Discussion utilisateur:Jean-Christophe BENOIST

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=Acidification des Océans[modifier le code]

Bonjour, nous n'avons pas copier de texte et avons cité toute nos références... La seule chose qui aurait pu être problématique était la photo mais elle a été enlevée de notre modification. Merci de nous expliquer le problème...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Leptictidium1057 (discuter).

Notification Leptictidium1057 : Pouvez-vous répondre SVP sur la page Discussion:Acidification_des_océans/Droit_d'auteur. Votre parole suffit (comme demandé initialement), mais il faut faire votre déclaration sur cette page pour que les choses soient en règle. Désolé pour ce soupçon, mais 99.9% des ajouts faits en un seul bloc, sans wikifikation, bien écrits sont des copier/coller. Vous êtes donc dans les 0.1% restants et je vous en félicite ! (c'est même la première fois que je vois le cas) Dès que vous avez fait cette réponse dans la page idoine, je retire le bandeau. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 avril 2018 à 15:46 (CEST)

C'est fait! Merci de la réponse.

Admissibilité Christophe Helmke[modifier le code]

Cher confrère,

Cette démarche associée à une recherche des sources d'informations originales et fiables est, je le crois, de nature à contribuer à faire la Lumière sur ce sujet.

Permettons-nous de modifier l'article regardant Christophe Helmke, en y incluant les "sources"; les informations publiées par des autorités compétentes. Aussi, veuillez trouver ci-dessous les informations communiquées par l'University College de Londres, le Musée d'Histoire de la Pologne, l'association européenne de mayanistes, l'Université de Copenhague, l'UNAM.

(en) Degrees Awarded 2009. London's global university. http://www.ucl.ac.uk/archaeology/studying/research/topics/degrees-awarded/degrees-awarded-2009 (pl) Muzeum historii polski [6] [archive]. http://bazhum.muzhp.pl/autor/Helmke/Christophe/ (en) Wayeb (association européenne de mayanistes. https://cse.google.com/cse?cx=012219549496025044841%3A9azaxkolvja&ie=UTF-8&q=christophe+helmke&sa=Go#gsc.tab=0&gsc.q=christophe%20helmke&gsc.page=1 (en) Department of cross-cultural and regional studies. University of Copenhagen. [2] [archive] http://ccrs.ku.dk/staff/?pure=en%2Fpersons%2Fchristophe-helmke(b726201f-2e3a-4217-a929-548e07b4aa7e)%2Fpublications.html (es) Instituto de Investigaciones Filólogicas, UNAM [7] [archive] https://revistas-filologicas.unam.mx/estudios-cultura-maya/index.php/ecm/article/view/853/1075

Rappelant ci-dessous quelques articles publiés par des que de des magazines et revues de presse respectables. (en) The Guardian [9] [archive] "Maya tomb uncovered holding body, treasure and tales of 'snake dynasty'" (en) National Geographic [10] [archive] "Descubren una gran tumba maya en Belice y unos paneles con información muy relevant" (en) Daily Mail [11] [archive] "Mysterious carvings found in a Maya royal tomb may reveal murky secrets of the 'Snake Dynasty'" (fr) Courrier International [12] [archive] "Un tombeau vieux de 1 300 ans dévoile les mystères des Mayas"


Vous laissant libre d'apporter votre pierre à l'édification de cet article.

Cordialement -- Encyclo12

Bonjour Notification Encyclo2012 :. Je ne peux que vous répéter ce que j'ai écris sur la PdD de cette personne. La plupart des sources que vous citez sont des sources primaires qui n'établissent pas la notoriété de la personne. Les sources comme "Le Guardian" ou "Courrier International" sont en effet plus des sources secondaires, mais qui ne sont pas centrées spécifiquement sur cette personne, et les travaux désignés sont des travaux collectifs et le travail apporté par Mr Helmke à ces découvertes n'est pas particulièrement souligné ou commenté par ces sources. L'éloignement par rapport aux critères WP:NSU semble très grand. Pour que votre collaboration à WP se passe sans déconvenues, je vous conseille vraiment de réunir en priorité des sources secondaires notables qui mettent en évidence et commentent l'apport de la personne aux recherche, ou mieux encore qui sont centrées sur la personne (portraits, biographies..). Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2017 à 18:06 (CET)

Adrienne Rich[modifier le code]

Bonjour, je n'ai pas compris votre modif sur l'article Adrienne Rich, relisez bien l'article elle a dès les années 1970 annoncé son lesbianisme, aussi ai-je annulé votre modif. Mais peut être vous êtes vous mal exprimé , Cdlt Utilisateur:Bernard Botturi Bernard Botturi 11 novembre 2017 à 11:19 (CET)

Dominique Cardona et Laurie Colbert[modifier le code]

Bonjour, j'ai remis les pages Dominique Cardona et Laurie Colbert en l'état précédant (Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out). Ces dames se montrent ouvertement en couple de même sexe, et l'article est référencé. --Karmalink2 (discuter) 11 novembre 2017 à 15:09 (CET)

idem pour Alexandra Roxo et Natalia Leite --Karmalink2 (discuter) 11 novembre 2017 à 15:11 (CET)

idem pour Catie Curtis, Annie Clark. --Karmalink2 (discuter) 11 novembre 2017 à 15:15 (CET)

françoise Nyssen[modifier le code]

Bon, cette fois j'ai compris : Wikipedia refuse toute info même sourcée correctement sur les sujets en débat. A quoi sert de donner les sources des liens de Mme Nyssen avec deux des principaux animateurs du Gœtheanum ? Alors que ces noms émanent de son propre site du Domaine du Possible ? Je me suis contenté de chercher QUI étaient ces personnages, dont elle ne donne que les noms !C'est vraiment très polémique de chercher à savoir --sur des sites les concernant comme éditeur, etc...)qui sont les personnes nommées ? DONC BRAVO POUR VOTRE SENS DE L'INFORMATION ! ET A JAMAIS PLUS...Je vous rappelle que j'ai un Doctorat de Philosophie, je connais la question des sources, et ne suis pas tout à fait "un perdreau de l'année". Aucun souci : ces info re-sortiront ailleurs, et WK n'en sortira pas grandi. Merci à ceux, comme vous qui ont été corrects, ce qui n'est pas le cas de Manacore. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chatmado (discuter).

Notification Chatmado : Une information sourcée ne veut pas forcément dire qu'elle est pertinente, surtout - comme vous le dites vous même - dans un sujet "en débat", c'est à dire polémique et sensible, et en plus "à chaud". Wikipédia ne refuse rien, elle essaye de faire aussi bien (mais pas mieux, étant l'ennemi du bien) que le meilleure source secondaire centrée sur un sujet. A ma connaissance, aucun livre ou article centré sur l'anthroposophie ne parle spécifiquement de cette école, et on se demanderait pourquoi subitement elle parlerait de cette école et pas d'autres (tout comme on se le demanderait en lisant l'article Wikipédia). Certes, elle fait un "buzz" en ce moment mais rien ne dit que ce buzz ne va pas retomber demain complètement. A quoi ressemblerait Wikipédia si chaque "buzz" était incontinent rapporté dans tous les articles ? Bien sûr, si vous amenez une source centrée sur le sujet de l'article qui parle de cette école, la situation serait totalement différente, et ce sera peut-être le cas si le "buzz" ne retombe pas.
Cela dit, avec le raisonement - totalement neutre - tenu ci-dessus, il est possible que cet ajout soit pertinent dans d'autres articles, par exemple dans Pédagogie_Steiner-Waldorf car il me semble que certaines sources centrées sur ce sujet mentionnent cette école. Il est important de comprendre qu'une information n'est pas pertinente ou non dans l'absolu, mais par rapport à son contexte (ici l'article). Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 20:52 (CET)

Effet Papillon[modifier le code]

Bonsoir,

J'interviens par rapport à la dernière modification sur la page Effet papillon -> https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Effet_papillon&diff=142848618&oldid=142848117

Dans Steins;Gate, le point de départ est le suivant : le personnage principal est témoin du meurtre d'une inconnue, il décide donc d'envoyer un SMS à un ami pour expliquer le problème, cela provoque un changement du présent instantané qu'il ne comprends pas. En fait, le destinataire du message avait branché son téléphone sur une machine capable de transmettre des messages dans le passé (c'est d'ailleurs une invention involontaire, à la base l'outil doit permettre de programmer à distance le lancement du micro-onde en envoyant un SMS). Cela a eu pour conséquence de transmettre son SMS une semaine avant le meurtre. Ce meurtre d'ailleurs n'aura finalement pas lieu, car, et cela est totalement inconnu pour le joueur, le message a été capté par une organisation, qui change alors ses plans et par raisons successives empilées, conduit à un meurtre différent, qui ne vise plus la même personne. Tout au long du récit, il sera question d'empêcher à chaque fois la tragédie de se produire, sauf que chaque action entrainera sans cesse des conséquences imprévues.

Je pense donc que l'accroche de départ est bien un effet papillon car tout part d'un SMS involontaire. La suite en revanche l'est peut-être moins car l'on cherche réellement à corriger les erreurs, il s'agit alors d'action volontaire qui entraine cela dit à chaque fois des conséquences totalement imprévues (Par exemple, le quartier d'Akihabara à Tokyo qui ne se transforme pas en quartier de la pop-culture mais qui reste un quartier de l'électronique, encore une fois, ce n'est pas l'effet désiré lors de l'envoi du message dans le passé).

Voilà un résumé un peu à chaud, et j'espère compréhensible malgré tout, du démarrage de ce jeu. Le concept va se dérouler sur 60 heures avec en permanence des modifications de cet ordre. Le protagoniste cherche sans cesse à améliorer la situation et finit toujours par subir les conséquences indirectes de ses choix. N'est-ce pas suffisant pour le qualifier dans l'effet-papillon ?

Deuxième point : Si jamais ceci n'est pas suffisant, je pense alors que les 2 autres jeux cités "Until Dawn" et "Life is strange" n'ont pas spécialement leur place ici non plus. Bien que Life is Strange fasse une représentation graphique du papillon, il se base sur les mêmes principes pour la narration. Car après tout Life is strange raconte l'histoire de Maxine qui change des éléments dans le passé pour éviter à son amie de mourir, et chacune de ses interventions génère des conséquences imprévues. Cela me parait donc très similaire !

En espérant avoir éclairci ces quelques points, je vous souhaite une agréable soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.9.176.11 (discuter).

C'est tout le problème de ce genre d'ajouts, dont la pertinence reste à l'appréciation de chacun, et non de sources. L'idéal serait de dire : ce jeu concerne l'effet papillon car une source le dit. Mais en l'absence (et les autres ne sont effectivement pas mieux lotis, ce qui donne de mauvais exemples), vos arguments sont relativement convaincants, et il faudrait alors mieux expliquer dans le résumé en quoi ce jeu illustre l'effet papillon. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2017 à 22:41 (CET)

Récompense[modifier le code]

Peut-être existe-t-il un modèle "médaille d'or de patience" mais hélas je ne le connais pas. En tout cas, je me permets de te décerner cette récompense, amicalement mais avec toute la solennité qui s'impose Sourire. Manacore (discuter) 1 décembre 2017 à 16:49 (CET)

Les articles République catalane (2017) et Déclaration d'indépendance de la Catalogne sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « République catalane (2017) et Déclaration d'indépendance de la Catalogne » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#République catalane (2017) et Déclaration d'indépendance de la Catalogne.

Message déposé par Panam (discuter) le 18 décembre 2017 à 14:40 (CET)

--Panam (discuter) 18 décembre 2017 à 14:40 (CET)

Eva Kotchever[modifier le code]

Bonjour JCB, il me semble que le parcours d'Eva Kotchever est bien relié à la problématique du judaïsme et LGBT: elle a été déportée à Auschwitz et elle y est morte en 1943. Je pense que le retrait du portail n'est pas justifié, mais peut être peus tu m'expliquer ton point de vue?--Nattes à chat (discuter) 22 décembre 2017 à 09:35 (CET)

Notification Nattes à chat : Si tous les articles de toutes les personnes déportées à Auschwitz appartiennent par ce simple fait et automatiquement au portail "Culture Juive", alors oui, mais est-ce le cas ? (la catégorie ne suffit-elle pas ?) Sinon le reste de sa biographie n'a aucun rapport avec cela, en tout cas tel que relaté dans l'article. Pour moi, un portail sert à pointer sur des articles où on apprend quelque-chose à propos du sujet du portail, ici la culture juive. Et il me semble que ce n'est pas le cas pour cet article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2017 à 10:11 (CET)

Notification de notification[modifier le code]

Bonjour Sourire. Les notifications fonctionnant comme elles le peuvent, c'est-à-dire cahin-caha, je me permets de vous signaler ici la section « Lien à un site de voyage » sur WP:LB d'aujourd'hui. Bien cordialement, Manacore (discuter) 27 décembre 2017 à 16:18 (CET)

Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe,

De façon tout à fait amicale et dépassionnée, je voulais juste attirer ton attention sur quelques points que tu as d'ailleurs peut-être remarqués :

  • Un article de 35 000 octets, appuyé sur aussi peu de sources indépendantes et autant de sources internes, ne peut manquer d'apparaître lors d'une PàS comme une page de pub, même si ça n'a pas été souligné dans la PàS : en l'état, c'est une plaquette de présentation, pas un article dans une encyclopédie.
    Je suis en tout cas convaincu qu'un article de 10 lignes aurait moins suscité la suspicion et la méfiance, tout en donnant une place relative plus importante à l'article des Échos (que je ne peux malheureusement pas consulter, n'étant pas abonné).
  • Comme tu l'as plusieurs fois mis en avant toi-même (en tout cas, c'est le souvenir que j'en ai), un critère de notoriété, non écrit mais très intéressant, est le nombre de pages liées, qui peut témoigner d'un besoin réel d'avoir un article sur le sujet. Mais ici, l'article est désespérément orphelin, ce qui, joint à l'absence de sources secondaires centrées dignes de ce nom, m'aurait personnellement poussé à donner un avis en suppression dans la PàS.
  • Je n'épilogue pas davantage sur l'irruption malvenue d'un participant au portail « musique classique », alors qu'effectivement une « argumentation » aussi agressive, face à des admins qui se demandent ce qui peut bien leur valoir un tel débordement d'hostilité, ne pouvait que pourrir le débat.

De toute façon, la PàS est allé au bout des 15 jours maximum, et n'a vraiment rien de bien scandaleux ; dans ces conditions, tu imagines bien qu'aucun admin n'ira ouvrir la porte à des kyrielles de demandes de restauration similaires suite à des PàS sur des rappeurs, des catcheurs, des vidéastes amateurs, des youtubeurs, etc., si des arguments factuels et des sources nouvelles ne leur sont pas proposées à l'appui d'une telle DRP.
Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 décembre 2017 à 20:32 (CET)

Notification Azurfrog : Encore une fois, je ne prétend pas que l'article soit admissible, tu sembles écrire tout ce que tu as dit comme si je le prétendais. Je dis simplement que la PàS (qui n'est pas scandaleuse en effet, et ne justifie aucunement des réactions émotionnelles ou caricaturales, comme j'ai eu l'occasion de le dire et le répéter dans la discussion sur le projet musique), n'a pas rendu un consensus clair et n'est pas semblable à la très grande majorité des PàS deux/trois avis. Je ne te suis pas du tout sur kyrielles de demandes de restauration similaires suite à des PàS sur des rappeurs, des catcheurs, dont aucune, contrairement à cette PàS, n'aurait une source secondaire notable centrée et ne serait défendue par des utilisateurs confirmés. Cela n'a rien de "similaire", comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à Lomita.
Une DRP n'aurait pas été scandaleuse non plus, et aurait donné lieu sans doute à une confirmation du verdict (et tout est bien qui finit bien), ou non, et cela n'aurait pas été scandaleux non plus. J'ai vu tant de PàS sans aucune source secondaire centrée (là je vote clairement contre) se terminer par une conservation, en passant pour un vil suppressioniste, que je me demande pourquoi autant de crispations sur une PàS dans laquelle ce critère très important (quoique non suffisant dans la lettre des règles) est pourtant respecté. Tout cela aurait du être géré de manière beaucoup plus relaxée, d'un côté comme de l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2017 à 21:03 (CET)
Conflit d’édition Non non, je n'ai jamais dit ni même pensé que tu croyais l'article admissible, puisque j'ai au contraire écrit que tu étais certainement conscient du fait que cette DRP reposait « sur des bases extrêmement fragiles ». Reste que si tu suis les demandes en DRP, tu as dû constater que les restaurations juste après une PàS sont très rares, et n'ont lieu que si les sources secondaires centrées proposées sont extrêmement probantes. Ce n'est pas une question de « bureaucratie », ni d'attitude « kafkaïenne », juste une toute simple question de « jurisprudence » et d'application cohérente des règles dont la collectivité s'est dotée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 décembre 2017 à 21:13 (CET)
La rareté des DRP après PàS me semblait correspondre à la rareté de ce cas de figure, qui ne saurait donner lieu à aucune jurisprudence, et même si elle génère la jurisprudence : "dans le cas d'une PàS sans consensus clair, close en suppression malgré cela, pour laquelle il existe au moins une source centrée notable et remise en cause par des contributeurs expérimentés", je ne vois honnêtement pas en quoi ce serait un mauvaise jurisprudence. L'application cohérente de la règle "pas de suppression en cas de consensus peu clair" compte aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2017 à 21:33 (CET)
Ce n'est pas à toi que j'apprendrai que le résultat des PàS comprend inévitablement une bonne part d'impondérable, pour ne pas dire d'arbitraire, puisqu'on voit régulièrement de nouvelles PàS prendre le contrepied de PàS antérieures, même lorsque les participants ont été nombreux et les débats sérieusement menés. Simplement, ça reste la meilleure façon de trancher les cas litigieux qu'on ait trouvé pour le moment, avec comme inconvénient majeur que c'est une procédure extrêmement chronophage.
C'est pourquoi, même quand le résultat est « injuste », on n'en remet le résultat en cause que lorsque les sources fournies a posteriori sont extrêmement convaincantes, et ont toutes chances d'inverser la décision... ce qui n'est pas le cas ici.
Et c'est pourquoi les admins n'interviennent pas non plus pour remettre en cause la décision du clôturant, sauf lorsqu'il y a un « vice de procédure » manifeste, ce qui n'est pas non plus le cas ici, au terme d'un débat ouvert pendant deux semaines.
Mais tout cela, tu le sais bien, et comme le but n'est pas de faire de cette page une pomme de discorde entre nous, j'arrête là mes interventions sur ta page, et d'ailleurs aussi sur cette DRP.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 décembre 2017 à 23:04 (CET)

