Discussion Wikipédia:Bulletin des administrateurs

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Demande de conseils (diffamation sur Twitter)[modifier le code]

Bonjour. A la suite de cette RA, je suis diffamée sur Twitter depuis le 18 juillet par une femme que je ne connais pas, et qui partage des captures d'écran issues de Wikipédia avec des commentaires à sa sauce. Puis-je avoir des conseils à ce sujet ? Merci. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 20 juillet 2020 à 16:53 (CEST)

Notification Racconish et Azurfrog auront un avis sans doute plus éclairé, mais je dirais 1) lâche Twitter, ou ne réagis pas (cf. Effet Streisand) 2) porte réclamation auprès des modérateurs de Twitter, si tu veux.
Voir aussi Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe
Bon courage, Tsaag — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 20 juillet 2020 à 17:14 (CEST)
Pareil. SammyDay (discuter) 20 juillet 2020 à 17:40 (CEST)
Bonjour, comme je le disais : L'extérieur est l'outil des faibles et des lâches.... Je pense qu'il ne faut pas donner trop d'importance à ce qui se passe à l'extérieur et se concentrer sur l'amélioration de l'encyclopédie - Ignorer les messages extérieurs est la meilleure façon de décourager celui qui les poste, il est inutile d'alimenter ce genre de comportement infect - Le mépris marche aussi très bien - C'est le seul conseil que je peux te donner - Courage et continue, toi, à améliorer l'encyclopédie comme tu sais si bien le faire - Amicalement -- Lomita (discuter) 20 juillet 2020 à 17:49 (CEST)
Bonjour Tsaag Valren,
  • A mon avis, si ce sont des attaques contre ton identité réelle, une intervention auprès des modérateurs de Twitter me semblerait nécessaire. En revanche, si ce sont juste des attaques contre ton pseudo, ça n'est pas bien grave, le silence et le mépris étant la meilleure réponse vis-à-vis d'une parfaite inconnue.
  • Ce n'est que dans le cas où ces attaques ou ces commentaires déplaisants proviendraient d'un autre contributeur de Wikipédia que nous pourrions peut-être intervenir, dans la mesure où des attaques hors WP portées contre un Wikipédien par un autre Wikipédien nuisent évidemment considérablement à la sérénité de nos discussions ici.
Bon, comme ça, au débotté, sans en savoir plus, c'est ça que j'aurais tendance à dire en première approche.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 juillet 2020 à 17:58 (CEST)
Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.65.174 (discuter), le 19 octobre 2020 à 13:05 (CEST) pour vos réponses et conseils. Il s'agit d'attaques citant les exacts mêmes noms et prénoms que ceux qui figurent sur mes ouvrages et artices de presse, avec des propos diffamatoires (mon prénom n'apparaît pas dans Wikipédia, mais il est facile à retrouver). Un signalement est en cours. Egyszarvúfej (heraldika,) fr -- tête de licorne.PNG Tsaag Valren () 20 juillet 2020 à 18:08 (CEST)
Bonjour @Tsaag Valren. La personne dont tu parles semble être bannie de Wikipédia en français.
En complément des réponses ci-dessus : si les attaques que tu subis se poursuivent dans la semaine qui vient, tu peux en informer le service Trust and Safety de la Wikimedia Foundation par courriel à ca@wikimedia.org.
En outre, si elles te semblent relever de la diffamation publique sur le plan juridique et qu'elles sont d'un niveau tel qu'une action en justice te semble nécessaire, tu peux bien évidemment te rapprocher d'un avocat et étudier l'opportunité de recourir à un huissier pour faire constater les tweets (dans l'hypothèse où ils seraient ensuite supprimés).
Cordialement, — Jules* Discuter 20 juillet 2020 à 18:14 (CEST)
Conflit d’édition Ah, OK, j'ai retrouvée la RA en question, que je n'arrivais pas à trouver avec le lien ci-dessus. Je n'ai pas analysé cette RA, mais il me semble que ça n'est pas anodin, à la fois sur Twitter (identité IRL), et sur Wikipédia, dans la mesure où le conflit semble apparaitre ici aussi au travers de cette RA. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 juillet 2020 à 18:20 (CEST)

Vote de Kvardek du[modifier le code]

Bonjour,

Soit Notification Epsilon0 : n'a pas attaqué Notification Kvardek du :, et dans ce cas il n'y a pas besoin de sanction, soit Notification Epsilon0 : a attaqué Notification Kvardek du :, et dans ce cas le vote de Kvardek du est-il légitime? Si un utilisateur X insulte un admin Y, ce n'est normalement pas à Y de décider de la sanction àmha (Thémistocle sous IP). 90.3.65.174 (discuter) 19 octobre 2020 à 12:23 (CEST)

