vrai". Ceci m'amène du coup aussi à ne pas me fier aveuglément aux titres, sous titres et autres commentaires qui accompagnent ces contenus. Cordialement. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 06:14 (CET)

C'est malheureusement vrai, beaucoup de TI traînent sur Commons. Et je dirais même qu'ils sont encouragés, car la surveillance du droit d'auteur y est draconienne, il est beaucoup plus facile d'y charger son travail personnel que celui d'une autre personne. Concernant les photos je dirais que ce n'est pas trop grave, une photo d'un chien par exemple est une photo d'un chien, peu importe qui la prise. Sauf à trafiquer la photo elle illustrera parfaitement le sujet. Concernant d'autres illustrations comme les courbes ou les graphiques cela est beaucoup plus problématique. Dans les revues scientifiques les courbes publiées ne sont pas libres de droit, on se retrouve donc dans Commons avec des courbes de données estampillées "travail personnel" qui sortent de nulle part, ou presque. Parfois il est précisé "d'après l'article de untel dans telle revue" sans pouvoir vérifier si la référence est bonne et sans pouvoir vérifier si la courbe est bien la même. Et dans le cas où la courbe est parfaitement la même je me demande si cela ne revient pas à du plagiat ? Enfin il y a le cas de figure où la courbe est créée par le contributeur d'après un jeu de données en libre accès. Mais dans ce cas on est clairement dans le TI et cela n'a donc aucune valeur scientifique ou encyclopédique. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 11:54 (CET)

Merci Desman31 de ces éclaircissements. Je me permets deux remarques complémentaires:

1) "une photo de chien est une photo de chien", certes...mais celle d'un labrador n'est pas celle d'un teckel ! Plus sérieusement, il m'est arrivé plus d'une fois, dans des domaines que je connais, de tomber sur une photo intitulée (exemple hypothétique) "Harley Chief de 1958". J'ai parfois constaté que cette moto ne pouvait pas être de 1958 (par son équipement, sa couleur, etc.), ou n'était pas une Chief, ou même pas une Harley ! (au passage ce sont des Indian qui s'appelaient Chief). D'où ma remarque sur la nécessité d'être très prudent dans le choix des illustrations extraites de commons.

2) illustrations en sciences exactes (ex : mathématiques) : en sciences exactes il est généralement admis qu'une illustration ne vaut pas démonstration (sauf dans des cas très particuliers, avec des protocoles très spécifiques). En revanche, une illustration peut être un formidable outil didactique pour transformer une propriété mathématique ou physique théorique en un visuel permettant de mémoriser la propriété, ou encore d'en comprendre la portée pratique. Malheureusement, les figures en la matière sont très souvent sous copyright. Il y a donc de très nombreux cas (cf par exemple l'article "Suite de Fibonacci" et le 1er schéma qui l'illustre) où des contributeurs créent la figure pour pouvoir l'inclure dans l'article, ou, ce qui revient au même, trouvent sur commons un schéma qualifié de "travail personnel" et l'utilisent. Je pense que cet usage, très répandu, doit être toléré, la communauté des sciences exactes exerçant la "police de l'exactitude".

Cordialement. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 14:06 (CET)

1) Dans ce cas c'est la légende qui est fausse, pas la photo elle-même ! Une photo sauf si elle est volontairement "photoshoppée" représente forcément une réalité.

2) Dans le cas d'une courbe représentant des données physiques, si la courbe est fausse (volontairement ou pas) alors elle ne représente plus aucune réalité... Il est par ailleurs très facile de falsifier ce genre de courbes, en rehaussant ou rabaissant une valeur en fin de courbe par exemple. Personne n'ira vérifier. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 14:14 (CET)

Point 1) c'est bien ce que je voulais dire !

Point 2) je me suis mal exprimé apparemment. Le point principal que je soulignais est qu'il parait être d'usage assez généralement admis, et depuis longtemps, sur WP France d'utiliser des images qui sont quasi explicitement des TI, et que, dans le cas des sciences exactes, cela ne me semblait pas forcément problématique. La rectitude ou la fausseté de telles images relève plutôt du point 1). Mon expérience sur plusieurs articles de maths ou de physique m'a inspiré la toute fin de mon point 2: il y a (heureusement) des relecteurs très attentifs sur ces sujets, qui sont prompts à débusquer erreurs, omissions ou intention de tromper. Cdlt. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:28 (CET)