Le philosophe[modifier le code]

Hello JCB, n'as-tu pas comme l'impression que ce philosophe est limite admissible ? Bien à toi, Manacore (discuter) 31 décembre 2017 à 15:56 (CET)

Mais la question n'est pour le moment pas là, à moins qu'un article à son sujet soit en cours ? La question est sur la pertinence et la proportion de la diffusion de son oeuvre dans WP et ses bibliographies, que l'auteur soit admissible ou non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2017 à 15:59 (CET)

Bonne année[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe,

Il me faut d'abord te remercier pour ta précieuse aide dans l'accomplissement de la naissance de chaque pages des 48, ainsi bien plus agréable et te confier que j'ai été touché. L'occasion des vœux n'est pas la plus mauvaise, n'est-ce pas ? Alors, sois remercié et que l'année te soit douce ! bien amicalement, Patachonf (discuter) 1 janvier 2018 à 02:11 (CET)

Merci beaucoup Notification Patachonf : c'est moi qui suis touché maintenant. C'était bien peu de choses, c'est toi qui a réalisé un magnifique travail sur les 48. Je te souhaite aussi une excellente année Wikipédienne ! Amicalement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2018 à 08:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Jean-Christophe,

je profite de ce passage sur ta PdD pour te souhaiter une belle année 2018. Bien à toi !

NAH, le 5 janvier 2018 à 19:37 (CET).

Vœux[modifier le code]

Jésus et le perroquet.tif Meilleurs vœux pour 2018 !
Hello Jean-Christophe BENOIST,

Je te souhaite une année chatoyante
Sous de paisibles auspices...
Et de belles contributions !
Au plaisir de te recroiser,
Cordialement,
— 
Racconish  1 janvier 2018 à 14:23 (CET)

Merci Notification Racconish : ! Très belle image; tu connais mes goûts ! Meilleurs voeux à toi aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2018 à 17:16 (CET)
M'enfin ?! Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas toujours d'accord que je ne vais pas te présenter mes tout meilleurs vœux pour 2018, IRL comme sur Wikipédia Sourire!
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2018 à 15:29 (CET)

Merci Azurfrog ! Tous mes voeux, les plus sincères, également. Etre globalement d'accord est plus intéressant (et moins ennuyeux) que d'être toujours d'accord Sourire. Amicalement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2018 à 17:41 (CET)

Référence[modifier le code]

Comment puis-je ajouter une référence à une page ? J'ai suivi la procédure mais on me dit que ça n'a pas été pris en compte. Tonio13 (discuter) 3 janvier 2018 à 22:53 (CET)

Notification Tonio13 : voir Aide:Insérer_une_référence_(Éditeur_visuel) ou Aide:Insérer une référence (wikicode) selon votre mode d'édition. Au pire indiquez moi la référence et où l'insérer, je vous montrerais. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 janvier 2018 à 23:09 (CET)

Suppression Thami Kabbaj[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Thami Kabbaj (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que prônant « on ne fonde pas son opinion sur le contenu de l'article, mais sur la validité que WP possède un article à ce sujet », vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Message non signé déposé par Writium d · c · b Wed, 10 Jan 2018 14:49:34 +0000

auguste Comte[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. 1-Vous ne prenez pas la peine de citer des sources, malgré ma demande, mais je vous fais une faveur en en ajoutant une seconde: http://docil-cocktail.org/laicite/citations_auguste_comte.html. Ici, je cite: "Auguste Comte est une des grandes figures qui marqua la pensée du 19ème et du 20ème siècle. Fondamentalement opposé à la démocratie, il prôna l’émergence d’une société dictatoriale gouvernée par les “producteurs” et les “banquiers”.Dossiers secrets de l’Histoire n° 42, septembre 2002". 2-Il est indéniable que l'époque où écrit Comte correspond au début du "capitalisme" triomphant et le terme n'est ni anachronique ni hors de propos. 3- Maintenant, une remarque d'ordre général: si ma contribution doît se contenter de corriger les accents ou mettre des virgules dans un texte déja écrit il faut me le dire. Universalis est et sera ma principale source de savoir, au moins ils ont le courage de faire éviter aux gens des contributions inutiles et vouées à l'échec dés qu'elles portent sur le fond.--Hamidss44 (discuter) 10 janvier 2018 à 20:20 (CET)

Notification Hamidss44 : Vous n'avez pas pire comme source que Dossiers secrets de l'Histoire, entre les soucoupes volantes et les druides ? Vous ne convaincrez jamais aucun Wikipédien avec de telles sources. Veuillez prendre des sources sérieuse s'il vous plait, et ayez le courage de faire éviter aux Wikipédien ces contributions inutiles et vouées à l'échec. Vos passages en force ne peuvent vous mener que vers la sortie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2018 à 21:40 (CET)

Auguste Comte[modifier le code]

A Jean-Christophe BENOIST: Allez je vous donne une autre source et n'hésitez pas à m'en envoyer aussi ce serait simpa :) . Sur ce site http://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/science/article/auguste-comte-sociologie-et-controle-social.html je cite: Comte demande que dans l’état positif de la société, le pouvoir politique proprement dit – le « pouvoir temporel » – soit séparé de ce qu’il appelle le « pouvoir spirituel ». Pour lui, ceux qui dirigent effectivement la société doivent être ceux qui dirigent également l’économie, c’est-à-dire en particulier les industriels et les banquiers (tiens donc...), parce qu’ils sont essentiellement égoïstes et ambitieux – qualités nécessaires selon lui pour créer de la richesse et donc amener la prospérité à l’ensemble de la société.--Hamidss44 (discuter) 10 janvier 2018 à 22:11 (CET)

Toujours des sources faibles (non universitaires, pas de livre de maison d'édition sérieuse..) et orientées, rédigées par des illustres inconnus. Sur quoi voulez-vous des sources ? Si vous dites que Auguste Comte a vu une soucoupe volante, et que vous me demandez des sources qui disent qu'il n'a jamais vu de soucoupe volante, je ne pourrais pas vous en fournir. Je suis dans la même incapacité ici. En revanche, je peux vous fournir beaucoup de sources sur Comte qui ne disent pas un mot du "capitalisme comme aboutissement de l'humanité" (même vos sources ne le disent pas !), ou ne disent pas un mot des banquiers dans les instances dirigeantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Auguste Comte[modifier le code]

A Jean-Christophe BENOIST: 1- Le mot "capitalisme" en effet ne figure pas dans les textes de Comte, mais en lecteur averti du XXIèm siécle, "le système industriel" dont parle Comte appartient fondamentalement au régne naissant du capitalisme de la fin du XVIIIème siécle. Ne pas le signaler c'est escamoter une vérité historique. 2- Si mes sources sont invalides je ne vois pas en quoi les autres pourraient être de plus grande valeur. Par ailleurs çà été quoi votre contribution sur Auguste comte, à part celle de de vous ériger en senseur ? Je constate avec amertume , qu'avec toutes les régles établies par une soit-disante communauté qui se résume en fait à quelques dizaines voire centaines de personnes comme vous, que la collaboration à une encyclopédie "libre" est vouée à l'échec sauf pour apporter des modifications mineures . Autant développer son savoir sur Universalis ou Britannica! Je me demande, d'ailleurs ce que je fais ici , à perdre mon temps sur un article que personne ne lit depuis longtemps et encore moins vouloir y apporter une quelconque contribution. 3- Un contributeur: " 10 janvier 2018 à 23:28‎ RobokoBot (discuter | contributions)‎ m . . (60 927 octets) (+4)‎ . . (Ajout d’une virgule entre plusieurs références.) (annuler)" vient de participer d'une façon hautement symbolique, en ajoutant des virgules au texte, ce qui devrait sûrement vous plaîre. Il ne déroge pas aux principes fondateurs, tout est dans l'ordre, on s'en félicite.--Hamidss44 (discuter) 11 janvier 2018 à 15:48 (CET)

Je ne comprends pas bien. Je vois, rien que dans ma liste de suivi, des dizaines de "grosses" modification par jour, qui passent sans problème ou avec modification mineures. Les contributions problématiques sont plutôt rares (heureusement !), mais la votre en fait partie. Donc je ne comprends pas la règle générale que vous semblez déduire de votre cas particulier.
Si c'est une "vérité historique", alors on doit forcément trouver une source valable qui le dit, et de manière claire et directe, pas en faisant des déductions. De toutes manières : WP:EXV. WP est le reflet des sources valables, quelle que soit la "Vérité" que chacun voit à sa porte. Les "censeurs", et ceux qui décident ce que on dit ou pas, ce sont les (bonnes) sources (pas les sources faibles).
Je vous incite fortement à aller sur Universalis ou Britannica, où vous pourrez constater que les "vérités historiques" que vous voulez ajouter ne s'y trouvent pas. Et si elles s'y trouvent, alors cela change totalement la situation, et vous pouvez tout à fait revenir, muni de ses sources. Le mauvais accueil est surtout dû à votre manière de passer en force et de sourcer par des sources extrêmement faibles. Mais si vous discutez AVANT de modifier, muni de bonnes sources (Universalis, Brittanica, un livre d'un éditeur sérieux, des études d'universitaires revues en comité de lecture..), comme le font la plupart des contributeurs, il n'y a pas de problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2018 à 17:34 (CET)

Auguste comte[modifier le code]

A Jean-Christophe BENOIST: Vous dites: << Notamment la partie " Et c'est l'idée de l'organisation scientifique de la société qui prédomine chez lui. C'est la science qui doit guider la société et l'humanité." est tout à fait juste. >> Fort bien! Mais vous aviez auparavant rejeté aussi cette partie . En quoi differre-t-elle de la première au niveau des sources? A tout hasard je vous signale que Denis Touret, est professeur, Université de Paris XII, Faculté de droit, une source de piètre valeur selon vous. --Hamidss44 (discuter) 11 janvier 2018 à 19:02 (CET)

Il faut plutôt discuter dans la PdD de l'article, si vous le voulez bien. Je ne suis pas le seul à être en désaccord avec votre contribution et il n'y a pas de raison de personnaliser le dialogue. De plus la PdD de l'article est faite pour cela. RdV là bas, où je copie votre question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2018 à 21:26 (CET)

L'article Modèle:Réseaux sociaux est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Réseaux sociaux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Réseaux sociaux/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Anniv'[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Jean-Christophe BENOIST !

Superjuju10 (à votre disposition), le 18 janvier 2018 à 12:35 (CET)

Plus un, comme dirait l'autre. Et une très bonne continuation ! Clin d'œil Totodu74 (devesar…) 18 janvier 2018 à 15:45 (CET)
Merci à tous ! Sourire --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2018 à 16:16 (CET)
Joyeux anniversaire !! Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 janvier 2018 à 18:50 (CET)

L'année 2018[modifier le code]

The Casa del Sombrero Store Montecristi or Panama hats (3964874440).jpg

Tous mes vœux, aussi sincères que tardifs, pour que l'année 2018 t'apporte autant de soleil que le suggère cette photo.
Au plaisir de te croiser à nouveau.
Et BON ANNIVERSAIRE !
En toute amitié,
Manacore (discuter) 20 janvier 2018 à 21:59 (CET)

Bien besoin de soleil en effet ces temps-ci, et ton petit message est sans conteste un petit rayon. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2018 à 22:08 (CET)

Avertissement suppression « Physique synergétique »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Physique synergétique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 25 janvier 2018 à 01:28 (CET)

Ovaert[modifier le code]

Très beaux bandeaux sur Jean-Louis Ovaert. Et si tu m'aidais, plutôt que d'agiter tes bots ? J'ai cessé de collaborer régulièrement à Wpfr il y a près de dix ans et à ce que je vois, vous êtes toujours aussi tatillons. Bon. Ben j'ai pas le temps. Adios (inutile de perdre ton temps à me répondre).Jean [de Parthenay] 25 janvier 2018 à 13:11 (CET)

Notification Jean de Parthenay : Je ne comprends pas. Réellement. C'est juste pour signaler les deux points qui n'allaient pas dans l'état actuel, mais qui sont tout à fait corrigeables. Ce n'est pas comme un bandeau d'admissibilité ou TI. Rien de grave. Pourquoi ne pas le signaler ? Cela permet d'orienter les efforts sur l'article. Et cela n'exclue nullement une collaboration ou une aide, que je suis tout à fait prêt à apporter pourquoi pas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2018 à 13:45 (CET)
Je tente de corriger. Mais ça fait 10 ans que je vis dans un monde où on se parle directement, pas par bandeau interposé alors ça fait toujours drôle ce genre de flat-rant-délit-re. Ne m'en veux pas, mais c'est hardi et ardu de recommencer à bosser pour Wp. Jean [de Parthenay] 25 janvier 2018 à 14:18 (CET)
Notification Jean de Parthenay : Je ne t'en veut pas, et je m'en veux. Je n'aurais pas du parler par bandeau interposé, même si c'était le plus clair et le plus rigoureux (liens d'aide etc..) à mes yeux. C'est juste pour guider les évolutions de l'article qui sinon est bien, et le sujet admissible (surtout à cause du n° spécial qui est une bonne source). Il reste tout de même à relier les faits énoncés aux sources (quelle source, quelle page etc..) mais cela peut être fait par qqun d'autre, d'où l'utilité des bandeaux ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Dilatation du temps[modifier le code]

Avertissement !

Guerre d'édition

R3R Bonjour,
vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif.
Merci. ~~~~~
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3E7:AEE0:48B3:99D2:6DB:D48 (discuter), le 27 janvier 2018 à 18:41 (CET).

Musée[modifier le code]

Lâcheur ! Rire Manacore (discuter) 4 février 2018 à 01:24 (CET)

L'article LG Optimus est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « LG Optimus (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:LG Optimus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Panam (discuter) 28 février 2018 à 22:45 (CET)

L'article Meizu MX est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Meizu MX (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Meizu MX/Suppression.

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Panam (discuter) 28 février 2018 à 22:45 (CET)

L'article Motorola Moto X est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Motorola Moto X » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Motorola Moto X/Suppression.

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Panam (discuter) 28 février 2018 à 22:45 (CET)

L'article Liste des téléphones sous Windows Phone est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Liste des téléphones sous Windows Phone (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des téléphones sous Windows Phone/Suppression.

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Panam (discuter) 28 février 2018 à 22:45 (CET)

L'article Modèle:Palette Téléphones Sony Ericsson est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Palette Téléphones Sony Ericsson (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Palette Téléphones Sony Ericsson/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Panam (discuter) 28 février 2018 à 22:45 (CET)

Arcal[modifier le code]

Bonjour, ayant vu la DRP, je vous fais part de cette source Rapport d'activité 2014-2015 Opéra de Reims ( sur le lien : https://www.google.fr/search?ei=ZhqYWr-tE8m0gQaOn5zIDA&q=%2C+%C3%A0+une+nouvelle+approche+de+l%27op%C3%A9ra.+L%27Arcal+en+est+une%2C+...&oq=%2C+%C3%A0+une+nouvelle+approche+de+l%27op%C3%A9ra.+L%27Arcal+en+est+une%2C+...&gs_l=psy-ab.12...19393.22517.0.28446.78.10.0.0.0.0.340.589.0j2j0j1.3.0....0...1c.1.64.psy-ab..77.0.0....0.NjJLy1YfEJc) qui pourrait servir éventuellement, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 2 mars 2018 à 00:28 (CET) PS : désolée le lien n'est plus présent, en revanche il y a un article de La Croix : https://www.la-croix.com/Archives/1999-09-10/Alternative-lyrique-vitrine-pour-operas-de-petit-format-_NP_-1999-09-10-482438. sinon ici : http://www.journal-laterrasse.fr/hors-serie/les-compagnies-nationales-de-theatre-lyrique-et-musical-un-opera-autre-et-inventif/.

