Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Code de conduite de la WMF/archives

Question "Applicabilité du CoC"

Echanges ayant conduit à la conclusion reportée sur la page principale

On est donc vraiment partis sur des trucs très pour répondre à des cas qui n’ont lieux qu’une fois tous les 36 du mois et dont il est difficile d’anticiper l’ampleur sur un code de conduite dont on va juste avoir à cocher une case pour dire qu’on l’accepte pour pouvoir participer au projet sur le web, et qu’on va devoir accepter pour participer aux IRLs ? — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 17:40 (CET)

+1  TomT0m. .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 18:29 (CET)

Conflit d’édition — J'ajoute que pour le moment, la phase 2 qui est en cours concerne la manière dont le code de conduite va être appliqué sur les projets, pas si le code de conduite sera appliqué - ce qui est déjà acté par la Fondation. Enfin, on est sur la version qui n'est pas encore approuvée par la communauté, pas sur le principe même d'un code de conduite. Et par "la communauté" j'entends "les wikimédien·nes qui participent aux échanges avec la Fondation sur le sujet", pas chaque communauté linguistique de chaque projet. .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 18:49 (CET)

Il n'est pas prévu de phase d'approbation communautaire  .Anja., uniquement une phase de mise en application de ce code. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 18:58 (CET)

C'est bien ce que je dis. Contrairement à ce qu'un certains nombre de personnes (souvent réticentes) au code de conduite affirment, le code universel de conduite sera appliqué sur les projets, point. .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 19:14 (CET)

Attention quand même, sur certains points on peut très vite arriver à une situation quelque peu problématique, du style pour la patrouille qui procède à "l'élimination arbitraire ou non motivée, de manière répétée, de contenus des projets Wikimédia sans discussion appropriée ou sans fournir d'explications."... Autant il peut se justifier qu'un contributeur se voit bloquer quand il insiste à insérer/retirer sans discussion du contenu non pertinent, autant cela n'est pas forcément toujours justifié de bloquer un contributeur (par exemple dans le cas de la patrouille)...

Cela fait qu'il doit nécessairement à un moment donné avoir une discussion en local pour voir comment on adapte ce code avant de se lancer plus en avant... Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 18:39 (CET)

Adapter le code n'est pas le bon terme. Le code ne sera pas "adapté" à chaque communauté, il sera universel aux projets Wikimedia. Comment l'appliquer, c'est une question, mais c'est une question qui va concerner tous les projets Wikimedia quand la version définitive du code sera adoptée. Pour le moment, on n'a les grands traits mais pas la version définitive, est-il donc utile de se lancer dans une discussion qui me semble un peu prématurée, surtout que l'atmosphère de la communauté semble tendue autour de certains sujets de crispation particuliers (le mégenrage et les pronoms récents en langue française s'il ne faut pas les nommer) ? Perso, je pense qu'il faudrait patienter un peu histoire qu'on réfléchisse chacun·e au calme, j'ai un peu peur que cette page finisse en une foire d'empoigne avec plein d'exemples abusés... .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 18:55 (CET)

 .Anja. : je vous invite à lire cette page.

C'est le code dans sa version définitive là. Il n'y a pas prévu de vote communautaire sur le contenu de ce code. On parle maintenant bien de comment il va se mettre en oeuvre localement. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 19:00 (CET)

Même page, plus haut : « Cette version préliminaire a été soumise au conseil d’administration pour ratification le 13 octobre 2020. Le Conseil a annoncé son approbation du texte le 2 février 2021. » c'est donc bien la version préliminaire qui a été approuvée. .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 19:11 (CET)

Entre la version d'octobre 2020 et de février 2021 (voir l'encadré de droite dans la page du CoC), il y avait déjà que des changements mineurs. C'est pas très probable, il y ait un chamboulement après la ratification. Et je pense pas que l'atmosphère sur le wiki sera différente en juillet. Nouill 13 février 2021 à 19:30 (CET)

A quel endroit vous voyez qu'il y aurait selon vous une "approbation communautaire avant mise en application de ce code" ?

Cela n'est justement pas mentionné. Seule la discussion sur comment on va bien pouvoir appliquer localement le contenu de ce code est maintenant en discussion... Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 20:17 (CET)

Je le lis dans le bandeau d’en-tête bleu clair du CoC « n’a pas encore été approuvé par la communauté », sous entend que le rédacteur a l’intention que ça le soit. J’ignore de quelle(s) communauté(s) il parle. Et je m’interroge sur les droits et devoirs respectifs de la WMF et de la communauté de fr-WP. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 20:22 (CET)

A priori, je n'ai pour ma part lu nul part (autre que sur ce bandeau) d'annonce qu'il y aurait possiblement un vote communautaire sur ce code.

Seulement qu'il y aurait des discussions sur la manière dont il doit s'appliquer.

Par ailleurs, je remarque que  Scriptance est allé rajouté sur la page discussion (sur meta) qu'il y avait une consultation par la fondation sur notre wiki ici, ce qui n'est pas exact. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 20:35 (CET)

Au temps pour moi, je croyais c'était ça la page de consultation.Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 20:40 (CET)

la question ne se pose pas. C'est une condition d'utilisation. « that the Board approves and adopts the Universal Code of Conduct as an enforceable policy across all online and offline Wikimedia projects and spaces. »« Il s’applique à quiconque interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimédia, en ligne ou hors ligne. Il s’applique à tous les projets et wikis Wikimédia, aux espaces techniques, à tous les évènements en présentiel ou virtuels. Le Code de conduite universel s'applique à tous les membres de la communauté Wikimédia sans aucune exception. Les activités entrant en contradiction avec ce code peuvent entraîner des sanctions ». Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 19:03 (CET)

Excuse moi Scriptance, mais je n'ai pas compris que la communauté était inféodée à la WMF. Je ne suis pas certain que ton affirmation soit fondée. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 19:11 (CET)

La Fondation est responsable des sites, et en est l’éditrice. Elle met à disposition ses ressources pour permettre à la communauté de produire du contenu, sous certaines conditions. C’est tout non ? On peut négocier avec elle si on veut si les conditions ne nous plaisent pas mais … elle a le dernier mot, et si ça te plait pas et tu ne respecte pas les conditions elle est tout à fait légitime à t’éjecter du projet. La fondation est basée sur le fait de laisser une grande liberté à la communauté pour édicter ses règles, c’est un de ses principe évidemment, le projet est basé la dessus. Mais … il n’en reste pas moins que même si on a tendance à l’oublier du fait de cette grande liberté laissées au communautés, c’est elle qui édicte les conditions d’utilisation. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 19:22 (CET)

Wikipédia date de 2001, la WMF de 2003. La WMF ne finance pas Wikipédia, elle récolte les dons en son nom et pour son compte. La WMF procède de Wikipédia, pas l'inverse. La WMF sert Wikipédia, elle ne la drige pas. Wikipédia n'est gérée que par sa seule communauté. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 19:43 (CET)

Elle ne fait pas que récolter les dons, les serveurs de wikipéida, les noms de domaines et la marque wikipédia appartiennent à la WMF. -- Sebk ^(discuter) 13 février 2021 à 20:05 (CET)

J'ai oublié, les CGU des projets hébergés par la Fondation sont disponible ici : https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/fr . -- Sebk ^(discuter) 13 février 2021 à 20:11 (CET)

 Aqw96 : si tu veux être souverain, prend le contenu du wiki, ses logiciels, monte tes propres serveurs et édicte tes conditions d’utilisations … en attendant … — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 20:08 (CET)

 TomT0m Ai-je dit qu'il me revenait à moi de gérer Wikipédia ?

Donc tu veux faire quoi, en attendant, une grève de la contribution et ne pas participer en refusant les CGU ? Que tu acceptes de fait en participant ? — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 20:19 (CET)

Non, une solution intermédiaire. La communauté se met d'accord pour reconnaître ce texte, à condition d'avoir une large marge de manœuvre pour l'appliquer et l'interpréter, à l'instar des Principes fondateurs. Et notamment considérer, ce qui est vraiment le cas d'ailleurs, que ce texte vise les projets dysfonctionnels, ce que n'est pas fr.wikipedia, donc que le CoC se trouve déjà satisfait par nos règles actuelles. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 20:24 (CET)

Ben si on est déjà dans les clous pourquoi en faire tout un pataquès ??? Je comprend pas. Détend toi. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 20:36 (CET)

On va peut être éviter les « Détend toi » et autres remarques désobligeantes.

Si tout le monde est d'accord pour dire qu'on est dans les clous et que ce texte ne change rien, effectivement on peut clore ces discussions prématurément. Sauf que je ne pense pas que ça soit le cas. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 20:40 (CET)

 Sebk Par apport, pas par création. La WMF n'est qu'une structuration juridique. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 20:16 (CET)

Peu importe, a partir du moment ou tu contribue tu doit respecter les CGU. Si demain la WMF décide de supprimer tel projet (par exemple WP:FR) elle en a parfaitement le droit et si elle décide de modifier ses CGU et y ajoutant ce code de conduite elle en a tout a fait le droit aussi -- Sebk ^(discuter) 13 février 2021 à 20:23 (CET).

 Sebk Non, même ça c'est discutable, car la suppression d'un projet pourrait être vu comme une escroquerie, pénalement sanctionné, à l'égard des donateurs. Quant aux CGU, il revient à la communauté et à ses élus, les admins, de les appliquer, donc ultimement les CGU relèvent au moins en partie de la communauté. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 20:28 (CET)

Je vois pas le problème alors, tu supprimes avec préavis, comme ça les gens de la prochaine campagne de dons ne seront pas floué. Ça ne change pas le fait que la fondation est libre de fermer le projet pour ce qui la concerne. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 20:36 (CET)

Conflit d’édition —

Pas si les donateurs sont mise au courant avant. Non les CGU ne relève pas de la communauté, ce n'est pas elle qui décide mais la fondation, les admins n'ont aucun rôle dans la modification des CGU tout comme les policiers et les juge n'ont aucun rôle dans la modification des lois. -- Sebk ^(discuter) 13 février 2021 à 20:37 (CET)

Effectivement qu'il y a toujours des possibilités, mais mon propos est simplement de dire que non, la WMF ne fait pas ce qu'elle veut. Elle a des contraintes. Et même si vous avez aussi peu d'égards pour les caractéristiques fondatrices de Wikipédia, préexistantes à la WMF, et que vous abordez Wikipédia comme n'importe quel site commercial par exemple, dans tous les cas la prise de température de la communauté est essentielle pour appliquer les CGU.

Et si, factuellement, l'application des CGU relève de la communauté encore aujourd'hui. Alors certes, la WMF pourrait faire autrement, mais ce n'est pas encore en projet à ce que je sache. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 20:47 (CET)

Autant je vous rejoint dans votre commentaire  Aqw96, wikipédia (et tous les projets wikimedia) ne vit que grâce à ses donateurs et surtout tous les bénévoles qui participent chacun à leur manière à la vie des projets.

Mais, car il y a un mais, c'est bien la fondation qui reste propriétaire du site. Si demain en tant que propriétaire elle décide unilatéralement d'imposer de nouvelles conditions d'utilisations, vous n'aurez en tant que bénévole que 2 choix : accepter les nouvelles conditions, ou ne pas le faire et donc ne plus participer sur le site.

Après, si un mouvement international touchant toutes les plateformes venait à contester les nouvelles conditions, il y aurait une chance que cela ne se fasse pas. Mais je n'y compte personnellement pas du tout. Ses nouvelles conditions étant en grandes parties tirées de ce qu'il se fait à priori sur la plateforme EN... Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 20:53 (CET)

 Fanchb29 Ce que je ne comprends pas en réalité, c'est qu'on part sur ce genre de considérations juridiques. Effectivement, les bénévoles ne disposent pas de Wikipédia en indivision. Mais ce n'est pas le propos. Aujourd'hui, concrètement, la WMF a une marge de manœuvre limitée du fait de sa faible légitimité, qui pose des obstacles s'opposant très concrètement à une application et une interprétation maximalistes du CoC que certains présentent comme inévitables. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 21:09 (CET)

 Aqw96 de fait même si localement nous ne voulons pas appliquer le code de conduite (ce qui est possible), les plaignants ont la possibilité de s'adresser directement à la fondation qui appliquera ce code selon ses propres directives.

Il n'est pas question de ne pas appliquer le CoC, mais de l'appliquer selon nos règles et particularités. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 21:20 (CET)

Et nous ne pourrions pas faire grand chose autre que se plaindre...

Après, de part et d'autre, il me semble qu'il y a des gens tout à fait raisonnable et que par la discussion nous allons arriver d'une manière ou d'une autre à trouver un compromis. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 21:15 (CET)

Factuellement, maintenant il y a meta:Trust_and_Safety/fr la commission « Trust and Safety » qui peut prononcer des sanctions comme le global ban ou l’impossibilité de participer à des événement IRL de la fondation. Et n’importe quel utilisateur pourrait les saisir pour non respect des CGU s’il pense que les communautés locales faillissent. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 20:57 (CET)

Le T&S, à ma compréhension, ne concerne aucunement les dispositions litigieuses en l'espèce, qui relèvent donc factuellement de la communauté. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 21:09 (CET)

« The Wikimedia Foundation aims to defer to local and global community processes to govern on-wiki interactions. However, at times, we must step in to protect the safety and integrity of our users, our contributors, and the public. We support a healthy environment on our projects through several work areas »

C’est complètement en ligne avec les objectifs du code de conduite et si tu penses qu’ils n’auront rien à faire en cas de problème de plainte de violation de ce code à mon avis tu te fourvoies assez profondément. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 21:16 (CET)

Ce service (de la fondation) et non pas une commission a tout pouvoir au nom de la fondation pour appliquer toute décision prise par elle-même. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 21:16 (CET)

Avec certaines dispositions du CoC sûrement, mais je doute fortement que ça soit celles qui sont en cause ici. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 21:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Aqw96 : on va ici discuter de la manière des interrogations concernant ce code (à priori) ainsi que potentiellement de la manière dont on va pouvoir l'appliquer.

Après, ca va être remonté à la fondation, et si celle-ci considère que cela est acceptable, alors on l'appliquera tout simplement.

Si elle souhaite que nous modifions certains points, elle nous l'indiquera et il faudra en rediscuter avec elle.

Si l'on arrive à un truc considéré comme acceptable par tous, la fondation n'interviendra pas différemment de ce qui serait fait par la communauté localement, vu que nos compréhensions des règles en vigueur seront semblables. -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 21:27 (CET)

 JohnNewton8, Trizek et Trizek (WMF) : (mecri pour ton travail par ailleurs). C'est un point sur lequel statuer avant de poursuivre les débats. (Même si c'est plutôt lisible sur le CCU) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 20:03 (CET) En fait on a la réponse, cf la FAQ: « Has the Wikimedia Foundation announced that the UCoC will apply to all Wikimedia projects and spaces? Yes. Since the UCoC will become part of the Terms of Use, it will not be possible for individual communities to opt out of the global policy ». Sachant que le UCOC est une (sous-)sous-partie de Wikimédia 2030. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 20:10 (CET)

Bonsoir. Le CoC va s'appliquer puisqu'il sera au même niveau que les CGU.

S'il y a un problème avec le CoC, une requête peut être transmise à WMF via une pdd dédiée a priori.

Peut être qu'un juriste pourra confirmer mais il me semble que la Fondation est l'organisme supérieur. Il transmet sa volonté à des entités qu'il institue, les communautés, via les CGU, les PF et bientôt le CoC. Ces communautés reçoivent comme compétence de s'organiser. Elles doivent donc interpréter les éléments transmis par l'instance supérieure, sans jamais excéder sa volonté. Les communautés s'organisent avec des règles locales et des rôles (admin, arbitre). Les règles locales sont transmises aux rôles qui, à leur tour, les interprètent dans des décisions communautaires ou des actions techniques. Ils n'ont pas le droit d'excéder la volonté communautaire. La question initiale de JN8 était donc peut être davantage de savoir si certains estiment que l'ensemble des règles et des pratiques actuelles sur WP:fr demande une mise en conformité avec le CoC ou non. Autrement dit, le cadre existant aujourd'hui sur WP.fr interprète t'il raisonnablement le CoC ou non ? Si non, sur quels points du CoC, quelles règles WP:fr actuelles et pourquoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 février 2021 à 20:52 (CET)

Je me permets simplement d'ajouter une dernière (promis) chose. Il est clair que la WMF est en droit d'imposer cela, et je ne le conteste pas. Mais je pense qu'elle n'est pas en possibilité de le faire. Concrètement, on est aujourd'hui sur un fonctionnement communautaire, régi par la communauté. Si la WMF veut balayer tout ça, aucun problème. Mais, dans ce cas, elle en assume toutes les conséquences. C'est à dire qu'elle ne compte plus sur des admins bénévoles, qui ne sont là que par la communauté, mais qu'elle paie des salariés pour modérer les contenus. Egalement, puisque évidemment si on estime que les pronoms litigieux sont d'usage obligatoire sur les discussion communautaires, ils le seront aussi sur le main, eh bien que la WMF emploie des salariés pour remplacer cette communauté apparemment haineuse à hauteur de 92% selon le dernier sondage en date. Bref, qu'elle se comporte comme un veritable propriétaire d'un site devenu quelconque.

La WMF est effectivement en droit de faire tout ça. Mais, nous, nous n'en avons pas l'obligation. Elle n'en a donc pas la possibilité. Mais tout cela est peu pertinent en réalité, car on s'écharpe sur une vision très maximaliste et clivante du CoC que certains tentent d'imposer. Le CoC peut être vu comme étant bien plus consensuel, à tel point qu'on l'appliquerait déjà depuis de nombreuses années, qu'il n'apporte aucune conséquence normative. Et on évite tous ces problèmes.

Je propose donc un vote mixte qui fera à la fois office de ratification du CoC et de déclaration de conformité totale de nos règles déjà applicables à celui-ci. Et si, éventualité improbable à mon sens, la WMF veut donner au CoC des effets qui sont contraires à la volonté de la communauté, elle n'aura qu'à remplacer à ses frais cette communauté dans le développement de Wikipédia. Aqw96 ?¿⸮ 13 février 2021 à 22:29 (CET)

Je rajoute qu'à la lecture du [[1]] (points 12 et 21) il ne me semble pas que la WMF ait l'intention d'imposer quoi que ce soit : elle nous y « encourage », nous y « incite ». Elle ne compte pas organiser de vote sur meta car elle « croit que la demande vient des communautés ».

En ce qui me concerne, je préfère largement ça : à nous de nous prendre en main, de confronter ces guidelines à nos règles et reco (cf. beau tableau de @Binabik plus bas), de voir comment nous, nous choisissons de faire droit à toute personne qui souhaite nous rejoindre. Et à nous d'être à la hauteur. Sur cette belle envolée , je sors IRL où le soleil brille.

Je ne suis pas opposé à ton « vote mixte »,  Aqw96 mais après un débat sincère sur l'identification et l'intégration ou non des écarts CoC / recos — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 février 2021 à 10:02 (CET)

Pour le coup, je pense qu'il y aura besoin également à un moment donné d'une "petite" coordination avec les autres projets (au moins avec ceux ayant des contributeurs francophones réguliers) au moins pour s'assurer que nous appliquons d'une manière similaire certaines recommandations... Fanchb29 (discuter) 14 février 2021 à 21:55 (CET)

Merci pour ton envolée, JohnNewton8 : une analyse que je partage. :) Trizek ^bla 15 février 2021 à 12:58 (CET)

Autre fil, même sujet

Je me suis permis de retirer les boîtes déroulantes pour deux questions qui étaient posé sur la page de l'appel à commentaires.

En effet, ce sont deux questions triviales concernant le CoC, sur des notions dont la compréhension est à mon sens nécessaire pour éviter une surabondance de questions dont les réponses sont déjà fournies par Meta - donc pas de nature à disserter sur le sujet ni à donner lieu à l'expression d'avis personnels, juste une réponse simple, courte et factuelle. .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 21:56 (CET)

Désolé .Anja., on a eu un conflit d'édith : j'ai remis en boîte après. Sur ce point, je pense que la réponse sera incontestable, mais ton argument ne me convainc pas : je n'ai pas encore compris en quoi "Meta" prévalait sur la communauté. C'est écrit où que tout ce que décide "Méta" est applicable ici ? Si la réponse est "sur Méta", c'est insuffisant. Je te rejoins sur le point que c'est la toute première question qu'il faut trancher. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 22:00 (CET)

Je n'ai pas compris le problème  JohnNewton8, tu pourrais reformuler ? .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 22:05 (CET)

On se croise et se recroise  : non, la réponse n'est pas trivial. La question est : la WMF est-elle en droit d'imposer sa volonté à la communauté ? (j'ai par contre bien compris qu'elle dit qu'elle l'est) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 22:06 (CET)

C'est peut-être une question un peu formelle, mais je ne pense pas qu'on puisse l'évacuer d'un trait de plume. J'ai toujours compris ici que les communautés était souveraines et qu'en caricaturant un peu, la WMF c'était les types de l'entretien des serveurs . A contrario s'il peuvent de fait imposer un CoC (par exemple en menaçant de couper lesdits serveurs), alors demain ils pourront en effet imposer une façon de rédiger les articles. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 février 2021 à 22:10 (CET)

Tu t’en es peut-être pas rendu compte mais en contribuant ici tu signes déjà la licence de publication et … tu acceptes les conditions d’utilisations qui sont liés en bas de chaques pages du wiki … rien de neuf de ce côté. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 22:15 (CET)

Ce n’est pas adopté sur méta qui est un wiki, c’est adopté par le board of trustees, ce n’est pas du tout pareil. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 22:12 (CET)

Oui JN8, WMF peut. Elle le fait déjà mais sa volonté est de laisser une grande latitude d'organisation à ses communautés et projets. Il y a donc très peu de limites dans la souveraineté des projets. Si WMF ajoute une limite, ce qu'elle fait avec le CoC en définissant des minima, elle s'applique aux communautés.

Meta est une communauté WMF, ce n'est pas la Fondation ([[2]]). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 février 2021 à 22:14 (CET)

Ok, donc avec mon chat dans les bras on a regardé dehors dix minutes et donc entre temps y'a au plein de réponses mais voici celle que j'avais pas validée

La communauté n'est pas propriétaire de Wikipédia. En soit, c'est presque une faveur (àma) que le fait qu'elle ait autant de libertés pour prendre autant de décision (mais c'est ce qui fait l'originalité du projet aussi). Mais pour prendre une comparaison de décision prise par la Fondation, la licence sous laquelle est publiée Wikipédia, c'est la Fondation qui l'a décidée à la base. Pour le CoC et la décision d'appliquer le CoC, c'est pareil.

La Fondation, quoiqu'elle en dise, est moralement responsable s'il y a des cas de harcèlement dans sa communauté et qu'elle laisse faire - même si elle se défausse grandement de ses responsabilités :) . Il me semble donc normal qu'elle ait un droit de regard minimum sur les interactions entre contributeurices et qu'elle élabore un « garde-fou ». Ça semble cohérent aussi avec la volonté de rendre la communauté wikimédienne plus inclusive et ouverte à tous les profils.

Et pratiquement, il suffit de modifier les CGU. Ça ne me paraît pas déconnant qu'au même titre qu'on accepte que nos contributions soient placées sous licence CC-BY-SA .Anja. (discuter) 13 février 2021 à 22:28 (CET)

Pas encore compris que toutes ces discussions juridiques à notre/votre petit niveau ne servent à rien ? SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 23:14 (CET)

Histoire de l'évolution des CGU de la fondation

Bonjour tout le monde,

A-t-on souvenance d'un tel changement dans les CGU imposé par la fondation depuis la création de Wikipédia ? Et, question connexe, y a-t-il quelque part un résumé de l'évolution des CGU dans le temps ? Goodshort (discuter) 13 février 2021 à 22:27 (CET)

Pour répondre partiellement à moi-même : l'interdiction des contributions rémunérées non déclarées a été introduite en 2014, mais l'historique ne remonte pas au-delà de 2012. Goodshort (discuter) 13 février 2021 à 22:29 (CET)

Suffit de les lires, il y a un historique à la fin, la présente date de 2012 qui remplace une de 2009. Il n’est pas fait mention de TOS au préalable et la catégorie TOS n’en contient sauf si je vois mal pas d’autres. — TomT0m ^[bla] 13 février 2021 à 22:34 (CET)

Le CoC n'est pas dans les CGU. Il leur est juste subordonné. Ce sont des précisions relatives aux CGU (points 17 et 18 [[3]]). Dans tous les cas, c'est du Droit produit par la Fondation applicable aux communautés et projets. Il peut y avoir d'autres textes que le CoC qui précise d'autres aspects des CGU. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 février 2021 à 22:47 (CET)

Goodshort: wmf:Resolution:Biographies of living people ? –xeno 14 février 2021 à 05:38 (CET)

Le point 21 su lien de Triboulet est intéressant, car le poids du CoC me semble bien plus nuancé : « The WMF does not plan for a vote to be held on meta prior to implementation, as the WMF believes that the request to implement a UCoC came from across the Wikimedia communities ». Au point 12, on parle d'intention, d'encouragement de la WMF et « Communities should ensureensure that their local policies do not fall below the basic standard set by the UCoC ». Bref, la communauté est encouragée à transformer ses règles et recommandations là où nécessaire. « Project with well-developed policies (...) meet or exceed the UCoC expectations and in general will not have to make many changes to local policies in order to adhere to the global policies ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 février 2021 à 08:58 (CET)

Bonjour. Le poids du CoC est de l'ordre des CGU mais comme les CGU introduisent une liberté d'organisation pour les communautés, le CoC doit respecter cela. WMF est responsable du CoC. Mais pour l'interprétation communautaire, faite en accord avec les libertés données dans les CGU, ce sont les communautés. Concrètement, c'est difficile de savoir ce qu'il se passera en cas de demandes d'intervention auprès de WMF sur un problème CoC / décision communautaire. C'est un peu comme les PFs il me semble : on a les mêmes, mais pas la même interprétation que d'autres communautés, donc nos critères d'admissibilité sont différents.

Tout à fait d'accord pour le 12. S'il ne passe rien, je pense que cela implique une validation tacite par la communauté de l'adéquation entre règles et pratiques existantes et CoC. Dons les admins ne devront rien faire de différent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 février 2021 à 11:39 (CET)

Je pense qu'on est au bout de cette question. Je vous propose comme conclusion à reporter sur la page principale le texte suivant :

« La WMF n'envisage pas un vote sur Meta préalable à l'entrée en vigueur du CoC. Elle encourage les communautés à mettre leurs règles & recommandations en adéquation avec le CoC, étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements suffiront. Des mesures coercitives contre une communauté ne sont pas évoquées, même si la WMF a la possibilité de lui interdire l'accès à ses serveurs — hypothèse théorique peu réaliste.

Le CoC décrit les comportements attendus et les comportement inacceptables de quiconque « interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimédia, en ligne ou hors ligne ».

Des sanctions contre un contributeur qui ne respecterait pas le CoC peuvent être prises par les personnes en charge dans la communauté, ou par la WMF, qui détient le pouvoir de bannir celui qui ne respecterait pas les CGU, auxquelles le CoC sera annexé. »

Je notifie ceux qui ont participé à cette conversation : une opposition majeure ? @TomT0m, @.Anja., @Triboulet sur une montagne, @Trizek, @SRLVR, @Aqw96, @Fanchb29, @Scriptance, @Sebk et @Nouill ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 14:12 (CET). Je renotifie, il semble que j'ai mal fait la première fois : @TomT0m, @.Anja., @Triboulet sur une montagne, @Trizek, @SRLVR, @Aqw96, @Scriptance, @Sebk et @Nouill — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 16:30 (CET)

@JohnNewton8 et la seconde ... Pourtant le code à l'air ok. @TomT0m, @.Anja., @Triboulet sur une montagne, @Trizek, @SRLVR, @Aqw96, @Scriptance, @Sebk et @Nouill essai. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 février 2021 à 16:37 (CET)

pas mieux. avec notif.  TomT0m, .Anja., Triboulet sur une montagne, Trizek, SRLVR, Aqw96, Scriptance, Sebk et Nouill : Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 février 2021 à 16:40 (CET)

Pas reçu la notification pour ma part  JohnNewton8.

Sur ton résumé, juste une remarque (plus de forme à mon sens) : enlever "sur Meta" dans la première phrase, car il me semble que la fondation ne prévoit pas de votes concernant l'entrée en vigueur du CoC. Que nous organisions un vote "mixte" par la suite reste à notre "entière discrétion".

Autrement, le reste du résumé me convient. Fanchb29 (discuter) 15 février 2021 à 14:30 (CET)

J'enlèverais aussi la phrase "même si la WMF a la possibilité de lui interdire l'accès à ses serveurs — hypothèse théorique peu réaliste." (qui apporte pas grand chose). Sinon le reste me convient.

Il faudrait aussi plutôt archiver les discussions plutôt que mettre des boîtes déroulantes, c'est plus lisibles (je clique sur cette section et je vois le contenu en boîte déroulante, je suis surpris). Je pense qu'une fois que cette section est résolue, il serait mieux d'enlever ces boîtes déroulantes et d'archiver ces discussions. Nouill 15 février 2021 à 18:14 (CET)

Effectivement, la remarque concernant les serveurs n'apporte pas plus que cela par rapport au reste du propos. Fanchb29 (discuter) 15 février 2021 à 18:19 (CET)

Idem pour les serveurs et les remarques sur la coercition. Le point 20 de la FAQ ([4]) indique plutôt qu'il y a une réflexion actuellement (phase 2) sur l'implémentation de tout cela. Sinon c'est bien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 02:14 (CET)

« La WMF n'envisage pas un vote sur Meta préalable à l'entrée en vigueur du CoC » est tourné de manière étrange. En effet, aucun vote, quel-qu’il soit le semble être prévu. Si nous organisons un vote concernant le CoC, il n'aurait donc pas de légitimité.

Pourquoi souligner « encourage » ? Je comprends le fait que ce point est important, mais j'ai l'impression que le soulignement insiste sur le caractère optionnel alors que, finalement, l'option est quand même un encouragement vu que le CoC est dans les conditions d'utilisation et donc incontournable.

Je serai curieux de connaître la source du « étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements suffiront ». C'est bien de s'auto-congratuler, mais est-ce réaliste ? :)

Même remarque que les autres concernant l'accès aux serveurs.

Une proposition de formulation :

« Le Code de conduite (CoC) va être ajouté aux Conditions générales d'utilisation (CGU). Le CoC décrit les comportements attendus et les comportement inacceptables de quiconque "interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimédia, en ligne ou hors ligne". Les communautés sont invitées à mettre leurs règles & recommandations en adéquation avec le CoC. Des sanctions contre les personnes qui ne respecterait pas le CoC peuvent être prises par les communautés, ou par la Wikimedia Foundation (WMF), qui détient le pouvoir de bannir les personnes qui ne respecterait pas les CGU. »

J'ai aussi reformulé le texte pour qu'il soit épicène. Trizek ^bla 16 février 2021 à 10:17 (CET)

+1 Trizek Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 février 2021 à 10:56 (CET)

Contre a priori. Si j'ai compris la démarche de JN8, l'objectif n'est pas de répéter mots pour mots ce que la Fondation indique via meta mais de commencer à voir comment la communauté WP:fr comprend ce que la Fondation indique. Par conséquent, qu'il y ait des avis plus communautaires me paraît normal. Si la FOndation souhaite faire des communiqués sur le sujet, elle le fait déjà, nous n'avons rien à dire.

Le CoC n'est pas ajouté aux CGU. Ce sont des précisions pour aider les communautés. La différence paraît faible mais en l'occurence non. Si c'est "ajouté", c'est nécessairement non-rétroactif. Si c'est "des précisions", on peut dire que cela existait donc déjà dans l'esprit (que WP:fr ait mal interprété l'esprit c'est autre chose) et donc que la non rétroactivité se discute (ici on peut argumenter pour les 2 positions il me semble).

Il n'est pas question de voter sur le CoC lui-même mais sur la conformité entre les règles et pratiques WP:fr et le CoC.

Il s'agit d'un avis qui se dégage du tableau fournit par Binabik je pense. La couverture entre CoC et règles et pratiques WP:fr n'est pas mauvaise. Ce que souhaite montrer JN8, je présume, est que l'effort n'est sans doute pas si radical que certains ne le craignent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 11:37 (CET)

Sur le code n’est pas ajouté aux CGU il faut quand même citer la FAQ sur meta meta:Universal_Code_of_Conduct/FAQ#Enforcement qui dit qu’ils n’ont pas besoin de modifier les ToS : cf. les meta:Terms_of_use/fr#11._Résolutions_et_politiques_des_Projets qui dit que les résolutions du conseil obligatoires ont la même valeur de fait. Et en consultant la page en anglais (en français c’est pas à jour) le vote du CoC en fait partie. J’ai raté un truc qui ferait que de fait accepter les CGU ne fait pas accepter de fait ce texte ? Celle ci ne serait pas obligatoire ? — TomT0m ^[bla] 16 février 2021 à 17:59 (CET)

Conflit d’édition —

A la base, je n'imaginais pas me contenter de recopier la FAQ, mais d'y ajouter notre interprétation collective :

• il est je pense important de souligner « encourager », ou « inviter » car la WMF ne se risque pas à parler d'« imposer ». Et elle a àmha bien raison, vu l'effet répulsif de tout ce qui est imposé par on-ne-sait-qui. Certains ici ont d'ailleurs soutenu que la WMF allait imposer le CoC aux communautés : ok pour ne pas reprendre l'histoire des serveurs, mais de fait l'idée que WMF puisse imposer la mise à jour des règles d'une communauté est en pratique irréaliste.
• je pense aussi qu'il est important pour l'appropriation du CoC sur fr-WP de bien mettre en évidence que le gap entre notre corpus de règles & reco et le CoC est minime. Le tableau de Binabik plus bas montre qu'au bout du compte on parle peut-être pour pas grand chose
• sur l'histoire du vote, je pense que c'est à mentionner : la WMF n'envisage pas de vote. Le motif invoqué est d'ailleurs étonnant : « parce que le CoC est une demande des communautés »... ^{[réf. nécessaire]}
• c'est bien de s'occuper des accords féminins / masculins, mais il ne faut pas oublier d'accorder « les personnes » à « respecterait » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 11:43 (CET)

/« Sont considérés comme des attaques personnelles (liste non exhaustive) : les reproches à propos des fautes d'orthographe, de style ou de typographie destinés à discréditer quelqu'un aux yeux de la communauté » WP:PAP. bien sûr, c'est de l'humour Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 16 février 2021 à 12:47 (CET)

Je reste sur la proposition de  JohnNewton8 (avec les remarques faites par ailleurs), ayant la même impression que  Triboulet sur une montagne quand au fait que l'autre proposition me semble être une copie d'un communiqué de la fondation. Fanchb29 (discuter) 16 février 2021 à 14:08 (CET)

Je me lance à nouveau : notre rédaction plutôt que la traduction de l'avis WMF / le CoC fera partie des CGU / rédaction épicène / WMF ne demande pas de vote. J'ajoute une subtilité à la rubrique sanction : en tant que sysop, j'estime que la communauté m'a mandaté pour faire respecter les règles & reco dont elle s'est dotée. Si d'aventure la communauté choisissait de ne pas traduire un point du CoC dans ses propres règles & recos (ce que je ne souhaite pas), je ne vois pas bien quelle légitimité j'aurais pour aller contre sa volonté ; ce serait alors à la WMF de sanctionner les déviations. Êtes vous ok avec ça ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 09:08 (CET)

« Mise en application
La WMF n'envisage pas d'organiser un vote sur Meta, ni d'en demander aux communautés, préalablement à l'entrée en vigueur du CoC. Elle encourage les communautés à mettre leurs règles & recommandations en adéquation avec le CoC, étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements des règles suffiront. Des mesures coercitives contre une communauté ne sont pas évoquées.
Périmètre
Le CoC décrit les comportements attendus et les comportements inacceptables de quiconque « interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimédia, en ligne ou hors ligne ».
Sanctions
Des sanctions contre un compte qui ne respecterait pas le CoC peuvent être prises par les personnes en charge de faire respecter les règles et recommandations dans la communauté, ou par la WMF qui détient le pouvoir de bannir quiconque ne respecterait pas les CGU, auxquelles le CoC sera intégré. »

+1. Ca me va. J'ai ajouté un "celle" dans le dernier paragraphe pour épicéner.

Comment on fait pour la suite JN8 ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 14:38 (CET)

J'ai un souci avec la dernière partie "sanctions".

Personnellement je préférerais une formulation moins précise, du style "Des sanctions peuvent être prise contre tout compte qui ne respecterait pas le CoC et/ou les règles et recommandations en vigueur.

Pourquoi une telle formulation : parce que la formulation précédente (proposée) laisse à mon sens à penser pour un plaignant s'il n'est pas d'accord avec la décision prise par la communauté (ou ses représentants) d'aller chercher à avoir satisfaction auprès de la fondation (ou inversement). Il ne me parait pas nécessaire de laisser penser qu'il y a possibilité de créer une division entre les communautés et la fondation qui n'appliqueraient pas de la même manière le code... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 14:53 (CET)

+ épicénage plus élégant àmha

@Fanchb29. Ce que j'essaie de dire : imaginons par exemple que la communauté ait refusé d'étendre l'application de ses règles & recommandations aux Wiki-rencontres IRL. En tant qu'administrateur je ne vois pas quelle légitimité j'aurais à sanctionner un écart IRL (je dois des comptes à la communauté, pas à la WMF). Si quelqu'un a à se plaindre d'un comportement d'un Wikipédien non conforme au CoC lors d'une rencontre IRL, il faudra qu'il s'adresse à la WMF. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 15:59 (CET)

Je comprends  JohnNewton8 ce que vous indiquez, mais pour le coup j'en reste quelque peu à mon propos initial indiquant que la formulation actuelle laisse à penser que si localement un plaignant n'obtiendrait pas satisfaction il lui suffirait d'aller plus haut pour l'avoir.

Je caricature à peine dans un sens ce qu'il se passe déjà bien qu'actuellement généralement (en tout cas à ma connaissance) la fondation renvoie la plupart du temps le plaignant vers les instances locales et n'intervient que si visiblement la communauté locale n'est pas en mesure de traiter la question.

A titre personnel, je suis tout à fait pour qu'il y ait discussion plus régulière entre la fondation et les instances locales (style administrateurs et Car) dans la résolution de cas difficiles.

Mais à contrario, je ne suis pas du tout favorable à ce que nous laissions entendre qu'un plaignant puisse s'affranchir des instances locales pour avoir une décision qui lui convient. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 18:05 (CET)

« Si d'aventure la communauté choisissait de ne pas traduire un point du CoC dans ses propres règles & recos » La communauté doit adapter ses règles/reco pour les conformer au CoC (d'où le principe de CoC) donc le cas ne se produira pas (sauf "infraction" ou synonyme plus adéquat). Peut-être reformuler le passage chauvin pour souligner que y a pas tant que ça à adapapter sans pour autant se lancer inopinément des fleurs injustifiées. Ajouter un lien vers/le tableau de Binabik? (selon la façon dont l'archivage sera géré). La version de Trizek est aussi bien par ailleurs. Merci pour le travail. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 février 2021 à 18:27 (CET)

"Comme aujourd'hui, des sanctions contre un compte qui ne respecterait pas les règles locales mises en place pour appliquer le CoC peuvent ..." et puis "Si une personne estime que des règles locales ne respectent pas le CoC et que cela lui porte préjudice, elle peut se tourner vers la Fondation qui étudiera la situation avec le projet considéré. La Fondation recommande aux personnes dans ce cas d'entamer des discussions avec le projet avant de prendre contact avec elle." ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 18:35 (CET)

Ok, je vois vos idées :

« Sanctions
Comme aujourd'hui, les administrateurs pourront sanctionner un compte qui ne respecterait pas les règles & recommandations locales, amendées pour tenir compte du CoC.
Le pouvoir de la WMF de bannir quiconque ne respecterait pas les CGU sera étendu aux violations du CoC, qui leur sera annexé. »

 

Maintenant, il faut àmha se consacrer au tableau de Binabik et identifier les écarts précis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 19:12 (CET)

(À classer ultérieurement) À côté de la plaque

Bonjour,

J'ai l'impression d'être à peu près la seule pcw à avoir émis une réflexion sur ce qui suit, ou plutôt avoir tenté de l'émettre, parce que mes communications ne sont pas très claires mais par contre très maladroites.

La réflexion  : une fois qu'il sera établi qu'il faut respecter les souhaits individuels de chaque pcw sur l'espace méta en terme de désignation, cela se communiquera quasiment immédiatement à l'espace principal. Pour l'instant cela fait l'objet de discussions souvent virulentes pour les articles consacrés à des personnes trans ou non-binaires : faut-il les genrer comme ces personnes souhaitent l'être ? La réponse sera alors évidente. Notez bien que cela ne me pose en soi aucun problème.

Simplement, cela sera la porte ouverte à toutes les revendications (ex : Mahomet ?). Parce que les discussions sur l'espace méta font fi des usages donc des sources, je ne vois pas comment on pourrait pour l'espace principal se "réfugier" derrière les sources et leurs proportions, après avoir accepté des principes absolus sur l'espace méta. Ou alors on fera de la discrimination, car cela sera toujours vu comme dse revendications émanant de minorités, maltraitées par la majorité (c'est quoi la majorité, en l'occurrence ?). La façon dont je souhaite être désigné, mes croyances, le respect qu'on me doit en raison du passé auquel je m'identifie...

Cela n'a pas un rapport direct mais j'ai été marqué par cette RA où une pcw a été bloquée pour avoir tenu des propos identifiés comme transphobes sur la pdd de l'article, à propos de la personne à qui est consacré cet article. J'avais tenté de faire valoir la liberté d'expression, même si je ne cautionne pas les propos. On a bien le droit au blasphème. Parce que les propos n'étaient pas que insultants, ils posaient une question, et seraient très certainement parfaitement légaux IRL. SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 21:37 (CET)

Toutes les interrogations quand aux possibles conséquences, tant sur l'espace méta que principal, ont leur intérêt dans le cadre de cette discussion en effet. Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 21:46 (CET)

« une fois qu'il sera établi qu'il faut respecter les souhaits individuels de chaque pcw sur l'espace méta en terme de désignation, cela se communiquera quasiment immédiatement à l'espace principal » : cela ne me semble pas évident du tout personnellement, et heureusement. Déjà que la Fondation nous impose un code de conduite, il ne manquerait plus qu'elle nous impose comment rédiger les articles. Goodshort (discuter) 13 février 2021 à 21:57 (CET)

C'est juste une question de temps je pense, dans la droite ligne de la pensée décoloniale : cela ne viendra pas de la fondation, mais de certains groupes sociaux actifs. Peut-être qu'ils passeront par la fondation. Je n'ai pas trouvé d'exemple concret, mais le temps est-il loin, où on s'opposerait au passage de l'article sur Napoléon Bonaparte sur la page d'accueil (il faudrait qu'il soit labellisé), parce qu'il a rétabli l'esclavage et est l'auteur du code civil qui place l'épouse sous la protection et l'autorité de son mari ? SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 22:09 (CET)

Et si je vois cette piste, c'est parce que les pcw qui demandent à être correctement genrées, sont grosso modo les mêmes qui demandent que l'on genre correctement les personnes qui font l'objet d'articles, au nom de WP:BPV, parce qu'il ne faut pas nuire. Il sera reconnu qu'il ne faut pas nuire dans le méta, donc. SRLVR (discuter) 13 février 2021 à 22:31 (CET)

Pour moi, il y a toujours une distinction nette entre l'espace meta et les articles. Le code, tel que je le lis, vise à clarifier les interactions entre les individus, pas à pousser un point de vue sur un article. Trizek ^bla 15 février 2021 à 12:51 (CET)

Oui, mais j'ai déjà lu sous la plumes de pcw que le lectorat NB est blessé quand une personnalité NB n'est pas genrée comme elle souhaite l'être. Donc on respectera les lecteurs, d'autant plus que ce sont des règles que nous appliquerons en interne. SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 15:05 (CET)

Et sinon, pas plus tard qu'il y a deux jours dans cette discussion : des pcw ont donc comme argument pour remplacer systématiquement "homme" par "humain" quand cela ne fait pas contresens des idées comme : "inclusivité ; respect du vote de la majorité des femmes ayant voté (même si minoritaires parmi les votants,NDLR); neutralité de Wikipédia : la langue se doit d’être non sexiste quand elle peut ne pas l’être". SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 17:54 (CET)

 SRLVR, peut-être l'as tu remarqué, mais la forme de ton argumentaire ici est : « Le CoC veut nous imposer A, mais demain on va nous imposer B, et puis encore C. Je ne suis d'accord avec ni B ni C, donc je ne suis pas d'accord pour que le CoC m'impose A ». Précisément, la question n'est pas l'existence d'un article sur Napoléon Bonaparte, ou la substitution de « humain » à « homme », ni même la réaction dans l'hypothèse purement théorique où le prétendant à je ne sais quel trône venait contribuer et souhaitait qu'on l'appelât Majesté.

Le point dont il est question (celui en tout cas des écarts CoC / R&R qui concentre l'attention) est juste : « Si une poignée de contributeurs se disent blessés si je parle d'eux en disant « il » ou « elle », est-ce que je déchoirais à faire une périphrase pour éviter les pronoms, ou même à écrire « iel » ? » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 19:05 (CET)

Quoi qu'il en soit, dans l'esprit de la méthodologie qu'on essaie de suivre, le mieux est que tu transformes si tu le souhaites ce chapitre en une question, sur l'autre page. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 février 2021 à 19:05 (CET)

Salut, ai-je dit que je m'oppose au CoC ? Je ne crois pas. Je fais juste une réflexion sur les conséquences, pour l'instant hors-sujet. SRLVR (discuter) 15 février 2021 à 19:14 (CET)

Rendre épicènes les articles semble être un point de friction dans les discussions autour du CoC, mais cela n'a rien à voir avec le code. Il serait bon de clarifier cela, sinon l'appel à commentaire va tourner autour de ce point, en vain. Trizek ^bla 16 février 2021 à 10:22 (CET)

Bonjour, de débarque. Que veut dire pcw ? Tella (discuter) 16 février 2021 à 17:51 (CET)

Bonjour @Tella. pcw : personne contribuant à Wikipédia. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 17:54 (CET)

Merci, contributeur ou contributrice, donc. Tella (discuter) 17 février 2021 à 06:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et hop !SRLVR (discuter) 27 février 2021 à 21:07 (CET)

L'esprit du Code (ne mordez pas les nouveaux, le problème du gate-keeping)

Bonjour, ne sachant pas trop comment proposer une piste de réflexion, je me lance sur cette pdd. La lecture des premières lignes du Code (section «Justification du Code») indique les principales motivations de ses rédacteurs : le but est de «permettre au plus grand nombre possible de personnes de participer aux projets et aux espaces liés à Wikimédia», lire en ligne. Ayant rédigé des notices liées à l'épistémologie, notamment Helen Longino, je crois comprendre que la «philosophie» du Code ainsi condensée reprend des idées provenant d'une réflexion épistémologique sur les conditions de l'objectivité, selon lesquelles plus il y a de diversité dans une communauté «scientifique», plus il y a de débats entre ses membres sur les thèmes du savoir, meilleures sont les chances d'obtenir une information complète et objective. Pour diversifier la communauté wikipédienne, il faut y intégrer des catégories de personnes qui, jusqu'à présent, n'y étaient pas, ou qui y étaient sous-représentées. Ayant parcouru les sujets précédents (un peu vite sans doute), je n'y ai pas trouvé ce qui me semble le point fondamental : comment mieux accueillir de nouveaux contributeurs ? Quelles règles faut-il réécrire pour favoriser leur entrée dans la communauté ? Quels usages se sont mis en place, qu'il conviendrait de remettre en question ?

De nombreuses analyses académiques sur wp ont pour objet le «gatekeeping» — le fait de garder l'entrée pour filtrer les nouveaux. Je m'abstiens de les citer, le but de ce message n'étant pas polémique (ce genre d'études renvoyant une image moyennement flatteuse de notre communauté). Je souhaiterais simplement que dans les modalités concrètes d'application du Code soit prise en compte une réflexion sur la morsure des nouveaux, problème que l'on peut à bon droit considérer comme systémique.

Des graphiques et des chiffres ont été publiés sur le Bistro ces dernières semaines indiquant que la majorité des modifications est le fait d'une poignée de contributeurs et, qui plus est, de contributeurs anciens. Le renouvellement de la population wikipédienne est trop lent, le filtrage est trop rigoureux. Ces données devraient être de mon point de vue le socle d'une réflexion sur le Code.--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 21:22 (CET)

Merci JMGuyon. Ce sont des réflexions intéressantes et je pense que vous avez raison. Ce serait peut être positif d'ailleurs de mentionner cela comme des éléments de notre compréhension du code sur WP:fr.

Avez-vous des exemples de comportements assimilables à la morsure de nouveaux ?

Il y a des points dans les comportements attendus qui sont assimilables à un bon accueil des nouveaux et il existe une règle à l'heure actuel. Mais peut être notre vision est-elle aujourd'hui trop faible. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 février 2021 à 21:41 (CET)

Bonjour, comme déjà dit, des spécialistes ont déjà analysé ces questions, certaines études sur le gatekeeping ont été signalées et même traduites dans les RAW. Une réflexion sur le sujet ne doit pas être liée au fait que tel ou tel donne des exemples, le phénomène est dûment répertorié depuis des années. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 22:51 (CET)

Autant une réflexion peut toujours donner quelque chose au final, autant attention à ne pas présupposer dès le départ que le souci vient d'un seul côté (en oubliant "l'autre").

J'entends par là que l'on répète assez souvent "une modification doit être sourcée" pour qu'à la 20ème fois ou l'on retrouve le même souci de manque de source, il devient compliqué de dire "ah y a un ptit souci de rien du tout avec ta modif, ne le prends pas mal mais je vais devoir l'annuler".

Je ne parle même pas pour le coup des articles uniquement à base de facebook ou autre "j'ai vu ca à la télé, je m'empresse de le mettre dans un article"... Fanchb29 (discuter) 15 février 2021 à 23:05 (CET)

Conflit de modif, suite de ma réponse à Triboulet sur une montagne : je peux signaler des aspects du déséquilibre structurel entre anciens et nouveaux qu'à mon sens, il faudrait prendre en considération : par exemple, les nouveaux ne savent pas ce qu'est une liste de suivi, et que les autres observent leurs modifications ; ils ignorent les conditions de "respectabilité" prévalant sur le site ; ils ne connaissent pas l'existence du compteur d'éditions ; il leur arrive de créer des articles sur des redirections, qui partent dans la liste d'un autre (or avoir créé au non des articles change la manière dont on est perçu) ; ils ne savent pas ce qu'est une requête aux administrateurs, et quand même ils sauraient, que ce serait inutile, ils sont comme des personnes affrontant une procédure dans un pays dont ils ne parlent pas la langue, etc. Certains nouveaux reçoivent de la part des anciens l'aide qui leur permet de prendre pied sur le site, d'autres non. C'est sans doute une ds formes du filtrage. Cordialement--JMGuyon (discuter) 15 février 2021 à 22:51 (CET)

Réponse à Fanchb29 (d · c · b) : l'épistémologue Helen Longino réfléchissant sur la question de l'objectivité, ou de la neutralité, avait en tête notamment la sous-représentation des femmes dans le domaine scientifique, et ses répercussions sur la production de la connaissance. La réponse que vous faites, Fanchb29, comme quoi les nouveaux seraient insuffisants, pas assez bons, correspond à celle des tenants du statu quo en sciences ; elle est l'équivalent wikipédien de la position des scientifiques qui disent qu'il n'y a pas assez de femmes dans leur discipline parce que les femmes ne sont pas faites pour les sciences, et qu'elles n'ont pas les compétences requises pour obtenir des postes.

Par ailleurs il me semble que vous avez ignoré les différents arguments du message initial de cette section. Si vous lisez la notice Helen Longino, cette épistémologue indique que le dialogue entre membres d'une communauté «scientifique» est constructif à certaines conditions, notamment à condition de tenir compte de ce que dit l'autre. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 09:06 (CET)

Quelques réflexions,  JMGuyon :

• votre parallèle, la distinction de genre (« les femmes sont pas faites pour les sciences ») / la distinction d'expérience (les nouveaux vs les anciens), est je trouve abusif. Nous avons tous été « nouveau », et je rejoins un peu Fanchb29 : il y a le nouveau qui écoute, qui doute, qui cherche à s'améliorer, et celui qui a décidé qu'ici c'était une « encyclopédie libre » et qu'il n'en ferait donc qu'à sa tête. C'est là que se fait le tri.
• pour autant, je suis complètement d'accord avec vous : il y a un enjeu fort à attirer et à retenir davantage de nouveaux contributeurs. Maintenant, que faire ?
  • l'épistémologie, c'est bien, mais l'action n'est pas mal non plus  : si vous êtes sensible au sujet, passez donc du temps sur le WP:Forum des nouveaux ou le WP:Forum de relecture (je vous préviens, ça... use àmha !)
  • en ce qui concerne l'application du CoC : nous avons la recommandation WP:Ne mordez pas les nouveaux. N'est-elle pas suffisante ? Pointez-vous plutôt un problème d'application ?

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 10:33 (CET)

Merci pour cette très intéressante réflexion JMGuyon. Cela met un mot sur ce phénomène que je constate, à savoir que certaines personnes se dédouanent quant il s'agit d'accueillir des novices. Cela me rappelle les réflexions autour de l'implémentation des nouveaux outils.

L'éditeur visuel (je paraphrase): « changer les outils pour qu'ils soient plus faciles à utiliser ? Niet ! J'ai galéré à apprendre le wiikicode, et il n'y a pas de raison que les autres ne galèrent pas non plus ».

Flow (je paraphrase encore) : « je ne souhaite pas que le forum de relecture des article passe sous Flow, car je ne trouve pas cela facile à utiliser, même si c'est plus simple pour les noobs ».

Il en va de même pour certains articles. J'avais assisté la rédaction d'un article sur un comédien de stand-up béninois (je crois, c'était il y a quelque temps), et l'article avait pris un bandeau d'admissibilité car « il n'y avait pas d'articles de presse nationale », sous entendant « française ».

Le CoC va permettre de couvrir les discussions, en réduisant l'effet de gatekeeping dans interactions entre personnes. Mes exemples sont des illustrations, non couvertes par le CoC ; mon but est de montrer que les portes sont gardées un peu partout. Trizek ^bla 16 février 2021 à 10:38 (CET)

 JohnNewton8, si l'on suit le raisonnement du type de celui de Fanchb29, il n'y a rien à changer dans le fonctionnement de wp. Or indépendamment même du Coc, de nombreuses données chiffrées montrent qu'il y a un problème dans le recrutement des nouveaux. Okhjon par exemple avait publié sur les LSP des calculs montrant que les contributeurs les plus actifs sont à 95% des hommes ; la moyenne habituellement invoquée de 80% d'hommes ne reflète pas fidèlement la réalité sur le terrain (bien sûr il faut tenir compte des femmes qui ne se déclarent pas comme telles, c'est la limite de ces chiffres). Les hommes (anciens) tendent la main à d'autres hommes (nouveaux), phénomène connu sous le nom d'homophilie ; le même comportement peut s'observer pour d'autres catégories d'utilisateurs, d'où une homogénéité dans la composition démographique qui nuit à la production du savoir. Quelqu'un pourrait-il retrouver les graphiques publiés sur le Bistro, peut-être en déc. 2020 ? Ils montraient une mainmise des anciens qui bloquent les nouveaux dans tous les sens du terme.

Une partie de votre raisonnement,  JohnNewton8, pourrait bien reposer sur ce que l'épistémologie féministe considère comme une surestimation de soi de la part des producteurs institués du savoir. Vous partez du principe que les membres de la communauté sont exempts des défauts affligeant les nouveaux. Cette discussion se déroule entre insiders exclusivement ; quand nous disons que les outsiders sont moins bons que nous, nous sommes sûrs d'être applaudis...

Concrètement que faire ? Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux est juste une recommandation. Elle est suivie avec les nouveaux dont la «tête» plaît aux contributeurs intégrés, pour le reste sa mise en oeuvre est facultative. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 11:03 (CET)

 Trizek merci à vous--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 11:05 (CET)

Donc quoi ? « Juste une recommandation », mais une recommandation ce n'est pas rien. Si vous voyez quelqu'un mordre un nouveau, n'hésitez pas à faire une RA, je mettrai mon costume de sysop et j'avertirai / sanctionnerai avec plaisir .

Par ailleurs je ne vois absolument pas ce qui viendrait étayer que les mordeurs de nouveaux sont des hommes, ou que les contributeurs-hommes n'aideraient que les nouveaux-hommes. Cette sorte de supputations a surtout pour effet de cliver la communauté sur des questions de genre : contentons nous des faits avérés pour fonder notre action, il y en a déjà bien assez.

Bref, pour moi : WP:Ne mordez pas les nouveaux = « Coc / Aider les nouveaux à trouver leur place et à acquérir les compétences essentielles », donc les admins ont déjà la possibilité de sanctionner les écarts. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 11:57 (CET)

Je vois 2 aspects différents dans la position de JMGuyon. Sur la question de l'épistémologie, ce qui est intéressant est que cela explique bien, à mes yeux, la philosophie suivie par la Fondation. Avec des communautés plus diverses, meilleure couverture des connaissances différentes. J'y ajouterai également, avec des communautés plus apaisées, meilleure représentation des avis les moins radicaux. Que l'on mentionne cela et donne quelques éléments de lecture à ce sujet me paraît intéressant pour aider chacun à comprendre la démarche du CoC, qui est bien au delà du petit débat francophone pronom obligatoire ou pas.

Pour la partie accueil des nouveaux, je penche plutôt côté JN8 et Fanchb29 mais avec des réserves claires pour JMGuyon. En fait, il y a sans doute une différence de vision selon que l'on est plutôt actif sur l'accueil des nouveaux ou la patrouille. Là où je rejoins JMGuyon, pour l'avoir vécu, c'est que cela peut être très compliqué et violent le début. C'est en partie dû à un fonctionnement spécifique à WP:fr où les anciens ont un avantage du fait de leur ancienneté (a plus de X contribs, log de blocage vierge) et les nouveaux un désavantage (CAOU, peu de contribs). Sur WP:fr actuel pas de circonstances atténuantes à être nouveau et circonstances atténuantes à être ancien, c'est l'inverse de ce qui existe IRL, d'où beaucoup d'incompréhensions potentielles. Mais le CoC, selon mon interprétation, retourne cela. Il dit que les anciens ne bénéficient d'aucun privilège et il enjoint une grande tolérance pour les nouveaux. J'avais prévu de faire un point là-dessus une fois les discussions plus concrètes lancées.