Sources dans un article ou via une référence à d'autres articles WP

Bonjour,

Je suis en discussion avec un contributeur très expérimenté, Arroser, sur plusieurs sujets relatifs aux sources. Suite à certaines de ses remarques, je suis allé consulter certains des articles dont il est l'auteur principal, et notamment Christian Dior Couture. Je me suis permis de lui faire remarquer que certaines des parties de cette article me semblaient manquer de sources, et les lui ai indiquées par 2 bandeaux et un "ref nec". Il a immédiatement annulé ces demandes par le motif suivant : "des articles détaillés contiennent les sources". Je n'ai certainement pas sa profondeur de connaissance de WP , mais ceci me semble peu compatible avec 2 des règles que j'ai trouvées (et essaye de suivre): "un article WP n'est pas une source pour un autre article WP", et "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.". Quelqu'un d'expérience pourrait-il m'éclairer sur ces sujets? Olinone (discuter) 17 février 2023 à 08:32 (CET)

Cercle du Guesclin

Bonjour,

Je suis tombé à travers l'article Organisation territoriale de la France sur la source "Cercle du Guesclin", cercleduguesclin.fr, cf ici. Ce Cercle est-il connu ? Je ne vois qu'une association d'escrime sur Internet et il semble s'agir d'un cercle politique. L'utilisateur ayant ajouté la source est DoudouMartinot qui a été bloqué apparemment pour justement avoir casé à grande échelle des source (« bombardement Google » ? Promotion et mise en avant ?). Ça ne prouve rien mais ça me donne un à priori négatif. Qu'en pensez-vous ? Tpe.g5.stan (discuter) 17 février 2023 à 18:07 (CET)

Utilisation du blog Historicoblog

Bonjour, j'aimerais avoir l'avis des participants du projet concernant l'utilisation par  M.A. Martin : du blog Historicoblog : http://historicoblog4.blogspot.com/. Celui-ci soutient notamment son utilisation en contradiction avec les règles de Wikipédia:Biographie de personne vivante qui précisent très clairement que « les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante ». Il le fait non pas pour préciser des éléments factuels, mais dans un contexte polémique de jugement concernant une personnalité : [21]. Cdt, --Thontep (discuter) 4 mars 2023 à 17:01 (CET)

En aucun cas il ne s'agit d'un jugement sur une personnalité ! Il s'agit d'une analyse de son travail (un seul article Historicoblog évoque M. Pichon, il s'agit d'une analyse d'un de ses livres (qui parle méthodologie, lacunes bibliographiques et sources, thèses / faits, etc.).

Historicoblog / Matteo Puxton est un agrégé d'histoire par ailleurs spécialiste de la propagande en Syrie (Daech essentiellement mais pas exclusivement), reconnu/salué par d'autres auteurs 1 régulièrement interrogé/cité dans la presse de qualité sur son domaine d'expertise 2 34 6 7 et des ouvrages sur le sujet, comme une référence (son expertise a été utilisée par la justice française ou reprise par la DGSI) et auteur/co-auteur de nombreux articles 10 (précision : il s'agit d'articles écrit pour France Soir écrits jusqu'en août 2019, donc du temps où il s'agissait un média fiable avec une rédaction).

Une discussion a déjà eu lieu ici [22]. Si je ne me trompe pas @Thontep et @34superhéros étaient contre, @Sammyday réservé, @Baldurar partagé @LePetitChat @C.Salviani et moi-même pour, en raison de l'expertise particulière de ce blog justement.

(quant au contexte, je l'avais pour le moment uniquement mise pour remplacer une source liée au sujet (revue Conflits) par une source indépendante du sujet, sans même la développer encore). M.A. Martin (discuter) 4 mars 2023 à 18:02 (CET)

Le premier paragraphe de la source citée montre on ne peut mieux le type de problème que posent ces sources bloguesques : un règlement de compte personnel concernant un différent sur twitter!!! On voudrait allègrement fouler au pied les recommandations de Wikipédia:Biographie de personne vivante, on pourrait difficilement faire mieux. --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 08:44 (CET)

Je le redis mais Historicoblog4/Matteo puxton est (était) un spécialiste reconnu sur le djihadisme en Syrie, régulièrement cité, par la presse généraliste et la presse spécialisée (par exemple https://www.jstor.org/stable/26590505). Pour sa sécurité je ne lui créerai pas de page Wikipédia mais il rentrerait sans doute dans les critères. -- Le Petit Chat (discuter) 5 mars 2023 à 09:36 (CET)

A l'époque de la discussion, je m'étais d'abord opposé à Thontep : [23]. En effet, d'une manière générale, les blogs sont autorisés lorsqu'ils sont tenus par des spécialistes. Mais Thontep avait ensuite donné un argument qui m'avait interpellé : nous sommes dans le cas d'un article sur une personne vivante, qui est un cas particulier où il est déconseillé d'utiliser les blogs. En plus, il y a un conflit personnel entre les deux hommes : Puxton accuse Pichon d'avoit été agressif avec lui sur Twitter et Puxton a bloqué Pichon. C'est ce que dit Puxton en entête de son article : [24]. Bref, on est dans un cas doublement particulier. Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 mars 2023 à 14:26 (CET)

Si on voulait utiliser cette source, c'était pour la réception du livre, pas pour les propos introductifs (expliquant pourquoi il a décidé de relire le livre et où il se montre transparent).