Temps tridimensionnel[modifier le code]

bonjour ; oups ; c'est exact ; cordialement ; JLM (discuter) 6 mars 2018 à 15:01 (CET)

Notification JLM : pas de souçi ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2018 à 15:02 (CET)

Alpha du centaure et oeuvre cinématographique[modifier le code]

Le rollback peut être utilisé dans les situations suivantes :

révoquer du vandalisme, des dégradations évidentes ou du spam ; révoquer des modifications dans son espace utilisateur ; révoquer vos propres modifications ; révoquer des modifications d’utilisateurs bannis ; révoquer des modifications de bots qui fonctionnent mal.

Les 2 derniers ajouts dans Culture populaire

n'est pas du vandalisme, ne constitue aucunement une dégradation évidente ni de spam ne concerne pas une modification dans l'espace utilisateur du révocateur ne concerne pas leurs propres modifications ne concerne pas un utilisateur banni ni un bots qui fonctionnent mal.

Les 2 derniers ajouts, comme les énoncés précédentes de ce paragraphe concernent l'ensemble des œuvres littéraires ou cinématographiques ou autre qui font au moins une référence à Alpha du centaure sans en être le sujet principal ou secondaire.

L'ensemble de tous ce qui est écrit dans 'Dans la culture populaire' est citée comme des références au sujet de l'article principal et aucune de ces œuvres nous apprend quoi que ces soit d'encyclopédique.

Simplement parce que c'est de la culture populaire et de la science fiction. Cette section n'est pas proprement réservée à quelques scientifiques que ce soit ou même des amateurs scientifiques ayant des connaissances pointues sur un sujet donnée.

Chaque référence citée a un article sur Wikipédia et les séries citées sont notables Le but de ce paragraphe est d'y inscrire les œuvres cinématographiques ou littéraires qui font une référence quelconque au sujet principal et non d'apprendre quelque chose de nouveau ou d'exhaustif à son sujet.

Dans ce cas les critères généralement acceptés dans le contexte ne s'appliquent pas parce qu'il s'agit d'une énumération de références se rapportant au sujet principal et non une énumération d'œuvres scientifiques rigoureuses notables qui nous apprend des vérités non encore connues.

Dans ce cas il faut l'inscrire dans Référence, Bibliographie ou dans un nouveau paragraphe avec un nom comme Livres scientifiques. Le paragraphe 'Dans la Culture populaire' ne se nomme pas 'Dans la Culture scientifique' ou 'Dans le monde scientifique'.

Cette page Wikipédia sur Alpha du centaure ne sert pas non plus à alimenter le haut savoir scientifique même si les informations peuvent être pertinentes et les scientifiques invités à y contribuer.

Mais ici on fait discrimination entre référence notable et référence non notable parce que les éléments ajoutés sont nouveaux. On peu dire que les éléments précédents sont donc notables et doivent restés parce qu'ils sont plus anciens.

Ce qui suppose que dans l'avenir toute autre œuvres de science fiction peu importe la forme qui fait une référence à cette constellation devra être aussitôt révoquée si on l'inclue dans le paragraphe 'Dans la Culture populaire'.

Juste parce que ça ne plait pas aux yeux de certains qui jugent qu'il y a référence mais qu'une référence n'est pas notable et que ce n'est pas non plus By the Book.

Ce qui n'est pas notable en ce sens aurait été par exemple, un poème écrit sur le bout d'une table par peu importe qui et mentionne le nom d'alpha du Centaure.

Alpha Centauri ou Alpha du Centaure est la constellation ou système stellaire la plus nommée de tous les œuvres littéraires ou cinématographiques, ça mérite que l'on s'y arrête.

Par contre aucune série de science-fiction ne nomme un trou noir par un nom quelconque sinon que de le nommer trou noir. De plus une série qui dans un épisode exploite la notion de trou noir n'indique pas que tout la série lui est consacrée. Dans ce cas il est pertinent de préciser dans quelle épisode et quelle saison il en est question.

Sur la page dédiée à la Lune dans la section. Dans la culture populaire on peu même y retrouvé la chanson Au clair de la lune qui n'amène aucune valeur scientifique mais qui est quand même présente parce que le mot lune est présent dans le titre. À force de forger et de se forcer on peu finir par trouver une excellente raison de retrouver sa présence dans la liste. Les exemples sont aussi multiples sur cette page.

On trouve une nouvelle définition au mot notable en lui donnant les couleurs qu'on veut. La formulation du texte n'a besoin d'atteindre une haute voltige littéraire si on ne fait qu'émettre une phrase ou 2 sur une série diffusée pour un large public.

Aussi on justifie le retrait parce que selon une évaluation vite fait, ce paragraphe contient suffisamment d'exemples et qu'il ne faut pas en ajouté car les exemples déjà inclus sont en nombre suffisants. Comme si le nombre atteint est rendu maintenant au maximum et qu'il ne peu en contenir davantage mais pas sur la page dédiée à la lune. Tout comme un jour Wikipédia pourrait contenir un jour un nombre suffisant d'article...

S'il fallait appliquer cette règle sur l'ensemble de pages de Wikipédia il n'y aurait pas assez d'une vie pour un être humain pour révoquer tout ce qui n'est pas conforme aux règles et ce qui déplait. Tout ce qui s'appelle 'Dans la culture populaire' se verra simplement disparaitre.

Dans le même ordre d'idée, tout comme le paragraphe 'Articles connexes' dans lequel on retrouve des liens sur des sujets à questionnement et qui n'ont pas d'authentique lien direct avec la constellation Alpha Centauri mais plutôt des sujets d'intérêt généraux concernant l'univers, si on applique la même logique ces liens devront être révoqués.

On critique la forme sous laquelle j'ai créé mon texte en me précisant que le révocateur ne caricature mais seulement qu'un peu en me signalant par exemple que j'ai décrit la minute la seconde, la saison, l'épisode et le nom de la série en question ou la référence a été fait. Ce qui ne fait que ridiculiser la personne qui a écrit le texte qui pourtant n'a pas donnée autant de précision. C'est comme dire que le fait de donner des indications ou a été fait la référence est une information dont un peu rire parce que farfelue à nos oreilles.

Toute personne visionnant des séries de science fiction, films ou œuvres littéraires est susceptible de rencontrer ou être témoin de passages, des références à cette constellation ou un autre est appelé à alimenter ce paragraphe et mérite d'être respecté dans sa façon d'écrire. Sachant très bien au départ que le monde littéraire et cinématographique est souvent et de plus en plus visée à tous ce qui concerne l'exploration de l'univers.

Pour l'ensemble des révocateurs ou spécialistes des suppressions de textes qui ne sont pas à eux , il faut éviter de façon systématique d'enlever ce qui est écrit par d'autre comme un droit acquis de droit de vie ou de mort sur des modifications faites de bonne foi et qui méritent l'attention même si ça ne plait pas à certains mais qui profitent de l'occasion pour exercer leur petit pouvoir quand on a pas satisfait leur EGO ou leur niveau scientifique.

J'ai inclus ces références à ces 2 séries parce que je suis resté surpris et étonné de voir que même en 2017 et 2018 on réfère encore à Alpha du Centaure dans la science fiction. Cependant ce système attire l'attention depuis quelques années. il est fort à parier que la science fiction s'y réfère comme jamais auparavant.

Pour ma part je n'ai rien à y gagner. Je ne crois pas qu'il y ait quelconque profit à discuter et à expliquer une évidence aussi claire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.201.117.208 (discuter), le 8 mars 2018 à 01:05 (CET).

en:Wikipedia:Too long; didn't read. J'ai lancé une discussion sur votre page, et l'esprit de ces révocations (que je ne suis pas seul à faire sur ces contributions) est plutôt de discuter que de censurer ou réverter brutalement. Je suis heureux que vous discutiez, mais là c'est trop; il faut trouver un juste milieu. Je vais relancer au niveau global de WP une discussion générale sur ce sujet, qui revient régulièrement, et je vous inviterais dans la discussion. Je n'ai pas vu dans ce qui précède la notion de critère (mais j'ai lu en diagonale) : j'ai l'impression que toute mention du sujet dans toute oeuvre est admissible à vos yeux. Je vous ai donné deux critères, et je ne vois pas en quoi les appliquer ferait disparaitre ces sections de WP. Bref, pas question de vie ou de mort mais de discussion, pas entre vous et moi mais dans la communauté, où votre voix aura autant de poids que les autres et la mienne (mais il faudra être plus concis si vous voulez vous faire entendre) : je vous préviens dès que la discussion est lancée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 09:33 (CET)
Je vous invite à lire Wikipédia:Le_Bistro/5_novembre_2017#Section_"Le_'sujet'_dans_la_culture_populaire"_des_articles pour vous montrer l'état du débat dans WP, et que je suis loin d'être le seul à penser à des critères (d'où discussion au niveau global). Je vais réunir ces discussions dans WP:Marronniers pour initialiser la réflexion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 10:24 (CET)
Pour moi le sujet est clos. Modèle:Un observateur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.201.117.208 (discuter), le 8 mars 2018 à 11:00 (CET).
Néanmoins, je vais relancer tout de même le sujet pour en discuter collectivement. Après, c'est votre choix de ne pas y participer, mais votre réaction aura été utile à quelque-chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 12:48 (CET)

Gödel, Escher, Bach : Les Brins d'une Guirlande Éternelle[modifier le code]

Bonjour, j'ai maintenu votre annulation, mais à moins que vous ne soyez certain qu'il s'agisse d'un choix de l'auteur (et non de l'éditeur, ce qui est très probable, voire du graphiste chargé de la couverture, qui aurait décidé cela et reçu l'aval de l'éditeur), la phrase ne se justifie pas. De +, l'auteur ayant écrit son livre en anglais, il est peu probable, même s'il a discuté de ce choix de l'édition française, qu'il y ait accordé beaucoup d'importance. Ahbon? (discuter) 9 mars 2018 à 16:11 (CET)

Notification Ahbon? : Non, véritablement il y a un sujet. Hofstadter est francophone/francophile et a supervisé personnellement la traduction et bien sûr le titre. On est vraiment sur un cas particulier. L'image de couverture elle-même, qui n'a rien à voir avec les règles typographiques, insiste elle aussi sur G.E.B. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 16:15 (CET)

Hofstadter qui a vécu en Suisse a confirmé dans son livre qu'il a supervisé de très près la traduction et la couverture n'est pas un acte isolé de l'éditeur....

Page sur l'ostinato[modifier le code]

Bonjour,

merci pour votre message et vos conseils.

La page sur l'ostinato est marquée comme étant une ébauche. Que faudrait-il faire pour aboutir à une page de qualité suffisante pour que ce ne soit plus une ébauche ? Je peux par exemple ajouter 2-3 sources ou références bibliographiques ainsi qu'une discographie (mais qui sera nécessairement très restreinte comparée à l'ampleur du sujet). Est-ce que ces éléments seraient suffisants ?

Cordialement,

--Ben Louga (discuter) 11 mars 2018 à 14:53 (CET)

L'article Céline Pina est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Céline Pina » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Céline Pina/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Je me permets de t'avertir étant donné que tu as participé à une discussion à ce sujet. NAH, le 23 mars 2018 à 17:32 (CET).

Page IBM5100[modifier le code]

Bonjour. Pour répondre à votre question, j'avais supprimé la référence à John Titor, car ce texte était postfixé de "(Steins;Gate)" C'est en fait l'utilisateur 2A02:2788:405:F807:7480:A4FC:5537:9FBD (d · c) qui avait incorrectement ajouté celà (et non le paragraphe entier qui était faux). Vous avez donc restauré ce paragraphe comme il faut (sans le postfix incorrect et avec plus de précision), merci. --Tsh't (discuter) 30 mars 2018 à 13:12 (CEST)

Outils de croisement de catégories[modifier le code]

Bonjour ! On a attiré récemment mon attention sur tes propositions d’outils de croisement de catégories dans Wikipédia:Le Bistro/1 avril 2018#Séparation des auteurs par genres dans les catégories.

Où en es-tu dans le développement de ces outils ? Si j’ai bien compris, le projet serait de développer un modèle qui permet d’avoir facilement les résultats de croisements de catégories, sans avoir à créer des sous-sous-…-catégories avec divers paramètres dans le titre de la catégorie.

Et, en lien avec ce projet d’outil de croisement, cela m’intéresserait beaucoup d’avoir ton avis sur Discussion modèle:Catégorie surpeuplée/Suppression. TED 15 avril 2018 à 00:16 (CEST)

Notification TED : Ah ! Je n'arrive pas à trouver la bonne syntaxe. Déjà, les exemples donnés ici ne fonctionnent pas (lien "try it" => wikidata query service => run => rien. Même la "simpler query". Du coup, je tombe en panne à cette étape. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 00:52 (CEST)
Mais en te répondant, j'ai été voir sur la page "discussion" du lien ci-dessus, et les requêtes dans cette page fonctionnent ! (bien que je ne voie pas du premier coup d'oeil la différence). Là je peux réembrayer. L'idée est de faire en effet une requête SPARQL pour croiser les métiers (ou autres catégories) par sexe, enfin.. genre. Je regarderais cela demain. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 00:55 (CEST)
Conflit d’édition
Les questions de codage me dépassent un peu…
J’utilise Petscan, et cela fonctionne très bien… sauf trop souvent avec les catégories de WP.fr qui sont du grand n’importe quoi avec plein de sous-sous-sous-…-catégories qui n’ont plus rien à voir avec la catégorie mère (ou arrière-arrière-…-grand-mère à ce stade). L’idéal serait d’avoir des catégories simples à croiser, sans avec des catégories découpées arbitrairement (par siècle, par sexe, par âge du capitaine, par couleur du cheval blanc d’Henri IV, etc.). Mais pour cela, il faudrait déjà se débarrasser de la notion de « catégorie surpeuplée » qui est l’objet de la PàS signalée ci-dessus.
As-tu demandé conseil au Projet:Wikidata ? et au Projet:Scribunto ? TED 15 avril 2018 à 01:00 (CEST)
Notification TED : J'avais posé une question ici, restée sans réponse (mais maintenant je sais avec le lien ci-dessus). Je suis dubitatif avec Petscan, hors cas particuliers, car comme tu l'as noté, cela revient à croiser deux arbres et plus on descend l'arbre plus on "accroche" des choses qui n'ont rien à voir. C'est normal d'ailleurs ce n'est pas que les choses soient mal catégorisées, c'est qu'une sous-catégorie peut avoir la sémantique "est une sorte-de" (ou "sous-ensemble de"), ou la sémantique "a un rapport avec". Pour ce dont nous avons besoin, c'est la première sémantique qui nous intéresse, mais qui n'est pas caractérisée.
En plus, le croisement de deux arbres a tendance à être long, et il faut un minimum de performances pour que cela soit viable.
Mon objectif est de limiter la casse sur ces deux points, en croisant une catégorie (un arbre) avec un attribut WD, au lieu de croiser deux arbres. Typiquement, une catégorie WP (sur quelques niveaux) et l'attribut (masculin/féminin). C'est beaucoup plus fiable. D'autant que si on "ramasse" en descendant un arbre de personnes des sous-catégories qui ne sont pas des personnes, ils seront filtrés par l'attribut !
Je vais essayer de m'amuser maintenant avec les requêtes qui fonctionnent. Je te tiens au courant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 10:54 (CEST)
Non, je te confirme que les catégorisations dans WP.fr sont du grand n’importe quoi, en particulier en lien avec le sous-découpage à outrance.
Un vieil exemple (suite à une discussion sur le bistrot il y a plusieurs mois) : quand on recherche les tradutrices en croisant Catégorie:Traducteur avec Catégorie:Femme, on trouve beaucoup, beaucoup… beaucoup d’hommes !
Un exemple sur lequel je viens de tomber, et sans rapport avec le genre/sexe : Catégorie:1er arrondissement de Lyon (et tous les autres arrondissement) sont en sous-sous-…-catégorie de Catégorie:Conservation de la nature, par l’intermédiaire de Catégorie:Région naturelle dans l'Ain, alors que Lyon n’est pas dans l’Ain, et que Lyon n’est pas une région naturelle protégée !!
Tu auras beau utiliser un élément wikidata d’un côté, tant que tu utiliseras une arborescence de catégories de l’autre, il sera nécessaire que cette arborescence soit « propre » et logique. Et le mieux pour y arriver, c’est de limiter les sous-découpages de catégories qui résultent souvent en n’importe quoi au bout d’un moment. Et pour limiter ces sous-découpages, la suppression de la notion de catégorie surpeuplée est le premier pas. TED 15 avril 2018 à 11:33 (CEST)
PS : un des problèmes que je rencontre souvent est le suivant : la catégorie, au lieu d’être posée sur l’article, est posée sur la catégorie de même nom que l’article, et se retrouve donc catégorie-mère de tout un tas de sous-catégories sans rapport. Il suffit alors de déplacer la catégorisation de la catégorie vers l’article. TED 15 avril 2018 à 11:35 (CEST)
ça je suis bien d'accord avec toi. Mais je maintiens que si on croise avec WD, cela limite beaucoup de ces pb. Déjà il serait impossible d'avoir des hommes, ou des non-humains !
J'ai regardé les requêtes qui fonctionnent. Maintenant que j'ai vu ces requêtes fonctionner, je me rend compte d'un problème supplémentaire : on ne peut faire avec SPARQL que des requêtes sur les catégories (genre lister toutes les sous-catégories de telle catégorie, comme l'exemple), et non des requêtes sur des pages catégorisées. C'est la note NOTE: the dataset includes only categories and not pages belonging to categories (the latter would be much bigger data set).. Bref, cul de sac pour cette idée, il n'y a pas de solution pour tout faire côté SPARQL.
Je fait donc demi-tour dans le labyrinthe. La seule solution (à part le Petscan de base), serait d'ajouter dans Petscan une requête SPARQL uniquement sur l'attribut WD, mais j'avais déjà essayé : la requête partait en timeout car trop longue (voir la discussion du 1er avril). Il y a peut-être une astuce mais je suis pessimiste. Ou alors une toute autre méthode, TomT0m (d · c · b) m'avais parlé de PILES, je vais voir. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 11:42 (CEST)
Question idiote : as-tu essayé en mettant la propriété Wikidata dans la requête Petscan (onglet Wikidata) ? As-tu un exemple de croisement que tu veux faire ? TED 15 avril 2018 à 11:57 (CEST)
Notification TED : Oui, c'est ce que j'ai expliqué juste ci-dessus (et le 1er avril) : la requête part en timeout (trop longue). Je pense que le moteur doit d'abord rendre tout l'arbre, puis toutes les personnes féminine (ouille !), puis fait le croisement de manière non optimale. C'est pourquoi je cherchais à tout faire, de manière plus optimale, dans SPARQL. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 12:28 (CEST)