Je ne connais pas de règle à ce sujet dans le cadre des décisions collectives. Il a attaqué à la fois une personne et un groupe de personnes. Mais je comprends l'idée et mon avis peut être compté en neutre si les collègues pensent que c'est mieux, aucun problème. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 13:02 (CEST)
Merci
J'ai ajouté une mention à cet effet. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 13:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Comme indiqué en intitulé de cette page, ceci est le bulletin des administrateurs destiné à la coordination entre les administrateurs et à cet usage uniquement. Cette question anonyme (quel courage !) n’a rien à faire ici et est donc nulle et non avenue. Si vous désirez saisir un administrateur, il y a les requêtes aux administrateurs pour ce faire. Cordialement, − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 19 octobre 2020 à 13:42 (CEST)

@Céréales Killer, je pense que tu fais erreur. Il s'agit ici de la pdd du BA, qui est ouverte à tout le monde. Cdlt, — Jules* Discuter 19 octobre 2020 à 13:44 (CEST)
Comme le dit Jules*, il s'agit de la PDD, et d'une. Et de deux, la question n'est pas anonyme, puisque je précise bien mon pseudo. Bref, votre réponse n'apporte strictement rien. Cordialement 90.3.65.174 (discuter) 19 octobre 2020 à 13:53 (CEST)
Ouais, le questionnement est légitime. J'ai trouvé moi-même assez déplacé (maladroit) le vote de Kvardek sur BA ou ses suggestions de sanction sur sa propre RA (nonobstant son goût pour les auto-votes, ça devrait pas devenir une habitude). Si vous finassez sur la restrictions d'expression des péons, on peut lancer un sondage communautaire histoire de libérer plus amplement la parole des péons. Gaffe.
D'ailleurs, je me demande si censurer/restreindre les avis (inutiles, non pertinents) de péons sur les RA n'a pas tendance à déplacer les débats péons sur bistro et ne serait pas l'une des causes de l'émergence de sujets merdiques (méta) sur le bistro. C'est peut-être mieux ainsi pour les admins (chargé de clôre les RA), mais moi je préfère quand les embrouilles restent cantonnées dans des coins moins publics. -- Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 14:03 (CEST)
Ou moins communautaires ? C'est pourtant mieux de débattre sur un sujet "merdique" à un endroit où le débat du fonctionnement du projet est plus ouvert que les RA - et ce n'est pas sur les RA que peut se développer un projet de réforme ou un groupe de contributeurs prêt à se lancer sur le sujet. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 14:18 (CEST)
Je rejoins entièrement l'interrogation de Thémistocle sur le fait que l'on puisse trouver étonnant, mal venu et peu judicieux que la même personne, pour faire un parallèle avec le droit, ait pu tenir successivement les rôles de plaignant, de procureur et de juge et ne se soit pas placée automatiquement en retrait en attendant les avis de ses collègues. Je rejoins également l'avis d'@Irønie qui pointe très bien du doigt à quoi ce type de comportement mène : « l'émergence de sujets merdiques (méta) sur le bistro » et une atmosphère malsaine que, in fine, les administrateurs auront eux-mêmes encouragée. --Thontep (discuter) 19 octobre 2020 à 14:25 (CEST)
@Thontep Je ne pense que les admins « encouragent » délibéremment l'atmosphère malsaine, hein ! Mort de rire
@Sammyday J'sais pas. S'agit d'embrouilles de personnes, ça ne concernant pas le contenu encyclopédique. Mon opinion est qu'il s'agit donc d'un truc d'importance secondaire par rapport au but wikipédien (rédaction). L'important c'est le boulot à accomplir, la productivité. Sourire Je vais y réfléchir. -- Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 14:40 (CEST)
@Irønie l'adverbe « délibéremment » est effectivement très loin de ma pensée Sourire. Mais, on peut encourager en laissant se produire une succession de micro événements qui pourriront une situation. --Thontep (discuter) 19 octobre 2020 à 14:49 (CEST)
Désolé pour la méprise. Je retourne hiberner. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 19 octobre 2020 à 14:27 (CEST)
Je suis en effet surpris à chaque fois que je vois un administrateur procéder ainsi, c'est un mélange des rôles peu propice à assoir la légitimité des décisions administratives. A la décharge de Kvardek du il n'est pas le seul que j'ai vu agir ainsi et peut être serait il intéressant de formaliser une règle à ce sujet.--Kimdime (discuter) 19 octobre 2020 à 16:59 (CEST)