@Trizek Cela concernait peut être un nouveau pour la patrouille (bandeau admissibilité et Bénin). Il y a plusieurs types de nouveautés sur WP. On est peut être plus dans les actions concrètes que sur le cadre (ce qui nous occupe avec le CoC), ce qui ne veut pas dire qu'il faille rester inactif. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 12:17 (CET)

@JohnNewton8 et @Triboulet sur une montagne merci pour vos réponses (assez proches donc je réponds aux deux simultanément). JohnNewton8, qui est plus réservé : comment expliquez-vous le renouvellement trop lent des contributeurs, tous sexes confondus ? telle est la question. Vous avez certainement vu comme moi ces graphiques qui calculent la part des comptes anciens et nouveaux dans le nombre de modifications. Si vous avez une explication, ce serait le moment d'en discuter. Jusqu'à présent toutes les réponses ci-dessus "sautent" cet argument. Une autre question est de savoir par quel mystère un grand nombre de nouveaux seraient incapables d'assimiler les règles du site aussi bien que les anciens ? Objectivement je ne vois aucune raison à cela. Démagogie mise à part, on voit des anciens qui ne respectent pas les règles, qui engagent des discussions chronophages etc., ce n'est pas propre aux nouveaux. Enfin vous parlez du Forum des nouveaux, mais si vous suivez le fil des Sans pages, projet très investi dans la formation ds nouveaux, vous verrez que la tonalité est très différente, on ne s'y plaint jamais des nouveaux, on est très content de les accueillir, et je peux vous dire que trouver un projet comme celui-là, ça fait un bien fou. Pourquoi ne pas s'inspirer de leur expérience dans ce domaine ? Enfin, beaucoup de nouveaux ne passent par le forum, en particulier ceux sont qui très diplômés et qui entrent directement, ou qui essaient.

Je n'ai pas voulu cliver ; toutes mes excuses si j'ai donné cette impression. Je vois bien que vous, qui êtes un homme, vous avez aidé certaines contributrices. J'ai vu aussi des femmes qui en excluent d'autres, dans la vie comme dans wp. Je répercute ce que j'ai lu sous la plume d'épistémologues, qui manipulent des statistiques, des moyennes.

Je ne fais pas de RA parce que j'ai des doutes sur leur issue. Il ne me paraît pas certain que l'on donne tort à un contributeur qui a de l'entregent, et des milliers de contributions, contre un nouveau. Je me trompe peut-être. Mais d'autres que moi, qui partagent ma conception des choses, voient également, et ne font pas de RA. Donc la recommandation actuelle ne me paraît pas faire l'affaire. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 13:30 (CET)

@JMGuyon. Déformation professionnelle IRL sans doute, j'aime bien m'assurer des faits avant de tenter de les expliquer . Vous faites je pense allusion à ces graphiques : honnêtement, je peine à les interpréter (quoi en abscisses, quoi en ordonnées ) et je me demande si on n'y voit pas juste que le nombre de contributions de newbies (<1 an) est stable depuis plusieurs années, et que les anciens... vieillisssent.

Pour les Sans PagEs (et Noircir Wikipédia) : oui, l'effort d'accueil est significatif (ne pas sous-estimer quand même le travail de Speculos, Milena, Theoliane & co. sur les Forum des nouveaux / de relecture). Mais pour autant les taux de contributeurs femmes ou africains croissent-ils ? On n'en sait rien. Et gare à un biais : le contributeur qui se dirige vers ces projet c'est la crème !, il est déjà animé par l'enjeu encyclopédique. Celui qui vient pour « écrire sa biographie », « parler d'un youtubeur très très connu », « mettre les véritables informations » ou recopier la plaquette de comm' de sa société ne se dirige pas là : et en général, c'est lui qui se fait mordre...

Quoi qu'il en soit, je continue à penser que 1) bien sûr qu'on peut s'améliorer et 2) le premier problème est de faire appliquer WP:Ne mordez pas les nouveaux, bien avant de chercher à améliorer la reco. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 15:15 (CET)

À nouveau, merci JMGuyon ! C'est extrêmement intéressant de pouvoir qualifier les attitudes rencontrées sur Wikipédia par rapport à la littérature sur ce sujet.

Ne mordez pas les nouveaux ne devrait pas être une recommandation, mais une règle. C'est ce que le CoC nous encourage à faire.

Le projet des sans PagEs est très inspirant, et plusieurs de ses membres sont également volontaires pour accueillir les novices ; une tâche parfois ingrate, mais qui permet de voir quelles sont les difficultés des personnes débutantes. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression d'avoir lu d’opposition au CoC venant des personnes présentes sur cette liste.

Et il ne fut pas oublier qu'il est difficile de débuter. Cette difficulté démarre dès le souhait de modifier une page, bien avant de créer un compte : quelles sont les garanties de passer un bon moment ? Actuellement aucune. Une fois sur le site, il y a une prédominance des personnes expérimentées, au courant des règles et des us et coutumes, et savent ce qui passe ou ne passe pas en terme d'attaques personnelles pour décourager autrui. En face, être débutant devient alors un calvaire. Le CoC peut donc aider au renouvellement.

Sans compter que, pour le même comportement inacceptable, la communauté laisse plus facilement passer ce comportement pour une personne ayant beaucoup de contributions. Il y a là une injustice flagrante, alimentée par la peur de la perte en contenus : « si X avec 100000 modifications s'en va, Wikipédia y perd ». Sauf qu'on n'estime jamais combien de personnes pouvant amener 100000 contributions X a fait fuir. voyons les choses en face : chaque fois qu'une personne avec un compteur d'éditions énorme est partie (qu'importe son comportement), cela n'a jamais fait perdre de contenus.

@JohnNewton8, n'oublions pas que les personnes venant pour contribuer sur les femmes ou l'Afrique vont nécessairement se prendre une porte fermée dans les dents à un moment, car il y a moins de sources accessibles (ou tolérées). Le panneau sur la porte, ou le message des gardes, est parfois tout sauf sympathique et fait donc fuir. C'est moins visible que les cas évidents d'auto-promo, que ces barrières tentent de combattre, mais cela existe plus qu'on ne le pense. C'est ce que j'essaye de résoudre au sein du projet aide et accueil.

Trizek ^bla 16 février 2021 à 15:37 (CET)

Sinon, on a Wikipédia:Les nouveaux venus sont délicieux, donc mordez-les. Ca peut être utile dans ce genre de cas : [5], [6], [7], etc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 16:07 (CET)

C'est là où nous divergeons, John. Trizek ^bla 16 février 2021 à 16:51 (CET)

On s'éloigne un peu du sujet. La question avec le CoC n'est pas que faire pour accueillir les nouveaux. Pour cela, il y a, entre autres, le projet dans lequel Trizek est très impliqué. Le CoC impose d'être accueillant pour les nouveaux. Nous avons, une règle / reco qui interprète déjà cela ("Ne mordez pas les nouveaux"). Est-ce que vous trouvez que la rédaction ou le statut de cette règle est trop faible et sur quels points souhaiteriez-vous la voir renforcée ? Par ailleurs, est-ce que vous estimez qu'une autre règle entrave la bonne application de "Ne mordez pas les nouveaux" (problème d'incohérence et d'injonctions contraductoires) ?
Il y a un élément fondamental dans le discours de @JMGuyon : la peur ou le découragement anticipé (peut être un autre terme serait plus adapté) de poser une RA. C'est très problématique car les RA, entre autres, sont des mécanismes normatifs conçus pour faire appliquer le cadre. Cela revient à dire que dans le cadre, il existe un un ou des éléments qui entravent certains dès leur appel à ce même cadre pour les protéger. Est-ce que vous pouvez préciser un peu les choses JMGuyon ? Qu'entendez-vous par entregent (politesse, attitude sympathique, trait d'humour pour marquer une familiarité) ? Y a t'il d'autres éléments que ceux mentionnés ?
Il me semble que le CoC invalide toutes pratiques visant à minimiser une sanction en regard des actions Wikimédiennes antérieures (préambule partie 2 : Nor will we make exceptions based on standing, skills or accomplishments in the Wikimedia projects or movement.). Clairement, c'est un changement pour WP:fr à implémenter il me semble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 février 2021 à 16:42 (CET)

Est-ce qu'on s'éloigne du sujet ? Oh non. :)

La peur et le découragement sont JMGuyon parle ne sont pas liés aux RA en particulier. Si un newbie doit poser une RA, c'est qu'il y a déjà eu tout un arsenal de déployé avant. On parle d'un cas qui n'arrive jamais, soyons plutôt réalistes et regardons ce qui arrive réellement plutôt qu'un détail. On n'avancera pas si on ne vois que les détails et les cas particuliers (ceux du type « oui, mais là, j'ai un contre-exemple - ne généralisons pas ») ; ce serait pour le coup s'éloigner du sujet.

Pour respecter ce code, il faudrait que l'accueil soit bon, que les IP ne soient pas justes vues comme des vandales par défaut, qu'on ne flingue plus des contributions des newbies faites de bonne foi car imparfaites, qu'il n'y ait pas de blocages communautaires quand des innovations sont faites pour aider à l'arrivée de nouvelles énergies sont mises en place. Ça fait 10 ans que je ferraille pour que lever ces blocages.

Bon, s'il faut se limiter à un truc : Ne mordez pas les nouveaux doit être une règle appliquée, pas juste une vague recommandation plus ou moins suivie.

Trizek ^bla 16 février 2021 à 17:05 (CET)

Hourra ! j'ai retrouvé le graphique, c'est Croquemort Nestor qui l'a publié le 16 janvier 2021 : «la grande majorité des contributions est effectué par des contributeurs présents depuis 12 à 15 ans »; il y en avait eu un autre assez semblable la veille je crois.

Ma réponse s'adresse surtout à @JohnNewton8, le «débatteur» le plus réticent à ma proposition.

Comme le dit bien Trizek, il est facile d'opposer à vos exemples de «nouveaux stupides», ou autopromotionnels, JohnNewton, des cas de gens qui ont un bac +12, qui veulent apporter leur savoir, et qui se font recaler par des gatekeepers réunis pour l'occasion. Certains nouveaux racontent n'importe quoi ? Je dirais : c'est pas grave. Ou wp est une encyclopédie libre, comme elle le prétend, ou alors écrivons sur le fronton de l'institution qu'il s'agit d'un club social fermé, au moins ce sera clair, et cela évitera des expériences traumatisantes à d'innombrables francophones de bonne volonté. Le réservoir est immense, qu'en faisons-nous ? Tout à fait d'accord avec Trizek au sujet des IP également. Tous les coups sont permis avec les IP, qui sont comme des citoyens de seconde zone, ou des sans-papiers ; ce n'est juste pas possible.

Triboulet sur une montagne, l'entregent c'est le «réseau relationnel» dont parle le Coc, et dont il ne faudrait pas abuser à partir du moment où le code sera acté. Nouill écrit plus haut que cette disposition du Coc rejoint l'interdiction du démarchage inapproprié, mais une telle interprétation me paraît trop restrictive. Il n'est pas nécessaire que l'ancien demande quoi que ce soit pour recevoir des soutiens contre le nouveau. Il y a de vraies amitiés qui se nouent sur wp, d'autant plus que certains sont là depuis 10 ans ; les gens volent au secours les uns des autres spontanément.

JohnNewton8 puisque vous vous occupez des RA, auriez-vous une idée de la proportion de RA visant un ancien au nom de "Ne mordez pas les nouveaux" et combien ont abouti à une mise en garde d'un ancien ? Ceci pour savoir si la recommandation suffit. Cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 18:18 (CET)

Pas d'ambiguïté,  JMGuyon : je ne suis pas opposé au constat que vous faites, et je ne m'opposerai certainement pas à ce qu'on traite mieux les nouveaux (j'ai passé assez de temps sur le FdRelecture pour qu'on ne me fasse pas ce grief). Là je débats, mais pas pour aller contre Trizek et vous : pour affiner le raisonnement. Je diverge en revanche sur les points suivants :

• votre constat est plausible mais pas prouvé. Le graphique ne démontre à mon avis pas grand chose, on peut très bien l'interpréter en disant que ceux qui étaient nouveaux en 2005 et qui n'étaient pas adaptés au projet sont partis, laissant de cette époque les seuls dinosaures travaillomanes ; nulle part je ne vois une mesure qui quantifierait une meilleure performance d'accueil des Sans Pages que du FdN ou du système de parrainage, etc. Et avant de définir une action, j'aime bien caractériser le problème.
• prenons cependant l'hypothèse que votre constat est valide. Pensez-vous vraiment que passer WP:MORDRE de reco en règle va changer quelque chose ? Qu'il y aura plus de RA, plus de sanction (je suis en effet incapable de me souvenir d'une RA récente d'un nouveau contre un ancien — je parle de RA raisonnable, pas d'une demande de blocage de Salebot ou de Lomita pour vandalisme, bien sûr —, je me souviens quand même avoir recadré quelques anciens qui se montraient trop agressifs) ? Non, bien sûr, cette notion même de principe > règle > reco > essai est d'une complexité rebutante. Je persiste à penser que cette partie du CoC est raisonnablement transcrite dans WP:MORDRE et que le pb si pb il y a est de le faire respecter.
• je crois beaucoup en revanche à la vertu de l'exemple et à l'effet boule de neige. Je trouve qu'il faut mieux accueillir les nouveaux ? Je m'inscris comme parrain, je traine sur le FdN et le FdR.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2021 à 19:33 (CET)

Bonjour, à la différence de la communauté universitaire, nous ne produisons pas du savoir, nous le rendons plus visible. D'autre part, la liberté participative au projet WP implique d'assumer une responsabilité contributive définie dans la réglementation. En pratique, cela nécessite d'acquérir des compétences. La bonne volonté wikipédienne se manifeste dès le départ par le développement d'un investissement participatif compétent dans le projet (compétence qui peut être technique, éditoriale, organisationnelle, administratif, pédagogique ou multiple).
De nos jours, sur le web, les réseaux sociaux notamment, participer signifie faire valoir son ego. Du coup, l'invitation à participer au projet WP est sans doute spontanément comprise comme un appel à ramener sa science, alors que la participation au projet WP est encadrée par une réglementation qui énonce qu'il faut surtout s'abstenir de ramener sa science et son ego — nuance : le discours de WP est ambivalent, comme le montrent certains messages toujours diffusés dans le projet (ex. : le modèle {{Ébauche}} déclare « Vous pouvez partager vos connaissances... »).
De fait, pour quiconque, bien contribuer au projet nécessite un apprentissage : développer une pratique contributive compétente, conforme à la réglemention wikipédienne et aux usages les plus partagés. Cela demande de la patience, de l'effort, du temps et de la modestie. Qui est prêt(e) à une telle abnégation, alors qu'à peu près partout ailleurs les internautes sont incités à mettre en scène leur ego ? Dès lors, on peut comprendre la relative rareté des engagements bénévoles durables dans le projet.

En résumé : pour toute pcW, qu'elle soit ancienne ou nouvelle, participer au projet WP implique de faire preuve de compétence(s) et de retenue quant à l'exposition de son ego. --ContributorQ^(✍) 16 février 2021 à 20:44 (CET)

Bonjour, un nouveau c'est un compte qui vient de s'enregistrer, mais un compte qui vient de s'enregistrer n'est pas forcément un nouveau. De fait nous avons de nouveaux comptes qui proviennent d'ip qui ont décidé après cinq années de contributions de s'inscrire, ça n'en fait pas des nouveaux. On a des retour de contributeurs qui ont été bloqués indef qui reviennent avec un compte vierge, ça n'en fait pas non plus des nouveaux. On a le faux nez non déclaré qui surgit après le blocage de son compte précédent, ça n'en fait pas non plus un nouveau même si il le prétend jusqu'à ce qu'il se fasse prendre. Et puis il y a le vrai nouveau qui répond à plusieurs profils sociaux et qui n'est pas forcément un jeune. Donc si on commence à caricaturer ces catégories par ces arguments des tas de gens qui ont un bac +12, qui veulent apporter leur savoir, et qui se font recaler par des gatekeepers réunis pour l'occasion, alors on n'en sortira pas. Je ne sache pas que faire passer WP:MORDRE au statut de règle , tandis que WP:PAP resterait au stade de la recommandation soit une grand avancée pour WP. Je ne sache pas que demander le blocage d'un contributeur ancien parce que le nouveau n'aurait pas apprécié un message d'avertissement copyvio sur sa pdd, soit l'objectif du code. Je ne pense pas qu'user du qualificatif de "gatekeeping" pour désigner une catégorie de contributeurs qui aurait comme but de "fermer" Wikipédia aux nouveaux soit dans l'esprit de non violence de WP ni encouragé par un code de conduite. Bref il n'y a aucun intérêt pour l'encyclopédie et sa bonne marche de chercher à segmenter la communauté en groupes antagonistes, vu que les nouveaux d'aujourd'hui seront les anciens de demains et sur WP on peut se sentir ancien au bout de trois ans quand on est très investis dans le projet. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2021 à 22:10 (CET)

 JohnNewton8 :

• Croquemort Nestor a souligné une surreprésentation des anciens par rapport aux comptes récents ou nouveaux : «la grande majorité des contributions est effectuée par des contributeurs présents depuis 12 à 15 ans » ; votre interprétations de ces chiffres, qui met l'accent sur la sélection opérée parmi les anciens, paraît un peu étrange et décalée par rapport aux données. On se doute bien que tous les anciens n'ont pas continué à contribuer, là n'est pas le problème. Le sujet qui nous occupe, ce sont les nouveaux : pourquoi sont-ils sous-représentés.
• Trizek semble très investi dans l'accueil des nouveaux mais il considère que ce n'est pas suffisant pour en attirer en grand nombre. Le forum de relecture a-t-il jamais empêché le gatekeeping ?

Cela dit, je n'ai pas l'intention d'insister, chacun a pu exprimer sa position, c'est déjà pas mal. Je vous remercie de vos réponses, et de votre investissement.

 ContributorQ :

d'accord avec votre conclusion, «pour toute pcW, qu'elle soit ancienne ou nouvelle, participer au projet WP implique de faire preuve de compétence(s) et de retenue quant à l'exposition de son ego» ; d'accord en particulier avec le fait de considérer que rien n'est jamais acquis quel que soit le degré d'ancienneté ; chacun se doit d'être vigilant en ce qui le concerne tout d'abord. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 22:59 (CET)

 Kirtap : vous ne semblez pas avoir lu toute la discussion, ce qui est compréhensible, et vous vous méprenez sur le sens de plusieurs expressions, parce que le contexte vous a échappé. Une expression que vous trouvez caricaturale venait en réponse à une autre qui avait été jugée encore plus caricaturale. Juste un mot sur "gatekeeping" : je ne me permettrais pas évidemment d'utiliser le mot s'il n'était pas courant sous la plume de spécialistes de wp ; peut-être qu'avec une source, cela va mieux ? au hasard (je n'ai pas lu l'article) : Collaboration of Open Content News in Wikipedia: The Role and Impact of Gatekeepers. Si vous lisez le message initial, vous verrez qu'il s'agissait d'un parallèle entre wikipédia et d'autres communautés «scientifiques», car je pense que l'esprit général du Coc s'inspire d'une réflexion plus large sur l'élaboration des savoirs. --JMGuyon (discuter) 16 février 2021 à 23:20 (CET)

@JMGuyon Merci pour vos réponses. Est-ce que vous partagez mon interprétation du CoC comme imposant de ne plus considérer l'ancienneté ou le nombre / qualité d'éditions comme des facteurs pouvant atténuer une sanction ?

Pour la partie sur l'entregent, je me dis qu'il serait peut être possible de limiter l'influence que peut avoir la communauté sur ceux qui sont sysops. Ce ne sera jamais parfait mais on peut réfléchir dans ce sens. On pourrait peut être commencer par interdire formellement le BA aux péons et limiter bien plus formellement les interventions en RA. On peut même aller plus loin et interdire toute interaction avec les sysops sur un cas en RA en cours. En contrepartie, les sysops pourraient / devraient notifier des péons qui peuvent apporter un éclairage sur le cas (patrouille qui est intervenue, etc.). Quel est votre avis ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 01:50 (CET)

Je suis désolé, mais là stop.

Que nous le voulions ou non, l'ancienneté et le nombre/qualité d'édit rentrera toujours en ligne de compte dans la prise d'une décision. On ne peut pas traiter un compte avec 1 édition de la même manière que l'on traitre un compte à 1000 ou 10 000 éditions. Au premier on lui indique si besoin s'en fait sentir la manière de bien appréhender le wiki, et dans le second cas on pèse l'ancienneté et la qualité/quantité de ses contribs dans le sens ou un compte au passif "vierge" a aussi le droit à une plus grande "indulgence" qu'un compte multi-bloqué et/ou adepte de la polémique "défavorable".

De même, vouloir empêcher toute interaction entre péon/admin dans de nombreux cas poserait plus de problèmes qu'autre chose. D'une part, dans un certain nombre de cas, les administrateurs ne voient qu'une partie de ce qui peut se passer sur le projet (comme chacun d'entre nous d'ailleurs). Il y a par exemple des contributeurs spécialisés dans la détection de quelques faux-nez particulièrement insistants, dont les modifs passent facilement la patrouille et/ou d'autres filtres mis en place... Dans de tels cas, quand arrive le cas en discussion, il est intéressant d'avoir l'avis des contributeurs "connaisseurs" des habitudes du faux-nez. Et il s'agit d'un exemple parmi d'autres.

Il ne faut pas oublier qu'à la base, les administrateurs ne sont pas chargés de la gestion de la communauté dans le sens "règlement des conflits entre contributeurs", mais uniquement de tâches techniques. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 02:13 (CET)

Bonsoir. Fondamentalement, je ne vois pas pourquoi une infraction à WP:PAP est plus grave pour un compte à 1 édition qu'un à 10000. Qu'il existe un biais psychologique irrépressible, c'est probable. Mais c'est encore différent de pouvoir appuyer une décision sur cet élément. Ma lecture du CoC me fait penser que de toute façon la Fondation a décidé qu'il nous faudrait évoluer sur ce point. Pour gérer les comptes récidivistes ou adeptes des polémiques, on peut inclure des éléments dans WP:PAP ou autres qui s'appuie sur la répétition (notion existante dans le CoC, donc le terrain est stable).

Il ne s'agit pas d'interdire toutes interactions, mais plutôt de les réguler. Les protagonistes de la RA (dûment mentionnés) ont évidemment la possibilité de s'exprimer. Ensuite, rien ne m'interdit de contacter une personne en RA que j'estime victime pour lui faire part de mes éléments. Cela peut même être compris comme un soutien mutuel, ce qui est encouragé par le CoC. A lui de les amener en RA ou de demander à ce que je puisse m'y exprimer. L'idée est que les admins sont assez responsables pour gérer le cas et demander eux-mêmes des compléments d'informations. De son côté, la communauté leur créé une bulle pour être en paix.

Entièrement d'accord. C'est probablement plus au CAr de gérer certains (tous ?) cas de conflits entre contributeurs. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 février 2021 à 02:43 (CET)

Triboulet sur une montagne : je n'ai pas dit que l'infraction était moins grave quand elle était faite par un gros compte, j'indique que nécessairement on ne peut pas traiter de la même manière les deux cas.

Exemple basique :

Je suis un tout nouveau compte, j'ai 10 édits au compteur et je vais vous insulter.

Réaction logique = blocage immédiat.

Je suis un vieux compte qui a au compteur 5000 édits et je vais vous insulter (en n'ayant aucun "passif").

Réaction logique = blocage immédiat ?

Je suis désolé, mais non. Si dans le premier cas il y a peu de doutes qu'il s'agit de l'action d'un compte venu juste là pour provoquer la pagaille, autant il me parait à moi légitime de se demander le pourquoi du comment le "vieux" compte dérape... Et vu que le second a quand même depuis le temps montré sa "valeur", j'ai plus facilement envie de dire "bon c'est un dérapage isolé, on a pas envie de perdre un bon contributeur".

Nous ne sommes pas des machines dans un sens, si vous voyez ce que je veux dire.

Ma lecture du CoC me fait pour ma part dire qu'il s'agit de la part de la fondation d'un "recueil" de bons sentiments dans un sens, ou l'on empile un peu tout et à charge à d'autres que les rédacteurs de se préoccuper de la mise en oeuvre par la suite de tout cela. Avec en plus une vision assez "idéalisée" de ce que devrait être les relations entre contributeurs en se préoccupant plus de l'aspect amical/relationel qu'autre chose. -- Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 03:22 (CET)

 Triboulet sur une montagne : pour le premier point, qui consiste à savoir si l'ancienneté doit cesser d'être une circonstance atténuante, oui, le Coc le dit explicitement, voir le bas du tableau de Binanik où apparaissent les différences entre nos règles et le Coc. Sans doute, pour que ce soit praticable, faudra-t-il établir des critères plus raisonnés concernant les nouveaux, de manière à protéger réellement ceux qui sont de bonne volonté. Pour le deuxième point, dont le but est de "désactiver" la puissance du réseau relationnel, je pense que vos propositions sont intéressantes, même si elles ne suffiront pas. Elles sont intéressantes parce que de mon point de vue, on a trop tendance à prendre en compte le nombre de "voix", plutôt que les arguments, partout, et dans les RA aussi. Ceci bien que nous ayons Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Elles ne suffiront pas, parce que de toute évidence il y a des canaux officieux d'expression. Nous ne pourrons nous dispenser de réfléchir à cette question, de toute façon, c'est bien l'esprit du Coc.

 Fanchb29 : Il ne me paraît pas constructif d'arriver dans une discussion qui se déroule normalement, sans agressivité entre les interlocuteurs, et de dire «Je suis désolé, mais là stop» ; nous ne sommes pas des enfants, et vous n'avez pas à nous dire «stop». Nous allons continuer à discuter si nous en avons envie. Il ne me paraît pas constructif non plus d'ignorer les termes dans lequel le débat a été posé initialement. Libre à vous d'ouvrir une nouvelle section sur le sujet qui vous intéresse, en l'occurrence une question très pratique relative aux sanctions ; une question de "police" en quelque sorte. J'ai voulu engager une réflexion en amont de la "police" ; avant de savoir s'il faut sanctionner, qui, comment, combien, il faut comprendre, au delà de la lettre, l'esprit du Code, qui est nourri de l'apport d'analyses diverses sur le fonctionnement du volontariat (Robert Fernandez, traduit dans les RAW), sur les questions des biais et de la neutralité, sur la violence en ligne, etc. Je ne sais si vous avez jeté un coup d'oeil sur Helen Longino, ce qui nous aurait permis de mieux nous comprendre ; sinon, je me permets de vous suggérer cette analyse extraite de The Routledge Handbook of Applied Epistemology, dont j'extrais cette citation : «Lack of diversity is an epistemic problem for Wikipedia», le manque de diversité parmi les contributeurs constitue un problème épistémique pour Wikipédia (il nuit à la construction du savoir encyclopédique). --JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 12:08 (CET)

De mon point de vu, si comme vous semblez vouloir le dire le code a pour seule ambition de faire venir des nouveaux, sans se préoccuper justement de la place des anciens dans le tout, et bien pour ma part je considère qu'il y a un gros souci.

Le code est sensé être là pour nous aider à régler des problèmes, pas du tout pour en créer de nouveaux déjà.

D'autre part, on ne nous demande pas d'aller analyser quoi que ce soit, on nous demande de trouver une manière pratique de mettre en place au sein de la communauté ce code.

Laisser penser que ce code va régler tous les problèmes, et faire venir du jour au lendemain des centaines de contributeurs est illusoire voir dangereux.

A l'heure actuelle, on a fait plus ou moins le travail de sensibilisation sur l'intérêt d'avoir un projet encyclopédique en ligne, on commence tout juste à avoir des retours positifs comme quoi le contenu du projet n'est pas si mauvais que cela.

Mais le travail de sensibilisation à la contribution utile reste à faire (il y a déjà un travail de commencé là-dessus, mais qui reste plutôt confidentiel).

Pour ma part, je ne vois rien du tout de nouveau là-dessus à l'heure actuelle, et c'est une réflexion qui devrait avoir lieu hors discussion autour du CoC... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 13:40 (CET)

Le code nous permet de nous pencher sur toutes nos pratiques : l'accueil, l'intégration, la diversité, etc. Il met en avant les points de faiblesse. Cela, c'est déjà un énorme bénéfice. Est-ce que cela va attirer de nouvelles personnes ? Oui, j'y crois, si on applique le code sans transiger (adieu « certes Untel fait parle mal à tout le monde, mais avec 10k modifs depuis 8 ans, est-ce que cela vaut un blocage indef ? », enfin !). Car il sera plus simple de faire venir des gens constructifs et raisonnables sur un site où il est clairement indiqué qu'un code de conduite existe et est respecté. Trizek ^bla 17 février 2021 à 17:58 (CET)

 Trizek : attention quand même à vouloir l'application systématique de sanction.

Cela va t'il faire venir forcément de nouveaux contributeurs ? Bof.

Cela risque de faire fuir d'anciens contributeurs ? Ben oui.

Appliquer sans transiger le CoC ? Pourquoi pas. Donc on bloque combien de contributeurs et d'administrateurs pour ne pas l'avoir respecter ?

Vous par exemple, pour avoir indiquer que « Il reste donc toujours possible de déclarer que les chats sont des tyrans. :) ». Cela pourrait être considéré comme une généralité abusive et une attaque contre les chats. Ou encore « On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité une demande pour un peu plus de respect avec les tombereaux de piques, mépris, sous-entendus, etc. qui sont trop communs sur nos pages communautaires. » Vous faites une généralité que je pourrais moi-même trouvé insultante du moment ou je me considère comme visé par le propos. Ou encore « mais elle ne peut accepter dans sa multiplicité des personnes qui méprisent d'autres personnes parce qu'elles sont différentes. » Nouvelle généralisation qui laisse à penser que toute la communauté méprise d'autres personnes volontairement.

Et cela, c'est sur une discussion. Si dès aujourd'hui on va sur le thème toute attaque est sanctionnée par un avertissement et si récidive blocage, moi je veux bien mais vite fait ca va faire énormément de casse sur l'ensemble du projet. Parce qu'il n'y a pas forcément besoin de mots "forts" (ou formulations) pour que le lecteur se considère comme "attaqué/méprisé"...

Alors non, je ne vais pas participer à la surenchère sur ce sujet en allant demander quoi que ce soit à votre encontre (mi même contester votre statut), je vous rassure tout de suite. C'est juste pour montrer dans un sens un peu par l'absurde il est vrai que si on veut policé les propos tenus sur le projet, oui on le peut. Y a pas de problèmes. Mais va t'on y gagner au final quelque chose ? Le risque étant bien plus grand à mon sens que l'on dégoutte bien plus les contributeurs à trop policé les propos... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 18:40 (CET)

Vu votre réaction concernant « l'attaque contre les chats », où vous faites se confondre (volontairement ?) le fait de se moquer de chats avec le fait de se moquer de personnes, je m'aperçois que discuter avec vous ne sert en réalité à rien vu que vous ne comprenez toujours pas le fond du problème. Dommage.

Je vous souhaite un jour de voir les choses plus largement que maintenant, et de comprendre les difficultés que d'autres peuvent vivre. Pourvu que d'autres vous éclairent à ce sujet vu que je n'y arrive pas.

Pour quand même conclure sur une note positive, vous au moins réussi à me conforter quant au fait que ce code doit être appliqué. Pour ça, merci. Trizek ^bla 17 février 2021 à 19:32 (CET)

Il y a des personnes qui aiment les chats, et qui ne les considèrent pas comme des tyrans  Trizek :. Quand vous faites une telle généralité, vous pouvez heurter de manière évidente tout autant des personnes.

Mais là à priori ce serait normal...

En clair, de mon point de vu, votre vision du CoC est : faites ce que je dit, mais pas ce que je fait. Ou encore appliquer le code non pas de manière identique, mais de manière discriminante dans le sens ou on ne se préoccupe pas de la protection de tous mais seulement de minorités désignées comme devant être protégées. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 20:40 (CET)

Si l'ancienneté doit, en effet, « cesser d'être une circonstance atténuante » (je ne suis pas certain qu'elle le soit systématiquement), la nouveauté ne doit pas non plus en être une. Nulle pcW n'est censée ignorer la réglementation.
D'autre part, il importe de préciser de quoi nous parlons.
En général, lorsqu'un litige est exposé en RA, l'ancienneté confirmée par le log de blocage compte. Un « casier de blocages » vierge, le cas a priori de tout nouveau compte, peut constituer une circonstance atténuante. De même, le fait de récidive (ancienneté dans la non conformité à la réglementation) est une circonstance aggravante — c'est vrai, en particulier, lorsqu'un nouveau compte est avéré être celui d'une ancienne pcW.
En fait, il y a deux sortes de « gate-keeper » : celles et ceux pour qui la compétence et/ou la productivité prime(nt) sur toute autre considération, au point de tolérer ou d'excuser certains écarts de conduite, et celles et ceux pour qui la convivialité prévaut, au point de toujours trouver des excuses à l'incompétence et de tenter de promouvoir des formes diverses de laxisme éditorial.
Ce n'est ni la convivialité ni la productivité qu'il convient de valoriser et défendre. Dans ses principes de fonctionnement, le projet Wikipédia affirme que l'expression de la bonne volonté wikipédienne nécessite compétence et retenue. --ContributorQ^(✍) 17 février 2021 à 18:27 (CET)

 Fanchb29 : je ne vois toujours rien de constructif dans votre dernière intervention. Vous continuez à ignorer absolument le thème de la section, dont vous considérez qu'il n'est même pas pertinent, par conséquent je me demande pourquoi vous n'ouvrez pas une nouvelle section pour aborder les thèmes qui vous paraissent plus essentiels que celui-ci.

La personnalisation du débat à laquelle vous vous êtes livré avec Trizek dénature le caractère de la discussion telle qu'elle se déroulait jusque-là. Vous n'avez apporté aucune information, aucune source, vous balayez d'un revers de la main celles qui vous sont apportées ; il est impossible d'avancer dans de telles conditions. Vos remarques, formulées sur le mode de l'attaque, ne peuvent que diminuer le plaisir de débattre et d'échanger. Personne n'a cité des propos que vous auriez tenus ailleurs, faites donc de même avec les autres. Vous avez bien vu que je n'ai, pour ma part, fait référence à aucun contributeur en particulier. Triboulet m'a demandé des exemples de situations dont j'aurais été témoin, et j'ai refusé d'en donner, pour garder à la discussion un niveau de généralité qui la rende utile, et pour que tout le monde se sente libre de s'y exprimer. Aussi je vous demande ou de tenir compte des messages précédents et des informations qu'ils contiennent, ou d'abandonner cette section. Je remercie vivement Trizek d'être intervenu, de nous avoir fait part de son expérience de formateur et d'administrateur. Merci Trizek pour votre intégrité intellectuelle et votre engagement en faveur de plus d'ouverture dans Wikipédia--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 19:24 (CET)

@JMGuyon, merci pour votre message, que je n'avais pas vu avant de poster le mien ci-dessus. Vous avez bien analysé mon ressenti. Merci également pour vos interventions, qui sont très enrichissantes. Trizek ^bla 17 février 2021 à 19:33 (CET)

 JMGuyon et Trizek : votre propos est très intéressant, à l'un et l'autre pour le coup.

L'utilité de cette discussion est de savoir la manière dont on doit transcrire et appliquer le code dans le projet en lui-même.

Je vous donne un exemple concret montrant que si le code est appliqué à la lettre donnerait normalement lieu à sanction, vous me dites : ah mais non faut pas prendre de cas particuliers...

L'intérêt de sortir dans la discussion un papier américain (à priori concernant donc la communauté EN wikipédienne) est très moyennement intéressant et utile pour le coup car cela ne concerne que de manière très partielle la communauté francophone. Et en plus, rien n'indique que ce papier soit considéré comme "sérieux" par le milieu académique (aucune indication qu'il est repris par d'autres, qu'il a été publié dans une revue à comité de lecture, aucune indication montrant que son auteur est considérée comme une spécialiste dans le domaine, etc).

Et personnellement je vois mal ce qui justifierait qu'une partie, quelle que soit cette partie, de la communauté soit plus ou moins protégée du seul fait qu'elle soit considérée comme devant être protégée, mais que cela ne s'applique pas de la même manière à toute la communauté. Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 21:00 (CET)

Bonjour, cette section semble très intéressante mais sa longueur, la densité des messages qui y ont été échangés et la diversité des sujets abordés (et aussi certaines personnalisations) font que cela rend difficile de s'y immiscer. Bref un bel exemple de gatekeeping involontaire (humour). Serait-ce envisageable de créer une nouvelle discussion plus structurée ou tout le monde se sentirait plus libre d'intervenir ? Binabik (discuter) 17 février 2021 à 21:08 (CET)

 Fanchb29 : Le message était pourtant explicite : abandonnez cette section si pour vous elle ne rime à rien. Le temps passé à commenter le caractère non-constructif de vos interventions fait que l'on perd de vue l'objet principal. Inutile de continuer à discuter avec vous puisque vous n'apportez aucune source et ne voulez en lire aucune ! Inutile, puisqu'une étude académique dans la prestigieuse collection The Routledge Handbook, centrée sur le fonctionnement du Wikipédia anglophone, n'a aucun intérêt, car selon vous, fr:wp, qui compte moins de contributeurs que en:wp, serait éventuellement plus diversifié que en:wp, alors même qu'il est notoire que plus un wiki est petit, plus sa population est homogène, et plus il est vulnérable aux biais (exemple extrême : le petit wiki croate). Inutile, puisque vous laissez tomber les chiffres sur le renouvellement de la population de fr:wp ; que vous avez tout réglé avec trois «exemples» totalement décontextualisés.--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 21:32 (CET)

Bonjour  Binabik :, à qui suggérez-vous de créer une nouvelle section et sur quel thème ? Vous voyez bien le gâchis qui s'est produit pour celle-ci. Qu'est-ce qui garantit que le gâchis ne se reproduira pas une deuxième fois ? --JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 21:39 (CET)

Attendez, pour une fois qu'on discutait sans s'engueuler  ! Vous êtes partis en vrille sur le « Je suis désolé, mais stop » de Fanchb29, auquel JMGuyon a répondu vertement... et la machine s'est emballée. Je vous avoue qu'étant allé me promener ailleurs il y a 24 heures, je suis un peu perdu pour retrouver le sujet exact de la discussion, et pour visualiser les (éventuelles) positions opposées. Y en a un qui peut résumer ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 février 2021 à 21:46 (CET)

Juste une dernière remarque, après on passe à autre chose :  JMGuyon quand vous dites « Inutile de continuer à discuter avec vous puisque vous n'apportez aucune source et ne voulez en lire aucune », de fait vous mettez en doute ma bonne foi (en indiquant que je ne veux pas lire), vous lancez dans une attaque personnelle en me pretant des intentions que je n'ai pas exprimé, et mettez à mal l'esprit de courtoisie et d'empathie que vous prétendez vouloir promouvoir sur le projet.

En gros (de mon point de vu), en résumant rapidement :

• il faudrait interdire la présence des "péons" sur le BA,
• il faudrait sanctionner de la même manière un compte à 1 édit et un compte à 10000 édits.

J'y indique pour ma part que :

• pour le point BA, la présence de péons a un intérêt selon les circonstances (par exemple, sans s'y limiter, dans la lutte contre certains faux-nez dont le dossier peut faire l'objet de temps à autre d'une discussion sur le BA).
• concernant l'ancienneté/nombre d'édits, il y a un gros danger dans les deux sens à vouloir appliquer le CoC sans aucun discernement en considérant que tout dérapage = sanction. Des propos qui pourraient pour les intéressés être considérés comme anodins peuvent être "mal" pris/compris par d'autres et peuvent tomber sous le coup du CoC... A vouloir trop en faire, on risque de tomber dans le danger de bloquer toute envie de discuter de part et d'autre car trop de risques de ne pas respecter à la lettre ce qu'indique le CoC... Fanchb29 (discuter) 17 février 2021 à 22:31 (CET)

Attendez  Fanchb29 :

• vous caricaturez le Coc : «Ma lecture du CoC me fait pour ma part dire qu'il s'agit de la part de la fondation d'un "recueil" de bons sentiments dans un sens, ou l'on empile un peu tout et à charge à d'autres que les rédacteurs de se préoccuper de la mise en oeuvre par la suite de tout cela. Avec en plus une vision assez "idéalisée" de ce que devrait être les relations entre contributeurs»,
• vous déformez mes propos  : «si comme vous semblez vouloir le dire le code a pour seule ambition de faire venir des nouveaux, sans se préoccuper justement de la place des anciens dans le tout, et bien pour ma part je considère qu'il y a un gros souci.»
• vous videz la section de son sens, tout en y revenant à la charge régulièrement : «on ne nous demande pas d'aller analyser quoi que ce soit, on nous demande de trouver une manière pratique de mettre en place au sein de la communauté ce code.». Comme si une bonne pratique ne pouvait pas être fondée sur une bonne compréhension et une analyse préalable.
• vous vous adressez à vos interlocuteurs en leur lançant un stop autoritaire, alors qu'ils discutaient pacifiquement avant votre venue
• vous personnalisez le débat
• vous ne présentez aucune excuse
• mais je ne dois pas perdre patience, je dois rester exemplaire, et expliquer que je n'ai nullement mis en doute votre bonne foi. Aucun problème ! Je n'ai pas mis en doute votre bonne foi car je n'ai obtenu aucun retour de votre part ni sur Helen Longino, article où l'on trouve de nombreuses sources sur les conditions de l'objectivité, ni sur cette étude portant sur Wp spécifiquement ; «vous ne voulez lire aucune source» s'entend, évidemment : «pendant le temps de cette discussion» qui d'ailleurs est complètement terminée. Vous avez bien dit que cette deuxième source ne servirait à rien, ce qui laisse supposer raisonnablement que vous ne ferez pas l'effort de la lire : «L'intérêt de sortir dans la discussion un papier américain (à priori concernant donc la communauté EN wikipédienne) est très moyennement intéressant et utile.». Fanchb29, au revoir.--JMGuyon (discuter) 17 février 2021 à 23:31 (CET)

Organisation

Bonjour

• Concernant l'adéquation entre notre cadre et le CoC, je pense qu'il va falloir organiser un peu le niveau hiérarchique. Sans grandes réflexions, je dirais qu'il faut passer au niveau règle l'ensemble des éléments qui tomberont sous la section Comportements inacceptables et au niveau recommandation ceux sous la section Comportements attendus. Mon raisonnement est le suivant : on ne peut pas imposer un certain nombre de comportements parmi beaucoup d'autres acceptables IRL. Ce n'est pas raisonnable. Ce sont donc des recommandations. En revanche, on peut / doit décrire beaucoup plus précisément ce qui est proscrit donc cela peut être une obligation (règle). Le non-respect répété des recommandations se traduit en un comportement proscrit (inacceptable). Qu'en pensez-vous ?
• Dans ma compréhension, CoC et PFs sont au même niveau puisque transmis par la Fondation. Les deux nécessitent donc des règles communautaires pour être appliqués ("traduits en comportements sur WP:fr"). Je pense donc que l'on ne peut s'appuyer sur un PF ou un autre élément directement transmis par la Fondation (ex : CGU). Qu'en pensez-vous ?
• Je me suis demandé s'il ne faudrait pas réactiver l'idée d'une règle qui organise un peu les autres, une forme de charte communautaire. Cela permettrait de donner une page avec peu de contenu (essentiellement des grandes idées) mais une vision organisée des différentes règles. Ce serait plus simple à transmettre aux nouveaux et cela nous aiderait peut être nous aussi pour structurer l'ensemble de notre cadre. Pour le moment, il n'y a qu'une liste incomplète : Wikipédia:Liste des règles et recommandations. Qu'en pensez-vous ?
  

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 février 2021 à 02:20 (CET)

Il faudrait peut-être s'interroger quelque peu sur :

• les règles et recommandations "essentielles" de celles plus "accessoires".
• quelles règles (et recommandations) mettre en avant et celles qui pourraient être mis au second plan dans un premier temps dans le processus d'accueil des nouveaux.

Peut-être réfléchir dans le même sens à renommer les deux catégories avec plutôt des titres du style "Politiques" et "directives" ? Parce que règles on en comprends facilement le sens, mais il me semble que le terme "recommandation" prête plus à confusion dans le sens ou l'on vous invite à le faire sans que cela ne soit nullement obligatoire... Fanchb29 (discuter) 18 février 2021 à 02:37 (CET)

Je suis d'accord avec l'idée qu'on pourrait proposer à la communauté que les « comportements inacceptables » du CdCU soient traduits dans les règles, et proposer à la communauté que les « comportements recommandés » du CdCU le soient traduits dans les recommandations. Pour l'instant, identifions les. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 10:14 (CET)

En terme de recommandations pour les comportements recommandés, on n'est pas loin à mon avis, il suffirait de : faire passer WP:WikiLove en recommandation (car cela recoupe déjà tous les aspects du CCU liés à la collégialité), et de renforcer WP:MORDRE afin de lui donner un côté positif sur l'accueil. Il y a aussi le respect de comment les gens veulent se faire appeler mais je sens que cela va faire polémique. Binabik (discuter) 18 février 2021 à 19:35 (CET)

Oui, pas mal. J'essaie de m'attaquer ce weekend aux écarts CdCU / R&R — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 21:09 (CET)

Bonsoir

JN8 Où ais-je dis que cela ne devait pas être soumis à des votes de la communauté ? Ca me semble évident en fait.

Ne serait-il pas possible de discuter des points sous des sections dédiées ? Le tableau n'est pas pratique pour aborder cela. Sa vertu est de fournir un excellent point de départ, mais pour aller dans le détail des formulations c'est difficile.

Je trouve que la rédaction de WP:WikiLove n'est pas adaptée. En plus, j'ai l'impression que cela va polariser les avis qui voient dans le CdCU un simple recueil de bons sentiments.

Je pense qu'il faudrait une nouvelle page sur la "Loyauté envers la communauté". Ma lecture de l'esprit du CdCU est qu'il encourage à la défense de tous par tous dans le but de créer une unique communauté dirigée vers la rédaction de l'encyclopédie. La notion de loyauté me paraît recouper plusieurs éléments du CdCU mal intégrés dans le cadre actuel WP:fr -> renforcement de la notion de doxxing il me semble (WP:PAP nécessitera une mise à jour), lutte contre les réseaux relationnels, reconnaissance du travail d'autrui, collégialité et soutien mutuel. En fait, avant de défendre notre point de vue et notre position sur WP, nous devons défendre la communauté et donc les avis et positions des autres. Cela ferait le complément de WP:Esprit de non-violence qui est plus centré sur le plan individuel.

Il va bien falloir plonger dans ce débat sur les pronoms. En fait, j'ai l'impression que cela tourne autour de 2 choses : l'interprétation du terme "pronom" et l'interprétation de la relation entre demande d'un pronom et mégenrage. Pour le premier point, on peut lire pronom littéralement (seulement iel), de manière maximale (impliquant toute la grammaire avec pronoms + accords) ou de manière minimale (rien puisque les anglophones envisageaient juste de devoir modifier 2-3 termes et pas toute la grammaire). La solution 1 devrait légitimement pouvoir recevoir le plus de soutien, non ? Pour le second point, ma remarque initiale visait à déconnecter les 2 notions. Une personne n'est pas punie pour sa pratique langagière (qui reste une recommandation tant qu'elle est acceptable ; exclusion des insultes par exemple) mais pour le non-respect répété des demandes d'une personne (intégré dans les règles, dans un élément à ajouter à WP:PAP sur les agressions répétées de basse intensité). Le mégenrage est la négation de l'identité de genre d'une personne au niveau conceptuel (comparaisons blessantes par exemple), au même titre que le racisme (intégré dans WP:PAP). Cela permet de dévier un peu la polarisation du débat il me semble. Le raisonnement avec trans et transsexuel permet de mieux approcher les choses je trouve : il est "normal" que quelqu'un de naïf utilise le terme obsolète transsexuel puisque c'est l'usage historique et probablement encore majoritaire dans le grand public. Le sanctionner rapidement me paraît inadéquat. Par contre, si la personne s'entête dans ce vocabulaire malgré des explications sur l'obsolescence et le souhait exprimé par les personnes concernées, alors oui il faut sanctionner. @Binabik, @JohnNewton8 et @Fanchb29 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 février 2021 à 02:18 (CET)

Deux points pour ma part sur l'utilisation d'un langage inclusif sur la totalité des pages méta :

• d'une part, je ne considère pas que cela serait un signe d'inclusion du plus grand nombre, mais au contraire un signe d'exclusion du plus grand nombre. Ce langage étant encore plutôt marginal (pour ne pas dire très) dans la communauté francophone IRL.
• d'autre part, en ce moment il existe en France il me semble un débat politique promouvant l'interdiction de l'écriture inclusive dans les services publics et tout document "officiel". Je crains à ce titre que lancer en interne ce débat puisse faire l'objet d'une instrumentalisation et que communautairement nous n'ayons rien à gagner à entrer dans ce débat (qui dépasse très largement le seul projet).

Je considère pour ma part que ce n'est pas du tout notre rôle de promouvoir d'une manière ou d'une autre un type de langage par rapport à d'autres, ainsi que tout ce que cela accompagne. En cela que des comptes demandent à être nommés d'une manière particulière peut s'entendre, mais ne peut à mon sens rester qu'au niveau de la demande et non de l'imposition à toute la communauté. Fanchb29 (discuter) 19 février 2021 à 13:43 (CET)

Je n'ai pas forcément lu toutes les discussions de cette semaine, donc je ne sais pas à quel point le sujet a été abordé (même si je pense qu'il l'a été en partie vu qu'il est déjà proposé ici de séparer recommandations et règles), mais le problème du CoC est qu'il passe allégrement de règles à transposer à des recommandations simplement suggestives, d'évidences déjà couvertes implicitement à de pures pétitions de principe.
Donc il faudrait faire le tri, car le CoC ressemble davantage à un beau communiqué pour les médias qu'à des règles réellement applicables concrètement. Je pense qu'il y aurait vraiment un intérêt très limité à transformer en liens bleus la plupart des liens rouges qui apparaissent dans le CoC comparatif de JN8. Aqw96 ?¿⸮ 20 février 2021 à 12:11 (CET)

 Aqw96, oui, c'est une sorte de pétition de principe, mais comme le sont aussi nos recommandations. Je n'ai pas suggéré qu'on crée une recommandation pour chacun des (9) items absents, mon idée est plutôt qu'on complète les recommandations existantes. (Une alternative serait de remplacer WP:RSV par le CdCU, mais se heurtera probablement à plus d'opposition. Dans tous les cas, une chose est la transcription du CdCU dans nos règles et recos, une autre chose est sa bonne appropriation par tous : la première est une condition nécessaire mais pas suffisante de la seconde. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 février 2021 à 09:03 (CET)

 JohnNewton8 Le problème que j'ai avec ça est que ça va conduire à un empilement de règles qui va nuire à leur accessibilité pour les nouveaux alors que la plupart de ces nouvelles règles n'ont pas d'intérêt, en tout cas pas en état.

Par exemple, je trouve peu pertinent d'ajouter l'interdiction du harcèlement sexuel, ou autre délit, dans les règles si ce n'est que pour rappeler cette interdiction. Car cela n'a aucune portée normative (cela va de soi même sans règle formelle, donc aucune règle substantielle n'est créée) mais en plus ça n'a aucun intérêt pédagogique (personne je pense n'arrive sur Wikipédia en supposant que ce genre de comportement est admissible).

On pourrait néanmoins transformer ce genre de choses en opportunité, par exemple en créant un guide pour les victimes qui auraient des conseils concrets, et donc utile, pour réagir, si par exemple on estime qu'il est difficile de parler d'harcèlement sexuel publiquement sur les RA. Mais il faudra néanmoins faire attention à la rédaction d'une telle chose, car tout ce qui relève du pénal est très sensible.

Par contre, se borner à rappeler cette interdiction est contreproductif, car ça alourdit les règles pour rien, et donc nuit à leur accessibilité pour les nouveaux contributeurs. Idem dans le cas exact inverse, comme celui de féliciter les autres contributeurs pour leur travail, qui évidemment n'est pas une règle, ni même une recommandation qu'il serait vraiment utile de mettre en avant (si ce n'est dans des essais périphériques aux règles, de façon à bien distinguer celles-ci). Aqw96 ?¿⸮ 21 février 2021 à 10:40 (CET)

Lutte contre le harcèlement en meute - Volet juridique

Le CdCU est fondé sur un engagement de la personne. C'est au niveau de l'individu que ce Code s'applique. Ce Code est essentiellement destiné à lutter contre le harcèlement sous toutes ses formes.

Or je ne vois pas de définition permettant de lutter contre les violences commises en groupe. Le paragraphe "Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence" se fait lui aussiau niveau de la personne mais n'envisage pas le mal commis en réunion (harcèlement de meute). Les interventions des administrateurs ne semblent pas non plus dotées d'outils nouveaux pour repérer et neutraliser les formations de groupes de harcèlement et les éventuelles techniques d'anonymisation utilisées par ces groupes pour agir sans rendre compte de leurs actes. Les sanctions semblent s'appliquer avec les méthodes actuelles ce qui n'est, à mon avis, pas suffisant pour parer ce type d'attaque.

Ainsi une personne peut très bien se conformer au CdCU dans une de ses formes de présence dans les projets (présence individuelle) et enfreindre ce code par ailleurs en endossant une double identité cachée qu'il utiliserait pour harceler. Comment le détecter et le neutraliser ? Car un Code ne suffit pas si on peut le contourner par des techniques déloyales.

Je ne sais pas s'il y a eu une étude approfondie sur le harcèlement dans les projets Wikimédia sous l'angle des groupes versus les individus. Par exemple si les harcèlements les plus fréquents et/ou les plus violents sont de personne à personne, ou d'une personne envers plusieurs, ou de plusieurs personnes envers une, ou de plusieurs envers plusieurs.Ou si des harcèlements de groupe sont faites par des entités dont on n'arrive pas à identifier clairement les auteurs.

Si on avait plus de données sur ce point, il me semble qu'il faudrait compléter le paragraphe "Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence" avec un volet "violence en réunion". Concernant le harcèlement en ligne, celui-ci étant sanctionné par la loi française, ce point pourrait être mentionné dans l'adaptation du Code pour la France, sachant que ce n'est pas valable pour le côté francophone qui regroupe, lui, des pays avec des lois différentes. Waltercolor (discuter) 25 février 2021 à 17:49 (CET)

 Waltercolor :

• effectivement ici ce n'est pas la Wikipédia de la France (ça n'existe pas), mais la Wikipédia francophone
• si les agissements d'un Français enfreignent la loi de France, il peut être poursuivi (et les codes de bonne conduite, règles et recommandations de Wikipédia n'y changent rien)
• pour proposer des modifications au CdCU, la page adaptée est Meta:Talk:Universal_Code_of_Conduct (mais bon, c'est en anglais, et pas sûr que ça ne sera pas noyé). Ici, nous nous préoccupons surtout de comment l'intégrer dans nos règles et recommandations.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 février 2021 à 19:33 (CET)

Question "Ecart entre le CoC et nos Règles & Recos actuelles"

Ne pas se limiter à un sujet précis

Bonsoir,

Attention à ne pas limiter la discussion à un seul aspect du code de conduite, pour le coup la partie "Cas particulier du « respect de la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent » vs « lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible »" me gêne particulièrement dans le sens ou il se limite à la question de la non-binarité alors qu'il peut être aussi appliquer à d'autres cas. Sans nier l'importance d'une discussion sur ce sujet, il peut inclure d'autres sujets comme on a pu le voir dernièrement sur le bistrot (un compte voulant utiliser un titre), et à ce titre il serait dommage de limiter la discussion sur un seul aspect en ne traitant pas les autres. --Fanchb29 (discuter) 13 février 2021 à 22:37 (CET)

Définition mégenrage et remarque sur le masculin générique

Bonjour JohnNewton8 et Scriptance

Sur la page principale, il y a un texte de Scriptance qui propose une définition du mégenrage, et fait des remarques sur le sens de "masculin générique". Ce passage, qui avait été mis en boite devrait selon moi être déplacé sur cette page de discussion pour les raisons suivantes :

- n'est pas une conclusion ou une question, mais une proposition et un commentaire

- ce dernier commentaire inclut une prise de position et ne peut donc pas faire partie, sans être discuté, d'une page recensant des conclusions. Il s'agit du commentaire "- donc le recours au "masculin générique" n'est pas une solution pour genrer une personne non-binaire -".

Je n'ai pas l'intention de procéder au déplacement moi-même mais il me semble raisonnable. Cdt SRLVR (discuter) 25 février 2021 à 22:02 (CET)

Je suis d’accord avec ça.  Scriptance ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2021 à 07:52 (CET)

à priori je m'en balance et vous aussi. Mais d'avis que, pour les mêmes raisons qu'il avance, le passage de SRLVR sur le "masculin générique" soit idem transféré en pdd, et/ou qu'il lise une grammaire ou des articles sur les références et le masculin (comme quiconque voudrait en parler sérieusement en fait) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 février 2021 à 18:42 (CET)

Ceci est une attaque personnelle... SRLVR (discuter) 26 février 2021 à 18:58 (CET)

Modification définition doxing ?