Bonjour ! Je me permets de venir aux nouvelles : as-tu finalement réussi à faire quelque chose pour les croisements de catégories ? TED 2 juillet 2018 à 18:31 (CEST)

Notification TED : Non, j'ai laissé tomber étant donné les difficultés. Le labyrinthe semble sans issue, on ne peut pas croiser de manière efficace des catégories et des attributs Wikidata, il faut que tout soit d'un côté ou de l'autre.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 21:12 (CEST)
Alors, tu peux arriver à quelque chose avec soit un côté, soit l’autre ? TED 2 juillet 2018 à 22:19 (CEST)
Je me permets de relancer… TED 10 juillet 2018 à 17:58 (CEST)
Hello Notification TED : ! Il devrait être possible de tout faire de manière efficace et fiable côté Wikidata, mais on perd tout le travail fait sur les catégories sur WP:fr. Etant donné que le problème que je cherche à résoudre à la base est d'empêcher la multiplication des catégories croisées dans WP:fr, notamment les catégories genrées ou par pays/nationalité, une solution entièrement côté Wikidata ne plaira pas aux foules (ni à moi-même d'ailleurs), et n'empêchera pas la prolifération.
Tout faire avec Petscan, donc que avec les catégories, j'avais commencé par là. Ce n'est ni efficace ni fiable : par exemple pour croiser le genre on est obligé de ruser car la Catégorie:Femme (par exemple) n'est pas apposée directement dans l'article, mais indirectement par une des multiples catégories dérivées, à un niveau imprédictible (la catégorie directement apposée peut dériver à 3-4-..-10 niveaux de "Femme"). Idem pour les nationalités etc.. Donc une requête Petscan ne va jamais retourner tous les résultats, ou bien va retourner des résultats qui ne sont pas des personnes, ou généralement les deux. La seule solution que je vois serait de poser directement Catégorie:Femme, Catégorie:Personnalité albanaise etc.. dans tous les articles concernés, peut-être en catégorie cachée. Ce serait possible par un robot, mais il faudrait un accord communautaire, et il existe peut-être une autre solution. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2018 à 11:25 (CEST)
Oui, et il y a aussi des hommes dans l’arborescence de la Catégorie:Femme
Je vois une incohérence dans ce que tu dis : à la fois réutiliser le travail déjà fait sur les catégories, mais aussi mettre de nouvelles catégories car les catégories actuelles sont inutilisables.
Je suis d’accord qu’il faudrait remettre à plat tout le système de catégories. TED 11 juillet 2018 à 15:35 (CEST)
Non, ce ne sont pas de nouvelles catégories : Catégorie:Femme etc.. existent. Ce serait une nouvelle façon, ou plutôt une façon supplémentaire, de les utiliser. Un croisement de catégories, c'est un peu comme un nom et un adjectif. Les catégories "nom" (physicien, chanteur etc..) sont réutilisées telles quelles et c'est là où le travail est le plus important, cela tombe bien. Les catégories "adjectif" (femme, français etc..) existent, mais doivent être posées différemment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2018 à 16:02 (CEST)
Je rejoins vos préoccupations concernant le croisement des catégories. Sans doute par méconnaissance de Wikidata, j'espérais que Wikidata nous permettrait de mieux gérer les catégories sur Wikipédia mais cela ne semble pas être possible ou ne pas être une préoccupation des personnes compétentes. Reste Petscan mais, même en catégorisant avec des catégories non croisées (éventuellement en cachant ces catégories), le résultat n'est pas ergonomiquement satisfaisant (voir cet exemple) : il faudrait, je pense, des développements complémentaires pour que cela soit acceptable à grande échelle par la communauté. O.Taris (discuter) 11 juillet 2018 à 17:34 (CEST)
Notification O.Taris : On peut se tutoyer, depuis le temps que on se croise ! Je n'ai pas bien compris quand tu dis "même en catégorisant par des catégories non croisée", et tu donnes en exemple une catégorie croisée (femme alpiniste). Bon, de toutes manières on est tous d'accord que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, quel que soit le bout par lequel on prenne. Cela me parait une grosse affaire, à la fois techniquement et politiquement, d'aller plus loin, et je suis déjà arrêté sur le plan technique. Si je vois un nouvel angle d'attaque apparaître, je réembrayerais, mais pour le moment je reste en standby (il y a tant de choses à faire dans WP !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2018 à 18:38 (CEST)
Le vous s'adressait à toi et à TED Clin d'œil ! Oui, Femme alpiniste est déjà une catégorie croisée mais comme je ne suis pas là pour tout révolutionner, je n'ai pas essayé de ne croiser que des catégories pures et je suis resté sous le niveau des alpinistes (nous avions en effet eu des discussions au niveau du projet et avions choisi de ne pas sous-catégoriser par nationalité Femme alpiniste et Himalayiste). O.Taris (discuter) 11 juillet 2018 à 19:12 (CEST)

Avertissement suppression « Charles de Leusse »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Charles de Leusse (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 15 avril 2018 à 02:11 (CEST)

Joffre[modifier le code]

Bonjour, vous avez bien fait d'annuler la modification que j'ai apportée. Elle était mal faite notamment avec la phrase non totalement annulée. Ce qui m'ennuyait dans cette introduction, c'était le paragraphe sur l'offensive à outrance qui commençait par "C'est un des responsables les plus controversé du XX siècle ....en raison de l'offensive à outrance". Cette doctrine, professée à l'école de guerre par Foch entre autres, a été employée au niveau stratégique par Joffre avec les conséquences que l'on a vu. Les derniers publications : Porte, Keegan, Ferreira entre autres, sont bien plus balancées sur le sujet. Par contre les termes "le plus controversé du XX siècle" me semblent excessifs et ne sont pas employés par exemple dans les introductions des articles sur Pétain (avec l'Etat Français) ou pour de Gaulle (avec son traitement du problème algérien), qui sont, elles aussi, controversé. Si vous en êtes d'accord je modifierai l'article dans ce sens.

Bien cordialement,--Le babau (discuter) 21 avril 2018 à 09:51 (CEST)

Notification Le babau : Merci pour votre modération et honnêteté intellectuelle. Il n'est pas marqué "le plus controversé du XX siècle", ce qui serait en effet excessif, mais "un des". Il serait peut-être possible d'améliorer la formule, par exemple "C'est aussi un responsable militaire particulièrement controversé, notamment..", qui ne me choquerais pas. Cela dit, je ne suis pas spécialiste du sujet. Je vous conseille aussi, même si ce n'est pas le plus facile, si vous pensez qu'il existe réellement un déséquilibre par rapport aux sources notables (pas par rapport à votre opinion personnelle) de changer d'abord l'article et ensuite le RI (Résumé Introductif), car le RI doit être représentatif de l'article. En d'autre termes, on ne peut changer notablement le RI sans changer l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2018 à 13:54 (CEST)

Merci pour vos conseils que je vais m'efforcer de suivre. Il n'est pas question pour moi de modifier l'article sur Joffre qui est un bon article. Cet article avait été refondu il y a une dizaine d'années par Baudouin de Lille qui avait fait un très bon travail et je proposais de revenir au RI de sa version. La phrase sur "un des responsables militaires les plus controversés du XXème siècle" avait été ajoutée plus tard et je la trouve excessive. Ceci m'ennuie car la stratégie de l'offensive à outrance, étudiée et professée à l'école de guerre, a été appliquée par les commandants en chefs français qui lui ont succédé, Nivelle et Foch, (à l'exception de Pétain qui avait reçu d'autres directives du gouvernement) sans que sur leur RI il en soit fait mention. Une lecture rapide du RI de Joffre peut faire penser qu'il est le seul à l'avoir mise en oeuvre alors que ce n'est pas le cas. Bien cordialement et encore merci. --Le babau (discuter) 23 avril 2018 à 18:21 (CEST)

WP n'est pas Face Book[modifier le code]

Bonjour, la photo que j'ai ajoutée sur l'article de l'usine montre des membres de la scène alternative genevoise qui sont connus dans cette institution. Aucune intention de facebooker donc, cela ajoute un contenu de mon point de vue intéressant. --Nattes à chat (discuter) 23 avril 2018 à 15:50 (CEST)

Notification Nattes à chat : C'est pourtant typiquement le genre de photo que on trouve sur un réseau social, qui ne parle qu'aux membres du groupe. Bon, c'est mineur. Si tu veux la remettre je ne m'y oppose pas, mais il faudrait dire au moins qui sont les protagonistes dans l'article. Sinon elle ne parle qu'à quelques "happy few" et je t'assure que c'est totalement inintéressant et anecdotique pour ceux (99.9999% des lecteurs) qui ne savent pas qui c'est. On a l'impression que c'est un article fait par ceux qui connaissent pour ceux qui connaissent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 avril 2018 à 15:58 (CEST)
Ok je comprends l'argument. Il faut que je cherche un peu plus de sources avant de la remettre. L'article est assez peu complet mais je suis sur d'autres chantiers...--Nattes à chat (discuter) 23 avril 2018 à 22:01 (CEST)

Elisabeth Jacquet de la Guerre[modifier le code]

Bonjour

Je ne saisis pas très bien quel type de référence je dois ajouter pour valider la modification que j'ai proposée dans la partie "Hommages" de l'article (un point assez secondaire au demeurant). S'agit-il de la pagination dans le Parnasse français? Dois-je "dénoncer" les sites internet mentionnant une "monnaie" frappée par Louis XV pour EJdlG? Et comment référencer l'inexistence historique d'une médaille qui n'a jamais été frappée, mais seulement dessinée (il n'en existe aucune photographie, on ne la trouve dans aucun catalogue de musée ou de vente...)? Cordialement Onésime Chaprot

Notification Onésime Chaprot : Comment savez vous que ce projet n'a pas été réalisé, et que vous n'avez pas manqué un document, témoignage ou une preuve ? Il est très simple de référencer l'inexistence de cette médaille: par un historien qui a enquêté sur le sujet et balayé tous les documents et arrivé à cette conclusion. Vous comprenez aisément que ce n'est pas aux Wikipédiens d'établir les vérités ou erreurs historiques (WP:TI, WP:EXV etc..), mais aux sources. Le mieux serait de ne rien dire, ni qu'elle a existé, ni qu'elle n'a pas existé (à moins d'une bonne source qui dise l'un ou l'autre bien sûr). Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2018 à 08:16 (CEST)
Je comprends votre souci d'exactitude, et soyez persuadé que je le partage. Ma première formulation pouvait en effet paraître trop "radicale". Je voudrais cependant faire quelques remarques : 1. Wikipédia est une source souvent recopiée telle quelle par d'autres sites, et sert de référence pour beaucoup de gens. C'est ainsi qu'une présentatrice de France Musique a pu déclarer récemment à l'antenne que Louis XIV avait fait frapper une monnaie en l'honneur d'Elisabeth JdlG. En tant que numismate, j'ai sursauté, et suis allé chercher d'où cette information pouvait bien sortir. Je suis naturellement tombé sur la page WP. 2. Le contributeur qui a publié le 15 juin 2015 cette information (avec des erreurs dans la légende de la médaille - erreurs partiellement corrigées en novembre 2015 par un autre contributeur) s'est contenté de citer un nom (Susanne Kraft-Blachny) comme référence,sans autres précisions. 3. Une monnaie n'est pas une médaille : aucune monnaie royale française ne mentionne un autre personnage que le roi, puisqu'il représente L’État qui garantit la valeur de la pièce. 4. Nous avons la liste des médailles frappées par la Monnaie de Paris pour célébrer tel ou tel événement du règne de Louis XV (je peux vous en fournir les nombreuses références) : la médaille en question n'y apparaît jamais. Il n'y en a pas d'exemplaire dans les collections du Cabinet des Médailles; si cette médaille avait été frappée sur l'ordre du roi, la moindre des choses serait qu'elle soit présente dans les collections royales. 5. Parmi les collègues numismates que j'ai consultés (dont certains bon connaisseurs du monde de la médaille), aucun n'a vu cet objet: je ne l'ai trouvé dans aucun catalogue de collection ou de vente. 6. La seule source est le texte et la gravure de Titon du Tillet dans Le Parnasse français de 1732 : il parle très précisément de "projets" de médailles en l'honneur de célébrités du monde littéraire et artistique : aucune de ces médailles n'est référencée dans les collections royales, ni dans les catalogues spécialisés. Le projet principal de Titon du Tillet, un grand monument en bronze dédié à la culture française, n'a jamais vu le jour, faute de crédits. Il n'en existe qu'une maquette exposée au château de Versailles. 7. La question n'est peut-être pas si secondaire que cela : si Louis XV a fait frapper une médaille pour honorer une musicienne récemment décédée, c'est un geste politique important, car il serait le premier du genre, et à ce titre il aurait une grande importance historique : en diffusant pendant près de trois ans une information fausse ("Après sa mort, Louis XV fait frapper en son honneur une monnaie portant cette inscription, etc.") WP a pu induire en erreur des lecteurs, des étudiants, éventuellement des chercheurs. C'est pourquoi il me semblait nécessaire de pointer cette erreur qui s'est répandue sur internet. 8. Vous demandez une source fiable, le travail d'un historien qui aurait "enquêté sur le sujet et balayé tous les documents"; pour bien connaître le travail d'historien, je peux vous assurer qu'une telle certitude est assez rare : le travail historique est un "work in progress", comme on aime à le dire aujourd'hui, et l'apparition d'un nouveau document est évidemment toujours possible; faut-il alors s'interdire d'écrire quoi que ce soit, au motif qu'un élément nouveau pourrait sortir du tiroir? Je suis prêt à parier avec vous une caisse de Champagne ou de Bordeaux (au choix, ou les deux) que cette médaille n'existe pas. Et pourquoi un historien (qui définit précisément cette qualification? Je suis pour ma part titulaire d'un DEA en histoire ancienne et j'a enseigné l'histoire grecque ancienne en université pendant douze ans) passerait-il du temps à prouver qu'une médaille n'existe pas, sauf s'il devait porter la contradiction à un confrère qui aurait affirmé dans un article ou un livre l'existence dudit objet? Or, à ma connaissance, aucun travail sérieux ne dit qu'une médaille a été frappée par Louis XV pour E. JdlG. Je me permets de vous renvoyer à ce que vous répondez à juste titre au fantaisiste qui puise ses informations sur Auguste Comte dans des revues douteuses. Connaissez-vous un universitaire qui ait pris la peine de réfuter ce genre d'affirmations dans un article de revue sérieuse? 9. Je ne fais évidemment pas de cette affaire une question personnelle, et je pense que votre travail de modérateur n'est pas toujours facile. Je vous proposerai une formulation plus atténuée, et vous me direz si cela convient... Cordialement,--Onésime Chaprot (discuter) 1 mai 2018 à 08:23 (CEST)
Notification Onésime Chaprot : Bon, ce n'est pas l'affaire du siècle et nous verrons ce que vous proposerez comme "formulation atténuée". Mais sachez que dans le principe : si les sources se trompent, WP se trompe avec les sources, et que WP n'est pas là pour corriger les erreurs des sources même avec les meilleurs arguments. Vous imaginez tout ce que les complotistes ont à dire sur telle ou telle "vérité" des sources, et à quoi ressemblerait WP si nous acceptions les longs plaidoyers pour "corriger les sources", faits par des contributeurs anonymes et validés par des contributeurs anonymes ? Evidemment, je ne vous met pas dans le même panier que les complotistes, mais c'est pour vous donner une idée de l'origine de nos principes et règles, qui sont les mêmes pour tous. Je reste convaincu que le mieux est de ne rien dire qui ne soit sourcé, mais comme cette affaire est peu importante et notoire, et que ce que vous dites est raisonnable, un petit quelque-chose est peut-être possible. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2018 à 09:50 (CEST)

Polémique[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST (d · c · b),

Vous vous êtes joint à cette polémique du moment portant sur 4 articles "du Puy-Montbrun" à supprimer ou non.
Il règne une grande confusion chez plusieurs intervenants sur la nature de l'un de ces articles.