Mais alors il y a 2 sujets distincts ici.

1) Peut-on utiliser Historicoblog comme source pour Wikipedia (en général) ?

(déjà très utilisé, les contrib sur la Syrie et le djihadisme comme @Tan Khaerr vous le confirmeront)

2) Peut-on utiliser ses commentaires concernant la critique du livre de M. Pichon dans ce cas présent ?

Et pour que le contexte soit clair et transparent ici :

1) Thontep et moi (et d'autres) avons déjà bataillé ferme (la PDD est violente), lui pour réfuter des sources critiques envers le travail de M. Pichon, et moi l'inverse, insistant que son travail était bel et bien controversé...

2) Les autres sources présentant ce livre sont en partie écrites par des collègues de M. Pichon de la revue Conflits (signalé en PDD mais toujours présentes, ne semblent pas poser dsoucis). Sur ce sujet, il se peut donc qu'il y ai 2 POV-pushings contradictoires de notre part à tous deux (besoin d'une source indépendante du sujet pour ma part) M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 23:11 (CET)

1) oui

2) c'est vrai que c'est "limite" car les deux auteurs sont en conflit. Donc  Neutre fort pour moi. Le Petit Chat (discuter) 6 mars 2023 à 00:22 (CET)

Il y a en effet deux questions. 1) Concernant l'usage de ce blog en général dans wikipédia. L'usage de blogs d'experts pour référencer des éléments factuels est toléré dans wikipédia. Néanmoins, l'utilisation répétitive d'un même blog devrait interroger les contributeurs wikipédia. Soit celui-ci est utilisé en double de sources secondaires et on peut douter de son intérêt réel comme référence ou il est utilisé en source unique et immédiatement devrait se poser la question de la notoriété et de la vérifiabilité du type d'information que j'introduis dans wikipédia. J'observe cette dérive notamment pour des articles souvent consacrés à des conflits qui deviennent des feuilles de route quasi journalières sans tentative de synthèse encyclopédique. Bref, l'utilisation d'un blog devrait toujours s'accompagner de la question concernant la notoriété et la pertinence encyclopédique de l'information qui est introduite.

2) Son utilisation dans le cas présent où nous sommes en complète contradiction avec les recommandations de WP:BPV accentuée dans ce cas particulier par la mention claire dans le premier paragraphe du conflit entre la source et l'auteur dont il est question.

3) Le contexte précis de ce différent est l'ajout [25] dans un certain nombre d'articles de la Catégorie Propagande durant la guerre civile syrienne. Cela déborde de la question concernant le projet source et l'utilisation ou non du blog Historicoblog, mais j'observe, quand la justification de cette catégorie n'est pas justifiable et justifiée par des sources secondaires solides, au recours de sources primaires de plus en plus faibles qui, deviennent de facto en pdd l'argument principal pour la justifier. Personnellement, j'ai toujours un point de vue assez critique de l'usage qui est fait dans wikipédia des catégories. Quand je vois des IP ajouter à des personnalités qui n'ont pas de lien public avec le judaïsme Personnalité française du judaïsme, je me pose parfois des questions sur la raison réelle qui motive cet ajout. Il existe, de mon point de vue, un usage militant des catégories, surtout quand elles constituent une aussi belle publicité que Propagande durant la guerre civile syrienne. Celles-ci devraient s'appuyer sur des sources secondaires extrêmement solides qui justifient a) l'importance du sujet dans la biographie de l'auteur 2) le fait que les sources soient unanimes ou quasi unanimes sur ce sujet. Ce n'est malheureusement pas le cas. On en a un bel exemple ici [26] avec cette même catégorie où les contributeurs parfaitement conscients de la faiblesse des sources n'insistent pas après un revert [27] où je note « usage clairement abusif de cette catégorie ». --Thontep (discuter) 6 mars 2023 à 08:41 (CET)