Bonjour
Je ne vois pas le doxing dans les éléments à modifier sur la page. Le CdCU dit : "sharing other contributors' private information, such as name, place of employment, physical or email address without their explicit consent either on the Wikimedia projects or elsewhere, or sharing information concerning their Wikimedia activity outside the projects." Pour le début, il me semble que cela correspond au doxing WP:fr -> pas le droit d'importer des informations relatives à une pcw sur WP (sans accord explicite). Mais pour la partie en italique, il me semble que rien ne couvre cela dans les règles et recommandations WP:fr. Il s'agit d el'inverse pour ma lecture -> pas le droit d'exporter des informations relatives à une pcw en dehors de WP (sans accord explicite). Pour le coup, il me semble que l'affichage de diffs ou les mentions suffisamment précises pour permettre l'identification des pcw concernées sur d'autres réseaux sociaux ou sites internet devraient être proscrits. Suis-je le seul à avoir cette lecture ?
Si oui, je trouve que dans l'esprit cette extension du doxing nous en dit beaucoup sur le souhait de la Fondation. Elle souhaite que les communautés se recentrent sur elles-mêmes pour mener à bien les projets et ne les utilisent pas pour mener des argumentations plus globales (quelles qu'elles soient) sur et en dehors du champ Wikimedia. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 12:44 (CET)

Je suis d'accord avec toi, la traduction française était boîteuse (j'ai corrigé sur Meta, et je l'ai ajouté sur la page principale de cette pdd à la rubrique "items absents de nos recos"). Je n'ai cependant pas la même interprétation que toi sur l'intention : à mon sens ça veut juste dire que ça serait mal de ma part d'aller voir ton employeur / ton conjoint / tes parents etc., pour leur balancer ce que tu fais sur Wikipédia. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 février 2021 à 17:34 (CET)

Merci @JohnNewton8 pour les ajouts. Je pense par contre qu'il faudrait justifier l'interprétation plus restreinte de la portée du doxing. J'ai évoqué une interprétation très large car dans le CdCU il n'y a rien qui laisse entendre une quelconque restriction sur cette portée.

Pour aller plus loin, il me semble même y avoir plutôt des indices d'interprétation vers cette portée très large. Par exemple : "Nous attendons de tous les participants et participantes au mouvement Wikimédia qu'ils montrent du respect pour les autres. Lors des échanges avec les autres, en ligne ou hors-ligne, nous devons traiter les autres dans un esprit de respect mutuel." Utiliser un réseau social pour exposer des diff (ou des descriptions identifiantes), donc des actions sur un projet Wikimedia, peut être vu comme un acte irrespectueux mais surtout déloyal, s'abstraire des règles en vigueur sur WP tout un recherchant un but sur WP + utiliser une plateforme sur laquelle l'autre personne n'a pas nécessairement les moyens de répondre. Il ne faut pas perdre de vue que l'approche souhaitée par Wikimedia consiste à encourager la discussion transparente entre des contributeurs égaux dans leur possibilités d'actions. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 19:23 (CET)

Une telle lecture, qui me parait plutôt ouverte (dans le sens ou elle serait plutôt large) aura quand même pour conséquence bien pratique de totalement changé la pratique actuelle en vigueur sur le projet consistant à ne pas tenir compte de ce qu'il se passe en dehors du projet... Fanchb29 (discuter) 27 février 2021 à 21:17 (CET)

Pas de problème pour dire qu'elle est large puisque c'est le cas.

Effectivement, cela implique d'importants changements par rapport à la situation actuelle. Je pense que c'est à peu près la même chose pour moins / ne pas tenir compte du passé wikipédien dans les sanctions. La question ici est de savoir si cela sera difficile à faire pour les pcw. La réponse est non. C'est un changement de pratique sur WP:fr, mais qui n'a rien d'extraordinaire en regard des modes de vie IRL et qui est justifié en regard de la mission de la Fondation.

Dans le fond, la question n'est pas de savoir si cela nous fait plaisir ou non. Il s'agit plutôt de comprendre au mieux les volontés de la Fondation en regard de nos spécificités. Mais si la Fondation a une volonté qui change nos pratiques, nous devons l'accepter. Le point ici est d'avoir des arguments qui permettent de justifier une lecture spécifique. Sur la question des pronoms, @Aqw96, en juriste, a tout de suite indiqué que la Fondation elle-même avait ouvert la possibilité à des restrictions dans l'interprétation. La Fondation a donc elle-même pensé que des lectures trop larges ne seraient pas nécessairement viables pour les communautés. Pour cette question du doxing, je ne vois rien de cet ordre.

Si l'on se place du point de vue de la Fondation, il faut donner aux communautés le cadre normatif pour se protéger. Ici, c'est une protection contre des comportements déloyaux. Sachant que les communautés sont par nature très ouvertes (peu de limitations d'accès), le cadre pour la protection doit être adapté à cette ouverture. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 22:31 (CET)

Pour ma part je ne suis pas contre cette ouverture, je me contente juste d'indiquer la situation actuelle sur le projet concernant ce point du code. Et qu'une telle nouveauté aurait potentiellement des répercutions non négligeables. Fanchb29 (discuter) 27 février 2021 à 23:14 (CET)

Commentaires Tableau Écart UCoC- Règles et Recos

Merci @Binabik pour le tableau de comparaison CoC / R&R qui est une bonne base de travail. Pour ma part, j'ai d'abord examiné tous les éléments de la Wikipédia francophone que tu cites dans le tableau, puis j'ai relu le Code Universel en français et en anglais.

Je donne d'abord rapidement mon avis général sur l'applicabilité du Code Universel :

• Il s'agit d'une base minimum surtout destinée à toutes les communautés qui n'ont encore aucune règle ou très peu. Les communautés établies comme la nôte ont déjà des règles qui vont souvent au delà de ces règles de base, donc je pense qu'il ne faut pas trop se stresser sur les détails si l'ensemble de nos règles couvre correctement l'esprit du Code.
• Le but du Code est de créer un environnement de collaboration sain et un climat de confiance mutuelle. Il s'applique aussi bien aux projets (notamment l'édition de Wikipédia) qu'aux relations interhumaines. Le but est d'empêcher d'une part les tentatives de destruction du projet, principalement toutes les formes de vandalisme, d'autre part les atteintes à la personne, principalement toutes les formes de harcèlement. Cette distinction entre préjudice au projet et préjudice à la personne doit à mon avis guider les analyses des différents textes.
• Le Code Universel est divisé en deux sections : les injonctions positives (Comportement attendu, paragraphe 2) et les injonctions négatives (Comportements inacceptables, paragraphe 3). Cette structure est claire et pourrait être reprise pour la réécriture de nos documents.
• Potentiels points faibles du Code : une erreur logique ou l'absence notable d'un point risquent de rendre l'applicabilité difficile. Par exemple :

- le point 2.1 "Respect mutuel". Certaines règles de ce paragraphe concernent en effet un respect, mais qui n'est pas forcément d'ordre mutuel (respect de nomination, de traditions, de sensibilité, etc...). Il faudrait à mon sens renommer ce point en "Respect de la personne" tout simplement.

- la liste des personnes soumises au Code n'évoque pas les personnes mineures. Comment le Code s'applique-t-il à des contributeurs mineurs ? Comment l'UCoC sera-t-il communiqué dans les formations, notamment de très jeunes personnes ?

- le Code n'envisage pas la responsabilité de groupe en cas de compte partagé, notamment de harcèlements ou de vandalisme commis en groupe via un compte partagé. Si des comptes partagés sont proposés à des jeunes dans des formations, il faudrait réfléchir à la façon dont le Code peut être compris et appliqué dans ce cas particulier des comptes collaboratifs (Merci @JohnNewton8 pour ta suggestion de déposer un commentaire sur ce point sur la PDD du Code).

Concernant nos propres règles existantes :

• La Wikipédia francophone a 3 niveaux de règles signalées par des codes couleurs : les Principes fondateurs, les Règles et les Recommandations listés dans la pages Wikipédia:Liste des règles et recommandations.

Sont concernées actuellement par l'UCoC selon le tableau :

- 1 Principe fondateur : Wikipédia:Règles de savoir-vivre

- 0 Règle

- 11 Recommandations toutes situées dans la section "Usages et savoir-vivre" (sauf le Code de bonne conduite qui est doublonné dans la section "Contenu encyclopédique"). Je les cite dans l'ordre où elles sont listées dans cette section :

Wikipédia:Code de bonne conduite, Wikipédia:Conflit d'intérêts, Wikipédia:Consensus, Wikipédia:Esprit de non-violence, Wikipédia:Harcèlement, Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Supposez la bonne foi, Wikipédia:Vandalisme

- 1 essai : Wikipédia:WikiLove

Je ne reprends pas, volontairement, la partie concernant les administrateurs car elle doit, selon, moi, faire l'objet d'une discussion séparée comme pour tous les statuts spéciaux (affiliés, employés, ...). Je ne reprends pas non plus WP:démarchage inapproprié qui ne concerne pas à mon avis le point concerné (3.2).

Quelques remarques sur ces éléments à lier à l'UCoC :

• La section "Règles" de Wikipédia francophone ne comporte aucun élément, aucune règle en fait, sur la conduite à tenir. En revanche, le Principe fondateur qui l'exprime est appelé "Règle", ce qui prête à confusion. Dans la mesure où ces éléments sont hiérarchisés, c'est un peu confus d'avoir un Principe qui est une règle et aucune Règle par ailleurs.
• Dans le tableau, pour rendre plus visible l'alignement de nos règles avec le Code, je pense que ce serait bien, à l'intérieur des forces d'alignement, de classer également selon les sections. Pourquoi ? Parce que le Code Universel est en effet, grosso modo, divisé en deux sections : des injonctions positives (Comportement attendu, section 2 du Code) et des injonctions négatives (Comportements inacceptables, section 3 du Code).

Vu sous cet angle, nous avons actuellement en alignement fort :

- 1 principe et 3 recommandations pour la partie positive ( savoir-vivre, bonne foi, non-violence, accueil des nouveaux)

- 2 recommandations pour la partie négative (harcèlement, vandalisme).

En alignement partiel en revanche, le lien devient assez flou, à cheval sur du négatif et du positif. Bref, c'est moins clair. Je n'ai pas examiné en détail les 3 règles locales pour voir si elles peuvent s'aligner sur le §2 positif ou §3 négatif.

• Concernant les points absents dans nos règles :

- Pour les injonctions positives : on sent qu'il y a une hésitation sur la manière de traiter les questions de l'empathie, la nomination et le crédit. L'essai Wikilove est considéré comme une possible réponse.

- Pour les injonctions négatives : les abus liés à l'ancienneté et le réseau relationnel ainsi que la manipulation psychologique ne semblent pas trouver de réponse claire.

- La recommandation Non violence est pressentie pour acueilir l'injonction à respecter la nomination (aussi envisagée dans Wikilove) et aussi éventuellement celle de la manipulation psychologique (aussi envisagée dans Harcèlement). Une restructuration de ces 3 recommandations paraît nécessaire.

• Concernant Wikilove : cet essai semble prendre une nouvelle importance et n'avait jamais été transformé en recommandation.

Cependant, il me semble que ce texte pose problème dans sa formulation actuelle et devrait être profondément remanié. La notion même d'amour semble déplacée et devrait plutôt être remplacée, à mon sens, par celle d'harmonie. C'est la recherche du consensus qui est en effet cruciale dans le projet Wikipédia. Or ce consensus doit se créer harmonieusement, et il n'est pas nécessaire pour cela que les contributeurs s'aiment les uns les autres. C'est la coopération sans cacophonie qui doit être recherchée et pour cela, aucune emphase n'est nécessaire.

Ce qui n'empêche pas de développer par ailleurs des qualités émotionnelles positives dans l'accueil, les formations, l'accompagnement, les réunions, le bavardage, les rencontres dans la vie réelle, etc...

En conclusion, je pense que pour remanier nos textes et les aligner, on pourrait les structurer comme dans l'UCoC par injonctions positives et injonctions négatives Mais on gagnerait aussi à bien spécifier chaque le domaine concerné : protection de l'encyclopédie ou protection de la personne. Voila les remarques que j'avais à communiquer.

Waltercolor (discuter) 28 février 2021 à 22:58 (CET)

+1 @Waltercolor. Merci pour la très bonne analyse et description. Juriste ?

2-3 petits éléments sur ma compréhension (qui peut être erronée). Les PFs viennent de la Fondation, comme les CGU et le CdCU. La communauté elle n'a que les règles et recommandations qui sont des interprétations locales des différents éléments de la Fondation. Certains statuts viennent de la Fondation, d'autres non (admins, arbitres par exemple). Ceux-là sont régis par des règles communautaires (il doit quand même y avoir un cadre minimal dans les textes de la Fondation).

J'aime bien le fait de distinguer les injonctions positives et négatives. J'ai proposé à un moment de traduire les injonctions positives en recommandations et les négatives en règles ; seules la violation des règles donneraient lieu à des sanctions (la sanction pour non-respect répété d'une injonction positive est une règle évidemment). J'ai l'impression que c'est ce qui serait le plus compréhensible ("tout ce qui n'est pas clairement interdit est autorisé").

Ma lecture confirme les 2 entités à protéger (personne et encyclopédie) mais en voit aussi une troisième en filigrane : la communauté. J'ai l'impression que encyclopédie et communauté sont mélangés par la Fondation sous le termes de projet. Plus concrètement, je partage le caractère inadapté de Wikilove. Je pensais par contre que les aspects du CdCU pourrait tomber sous le coup d'une recommandation à développer qui serait de l'ordre de la loyauté envers la communauté. Non-violence serait l'autre versant, plus individuel. Je ne sais pas si cela est pertinent.

Harmonie est une bonne idée.

Est-ce que l'on peut définir manipulation psychologique dans une règle ? Je ne suis pas certain. Je pense que la meilleure approche est de déléguer cela aux admins et arbitres (peut être seulement les arbitres d'ailleurs) en indiquant qu'ils doivent couvrir ces aspects par leurs discussions et interprétations des situations qu'ils jugent.

Il faudrait peut être se tourner vers Legifer pour les mineurs. C'est une bonne question, mais il est probable que cet aspect là soit déjà couvert dans d'autres textes de la Fondation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2021 à 02:09 (CET)

Un grand merci @Triboulet sur une montagne pour ce retour !

Je ne suis pas juriste, je suis artiste et j'aime beaucoup les tableaux, toutes les sortes de tableaux :-)

- Concernant les Principes Fondamentaux : dans Wikipédia:Règles_de_savoir-vivre, s'ils émanent de la Fondation, il faudrait alors intégrer le Code Universel dans ce Principe, puisque le Code tient désormais lieu de principe fondamental sur ce point. Donc remplacer la phrase : "La participation sur Wikipédia est régie par quelques règles de savoir-vivre" par : "La participation sur Wikipédia est régie par le Code de conduite universel".

- Je trouve que c'est une excellente idée de transposer les injonctions positives en recommandations et les négatives en règles. En effet, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire le bien. Cela restera toujours une option, un choix personnel et donc une recommandation. En revanche, on peut toujours empêcher quelqu'un de faire le mal par des règles appropriées.

- Concernant la Wikilove, j'avais eu cette idée d'harmonie parce que je me disais qu'on jouait tous la même partition, même si on la joue chacun à notre façon. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas de chef d'orchestre à Wikipédia que nous ne sommes pas un orchestre. Cependant, je me rends compte que la notion d'harmonie est trop limitative car il existe des musiques dysharmoniques qui sont très belles. Donc, après réflexion, je propose maintenant plutôt quelque chose comme "WikiSymphonie" pour bien montrer que dans ce projet, chacun y a sa place à sa façon. À Wikipédia, c'est la concordance qui nous donne notre cohésion car nous ne devons pas diffuser des informations erronées ou contradictoires. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir une harmonie au sens où tout le monde serait d'accord sur tout. Chacun peut garder son point de vue, mais le projet doit rester cohérent et c'est à ce titre que nous pouvons parfois faire des concessions, créer des consensus sans pour autant devoir abdiquer de l'ensemble de nos opinions personnelles. Le consensus est uniquement réalisé sur un point précis du projet et ne met pas en jeu la personne en soi (toujours cette distinction à faire entre le projet et la personne). Donc oui, la WikiSymphonie nous représenterait bien je pense, aussi avec l'équilibre qui peut exister entre des éléments complètement différents sans que l'un prenne le pas sur l'autre.

- Pour l'aspect légal, ce n'est pas la loi française qui s'applique ici car c'est un espace francophone. La question des mineurs est celle de leur capacité à être responsables de leurs actes et adhérer à un Code de Conduite. Mais c'est surtout celui de la co-responsabilité. Si on permet aux jeunes de contribuer sous des comptes collectifs, qui est responsable de qui et de quoi ? Si, sous le même identifiant (IP ou pseudo), une personne respecte le Code et une autre non, comment évaluer cette situation ?

Toutes ces points sont à discuter, je me posais simplement la question de la deadline. On a jusqu'à quand pour vérifier et éventuellement reformuler tous ces textes ?

Waltercolor (discuter) 1 mars 2021 à 11:48 (CET)

Hello, on a du temps, il se peut même qu'en final la communauté n'intègre pas le CdCU dans ses règles… (la WMF évoque des « consultations locales en 2021 », nous sommes une der premières communautés à avoir lancé quelque chose)

A l'heure actuelle ce qui me semble être la grande question est :

• se borne-t-on à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU (après obtention d'un consensus sur chacun des ajouts, bien sûr), ou
• s'engage-t-on dans une transformation du CdCU en bloc en une nouvelle règle ou recommandation (ce qui sous-entend une approbation par sondage ou prise de décision) ?

Sinon, le « Juriste ? » de Triboulet est-il une WP:PAP ? Vous avez trois heures. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 mars 2021 à 12:02 (CET)

A mon avis, ces deux alternatives ne sont pas sur le même plan. Mes commentaires ci-dessous :

• se borne-t-on à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU (après obtention d'un consensus sur chacun des ajouts, bien sûr), ou (point suivant)

Pour ce point, je vois deux approches possibles au lieu d'une. Suivant la philosophie recherchée, on peut en effet :

* opter pour l'approche formaliste que tu évoques : on se borne simplement à mettre à jour quelques règles ou recommandations pour y intégrer les nouveautés du CdCU.

* en profiter pour réécrire les documents en se posant des questions de fond : la manière dont les sujets sont découpés est-elle la bonne ? Qu'avons-nous oublié dans ces règles et recos (les fameuses "nouveautés" du CdCU) et pourquoi ? Les expressions employées sont-elles judicieuses ? Etc...

• s'engage-t-on dans une transformation du CdCU en bloc en une nouvelle règle ou recommandation (ce qui sous-entend une approbation par sondage ou prise de décision) ?

A mon avis le CdCU est l'engagement de base demandé à tous les participants de tous les projets Wikimédia et fera foi en tant que tel, qu'il soit mentionné ou non. C'est bien un principe fondateur auquel on ne pourra probablement pas déroger. On pourra faire plus, mais on ne pourra pas faire moins. Ce Code doit être porté à la connaissance des participants et figurer déjà tel quel, dans les Principes à cause de son universalité. Ensuite la partie propre à Wikipédia de la communauté francophone peut être mentionnée de manière synthétique dans les principes, mais devrait effectivement être développée dans les Règles et Recommandations et non dans les Principes, sauf si nous rajoutons un principe particulier.

La nouvelle formulation du Principe de savoir-vivre serait alors en deux phrases :

* La participation sur Wikipédia et tous les projets Wikimédia est régie par le Code de conduite universel et s'applique à tous les participants, quel que soit leur statut.

* La participation sur Wikipédia est régie par des règles de savoir-vivre détaillées dans les Règles et Recommandations.

La question n'est pas seulement l'alignement des règles sur les principes ou le contraire, mais plutôt : quelles sont les règles et reoos qui fonctionnent et quelles sont celles qui ne sont jamais respectées et pourquoi ?

Personnellement je suis favorable à des textes plus courts et mieux écrits. Et oui, bien sûr, tout doit être validé par la communauté.

Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 10:54 (CET)

Le CoC, comme je l'ai dit plus haut, ressemble davantage à un communiqué de presse qu'un texte opératif sur le plan normatif. Il convient donc d'éviter de l'ériger en tant que tel comme règle directement applicable. A ce sujet, il a été souvent fait le parallèle avec les principes fondateurs, mais justement, les principes fondateurs sont définis par la communauté, et non par un texte imposé à celle-ci. Si leur existence même est bien « supra-communautaire », leur définition est elle en revanche communautaire. S'il faut faire ce parallèle, celui-ci plaide donc également à ce qu'on écarte la lettre du CoC du corpus normatif.

Il vaut mieux donc envisager sa transposition. Toute transposition offre en soi une certaine marge de manœuvre à ses auteurs, et cette relative liberté de définition est ici renforcée par les réserves que le texte prévoit expressément, et par la combinaison de recommandations et de règles qu'il nous revient de distinguer. Ainsi, si la détermination de l'existence même des principes lui échappe, la communauté aura néanmoins la satisfaction de pouvoir définir ces principes, sous réserve évidente de l'absence de dénaturation.

Je pense que cela constitue un bon compromis, et permettra d'aligner effectivement le traitement du CoC sur celui des principes fondateurs. Une inclusion directe du CoC aurait au contraire pour effet de le rendre supérieur aux principes fondateurs, qui ne le seraient donc plus vraiment. Une telle supériorité serait problématique dès lors qu'elle affecterait nécessairement l'espace principal, alors même que le CoC n'avait pas cette vocation.

Reste la question de son éventuelle invocabilité par des contributeurs qui estimeraient, dans des cas particuliers, la transposition insuffisante. Il m'est d'avis que de telles argumentations devraient être neutralisées, en tout cas en partie. En effet, outre l'inopportunité que constitue une telle voie, là où il conviendrait de mettre fin définitivement à ces questions lors de la transposition, ces prétentions se fondraient sur l'idée que les administrateurs, ou autres élus communautaires, auraient le pouvoir de juger de la qualité de la norme communautaire, et non seulement de l'appliquer, et le cas échéant de substituer à l'appréciation communautaire leur propre appréciation individuelle.

Il serait donc à mon sens plus judicieux de renvoyer systématiquement toute personne qui souhaiterait invoquer de tels arguments à la Fondation. Charge à cette dernière d'identifier une éventuelle insuffisance dans l'application du CoC, et d'en prendre la responsabilité. Dans un tel cas, et seulement dans un tel cas, un nouveau débat, communautaire, pourra être réouvert pour répondre à cette critique. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 11:38 (CET)

 Aqw96 : autant je souscris au propos indiquant que le CoC a dans une certaine mesure plus la forme d'un recueil de "bonnes intentions" plutôt que la forme d'un document transposable en l'état par les communautés, cela en parti en raison de sa vision "universelle" quelque peu théorique plutôt que pratique, autant je ne souscris pas pour ma part à la dernière partie de votre message sur le renvoi à la fondation d'un compte souhaitant évoquer ce document dans sa plainte.

En effet le renvoi peut aussi impliquer que la fondation prenne des décisions en se basant justement sur sa seule vision du CoC, sans tenir compte des interprétations locales.

Pour le coup, il me paraitrait plus profitable, tant pour la communauté que pour la fondation, que nous nous mettions déjà localement d'accord pour l'application d'un ensemble de normes applicables en pratique, satisfaisant à la fois la communauté et la fondation, pour justement ne pas avoir 2 lectures différentes du CoC. Cela permettant par la suite des modifications à la marge en fonction des situations présentées. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 11:52 (CET)

 Fanchb29 Mon propos n'était pas de proposer que l'on accorde à la Fondation le pouvoir connaître de ces plaintes, car si elle le souhaite, elle s'autorisera de son propre chef. Il s'agissait simplement de limiter les cas de contestations de la conformité de nos règles au CoC à celles qui émanent de la Fondation. Et d'interdire en conséquence à des contributeurs d'évoquer directement ces contestations devant des élus de la communauté, dès lors que ces derniers, contrairement à la Fondation, n'ont pas autorité pour juger de la non-conformité des nos règles au CoC.

Si j'ai bien compris, vous proposez que la Fondation participe en quelle que sorte à la transposition du CoC dans nos règles, de concert avec la communauté. Je trouve au contraire que cette solution constituerait une ingérence inacceptable de la Fondation, alors qu'il n'aurait ici non plus de garantie que la Fondation tienne compte de nos opinions en la matière. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 12:10 (CET)

Je vais prendre un exemple simple (et qui fait en quelque sorte écho aux pratiques actuelles différentes) : ce qu'il se passe en dehors du projet.

J'entends par là les blogs, twitter et autres pratiques.

Sur wiki FR, à priori on ne prends pas du tout en compte cela, tout du moins dans les usages.

A priori, la fondation a une toute autre lecture sur ce point  Aqw96.

Mon propos n'est pas de dire qu'il faille que la fondation rédige avec nous les règles que nous appliquerions.

Mon propos est de dire : on va se mettre d'accord en interne déjà sur ce que l'on veut faire à l'avenir. Et avant de mettre cela au vote, on demande à la fondation (qui est l'hébergeur et responsable légal de ce qui se passe sur le site) son point de vu sur ce que l'on veut mettre au vote. Si pas d'observations de sa part, on passe au vote, s'il y a des observations on en discute.

Et on évite justement de se retrouver dans la situation de tension (inutile à mon avis) d'avoir des pratiques totalement différentes selon l'interlocuteur auquel on s'adresse. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 12:26 (CET)

Je suis assez d'accord avec @Aqw96. Si on reste sur ton exemple, @Fanchb29 :

• si la communauté fr entérine le point qui concerne les blogs, Twitter & co, alors les administrateurs de fr-WP devront sanctionner les dérives qui seraient rapportées
• si la communauté fr n'entérine pas ce point, la WMF n'aura qu'à salarier des séides pour traiter elle-même les plaintes concernant Twitter, si ça la chante. Pour ma part en tant qu'administrateur, je ne traiterai pas de telles requêtes, hors de mon mandat.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2021 à 12:36 (CET)

Bonjour. La Fondation est l'instance supérieure à la communauté. Donc si la Fondation dit vous avez mal compris tel élément dans cette règle donc corrigez-le ainsi, vote ou pas vote il faudra bien faire ce que la Fondation veut. En cas de non-respect, la Fondation peut prendre toutes les mesures qu'elle estime nécessaire dans le cadre de ce qu'elle est autorisée à faire. Cela peut effectivement être l'embauche d'employés pour appliquer un point de règlement délicat pour une communauté, mais cela peut aussi être le bannissement pur et simple de tous les admins qui refusent d'appliquer son règlement (jusqu'à en trouver qui le fasse). Après, la Fondation est elle-même liée par des contraintes d'organisation communautaire qu'elle a défini et elle a toujours fait preuve d'une position de négociation plutôt que de sanction.

C'est du Droit tout cela. Les votes communautaires font partie des arguments évidemment, mais si un principe supérieur à la communauté est violé (ou sciemment mésinterprété)(et cela se déduit par des raisonnements juridiques) par elle, elle est en tort et s'expose à des mesures de rétorsion. Il ne faut pas oublier que pour la Fondation, le CdCU et ses interprétations locales ont une valeur en cas de procès. Imaginons un procès pour du harcèlement d'un Wikimédien notamment via Twitter. Pour la Fondation, égoïstement, la question qui se pose est de savoir si elle sera condamnée pour n'avoir pas permis à son projet d'empêcher ce harcèlement. Elle aura du mal à se cacher devant une juridiction derrière "le projet local ne voulait pas prendre en compte Twitter et nous respectons cela malgré que nosu ayons été averti de problèmes graves sur une personne". La validation du CdCU en anglais (le seul applicable devant une juridiction) passe par les avocats, ce n'est pas pour rien.

La lecture de la FAQ (qui a pas mal évolué il me semble) m'incline à penser que 1) la Fondation ne destine pas le CdCU à être appliqué directement par les communautés et 2) la Fondation a tracé l'ébauche de la procédure de contestation. Pour le 1) : "This means that Wikimedia communities will determine how the UCoC will be applied, interpreted, and enforced at the local level. All affected parties and communities are encouraged to actively participate in the discussion to seek compatibility with existing community practices, policies, and procedures." (point 6) + "Projects with well-developed policies typically meet or exceed the UCoC expectations and in general will not have to make many changes to local policies in order to adhere to the global policy" (point 13) et d'autres ; l'interprétation du texte par les communautés au niveau local dans des pratiques non écrites, des règles et des recommandations. IL y a également "If your project does not have one, such a sentence in the UCoC would be the fallback rule for any conflicts arising on this topic." (point 15) qui définit strictement le seul cas d'application directe du CdCU en l'absence d'une interprétation communautaire sur le sujet. Il me semble que tout nos cas ont par les règles et recommandations mais aussi les pratiques des interprétations communautaires (peut être insuffisantes ou différentes mais elles existent). Pour le 2) : "Most violations of the UCoC will not be dealt with by the Wikimedia Foundation. They will be handled by local communities or global functionaries. Violations of the Terms of Use are currently dealt with in the same way." ; ce qui revient à dire que les choses doivent se passer comme aujourd'hui il me semble, d'abord au niveau local et en cas de problèmes passer au niveau Fondation.

Je comprends la remarque de Aqw96 comme voulant éviter les appels incessants au CdCU dans tout un tas de discussions. N'étant pas juriste, je soumets le raisonnement à votre expertise : WP:fr possédant déjà un cadre normatif, si aucune mise à jour n'est faite pour interpréter le CdCU, cela signifie que le cadre normatif est jugé adéquat. Les admins et arbitres ne doivent donc rien changer à leurs pratiques antérieures. WP:fr possédant déjà un cadre normatif, le CdCU ne peut y être appliqué directement par les arbitres et les admins.

Si c'est bon, il faut en fait mieux communiquer auprès de la communauté et non pas voter. En effet, c'est aux pcw qui estiment que le CdCU n'est pas adapté sur certains points de mener les débats pour l'adaptation et ensuite le vote. A l'heure actuelle, j'ai l'impression que certains attendent et se disent qu'ils vont sortir le CdCU en juillet, mais cela ne marche pas à mes yeux.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 13:31 (CET)

Quand des juristes parlent de textes normatifs, Triboulet à tendance à écouter et essayer d'apprendre donc pas besoin de 3 heures pour dire que ce n'est pas une WP:PAP (mais IRL, c'est vrai que parfois ...)

 Triboulet sur une montagne Je vais faire un aparté sur les considérations purement juridiques car il y a quelques points à préciser.

« Pour l'aspect légal, ce n'est pas la loi française qui s'applique ici car c'est un espace francophone. » Le Wikipédia francophone est bien soumis aux lois françaises, selon les juges français en tout cas. Je ne vais pas rentrer dans des considérations juridiques, mais tout l'espace francophone de Wikipédia relève de la loi française selon la jurisprudence française.

« La Fondation est l'instance supérieure à la communauté. » Juridiquement oui, mais je ne trouve pas que ces considérations soient pertinentes en l'espèce. Personne n'envisage sérieusement de contester devant un tribunal les décisions de la Fondation.

« Il ne faut pas oublier que pour la Fondation, le CdCU et ses interprétations locales ont une valeur en cas de procès. » Non, ils n'ont aucune valeur en tant que tel. Ils peuvent évidemment être pris en compte comme tout élément factuel, mais ils n'ont aucune valeur juridique intrinsèque. Pour une raison assez évidente, de tels actes unilatéraux de l'hébergeur ne peuvent pas avoir pour effet de modifier l'étendue de ses obligations légales.

« Elle aura du mal à se cacher devant une juridiction derrière "le projet local ne voulait pas prendre en compte Twitter et nous respectons cela malgré que nosu ayons été averti de problèmes graves sur une personne". » Elle n'aura pas à se cacher car elle ne peut pas être tenu responsable de ce qui se passe sur un site tiers. Twitter est responsable de ce qui se passe sur Twitter. Seul l'hébergeur du site sur lequel sont commis les actes illicites engage sa responsabilité en cas d'inaction, en aucun cas l'hébergeur d'un site tiers, même si les faits objet des actes illicites ont eu lieu sur ce second site dès lors que les actes illégaux eux-mêmes n'y ont pas été commis. Et même s'il en était différent, le CoC n'aurait aucun impact, cela voudrait dire que Wikipédia est déjà, et depuis toujours, en contrariété avec la loi. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 14:07 (CET)

Tu as vérifié les points que tu avances ? C'est l'hébergeur qui est responsable légalement de ce qui est édité sur son site et l'hébergeur des projets Wikimédia c'est la Fondation. La Fondation est responsable légalement au niveau international pour tous les problèmes Wikimédia, Wikipédia, etc...

Pour Wikipédia francophone : si un Canadien a un conflit avec un Suisse, clairement ce n'est pas la loi française qui s'applique. Chaque contributeur peut faire un recours légal dans son propre pays avec les lois existantes et ce recours va vers la Fondation qui a la responsabilité légale comme précisé dans le bas de page sur Wikipédia. Le CdCU n'est pas un plan com, c'est plutôt une partie des CGU de la plateforme. Communiquer le CdCU c'est informer les utilisateurs que des règles de comportement s'appliquent et que le non respect de ces règles peut leur valoir des sanctions.

Certes une grande partie des sanctions est effectuée au niveau local dans les projets et varie selon l'amplitude et la sévérité du corpus de règles (et là il y a de la marge de manoeuvre).

Les manquements graves tombent sous le coup de la loi des pays respectifs du plaignant et il me semble que la Fondation peut décider également d'agir seule de son côté de manière proactive si elle l'estime nécessaire. Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 14:42 (CET)

Aqw96 exprime simplement qu'en cas de recours devant une juridiction française, ce sera du droit français. En cas de conflit "international", se posera une question sur le droit applicable, mais cela dépasse le cadre des dicussions ici à mon avis. Mon point était imprécis et recommandait simplement de ne pas évoquer uniquement le droit français.

Oui, moi aussi je ne traînerai pas la Fondation en procès. Mais d'autres pourraient le faire. Il est important d'en avoir conscience de mon point de vue. En effet, dans ses actions la Fondation cherche également à se protéger des risques juridiques qu'elle peut rencontrer.

Un peu comme WalterColor, j'ai compris que le CdCU avait la portée des CGU. C'est une clarification de certains points des CGU. Le CdCU me semble donc avoir une portée juridique réelle et similaire à celle des CGU. Pour l'interprétation communautaire, je vois également cela comme un élément factuel. Mais si une interprétation communautaire més-interprète le CdCU (ou les CGU) et que la Fondation ne prend aucune mesure contre cela tandis qu'elle en a connaissance, il me semble qu'elle est en faute. C'est cela que je souhaitais exprimer comme idée. C'est vrai que le texte du CdCU est un peu trop déclaration d'intentions que texte normatif. Mais, il n'en reste pas moins que cela clarifie la volonté de la Fondation sur la manière de comprendre certains points des CGU.

Dans l'exemple, le harcèlement en question se déroule entre autres sur les plateformes Wikimedia. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un harcèlement que la Fondation est en faute. Nous sommes tous responsables individuellement de nos actions sur les plateformes. La Fondation pour sa part assume une responsabilité d'organisation du projet. Si elle a pris les mesures raisonnables contre le harcèlement sur ses plateformes, alors elle ne serait pas en faute. Ici, si Twitter est utilisé pour faciliter du harcèlement, que cela est connu et que la Fondation ne prend pas des mesures raisonnables pour protéger la personne sur ses espaces (typiquement interdire de relayer les actions des Wikimédiens sur d'autres plateformes que celles de Wikimedia hors accord explicite), alors elle peut être considérée comme en faute (elle avait le devoir et des moyens de protéger et ne l'a pas fait). Hors cela, je suis d'accord avec toute la description. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 15:26 (CET)

Il n'y a aucun enjeu à déterminer si oui ou non le CoC relève des CGU ou non. Là encore, des CGU n'ont pas en soi de valeur juridique. Certaines clauses peuvent en avoir, par exemple celles sur le traitement des données utilisateurs, car on est dans un cadre bien précis, celui du RGPD, ou des CGV, car cela consiste en réalité en des clauses faisant partie du contrat de vente. Mais ici, aucune disposition du CoC ne m'apparaît avoir une quelconque valeur juridique. Et c'est heureux, car le texte serait d'une piètre qualité d'un point de vue juridique.

Le texte a une visée purement informative, sur une politique de modération qui est de toute manière unilatérale. Ca n'a rien de juridique, car d'un point de vue juridique, l'hébergeur fait de toute manière ce qu'il veut tant qu'il respecte des obligations minimales (modération du contenu illicite).

Donc on peut effectivement qualifier cela de CGU, ou pas, mais cela ne change rien à la question. Cette qualification est dépourvue d'enjeu, donc il n'est pas pour moi utile de s'y attarder.

 Waltercolor La compétence de la loi pénale que tu envisages est la compétence personnelle (nationalité de la victime et l'auteur) mais cette compétence est plutôt l'exception, le principe étant la compétence territoriale. La loi française est compétente dès lors que l'infraction s'est au moins déroulée en partie en France. Et selon les juges, tout site destiné au moins en partie au public français est assimilable à la France. Dans ton exemple, ce serait surtout des éléments pratiques (personne ne va agir en France pour cela) qui feraient qu'un procès en France serait peu probable, mais c'est bien juridiquement possible.

Mais effectivement, la Fondation peut aller au-delà de ses obligations légales (ce que fait déjà la communauté d'ailleurs, vous vous doutez bien que les RA ne se limitent pas aujourd'hui à de seules accusations d'infractions). Toutefois, si elle veut aller au-delà même que ce que la communauté veut bien accepté, alors qu'elle paie des modérateurs salariés pour le faire et qu'elle ne compte pas sur une communauté qu'elle méprise pour le faire à sa place gracieusement. Mais ça ne sert pas à grand chose d'envisager de telles extrémités tant que la Fondation ne dit rien. Inutile de parler à sa place. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 15:58 (CET)

En France c'est la loi sur le cyber-harcèlement qui s'applique aux problèmes de harcèlement en ligne et c'est à la victime de porter plainte. Probablement un Canadien harcelé par un Suisse sur la Wikipédia francophone ne peut pas utiliser cette loi car les serveurs ne sont pas sur le sol français..

La particularité du Code Universel est qu'il traite d'abord des injonctions positives. Ce point ne concerne pas les admins me semble-t-il. Pour les injonctions négatives, il faudrait voir si actuellement les admins séparent dans leurs interventions les attaques contre le projet (vandalismes, guerres d'édition...) et les attaques contre la personne (insultes, harcèlement, etc...).

L'idée de faire deux types de modérations différentes, celle du projet par les admins et celle des personnes par une autre instance (à déterminer) me semble une très bonne idée. Une grande part de l'épuisement des admins me semble être dûe au fait qu'il doivent intervenir sur les deux domaines à la fois, le projet et la personne, ce qui est terriblement usant.

Faudrait juste savoir si on peut démêler l'un de l'autre. Est-ce qu'il y a des évaluations, des rapports sur ces sujets ? Comment a évolué le vandalisme sur Wikipédia ? Comment a évolué le harcèlement ? Le nombre et la nature des requêtes ont-ils évolué ? Je pense que documenter ça et rajouter quelques informations statistiques et exemples de cas dans les pages de règles et recos permettrait de mieux comprendre ces thèmes.

Ce qui me frappe c'est combien la discussion est pauvre en documents. On dirait que tout est toujours fait en temps réel et qu'il n'y a pas de vue d'ensemble sur les 20 ans de régulation. Pourtant il y a bien dû y avoir une évolution, non ? Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 18:55 (CET)

 JohnNewton8 : théoriquement, vous avez parfaitement raison.

En pratique, si la fondation décide (à travers notamment ce code) que maintenant les excès en dehors de la plateforme doivent être pris en compte, nous n'aurons pas le choix que d'en tenir compte, vote communautaire ou non d'ailleurs.

Quand on s'inscrit sur wikipédia FR, on accepte les conditions générales d'utilisation, dans lesquelles il est expressément mentionné pour le coup que nous acceptons de nous conformé aux politiques mises en place par le Board.

Le CoC est l'une d'entre elles, que cela nous plaise ou non. On peut discuter sur la manière dont on va la mettre en place, et c'est ce que l'on fait, mais de fait cela s'appliquera tout du moins dans les grandes lignes.

Si d'aventure un arbitre ou un administrateur décide que non, il n'appliquera pas ce qu'indique le code parce que la communauté ne le veut pas, libre à lui de le faire, mais il ne faudra pas non plus être surpris si la fondation intervient à un moment donné (comme elle a déjà pu le faire d'ailleurs). Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 18:48 (CET)

@Fanchb29, je précise mon propos : un contributeur sera normalement tenu d’appliquer le CdCU, comme il est tenu d’appliquer les NGU, oui. Mais la WMF ne peut pas - en pratique - l’imposer à la communauté. Donc si des points du CdCU ne sont pas approuvés par la communauté, la WMF devra se débrouiller pour faire sa police. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 mars 2021 à 19:31 (CET)

Un groupe peut-il en tant que groupe refuser des conditions que chacun de ses individus accepte de fait, ou est tenu d’accepter ? C’est philosophique. — TomT0m ^[bla] 2 mars 2021 à 19:41 (CET)

 TomT0m Les personnes qui le composent n'ont jamais accepté de faire veiller au respect de ces règles à la place de leur auteur, donc elles ne sont pas tenus de le faire, pas même les admins. Je rejoins tout à fait JN8. Aqw96 ?¿⸮ 2 mars 2021 à 20:16 (CET)

Ça implique que la communauté devrait voter séparément chaque point du Code ? Waltercolor (discuter) 2 mars 2021 à 21:05 (CET)

Si la fondation décide d'imposer, par la force de part sa propre volonté ou suite à une demande communautaire (sur meta ou par mail), son point de vu à la communauté francophone, ce que je ne souhaite absolument pas, nous n'aurions pas notre mot à dire. Elle peut, comme elle l'a déjà fait pour d'autres communautés plus petites, mis sous tutelle des projets. De fait, par exemple dans le cas du projet francophone, nous n'avons qu'une trentaine d'administrateurs (en gros) qui ont une utilisation autre que strictement technique des outils qui sont mis à leur disposition. Une grande majorité des administrateurs n'utilisant leur outil que de manière très ponctuelle. Fanchb29 (discuter) 2 mars 2021 à 21:10 (CET)

 Waltercolor : voter séparément ou en bloc, ça se discute, mais l’approuver en tout cas

 Fanchb29 ce pouvoir de la WMF est tout théorique : elle s’y prendrait comment pour « contraindre une communauté » de la taille de la francophone ? Couper les serveurs ? Warf warf warf... Beau résultat quand son objectif est l’inclusivité ! Bref, là on est dans un débat tout théorique. De façon pragmatique je pense qu’il faut revenir à la question « adaptation ponctuelle des reco », « ajout du CdCU comme une nouvelle reco » ou « refonte complète des reco » (avec prise de décision dans les trois cas). Il faudrait poser avantages / inconvénients de chaque solution. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2021 à 07:17 (CET)

Effectivement, l'éventualité d'un clash communauté contre Fondation est très hypothétique. Beaucoup parlent au nom de la Fondation, mais plus pour imposer leur lecture du CoC comme seule alternative possible, alors que leur interprétation n'est pas plus objective qu'une autre.

Mettons ces débats de côté et concentrons-nous sur l'opportunité de s'inspirer du CoC pour modifier certaines de nos règles. Peut-être également de développer ou structurer certaines recommandations, mais c'est moins prioritaires.

Et cessons de parler pour la Fondation à sa place. Aqw96 ?¿⸮ 3 mars 2021 à 09:44 (CET)

Synthèse de «L'esprit du code (ne mordez pas les nouveaux, problème du gate-keeping)»

Le Code de Conduite universel est autre chose qu'une simple énumération de règles, il prend position sur ce que doit être la composition démographique de Wikipédia («Nous croyons que nos communautés de contributeurs et contributrices doivent être aussi diverses, inclusives et accessibles que possible») et sur les contenus de l'encyclopédie («la somme de tous les savoirs» ; «une communauté qui évite les biais»). D'où l'idée de comprendre l'esprit général de ce nouveau Code, qui hiérarchise les objectifs ; l'ouverture au plus grand nombre y apparaît ainsi comme une priorité.

Données permettant de mieux cerner l'esprit du Code

• Des sources académiques centrées sur Wikipédia (en:wp) soulignent le manque de diversité parmi les contributeurs-trices, et ses effets sur les contenus : moins de variété dans les thèmes d'articles, présence de biais ; par exemple dans cette étude de 2018 «Lack of diversity is an epistemic problem for Wikipedia», le manque de diversité constitue un problème épistémique pour Wikipédia (il nuit à la construction du savoir encyclopédique). Le Biais de genre sur Wikipédia est sans doute le mieux documenté, par comparaison à d'autres biais.
• La sous-représentation des comptes récents ou nouveaux par rapport à des comptes anciens datant de 12 à 15 ans apparaît dans ce graphique. Selon Robert Fernandez, les comportements de «gatekeeping» dans Wikipédia, ou le fait de garder les portes d'entrée, expliqueraient le départ de nombreux utilisateurs.

Que faire ?

Contestations

• La catégorie hommes (majoritaires, parfois gatekeepers) / femmes (minoritaires, souvent exclues), et la catégorie anciens / nouveaux ont été contestées pour deux raisons. D'une part, leur énoncé a des effets clivants. D'autre part, elles sont trop simples. La question se pose de savoir s'il faut seulement les manier avec plus de tact dans la discussion, s'il faut les abandonner purement et simplement, s'il faut les complexifier. Remarque : ces catégories sont utilisées dans les sources académiques (voir ci-dessus) ; la catégorie «anciens» figure dans le Coc.

Propositions

Propositions pour pallier la trop grande dissymétrie entre anciens et nouveaux :

• miser sur la vertu de l'exemple ; de fait de nombreux anciens sont respectueux des règles et aident ceux des nouveaux qui sont de bonne volonté, sans discrimination.
• renforcer le forum de relecture pour les nouveaux ; problème : ce forum, excellente initiative en lui-même, ne permet pas de résoudre les conflits entre contributeurs-trices.
• développer des outils techniques pour rendre le site plus accessible aux novices ; problème : certaines innovations allant dans ce sens ont été rejetées.
• le Projet des sans pagEs, en pointe dans la formation et la protection des nouveaux, a été proposé comme exemple de ce qu'il serait souhaitable de faire dans Wikipédia ; limite de ce modèle : les personnes qui s'orientent vers ce projet ont déjà une «conscience encyclopédique», ce qui n'est pas le cas d'un certain nombre de nouveaux.
• faire des RA quand la recommandation Ne mordez pas les nouveaux n'est pas respectée (actuellement, les RA sur ce thème sont peu nombreuses, leur issue paraissant incertaine).
• transformer cette recommandation en règle. Les administrateurs craignent «une perte de contenu» s'ils sanctionnent les anciens très productifs ; mais on peut craindre également une perte de contenu si trop de nouveaux contributeurs s'en vont, découragés.
• le réseau relationnel de certains anciens les protège ; peut-on empêcher les non-administrateurs d'influencer les décisions des administrateurs, en leur interdisant par exemple l'accès aux RA ? problème : la réputation des contributeurs est un élément difficile à neutraliser ; l'influence ne passe pas toujours par des interventions explicites dans les RA.
• ne plus considérer le grand nombre d'édits comme une circonstance atténuante ; à quel point cela est-il possible ?
• en pratique, des critères d'appréciation implicites conduisent les anciens à aider certains nouveaux, et pas d'autres. Ces critères implicites ont peut-être produit un manque de diversité dans la communauté. Ne faudrait-il pas des critères raisonnés, permettant de diversifier les "profils" ?

Débats

• Appréciations divergentes sur les nouveaux : les nouveaux sont souvent incompétents ou autopromotionnels / il n'y a pas de raison pour que les nouveaux ne deviennent pas aussi bons que les anciens. --JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 15:13 (CET)

D'après mon expérience les préoccupations des nouveaux portent surtout sur leur besoin d'outils techniques plus simples (ce qui relève des développeurs de la fondation) et sur leur incompréhension initiale de certains principes fondamentaux de Wikipédia (source, admissibilité, autopromo...). Mais en amont même on sait que de nombreuses personnes ne font même pas le premier pas, ce qui relève de la prospective. Enfin, le besoin d'avoir des filtres est inhérent aux communautés en ligne, et est dûment reconnu dans le code (filtrage du vandalisme, des contenus haineux ou illégaux, du spam)... le gatekeeping n'est pas négatif en soit à l'origine. Donc je pense que le débat devrait être formulé de cette manière :

1. Comment encourager les gens à passer le cap et faire leur première contribution (via des ateliers, campagnes de recrutement...) ?
2. Comment optimiser le filtrage pour laisser entrer les nouveaux et virer les vandales/spammers/auteurs de propos illégaux, en accord avec le CCU (à mon avis c'est un point sur lequel nous ne sommes déjà pas trop mauvais) ?
3. Comment retenir les nouveaux une fois qu'ils ont fait leur première contribution (plus d'aide, des outils plus simple...) ?

Binabik (discuter) 18 février 2021 à 19:07 (CET)

Juste un point : gardons-nous d'opposer les « gentils nouveaux (comestibles) » et les « méchants anciens » (coriaces). Je pioche un exemple dans mon terrain de jeu favori, les RA du jour : ce nouveau de 2 mois (dont déjà 2 blocages courts), qui écrit à RG067 (11 000 contribution) « je t'emmerde, sale pute »[8], j'en fais quoi ? Je l'envoie se faire rééduquer chez les Sans PagEs  ? Donc s'il faut légiférer, c'est sans doute davantage une WP:Charte des nouveaux et des anciens, àmha — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2021 à 19:24 (CET)

Bonjour  Binabik : on est bien d'accord, mais le rapport entre ces considérations techniques et le Coc ne paraît pas évident. «Ce Code de conduite universel (UCoC) définit un référentiel minimum des comportements acceptables et inacceptables». J'ai inclus des considérations sur le Forum de relecture pour les nouveaux, parce qu'il en a été question ds la discussion, mais même le Forum n'est pas en rapport direct avec le Coc. Corrigez-moi si je me trompe. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 19:28 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 : Sentez-vous libre de corriger ma tentative de synthèse. Il me semble que j'ai intégré cette dernière considération deux fois, la première dans "Contestations" (l'opposition anciens/nouveaux est trop simple), la deuxième dans "Débats" (appréciations divergentes sur les nouveaux). Le Coc définit le vandalisme et les insultes comme des comportements inacceptables, qu'ils viennent d'anciens ou de nouveaux, il n'y a pas de discussion là-dessus. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2021 à 19:34 (CET)

 JMGuyon : Je comprends mieux, et je suis d'accord pour essayer de recentrer sur les points qui ont trait au CCU. Pour ma part, j'ai fait une proposition plus haut, de reprendre WP:MORDRE et en faire une page de recommandations plus générale sur l'accueil des nouveaux, en y incluant les points abordés dans le CCU (et si besoin en renommant la page en WP:Accueillez les nouveaux !) Cela rejoint peut-être l'idée de charte émise par @JohnNewton8 ci-dessus. Binabik (discuter) 18 février 2021 à 20:59 (CET)

 Binabik : et  JohnNewton8 :des sources académiques centrées sur WP, qui autoriseraient la rédaction de plusieurs articles comme Manque de diversité parmi les contributeurs de Wikipédia (article créé), Gatekeeping dans Wikipédia, Biais dans Wikipédia, et une longue discussion à laquelle participé 7 contributeurs, pour aboutir à un renommage de WP:MORDRE en WP:Accueillez les nouveaux, est-ce bien cela votre idée ? Binabik, que proposez-vous d'ajouter en rapport avec le Coc dans ce que vous appelez «une page de recommandations plus générale sur l'accueil des nouveaux » ?

Autre question : sur quoi se fonde la phrase «étant entendu que la communauté francophone est sans doute une de celles où de faibles ajustements des règles suffiront» ? Y a-t-il eu dans les discussions précédentes une comparaison des règles des différentes versions linguistiques et de leur mode d'application effectif, pour déterminer laquelle est la plus proche du Coc ? Cordialement --JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 12:09 (CET)

Sur la dernière question : « it is not expected to require significant changes to policies and practices in projects that already have strong community governance and effective conflict resolution mechanisms. » (FAQ n°21) + « The study suggested that of the 98 Wikipedias we studied, 52 (53% ) had little or no behavioural policies. 16 have similar names and content as English Wikipedia policies, 16 more have a combination of original and translated policies. And 14 projects that have at least one unique policy that takes into account their specific cultural context. » ([9] + le tableau de Binabik (je suis en train de faire le même parcours d'une autre façon, je vous montre bientôt) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2021 à 14:56 (CET)

 JMGuyon : Ce que vous décrivez ne reflète pas le fond de ma proposition, ni ne se limite à cela. Si vous voulez caricaturer ou moquer les propositions des autres, ce sera sans moi. Binabik (discuter) 19 février 2021 à 17:58 (CET)

Toutes mes excuses  Binabik : nous nous sommes mal compris. Je vous relis avec plus d'attention et trouve effectivement un bout de phrase qui m'avait échappé : «en y incluant les points abordés dans le CCU»  ; cela correspond bien à ce que j'aurais souhaité. L'origine du malentendu vient de ce que votre réponse, très brève, et imprécise (de mon point de vue), m'a fait craindre que ce soit une occasion manquée de changer un peu la donne. Une autre raison est certainement que la lecture de la page principale (encore en chantier) m'a paru un peu décevante, ainsi que certains propos dans cette pdd disant qu'il n'y a pas grand-chose à modifier. D'après mes recherches, en:wp, la version qui compte le plus de contributeurs, souffre néanmoins d'un manque de diversité évoqué dans de nombreuses sources. Veuillez m'excuser encore une fois, je vous ai "noyé" dans un contexte plus général. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 18:24 (CET)

P.S. : WP:MORDRE me paraît plus parlant comme titre que Accueillez les nouveaux (il évoque mieux le problème sous sa forme aigüe ; s'il n'y avait que le manque d'accueil, ça irait, dixit r. Fernandez par exemple)

Conflit d’édition —Pourquoi tu dis ça, @Binabik Je ne pense pas que JMGuyon cherche à se moquer... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 février 2021 à 18:25 (CET)

Source secondaire sur le Coc

Dans les sections ci-dessus, nous avons donné, chacun.e, notre interprétation du Code ; mais après tout, ces interprétations ne relèvent-elles pas du travail inédit ?

L'idée vient donc de prendre appui comme pour n'importe quel sujet sur des sources secondaires ; elles devraient nous aider à mieux hiérarchiser les priorités. Certes ce ne seront que des sources journalistiques, mais elles indiquent des lignes directrices. Par exemple une journaliste de Technews titre son article : Wikipedia launches new global rules to combat site abuses, lack of diversity, and inclusion of marginalized groups ; l'esprit du Code ce serait la lutte contre les abus, contre le manque de diversité et en faveur de l'inclusion de groupes marginalisés. C'est bien ainsi que j'avais compris le Code, mais apparemment il n'y a rien de prévu dans la page en ce qui concerne la diversité et les groupes marginalisés, à part «Cas particulier du « respect de la façon dont les contributeurs se nomment et se décrivent »», qui n'est qu'un cas particulier. D'autres sources existent, peut-être faut-il les confronter les unes aux autres ?--JMGuyon (discuter) 19 février 2021 à 12:37 (CET)

@JMGuyon le travail inédit concernent seulement les articles, pas nos règles (Wikipédia:Travaux inédits est d'ailleurs un travail inédit). Regarder ce que disent les sources externes peut être intéressants mais ni nécessaire ni même forcément utile (surtout quand l'on voit le nombre de sources - en particulier journalistique - qui comprennent mal ou pas du tout Wikipédia). Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 février 2021 à 15:14 (CET)

Je crois que c'est une bonne idée de prendre du recul et fournir des sources. Plus particulièrement d'aller regarder comment on fait les autres communautés du libre qui ont mis en place des codes de conduite. ce que j'en ai retenu moi c'est que cela n'a pas changé grand chose, car les violations du code de conduite attestées ne concernent que les cas les plus gravissime. Par contre cela a l'avantage qu'on parle de certains sujet "le harcèlement" et que cela contribue à ne pas nier les problématiques de diversité. @JMGuyon tu peux regarder ce que j'ai mis déjà ici Projet:Lutte contre le harcèlement#Codes de conduites. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:28 (CET)

Bonjour @Nattes à chat tout à fait d'accord sur les bienfaits de la comparaison avec d'autres communautés du libre  ; merci en particulier pour cette référence. Plus nous ouvrons le débat, plus nous importons dans la discussion de sources extérieures (celles que tu m'indiques dans le lien, les sources journalistiques ; et s'il y en a, académiques), meilleur sera le résultat. Je verrais deux inconvénients à un débat sur l'interprétation du Coc reposant sur des sources purement internes : 1) un tel débat implique que chacun de nous dise "moi je pense que", en fonction de son expérience parcellaire de wikipédia ; c'est un bon début, mais cela reste quand même assez fragile ; 2) on suppose qu'un tel débat est sainement démocratique, ce qui ne paraît pas absolument certain, dans la mesure où la communauté wikipédienne n'a rien de «naturel», elle est le résultat de processus de sélection, et seules s'expriment ici les personnes qui ont été autorisées à rester, ou qui n'en ont pas été découragées ; phénomène connu sous le nom du biais du survivant. Le recours à des sources extérieures permettrait de réduire ce biais. --JMGuyon (discuter) 5 mars 2021 à 18:56 (CET)

Tableau options à choisir

Suite aux avis exprimées, je propose ce tableau pour évaluer les avantages et inconvénients des options possibles :

Travail sur les Recos

	Avantages	Inconvénients
1) Ajout du CdCU comme une nouvelle recommandation	La mise en œuvre la plus simple	Risque de refus en bloc de la recommandation lors de la prise de décision, pour un ou deux points de désaccord Contribue à l'empilement des règles
2) Adaptations ponctuelles des recommandations concernées	Traduit bien l'idée que nos règles et recos ne sont pas très éloignées du CdCU Assez simple, discussions limitées à quelques points Permet de tenir compte des positions de la communauté sur chaque point Customise chaque ajout à la main de la communauté	On n'en profite pas pour simplifier et homogénéiser les règles et recos qui détaillent le principe quatrième PF
3) Refonte complète des règles et recommandations liées au quatrième PF	Remettrait tout propre	Entreprise probablement titanesque : qui s'y colle, comment valide-t-on ?