Trois d'entre eux sont en effet des articles généalogiques portant sur une famille précise, mais le quatrième, Familles du Puy Montbrun, est un article d'homonymie listant une dizaine de familles qui portent plus ou moins le même patronyme (en tout ou partie) sans avoir de lien généalogique entre elles.
Ce dernier article est certes trop développé pour un article d'homonymie, mais il est tout à fait possible de l'épurer pour qu'il soit plus court. Sauf qu'une fois supprimé, on va avoir du mal à l'épurer. Les auteurs de cet article se sont sentis obligés de le développer outre mesure afin de justifier, avec sources nombreuses à l'appui, qu'ils s'agissait bien de familles indépendantes les unes des autres. Sinon, n'importe qui aurait pu contester qu'il s'agissait de familles homonymes.

En tout état de cause, les critères d'admissibilité applicables aux articles portant sur une unique famille ne peuvent pas s'appliquer à un article qui est une liste d'une dizaine de familles. Dans une liste, c'est la liste entière qui est admissible ou pas, et non chacun de ses éléments.

Par ailleurs, deux des trois vrais articles familiaux disposent d'une source de référence récente qui justifie leur admissibilité :

  • Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) : près d'une page dans le tome 5 (1948) du Grand Armorial de France, de Jougla de Morenas
  • Famille de Cotton : près de deux pages dans le tome 12 (p 59-60) du Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, de Chaix d'Est-Ange (début XXe siècle). Il n'y avait pas eu de polémique sur cette dernière famille, bizarrement embarquée dans la "rafle".

Les deux ouvrages cités sont consensuellement considérés par les généalogistes comme sérieux et fiables. Ils n'ont pas d'équivalent plus récent. Ils font tous deux référence dans leur domaine.

Je démarrerai dans 15 jours un débat sur la mise à jour des critères d'admissibilité des articles généalogiques, dont la version actuelle est inapplicable et inappliquée. Dommage qu'on ait mis la charrue avant les bœufs en se lançant dans une campagne de suppression d'articles avant que les critères soient clarifiés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 avril 2018 à 22:48 (CEST)

De toutes manières, c'est a priori la même communauté qui va s'exprimer pour le débat sur les critères, que en PàS, et les résultats devraient être cohérents, que l'on commence par la charrue ou les boeufs. Certes, le débat peut présenter et ouvrir des perspectives différentes et pour ma part je suis ouvert aux arguments, mais je ne vous cacherais pas que je ne suis pas convaincu pour le moment. Les deux sources dont vous parlez sont plutôt primaires (fiables, mais primaires), par leur ancienneté et leur difficulté d'interprétation ("forme condensée" etc..). L'absence de véritables sources secondaires contemporaines centrées ne plaide pas pour l'admissibilité. Je ne suis pas contre une véritable page d'homonymie, et je pense que peu de monde s'opposera à une recréation sous cette forme, s'il y a suffisamment de liens admissibles, en tout cas pas moi.
Je peux vous indiquer quelles seraient les caractéristiques de critères convaincants en ce qui me concerne. Etant donné la propension à la promotion familiale (même si ce n'est pas le cas ici), et au TI/synthèse inédite, mainte fois constatée sur les sujets généalogiques, il faut des sources centrées sur le sujet (personne ou famille) qui puissent, par leur contenu, déterminer objectivement les choses pertinentes à dire sur le sujet, et leur proportion. Cela devrait être pondéré par l'ancienneté des sources : plus la source est contemporaine plus le sujet est admissible (suscite l'intérêt des historiens, et connaissances à jour), et réciproquement (oubli des historiens et péremption/difficulté d'interprétation et vérification des sources anciennes). Enfin, les critères ne doivent pas laisser la porte ouverte à trop de TI ou de synthèse inédite. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2018 à 23:27 (CEST)
En généalogie, une source du XXe siècle est une source récente. Cette discipline est celle pour laquelle la validité des sources est la plus longue de toutes les sciences.
De plus, une source secondaire ancienne reste une source secondaire. Son ancienneté ne la transforme pas par enchantement en source primaire, en tout cas pour les sources des époques moderne et contemporaine. De la même façon, une source secondaire obsolète reste une source secondaire : son obsolescence n'en fait pas une source primaire.
Par ailleurs, les sources réellement centrées du XXe siècle sont rares en généalogie. Il est d'usage d'accepter des sources non centrées de qualité pour la grande majorité des articles.
Il y a actuellement près de 3000 articles de généalogie familiale sur Wikipédia (près de 2000 familles françaises et près de 1000 familles étrangères), ce qui signifie que personne n'applique les critères que vous avez à l'esprit. Je voudrais proposer des critères qui soient réellement applicables, dans la mesure où ils permettraient de radier un nombre raisonnable de familles, et non pas la quasi-totalité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 29 avril 2018 à 23:53 (CEST)
Si, bien sûr, une source ancienne devient primaire, car ses codes et langages ont besoin d'être interprétés, elle doit être mise dans son contexte historique, filtrée de ses informations obsolètes, par une source de niveau supérieur qui l'analyse : une source secondaire, ce qui n'était pas le cas à son époque. L'encyclopédie de Diderot était une source tertiaire à son époque, un sujet d'étude primaire aujourd'hui. Ceci fait globalement consensus, et c'est ce que dit WP:SPSS entre autres, et tu pourras le mesurer lors du débat. Certes, je t'accorde que les informations généalogiques ont une durée de vie plus longue, mais le fond reste vrai. Mais ceci est contrebalancé par la propension des généalogistes à faire du TI, qui a beaucoup échaudé la communauté, et donc l'exigence de netteté et d'absence d'interprétation des sources est plus grande, ce qui détruit cet avantage. Tu pourras le mesurer également. Si tu ne tiens pas compte de ces notions bien admises par la communauté, et que tu montres une incompréhension trop grande de nos notions de sources acceptables et de TI, je pense que le débat va à l'échec de ton point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2018 à 00:44 (CEST)
Ce que je dis sur les sources primaires et secondaires ne concerne que la généalogie et non les sciences en général. Le problème des non-généalogistes est qu'ils ont tendance à étendre leurs principes généraux à la généalogie, alors que celle-ci a pour une part ses propres principes, qui restent pour autant parfaitement scientifiques.
Il n'y a actuellement aucuns critères réels en vigueur en généalogie, puisque tout le monde se moque bien de ce que les non-généalogistes de Wikipédia peuvent penser, à part dans de rares occasions où ils viennent ponctuellement s'exprimer sur des PàS. Le plus souvent, ce sont les wikipédiens généalogistes qui s'expriment sur les PàS, et la tendance est à voter pour la conservation.
Je veux bien qu'on continue sans rien changer. Or il se crée presque tous les jours de nouveaux articles généalogiques, dont beaucoup sont non admissibles même à mes yeux. Il suffit de ne pas réagir et on aura bientôt 4000 articles familiaux sur Wikipédia.
Ca me fait penser à l'idée d'imposer une limitation de vitesse à 80 km/h pour que les automobilistes ne dépassent pas les 130 km/h, avec pour résultat que tout le monde roule à 150 km/h.
Pour que les critères applicables à la généalogie soient réellement appliqués, il faut qu'ils correspondent à l'expérience des généalogistes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2018 à 01:28 (CEST)
Oui, mais pour qu'ils soient adoptés suite à un débat, il faut qu'ils correspondent à l'expérience des Wikipédiens. Peut-être que la spécificité de la généalogie sur WP est qu'elle est pratiquée plutôt par des spécialistes ou passionnés alors que dans les autres domaines, les Wikipédiens sont plus "généralistes" et "n'importe qui" (ce qui est la norme sur WP, et ses règles sont conçues en fonction).
Il y a peut-être quelques autres domaines "spécialisés" sur WP comme les maths ou la taxinomie, mais on en arrive à une différence importante : le grand nombre de polémiques qui émaille l'histoire de ce domaine dans WP, entre la promotion familiale, les guerres entre familles, et des guerres de TI. On ne retrouve pas cela dans d'autres domaines. Tu ne peux pas en faire abstraction, car la communauté en a plus qu'assez et cela ne peut mener à un contenu de qualité sur WP.
Justement, le fait que les règles soient éloignées de l'expérience des généalogistes peut faire en sorte que ceux-ci se sentent mal à l'aise dans WP et partent, ce qui est peut-être une solution, car ce sont eux qui créent le grand nombre d'articles dont tu parles et sont responsables de la situation actuelle. Ou ils pourraient s'adapter, ce qui serait encore plus souhaitable et si certains d'entre eux "donnent l'exemple" cela peut entrainer les autres et faire entrer dans une dynamique positive. Synthétiser les sources notables contemporaines donne d'excellents résultats dans tous les cas et je ne vois pas pourquoi les généalogistes se refuseraient à le faire. C'est de toute manière la définition même de WP : la synthèse de la connaissance reconnue contemporaine, pas la synthèse de toutes les connaissances. Et s'il en manque, tant pis : ce n'est pas la faute de WP, c'est la faute des sources notables contemporaines, et la qualité et la paix de WP est à ce prix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2018 à 09:49 (CEST)
Mais c'est la guerre depuis des années, pas la paix ! Ce qui montre bien que les règles fictives actuelles, et l'absence de règles en réalité, sont totalement inopérantes.
Se voiler la face ne mène nulle part, sauf à assister indéfiniment à des conflits récurrents.
La meilleure discipline est l'autodiscipline, et elle ne peut être assurée que par des wikipédiens généalogistes. Les interventions souvent inadaptées et en méconnaissance de cause de "généralistes" ne font que jeter de l'huile sur le feu, comme on le voit dans la polémique actuelle.
Il y a sur Wikipédia une demi-douzaine de généalogistes "réviseurs" plus ou moins actifs, qui essaient tant bien que mal de contenir les débordements, et notamment les nombreuses entreprises de promotion familiale. Ils ont besoin d'être soutenus et non de se faire tirer le tapis sous les pieds.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2018 à 13:23 (CEST)
Nous verrons les critères que tu proposes et à quel genre "d'autodiscipline" ils peuvent mener. En tout cas si tu défendais la règle de synthèse des sources notables contemporaines avec la même puissance et persuasion, il serait certain que la paix reviendrait dans ce domaine avec une remontée du niveau de contribution, même si c'est au prix de certains oublis historiques, dont WP n'est nullement responsable. Dommage. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2018 à 13:59 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST
Puis-je ajouter que la notion de « Wikipédien généalogiste » introduite ci-dessus paraît contraire à l’esprit même de l’encyclopédie. Une compétence particulière peut certes conduire à mieux présenter les sources. Pour autant le texte de l'article procèdera des sources et non pas du TI que le prétendu généalogiste souhaite déduire des sources. Sur le fond: les sources, toujours les sources.
Présenter des sources, tout Wikipédien peut le faire. C’est d’ailleurs la plus belle force de l’encyclopédie. Celle-ci prévoit bien d’ailleurs (puis que c’est une difficulté) que si les sources se contredisent, alors les visions opposées sont à présenter également (voire au prorata de l’importance des sources dont on ne devrait pas trop juger d’ailleurs). Sur le fond encore: les sources, toujours les sources. Il n’y a pas de place dans Wikipdia me semble-t-il pour des « sachant » qui voudraient imposer leurs analyses personnelles (ce dont j’ai personnellement souffert).
Cela dit, je rejoins les utilisateurs qui estiment que toute page traitant d’une famille ne faisant pas l’objet de sources centrées est à supprimer.
Et je vous rejoins aussi (avec Alalspada je crois) pour en rester aux sources récentes, seules à autoriser à remonter dans le temps si elles le font elles-mêmes. Cordialement.--Vega&Altaïr (discuter) 22 mai 2018 à 18:07 (CEST)

L'article Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Atelier de recherche et de création pour l'art lyrique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 30 avril 2018 à 17:17 (CEST)

PDD sur les familles nobles[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe,

qu'est-ce que c'est que cette PDD en préparation ? Je n'en ai pas entendu parler une seule fois, jusqu'à aujourd'hui. Peut-être aurais-tu un lien vers celle-ci ?

NAH, le 1 mai 2018 à 11:41 (CEST).

Notification Nomen ad hoc : regarde, c'est deux crans au-dessus dans ma PdD Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST#Polémique Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2018 à 15:16 (CEST)

L'article Réinformation est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Réinformation » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Réinformation/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

SammyDay (discuter) 2 mai 2018 à 11:53 (CEST)

Les articles Réinformation et Infos Bordeaux sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Réinformation et Infos Bordeaux » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Réinformation et Infos Bordeaux.

Message déposé par NAH, le le 2 mai 2018 à 15:02 (CEST)

Moutarde[modifier le code]

Hello, je suis désolé qu'elle te monte au nez ! Je ferai de mon mieux pour que la discussion reprenne un chemin plus paisible et j'espère bien que tu retrouveras du plaisir à y contribuer. Cordialement, — Racconish 10 mai 2018 à 18:54 (CEST)

cryptomonnnaie[modifier le code]

J'attire votre attention sur les derniers ajouts avec sources primaires et secondaires dans l'article cryptomonnaie. Les ajouts concernent la contestation du terme cryptomonnaie et la dénonciation par l'AMF des très graves escroqueries qui ont lieu sur le marchés de ces fausses actifs virtuels.

Pour répondre à vos remarques concernant l'article "Méthode scientifique"[modifier le code]

Je commencerai par les références. On en trouve tout d'abord dans :

.Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1979. Notamment au début du chapitre 2 s'intitulant : "Le problème d'une théorie de la méthode scientifique". Section 9. "La raison pour laquelle les décisions méthodologiques sont indispensables", pages 46 - 47. Ensuite, dans le même chapitre, section 11. "Les règles méthodologiques considérées comme des conventions". Je ne cite qu'un passage que j'ai directement évoqué dans ma contribution dans l'article, page 50 :

"Les règles méthodologiques sont ici considérées comme des conventions. On pourrait les décrire comme des règles du jeu de la science empirique. Elles diffèrent des règles de la logique pure à la manière des règles du jeu d'échecs que bien peu estimerait faire partie de la logique pure. (...)".

Page 51 : "Je puis donner deux exemples simples de règles méthodologiques. Ils suffiront à montrer qu'il conviendrait mal de placer une recherche sur la méthode au même niveau qu'une recherche purement logique. Le jeu de la Science est en principe sans fin. Celui-là se retire du jeu qui décide un jour que les énoncés scientifiques ne requièrent pas de test ultérieur et peuvent être considérés comme définitivement vérifiés (...)".

Page 53 : "L'exigence d'objectivité scientifique peut être, elle aussi, interprétée comme un règle mythologique : à savoir comme la règle selon laquelle peuvent seuls être introduits dans le domaine de la science, les énoncés susceptibles d'être soumis à des tests intersubjectifs".

Cependant, les arguments de Popper qui venant confirmer la correspondance de mes propos avec sa pensée, sont aussi égrenés à d'autres endroits de cet ouvrage.

.Karl Popper. "Conjectures et réfutations". Editions Payot, Paris, 1985, chapitre 10. "Vérité, rationalité et progrès de la connaissance scientifique". Section 5. "Trois conditions nécessaires au progrès de la connaissance". Pages : 356 - 367.

.Karl Popper. "Le réalisme et la science". Editions Hermann, Paris, 1990, introduction. pages 1 à 6. (Attention, bien lire de la page 1 à 6...). Ensuite, dans le même livre, page 301, section s'intitulant : "Répétition des tests expérimentaux".

On trouve encore d'autres éléments dans la thèse de doctorat de Karl Popper, un ouvrage préludant à "La logique de la découverte scientifique", (qui n'est qu'un résumé), lequel s'intitule : "Les deux problèmes fondamentaux de la connaissance". Editions Hermann, Paris, 1999.

Pour conclure, et si l'on a lu Popper comme je l'ai fait (j'en possède tous les ouvrages publiés en langue française, et ai lus certains plusieurs fois..), il apparaît indiscutable que selon lui, pour qu'une théorie soit considérée comme "scientifique", il faut qu'elle soit conforme à la réfutabilité scientifique, sachant, comme je l'ai dit, et comme il le souligne aussi dans "La connaissance objective", que toute créature vivante, "de l'amibe à Einstein", ne peut apprendre que par résolutions de problèmes. (Il a écrit aussi un ouvrage en deux tomes s'intitulant "Toute vie est résolution de problèmes"). Donc :

1. La fasifiabilité logique (voir "la logique de la découverte scientifique" et "Le réalisme et la science", notamment) : Pouvoir inférer, de manière logis-linguistique une sous-classe d'énoncés de base, de la base empirique d'une théorie. Sachant que seule la sous-classe des falsificateurs potentiels est utile au progrès de la connaissance, puisque les "énoncés permis" a priori par la formulation d'une théorie universelle stricte ne nous disent rien de nouveau sur le contenu descriptif de cette théorie. Cette première condition, est évidemment absolument nécessaire, mais non suffisante. En effet, vous et moi, tout le monde, produisons sans arrêt des énoncés réfutables. Cela fait-il de nous des hommes de science ?...