Il me semble qu'il existe déjà qqch comme "un admin partie prenante dans un conflit n'est pas apte à juger dans une RA". D'où : a fortiori sur le BA, semble-t-il, surtout à propos de l'éventuel bannissement du péon par lequel l'admin pense avoir été agressé. Enfin, je crois. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 17:08 (CEST)
My two cents Il y a amha une différence entre être partie prenante dans un conflit et être victime d'une agression. — tyseria, le 19 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
Reste qu'être une victime vous fait forcément partie. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 17:16 (CEST)
Être réellement ou se croire à tort une victime, quelle que soit la réalité des faits, rend obligatoirement qq'un "partie" dans un jugement. Il appartient à des tiers de juger s'il y a eu tort véritable, volonté de nuire, etc : par conséquent on ne peut être à la fois juge et partie, c'est le B.A.BA de toute équité. On peut appeler cela le droit (principes fondamentaux du), la démocratie (bases de la), les droits fondamentaux de l'être humain, etc. Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 17:28 (CEST)
Oui... parfois c'est un peu compliqué de se positionner, car dans le cadre de la résolution d'un conflit en tant qu'admin on peut se faire prendre à partie et subir des attaques, devient-on à ce moment partie ? Ça dépend. Là nous ne sommes pas dans ce cas de figure et la situation me semble limpide, mais ce que je décris est assez courant et rendrait peut être difficile de rédiger une règle claire.--Kimdime (discuter) 19 octobre 2020 à 17:58 (CEST)
Idem Kimdime. Il y a des cas où le « juge » se fait attaquer en cours de route, et s'il considère avoir assez de recul, je ne vois pas de problème à ce qu'il ne se déporte pas (sans quoi il suffirait d'attaquer un admin personnellement pour l'empêcher de donner son avis Clin d'œil). Mais en-dehors de ce cas de figure, il me semble sain qu'un admin qui se trouve par ailleurs être partie s'abstienne de donner son avis sur le BA. De là à en faire une règle, pas sûr que ce soit indispensable ; dans le cas présent, il suffit que les autres admins ne tiennent pas compte de celui de Kvardek du. Cdlt, — Jules* Discuter 19 octobre 2020 à 20:34 (CEST)
Y'a aussi le cas du vandale qui insulte l'admin suite au revert, et l'admin commente sur BA/RA (voire bloque) dans la foulée. S'agit alors d'un jugement trivial et y'a personne pour critiquer les initiatives (libertés?) que prend l'admin. Sourire Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 21:45 (CEST)
Il me semble qu'on oublie une chose ici. Les décision BA sont collégiales. On peut effectivement tiquer en voyant le vote de Kvardek du - je l'ai fait - mais celui-ci (le vote) n'est qu'une partie de la décision, et je m'attendais à ce que l'admin qui ferait - fera - les comptes à la fin signale l'aspect "juge et partie" et décompte le vote de Kvardek du à part, tout en en indiquant la teneur, avec une formulation du type "7 votes en faveur d'une durée déterminée de tant, 12 blocages indef et 1 Ban, Kardek du, vraisemblablement partie prenante ici, a voté pour sa part en faveur d'un ban..." (les chiffres utilisés sont ceux à l'heure ou j'écrit). Bref, les admins sont en général des gens intelligents et ils peuvent faire preuve de finesse.... Enfin, si le choix de Kvardek du de s'impliquer comme juge et partie vous semble contestable, je rappelle à tout hasard ,l'existence de WP:CSA ou, en creusant un peu, on découvre que Thémitocle sous IP a déjà déposé une contestation (quoiqu'il se soit vraisemblablement emmêlé les pieds dans la mise en page, celle-ci apparaissant dans les archives)(rectif, c'est JohnNewton8 qui l'a, avec raison, dûment déplacée, ladite contestation devant effectivement se faire connecté sous un pseudo valide - non bloqué et non ban) --Cangadoba (discuter) 19 octobre 2020 à 18:09 (CEST)
C’est moi, je confirme, qui ai déplacé en archives une contestation émise par une IP prétendant être Themistocle, avec notif d’icelui en commentaire de diff — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 octobre 2020 à 18:29 (CEST)