- avec prise de décision dans les trois cas

- l'ajout du CdCU est non-exclusif (peut se combiner avec les deux autres choix)

Waltercolor (discuter) 3 mars 2021 à 11:12 (CET)

ai un peu rempli — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2021 à 12:29 (CET)

Je ne vois pas du tout pourquoi un code de conduite décidé par l'hébergeur du site devrait faire l'objet d'une prise de décision. Consultation certes, mais laisser penser que la communauté pourra "voter" sur le code de conduite" me parait irréaliste (cela n'a pas été le cas dans l'application des codes de conduites dans les autres projets du libre). Ce qui a emmergé au contraire, c'est l'exclusion de toutes les personnes aux points de vue extrêmes lors de ces processus de mises en place. Et cela a généré beaucoup d'antagonismes dans les communautés aussi à tel point que dans les boites du libre la seule mention de la possibilité de refondre un code de conduite génère beaucoup de stress. Ensuite je ne comprends pas pourquoi ce UCoC fait si peur. Quand on regarde ce qui s'est passé dans les autres communautés du libre, et bien il n'y a eu aucune révolution. Le milieu est toujours à 90% composé de mecs, et sexiste. Les violations de CoC excluent les cas les plus gravissimes et flagrant, comme un token "diversité" pour les élites dirigeantes. Par contre rien de plus risible qu'un CoC pas appliqué et qui envoie un message ambigu, c'est ce que tout le monde constate sur le terrain. Donc l'hébergeur ayant tous ces éléments en tête va l'appliquer sur tous les projets, il en a le droit! Ce qu'on peut discuter et demander c'est un processus clair, la publication des "consequence ladders", et éventuellement une représentation communautaire dans les instances qui appliqueront le code de conduite. Pour le reste.... Et bien il nous reste du travail à faire sur le climat de microaggressions et la "diversité", mais en mode "grootgrass" et ça je ne crois pas que la fondation ai les moyens d'imposer une modération sur toutes les pages produites par 250 000 contributeurices en plus de 300 langues et sur 800 projets répartis sur toute la planète. Il faut rester .... réalistes. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:40 (CET)

Bref refonte des systèmes de selection des admins, création de nouveaux admins chargés d'appliquer uniquement le CoC me parait plus approprié qu'une prise de décision sur ce sur quoi on ne nous demande pas de prendre de décision. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 09:46 (CET)

 Nattes à chat Merci d'éviter les attaques personnelles du genre « 90% composé de mecs, et sexiste », surtout dans un commentaire censé promouvoir l'application de règles de bonne conduite.

Pour le fond, on est justement réalistes. Si la Fondation a besoin de nous, la moindre des choses est qu'on soit consultés. La prise de décision n'aurait pas pour objet de décider de l'application du CoC, mais de savoir si, et dans quelle mesure, la communauté prend en charge son application. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible à cela. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 10:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je n'ai pas fait d'attaques personnelles j'ai relayé un fait attesté par les sources académiques sur le sujet et je ne parle de personne en particulier, mais du mouvement du libre en général. Il suffit de lire 1 (je vous mets une critique en français). Sur le fond on parle donc bien de l'application et de qui va le prendre en charge. Donc pas de "l'adoption du UCoC" parce qu'il est .... adopté. Donc le premier tableau proposé par @Waltercolor est hors sujet AMHA. On peut faire une consultation sur l'adoption du Ucoc à postériori mais enfin des discussions la dessus ont leiu depuis 2018 et le lencement du processus de stratégie de la WMF alors bon refaire la roue (et les conflits) me parait pas une bonne idée du tout. — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 10:27 (CET)

Accuser la quasi totalité des contributeurs, même sans en nommer spécifiquement, de sexisme équivaut à une attaque personnelle.

Il est adopté par la Fondation certes, donc il peut être appliqué par la Fondation certes, mais ce n'est pas le propos. Qu'elle peut nommer des modos pour le faire respecter certes, mais seule une adoption par la communauté permet aux admins de le faire respecter. Mais si tu ne veux pas comprendre ce qu'on explique depuis plusieurs jours maintenant, je doute qu'un nouveau message y change quoi que ce soit, donc je vais m'arrêter là. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 11:09 (CET)

Encore une fois : je n'accuse personne. J'ai parlé du libre qui est un milieu sexiste oui, c'est suffisamment documenté par exemple 1 . Le nier fait partie du problème. Et le UCoC n'a pas à être adopté par la communauté, il peut être imposé, la fondation en a le droit. Mais qu'il soit discuté et qu'il y ai consultation, et décision intracommunautaire pour son application sur le projet l'utilité ne fait aucun doute. C'est le premier tableau la haut qui me fait tiquer, il laisse à penser que la communauté pourrait refuser le UCoC et c'est ce point là qui me pose problème, qu'on puisse évoquer une possibilité qui n'est pas du pouvoir de la communauté (tout comme la WMF je pense n'a pas le pouvoir de le faire appliquer partout sans l'aide de la communauté). C'est une question de nuance. 5 mars 2021 à 12:08 (CET)

Evidemment que la Fondation a le droit de l'imposer, ce n'est pas le sujet. Désolé, mais je ne vois pas comment répondre encore plus clairement ce que j'ai déjà fait. Peut-être qu'en lisant les messages de JN8 ce sera plus compréhensible. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 12:27 (CET)

Non, @Nattes à chat, le CdCU n'est pas pour l'instant adopté par la communauté francophone. Et oui, la communauté a la possibilité de refuser le CdCU, ou même d'enterrer le sujet (ce n'est évidemment pas l'objectif).

Je vais tenter de résumer les Moctets qui précèdent :

• la WMF elle-même parle d'une consultation qui débute dans les communautés, et indique que pour sa part elle n'organisera pas de vote (car elle pense que ce CdCU est une « demande des communautés »)
• les administrateurs sont chargés par la communauté de veiller au respect des règles et recommandations qu'elle s'est choisies.
• si la communauté veut que les administrateurs veillent au respect du CdCU, alors il faut le transformer en règles et recommandations
• pour le transformer en règle ou recommandation, alors il faut passer par une prise de décision ou un consensus, en bloc ou point par point
• la discipline sur les items du CdCU qui n'auraient pas été intégrés dans les règles et recommandations relèvera de la WMF, qui détient le pouvoir de bannir un contributeur qui ne respecte pas les CGU.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2021 à 13:53 (CET)

Il paraît évident que l'on doit pouvoir avoir un vote délibératif (et non seulement consultatif) sur ce code de conduite, qui ne fait manifestement pas consensus sur toutes ses dispositions. Certaines vont dans le bon sens àmha, d'autres en revanche me paraissent peu pertinentes et trop floues. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 14:45 (CET)

Merci @JohnNewton8 pour la clarification. Autrement dit le UCoC s'applique mais l'application sera du ressort des admins pour ce qui est validé par les communautés et du ressort de la WMF pour ce qui ne l'est pas (si j'ai bien compris)?— Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 16:51 (CET)

Euh y a rien dans l' UCoc (cf les discussions depuis 2018, wikimedia 2030 etc) ou alentours évoquant cette répartition des tâches. Et en toute logique aucuns items dudit UCoC ne sera écarté, puisque sans ça ledit ne sera pas effectivement appliqué. @JohnNewton8 quand tu dis que la commu peut refuser, c'est dans un texte du coc ou autre de ce type, ou c'est juste factuellement en trollant, délayant et par inertie (par ex?). Je trouve ça bien des personnes en plus pour spécifiquement faire appliquer l'UCoC + son implémentation. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 5 mars 2021 à 17:25 (CET)

@Nattes à chat : oui, c'est ça qu'on comprend à force de discussion.

@Scriptance : ce qu'il faut que tu saches, c'est que les communautés sont souveraines dans le monde Wikimédia. Elles se choisissent elles-mêmes leurs règles, leurs systèmes d'administration, etc. La WMF a promulgué depuis longtemps une Notice générale d'utilisation, à laquelle elle annexera bientôt le CdCU : elle peut effectivement bannir un contributeur qui ne les respecte pas. Mais nous n'avons pas trouvé en quoi elle était fondée à imposer à une communauté une règle que celle-ci n'aurait pas choisie (et je ne pense pas que ce soit son intention d'ailleurs : elle écrit « nous encourageons les communautés à adopter le CdCU »).

Bref, c'est pour ça qu'il nous reste à introduire la dizaine de points en écart de ce CdCU dans nos règles et recommandations, pour pouvoir s'appuyer sur le dispositif existant (usage, administrateurs, arbitres, etc.) pour le faire respecter (sinon la WMF va devoir recruter une milice !). Franchement, la plupart sont juste des choses de bon sens et ça passera crème ; pour les deux ou trois qui font débat, on devrait pouvoir trouver une transcription raisonnable si les uns et les autres sont dans une démarche de recherche de consensus et pas d'affrontement. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 mars 2021 à 18:24 (CET)

@JohnNewton8 C'est gentil d'expliquer ce que je sais déjà  ? ça fait un peu trip égotique (la communauté souveraine etc, pas toi en particulier) mais pourquoi pas. En gros nous disons la même chose, toi en approche juridique disons, et moi pragmatiquement. Encore une fois, un groupe annexe spécial UCoC c'est plutôt une bonne idée (mais la WMF y mettra-t-elle les sous?). La dizaine de point oui sans doute tranquillement, mais je vois pas trop la démarche de consensus sur le point « respecter la façon dont les gens se décrivent ». Pourtant j'avance des arguments fondés scientifiquement (pas loin de la loi de brandolini?), je propose qqchose de moins restrictif que la formulation du CdCu et j'essaye de rester dans des interactions conciliantes (mais là je commence à avoir un peu de mal à, pour quelques intervenants, leur faire crédit de bonne foi, mais pourquoi pas) invitant à répondre sur la proposition, mais idéologiquement ça a l'air de coincer. (alors que c'est simple comme point et pratique langagière) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 00:38 (CET)

Bonjour. Je trouve quand même incroyable cette capacité à relayer des chiffres sortis de leur contexte : « Le milieu [du libre] est toujours à 90% composé de mecs, et sexiste. » C'est non seulement constitutif d'une nouvelle micro-agression envers les participants de la discussion, mais c'est aussi ne pas prendre en compte la spécificité de chacun. On vient de fêter les 20 ans de Wikipédia, de se palucher sur la qualité de l'encyclopédie.. si 90% des nos articles étaient sexistes, j'imagine que ça se saurait. Est-il seulement possible d'imaginer que moins de 90% des contributeurs de Wikipédia ne sont pas sexistes ? Ou alors je peux très bien dire que 90% des contributRICES de Wikipédia font preuve d'un sexisme latent, comme le prouve cette statistique.. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 11:21 (CET)

Juste une remarque : la solution 1 ne me semble pas souhaitable/possible.

J'indique cela dans l'optique ou une partie des recommandations/règles déjà en place sont plus ou moins en contradiction avec le contenu du code de conduite dans ce qui est compris actuellement.

Considérer que le CoC serait "rajouter" tel quel aux règles/recommandations existantes sans prévoir par ailleurs les adaptations aux autres règles/recommandations en place ferait qu'on se retrouverait avec possiblement des règles/recommandations contradictoires donc avec le risque qu'elles deviennent inapplicables. -- Fanchb29 (discuter) 6 mars 2021 à 19:49 (CET)

+1. J'avais la même analyse et je mets "possible" uniquement. On ne peut pas avoir des règles contradictoires, cela me paraît de bon sens. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 mars 2021 à 20:06 (CET)

J'ai supprimé le tableau dont tu dis qu'il est hors-sujet (adoption du Code en entier ou par bloc). On pourra toujours se poser la question plus tard.

J'ai fait ces tableaux pour refléter l'état de la discussion mais ils ne représentent pas mon avis que je n'ai pas encore donné. Waltercolor (discuter) 5 mars 2021 à 21:02 (CET)

Pour ceux qui habitent sur cette page et ne passent pas leur vie au bistro, je viens de poster là-bas Wikipédia:Le Bistro/7 mars 2021#Code de conduite universel (sérieux) un résumé de ces discussions et une question pour sonder qu'elle serait la meilleure modalité de transcription dans nos règles et recommandations. Bonne journée — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 09:08 (CET)

Pour essayer de faire avancer le débat ....

La section ci-dessus étant à mes yeux devenue improductive (c'est pas ce concept précis que j'ai à l'esprit en réalité ...), essayons de repartir du bon pied ici. La remarque initiale de @Consulnico était intéressante mais pas forcément bien formulée. Ce n'est pas du doxing, qui implique que la personne n'a pas consenti à la divulgation des informations. Ce n'est pas non plus nécessairement de la manipulation psychologique, qui me semble couvrir autre chose, peut être plus ce que @Tsaag Valren a en tête. Par contre, il s'agit assez clairement de l'utilisation de principes du CdCU dans une discussion, difficile je pense, concernant l'encyclopédie et ceci afin de faire taire ou placer en position d'infériorité son interlocuteur. Cela me semble quand même être un vrai sujet de fond. Avec quoi peut-on contrarier cela ? Un dévoiement des règles (c'est dans le CdCU) ? TOut de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 mars 2021 à 16:41 (CET)

Il y a une définition claire dans l'article manipulation mentale (syn. de manipulation psychologique), à savoir « méthode délibérément mise en œuvre dans le but de contrôler ou influencer la pensée, les choix, les actions d'une personne, via un rapport de pouvoir ou d'influence ». Or, dans l'exemple généreusement (c'est du cynisme) fourni plus haut par Consulnico, je me défendais contre son accusation d'avoir écrit un article publicitaire (la discussion était tout à fait cordiale avant cela, diffs à l'appui). Par ailleurs, l'exemple est particulièrement mal choisi pour évoquer le sujet de la « manipulation psychologique ». Dans une procédure de vote sur un article proposé au label, le proposant à beaucoup moins de « pouvoir » que les votants (je n'ai d'ailleurs pas demandé de modification du vote, mais uniquement le retrait des propos blessants). Tsaag Valren (✉) 8 mars 2021 à 17:02 (CET)

Je ne vois pas quelle règle pourrait être dégagée des considérations précédentes. Que l'on souhaite que la personne des contributeurs s'effacent devant leur travail encyclopédique, tels des universitaires en toge marquant l'effacement de leur personne devant l'idéal universitaire, pourquoi pas. Mais il est totalement inenvisageable de transformer cela en norme. Car il n'est pas choquant de considérer à l'inverse qu'il est souhaitable dans une communauté que les relations entre ses membres soient humanisées. Chacun est libre de penser ce qu'il veut à ce sujet, et donc de se dévoiler comme il l'entend.

Que l'on souhaite sanctionner les accusations infondées d'intentions discriminatoires par des personnes ayant dévoilé une caractéristique protégée à l'encontre de leurs contradicteurs, c'est naturel. Mais d'une part cela constitue en soi un comportement distinct de celui qui se borne à dévoiler une telle caractéristique, ce dernier ne peut donc pas être fautif, et d'autre part les règles actuelles me semblent suffisantes pour répondre à ce genre de cas.

Que l'on souhaite interdire d'arguer d'une qualité ou caractéristique personnelle pour donner davantage de poids à ses propos me semble en revanche discutable. Il est des cas où cela me paraît légitime, dans une certaine proportion. Si deux contributeurs débattent sur un sujet où l'un a une expertise universitaire ou professionnelle, et l'autre est profane, il ne me semble pas aberrant que cela soit considéré, dans une certaine mesure. Bien sûr, il est des cas, de part de leur nature ou de la proportion que cela prend, une telle évocation serait abusive. Mais on est dès lors dans le domaine de la casuistique. Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 17:04 (CET)

Si deux contributeurs débattent sur un sujet où l'un a une expertise universitaire ou professionnelle, et l'autre est profane, il ne me semble pas aberrant que cela soit considéré, dans une certaine mesure. -> En fait, cela ne devrait pas l'être, et ce, pour deux raisons : a) Parce que n'importe qui peut affirmer n'importe quoi sur ses diplômes et compétences. b) parce que le principe de Wikipedia est que les propos doivent être sourcés ; la règle n'est donc pas "telle constante physique vaut telle valeur, fais-moi confiance, je suis docteur en physique", c'est "telle constante physique vaut telle valeur d'après l'ouvrage écrit par le professeur Z tiré à 1 million d'exemplaires et qui est par ailleurs prix Nobel". Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 17:31 (CET)

La question posée au début de cette discussion se pose réellement, mais je n'ai pas l'impression que cela soit un problème très prégnant. Cela s'est très peu vu et a posé globalement peu de problèmes. On ne peut demander au CCU de prévoir tous les cas, même les moins fréquents, et on lui reproche déjà d'être trop précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 17:40 (CET)

 Thémistocle J'ai récemment moi-même usé de cela dans une pdd d'un article, et je ne pense pas avoir commis un quelconque manquement en faisant cela (à moins que  Jules* me contredise au sujet de OpenLux). Au contraire, cela a permis d'éclairer les propos d'une source. Effectivement, il faut ultimement sourcer ses propos, « nul ne peut se constituer source à soi même ». Mais c'est bien pour cela que j'étais passé en pdd et non intervenu directement sur l'article. Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 17:48 (CET)

Le problème, ce sont les arguments d'autorité, sous toute leur forme. Dans la recherche, on connait le truc et ca ne passe normalement jamais. Mais sur WP, j'ai aussi le sentiment de voir de plus en plus d'arguments basés sur une forme d'autorité (ou d'appartenance) et cela n'est pas vu comme problématique. Pourtant, cela interdit toute discussion et c'est cela que pointe Consulnico à mon avis. JCB -> plus haut sur la page, il y a régulièrement des arguments évoquant le "biais sexiste de la communauté" (je mets des guillemets parce que je ne suis pas de cet avis) et tendant à impliquer que les avis des pcw doivent être modéré selon leur caractéristiques personnelles (c'est en tout cas ainsi que je le comprends, et le crains). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 mars 2021 à 17:57 (CET)

Conflit d’édition — Je n'ai vu aucun problème dans ton intervention en pdd, @Aqw96. Cela aurait été problématique si tu en avais fait un argument d'autorité ou avait voulu imposer un TI dans l'article (c'est ce qu'évoque, à juste titre, Thémistocle, en soulignant que nos compétences/conaissances personnelles ne peuvent jamais être un argument sur WP, où l'on se réfère aux sources) ; tel n'était pas le cas. Cdlt, — Jules* ^Discuter 8 mars 2021 à 18:00 (CET)

On peut donc être d'accord sur le fait que ce n'est jamais le fait de révéler une information sur soi qui est problématique. Les cas évoqués sont problématiques dans les utilisations malhonnêtes de ces révélations, qui vont de l'argument d'autorité à l'accusation infondée de discrimination. Mais qu'il y a également des cas où cela ne pose aucun problème car l'intéressé n'abuse pas de la révélation de ses caractéristiques personnelles.

Et c'est cela mon propos initial. D'une part, on ne peut pas faire un tir groupé sur la révélation d'informations personnelles dès lors que seulement certains cas sont problématiques. D'autre part, ces cas problématiques me semblent déjà être sanctionnables d'après les règles actuelles. Il n'est dès lors pas besoin d'une nouvelle règle, qui aurait une portée générale alors que la casuistique règne dans ce domaine. Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 18:17 (CET)

Interdiction du « doxxing entrant »

Bonjour. Il y a un point que je trouve absent dans le Code de conduite actuel, et que je trouve particulièrement énervant dans les relations entre wikipédiens actuellement : des contributeurs s'épanchent sur leur vie personnelle, et s'en servent comme argument dans une discussion. Le cas typique est le contributeur qui dit "être à l’hôpital" pour susciter de la pitié, ou la personne qui "indique être autiste", ce qui justifie d'avoir des niveaux de rédaction/lecture différents. J'appelle cela du « doxxing entrant », et je trouve que cela confine à la « manipulation psychologique » d'autrui. Au lieu de parler encyclopédisme, on se retrouve à gérer la sensibilité des personnes qui sont à l'hôpital, qui ont perdu un proche, qui ont changé de genre, qui se découvrent des symptômes d'Asperger, qui ont des problèmes d'emploi.. (Diff sur demande, mais c'est assez intrusif d'en mettre). J'appelle cela de la manipulation psychologique, car à chaque fois que j'y ai été confronté, j'étais dans l'impossibilité de vérifier la véracité de l'information et donc, je me retrouvais de facto obligé de modifier mon comportement momentané. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 10:08 (CET)

Mon avis : je comprends ce que tu dis, mais là, on va plus en finir. Ça peut être de la manipulation psychologique, mais dans la plupart des cas c'est une mention sincère, d'un contributeur qui après tout est un être humain et pas un bot. Est-ce bien grave, pour l'enjeu encyclopédique, si tu as été « obligé de modifier ton comportement momentanément » ? Et où est la limite, un « Bonjour  » peut déjà être une tentative de manipulation psychologique — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 11:42 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 : .  Consulnico :, vous confondez Méta et Principal (Main). En Méta, c'est un peu le monde des personnes et des égos ( hors espace de nom Modèles). En Principal, on ne s'épanche pas sur sa vie personnelle ou autre. En Principiel, en Main, c'est :

• Restituer la connaissance
• Sources secondaires de qualité
• Rédiger de manière encyclopédique

Là, ce n'est plus de la rigolade ou du forum. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:01 (CET)

Associer mon ressenti au simple fait de dire « bonjour », c'est très réducteur. Il est important chacun comprenne que partager sa vie personnelle confine à de la « manipulation psychologique », et c'est autre chose que dire bonjour. Quand il s'agit d'une discussion privée entre contributeurs (disons, sur une page de discussion utilisateur), je comprends. Mais quand il s'agit d'un élément très personnel, sur une discussion publique où les personnes ne s'apprécient pas plus que ça, c'est bien sûr de la manipulation psychologique, au moins inconsciente. Et ce n'est pas étranger à beaucoup de situations délétères qu'on retrouve sur le Bistro ou en RA (je ne mets pas de lien encore une fois pour ne pas pointer du doigt des contributeurs spécifiques). --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 12:04 (CET)

Je caricaturais, mais j'entends bien ce que tu dis. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 12:07 (CET)

Bonjour. Voyons Consulnico, le soi-disant « Code de conduite de la WMF » et non la wikipédia francophone regarde la WMF et rien d'autre. Nous ne sommes pas soumis à un directoire en l'état. Vous comprenez malgré ma petite intrusion ici la nécessité de ne pas mélanger les genres. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:11 (CET)

@Consulnico : je suis tout à fait d'accord avec vous. Le pire étant quand ensuite c'est utilisé par la suite du style "si vous avez voté contre la conservation de mon article, c'est parce que je suis [mettez ce que vous voulez] et que cela montre que vous êtes [...]phobe!" alors que la personne, dans la quasi-totalité du temps, ne le sait pas, ou n'en a strictement rien à faire. Plus le temps passe, plus je me dis que la quasi-totalité des BU (allez, gardons celles indiquant le niveau de langue et l'ancienneté sur le projet) devrait être interdite, ainsi que fournir sur sa PU la moindre donnée personnelle. Après tout, Wikipedia n'est pas un réseau social. Sait-on si les rédacteurs du Larousse aiment la télévision ou les chats, sincèrement? Cela permettrait aux personnes appartenant à une minorité comme on dit d'être tranquilles sans agression sur cette appartenance d'une part, d'autre part de ne pas voir leurs données personnelles diffusées par des gens malintentionnés, et aux gens de la majorité de ne pas se voir opposer le genre de déclaration que vous soulignez, et être parfois suspectés abusivement d'attaque personnelle liée à la race, au sexe ou à un autre critère analogue. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 12:24 (CET)

Bonjour  Thémistocle :. L'important sur sa PU (Méta), c'est de ne pas s'étaler sur sa préférence religieuse, politique ou sexuelle. D'ailleurs, il ne faut pas en parler ( Le silence est d'or, la parole d'argent ). Le reste, ne relève pas vraiment du grand principe de neutralité, vu que la majorité des contributeurs et contributrices ne relèvent pas du « people » du moment ou à venir. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:41 (CET)

Pour ma part je suppose la bonne foi des personnes avec qui j'interagis, supposer que par défaut c'est de la manipulation psychologique, ça me semble pas être une attitude favorisant le dialogue serein et apaisé. Je ne comprends pas les arguments du « ce n'est pas encyclopédique » sur l'espace non-encyclopédique. Nous ne sommes pas des machines, ça reste des interactions entre humains et je ne vois aucun problème à ce que les personnes qui le souhaitent donnent les informations personnelles qu'ils ou elles souhaitent, ça ne fait pas de l'arrière-boutique de Wikipédia un réseau social pour autant. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'utiliser le terme de doxxing pour ça soit très pertinent, il ne s'agit pas de ça.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 12:36 (CET)

Bonjour  Levieuxtoby :. Il s'agit de WMF ici, c'est-à-dire du Méta du Méta et vous dites cela supra. Les PdD d'articles sont faites pour faire progresser les articles généralement sous compromis et consensus. SVP, rester dans le Méta et ne mélangez pas avec le Main ! Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 12:50 (CET)

Oui, et ? – levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 12:54 (CET)

Bonjour. Voir ci-dessous vu que nous ne sommes pas ici la WMF pour rappel. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:10 (CET)

Je rejoins ce qu'indique  Consulnico, cela reste bien entendu un sentiment personnel de ma part, mais j'ai quand même de plus en plus régulièrement l'impression (peut-être à tord) que l'on voit apparaitre dans les discussions des informations et/ou des considérations personnelles qui n'ont pas grand chose à voir avec le projet pour tenter de justifier des positions qui régulièrement en plus sont quelques peu éloignées du projet encyclopédique. Fanchb29 (discuter) 8 mars 2021 à 13:16 (CET)

Bon... Si le créateur de cette discussion avait pris le temps de lire quelques articles relatifs à l'autisme, il aurait peut-être remarqué que l'autisme est incompatible avec la capacité à manipuler psychologiquement autrui, qui exige une bonne théorie de l'esprit (multiples sources à l'appui). Tsaag Valren (✉) 8 mars 2021 à 14:07 (CET)

 Tsaag Valren : autant à titre personnel la mention de l'autisme ne me semble pas avoir un impact sur la manière dont on peut échanger, autant d'autres comportements à mon sens gênent de plus en plus la manière dont on peut échanger avec les personnes concernées.

J'ai par exemple en tête le compte Zénobie de Palmyre (d · c · b) qui a occupé quelque peu à divers moments les instances locales (tant les administrateurs que plus temporairement les arbitres) avec derrière un contributeur qui lance à tout va des attaques graves contre d'autres contributeurs. Fanchb29 (discuter) 8 mars 2021 à 14:18 (CET)

« Des contributeurs [...] qui se découvrent des symptômes d'Asperger » et qui « confinerait à la manipulation psychologique » → Non mais vous êtes sérieux ? Qu'est ce que c'est que cette section et ces propos scandaleux qui frolent le capacitisme ? — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:14 + corrigé à 23:45 (CET)

C'est fantastique, quand même, le vocabulaire que j'apprends sur Wikipédia...Entre le cisgenre, l'embyphobe, le doxxing, le mobbing (termes que je n'ai jamais vus nulle part ailleurs, sauf peut-être le cisgenre), maintenant c'est le capacitisme... Ce serait quand même bien si les gens pouvaient s'exprimer dans un français correct, avec des termes usuels, reconnus par l'Académie française, au lieu d'utiliser ce qui me paraît peu ou prou de la novlangue. Cela peut donner l'impression de vouloir faire élitiste, et ainsi d'exclure ceux qui ne suivent pas forcément les nouvelles inventions langagières. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 14:45 (CET)

Dommage pour vous, le terme existe dans l'office québécois de la langue française depuis bientôt 20 ans. Et au cas ou vous l'aurez oublié, nous sommes sur la Wikipédia francophone (et non française). — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:58 (CET) (PS : je peux aussi vous apprendre ce qu'est un boomer)

Aaaah on l'attendait le point « novlangue »… On a forcément tous des concepts qu'on ne connait pas, mais c'est pas pour autant qu'on vient demander aux autres de ne pas les utiliser. – levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 15:04 (CET)

@Thémistocle : « novlangue » n’est pas dans le dictionnaire de l’Académie française, pourriez-vous vous exprimer dans un français correct, reconnu par l’Académie française ?

Plus sérieusement, critiquer un mot qui est reconnu depuis vingt ans par l’OQLF, comment dire… — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 15:05 (CET)

Ironique de parler de termes inconnus sur une encyclopédie en ligne, avec un lien direct vers l'article qui plus est. On peut critiquer l'étymologie du mot, les emplois incohérents et hors-contexte mais pas le concept lui-même qui est existant. — Baidax ^💬 8 mars 2021 à 22:10 (CET)

J'ai l'impression que l'auteur pense à des neuroatypiques qui se parent sciemment de ce qualificatif, et non à de véritables autistes qui sont, comme l'a rappelé Tsaag, incapable de manipulation. C'est un peu mal formulé il est vrai. La question se pose réellement, mais je n'ai pas l'impression que cela soit un problème très prégnant. Cela s'est très peu vu et a posé globalement peu de problèmes. On ne peut demander au CCU de prévoir tous les cas, même les moins fréquents, et on lui reproche déjà d'être trop précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 14:48 (CET)

Pour ma part, je n'ai jamais vu cela dans les discussions sur Wikipédia. As-tu des exemples ? — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 14:55 (CET)

Je l'ai dit ci dessus "Cela s'est très peu vu et a posé globalement peu de problèmes. " Nous sommes d'accord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 16:01 (CET)

Évidemment, d'autant que j'ai bien précisé dans la conversation qu'il s'agit beaucoup de « manipulation psychologique » inconsciente. Il est humain de donner des éléments négatifs de sa vie personnelle, mais beaucoup oublient ce que cela implique chez autrui de recevoir cette information. Moi-même, j'ai déjà eu envie de partager des éléments de ma vie personnelle sur Wikipédia, mais j'ai toujours fini par me dire que ce n'est pas à vous de jouer les psychologues avec moi. De plus, j'emploie le terme « Manipulation psychologique », car le Code de conduite l'emploie aussi. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 14:52 (CET)

Je vous pose la même question qu'à Jean-Christophe BENOIST : merci de me mentionner un exemple d'échange ou un contributeur a invoqué des éléments négatifs de sa vie personnelle « dans le but de prendre le dessus dans un échange ou de forcer qui que ce soit à se comporter comme [on] le souhaiter[ait]. ». — Juste Juju, le 8 mars 2021 à 15:06 (CET)

@Juste Juju Tout d'abord, j'ai mis sur la table ce sujet (donner à tort trop d'éléments de sa vie personnelle) en donnant des exemples très divers pour que personne en particulier ne se sente trop visé, ou bien pour que tout le monde le soit suffisamment. J'ai cité l'autisme car j'ai été confronté personnellement à ce cas, et j'avais été blessé qu'on m'accuse « de créer une souffrance chez un contributeur en situation de handicap », alors que rien ne justifiait de tenir à mon égard des propos de ce genre. Il y a plein d'autres exemples du même genre, où des contributeurs donnent des éléments de vie privée pour terminer / remporter un débat, et c'est de plus en plus le cas. Plus je donnerai d'exemples nominatifs, plus de gens se sentiront blessés, donc il serait mieux de rester sur des considérations générales. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:32 (CET)

@Consulnico : l'accusation de Tsaag Valren apparaît injustifiée et contraire à WP:FOI. Mais la vôtre aussi contrevient à WP:FOI, lorsque vous dites que c'est de la manipulation psychologique, alors qu'à l'évidence elle a sincèrement cru ce qu'elle écrivait. Les aléas de la discussion écrite. Cordialement, — Jules* ^Discuter 8 mars 2021 à 23:40 (CET)

@Jules* : Juste Juju m'a demandé, je cite « un exemple d'échange ou un contributeur a invoqué des éléments négatifs de sa vie personnelle « dans le but de prendre le dessus dans un échange ou de forcer qui que ce soit à se comporter comme [on] le souhaiter[ait]. » », et c'est exactement ce que je lui ai donné. Le terme « manipulation psychologique » a été utilisé pour ma part en début de section, en évitant autant que possible de donner des exemples personnels pour éviter justement ce genre de rapprochements hasardeux. --Consulnico (discuter) 9 mars 2021 à 00:08 (CET)

Je vais poser la question, est ce que moi, selon toi Consulnico, je fais dans la "manipulation" quand j'exprime ma souffrance face au mobbing que j'ai vécu ici ? Ou quand je dis avoir maintenant un syndrome de choc post-traumatique à cause de ce que j'ai enduré ici ? — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:36 (CET)

Bonjour, je refuse de vous répondre car cette section n'a pas vocation à tout ramener à des cas individuels. C'est une considération générale, qui devrait amener chacun à se poser des questions sur soi, et sur ce que nous partageons à des personnes relativement inconnues. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:39 (CET)

Ceci est une réponse. J'ai l'habitude qu'on apporte des nouvelles idées d'interprétation des règles pour spécifiquement me viser. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:44 (CET)

Puisque aucun des contributeurs qui y ont participé n'a eu la plus élémentaire correction de nous notifier ou informer de l'existence d'une discussion sur cette section, cette omission doit être réparée : voir ici. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 14:56 (CET)

C’est l’inverse plutôt, je signalais la discussion aux personnes concernées. — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 14:58 (CET)

Je rappelle à l'ordre que l'initiateur de cette section est  Consulnico : et que l'initiateur de cette page est un modèle admirable pour ma part "balayeur" ici  JohnNewton8 :. Pour ma part, je relève dans cette section des mots comme « autisme », « symptômes d'Asperger », « frôle le capacitisme » n'ont rien à faire ici ( quatrième principe fondateur ). Ceci dit, la suite en dessous pour ceux et celles qui ont bien l'esprit sur leurs épaules larges et bossent en Principal ( Main ). Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 15:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il faut arrêter sérieusement de penser que ce que vous connaissez = la totalité du monde. Ce genre de phrase

« Entre le cisgenre, l'embyphobe, le doxxing, le mobbing (termes que je n'ai jamais vus nulle part ailleurs, sauf peut-être le cisgenre), maintenant c'est le capacitisme... Ce serait quand même bien si les gens pouvaient s'exprimer dans un français correct, avec des termes usuels, reconnus par l'Académie française, au lieu d'utiliser ce qui me paraît peu ou prou de la novlangue. »

est une agression sérieuse ! N'importe quel personne ayant étudié les sciences sociales connait ces concepts qui n'ont rien d'une novlangue. On est sur une encyclopédie, les mots savants ne sont pas des aberrations ! En plus, qu'elle insulte "francais correct, reconnus par l'Académie Française" ; y'a pas que cette institution locale qui existe, et elle ne dicte pas le "français"... Les termes en sciences sociales méritent plus de respect que cela. Ce n'est pas parce que vous n'avez jamais vu un terme qu'il est de la novlangue, surtout quand on parle de concepts : qui par définitions sont définit de façons très précises pour être opérationnalisables en recherches scientifiques. C'est une encyclopédie ici, pas votre blog privé. Arretons sérieusement d'insulter tout ce qui a trait aux sciences sociales. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:13 (CET)

"il faut arrêter sérieusement de penser" -> Wow merci de me faire part de ton avis perso sur ce que j'ai le droit de penser ou pas, mais tu sais, tu peux garder ça pour toi, c'est pas un forum ici. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 15:44 (CET)

Bravo de couper une citation, c'est constructif à mort ! Mais recommencez à attaquer le vocable des sciences sociales et cela ira en R.A. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:46 (CET)

Ah. Et d'une, je n'ai pas "attaqué" le vocabulaire des sciences sociales. Et de deux, la règle de "pas d'attaques personnelles" s'applique aux personnes, pas aux théories. Maintenant, si vous voulez réellement intervenir (pour la 517e fois) en RA, personne ne vous y empêche. Thémistocle (discuter) 8 mars 2021 à 16:58 (CET)

Vous portez du mépris envers tout ce qui ne dépend pas de l'Académie Française. De plus, non vous n'attaquez pas des théories, mais bien du vocabulaire des sciences sociales : tous encyclopédiques. Si vous ne pouvez pas voir le manque de respect que votre message sous-tend, c'est vraiment dommage. Et attaquer les sciences sociales va à l'encontre du bien de Wikipédia ; qui est une encyclopédie. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 17:02 (CET)

 Consulnico La « manipulation psychologique » inconsciente, d'après les sources disponibles (ici : Manipulation mentale), ça n'existe pas. Ou bien il y a manipulation mentale parfaitement consciente / planifiée, ou bien il n'y a pas de manipulation du tout (ou bien, qu'on me montre les sources démontrant l'inverse). A minima, avant de parler de l'autisme et de la manipulation mentale, il serait bon d'avoir pris connaissance des sources autour de ces concepts... Tsaag Valren (✉) 8 mars 2021 à 15:19 (CET)

Bonjour. La « manipulation psychologique » peut être tout à fait inconsciente : quand on donne des éléments de sa vie privée à son interlocuteur, on ne peut pas croire qu'il n'y aura aucun impact. L'empathie joue, et amène à modifier son propre comportement. Tout est dans la mesure de ce qu'on partage. Depuis 1 à 2 ans, ce partage de vie personnelle est de plus en plus prononcé sur Wikipédia, et je trouve ça très gênant, car je ne viens pas sur Wikipédia pour parler de la vie privée des gens. Tout le monde doit être à égalité, et cela doit être vrai aussi dans la pudeur vis-à-vis de chacun. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 15:37 (CET)

Bonjour Idéalités. Wikipédia au moins francophone est consultée par des centaines de milliers de personnes. Alors ce qui se passe en Meta wikipédienne francophone en s'en fout un peu, non... pas la peine d'en faire un plat. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 15:22 (CET)

Wow merci de me faire part de ton avis perso sur ce que j'ai le droit de dire ou pas, mais tu sais, tu peux garder ça pour toi, c'est pas un forum ici. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:32 (CET)

Bonjour Idéalités. C'est sûr que là ce n'est pas une PdD d'article pour trouver un bon compromis ou un consensus avec sources de qualité à l'appui. Maintenant que vous jugiez ou pas que le Meta relève du forum, je ne vais contredire personne et surtout pas vous . Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 15:48 (CET)

Pardonnez mon éducation ringarde au vouvoiement.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour revenir au sujet, je crois qu'on peut distinguer un acte d'agression justifié par "je suis malade" ou pire "mon ami est mourant" d'un "arrêtez svp, je suis en grande détresse.". Si certes les gens sont influencés par les paroles, les actes, les relations, etc. C'est humain, la manipulation s'observe quand un agresseur se sert d'un prétexte du genre "je suis souffrant", pour justifier ses actes d'agression dans Wikipédia (main ou pas) — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 15:55 (CET)

????, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 16:01 (CET)

Comment fait-on pour distinguer celui qui dit « Je suis souffrant » de bonne foi, de celui qui dit « Je suis souffrant » sans l'être, le tout dans une discussion à vocation encyclopédique (le but normalement de toute discussion sur Wikipédia) ? Ces éléments de vie personnelle n'ont pas à être écrits dans Wikipédia, je trouve ça très gênant et bloquant dans une conversation. Personnellement, si quelqu'un me dit ça, j'arrête net la conversation encyclopédique, pour ne pas exacerber la souffrance ressentie. En conséquence, il faudrait limiter ces éléments de vie personnelle aux personnes avec qui on se sent en confiance, et non pas sur des forums de discussion semi-publics comme Wikipédia qui ne sont pas faits pour ça. Réponse à ce passage effacé..--Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 16:07 (CET)

Bizarre ce message effacé ! On dirait que un autre contributeur a écrasé ma contribution... — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 16:20 (CET)

Par exemple, le Méta n'est pas le Principal (Main). Ceci dit, il n'y a pas de raison d'arrêter net vu qu'on connaît ici la contributrice de longue date. GLec (discuter) 8 mars 2021 à 16:13 (CET)

Conflit d’édition —On peut utiliser le contexte. J'ai vu ton cas,Consulnico, j'ai trouvé sur-le-coup (et encore aujourd’hui) que tu as été agressé puis qu'une "justification médicale" est venue comme "excuser la personne" ayant été agressive. Je crois qu'on peut regarder l'usage qui en est fait, pour avoir une forte indication de l'intentionnalité : Il y a une différence entre agresser sans raison, puis brandir (par exemple) "je suis autiste", et dire sans jamais avoir agressé personne "je suis autiste". La même phrase, 2 contextes.

SVP GLec décroches, lâches moi... Ces allusion "on connait ici la contributrice de longue date" = pique gratuite, malsaine, toxique. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 16:17 (CET)

???? Pour ma part Idéalité, je ne fais pas dans le conflit de personne, je ne sais pas faire en Wikipédia vu qu'en Main on n'aime pas cela du tout. Bon courage et continuation en wiki côté Main ou Principal avec vouvoiement bien entendu. GLec (discuter) 8 mars 2021 à 16:26 (CET).

Jouvre une R.A. pour attaque personnelle. Vos petites allusions, ça va faire. — Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 16:29 (CET)

GLec Idem. Lâche-la. C'est quoi ce harcèlement sur Idéalités??! (coeur coeur Idéalités) Je me permets de citer ce qui semble ta nouvelle idole (phénomène d'idolâtrie à grand renfort de termes mélioratifs, pas contre JN8 qui fait son taf): « Mon avis : je comprends ce que tu dis, mais là, on va plus en finir. Ça peut être de la manipulation psychologique, mais dans la plupart des cas c'est une mention sincère, d'un contributeur qui après tout est un être humain et pas un bot. Est-ce bien grave, pour l'enjeu encyclopédique, si tu as été « obligé de modifier ton comportement momentanément » ? Et où est la limite, un « Bonjour Bonjour » peut déjà être une tentative de manipulation psychologique Blll » qui répondais justement à la question en avertissant sur la nuisance d'un pseudo-débat et le clôturant à juste titre par la même occasion. Et les personnes qui ramène encore l'académie française sur un site francophone alors que y a pas un pet de linguiste dedans, et qui sont pas au courant des recherches scientifiques reconnues et admises depuis un certain déjà (plusieurs décennies) faudrait peut-être se mettre à jour. vous êtes sur une encyclopédie. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 mars 2021 à 16:30 (CET)

????, Oh là Scriptance peser bien vos mots et ne lâcher rien si vous le voulez. Ceci dit, cela n'a rien à voir avec cette section, merci de rester dans le droit fil du sujet de cette page initiée par  JohnNewton8 :. Pour ma part, j'ai tout exprimé ici positivement pour la suite de Wikipédia et rien de plus ou de moins. GLec (discuter) 8 mars 2021 à 16:33 (CET)

Bon, vous avez pas l'impression que cette discussion est partie en vrille, là ? C'est vraiment pénible. Encore une fois, les Wikipédiens ne sont pas des robots. Parfois, ils sont stressés, malades, tristes et ils ont envie de le dire. La manipulation qui serait destinée à influer sur le contenu encyclopédique, je n'y crois pas une seconde : sur le long terme, c'est balayé. Tiens, je me souviens du cas d'une contributrice qui voulait écrire un article à la mémoire de son père qui venait de mourir : oui, elle jouait, sciemment ou pas, sur la corde sentimentale, mais au final  MelAntipam et moi l'avons aidée à faire Abdeljelil Fenjiro, qui est parfaitement conforme à tous les principes. LaNouvelleidôledesJeunes8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 18:29 (CET)

Ok, est-ce qu'on peut m'expliquer un truc ? C'est une section pour affirmer que donner des informations personnelles volontairement fournies qui pourraient mener à une meilleure compréhension de ses propos c'est de la manipulation, alors même que la nature de ses informations expose à la stigmatisation sociale, ou j'ai mal compris ? L'autisme, les autres neuroatypies, le fait d'être trans et j'en passe et des meilleures ; chais pas si vous avez essayé vous, mais bon c'est pas franchement le genre de truc qui apporte des avantages au quotidien. Niveau coût-bénéfice on a quand même connu mieux... .Anja. (discuter) 8 mars 2021 à 18:44 (CET)

Voilà. Cette section amalgame le fait de mentionner un problème, quelque chose de stigmatisant, de potentiellement lourd à porter, à de la manipulation psychologique. Je doute que le CoC voulait aller dans cette voie assez tordue. Je la sent venir... Étant de ces personnes qui ont mentionné un état de santé à prendre en compte (SCPT). Nous devons parler des cas de manipulations psychologiques : comme par exemple d'affirmer "cette personne fait du chantage au suicide", "elle tente juste de nous manipuler" ou "cette personne fait de la victimisation à outrance", qui visent effectivement à manipuler psychologiquement la communauté et l'opinion qu'elle se fait de la victime/personne souffrante. Il y a surement d'autres cas de manipulation psychologique (gaslighting, attaques visant à détruire la réputation en tout genre, à discréditer une personne, etc). Mais dans tous les cas, mentionner souffrir, ou encore être neuroatypique ne doit pas être vu comme de la manipulation psychologie, d'emblée. Il se peut théoriquement que des gens agressent d'autres gens, sans aucune raison, justification, puis qu'ils déclarent "je suis bipolaire" pour justifier/excuser le comportement inacceptable, mais ces cas sont plutôt hypothétiques et s'ils s'avèrent, il faudra faire la part des choses. ­­­— Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 19:33 (CET)

Le cas du langage inclusif lors des réunions en présentiel

Bonjour. Il y a dans le Code de conduite universel deux idées :

• « Respecter la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent. »
• « Lors de réunions en présentiel, nous devons accueillir quiconque et nous devons être averties, avertis et respectueux ou respectueuses des préférences, limites, sensibilités, traditions et besoins d'autrui. »

Ces deux phrases sont totalement combinables : est-ce qu'à l'avenir, il sera nécessaire d'adopter le langage inclusif lors des réunions Wikimédia en présentiel, au risque d'être accusé de transphobie (pour le cas le plus clivant actuellement) ? --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 11:57 (CET)

(Je réponds encore, mais je n'ai pas le monopole de l'interprétation du CdCU, hein !). Ce que je comprends, c'est qu'en présentiel si tu croises une personne dont on ou elle te dit qu'elle est une femme transgenre, tu dois accorder les adjectifs au féminin (« tu es prête ? ») : donc rien de vraiment nouveau, àmha. Pour les éventuelles personnes qui te diraient être non-binaires, si elles te disent comment accorder (là je ne connais pas le neutre de l'adjectif prêt...), tu t'efforceras de respecter leur choix. Idem si quelqu'un te dit qu'il préfère être vouvoyé. Mais non, je ne pense pas qu'on t'oblige à prononcer des • ! [article connexe : Langue à clics ] — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 12:16 (CET)

Oui, c'est normal en présentiel, IRL chez la WMF, par exemple. Mais, que vient faire tout cela ici en Wikipédia francophone en ligne. Merci de préciser  Consulnico : en franc du Collier ou clairement et nettement votre insistance, en Wikipédia francophone en ligne. Il y a chez la WMF pour s'exprimer nombre d'autres canaux sur Internet sans jeter le trouble. Cordialement, GLec (discuter)

 GLec : Wikipedia francophone en ligne est un espace fourni par la fondation Wikimedia. En y contribuant, on accepte les conditions d’utilisations définies par le même organisme. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 13:13 (CET)

Bonjour  TomT0m :. Désolé, vous dites n'importe quoi au nom de l'économie souveraine du moment. Wikipedia avec espace ou non fourni par la fondation Wikimedia dans les conscience aujourd'hui, c'est d'abord et avant tout une encyclopédie en ligne (certes cela à un coût matériel) sous-tendue par les quatre Principes fondateurs et en wikipédia francophone au moins ses recommandations et règles. Vous voulez jeter tout cela sous un trait de plume au nom des serveurs Web et tout ce que cela coûte en hébergement, dépense d'électricité, coûts écologiques... ? Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:28 (CET)

Ce que dit TomT0m est correct. — Thibaut (discuter) 8 mars 2021 à 13:34 (CET)

 GLec : Pas du tout, je veux juste dire qu’il y a en bas de toutes les pages un texte qui ressemble à La dernière modification de cette page a été faite le [8 mars 2021 à 13:33. Droit d'auteur : les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions ; d’autres conditions peuvent s’appliquer. Voyez les conditions d’utilisation pour plus de détails, » Il s’agit pas de dire qu’il faut jeter nos règles à la poubelle, juste qu’on ne peut pas jeter non plus les conditions d’utilisations à la poubelle. Ce sera tout pour moi et je ne rentrerai pas le reste de ton commentaire qui me semble être une déviation assez lointaine et inappropriée de la discussion. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 13:43 (CET)

Bonjour Thibaut. Il parle en informaticien qui a les pieds sur Terre ( je le suis aussi en tant qu'ancien ingénieur ), mais il oublie le fondamental, Wikipédia et ses principes fondateurs qui ne relèvent d'aucune contraintes matérielles en fait, mais aujourd'hui bien accepter dans l'esprit des gens qui souvent sont pauvres et pas riches en argent. Non WMF, n'est pas Wikipédia et Wikpédia n'est pas WMF. Quand même... Restons au moins sur le Principal ( Main ) où se joue réellement l'avenir de l'encyclopédie libre en ligne. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:49 (CET)

Les administrateurs et autres médiateurs ou arbitres ont pourtant de bien réels conflits entre contributeurs à résoudre, dans lesquels la civilité peut parfois jouer un rôle important. Bien matériellement. Il me semble qu’un nouvel arrivant sur le site, par exemple, qui lirait les textes qu’on lui fournit à son inscription et se renseigner sur le projet (c’est rare, mais ça existe les gens qui lisent les conditions d’utilisation) serait en droit de s’attendre à ce que les autres contributeurs respectent ces conditions dans ses interactions. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 14:02 (CET)

Ils n'ont aucun pouvoir éditoriaux. Tout peut se régler intelligemment dans les PdD d'articles par compromis ou consensus. Le Méta n'a rien à voir là dedans tant que cela ne dégénère pas en conflit de personnes bafouant le quatrième principe fondateur et autres règles et recommandations ici pour rappel. Voyez-vous ou comprenez vous le distinguo Meta/Main ici ? Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 14:13 (CET)

Je comprend très bien le distinguo discussion/espace principal, merci. Je n’ai d’ailleurs pas ici parlé de l’espace principal. J’aurai tendance à interpréter vos propos comme « le seul truc important c’est l’espace principal, le reste ça peut être l’apocalypse que ça n’a pas d’importance » avec à l’esprit les mentalité style « il ne faut regarder que les contributions de l’utilisateur dans l’espace principal ». Si c’est le cas, non, un comportement abusif dans les discussions n’est pas compensé, ni par un PF, ni par une règle, ni par le code de conduite de la WMF, par un comportement exemplaire dans l’espace principal. — TomT0m ^[bla] 8 mars 2021 à 18:17 (CET)

Du coup, pour revenir à la question initiale de @Consulnico, la réponse est évidemment oui (ce qui est déjà fait la plupart du temps - la plupart des événements en présentiel était couvert par un politique de convivialité Friendly space policy qui inclut cette demande du respect - et ne devrait donc pas poser de problème). Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 mars 2021 à 13:54 (CET)

Bonjour. . Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 13:59 (CET)

Me trompé-je ou c'est davantage la crainte d'être accusé(e) de transphobie qui motive cette section plutôt que de celle de mettre ses interlocuteurs/rices trans (mal) à l'aise ? lors d'une réunion / rassemblement à plusieurs ? J'ai déjà assisté à des rassemblements IRL avec des personnes trans aux pronoms non-binaires, ça s'est toujours bien passé quand tout le monde y mettait du sien. .Anja. (discuter) 8 mars 2021 à 17:41 (CET)

Bonjour. C'est d'abord la crainte d'être accusé de transphobie qui m'inquiète. Il n'est déjà pas facile de venir à une réunion en présentiel (venir à visage découvert devant des inconnus, parler au lieu d'écrire), alors si en plus il y a cette peur d'être en terrain hostile (c'est ainsi que je le ressens), il est certain que plus jamais je ne viendrai à une réunion en présentiel. --Consulnico (discuter) 8 mars 2021 à 17:58 (CET)

Ça renverse complètement les rapports quand même, et puis si la bonne volonté est là, comme le dit .Anja. plus haut, y'a aucune raison de s'inquiéter de ça, il faudrait pas interpréter la volonté des personnes d'être adressées respectueusement comme une hostilité. – levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 18:11 (CET)

Oui. Après faut quand même pas inverser les choses quand même : très probablement (pour ne pas dire inévitablement) la crainte d'aller à des évènements IRL est bien plus forte chez les personnes déjà victimes de [X]-phobie(s) au quotidien que pour les autres, qui n'ont qu'à faire de petites adaptations et n'ont pas à craindre pour leur sécurité globale. Je comprends davantage la crainte de réaliser des maladresses j'avoue - moi aussi je peux commettre des maladresses sans m'en rendre compte, le tout c'est de prendre en compte les remarques et d'apprendre.

Mais en général, IRL tout le monde est de bonne volonté et tout le monde vient pour passer un bon moment. C'est souvent bien moins abrupt qu'en ligne. Et les gens ont naturellement tendance prendre en compte les remarques des personnes en face - que ce soit une question de langue, de pronom, de nom/pseudo, d'âge ou bien d'autres choses que je ne pense pas à mentionner ici. Si les maladresses en question sont corrigées et évitent d'être répétées, aucune raison d'être accusé-e de quoi que ce soit . .Anja. (discuter) 8 mars 2021 à 18:56 (CET)

@Consulnico : il n'y a aucune raison que tu sois accusé de transphobie si tu viens sans hostilité, quand bien même tu serais maladroit. Cf. la réponse de JohnNewton8 . (A priori, quand IRL on se trompe de prénom pour parler à quelqu'un qu'on connaît mal, qu'on demande à des parents quel âge a leur fils et qu'ils répondent que c'est une fille, ou vice-versa, on ne se fait généralement pas injurier et, au pire, on est gêné de notre erreur ; là c'est +/- pareil.) Le CdCU vise enfonce uniquement le clou d'un truc qui relève de la politesse naturelle pour les gens qui feraient exprès de mégenrer autrui. — Jules* ^Discuter 8 mars 2021 à 18:16 (CET)

Ah bah, je n'avais pas rafraîchi la page entre le message de Consulnico et ton messages Jules. Rien d'autre à dire que +1 Jules*. .Anja. (discuter) 8 mars 2021 à 18:57 (CET)

Je comprends l'appréhension de Consulnico au vu de certaines réactions sur Wikipédia. Cependant, cela me parait un peu hors-sujet ici puisqu'ici on parle de la contribution à Wikipédia, pas de participation à des réunions. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 20:12 (CET)

J'ai un peu perdu la remarque d'origine de Consulnico, désolé, mais oui c'est quelque chose d'assez courant d'entendre dire "je ne suis pas respecté parce que je suis autiste, lgbt, handicapé, truc, chose", et ainsi de suite. Il y a bien évidemment des abus, mais il y a aussi pas mal de problèmes de fond, et difficiles à résoudre, et que malheureusement ce code aborde très imparfaitement de mon opinion. D'abord, si l'on parle du respect de l'individu, il faut bien que l'individu se déclare à un moment ou à un autre. Forcément, c'est souvent maladroit, et si son ressenti principal est d'être, je sais pas, lesbienne, qui sommes-nous pour dire autre chose ? Donc, il faut un ou des espaces, moments, où une personne se décrive. Quand, comment, quoi, pourquoi ? Le code est silencieux là dessus, alors que c'est un point fondamental, et qui contraint tout le reste. Ensuite, l'espace encyclopédique serait indépendant de la personne qui le fait, dit-on... C'est peut-être vrai en théorie, et encore ça n'est même pas sûr, c'est en tous cas totalement illusoire dans la pratique. Il suffit de voir la quantité d'articles avec un biais français sur wikipédia fr. C'est une faute, certes, mais peut-on vraiment reprocher à des françaises de parler de france ? Oui, dans une certaine mesure, mais à un moment c'est ridicule. C'est un effort, pour un français, de parler de la Papouasie, par exemple (et, très probablement, réciproquement). Donc, l'argument "l'encyclopédie, c'est pur", est faux. Il faut, à un moment, un effort collectif et individuel pour sortir de chez soi. Certains le font avec réticence, certaines le font avec plaisir. Mais ça ne se fait pas juste parce qu'on en a envie. Là encore, quand, comment, quoi, pourquoi ? Le code n'en dit rien, ce qui fait qu'il ne décrit que des principes creux, de mon opinion, et qu'il accumule les absurdités. Bref, tant pis. Touam (discuter) 9 mars 2021 à 06:17 (CET)

Je perçois ton commentaire comme plus en rapport avec le sujet des deux sections précédentes.

Si, pour reprendre ton exemple, il faut combattre sur Wikipédia un biais français, cela ne signifie pas qu'il faut savoir quels contributeurs sont français et qu'il faut voir leur contributions comme suspectes parce que français. On peut combattre sur Wikipédia un biais français sans chercher à savoir qui est ou n'est pas français.

Pour reprendre ton autre exemple, je ne vois pas de plus-value encyclopétique à ce qu'une contributrice lesbienne se déclare sur Wikipédia lesbienne.

O.Taris (discuter) 9 mars 2021 à 08:20 (CET)

Oui, mille excuses, je crois que je me suis trompé de section de commentaires, heu heu. Pour le reste, oui, on peut combattre un biais français sans savoir qui est ou n'est pas français, mais le biais français vient que ça sont des français, et que si on veut le combattre, à un moment il faut dire "vous les français sortez de chez vous ! ". (ou on peut tout aussi bien dire "parlez de la france puisque c'est ce que vous connaissez le mieux et que vous avez le plus de sources là dessus"). Pour l'autre exemple, sur la contributrice lesbienne, à un moment, si l'on veut le respect, il faut se décrire un petit peu. Wikipédia se fait avec des gens, et la collaboration entre ces personnes, donc il faut que chacun, chacune, à un moment, se présente. C'est là dessus que l'idée que le savoir encyclopédique serait indépendant de qui le rédige tient mal la route. Il n'existe pas de façon de décrire qui soit universelle, il n'existe pas de mode de classement qui tienne compte de tout, etc. Pour autant cela n'empêche pas une personne d'être objective. Mais dans sa réflexion, elle part d'un point, qui est, en général, elle-même. Elle-même n'est pas une "plus-value encyclopédique", comme tu dis, mais c'est quand même le point de départ de sa réflexion. Ça pourrait être qu'elle est montagnarde, très belle femme, qu'elle vient de s'acheter une mazerati, c'est elle qui va contribuer, qui décide de ce qu'elle raconte sur elle, et la plus-value encyclopédique c'est que c'est de là qu'elle part et qu'elle travaille, même si ça n'est pas ce qu'elle écrira au final dans l'espace encyclopédique. Un contributeur fait nécessairement une réflexion sur lui, sinon il ne peut arriver à un travail d'encyclopédiste. Bref, pour résumer, j'ai des conceptions assez dans la Réflexivité (sciences sociales) ; (je me présente, moi aussi :-) ). Touam (discuter) 9 mars 2021 à 08:58 (CET)

Tu écris « à un moment, si l'on veut le respect, il faut se décrire un petit peu » : je ne suis pas du tout d'accord. Les personnes que tu croises dans la rue et que tu ne connais pas, tu ne les respectes pas ? Tu ne dis pas pardon si tu gênes quelqu'un en le croisant dans la rue ? Tu ne dis bonjour à la caissière de supermarché que tu ne connais pas ? Pas besoin de connaître les gens pour les respecter. O.Taris (discuter) 9 mars 2021 à 09:08 (CET)

+1 avec O.Taris. Ici en Wikipédia, c'est le respect de WP:RdS. IRL, c'est une autre histoire. Ceci dit, je pratique la reconnaissance (bonjour et surtout en supermarché ou autre essentiel ou pas actuellement et comme toujours d'ailleurs). Ceci dit, restons sur Wikipédia avec ses quatre grands Principes Fondateurs et en Wikipédia francophone au moins avec ses règles et recommandations qui ont pas mal d'années. Un peu d'agitation actuellement est normal, même en Wiki. Je suis sûr que le calme va revenir. GLec (discuter) 9 mars 2021 à 09:24 (CET)

Loin de moi l'idée d'aller vérifier si oui ou non vous respectez les autres. Voici ce que je constate, de nombreuses fois et en dehors de vous. Les débutants sont souvent interpelés parce que ils n'auraient pas respecté une règle, et, sous prétexte qu'il s'agit d'une décision communautaire, il ne leur ai laissé aucune possibilité de discuter, de remettre en cause ce qu'on leur dit, ils doivent accepter ce que un spécialiste autodéclaré leur affirme et qui, la plupart du temps, a commencé par annuler leur contribution. C'est un manque de respect. Ça n'est certes pas général, j'ai par exemple observé de très bons comportements sur la page de Discussion:Mahomet pour les nouvelles ou nouveaux qui ont leur propre orthographe du nom du prophète, et ça commence à faire un sacré bout de temps que j'ai pas vu une meute de bistrotiers débouler sur un article pour "aider", peut-être que ces comportements sont en train de cesser, ça serait une très bonne nouvelle, mais le simple fait qu'ils ont existé reste inquiétant. Ou encore, la plupart des disputes et R3R ont lieu non pas du tout entre vandales et contributeurs comme on l'imagine, mais entre personnes qui déclarent toutes parfaitement connaitre les règles et recommandations : ces fameuses recommandations, qui devraient accorder tout le monde, sont souvent le prétexte à des disputes ingérables, tout le monde déclarant qu'il les connaît mieux que tout le monde. Donc, soit il y a quelque chose qui ne va pas dans les règles, soit il y a quelque chose qui ne va pas chez qui les connait. Choisissez. Touam (discuter) 9 mars 2021 à 14:39 (CET)

Bonjour Touam. Rappelons qu'en même relativement aux nouveaux ou IP qu'il existe ici d'abord les modèles de bienvenue et en gradation sur des contributions sujettes à caution en Principal (Main), les modèles Test0, Test1, Test2 et Test3. Cordialement, GLec (discuter) 9 mars 2021 à 16:08 (CET)

Abus liés au capital social

Où se passe la discussion concernant ces deux points ?