2. La falsifiabilité empirique (les mêmes ouvrages, mais aussi "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", "Conjectures et réfutations", etc. (...) : une fois que l'on a pu inférer un énoncé de base comme étant un falsificateur potentiel de, par exemple, la théorie "tous les cygnes sont blancs", (cet énoncé particulier pourrait être, par exemple : "il est possible qu'il soit observable, sous certaines conditions initiales, un cygne non-blanc, par exemple noir, à l'endroit k"), reste à le tester : est-il confirmable selon les conditions initiales d'expérimentations mises en place, oui, ou non ? Si oui, il est possible que ce soit accidentel, non-reproductible, ou pire, le produit d'une tricherie (vous savez fort bien qu'il y a des scientifiques qui ne se privent pas de trafiquer leurs études, hélas...). Mais ce n'est pas le seul problème : un individu quelconque peut ouvrir un livre de "science", et tenter de réfuter de manière isolée, en dehors de tout cadre institutionnalisé une théorie et croire y parvenir, sans se douter qu'il n'a fait que reproduire un test déjà effectué auparavant, lequel avait mis en exergue une erreur. Donc... La science ne peut pas être le fruit d'un travail isolé, ou "privé", ou accidentel et non-reproductible, ou qui échappe au "feu" du rationalisme critique de toute une communauté de chercheurs qui sont reconnus comme habilités à critiquer des travaux de recherche, d'un point de vue épistémologique. C'est par cette voie, elle aussi absolument nécessaire que l'on en vient au niveau 3 de réfutabilité :

3. La falsifiabilité méthodologique. (...). Il faut que les tests soient reproductibles, de manière intersubjectives. Il faut que l'on puisse démontrer qu'ils s'enracinent dans une tradition scientifique déjà établie afin de garantir au mieux (...) que l'on a pas refait des tests déjà effectués, afin d'éviter de "redécouvrir" sans arrêt les mêmes choses, ou reproduire les mêmes erreurs (!). Mais, de toute façon ce sont toujours une communauté de chercheurs qui décident, par "décision méthodologique" (Voir Popper, dans "La logique de la découverte scientifique"), non seulement de l'acceptation des énoncés de base, mais encore de la validité des tests, et de leurs résultats, et de l'interprétation qui peut en être faite...

Mais pourquoi un critère de réfutabilité scientifique ne peut jamais, (en toute logique, donc selon des arguments logiques indiscutables), être "suffisant" ? A cause, essentiellement de l'impossibilité totale de définir, a priori, ou même a posteriori de n'importe quel test, aussi sophistiqué soit-il de n'importe quel degré de précision dans la définition même de la précision... à partir de laquelle on doit définir des conditions initiales. (La référence exacte à ce problème se trouve dans "La logique de la découvert scientifique". Section 47. "Domaines logiques. Notes sur la théorie de la mesure".) En somme, demeure, et demeurera toujours cet énorme paradoxe, si difficile à accepter pour le sens commun : c'est que nous pourrons être toujours absolument sûrs et certains, qu'aucun résultat scientifique digne de ce nom, aucune connaissance empirique sur la Nature (même non scientifique), ne pourra jamais atteindre la Vérité (absolue). L'absolu, la certitude, soyons-en sûrs (...) sont et seront toujours hors de portée de toute appréhension humaine s'agissant de la connaissance de la Nature. Donc, toutes les théories authentiquement scientifiques, sont..... fausses (!), mais fausses, uniquement par rapport à la Vérité certaine. Cependant, elles possèdent un contenu de vérité qui est leur degré de corroboration, lequel est susceptible d'être au moins logiquement remis en question, etc.,etc., etc.


Bien cordialement.


(P.S. Je n'argumente sur aucune autre de vos remarques, et quiconque qui juge que la production que j'ai publiée doit être raccourcie, synthétisée ou même déplacée ailleurs, a le droit de le faire, mais j'estime que ce serait dommage de la faire disparaître totalement. On en jurera. Concernant d'autres sources intéressantes, nous avons l'incontournable livre de Renée Bouveresse, "Karl Popper ou le rationalisme critique").

--Freescoorer (discuter) 27 mai 2018 à 17:08 (CEST)

Avertissement suppression « Al-Zamakhshari »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Al-Zamakhshari » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 31 mai 2018 à 02:07 (CEST)

AFIS et semi-protection[modifier le code]

Bonjour,

Avant toute chose, je suis membre de l'AFIS depuis peu et journaliste.

Je vous remercie de vos contributions intelligentes que j'ai pu lire dans les discussions de cette page. Je m'en remet à votre avis puisque vous n'avez pas de parti-pris sur ce sujet.

Je ne compte pas me mêler des prises de bec avec les autres contributeurs. Deux d'entre, bien connus des forums de zététique, mènent une vendetta personnelle contre l'association depuis de longues années (leurs profils Wikipédia, dont les éditions sont exclusivement focalisée sur la page de l'AFIS, en témoignent).

Néanmoins, je constate que la page actuellement en ligne dispose d'informations erronées. Par exemple la citation "Selon Le Monde, l'AFIS est « farouchement pro-OGM » ". Non, c'est l'avis de Stéphane Foucart dans son livre comme d'ailleurs cité en [3] et pas du journal Le Monde. Une telle citation - qui résulte directement de la guerre d’édition - est factuellement fausse (en plus d'être péjorative à dessein).

Si vous le jugez opportun, pourriez-vous la corriger pour rétablir l'auteur de la citation ?

Merci.

--Xsecret (discuter) 3 juin 2018 à 19:42 (CEST)

Curcuma : Inhibiteur du développement de cancers[modifier le code]

Bonjour,

Vous avez, à juste titre, supprimé mon "ajout" dans la partie Inhibiteur du développement de cancers de l'article Curcuma. L'idée était, de tempérer le paragraphe précédent concenant les propentions des Indiens à développer moins certains cancers dont le ton me paraissait promotionnel. Voici pour les éclaircissements.

--Dyag (discuter) 5 juin 2018 à 17:13 (CEST)

Notification Dyag : Je m'en doutais, mais vous avez compris également que c'était aussi (peu) valide que de mettre cette même phrase pour pondérer les bénéfices d'un régime végétarien (par exemple) (Végétarisme en Inde). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2018 à 17:20 (CEST)

Les articles Ère de l'inflation et Inflation cosmique sont proposés à la fusion[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

Les articles « Ère de l'inflation et Inflation cosmique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ère de l'inflation et Inflation cosmique.

Message déposé par ~ Antoniex (discuter) le 8 juin 2018 à 08:40 (CEST)

Variable cachée[modifier le code]

Bonjour,

Avant d'ajouter les références demandées, je ne comprends pas pourquoi Toute cette affaire n'est pas claire. L'article concerne les théories à variables cachées dont la plus connues est celle de dBB. Or l'article ne parlait nullement par de la nature de ces variables cachées; ce qui était dommageable, me semble-t-il pour sa compréhension: évoquer l'ordre impliqué me paraît pas des plus judicieux (d'un point de vue de la compréhension) à ce moment là. J'ai simplement ajouté que les positions sont les variables cachées de la théorie de dBB (je peux ajouter la ref de Bell 1987, Are There Quantum Jumps?, Schrödinger: Centenary of a Polymath, Cambridge: Cambridge University Press, pp. 41-52, retranscrit dans Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, Cambridge: Cambridge University Press, p201-212 ou/et alors l'article Bohmian Mechanics de la Stanford Encyclopedia of Philosophy).

1) si il existe d'autres variables cachées dans la théorie de dBB, j'aimerai bien les connaître. Certains bohmiens ont peut être ajouté d'autres variables mais cela ne constitue absolument pas le théorie de dBB. Elle se définit justement uniquement par l'ajout et positions (et l'hypothèse dite de l’équilibre quantique). Si on prend la th de dBB est que l'on supprime les positions, on retrouve exactement la mécanique quantique orthodoxe, en cela est complète la mq.

2) La précision que j'ai ajouté sur le fait que "seule les positions sont observées par les expérimentateurs", je peut également citer Bell 1982, On the Impossible Pilot Wave, Foundations of Physics, 12(10): 989-999, retranscrit aussi dans Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, p.159-168. Mais je peux aussi ajouter, si vous pensez que c'est utile, en référence quelque exemples de mesure d'énergie, de spin, de masse... où ce qui est mesuré in fine par l’expérimentateur sont des positions: spectroscopie de masse, spectroscopie optique (prime ou grille), expérience de stern et gerlach, RMN... Cela me semble important de préciser que la variable cachée est en fait la variable mesurée: elle est cachée du modèle (c'est-à-dire des postulats de la mq) mais pas des expériences.

En espérant cette discussion fructueuse.

--Gondran

Notification Gondran : Merci pour cette réponse, mais pourquoi n'avez-vous pas répondu avant dans la PdD ? Je pensais que vous vouliez laisser les choses en l'état, et que la seule source que vous aviez était Bricmont (vu la formulation très proche de Bricmont dans l'article). Les choses n'étaient pas claires principalement sur la mesure des variables conjuguées à la position et ce n'est toujours pas clair, mais s'il y a d'autres sources il n'y a pas de problème. S'il y a besoin d'ajouter un exemple, ce serait sur la mesure de la vitesse, conjuguée à la position. Je vais restaurer votre version (avec les demande de référence). Le plus simple aurait été de répondre en PdD de l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2018 à 10:33 (CEST)
Notification Gondran : J'ai le livre "Speakable & Unspeakable", mais je ne vois pas clairement d'indications au sujet de la nature des VC dans la TdBB entre les pages 201-212 (qui sont à cheval entre deux articles), ni même l'emploi du terme "position" dans tout le livre. Pouvez vous être plus précis ? Ce n'est pas que je doute, mais c'est pour comprendre mieux. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2018 à 11:01 (CEST)
Notification Gondran : Je crois avoir compris. Le passage clé de l'article de Stanford est « In Bohmian mechanics the wave function, obeying Schrödinger’s equation, does not provide a complete description or representation of a quantum system. Rather, it governs the motion of the fundamental variables, the positions of the particles ». Dans ce cas tout s'éclaire et il est normal que les seules VC soient la position, puisque on part de là. Il faudrait aussi dans ce cas signaler que la théorie de Bohm ne concerne que la position (et tout ce qui se mesure à partir). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2018 à 11:59 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : J'ai ajouté une référence vers le cours de l'X sur le calcul de la vitesse via la position. On peut calculer aussi l'impulsion (ou la longueur d'onde) d'une source de particules via l'expérience des fentes de Young, on déduit la longueur d'onde de la taille des fentes et de l'écartement des franges d'interférence. Il y a aussi une citation de Bell (citée dans la Stanford Encyclopedia of Philosophy) "in physics the only observations we must consider are position observations, if only the positions of instrument pointers. It is a great merit of the de Broglie-Bohm picture to force us to consider this fact. If you make axioms, rather than definitions and theorems, about the '"measurement" of anything else, then you commit redundancy and risk inconsistency." issue de On the Impossible Pilot Wave, Foundations of Physics, 12(10): 989-999 , retranscrit dans Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics, p.159-168 (p.168, 3eme partie, second paragraphe), c'est bien la bonne référence mais de la 1iere édition. (Gondran) 11 juin 2018

L'article Jean-Pierre Danel a été restauré[modifier le code]

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Pierre Danel (page supprimée) » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée. L'article est à présent soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Message déposé par Trizek bla le 14 juin 2018 à 12:40 (CEST)

Inutile de vous alarmer.[modifier le code]

Bonjour,

J'ai bien lu vos critiques sur ma page de discussion, mais vous semblez vous inquiéter du fait que je refuserais catégoriquement que l'on y porte atteinte ! Et pourquoi cela ? Je réitère devant vous mon point de vue de départ : je ne souhaite aucunement, je souligne, me lancer dans des polémiques stériles avec qui que ce soit, ou pire, des guerres de revert. Donc, s'il vous semble que ce que je viens aujourd'hui d'ajouter n'est pas conforme, libre à vous, ou à quiconque, non seulement de donner son point de vue, aussi critique qu'il puisse être, mais encore plus : de changer tout ce qui lui semble nécessaire de changer.

Cependant, j'aurais l'audace, si vous permettez, de continuer à penser pour moi-même, que tout ce que je viens d'ajouter est fort pertinent, référencé avec précision, et utile à l'information des visiteurs. Mais je répète encore que si vous jugeriez que le style ne convient pas à ce que l'on attend d'une encyclopédie, je ne peux m'opposer à des remises en cause des récentes publications.

Je crois comprendre, en outre, que ce sont les ajouts exemplifiés par la psychanalyse qui ne plaisent pas. Puisque cela à l'air d'être de cela dont il est question, et bien, je les supprime, et je reviens à la version antérieure ?...

(...).

Voilà qui est fait. Êtes-vous satisfait ?...

P.S. : j'avais ajouté cet exemple typique de non-scientificité parfaitement démontrable, avec l'exemple de la "méthode" (...) de Sigmund Freud, précisément parce que Karl Popper est largement reconnu pour avoir critiqué les prétentions à la scientificité de la psychanalyse, d'une part, et d'autre part, parce que beaucoup de psychanalystes lui reprochent de n'avoir fondé sa notoriété que sur cette critique, ce qui est naturellement inexact.

Mais tout cela verse, je le reconnais, dans des aspects polémiques qui n'ont strictement pas droit de cité dans l'article, et sur lesquels je n'avais nullement fait la moindre allusion, soit dit en passant...

Sans parler du fait que les psychanalystes qui prétendent encore de nos jours que Freud fut "plus poppérien que Popper" lui-même, (ce qui est une énormité mensongère dont seuls sont capables les psychanalystes, je le crois), ne sont pas si rares. Je pense, notamment, à Jean Laplanche, et à la psychanalyste que j'avais référencée dans l'article. En somme, les psychanalystes ne tiennent strictement aucun compte des trois conditions toutes nécessaires mais non suffisantes de la réfutabilité scientifique, comme celles que j'ai décrites, (de façon tout à fait encyclopédique et référencée avec précision) dans la section consacrée à la réfutabilité scientifique.

Cordialement.

--Freescoorer (discuter) 17 juin 2018 à 16:08 (CEST)

Notification Freescoorer : Le point principal du propos que j'essaye de vous tenir (et je ne suis pas le seul, ce n'est pas moi qui ai posé le bandeau indiquant que l'article n'est pas assez sourcé par des sources secondaires), est que l'article devrait être plus synthétique et moins personnel : le lecteur devrait pouvoir vérifier, dans une ou plusieurs sources secondaires, que les points que vous sélectionnez et analysez dans les ouvrages de Popper ou autres sources primaires sont bien les plus pertinents, que vous n'en négligez pas qui viendraient pondérer ou contredire, et que les exemples que vous citez sont les plus pertinents, et non choisis de manière personnelle en fonction de vos intérêts ou de vos luttes (pour votre dernière intervention).
Pour le moment, une telle vérification est impossible, et ne serait possible que dans des sources secondaires qui sélectionnent ces passages ou ces exemples pour nous. Ce n'est pas du tout une question du style comme vous dites, de forme, mais de fond. Que l'exemple soit sur la psychanalyse me chaut assez peu, sauf que cela donne encore plus l'impression que vous continuez dans une voie assez personnelle, avec des choix à la pertinence invérifiable. Si vous arrêtez de développer cet article, qui est déjà très - trop ? - développé, sans sources secondaires, je pense qu'il sera relativement correct (quoique pas assez synthétique), mais si vous voulez le continuer d'avantage, il faudrait vraiment considérer (selon l'esprit et les règles de WP, WP:SPS) de vous fonder sur des sources secondaires. Pourquoi pas ? C'est la teneur principale de mon message. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 16:38 (CEST)
Laissez-moi vous dire encore une chose : si vous pensez qu'elle, (la section sur la réfutabilité scientifique), doit disparaître, ou avoir un tout autre fond, voire disparaître entièrement, je ne m'y opposerais même pas, figurez-vous. Si vous en doutiez, vous n'avez qu'à me prendre au mot. Je vous l'ai déjà dit, et j'essaie de le faire comprendre : avoir un était d'esprit authentiquement poppérien, si je puis dire, c'est être constamment ouvert au jugement des autres, à leurs critiques, et à leur volonté de remises en question. Et, comme l'écrivait Popper : "il faut remplacer la guerre des épées par celle des mots". Pour conclure, et sans forfanterie aucune : je souhaite maintenant que vous m'ayez bien compris. Certes, je suis pour l'instant, l'unique rédacteur de la section "réfutabilité scientifique", mais mon "mot d'ordre", c'est : "bienvenue à tous les autres". Ils ont parfaitement le droit de changer ce qu'ils souhaitent changer, et de faire l'effort d'y ajouter les références secondaires que vous requérez et qui font défaut, c'est incontestable. J'ai déjà fait l'effort de départ, les autres peuvent continuer à leur guise. Et j'ajoute encore... que si vous jugeriez que cette section ne doit pas apparaître avant que des références secondaires ne soient publiées, (donc qu'elle devrait être momentanément supprimée), je ne m'y opposerais pas davantage. Par exemple, elle pourrait être testée (...) donc mise à l'essai (...) en page de discussion et soumise au "feu du rationalisme critique" (...) de tout contributeur compétent ?.. (Je ne plaisante pas du tout). Cordialement. --Freescoorer (discuter) 17 juin 2018 à 16:45 (CEST)
Notification Freescoorer : La version Wikipédienne de la phrase de Popper est : "il faut remplacer la guerre des épées par celle des sources secondaires". Merci pour votre état d'esprit d'ouverture, qui est très Wikipédien, même si votre manière de contribuer peut devenir plus Wikipédienne. C'était juste un petit signal d'alarme pour faire passer un message, et en effet c'est maintenant à la communauté de reprendre la main, mais c'est potentiellement d'autant plus difficile que l'article a continué dans cette voie longtemps, je pense que vous le comprenez. Donc c'est pour que cela ne soit pas trop ardu que j'ai tiré une seconde fois le signal d'alarme. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 16:55 (CEST)
Nous nous comprenons, soyez sans crainte. --Freescoorer (discuter) 17 juin 2018 à 16:58 (CEST)

Message dans le Bistro du jour[modifier le code]

Salut Jean-Christophe,

dommage que tu aies retiré ton commentaire dans le Bistro du joue, d'autant qu'il était à mon sens parfaitement légitime Sourire, surtout face à ce qui est en fait, puisqu'il faut appeler les choses par leur nom, une forme polie de POV-pushing. Bonne journée. NAH, le 18 juin 2018 à 11:34 (CEST).