Bonjour, je n'ai pas changé d'avis... Déjà, on n'est pas sûr que Matteo Puxton soit un prof agrégé d'histoire (même si c'est plausible) puisqu'il s'agit d'un pseudo et ça c'est un sacré problème qu'on ne sache pas à qui on a affaire. On peut le croire sur parole mais ce n'est pas le genre de la maison (la maison Wikipédia)... On nous dit que c'est un spécialiste, admettons, mais il n'y a rien d'extraordinaire non plus sur le blog, même si c'est parfois passionnant. Et des spécialistes du djihadisme, il y en a des dizaines et des dizaines (Romain Caillet, Jean-Pierre Filiu, etc, ...). Pour moi, l'histoire du pseudo (a t-on affaire à un officier -tenu à un devoir de réserve- ET professeur, comme les enseignants des lycées militaires ?) c'est rébarbatif. Mais on peut poser la question au projet histoire... En l'absence du feu vert de ce projet, on voit mal comment on peut utiliser cette source anonyme... Cela dit, c'est lourd, cette campagne de dénigrement de Pichon qui dure et qui dure ! A quoi, ça rime ? --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 10:09 (CET)

 34 super héros : l'article de Médiapart [28] est une preuve suffisante je pense. Je peux aussi vous certifier qu'il est historien de formation, agrégé, et enseignant en lycée publique, d'après ce qu'il publiait avant de "s'anonymiser".

Son blog n'est pas extraordinaire car il publie depuis 2016 (date de mémoire) sur des listes fermées, et de temps en temps sur l'ancien journal France Soir (jusqu'en 2019). Mais il n'en est pas moins régulièrement cité (cf. Scholar) et apprécié ([29] : See the online work of Hugo Kaaman at https://hugokaaman.com/; two Dutch authors, Stijn Mitzer and Joost Oliemans at http://spioenkop.blogspot.com/; and the detailed reports of Matteo Puxton in France Soir from 2016 to the present. Nobody to date has superseded these authors for their knowledge on the technical specifications of IS weapons and descriptions of IS battles.).

Je ne conclus pas sur la question de la pertinence de son avis vis-à-vis de Frédéric Pichon. Le Petit Chat (discuter) 6 mars 2023 à 14:38 (CET)

@34 super héros, la critique argumentée d'un ouvrage par un spécialiste du sujet, en désaccord ouvert/public ou non avec l'auteur (personnellement je trouve cela plus sain quand c'est affiché/assumé... bien des recensions de livre sont écrites par des personnes très amies /farouchement opposés aux auteurs, sans que nous le sachions toujours), n'est pas du dénigrement (je m'étonne d'ailleurs de cet argument du dénigrement, que vous maniez très bien lorsqu'il s'agit des critiques de M. Pichon, et oui, une personne parlant en tant qu'expert sur un sujet ayant repris maintes fois des éléments de propagandes ayant été débunkés est généralement controversé, l'écrire n'est pas du dénigrement). M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 20:49 (CET)

Si ce n'est pas du dénigrement, il n'y a jamais de dénigrement... Que Pichon ait des amis ou des ennemis, ça s'entend mais il ne faut pas confondre encyclopédie et réseaux sociaux. Je reconnais (et pourtant je suis très critique) que les écrits de Puxton sont intéressants. Cela dit, pour X raisons, Puxton préfère rester anonyme (et ce n'est pas un écrit paru sur Médiapart qui change gd'chose) et expert ou pas, son avis d'anonyme n'est pas pertinent dans une encyclopédie (Wikipédia reste une encyclopédie) même s'il peut l'être ailleurs (réseaux sociaux). Ne pas oublier que Wikipédia reste une encyclopédie et pas un prolongement de Twitter... Encore une fois, on pourrait aussi poser la question au projet Histoire qui a un espace de discussion (du projet Histoire) ou même sur le bistrot. --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 21:48 (CET)

Je comprends vos réticences. Si qqu'un a écrit ci-dessus "pour sa sécurité" ce n'est pas en l'air... un spécialiste de groupes terro. menacé de mort, pas besoin d'infos ni détails, l'anonymat relatif n'est pas toujours un luxe ni un premier choix. Les rédactions qui le sollicitent, l'interrogent, le citent et le publient savent ce qu'elles font.M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 22:33 (CET)

Cheval magazine

Bonsoir, dans une discussion récente, on s'interroge sur le statut de Cheval magazine, qui est une magazine international, peut-il être vu comme source d'envergure nationale ? Je n'ai rien trouvé dans les archives de WP:OBS, donc je me demandais ce que vous en pensez... Cette publication semble diffusée dans toute l'Europe (Suisse, Belgique, France) et pas seulement en France. Merci pour vos retours - Lupin (discuter) 23 mars 2023 à 01:41 (CET)

CNews et BFM TV

Bonjour, je suis étonné de ne trouver aucune référence à des échanges sur CNews et BFM TV, les personnes qui ont suivi sauraient-elle dire si il y a une raison ? - Lupin (discuter) 26 mars 2023 à 16:40 (CEST)