• Chapitre 3.2 : « abus de pouvoir, par les personnes ayant des droits particuliers sur les projets »
• Chapitre 3.2 : « abus liés à l’ancienneté et à l'appartenance à un réseau relationnel »

Par esprit pratique, je recoupe ces thèmes sous la notion de capital social puisque "ancienneté, appartenance à un réseaux relationnel, droits particuliers, positions" ; tout cela fait référence à ce qui est nommé "capital social", c'est-à-dire à des ressources sociales dont disposent une personne ; soit en mobilisant au sein de son réseau social ces dites ressources, soit en appartenant (ou étant étiqueté) à une ou des catégories sociales spécifiques. En d'autres termes, les capitaux sociaux peuvent avantager ou désavantager une PCW lors des interactions sociales qui ont lieux ici. Les personnes ayant des droits particuliers sur Wikipédia-fr, comme les bureaucrates, les administrateurs et les arbitres ont en principe un fort capital social. Leurs jugements peut avoir des effets plus profonds. Par exemple, un administrateur impliqué qui rigole en public d'une PCW se plaignant d'être agressée gravement, avec la PCW accusée d'agresser est le produit d'un déséquilibre de pouvoir très grave et ne peut qu'imputer un sentiment profond d'impuissance à la cible dont ils se moquent.

L'éléphant dans la pièce est le cas de JJG qui a été jugée par T&S comme ayant fait plusieurs victimes, sur plusieurs années. Comment cela a-t-il pu être possible ? Comment un agresseur multi-récidiviste a pu agir pendant aussi longtemps, quand d'un autre côté certains ont été bannis ou bloqués indef. pour 1/1000 de ce qu'il a pu faire ? Qu'est qui a rendu cela possible ?

Enfin bref, le cas de JJG montre à mon avis qu'il y a sur Wikipédia de graves problèmes d'abus et déséquilibre de pouvoir, il est illustratif, par sa persistance (une décennie d'abus), mais il n'est pas le seul. Comment on aborde ces thèmes ?

— Idéalités ^💬 8 mars 2021 à 23:22 (CET)

Je me pose aussi la question concernant le point 3.2.

J'ai en mémoire le fait qu'un contributeur de longue date - bloqué une 5 fois sur des durées courtes (1j - 2 semaines) pour non-respect de WP:PAP à l'époque, ajd bloqué 15 fois pour le même motif - avait insulté plusieurs personnes sur le Bistro (sur leur niveau intellectuel prétendu et autres, pour situer).

Ma question est : pourquoi certaines personnes anciennes et/ou avec un statut technique sont éternellement repêchées après leurs propos problématiques alors que d'autres, inscrites plus récemment, n'auront pas le droit à la même clémence et seront beaucoup plus rapidement bloquées indef ?

Donc, comment on aborde ça, et comment on s'occupe de cet aspect ? .Anja. (discuter) 9 mars 2021 à 10:25 (CET)

Concernant le capital social : je pense qu'à Wikipédia, les interactions se font dans une dynamique constante de crédit/discrédit qui alimente un ranking. C'est ce ranking permanent qui, à mon sens, crée et maintient la fameuse oligarchie à l'oeuvre dans les projets wiki [1], [2]. Les contributions et interactions dans la communauté Wikpédia fonctionnent un peu comme une espèce de mouvement brownien, une suite incessante de marches aléatoires dans un réseau et de collisions, et c'est aussi un système qui « perd la mémoire » de ses trajets à mesure qu'il évolue dans le temps.

Concernant le "3.2 Abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence" du Code, je pense qu'il y a un problème de rédaction dans ce paragraphe du Code Universel, car il ne décrit pas exactement ce qu'est un abus de pouvoir.

Quelques éléments  :

Un abus de pouvoir est :

• un usage excessif du pouvoir (comportement irrespectueux, abus verbaux ou psychologiques)
• un usage anormal du pouvoir (comportement cruel, et/ou violent, intimidation, menaces, humiliation, harcèlement, chantage, coercition - forcer quelqu'un à se comporter d'une certaine manière -...)
• le pouvoir doit être utilisé de bonne foi (NB : ne correspond pas à "supposer la bonne foi" mais à "pratiquer la bonne foi")
• le pouvoir ne doit pas être exercé pour nuire à une personne mais aller dans l'intérêt du projet.

L'abus peut prendre d'autres formes :

• abus de confiance : tromperie reposant sur l'utilisation de la confiance accordée par les fonctions pour escroquer
• abus de biens sociaux : utilisation des ressources du projet à des fins personnelles
• abus de faiblesse : utilisation de la position de faiblesse d'une personne vulnérable pour en tirer un avantage personnel (NB : cet avantage peut être un avantage psychologique si on constate qu'un système de crédit/discrédit est à l'oeuvre dans le groupe pour asseoir la notoriété des personnes, et donc le degré de confiance dont elles bénéficient dans ce groupe).
• abus de position dominante : utilisation d'une situation dominante pour imposer à une personne ou un groupe des conditions qui ne lui sont pas favorables
• abus d'autorité : utilisation d'une position d'autorité pour contraindre une personne à accomplir un acte juridique qui n'est pas en sa faveur

Par ailleurs ce qui manque dans ce paragraphe du Code c'est tout ce qui concerne la participation passive à des actions répréhensibles. En effet, il n'envisage les abus de position que par action directe (intimidation, menaces, etc...) mais non indirecte (par exemple : laisser volontairement quelqu'un ou quelques-uns attaquer une personne alors qu'il est en pouvoir, de par sa position, de l'empêcher de le faire).

Waltercolor (discuter) 9 mars 2021 à 15:50 (CET)

C'est très interessant et oui, pour moi aussi, je le vois comme un schema brownien (mais c'est commun aux dynamiques sociales, et non propre à WP). Ton commentaire apporte de nombreuses pistes de réflexions. Ainsi,je vais prendre le temps de lire plus d'avis encore, avant d'envisager une voie à suivre. — Idéalités ^💬

J'annonce : je vais me faire l'avocat du diable. Prendre en compte l'ancienneté et le passif (nombre de contributions, log de blocage...) lors de la décision d'une sanction, c'est ce que les admins (et la patrouille) font absolument tous les jours. Si Vlaam ou Polmars (1 million de contrib et des bananes) se met à vandaliser des articles, on va lui dire « eh oh, qu'est-ce que tu fous ? ». Un compte qui débarque sur WP uniquement pour vandaliser sera bloqué indéf rapidement, parfois sans avertissement. En droit on appellerait ça l'individualisation des peines, dans les faits c'est plutôt une appréciation du rapport signal/bruit, décriée mais, désolé, appliquée tous les jours. Et ça découle directement du principe selon lequel WP est un projet d'encyclopédie avant d'être une communauté (point qui fait beaucoup débat aussi, notamment via le code de conduite). Je présente les choses de manière un poil provoc hein . Goodshort (discuter) 9 mars 2021 à 16:12 (CET)

Oh merci d'aborder le sujet du fameux "rapport signal/bruit". J'ai remarqué qu'il est très efficace de faire du bruit, un charivari autours d'une personne pour que bien des gens veulent voir bannis cette personne. On peut en parler.— Idéalités ^💬 9 mars 2021 à 16:18 (CET)

Mon propos se voulait bien plus général que ton cas particulier. Goodshort (discuter) 9 mars 2021 à 16:24 (CET)

Un jour faudra accepter que l'analyse en profondeur de "mon cas particulier" peut servir de cas d'école. Ce n'est pas des farces... On peut bien parler d'abus de pouvoir dans le vide, avec des concepts du droit français, mais au dela de tout cela, on doit lutter pour que sur Wikipédia_fr à réduire les possibles (durement évitables) abus de pouvoir. Un groupe qui crée un charivari autours d'une personne pour avoir son expulsion  : un abus de pouvoir, en groupe. Il existe des cas concrets, qu'on peut utiliser pour comprendre les dynamiques relationnelles qui rendent plus probables les abus de pouvoir. Et c'est même ce qui serait sain de faire. On ne fait que dire que "mon cas personnel" est un truc à ne pas prendre en compte, mais en meme temps des règles sont décidés, à cause de mon cas personnel, des projets sont mis en place, à cause de mon cas personnel. Et si mon cas personnel n'était pas le seul, que d'autres aussi pire existent, et qu'en fait ce soit cela le vrai éléphant dans la pièce. Si mon cas personnel a pu prendre une telle ampleur, il serait avisé d'en chercher les causes, car comprendre est la base pour prévenir. Analyser et utiliser mon "cas personnel" pour avoir des exemples précis d'abus, ne fait pas seulement que me faire du bien à moi, en m'assurant qu'on veut vraiment que jamais cela ne se reproduise, mais en plus permet de concretement travailler sur du tangible, de l'avéré, sans que personne ne risque de sanction (puisque ça suffit là, la prise de conscience est vraiment la seule voie possible). Il faut aussi arreter de me dire que je ramène cela à mon "cas personnel", quand moi aussi mon propos se veut général : je ne suis pas la seule victime de JJG et de ses protecteurs/soutiens/ceux et celles qui disent qu'il ne fait rien de sanctionnable, sur des années. Si on veut vraiment "lutter contre le harcèlement", "lutter contre le copinage/abus de pouvoir/effets du prestige social", il ne me parait pas du tout abérant de ne pas voir "mon cas personnel" comme si "personnel" quand selon le rapport des arbritres à ce sujet, il s'agit d'un phénomène collectif. — Idéalités ^💬 9 mars 2021 à 16:36 (CET)

Je laisse la main, impossible de discuter dans ces conditions. Et l'individualisation des peines n'est pas qu'un concept français, loin de là. Goodshort (discuter) 9 mars 2021 à 16:46 (CET)

Il n'y a pas "individualisation des peines" dans l'idée de se baser sur des exemples concrets pour élaborer ce qui serait abusif, du point de vu de l'usage de capitaux sociaux, sur Wikipédia_fr. Prendre en considération le fait qu'il est possible (puisque plus que théorique) qu'un groupe puisse faire du bruit autours d'une personne ciblée afin de la faire être exclue de Wikipédia, ou du moins, ne serait-ce que "moins appréciée" car "trop de bruit à son sujet, ça tanne tout le monde". On n'est pas obligé de prendre en compte "mon cas perso", mais comme dit plus tôt, ça n'a rien d'un cas personnel, puisque ce mobbing implique la communauté dans son ensemble; il a pu se rendre où il s'est rendu parce que c'était collectif. Un loup solitaire non soutenu aurait été stopé. Au dela de mon cas personnel, il faut regarder la dynamique d'abus de capitaux sociaux, qui elle ne touche pas que "mon cas perso". J'accepte ton choix,mais je me devais de dire au moins une fois dans ma vie, que je crois que "mon cas personnel" = quelque chose qui touche la communauté, pas que moi. — Idéalités ^💬 9 mars 2021 à 17:04 (CET)┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui @Idéalités, je pense très sincèrement que chaque pcw qui regarde cette page de près ou de loin et qui s’intéresse un minimum à cette question, considère que ton cas (malheureux, du fond du cœur!) peut être utile à comprendre/analyser pour se positionner sur ce point du Code. Maintenant, svp, on tire un trait et on regarde devant. J’ose affirmer ici que ce qui ne m’a pas tué ici et avant m’a réellement rendu plus fort ici et maintenant. Comprenne qui pourra. User:Un Fou, 9 mars 2021 à 17:12 (CET)

@Goodshort Pas la peine d'enfoncer des portes ouvertes. Ce que tu décris n'est pas un abus de pouvoir mais un exercice du pouvoir tel qu'il est prévu dans le contexte de la contribution à Wikipédia et sa régulation. C'est clairement expliqué dans Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. Et il reste a créer la page "Wikipédia : à quoi je dois m'attendre si je suis nouveau" pour informer clairement les nouveaux contributeurs des règles qui ont cours dans cet espace. Concernant la distinction projet/personne, plus exactement contribution au projet / interaction entre participants, quel que soit leur rang, c'est un point qui a été abordé dans cette page de discussion un peu plus haut. C'est à mon avis un point essentiel. Dans la modération, il faudra en effet désormais faire la part entre les comportements qui mettent en péril le projet (vandalisme, etc...) et ceux qui mettent en danger les personnes (harcèlement, etc...). Là où l'ancienneté, la bonne position sociale ont un rôle, c'est lorsqu'on a affaire à des super contributeurs ou des personnes avec des fonctions (admin, etc..) qui commettent des attaques à la personne. Et là, le super contributeur doit être traité aussi sévèrement pour ses harcèlements, peut-être même plus sévèrement s'il utilise son prestige social, qu'un débutant. Là tu comprendras bien qu'il n'y a pas de "signal/bruit". Il y a un signal et nous devons l'entendre. Waltercolor (discuter) 9 mars 2021 à 17:35 (CET)

Vu ce que je lis au-dessus, ce n'est pas « enfoncer les portes ouvertes » que rappeler que les utilisateurs ne sont pas traités de la même manière selon leur passif. D'ailleurs, le code ne dit pas le contraire. Et je n'ai nulle part parlé d'abus de pouvoir. Goodshort (discuter) 9 mars 2021 à 20:25 (CET)

Merci ! Oui, allons de l'avant, je n'attend que ça :D — Idéalités ^💬 9 mars 2021 à 17:17 (CET)

L'emploi de symboles, d'images, de catégories, de balises...

... ou d'autres types de contenu qui sont intimidants ou nuisibles pour autrui.

Cette formulation m'interroge dans le sens ou cela concerne t'il notamment les boites utilisateurs dont le contenu peut ne pas avoir grand chose justement à voir avec le projet (du style "je suis contre le TAFTA").

Devons-nous bientôt faire le ménage dans les nombreuses boites qui existent, avec en prime les nombreux débats qui s'en suivront ? --Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 01:54 (CET)

Je comprends comme toi (en interprétant en plus tag au sens générique d'étiquette, graffiti, et pas juste <balise> comme traduit dans la version française du code). Cette phrase vise par exemple les « professions de foi » dans les BU (on a vu de façon récurrente des gens se plaindre que tel ou tel utilisateur affichait des opinions politiques qui déplaisaient au plaignant), les photos (cas récent de cette p.u. : après nettoyage des propos les plus outranciers mais dans la limite de nos RSV, il y reste néanmoins beaucoup de choses qui pourraient tomber sous le coup du CdCU). C'est évidemment une boîte de Pandore qu'on ouvre, car d'autres contributeurs exigeront qu'on expurge les symboles d'adhésion au féminisme, au soutien à telle ou telle minorité, etc.

Pour ma part je me réjouis : c'est enfin l'occasion de se débarrasser des photos de chats — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 février 2021 à 08:56 (CET)

On risque de se diriger donc vers un gros "clash" dans le sens ou il faudra aller discuter boite par boite de ce qui pose souci par rapport au code  JohnNewton8... Vu le nombre de boites qui existent, et le nombre d'utilisateurs ayant mis certaines d'entre elles sur le BU, on aura pratiquement plus vite fait de dire "non à toutes les BU exceptées celles concernant le niveau de langue" car toutes les autres peuvent contenir justement des propos pouvant heurter un autre contributeur (et n'ont de toute manière pas grand chose d'encyclopédique)... Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 13:00 (CET)

Bonjour, j'ai la même lecture mais je ne la pense pas problématique. En traitant le cas de manière parallèle aux propos, il n'y a pas de soucis. Les signes, images, ... qui constituent une attaque personnelle sont interdites, pas les autres. Les BU avec une croix, une étoile de David ou le croissant ne pose pas de problèmes. Idem pour celles présentant une opinion politique "standard". En revanche, une croix gammée ou celtique ne passe pas. Il faudra par contre que les admins soient ouverts au début pour définir les limites et ne pas sanctionner tant que la communauté n'a pas connaissance de ce qui est accepté ou non (excepté les cas évidents). Je pense à des symboles anarchistes ou d'extrême gauche qui peuvent être plus ambigus.

Voir les choses de manière plus forte me paraît relever du délit d'opinion. La volonté de la Fondation me paraît être simplement de limiter le potentiel de nuisance des militants extrémistes en dehors du main qui voudrait dire "la svastika c'est un sujet encyclopédique et pas que le nazisme, donc pas de raison de ne pas mettre le symbole".

En revanche, on peut s'interroger sur certains images images du Bistro parfois qui sont un peu ouverte à l'ostracisation voire à une forme de petit discours haineux en général. Mais pas de raison de légiférer outre mesure sur cela de mon point de vue. Aux admins de montrer comment ils voient la limite, on verra ensuite si la communauté est en accord. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2021 à 13:27 (CET)

Pas convaincu,  Triboulet sur une montagne : il y a une barrière claire, qui est la loi. L'apologie du nazisme est illégale en France (mais peut-être que l'apologie de l'athéisme est illégale dans tel autre pays à communauté francophone, donc déjà cette notion de législation applicable est contradictoire avec un CdC universel). Pour le reste, je ne vois pas de grande différence de nature entre le fait d'afficher une croix celtique sur sa p.u, un poing tenant une rose, un drapeau noir, un drapeau pirate ou un emblème féministe (j'ai certains de ces dessins sur ma p.u., mais j'admets que d'autres puissent décorer la leur autrement et je n'ai pas l'intention d'imposer mes opinions aux autres). Donc pour moi, soit on autorise tout ce qui est légal, soit on interdit tout ce qui n'est pas à vocation encyclopédique.

Par ailleurs ce n'est pas aux admins de définir la règle et à la communauté de critiquer, c'est à la communauté de fixer sa règle et aux admins de la faire appliquer. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 février 2021 à 13:44 (CET)

Mais on applique quelle légalité entre vous et moi ? Française, Suisse, Américaine ? C'est insoluble à notre niveau wikipédien.

Le seul élément stable, il me semble, est que la communauté partage l'idée qu'une svastika est vue par les européens comme une croix gammée, qui elle-même renvoie à l'idéologie nazie, qui elle même prône des valeurs totalement opposée à celle de Wikimedia. Si quelqu'un vous affuble du qualificatif de nazi, il sera bloqué, précisément parce que la communauté partage l'idée que ce qualificatif est une insulte (un propos à l'opposée de ses valeurs). Pourquoi ne pas voir les images de la même manière ?

Les BU sont importantes pour que chacun exprime justement des éléments identitaires importants pour lui et qu'il est préférable de respecter. Pour les histoires de pronom, on risque de devoir obliger la présence d'une mention en PU ou d'une BU pour que l'information soit indubitable pour les interlocuteurs. Je ne suis pas certain que la Fondation voit cette proposition comme interdisant l'expression de toutes les opinions. C'est bien plus restreint à mes yeux.

Les admins n'ont pas à dépasser ce que souhaite la communauté. Mais la communauté leur a bien délégué une partie de ses compétences puisqu'ils ont un pouvoir décisionnaire défini dans les règles. Si la communauté estime que les admins abusent sa volonté et donc de ce pouvoir décisionnaire, elle peut légiférer sur ces abus pour restreindre / clarifier le champ de compétences qui a été délégué. C'est ce que je propose. Cela correspond à la jurisprudence IRL. Lorsque vous discutez sur le BU, vous créez de fait une interprétation des règles, lorsque vous bloquez également. @JohnNewton8 Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 février 2021 à 14:29 (CET)

Il me semble que dans certains pays arabes (par ailleurs ayant une communauté francophone), il est par exemple interdit de faire l'apologie de toute religion (notamment chrétienne, juive ou autre).

Donc de ce point de vu, si on interdit un symbole au vu d'une loi nationale (par exemple celle de la France), on se doit d'interdire de la même manière tous les autres symboles tombant sous le coup d'une loi locale (autre que française).

Et dans la même logique, s'il y a dans le lot un symbole qui ne serait pas interdit au final, je vois mal pourquoi nous l'autoriserions mais pas d'autres...

Le plus simple à gérer pour nous est de dire tout simplement "non à tous". Parce que nous n'avons pas les compétences en interne suffisantes pour aller faire le tour de toutes les législations, et que le débat "pourquoi celle-là est autorisée mais pas l'autre" va vite devenir ingérable en fonction des sensibilités de chacun... Fanchb29 (discuter) 24 février 2021 à 18:41 (CET)

 Triboulet sur une montagne et Fanchb29 et les autres : comme à chaque relecture je comprends de moins en moins cette phrase (j'oscille entre considérer que c'est déjà dans WP:CENSURE, que ça permettrait d'introduire l'écriture inclusive dans le Main, ou encore que ça proscrirait les Catégorie:Personnalité non-binaire ou Catégorie:Personnalité afro-américaine, c'est dire le grand écart !), j'ai posé la question sur Meta:Talk:Universal Code of Conduct/Policy text#"Tags & Schemes" bullet. J'espère obtenir des exemples de ce qui est visé. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 mars 2021 à 09:15 (CET)

 JohnNewton8 : il me semble l'avoir déjà exprimé par ailleurs (mais si cela n'est pas le cas je le fait ici), en indiquant que ce code me semble plus être un recueil des bonnes idées (théoriques) qui devraient être pratiquées tant sur internet qu'IRL, mais que ce code ne tient pas tellement compte de la réalité, en comptant sur de bons sentiments théorisés pour la mise en application... Fanchb29 (discuter) 7 mars 2021 à 14:22 (CET)

Moi je ne comprends pas. Je finis par remettre en cause l'association de ce code de conduite avec la mouvance lgbt, comme il est souvent fait dans cette page de discussion : je ne les aime pas beaucoup, mais enfin ils ne sont pas aussi mauvais que ça :-) , je ne leur en veux pas autant. J'ai vu beaucoup d'images faites chez eux où ils ne se génaient pas trop pour se moquer d'autrui, et c'est très bien comme ça. Même le paragraphe "harcèlement sexuel" me parait écrit de façon si ridicule que ça me parait impossible qu'ils y aient participé : selon ce code, je ne pourrais même pas faire de "considération" ( ? ) malvenue à caractère sexuel sans aussitôt encourir les foudres de... je ne sais même pas qui, d'ailleurs, (avec moi il y aurait du travail) apparemment ça serait la "communauté" qui serait chargée de faire appliquer ce code ? Touam (discuter) 7 mars 2021 à 18:57 (CET)

« la mouvance lgbt […] : je ne les aime pas beaucoup, mais enfin ils ne sont pas aussi mauvais que ça :-) , je ne leur en veux pas autant » : quelle ouverture d'esprit, bravo… Ça éclaire ta prise de position plus bas cela dit.

En ce qui concerne les boites utilisateurs, je ne sais pas si le recours à la loi c'est la bonne option. La Wikipédia francophone pourrait aussi délimiter ce qui est du domaine de l'acceptable ou non, mais effectivement ne rien autoriser reste plus probable que le fait que cette même Wikipédia francophone fasse un jour un choix éditorial.

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 11:30 (CET)

J'ai remplacé « considération » par « sollicitation » comme traduction de sexual attention. --l'Escogriffe (✉·✎) 10 mars 2021 à 17:08 (CET)

Je ne change pas avec les Quatre Grands Principes Fondateurs

(Sachant que la WMF à une incidence sur le projet encyclopédique francophone dit « fr.wikipedia.org ») Bien sûr, les recommandations sur Wikipédia francophone ont aussi leur valeur quand elles ont quelques belles années. Ceci dit en « Rappel des principes et succédanés sans lesquels il n'y a pas de Wikipédia » : Talent, génie, argent roi, égo démesuré, puissant du moment... n'est pas plus grand que le contributeur lambda ici qui rédige avec cœur, selon ses capacités intellectuelles et sa culture, mais toujours avec honnêteté et sincérité. C'est pour cela que Wikipédia, monde du libre et du bénévolat, reste un monde à part dans le royaume marchand où l'argent est roi. Aussi, il existe des principes et des succédanés qui sont essentiels à respecter. En voici quelques-uns :

• WP:PF
• WP:RdS
• WP:PAP
• WP:FOI

Grand Merci à  JohnNewton8 : qui a initié cette page Méta. Cordialement et amicalement à tous, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 07:36 (CET)

Formellement, l'architecture serait :

• WP:PF
  • WP:P
  • WP:NPdV
  • WP:CR
  • WP:RdS
    • WP:PAP
    • WP:FOI
  • WP:ICR

Bien sûr, la mise en exergue par GLec de la branche des relations humaines est pertinente dans le contexte du CdCU. Tout aussi cordialement et amicalement, grand merci de même à JohnNewton8. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 mars 2021 à 21:07 (CET)

Bonjour GrandEscogriffe. Il y a quelque agitation ici ou vent et c'est normal, mais de toute façon, on en revient toujours aux fondamentaux supra avec quelques développements apportés par vos soins. Tout va redevenir tranquille. Cordialement, GLec (discuter) 8 mars 2021 à 21:41 (CET)

En Meta, on peut discourir, éventuellement s'épancher positivement pour le meilleur (c'est humain), ou encore faire preuve de brillante intelligence. Dans le Main et ses PdD, c'est l'encyclopédie qui se construit au jour le jour. Amicalement, GLec (discuter) 12 mars 2021 à 14:39 (CET)

Cas particulier du « respect de la façon dont les contributeurs et contributrices se nomment et se décrivent » vs « lorsque c'est linguistiquement et techniquement possible »

28/02/2020 Pour éviter les pentes savonneuses et autres, je propose à la discussion cette définition/règle qui permettrais de circonscrire les cas allant à l'encontre de l'UCoC, ainsi formulée elle n'exige pas le recours au point médian ou néologismes déjà en usage (sauf peut-être le point 3? à revoir?) même si c'est préférable. L'idée est de laisser la possibilité aux personnes ne souhaitant pas utiliser l'écriture inclusive dans les interactions entre contributeurices de le faire sans pour autant mégenrer quiconque: cela en recourant au point 2, à savoir employé des formules épicènes ou non-genrantes (ce qui exclue évidemment le "masculin générique" puisqu'il ne réfère en aucun cas à une personne particulière -avancez de sources avant de le contester svp).Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 février 2021 à 17:51 (CET)

Une proposition de définition/des cas de mégenrage initialement sur la pdd de WP:PAP (censé l'inclure sans l'avoir défini) :

« Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré [ce point plus ou moins contesté] , est constitué lors de la référence particulière [qui inclue celles spécifique et non-spécifique] à une personne par :1-l'application du masculin à une personne d'un autre genre 2-le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées pour la désigner 3-l'emploi d'un autre genre et de ses marques (pronoms, phénomène d'accord) pour y référer [ajout] »

Point sur la référence, qui peut être A) générique : c'est-à-dire «désigner la classe entière, un exemplaire jugé représentatif de la classe entière, une entité typique qui représente ou subsume toutes les occurrences de la classe -donc le recours au "masculin générique" n'est pas une solution pour genrer une personne non-binaire- ou B) particulière : «le référent visé est une entité particulière d'un certain type, dont l'existence est posée, présupposée ou simplement envisagée dans une situation donnée», cette dernière référence peut être 1) spécifique: «le référent est présenté comme existant et identifiable comme tel dans une situation donnée» (c'est le cas des biographies ou quand on parle de qqan) 2) non-spécifique « si l'expression référentielle réfère à un individu quelconque pour peu qu'il vérifie les propriétés descriptives de l'expression, mais sans garantie quant à son existence dans l'univers de discours du locuteur» (dans des énoncés comme "quoi donc si tu mégenres une personne non-binaires", ou le titre d'un sondage "une personne non-binaire peut-elle être genrée correctement?") toutes les citations sont de la GMF, M.Riegel, J-C Pellat, R.Rioul Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 février 2021 à 19:55 (CET)

Pour le coup, il me semble qu'il est plutôt fait référence ici à un sentiment personnel plutôt qu'à une règle définie (et reconnue...).

Avons-nous à créer une règle qui de fait serait excluante dans le sens ou la grande majorité des nouveaux contributeurs justement ne sont pas du tout habitués à une telle rédaction, et même au sein de la communauté actuelle cette forme de rédaction n'est pas consensuelle. -- Fanchb29 (discuter) 25 février 2021 à 23:29 (CET)

Bonsoir @Scriptance. Quelques remarques :

Le mégenrage est généralement défini sous l'angle conceptuel (attribuer sciemment un genre erroné à une personne). Ici, c'est une définition strictement grammaticale donc insuffisante.

Il me semble que votre souhait est de fournir une définition du mégenrage langagier, c'est à dire du passage entre le concept et les pratiques langagières. Il est difficile d'imposer une pratique langagière. Il est important d'en avoir conscience. Une langue est une pratique partagée entre locuteurs, elle n'a pas véritablement de propriétaire. Nos productions appartiennent toutes indirectement à la Fondation. La première question à se poser est de déterminer s'il est justifié pour la Fondation d'imposer une pratique langagière en regard de son but, à savoir créer une encyclopédie collaborative libre et neutre. Déjà là, la réponse me paraît être plutôt négative.

Je ne suis pas certain qu'il faille aborder les choses en grammairien. Quand on défini un cadre normatif, on est plutôt dans le Droit. La question n'est donc pas tant quelle est la meilleure façon scientifique / historique de faire que la pratique réelle des locuteurs naïfs. Il faut également garder à l'esprit la bonne foi. Un locuteur qui utilise une pratique courante IRL (et légale) doit être considéré comme de bonne foi s'il l'utilise sur WP.

Dans le français tel que pratiqué et enseigné dans la majorité des pays francophones, il n'existe que 2 genres grammaticaux : masculin et féminin. Il n'existe donc rien de stable pour traiter dans la grammaire le cas nouveau de la non-binarité. Face à ce problème, les locuteurs naïfs ont donc 2 solutions : créer une convention (nouveau genre avec pronoms + accords) ou étendre une convention existante (étendre le domaine d'application d'un genre existant). Pour le coup, il me semble que la majorité des locuteurs naïfs francophones optent pour la seconde qui s'appuient sur une règle universellement partagée (étendre le caractère générique du masculin - stricto sensu vous avez raison le masculin générique est un peu différent, mais il s'agit dans le cas présent d'une extension). Pour assurer la communication, c'est la solution la plus économique. Ce n'est peut être pas ce que vous souhaitez, mais il me semble que c'est ce qui est majoritaire et il faut tenir compte de cela.

Contrairement à l'anglais où le genre ne concerne que les pronoms, le français requiert beaucoup plus d'évolutions langagières puisqu'il y a tout le système d'accord. Le coût pour les locuteurs naïfs est donc plus important.

Contrairement à l'anglais où une pratique unifiée existe (minoritaire mais se développe) et recommande la création d'un nouveau genre appuyé sur un pronom qui a existé, a été utilisé et à une forme similaire au pluriel, il n'y a rien de tout cela en français. La création de ce nouveau genre proposent plusieurs pronoms qui sont des néologismes. Plusieurs formes d'accords, plus ou moins nouvelles, sont aussi proposées. Le coût pour les locuteurs est encore une fois élevé.

Les mêmes contraintes existent sur ce qui est épicène : c'est encore minoritaire et les pratiques ne sont pas unifiées.

Tout dépend de la lecture que l'on a du CdCU, mais littéralement il n'y est question que de pronoms, pas de tout l'appareil grammatical.

En résumé, il me paraît délicat d'imposer des pratiques couteuses et minoritaires IRL tout en interdisant la pratique courante IRL. Je dirai que c'est abusif et va bien au-delà de ce que la Fondation s'autorise à prescrire pour assurer la rédaction d'une encyclopédie collaborative libre et neutre.

Par contre, que l'on s'appuie sur la notion de respect entre les membres de communauté pour mettre en œuvre le CdCU me paraît plus adapté : une personne qui de manière répétée et malgré des explications continue de ne pas employer une forme langagière souhaitée par un interlocuteur quand bien même cela paraît être une demande raisonnable pour les autres membres de la communauté (un pronom et un accord par exemple) viole ce qui est souhaité dans le CdCU.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 mars 2021 à 02:50 (CET)

Je ne saurais mieux exprimer le fait que l'approche par la grammaire ne me semble pas pertinente. Merci Triboulet sur une montagne ! SRLVR (discuter) 1 mars 2021 à 11:21 (CET)

Perso, si je dis à quelqu'un que c'est un sapeur-pompier, je ne suis pas en train de me prononcer sur le fait de savoir s'il est homme ou femme. De la même manière, pour moi, contributeur, c'est effectivement un nom masculin, mais cela peut très bien désigner une femme ou un homme (ou quelqu'un ne se considérant ni homme ni femme). Le terme "personne", féminin, comme le terme "individu", masculin, s'appliquent à tous. Un hibou peut être mâle ou femelle, aussi, comme la panthère. Et si j'écris "il fait beau", ou "qu'y a t-il", ce n'est pas dans mon esprit une attaque quelconque contre ceux qui ne se reconnaissent pas dans le "il". Et je ne me vois pas, à titre personnel, utiliser des formes qui ne sont pas générales et universelles, comme iel ou al ou autre. Thémistocle (discuter) 4 mars 2021 à 15:53 (CET)

@Triboulet sur une montagne D'abord merci pour cette réponse qui permet de rappeler la nécessité d'une approche pluridisciplinaire concernant une recommandation portant sur une pratique langagière (respecter la façon dont les contributaires se désignent). Si la linguistique ne suffit pas à déterminer la législation wikipédienne , elle n'en demeure pas moins plus qu'utile pour identifier le fonctionnement desdites pratiques, leur validité et celle des arguments qui la sous-tendent, tant pour les interactions lambda que l'évaluation d'un cas d'irrespect (mégenrage). Par exemple le « masculin générique » (cf premier message) pour désigner une personne d'un autre genre n'a pas à être, relève d'une erreur linguistique, et ne respecte pas la façon dont lu contributaire se nomme, ce qui peut amener à une sanction — Par ailleurs,  Thémistocle :, je vous invite à relire l'article référence (philosophie) ainsi qu'à ne pas développer de pentes glissantes, enfin à rester concentré sur le cas des individus humains et non celui de l'impersonnel en formule figée (qui est un autre sujet mais n'est assurément pas l'objet de la discussion et ne relève pas de WP:RSV). —

Je sais cela, sur la langue, et je me permets de rappeler que des politiques linguistiques, mises en place par différentes institutions, appliquées, expérimentées par diverses productions culturelles permettent d'influencer (évidemment ce n'est pas un pur déterminisme) sur l'état de la langue, différentes variations etc (outre les recherches d'Eliane Viennot, par ex., une étude comparative sur le rôle desdites au Canada et en France dans l'implémentation des variations féminines marquées. Techniquement la Fondation n'impose aucune pratique langagière, elle incite, préconise à "respecter la façon dont les contributaires se nomment" ce qui certes, selon l'éthique de chacan, peut de fait s'actualiser en néopronoms, point médian (alt+0183 sur pc, mac :alt maj+ f (ou h selon)); et c'est tout à fait dans la politique de la WMF que de favoriser l'inclusivité, diversité, l'accueil et bienveillance, respect, dans les espaces qu'elle "abrite". Et la communauté WP:Fr doit intégrer dans ses règles ou recommandations ce point (du respect de comment etc) de l'UCoC, pour cela j'ai fait cette proposition simple — qui est, comme vous pouvez le remarquer, plus « permissive » et spécifique (porte sur l'expression grammaticale de l'identité de genre) que l'Ucoc (ucoc: respecter la façon dont les personnes se décrivent VS ne pas mégenrer) —, pouvant couvrir de multiples cas et pratiques, tout en correspondant au CoC, en garantissant à quiconque de ne pas être mégenréx (pas un inopiné « masculin neutre générique » sans pour autant obliger qui que ce soit à recourir aux néopronoms et accords neutres (point médian ou flexion neutre (an, aire,x/z). En passant la flexion neutre est très intuitive, pratique, facile d'accès.

A mon sens on pourrait intégrer telle quelle la version de l'UCoC sur WP:RSV, ma proposition n'abordant qu'un point (certes un des plus saillants?) de ladite.

Sur la bonne foi, la RA présentée, comme d'autres cas, montre que la communauté peut parfois (souvent?) l'identifier ou non et ne relève pas de la pratique linguistique Out Of Web de l'individu mais bien s'il respecte ou non autrui dans son identité de genre. (variation diaéthique.

Bien sûr que non, al existe bien plus de choix, et en pratique sur wp c'est ce qui se fait (négociations entre interlocutrices (souvent formulation non-genrante ou épicène) si le pronom dans la signature/PU n'est pas suivi/respecté). Ensuite IRL on a surtout un foisonnement des propositions plutôt qu'étendre un emploi abusif et contesté, dans les communiqués des institutions, idem le point médian, et, par ex. en France,c'est le respect du prénom et de l'expression linguistique de genre qui sont dans les plans d'action, dans les recommandations idem, et entre personnes lambda, si outéz dans la situation de communication (ce qui est souvent le cas sur wp), c'est respect du pronom. De fait, grâce à leur compétence métalinguistique, les locutaires « naïz », du moins lambdas, font là aussi des choix linguistiques, selon différents facteurs et leur pertinence, càd al y a réflexion et sélection selon le coût/bénéfice (je genre correctement ou je débute une conversation agonistique pouvant déboucher en RA?). En fait le coût n'est pas tant élevé, notamment que tout le travail de recherche/pédagogie linguistique est encore à la charge de la personne demande tel ou tel genre.

Ensuite encore une fois ça dépend de l'éthique, du rapport coût langagier/respect de la personne de chacan, dessus la WMF à trancher au bénéfice du second. A ce propos, le « quand linguistiquement et techniquement faisable » est absurde: si ce n'est pas techniquement/ling faisable, alors comment les personnes peuvent-elles se désignées ainsi? Donc ça l'est forcément.

J'ai posé la question sur la page de l'UCOC et ping (en pddU) les personnes référentes sur le sujet, pas encore de réponse. Ensuite pour l'accessibilité je pense que la fondation devrait faire des tests, études. Mais en soit c'est un nouveau signifiant qui par sa fréquence , le contexte + les explications probables alentours permet la compréhension, mémorisation du complexe signifiant/signifié. (un apprentissage somme toute, je doute que ce soit une capacité qui soit à jamais perdue pour les membres de la communauté Wp:FR)

Encore une fois, ni moi ni la WMF n'imposons une pratique, et son Code de Conduite est motivé par et vise le respect de chacan, qui passe par le respect de la façon dont les personnes se décrivent (ce qui la plupart du temps ne correspond pas à un masculin générique dit neutre). J'espérais qu'ainsi formulée, ma proposition condensait nos derniers paragraphes respectifs, ou plutôt leurs actualisations potentielles. Je pense qu'al faut quand même le formuler, dans la mesure où toutes les personnes ne suivent pas spontanément, ou rapidement, ou du tout, cette perspective. Enfin c'est que ton dernier paragraphe fait apparaître les choses si simples, faciles, aimables, évidentes, alors que ça ne correspond pas, en (grande) partie à nos vécus (à minima le mien, je dis pas que de ce côté là tout fut pourrit naze etc, ni que y a pas d'améliorations; juste que soit appliqué ce truc tout simple à été bien plus difficile, contesté, nié que ce que tu évoques.)

Ajout: Questionnement qui découle: on peut demander à la WMF de bidouiller des trucs (logiciels, etc) pour l'accessibilité, facilité l'accès au point médian par ex, intégrer/développer un lexique (qui existent en ligne)  Trizek (WMF) : ?Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 4 mars 2021 à 23:51 (CET)

Je suis dans le sujet. Si je parle de quelqu'un en disant "le contributeur", va-t-on me tomber dessus en expliquant qu'il s'agit d'une femme? Le respect de chacun, c'est aussi le fait de ne pas voir systématiquement une attaque personnelle ou une discrimination à chaque mot écrit par l'autre. Je suis donc contre votre proposition initiale et favorable à vos dernières lignes : que Wikipedia se débrouille pour développer quelque chose, comme cela chacun pourra s'exprimer comme il l'entend, et chacun pourra voir ce qu'il aura paramétré. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 10:11 (CET)

Je ne vois pas en quoi que dès lors qu'un barbarisme trouve quelques utilisateurs, il devient linguistiquement possible. Linguistiquement possible ne correspond pas à ce qu'il est possible de prononcer ou d'écrire, mais bien à ce qu'il est accepté ou non dans la langue. Alors certes, savoir ce qu'il est accepté ou non n'est pas une question évidente. Est-ce ce qui est conforme un ensemble de règles définies, ou un usage ? Quoi qu'il en soit ici, ni l'Académie française, ni l'usage très largement majoritaire ne le reconnaisse, encore moins l'utilise. Sérieusement, « chacan » est une faute de frappe ou un nouveau mot à ajouter au dictionnaire ? Je me pose vraiment la question, je pensais à une faute de frappe en lisant, jusqu'à ce que je remarque que le a et le u sont assez éloignés sur un clavier azerty. Peut-être que je mets simplement de la mauvaise volonté, mais même ceux qui ont des bonnes intentions en ce sens ne semblent pas non plus s'y retrouver, même en anglais, alors que l'anglais est censé poser moins de difficultés.

Naturellement, ce n'est que mon point de vue et cela peut se discuter. Mais s'il y a vraiment débat, il doit avoir vote. Donc on revient à ce que l'on proposait en tout état de cause. Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 10:27 (CET)

Non. Faut pas tout déformer on peut faire des erreurs. Par contre si après t'avoir pointé l'erreur tu persistes - notamment de façon récurrente sans tenir compte de ce qu'on t'a "expliqué" là c'est de l'attaque personnelle.

Et si tu t'insurges quand quelqu'un demande un peu de respect à traiter cela comme une chasse aux sorcières ou de la censure alors que c'est juste une question de politesse et de respect, là ça devient encore plus problématique, parce que cela signifie que tu retournes un argument ou une plainte contre la victime, en augmentant son stress et le préjudice subi qui devient alors intentionnel et non plus inconscient. Stratégie démontée lors de la controverse du gamer gate (en plus du Sealioning ) — Nattes à chat ^[chat] 5 mars 2021 à 10:44 (CET)

Encore faut-il que cela soit effectivement une erreur, et que l'« explication » que l'on me donne ne soit pas une exigence arbitraire. La victime ne l'est que s'il y a faute de l'autre.

Et le non usage de barbarismes n'est ni une erreur, ni une faute. Même après avoir reçu des « explications ». Aqw96 ?¿⸮ 5 mars 2021 à 11:16 (CET)

@Scriptance, il faut voir avant si ces besoins ne peuvent pas être pris en charge par les outils existants ou par des gadgets développés par la communauté. Trizek (WMF) (discuter) 5 mars 2021 à 13:16 (CET)

@Nattes à chat : utiliser un terme générique (sous forme neutre, et donc, certes, la plupart du temps masculin) pour une femme n'est PAS une erreur ni une attaque personnelle, c'est l'application des règles de grammaire, tout comme le terme de "personne", féminin, s'applique aussi aux hommes, qu'ils le veuillent ou non. A titre personnel, je rejette les réformes orthographiques de 1990, je n'écris "clé" au lieu de "clef" que depuis quelques années et encore pas toujours, et je maintiens bien sûr l'imparfait du subjonctif, à l'écrit comme à l'oral. Alors franchement, quand je vois "chacan", cela me fait mal au coeur aussi. Par ailleurs, je maintiens que le respect marche dans les deux sens (et personne, et en tout cas pas moi, n'a parlé ici de censure ou de chasse aux sorcières ; le respect comprend aussi le fait de ne pas déformer l'écrit du voisin). Et sur Wikipédia, vu que la discussion est parfois importante, il s'agit de ne pas bloquer inconsidérément la communication en contraignant excessivement tel ou tel à réécrire plusieurs fois son message pour donner son avis pour éviter de froisser X ou Y. Certains disent qu'il faut une ambiance bienveillante, je ne suis pas sûr que certaines initiatives, sans doute partant d'un bon sentiment, contribuent exactement à ce but, et c'est même l'inverse (par exemple cette navrante initiative d'établir sa liste de proscription en listant n'importe quel propos que l'on n'aimerait pas). J'ai cessé de contribuer à Wikipedia avec mon compte en octobre ; je reprends les contributions, j'ai l'impression que rien n'a changé, que le bistro fourmille de sujets répétés incessamment sur les mêmes thématiques de sexe, de transsexualisme, de "genre" et Cie. Je trouve cela un peu fatiguant. Thémistocle (discuter) 5 mars 2021 à 13:40 (CET)

Bonjour @Scriptance.
Il me semble qu'une langue est un ensemble de conventions entre plusieurs personnes afin de se transmettre des idées et des concepts dans le but de résoudre des problèmes pratiques. C'est donc une construction sociale pratique. Elle peut être influencée par des rapports de force politiques mais ce n'est pas un fait politique. Une langue n'est pas un système d'oppression ou autres. C'est avant tout un outil. Vous ne pouvez pas perdre de vue que ces conventions doivent être partagées afin de n'exclure personne et de permettre aux personnes de bénéficier de cet outil.
Vous mélangez plusieurs éléments (l'introduction d'un 3ème genre, l'écriture non-genrée, le neutre grammatical) qui entretiennent peu ou pas de rapports entre eux.
La première importance en regard du CdCU est d'avoir une définition conceptuelle du mégenrage, ceci afin de couvrir un aspect des comportements inacceptables.
"Limite technique / linguistique" signifie simplement que la Fondation mesure que le changement peut être très couteux pour les locuteurs dans certaines langues. Elle indique donc aux communautés qu'elles bénéficient d'une vraie latitude d'interprétation.
L'objectif de la Fondation est d'avoir une communauté universelle, c'est dans le titre. Il ne s'agit pas d'organiser une guerre entre différentes parties, mais d'avoir tous les contributeurs et contributrices qui participent à la construction de l'encyclopédie. La Fondation ne souhaite pas que l'on utilise les règles pour exclure des personnes ou pour véhiculer des théories personnelles (ce que vous faîtes en utilisant à dessein un simili-français ; le français a des conventions et une attitude respectueuse pour les autres locuteurs et locutrices consiste à les suivre). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 mars 2021 à 18:33 (CET)

De mon coté je suis un peu perplexe sur cette règle, mais apparemment à vous lire, il s'agit de considérations lgbt... je n'ai pas l'habitude, mais c'est vrai que j'aurais du m'en douter avec le terme "non-binaire". Cependant, s'ils ont - de mon opinion - de mauvaises approches, le problème reste important. Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par "respect" ; étant pondéré aussitôt par le fait qu'il faut que ça soit possible, c'est que il y a déjà eu des cas d'exigences impossibles à réaliser, donc je suppose que "respect" c'est de rester poli, correct avec la personne, mais pas forcément d'être d'accord, ni même de faire ce qu'elle veut. Cependant, hors de toutes considérations lgbtquesques, dans le cas majoritaire et général, l'esprit de cette règle est à suivre et à réaliser. À partir de là, il faut nous donner les moyens de dire comment est-ce que l'on souhaite être interpelé. Il y a déjà "Utilisateur/Utilisatrice" d'indiqué sur la page personnelle, mais il peut y avoir d'autres points, comme par exemple le vouvoiement, ou le temps dont on dispose. Il y a déjà pas mal de "petites boites" qui permettent de se décrire, et je trouve ça très bien, mais ça serait peut-être mieux d'établir un modèle où ça serait un peu standardisé, sans être obligé de s'y limiter ? Touam (discuter) 6 mars 2021 à 17:44 (CET)

Est-ce que chez vous le respect va de pair avec l'emploi de termes tel que barbarismes (qui a quand même des connotations racistes et classiste),« simili-français » (et non, variation du français. Une qualification aléthique (vrai/faux) pour un fait linguistique n'est pas une pratique linguistique, mais idéologique (et est pas trop bienveillant, limite attaque personnelle) ou d'adjectifs péjoratifs comme dans « je ne suis pas sûr que certaines initiatives, sans doute partant d'un bon sentiment, contribuent exactement à ce but, et c'est même l'inverse (par exemple cette navrante initiative d'établir sa liste de proscription en listant n'importe quel propos que l'on n'aimerait pas) » ?
Par contre c'est légitime et pertinent, sans être ni une insultant ou attaque personnelle, d'indiquer les lacunes récurrentes et partagées par un certain nombre de membres de la communauté, outre le biais qu'est la composition de celle-ci, biais qui fait qu'un vote — dont la qualité des « bulletin » est à peu près, d'une trop grande partie de ceux que j'ai pu lire, du même acabit (barbarismes, simili-langage, fin de wikipédia/de la langue française/liste ouverte) que certains avis personnels exprimés ici. — se substituant à un débat serait contre-productif et sans grande valeur, et un brin à l'encontre de l'UCoC (qui fait suite à des discussions de plusieurs années pour pallier ledit biais et a pris en compte certains avis/vécus desquels des personnes se plaignent de devoir y faire attention, les respecter, etc, signe que la commu wp:fr, mais pas seulement elle, quoiqu'elle soit souveraine un peu, etc, n'a pas été capable, en mesure de résoudre ces problématiques, de préférence de façon pacifique. Aurait-ce un lien avec le refus d'examiner efficacement des propositions venant de ces personnes (ici en particulier non-binaire) ?) afin d'améliorer l'efficience et la qualité des échanges, des arguments et en fin de compte de ne plus en entendre autant parler, non pas parce que les personnes plaignantes, à raison, aurait eut la élicatesse de s'en aller, à défaut de les bannir, expulser plus ou moins directement; mais parce que les besoins énoncés, décrits auraient été discutés bienheureusement et mis en place effectivement.
@Triboulet sur une montagne C'est peut-être pour les autres que tu sors quelques évidences basiques ( en plus, ça peut passer pour du pédantisme), quoique en partie erronées (typiquement que la langue ne serait pas un fait politique), mais me concernant tu peux t'en passer. Surtout pour me prêter, sans le démontrer, les confusions d'autrui (genre neutre,etc); voire des intentions de guerroyer. D'autant que sans les confondres ma formulation les comprends tout en excluant un manquement à "wp:rsv" ou à ce point d'UCoC
Sur les conventions, c'est un faux problème; puisque d'une part al y a explications/négociations en situation de communication ce qui amène à une convention, confirmée par sa répétitions.
Ensuite la WMF peut développer une fiche d'information — ou la commu — et les membres de celle-ci, si y a bien une volonté d'acter, effectivement et efficacement, le respect envers les personnes trans et/ou non-binaires, peuvent se former par elleux-mêmes — y a plein de guide en ligne —; du moins ce serait un marqueur d'une certaine éthique prenant en compte l'existence et la légitimité à exister de ces personnes. De fait, mieux que de se plaindre que l'UCoC serait une simple pétition de principe et trop flou, faudrait s'arranger pour l'acter —  changement individuel et développement d'une compétence linguistique inclusive, établissement des cas identifiables ne correspondant pas au CoC (ce que j'ai fais) —. Ne pas le faire, esquiver le propos et une tentative de résolution en proclamant de belles paroles qui n'engagent pas, peut tout à fait passer pour une tentative de conserver ses privilèges (tel que ne pas avoir à se penser légitime ou non pour maintenir que le masculin générique est employable pour désigner un genre spécifique autre que le masculin quand bien même une grammaire de référence et une RA/log de blocage indique le contraire; ou bien ne pas avoir à se justifier d'exister, ni d'avoir à expliquer énormément des pratiques langagières, ne pas se faire mégenrer (niéx dans son identité) plus ou moins volontairement, ou se croire autorisé.e et légitime à dénigrer et tenter d'invalider celle d'autrui, fort de l'appui d'x cispersonnes en majorité des cishommes (je dis pas que y a pas d'alliéz, un grand merci au personne qui sont et essaye d'être plus inclusive). Triboulet sur une montagne , on a déjà cette définition conceptuelle du mégenrage mais c'est insuffisant sans définir, notamment linguistiquement, les cas pratiques; ne serait-ce que pour ne pas avoir à se justifier régulièrement; ni sans sanction. Le point ici discuté se trouve dans les comportements attendus (minimum requis), y déroger appel une sanction (une loi sans sanction et sans prévention/information = inefficace. Donc faut réfléchir à ça aussi si on veut authentiquement, efficacement acter ce point de l'Ucoc).
Je penses que tu surinterprètes quand tu dis que la WMF laisse « une grande latitude aux communautés » et de toutes façon tel que formulé, ce que je propose (et c'est de cela que censémment on discute, qui peut être modifié. Si vous avez mieux: proposez, mais pas l'impression que rester sur des positions « universelles » et argumentaires idem qui sont les mêmes qui ont nécessité l'émergence d'un CoC pour une communauté plus inclusive, càd effectivement universelle, soit la meilleure façon de l'appliquer) laisse une grande latitude pour s'adapter sans nuire. Et encore ne fois, les limites linguistiques/techniques dépendent de l'investissement de chacan (sauf certaines personnes neuroatypiques dont les logiciels d'accessibilités souffre encore d'un biais cissexistes). Triboulet sur une montagne, contrairement à ce qu'on pourrait désigner, sans doute, comme une attaque personnelle, je ne véhicule pas de théorie personnelle (ça s'appel le respect des personnes trans et/ou non-binaires, écriture inclusive et études de genre (qui sont un champ de recherche scientifiques... dans le strictement personnel on a fait mieux). Et je te retourne ton propos « La Fondation ne souhaite pas que l'on utilise les règles pour exclure des personnes ou pour véhiculer des théories personnelles » : càd ni « masculin générique pouvant genrer les personnes non-binaires et les femmes », et de fait, dans les personnes exclues, c'est pas franchement, proportionnellement, les cishommes qui le sont. cf (Biais de genre sur Wikipédia. Donc merci de ne pas retourner un texte faisant partie d'une politique de soutient aux personnes discriminées contre elles.
@Touam Oui les boîtes c'est bien, mais d'expérience ça n'empêche pas de mégenrer. J'ai indiqué mes préférences, avec un guide, sur ma PU (m'étant inspiréx d'un·e autre contributeur·ice), mais revient souvent que antelx n'a pas consulté la PU, ne l'a plus en souvenir, etc etc. Ce qui est parfois légitime ou compréhensible. Respect= ne pas nuire à l'intégrité d'autrui. ça me semble simple.
Je vois si comme Trizek l'a dit c'est possible de bidouiller qqchose. Si vous avez des propositions concrètes n'hésitez pas , avec dans l'idée que si y a eu besoin de ce CdCU et notamment de se point de respecter la façon dont les personnes se décrivent, c'est que y avait des raisons et que la situation, l'état de la communauté, ses règles ne l'incluaient pas Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 7 mars 2021 à 00:22 (CET)

Nous pourrions en rester tout simplement aux pratiques largement acceptées tant sur le projet que sur IRL déjà en place.

L'inclusivité étant aussi l'accueil du plus grand nombre sans distinction.

Vouloir obliger notamment à l'utilisation de forme très minoritairement reconnue de pratiques langagières spécifiques me semble pour ma part bien plus excluant qu'autre chose.

Le but étant qu'un contributeur qui s'exprime soit compris, sans que le lecteur (et/ou l'interlocuteur) doive passer plus de temps à essayer de décrypter le propos qu'autre chose. Fanchb29 (discuter) 7 mars 2021 à 01:05 (CET)

Certes. Le partage du savoir implique d'être lisible par tous, y compris dans les pdd. Souvent, les "nouveaux" ont commencé par feuilleter au hasard tel article, telle pdd d'article, voire telle pdd perso ou telle page méta. Le libre accès à la connaissance est une innovation considérable, merveilleuse, notamment sur le plan éthique. Le savoir disponible gratuitement, sans restriction, cela signifie entre autres que nous avons le devoir de ne pas exclure. Cdt, Manacore (discuter) 7 mars 2021 à 01:14 (CET)

J'aimerais signifier ici que la partie « lorsque c'est linguistiquement possible » me questionne (je ne dis pas a priori qu'elle est inutile ou qu'il ne faut pas l'appliquer, juste que ça implique des questions). Par exemple dans le cas où, ailleurs que dans l'espace encyclopédique, des interactions entre pcw impliquent une personne non-binaire, peut-on se réfugier derrière un argument de grammaire (les deux genres en français) pour mégenrer la personne avec qui on interagit ? Je ne parle pas forcément d'une syntaxe totalement non-binaire comme il a pu être fait mention plus haut, mais déjà de ne pas mégenrer dans les adresses directes. C.-à-d., ne pas refuser d'utiliser des pronoms neutres au besoin soit quand on interagit directement avec la personne concernée, soit quand on la mentionne ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 8 mars 2021 à 00:45 (CET)

Personnellement je n'ai pas parlé de syntaxe totalement non-binaire, même si ce serait la moindre des choses. Mais oui, qqchose d'aussi simple que ce que tu dis, employer les bons pronoms, serait déjà bien. Sinon concernant les pratiques irl concernant le langage inclusif, la réponse est [bas], et c'est un « oui » à l'emploi et au respect, de sorte que les personnes pour qui le respect, l'inclusion et faire « comme dans la vraie vie » importe, trouvent satisfaction et peuvent employer les pronoms demandés et ainsi ne doivent pas mégenrer.
Aussi simple que « respecter la façon dont les contributeurices se décrivent ». Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 8 mars 2021 à 16:15 (CET)

Serait-il possible de pouvoir exprimer des désaccords avec certaines personnes sans se faire allégrement insulter ?