Soyons précis. Il est déclaré que "Tout utilisateur disposant d'un compte créé depuis au moins 3 mois et 500 contributions à son actif dans l'espace encyclopédique peut signaler sur la page de contestation une perte de confiance, une mauvaise utilisation des outils ou une mauvaise utilisation du statut d'administrateur." Il n'a jamais été précisé que l'utilisateur devait utiliser son compte pour déposer la contestation, mais simplement qu'il devait en disposer. En conséquence, étant titulaire d'un compte utilisateur non bloqué à ce jour, j'ai parfaitement le droit de déposer une contestation sous IP si tel est mon bon plaisir. Par ailleurs, il est précisé que "En cas de litige sur la validité, la contestation reste". En conséquence, JohnNewton8 n'avait absolument pas à déplacer la susdite contestation dans les archives. On se demande d'ailleurs quelle décision a nommé JohnNewton8 modérateur des pages de contestation? On voudrait alimenter les soupçons de collusion corporatiste que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Je n'ai pas voulu revenir là-dessus mais puisque l'on remet une couche... 90.3.65.174 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:06 (CEST). J'ajoute d'ailleurs que si je vous insultais [c'est purement théorique, je n'ai rien contre vous et pas la moindre envie de vous insulter], est-ce que le compte Thémistocle serait bloqué? Si oui, cela veut dire que vous reconnaissez bien qu'il n'y a pas de problème d'identité sous l'IP que j'utilise.
(cé) Notification Cangadoba : Mais cela va bien au-delà de la personne de Kvardek du ou même de CSA ! Le malaise profond, concret, exprimé à l'emporte-pièce par les uns et d'une manière plus rationalisée par les autres, ne fait que s'aggraver depuis plusieurs mois : cette dégringolade du Bistro et des RA vers le climat nauséabond de Twitter et autres Discord (btw on a réclamé ma mort sur Discord), avec pavés vindicatifs, jérémiades incessantes de type I, me and myself, contestations récurrentes des décisions communautaires, etc. Il ne faut pas s'étonner que face à un tel niveau d'agression certains péons finissent par craquer. Supprimer leurs propos dans les RA ne réussira amha qu'à repousser le pb sans le résoudre. Jamais, depuis tant d'années, je n'ai senti une ambiance aussi explosive. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2020 à 18:33 (CEST)
En effet Notification Manacore :, et je n'en disconviens pas, le climat wikipédien est très dégradé en ce moment. Ce n'est d'ailleurs pas une caractéristique qui soit purement due à l'encyclopédie. Nous vivons dans un monde et celui-ci est littéralement en train de vivre des soubresauts historiques (et là je manie l'euphémisme avec maestria). Ces soubresauts infusent au sein de l'encyclopédie, c'est normal et nous devons pourtant nous en protéger. A noter que, selon moi, la meilleure des protections est la froideur de l'intelligence et la plus piètre des défenses, le paroxysme des émotions. --Cangadoba (discuter) 19 octobre 2020 à 19:30 (CEST)
Je n'ai pas souvenir de clôture de discussions de BA, indiquant qu'un avis d'un admin n'est pas à prendre en considération. Peut-être dans un passé lointain (plus de 10 ans) cela à pu se faire (et encore j'en suis même pas sur), mais alors très lointain. J'aurais aimé avoir un exemple, au moins. Nouill 19 octobre 2020 à 20:24 (CEST)
Désolé de répondre à une affaire dans l’affaire, mais Notification 90.3.65.174, à ce stade vous êtes User:90.3.65.174. Si User:Thémistocle entend déposer une contestation de KD, il lui suffit de se connecter (il n’est pas bloqué, que je sache). (non signé)
Par ailleurs il n’existe pas de règle interdisant à un contributeur de mettre en ordre les pages de contestation.
Enfin, je n’ai pas bien votre hypothèse où User:90.3.65.174 insulterait quelqu’un : si c’était le cas, je ne vois pas pourquoi nous bloquerions User:Thémistocle (sauf RCU positive)
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 19 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
@ 90.3.35.174 : rien ne nous prouve que vous êtes Thémistocle, donc il faut bien utiliser un compte créé depuis au moins trois mois et 500 contributions pour déposer une contestation d'admin. Et ça vaut aussi pour les votes, etc. — Jules* Discuter 19 octobre 2020 à 20:38 (CEST)
Notification Cangadoba : Je suis surprise par ton conseil. On peut considérer que le vote de Kvardek du est maladroit et en discuter mais pourquoi aller tout de suite sur la contestation ? On peut être en désaccord avec un admin sur une action sans avoir envie de lui retirer son statut pour autant. -- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2020 à 21:16 (CEST)
Idem Guil2027. Et puis, s'agit peut-être pas tant d'une remarque à un(e) admin particulier (sa PD aurait suffit). Notre ambition est de réguler les votes/jugements de TOUS les admins. Gnégnégné Sourire diabolique Irønie (disucter) 19 octobre 2020 à 22:01 (CEST)
Mort de rire-- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2020 à 23:23 (CEST)