En fait, il était légèrement à côté de la plaque et trop facilement critiquable sur des points annexes. En fait le fond du pb est le changement d'un message approuvé, et non le fond du message. Je pense que la communauté ne laisserait pas passer un message trop à gauche ou à droite (mais sait-on jamais..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2018 à 11:40 (CEST)

Une question, merci[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe Benoist

  • Vous avez récemment porté un avis que j’ai partagé sur une page Famille du Puy-Montbrun qui, son objet maintenu, a été très bien reprise par Alaspada pour en enlever le caractère que vous aviez observé: une synthèse inédite sans équivalent vérifiable.
  • Or cette page réapparait de la façon suivante [1].

C’est évidemment éclairant sur le POV pushing de ceux qui sont derrière cette affaire. Ma question en vous remerciant: Everybodywiki appartient-t-il à Wikipédia? Est-il régi par les mêmes règles. Ou est-ce un site totalement différent? Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 23 juin 2018 à 08:19 (CEST)

C'est complètement différent. C'est comme Wikimonde+ par exemple où sont transférés entre autre les articles supprimés de Wikipédia (en plus de Wikipédia !) et des articles inédits (dans ces wiki, tout ce qui est sourcé est admissible !). C'est une bonne chose que ces Wiki existent, c'est un espace de liberté même si le résultat n'est pas forcément au niveau, mais chaque avantage a ses inconvénients. Cordialement --23 juin 2018 à 10:38 (CEST)

Compte Wikisource de matthius attaqué[modifier le code]

Bonjour Jean-Christophe,

Mon compte Wikisource a été interdit pour spam alors que j'avais enlevé ce qu'on m'avait demandé d'enlever. Je ne peux plus rien faire sur wikisource mis à part écrire sur ma page de discussion.

Notification Matthius : Je ne puis pas faire grand-chose, je ne suis pas admin, et encore moins sous Wikisource. Vous semblez avoir pas mal résisté, ce qui vous a valu un blocage, indéfini semble un peu sévère d'autant plus que vous avez fini par obtempérer. Normalement, vous avez la possibilité de vous défendre en apposant le modèle {{Déblocage}} dans votre page de discussion, suivi par votre défense. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 17:53 (CEST)

OK, je vais essayer de contacter un groupe wikipedia.

Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Je ne connais pas de "groupe Wikipédia". Je vous conseille de passer par la voie normale (modèle déblocage), et ne pas essayer de passer par des voies annexes, ce qui pourrait vous valoir de nouveaux ennuis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 19:29 (CEST)
Mince le modèle n'existe pas sur Wikisource. Bon les admins sont invoqués ils devraient repondre. Vous n'auriez pas dû demander une enieme fois les liens, mais demander à être débloqué et assurr votre intention d'obtempérer --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 20:11 (CEST)

Source centrée[modifier le code]

Bjr. Merci pour tes éclairages. Je reste volontairement général car je suis en conflit avec mes contradicteurs et je ne veux pas être suspecté de rameutage, mais le résultat est que tu ne peux pas me donner les réponses précises que je souhaite. Puis-je te donner un site internet utilisé comme la source centrée pour plusieurs revues anarchistes que je considère pas toutes admissibles ? Je te préviens, c'est un cas ardu (site issu d'une thèse d'un historien lui-même anarchiste, et tenu par des anarchistes depuis sa mort, mais site de qualité et fiable car j'ai fait de nombreuses vérifs : ce site est une base de données impressionnante car il recense toutes les revues anarchistes, donc mêmes les moins notables, mais à partir du moment où cette source centrée, fiable et de qualité existe, cela donne du crédit à l'admissibilité à toutes les revues dont il traite). Si tu as le temps de consacrer quelques minutes à ce site, je te demande surtout de ne pas intervenir sur les articles liés à ces revues. Bon, histoire de t'inciter à me répondre oui Clin d'œil, autant te dire que c'est un cas passionnant à traiter pour quelqu'un qui a passé du temps à déterminer les critères de WP:TI. Salsero35 2 juillet 2018 à 17:59 (CEST)

Notification Salsero35 : Tu peux ! Sur l'admissibilité (de la source et/ou des revues) je pourrais te donner un avis, mais ce ne serait que mon avis : la communauté est un peu à géométrie variable en fonction des sujets, de l'insistance, des personnes en présence etc.. Vu de loin, on dirait une base de données, genre Wikidata, donc sans analyses bref tout ce qui fait la valeur d'une véritable source secondaire et qui dénote la notabilité (plus une source secondaire consacre de temps pour analyser/synthétiser à propos d'un sujet, plus le sujet est notable (et plus l'article peut être riche), et .. réciproquement). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 22:08 (CEST)
Ok, je te donne le site : https://bianco.ficedl.info/spip.php?article1805. C'est la seule source centrée pour l'article Le Réfractaire, ce qui n'empêche que cet article a de la gueule (excepté le problème d'homonymie mais vu qu'il n'y a aucune obligation de passer par une page d'homonyme) vu qu'il regorge de sources secondaires de qualité mais qui ne mentionnent cette revue que sur deux ou trois lignes. Merci par avance. Salsero35 2 juillet 2018 à 22:28 (CEST)
Notification Salsero35 : C'est un cas délicat, et je pense dans une zone grise. C'est similaire, par bien des aspects, aux articles sur les astéroïdes, les cours d'eau, les lieux géographiques, qui peuvent avoir un article même en l'absence de source secondaires centrée de synthèse. L'article se résume alors à du factuel : éléments orbitaux de l'astéroïde, longueur du cours d'eau etc.., le tout fondé sur des sources très semblables à celle que tu montres ici. De même pour cet article : il reste sur du très factuel, sur un objet "qui existe" (ou a existé). La seule différence, mais notable, est que c'est un objet humain, et d'ordinaire cela suffit pour augmenter le niveau d'exigence des sources, étant donné les problèmes éventuels de POV ou de promotion associé aux choses humaines, qui n'ont pas lieu pour les astéroïdes et autres objets naturels. Mais ici il n'y a pas de trace décelable de POV ou promotion, c'est très factuel. Surtout que ce sont des objets du passé, et donc moins sujets à la promotion que les choses humaines contemporaines, donc cela les rapproche des astéroïdes. Je pense qu'une bonne portion de la communauté ne voit pas d'inconvénient à cet article, voire ce genre d'article. Moi même, je serais assez neutre à son sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 13:22 (CEST)
Comme je te l'avais dit sur le bistro, pas l'ombre d'un POV, juste la volonté de contributeurs de rendre admissibles plusieurs revues anarchistes. Ton analyse confirme que je suis trop exigeant par rapport à une "bonne portion de la communauté". Pour moi, le texte ayant trait à cette revue doit se retrouver dans l'article sur le fondateur de cette revue, donc la plus-value de l'article Le Réfractaire est très faible. Mais vu que l'article actuel reste factuel et enrichit malgré tout WP (double enrichissement car je compte bien copier une bonne partie de son texte dans l'article dédié à son fondateur), c'est à moi d'être moins exigeant. Merci encore pour ton analyse. Cdlt, Salsero35 3 juillet 2018 à 14:04 (CEST)
Tu as le droit d'être plus exigeant ! D'autres le sont, à tort ou à raison, qui sait, et défendent un point de vue plus strict. Ce qui est important, c'est que ce soit la communauté qui décide en dernière analyse, mais la communauté peut s'influencer si un PdV s'exprime fortement avec de bons arguments. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 15:05 (CEST)
Ce qui est frustrant, c'est de participer à des admissibilités de pages où l'on est que 4-5 personnes. Notre avis ne reflète en rien la communauté et on ne peut pas se faire une idée de l'exigence consensuelle : cela reste du cas par cas avec des avis non représentatifs, avec à chaque fois, un résultat conservation/suppression aléatoire. Dans un débat comme Discussion Wikipédia:Liste de canulars/Suppression, les arguments pertinents d'une partie n'influencent pas l'autre partie, et vice-versa, mais au moins, la conservation est légitime vu le nombre de participants et la grande majorité qui se dégage. Là oui, la noblesse de WP comme encyclopédie collaborative est à l'œuvre. Salsero35 3 juillet 2018 à 16:55 (CEST)
Les avis n'influencent jamais sur-le-champ, dans la même PàS, c'est certain (nul n'aime se dédire). En revanche, la graine peut se planter et germer dans certains esprits avec le temps, surtout si elle est régulièrement arrosée, et avec l'expérience de cas concrets qui viennent modérer les idéalismes. Certes, un inclusionniste restera inclusionniste, et un exclusionniste idem, mais tout le monde n'est pas aussi tranché. Les PàS ne sont pas idéales (litote) avec 4-5 votants, mais sur les PàS hors zone grise, les résultats sont tout de même globalement cohérents et satisfaisants (hormis quelques inévitables exceptions). Dans la zone grise (qui est assez vaste), les résultats sont en effet aléatoires, et on ne peut en tirer aucune règle. Une plus grande participation ne changerait quasiment rien pour le hors zone grise, et permettrait d'affiner (et sans doute réduire) la zone grise, mais je ne pense pas dans de grandes proportions, et de toutes manières la communauté se renouvelle constamment et les statu-quo ou les rapports de force évoluent. Donc, bon an mal an, la situation actuelle n'est pas trop mauvaise, et il est difficile de faire mieux dans la zone grise (tout cela à mon humble avis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 17:40 (CEST)
Je suis d'accord mais même en zone grise, une plus grande participation donnerait une légitimité à la décision et dans les cas où une majorité se dégage, hé bien on ne ressortirait pas frustré en se disant que c'est aléatoire en raison de cette zone grise. Une grande majorité a tjrs grandement raison, même quand elle a tort Tire la langue. Moi qui suis exclusionniste, je ressors frustré quand je suis pour la suppression et que deux sont pour la conservation. Mais je suis aussi frustré quand je suis le seul à donner un avis en conservation (c'est rare mais ça arrive Clin d'œil) et que cet unique avis "sauve" cet article car aucun autre avis a été donné. La légitimité du résultat de ces pages en admissibilité, zone grise ou pas, est très faible avec une faible participation. Salsero35 3 juillet 2018 à 19:10 (CEST)
Rebjr. Comme tes avis m'ont tjrs éclairé, je te resollicite pour te demander si dans ce cas Discussion:La_Révolution_sociale#Retrait_du_bandeau_Admissibilité, on sort de la zone grise. Salsero35 10 juillet 2018 à 02:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Toujours un avis purement personnel : il est moins "gris" que celui dont nous discutions au dessus, dans le sens où il y a pas mal de choses non factuelles, encyclopédiques, et sourcées par des sources de qualité. Certes, aucune n'est véritablement centrée, mais "chose du passé", pas de promotion etc.. on reste avec les considérations qui lui donnent un aspect "astéroïde". Parfois, tout un faisceau de sources non centrées de qualité peut être plus indicatif qu'une seule source centrée peu développée. Son aspect "journal agent provocateur" lui donne aussi un intérêt objectif. Je pense que l'article aurait pas mal de chances de subsister en PàS, même s'il est toujours objectivement hors critères stricts, et moi-même j'aurais été "conserver faible" je pense.

Le bandeau n'était cependant pas hors de propos, et pour reboucler avec la discussion sur la fréquentation des PàS, je pense qu'il y a crispation sur ce bandeau aussi à cause du côté aléatoire de résultats de la zone grise, il y a au moins cela comme inconvénient objectif. La communauté devrait pouvoir se prononcer de manière fiable pour ce genre d'article, et il n'y aurait aucune raison valable de s'opposer à ce bandeau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 09:36 (CEST)

Effectivement, il y a crispation depuis que je lui ai demandé s'il conservait son avis en conservation de l'article Fraction trotskyste - Quatrième internationale après qu'il ait sabré 90 % de l'article. Comme il est en train de rendre admissible beaucoup de revues alors que j'estimais comme pour cette dernière qu'elles ne l'étaient pas (admissibilité dans zone grise pour beaucoup mais de toute manière il améliore substantiellement tous les articles, et c'est là le plus important), peut-être que je devrai retirer tous les bandeaux d'admissibilité que j'avais posé sur des revues à l'état d'ébauche (certaines suffisamment sourcées et développées pour qu'évidemment je ne mette pas ces bandeaux) ? Cette crispation est en effet due à tous ces bandeaux que j'ai posé en ayant de sérieux doutes sur plusieurs revues. Même si je sais qu'avec ce retrait, il y a des risques que des revues à l'état d'ébauche restent en l'état, je me dis qu'il retrouvera la sérénité et pourra se consacrer à d'autres articles liés à l'anarchie et qui eux sont dans la zone blanche. Là encore, ton conseil compte pour moi. Salsero35 10 juillet 2018 à 16:54 (CEST)
Le bandeau d'admissibilité devrait être indépendant de l'état de l'article (sourcé ou non, développé ou non), ce sont les sources qui existent qui déterminent l'admissibilité, pas les sources utilisées (tu as dit des choses ci-dessus qui laissent penser que tu poses ce bandeau en fonction de l'état de l'article). On ne peut jamais "rendre admissible" un article, il l'est ou il ne l'est pas indépendamment de nous, on ne peut rien faire pour créer des sources. Mais je crois que tu as dis cela en abus de langage. Utiliser ce bandeau pour montrer ses doutes est possible, et assez courant, et rien que le fait que cela pousse à sourcer ou à montrer des sources est positif. Tu peux peut-être demander au projet concerné par ces articles pour sonder ceux qui s'y connaissent ce qu'ils pensent de l'admissibilité des revues et éviter de poser des bandeaux à la chaine seul sur son seul jugement. En ce qui concerne la faction c'est un cran plus sévère que les revues en matière d'admissibilité, vu le POV ou la promotion potentiellement supérieure. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 19:29 (CEST)

Progrès[modifier le code]

Bonjour,
je viens d'émettre une proposition dans la PdD de l'article Progrès.
Merci de m'indiquer ce que vous en pensez.
--Orion8888 (discuter) 10 juillet 2018 à 13:39 (CEST)

Je vous soumets deux nouvelles interrogations sur la PdD de l'article Progrès.
--Orion8888 (discuter) 11 juillet 2018 à 09:21 (CEST)

Si rien ne change…[modifier le code]

Hello Jean-Christophe. Tu écris « si rien ne change, je ne te croise plus ». Si tu me définis (méchamment) comme un adepte de la « méthode hypercritique », je pourrais te peindre en défenseur du « relativisme forcené ». Nos conceptions du sens commun s'accordent grandement, celles de l'encyclopédie divergent assez drastiquement. Pour moi, le point d'achoppement est que je n'adhère pas à ton exégèse des textes sacrés, qui voudrait tantôt qu'on traite toute source publiée comme égale à une autre, tantôt qu'on ouvre grands les bras aux charlatans caractérisés, aux gentils allumés ou aux simples gens de bonne foi ayant le malheur de croire à une chimère, et qu'on passe notre temps à discuter avec eux, leur expliquer leurs biais de raisonnement, etc. Je respecte grandement ta patience, ton calme et ta pugnacité toujours renouvelée pour alimenter ceux qui sont souvent des moulins à palabres, parfois un seul énergumène aux visages changeants. Mais je persisterai à croire que cette abnégation serait mieux employée ailleurs que dans Wikipédia, qui n'a pas pour vocation d'instruire les foules via ses pages de discussion, ni à accorder un « droit à avoir raison » à toutes les sources (notamment journalistiques). Des milliers de pages Web communautaires existent par ailleurs pour « débunker » les racistes, les homéopathes, les platistes, etc. Ici ? On peut juste les mettre directement à la porte. Pour moi, on en a même le devoir. Ce sont donc cs lectures opposées de nos fondements qui devront être surmontées pour réconcilier nos points de vue. De mon côté, quand il s'agit de déterminer quelle est la philosophie du projet, au diable les sources secondaires : je préfère me fier au bon Dieu plutôt qu'à ses saints. Je ne vois pas dans quelle mesure tu voudrais voir les choses changer, mais je ne compte pas me mettre à nourrir des trolls pour te faire plaisir. (Smiley: triste) Cordialement, Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