Je maintiens que cela constitue des barbarismes, qui ne serait absolument pas la moindre des choses d'adopter, et cela n'implique aucunement que je sois raciste (ce qui est d'une stupidité confondante quand on sait qui étaient les barbares par rapport à nous) ou « classiciste » (et il faudrait faire une introspection à ce sujet si dès que l'on évoque des erreurs de langue, vous pensez immédiatement aux catégories sociales les plus défavorisées). Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 16:31 (CET)

Bonsoir, et si par simple volonté de nommer des réalités d'apparition récente (comme l'appel au respect de certaines identités), on envisageait dans un premier temps de qualifier ces termes de néologismes — plutôt que de barbarismes —, cela ne faciliterait-il pas la plasticité synaptique, l'habituation et… la possibilité linguistique ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 mars 2021 à 00:00 (CET)

+1 pour parler de néologisme, il me semble aussi qu'utiliser barbarisme, avec le bagage négatif qui est associé, n'est pas une façon très sereine, ni très neutre ou juste, de discuter de ces sujets. Même si on voulait prêter à ce terme sa définition linguistique, il renverrait au registre de l'erreur (dans le meilleur des cas) ou de la faute (dans le pire), ce dont il n'est pas question ici.

levieuxtoby ^✍ · w – le 9 mars 2021 à 00:28 (CET)

 Antoniex Je crois qu'il y a méprise, car vous semblez vous référez à des termes comme capacitisme, que je n'ai jamais évoqués. Ils ont été certes contestés dans une autre section de cette page, mais par d'autres personnes que moi. Par barbarisme, je fais référence à des successions de lettres et autres signes dont je ne sais même pas si elles sont volontaires ou des simples fautes de frappe, comme le « chacan » déjà cité. Et je maintiens que de telles choses sont des barbarismes et qu'il n'y a pas de terme plus adéquat pour les qualifier.

 levieuxtoby L'article sur le barbarisme cite notamment l'emploi d'un terme au lieu d'un autre. Employer « chacan » au lieu de chacun est donc un barbarisme. Aqw96 ?¿⸮ 9 mars 2021 à 00:31 (CET)

Ce remplacement est sous-entendu fautif. Ce n'est pas le cas des néologismes dont il est question, qui sont créés à dessein pour permettre de décrire une réalité que notre langue ne permet pas, on est assez loin d'une faute, et, partant, assez loin du barbarisme. Au reste, citer l'exemple de chacan me semble étirer au-delà de la demande de respect qui est faite par l'item du code de conduite qu'on discute ici, et qui serait, a minima, d'utiliser les bons pronoms et de genrer correctement les pcw avec qui on interagit. Sur cette page il me semble n'avoir vu que Scriptance l'utiliser, et si j'ai bien lu ses interventions sur d'autres sections de cette même page, il n'est pas question de demander la généralisation de l'ensemble des formules non-binaires aux pcw qui ne le souhaitent pas.

levieuxtoby ^✍ · w – le 9 mars 2021 à 00:53 (CET)

Conflit d’édition —@Aqw96 « chacan » me trouble un peu aussi, mais je pensais avant tout aux pronoms personnels (al, iel…) dont l'usage semble être devenu pour les pcW concernées un témoignage fort de reconnaissance/respect. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 mars 2021 à 01:03 (CET)

 levieuxtoby : ce compte n'est pas le seul à avoir procéder de la sorte, notamment en RA ou une demande a été faite il y a de cela quelques temps déjà (par un administrateur).

 Antoniex : il me semble que cela va au-delà des seuls pronoms personnels (qui d'ailleurs changent en fonction des sensibilités personnelles de chacun), mais qu'il y a aussi un sujet grammatical et de conjugaison... Le souci étant qu'il n'y a actuellement aucun dictionnaire ou règle claire qui ne soit reconnu majoritairement...

Le souci étant à mon sens que ces formulations restant aujourd'hui très peu familière à la fois du grand public mais aussi des médias (entre autre), aller l'utiliser dans l'espace méta (ou principal) donnerait comme résultat d'exclure bien plus que d'inclure dans le sens ou la majorité des utilisateurs (tant contributeurs que lecteurs) auraient des difficultés à suivre les discussions. Fanchb29 (discuter) 9 mars 2021 à 01:31 (CET)

@Scriptance Bonsoir. Non, cela ne s'adressait pas aux autres mais bien à vous.

@levieuxtoby Bonsoir. Vous avez raison, en face à face difficile d'imaginer concilier respect et mégenrage langagier. Mais lors d'une interaction directe le problème ne se pose pas puisque l'on utilise un pronom en seconde personne. Le débat est en réalité faussé. Tout le monde fait la comparaison avec une conversation IRL. Sauf que l'on emploierait pas un pronom en 3ème personne singulier dans cette situation. La situation dont ont parle est celle d'une conversation qui mentionne une personne, a priori non présente dans ladite discussion. Je trouve celle-ci beaucoup moins claire que la première puisque la personne n'est justement pas là pour corriger le mauvais emploi et que cela implique que certaines personnes vont "policé" les conversations des autres.

Pour ma part, pour avancer je proposerai que 1) les personnes concernées s'accordent sur un unique pronom (ce serait moins couteux pour tous les interlocuteurs)(voire même un unique système d'accord assez simple), 2) que des pcw arrêtent de lier ce point (respect de la non-binarité) avec la question de la transphobie et celle de l'écriture épicène, inclusive voire avec des règles grammaticales différentes, 3) que l'usage du pronom soit encouragé pour désigner ceux qui le souhaitent et 4) qu'il y ait une grande tolérance pour celles et ceux qui font des erreurs et ont des difficultés avec cela (tant qu'ils utilisent correctement les règles langagières majoritaires IRL) (les sanctions venant du non-respect répétés d'une demande raisonnable, pas d'une pratique langagière). En fait, suivre ce qui est à mes yeux juste du bon sens : encourager et laisser la pratique s'installer grâce aux locuteurs lambda (je pense la majorité), ce qui aura pour effet de convertir tranquillement les plus récalcitrants. En somme, reproduire l'esprit de la réforme orthographique de 1990 : permettre à tout le monde de s'y retrouver, n'exclure personne a priori de bonne foi et qui a des difficultés et attendre que le temps impose l'usage nouveau. Pas la peine de s'offusquer, ce n'est pas rapide et pas progressiste. Mais sur ces questions la communauté doit à la fois être progressiste et conservatrice pour ne perdre personne en route. La bonne solution risque donc d'être insatisfaisante, mais acceptable. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2021 à 01:52 (CET)

+ 1 Triboulet sur une montagne.
@Fanchb29, je comprends, mais il ne s'agirait pas d'imposer brutalement cet usage, l'adaptation serait lente/souple et les pcW concernées sont en nombre fortement marginal → néologisme, linguistiquement possible, qui n'ira jamais submerger les PdD du principal ou le méta. On devrait savoir déchiffrer ~ Antoniex (discuter) 9 mars 2021 à 02:03 (CET)

 levieuxtoby La langue étant un moyen de communiquer, l'usage de pratiques incompréhensibles pour 99% des locuteurs d'une langue, et fautives à la fois à l'égard des normes définies par l'instance normative et par l'usage très largement majoritaire, me semble en tout point constituer des barbarismes, et la circonstance qu'elles sont volontaires n'est pas de nature à écarter cela. Libre à vous d'en juger autrement, mais telle est ma position.

 Antoniex et Triboulet sur une montagne Vous pouvez si vous souhaitez accepter d'user de tels pronoms, mais il est totalement inenvisageable d'imposer cela. Une large majorité de la communauté ne veut pas user de ces pratiques, une très large majorité des locuteurs francophones. « Attendre que le temps impose l'usage nouveau » me paraît être un simple vœu pieux, extrapolant significativement une dynamique pourtant faible et récente. La seule voie possible à mon sens est non pas de « genrer correctement » des personnes qui par hypothèse rejettent les deux genres possibles en français, mais bien, comme aujourd'hui, d'user de formules non genrées. Aqw96 ?¿⸮ 9 mars 2021 à 12:12 (CET)

Bonjour Aqw96, tant qu'il n'y a pas d'atteinte délibérée et répétée à la personnalité d'une pcW, toute solution respectueuse de l'autre est viable, dont la vôtre. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 mars 2021 à 16:05 (CET)

 Triboulet sur une montagne, j'apprécie réellement la volonté de compromis de ta proposition, ce qui suit est là pour discuter, pas pour contester. Sur le point 1, je laisserai les personnes concernées discuter de ça même si un unique pronom ça me semble pas très réalisable, en revanche sur ton 2e point c'est impossible de décorréler le non-usage de pronoms adaptés de la question de la transphobie. Mégenrer une personne trans, genrer une personne agenre ou non-binaire, c'est de la transphobie. Ça veut pas dire que c'est fait avec une mauvaise intention, mais ça ne change pas ce fait là. En revanche, pour la suite de ton point, effectivement ça n'est pas nécessairement attaché à l'ensemble des recommandations d'écriture inclusive (épicène, abréviations, etc.).

 Aqw96 : Deux choses : 1) je pense que c'est assez peu faire confiance à l'intelligence des pcw de penser que comprendre que al ou iel sont des pronoms, a fortiori dans un contexte de phrase, est hors de leur portée ; 2) tu évacues un peu vite la tension norme-usage dans la pratique de la langue pour plutôt te ranger du côté de la norme. C'est évidemment ton opinion et il s'agit pas de dire que tu n'as pas le droit de l'avoir. En revanche, il me semble que ça n'a rien d'un barbarisme que de demander qu'on parle des personnes non-binaires, agenres, correctement. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la norme (par définition en retard sur l'usage), mais tout à voir avec le respect.

Je rajoute que je ne suis pas dupe, si je suis, à titre personnel, en faveur de la généralisation des principes de l'écriture inclusive, je sais très bien dans quelle communauté on est, et que c'est irréalisable en l'état, de penser que ce sera adopté par une majorité de pcw. En revanche, je pense que ça va, on demande pas la lune d'utiliser des formules non-genrées pour parler de quelqu'un qui n'entre dans aucune des deux cases homme ou femme, et que ça ne tuera personne d'utiliser un (1) néologisme pour ne pas blesser quelqu'un.

levieuxtoby ^✍ · w – le 9 mars 2021 à 12:56 (CET)

Bonjour

@Aqw96 Mon approche n'est pas très éloignée en réalité. Quand je parle d'une grande tolérance, j'entends vraiment une grande tolérance ... Il ne faut pas perdre de vue que dans ce cas, une demande de reformulation qui concerne le pronom peut aussi se faire par l'usage du nom (pseudo sur WP). Si une personne ne souhaite vraiment pas utiliser le pronom iel par exemple, elle peut mettre systématiquement le pseudo (voire une abbréviation du pseudo, ex : TSM pour moi). Je mise aussi sur les capacités d'adaptation inconscientes. En voyant ce pronom écrit à doite à gauche sur un long temps, ceux que cela dérange le plus vont progressivement s'y habituer, puis commencer à l'employer. Le pas est aujourd'hui trop important à faire directement pour beaucoup. Je respecte cela. Mais en mettant quelques étapes intermédiaires, il est tout à fait possible à mes yeux d'arriver tous ensemble de l'autre côté du guet. L'une des difficultés vient du fait que c'est notre langue maternelle pour la plupart et qu'il y a une charge émotionnelle forte qui y est associée. Est-ce qu'utiliser un they singulier (anglais) ou un ser (allemand) vous fait le même effet que iel ?

@Levieuxtoby Sur le 1), Les personnes concernées doivent aussi respecter leurs interlocuteurs, le respect mutuel va dans les deux sens. Faire évoluer des points de grammaire ce n'est pas comme introduire un mot. La symbolique et la signification pour les locuteurs est très forte puisque littéralement vous changer la langue et en l'occurrence leur langue maternelle. Dans la vie réelle, jamais on ne va vous dire que vous ne savez pas parler français. Vous êtes locuteur natif donc il y a une présomption de bon usage. Introduire ou changer un mot, donc un concept, c'est très courant mais très différent. Dans le cas présent, les personnes doivent aussi accepter que l'évolution qu'elles demandent est couteuse. Une attitude respectueuse consiste à agir pour minimiser ces coûts. Les anglais n'introduisent qu'un pronom, les allemands n'introduisent que "ser" il me semble.

Sur le 2), la transphobie est de l'ordre du concept. C'est par exemple refuser de reconnaître le genre d'une personne qui l'a déclaré ("Je suis non binaire", "Non, vous êtes un homme"). Dans le cas présent, la question dérive vers des pratiques langagières. Or, cela est relativement orthogonal. Le genre grammatical n'est pas en lien direct avec le genre ou le sexe. Certaines langues n'ont pas vraiment de genre grammatical (ex : anglais) et d'autres genrent les noms communs différemment (l'exemple typique étant le lune et la soleil de l'allemand). L'usage majoritaire en français consiste à utiliser une règle existante (masculin générique) et à l'étendre. Cela ne convient pas aux personnes concernées. Mais cela ne signifie pas que ce soit faux et condamnable. La majorité s'est prononcée d'une certaine manière. C'est ce passage sans nuances (pour ne pas dire plus) entre transphobie et pratique langagière majoritaire qui doit être arrêté. Sur le plan plus concret, la question n'avancera jamais si à la moindre erreur ou argumentation différente, des accusations de transphobie fusent. PS : autant la question homme / femme trans me paraît claire et bien documentée, autant la non-binarité me paraît encore très floue et sujette à de nombreuses discussions et lacunes conceptuelles. On n'impose pas aux personnes naïves un usage de concepts techniques encore en discussion sur le plan académique. Les concepts techniques sont pris progressivement par la population naïve, souvent en les déformant par la vulgarisation. Vos usages de "dépression" ou "maniaque" sont probablement différents de ceux des psychologues et psychiatres et complètement faux de leurs points de vue. Il n'empêche qu'ils ne vous jugent / sanctionnent pas pour cela.

Sinon, "je sais très bien dans quelle communauté on est". C'est ce genre de remarque qui est non-constructive et détestable. Justement, vous êtes dans une communauté qui vous permet d'exprimer vos opinions bien que toutes et tous ne les partagent pas voire y soient opposés. Une communauté tolérante (le véritable sens de ce mot) n'est pas si courant en réalité.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 13:39 (CET)

Je ne vois aucun flou conceptuel, et je ne pense pas que l'exploration par la grammaire nous mènera où que ce soit, puisqu'il n'y a pour l'instant pas de genre grammatical neutre en français. Il ne s'agit pas d'accuser une personne d'être transphobe mais bien une pratique : ne pas genrer comme il faut une personne, c'est un manque de respect. Utiliser la marque du masculin (ou du féminin d'ailleurs) pour une personne qui n'est ni un homme ni une femme, ça relève de la transphobie ou de l'embyphobie (les pirouettes grammaticales ne changent pas ça). Ça ne veut pas dire qu'il faille tomber à bras raccourcis sur chaque personne qui fait ça : difficile d'exiger que tout le monde soit au courant de cette pratique. D'ailleurs il y a plein d'interventions ailleurs sur cette page qui vont dans ce sens d'aller en douceur vers une meilleur compréhension et adoption de ces pratiques.

Au reste, je maintiens, je sais d’expérience que la communauté Wikipédia francophone est très conservatrice sur les questions de langue, c'est un simple constat qui n'a rien de détestable.

levieuxtoby ^✍ · w – le 10 mars 2021 à 14:55 (CET)

@Levieuxtoby tout à fait, c'est même une des pistes évoquées dans cet article. « le wikipédien francophone se conforme à la règle suivante : si dire le monde de façon encyclopédique consiste à constater, il faut en retour ne prendre en considération que des dires constatifs. Autrement dit, ce contributeur se soutient d’un rapport conservateur au langage [...] la plateforme francophone semble conservatrice. »

@Triboulet sur une montagne et [[ping|Aqw96}}, encore une fois renseignez-vous sur la transphobie (+enbyphobie) et le racisme, notamment pour ce qui ne relève pas d'une intention de nuire, mais d'un ensemble d'éléments qui ne sont pas interrogés, sont reproduits et nuisent aux personnes trans et/ou NB, comme Levieuxtoby la expliqué (transphobie ambiante: difficile de demander que tout le monde soit au courant). Donc oui employé « barbarismes » pour désigner une variation du français provient/perpétue le racisme (barbare= qui fait blablabla, origine du terme dans contexte xénophobe)+ classisme, puisque dénigrant un autre parler que celui légitime (blanc et bourgeois).
Ensuite le terme est très connotée rhétorique de droite/extrême droite (dont les thèses sont pas celles qui respectent le plus l'intégrité d'autrui). C'est toujours utile d'identifier d'où vient quel argument et ce qu'il perpétue, donc oui je continuerai à relever les cas qui relèvent de diverses discriminations, mais, contrairement à ce que vos avez fait, je ne me permets pas de réifier un individu à cette seule caractéristiqe et espère que se remettre en question ne l'empêchera pas d'évoluer.
TSM, peut-être devrais-tu te documenter un peu plus, chaîne de vulgarisation et autres, ça t'évitera de te ridiculiser (totale immotivation des genres grammaticaux pour les animés humains...) et d'avancer sanx fondements un peu n'importe quoi (généralisation du masculin génériqe?? Quel papier scientifique l'observe? « mais cela ne sffit pas que ce soit faux et condamnable » bha si, mégenrer est condamnable (en passant, bonjour la prise en contact des concernéz), mais ça veut pas dire que faut s'appesantir dessus, et qu'un peu de pédagogie (et d'autoéducation) bienveillante (dans la limite de WP:Foi) est préférable) après une séance de pédantisme malavisée. Bref, l'article cité répond au reste.

Je passe les autres pentes glissantes puisque semble émerger des points d'accords:
1) emploi du français inclusif IRL si besoin
2) tolérance (et ce pendant une certaine durée? 1/2/3 semaines? 10 jours? plus moins? pour laisser le temps de s'adapter) et négociation des pratiques langagières convenues (qui peuvent recourir ou non à la double flexions tronquée (doué·e) ou flexion neutre (douéx) ) dans les nouvelles situations d'interlocutions (recours aux peronnes je/tu/vous +accorder en genre, ou défaut éviter de genrer) entre telx et telx contributaires
3) emploi ou du pronom (préférale) ou d'une des tournures convenues avec la personne dont on parle (à laquelle on réfère)
4) (reste à discuter, mais le 4PF y répond) sanctionnabilité du mégenrage, d'un non-respect des formules négociées (après la période d'adaptation? avertissement léger/fort pendant la dernière unité de celle-ci?).
D'autres points à ajouter? des propositions?
TSM c'est marrant, Levieuxtoby donne son ressenti sur la communauté (qui est validé par l'article et confirmé par moi-même) qui lui permet (incroyable tolérance, la liberté d'expression n'est absolument pas un droit humain) de l'exprimer, et celle-ci lui répond que c'est vraiment détestable... Pour le non-constructif je ne suis pas non plus d'accord, ça permet d'évaluer et de renseigner sur la possibilité et la difficulté de respecter en discours les personnes trans/NB, comme le montre cette discussion, qui développe nombres arguments (d'une certaine médiocrité) pour pouvoir mégenrer — {{{1}}} —. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 mars 2021 à 17:27 (CET)

 Scriptance Je vais être clair. Encore une fois, je vois mon pseudo associé à quelques formes de discrimination, et j'en fera une RA. Je vous ai déjà rappelé à l'ordre une fois, c'est la deuxième. La diffamation étant un délit, punissable comme tel devant les tribunaux si je vous accordais plus d'importance que ce que vous méritez, je n'aurais déjà pas dû à avoir à vous rappeler à l'ordre du tout. Mais la prochaine fois, je demanderai une sanction aux admins à votre égard. Aqw96 ?¿⸮ 10 mars 2021 à 18:26 (CET)

? c'est quoi cette forme de menace? Pour autant je ne vous ai pas qualifié de quoi que ce soit, ne vous ait diffamé en rien (en passant: WP:MPJ) et vos propos plein d'autoritarisme tinté de méritocratie sont simplement ridicules, tout en vous épargnant d'avancer, discuter des propositions concrètes qui sont faites, aussi, puisque vous appréciez rappeler à l'ordre, faites cela pour vous-même et suggérez 2-3 trucs utiles, factuels, en rapport avec les propostions faites Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 mars 2021 à 22:03 (CET)

 Scriptance Je n'ai fait à votre encontre aucune menace de poursuite judiciaire, si vous relisez mon message. Mais rien n'interdit de faire remarquer la commission d'un délit à son auteur. Vous vous n'en privez pas vous même d'ailleurs, la seule différence entre vous et moi est que mes accusations sont toujours juridiquement fondées.

Quant au fond, je n'ai vu ici aucun objectif qui ne serait pas déjà satisfait par les règles actuelles. Donc ma proposition utile et factuelle est de clore cette section. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 11:16 (CET)

 Antoniex et Triboulet sur une montagne Si je comprends bien votre position, elle correspond à ce qui, me semble-t-il, déjà applicable actuellement, non ?

 levieuxtoby Je suis en désaccord avec toi. D'une part, je doute sincèrement qu'une majorité de personnes rencontrant pour la première fois ce genre de pronoms devinent leur sens. En réalité, les deux-tiers des Français (et je pense que c'est transposable aux autres pays francophones occidentaux, et non parlons même pas des pays africains) ne connaissent pas ou ne voient pas exactement à quoi correspond l'écriture inclusive (source). Et l'hypothèse concernait avant tout une écriture inclusive au sens de l'égalité homme-femme, donc qui respecte la binarité du français. Un langage non binaire serait évidemment moins connu. Et cela n'a rien d'évident à deviner. La première fois que je suis tombé sur un « celleux » (qui pourtant s'inscrit dans la binarité), je n'ai pas compris ce que c'était censé représenté. Alors certes, mon expérience personnelle vaut ce qu'elle vaut, mais il n'y a guère d'éléments qui laisseraient penser le contraire.

Je ne suis pas non plus d'accord sur le fait que notre communauté serait très conservatrice sur ces questions. Elle ne l'a pas plus, et même sûrement moins, que la population française (favorable selon ce sondage à 12% à l'écriture inclusive par exemple, contre 13% dans le sondage qu'on avait fait nous même fait). Aqw96 ?¿⸮ 10 mars 2021 à 18:26 (CET)

@Aqw96 Pour moi : un peu, mais avec tout de même plus d'encouragements / pressions quand il y a un cas qui se présente.

@Levieuxtoby Il y a bien des flous conceptuels, mais qui sont compréhensibles en regard de la nouveauté des concepts. Par exemple, certains évoquent la non-binarité comme un genre à respecter là où d'autres parlent d'agenre, d'autres encore de fluidité. Tout cela est différent. Un autre cas concerne le lien entre les identités sexuelles et la non-binarité.

Prenons l'usage générique du masculin. Est-ce qu'il démontre du sexisme de manière indubitable ? Non, il démontre qu'une personne a appris le français standard. L'introduction de la composante langagière prend beaucoup de temps, surtout pour la grammaire. Le mot "transsexuel" est encore employé aujourd'hui, malgré une réfutation scientifique, et par des personnes qui n'ont rien contre les trans. Cela prendra du temps pour que les personnes parviennent à changer leurs mots, et tout le monde n'y parvient pas à la même vitesse.

Un peu dans la même veine qu'Aqw96, je vous souhaite de ne rencontrer que des communautés humaines conservatrices comme l'est WP:fr. Ce qui est détestable est cette volonté de juger moralement l'intégralité des comportements humains sur la base d'un mot ou d'une expression. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 21:07 (CET)

Pas de flou: chacan (ou, tour de magie, quiconque) qui s'intéresse un peu, et visant l'efficacité, sait que non-binaire est un terme parapluie regroupant différentes identités de genre. Mais la distinction n'est pas nécessairement pertinente dans notre cas, puisque les moyens linguistiques employés sont similaires, pour ne pas dire les mêmes, et qu'en tous les cas faut suivre la façon dont chacan se décrit (ou à minima les pratiques négociées). impact de l'identité sexuelle dans le recours à l'écriture inclusive? (ou tu voulais parler de l'identité sexuée, qui est le terme utilisé pour identité de genre en psycho?)
ne tenez pas compte des sources qui sugggèrent quela commu wp:fr est conservatrice, mais affirmer le contraire sans sources... c'est pas très encyclopédique.
Pour l'emploi de transexuel·le , c'est une illstration de ce que j'expliquait plus haut: un environnement hostile car peu, mal ou pas informé, sensibilisé. aussi simple.
Pour le masclin générique, ça veut aussi dire que lu locutaire a une certaine éthique qui fait qu'al ne prend pas en compte une perspective de genre, et performe donc un environnement linguistique cissexiste, qu'al le veuille (conservataire, réactionnaire) ou non. C'est aussi simple. On peut critiquer les structures, systèmes d'oppressions sans pour autant dézinguer totalement les individus par lesquels elles transitent, s'actualisent, se manifestent; parce que ces mêmes individus peuvent choisir de ne pas les performer. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 10 mars 2021 à 22:03 (CET)

C'est paradoxal : vous voulez que l'on s'adresse à vous comme vous le souhaitez, mais en revanche vous vous adressez à vos interlocuteurs avec votre propre vocabulaire, parfois incorrect au sens où "n'existe pas en français" ("conservataire"), parfois peu compréhensible ("performe donc un environnement linguistique cissexiste" ???). Par équité, vous devriez admettre que, si vous vous réservez le droit de vous adresser aux autres avec votre propre vocabulaire (déformé, qui complexifie la communication et n'apporte absolument rien à mon avis), dans ce cas les autres interlocuteurs devraient pouvoir avoir le droit de vous écrire comme ils l'entendent et le veulent. Mais en fait ce parallèle est faussé : parce que dans un cas, il s'agit d'une exigence que le locuteur emploie un terme complètement minoritaire et artificiel ("al", par exemple), et de l'autre, il s'agit de demander que le locuteur respecte les règles du français (en écrivant conservateur et non "conservataire"). En fait, le risque, c'est surtout qu'on ne fasse même plus l'effort de vous lire, et encore moins de vous répondre. Thémistocle (discuter) 10 mars 2021 à 23:00 (CET)

Parlez pour vous... Je vais continuer de répondre à Scriptance, meme si je n'ai pas adopté de langage non genré. Les débats dérives trop. L'important est de ne pas mégenrer, peu importe la façon dont on s'exprime. Il y a quelque chose de non comparable entre "respecter l'identité de genre d'une personne" et "respecter un français officiel". Les poëtes, artistes et écrivains francophones ont inventé des mots, joué avec la langue, pour notre bien à tous et de plus c'est connu que le français, comme fait social inscrit dans une réalité à saveur de domination masculine, a une histoire teintée de sexisme. C'est pas "neutre" une langue et il n'y a pas qu'une bonne façon de s'exprimer. Il n'y a rien de neutre à croire que la forme masculine l'emporte sur n'importe quelle autre considération, pour ne citer qu'un exemple. L'idée du CoC est de respecter les autres, sans faire comme si leurs différences étaient raison d'exclusion sociale. — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 23:14 (CET)

Ou que l'on considère qu'il s'agit de fautes d'orthographe avec le même résultat final : ne plus tenir compte du message tellement il devient compliqué à déchiffrer...

Pour ma part, par exemple dans le message précédent, quand j'ai vu "lu locutaire", j'ai compris de premier abord "le locataire". Aucun dictionnaire ne reconnaissant "locutaire = locuteur/locutrice"... Fanchb29 (discuter) 10 mars 2021 à 23:16 (CET)

Il n'y a pas non plus de bonne façon de se comporter dans l'absolu, dans le sens du gros livre de Wittgenstein. Pourtant, je pense qu'on peut admettre qu'il est quand même quelques règles morales qu'il est bon dans une communauté humaine de respecter. Et à l'instar de ces règles de comportement, on peut estimé que sont au nombre des règles qu'il convient de respecter en communauté les règles de langue consacrées à la fois par la norme et par un usage très largement majoritaire ( Levieuxtoby je précise au passage que je ne me range pas particulièrement du côté de la norme, dès lors que norme et usage ne s'opposent pas ici mais vont dans le même sens, et qu'il est fallacieux de les opposer quand ils sont concordants).

Certes, il y a déjà eu des évolutions de la langue dans le passé. Mais d'une part, il est toujours facile de se prendre pour un Galilée ayant raison avant tout le monde, mais dans la quasi totalité des cas, ces Galilée en puissance ne sont que des Fukuyama. D'autre part, si on considère les évolutions réussies, il en est de tellement réussies qu'elles donnent naissance à une nouvelle langue dès lors que ses locuteurs ne sont plus compréhensibles par les locuteurs « conservateurs ». Incompréhensibles, ces pratiques en l'espèce le sont assurément pour une grande partie de la population. Peut-être qu'elles ne sont pas des barbarismes mais une véritable nouvelle langue. Cependant, en tout état de cause, cette communauté demeure une communauté francophone. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 01:01 (CET)

PS : Pour donner de nouveaux exemples de la discussion sur le caractère incompréhensible de ces pratiques, elles commanderaient, si j'ai bien compris, de dire donataire au lieu de donateur par exemple. On n'est plus alors dans un simple cas de barbarisme, mais bien dans un cas de contresens pur et simple, dès lors que les termes donateur et donataire ont un sens opposé. Dans ce cas, le fait est que non seulement le destinataire (qui n'est pas la même chose le destinateur au passage) ne comprends pas le propos, mais que l'auteur (autaire ?) ne comprend pas non plus ce qu'il dit vraiment. Aqw96 ?¿⸮ 11 mars 2021 à 11:16 (CET)

Recadrons deux secondes ce qui est demandé ici. Personne ne demande que la totalité des PCW adoptent une écriture inclusive ou une écriture non-genrée. La seule chose c'est de dire que la portion du CoC dont on parle ici implique qu'on ne doit pas mégenrer les PCW. Ça inclut d'utiliser au besoin les pronoms neutres, et ça implique aussi de ne pas utiliser le masculin comme neutre pour les personnes qui ne rentrent pas dans les cases homme ou femme. Proposition simple : les personnes trans (j'utilise ce terme de façon très large, donc ça inclut les personnes non-binaires, agenres ou gender fluid) peuvent signaler un pronom dans leur signature Wikipédia (comme le fait par exemple Scriptance) pour que les autres PCW sachent comment les adresser. Pas d'obligation d'utiliser ce pronom pour personne, du moment qu'il n'y a pas mégenrage (par exemple, recours à des périphrases, à des formulations épicènes, bref utiliser des outils d'écriture inclusive). Pour le reste, chaque PCW fait à sa façon.

Je me repète mais il ne s'agit ni de tomber à bras raccourcis sur les PCW ne respectant pas les personnes trans, ni de faire un jugement moral sur l'ensemble de la communauté. C'est dans l'intérêt de tout le monde que ces principes de respect soient appliqués, et ça passe évidemment par une étape pédagogique. Je pense que certaines PCW ont en revanche fait l'expérience de refus répétés quant au mégenrage, et je pense que c'est à ça qu'il est fait référence, plutôt qu'à mordre les contributeurs à la moindre maladresse.

Mettre sur un pied d'égalité le mégenrage et le fait d'avoir à lire des mots inconnus comme étant autant sources d'irrespect, ça me semble minimiser grandement le côté blessant du mégenrage pour les personnes concernées.

 Aqw96 : tu te rends bien compte que c'est fallacieux de dire que tu te ranges pas du côté de la norme, quand tu n'acceptes un usage que quand il correspond à la norme... Et pas non plus la peine d'aller faire des accusations grandiloquantes et de se perdre en faisant croire qu'on se prend pour Gallilée, ça n'est pas le sujet et ça ne l'a jamais été, pas besoin de faire de l'épouvantail.

Et je maintiens que penser que dans une phrase construite, les gens ne comprennent pas al ou iel comme des pronoms, c'est pas vraiment faire confiance à la communauté.

 Triboulet sur une montagne : je ne juge pas moralement la communauté wikipédienne, il n'y a rien de détestable à la qualifier fidèlement sur les questions de langue : la communauté est dans son ensemble plutôt conservatrice sur les questions de langue. Il n'y a qu'à voir chaque PdD sur des personnalités trans, ou la consultation à propos de l'écriture inclusive. Je dis pas ça avec animosité, je suis content de contribuer à Wikipédia, y'a pas de raisons que ça change ça, mais je sais où on se situe sur ces questions là. Et je ne vois pas en quoi les statistiques d'Aqw96 seraient un argument : la société (en tous cas française, je saurais pas dire pour les autres) est aussi conservatrice sur les questions de langue (cf. les proportions que prend le débat public quand une ministre de l'éducation veut appliquer une réforme orthographique vieille de 25 ans). Ça n'implique pas que je me sente moralement supérieur à toute la société.

Je vois toujours aucun flou conceptuel : non-binaire, agenre, gender fluid, recoupent des réalités différentes, mais pour lesquelles il y a, dans une certaine mesure, une même stratégie qui est de neutraliser les formulations.

levieuxtoby ^✍ · w – le 11 mars 2021 à 12:39 (CET)

Voilà, stop aux faux débats. Tout ce qui est demandé est de ne pas mégenrer. On gaspille des milliers d'octets, de l'énergie et du temps à se répéter depuis très longtemps sur ce sujet. — Idéalités ^💬 11 mars 2021 à 12:54 (CET)

Bonjour, sur WP:PAP le mégenrage en tant que tel n'a pas été reconnu comme une attaque personnelle spécifique, sauf si il est intentionel, délibéré et ciblé (notamment par insistance). Quand un contributeur mégenre par accident ou inattention il n'y a pas attaque personnelle (plusieurs RA classées sans objet). D'autant que beaucoup de textes communautaires utilisent le masculin générique (rien que sur les instructions (les PàS par exemple Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.)) sans parler des PF. Ensuite c'est une question d'usage, que certains usent de pcw au lieu de contributeur si c'est leur habitude libre à eux, mais si d'autres (comme moi) préfèrent contributeur ou wikipédien c'est aussi leur choix et dans ces cas généraux il n'y a pas mégenrage (si le féminin ("personne" = mf.) comme genre neutre et générique s'applique pourquoi pas le masculin générique reconnu d'usage courant ?). Donc le respect c'est aussi celui de s'exprimer selon son choix tant qu'il ne transgresse aucune règles (notamment grammaticale); quant au rédactionnel l'inclusif est proscrit. Et puisque certains invoquent les conditions d'utilsation comme règle intangible, je rappelle qu'il y a la politique de confidentialité qui stipule que rien n'oblige de révéler et revendiquer son identité personnelle et que n'importe qui n'est pas censé se présenter selon son genre (l'affaire des Celette montre que l'on peut se faire passer pour une contributrice que l'on n'est pas). Quant à la norme, nous nous conformons aux normes sur Wp car c'est à la base du projet (nous communiquons le savoir conforme aux normes d'usages et non contre les normes). Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2021 à 14:40 (CET)

Voilà. Merci Kirtap d'avoir fort bien expliqué la situation. Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2021 à 14:45 (CET)

Résumé de Kirtap qui serait fort bien expliqué s'il était juste, ce qu'il n'est pas. Si l'écriture inclusive est proscrite, comment aribtrer « françaises et français », qui est de l'écriture inclusive et respecte tout de même toutes les conventions du français standard ?

Au reste, bien sûr que si il y a mégenrage si tu dis d'une contributrice qu'elle est un contributeur, il n'y a pas équivalence avec le fait d'utiliser le terme personne.

Enfin, la question de la norme (dans le sens ensemble de règles prescrites) vs. l'usage (décrire la langue telle qu'elle peut être pratiquée) ne peut pas être tranchée dans un sens ou dans l'autre, puisqu'on peut parler le français en se plaçant n'importe où entre les deux extrémités de ce spectre. Dire qu'un usage irait contre les normes, c'est prêter une intention qui n'a pas forcément lieu d'être : les gens parlent le français qu'ils parlent sans pour autant vouloir renverser des institutions prescriptives comme l'Académie ou l'Éducation nationale.

Je vois pas ce que l'affaire Celette prouverait ou aurait à voir avec le sujet.

levieuxtoby ^✍ · w – le 11 mars 2021 à 17:39 (CET)

"bien sûr que si il y a mégenrage si tu dis d'une contributrice qu'elle est un contributeur" Non. C'est du neutre. Si je dis que Kate Upton est un mannequin, je ne suis pas en train d'insinuer que c'est un homme. Si je dis que le Pape François est Sa Sainteté, je ne suis pas en train d'insinuer que c'est une femme. Un contributeur, c'est un terme neutre, qui englobe les hommes et les femmes. Ce n'est pas de l'idéologie, contrairement au camp d'en face, c'est de la grammaire et le respect de la langue française. Je viens de recevoir aujourd'hui copie d'un courrier d'un administrateur judiciaire, Mme X, adressé à un président d'un Tribunal Judiciaire, Mme Y, commençant par "Madame le Président". Je pense que Mme X (qui signe "Maître" et pas "Maîtresse") sait qu'elle est une femme et sait que son interlocuteur est une femme aussi. Quand j'ai eu une réunion récemment avec le Ministre du Travail il y a peu, je suis naturellement intervenu en disant "Madame le Ministre". Evidemment que cela ne veut pas dire que je considère que Mme Borne est un homme, enfin! Thémistocle (discuter) 11 mars 2021 à 18:04 (CET)

Je partage la vision de Kirtap.

J'ai l'impression que certains wikipédiens et certaines wikipédiennes qui se sont exprimés plus haut cherchent à remettre en cause l'emploi du masculin générique dans l'espace méta. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans une position aussi radicale, et simplement rappeler que le mégenrage n'existe que s'il est « intentionel, délibéré et ciblé » (pour reprendre sa formule).

Pour revenir sur l'expression « linguistiquement et techniquement possible », l'écriture inclusive telle pratiquée par Scriptance, ne me paraît pas remplir cette condition si ce n'est pas pour parler de soi-même.

Voilà mon avis. Je l'ai simplifié à l'extrême pour ne pas encombrer cette page déjà bien chargée. Bonne continuation sur WP. Salut .--Kasskass (discuter) 12 mars 2021 à 09:49 (CET)

 levieuxtoby « tu n'acceptes un usage que quand il correspond à la norme » C'est absolument faux. Tu essaies simplement de me donner l'étiquette d'un pro-norme pour t'ériger toi-même en pro-usage, alors que tu ne l'es pas. Car si tu l'étais, tu serais également contre ces pratiques. Tu es pro-modification par l'idéologie, sur ce qui n'a rien à voir avec l'usage. Il y a un débat très intéressant entre norme et usage dans l'absolu, mais il n'a pas lieu de se tenir dans les cas où ils sont concordants. Tu es anti-usage tout autant que tu es anti-norme. Et tu peux maintenir de telles prétentions si tu veux, cela ne les rend pas pour autant vraies. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 12:51 (CET)

OK, là il y a plusieurs raisonnements fallacieux et une visée directe contre la bonne foi de  levieuxtoby qui se permet de dire "tu es pro-modification par l'Idéologie" et j'en passe. Ces accusations sans fondement doivent cesser. Et en passant, meme si tu maintiens ces trucs, ça ne les rend pas pour autant vraies Aqw96. Selon moi Le vieux Toby présente très bien la distinction entre usage (évolutif) et norme (fixe). On peut revenir au sujet : c'est à dire , le respect des gens ? — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 12:58 (CET)

Donc on est pro-usage quand on est en faveur de pratiques utilisées par quasi personne et incompréhensibles pour la plupart ?

Et cela m'agace profondément cette tendance de plus en plus marquée sur Wikipédia de réinterpréter les contradictions sur le fond en soi-disant attaques personnelles pour empoisonner le puit. Je n'ai fait aucune accusation. Et c'est la deuxième fois en deux jours que tu fais cela Idéalités. J'ai renoncé hier à aller en RA à ce sujet, mais je vais changer d'avis si tu persistes.

Quant au respect, il n'y a rien qui ne soit pas satisfait par la situation actuelle pour les personnes objets d'un propos, mais la situation actuelle a en plus l'avantage de respecter les sensibilités des personnes auteurs de mêmes propos. La situation actuelle est la plus équilibrée et respectueuse. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 13:13 (CET)

Aqw96 : non j'essaie pas de diaboliser ou de caricaturer ton point de vue, c'est vraiment pas l'idée, c'est juste littéralement le raisonnement que tu as écrit. En revanche, quant à la tension norme-usage, pas besoin de caricaturer ma position. Je ne suis ni anti-norme, ni anti-usage (ça n'aurait aucun sens). Ça a déjà été dit ailleurs sur cette page, les conventions dans la langue c'est nécéssaire pour se faire comprendre, personne ne remet ça en cause. Constater qu'il y a des usages de la langue française, ça ne veut pas dire que les options adoptées par une majorité doivent devenir loi, c'est simplement descriptif. Par exemple on pourrait observer que dire « le cahier à Jacques » n'est pas considéré fautif dans l'usage du français dans une large partie Ouest de la France, alors que la norme considère ça comme fautif. Et là c'est pareil, dire « iel a fait une modification sur la page Claude François » c'est pas reconnu par la norme, ça veut pas dire que ce n'est pas du français (et j'arrête là les exemples : je ne suis pas sociolinguiste).

Pour le reste, que dire… Si demander de respecter les personnes c'est de l'idéologie (et je pense qu'il faudrait arrêter de penser qu'idéologie est un terme négatif), si penser que respecter les êtres humains c'est plus important que de respecter des concepts abstraits, alors on a qu'à dire que c'est idéologique oui.

Thémistocle, tiens curieux, pourquoi pas madame la ministre ?

levieuxtoby ^✍ · w – le 12 mars 2021 à 13:22 (CET)

Parce que la fonction de ministre est un terme masculin, quand bien même cela s'applique à une femme. Accessoirement, "Madame la Ministre", je trouve cela laid au possible. Il faut arrêter de lier "terme de genre masculin"=homme ou masculin, "terme de genre féminin"=femme ou femelle. Cela n'a rien à voir. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 13:30 (CET)

 Levieuxtoby Est-ce que sur la base de l'usage minoritaire « cahier à », il pourrait être interdit, ou même simplement déconseillé, de recourir à l'usage majoritaire « cahier de » ? Absolument pas, ça n'aurait aucun sens selon le prisme de l'usage. Ce n'est donc pas sur cela que tu te fondes. Par ailleurs, « cahier à » reste compréhensible par tous, ce que n'est pas le cas d'une grande partie des pratiques en cause.

Je n'ai pas donné une connotation négative à idéologie. Ce n'est pas pour décrédibiliser ta position que je dis ça. Mais pour en tirer deux choses. D'une part, c'est que fondamentalement, tu es du côté de la norme, certes pas au sens de l'Académie française, mais quand même une norme au prisme de laquelle tu juges telle formulation bonne et telle autre mauvaise (ce n'est pas pour rien qu'il est distingué sous ce prisme l'erreur de la faute volontaire dans les discussions ci-dessus, ce qui n'aurait pas de sens sous le prisme d'un relativisme absolu en terme d'usage). D'autre part, la neutralité prime sur Wikipédia, et donc il ne peut être inscrit dans nos règles une telle norme idéologique, fût-elle bonne. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 13:50 (CET)

A partir du moment où tout le monde reconnaît a peu près la multiplicité des usages du français, pourquoi d'un coup le masculin générique devient fautif et le pronom iel exclusif ? Est-ce qu'il ne faudrait pas s'accorder sur le fait que le masculin générique ne véhicule pas nécessairement de la transphobie (et donc n'est pas sanctionnable en soi) mais que la plupart des non-binaires souhaitent être identifiés individuellement avec un autre usage ? Auquel cas, c'est une pratique langagière à faire évoluer tranquilement avec la bonne volonté de tous (les non-binaires en simplifiant au maximum les choses pour les autres locuteurs et en se montrant tolérant avec des usages différents de ce qu'iels préconisent ; les autres en acceptant que par respect c'est bien d'évoluer sur un pronom).

@Levieuxtoby et @Scriptance Logiquement, agenre me paraît contradictoire avec le fait que ce soit un genre. Ce n'est pas honteux qu'un corpus conceptuel soit flou, ils le sont tous. C'est simplement qu'il faut prendre cela avec distance. Quand je prend le "neutre" de scriptance, je constate que ce n'est pas un neutre (au sens où il chapeaute toutes les identités de gentre) mais que c'est son genre à lui qu'il souhaite généraliser. C'est peu propice à la discussion, surtout que je ne vois pas d'arguments qui pourraient justifier cette généralisation (usage historique ou majoritaire par exemple). Une chose qui me dérange aussi, vous demandez le respect de l'identité de genre non-binaire. Cela me paraît légitime. Mais où se situe le respect de la part des non-binaires pour leurs interlocteurs ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2021 à 13:56 (CET)

ps : Pour l'idéologie, le "problème" est que l'on est tous censé partager la même, à savoir l'encyclopédisme. Du coup, quand un argument se fonde sur une autre approche idéologique, cela clashe vite.

Triboulet sur une montagne : si j'ai dit que agenre était un genre, au temps pour moi, mais je ne crois pas, en tous cas pour repréciser au cas où ce que j'ai dit c'est que personnes non-binaires, agenres, gender fluid et autres identités du spectre trans pouvaient avoir recours au neutre : réalités différentes mais moyens similaires. Mégenrer dans ce contexte, c'est aussi appliquer un genre masculin ou féminin même à des personnes agenres. Le « masculin générique » n'est pas fautif, c'est pas le message, il est juste source de mégenrage (comme son nom l'indique en fait). Je pense pas que « l'encyclopédisme » soit contraire au fait de ne pas mégenrer, c'est juste un ressort de décrédibilisation (le recours à une prétendue idéologie). Et je maintiens qu'il n'y a pas équivalence entre avoir un usage différent de la langue française et mégenrer des personnes du spectre trans.

Aqw96 : je pense qu'on pourrait discuter histoire de la langue et sociolinguistique sur ce sujet : historiquement certaines règles ont été imposées à la faveur d'une idéologie (le masculin l'emporte sur le féminin, le masculin comme neutre), ça n'existe pas la neutralité, penser que ce qui diffère d'une norme est nécessairement idéologique, c'est juste ne pas voir quelle idéologie sous-tend cette norme. C'est pas grave ou un reproche que je fais, c'est un simple constat. Quant à la « grande partie des pratiques en cause » : je le répète mais la demande c'est de ne pas mégenrer (user du masculin quand la personne n'est pas un homme, c'est mégenrer), par tous les moyens possibles, incluant l'usage de néologismes comme iel ou al, et sans impliquer l'ensemble du bagage inclusif. Je maintiens que des phrases comme « Iel a modifié la page Claude François » sont compréhensibles, c'est vraiment faire peu de cas de l'intelligence des PCW que de dire le contraire.

levieuxtoby ^✍ · w – le 12 mars 2021 à 14:57 (CET)

Je crois que vous ne comprenez pas où est le problème. Ce n'est pas à une minorité d'imposer à la majorité l'emplois de termes minoritaires et artificiels au possible. Il est hors de question que j'emploie ces pronoms. WP n'est pas un réseau social, il n'en demeure pas moins que la discussion est parfois nécessaire, et on ne peut la contraindre en exigeant que l'autre se plie en 4 pour écrire comme on l'entend. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 15:14 (CET)

Thémistocle : et je crois que tu ne comprends pas que personne n'impose l'usage de ces pronoms, du moment qu'il n'y a pas mégenrage (donc pas d'usage du masculin pour qualifier une personne qui n'est pas un homme). Juste ça, et d'arrêter de tomber sur le dos des personnes qui emploiraient ces pronoms comme la vérole sur le bas clergé Breton. levieuxtoby ^✍ · w – le 12 mars 2021 à 15:56 (CET)

 Levieuxtoby Alors pourquoi continuer cette discussion ? C'est déjà le cas, donc à quoi sert cette section ? Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 17:23 (CET)

personne n'impose l'usage de ces pronoms, du moment qu'il n'y a pas mégenrage donc permettant autant l'usage du masculin générique que du féminin générique, en bref en français correct. Kirtap^{mémé sage} 12 mars 2021 à 18:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dire : "dans un français correct" = un jugement normatif. Ch'peux ben m'exprimer en francais différent, sans que ce soit "incorrect" comme parlure, surtout qu'on ne parle pas de l'espace principal, mais de l'espace meta où on discute entre nous. Je lis souvent qu'on peut dire "Idéalités est un bon contributeur" parce que ce serait du "masculin générique", mais c'est n'importe quoi ! C'est du mégenrage. Si j'étais a-genre ou non-binaire, il suffirait de dire "Idéalités est une bonne PCW". — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 18:28 (CET)

Commencer par dire qu'on peut s'exprimer comme on le veut, pour conclure sur la volonté d'imposer une certaine façon de s'exprimer. On passe très rapidement du relativisme absolu au normativisme le plus strict.

Avouer que votre position est plutôt inconsistante. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 18:32 (CET)

On peut s'exprimer comme on veut, mais ça ne me donne pas le droit d'utiliser le "n word" pour qualifier une personne noire, surtout en tant que "blanche". Votre argument ne me semble pas robuste. — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 18:39 (CET)

Quel argument ? Je remarque juste l'incohérence. Je n'emplois pas non plus le masculin générique quand une personne est nommément désignée (sauf dans le cas où elle s'en prévaut elle-même, qualifierais-tu d'avocate celle qui se présente comme avocat ? - car ça me semble contraire au titre de cette section). Mais je ne vois pas comment tu peux conclure un commentaire qui commence par la liberté de chacun d'user des pratiques qu'il souhaite par l'interdiction de ses locuteurs de l'utiliser. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 18:48 (CET)

Pour moi (mais pas que) la liberté absolu est non seulement impossible dans cet univers : tout est soumis à quelqu'chose, c'est structurel... , une "totale liberté de parole" n'est pas acceptable. La liberté est toujours soumise à des restrictions. Parfois explicites (dans les lois), et parfois tacites (ce qu'on sait qu'on peut dire ou pas, sans que la légalité n'intervienne). Je stop ici parce que cette discussion fait principalement dans ce genre de déviation, à tout bout de champ. L'avis est clair : respecter les PCW, ce qui inclue de ne pas mégenrer. Facile à faire, même pour quelque nulle comme moi en français correct. — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 18:54 (CET)

 Idéalités Evidemment, je le nie pas. Je dis simplement que ton commentaire est incohérent dès lors que ta conclusion est la négation de ta seule prémisse. On ne peut pas balancer un simple "il faut trouver un juste milieu" pour mobiliser tel argument quand ça nous chante, puis lui préférer sa négation dès lors que celle-ci nous est plus utile. Il faut qu'il y ait une cohérence dans l'argumentation. Ca peut passer bien évidemment par un tempérament, mais encore faut-il le formuler, le circonscrire et le justifier.

Et le problème, depuis le début Levieuxtoby et toi mobilisez un argument, l'usage, qui est certes normalement plus progressiste que la norme, mais en l'espèce clairement vous êtes du coté d'une norme, nouvelle certes, mais d'une norme, et en aucun cas de l'usage.

Tes deux derniers commentaires sont au moins plus clairs, et donc plus cohérents. Tu dis clairement que la seule chose qui compte, ce n'est pas mégenrer, et à ton sens le masculin générique est mégenrer. C'est une pétition de principe, mais au moins c'est cohérent. Alors pourquoi perdre du temps à utiliser des arguments qui finissent en non sequitur ?

Mais je reste quand même intéressé par une réponse à ma question (fréquente en pratique) ? Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 19:02 (CET)

Dans ma culture on ne pratique pas beaucoup la joute oratoire : on essaye de se comprendre et partager ; trouver ce qui nous rejoint.

La vérité c'est que j'ai l'impression d'être devant de la rhétorique :

• (moi) Dire : "dans un français correct" = un jugement normatif. Ch'peux ben m'exprimer en francais différent, sans que ce soit "incorrect" comme parlure, surtout qu'on ne parle pas de l'espace principal, mais de l'espace meta où on discute entre nous. Je lis souvent qu'on peut dire "Idéalités est un bon contributeur" parce que ce serait du "masculin générique", mais c'est n'importe quoi ! C'est du mégenrage. Si j'étais a-genre ou non-binaire, il suffirait de dire "Idéalités est une bonne PCW".
• (toi)Commencer par dire qu'on peut s'exprimer comme on le veut, pour conclure sur la volonté d'imposer une certaine façon de s'exprimer. On passe très rapidement du relativisme absolu au normativisme le plus strict.

Je commence par parler de jugement normatif sur ce qui est un "francais correct", et non pas de dire qu'"on peut s'exprimer comme on veut" mais bien qu'il existe plusieurs variantes du francais, en l'illustrant. Je ne conclu pas plus à quelque chose qui pourrait s'apparenter à une "volonté d'imposer une certaine façon de s'exprimer" *Ne bafouons pas WP:FOI...

Je n'ai ni l'habitude ni de plaisir à débattre quand j'ai l'impression de nager en pleine "fallacies" comme disent les anglais (je ne sais jamais quel est le vrai terme en francais, à cause du faux-ami). Et je viens d'illustrer pourquoi.

Ces octets à débattre et jouter me semble s'apparenter à "noyer le poisson", "faire diversion" et est épuisant.

En tant que femme je trouve le "masculin générique" sexiste, surtout en tant que femme québécoise, où depuis mon enfance on voit "madame la ministre, la mairesse, et tant de mot qui ont pris du temps à passer ici et qui encore souvent sont vu comme des "déformations laides"... — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 19:17 (CET)

Tu peux estimer que je ne fais que de la rhétorique (j'ai le même avis sur l'intégralité de cette discussion vu qu'elle n'apporte strictement rien), mais quand je pose une question concrète, tu n'y réponds pas.

Et excuse-moi pour la « volonté d'imposer une certaine façon de s'exprimer », j'avais cru comprendre que tu voulais interdire le masculin générique. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 19:47 (CET)

@Thémistocle ou autres Bonsoir. J'avoue ne pas comprendre pour quelles raisons l'usage d'un pronom de type "iel" n'est pas envisageable en soi ? Les langues évoluent selon les besoins des locuteurs. Pour exprimer un 3ème genre, le français n'offre à la base aucune solution. Spontanément, les locuteurs étendent le caractère englobant du masculin puisqu'à mon avis il s'agit de la solution la moins couteuse. Mais l'introduction d'un autre pronom, hormis mieux convenir aux personnes concernées, permet aussi d'être plus précis une fois que le pronom est passé dans la langue (exemple d'une situation avec deux personnes de genre différent où vous souhaitez en spécifier un précis "X et Y sont ici. Il faut ceci. Elle fait cela"). Cela répond donc bien à un besoin linguistique, c'est assez indépendant de la question d'un usage majoritaire ou minoritaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2021 à 20:15 (CET)

 Triboulet sur une montagne La langue évolue, mais on en reparlera quand elle aura effectivement en ce sens, si tenté que cela arrive un jour. Aqw96 ?¿⸮ 12 mars 2021 à 20:23 (CET)

@Aqw96 Mais l'usage du pronom présente plusieurs avantages, notamment sur le plan linguistique, à l'exception de son caractère intuitif et de son coût. C'est plus cohérent vis-à-vis de l'emploi masculin / féminin classique, c'est plus précis et cerise sur le gâteau cela convient mieux aux concernés. L'utilisation du masculin générique pour désigner avec un pronom une personne non-binaire précise me semble tout de même avoir un côté un peu artificiel (mais pas fautif et sanctionnable). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mars 2021 à 20:52 (CET)

Je ne souhaite pas me contraindre dans mon expression et me casser la tête pour savoir comment je dois parler d'untel ou d'unetelle au risque de me prendre une RA dans la figure, ni utiliser des termes artificiels et minoritaires non consacrés par l'usage ou la norme. Accessoirement, je suis loin d'être convaincu par les théories du genre. Thémistocle (discuter) 12 mars 2021 à 22:14 (CET)

Ca n'existe pas la théorie du genre. Il y a des études de genre, qui s'intéressent au construit social qu'est le genre, en tant que classe sociale.

La communauté LGBT utilise régulièrement ces termes que tu dis artificiels (tout comme des mots comme informatique l'ont été à un moment, mais bon). Ils ne sont certes pas majoritaires dans la société, mais il y a un usage de ces termes là (c'est un simple constat descriptiviste). Mais, encore une fois, comme il ne s'agit pas d'imposer l'écriture inclusive ou non-binaire à qui que ce soit, c'est pas vraiment un danger.

levieuxtoby ^✍ · w – le 12 mars 2021 à 23:20 (CET)

Si tout le monde campe sur ses positions et refuse de voir ce qui est fondé dans la position de l'autre, difficile de voir en Wikipédia une encyclopédie collaborative.

@Thémistocle Lorsque l'on parle d'une femme précise, on utilise bien un pronom qui n'est pas masculin. Ici, c'est identique. La seule différence est que vous n'avez pas appris cela dans votre enfance. Donc cela à un coût et demande un temps d'adaptation. Mais dans le fond, ce n'est pas une modification de la grammaire l'introduction de "iel".