Hé ben dis donc, moi qui pensais avoir eu un échange simple avec une IP-potentiellement Thémistocle, qui me permettait de prendre du recul et de m'en remettre à l'avis des collègues. Même ça ça dégénère ? Sans compter les gens qui continuent de me mégenrer (1. je vous vois ; 2. ça fait mal ; 3. arrêtez). — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 22:19 (CEST)

Je pense que tu devrais laisser les collègues traiter ce dossier pour le moment, il y a assez d'avis d'admins pour que tu n'aies pas besoin de t'exposer plus que de raison. Même si le bannissement ne sera sans doute pas retenu (en l'état actuel des votes), le consensus va clairement dans le sens d'une sanction lourde. Binabik (discuter) 19 octobre 2020 à 22:27 (CEST)
Oui, ça me va très bien. Il se peut que j'ai agi en manquant de recul, ce dont je n'ai pas honte (ayant quand même été victime d'une attaque violente quelques heures auparavant). Les usages ne me semblent pas stabilisés de toute façon, il me semble relativement fréquent de voir des admins se prononcer sur des dossiers où ces admins s'impliquent (notamment comme des cas triviaux, par exemple traiter des gens de nazis), mais je trouve effectivement sage de me retirer du dossier. Je vous laisse bouger/annoter mes avis, j'ai plus beaucoup de force là. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 19 octobre 2020 à 22:36 (CEST)
Je viens de relire en détail toute cette discussion et très sincèrement, sans aucune volonté de polémiquer, je ne vois pas les mégenrables. En ce qui me concerne, quand j'écris "un admin", c'était un admin en général, n'importe quel admin. -- Guil2027 (discuter) 19 octobre 2020 à 23:32 (CEST)
16h59. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 20 octobre 2020 à 00:10 (CEST)
Quand Cangadoba m'appele Thémitocle (voir supra), je n'ai pas relevé (et je ne parle même pas d'aller déposer une RA!). J'ai été appelé Thémisocle, Totocle, etc., je peux hausser un sourcil, mais cela ne va pas plus loin (la seule requête qui a été déposée à ce sujet ne l'était pas par moi, et elle n'était pas pour attaque personnelle, mais pour savoir si les deux qui m'appelaient Thémisocle émanaient d'une seule et même personne). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.65.174 (discuter), le 20 octobre 2020 à 00:44 (CEST)
Je ne souscris pas au message de Cangaboda de 18:09, et ceci sur plusieurs points. D'une part il me semble généralement préférable de lancer une discussion sur une action d'admin plutôt que de lancer une contestation directement, sauf situation extrême. Le message de Thémistocle déposé ici ne m'apparaît pas poser de problème particulier (mais si possible se loguer sur son compte pour ce type de message). D'autre part, j'ai en mémoire au moins un cas (mais pas de diff car je ne veux pas faire dévier la conversation) de vote du type de celui qui est pointé ayant été comptabilisé dans une décision collégiale. Donc il n'est pas du tout évident à mon sens que sans cette intervention extérieure la personne synthétisant les avis aurait pris en compte cet élément. Je crois donc que dans ce type de cas, nous devrions agir au moment où   l'avis est posé pour expliquer de la manière la plus depassionnée possible, sans en faire un pataquès, à l'admin qui se met dans cette position, que cela pose problème. Je ne l'ai pas fait ici, donc ce message est aussi une note à moi même pour le futur. Voilà, sinon Kvardek du a modifié son avis donc le problème pointé a été résolu il me semble.--Kimdime (discuter) 20 octobre 2020 à 06:25 (CEST)
Effectivement, Kvardek du a modifié son avis, je pense que la discussion peut être considérée comme close. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.3.65.174 (discuter), le 20 octobre 2020 à 13:19 (CEST)

En défense d'Epsilon0[modifier le code]

Le 18 février dernier, un certain Zeartl, qui s'avèrera ensuite être un faux-nez du banni Carambah, vient déposer sur le bistro un message au sujet des gender studies, dans un contexte où les questions de genres occupent déjà beaucoup nos débats si bien que certains intervenants font part de leur saturation sur le sujet. Zeartl moque ensuite cette saturation. Epsilon0 intervient alors dans un bref message pour faire remarquer que deux personnes exprimant leur saturation sont des femmes, puis conclut son message par : « Moi par contre je suis un nombre et je ne suis pas sexué ». Cette dernière coquetterie est donc antérieure aux récentes demandes de Kvardek du autour de son absence de genre : s'il l'a développée depuis, Epsilon0 n'a pas inventé sa présentation comme nombre donc non genré dans le but de se moquer de Kvardek du (ni d'une quelconque autre personne).

Il n'y a d'autre part, à ma connaissance, aucun antécédent d'animosité entre Notification Epsilon0 et Notification Kvardek du, rien qui pourrait laisser penser qu'Epsilon0 ait une quelconque motivation à « se payer la tête d'autrui en le caricaturant en plein Bistro » (pour reprendre l'expression de Notification Jules* [1]).

Ni d'hostilité aux personnes non-binaires ou de position radicale sur les questions de genre : il l'exprime dans son dernier message, et ce n'est pas nouveau (octobre 2019 : « Ce qu'il en est exactement d'une langue c'est son usage », dit-il, dans une discussion dont tous les intervenants n'avaient pas la même ouverture d'esprit sur la question).

Cela signifie-t-il que la RA et autres récentes interventions de Kvardek du n'ont eu aucune influence sur le message d'Epsilon0 ? Voire qu'Epsilon0 les ignorait ? Non, certainement pas, mais elles sont simplement un élément parmi d'autres, dans un contexte global inspirant à Epsilon0 sa réaction. Les questions de genres et de ressentis, et l'expression d'une saturation à l'égard de ce qui est perçu comme un militantisme prenant parfois des formes excessives, ces questions sont récurrentes sur Wikipédia, pour ne pas dire quasi-permanentes. Deux jours avant le message incriminé, et donc aussi avant les demandes de Kvardek du, Epsilon0 exprimait déjà son agacement et son fonctionnement personnel (au passage, on ne peut vraiment pas le soupçonner de dissimuler quoi que ce soit, et en particulier d'avoir voulu camoufler une moquerie sous un propos généralisant ; la dépersonnalisation des situations particulières pour éviter de tomber dans l'attaque personnelle devrait par ailleurs être encouragée et non pas soupçonnée d'intentions machiavéliques... ). Il exprime un agacement faisant vraisemblablement suite à la récente PàS sur le tableau des ressentis, PàS lors de laquelle, rappelons-le, les opposants au tableau ont subi des accusations telles que « harcèlement » (de Nattes à chat) et « comportement de meute » (accusations respectives par Notification AnneJea et Notification Nattes à chat). On peut, pour le moins, comprendre l'agacement. Encore une fois, rien à voir avec Kvardek du.