Pfff.. tu me vois te demander cela ? Sérieux ? Tu sais très bien que je considère pas toutes les sources comme égales etc.. et que j'ai toujours lutté contre les théories non scientifiques dans WP. Les trolls antirelativistes, ou alterscientifiques, j'en ai traité des dizaines, dans les articles de physique notamment que - heureusement - tu ne fréquentes pas trop. Tu traces là de moi un portrait bien caricatural, et qui ne correspond pas au faits. Au moins essaye de te départir de ta violence verbale, que je ne supporte plus, et qui tend à démontrer également un esprit excessif et dépourvu de nuances. Mais comme elle est efficace (méthode "Inspecteur Harry", très efficace, pas besoin de discuter longtemps en effet), et que personne ne te le reproche, tu aurais tort d'arrêter.
Le mieux est de s'éviter, et pour le moment, je m'y tiens. Tu as au moins la propriété de me faire sortir de mes gonds, ce n'est pas facile, peut-être la première fois en 12 ans de présence sur WP, et tu devrais essayer de te demander comment cela se fait et voir quelle genre de poutre tu as dans ton oeil. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 16:31 (CEST)
Le procès que je te faisais était volontairement exagéré, comme celui de la « méthode hypercritique ». Le degré réel est plus raisonnable. Je comprends ta vision de la chose, et je suis désolé de te faire sortir de tes gonds. Je te demande, si c'est possible, d'essayer de voire cela comme une gestion pragmatique de mon temps. Sur Wikipédia, la seule efficacité que je vise est celle d'écrire des articles encyclopédiques, pas celle de convaincre des gens qu'ils se fourvoient. Or j'arrive sur des articles complètement biaisés, défendu par des bastions de CAOU obscurantistes, et pour lesquels il faut songer à tout reprendre de zéro avant même d'envisager ajouter la bribe d'information pour laquelle on s'y était d'abord rendu. C'est extrêmement décourageant ! Je suis par ailleurs convaincu, comme toi je pense, qu'il faut aussi éveiller les gens à l'esprit critique, mais je soutiens que ce combat est à mener en dehors de Wikipédia et que quand je suis sur Wikipédia, je ne suis pas là pour ça (des discussions niveau Facebook ou café du commerce sur de grandes questions). Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2018 à 16:58 (CEST)
Si ce sont des "CAOU obscurantiste", véritablement, pas un de tes excès de langage ou caricature (et ils existent, j'en ai vu), alors je serais complètement à tes côtés et adepte de méthodes expéditives. Si ce sont des personnes de certaine bonne foi et semblant accessibles à la raison, si cela t'ennuie de discuter avec eux alors ne le fait pas, laisse d'autres le faire, et dégaine ton .44 Magnum si on n'arrive à rien au bout d'un délai raisonnable. De toutes manières je ne vois pas d'issue car si dire que "l'homéopathie est équivalent à un effet placebo" est "complètement biaisé" et un "POV obscurantiste" (alors que dire de "homéopathie est plus qu'un effet placebo"), alors les articles ne convergeront jamais. Je peux te trouver 10 sources zététiciennes qui disent cela de cette façon (j'en ai cité une au BA). On en arrive à l'hypercritique qui empêche tout compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juillet 2018 à 18:59 (CEST)
Je l'ai déjà expliqué sur le BA à propos de « l'homéopathie est équivalent à un effet placebo ». Le problème est (1) que Asterix commence par remplacer « médecines alternatives » par « homéopathie », pour tenter de réduire la portée de la critique, quand on sait très bien pourquoi le concept même de médecine alternative a été créé : pour désigner ce qui est vendu (et acheté) par certains comme des thérapies alors qu'elles n'ont jamais fait leurs preuves. Ensuite, que (2) il remplace une phrase parfaitement claire, « efficacité nulle une fois l'effet placebo pris en compte », par une version potentiellement ambiguë, « efficacité équivalente à l'effet placebo ». Quelqu'un aurait écrit ex nihilo la phrase, on peut largement supposer sa bonne foi, et qu'il ne se rend pas compte de la graine de l'ambiguïté qu'il sème dans l'esprit du lecteur. Si en revanche c'est une modification d'une phrase parfaitement claire pour une phrase ambiguë, on n'est pas obligé de faire les candides : il s'agit d'un travail de sape, et on peut employer plus utilement notre temps que vérifier ce genre de sournoiseries. J'espère que tu comprendras cette fois-ci mon argumentaire, j'aurais du mal à l'exprimer plus clairement.
Pour le reste, je suis plutôt sensible à ton premier argument, que je résumerais en « si tu n'as pas le temps d'être patient, abstiens-toi et laisse les autres faire ». Je constate juste que, de facto, nous ne sommes pas assez pour lutter contre ce POV-pushing, en témoigne l'état de certains articles sur des « thérapies complémentaires » et diverses mouvances sectaires. Comme je constate que les mêmes discussions à la noix sont sans cesse recommencées, je finis par conclure que notre patience devrait avoir des limites : sinon, nous acceptons de perdre l'essentiel de notre énergie à nourrir les trolls. Totodu74 (devesar…) 11 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

Quantité de mouvement et relativité restreinte[modifier le code]

Bonjour, Merci pour votre commentaire. J'entends tout à fait votre argument sur la clarté et l'accessibilité du propos, cependant la formulation actuelle me semble source de confusion car la grandeur p = γ m v n'est pas invariante pour toutes les transformations relativistes (elle l'est en effet pour une translation statique de l'origine, mais pas pour une T.d.Lorentz, ou pour son équivalent classique). Dire seulement que la quantité de mouvement est conservée me semble donc problématique. --Observateur01 (discuter) 12 juillet 2018 à 14:08 (CEST)

Je vois ce que vous voulez dire. Il est possible de reformuler sans trop tomber (à ce stade) dans les détails mathématiques. Je fais un essai dans l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2018 à 14:55 (CEST)

Bonjour. Merci pour la reformulation, c'est effectivement plus clair ainsi : "le quadri-moment, également conservée lors de transformations relativistes". Cependant (pardonnez-moi de revenir à l'assaut, mais il me semble que ceci induit réellement en erreur) le fond de ma gêne demeure car le quadri-moment n'est pas invariant par T.d.Lorentz. Sans entrer dans les détails mathématiques, peut-on restreindre la phrase aux transformations de translation (ce qui est cohérent avec le début du paragraphe) plutôt qu'aux "transformations relativistes" en général ? (J'ignore si la formulation que je propose est correcte historiquement). Merci pour ce travail. Cordialement. --Observateur01 (discuter) 12 juillet 2018 à 16:44 (CEST)

« Armes de destruction massive »[modifier le code]

Pour éviter de controverser sur le Bistro, je préfère t'écrire directement : il me semble que la simple présence du terme « Armes de destruction massive » dans l'intro de l'article n'est tout simplement pas admissible : le terme est extrêmement connoté, et connoté pour son caractère de propagande manipulatrice. Le problème n'est pas tant de savoir si de telles armes étaient détenues avant ou après 1991, mais que l'affirmation qu'elles existaient avant cette date relève tout simplement de la propagande, pas d'une information neutre, équilibrée et démontrable, sans même vouloir souligner que toute armée détient de toute façon des armes de destruction hautement « massives », même sans bombes atomiques...

Sinon, pourquoi pas Armes de destruction massive aux États-Unis, Armes de destruction massive en Israël (sous ce titre Clin d'œil), Armes de destruction massive en France, etc. ? La seule raison d'avoir un article intitulé Armes de destruction massive en Irak, c'est justement parce que ce terme mensonger a servi à justifier ensuite une guerre dont nous payons tous encore les conséquences. Or je ne connais pas de plus grand détenteurs d'armes de destruction massive aujourd'hui que les États-Unis, avec Trump aux commandes...

Bien cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juillet 2018 à 12:01 (CEST)

Notification Azurfrog : Oula ! Je n'ai pas d'opinion, ni de connaissances particulières, sur ce sujet. J'avais juste regardé la cohérence avec l'article (section "Aveux" et Armes_de_destruction_massive_en_Irak#Armes_chimiques_et_biologiques), et aussi avec WP:en, qui commence exactement de la même manière. Cela me semblait du même ordre qu'un article particulier sur les armes nucléaires en Iran ou en Corée du nord, car il y a un sujet particulier avec ces pays, bien qu'il y a bien d'autres armées qui possèdent ce genre d'arme. De même, faire un point objectif spécifiquement sur l'utilisation de ce genre d'arme en Irak par le régime de Hussein, peut sembler normal étant donné qu'il y a eu polémique à ce sujet, et jeter un voile pudique sur ce qui c'est passé avant 1991 pourrait être aussi vu comme non neutre je pense. En tout cas c'est clair qu'il n'y avait rien en 2003, et que c'était un hoax. Peut-être faudrait-il centrer en effet l'article plus sur le hoax, mais avec un paragraphe qui ne reprend pas le terme "arme de destruction massive" mais armes non conventionnelles par exemple, qui fait le point de l'utilisation de ces armes sous le régime de Hussein, comme pour tout régime qui nie ou diminue l'importance de posséder ou utiliser des armes non conventionnelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2018 à 12:48 (CEST)
Re-bonjour,
Pour info, j'ai ouvert la discussion sur le sujet en PDD de l'article en cause. Le terme d'armes non conventionnelles me parait bien plus neutre, mais n'est pas le sujet de l'article tant le terme d'« armes de destruction massive » est attaché à l'Irak et à la guerre de 2003. Quant au « hoax » présidentiel lancé en septembre 2002 à l'ONU par George W. Bush, ça a quand même été l'un des « hoaxes » les plus meurtriers de l'Histoire, avec ses centaines de milliers de victimes, sans même parler de son impact sur la Syrie et sur la création de Daesh (qui en est une conséquence directe)... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 juillet 2018 à 13:01 (CEST)
Notification Azurfrog : Je comprends bien ce que tu veux dire, et je suis d'accord pour un recentrage. Mais même si ce n'est pas le sujet, il y a tout de même un sujet sur l'utilisation des armes non conventionnelles par le régime de Hussein, qui devrait être traité dans WP, comme pour tout régime qui nie ou diminue l'importance de posséder ou utiliser des armes non conventionnelles (Armes nucléaires en Corée du Nord, Armes de destruction massive en Syrie, Armes chimiques pendant la guerre civile syrienne, Torture aux États-Unis etc.. etc..). Sinon, cela fait "voile pudique" bizarre et non neutre. Le mettre dans le même article, clairement séparé, ou dans deux articles sont deux choix acceptables AMO. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2018 à 13:35 (CEST)

Page ultra gauche[modifier le code]

Bonjour,

Concernant Francis COUSIN, il fut bien membre de ce groupe Commune de Kronstadt de la FA qu'il quitta pour rejoindre le PIC Jeune Taupe...Il est référencé comme auteur sur le site du Monde Libertaire qui est d'ailleurs en train de numériser son historique: https://ml.ficedl.info/spip.php?mot4354 Enfin, le numéro 34 de Jeune Taupe ici archivé http://archivesautonomies.org/spip.php?article36 contient en sa page 3 un article des deux anciens du groupe Commune de Kronstadt ( Francis COUSIN et Marie )qui viennent de rejoindre le PIC. Alors qu'habituellement, les articles ne sont pas signés, là l'article en question l'est justement pour marquer symboliquement l'arrivée des deux nouveaux membres...

Cordialement,

Jean BROUSSE, ancien du groupe Commune de Kronstadt

Avertissement suppression « Modèles de l'intelligence collective des sociétés »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Modèles de l'intelligence collective des sociétés » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Je me permets de te signaler cette page car je vois sur la page de discussion de son auteur, que tu avais échangé avec lui sur une problématique équivalente pour un autre de ses articles Intelligence collective sur Internet. Ton avis m'intéresse, car on a ici le même mélange : un fonds assez solide, entrecoupé de quelques avis personnels et d'un ton "TI".

Cordialement, --Pa2chant. (discuter) 19 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

Accéder au débat

Sur les modifications du 22 septembre 2018[modifier le code]

Je les recopie :

Réfuter une théorie consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun et en apporter la preuve par l'intermédiaire de tests plus sévères qu'elle aura subis avec succès. Autrement dit, réfuter une théorie a pour but de démontrer ses limites par rapport à une autre sur sa capacité à correspondre aux faits.

La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue), laquelle n'est approchable que par un niveau de vérité relatif : la corroboration ou la réfutation. En effet, s'il est "vrai" qu'une théorie est fausse à l'issue de tests, cette "vérité" ne peut être certaine ; et s'il est "vrai" qu'une théorie correspond à certains faits, ce ne peut être qu'une approximation plus ou moins précise de la vérité, (précision toujours relative aux tests), la vérité absolue demeurant toujours logiquement hors d'atteinte dans les sciences de la Nature.

En somme, la méthode qui peut être inférée de la réfutabilité a pour objectif d'étudier le degré de correspondance avec les faits de certaines théories : dans un domaine authentiquement scientifique, aucune théorie universelle ne devrait, en principe, pouvoir échapper à ce type d'étude.

1. Ces passages n'ont rien de "trop personnel ou catégorique" : l'on trouve une définition générale de la réfutation dans le... Larrousse, laquelle est identique à celle fournie plus haut. De plus, je l'ai augmentée de propos qui la replacent dans un contexte plus précis, et largement privilégié dans cet article : le contexte de la réfutabilité scientifique.

2. Ces passages ne prétendaient nullement "résumer" entièrement l'article, mais au contraire en préciser l'entame, ou l'introduction par des considérations d'ordre général, lesquelles sont développées justement plus bas, dans l'article.

3. J'insiste sur le fait qu'elles n'ont rien de prétendument "trop personnelles", étant donné, je le répète, que l'on retrouve les mêmes arguments, mais développés et référencés de surcroît dans la suite de l'article.

4. Je n'ai jamais évoqué la question de "sourcer un dictionnaire", ce n'est pas de cela qu'il s'agit. C'était juste un argument à faire valoir selon lequel les ajouts ne peuvent pas, en toute rigueur, être qualifiés de "trop personnelles", ou "catégoriques" : réfuter ne peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Il y a une définition générale, universellement admise, il me semble, que l'on soit par exemple, partisan de Karl Popper ou non. Réfuter ne peut vouloir dire par exemple : invalider (...), pas plus que corroborer ait le même sens que "valider", chose que j'ai aussi corrigée dans ce début d'article... Partant de là, l'on ne voit vraiment pas comment ni pourquoi une théorie (qu'elle soit scientifique ou non, d'ailleurs...), pourrait être réfutée, si ce n'est par une autre ! Que cette autre soit formulée par un énoncé singulier ou un énoncé universel. J'ajoute même que ces considérations dépassent le cadre de la "simple" épistémologie, et touchent au domaine plus large de la philosophie de la connaissance.

Il n'y a donc rien dans ces ajouts qui puisse porter cet article à soi-disant dériver, mais le contraire : des précisions pertinentes, d'abord d'ordre général, mais en cohérence avec le reste du contenu qui lui est essentiel : la réfutabilité scientifique, notamment.

--Freescoorer (discuter) 22 juillet 2018 à 18:24 (CEST)

Je ne répondais qu'en PdD de l'article, et je ne lis aussi que la PdD de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2018 à 18:41 (CEST)

Créativité[modifier le code]

Surpris de votre annulation sur la créativité littéraire. Lex exemples sont nécessaires, des repères aussi. Les deux lignes sur ce thème font misère et ne servent à rien. Autant les supprimer alors. Cela étant dit, ca fait 20 ans que je travaille sur ce sujet, et je voulais juste en quelques lignes éclairer ce thème... qui n'est pas une science exacte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Falmaleh (discuter).

Le plus proche de ce qui ressemble à une science exacte sur WP est de se fonder sur des sources, afin de pouvoir vérifier le contenu de l'encyclopédie. Ce que vous avez ajouté ressemble trop à des opinions et réflexions personnelles : si vous travaillez depuis 20 ans sur le sujet (ce qui mène justement à avoir beaucoup d'opinions personnelles sur un sujet), vous avez sûrement dans votre bibliothèque de nombreuses sources : pourquoi ne pas les utiliser ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2018 à 09:23 (CEST)

Avertissement suppression « Jean-Marc Rouvière »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Jean-Marc Rouvière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 23 juillet 2018 à 00:04 (CEST)