@Levieuxtoby Pourquoi les non-binaires ne devraient pas faire l'effort de se coordonner pour proposer un unique pronom, par respect pour leurs interlocuteurs ? Pourquoi les non-binaires sont fondés à imposer leur vision de la langue en se passant allégrèment de supposer la bonne foi des autres ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2021 à 00:21 (CET)

 Triboulet sur une montagne, Levieuxtoby, Thémistocle, Idéalités, Scriptance, Antoniex, Kirtap, Manacore et Fanchb29 Puisque cette discussion n'attrait pas aux règles de Wikipédia mais ne tourne qu'autour de considérations générales sur la langue française sans lien direct avec l'encyclopédie, et tourne donc au forum, et dès lors qu'il y a, malgré nos avis divergents, peu ou pas de remise en cause des nos règles dans leur état actuel, je propose de la clore définitivement en l'absence de toute proposition de fond. Cela vous convient-il ? Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 12:06 (CET)

Vous m'ôtez les mots des doigts! J'approuve vigoureusement. Cette discussion aura néanmoins eu le mérite de montrer qu'il n'y a aucun consensus pour contraindre quiconque à forcer sa manière de s'exprimer. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 12:11 (CET)

Dans tous les cas, le mégenrage ça passe pas. Faque les gens qui n'aiment pas les nouveaux termes devront s'efforcer de faire des formulations qui n'attaquent pas la personne. Et personne ne peux empêcher les autres d'utiliser ces nouvelles formulations respectueuses de l'identité des trans.— Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 12:15 (CET)

 Idéalités Je ne crois que personne a soutenu l'interdiction des nouvelles formulations. Et est-ce que tu estimes les règles actuelles sont insuffisantes quant au fait de « s'efforcer de faire des formulations qui n'attaquent pas la personne », ou on est également bons sur ce point ? Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 12:20 (CET)

De toute manière nous ne sommes pas sur Wp pour ménager les susceptibilités, si la moindre formulation est assimilée à une attaque en total mépris de WP:FOI (qui prime tout autant avec que sans ce code) alors c'est peine perdue. Donc d'accord pour mettre fin à une discussion qui ne sert qu'à cliver. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2021 à 12:27 (CET)

Non, je ne suis pas entièrement d'accord avec ce qui se dit ici. Surtout pas avec l'idée d'un "masculin neutre". Étant québécoise, donc vivant sous d'autres normes et valeurs sociales, pour moi c'est normal de féminiser ou de rendre effectivement neutre. Quand je sais pas quoi prendre, je m'arrange pour que le sujet soit "la personne".

« En français, l’identité de genre des personnes et le genre grammatical, féminin ou masculin, sont étroitement associés. Toutefois, on constate chez les personnes non binaires, qui situent leur identité de genre hors de la classification binaire masculin/féminin, un besoin d’adapter la langue à leur réalité. Chez ces personnes, ce besoin s’exprime entre autres dans des pratiques d’écriture, dont l’utilisation de néologismes qui ne sont ni masculins ni féminins (comme iel au lieu de il ou elle, frœur en remplacement de frère/sœur). Ces usages restent spécifiques aux communautés de la diversité de genre.- OQLF »

Désigner les personnes non binaires, Selon l'Office québécoise de la langue française. Ici (culture québécoise) c'est normal et on ne fait pas de grands débats sur des questions qui peuvent blesser profondément des gens, et on adapte notre langue (française) à la réalité, par savoir vivre ensemble.

On est sur WP parce qu'on est des privilégiés (accès à internet) et pour faire une encyclopédie collectivement : cela implique de faire attentions aux autres PCW, oui. Là dessus, les principes fondateurs sont clairs et le CoC.— Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 12:29 (CET)

« Ces usages restent spécifiques aux communautés de la diversité de genre » (OQLF), c'est une bonne conclusion. O.Taris (discuter) 13 mars 2021 à 12:49 (CET)

 Idéalités Donc concrètement (pour pouvoir faire le résumé de la discussion sur la page principale, tu proposes que le UCoC soit interprété (s'il est intégré tel quel dans nos règles) ou que nos règles soient modifiées (dans le cas contraire) de telle sorte qu'il soit interdit de faire référence à des personnes non-binaires par des termes genrés, sans qu'il puisse être argué de leur généralité ? Et as-tu d'autres propositions ? Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 12:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour @O.Taris, spécifique ne veut pas dire exclusif à... Franchement on est une "communauté de diversité", ça c'est dans L'ADN du projet. Non, Aqw96. Ne me met pas ds mots dans la bouche. Je soutien la démarche de Scriptance de définir le mégenrage:

« Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré [ce point plus ou moins contesté] , est constitué lors de la référence particulière [qui inclue celles spécifique et non-spécifique] à une personne par :1-l'application du masculin à une personne d'un autre genre 2-le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées pour la désigner 3-l'emploi d'un autre genre et de ses marques (pronoms, phénomène d'accord) pour y référer [ajout] »

Et de continuer à le sanctionner, en tant qu'attaque personnelle. J'ai aussi expliqué que dans ma culture, c'est normal d'adapter la langue française à la réalité contemporaine. Alors perso, je peux utiliser toutes sortes de formes pour parler à quelqu'an, la langue ne m'handicape pas , elle permet l'émancipation humaine depuis la nuit des temps (un des premier fait social typiquement humain). Et pour les ceuses qui ne peuvent pas jouer avec la langue, par socialisation ancrée, peuvent toujours se rabattre sur l'usage de termes épicènes (notamment). — Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 13:09 (CET)

Assez d'accord avec la définition du mégenrage ci-dessus, qui a le mérite de bien circonscrire les choses, et ne remet pas en cause le principe de supposer la bonne foi, grâce à la nuance d'intentionnalité et de répétition. Les questions autour du genre sont encore assez peu connues, il ne s'agit pas d'accuser de transphobie chaque personne mégenrant inintentionnellement, juste celles qui persisteraient quand il leur en serait fait mention. Je pense que ça supposerait en parallèle d'inciter les personnes à indiquer le cas échéant un pronom, par exemple dans leur signature, pratique qui a déjà cours et qui permet d'informer discrètement. Pour répondre à Triboulet sur une montagne sur le sujet du nombre de pronoms, j'aurais du mal à savoir si s'accorder sur un unique pronom neutre est pertinent (c'est sincère, je ne dis pas a priori que c'est infaisable, juste que je ne sais pas répondre), je préfère que les personnes concernées se prononcent là-dessus.

levieuxtoby ^✍ · w – le 13 mars 2021 à 13:21 (CET)

 Idéalités et Levieuxtoby On n'est pas encore au stade de la formulation de la proposition de modification de la règle, simplement du résumé pour en comprendre directement les enjeux. Je cherche simplement une formule qui irait à tous pour résumer cette discussion. Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 13:25 (CET)

Les questions autour du genre sont encore assez peu connues donc sont des pov minoritaires, et sur Wp le pov minoritaire n'a pas à être imposée et ne peut supplanter le pov généralement admis WP:NPOV. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2021 à 13:31 (CET)

Sauf qu'on ne parle pas de la rédaction des articles ici mais de l'espace méta. De plus la seule volonté ici c'est le respect des personnes du spectre trans, en particulier non-binaires, agenre, gender fluid. Devrait-on en se basant sur la même logique qu'il s'agit d'un groupe social minoritaire, être raciste puisque les personnes racisées sont en minorité ? Évidemment que non, donc je ne vois pas trop la pertinence de cet argument.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 mars 2021 à 13:44 (CET)

J'emploie "il" ou "elle" envers tout le monde, si je dis "il" en parlant de vous, je ne vous manque pas de respect. Le problème c'est que certains considèrent qu'employer il ou elle à leur égard est un manque de respect, ce que je conteste. Ce que ne font pas les personnes non blanches à ma connaissance. Si je dis à quelqu'un "espèce de sale n...", je serai à juste titre bloqué. Si j'insulte quelqu'un à propos du genre dont il se réclame, normal aussi. En revanche utiliser les pronoms de base de la langue française envers quelqu'un (et je leur laisse bien sûr le choix entre "il" et "elle", évidemment) n'est PAS une insulte ni un manque de respect, c'est ce point que je conteste formellement. A titre personnel, je trouve que cette manie de tutoyer tout le monde est un manque de respect, et je vouvoie quasi-systématiquement. En revanche, je laisse les autres me tutoyer et ne fais pas de remarques à ce sujet (certains me répondent avec "vous", d'autres maintiennent le "tu", je ne dis rien). Cela dit j'ai l'impression que la discussion tourne à la redite et il serait bon d'y mettre un point final, chacun ayant pu exprimer son avis Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 14:05 (CET)

On arrête de tout mélanger : L'histoire du POV_minoritaire vaut pour la façons de sourcer les sujets d'articles, pas sur le respect des minorités dans la communauté, ce serait un non-sens. L'idée du CoC et du 4ieme principe fondateur est de respecter tous le monde, meme les minorité. C'est saoulant à la fin de devoir préciser des choses aussi évidentes.— Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 14:06 (CET)

Conflit d’édition —  Levieuxtoby et Idéalités Merci beaucoup pour votre présence et celle de vos arguments qui ont permis, tenter, à cette discussion de ne pas s'écarter du point principal, en déblayant quelques fakes au passage et pentes glissantes;  Triboulet sur une montagne j'apprécie vos dernières interventions et vous remercie pour votre volonté de consiliation. La sélection en dernier recours d'un seul pronom NB, hé bien se ferait à l'usage, et pose plusieurs points linguistiquements très intéressants (les néopronoms viennent de logiques différentes et sont énactés/perçactés variablement, emplois idem, normalisation monolithique de la langue ou multiples états de celle-ci, et les légitimité afférente? etc etc). Très intéressant, mais pragmatiquement pas si pertinent que ça dans notre cadre. C'est-à-dire que, quoique plus aisé, le recors au néopronom n'est pas obligatoire, dans les faits les personnes ne mégenrant pas soit pratiquent des formules dégenrées, soit elles emploient le néopronom demandé. Ensuite on peut considérer comme déjà une concession de ne pas recevoir le pronom demandé mais une tournure non-genrante (qui a un certain caractère d'invisibilisation sans pour autant être bien nuisibile). donc y aurait pas d'alternatives à l'emploi du néopronom ta proposition de normalisation aurait, à mon sens, plus de raison d'être. (Mais, hors WP, j'y réfléchis aussi et les commus aussi, ça revient à quelle vision/pratique du langage, autodétermination, légitimité, instituionnalisation etc; la « la francilisation du français e france » peut tout à fait être lu dans une perspective colonialiste comme participant d'un continuum de violences colonialisatrices (mais je m'éloigne).
Merci pour le lien Idéalités, je pose celui-ci sur les non-binarités.

 Aqw96 : Pas de propositions? .... Cf premier message, rappelé par Idéalités et qui plaît bien à Levieuxtoby. Proposition qui réfute, justement, l'emploi d'un masculin pour une personne d'un autre genre, et en cela cohérent avec WP:RSV, WP:PAP, l'UCoC et WP:EDNV, auqel avait été plusieurs fois suggéré de mentionner le mégenrage, et avec les deux RA pour mégenrage (l'une s'est soldé par une négociation amenant à ne pas genrer l'autre (personne non-binaire) , la seconde amenant le blocage de la partie mégenrante qui s'acharnait à employer un masculin (sous couvert de généricité et de neutre) au lieu du féminin demandé. D'autres cas existent où le mégenrage a été un cas aggravant, entre autres enfreintes à la législation WP.

Nous sommes d'accord que mégenrer= une enfreinte au 4emPF. Concernant ma proposition, est-ce que l'intentionnalité n'est pas déjà incluse dans la réitération ? Et pour pallier les cas accidentels, indiquer une « période probatoire » suite à négociation/ information des préférences. Ou laisser celle-ci implicite et selon l'usage, sans exclure par ailleurs le cas par cas.

ce qui bloque une partie, peut-être pas si large, c'est que le masculin ne pet pas genrer, en référence particulière,ni les personnes non-binaires ni les femmes. (Aqw96, je ne sais plus où, mais tu donnais en exemple de masculin générique « je m'oppose à ce candidat », or c'est sémantiquement incohérent, puisque le déterminant démonstratif singulier ce s'y oppose, tu désignes (déictique) en t'y opposant un seul candidat spécifique (sinon on emploierais le pluriel pour signifier un refus des candidats présentés (et ici l'interprétation peut-être 1) uniquement ces candidats masculins 2) toustes les candidat·es).
je rappel que le « neutre » accolé à masculin vient de ce que le trait sémantique du genre est, uniquement en cas de référence générique (qui peut passer par un emploi hyperonymique d'une même forme, ex « le chat ou la chatte et mort·e vs le chat a quatre pattes »), neutralisé; ce qui ne veut pas dire que le masculin réfère à une personne de genre neutre, agenre, non-binaire, genderfluid, demigirl, demiboy, maverick, twospirited, seulement que ce trait de genre n'est pas (mais les études féministes, notamment matérialistes, nous rappelent que si) pertinent pour parler d'un groupe virtualisé et d'identités de genre différentes. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 14:28 (CET)

J'ai fait un résumé de cette discussion selon ce que j'ai cru comprendre de part et d'autre. Si j'ai fait des erreurs, vous pouvez les indiquer ci-dessous. Je rappelle simplement que le résumé n'a qu'une vocation à préciser les points de compromis et les points litigieux subsistants, avec les différentes thèses proposées, et non de présenter des arguments en faveur ou défaveur de telle ou telle thèse. Ce n'est également qu'un point d'étape et un outil pour cadrer les débats futurs, les détails de formulation n'ont pas à être aussi précis que pour une prise de décision ou un sondage communautaire. Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 14:08 (CET)

Bonjour, votre résumé me paraît peu clair. Vous commencez par "(1) Elle consiste d'une part à refuser que les personnes non-binaires (et a fortiori les hommes et femmes trans) soient mégenrées, et sanctionner comme violation au WP:RSV toute violation intentionnelle. " Le terme de "mégenrer" me paraît peu clair et peu explicite ; d'abord il s'agit d'un vocabulaire nouveau et peu courant (je ne l'ai jamais vu en dehors de Wikipédia, et quand on parle d'inclusivité à tout bout de champ, ce serait bien de se souvenir que les contributeurs à Wikipédia ne suivent pas forcément les nouvelles inventions langagières), et ensuite et conséquemment, il n'y a aucune définition claire de ce que c'est (et mon Larousse des années 80 risque de ne pas m'aider sur le sujet). Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 14:22 (CET)

 Aqw96 : Merci pour le résumer, je reviendrais peut-être dessus (mais on arrive au même conclusion, j'aurais peut-être rajouté que les personnes recourant au masculin générique savent rarement ce que c'est? (ou que tel qu'elles l'emploi il recouvre plus de choses que ce que sa description lingustique, telle qu'entérinnée dans les grammaires, ne recouvrent effectivement).

 Thémistocle : encore une fois vous êtes sur une encyclopédie, vous savez utiliser internet, renseignez-vous, quitte à relire la RA pour laquelle vos avez été bloqué 2 jours pour mégenrage répété (et un manque de considération pour les remarques des admins ou de la personen mégenrée par exemple) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 14:35 (CET)

Mais je n'ai pas envie de me renseigner. Mon temps est précieux, je ne vais pas le consacrer à étudier à des théories qui ne m'intéressent pas. J'avais cependant fait l'effort de parcourir l'article sur la différence entre genre et sexe, c'était complètement flou (les différentes définitions du "genre" était incohérentes et incompatibles), cela ne me donne pas envie de continuer à étudier cela. De toute manière, ce n'est pas la question : ce résumé s'adresse à tous, il doit se suffire à lui-même, ce n'est pas au lecteur de se casser la tête pour savoir ce que cela veut dire. Quant à ce blocage, puisque vous en parlez, sur le premier motif, je persiste à penser qu'il était totalement injustifié : je n'ai jamais nié que Datsofelija (je crois que c'était bien elle) fût une femme, en revanche j'ai maintenu (et maintiens toujours) qu'appliquer le terme de "candidat" à quelqu'un ne sous-entend rien sur son sexe. D'ailleurs, le résumé sur ce point (paragraphe 2) est très clair : il ne dit en aucune manière que l'emploi du neutre (i.e. le masculin générique dans la plupart des cas, mais pas systématiquement, cf. "personne", terme féminin) serait du "mégenrage". Je reconnais en revanche que ma remarque sur Kvardek du m'ayant bloqué était absolument dispensable et que j'ai perdu une bonne occasion de ne rien écrire. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 15:06 (CET)

Selon moi et selon la décision des admins, il s'agit d'un mégenrage. Personnellement j'aurais été aussi choquée que Datsofelija de me faire mégenrer quand en plus (en pire) un terme féminin existe : la candidate. C'est un parfait exemple d'abus de ce que serait le "masculin générique". Et c'est ce qu'on conclus les admins, vu la sanction. — Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 15:14 (CET)

Merci @Idéalités Datsofelija, 🌸🐕 13 mars 2021 à 17:57 (CET)

"refuser que les personnes non-binaires (et a fortiori les hommes et femmes trans) soient mégenrées": il n'y a aucune raison de non-binaro-centrer: AMHA il est préférable d'écrire « les personnes » tout court, la non-binarité ne devant pas conférer de privilège (et il serait encore préférable, du point de vue des principes et de la simplicité d'utilisation, de désigner tout le monde par des formes neutres). Apokrif (discuter) 14 mars 2021 à 20:37 (CET)

Le résumé d' Aqw96 ne me paraît pas mal. Est-ce que finalement le débat ne se résume pas à :

• pour certains contributeurs, le masculin (plus rarement le féminin) peut avoir une valeur générique et ainsi qualifier toute personne, quel que soit son genre : « Barbara Pravi est le candidat de la France à l'Eurovision 2021 », « Patrick Dupond était une étoile de l'Opéra ». Pour d'autres, ceci constitue des mégenrages.
• pour certains contributeurs les formes innovantes de pronoms (« iel », « al », etc.), de substantifs ou d'adjectifs (« candidat•e », « heureux•se•s ») sont « linguistiquement possibles », pour d'autres ce sont des barbarismes

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 mars 2021 à 16:05 (CET)

moui ça tourne sur la domination masculine, universalisme masculin. Tes exemples, du moins leur confrontation avec les versions des articles biographiques, le montre bien: le premier article accorde au fémnin ou évite de genrer (barbara parvi représente la france à l'erovision, la candidate, etc) , et Patrick Dupond est désigné comme danseur étoile, (masculin d'étoile? 2nd exemple mal choisit, ici étoile est un titre, pouant être épicène en discours, mais dont le genre intrinsèque est féminin (et, polysémie, le nom commun est féminin).. bref pas la même chose).
en fait « barbarismes » renseigne plus sur la position de l'énonciataire que sur le fait linguistique, qui est observable, notamment dans son aspect volontariste et répété,et qui de ce fait est un néologisme.
de fait, est-ce possible (ou ça brusquerait trop?) de rappeler que ces divergences, désaccords, viennent principalement d'une différence de compétence métalinguistique? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 16:37 (CET)

Bonjour, je suis cette page depuis bientôt un mois et je voulais remercier JohnNewton8 (d · c · b) pour son résumé court, concis et clair. En réponse à la dernière question ci-dessus : oui, elle brusque, la référence à une certaine compétence métalinguistique. Je le lis comme un avertissement : si tu ne l'as pas, cette compétence métalinguistique, ou si l'impression est que tu ne l'as pas, ne participe pas. Ça refroidit.--Msbbb (discuter) 13 mars 2021 à 17:23 (CET)

Je lis plutôt ça personnellement comme « c’est complexe et il y a des malentendus », avec comme postulat donné plus haut par Scriptance et à tort ou à raison que quelques explications linguistique devraient aplanir ces malentendus. — TomT0m ^[bla] 13 mars 2021 à 17:36 (CET)

Il faudrait préciser que certaines de ces innovations, comme « iel », « candidat•e » et « heureux•se•s », ne sont pas acceptables, car formées uniquement sur les formes masculines et féminines, ce qui néglige donc totalement les gens qui n'appartiennent à aucun de ces deux genres. Apokrif (discuter) 14 mars 2021 à 20:40 (CET)

Le résumé me paraît satisfaisant, dans le sens où il peut contenter tout un chacun, et c'est vrai que la discussion ne progresse guère. Toutefois, le point sur le caractère sanctionnable et nécessairement assimilable à de la transphobie du masculin générique ou non ne va pas disparaître en arrêtant cette discussion. Se contenter de penser que les règles actuelles vont suffire puisque le plus grand nombre semble aller dans ce sens risque de ne pas fonctionner : l'ouverture de cette section montre clairement que plusieurs pcw voient les choses autrement. Sans en être certain, je vois deux constats :

• Les nouveaux usages sont minoritaires. Dans le fonctionnement démocratique sur WP:fr, fondé sur le principe majoritaire lors des votes, une position trop maximaliste concernant ces usages ne peut que mener à l'échec.
• Une lecture froide du CdCU me semble tout de même refléter l'injonction faite à ses communautés par WMF d'évoluer sur ces questions, ceci dans le but de renforcer l'étendue et la cohérence des communautés (WMF voyant cela comme un gage de réussite des projets il me semble). Une lecture trop minimaliste, outre qu'elle ne me semble pas suivre les volontés exprimées dans le CdCU, ne peut que se heurter aux lectures et attentes des personnes concernées qui ont perçu une volonté d'évolution de WMF.

Si l'on reste dans cette dynamique, il n'en ressortira que du négatif : des mécontememnts forts chez certains, des fractures importantes dans la communauté et une relation potentiellement tendue avec WMF (qui a probablement plus compliqué à gérer avec le CdCU que les histoires de pronom de la communauté francophone). Peut être faut-il prendre un peu de recul et voir les choses sous cet angle : la réussite de WP dans l'avenir sera dû en partie aux capacités d'adaptation de la communauté. L'un des moyens les plus efficaces de s'adapter consiste plutôt à intégrer les points de vue différents qu'à les exclure. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2021 à 19:03 (CET)

Merci Aqw96 pour son résumé, et d'accord pour clore ce forum qui tourne à vide. Cdt, Manacore (discuter) 13 mars 2021 à 21:31 (CET)

Il est où le résumé d'Aqw? C'est tellement dense et passionné que je ne le trouve pas, la tête qui tourne, vertige. Ce serait bien de clore, pour peut-être rouvrir mais en limitant le nombre d'octets pour tout le monde. --Msbbb (discuter) 13 mars 2021 à 23:23 (CET)

Bonsoir @Msbbb C'est ici il me semble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mars 2021 à 23:33 (CET)

Pas d'opposition avec ce résumé. Fanchb29 (discuter) 13 mars 2021 à 21:47 (CET)

 Manacore : Vous n'avez pas l'air de bien saisir qu'en cautionnant une telle définition du mégenrage et un tel emploi du masculin, vous vous exposez, en tant qu'indivu et en tant que femme, d'être genrée au masculin, (donc mégenrée), ce qui, aux dernières nouuvelles, ne vous est pas très agréable; par exemple on pourrait, j'invente, vous dire « utilisateur Manacore, vous semblez perdu, c'est étonnant qu' un contributeur tel que vous ose parler à la place des femmes et les réduire au silence, je vous croyais plus avisé » sans que ce soit sanctionnable — contrairement à ce qu'ont statué les admins concernant le mégenrage de D par T —.
et après ce résumé? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 23:01 (CET)

Vos propos caricaturaux me sidèrent. J'ai utilisé le terme de "candidat", oui. Je n'ai jamais (ou alors, merci de me trouver un exemple) refusé d'accorder correctement le participe passé. Je ne me souviens pas non plus m'être adressé à une femme en disant "utilisateur Bidule". Vous caricaturez, trois exemples sur 4 sont faux. En revanche, vous me sortiriez un exemple du style "Manacore est un contributeur que j'apprécie" que j'aurais écrit , oui c'est possible. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 23:29 (CET)

 Thémistocle : Mais pas du tout! l'emploi de terme tel que « la personne » la jamais posé de problème ni fait l'objet de contestation ou de quoi que ce soit dans la discussion. c'est une pratique admise et très employée. DOnc annuler vous-mêmes votre revert qui n'a rien à voir.

Bonjour, vous présupposez que les termes génériques sont systématiquement au masculin. C'est faux. Je peux dire "Victor Hugo est une plume brillante", "Johnny Hallyday est une vedette internationale", "Untel est une vraie star", "La sentinelle [généralement un homme] a patrouillé cette nuit". Il y a donc aussi des termes féminins qui s'appliquent à tous, hommes et femmes. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 23:13 (CET)

beaucoup de grandes étagères chez la ministre du travail? Bref: non, je dis, et c'est ce qui ressort de la discussion, que les termes masculins employés pour référer à une personne qui n'est pas un hommme est du mégenrage (enfin, c'est ça que certaines contestent (là c'est féminin générique). Ce que certaine personne avance, c'est que puisque le masculin être employé génériquement, il peut de se fait désigner, référer à une personne (non-binaire ou une femme) indépendamment de son genre. Et les termes que vous mentionnés n'ont jamais posé problème car ce sont des noms communs ne variant pas en genre.... contrairement à candidat, candidate, candidat·e, candidax. Je revert moi-même, continuez à ne pas vous renseigner. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 mars 2021 à 23:40 (CET)

Je proteste contre votre coup de force scandaleux visant à imposer une version minoritaire et non consensuelle alors que la discussion pouvait se poursuivre en PDD. Thémistocle (discuter) 13 mars 2021 à 23:48 (CET)

Merci  Awq96 : pour la reformulation plus accesible sans perdre le propos. Est-ce que tu penses possible de reformuler aussi, de mentionner, qqchose comme, « rappel des possibles difficultés à distinguer/identifier un masculin (en emploi) générique d'un masculin particulier » ? , dans la même idée que le message de TomT0m plus haut « c'est complexe et y a des malentendus, [...] préspposé que des explications linguistiques pevent aider » ça a été pas mal mentionné.Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 mars 2021 à 00:58 (CET)

Contrarier = harceler ?

Bonjour. Je cite le début du paragraphe 3.1 - Harcèlement : « Cela inclut tout comportement ayant pour but d’intimider, d’offenser ou de contrarier une personne, ainsi que tout comportement pour lequel ces effets sur autrui seraient raisonnablement considérés comme le résultat le plus probable. »

Tout comportement ayant pour effet probable de contrarier autrui est-il constitutif de harcèlement ?

Si oui, alors, par exemple, rétablir la vraie date de naissance d'Arielle Dombasle sera désormais constitutif de harcèlement, vu que ça contrarie probablement l'intéressée. (Vous me direz que le Code s'applique au méta et non aux articles, mais ça donne l'idée : peut-on interdire un propos juste parce qu'il contrarie quelqu'un ?)

Alors certes, la phrase qui suit fait appel à la notion de « personne raisonnable », mais qui décidera de qui ou quoi est raisonnable ou pas ? Peut-on vraiment appuyer notre fonctionnement communautaire sur une telle notion ? N'est-ce pas là introduire du flou, de la subjectivité, et donc ouvrir la voie à des jugements à la tête du client ?

Grasyop ^✉ 7 mars 2021 à 09:53 (CET) Désolé de n'avoir pas lu toutes les discussions qui précèdent. D'après une rapide recherche, le sujet ne semble néanmoins pas avoir été abordé. Grasyop ^✉

C'est l'un des problèmes du UCoC. Toute cause de préjudices devient problématiques, alors qu'il était jusqu'à alors constant que cette cause n'est sanctionable que si elle est fautive. Si elle viole une règle légitime.

Il y a ici une inversion totale de la logique pourtant fondamentale de la responsabilité dans toute société humaine (qui elle est véritablement universelle, contrairement à ce code), puisque tout préjudice est présumé fautif.

Le tempérament de personne raisonnable illustre problématique. Normalement, la question de savoir si une personne est raisonnable (aka un "bon père de famille" dans un jargon qui était effectivement, dans ce cas, peu inclusif) s'apprécie à l'égard de l'auteur. Là, c'est à l'égard de la victime, ce qui est profondément absurde.

C'est malheureusement une vision qui se répand dans les tribunaux populaires. Et même ici sur Wikipédia, comme l'illustrent les discussions sur le respect de la manière dont les gens se présentent qui ont eu lieu sur le Bistrot il y a quelques semaines ou ici même il y a quelques jours.

Ce tempérament se révèle en réalité non pas comme un (faible) garde-fou mais comme une réponse toute faite à toute dénonciation de cette présomption de culpabilité par des contre-exemples (pourtant loin d'être tous triviaux, mais balayés indifféremment d'un revers de main).

Il est évident que de telles dispositions ne sauraient être érigées en règles. Et c'est bien pour cela que l'UCoC ne peut être vu autrement que comme de grands principes devant guider les communautés à élaborer leurs propres règles, et non comme un texte de règles en lui-même. Aqw96 ?¿⸮ 7 mars 2021 à 11:45 (CET)

Il y un des mots importants dans la phrase citée : « ayant pour but ». Modifier un article, même si cela contrarie un contributeur, reste évidemment possible si le but est encyclopédique mais cela est condamnable si le but de la modification est de provoquer une contrariété. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 09:07 (CET)

 O.Taris, j'ai failli répondre comme toi, mais cet argument ne marche pas puisque le texte ajoute « ainsi que tout comportement pour lequel ces effets sur autrui seraient raisonnablement considérés comme le résultat le plus probable ». Or on peut raisonnablement considérer qu'il est probable que la mention de sa vraie date de naissance contrarie la citoyenne Dombasle, donc Grasyop n'a pas tort. Après, je rejoins ta conclusion : de grands principes, à peser au cas par cas dans la grande sagesse de l'aréopage des admins... En l'occurrence, comme d'ailleurs pour toutes WP:BPV il faut peser encyclopédisme vs nuisance au sujet ; c'est déjà le cas aujourd'hui. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 mars 2021 à 11:31 (CET)

Effectivement, le texte n'est pas parfaitement rédigé mais libre à nous de l'interpréter correctement. O.Taris (discuter) 8 mars 2021 à 11:56 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi on interprète cet article dans le cadre de l'espace encyclopédique (date de naissance de.., allusion aux BPV et à l'encyclopédisme..). Le CCU n'est-il pas réputé ne concerner que les discussions et les échanges ? La "contrariété" dans l'espace encyclopédique est quotidienne et la plupart du temps réciproque (si ce n'est pas l'un qui est contrarié, c'est l'autre). Mais dans l'espace de discussion, la question posée demeure. La jugement (collégial) des admins est évidemment la réponse, mais cela pousse un peu dans le sens que le CCU n'est pas vraiment utile et que les règles actuelles + jugement des admins suffit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 14:00 (CET)

Mieux que ça, O.Taris : le texte français n'est pas parfaitement traduit mais libre à nous de le remplacer par une meilleure traduction. Je me suis permis de remplacer contrarier par choquer comme traduction de upset, entre autres changements mineurs.

La phrase suivante (cette version de la traduction est de moi, du coup) devrait rassurer Aqw96 : « Un comportement peut être considéré comme du harcèlement s’il dépasse le seuil de tolérance qu’on peut attendre d'une personne raisonnable dans un mouvement multiculturel et international. ».

Ma compréhension est que si A inflige X à B, la question n'est pas de savoir si B est choqué, mais si il y a un consensus parmi C, D, E, etc., ensemble de membres du mouvement venant de cultures et ayant des valeurs différentes (qui, pris ensemble, constituent une sorte de version la plus inclusive possible du « bon père de famille »), pour estimer que B a raison d'être choqué par X.

@Grasyop, @JohnNewton8 et @Jean-Christophe BENOIST également. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 mars 2021 à 20:18 (CET)

+1 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2021 à 20:21 (CET)

 GrandEscogriffe Cela ne me rassure absolument pas. Votre vision est exactement le problème qu'il faut à tout prix éviter.

Je suis par exemple tout d'accord pour admettre qu'un croyant a des raisons d'être choqué des caricatures faites sur ses icônes religieuses. Pour autant, j'estime également que le caricaturiste est tout de même dans son bon droit.

Aucune faute ne peut être déduite du simple préjudice. C'est une règle constante, universelle et immémoriale. Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 20:27 (CET)

Il est d'ailleurs à noter que la réciproque de cette vision ne tient pas non plus. Car il peut y avoir faute même sans préjudice.

Si un contributeur homosexuel reçoit des insultes homophobes de la part d'un autre contributeur, mais qu'il précise qu'il n'y a ressenti absolument rien à l'égard de ces insultes, et qu'on ait toutes les raisons de le croire, faudrait-il réciproquement considéré que ces insultes ne sont pas sanctionnables ? L'identité entre préjudice et faute est absurde. Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 20:31 (CET)

Pour continuer sur votre premier exemple, Aqw96, que penseriez-vous d'un contributeur qui créerait une section du Bistro pour partager ses caricatures religieuses (dans le style de Charlie Hebdo - dessin pouvant choquer) ? Parce qu'autant je reconnais que les caricaturistes sont dans leur bon droit dans la société en général, où personne n'est obligé de s'associer à Charlie Hebdo de quelque façon que ce soit (si l'on ignore les éventuelles pressions sociales), autant sur Wikipédia nous sommes censés travailler ensemble, ce qui à mon sens demande un peu plus d'efforts pour se rendre tolérables les uns aux autres.

Aussi, ma culture juridique étant malheureusement limitée, j'apprécierais une source qui documente « Aucune faute ne peut être déduite du simple préjudice » comme règle constante, universelle et immémoriale. --l'Escogriffe (✉·✎) 8 mars 2021 à 21:04 (CET)

Dans votre exemple, s'il n'y avait pas eu le droit d'auteur, et qu'une personne aurait mis ces caricatures le jour de l'attentat ou les jours qui suivirent comme illustration du jour du Bistro, vous lui auriez reproché ?

Si cela est fait aujourd'hui, c'est certes sanctionnable, mais seulement parce qu'il y a une règle qui serait alors violée, qui est WP:FORUM. Remarquez que la solution serait identique pour toute prise de positions politiques ou religieuses, même celles qu'on pourrait difficilement considérées comme choquantes, par exemple faire une section pour inciter à voter pour un candidat quelconque lors d'une quelconque élection.

Dans le premier de ces exemples, il y aurait eu préjudice, mais pas faute, et je pense que vous seriez d'accord pour l'admettre. Dans le second, il n'est aucun préjudice, mais il y a faute, donc la sanction est envisageable. C'est donc bien la faute, et non le préjudice, qui détermine ce qui est ou non sanctionnable.

Quant à la source que vous demandez, je ne peux pas vous en donner une unique, mais je peux vous faire une compilation pour les 4 principaux systèmes juridiques. En droit romano-civiliste, il y a tout simplement la faute, l'une des 3 conditions de la responsabilité avec le préjudice dont elle est donc distincte (l'article est sur le droit français, mais cela vient du Code Napoléon, qui est la source de tous les pays qui ont adopté ce système juridique, ce qui correspond une grande partie de l'humanité). En Common Law, il y a le tort. En droit socialiste (qui n'existe quasi plus pour des raisons historiques, et du fait que la Chine a adopté le système civiliste), il fallait carrément que l'acte soit illégal (cf. pour l'URSS et pour la Chine). Et pour la loi islamique, la question ne se pose tout simplement pas car le seul préjudice réparable est l'atteinte aux biens (source), les autres préjudices sont niés (mais en pratique la plupart des pays concernés ont au moins en partie adopté le système civiliste). Aqw96 ?¿⸮ 8 mars 2021 à 22:29 (CET)

 JohnNewton8 Je suis en désaccord avec le résumé de cette discussion sur la page principale. La reformulation est certes un moindre mal, mais ne corrige pas le problème substantiel qu'est l'inversion de la logique sur l'appréciation des comportements sanctionnables. (Et même si cela est sans doute involontaire, puisque cette correction est faite sur le CoC, cela donne l'impression que celui-ci est applicable directement). Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 13:29 (CET)

 Aqw96, pas de souci : tu synthétiserais comment (sans prendre parti) ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 mars 2021 à 14:59 (CET)

 JohnNewton8 Quelque chose comme : « L'idée de juger les comportements litigieux avant tout par le prisme de leurs conséquences sur reste néanmoins débattu, certains la considérant comme une présomption de culpabilité et une réduction de la liberté au-delà de ses limites légitimes, d'autres la défendant comme étant nécessaire à la prise en compte des personnes pouvant être légitimement blessées par ces comportements. » ?

Difficile de trouver une formulation claire. Académiquement, quand il y avait eu des réformes du droit pénal français dans le même esprit sous la présidence Sarkozy, les auteurs critiques dénonçaient une « victimisation » de la procédure pénale, mais je doute que ça soit compréhensible par la majorité. Aqw96 ?¿⸮ 13 mars 2021 à 23:28 (CET)

Réunion avec la WMF

La Fondation organise les 10 et 11 avril une réunion avec des stewards et arbitres de différents projets Wikimédia, consacrée à la mise en application du Code. C'est l'occasion de faire remonter une synthèse des discussions qui ont eu lieu ici. Voir Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Suite de la lettre ouverte. --l'Escogriffe (✉·✎) 1 avril 2021 à 16:03 (CEST)

Je vois mal la légitimité des arbitres à participer, en tant qu'arbitre, à une telle réunion. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 16:28 (CEST)

@O.Taris Les CAr sont invités à une réunion par WMF, il n'y a pas de raisons a priori de refuser il me semble.

Comme le dit GrandEscogriffe, il s'agit d'une réunion méthodologique sur la mise en application du CdCU. Au moins pour certaines personnes de la communauté, il y a des flous entourant quelques points (conflits entre règles locales et CdCU par exemple) et ce peut être une occasion d'en apprendre davantage sur l'approche de WMF ainsi que de leur transmettre s'ils le souhaitent les grandes lignes de la position communautaire actuelle (exprimée via l'Appel à commentaire et le sondage informel du Bistro). Je suis d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de porter la voix de la communauté, nous n'avons pas ce mandat. Il s'agit de porter la voix du CAr, qui est demandée par WMF, et nous souhaitons transmettre ce que nous avons compris des discussions communautaires.

La position du CAr n'est pas de privatiser les discussions ou d'imposer sa vision ou celle de WMF, au contraire. Sans engager mes collègues, je pense que nous souhaitons avant tout indiquer que l'avis des communautés est très important et qu'il faut trouver le moyen de mieux intégrer notre communauté dans le processus d'application du CdCU. Les sysops ayant un rôle dans la gestion des conflits sur WP:fr (donc dans l'application du CDCU) et JN8 s'étant beaucoup impliqué sur ces questions, à la satisfaction générale il me semble, nous avons demandé qu'il puisse se joindre au CAr WP:fr lors de cette réunion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 avril 2021 à 17:17 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que la Fondation ait eu jusqu'à présent la volonté de prendre en compte l'avis des communautés, ou du moins celui de la communauté Wikipédia francophone, pour l'élaboration du CdCU. Ma perception de la façon de faire par le passé de la Fondation ne m'inspire pas une grande confiance dans sa volonté de tenir compte des avis de la communauté Wikipédia francophone. C'est pourquoi je crains que la Fondation ne prenne prétexte de telles réunions pour affirmer que les communautés ont été consultées. Si la Fondation souhaite connaître les grandes lignes de la position communautaire actuelle, il lui suffit de lire le bistro et l'appel à commentaire sur le sujet (nous sommes nombreux à pouvoir lui donner les liens si besoin) ; si la Fondation souhaite communiquer sur son approche sur la mise en application du CdCU, libre à elle de nous en faire part directement. Je trouve étrange cette réunion organisée par la Fondation qui invite certains types de contributeurs ciblés. O.Taris (discuter) 1 avril 2021 à 22:47 (CEST)

Oui, mais le bistro ne représente pas "la communauté" - si jamais elle existe. Dans la situation actuelle, je comprends très bien que l'on essaie de prendre les avis des uns et des autres - et même, je comprends très bien qu'on essaie d'en contourner certains. Cela dit, de l'autre coté, je comprends assez mal cette cette attitude de la WMF de ne discuter que de "mise en application du Code", comme dit GrandEscogriffe , alors que ce Code n'est pas hyper convaincant, ça je veux bien volontiers l'admettre. Donc, globalement, je suis bien en peine de donner une opinion, comme vous pouvez le constater. Touam (discuter) 2 avril 2021 à 05:18 (CEST)

 Touam : C'est parce que le code lui-même a déjà été validé par le Board of Trustees. Et il n'est donc, en soit, plus modifiable. La phase restante reste l'application (c'est à dire aussi son interpretation dans notre contexte linguistique), d'où leur attitude de ne discuter de l'application du Code. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 10:33 (CEST)

 Sir Henry Mais il n'a pas été validé par les communautés. Certes la Fondation a le droit de leur imposer, mais elle n'a aucune légitimité à le faire. Et la lettre des arbitres évoquent elle-même plusieurs cas où l'absence de légitimité de la Fondation l'a contraint de reculer dans le passé sur des choses qu'elle avait pourtant effectivement le droit de faire.

Les participants à cette réunion devront insister sur le fait que le CoC n'engage que la Fondation, et qu'en dehors des communautés dysfonctionnelles, elle ne pourra pas matériellement l'imposer. Et qu'elle doit donc discuter avec nos représentants ad hoc avec un pied d'égalité. Et que si elle souhaite que le CoC soit respecté, si ce n'est dans sa lettre, au moins dans son esprit, il lui revient de nous exposer quels sont à son sens les voies d'amélioration de nos règles, et nous convaincre que ces changements sont utiles et opportuns.

Si de telles conditions ne sont pas réunies, il ne faudra pas que nos représentants hésitent à couper court à la discussion. Nous ne sommes pas des salariés envoyant des délégués du personnel pour se voir expliquer par leur employeur la nouvelle politique de la boîte, et il est hors de question que l'on soit traités comme tel. Aqw96 ?¿⸮ 2 avril 2021 à 11:06 (CEST)

 Aqw96 : je suis d'accord, mais nos règles recoupent déjà en bonne partie tout ce que contient le CoC, ou les points manquant n'ont pas vraiment d'opposition, hormis évidemment le fameux point d'achoppement (voir quelques sections au dessus) qui appuie sur une fracture interne au sein de la communauté. Ceci étant, c'est un point d'application (règle du français, néo-pronoms, etc), et pas vraiment sur le fond, sur l'intention (enfin je pense). Ca sera à la communauté de trancher localement sur l'application effective des points du CoC qui ne sont pas encore directement traduits dans les règles locales. Comme tu le notes toi-même, la Fondation s'est déjà brûlée les mains à imposer quelque chose par la force et elle a reculé. Aucune raison que ce soit différent si elle impose une lecture du CoC qui n'est pas alignée avec une décision communautaire (une vraie décision évidemment, avec vote). De plus, le français n'est pas la seule langue avec laquelle le problème se pose. J'ai peut-être une vision de bisounours sur les relations de la Fondation avec ses communautés, mais des échanges que j'ai pu avoir avec T&S par exemple, dorénavant le respect des décisions communautaires ou de ses représentants a la primauté, et il faudrait une violation manifeste des conditions d'utilisation pour justifier une intervention 'top-down'. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 2 avril 2021 à 11:40 (CEST)

Je ne peux qu'approuver ces propos et ne comprends pas bien le raidissement de certains par rapport à ce code. À moins que je sois passé à côté de quelque chose de majeur, ce code ne me fait l'effet que de simple bon sens déjà très largement intégré par nos différents textes, de sorte que son impact sur notre mode de fonctionnement est minime. Il apporte du nouveau en matière d'abus de pouvoir, de statut et d'influence, ce qui est une bonne chose, mais c'est à peu près tout : aucun bouleversement. Comme déjà souligné de nombreuses fois, il s'adresse surtout aux communautés linguistiques peu organisées, pas tellement à nous. J'ai vraiment l'impression que chauffer le débat sur ce sujet est artificiel et ne repose pas sur des risques avérés, ni même potentiels. Pour le dire clairement, les histoires autour du pronom « iel » et des points médians sont des histoires franco-françaises, qui n'impliquent aucunement le code universel : celui-ci prend bien soin de préciser qu'on attend des contributeurs qu'ils se respectent les uns les autres dans le cadre linguistique qui est le leur, et c'est tout ; les points médians et le pronom « iel » ne font pas partie du français commun qu'on parle de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, donc le code universel ne les impose aucunement. Point. Il faut vraiment se détendre avec cela. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 2 avril 2021 à 13:30 (CEST)

Je dois admettre que c'était une interrogation pour moi lors de la discussion "franco-française" : le Code ne se focalise pas tellement autour de problématiques "iel" même si l'on y voit pas mal d'éléments du bon chic bon genre. Or, la discussion ici, était surtout focalisée, comme d'habitude oserais-je dire, sur des problématiques LGBT, et donc, par exemple, les points médians, etc. Je n'ai pas compris si c'était une sorte d'erreur d'analyse que les "discutaires" auraient commise, si le Code était une sorte de cheval de Troie d'un supposé lobby LGBT, ou si rien de tout cela. Je pencherai plutot pour cette dernière hypothèse, reste qu'il ne m'a pas convaincu, et que "intégré" ne veut pas dire "codé" ou "réglementé". Entre des choses plus ou moins acceptées parce que c'est une coutume, et les même choses codées et obligatoires, ça n'est pas du tout pareil. Exemple entre mille : "Faire preuve d'empathie", nous dit le Code ; c'est quoi, de façon règlementaire, codée, l'empathie ? Qu'est-ce que c'est, faire preuve ? Est-ce que une personne qui aurait de l'empathie, sans en faire la preuve, serait fautive vis-a-vis de ce code ? Et, de toutes manières, 90% de la population n'a aucune idée de ce que c'est que l'empathie, et pour les 10% qui disent savoir ce que c'est... moi, je préfère encore les 90% autres. Touam (discuter) 2 avril 2021 à 13:54 (CEST)

Bonne question, pour moi l'empathie dans ce contexte c'est surtout la bienveillance dans l'approche envers autrui, notamment lorsqu'on perçoit une différence d'opinions : chercher à comprendre l'autre plutôt qu'à lui imposer ses propres vues. Ceux qui sont ici pour convaincre, pour convertir, pour « faire bouger les choses » en stigmatisant quiconque n'est pas d'accord avec eux sont un parfait contre-exemple d'une démarche empathique qui les inciterait plutôt à converger ensemble vers un consensus avec leurs contradicteurs. Pour moi c'est un travers français, c'est culturel et c'est lié à l'incompréhension qu'ont les Français de la notion de consensus, qu'ils ne parviennent pas à cerner correctement. Il n'y a qu'à voir ce qu'ils ont fait du 4^e principe fondateur...

En ce qui concerne les querelles byzantines autour des points médians, je crois surtout qu'il y a beaucoup de mauvaise foi dans tout cela, mais bon, ça aussi c'est culturel ! — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 15:00 (CEST)

 Bob Saint Clar Le raidissement est causé par le flou artistique entretenu par la WMF. Peut-être effectivement que pour notre communauté, comme les plus importantes, l'« application » du CoC se limitera à la reconnaissance de l'équivalence de nos règles avec celui-ci, éventuellement avec la suggestion de formuler par écrit certaines règles implicites et déjà applicables.

Mais peut-être que ce sera bien plus intrusif, ce que laisse craindre tout ce processus établi pour tendre à la bonne application du texte sur l'ensemble des projets. Et cela pose une question générale de la légitimité du principe même de la légitimité de l'ingérence de la Fondation et du précédent que cela cause, même si les effets seraient ici limités (chose qui ne va d'ailleurs pas de soi comme exposé ci-après).

On peut donc effectivement sortir par le haut par la reconnaissance de l'équivalence des règles, la Fondation pouvant se satisfaire d'une application du CoC, et nous de la préservation de notre autonomie normative. Mais rien ne le garantit.

On peut prendre l'exemple d'un contributeur à la fois admin ici même et employé de la Fondation ( Trizek pour ne pas le nommer) qui avait une vision bien plus radicale du CoC, et qui nous « expliquait » que oui le CoC obligerait les utilisateurs francophones à utiliser les « nouvelles pratiques langagières inclusives » dès juillet et que ceux qui s'y opposeraient devraient quitter Wikipédia sans autre forme de procès. Alors certes les discussions ultérieures ont établies que cette position extrémiste est largement minoritaire dans la communauté, et même chez ses collègues admins, mais nous n'avons à ce jour aucune info sur la position de ses collègues de la Fondation. Rien ne nous indique qu'ils ne pensent pas pour leur grande part comme lui.

C'est donc le propos de mon précédent post. Les participants à la réunion devront s'assurer que le projet de la Fondation s'inscrit bien dans une vision d'équivalence, et non d'ingérence totale. On ne sait pas aujourd'hui s'il y a ou non un problème. Aqw96 ?¿⸮ 3 avril 2021 à 09:49 (CEST)

@Aqw96 : OK, je comprends mieux. C'est un secret de Polichinelle qu'on a ici quelques sysops militants qui sont en dehors des clous depuis un moment sans que cela émeuve grand monde. Avez-vous des diffs reprenant ce que vous indiquez ? Parce que j'ai cherché rapidement, mais n'ai pas trouvé (je n'ai pas non plus suivi tout le détail de ces guéguerres franchement pénibles l'année dernière).

C'est probablement mon côté naïf, mais j'ai tendance à penser que la Fondation a agi ainsi parce que d'une part il faut donner un signal fort pour inciter les communautés à bouger sur les questions de harcèlement, qui sont des pratiques importées des réseaux sociaux et qui sont une véritable plaie pour toutes les communautés linguistiques, et d'autre part parce qu'elle n'anticipait pas forcément qu'on puisse remettre en cause la légitimité de la démarche. Si elle était idéologiquement orientée, elle n'aurait pas pris soin de préciser dans son texte de respecter la manière qu'ont les contributeurs de se nommer where linguistically or technically feasible. Comme dit par d'autres, on peut douter qu'elle ait l'intention de recommencer un bras de fer avec une communauté linguistique du genre de celui autour de l'utilisateur anglophone Fram, même si la communauté francophone tend à se fracturer en groupes identitaires qui se regardent en chiens de faïence, ce qui la rend vulnérable à toute manipulation extérieure.

Je vais encore poser une question débile (qui a dit : « comme d'hab » ? ) : est-ce que cette réunion avec la Fondation sera publique, c'est-à-dire diffusée en ligne, ou bien se déroulera-t-elle à huis clos ? La faire se tenir publiquement ne serait pas déconnant pour désamorcer les craintes d'ingérence ou de politisation de la démarche.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 15:00 (CEST)

Je pense que Aqw96 fait référence à cette discussion. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 16:36 (CEST)

@O.Taris : ah oui, en effet, c'est édifiant ! Quand je parlais plus haut d'incapacité culturelle à appréhender la notion de consensus, on en a ici une illustration magistrale : commencer par affirmer une posture du type « moi et mes idées d'abord » puis annoncer qu'on va de toute façon sortir la matraque pour les malcomprenants, c'est le plus sûr moyen de construire un consensus, c'est certain

Merci pour ce lien, même si je crains qu'il illustre surtout que les problèmes viendront comme d'habitude de la communauté francophone elle-même au nom de je ne sais quelle nécessité impérieuse extérieure agitée comme FUD (il fut un temps où l'on expliquait que si les francophones ne mettaient pas du Wikidata partout, leur wiki serait marginalisé et tomberait en désuétude) et pas du tout de la Fondation et de son code universel, qui me semble justement plutôt pragmatique et fermer la porte aux interprétations intégristes.

On peut hélas compter sur les francophones pour s'inventer des raisons de mieux se déchirer plutôt que se rassembler autour de l'encyclopédie... — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 17:55 (CEST)

@Bob Saint Clar WMF organise la séance et a indiqué que les participants souhaités étaient les stewards, les sysops globaux et les arbitres. Elle justifie ce périmètre d'invitation en indiquant que ce sont les principales fonctions en charge de la future application du CdCU (de leur point de vue). Donc oui, huis clos.

Il me semble que Linedwell essaiera d'être présent, en tant que steward. Pour le CAr, nous pensons tous nécessaire qu'il y ait une représentation du CAr WP:fr. Nous aurions préféré qu'un des expérimentés puisse y aller mais ce n'est malheureusement pas possible. Je me suis inscrit au cas où et j'attends de voir si GrandEscogriffe et Bastoche feront de même. Le point de vue sysop étant important pour la gestion des conflits sur WP:fr (et n'ayant pas un arbitre expérimenté présent), nous avons proposé la participation de JN8. Il est a priori intéressé et j'espère qu'il se joindra à nous.

Pour ma part, j'y vais surtout pour prendre des notes. Je pense qu'il existe des questions importantes concernant la méthodologie d'application du CdCU. Par exemple : ce qui est prévu en cas de divergences local / fondation dans la compréhension du CdCU, comment et vers qui se tourneront les personnes localement mécontentes, comment seront gérées les évolutions futures du CdCU. J'espère surtout que cette séance sera l'occasion de clarifier certains points et de pouvoir mieux intégrer la communauté WP:fr à l'application locale du CdCU.

Le message est bien passé quant au fait que le CAr ne devait pas parler au nom de la communauté et qu'il était important de prendre garde à ne pas engager la communauté.

Une fois que nous saurons mieux qui sera présent, je pense que le CAr mettra un petit message sur le Bistro pour connaître les besoins de clarifications principaux. Je retiens dès maintenant qu'une séance publique d'information (ou un message ?) à destination de toute la communauté fait partie des besoins exprimés par certains. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 16:17 (CEST)

Tu dis que la Fondation justifie ce périmètre d'invitation en indiquant que ce sont les principales fonctions en charge de la future application du CdCU : cela voudrait dire que sur les Wikipédia sans comité d'arbitrage il n'y aurait personne pour faire appliquer le CdCU ? Étonnant. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 16:40 (CEST)

@O.Taris C'est ce que j'ai compris et l'impression. Dans les questions relatives à la gestion des conflits entre pcw, ce qui est la teneur principale du CdCU, WMF me semble vouloir s'appuyer sur les CAr lorsqu'il y en a. S'il n'y a pas de CAr, je pense que l'application du CdCU existera mais par d'autres moyens / fonctions. Je pense qu'il ne faut pas partir du principe que cette réunion est l'expression de la volonté de WMF d'imposer aux communautés sa seule position concernant la gestion des conflits. Il me semble plutôt que c'est une occasion pour mieux intégrer les communautés et spécificités locales à la démarche de WMF relative au CdCU. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 17:03 (CEST)

@Fanchb29 ce serait dommage que la barrière de la langue t'empêche de participer. Il est censé y avoir des « ressources de traduction en direct permettant une participation multilingue » (je ne sais pas ce que ça vaut). Parmi les participants déjà inscrits cet employé WMF coréen, ce steward ukrainien et cette arbitre hongroise déclarent un niveau d'anglais limité.

@O.Taris d'un autre côté le périmètre d'invitation de la WMF semble être relativement flexible. Compte tenu de son investissement dans le présent AàC, Triboulet et moi (pour ma part : en tant que participant lambda à l'AàC, pas en tant qu'arbitre) pensons que JohnNewton8 y a sa place. C'est aussi le cas de Fanchb29 qui a l'avantage d'être en plus dans le périmètre en tant qu'arbitre depuis un an. Est-ce que tu es d'accord avec ces avis ? En pratique qui verrais-tu comme participants issus du projet français ?

(Moi aussi, si j'y vais - je n'ai pas d'empêchement - ce serait surtout pour écouter/me former).

Bonne journée, --l'Escogriffe (✉·✎) 3 avril 2021 à 17:24 (CEST)

Je ne conteste pas les compétences et bonnes volontés de chacun mais je pense que ce n'est pas au CAr de désigner des participants à la réunion et encore moins à moi. Ce serait à la communauté dans son ensemble de les proposer. Je pense cependant que le principe d'une réunion à huis-clos n'est pas le bon format pour… pour je ne sais quoi puisque je ne sais pas bien ce que veut la Fondation. O.Taris (discuter) 3 avril 2021 à 17:35 (CEST)

@O.Taris La WMF invite les CAr, les stewards et les sysops globaux. Pour ma part, j'y vois déjà un signe d'ouverture par rapport à ce que nous avons perçu du fonctionnement antérieur ("voila le CdCU !"). Je me suis simplement dit qu'il était normal que le CAr WP:fr réponde positivement à une invitation à une séance de la WMF, que sa présence servirait à indiquer de ne pas négliger les communautés et que cela serait peut être un moyen d'apporter des informations utiles à la communauté. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 19:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je comprends cela, mais, si la participation est une chose, la diffusion en est une autre ; pourquoi ne pas diffuser la réunion afin d'en faire partager la teneur ? Cela lèverait pas mal de fantasmes, mais évidemment il faut que les participants soient tous d'accord. — Bob Saint Clar (discuter) 3 avril 2021 à 17:55 (CEST)

@Bob Saint Clar Oui. Pour le coup, la WMF invite donc nous (le CAr) faisons par rapport à cela. Peut être y a t'il une problématique d'accord comme vous le mentionnez. Peut être pense t'il qu'une diffusion globale briderait certains participants. J'avoue ne pas savoir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 avril 2021 à 19:38 (CEST)

@Aqw96, je n’interviens pas ici en tant qu'employé de la WMF, et je n'ai jamais travaillé sur l'UCoC en tant qu'employé. L'avis que je donne ici, ou ailleurs, avec le présent compte, est exclusivement le mien. À savoir celui du contributeur présent depuis plus de 10 ans sur Wikipédia en français, sur la base de l'expérience que j'ai concernant l'inclusion des personnes sur nos wikis.

Je le redis, avec ma casquette de bénévole et uniquement celle-ci vu qu'il faut le préciser pour éviter les amalgames : je suis à 100% en faveur de ce code et je souhaite son application afin de permettre à plus de monde de participer, et à permettre de raccompagner à la porte (et ne plus laisser entrer) de personnes toxiques pour les autres.

Mélanger mes deux rôles est maladroit, car cela créé un malaise. Si cela est fait à dessin -- j'espère que non -- c'est même malhonnête. Trizek ^bla 3 avril 2021 à 20:56 (CEST)

Bonjour Trizek , j'ai lu vos interventions dans cette section, et j'en suis resté stupéfait. Lorsque vous écrivez que les néologismes ne sont plus si « néo » que ça, ou que Cela fait des années que plusieurs formes de langage épicène existent, sont reconnues, encouragées et que des choix de rédaction pour le français sont proposés, vous exprimez une vision du wiki francophone centrée autour de marqueurs en vogue dans un milieu très blanc, très universitaire, très urbain, très « occidental » : en avez-vous conscience ? On essaie justement d'ouvrir ce wiki à toutes les origines sociales et géographiques, toutes les cultures, tous les horizons, et donc de dépasser le cadre actuel de l'universitaire blanc d'Amérique du Nord ou d'Europe de l'Ouest.

Je crois qu'il ne faut pas se tromper de bataille. La bataille à mener, c'est celle de l'inclusivité envers les personnes de tous horizons, pas celle d'imposer une manière d'écrire assez connotée que les gens n'emploient pas en dehors d'un certain milieu de certains pays riches. Le mégenrage doit être expliqué, les gens qui viennent ici sont généralement plus ouverts que la moyenne, si l'explication est honnête et simple, ils comprendront, et ils feront attention à ne pas heurter, en se débrouillant avec le français qu'ils connaissent ; mais quand ils se heurteront à l'impossibilité technique de certains accords avec un genre neutre qui n'existe pas en français, il ne faudra pas les accuser de mégenrage volontaire : à l'impossible, nul n'est tenu, et le code universel a très bien cadré son champ d'application.