Évidemment, dans un propos général, certaines parties « résonnent » plus ou moins avec des faits antérieurs :

  • La phrase sur les divas résonne avec les exigences de Kvardek du, que nous sommes plusieurs à estimer excessives. Dictionnaire Le Robert : diva : 2 péjoratif Personne très exigeante, capricieuse. (Et oui, c'est péjoratif, car il ne s'agit pas de louer un tel comportement.)
  • Le passage liant l'obsession pour des valeurs particulières à la possibilité d'un nouveau totalitarisme résonne quant à lui avec l'actualité (au sens où vouloir régenter la société en lui imposant une forme de censure est une forme de totalitarisme). Cette phrase fait partie d'un propos général sur minorités-majorités, particularisme-universalisme, et il n'y a pas lieu de faire des raccourcis pour la mettre en lien direct avec la question du genrage des personnes non-binaires et de Kvardek du en particulier. Kvardek du a beau chanter « Je ne suis pas un·e nazi·e », Epsilon0 n'a évidemment pas dit cela !

Qu'une phrase ou un passage résonne avec un fait ou un propos antérieur d'autrui n'en fait pas une attaque personnelle, ou sinon, cela signifie qu'il n'est plus possible de dépersonnaliser des faits ou propos pour en faire une analyse générale.

Maintenant, il est indéniable que le message d'Epsilon0 comporte tout de même des excès. Il l'a dit, il peut avoir un fonctionnement de "cocotte-minute". Des excès qui ne me semblent pas mériter (de loin pas) les sanctions envisagées. Epsilon0 se laisse emporter dans son élan et commet des excès :

  • La critique « je suis d'une autre extraction » est une forme d'extrapolation par rapport à ce qui a pu se lire. (Mais, à leur tour, les détracteurs d'Epsilon0 ne se gênent pas pour extrapoler ou faire des raccourcis dans ses propos.)
  • Le glissement de totalitarisme (terme qui s'explique dans le contexte de l'actualité) à ses formes particulières que sont nazisme, stalinisme, camps, est un excès. (Mais je pense que cet excès n'a blessé (ou du moins n'a visé à blesser) personne ; en particulier, cette partie du discours ne vise pas Kvardek du, ni les personnes non-binaires, elle vise certaines formes de militantisme, pouvant être religieux ou politique, qu'Epsilon0 considère globalement sous le nom de particularisme.)

Tout cela montre selon moi qu'il y a une grande part d'incompréhension dans l'analyse du propos d'Epsilon0 (non, il n'y a pas de transphobie ou embyphobie ; non, il n'y a pas de déchaînement de haine, ni de haine tout court, juste des craintes excessives ou déplacées (ce qui mérite de lui en faire la remarque, et c'est tout)), et de démesure dans les sanctions envisagées.

Je ne comprends pas non plus, dans une telle situation, le principe de doublement presque automatique des sanctions (quoique là, si vous passez de deux mois à six mois, vous êtes plutôt en train de la tripler). Et je rappelle aussi que la sanction précédente était déjà, à mon avis, discutable, au sens où la sortie de route avait été provoquée par une question-piège : [2] (ou du moins, le propos avait été jugé à la louche, sans faire le détail entre une réaction à une question-piège et le reste du propos).

Grasyop 23 octobre 2020 à 09:15 (CEST)

Bonjour @Grasyop.
Merci pour cet exposé détaillé. C'est bien la phrase finale de la dernière première partie, comme je l'ai indiqué dans plusieurs messages précédents, qui me fait dire que le propos n'est pas dépersonnalisé mais fait référence à Kvardek du, et consiste à le ou la moquer.
Cordialement, — Jules* Discuter 23 octobre 2020 à 09:37 (CEST)
P.-S. : j'ai pris le temps de relire les propos (masqués lourdement) ayant mené au précédent blocage, et j'estime qu'il était parfaitement justifié et proportionné. — Jules* Discuter 23 octobre 2020 à 09:49 (CEST)
De la première partie, je suppose. Encore une fois, ce n'est pas parce que cette phrase-là fait allusion aux exigences de Kvardek du qu'elle est l'unique moteur du message, ni même de sa première partie : j'y vois une réaction à un faisceau de faits et propos antérieurs, non à un seul. Et la parodie est a priori un genre acceptable, et qui est exercé par d'autres, par exemple ici Notification Ironie : « je me ressens plus 🐵 que Irønie, et j'en ai marre des discriminations alphabétiques et des restrictions techniques de MediaWiki ». (Et je n'indique évidemment pas ça contre Ironie : je ne vois pas de problème à écrire ce genre de parodies.)
Et si la sanction porte sur cette seule phrase, qui contient certes une moquerie, alors je trouve la sanction particulièrement sévère. Grasyop 23 octobre 2020 à 11:05 (CEST)
Il ne faudrait pas qu'Epsilon0 paie les frais de la saturation que nous éprouvons tous à propos de ces « querelles de genre », notamment en raison des agissements de Carambah. Grasyop a une lecture « à froid », sans controverse, et qui me paraît préférable. Il n'y a pas d'unanimité sur l'interprétation des propos d'Epsilon0, d'autant qu'il a clarifié sa position dans sa pdd. Je ne soutiens pas inconditionnellement Epsilon, loin de là (nous nous sommes même frittés çà et là) mais dans le cas présent il me semble que l'on surinterprète ses intentions. Cdt, Manacore (discuter) 23 octobre 2020 à 11:28 (CEST)
La sanction ne porte pas sur cette seule phrase, elle porte aussi sur la troisième partie du message, cf. les avis des différents admins. Et la sanction tient compte du passif du contributeur.
Je pense que nous avons compris votre position. — Jules* Discuter 23 octobre 2020 à 11:41 (CEST)