Car laissez-moi vous dire que, vu de certains pays à l'histoire ensanglantée par la colonisation (et où des soldats français sont encore présents pour lutter contre des jihadistes implantés à la suite de la guerre de Libye déclenchée par la France il y a dix ans), se prendre des leçons de « tolérance », et se faire morigéner en RA à travers ce qui sera perçu comme des ratiocinations de petit blanc sentencieux avec ses points médians et ses néopronoms, va être extrêmement mal vécu, surtout quand on baigne quotidiennement dans les manipulations sémantiques les plus spécieuses : ce sera un excellent moyen pour renforcer le gatekeeping germanopratin sur ce wiki, mais raccompagner à la porte (et ne plus laisser entrer) ceux qui viennent d'un autre milieu que le vôtre et n'ont pas la même approche « orthographique » de ces questions n'est pas exactement ce qu'on appelle être ouvert à la diversité. Pensez-y.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 avril 2021 à 09:55 (CEST)

 Trizek Je ne crois pas avoir suggéré que cet avis ait été formulé dans un cadre particulier, que ce soit celui du rôle du bénévole, celui de l'admin ou celui de l'employé. Car je vois mal de toute manière que vous ayez dans un avis différent selon le rôle dans lequel vous intervenez. Je suppose donc que le bénévole, l'admin et l'employé ont le même avis sur la question.

L'avis du bénévole ne m'inquiète guère, pas plus que celui de l'admin dès lors que la collégialité des sysops n'adhère pas à votre avis. Mais celui de l'employé lui m'inquiète davantage dès lors que nous sommes aujourd'hui dans l'incapacité de savoir si vous êtes également isolé sur ce point dans la Fondation, ou si au contraire votre avis est un indice sur celui de la Fondation elle-même. Et comme il me semble peu probable que votre avis sur ce point change quand vous franchissez la porte de la Fondation, je ne trouve pas malhonnête d'évoquer cette crainte. Aqw96 ?¿⸮ 4 avril 2021 à 10:14 (CEST)

On ne va quand même pas se mettre à détailler ce que fait ou ne fait pas Trizek selon qu'il est employé, admin ou perso. Le sujet c'est la WMF vs wikipédia fr et autres, le "vs" pouvant être "avec". Cependant, de mon opinion (et je suppose qu'il ne fait aucun doute que je ne serai jamais admin ou employé de la WMF), cette histoire illustre les dangers de ces "code de conduite", qui poussent les uns et les autres à agir avec sincérité, à mettre en avant leur bonne morale, alors qu'ils ou elles sont comme vous et moi. Et partout les réseaux sociaux poussent tout à un chacun à agir en son nom personnel, ou supposé tel, alors que c'est vite un piège. Pour moi, les questions principales sont "quelle est la valeur de ce code ? " (pour moi, je l'ai dit, pas très convaincante), et 2 comment est-ce que cette chose peut être intégrée sans trop de dégats à wiki fr, et 3 quels rapport WMF vs wikipedia fr, 4 la communauté fr c'est quoi est-ce une réalité et 5 quelle autonomie a-t-on, a-t-elle, par rapport à WMF, et 6 et 7 et 8 ! Touam (discuter) 4 avril 2021 à 12:51 (CEST)

@Aqw96 je vous recommande la lecture de cette discussion en anglais sur le Code. L'approche du « facilitateur du CdCU » Xeno (WMF) est assez modérée. --l'Escogriffe (✉·✎) 4 avril 2021 à 13:16 (CEST)

@Bob Saint Clar, le langage épicène serait donc un caprice de petit-blanc-universitaire-urbain-occidentaliste visant à empêcher l'intégration de minorités ? À moi d'être stupéfait ! Vous prenez les choses par le petit bout de la lorgnette : l'inclusion sur nos wikis passe par de multiples manières ; le langage épicène est un de ces moyens.

Le code de conduite universel n'est pas uniquement à propos de ces formes de langage inclusives (qui portent sur le genre, mais aussi sur le fait d'éviter des francocentrismes, par exemple) : il va bien au delà. Le but est d'éviter la présence d'individus toxiques qui font fuir d'autres personnes. Comme toute règle, il y a un apprentissage à faire pour les personnes qui arrivent dans notre communauté, incluant le respect d'autrui. Mais il ne peut y avoir de seconde chance pour les personnes volontairement toxiques.

@Aqw96, regardez qui signe les messages : c'est un indice qui a fait ses preuves depuis plus de 5 ans. Je n'ai jamais commenté en tant qu'employé, uniquement en tant que bénévole.

Trizek ^bla 7 avril 2021 à 18:37 (CEST)

@Trizek : il est étonnant d'arriver à des conclusions diamétralement opposées en partant des mêmes prémisses. Comme vous le dites, le pronom « iel » et les points médians sont l'une des manières d'intégrer des personnes qui se sentent exclues par leur genre, mais c'est loin d'être la seule : pourquoi dès lors qualifier de toxiques ceux qui auraient d'autres manières d'être accueillants ? Vous savez, les gens qui ont l'habitude de vivre dans l'insécurité — je ne parle pas de l'Europe, évidemment — ont l'habitude du donnant-donnant : rien n'est gratuit dans ce monde, alors je fais un pas vers toi si toi tu en fais un vers moi ; donc moi je fais l'effort d'être accueillant et de faire le nécessaire pour ne pas t'indisposer en évitant les accords problématiques, mais ne viens surtout pas m'accuser de blasphèmemégenrage volontaire si j'ai laissé passer un participe passé en « é » que tu aurais voulu voir écrit « é·e » : tu fais l'effort d'accepter cela autant que j'ai fait l'effort d'adapter mon expression pour te respecter, sinon c'est toi qui m'insultes avec ta supériorité mal placée.

Vous n'êtes évidemment pas obligé de me croire quand je vous dit que votre intransigeance va réveiller un déjà vu détestable chez certains, alors accordons-nous sur notre désaccord... — Bob Saint Clar (discuter) 7 avril 2021 à 21:45 (CEST)

@Bob Saint Clar, dans votre premier message à mon intention, vous avez pris deux citations qui vous arrangent, et depuis, vous m'attribuez des propos que je n'ai pas eus. En somme, un beau travail inédit. :)

Il y a deux choses à distinguer : d'un côté le code de conduite, de l'autre l'écriture inclusive.

Le code doit permettre à nos wikis de devenir des lieux accueillants. L'objectif est de montrer la sortie aux personnes qui ne permettent pas à toute autre personne de bonne volonté de participer.

L'écriture inclusive est une ligne dans tout ce code. Je suis favorable à ce que les gens se sentent inclus, et je tente de le faire par les moyens à ma disposition. Écrire de manière neutre est un de ces moyens, mon préféré à vrai dire. C'est une manière de faire en sorte que les gens, qu'importent leur origine ou leur genre, se sentent acceptés.

Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises.

Il serait stupide de blâmer quelqu'un qui aurait oublié un accord, ou qui se serait malheureusement planté de prénom. Cela arrive déjà : on m'a déjà dit « au fait, mon prénom c'est "elle" » alors que je pensais que le pseudo était masculin. C'est effectivement une question de respect que de prendre cela en compte. Cela oblige à faire attention aux autres, et à mieux penser les interactions. Tout le monde en dort grandi, et surtout apaisé.

Mais quelqu'un qui refuserait d'inclure autrui, qui mégenre volontairement une autre personne, qui vient troller les discussions par plaisir ; ces comportement toxiques que l'on a déjà toutes et tous vu, cela n'est plus du tout acceptable. C'est un déjà-vu que je ne souhaite plus revoir.

Trizek ^bla 7 avril 2021 à 22:35 (CEST)

Il y a deux choses à distinguer : d'un côté le code de conduite, de l'autre l'écriture inclusive et Il serait stupide de blâmer quelqu'un qui aurait oublié un accord, ou qui se serait malheureusement planté de prénom : j'aime beaucoup mieux ces deux citations-là, car je ne suis manifestement pas le seul à avoir compris autre chose en vous lisant précédemment.

Je crois que ces évidences auraient gagné a être clarifiées d'emblée l'année dernière (et pas par vous, d'ailleurs) avant que les accusations de « mégenrage volontaire » intempestives (parce qu'il y en a tout de même eu quelques unes !) et une certaine ambiguïté entretenue (sur la page de discussion de la recommandation « Pas d'attaque personnelle », notamment) ne suscitent une sorte de bronca communautaire larvée assez délétère... En tout cas, je vous suis reconnaissant de l'avoir exprimé aussi clairement ici. Sincèrement. C'est ainsi qu'on ira vers l'apaisement.

Bonne journée, Trizek — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 08:20 (CEST)

« Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises. ». Trizek, avec cette phrase, ton confirmes ton approche clivante et ta volonté excluante, un peu comme ceux qui disent « vous êtes avec moi ou contre moi », tu ne respectes pas « Supposez la bonne foi » et tu approches l'attaque personnelle. Selon ce que tu écris, quelqu'un qui, pour des raisons qui lui sont propres, refuserait de se plier aux exigences de son interlocuteur serait forcément une personne mauvaise. O.Taris (discuter) 8 avril 2021 à 09:27 (CEST)

Je pense voir ce que veut dire Trizek. Il existe - en effet - tout un continuum de comportements entre "ceux qui font des erreurs" et "ceux qui sont volontairement mauvais". Mais quand on présente une problématique et une échelle de valeurs il est nécessaire de présenter quelles sont les deux extrémités du continuum. A chacun ensuite de se situer (ou d'être situé par des arbitres) sur cette échelle, et rarement à l'une ou l'autre de ces extrémités cela va presque sans dire, mais il est nécessaire de mentionner les extrémités pour définir clairement une échelle qui est importante pour le code de conduite. En tout cas, je n'aimerais pas, si je présente une échelle ou un continuum de cette manière, m'entendre dire que je ne respecte pas FOI ou PAP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 13:14 (CEST)

Je n'ai pas vu ce continuum dans le propos de Trizek et j'ai le sentiment d'être traité de personne mauvaise. O.Taris (discuter) 8 avril 2021 à 13:49 (CEST)

Cela va sans dire pour moi. Je ne connais personne qui soit manichéen au point de ne pas suggérer ou admettre que on peut être à n'importe quelle nuance entre deux extrêmes. Et sûrement pas Trizek. On a trop tendance à se polariser sur ce sujet, et lire ou prendre les choses de manière polarisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2021 à 14:51 (CEST)

Oh que si, malheureusement, il y a des gens sur ce wiki qui sont aussi manichéens que cela, sinon il n'y aurait pas eu de drama ces derniers mois ! Mais ils ne se sont pas manifestés dans cette section jusqu'à présent, c'est différent — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 23:54 (CEST)

Deux autres choses à distinguer : les personnes qui font des erreurs de celles qui sont volontairement mauvaises : quand j'ai lu cela, j'ai compris qu'on parlait de ne pas se laisser abuser par des trolls, et je ne crois pas qu'il puisse y avoir de discussion à ce sujet ; un troll, on le dégage, point. Quand à considérer que ne pas employer le pronom « iel » ou des points médians soit assimilé à du trollage, c'est évidemment un pas que certains ont déjà franchi (d'où les dramas), mais le propos ici était précisément d'écarter cette éventualité, donc pour moi ce sujet a été clarifié — j'ai d'ailleurs regretté qu'il ne l'ait pas été plus tôt. — Bob Saint Clar (discuter) 8 avril 2021 à 23:54 (CEST)

J'espère que cette réunion sera instructive, j'ai hâte de lire le retour des personnes qui y assistent.

Bob Saint Clar, pour le point que tu cites, ça a été dit à plusieurs reprises dans les discussions sur cette page (je ne pourrais pas dire pour les autres endroits où le sujet du code a été discuté en revanche). En ce qui concerne le pronom (je parle pas du point médian, c'est une autre affaire), ce n'est pas juste du troll, c'est comme cela a déjà été dit plus haut, du mégenrage. Au reste, plus généralement, la question du langage inclusif n'est pas vraiment une spécificité d'universitaires blancs occidentaux, il me semble que c'est utilisé assez largement par les personnes concernées, indépendamment de leur classe sociale. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 avril 2021 à 12:44 (CEST)

@Levieuxtoby : à ce stade, je crois qu'il faut arrêter de jouer avec les mots.

• Je ne sais pas ce qui a été dit à plusieurs reprises dans les discussions sur cette page vu qu'un peu tout et son contraire y a été exprimé. Je sais en revanche que l'ambiguïté a été entrenue sur la page de discussion de la recommandation Pas d'attaque personnelle, ambiguïté qui a clairement été levée — dans le sens de la présomption de mauvaise foi — à l'occasion du possible passage de cette recommandation en règle.
• En ce qui concerne le pronom « iel », le sujet n'est pas de savoir si c'est du mégenrage ou pas, le sujet est de savoir s'il faut sanctionner pour mégenrage volontaire une personne qui veille à ne pas heurter une personne non binaire en employant des périphrases agenrées mais aurait malencontreusement laissé passer un « il » au détour d'une phrase en pensant machinalement « masculin générique », comme c'est l'usage en français commun de Port-au-Prince à Port-Louis en passant par Ouagadougou et Beyrouth, pour reprendre ce que j'indiquais plus haut. Il y a eu des avis pour « judiciariser » le non-emploi du pronom « iel », et donc pour rendre celui-ci de facto obligatoire. C'est cela, le sujet.
• En ce qui concerne le langage inclusif, le sujet n'est pas de savoir si les personnes qui emploient le pronom « iel » se rencontrent dans tous les milieux, le sujet est de savoir si le grand public, qui lit Wikipédia et est censé y participer également dans toute sa diversité, a connaissance de l'existence de ce pronom en dehors de certains milieux privilégiés. Je n'ai à ce jour strictement jamais vu nulle part de pronom « iel » utilisé IRL, je n'ai vu « iel » que sur Wikipédia — et je fréquente pourtant aussi des universitaires francophones dont certains utilisent parfois le point médian. Tout se passe comme si « on » cherchait subrepticement à exiger l'usage entre wikipédiens d'un pronom d'emploi factuellement ultra-confidentiel en francophonie. C'est cela le sujet.

Les personnes qui préfèrent adapter leur formulation pour ne pas heurter leur prochain plutôt qu'adopter les yeux fermés des néologismes dont ils ne savent pas trop d'où ils viennent — et qui ont pour certaines de très bonnes raisons d'être devenues extrêmement méfiantes envers ceux qui manipulent le langage — ont également le droit qu'on respectent leur sensibilité, mais il est clair que ce droit leur est contesté ici, et qu'il est même question de les sanctionner pour avoir exercé cette opinion.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 avril 2021 à 17:01 (CEST)

Je souscris totalement à cette mise au point de Bob Saint Clar. Cdt, Manacore (discuter) 11 avril 2021 à 17:06 (CEST)

Tu pourras rechercher, ça a été répété plusieurs fois : supposer la bonne foi reste la base, et pas tomber à bras raccourcis sur n'importe qui n'utiliserait pas de pronom neutre. Le reste, c'est du procès d'intention.

J'essaie de me baser le moins possible sur mon expérience personnelle pour argumenter, parce que dans ce cas, la quasi-totalité de mon entourage va utiliser dans la vie de tous les jours tout ou partie des outils de l'écriture inclusive (périphrases, formulations épicènes, néologismes, féminisation des titres/métiers, point médian, etc.), et ce sont des personnes qui ne sont pas dans ni dans les mêmes milieux ni dans les mêmes métiers, etc. Donc expérience personnelle contre expérience personnelle ça ne va nulle part. Et donc je me répète, une fois qu'on a enlevé les digressions, ne reste de la discussion autour du point d'achoppement du respect des pcw et comment ils se nomment, que la volonté de ne mégenrer personne, et comme l'a bien résumé Aqw96, un désaccord de fond sur la nature neutre ou non du masculin en français. Personne ne « manipule » la langue, les gens la parlent juste. Et la langue ça reste aussi quelque chose du ressort de l'intime, d'où il me semble le fait de respecter la façon de parler de chacun, du moment qu'on reste dans le respect de l'autre.

Ensuite, parler de « privilégiés » pour les personnes du spectre trans, pardon, mais c'est à la limite du risible : tu as conscience que c'est tout sauf un privilège dans nos sociétés ? Je précise en disant ça que Wikipédia n'est pas là pour faire du militantisme, et que l'objectif n'est pas de verser dans le pathos, c'est pas le sujet. Le sujet c'est comment en tant que communauté on peut être les plus inclusifs possibles. On est d'accord sur ce but là il me semble.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 11 avril 2021 à 19:08 (CEST)

Franchement, Levieuxtoby, l'adjectif « privilégié » dans ma phrase ne peut qualifier que les milieux qui promeuvent les points médians et consors, pas les personnes trans, dont on avait dit plus tôt qu'elles ne se trouvent précisément pas dans un milieu unique. Bref.

Je préfère retenir votre confirmation ainsi formulée : supposer la bonne foi reste la base, et pas tomber à bras raccourcis sur n'importe qui n'utiliserait pas de pronom neutre. C'est en effet, je crois, ce sur quoi absolument tout le monde peut tomber d'accord. Cela avait sans doute été répété plusieurs fois, mais l'approche opposée avait également été répétée plusieurs fois, donc cette section aura au moins permis de voir émerger une volonté de prendre ses distances avec cette vision-là du wiki

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 avril 2021 à 20:55 (CEST)

Candidatures au comité de rédaction de phase 2 du code de conduite universel

Bonjour à tous, je vous rappelle que les candidatures pour faire partie du comité de rédaction de phase 2 du code de conduite universel sont possibles jusqu'au 19 avril soit directement sur la page Méta soit par mail. Cordialement, 84.239.46.7 (discuter) 4 avril 2021 à 14:53 (CEST)

Formulation/Problèmes en vue

Bonjour, Je viens de me rendre compte que « allant de l'usage de formules nouvelles à l'usage de formules d'évitement qui se rattachent aux règles traditionnelles du français, sans que les premières ou les secondes puissent être imposées à ceux qui ne le désirent pas » => donc le français inclusif ne peut être imposé à quiconque (« les premières » mais les « règles traditionnelles du français » non plus => reformulation?
+ ajouter « dans la limite du point 3 » (le point 3 étant le point litigieux du masculin pour un autre genre) => « allant de l'usage de formules nouvelles à l'usage de formules d'évitement qui se rattachent aux règles traditionnelles du français dans la limite du point 3), sans que les premières ou les secondes puissent être imposées à celles et ceux qui ne le désirent pas ».  JohnNewton8 : Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 avril 2021 à 18:50 (CEST)

Interprétation d'une mention

Dans le CDCU, il est mentionné parmi les comportements inacceptables : « la divulgation de données personnelles (doxing). Publier des informations privées à propos d'autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique, sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimédia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant son activité Wikimédienne. »
Or je vois une mention d'une possible interprétation ici, sous la plume de JN8 qui me semblerait être une dérive, si cette interprétation devait être retenue :

• cette mention vise à éviter le doxing et le harcèlement. Elle interdit donc de révéler que Utilisateur:Le chat qui miaule est dans la vraie vie Joseph Dupont, ouvrier tourneur habitant à Trifouilly-les-oies, qui s'est prononcé sur WP en faveur de ceci ou cela ;
• par contre, en étendre la portée à tout commentaire hors de Wikipédia, pour interdire de dire que Utilisateur:Le chat qui miaule est intervenu sur la fiche de Machin, le député qui monte revient à interdire toute critique de Wikipédia à l'extérieur de Wikipédia. Il en est de même si on en venait à interdire de dire que Utilisateur:Le chat qui miaule est une émanation de L'Agence de com de vos rêves. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 09:43 (CEST)

Pour que ce soit clair (mais je sais que ça l’est dans l’esprit de Pa2chant.bis), ce n’est pas mon interprétation, et je ne pense pas que ce soit ce que souhaitent les auteurs de ce texte. C’est le risque que je vois avec le wording actuel de cette phrase. Ce point est l’un des 11 (le numéro 8) identifiés comme problématique par rapport à nos règles et reco sur la page principale de cet appel à commentaires — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 avril 2021 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis et @JohnNewton8 On parle de moi  ? Les lendemains qui miaulent (discuter) 18 avril 2021 à 20:48 (CEST)

Oui, j'avais bien compris que tu n'endossais pas cette dérive possible. C'est recensé en effet comme un écart sous le n°8, mais avec un libellé réducteur « divulguer hors des projets Wikimédia des informations concernant l'activité d'un Wikimédien » (c'est-à-dire sans se référer à la notion de doxing ou de données privées), ce qui tel quel peut en effet ouvrir la porte à des surinterprétations. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 10:21 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis et @JohnNewton8

Je pense que Pa2chant.bis réagit à cela en regard du Name & Shame évoqué hier sur le Bistro comme moyen de lutte contre certains vandalismes. Plusieurs commentaires rapides.

Plusieurs interprétations différentes de cette phrase peuvent exister. C'est à la communauté de dire quelle sera son interprétation finale.

Je pense que la WMF a bien une relecture maximaliste de cette tournure. Ce qui m'incline à penser ainsi est le constat, et nous sommes bien placés sur WP:fr pour le savoir, que de nombreux conflits wikipédiens s'exportent et se nourrissent d'activités sur d'autres réseaux sociaux voire IRL. Tout les cas de harcèlement ou mobbing conséquents que nous avons vu ont cette composante. Il ne paraît donc pas infondé de proposer ce type de mesure afin de prévenir l'extension et l'aggravation des conflits. Les personnes derrière leur compte WP ne sont pas limitées à WP. Ce qui se passe à l'extérieure de WP constitue tout autant leur vie.

Viser une personne hors de WP pour son activité sur WP est déloyal et malhonnête. Il existe sur WP tout un ensemble de règles et de structures (sysops, CAr) pour réguler les problèmes comportementaux. Sortir volontairement de ce cadre pour cibler une personne est donc bien une action fondamentalement malintentionnée typique d'un harcèlement.

Le Name & Shame est une action de harcèlement. Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, vous convaincre que vos motifs sont justes (mais on est toujours convaincu d'agir pour le bien contrairement aux autres), etc. il reste qu'à la fin le Name & Shame est une action visant à dénigrer et décourager une personne, le plus souvent sans lui donner la capacité de se défendre ou d'être présumée innocente. La frontière entre un bon et un mauvais Name & Shame est donc très délicate à manier, c'est le moins que le l'on puisse dire. Il ne me paraît pas aberrant que WMF souhaite plutôt interdire purement et simplement cela. Je pourrai même aller plus loin, défendre le Name & Shame parce que cela peut servir pour de "bonnes raisons" peut parfaitement être interprété comme un déni du caractère harcelant de ce comportement, approche typique des harceleurs qui s'ignorent.

Je ne pense pas que cela interdise toute critique de Wikipédia voire l'expression de certains problèmes sur les pages. Ma lecture est qu'il ne faut viser personne hors WP pour son activité sur WP sans son consentement. Donc critiquer une pcw sur Twitter pour ses actions sur WP ou exposer un de ses diffs me paraît à proscrire. Encore une fois, c'est déloyal et malhonnête. Par contre, évoquer un problème sur une page, de manière général et sans cibler trop précisément un passage me paraît parfaitement acceptable.

Attribuer publiquement des comptes problématiques à certains (agences de communication par exemple) peut finir en procès pour diffamation. Que la WMF cherche à éviter les risques juridiques qu'elle ne peut contrôler / encadrer elle-même me paraît sage et fondamentalement dans ses missions.

Comme toute interprétation de règle, on peut aussi définir des cas particuliers bien encadrés.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 14:14 (CEST)

En extrapolant à peine cette lecture : bloquer un vandale qui aura écrit « pipi caca prout » dans un article pourra être considéré comme une forme de harcèlement. Bon courage, la WMF ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 avril 2021 à 14:25 (CEST)

Non @JohnNewton8. Ce qui est une forme de harcèlement est d'aller s'épandre sur Twitter ou autres de cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 14:36 (CEST)

Ou sur Numérama. Ou ailleurs. Vive la liberté de penser. Nous nous préparons des jours radieux. (/me : penser à prévenir Thierry Lécureuil). --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 17:24 (CEST)

De mon point de vu personnel (en tant qu'arbitre) :

• Qu'un contributeur quel qu'il soit aille dire "je ne suis pas d'accord avec la manière dont tel contributeur a répondu à tel autre contributeur", "il n'est pas normal que le sujet de la noblesse (par exemple) soit traité de cette manière sur le projet" est un avis personnel que chacun est libre de partagé ou non, mais qui n'est en rien du harcèlement (c'est un avis exprimé raisonnablement qui ne donne pas lieu à mon sens à une quelconque sanction, sauf à ce que ce commentaire se multiplie de manière exagérée sur nombres de médias par exemple).
• Qu'un contributeur aille dire "tel contributeur est un gros con" (et il en va de même de toute autre appellation de ce type) mérite sanction.

Tant que la critique est circonstanciée, pointe sur une (ou plusieurs) contribution(s), il n'y a pas de souci. Si la critique porte sur le contributeur, sur de supposées accointances (sans que celles-ci ne soient documentées), alors on peut légitimement s'interroger sur l'intérêt de laisser le "critiqueur" continuer à agir sur le projet. Fanchb29 (discuter) 18 avril 2021 à 17:57 (CEST)

@Pa2chant.bis Pourquoi aller sur une autre plateforme (réseau social, blog, etc.) ? La question de fond se situe là et c'est à cela qu'il faudrait répondre. Plusieurs pcw, dont je fais partie, n'ont aucun problème à n'aborder les différents sujets WP que sur WP. Je suis donc réellement curieux : pourquoi utiliser une plateforme externe à Wikimédia pour parler d'une pcw précise et de ses contributions à WP ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 18:09 (CEST)

Il y a deux cas de figures qui me viennent à l'esprit de façon immédiate :

• Le cas cité sur le Bistro, où plusieurs contributeurs semblent refuser le principe de mention d'un publireportage, et préconisent plutôt des actions extérieures à WP.
• Le cas, beaucoup plus général, où l'on souhaiterait se livrer à une analyse détaillée du fonctionnement et des interactions dans WP (par exemple : article de presse, thèse universitaire ou autre). Prétendre interdire toute mention de contributeurs me parait abusif.

J'exclus évidemment le cas cité par Fanch29 des insultes « gratuites ». --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 18:26 (CEST)

Bonsoir @Pa2chant.bis.

Pour le premier cas, il faut avoir conscience que cela revient à organiser une campagne de dénigrement. En soi, je dirai que ce n'est pas souhaitable. Après, en fonction du cadre, des limites et de l'organisation, il y a peut être la place pour quelque chose. Mais dire que tout un chacun peut se lancer la dedans comme il l'entend sur la base de ses propres impressions revient à instituer la pratique de campagnes de harcèlement depuis WP vers d'autres plateformes.

Pour le second cas, les mondes du journalisme et académique travaillent souvent avec l'anonymisation. Si vous vous intéressez aux processus et au fonctionnement, l'identification de pcw précises n'est pas nécessaire. Dans le monde universitaire, la recherche avec des êtres humains (médecine, sciences humaines, etc.) requièrent de passer par des commissions d'éthique, des formulaires de consentement et d'information et les personnes peuvent à tout moment se retirer de votre projet de recherche. Le consentement est absolument fondamental.

Il n'est pas question d'interdire toute mention de pcw. Il est question d'interdire toute mention de pcw sans qu'elle n'ait donné son consentement. C'est une différence de taille.

Donc, pourquoi identifier des pcw à l'aide d'autres plateformes ? Si ce n'est pour dénigrer et s'abstraire des règles de comportements sur WP. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 19:53 (CEST)

Et cette règle est d’autant plus irréaliste qu’elle s’appliquerait aux seuls contributeurs de WP, qui se verraient morigénés par la WMF s’ils s’épandaient sur Twitter, mais évidemment pas aux quidams IRL qui eux pourrait déblatérer tout leur saoul à partir des infos (publiques) glanées dans nos historiques... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 avril 2021 à 19:06 (CEST)

Bonsoir @JohnNewton8

Elle n'a rien d'irréaliste. WMF ne peut pas faire le ménage ailleurs que sur ses plateformes. Mais elle peut définir que ceux qui utilisent ses plateformes ne sont pas censés tout se permettre avec d'autres membres de la communauté à l'extérieur des plateformes. C'est parfaitement réaliste puisque les actions répressives auraient lieu sur les plateformes WMF.

Si des gens veulent déblatérer tout leur saoul sur des pcw précises, nous n'y pourrons rien hormis leur signifier que nous ne voulons pas d'eux dans notre communauté (principe de protection commaunautaire). On revient toujours au même point : pourquoi aller parler des actions d'une pcw précise sur d'autres plateformes si ce n'est par déloyauté et pour contourner les règles en vigueur sur WP ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 avril 2021 à 19:53 (CEST)

Le droit de critiquer est pour moi un droit inaliénable. Je parle bien de critiques, et pas d'insultes. Critiquer peut nécessiter de donner des exemples précis, pour ne pas rester dans le vague. Même si je n'ai jamais rédigé d'article ni utilisé Twitter, l'idée même que qui que ce soit puisse prétendre m'interdire ce droit est tout simplement irrecevable. --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 20:18 (CEST)

Illustration par l'exemple : En 2017 un journaliste cite des contributeurs intervenus pour lisser des pages de députés [10] (et à ma connaissance, ce journaliste est contributeur sur WP)

En 2021, un autre journaliste indique comment certains députés (ou amis de députés) caviardent leurs pages. Il cite des noms de contributeurs. [11]

Et les péons de base, eux, n'auraient pas le droit d'en parler à l'extérieur, alors que le cirque continue ? Au nom de quoi ? --Pa2chant.bis (discuter) 18 avril 2021 à 20:39 (CEST)

Il ne me semble pas que la rédaction en question est faite pour empêcher ce type de critiques, qui se basent uniquement sur l'analyse factuelle des contributions de comptes.

Cette rédaction a pour but de pouvoir dans le cas présent éventuellement sanctionné un compte qui passerait son temps, c'est à dire sur plusieurs jours/semaines/mois, à suivre à la trace un ou plusieurs contributeurs pour critiquer "violemment" (du style untel est un "utiliser n'importe quel terme dévalorisant" pour avoir toucher à tel ou tel article)...

En clair, un constat factuel fait à un moment donné n'est pas un harcèlement.

A contrario, sans raison remettre trop régulièrement sur le tapis les mêmes accusations sans nouvel élément déterminant pourra être possiblement considéré comme une forme de harcèlement. Fanchb29 (discuter) 18 avril 2021 à 21:26 (CEST)

@Fanchb29 Bonjour. Mais pourquoi à tout prix citer les pcw et aller sur une autre plateforme ? On peut très bien critiquer WP sur WP. On peut très bien critiquer des pcw sur WP. On peut très bien critiquer le fonctionnement de WP à l'extérieur sans cibler des pcw précises.

@Pa2chant.bis Vous ne répondez pas à la question. La liberté de critique est présente, y compris sur WP même (Bistro, Bulpat, etc.). Si vous voulez critiquer le fonctionnement et les processus de WP, faîtes le. Si vous voulez critiquer une pcw sur WP, faîtes le. Si vous voulez mentionner une pcw hors de WP pour ses activités sur WP, alors demandez lui son accord. C'est finalement très proche de ce qui se passerait IRL. Donc votre tirade sur la liberté d'expression est simplement hors de propos.

Ce que vous demandez / défendez, c'est la liberté de dénigrer publiquement des personnes sur une autre plateforme (qui a priori offre moins de garantie de défense pour les personnes que vous souhaitez cibler). Cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression, la liberté de critique ou la liberté de recherche. Le gros problème que j'y vois, en tant que pcw et en tant qu'arbitre, est que cela revient à organiser toutes les conditions pour pouvoir mettre en place des harcèlements violents en toute impunité ("c'est pas du harcèlement, c'est ma liberté de critique" ...). Je rejoins Fanchb29, tout n'est pas du harcèlement en soi. Mais un tel environnement rend toutes les dérives possibles.

Vous demandez même cette liberté de dénigrer en expliquant que puisque les personnes qui ne participent pas à WP l'ont, les participants devrait également l'avoir. Bon, il me semble que plusieurs siècles de civilisation montrent que l'on réduit la violence en la limitant et en l'instituant (violence légitime - les blocages des sysops sur WP par exemple), pas en la généralisant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 avril 2021 à 13:54 (CEST)

C'est votre opinion, et elle est respectable. Mais nul n'est forcé d'y adhérer. --Pa2chant.bis (discuter) 19 avril 2021 à 15:46 (CEST)

pour info des avis ou propositions avant de modifier partiellement?  Aqw96 : Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 19 avril 2021 à 15:57 (CEST)

Coucou @Scriptance je n'ai rien compris désolée! — Nattes à chat ^[chat] 18 juin 2021 à 17:42 (CEST)

Code de conduite universel/Bulletin d'information 2

Des nouvelles du Code de conduite universel
Numéro 2 - juillet 2021Lire l'intégralité du bulletin d'information

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Bienvenue au deuxième numéro des nouvelles du Code de conduite universel. Cette lettre d'information aidera les wikimédiens à rester impliqués dans le développement du nouveau code et distribuera des nouvelles pertinentes, des recherches et des événements à venir liés au CCU.

Si vous ne l'avez pas encore fait, n'oubliez pas de vous abonner ici si vous souhaitez être informé des futures éditions de la newsletter, et laissez également votre nom d'utilisateur ici si vous souhaitez être contacté pour aider aux traductions à l'avenir.

• Examen du projet de lignes directrices sur l'application de la loi - Les premières réunions du comité de rédaction ont permis de relier et d'aligner les sujets clés sur l'application de la loi, tout en mettant en évidence les recherches antérieures sur les processus existants et les lacunes au sein de notre mouvement. (continuer la lecture)
• Cibles de la recherche sur le harcèlement - Pour soutenir le comité de rédaction, la Fondation Wikimedia a mené un projet de recherche axé sur les expériences de harcèlement sur les projets Wikimedia. (continuer la lecture)
• Functionaries’ Consultation - Depuis le mois de juin, les Fonctionnaires des différents wikis se réunissent pour discuter de ce que sera l'avenir dans un contexte global avec le CCU. (continuer la lecture)
• Tables rondes - L'équipe de facilitation du CCU a une nouvelle fois organisé une table ronde, cette fois-ci pour les membres de la communauté coréophone et les participants d'autres projets ESEAP, afin de discuter de l'application du CCU. (continuer la lecture)
• Adoption précoce du CCU par les communautés - Depuis sa ratification par le conseil d'administration en février 2021, les situations dans lesquelles le CCU est adopté et appliqué au sein de la communauté Wikimedia se sont multipliées. (continuer la lecture)
• Nouveau calendrier pour le comité intérimaire de révision des cas de confiance et de sécurité - À l'origine, le CRC devait se terminer le 1er juillet, mais le développement du CCU devant se poursuivre jusqu'en décembre, le calendrier du CRC a également changé. (continuer la lecture)
• Wikimania - L'équipe du CCU prévoit d'organiser une discussion modérée avec des représentants de l'ensemble du mouvement pendant Wikimania 2021. Elle prévoit également d'être présente au Village communautaire de la conférence. (continuer la lecture)
• Blogs Diff - Consultez les publications les plus récentes concernant le code de conduite universel sur le blog Wikimedia Diff. (continuer la lecture)

Merci - n'hésitez pas à me contacter si vous avez des feedback. Xeno (WMF) (discuter) 15 juillet 2021 à 18:29 (CEST)

 Xeno (WMF) : a un moment donné, ce serait bien que nous ayons des retours des échanges qui ont pu avoir lieu, ainsi qu'une idée (au moins approximative) de ce qui pourra ou non être pris en compte par rapport aux échanges...

Parce que là, en l'état, moi-même en tant que participant à une partie des réunions en question, je suis bien incapable d'en faire un compte-rendu et surtout de pouvoir dire si tel ou tel point qui est remonté à la fondation sera bien pris en compte ou non par cette dernière.

Ce qui me donne personnellement l'impression que la fondation fait ces tables rondes et consultations juste pour dire qu'elle a pris l'avis de la communauté, mais qu'au final elle s'en cogne un peu de son avis... Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2021 à 19:03 (CEST)

Pas faux,  Fanchb29… En français on appelle ça la « conduite du changement »… — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 juillet 2021 à 19:10 (CEST)

 Fanchb29 : Une réponse du CAC à la Lettre ouverte des comités d’arbitrage au conseil d’administration: meta:Wikimedia Foundation Board noticeboard/Archives/2021#Open Letter from Arbcoms to the Board of Trustees. Xeno (WMF) (discuter) 15 juillet 2021 à 19:52 (CEST)

 Xeno (WMF) : si la fondation compte sur les acteurs locaux (je parle ici des arbitres, administrateurs, "titulaires d'une fonction communautaire, et de la communauté) mais dans le même temps n'entame que des discussions "virtuelles" en n'indiquant pas si elle tient ou non compte des remarques faites, le code de conduite tant vanté par la fondation aura un résultat pas folichon, pour ne pas dire que pas grand monde n'en tiendra au final compte...

Je dirais que pour ma part je pourrais plutôt m'en moqué quelque peu, car je suis en fin de mandat, après un "demi-mandat" agité, un nouveau début de mandat "compliqué" et une seconde moitié de mandat plutôt calme, un projet de réforme qui devient petit à petit lettre morte, et que je ne pense pas trop à me représenté à nouveau. Donc qu'au final ce ne sera pas trop moi qui sera "chargé" de mettre en place les nouvelles procédures ni les nouveautés issues du code de conduite, et que je pourrais à priori facilement me mettre au second plan en laissant à d'autres la charge qui semble arrivé à grande vitesse. Après tout, je pourrais toujours dire "j'avais alerter et on m'a pas trop pris au sérieux, j'y peux rien hein"...

Mais bon, je préfère être par trop pessimiste, pour peut-être être agréablement surpris au final, plutôt que d'attendre en laissant les suivants se "démerdé" avec le problème...

La lettre était à mon sens un gros signal d'alarme. Et oui la fondation a "un peu" réagi en mettant en place 2 réunions avec les arbitres. Dont on a pas trop eu de compte-rendu, dont on n'a pas eu non plus d'indication si des améliorations seraient apportées en fonction des remarques faites, et pour ma part en tant qu'arbitre, je suis toujours au même point niveau information : rien.

Y a un comité de rédaction de 15 personnes qui parle pas aux comités d'arbitrage locaux (ou aux autres fonctionnaires), moi en tant qu'arbitre j'ai participé à deux réunions ou il n'y avait aucun membre du comité de rédaction du code de conduite, j'ai aucune idée des discussions en cours concernant les éventuelles modifications prévues, donc bien en peine d'y apporté le moindre commentaire, et je pourrais continué encore...

Donc clairement, la fondation donne l'impression pour moi de vouloir imposer son truc. C'est son droit. Mais soyez pas surpris quand cela va se retourner contre la fondation...

Parce que parler d'inclusivité à tous les niveaux, mais être toujours à ce jour régulièrement infoutu de s'adressé dans la langue du wiki quand il y a un message à faire passer, c'est pas de l'inclusivité mais un manque de respect. Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2021 à 21:06 (CEST)

Bonjour Fanchb29,

Merci beaucoup pour ces retours. Pour informations, le résumé de l'ensemble des retours de la communauté a été transmis au comité de rédaction qui devrait en tenir compte dans leur travail.

Bien à vous, MPossoupe (WMF) (discuter) 19 juillet 2021 à 09:26 (CEST)

Bonjour MPossoupe (WMF),

Je suis un peu perdu, où puis-je consulter ce résumé ?

O.Taris (discuter) 19 juillet 2021 à 13:40 (CEST)

Bonjour O.Taris,

Les résumés des différentes tables rondes sont accessibles ici:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/2021_consultations/Roundtable_discussions/Summaries

Le rapport des discussions Francophones est accessible ici:

https://meta.wikimedia.org/wiki/Universal_Code_of_Conduct/2021_consultations/Discussion/Report#French_Wikipedia

Bien cordialement,

MPossoupe (WMF) (discuter) 20 juillet 2021 à 11:32 (CEST)

Merci. O.Taris (discuter) 20 juillet 2021 à 13:58 (CEST)

Pour ma part je peux très bien comprendre que des groupes essaient de contourner la "communauté" qui est la nôtre. Personnellement, c'est ce que je fais tout le temps. Bien sûr, dans ce contournement, il y a des gens plus ou moins bien intentionnés, c'est clair - rassurez-vous, moi je suis bien intentionné. Certes, je trouve qu'au bistro "ça" s'améliore nettement, mais il y a eu une longue époque où c'était juste un puits de bêtise. Et pas de la part de contributeurs débutants, mais de le part de contributeurs expérimentés - je mets tout au masculin, parce que, dans cette communauté là... Et je vois toujours au bistro, moins qu'avant certes, des sortes de haro sur un contributeur et sur ses contributions, sous prétexte qu'il n'a pas compris les Règles et de lui rendre service ; c'est complètement catastrophique. Nous n'avons pas pu vraiment comprendre ce qui s'est passé, et prendre des mesures pour que de telles choses ne se reproduisent pas, nous vivons dans l'illusion que, le wiki, c'est génial, parce que c'est la Communauté, forcément miraculeuse, qui est bien plus juste que, au hasard, l'encyclopédie universalis, entre autres légendes urbaines wikipédistes ridicules. Si l'on veut vraiment se protéger contre les gens qui imposeraient des trucs de l'extérieur - c'est quoi, l'intérieur ? - il faudrait être beaucoup plus vigilant et créatif - d'ailleurs, il y a un Principe Fondateur qui en parle - sur ce qu'est une encyclopédie, la connaissance, la contribution, la communauté, notamment en évitant d'expliquer pour la dix millionième fois l'émerveillement que provoque une source secondaire, et être capable d'évoluer tout en se restant fidèle. Dans la situation présente, le vandalisme est bien moins nocif que l'expert wikipedien, c'est mon opinion. C'est ça qui permettra d'éviter des contournements généralisés de ces fameux avis communautaires. Touam (discuter) 22 juillet 2021 à 10:51 (CEST)

Wikimania

Bonjour à tous,

Pour information, une conférence a eu lieu sur le code de conduite lors de Wikimania. Elle est à ce lien : https://www.youtube.com/watch?v=qAiYUdXRV6E Shev (discuter) 22 août 2021 à 14:27 (CEST)

Des nouvelles du Code de conduite universel - Numéro 3

Des nouvelles du Code de Conduite Universel
Numéro 3 - Août 2021Lire l'intégralité du bulletin d'information

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Bienvenue au troisième numéro des nouvelles du Code de Conduite Universel. Cette lettre d'information aidera les wikimédiens à rester impliqués dans le développement du nouveau code et distribuera des nouvelles pertinentes, des recherches et des événements à venir liés au CCU.

Si vous ne l'avez pas encore fait, n'oubliez pas de vous abonner ici si vous souhaitez être informé des futures éditions de la newsletter, et laissez également votre nom d'utilisateur ici si vous souhaitez être contacté pour aider aux traductions à l'avenir.

• Projet de directives de mise en application - Le projet de directives de mise en application du Code de Conduite Universel vient d'être publié sur méta en plusieurs langues. Ces directives comprennent des définitions des termes nouvellement introduits et des recommandations pour les structures locales chargées de sa mise en application. (continuer la lecture)
• Examen du projet de directives de mise en application - Avant que les directives d'application ne soient finalisées, elles doivent être examinées et discutées par la communauté. L'équipe de facilitation a mis en place divers supports de discussion tout au long de cette période de consultation. (continuer la lecture)
• Temps de discussions et tables rondes - Afin d'écouter les avis de la communauté et d'échanger des idées concernant le projet de directives d'application proposé par le comité de rédaction, l'équipe de facilitation de l'UCoC organisera des temps de discussion hebdomadaires. (continuer la lecture)
• Bilan de la Wikimania - L'équipe de facilitation a organisé une table ronde lors de la Wikimania 2021, à laquelle ont participé certains administrateurs et membres du personnel de la WMF. La session a permis de donner un aperçu de la manière dont le projet de directives d'application a vu le jour, et des prochaines étapes qui sont envisagées. (continuer la lecture)
• Traduction - Étant donné qu'un nombre considérable de wikimédiens ne sont pas anglophones, et que le CCU s'applique à tous les membres et projets du mouvement wikimedia, il est d'une grande importance de fournir un support linguistique adéquat tout au long de ce processus. (continuer la lecture)
• Blogs Diff - Découvrez des publications intéressantes sur le CCU sur Diff, le blog de Wikimedia .

(continuer la lecture)

• Élection 2021 du Conseil d'Administration de la WMF - Veuillez lire les présentations des candidats et voter !(continuer la lecture)

MNadzikiewicz (WMF) (discuter) 28 août 2021 à 01:04 (CEST)

Des nouvelles du Code de conduite universel - Numéro 4

Des nouvelles du Code de Conduite Universel
Numéro 4 — octobre 2021Lire le bulletin complet

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Bienvenue au quatrième numéro des nouvelles du Code de Conduite Universel. Cette lettre d'information aidera les wikimédien.e.s à rester impliqué.e.s dans le développement du nouveau code et présentera des nouvelles pertinentes, des recherches et des événements à venir liés à l'UCoC.

Si vous ne l'avez pas encore fait, n'oubliez pas de vous abonnerici si vous souhaitez être informé.e des prochaines éditions de la lettre d'information, et laissez également votre nom d'utilisateur ici si vous souhaitez être contacté.e pour aider à traduire à l'avenir.

• Synthèse de la revue du projet de directives d'application de l'UCoC - La revue du projet de directives d'application du Code de Conduite Universel prendra fin le 17 octobre 2021, après plus de deux mois de consultations approfondies. (continuer la lecture)
• Tables rondes et conversations - Une autre table ronde fructueuse a eu lieu le 18 septembre 2021 pour discuter de la revue des directives d'application du Code de Conduite Universel. Une dernière conversation aura lieu le 15 octobre 2021. (continuer la lecture)
• Élections du Comité de rédaction de la Charte du Mouvement - Le processus de sélection du Comité de Rédaction de la Charte du Mouvement a été lancé et sera ouvert jusqu'au 25 octobre 2021. Les contributeur.trice.s aux projets Wikimedia peuvent élire leurs candidat.e.s préféré.e.s au sein du comité. (continuer la lecture)
• Nouvelle orientation pour le bulletin d'information - Alors que nous terminons les processus de consultation pour le Code de conduite universel, l'équipe de facilitation envisage actuellement de nouvelles orientations pour le bulletin d'information. (continuer la lecture)
• Blogs Diff - Consultez les dernières publications concernant le Code de Conduite Universel sur Wikimedia Diff. (continuer la lecture)

MNadzikiewicz (WMF) (discuter) 14 octobre 2021 à 22:52 (CEST)

Le pronom « iel » entre dans Le Robert

Pour info, le pronom « iel » est entré en octobre 2021 dans le dictionnaire en ligne du Robert : [12].

On saura en mai si le pronom entre dans le millésime 2023 du Petit Robert. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2021 à 10:35 (CET)

Ouverture du vote de ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel

Bonjour,

Le vote pour la ratification des directives d'application révisées du Code de conduite universel (UCoC) est maintenant ouvert !

Le vote a commencé sur SecurePoll aujourd'hui 7 mars 2022 et se terminera le 21 mars 2022. Pour en savoir plus et voir les conditions d'éligibilité.

Le Code de Conduite Universel (UCoC) établit une base de conduites acceptables au sein de l'ensemble du mouvement. Les directives d'application révisées ont été publiées le 24 janvier 2022 comme une proposition de manière d'appliquer le texte au sein du mouvement. Pour en savoir plus sur le projet UCoC.

Vous pouvez également faire vos commentaires dans la langue de votre choix sur les pages de discussion Meta-wiki de l'UCoC ou contacter l'équipe par courriel : ucocprojectwikimedia.org

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 7 mars 2022 à 17:31 (CET)

Petit rappel à voter - Ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel

Bonjour,

Petit rappel pour vous inviter à voter dans le cadre de la ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel.

Sur environ 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones, seulement 27 ont voté à date. Merci à ceux et celles qui l'ont déjà fait. Il est important d'exprimer votre position pour, contre ou neutre. Le vote est secret.

Pour voter, il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton voter.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 12 mars 2022 à 16:22 (CET)

Discussions sur le Bistro relative aux directives de mise en application

• Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2022#Petit rappel à voter - Ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel
• Wikipédia:Le Bistro/16 mars 2022#Directives de mise en application du Code de conduite universel

— Jules* ^discuter 16 mars 2022 à 14:44 (CET)

Plus que 2 jours pour voter - Ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel

Bonjour,

92 votes sur les 3949 personnes éligibles au vote pour l'ensemble des projets francophones à date. Merci à ceux et celles qui ont voté et qui ont également formulé des commentaires sur le processus de vote.

Le vote se termine le 21 mars. Si vous ne l'avez pas encore fait, nous vous invitons à le faire. Exprimez votre position par rapport à ces directives. Il suffit d'accéder à cette page Meta-wiki puis cliquer sur le bouton "Voter".

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 19 mars 2022 à 17:54 (CET) 

Quelques chiffres du vote de ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel

Bonjour,

Le processus de vote de ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel (UCoC) s'est achevé le 21 mars 2022. Plus de 2300 Wikimédiens et Wikimédiennes de 128 projets ont voté à travers les différentes régions de notre mouvement, dont 134 votes des projets francophones. Merci à tous ceux et toutes celles qui ont participé à ce processus ! Plus de détails sur Meta-wiki

L'équipe de vérification est en train de vérifier la validité des votes. Elle devrait terminer son travail d'ici à 2 semaines.

Les résultats définitifs seront annoncés sur cette page Meta-wiki, ainsi que les statistiques et un résumé des commentaires dès qu'ils seront disponibles. Vous pouvez commenter la page de discussion du projet sur Meta-wiki dans la langue de votre choix ou contacter l'équipe du projet UCoC par courriel : ucocprojectwikimedia.org.

Bien à vous,

L'équipe Stratégie et Gouvernance du Mouvement

MPossoupe (WMF) (discuter) 29 mars 2022 à 18:24 (CEST)

Les prochaines étapes du processus du Code de Conduite Universel (UCoC) et de ses directives d'application

Bonjour,

Le comité des Affaires Communautaires du conseil d'administration de la Wikimedia Foundation souhaite remercier celles et ceux qui ont participé au vote de la communauté sur les directives d'application du Code de Conduite Universel (UCoC).

Le groupe de scrutateurs bénévoles a terminé la vérification de l'exactitude du vote et a indiqué que le nombre total de votes reçus était de 2 283. Sur les 2 283 votes reçus, un total de 1 338 (58,6 %) membres de la communauté ont voté pour les directives d'application et un total de 945 (41,4 %) membres de la communauté ont voté contre. En outre, 658 participants ont laissé des commentaires, dont 77 % étaient rédigés en anglais.

Nous reconnaissons et apprécions la passion et l'engagement dont les membres de la communauté ont fait preuve pour créer une culture sûre et accueillante qui met fin aux comportements hostiles et toxiques, soutient les personnes visées par ces comportements et encourage les personnes de bonne foi à être productives sur les projets Wikimedia.

Même à ce stade où le processus n'est pas encore achevé, cela est évident dans les commentaires reçus. Bien que les directives d'application aient atteint le seuil de soutien nécessaire pour que le conseil d'administration les examine, nous avons encouragé les électeurs, quel que soit leur vote, à faire part de leurs commentaires sur les éléments des directives d'application qui, selon eux, devaient être modifiés ou corrigés, ainsi que sur les raisons de ces modifications, au cas où il semblerait judicieux de lancer une nouvelle série de modifications qui répondraient aux préoccupations de la communauté.

Le personnel de la Fondation qui a passé en revue les commentaires, nous a informés de certains des thèmes émergents, et en conséquence, nous avons décidé, en tant que Comité des Affaires Communautaires, de demander à la Fondation de reconvoquer le comité de rédaction et d'entreprendre un autre engagement communautaire pour affiner les directives d'application sur la base des commentaires de la communauté reçus lors du vote qui vient de se terminer.

Pour plus de clarté, ces commentaires ont été regroupés en 4 sections comme suit :

1. Identifier le type, le but et l'applicabilité de la formation ;
2. Simplifier la langue pour faciliter la traduction et la compréhension par les non-experts ;
3. Explorer le concept d'affirmation, y compris ses avantages et ses inconvénients ;
4. Revoir les rôles contradictoires de la vie privée/protection des victimes et du droit d'être entendu.

D'autres questions peuvent émerger au cours des conversations, et en particulier au fur et à mesure de l'évolution du projet de directives d'application, mais nous considérons que ce sont les principaux domaines de préoccupation des électeurs, électrices et nous demandons au personnel de faciliter l'examen de ces questions. Après un engagement plus poussé, la Fondation devrait organiser à nouveau le vote de la communauté pour évaluer le projet de directives d'application remanié afin de voir si le nouveau document est alors prêt pour sa ratification officielle.

De plus, nous sommes conscients des préoccupations relatives à la note 3.1 du Code de Conduite Universel. Nous demandons à la Fondation de faciliter la révision de cette note pour s'assurer que le texte répond à ses objectifs de soutien à une communauté sûre et inclusive, sans attendre la révision prévue de l'ensemble du texte à la fin de l'année.

Encore une fois, nous remercions toutes celles et tous ceux qui ont participé, qui ont réfléchi à ces enjeux cruciaux et difficiles et qui ont contribué à de meilleures approches dans l'ensemble du mouvement pour bien travailler ensemble.

Bien à vous,

Rosie

Rosie Stephenson-Goodknight (she/her)
Présidente par intérim du Comité des Affaires Communautaires
Conseil d’administration de la Fondation Wikimédia

MPossoupe (WMF) (discuter) 26 avril 2022 à 17:23 (CEST)

Résultats du vote de ratification des directives d'application du Code de Conduite Universel

Bonjour,

Les résultats du vote de ratification du Code de Conduite Universel sont à présent disponibles : 58,61% de Oui et 41.39% de Non.

Plus de détails sur la page de résultats Meta-wiki.

Les prochaines étapes sont également annoncées sur Meta-wiki.

Bien à vous,

MPossoupe (WMF) (discuter) 6 avril 2022 à 17:19 (CEST) 

@MPossoupe (WMF) : merci pour avoir indiquer le résultat du vote méta ici.

Toutefois le commentaire laissé à la suite de ce résultat me pose souci (et à d'autres également, voir le bistrot du jour) quand aux termes utilisés par la fondation :

• soit il est question d'une ratification par la communauté, et donc le code de conduite et plus particulièrement les directives s'appliquent telles qu'écrites (avec la possibilité pour le comité méta d'affiner si besoin la manière dont les communautés les appliquent).
• soit il est question d'une consultation, et là il peut y avoir des changements rédactionnels par la suite.

Mais là, vous faites à priori les deux à la fois, ce qui mettra en difficultés toutes les communautés quand à l'application future de ces directives. Aucune communauté n'aura validé les directives en question, qui seront donc imposées à tous sans discussion préalable, et en plus au vu du "manque d'engouement communautaire" pour ces directives, très vite des communautés risquent fort bien de contesté directement le contenu des directives et la manière dont elles sont appliquées, voir ignorent clairement tout ou partie de ces directives.

Franchement je ne comprends pas pour ma part à quel jeu joue au juste la fondation dans cette affaire. Si vous pouviez à un moment clarifié quelque peu ce à quoi la fondation compte arriver au final, je pense que les communautés apprécieraient...

Pour ma part, dans de telles conditions, je ne vais pas plus me mouiller au niveau local pour adapté les processus locaux à des exigences de papier qui paraissent de plus en plus être des éléments de communication propres à la fondation plus qu'autre chose. Fanchb29 (discuter) 6 avril 2022 à 19:15 (CEST)

Nouvelles de la Stratégie et de la Gouvernance du Mouvement – Numéro 6

Nouvelles de la Stratégie et de la Gouvernance du Mouvement
Numéro 6, avril 2022Lire le bulletin complet

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Bienvenue au sixième numéro des Nouvelles de la Stratégie et de la Gouvernance du Mouvement (anciennement connues sous le nom de Nouvelles du Code de Conduite Universel) ! Ce bulletin d'information révisé diffuse des nouvelles et des événements pertinents concernant la Charte du Mouvement, le Code de Conduite Universel, les subventions d'implémentation de la Stratégie du Mouvement, les élections du Conseil d'administration et d'autres sujets relatifs à la Stratégie et la Gouvernance du Mouvement.

Cette lettre d'information sera distribuée tous les 3 mois, tandis que des mises à jour plus fréquentes seront également envoyées aux abonné.es toutes les semaines. N'oubliez pas de vous abonner ici si vous souhaitez recevoir ces mises à jour.

• Développement du leadership - Un groupe de travail est en train de se former ! - Les candidatures pour rejoindre le groupe de travail sur le développement du leadership ont été clôturées le 10 avril 2022. Jusqu'à 12 membres de la communauté seront sélectionnés pour participer au groupe de travail. (continuer la lecture)
• Les résultats de la ratification du Code de conduite universel sont connus ! - Le processus global de décision de l'application du code de conduite universel via SecurePoll s'est déroulé du 7 au 21 mars. Plus de 2 300 électeurs éligibles, issus d'au moins 128 projets différents, ont fait part de leur avis et de leurs commentaires. (continuer la lecture)
• Discussions du mouvement sur les Hubs- L'événement "Global Conversation" sur les Hubs régionaux et thématiques a eu lieu le samedi 12 mars, et a été suivi par 84 Wikimédiens et wikimédiennes venant de tout le mouvement. (continuer la lecture)
• Les subventions pour la stratégie du mouvement restent ouvertes ! - Depuis le début de l'année, six propositions d'une valeur totale d'environ 80 000 USD ont été approuvées. Vous avez une idée de projet sur la stratégie du mouvement ? N'hésitez pas à nous contacter ! (continuer la lecture)
• Le Comité de rédaction de la Charte du Mouvement est prêt ! - Le Comité de quinze membres qui a été élu en octobre 2021, s'est mis d'accord sur les valeurs et les méthodes essentielles de son travail, et a commencé à créer les grandes lignes du projet de Charte du Mouvement. (continuer la lecture)
• Présentation du "Bulletin hebdomadaire sur la Stratégie du Mouvement" - Contribuez et abonnez-vous ! - L'équipe MSG vient de lancer le portail des mises à jour, qui est connecté aux différentes pages de Stratégie du Mouvement sur Meta-wiki. Abonnez-vous pour recevoir les dernières nouvelles sur les différents projets en cours. (continuer la lecture)
• Blogs Diff -. Consultez les publications les plus récentes sur l'UCoC sur Wikimedia Diff. (continuer la lecture)

Thanks for reading. Xeno (WMF) 13 avril 2022 à 04:23 (CEST)