Bonjour On peut m'expliquer où j'ai personnellement parlé de comportement de meute ? Un diff serait bienvenu. Merci. AnneJea (discuter) 23 octobre 2020 à 17:14 (CEST)

Nulle part : ce que dit Grasyop, c'est que Nattes à chat a parlé de « comportement de meute » et que tu (AnneJea) a parlé de « harcèlement » (de Nattes à chat) ; c'est le sens du mot "respectivement".--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2020 à 17:58 (CEST)
(Conflit d'édition, merci Dfeldmann)
Accusation (implicite) de « harcèlement » par AnneJea ici, et de « comportement de meute » par Nattes à chat (commentaire de diff vraisemblablement disparu avec la page supprimée, dont il reste néanmoins la citation par BraveHeidi ici).
C'était le sens du mot « respectives », et j'ai voulu dire, sans avoir relu la page, qu'il était question d'un harcèlement visant Nattes à chat : désolé si ce n'était pas clair.
Votre accusation est implicite, mais c'est la seule interprétation possible de l'ironie que vous dites voir à « la levée de boucliers massive à l'encontre d'une page (e[t] indirectement, d'une des personne[s] qui l'alimente) appartenant à un projet visant à lutter contre le harcèlement ».
Grasyop 23 octobre 2020 à 18:05 (CEST)
Et bien votre interprétation est erronée. À aucun moment je n'ai voulu faire passer ce message. La seule chose à comprendre, c'est que autant de réactions suscitées sur une page concernant la lutte contre le harcèlement, et souvent à l'encontre de Nattes à chat puisque c'est la principal personne qui l'alimente publiquement, c'est paradoxal. AnneJea (discuter) 24 octobre 2020 à 21:35 (CEST)
Qu'est-ce qui est paradoxal ? À moins d'estimer que les réactions pourraient faire l'objet de la dite page (et donc qu'elles sont constitutives de harcèlement), je ne vois pas ce qui peut être considéré comme paradoxal. Grasyop 24 octobre 2020 à 22:19 (CEST)
Oui, Epsilon0 s'est moqué et a blessé Kvardek du. Et si j'ai bien compris, le niveau de sa sanction est en fonction de son passif et du contexte actuel (la question des minorités sur wikipédia qui, sur WP comme IRL, demandent légitimement d'être plus respectées. Le gras est de moi pour bien préciser que cela correspond à ma vision qui est heureusement partagée par de plus en plus de personnes mais hélas pas encore assez). Hypothèse d'école : demandons aux personnes qui ont donné leur avis sur cette PàS si elles ont été blessées par les remarques d'Notification AnneJea et Notification Nattes à chat. Et poursuivons: je donne qqs noms de wikipédien.nes qui ne m'ont pas dans leur cœur et que j'ai déjà blessées. Elles trouveront facilement des diffs où j'ai été vindicatif ou, comme Nattes à chat ou Annejea, des messages de leur part qui ont été à tort ou à raison mal interprétés et qui les ont meurtri. Je crains que cette expérience soit très révélatrice car on verrait qu'on a tous blessé d'autres personnes. Et je crains que certain.es expriment à notre encontre des ressentis négatifs tels (du type AnneJea m'a vraiment blessé, même si ça été involontaire ; Nattes à chat m'a profondément meurtri et j'en souffre encore ; Salsero m'a lapidé en public sur le bistro et j'en souffre bp) qu'ils jugent certains de nos propos aussi violents qu'Epsilon0. Je souhaite alors bien du courage aux admins pour évaluer le niveau de sanction envers nos trois personnes : prise en compte de notre background : forcément, c'est ce qu'ils font tjrs. Circonstances atténuantes pour les personnes issues de minorités : certainement vu qu'elles souffrent depuis des siècles d'invisibilisation et de non respect. Nombre de personnes qui ont exprimé leurs blessures et ampleur de cette blessure : assurément, mais c'est là le plus complexe car la blessure est proportionnelle à la sensibilité ou la résilience de chaque humain et le même propos peut être juste vu comme légèrement moqueur par une personne et profondément blessant pour une autre. Cette hypothèse d'école, si elle venait à être testée (bon courage aux admins qui devront faire la différence entre les personnes qui disent avoir bp souffert, d'autres moyennement et qu'elles n'y pensent plus, d'autres faiblement mais qu'elles gardent ça au fond de leur cœur qd même, sans compter les personnes qui diraient souffrir juste pour se venger de nous et alourdir la sanction : ce n'est plus du courage qu'il faut aux admins pour ce dernier cas, mais un don extra-lucide), aboutirait à quoi ? Je crains que nous méritions tous d'être sanctionné.es, et même très sévèrement car nous avons tous blessé (en tout cas pour moi j'en suis hélas persuadé) pas qu'une seule personne mais certainement plusieurs. J'espère malgré tout qu'on bénéficierait de la clémence des admins si on s'excusait tous et si une bonne partie de nos victimes les acceptaient. I have a dream : qu'Notification Epsilon0 s'excuse sincèrement auprès de Notification Kvardek du et que Kvardek du, par bonté d'âme (je sais, c'est pas facile car subir régulièrement mégenrage et autres propos irrespectueux n'y aident pas), les acceptent. Cela montrerait aussi aux admins et arbitres qui traitent que des cas négatifs, ce qui peut les inciter à augmenter de plus en plus la sévérité de leur sanction, que wikipédia, c'est aussi un projet humain où ce qui compte c'est qu'une personne reconnaisse son erreur et l'autre accepte à nouveau de pardonner. Salsero35 25 octobre 2020 à 00:54 (CEST)
Hello. Les admins tiennent toujours compte des excuses, je pense, et plus largement de la reconnaissance par l'auteur d'un propos du fait qu'il est allé trop loin, etc. Bien à toi, — Jules* Discuter 25 octobre 2020 à 08:24 (CET)
Merci beaucoup Salsero35 pour tout ton message. J'accepterais volontiers des excuses sincères, car il n'est jamais trop tard pour se rendre compte. Évidemment ça n'effacerait pas tout, mais ce serait déjà beaucoup. Je suis enthousiaste à l'idée d'avoir plus de règlement de conflits par l'empathie et l'excuse, hélas, hélas, hélas, on en est loin. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel, mode d'emploi) le 28 octobre 2020 à 18:27 (CET)
Commencer par dégainer les RA, les accusations outrancières, et une sanction brutale, puis, ensuite, espérer des excuses, est quelque peu illusoire. Grasyop 28 novembre 2020 à 07:39 (CET)

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Bonjour Vigneron, Loveless, bonjour à tous,

Nous ne comprenons pas pourquoi quelqu'un de la communauté Wikipédia a supprimé toutes les photos des articles allemands sur "Yvan Bourgnon" et "The SeaCleaners" ainsi que le logo "The SeaCleaners" en indiquant que nous n'avions "pas l'autorisation" de les télécharger. Notre agence Köttker Kommunikation en Allemagne a utilisé ces photos libres de droits, avec notre autorisation, ainsi que le logo dans les mêmes conditions. Comment faire pour les republier sans risque de les voir à nouveau supprimées ? Merci beaucoup !

Elise @TheSeaCleaners — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elise The SeaCleaners (discuter)

Bonjour Elise The SeaCleaners (poke VIGNERON). Si j'en crois File:Yvan_around_the_world_alone_Raiatea,French_Polynesia_2014.jpg, File:Copyright-_Yvan_Borugnon.jpg et File:Crédit_Yvan_Bourgnon22.jpg, la suppression a été faite sur Commons, parce que la mention de cette permission avait oublié d'être précisée. A discuter sur Wikimedia Commons, avec Fitindia (l'administrateur qui a supprimé a priori les photos). Les contributeurs des projets ne peuvent pas deviner que ce téléversement est autorisé par les ayants droits, si le téléverseur oublie de le préciser / prouver. SammyDay (discuter) 23 novembre 2020 à 17:47 (CET)
@Sammyday je viens de répondre en parallèle directement sur la page de discussion de ce compte. Et pour info, les images ont été importées sur Commons puis la Wikipédia germanophone, elles ont été supprimées pour violation apparente du droit d'auteur surle Commons et le seront sans doute bientôt sur la Wikipédia germanophone faute de fournir les informations minimales nécessaires. Cdlt, Vigneron * discut. 23 novembre 2020 à 17:50 (CET)

Sammyday, Merci beaucoup pour ces détails sur Commons et Fitindia. En effet, ces infos complètent bien celles fournies par Vigneron. Encore merci. Elise @TheSeaCleaners

Interventions de péons[modifier le code]

Bonjour, on m'a déjà averti que les péons ne devaient pas intervenir sur le BA sans notification. Est-ce toujours le cas (ref) ? --Yanik B 26 novembre 2020 à 15:33 (CET)

ça arrive même si c'est rare. L'essentiel est de le faire de manière constructive et de ne pas en abuser. Goodshort (discuter) 26 novembre 2020 à 17:24 (CET)
Idem Goodshort. Tout dépend du contexte (celui pointé ici n'est pas le même que celui d'une discussion entre admins sur une sanction par ex.). Cdlt, — Jules* Discuter 26 novembre 2020 à 19:09 (CET)